A blogközi párbeszéd jegyében szeretnék reagálni arra a dilemmára, amit Sytka egy friss blogbejegyzésben vázolt fel az 1 Korinthus 7-tel kapcsolatban. A dilemma lényege az, hogy ha Pál úgy gondolta, hogy közel a világvége (Sytka ezt az értelmezést fogadja el, bár a cikk végén elvi nyitottságot mutat más magyarázatra is), és ennek fényében tanácsolta a szűz lányokat, hogy ne menjenek férjhez, vajon lehet-e Istentől ihletett, amit tanácsolt, illetve ha nem, milyen alapon fogadjuk el Pál apostoli tanácsait más esetekben? A Sytka által felvetett dilemma érthető és jogos, amennyiben elfogadjuk a kiindulópontot, hogy Pál a szakaszban a közeli (még a hajadonok életében bekövetkező) világvégéről beszélt. Ebben a bejegyzésben viszont azt szeretném megmutatni, hogy a kiindulópont exegetikailag megalapozatlan, ezért a Sytka által felvázolt dilemma is fals. Nézzük meg először az ominózus páli szöveget:

„A hajadonokról ugyan nincs rendelkezésem az Úrtól, de tanácsot adok úgy, mint aki az Úr irgalma folytán hitelt érdemel. Azt tartom tehát jónak a küszöbön álló megpróbáltatások miatt (διὰ τὴν ἐνεστῶσαν ἀνάγκην), hogy jó az embernek úgy maradnia, amint van. Feleséghez vagy kötve? Ne keress válást. Feleség nélkül vagy? Ne keress feleséget. De ha megnősülsz, nem vétkezel, és ha férjhez megy a hajadon, nem vétkezik. Az ilyeneknek azonban gyötrelmük lesz a testben, én pedig szeretnélek ettől megkímélni titeket. Ezt pedig azért mondom, testvéreim, mert a hátralevő idő rövidre szabott (ὁ καιρὸς συνεσταλμένος ἐστίν). Ezután tehát azok is, akiknek van feleségük, úgy éljenek, mintha nem volna, és akik sírnak, mintha nem sírnának, akik pedig örülnek, mintha nem örülnének, akik vásárolnak valamit, mintha nem volna az az övék, és akik a világ javaival élnek, mintha nem élnének vele, mert e világ ábrázata elmúlik.” (1Kor 7,25-31)

A szakasz számos ponton érinti a keresztény etikát, de én most kizárólag a fenti dilemmára akarok szorítkozni. Mindössze három konkrét kérdésre keresem a választ: 1) Milyen „küszöbön álló megpróbáltatásra” gondolt Pál (7,26)? 2) Mit jelent az, hogy „az idő rövidre szabott” (7,29)? 3) Hogyan kapcsolódik a két gondolat egymáshoz? (Kivételesen lábjegyzeteket használok, hogy ne terheljem túl a szöveget zárójeles hivatkozásokkal.)

Végeztem egy gyors – bár messze nem kimerítő – kutatást a szakasszal foglalkozó tudományos publikációk terén (az ATLA internetes adatbázis segítségével), illetve levettem a polcomról néhány kiváló exegetikai kommentárt, köztük Gordon D. Fee 880 oldalas,[1] David E. Garland 870 oldalas,[2] Ben Witherington III 492 oldalas[3] és Anthony C. Thiselton 1446 oldalas[4] Korinthus-kommentárjait. Az oldalszámot azért említem, hogy jelezzem vele: nem homiletikai vázlatokról van szó, nem is ügyetlen vagdalkozásról egy megtámadott hitcikkely védelmében. Ezek a kiváló és szakmai körökben elismert exegéták precíz tudományos alapossággal foglalkoznak a görög szöveggel és annak mindenféle nyelvtani és egyéb finomságaival. Ettől persze még tévedhetnek, de amiben az általam fellelt publikációk és az említett kommentárok megegyeznek (és ez már önmagában is figyelemre méltó!), az a következő: a szakaszt nem lehet leegyszerűsíteni arra a képletre, hogy Pál a közeli világvégét vizionálta. A páli szakasz teológiája ennél lényegesen árnyaltabb és összetettebb. Hadd mondjam el, hogy miért.

1. Milyen „küszöbön álló megpróbáltatásra” gondolt Pál (7,26)?

Albert Schweitzertől indult, aztán Johannes Weiss, Ernst Käsemann és Klaus Koch népszerűsítették azt az előfeltevést, hogy Pál teológiájának középpontjában apokaliptikus megfontolások állnak. Schweitzer szerint Pál biztosra vette a világvége közelségét, ez határozta meg teológiai és etikai gondolkodását. (Erre a kiindulópontra és módszertanra használta N. T. Wright a „Schweitzerstrasse”[5] kifejezést, jelezve, hogy ezen az úton azóta is sokan járnak.) Schweitzerrel szemben azonban éppen ez volt kezdettől az egyik kritika is. Ha Schweitzer Pál írásaiban valamilyen apokaliptikus motívumot talált, Schweitzer az egész zsidó apokaliptikus rendszert automatikusan belevetítette a szövegbe. Ezt az igencsak vitatható (és igencsak vitatott) dinamikát látjuk az 1Kor 7,26 kapcsán is.[6]

A schweitzeri szemüvegen át nézve az ἀνάγκη említése a világ „messiási fájdalmait” idézi fel, mely a zsidó apokaliptikában (Schweitzer szerint) a világvége közeledtének biztos előjele. Amikor Pál a küszöbön álló megpróbáltatásokról ír, a paradigma szerint az apostol tehát a világ messiási szenvedését jósolja meg. Ez a 31. vers „rövidre szabott” idejével együtt olvasva igencsak csábítóvá teszi a konklúziót: Pál azt hitte (tévesen), hogy a világvége már nagyon-nagyon közel van, ezért nem is érdemes megházasodni. A konklúziót C. K. Barrett és H. Conzelmann le is vonja,[7] és láthatóan mások is követik őket ebben.

A Pál apokaliptikus teológiai középpontjára vonatkozó schweitzeri előfeltevés azonban még kritikai körökben is rendkívül vitatott. Számos könyv (pl. J. C. Beker: Paul the Apostle. The Triumph of God in Life and Thought)[8] és tanulmány (pl. V. P. Branick: ‘Apocalyptic Paul?’)[9] jelent meg a tézis árnyalása vagy megcáfolása céljából. Nem érdemes tehát kritika nélkül felvenni ezt a szemüveget, amikor az 1Kor 7 teológiáját próbáljuk megérteni. Inkább engedjük, hogy maga a szöveg vezesse a gondolatainkat. David W. Kuck szerint[10] a messiási szenvedések feltételezése egyébként sem áll meg, leginkább két okból: 1) a rendelkezésre álló bizonyítékok fényében a zsidó eszkatológia egyáltalán nem volt olyan rendszer, amit Schweitzer feltételezett, 2) teljesen bizonytalan, hogy Pál mit vett vagy nem vett át a zsidó apokaliptikus gondolkodásból. Ha nem akarunk elhamarkodott következtetésekre jutni, mindenképp le kell tehát lassítanunk a schweitzeri gyorsvonatot.

De vajon mire gondolt Pál „küszöbön álló megpróbáltatások” alatt? Az ἀνάγκη szó önmagában bármilyen szükséget, kényszerhelyzetet, szorultságot jelenthet (BDAG, VZS). Éppen Pál írásai támasztják alá a szó sokféle használatát (pl. Róm 13,5; 1Kor 7,37; 9,16; 2Kor 9,7; 6,4; 12,10; Filem 14; 1Thessz 3,7). A „küszöbön álló” (ἐνεστῶσαν, ἐνίστημι) jelenthet „jelen” vagy „mostani” megpróbáltatást is (VZS, BDAG). A pontos fordításnak a mi szempontunkból nincs nagy jelentősége, csak tartsuk szem előtt: a korinthusiak nagy valószínűséggel már tapasztalták a megpróbáltatást (szükséget, szorultságot), vagy annak előszelét. De mi volt ez a megpróbáltatás?

Bruce Winter[11] és Bradley B. Blue[12] tanulmányai erős érvekkel támasztják alá, hogy a Kr. u. 51-es éhínség súlyos utóhatásai elégséges okot szolgáltattak Pál szavaira. Winter számos bizonyítékot sorol fel (pl. a szegényekkel való hírhedten rossz bánásmód, illetve Tiberius Claudius Dinippus kinevezése az élelemellátás biztosítására) amellett a tézise mellett, hogy a megpróbáltatás Korinthusban elsősorban az éhínség lehetett. Ez W. Deming szerint[13] beleilleszkedett a sztoikusok és cinikusok közt éppen a házasságot korlátozó élethelyzetekkel kapcsolatos vitákba, melyeket Pál valószínűleg jól ismert. Thiselton egyetért ezzel a konklúzióval,[14] Garland is hajlik rá,[15] Fee pedig felhívja a figyelmet arra, hogy a korinthusi gyülekezetben sokan voltak ekkor betegek, sőt, többen meg is haltak, talán éppen az éhínség miatt.[16]

Ezzel még természetesen nem magyaráztunk meg mindent. Amennyiben elfogadjuk, hogy a „küszöbön álló” (vagy „jelen”) „megpróbáltatások” kifejezés az éhínségre, vagy esetleg más hasonló, talán kapcsolódó korabeli problémára utal, a 29-31. versekből kiderül, hogy a szakasz így is eszkatológiai értelmezést kap („az idő rövidre szabott”; „e világ ábrázata elmúlik”). A korinthusiak által tapasztalt (vagy nemsokára megtapasztalandó) helyi nyomorúság Pál gondolatmenetén belül egyértelműen eszkatológiai dimenzióba kerül. A két további kérdés, amit meg kell tehát válaszolnunk az, hogy egyrészt mire gondolt Pál, amikor azt mondta, hogy „az idő rövidre szabott” (7,29), másrészt hogyan kapcsolódik egymáshoz ez és a küszöbön álló megpróbáltatás (az éhínség).

2. Mit jelent az, hogy „az idő rövidre szabott” (7,29)?

A ὁ καιρὸς συνεσταλμένος ἐστίν mellékmondat magyar fordítása – ahogy más nyelveken is – már értelmezi a mondatot, ezért érdemes szemügyre venni magukat a görög szavakat. O. Cullmann és mások (többek közt a tekintélyes BDAG szótár) kimutatták, hogy a καιρὸς a χρόνος szóval ellentétben általában nem időtartamot, hanem valamilyen fajta időt jelöl. Az „alkalmas” időt. Garland szerint Pál tehát nem azt hangsúlyozza a 29. versben, hogy mennyi idő maradt, hanem azt, hogy hogyan tekintsenek a korinthusiak arra a fajta időre, ami maradt.[17] De vajon milyen „alkalmas” időre gondolt Pál? Arra az időre, ami olyan dolgokra alkalmas, mint a házasság, sírás, öröm, vásárlás stb.? Vagy arra az időre vonatkozik, ami elválaszt bennünket a végtől? A kettő nem zárja ki egymást. A világ jelenlegi formája ad alkalmat a házasságra, örömre, sírásra, vásárlásra, birtoklásra, és ez az az alkalmas idő, ami el fog múlni, és aminek a vége már látszik.

A συστέλλω ige perfektumban álló passzívumát valahogy úgy lehetne magyarra fordítani, hogy „korlátozott, visszaszorított” (VZS), vagy esetleg ahogy Sytka fordítja: „összetorlódott”. A καιρὸς – az az időszak, amely elválaszt bennünket a végtől – összetorlódott. Vajon mire gondolt Pál? Az idő „rövid”, vagyis kevés van már belőle? Vagy valamilyen értelemben kevesebbnek látszik, „megrövidült” számunkra? Thiselton, Garland és Fee egyetértenek abban (követve a szótárakat), hogy a szó inkább ez utóbbit jelenti, tehát a καιρὸς nem „rövid”, hanem „megrövidült”. De éppen a καιρὸς szó jelentése miatt Pál ezt valószínűleg nem kronológiai értelemben értette (ettől egyébként Jézus is óvott!), hanem tágabb eszkatológiai dimenzióban.

Azt hiszem, Fee megoldását tudom leginkább elfogadni, aki ezt írja: „A kép olyanokhoz szól, akik számára a jövő vagy nem létezett, mint a görögök, vagy a nagyon bizonytalan messzeségben volt; a Krisztus-esemény azonban úgy összezsugorította az időt, hogy belátható távolságra hozta előre a jövőt.”[18] Garland helyeslően idézi Fee mondatát, és a korinthusiak görög kulturális közegét figyelemben véve nekem is ez az értelmezés tűnik a legéletszerűbbnek. Ha a görög ember (de akár a zsidó is) reménységgel tekinthetett a most már biztosan bekövetkező végre, akkor számára – korábbi világlátásához képest – az idő megrövidült, összetorlódott. Pál agya máskor is kozmikus dimenzióban mozgott, most is ezt látjuk.

Kicsit egyszerűbben fogalmazva (ami ugye Pétertől tudjuk, nem volt mindig Pál erőssége!) a következőről van szó. Mivel Krisztus világosságra hozta az elmúlhatatlan életet (vö. 2Tim 1,10), biztossá tette a mostani kor lezárását és a jövendő kor kezdetét. A jövő elérhető közelségbe került számunkra, és most már a jövő fényében tudunk nézni a jelenre. Ennek a világnak az ideje összezsugorodott, elmúlóban van. Krisztus miatt látjuk már a korszak végét, és a feltámadás kezdetét. Ezt az értelmezést támasztja alá a 31. vers vége is: „mert e világ ábrázata elmúlik” (παράγει γὰρ τὸ σχῆμα τοῦ κόσμου τούτου). Szó szerint: „mert múlik (jelen idő) ennek a világnak a formája”. Az eszkatológiai változás már most zajlik, ennek a fényében élünk (vö. 1Jn 2,8). Ez az általános és kozmikus vízió az alapja annak a konkrét tanácsnak, amit Pál a hajadonoknak egy nehéz történelmi szituációban ad.

3. Hogyan kapcsolódik a két gondolat egymáshoz?

Akkor most tegyük is össze a képet. A 26. versben Pál egy korabeli élethelyzetben (ami valószínűleg éhínség és a hozzá kapcsolódó betegségek, halálesetek volt) ad tanácsot hajadonoknak. Ha a megpróbáltatások idején férjhez mennek és gyerekeket szülnek, nagyon nehéz lesz nekik. Az apostol meg akarja őket kímélni a gyötrelmektől, amit ez okozna nekik (7,28), ezért javasolja, hogy fontolják meg a függetlenséget. Mindannyian láttunk már képeket afrikai éhező anyákról, akik nem tudják táplálni csontsovány csecsemőiket. A hajadonok könnyen ilyen vagy ehhez hasonló helyzetbe kerülhettek volna. De vajon megtehették-e, hogy lemondjanak a házasságról? Pál szerint igen! Sőt, az adott helyzetben talán ez lett volna a jobb nekik, hiszen függetlenként nem csak gyötrelmektől szabadulnak meg, de még akár az evangélium szolgálatában is hasznosabbak lehetnek!

