A bibliai teremtéstörténet rengeteg dolgot tanít a világ eredetéről, viszont legalább ennyi kérdésre (ilyen szerintem a világ teremtésének tudományos mechanizmusa is) nem akar választ adni, mert a kérdéseket eleve fel sem teszi. Úgyhogy van létjogosultsága a különböző véleményeknek, még ha természetesen nem is lehet mindegyik igaz. Ebben a bejegyzésben most nem a saját dilemmáimról akarok írni, hanem egy érdekes vitára szeretném felhívni a figyelmet, amely a 2013-as ELF-en zajlott Ard Louis és Stephen C. Meyer között. Mindketten elismert tudósok és elkötelezett evangéliumi keresztények, akik számára a Biblia a legfőbb tekintély. Ard Louis teista evolucionista, a BioLogos Foundation egyik ismert arca, Stephen C. Meyer az ID-mozgalom ikonikus alakja, a Signature in the Cell és a Darwin’s Doubt c. könyvek szerzője. A beszélgetésük jó példa arra, hogyan lehet érveket testvéri módon ütköztetni egymással.
A vita első része itt megtekinthető (sajnos a hangminőség nem tökéletes), a hallgatóságtól érkező kérdésekre adott válaszok pedig itt. (A kérdezők között felbukkan Wayne Grudem is.) A honlapon további érdekes előadások találhatók a témában, mindegyik az ELF networkjeiben hangzott el:
Ard Louis (Science Network): How Evolution Works and the Implications for Faith in God
Stephen C. Meyer (Science Network): Signature in the Cell: DNA and the Evidence for Intelligent Design
Stephen C. Meyer (Philosophers Network): The Logical Status of Scientific-Based Arguments for Design
Stephen C. Meyer (Media Communicators Network): How to Interact with a Media Stereotype: The Case Study of Intelligent Design
Charles Thaxton (Science Network): Intelligent Design Research
Tom Woodward (Science Network): Doubts about Darwin
Paul Nelson (Science Network): Intelligent Design
Paul Nelson (Science Network): The Logic and Place of Intelligent Design
Paul Nelson (Science Network): Molecular Machines and Intelligent Design
Richard Carthart (Science Network): Unlocking the Mystery of Life
Hugh Ross (Science Network): Who Was Adam?
Hugh Ross (Science Network): Astrophysics Points to God
És végül csemegének: két keresztény tudós (Hugh Ross és John Lennox) valamint két teológus (Henri Blocher és Peter J. Williams) közös panelbeszélgetése: Genesis 1-3, amire szintén az ELF Science Networkben került sor, mégpedig Magyarországon!
Ádám, kösz a higgadt hangvételt és a listát is. Én is ajánlok egy filmet azoknak, akik magyarul szeretnének kicsit hallani a teista evolúcióról:
http://www.youtube.com/watch?v=XSOSfBQWfvg
A film inkább kedvcsináló, nem ássa bele mélyen magát a dolgokba, de szerintem egyszer érdemes megnézni.
A következő blogbejegyzésemben én is ezzel a témával fogok foglalkozni, hála neked. 🙂
Én is hadd ajánljak egy videó csatornát, ahol Kent Hovind előadásait nézhetitek meg az evolúcióval kapcsolatban. Én mostanában ezt nézem, ajánlom mindenkinek:
http://www.youtube.com/user/Eletteremtes/videos?sort=da&view=0&flow=grid
nekem a fő kérdésem:
http://barathendre.wordpress.com/2013/10/31/mi-a-problemam-a-teista-evoluciot-vallokkal/
Kent Hovind lenne az utolsó, akit bárkinek ajánlanék evolúciós témában. Nincs biológiai képzettsége, fogalma sincs az evolúcióról, amit időről időre nevetséges elképzeléseivel demonstrál. Illetve demonstrált, mert jelenleg 10 éves börtönbüntetését tölti, ahol korlátozott áltudományos tevékenysége.