Jó, oké, de nem életellenes mégis egy ilyen tanács? Nem az a helyes, ha a lányok férjhez mennek? Nem Isten alkotta a házasságot a teremtés kezdetén? Nem az a világ rendje, hogy a férfiak és a nők egymásba szeressenek, elkötelezzék magukat egymás felé, gyermekeket szüljenek, dolgozzanak, vásároljanak, örüljenek egymásnak, és ha kell, gyászoljanak? De igen, ez a világ rendje. Ez az a keret, amibe Isten helyezte az embereket. Pál nem is ellenzi ezt, normális helyzetben szerinte is ez a normális. De – és itt jön be az apostol eszkatológiai perspektívája – ez nem minden! A világ jelenlegi formája elmúlóban van. Már látjuk, hogy mi jön utána! Összezsugorodott számunkra a mostani idő, átlátunk a túlpartra, tele vagyunk reménységgel a jövőt illetően! Nem kell az itteni életre berendezkednünk, mint azoknak, akiknek nincs ilyen reménységük! Csak pár fejezettel később mondja Pál, hogy akik nem hisznek a feltámadásban, azok inkább egyenek, igyanak, házasodjanak (15,32). De mi hiszünk a feltámadásban!

Ha rálátunk a jövőre, ami Krisztus eljövetelével karnyújtásnyi távolságba került tőlünk („az idő megrövidült”), akkor egészen más a helyzet. Akkor „akiknek van feleségük, úgy élhetnek, mintha nem volna, és akik sírnak, mintha nem sírnának, akik pedig örülnek, mintha nem örülnének, akik vásárolnak valamit, mintha nem volna az az övék, és akik a világ javaival élnek, mintha nem élnének vele”. Mekkora szabadság ez! Nem kell belekapaszkodnunk a világ jelenlegi formáiba, mintha nem lenne ennél nagyobb reménységünk! Ennek az eszkatológiai reménységnek a fényében a megpróbáltatások idején a hajadon lányok sokkal könnyebben mondhatják: „akkor én most a házasság helyett teljesen az evangélium ügyének szentelem az életemet!” Megteheti, mert nem ebbe az életbe kell minden fontosat beleszuszakolnia – mármint mindent, amit ennek a világnak a rendje (τὸ σχῆμα τοῦ κόσμου τούτου) fontosnak tart.

Thiselton – Wimbush és Caird tanulmányaira[19] is támaszkodva – különbséget tesz teológiai alapállás és kronológiai becslés közt: „bár Pál kétségkívül a végidők közelségének (eszkatológiai imminencia) teológiájára apellál, ez semmiképpen nem feltételezi a végidők kronológiai közelségét (kronológiai imminencia).”[20] Ha ez igaz – és szerintem valóban ez tükrözi Pál gondolatmenetét –, akkor a Sytka által felvázolt dilemma alaptalan. Pál nem állította, hogy a vég a hajadonok idejében eljön. Azt állította, hogy a hajadonok szabadon dönthetnek sorsukról a vég eljövetelének fényében, mert a világ jelen formája múlik, az eljövendő pedig már látótávolságra van. Ebben a tekintetben semmi nem változott Pál óta. Kritikus időszakokban azóta is ugyanolyan szabadon dönthetünk, mint a korinthusi hajadonok, ugyanazon eszkatológiai megfontolások alapján.

Pált pedig továbbra is megbízható vezetőnek tekinthetjük. Az 1 Korinthus 7 legalábbis nem ad semmi okot a vele kapcsolatos bizalmatlanságra.


[1] Gordon D. Fee: The First Epistle to the Corinthians (NICNT. Grand Rapids, MI: Eerdmans, 1987)

[2] David E. Garland: 1 Corinthians (BECNT. Grand Rapids, MI: Baker Academic, 2003)

[3] Ben Witherington III: Conflict and Community in Corinth: A Socio-Rhetoric Commentary on 1 and 2 Corinthians. Grand Rapids, MI: Eerdmans, 1995)

[4] Anthony C. Thiselton: The First Epistle to the Corinthians (NIGTC. Grand Rapids, MI: Eerdmans, 2000)

[5] N. T. Wright: Jesus and the Victory of God (Minneapolis, MN: Fortress Press, 1996), 21.

[6] Albert Schweitzer: The Mysticism of Paul the Apostle (London: A. & C. Black, 1931), 311.

[7] Garland, 323.

[8] J. Christian Beker: Paul the Apostle. The Triumph of God in Life and Thought (Minneapolis, MN: Fortress, 1980).

[9] Vincent P. Branick: ‘Apocalyptic Paul?’ in CBQ 47 no 4, 1985, 664-675.

[10] David C. Kuck: ‘The Freedom of Being in the World “As If Not” (1 Cor 7:29-31)’ Currents in Theology and Mission 28 no 6, 2001, 288.

[11] Bruce Winter: ‘Secular and Christian Responses to Corinthian Famines’ in TynBul 40 (1989): 86-106.

[12] Bradley B. Blue: ‘The House Church at Corinth and the Lord’s Supper: Famine, Food Supply, and the Present Distress’ in CTR (1991): 221-239.

[13] Will Deming: Paul on Marriage and Celibacy: The Hellenistic Background of 1 Cor 7 (Cambridge University Press, 1995).

[14] Thiselton, 573.

[15] Garland, 324.

[16] Fee, 327.

[17] Garland, 329.

[18] Fee, 339.

[19] Vincent L. Wimbush: Paul, the Worldly Ascetic: Response to the World and Self-Understanding according to 1 Corinthians 7  (Macon, GA: Mercer University Press, 1987), 23-48; G. B. Caird: The Language and Imagery of the Bible (London: Duckworth and Philadelphia, Westminster, 1980), 243-271.

[20] Thiselton, 578.

159 hozzászólás a “Pál tévesen gondolta, hogy közel a világvége? (1Kor 7)” bejegyzéshez

  • H28 says:

    Végre egy értelmes, elfogadható magyarázat. Sajnos sokan legyintgettek Pálra ezek miatt, meg hogy hazabeszélt, gondolván, ami neki bejött és jó, azt akarná másra is tuszakolni. Vagyis elfogult. Ez pedig messzire vezet…

  • Sefatias says:

    Szerintem olyan bonyolult ez a magyarázat, hogy nem hiszem, hogy Pál, aki bonyolultúl magyarázott, felül tudná múlni ezt 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Lehet, hogy bonyolultan mondtam el – bár inkább az alaposságra és teológiai párbeszédre törekedtem -, de a dolog rém egyszerű. Krisztus eljövetele óta tudjuk, hogy van feltámadás. A mostani világrend múlófélben van. Ezért nem kell mindent – házasság, öröm, anyagi javak – most megszereznünk. A hajadonok ebben a szabadságban dönthetnek úgy, hogy a rendkívüli szükség idején, ami Korinthusban küszöbön állt, nem mennek férjhez, hanem az evangélium ügyét szolgálják. De ha akarnak, férjhez is mehetnek. Pál nem mondja azt, hogy az ő életükben eljön a világvége. Csak annyit mond, hogy már látjuk a mostani világrend végét és a jövendő kezdetét. A feltámadás fényében minden más, éljünk is úgy!

  • Nazo says:

    Ádám!
    Szerintem nem csak A. Schweitzert miatt lehet úgy gondolni, hogy Pál még éltében várta a végidőket, hiszen az 1Tess. 4,15-ben is hasonlót mond:

    “Az Úr igéje alapján azt mondjuk ugyanis nektek, hogy mi, akik élünk, és megmaradunk az Úr eljöveteléig, nem előzzük meg azokat, akik elhunytak.”

    Persze ezt is lehet, úgy magyarázni, hogy a mi alatt az egyházat(eklézsiát) értette, amely persze, hogy megmarad az Úr eljöveteléig. Ugyanakkor én ezt a magyarázatot is erőltetettnek érzem, amely mintha azért lenne, hogy elkerüljük az esetleges páli tévedést, mert így az ihletettség megbízhatósága kérdőjeleződne meg.

  • endi says:

    érdekes, én mindig is kb így gondoltam ezt.
    ez biztos azért van, mert nem szoktam teológiai könyveket olvasni 🙂

  • J Gábor says:

    Ádám, és ezt hogyan magyarázod?
    “Mert amint felhangzik a riadó hangja, a főangyal szava és az Isten harsonája, maga az Úr fog alászállni a mennyből, és először feltámadnak a Krisztusban elhunytak, azután mi, akik élünk, és megmaradunk, velük együtt elragadtatunk felhőkön az Úr fogadására a levegőbe, és így mindenkor az Úrral leszünk.” (1 Thessz.4:16) “A MI, AKIK ÉLÜNK” ez esetben Pál részéről egy “királyi többes” lenne, ami az éppen élő hívőkre utal előre? Elsőre sokkal egyszerűbb arra gondolni, hogy Pál maga is úgy gondolta, hogy ez még az ő földi életének idején be fog következni. Bár máshol ezt írja: “Mert én nemsokára feláldoztatom, és elérkezett az én elköltözésem ideje” (2Tim 4:6) Vagy időközben rájött (belátta, kijelentést kapott), hogy mégsem úgy lesz, ahogy korábban gondolta?

  • Szabados Ádám says:

    Nazo,

    én sem azt mondom, hogy Pál nem várta Krisztus visszajövetelét (akár már az ő életében), hanem csak azt, hogy a hajadonoknak adott tanácsát nem egy ennyire konkrét reménység alapozta meg, hanem a látótávolságba került feltámadás és a jelen kor múlásának általánosabb víziója, mely nehéz élethelyzetekben felszabadíthat akár radikálisabb lépésekre is. Ez ma ugyanúgy érvényes, mint kétezer éve. Én nem érzem ezt a magyarázatot erőltetettnek, de még csak nehéznek sem, szerintem erről szól a szakasz. Különösen, ha egybevetjük a 15. résszel, ahol Pál bővebben is kifejti a feltámadás reménységét.

  • Szabados Ádám says:

    J Gábor,

    az 1Thessz 4,15 valóban alátámaszthatja, hogy Pál a saját életében várta Krisztus eljövetelét. Viszont az 1Kor 7-ben Pál ettől még nem egy ennyire konkrét reménységre alapozza a tanácsát, és az 1Thessz 4,15-tel is kicsit óvatosabb lennék. Több okból is:

    1) az 1Thessz 5,1-ben (tehát néhány verssel később) Pál arra figyelmeztet, hogy nem tudjuk, mikor jön el az Úr (ez összhangban van Jézus figyelmeztetésével, hogy nem tudhatjuk eljövetele idejét), ezért mindenkor legyünk éberek, várjuk saját életünkben Jézus eljövetelét;

    2) a 4,15-ben akár ezt is demonstrálhatta a thesszalonikai hívőknek a többes szám első személlyel: mi, akik élünk, mi, akik a nappal fiai vagyunk (5,8), saját életünkben várjuk az Úr visszajövetelét – ez legyen az alapállásunk;

    3) ahogy te is írod, Pál máshol meg a halálát vizionálja, ami azt legalábbis mindenképpen sugallja, hogy az apostol ezt a lehetőséget is nyitva hagyta;

    4) a Filippi levélben a kettőt kombinálja is (vö. 1,20-23, 3,10-11, 20-21 és 4,5), ami egyrészt arra utal, hogy a kétféle reménység nem fejlődés vagy új kinyilatkoztatás eredményeképpen alakult ki Pálban, másrészt arra, hogy Krisztus eljövetelének közelségét Pál inkább teológiai hozzáállásként, mintsem kronológiai becslésként hangsúlyozta;

    5) és ami még fontosabb: magán az 1 Thesszalonikán belül is nyitva hagyja Pál a lehetőséget, hogy nem éri meg a parúziát (5,10 – szintén T/1-ben)!

    5) Továbbá az is elképzelhető (ez számos bibliamagyarázó véleménye), hogy Pál az 1Thessz 4,15-ben azért használja a többes szám első személyt, mert csak két kategóriát hozott létre (1. akik elhunytak, 2. akik élnek), ezért magát az utóbbi kategóriába sorolja, függetlenül attól, hogy élni fog-e akkor is, amikor Jézus visszajön. Nem vagyok meggyőződve ennek az értelmezésnek a helyességéről, de ezt is nyitva hagynám.

    Pál eszkatológiája sokkal tágabb és nagyívűbb, mint ami a Schweitzerstrassén haladva látszik. Benne van az állandó éberség és várakozás, de a fő hangsúly maga a boldog reménység, hogy a vég biztosan el fog jönni. Ha előtte meghalunk, akkor is részünk lesz benne. Éljünk tehát ennek a fényében!

  • Csaba Tarró says:

    Igazán kíváncsi vagyok, hogy a kedves
    Testvérek mikor adnak önálló
    értelmet Mt.16: 28. versnek, s
    állapítják meg, hogy Krisztus is
    tévedett…
    ”Bizony mondom néktek: Azok
    között, a kik itt állanak, vannak
    némelyek, a kik nem kóstolják meg a
    halált, a míg meg nem látják az
    embernek Fiát eljőni az ő országában.”
    A páli igeszakaszt sem egy-egy verset
    önmagában értelmezve kellene
    magyarázni…
    Bírhat valaki bármilyen theológiai
    tudással és végzettséggel, ha a
    következtetései akarva, vagy
    akaratlanúl a Bibliai újszövetségi
    tanácsainak, útasításainak
    létjogosúltságát megkérdőjelezik.

  • Szabados Ádám says:

    Kiegészítésként egy idézet N. T. Wright The Resurrection of the Son of God c. könyvéből az 1Kor 7,29-31 kapcsán (saját hevenyészett fordítás):

    „Pál hirtelen azt hívja segítségül, amit sokan eszkatológiai időrendnek mondanak, és úgy beszél a mostani időről, mint ami synestalmenos, összeszorított (7,29). Itt az idő, mondja, hogy az emberek úgy éljenek, mintha nem volnának részesei a világnak, mert minden radikális változás előtt áll; akik házasok, úgy éljenek, mintha nem volnának azok, akik sírnak vagy ünnepelnek, mintha nem így tennének, stb. ’mert e világ ábrázata elmúlik’ (paragei gar tou schema tou kosmou toutou) (7,29-31). Ezt gyakran úgy értették, mintha Pál a Messiás nagyon közeli második eljövetelét képzelte volna el, annyira közelit, hogy nem is volt már értelme az élet hétköznapi dolgaival való foglalatosságnak.

    Ez a nézet azonban kemény kihívásokkal találta magát szembe az elmúlt generáció alatt, különösen azon történészek részéről, akik az 50-es évek Korinthusát tanulmányozták. Sokkal valószínűbbnek tűnik, hogy Pál a jelen idő alatt az Égei-tenger világában tapasztalt nagy éhínség és nélkülözés idejét értette, amikor, a feljegyzések szerint, sokan nagy szenvedéseket éltek át. Ezt értette az alatt, hogy a jelen idő ’nagy megpróbáltatás ideje’. (…) Pál egy nagyobb igazságot lát a mögött, hogy a jelen megpróbáltatásai (vagyis a közvetlen megszorító körülmények) alatt jobb nem új házasodási tervekbe fogni: a jelen világot természetes életmódjával (melyben benne van a házasság és a szaporodás) fel fogja váltani egy új világ, mely Jézussal és a feltámadásával már elkezdődött.” (291)

  • Cypriánus says:

    Tisztelt Sytka( valszeg olvasod), Sefatias, Nazo!
    Mostanában kezd nyomasztani valami katolikus olvasóként , ha a blogjaitokat, vagy legalábbis a beírt hozzászólásokat olvasom ( beleértve Balati blogját is, aki mostanában a melegjogok szócsövévé kezd válni).