Nagyon érdekes ez a film, Sytka. Rokonszenves a készítője, ráadásul apologetikai szempontból kifejezetten izgalmas irányt választott. Különösen érdekesnek találtam, hogy a darwinizmussal való szembenállás gyökereit a deizmusban látja, nem az ortodox kereszténységben. Tanulságos, ahogy a hatnapos kreacionizmus születését bemutatja. Arról viszont nem győzött meg, hogy az ID valóban a deista gondolkodás felélesztése lenne. Nekem többnek tűnik. Kíváncsi vagyok, mit hoznak a következő évtizedek. Az az érzésem, hogy sok meglepetésre kell felkészülnünk. Francis Collins és a Human Genome Project kiemelése előre mutat, szerintem erre a területre érdemes lesz figyelni.
Kedves Gábor!
Nem akarok bántó lenni, de mintha kimerülne néhány ultra kreácionista érve Ken Honvid ajánlásánál. Amúgy is sok zűr volt körülötte, pénzügyileg, fegyverekkel kapcsolatban, dinó vidámpark, börtön. Csak azt ne mondja senki, hogy mindezt a Sátán csinálta és Honvid a hitéért vállalt üldöztetést.
Szívesebben olvasnék a témában — videókat kevésbé szeretek nézni…
Szerintem sa kelleténél több gőz megy a teológiai és természettudományos hipotézisek összeegyeztetésére, és a kelleténél kevesebb arra, hogy mi a két tudományág illetékességi területe és mik a módszertani különbségek… Pedig ezek tisztázása sokat segítene.
Ami az evolúciót illeti, az is nehezíti a megértést, hogy egy gyűjtőfogalom, és jellemzően a teológusoknak sem a természetes szelekcióval szokott bajuk lenni 🙂
A magam részéről úgy látom, hogy ahogy a középkorban az egyház nem vette figyelembe, hogy miről szól a teológia, és a természettudomány területére tévedt, Dawkinsék sem veszik figyelembe a természettudomány határait és egy modern teremtésmítoszt próbálnak természettudánynak beállítani.
Az Intelligent Design pedig egy érdekes kísérlet a tudomány saját határait a tudomány oldalán belülről vizsgálni. A tudomány módszertanából adódóan zárt rendszerekben szeret gondolkodni, ki tudjuk-e mutatni, hogy a vizsgált világ nem volt zárt? Picit Gödel nem-teljességi tételét juttatja eszembe… pongyolán fogalmazva: egy logikai modell vagy érdektelenül egyszerű, vagy nem tud mindenre válaszolni, különben ellentmomdásos…
Remélem Ádám, hogy nem teszek rosszat egy ide kapcsolódó hír közreadásával ezen a „csatornán”. Talán egy kicsit korai is az infó, de érdemes lehet előjegyezni a naptárba, akit érdekel. 2014 szeptemberében (21-28) 8 napig több magyar városban hallgathatunk tudományos szintű előadásokat az Evolúció vagy Teremtés témakörében, Werner Gitt professzortól. Jómagam onnan tudok róla, hogy tűzközelben vagyok a szervezésben. A facebookon már fenn van, és épp a napokban dőlnek el a helyszínek, és az előadáscímek. Többnyire tanintézményekbe hívjuk, de pl a budai TIT-ben is lesz egy vasárnap délutáni előadása.
Röviden róla: 1963-tól 1968-ig a Hannoveri Műszaki Egyetem (Technische Hochschule Hannover, ma Leibniz Universität Hannover) hallgatója volt, ahol okleveles mérnöki végzettséget (Dipl.-Ing.) szerzett. 1968-tól 1971-ig az Aacheni Műszaki Egyetem Automatizálási Intézetében (Institut für Regelungstechnik, Technische Hochschule Aachen) dolgozott. Kétéves kutatói munkáját követően elnyerte a mérnöki tudományok doktora (Dr.-Ing.) címet. 1971-től 2002-ig a Szövetségi Műszaki Fizikai Kutatóintézet informatikai részlegét (Physikalisch-Technische Bundesanstalt, Fachbereich Informationstechnologie) vezette Braunschweigben. 1978-ban az intézet igazgatójává és professzorává nevezték ki.
1984 óta vendégelőadó a bázeli független teológiai egyetemen (Staatsunabhängige Theologische Hochschule Basel). Jelenleg, illetve évek óta meghívásokra járja a világot, és a fenti témában előadásokat tart. Magyarul megjelent könyvei közül néhány cím: A csodálatos ember, A teremtés bibliai tanúságtétele, Ha az állatok beszélni tudnának, Jelek a mindenségből, Mi végre vannak csillagok? Kezdetben volt az információ. Ha véglegesítjük az előadásokat, szívesen közreadom a helyszíneket és a témák címeit, ha megengeded Ádám.
Kedves Ádám!
A kapcsolatos (posta@)cimed nem jó!
Ha lehet, ne váljon hirdetőfelületté a cikkek alatti rész, de ez most valamennyire idevág. Elhangozhatnak itt a fiatal Föld kreacionizmus érvei is, meg a teista evolúció érvei is, még ha egyiknek sem vagyok igazán a híve.
Lacibá, jó a cím, legalábbis megérkezett hozzám a leveled, csak valami miatt hibajelzést küld a rendszer (ezt más is jelezte), nem tudom mi ennek az oka.
Kedves Sytka!
Renkívüli jelentősége van az általad belinkelt videónak. Nagyon tetszik a narrátor barátságos, tárgyilagos és bátor közreműködése, a gazdag forrásanyag, a sok riport. Azóta másoknak is megküldtem a linket.
Biztos vagyok benne hogy nagyon sok hívő, aki jelenleg még őrlődik a tudomány és a hit közötti műbalhé miatt, szabad lesz a hit és a tudomány lelkiismereti válság nélküli gyakorlására és a kutatási eredmények követésére.
Aki még nem nézte meg, mert a vitaindítóban is volt elég sok link, annak itt a lehetőség, a pótlásra:
http://www.youtube.com/watch?v=XSOSfBQWfvg&feature=share
Érdemes itt is körülnézni (kezdve mondjuk a „blurbs” elolvasásával):
http://www.darwinsdoubt.com/. Csak egyet idézek az ajánlások közül:
„It is hard for us paleontologists, steeped as we are in a tradition of Darwinian analysis, to admit that neo-Darwinian explanations for the Cambrian explosion have failed miserably. New data acquired in recent years, instead of solving Darwin’s dilemma, have rather made it worse. Meyer describes the dimensions of the problem with clarity and precision. His book is a game changer for the study of evolution and points us in the right direction as we seek a new theory for the origin of animals.” (Dr. Mark McMenamin, Paleontologist at Mt. Holyoke College and author of The Emergence of Animals)
És ez csak egy a sok ajánlás közül. Ha mást nem, érdemes legalább a neveket végignézni. Az oldalon rengeteg peer-review is olvasható, meg azokra adott válaszok is. Nem tudom, hogy Meyer érvei megállnak-e, de az biztos, hogy nem lefutott ez a meccs, és úgy tűnik, egyre kevésbé az.