    A reformáció úgy indult, hogy “Egyedül a Szentírás” meg a “lelkiismeretem a Szentírás foglya. ”

    Mostanra sokan ott tartanak, hogy fogalmuk sincs protestánsként, mi is a Szentírás, vagy miért azok a könyvek alkotják Szentírást , amik, és a lelkiismeretük a saját elméjük foglya.

    Úgy látom egy új “forradalom” lesz a protestantizmusban. Ahogy a XIX. századtól a Biblia értelmézésének válságába a protestáns világ nagy része belerokkant, és hitehagyott lett, úgy most a “kánon kérdésének válsága” fenyeget.

    Ha az evangélikál világ is úgy jár, mint az addig erkölcsileg szilárd európai protestantizmus, akkor a liberalizmus üresség miatt eltűnő hagyományos, mainline protestantizmus helyét az “evangéliumi keresztyének” kellően “rugalmas” fele veheti át, és kontinensnyi területen szünhet meg a hitelveiben és erkölcseiben hiteles protestantizmus, mint tömegjelenség. A “protestáns” etika deklarált lényege a szabad abortusz, a templomi meleg esküvő , meg a környezetvédelem lehet-ahogy Skandináviában a többség kb. így is látja. Ettől persze lesznek hívőprotestánsok, de kisebbsége szorulva, és gyanakodással övezve, mint most Skandináviában.

    Rémlátomás ??? Egyszer már végbement…

  • Sefatias says:

    Kedves Cyprianus!

    Én soha nem voltam protestáns. Nem is leszek, mert nem tudok azonosulni például a Sola Scripturával, és nem tudom elfogadni Kálvin, de főleg Luther élethez való hozzáállását. A teológiai nézetem jobban hajaz a Katolikusra, de az sem vagyok. Én simán csak embernek és ezen belül kereszténynek tekintem magam, de megszoktam, hogy ezt néhányan kétségbevonják

  • Arpicus says:

    Kedves Cyprianus!
    Protestánsként engem is hasonló érzések nyomasztanak amikor ezeket a blogokat olvasom.Ezért is örültem,hogy Ádám ilyen gyorsan és határozottan reagált.Itt már sokkal többről van szó mint az,hogy mit tanácsolt Pál apostol kora hajadonjainak.Ezek az emberek valójában veszélyes vizeken hajóznak,vagy a hajójukkal fognak egy sziklára csapódni vagy pedig egy víz alatti sziklára “eveznek” rá.Nem tudok most jobb kifejezést használni:a dolgok kezdenek elvadulni ezeken a blogokon.Áthatja ezeket egyfajta hajlam az agnoszticizmus és a deizmus irányába.A deista tagadja,nem hisz Isten gondviselésében ami pedig egy markáns tanítása a Szentírásnak.És vannak más komoly problémák is.Én értem,hogy ezek az emberek eredetiek akarnak lenni,de ne legyenek eredetiek a Szentírás rovására.Az a baj,hogy bibliai igazságoknak teljesen új és idegen tartalmat és jelentést adnak.Nazo-nál ezt még csak nyomokban látom,de a többiek jócskán benne vannak ebben az új trendben.Ezeken a blogokon régebben hozzászóltam,most már nem:nem asszisztálhatok valamihez amiről mélyen meg vagyok győződve,hogy nincs bibliai fedezete.
    Amit a protestantizmus mai állapotáról írtál azzal részben egyet értek részben vitatkozok.Amit diagnózisként leírtál az többé kevésbé helyes.Azonban szerintem nem ilyen vészes a helyzet.A konzervatív protestantizmus erősödik,míg a liberális gyengül:
    http://kereszteny.mandiner.hu/cikk/20150105_michael_brown_a_liberalis_egyhazak_hanyatlasanak_igazi_okarol
    A liberális oldal sokkal harsányabb,a konzervatív visszafogottabb.A protestantizmus nincs válságban,csak a liberális egyház van válságban.Mit értesz “evangéliumi keresztyének”fogalom alatt?Ez így ahogy leírtad számomra egy kicsit ködös.Magamat is evangéliumi keresztyénnek tartom,konzervatív vagyok és eléggé elhatárolódok a liberális irányzattól.Nem szabad így minden protestánst,evangéliumi keresztyént egy kalap alá venni.
    Mi nagyon is tudatában vagyunk,hogy komoly problémák vannak bizonyos evangéliumi gyülekezetekben.Egy élő példa amely engem nagyon megmozgatott:
    http://fiukahajoban.blogspot.com/2014/11/segitseg-hitem-miatt-kilogok.html
    Mindenesetre örülök,hogy ennyire követed a protestantizmus mai állapotát.A helyzet valóban komoly de azért pánikra nincs ok.Sok hívő protestáns és gyülekezet magasan tartja a tiszta biblikusság és hívőség fáklyáját!
    Csak úgy zárójelben jegyzem meg,hogy a katolicizmusban is sok minden nincs a helyén.Ratzinger eltávolítása nem volt véletlen.Az utódja,aki elég liberális hangokat üt meg,éppen az elődje szellemiségének a felszámolását végzi.Ezt nem protestánsok,hanem katolikusok mondják.Az a kicsi különbség,hogy a protestánsok saját dolgaikról nyíltabban szólnak és vitáznak.
    Arról az alapkérdésről pedig amivel indítottad a hsz-at ahhoz én két dolgot idéznék be amelyek segítenek nekem eligazodni ebben a helyzetben.
    1.)Gál Lajos,szeghalmi baptista prédikátor írja:”El tudod-e engedni azt,amit meg tudnál tenni,de Isten nem kért meg rá?Kész vagy-e megtenni azt,amire talán képtelen vagy,de Isten megkért rá?Amit tenned kell,tedd meg a názáreti Jézus Krisztus nevében.Aztán kelj fel,és menj haza!A többi nem a te dolgod!”
    2.)Háló Gyula baptista lelkipásztor mondja:”Következtetés:Azért élek,hogy másokkal jót tegyek.Hogy mások miért élnek?Nem tudom,mert nekem azt kell tudnom,hogy én miért élek.”
    Köszönöm a hsz-at,különösen a bevezető részét mert engem is hasonló gondolatok nyomasztanak a kérdésben és hsz-od lehetőséget adott arra,hogy kifejtsem,hogy blog ügyben hasonlóan látunk,te katolikusként én protestánsként.Annyit végül hozzátennék,hogy a hozzászólók között vannak katolikusok is és bizony némely reagálásuk gondolkodóba ejt…Annyit adnék még hozzá,hogy ez a válság ezeken a blogokon nem a protestantizmus válsága,hanem egyes keresztyének személyes válsága.Szerintem ez a hajadon kérdés mutatta meg igazán,hogy mi is történik ezekkel az emberekkel.
    Rémlátomás?-nem,ott még nem tartunk…

  • Cypriánus says:

    Kedves Sefatias!

    Köszönöm! Egy fontos mondat sajnos kimaradt, (mert megzavartak az írásban). Tehát : az általam említett szerzők-Téged is beleértve-és a blogjaik amúgy kimondottan szimpatikusak nekem…ez persze nem jelent egyetértést mindenben 🙂

  • Sefatias says:

    🙂 Én abban hiszek, hogy a keresztényi szeretet működik teljes egyetértés nélkül is. Nekem nem fontos, hogy egyetértsek valakivel ahhoz, hogy keresztény testvéremnek tekintsem

  • Sefatias says:

    Kedves Arpicus!

    Ajánlom figyelmedbe Dr. Török István írását. Ő református egyetemi tanár:

    http://sefatias.blog.hu/2013/02/11/a_gondviseles_megismerese

    http://sefatias.blog.hu/2013/03/04/a_gondviseles_megertese

  • Sytka says:

    Kedves Cyprianus!

    Fogalmazzunk egyenesebben: nem tetszik neked, ami a blogjainkban történik. Nem tudom egészen konkrétan melyikünkkel mi a személyes problémád (és ezt talán nem is szerencsés nyilvánosan megtárgyalni), de én a magam részéről például nem küzdök a bibliai kánonnal, valamint Balati melegekhez való viszonyulását is csak részben osztom. (A megélt homoszexualitást én sehogy nem tudom összhangba hozni a Bibliával, és nem küzdenék azért, hogy a melegek életgyakorlatát elismerjük).

    Azt azonban tudom, hogy az igazságot keresem. Akkor is, ha ez néha meredek utakkal, bicskanyitogató kérdések feltevésével, zsákutcákkal, kisiklásokkal járhat. Meggyőződésem, hogy nem lehet másként igazságot keresni. Nem vagyok liberális, mert ez a szó – kiváltképpen Magyarországon – különösen lejáratódott és vállalhatatlan mintákkal való azonosulást jelentene számomra, de a dolgokat alapvetően a szabadság, a nyitottság és a párbeszéd oldaláról közelítem. Az egyház eddigi történelmét fejben átpörgetve sajnos azt kell mondjam, az idő többségében az egyházra ennek az ellenkezője volt a jellemző.

    Nekem a konzervatív látásmód gyakran fullasztóan szűk, egyszerűen érzem benne (és a konzervatívan gondolkodókban), hogy nem hajlandó tágítani a kereteket, hogy körömszakadtáig ragaszkodik az elképzeléseihez, és ami egy picit is eltér a sztendertől, arra sokszor azonnal nemet mond. Természetesen ez nem minden konzervatív teológusra, keresztényre, irányzatra igaz, de a többségükből személyes tapasztalatom szerint visszaköszön.

    Azt viszont hívőként is naiv gondolatnak tartom, hogy míg a liberalizmus elveti a sulykot, addig a megoldás a konzervativizmusban van, amely hithű módon követi a Bibliát. Van a csodát! A megoldás Jézusban van, nem az “izmusokban”.

    A másik pedig, hogy szerintem ne keverd össze a bloggereket a blogjaikkal. Én legalábbis nem annyi vagyok, amennyi az interneten látszik belőlem. A problémafelvetéseim, útkereséseim, vergődéseim az életem részét képezik, de nem csak ezekből áll a (hit)életem. “Civilben” tanulok, kutatok, egészen más témákról írok, melyek nem ennyire, sőt semennyire sem provokatívak. Még Ádámmal is leülök meginni egy kávét, főleg ha ő fizet. 😉

    Az meg, hogy mi vagyok (protestáns, szabker, pünkösdi, stb…) egyre kevésbé érdekel, főleg ha arra gondolok, hogy ezek a panelek nem annyira identitásképzők, mint inkább egymástól elválasztók. Oké, a protestáns mivoltomat felvállalom, de ezt sem azért, hogy elzárkózzam a katolikusoktól.

  • Sytka says:

    Nos, Arpicus tökéletesen illusztrálja, amiről fentebb írtam a konzervativizmus kapcsán. Bár valószínűleg nem ez volt a szándéka szegénynek…

  • Arpicus says:

    Kedves Sefatias!
    Át fogom olvasni az általad belinkelt anyagokat és el fogom olvasni a hozzászólásokat is.Ez időbe fog telni.
    Addig is két ige,egy ószövetségi és egy újszövetségi:
    “Vesd az Úrra terhedet,ő gondot visel rád!Nem engedi sohasem,hogy ingadozzon
    az igaz.”-Zsoltár 55,23
    “Minden gondotokat őreá vessétek,mert neki gondja van rátok.”-1Péter 5,7
    Végül egy kicsit “megdicsérlek”:most már bibliai látásban nagyon messze vagyunk egymástól,de egyet nagyon becsülök benned:nem sértődsz meg! 🙂

  • Cypriánus says:

    Kedves Sytka!

    Félreértettél, nem is kicsit. Mint Sefatiasnak is jeleztem, kifejezetten kedvellem az általam említett blogok fő szerzőit. Azért is olvasom. Téged is. Tisztában vagyok a nézeteid jó részével ablogod rendszeres olvasójaként, és írtam, sokszor inkább akommentek amik riasztanak , nem a Ti írásaitok.
    Szóval akkor egyenesen fogalmazva: ezt benézted, hogy “személyes bajom lenne ” Veled, vagy valakivel . Kifejezetten kedvellek Téged, ha már kiprovokáltad, tényleg ! 🙂

    Ja és nem tudom én konzervatív e vagyok, vagy mi. Katolikus vagyok ne feledd, más teológiai univerzum sokban… a konzervatív protestantizmus sok ismérve rám kapásból nem is lehet igaz, ahogy a liberálisé sem.
    Vannak olyan nézeteim, amitől a konzervatív protestánsoknak égnek áll a haja, pedig a katolikus egyházben nem számít extrémnek.
    De a liberális protestánsokat ( amiből Hazánkban szerencsére nincs túl sok, de Skandináviában sajnos igen) meg nyilván irritálja az abortuszról vallott életpárti felfogásom (tapasztalat svéd “protestánsokkal”. )

  • Cypriánus says:

    Kedves Arpicus!

    Köszönöm, hogy megosztottad a véleményedet! 🙂

  • Arpicus says:

    Sytka!

    Talán nem is kellene és nem is érdemes reagálnom erre a mondatodra.Ha ezt így látod velem kapcsolatban akkor én ezt elismerésnek tekintem habár te nem annak szántad.Igen,konzervatív keresztyén vagyok.Ez már számtalanszor leírtam,nem rejtettem soha véka alá,vállalom.Tudod vannak madarak:verebek,varjak,sasok stb.Ha meglátunk egyet közülük akkor nem azt mondjuk,hogy madár(pedig az)hanem azt,hogy az egy veréb,sas,varjú…Nekem nincs problémám ezzel a dologgal,magammal kapcsolatban sohasem árultam zsákbamacskát.
    Igen,szegény is vagyok…remélem lelkileg szegény.A szándékom pedig nagyon is világos volt.Tavaly amikor épp Jób könyvét vesézted a blogodon,arra írtam egy
    kemény hsz-t.Később leálltál a bloggal egy időre.Őszintén örültem,hogy újra indítottad,de legrosszabb álmaimban sem gondoltam volna,hogy itt fogsz kilyukadni.Ilyen címet adni egy posztnak:”Pál apostol esete a szűzlányokkal”?!
    Már bocsáss meg…de ez enyhén szólva is meredek.
    Egyáltalán nem érdekel,hogy lesajnálsz vagy lenézel.Gondolj rólam amit akarsz,nem fontos.Nyugodt a lelkiismeretem.Ezt el kellett mondanom.
    “Hogy haladhat egy lélek előre,ha állandóan változtatja az irányát?Aki Beérsebában vet,nem arathat Dánban.”-Spurgeon
    Egy lelki szegény konzervatív keresztyén.

  • Sytka says:

    Arpicus!

    “Egyáltalán nem érdekel,hogy lesajnálsz vagy lenézel”

    Egyáltalán nem nézlek le, ha így lenne, most nem válaszolnék neked. Hiszen azt sem tudom pontosan, ki vagy, nem ismerlek személyesen. Az sem zavar, hogy konzervatív vagy: az zavar, ha a konzervativizmust gondolja valaki “A Megoldás”-nak. Nem az, mert egyetlen izmus sem megoldás.

    A “szegény” szót pedig nem abban az értelemben használtam, ahogyan most láthatóan magadra vetted.

  • Arpicus says:

    Kedves Cyprianus!

    Én köszönöm,hogy elolvastad a véleményemet!Nem akarlak provo
    kálni de most Veled kapcsolatban egy kicsit zavarban vagyok mint az a bizonyos falusi leányzó.
    12:43-as beírás:”Mostanában kezd nyomasztani valami katolikus olvasóként , ha a blogjaitokat, vagy legalábbis a beírt hozzászólásokat olvasom ( beleértve Balati blogját is, aki mostanában a melegjogok szócsövévé kezd válni)”
    15:57-es hsz-ból:”Félreértettél, nem is kicsit. Mint Sefatiasnak is jeleztem, kifejezetten kedvellem az általam említett blogok fő szerzőit. Azért is olvasom. Téged is. Tisztában vagyok a nézeteid jó részével ablogod rendszeres olvasójaként, és írtam, sokszor inkább akommentek amik riasztanak , nem a Ti írásaitok.
    Szóval akkor egyenesen fogalmazva: ezt benézted, hogy “személyes bajom lenne ” Veled, vagy valakivel . Kifejezetten kedvellek Téged, ha már kiprovokáltad, tényleg !”-nincs itt egy kis ellentmondás?Keményen indítasz,hogy aztán puhán fejezd be.Ezek szerint a blogok rendben vannak csak a hozzászólásokkal van baj?Szerintem éppen azok a hozzászólások mentik a helyzetet amit a poszt okozott.Ha nem lennének ott azok a hozzászólások,kimondom: KORREKCIÓK, akkor valóban kétségbe esnék.Nem a hozzászólásokkal van baj,hanem a poszttal és magával a blog-gal.Ezért érezzük gyakran nyomasztónak a posztokat.
    Értem:nem akarod megsérteni az urakat.Én nem vagyok ennyire elnéző.Vannak értékek amelyekkel nem játszunk,ahhoz azok túl komolyak.Az igazi értékekre vigyázunk és igyekszünk megvédeni őket.
    Egyben elnézésedet kérem,hogy visszaéltem a hozzászólásoddal és egy általános
    vélemény fejtettem ki.Az első hsz-od alapján azt hittem,hogy ebben a kérdésben azonos platformon vagyunk.Tévedtem.
    További szép napot! 🙂

  • Arpicus says:

    Sytka!

    Rendben.Nem akarom ragozni a dolgokat.Veled és Seafatias-szal is hasonló a problémám:egy lelki dolgot alapvetően másként látunk,más tartalmat olvasunk ki belőle.Én nem semmilyen értelemben sem gondolkodom “izmus”-okban.Így azt sem tudom,hogy mit is rejt a “konzervativizmus” fogalom hívői szempontból.Én amikor konzervatív keresztyént emlegetek akkor az nálam ÉRTÉKMEGŐRZÉST jelent.Tudom,hogy ez most nem népszerű de mit csináljak…ez vagyok, vagy szeretnék lenni:értékmegőrző.Ma a hívői értékek nagyon devalválódtak.
    Fontos szót említettél:MEGOLDÁS.Sajnos most már csak a kérdések és megkérdőjelezések maradtak,megoldások sehol a láthatáron nincsenek.Csak kételyek.Valakinek már ki kellene állnia valamilyen “megoldással”.Ha nincs megoldás,”eredmény”akkor csak a zűrzavar marad.Ez a kaotikus gondolkodás fedezhető fel ezeken a blogokon.Minden van, csak irány nincs…No,de senki sem
    kényszerít,hogy olvassam ezeket a blogokat.Viszont mint Írástudó embereknek nagyon nagy a felelősségetek.Úgy látom,hogy ezt a felelősséget nem érzitek.
    Legyen szép estéd! 🙂

  • Cypriánus says:

    azért olvastam már keményvonalasan bizarr hozzászólásokat, bizonyos témáknál kb. az összes óegyházi eretnekség hívei feltűnnek …(modalizmus, adopcionizmus, dokétizmus, arianizmus)

    ha már így rákérdeztél:
    Sytkánál útkeresést látok, a kérdései sokszor érdekesek, nem látom reménytelennek egyáltalán a blogját, Sytka maga emberileg nekem nagyon szimpi. Amúgy a hitét nem látom ingatagnak.

    Balati : az egyik legőszintébben és mélyen gondolkodó keresztény blogger, jó kérdéseket vet föl, de mostanában eléggé ingoványos talajokon jár szerintem is…OK, szeressük a melegeket, mint emberi személyeket, addig egyetértek, de a melegség összes megnyilvánulásnak ilyen fokú elfogadása már nem melengeti a a lelkemet, hogy képzavarral éljek…

    Igen, az urakat kedvelem….viszont nézeteikkel meg nem mindig értek egyet. De a kettő nem zárja ki egymást, szerintem.

  • Cypriánus says:

    Kedves Arpicus!
    amúgy megértem amit írsz…a hit bizonyosságával nem veszélytelen játszani, ez igaz, mert sokak szíve törhet össze…. Nekem könnyebb dolgom van, félig kívülről nézve, de Te protestánsként nyilván nyomasztóbbak találod az említett blogokban megjelent intellektuális kiváncsiságot…:-(…hiszen közelebbről érint.

    De az Úr megőrzi az övéit, és alapvetően optimisták lehetünk ! :)Ezért félnünk sem kell más nézetektől, ahogy egyetértenünk sem kell velük.
    Amúgy nem “keményen indítok, és puhán fejezem be” : egyszerre van bennem tisztelet az útkeresés-és főleg az útkeresők- iránt és morgás az útkeresés során írt számomra is necces posztok miatt.
    De az Út-nos tudjuk ki az Út…:)..és csak az Ő keresésének van értelme még ateológiában is. “Mindig keressétek az Ő orcáját”

  • Arpicus says:

    Kedves Cyprianus!

    Köszönöm! 🙂

  • balivi says:

    Ádám írása hitvédelem (divatosan apologetika), ezért nem elégít ki. Kritikai megjegyzést szívesebben fogadtam volna. Kritikai megjegyzésen pedig a szinoptikus, más szóval történeti Jézus tanításával való összevetést értem. Minden apostolinak mondott tanítás a kettő egyezésén áll vagy bukik. (Jelenések 2:2)

  • balivi says:

    Tarró Csaba megjegyzése figyelemre méltó. Sajnálom, hogy nem nagyon talált figyelemre.

  • Szabados Ádám says:

    balivi, három gyors reakciót engedj meg:

    1. Számomra az apologetika nem szitokszó, sőt, hasznos és fontos dolognak tartom, de ezt a cikket elsősorban exegetikai érdeklődéssel írtam.

    2. Szerintem annak is van létjogosultsága, hogy Pált – és egy-egy gondolatmenetét – önmagában, vagy az adott írás szövegkontextusában vizsgáljuk.

    3. Egyébként viszont én is fontosnak gondolom, hogy az apostoli tanítást a levelek és az evangéliumok (meg végső soron az egész kánon) fényében lássuk, ezért az egybevetés elől nem ugrom el. Sytka cikke alatt el is indult valami ilyesmi.

  • balivi says:

    Kedves Ádám!
    Pál gondolatmenetének önmagához viszonyított vizsgálatának véleményem szerint csak és kizárólag abban az esetben van létjogosultsága, ha valaki meghatározza a Jel 2:2 szerinti gonosz apostolok kilétét, és abból a körből kizárhatóvá válik Pál apostol, valamint pontos meghatározásra kerül az, hogy kit, kiket nevezhetünk Jézus apostolainak. Amennyiben ezt nem sikerül tisztázni, véleményem szerint nincs értelme Pál gondolatainak önmagához viszonyított vizsgálatának. Tudom, hogy ez nem kapcsolódik szorosan a fenti gondolatmenethez, de talán érdemes lenne egy kis kitérőt tenni erre felé is. Amennyiben nem zárkózol el, érdekel, és helyet biztosítasz itt számomra, akkor szívesen beidézem az apostolság kérdésben tett, szerintem érdekesnek tűnő “kutatásaim”, vagy helyesebben felfedezésem eredményét, már csak a felmerülő cáfolatok miatt is, amik talán helyre tehetik bennem például akár a fent tárgyalt világvégi páli tanításhoz fűződő jelenleg nem túl rózsás viszonyomat.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves balivi!

    Az 1Kor 7 exegetikai vizsgálatának akkor is lenne létjogosultsága, ha azt feltételeznénk, hogy Pál gonosz apostol volt. A gonosz apostolok szövegeit is becsületesen kell exegetálni. Hogy aztán hogyan viszonyulunk a gondolataikhoz, az már egy másik kérdés.

    Megtisztelsz, ha elküldöd az apostolságról írt gondolataidat. Ez már csak azért is érdekel, mert a doktori disszertációmat az apostoli tekintélyről írom, nemrég fejeztem be egy tanulmányt az újszövetségi apostol fogalom eredetével és egységességével kapcsolatos kutatások történetéről, és egy hasonló tanulmányon dolgozom éppen az újszövetségi apostol fogalom természetével kapcsolatban. Egyetértek veled abban, hogy ez kulcsfontosságú téma.

  • balivi says:

    Hát, nem tudom mennyiben fog ez a kis elmélkedés segítségedre lenni egy doktori disszertáció elkészítésében, inkább csak gondolatébresztőnek fogadd el. Amit olvasni fogsz nem egyedül az én munkám, én azt mondanám, hogy az én fejemben szerkesztődött össze az alább olvasható formára, ezért jelezni fogom a főbb forrásaimat, amik nem biztos, hogy ismeretlenek lesznek. Megpróbálom a legegyszerűbben idehozni, hogy ki, vagy kik lehettek gonosz apostolok.
    Én kb 2 hónappal ezelőttig azt gondoltam, hogy az apostol szót Jézus 12 tanítványára szabad csak érteni, és hogy ez az egyház korai időszakában is így volt. Nem hallottam ugyanis sehol tanítást arra vonatkozólag, hogy ez ne így lett volna akkor és most is. Ezért a Jelenések 2:2 ben leírt gonosz apostolok kilétének felfedése számomra az apostoli tekintély és a hitelesség kérdése miatt fontos.
    Ezért aztán pár hónapos kutatást folytattam a kora kereszténység történetével kapcsolatosan (elolvastam többek között Vermes Géza néhány művét), és elég sok internetes forrást néztem át, ami után teljesen világossá vált számomra, hogy a kora kereszténység legalább annyira nem volt egységes, mint a mai. Teljes joggal merült fel bennem, hogy az apostolság korai megítélésében is lehettek eltérések. Amennyiben tisztázható lenne, hogy kit, vagy kiket neveztek a korai időszakban apostolnak, akkor kizárhatóvá válna Pál, vagy a 12 is a Jelenések 2.2 gonosz apostolai közül.
    Egy kedvenc blogom egyik bejegyzése, amely az “Egy nő az apostolok között” c. viseli, és aminek a forrását meg fogom adni, azt az érdekes kérdést tárgyalja, hogy vajon a Róm.16,7-ben szereplő Júnia(s) egy nő lehetett, és ezt elég nyomós exegetikai érvekkel alá is támassza.
    A vers különböző fordítások alapján így hangzik:
    Károli: Köszöntsétek Andronikust és Juniát az én rokonaimat és az én fogolytársaimat, akik híresek az apostolok között, akik nálamnál is előbb voltak a Krisztusban.
    Protestáns újfordítás: Köszöntsétek Andronikoszt és Juniászt (…) akiket nagyra becsülnek az apostolok körében (…).
    Békés-Dalos (katolikus): Köszöntsétek rokonaimat és fogolytársaimat, Andronikuszt és Júniát, akiket az apostolok körében nagyra becsülnek(…).
    King James: Salute Andronicus and Junia (…)who are of note among the apostles(…).
    NIV: Greet Andronicus and Junias(…). They are outstanding among the apostles.(Róm.16,7)
    Bár a tanulmány a Júnia név meghatározására nézve is nagyon izgalmas, az én szempontomból sokkal nagyobb jelentősége volt annak, amit röviden érint is a tanulmány, hogy nevezetesen “vajon valóban azt akarja-e mondani szövegünk, hogy apostol volt (ti.: Júnia)? ” Az 1Kor.15,5.7, és az Ef.4,11 alapján azt lehet mondani, hogy az Újszövetség (ezen belül is a páli levelek) nemcsak Jézus tanítványait nevezi apostoloknak, mert úgy tűnik, hogy Pál számos más apostolról is tud: és megjelent(ti. Jézus) Kéfásnak, majd a tizenkettőnek. Azután Jakabnak, majd VALAMENNYI apostolnak. (1Kor.15,5.7). Ebben a részben Pál világos különbséget tesz a 12 apostol és a VALAMENNYI apostol között. Ebben a versben ugyanis nem arról van szó, hogy először megjelent a 12-nek, majd a Jakabnak, majd ismét a 12-nek, hanem majd megjelent VALAMENNYI apostolnak. II. Korintus levél:12:11 fő-fő apostolokra utaló kifejezése is egyértelműen jelzi, hogy a 12 megkülönböztetett volt. A fő-fő apostolok kifejezés feltételezi azt, hogy amennyiben voltak fő- fő apostolok, úgy voltak, csúnyán mondva nem fő-fő apostolok is.
    „Tehát elvileg Andronikosz és Júnia is lehettek apostolok. A kérdés az, hogy mit jelent (a Róm 16:7-ben) az in apostolis (latin), illetve az εν τοι̃ς αποστόλοις- en toĩs apostólois (görög)? Pál az apostol szót sohasem csak a tizenkettőre vonatkoztatja, (ezt fent láthattuk, megj. tőlem), aligha azt akarja tehát mondani, hogy Júnia és Andronikosz híresek voltak a tizenkettő szemében. Aztán, ha teheti, Pál nem hivatkozik a tizenkettőre, kicsit ironikusan tekintélyeseknek, oszlopoknak nevezi őket, miért fényezné hát Andronikoszékat azzal, hogy nagyra becsüli őket a tizenkettő? A nobiles in apostolis, illetve az επίσημοι εν τοι̃ς αποστόλοις kétségkívül azt jelenti (ahogy ez egyébként a Károli-szövegben egyértelmű), hogy Júnia nemcsak hogy apostol, hanem akárcsak Andronikosz, a híresebbek és ismertek közül való.” (http://laudator.blog.hu/2012/10/18/egy_no_az_apostolok_kozott)
    Amennyiben elfogadjuk a fenti érvelést, akkor azt a következtetést kell levonnunk, hogy a korai időszakban az apostol kifejezés nem csupán a 12 rangja, vagy címe volt, hanem sok más, akár női apostoloknak is kijáró megkülönböztetés, és nem is annyira a tanítványsághoz, hanem Jézus megjelenéséhez köthető rang, vagy cím volt. Más szavakkal Pálnál az apostolság nem azon állt, hogy ki volt tanítvány, ki hallotta és látta Jézust, ki volt ott vele 3 éves földi szolgálata során folyamatosan vele, hanem az, hogy kinek jelent meg. Amennyiben kiderülhetne, hogy ezek az apostolok a Jelenések 2:2 gonosz apostolai, akkor a 12 tiszta lehetne. Ez esetben viszont kellene találni valamit, egy arra utaló jelet, hogy valakitől ezek közül elfordult bárki is. Ha figyelmesen olvasunk a sorok között, bizony találni erre való utalást:
    Azt tudod, hogy elfordultak tőlem az Ázsiabeliek mind, kik közül való Figellus és Hermogénes. ( II. Timóteus levél:1:15)
    Nos mindez érdekes kérdéseket vet fel, egyelőre befejezem itt, és átadom a helyet a kritikának 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Balivi,

    köszönöm a gondolataidat. Jó nagy téma ez, ezért most csak néhány apró megjegyzést teszek:

    1. Andronikosz és Juniász (vagy Junia) kapcsán két fő bizonytalanság van a szövegben: 1) vajon a Ἰουνιᾶν nominatívusza a Junia női név vagy a Juniász férfi név (a Juniánusz rövidítéseként)?; 2) az ἐν τοῖς ἀποστόλοις vajon azt jelenti, hogy „az apostolok sorában”, vagy azt, hogy „az apostolok szemében”? Nehéz eldönteni, hogy miről is van szó a szövegben.