Lefordítom az idézett ajánlást:
„Nekünk, paleontológusoknak, akik a darwini elemzési hagyományban merültünk el, nehéz elismernünk, hogy a kambriumi robbanás neo-darwinista magyarázatai csúfos kudarcot vallottak. Az elmúlt években szerzett új adatok nemhogy megoldották volna Darwin dilemmáját, inkább súlyosbították azt. Meyer világosan és pontosan írja le a probléma nagyságát. A könyve alapjaiban változtatja meg az evolúció tanulmányozását és a helyes irányba terel bennünket az állatok eredetének új elméletének keresésében.” (Dr. Mark McMenamin, a Mt. Holyoke College paleontológia professzora, és a The Emergence of Animals c. könyv szerzője)
McMenamin szakterülete éppen a kambriumi robbanás, ismert szereplője a tudományos párbeszédnek. A többi blurb is mutatja, hogy Meyer esetében nem csak egy bigott kreacionista komolytalan barkácsolásáról van szó, hanem a paradigma fajsúlyos – és mások által is osztott – bírálatáról. Nem gondolom, hogy ez a végső szó, de arra elég, hogy ne tekintsük a darwinizmus kérdését lezártnak. Egy zárt paradigmában (amit neo-darwinista vitapartnerek hozzáállásában gyakran látok) Watson és Crick (a DNS kettős-spirál felfedezői) sem tudtak volna labdába rúgni. Mi, keresztények, szerintem jól tesszük, ha végső konklúziók helyett inkább figyeljük a fejleményeket.
Köszönöm a (lefordított) ajánlót!
Én nem látok világrengető változást, és csúfos kudarcokat abban, hogy a természettudományos kutatások időnként kisebb-nagyobb módosításokat kényszerítenek ki az evolúciós folyamat magyarázatában. Még további jelentősebb meglepetések várhatók, első sorban a génkutatások és a paleontológia összekapcsolódása nyomán. Ebben talán még F. Collinsnak is lesz még szerepe, vagy utódainak. Ez így normális. A neo-darwinizmus, mint tudod is, világnézet, már-már vallásnak is nevezhető, különösen a mém-hipotézis miatt. Nekik létfontosságú, hogy semmi ne rengesse meg alapjaiban a darwinizmust. Valószínűleg, ezt az új hipotézist zavarónak találják, és megpróbálják cáfolni. Kérdés, hogy mivel, és ez az új lehetőség milyen magyarázatokat eredményez az állatfajok kialakulásának menetére. Lehet, hogy időnként tényleg nagyobb ugrásokkal történt az evolúció? Lehetséges. Én érdeklődéssel figyelem, mi lesz ebből a helyzetből.
lehet, hogy ez is érdekelne téged:
http://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=111408&org=NSF
Mivel semmi okom nincs szó szerint értelmezni az egyébként gyönyörű és mély üzeneteket tartalmazó teremtéstörténetet, keresztyén hitem biztonságát nem a tudományos álláspontok szükségszerű módosulásai veszélyeztetik. Sokkal inkább az, hogy a Biblia valódi kijelentései hogyan hatnak rám, és rajtam keresztül – elérhető környezetemre.
Köszönöm a linket!
Én nem látok világrengető változást, és csúfos kudarcokat abban, hogy a természettudományos kutatások időnként kisebb-nagyobb módosításokat kényszerítenek ki az evolúciós folyamat magyarázatában.
Én meg nem vagyok szakértője a területnek, ezért inkább csak konstatálom, hogy a terület egyik legismertebb szakértője (Mark McMenamin) szerint az állatok eredetével kapcsolatos neo-darwinista hipotézisek kudarcot vallottak, és nem csak kis módosításokra van szükség, hanem alapjaiban kell újragondolni azt, amit az állatok eredetéről eddig feltételeztünk.
Még további jelentősebb meglepetések várhatók, első sorban a génkutatások és a paleontológia összekapcsolódása nyomán. Ebben talán még F. Collinsnak is lesz még szerepe, vagy utódainak. Ez így normális.
Egyetértek, és mintha itt azért nem csak kisebb korrekciókról lenne szó, hanem az elmélet tarthatatlanságának a lehetőségéről is. Én Collins mellett Meyerre is odafigyelnék.
A neo-darwinizmus, mint tudod is, világnézet, már-már vallásnak is nevezhető, különösen a mém-hipotézis miatt. Nekik létfontosságú, hogy semmi ne rengesse meg alapjaiban a darwinizmust. Valószínűleg, ezt az új hipotézist zavarónak találják, és megpróbálják cáfolni. Kérdés, hogy mivel, és ez az új lehetőség milyen magyarázatokat eredményez az állatfajok kialakulásának menetére. Lehet, hogy időnként tényleg nagyobb ugrásokkal történt az evolúció? Lehetséges. Én érdeklődéssel figyelem, mi lesz ebből a helyzetből.