    2. Azzal viszont szinte mindenki egyetért, hogy az Újszövetségben nincs teljesen egységes apostol-fogalom. Ha Andronikosz és Junia (vagy Juniász) apostolok voltak, nem feltétlenül volt a Tizenkettőével és Páléval meg Jakabéval azonos tekintélyük. A kérdés inkább az, hogy Pál vajon a Tizenkettőhöz hasonló tekintélyű apostol volt-e, vagy a Tizenkettőtől különböző apostolokhoz hasonlított.

    3. Voltak olyanok is, akik apostoloknak mondták magukat, de nem voltak azok. Ilyen emberekre utal a Jel 2,2, de például a 2Kor 11,13 is. A jelenségről később a Didakhé is említést tesz.

    4. Azt, hogy Pál nem volt gonosz apostol (vagy álapostol), több dolog támasztja alá: 1) a Gal 2-ben Pál azt mondja, hogy a tekintélyesek (Kéfás, János és Jakab) kezet nyújtottak neki, és elismerték a szolgálatát; 2) Lukács az ApCsel-ben arról számol be, hogy Pált az apostolok elfogadták, a jeruzsálemi gyűlésen fontos szerepet is kapott; 3) a 2 Péter 3 szeretett testvérnek nevezi Pált és ajánlja az írásait; 4) az apostoli atyák Péterrel és a többiekkel együtt Pált is az Úr apostolaként tartották számon. Lehetne más érveket is említeni, de önmagában az a tény, hogy független források mind így beszélnek Pálról, súlyos érvként esik a latba. Kizártnak tartom, hogy lennének ehhez mérhető súlyú érvek a másik serpenyőben.

  • balivi says:

    Kedves Ádám!
    A kérdés nem az, hogy Pál vajon a Tizenkettőhöz hasonló tekintélyű apostol volt-e, mert egyértelműen nem volt az, hanem az, hogy miért akarja szinte minden olyan levelében, amely a jeruzsálemi zsinat után íródott (ide tartozik a Galata levél is) olyan kétségbeesetten bizonyítani, hogy ő nem kisebb a 12 apostolnál.

  • Szabados Ádám says:

    Nem egyértelmű, hogy Pál tekintélye kisebb volt a Tizenkettő tekintélyénél, csak az egyértelmű (bár van, aki ezt is vitatja), hogy nem tartozott közéjük. A Galata levél szerintem nem a jeruzsálemi zsinat után íródott, hanem előtte, Kr. u. 48 körül. (Ebből láthatod, hogy inkább a dél-galata elméletet fogadom el.) Pál nyilvánvalóan azért bizonygatja apostolságát, mert megkérdőjelezték azt. De éppen ezért perdöntő jelentőségű , hogy Páltól független források is megerősítik azt, amit saját apostolságáról ír.

  • balivi says:

    Pál tekintélye megkérdőjeleződött ebben egyetértünk. A Páltól független források között amit idéztél az egyik a Galata levél, amit Pál írt, a másik Lukács, aki közvetlen munkatársa és tanítványa volt. Marad az apostoli atyák és a 2 Péter tekintélye. Ezek közül a Péter levelet minden valószínűség szerint nem Kéfás írta. Maradt az apostoli atyák tekintélye független forrásnak. Ne ragadj le annál a lehetőségnél, hogy az elemzésem Pál álapostolságát jelenti, mert marad egy másik lehetőség is, mégpedig a Jelenések hitelességének kérdése. Nem bizonyító szándékkal írtam, bár nyomós érvek én tudom.

  • Szabados Ádám says:

    A Galata levelet nem neveztem Páltól független forrásnak. Lukácsot miért zárnánk ki, főleg úgy, hogy a korai kereszténységben általánosan elfogadott volt az általa írt könyvek hitelessége? Akár Kéfás írta a 2 Pétert (erről itt írtam meg a véleményemet), akár nem, Páltól független és fontos korai forrás. Az apostoli atyák is fontos független források. Kérlek, mutass ehhez mérhető súlyú ellentétes bizonyítékokat! A Jelenések 2,2 (akár hiteles, akár nem) nincs ellentmondásban sem Pállal, sem a többi újszövetségi dokumentummal, sem az apostoli atyákkal (vö. Didakhé).

  • balivi says:

    A Jel 2:2 efezusi gyülekezete dícséretben részesül, amiért megkísértettek és gonoszoknak talált olyanokat, akik apostoloknak mondták magukat, pedig nem azok. Az 1 Tim szerzője (aki valószínűleg nem Pál, hanem vagy egy tanítványa, vagy egy önmagát apostoli tekintéllyel felruházó valaki) azt panaszolja, hogy elfordultak tőle az Ázsiabeliek mind, akik között ott található az efezusi gyülekezet. Melyik állítás hitelesebb? Ez az én nagy dilemmám.

  • Szabados Ádám says:

    Nézzük meg, mi ennek a rekonstrukciónak a valószínűsége. Ahhoz, hogy igaznak fogadjuk el, először is feltételeznünk kell, hogy a 2Tim 1,15 szerint az efézusi gyülekezet egy az egyben elfordult Páltól. Ez nem elképzelhetetlen, de árnyalja a képet, hogy 1) Timóteus ott van Efézusban, 2) Pál Tükhikoszt Efézusba küldi, 3) nem tudjuk, hogy a πάντες οἱ ἐν τῇ Ἀσίᾳ pontosan kikre vonatkozik (pl. nem éppen a gyülekezet Rómában lévő képviselőire-e), és azt sem, hogy 4) az Ázsiában élők milyen értelemben fordultak el Páltól.

    Másrészt azt is feltételeznünk kell, hogy a Jel 2,2-ben lévő hamis apostolokba beletartozik Pál is. Erre nincs semmilyen utalás a szövegben. Ha elfogadjuk a korai egyház álláspontját, hogy a 2 Timóteust Pál írta római fogsága idején (amit én plauzibilisnek tartok), akkor az ott leírt események és a Jelenések 2 között több évtized telt el. Ha ez igaz, az azt valószínűsíti, hogy az efézusi gyülekezet konfliktusai későbbi álapostolokkal kapcsolatosak. De ha a 2Tim deutero-páli, akkor is igaz, hogy a Jel 2,2-ben nincs utalás Pálra.

    És végül, az általad felvetett rekonstrukció beleütközik azokba a fontos – és egymástól független! – bizonyítékokba, melyek szerint Pál a Tizenkettővel együtt, egymást elfogadó és támogató apostoli szolgálatot végzett. Vagyis az egyik oldalon van egy újszerű, rettentő spekulatív elgondolás, a másik oldalon a korai egyház konszenzusos, több egymástól független forrásból származó tanúságtétele Pál mellett.

  • balivi says:

    A korai egyház tanúságtétele Pál mellett a teljesség igénye nélkül úgy nézett ki, hogy Barnabás és Márk elhagyta, elfordultak tőle az ázsiabeliek (akárhányan is voltak), Péter apostollal összeveszett Anthiókában. Az apostoli atyák (nem a 12-re gondolok) független tanúságtételével annyi bajom van csupán, amennyi Jézusnak is lehetett a zsidó vezetők atyai hagyományával. Nem tudom megkerülni ezt a párhuzamot. Az atyai hagyomány kikezdése és megkérdőjelezése vezetett tulajdonképpen a halálához. Jézus felvetései, tanításai is rettentő újszerűen hatottak az atyai hagyományt védelmező farizeusok között.
    Ezzel csak azt akarom mondani, hogy ha valami először újszerűnek és spekulatívnak látszik, még nem biztos, hogy nem igaz.

  • Szabados Ádám says:

    Miért csak ezeket a példákat emeled ki Pállal kapcsolatban? Ez így furcsán szelektív és torz. Volt valamikor egy ilyen trend a teológiai kutatásokban, mely elsősorban F. C. Baurtól indult, és arra épített, hogy Péter és Pál szembekerültek egymással, de ez a tézis nagyon gyenge lábakon állt, ezért a kutatók többsége ma már nem tartja megalapozottnak (bár kétségkívül ma is van néhány követője). Ha szembeállítod Pált Barnabással és Márkkal (akikkel valóban volt konfliktusa, bár az nem teológiai jellegű volt), miért nem említed a Kolossé 4,10-et, ahol Pál pozitívan említi Márkot és Barnabást? Ha szembeállítod Péterrel (akit valóban megintett Antiókhiában), miért nem említed a 2 Péter 3,15-16-ot, ahol a szerző (aki a korai egyház szerint és szerintem is Péter) kedvesen beszél Pálról?

    A Jézusra és az atyák hagyományára utaló megjegyzésedet nem igazán értem. Kifejtenéd jobban? Az apostoli atyák (Didakhé, Ignatiosz levelei, Római Kelemen levelei stb.) azért fontosak, mert semmi jelét nem adják annak, hogy az 1-2. századi egyházban Pál és a Tizenkettő között lényegi szakadás állt volna fenn, sőt, ennek éppen az ellenkezőjét igazolják. Ha a 2 Pétert nem tartod péteri szerzőségű levélnek, akkor az is ebben a kategóriában támasztja alá azt, amiről beszélek.

  • balivi says:

    A Kolossé 4:10-ben Pál az, aki pozitívan beszél Márkról és Barnabásról, nem fordítva. Az gyanítom sosem fog kiderülni, hogy Barnabás és Márk is pozitívan beszélt-e Pálról. A 2 Péter levél péteri szerzőségét egyszerűen nem tudom elfogadni. Az a rész pl. ahol elismerően beszél Pálról nagyon úgy tűnik, számomra legalábbis, hogy utólagos betoldás, vagy kiegészítés. Stilisztikai problémáim vannak vele.
    Az atyai hagyománnyal kapcsolatos megjegyzés pusztán arra utalt, hogy Jézus működésekor is létezett egyfajta atyai hagyomány, amit Jézus nagyon élesen bírált többször is. Szóval valóban vannak atyai hagyományok, a mienk is létezik, meg a zsidó vezetőknek is létezett, a kérdés csak annyi, hogy számunkra mit jelent az atyai hagyomány, és ez a hagyomány mennyire írja felül mondjuk a gondolkodásunk józan paraszti, írástudatlan részét, amennyiben még nem vesztettük azt el teljesen. Más szavakkal arra utalok, hogy Jézusnak ott voltak a próféták és a törvény az atyai hagyományokkal szemben, nekünk meg itt vannak Jézus fennmaradt szavai a mi atyai hagyományunk mellé, sokszor azokkal szemben is akár. Számomra fontosabb Jézus tanítása az atyai hagyománynál.

  • Szabados Ádám says:

    A Kolossé 4:10-ben Pál az, aki pozitívan beszél Márkról és Barnabásról, nem fordítva. Az gyanítom sosem fog kiderülni, hogy Barnabás és Márk is pozitívan beszélt-e Pálról.

    Jó, akkor mit szűrhetünk le ebből? Azt, hogy Pál a Kolossé levélben barátságosan beszélt Márkról és Barnabásról, és amit tőle tudunk, az az, hogy munkatársak voltak. Pál nem félt beszélni a konfliktusairól, miért ne higgyünk neki, ha a konfliktus hiányára tesz utalást? A másik serpenyőben nincs semmi. Ha a Kolossé levelet esetleg nem Pálnak tulajdonítod, hanem a tanítványi körének, akkor is az a helyzet, hogy szerintük Pál együtt dolgozott Márkkal és szeretettel beszélt róla és Barnabásról.

    A 2 Péter levél péteri szerzőségét egyszerűen nem tudom elfogadni. Az a rész pl. ahol elismerően beszél Pálról nagyon úgy tűnik, számomra legalábbis, hogy utólagos betoldás, vagy kiegészítés. Stilisztikai problémáim vannak vele.

    Rendben, erre mondtam, hogy akkor egyszerűen csak egy korai forrásnak lásd, mely az ősegyházi véleményt támasztja alá, hogy Péter tisztelettel és testvéri módon beszélt Pálról, nem úgy, mint aki egészen mást képvisel, mint ő. Megintcsak: a másik serpenyőben nincs semmi.

    Az atyai hagyománnyal kapcsolatos megjegyzés pusztán arra utalt, hogy Jézus működésekor is létezett egyfajta atyai hagyomány, amit Jézus nagyon élesen bírált többször is. Szóval valóban vannak atyai hagyományok, a mienk is létezik, meg a zsidó vezetőknek is létezett, a kérdés csak annyi, hogy számunkra mit jelent az atyai hagyomány, és ez a hagyomány mennyire írja felül mondjuk a gondolkodásunk józan paraszti, írástudatlan részét, amennyiben még nem vesztettük azt el teljesen. Más szavakkal arra utalok, hogy Jézusnak ott voltak a próféták és a törvény az atyai hagyományokkal szemben, nekünk meg itt vannak Jézus fennmaradt szavai a mi atyai hagyományunk mellé, sokszor azokkal szemben is akár. Számomra fontosabb Jézus tanítása az atyai hagyománynál.

    Továbbra sem biztos, hogy jól értelek. Az apostoli atyák írásai történeti források, melyek segíthetnek rekonstruálni a korai egyház vezetői közötti viszonyokat. Ezek a források azt támasztják alá, amit Pál, Lukács és Péter írásaiban is látunk: nem volt köztük olyan konfliktus, amelyből arra következtethetnénk, hogy Pált hamis apostolnak tartották volna. A másik serpenyőben nincs semmi.

  • Cypriánus says:

    tessék…alighogy leírom, hogy eljöhet a kánonfarigcsálók kora, két napon belül igazolódik…:-(…bár lennék hamis próféta ! 🙁 🙁 🙁

    Minden szempontból visszatérni látszik az Óegyházi kor. Kisebbségi helyzetben az egyház , anyga többség egyre jobban utál minket, mert zavarjuk a Birodalmi ideológiát, és a minden vallás egyenértékűségének tanát, a lélekvándorlás tana általánosan elterjedt, mint akkor a misztériumkultuszok miatt, és a keresztzénység a gazdaságilag-katonailag is megtámogatott fene nagy toleráns harmóniába nem igazán fér bele. (Ahogyan a akkor az izgága monoteista zsidók, ma az izgága monoteista muszlimok sem fértek/férnek be a brutális fegyveres lázadásaikkal. Bar kochba volt a II. század Iszlám Állama kb…)

    És ezt tetézve egy csomó eretnekség is felüti a fejét, akik belülről bomlasztják az Egyházat.

    De az eretnekségek nem szoktak maradandeóak lenni…ez az Óegyházi kor pozitív tanulsága 🙂 🙂 🙂

    Kedves Balivi, ne haragudj, de nem jósolok nagy jövőt a tanításaidnak…(bár addig sokak hitét tehetik tönkre és életét kesetíthetik meg). Legalábbis hosszú távon nem látom, hogy képesek lesznek fönnmaradni az eszméid.

    Amúgy mi a bajod Pállal? A cselekedetek “vs” hit vagy mi ? Tényleg mit állítasz szembe a korabeli iratokal ? Miylen forrásból igazolod, hogy az egyház akkor kettészakadt, és a “hamis” páli irányt követjük ?
    Akkor miért Péter akatolikus teológia sarkalatos pontja-meg a Jánoshoz köthető Szűz Mária-miért nem Pált tekintik első pápának ?

    Tekintjük… mert spec én katolikus vagyok, így az óegyházi dogmarendszertől való eltérés nekem ab ovo elfogadhatalan, de kiváncsi vagyok , protestánsokat mivel győzöl meg arról, hogy:
    1. igazad van.
    2. amit állítasz, az jó is valamire ?

  • balivi says:

    Kedves Cypriánus!
    Ha én írtam volna az újszövetséget, akkor jogosan mondhatnád, hogy bármit is tanítok. Nehogy már a nyúl vigye… Az olvasmányaim, élményeim, bibliatanulmányaimból fakadó gondolataim megosztása nem tanító célzatúak, tehát nem akarok semmit bizonyítani senkinek. Akinek pedig a hite tönkremegy azért, mert olvassa amit írok, az ne engem okoljon ez miatt. Jézus világosan figyelmeztetett bennünket, hogy ne higgyünk el mindent. Mindenki eldöntheti, hogy Pálnak, Jézusnak, vagy Budhának stb hisz. Amikor az apostoli tekintély az egyszerű jézusi tekintély fölé helyeződik, az ellen pedig érdemes felemelni a szavát az embernek.
    Jól látod, Pállal a cselekedetek vs hit kérdését illetően is bajom van, de ennél sokkal nyomósabb érvem is van az mellett, hogy ne higgyek el neki mindent, már csak a jézusi figyelmeztetés miatt is.
    Hogy jó- e valamire amit állítok? Nem tudom. Valószínűleg igen.

  • balivi says:

    A minden vallás egyenértékűségének tanát, ahogyan írod, veled ellenére én vallom, de nem abban a formában, ahogyan gondolod. Véleményem szerint ugyanis minden vallás egyelő abban az értelemben, hogy a (bármilyen) vallást tevő a megvallásához igazítja a gondolatait, majd a cselekedeteit. Ebben az értelemben a kereszténység semmiben nem előrébbvaló más vallásnál. Tanításában igen, amennyiben kereszténységen, keresztény tanításon a szó szoros értelembe vett jézusi beszédek elfogadását értjük. Így már nem egyenlő semmivel, és minden fölött áll. Ebben az értelemben nem egyenlő semmivel.)
    Jézust én nem olyannak ismertem meg, aki azért tett, vagy gondolt volna bármit is, mert egyetértett bármilyen vallás, vagy eszme képviselőjével, tanításával, ezért nem tartom a szó szoros értelmében vett vallásalapítónak sem. Jézust egy dolog motiválta, amit manapság szeretetnek neveznek legtöbbször, ami egyrészt igaz, másrészt nem fedi a jézusi motiváció lényegét, ami szerintem nem más, mint az igazság(osság)nak való engedelmesség kérdése.

  • Arpicus says:

    A gondolat amit balivi vetett fel nagyon jó de szerintem, habár sok munkát vetett be, nem tudja igazolni a felfogását.A női apostol dolog egy kicsit erőltetett,Pál apostolt mint ál/hamis-apostol-t bemutatni nagyon meredek.Ha ez igaz lenne akkor az ÚSZ nagy részét ki lehet dobni.Balivi ezt nyíltan nem mondja ki de sugallja.Innen már az egész felépítménye megkérdőjelezhető.Éppen Pál apostol volt az aki harcolt a gyülekezetbe behatoló vagy már ott működő álapostolok ellen.Kulcsvers a 2Kor.11,13.Egy idézet egy prédikációból erre a témára:”A 2Kor 10-13. fejezetek háttere:” a Korinthusba érkező álapostolok – talán éppen a gyülekezet bizalmának helyreálltát látván – megtámadják Pált, és súlyos vádakkal illetik. A hamis apostolok kritikáját Pál soraiból kikövetkeztethetjük. Azt róják fel neki, azt vetik a szemére – és terjesztik a korinthusi gyülekezet tagjai között, – hogy távollétében, leveleiben keményen, erősen, bátran szól, de amikor jelen van, akkor félénk és erőtlen. Levelei által ijesztget, amikor megérkezik, akkor pedig kiderül, hogy „testi megjelenése erőtlen, és beszéde szánalmas.” Bármi is legyen erőtlensége, betegsége, a görög, egészséget imádó, kultúrában ez rossz pontnak számított. Ugyanígy nem sokat ért az, aki nem volt jó szónok, aki nem volt az ékesszólás mestere. Mindez, úgy tűnik, igaz volt Pálra nézve. Pál nem próbált többnek látszani, mint egy egyszerű ember. Ő nem hatalommal, presztízzsel, ékesszólással, látomásokra, jelekre és csodákra való hivatkozással, ajánlólevelekkel felszerelkezve érkezett Korinthusba az evangéliumot hirdetni. Az álapostolok viszont így jöttek, és ezek hiányával vádolják Pált.
    Az apostol a katonai életből vett képekkel válaszol az őt ért támadásokra. Kiderül ebből a felolvasott részből, hogy mit tanít a harcról, hogy miként védi meg magát az álapostolokkal szemben, illetve hogyan intéz támadást ellenük, valamint beszámol arról a harcról is, amiről a bevezetőben beszéltem.”-az egész igehirdetés: http://www.kispestibaptista.hu/tag/harc/
    Érdekes fejtegetést lehet a témáról itt olvasni(remélem sikerül bekinkelni):
    http://www.hajnalcsillag.net/forum/index.php?action=thankyoupstlist;topic=6581.0;msg=5573
    A Jelenések 2.-ben meg vannak említve de csak a tevékenységüket írja le.Egyébként kétszer vannak megemlítve ebben a fejezetben a Nikolaiták is(6. és 15.).Lehet,hogy a kettő között kapcsolat van.Egyébként Péter apostol beszél hamis prófétákról és hamis tanítókról(2Pét.2,1-3)valamint Júdás a levelében.János apostol is beszél ilyenekről:1János 2,18-19.
    Ma is léteznek hamis “apostolok”,szerintem ezért is fontos ez a téma.Nagyon is aktuálisak ma is Jézus szavai a Ján.ev.10,1-5-ben.Az álapostolok nem kímélik a nyájat.Munkájuk eredménye:lelki romok.Az igazi apostolok építenek és védik a nyájat.Ebben többek között Pál apostol is példa a számunkra.
    Szerintem balavi érvelésének a nagy hiányossága az,hogy nem definiálta,hogy kik is az álapostolok.Önkényesen nyúl a témához és ahogy sorban írta a hsz-ait egyre inkább rögződött bennem:az ő kereszténysége nem az enyém. 🙁
    Csatlakozok Cyprianus szelíd kritikájához.Én azonban tovább megyek:itt tévtanításal van dolgunk.Kár,mert a téma megéri,hogy körüljárjuk.Én nem vagyok teológus,ez is egy gyors reakció.Jó lenne ha egy teológiailag képzett ember egy alapos írást,tanulmányt írna a témáról.Azért is fontos lenne hogy ezt a dolgot bibliai alapon körüljárjuk mert “…amikor az igazság hallgat,akkor a tévelygés virágzik.”Nagyon hálás lennék ha valaki belinkelne hasznos oldalakat erről a témáról.Számomra ez fontos téma.Végül egy prédikáció a témáról Lovas András református lelkipásztortól:
    http://www.gref.hu/igehirdetes/pal-masodik-levele-a-korinthusiakhoz-igehirdetes-sorozat/el-ne-tantorodjatok/
    Az ősegyház,az apostolok állandó HARC-ot folytatott a hamis apostol,tanítók és próféták ellen.Ez a harc ma is folyik.Az álapostoloknak nem szabad teret engedni mert romba döntik a gyülekezeteket,felemésztik a nyájat.Fel kell őket ismerni és minél előbb semlegesíteni.Én itt nem valami boszorkányüldözésre hívok fel,mert lehet,hogy valakit rontó szándékból vagy csak ismeret hiányában titulálnak álapostolnak.Ezért óvatosság szükséges.Viszont ezek az emberek FELISMERHETŐK.Felismerhetők gyümölcseikről:Máté 7,15-20.Pál apostol figyelmeztetése ma is aktuális:Ap.Csel.20,29-30!!!

  • Arpicus says:

    Elnézést, a második hosszú linkből kimaradt egy szám.Javítom:
    http://www.hajnalcsillag.net/forum/index.php?action=thankyoupstlist;topic=6581.0;msg=55753
    Remélem most sikerült,az utolsó link nem értem miért nem működik.Akit érdekel ez az igehirdetés megtalálhatja a Gazdagréti Református Gyülekezet honlapján.
    Ismételten:bocsánat a pontatlanságért!

  • balivi says:

    Ádám rekonstrukciójában egy ponttal nem értek egyet, nevezetesen: “Ha elfogadjuk a korai egyház álláspontját, hogy a 2 Timóteust Pál írta római fogsága idején (amit én plauzibilisnek tartok), akkor az ott leírt események és a Jelenések 2 között több évtized telt el. Ha ez igaz, az azt valószínűsíti, hogy az efézusi gyülekezet konfliktusai későbbi álapostolokkal kapcsolatosak.”
    Azt nem értem, hogy a római fogság (amennyiben valóban ott íródott a levél) és a Jelenések 2 között eltelt több évtized miért valószínűsíti jobban a későbbi álapostolok fellépését, mint mondjuk az 1 Timóteus levél szerzőjének álapostolságát. Az eltelt idő zárja ki az egyezést? Amennyiben kiderülne az, hogy a kettő között csak mondjuk két év telt el, akkor már valószínűbbé válik a második verzió? Számomra pont az a logikus, valószínűbb, és legfőképpen életszerűbb, úgymond reálisabb, hogy a próbatétel és a dícséret nem egymáshoz közel álló időpontra esik. De amennyiben egymáshoz közelálló események lennének, akkor sem ez erősítené meg az 1 Tim szerzőjének álapostolságát, hanem maga a Jelenések 2.
    Arpicus felvetése alapján azt kellene megnézni, hogy kiket nevezett Pál apostol hamis apostoloknak. Persze amennyiben nem fogadjuk el azt a sztem tényt, hogy apostoloknak nem csak a 12 nevezték, (lásd Júnia és Andronikusz), akkor elég bajos dolgunk lesz.

  • dzsaszper says:

    @Cypriánus,

    protestánsként épp a posztod végén található két kérdés motoszkált bennem balivi posztjaival kapcsolatban 🙂

  • dzsaszper says:

    @balivi:
    “Ezzel csak azt akarom mondani, hogy ha valami először újszerűnek és spekulatívnak látszik, még nem biztos, hogy nem igaz.”

    Persze, nem biztos hogy nem igaz… ugyanakkor egyelőre igencsak sovány a felhozatal az érvekből és az ellenérvekre adott válaszokból.

    Azt is tudjuk, hogy Pált és Barnabást eredetileg az apostolok küldték ki, illetve azt, hogy Péter elfogadta Pál kritikáját (a kikkel eszik egy asztalnál kérdésben). Ami a Barnabással való nézeteltérést illeti, Márkkal kapcsolatban, az szerintem nem érv Pál hamis apostolsága mellett, nem is értem, hogy hogyan merülhet fel, mint emellett szóló érv…

    Érdekelnének azok a stilisztikai problémák a 2 Péter részlettel kapcsolatban, amit betoldásnak látsz, kicsit részletesebben.

    Mindenesetre az óegyházi hagyomány elég erős érv — még ha nem is tévedhetetlen — szerintem ennek az újszerű és spekulatív elméletnek még sokat kell letennie az asztalra érvekből és bizonyítékokból, hogy érdemben komolyan vehető legyen.

  • balivi says:

    Részemről itt egy javaslat arra vonatkozóan, hogy Pál kiket értett hamis apostolok alatt a 2 Kor 11:13-ban.
    2Kor 10,2 … gondolom, fölléphetek azokkal szemben, akik azt tartják rólunk, hogy a test (hús) szerint élünk.
    2Kor 10,12 Mi természetesen nem merjük magunkat azokhoz számítani vagy hasonlítani, akik magukat ajánlgatják. Azok oktalanságukban csak önmagukhoz mérik és hasonlítják magukat.
    2Kor 10,18 Nem az a megbízható, aki magát ajánlja, hanem akit Isten ajánl.
    Vagyis Pál szerint tehát a hamis apostolok azok, akik:
    1. azt mondják, hogy Pál (hús)test szerint él
    2. magukat ajánlják
    Kik ők?

  • balivi says:

    Pontosítok(a többes szám miatt)!
    Pál szerint tehát a hamis apostolok azok, akik:
    1. azt tartják Pálékról (Pálról magáról, a khorintusi gyülekezetről, tanítványi köréről, munkatársairól?) hogy(hús)test szerint élnek
    2. magukat ajánlják
    A kérdés továbbra is marad: Kik ők?

  • balivi says:

    dzsaszper!
    Az nem derül ki, hogy Péter elfogadta- e Pál kritikáját vagy nem, de az igen, hogy nem a kikkel eszik?, hanem a mit eszik?, vagyis a menü 🙂 kérdése volt a vita tárgya.

  • balivi says:

    “Ami a Barnabással való nézeteltérést illeti, Márkkal kapcsolatban, az szerintem nem érv Pál hamis apostolsága mellett, nem is értem, hogy hogyan merülhet fel, mint emellett szóló érv…”
    Ha jól emlékszem ezt nem a hamis apostolság melletti érvként hoztam fel, hanem a korai egyház tanúságtétele Pál mellett nem túl egységes voltára.

  • balivi says:

    Arpicus! Miszerint “Pál nem próbált többnek látszani, mint egy egyszerű ember.” állításodat a 2Korintus fent idézett sorai közül kiolvasható páli önmeghatározás cáfolja a leginkább. Állításod nem Pálra, hanem Jézusra igaz.

  • balivi says:

    “Ő nem hatalommal, presztízzsel, ékesszólással, látomásokra, jelekre és csodákra való hivatkozással, ajánlólevelekkel felszerelkezve érkezett Korinthusba az evangéliumot hirdetni. Az álapostolok viszont így jöttek, és ezek hiányával vádolják Pált.”
    Ha elfogadod a fenti páli hamis apostoli meghatározást, akkor ebben tévedtél. Pál nem ilyenekre gondolt.