Én is.:)
Ezen a héten nem nagyon leszek internet közelében. Szerdára időzítettem egy bejegyzést, de a beszélgetésekben nem fogok tudni részt venni.
A Sytka által fentebb belinkelt film érdekesen és rokonszenvesen érvelt a teista evolúció mellett. Ez a kisfilm pedig azt mutatja be – szintén érdekes és rokonszenves módon -, hogy miért vannak komoly kételyek a neo-darwinista modellel szemben. Ezt is feltétlenül nézzétek meg! Tehát még egyszer itt a link.
És Walter Veith-ről mi a véleményetek? Ő egy professzor és neki is van egy sorozata a youtube-on, ami magyar felirattal megnézhető:
A föld térben és időben: https://www.youtube.com/watch?v=yxO42-AstwY
Egyetemes özönvíz: https://www.youtube.com/watch?v=3t9GQutcP48
Kőbe zárt csontok: https://www.youtube.com/watch?v=Rl0AYpoM6nQ
Ahol az emlősök uralkodtak: https://www.youtube.com/watch?v=kKHG4qV_s9Y
A genezis génjei: https://www.youtube.com/watch?v=NktBUJIbRbw
„És Walter Veith-ről mi a véleményetek? Ő egy professzor és neki is van egy sorozata a youtube-on, ami magyar felirattal megnézhető”
Örülök, hogy ő is testvérünk Krisztusban.
Végignéztem a videókat, és megállapítható, hogy nagyon tehetséges előadó. Elolvastam az élettörténetét is, amelyben a kisgyermekének betegsége volt a döntő abban, hogy a katolikusból lett ateista hitre jutott, adventista lett, sőt, tudományos nézetei hirtelen megváltoztak, jelenleg kreacionizmust tanít egy egyetemen és előadás-sorozatokon. a részleteket meg lehet találni ezen a honlapon: http://miskolckerak.blogspot.hu/2013/07/faradtsagos-utazasom-walter-veith.html
A videókon látható előadások azonban semmit nem bizonyítanak be, csupán kérdőjeleznek, relativizálnak egyes tudományos tételeket. Mint tudós, nem tűnik hitelesnek. Annak azonban nagyon örülök, hogy megtalálta Krisztust, annak is, hogy megszabadult az örök szenvedés hazug és Isten jellemét meggyanúsító tanának léleknyomorító tudatától is. Meggyőződéssel beszél a teremtéstörténetről vallott álláspontjáról, és ha tévesek a tudományos érvei, azt a kutatási eredmények hadd cáfolják, nem számít. A hit megmarad, ha igazi. A tudományos eredmények pedig időnként módosulnak, vagy elavulnak: ez a dolguk. Összességében, sokkal elfogadhatóbb előadó, mint Kent Hovind, kevésbé provokáló viselkedéssel.
a kegyelem.net oldalonn megvan a walter veiht egy pár elöadása magyar szinkron forditással
walter veith pár elöadása magyar szinkronnal JÉZUS KRISZTUS CSALO E VAGY ZSTEN , MIT MOND A KATOLIKUS EGYHÁZ A SZOMBAT VASÁRNAP KÉRDÉSRÖL , A NEV AGE KRISZTUS ELLEN ,
imádom a tudományos bulvárt, amikor „tetten érik2 az evolúciót…
https://index.hu/techtud/2019/02/03/egerevolucio_a_szemunk_lattara/
tipikus példa, hogy egy adaptációs folymatot az evolúció bizonyítékaként értelmeznek, és bedobják a köztudatba. Az adaptációt senki sem vonja kétségbe, de ebből levezetni új, jól működő és az egyed számára hatékony életet biztosító szervek, szervrendszerek , szövettípusok létrejöttét, kicsit túlzás.