  • Arpicus says:

    Mivel nem sikerült a belinkelés,bemásolom azt az anyagot.Ami azon honlapon megjelenik azzal sok mindenben nem értek egyet,de ez egy jó megközelít

    Békesség!

    Igen valóban fontos látni, hogy az igazi és az álapostolok munkája és személyisége között radikális ellentétek vannak. Viszont ezek a megtévesztés miatt ügyesen vannak maszkírozva és a tévelygésbe belesodródott keresztény sokszor ezt nem is veszi észre. Csak pár dolgot említenék meg ami eltér az igazi és a valódi apostol munkája és személyisége között

    1, a, Megélhetési apostolok

    Isten apostolainak meg van az a kiváltsága, hogy a szellemi javakért és áldozatokáért amit ai Isten királyságáért hoz erkölcsi és anyagi megbecsülésben legyen része. Erről az alapelvről tanít Pál apostol az 1 Kor.-i levél 9. fejezetének 7-15, versében. Mégis Pál és a többi apostol életében megfigyelhető, hogy ezzel a szabadsággal csak ritkán éltek. Amikor csak lehetett eltartották magukat saját munkájukkal;,(Ap Csel 18:3, 20:.34, 1 Kor 4:12a, 1 Th 2:9, 2Th 3:8). Amikor azonban a szellemi tevékenység annyira megsokasodott, hogy már másra nem maradt idejük akkor igénybe vették az anyagi támogatást,(Fil 4:16-17, 2 Kor 11:8-9).
    Pál apostol több helyen beszél arról arról, hogy a gyülekezeti vezetők, elöljárók ne legyenek nyerészkedőek, haszonlesők;(1 Tim 3:3,8, Tit 1:7). Péter is erről tanít;(1Pét 5:2).
    A hamis apostolok ellenben a nyerészkedést, haszonlesést, tartják szemük előtt! Azt nézik mennyit lehetne keresni a szolgálatukkal és munkájukkal. A kereszténység számukra csak businnes! A kapzsiság és telhetetlenség az ami motiválja őket. Minél többet szedni a nyáj tejéből, gyapjából. Simoniának is nevezik ezt a fajta kalmárkodást. Pénzért megszerezni mindent! Szinte mindenért ellenszolgáltatást kérnek, vagy várnak el. Akik az apostoli szolgálatban nagyon az anyagiakra fektetik a hangsúlyt és a pénz körül forog a gondolkodásmódjuk azokat már figyelni kell. Azok az igék amelyek az apostoli szolgálat anyagi szabadságáról és kiváltságairól szólnak, kedvenc igehelyeik. Sokat hivatkoznak ezekre és nem egy esetben megélhetési teológiájuk alapját is jelenti. A kapott pénzzel nem tudnak elszámolni és sok esetben elég fényűző életmódot folytatnak. A kétkezi munkát általában megvetik és lenézik.
    Nem jellemző rájuk a nélkülözés és szegénység vállalása a hitből való megélhetés és lemondás a világi javakról. Nem tudják Péterrel együtt megvallani, hogy aranyam, ezüstöm nincs…;(Ap. Csel 3:6). Nem tudják Pál meggyőződését elsajátítani; megtanultam szűkölködni és bővölködni…;(Fil 4:12). A mammon teljesen képes az uralma alá hajtani őket. Nem véletlenül van az Igében, hogy minden rossznak ez a gyökere;(1 Tim 6:10)! Néhány ige tanít a nyerészkedő szolgálatokkal kapcsolatban. Bár ezek nem a hamis apostolokkal vannak elsősorban összefüggésben de a munkájukban jelen vannak ezek az elemek. Az alapelv és a motiváció pedig gyakorlatilag ugyanaz!

    Mert van sok engedetlen, hiába való beszédű és csaló, kiváltképpen a körülmetélkedésből valók. A kiknek be kell dugni a szájukat; a kik egész házakat feldúlnak, tanítván rút nyereség okáért, amiket nem kellene. Tit 1:10-11

    Titust figyelmezteti Pál, hogy a hamis tanítók nyereségért tanítanak sőt ezzel a munkájukkal a házi csoportokat, vagy a háznál lévő gyülekezeteket feldúlják.
    A hamis apostolokra is jellemző a tanítás és nem egy esetben az ún. titkos ismeretekért, kijelentésekért, látomásokért komoly bevételre számítanak. Ezek ahol megjelennek, megosztást hoznak létre. A végeredmény pedig egy “elit” csoport is lehet az álapostol mellett akik úgymond be vannak avatva a mélyebb ismeretbe. Ez lett az alapja a gnoszticizmusnak is! A körülmetéltek pedig szintén feltűnnek a hamis apostolokról szóló kijelentésekben a 2 Kor. 11:22-ben.

    És a telhetetlenség miatt költött beszédekkel vásárt űznek belőletek; kiknek kárhoztatásuk régtől fogva nem szünetel, és romlásuk nem szunnyad. 2Pét 2:3

    A telhetetlenség szó itt fösvénységet, kapzsiságot jelent az eredetiben. A hamis próféták beutazták az akkor ismert területeket-(vásárt űznek)- gyülekezeteket kerestek fel és Krisztus ellenes tanításokat hirdettek. Ezzel, sok embert tudtak elfordítani a hittől és az igazságtól.
    A hamis apostolok szintén körbe-körbe járnak, házalnak és gyülekezeteket tesznek tönkre anyagi haszon reményében. A vásárt űznek kifejezés tulajdonképpen házalást jelent az eredetiben. Házról-házra gyülekezetről gyülekezetre járnak.

    2, Hamis jelek-csodák

    Pál arról tesz bizonyságot, hogy az apostolságnak vannak jelei:

    Apostolságomnak jelei megbizonyosodtak közöttetek sok tűrésben jelekben,csodákban és erőkben is. 2Kor 12:12

    Mivel ezek az igazi ismérvei az igazi apostoloknak ezért nyilvánvaló, hogy a sátán ezen a téren igen aktívnak mutatkozik. Az biztos, hogy mindent nem tud utánozni és megtenni, de sok mindenben elég látványos dolgokat tud produkálni! A hamis apostolok által természetesen, hamis jelek és csodák történnek. A sátán eszköztárában a hamis jelek és csodák mindig jelen vannak! Megfigyelhető, hogy amikor Istennek kenet alatt lévő emberei megjelennek akkor ez a munkája is megelevenedik. Mózes amikor Egyiptomban jeleket és csodákat tett akkor a mágusok is hasonlót tudtak egy darabig produkálni;(2 Móz 7.fej.)! Filep evangélista munkájára Simon mágus is felfigyelt;(Ap. Csel 8. fej)! Az biztos, hogy az Isteni jelek és csodák messze felette vannak a gonosz munkájának, de lesz egy időszak az utolsó időkben a nyomorúság éveiben, amikor már a választottak is elbizonytalanodhatnak;(Mt:24:24)!

    Honnan lehet mégis tudni, hogy mi az ami az Úrtól és mi az ami a sátántól van?
    Az ismertetőjel a gyümölcs. Az emberek akik a jeleket látják és hisznek kihez csatlakoznak magához a csodatévő személyhez vagy Istenhez? Több eset is fel van jegyezve amikor beépített, betegséget színlelő emberek vállalták a gyógyulás “csodáját”, hogy a szolgálattevőt favorizálják. A megtévesztés szelleme az ilyen alkalmon erőteljesen jelen van, hogy az emberek ne a szemüknek higgyenek hanem annak amit velük láttatni akarnak! Kétségtelen, hogy a legtöbb embert a jelek és a csodák híre vonzza és kíváncsivá teszi. Ezzel tehát nagymértékben vissza lehet élni. Akivel jel vagy csoda történt, gyógyulás, szabadulás milyen változás jött létre benne. A Biblia alapján egyértelmű, hogy az Úr belülről kifele épít, a sátán kívülről befele rombol! Isten az ember szívével, szellemével törődik elsősorban és szüli újjá kegyelméből és ennek lehetnek áldásai a testi állapotunkra is. Az Isteni jelek és csodák elősegítik a megtérést és újjászületést! A legtöbb esetben mint az apostoloknál a jelek és csodák kézrátétellel történnek. Ezzel a hamis apostol a benne lévő szellemiségből részesíti azt az embert aki hozzá fordul! Nem véletlenül írja Pál Timótheusnak, hogy a kézrátételt ne kapkodja el;(1 Tim 5:22). Kézrátételkor egy szellemi közösség jön létre és a két szellemiség találkozása csak akkor válik áldássá ha az Istentől való dolog. A sátán nem fogja a sátánt kiűzni! A hamis apostolok ilyen esetben a személyben lévő kisebb felépült erősségeket le is cserélhetik komolyabb erősségekre. A sátáni jelek és csodák az ember szellemét és szívét leterhelik nyomás alatt tartják. Hiába történik látszólag gyógyulás szabadulás, az illető nem sokkal később furcsa változáson mehet keresztül! A gyógyulás mégsem volt az a szabadulás után még rosszabb lett a helyzet…stb! Az ilyen típusú jeleknek, csodáknak a következményei lehetnek: rémálmok, depresszió, halálvágy, kényszeres cselekvések, látomások, hangok hallása, hallucináció…stb! Mivel ezek nem mindig derülnek ki azonnal, ezért eltelik egy kis idő míg nyilvánvaló lesz a megtévesztés!

    3, Gyülekezet rombolása: A menyasszony elcsábítása

    Az igazi apostolokkal Isten az eklézsiát építi és felkészíti a nagykorúságra;(Ef:4:11-13).
    A sátán célja ezzel szemben a rombolás és pusztítás! A menyasszony elcsábításáról a 2 Korintusi levélben a 11. fejezetben olvashatunk. Ezzel a szakasszal kezdődik a hamis apostolokról szóló tanítás.

    Mert isteni buzgósággal buzgok értetek; hisz eljegyeztelek titeket egy férfiúnak, hogy mint szeplőtlen szüzet állítsalak a Krisztus elé.
    Félek azonban, hogy a miként a kígyó a maga álnokságával megcsalta Évát, akként a ti gondolataitok is megrontatnak [és eltávolodnak] a Krisztus iránt való egyenességtől.
    Mert hogyha az, a ki jő, más Jézust prédikál, a kit nem prédikáltunk, vagy más lelket vesztek, a mit nem vettetek, vagy más evangyéliomot, a mit be nem fogadtatok, szépen eltűrnétek. Kor 11:2-4

    Egy jól működő tiszta, szent életű gyülekezet nagy áldás az Isten királysága számára! A Gyülekezet Krisztus menyasszonya. Ennél fogva igen komoly értéke van!
    A sátán célja arra irányul, hogy a menyasszonyt bármilyen formában megszeplősítse, elcsábítsa és elfordítsa vőlegényétől! Ahogy annak idején Évát sikerült elcsábítania ugyanúgy törekszik ma a Gyülekezetet is bűnbe vinni, Istentől eltávolítani! A sátánnal szövetkező nő pedig a nagy parázna amely minden tekintetben ellentétes jellemvonásokkal bír mint az igazi menyasszony.
    Ezt szolgálják a hamis apostolok és ahol csak járnak ott rombolást, sebeket és megkeseredett embereket gyülekezeteket produkálnak.

    4, Orvhalászat

    A hamis apostolok egyik legjellemzőbb tevékenysége az orvhalászat. Vagyis már meglévő gyülekezeteket megfosztani a tagjaitól és azokkal építeni a saját gyülekezetét, közösségét. Képesek álnok, hízelkedő, színlelt beszéddel egyes tagokat vagy csoportokat elfordítani a gyülekezettől. Az igazi apostolok más alapra nem építenek;(Rm 15:20). Ahol élő hitű Krisztusi közösség van egy településen, ott egy apostol már nem plántál gyülekezet, esetleg szolgál feléjük! Az álapostolok valódi gyülekezetalapításra nem képesek. Nem rendelkeznek olyan szellemi-erkölcsi potenciállal amely meg tudná alapozni és maradandóvá tenni egy gyülekezet létrejöttét. A legtöbb esetben ezekből szekták és kommunák jönnek létre de nem az igazi menyasszonyt ábrázolják ki. Ha valaki ilyen háttérből jön már az is kegyelem ha megtudnak térni és nem lesz félelmük és kiábrándultságuk a kereszténységből. Sajnos nincs olyan gyülekezet ahol ne lennének perifériára szorult testvérek, vagy megfáradtak és elcsüggedtek. Ha egy pásztor nem figyel oda ezekre a személyekre akkor ezek könnyen áldozatai lehetnek a hamis apostoloknak. Ugyanúgy ki vannak téve a veszélynek a barátkozók az ismerkedők. Ők is könnyen a karjaikban végezhetik ha nem áll mellettük valaki. A pásztori, vezetői tekintély ellen lázadók is veszélynek vannak kitéve. Ők azok akik egy “jobb” pásztort keresve lehetnek elcsábítva. Ezért kell megőrizni a gyülekezet szentségét, tisztaságát hogy az emberek Krisztus jelleművé váljanak és elérjék a nagykorúságot! A kiskorú és kiskorúságban tartott gyülekezetek teljes mértékben kiszolgáltatokká válnak a tévelygésekkel, megtévesztésekkel szemben.(Ef 4:14)
    Pál a gondolat megrontásáról beszél, vagyis ezek a személyek a gyülekezetben vagy egyéb alkalmain szóhoz juthatnak és befolyásukat kiterjeszthetik. Az utolsó időkben ez a tevékenység még a fordítottjává is átalakulhat mert már a viszkető fülűek keresnek nézeteikhez tanítókat; (2 Tim 4:3). Előfordulhat lappangási időszak is amikor valaki színlelet megtérőként a gyülekezethez csatlakozik és belülről végzi a bomlasztó tevékenységet. Ezzel okoznak szakadásokat és teszik hiteltelenné a gyülekezetet. Az új gyülekezetnek pedig természetesen ők lesznek az egyszemélyes vezetői!”-ennyi az idézet.
    Szerintem 12 Apostol volt akiket Jézus maga választott ki és hívott meg.Júdás
    elvesztette ezt a rangot a helyét más kapta.És itt van a meghívott Apostol:Pál.Még a 12 apostol között is volt egy külön kis csoport:Péter,János ás Jakab.Létezik továbbá az apostolság mint karizma(pl.Ef.4,13).Általános értelemben minden valódi hívő aposztolosz(küldött).De Apostol az akit Jézus választott ki erre a feladatra-megbízta a feladattal és kiküldte.Felhatalmazta őket.Apostol és apostol között nagy a különbség.Az első időkben lehettek még általános értelemben apostolok(=küldöttek)de ezeknek nem volt apostoli tekintélyük.Pál apostolnak ezt a tekintélyét kérdőjelezték meg egyesek Korintusban.Az egész 2Kor Pál védekezése ez a vád ellen.Pál megvédi apostolságát,apostoli tekintélyét majd ellentámadásba megy át és leleplezi az őt megkérdőjelezőket.Bizonyítja apostolságát(2Kor.12,12)!Egyébként olvastam már olyan írást amely azzal vádolja Pált,hogy leveleiben finoman módosította Jézus tanítását.Ha ezt elfogadjuk akkor nagyon ingoványos talajon mozgunk.
    Amit balivi 21:12-kor írt azt én egyszerűen spekulációnak tartom.Nem csak a 2Korinthust kell ebben a témában nézni,hanem az egész ÚSZ-et.Első hsz-bam idéztem egy pár igehelyet.Úgy látom balivi barátunknak Pál apostol apostolságával van problémája.14:37-es és 15:16-os kommentje világosan rámutat,hogy mit is gondol.Ez a mondat nagyon árulkodó:”A minden vallás egyenértékűségének tanát, ahogyan írod, veled ellenére én vallom, de nem abban a formában, ahogyan gondolod. Véleményem szerint ugyanis minden vallás egyelő abban az értelemben, hogy a (bármilyen) vallást tevő a megvallásához igazítja a gondolatait, majd a cselekedeteit. Ebben az értelemben a kereszténység semmiben nem előrébbvaló más vallásnál.”Én pont az ellenkezőjében hiszek.A keresztyénség KIZÁRÓLAGOS:nincs más út.A keresztyénség sokkal több mint a többi vallás.Ha nem így lenne akkor én nem volnék keresztyén.A keresztyénség nem egy az opciók közül hanem az egyedüli opció!És nincs külön jézusi vagy páli keresztyénség.Csak egy van.Minden ami ezen a kereten kívül van az hamis.

  • Arpicus says:

    balavi!” Miszerint “Pál nem próbált többnek látszani, mint egy egyszerű ember.” állításodat a 2Korintus fent idézett sorai közül kiolvasható páli önmeghatározás cáfolja a leginkább. Állításod nem Pálra, hanem Jézusra igaz.”-ne haragudj de figyelmesebben kell olvasnod a hozzászólásokat.Az a mondat nem az én mondatom,hanem egy részlet egy prédikáció bemásolt részéből.
    A prédikáció linkje ott van,ráklikkelsz és egy rövidebb verzió jön le,ha a végén klikkelsz még egyet akkor az egész prédikációt elolvashatod.Egy mondatból vonsz le következtetést és hibázol.Miért akarod ilyen csökönyösen leválasztani Jézusról Pált…?!

  • balivi says:

    Arpicus! Ha idézel tőlem, akkor azt tedd pontosan kérlek, mert így pont a lényeg marad le és olyan, mintha önmagaddal vitáznál. Amit idéztél az folytatódik, amit beidéztél a vallásról és nem a kereszténységről akart szólni. Biztos van spekuláció is, de ne csak ezt emeld ki. “És nincs külön jézusi vagy páli keresztyénség. Csak egy van.” Ez legalább ugyanolyan meredek kijelentés, mint amikkel engem vádolsz.

  • balivi says:

    Ok elnézést, hogy neked tulajdonítottam az idézetet, de ez változtat valamin a mondathoz fűzött véleményem irányában? Sztem nem.

  • Arpicus says:

    balivi!Ajánlom,hagyjuk abba mert befejezni úgysem tudjuk.Az állításaidra nincs bizonyítékod a Bibliából.Összegereblyézel igéket és abból vonsz le furcsa következtetésedet.Nem tudok mit kezdeni veled.Minden bibliai érv úgy pattan le rólad mint a teniszlabda a falról.Van egy gombod és ahhoz akarsz varrni egy kabátot.Állításaid tele vannak spekulációval és feltételezésekkel.Semmi megfogható.Mégis:mit akarsz bizonyítani?Megmondom őszintén:eddig sehogyan sem fogtam fel mit is akarsz közölni.Sajátosan magyarázod az Írást és bizony egy kicsit visszaélsz is vele.Nem látom azt a közös alapot amelyen egy építő vitát tudnánk folytatni.Neked van egy prekoncepciód és ezt erőlteted.Ne haragudj de én nem megyek tovább ebbe az utcába.Nem tudok többet mondani mint amit eddig mondtam,nem kell teleírni a blogot a frusztrációinkkal.Számomra a te gondolatmeneted követhetetlen és zavaros.Biztos bennem van a hiba.Együgyű vagyok(több értelemben is).Ez a vita egy meddő vita,egy picit sem jutottunk előbbre.Nincs szándékomban téged meggyőzni,azt hiszem nem is sikerülne.Ott a kezedben a Biblia.Olvasd és tanulmányozd hittel és jönni fognak a válaszok…
    Jó estét!

  • balivi says:

    Rendben, fejezzük be, de az utolsó szó jogán egy megjegyzést engedj még meg. Azt mondod, hogy idézem: “Van egy gombod és ahhoz akarsz varrni egy kabátot. Állításaid tele vannak spekulációval és feltételezésekkel.”
    Én úgy tudom, hogy minden kutatás, legyen az bármilyen területen, hipotézisekkel, feltételezésekkel indul. Enélkül nincs tudományos megfigyelés. A hipotézis a gomb, aztán igen, körévarrják a kabátot. Elismerem, hogy nincs egyelőre kellő bizonyíték, és a korai egyházatyai hagyomány nyomós érve is ott van. Szerintem további kutatást érdemel a téma, majd ha valaki akarja utánanéz, lehet én leszek az, lehet nem. Üdv.

  • balivi says:

    Szent Pál levelében görögül a ‘Junion’ alak szerepel, mely egyaránt lehet a ‘Júnia’ és a ‘Júniász’ tárgyesete. A különböző magyar Biblia-fordításokban is előfordul mindkét értelmezés. Egyes kutatók úgy vélik, hogy nem csak a neve, de emiatt a neme sem állapítható meg bizonyossággal az említett személynek. Az ortodox egyház emlékezete azonban kétséget kizáróan nőként tartja számon a szentet, és nevét is következetesen a ‘Júnia’ alakban használja.

    http://andronikosz.blogspot.hu/2014/12/elso-bejegyzes.html

  • balivi says:

    “1.A legkorábbi szövegek( Codex Sinaiticus, Codex Vaticanus etc.) nagybetűs kódexek, melyekben , noha már fel volt az találva, nem használtak hangsúlyjelet. A jóval későbbi kéziratok többsége pedig, melyekben már használnak hangsúlyjelet a Júnia variánst hozzák. Nem egészen világos, hogy Nestle miért is döntött a Juniász mellett.
    2.Az én Vulgatám egy javított kiadás, Jeromos eredetileg Iuliát fordított Júnia helyett, valószínűleg megtévesztette a köszöntésekben egyébként csakugyan szereplő Iulia ( Róm.16, 15). De a lényeg az, hogy Jeromos egy nőre gondolt. Márpedig Jeromos nagyjából „egyidős”az Újszövetség legrégibb teljes szövegtanúival, és ez azt jelenti, hogy szövegértelmezése perdöntő az ügyben.
    3.Aranyszájú Szent Jánosnak a római levélhez írt homilíájában ezt olvassuk: valóban, mily nagy bölcsesség lakozhatott eme asszonyban, hogy méltónak találtatott az apostoli névre. ( Ad Romanos, 31,2)
    4.A Juniász címszó alatt az újszövetségi görög-magyar szótár megjegyzi, hogy ismeretlen férfinév. Mindössze egy IX. századi, szíriai püspökről tudunk, aki ezt a nevet viselte. A Júnia nevet viszont meglehetősen sok nő mondhatta magáénak.”

    http://laudator.blog.hu/2012/10/18/egy_no_az_apostolok_kozott

  • Szabados Ádám says:

    Igen, Krüszosztomosz például Júniaként utal rá. Ez érv lehet amellett, hogy nőről volt szó.

  • balivi says:

    Marad a kérdés, hogy apostolnak titulált nő, vagy nem?
    Engem ez meggyőzött:
    “Vulgata szövegével, nemcsak azért mert ez egy latin blog, hanem azért is, mert Jeromos szövege akár perdöntő is lehet az ügyben.

    Salutate Andronicum et Iuniam cognatos et concaptivos meos; qui sunt nobiles in apostolis, qui et ante me fuerunt in Christo. ( Róm.16,7)

    Egy kis dinamikus ekvivalenciával, én így fordítanám: üdvözöljétek Andronicust és Juniát, rokonaimat és fogolytársaimat, eme közismert apostolokat, akik nálam korábban lettek a Krisztuséi.”

    http://laudator.blog.hu/2012/10/18/egy_no_az_apostolok_kozott

  • Szabados Ádám says:

    Amikor az előbb válaszoltam, még nem láttam a második kommentedet a részletesebb érvekkel. Vannak érvek a férfi név mellett is, de azok az érvek, amiket felsorolsz, valóban azt erősítik, hogy nőről lehetett szó.

  • Szabados Ádám says:

    Az apostol szónak többféle értelme volt az Újszövetségben. És igen, marad a kérdés, hogy az ἐν τοῖς ἀποστόλοις mire utal.

  • balivi says:

    Aranyszájú Szent János, és a dinamikus ekvivalencia arra utal, hogy apostol volt.

  • Szabados Ádám says:

    Aranyszájú Szent János oké, a dinamikus ekvivalencia viszont csak egy fordításelméleti megközelítés, aminek a görög szöveg szempontjából nincs jelentősége. Az ambivalencia a görög szövegben van.

  • balivi says:

    Aranyszájú Szent János nem a Vulgata, hanem a görög szöveg, kézirat alapján döntött Júnia apostolsága mellett. Ez nyomós érv.

  • Szabados Ádám says:

    Erre mondtam az előbb (2x is), hogy igen.

  • balivi says:

    Én azt hittem, hogy pusztán a Júnia női változatára, nem az apostolságára gondoltál. Akkor értem.

  • Szabados Ádám says:

    Nekem kérdés, hogy Andronikosz és Júnia (vagy Júniász) apostolok voltak-e vagy az apostolok szemében voltak-e megbecsültek (a görög szöveg nem teljesen egyértelmű), de az, amit Krüszosztomosz mond, érv amellett, hogy az előbbi értelmezésnek régi története van. Egyébként Kálvin is apostoloknak tartotta őket (Kálvin Júliáról beszél), de természetesen nem abban az értelemben, ahogy a Tizenkettő vagy Pál apostolok voltak.

  • balivi says:

    Jézusnak hány apostola van?

    “A város falának tizenkét alapja volt, rajtuk tizenkét név, a Bárány tizenkét apostolának neve.” (Jel 21,14)

    A Bárány= Jézus? Akkor EBBEN az értelemben Andronikosz és Júnia valóban nem voltak apostolok. EBBEN az értelemben viszont csak 12 van.

  • Szabados Ádám says:

    Ha az „ebben az értelemben” a szimbolikus szerepükre vonatkozik, akkor igen. Nyilvánvaló az Izráel-motívum (12 törzs). Ha a tekintélyükre, akkor már bonyolultabb a helyzet, mert Pál Jakabot is az oszlopok közé sorolja (a korai egyház is így tekintett rá), és Pál magát is Péterrel egy szintre helyezi (és Lukács is így mutatja be őt, no meg a 2Péter).

  • balivi says:

    Az Izráel- motívum is ott van, de az máshol, és külön említve az apostoloktól:
    “Nagy és magas fala volt, tizenkét kapuja, a kapukon tizenkét angyal, rájuk nevek írva, Izráel fiai tizenkét törzsének nevei.” Jel 21,12

  • balivi says:

    Jakab is a 12 között van nem?

  • Szabados Ádám says:

    Jakab, az Úr testvére, a jeruzsálemi gyülekezet vezetője, a Jakab-levél szerzője, akit később az Igazságosnak neveztek, nincs a Tizenkettő között. Vesd össze az 1Kor 15,5 és 15,7-et! Jézus testvérei eleinte kifejezetten szkeptikusak voltak Jézus szolgálatával kapcsolatban.

  • balivi says:

    Mivel Júdás kiesett, választottak helyette egy új apostolt, Mátyást, akivel ismét 12 lett, gondolom így teljes a kép. Mi volt az apostollá választás feltétele? Ezt csak Lukácstól tudjuk:
    “Szükség azért, hogy azok közül a férfiak közül, akik velünk együtt jártak minden időben, míg az Úr Jézus közöttünk járt-kelt, A János keresztségétől kezdve mind a napig, melyen fölviteték tőlünk, azok közül egy az ő feltámadásának bizonysága legyen mivelünk egyetemben.” (ApCsel1: 21-22)
    Miféle apostolokról lehet tudomást szerezni tehát az újszövetségből?
    1.Van a 12, és mellettük Jakab, mint oszlop, akit azért nem választottak a 12 közé, mert ahogyan az Apcselből is kiderül, apostol csak az lehetett, aki Jézus fellépésétől (János keresztségétől) kezdettől ott volt, és ahogyan Ádám is rámutat, Jakab kezdetben szkeptikus volt, így nem tartozhatott(!) a 12 közé. Az ő feladata a jeruzsálemi gyülekezet vezetése maradt. Azt látjuk tehát, hogy az apostolok közé kerülésnek a feltételeit még Jakab, Jézus testvére sem érdemelte ki.
    2. Aztán ott van Pál, akitől tudjuk, hogy tekintélyben Péterrel állítja magát egy sorba. (Milyen alapon?) Ezt a tekintélyt állítólag elismerte Péter is, és Jakab, meg János, amikor kezet nyújtottak Pálnak, (Apcsel), a 2 Péter szerzője, amikor elismeri Pált, és az apostoli atyák hagyománya.
    3. Aztán Páltól tudjuk, hogy a 12 fő-fő és Jakab, mint oszlop mellett van “valamennyi” apostol, ezt nem tudjuk mennyi, köztük Andronikusz és Júnia, aki mint kiderült nő lehetett. Ezek Ádám szerint tekintélyben nem voltak egy szinten a 12-vel és Pállal sem.
    5. Árnyalja a képet Arpicus idézete és Ádám megjegyzése, miszerint az apostol szót több értelemben is használták. Voltak tehát hírnökök is.
    4. Megjelennek álapostolok, akik hol gonoszokként (Jel), hol Pál ellenfeleiként (2Kor; Galata) tűnnek fel.

    Három kérdésem van:
    1. A fentiek szerint voltak az igazi(?) apostolok, (Pál, és a 12 tekintélyben egyek), és voltak hírnökök (ide lehet sorolni Júniát és Andronikuszt?) és voltak az álapostolok?
    2. Vagy úgy van, hogy voltak az apostolok, vagyis a 12, és így Pál nem volt apostol, “csak” mondjuk hírnök, mert ha már Jakab nem lehetett apostol, akkor nehogymár Pál meg igen, és voltak a kisebb hírnökök, meg voltak az álapostolok?
    3. Vagy úgy van, (én ezt gondolom egyelőre a fentiek alapján), hogy volt a 12 apostol immár Mátyással kiegészülve. A közéjük tartozás feltétele volt, hogy végig Jézussal voltak, így még Jakab sem tartozhatott közéjük.
    Voltak önmagukat és egymást apostolnak nevezők, ide tartozott Pál és pl Andronikusz meg Júnia. Ebbe az apostoli körbe tartozás feltétele más volt mint a tanítványság, nevezetesen a megjelenés átélése, vagyis akik látták a feltámadt Jézust(Pál szavaiból ez olvasható ki). Ezek közül Pál az, akit elismert Péter is, és Jakab, meg János, amikor kezet nyújtottak neki, (Apcsel), a 2 Péter szerzője, amikor elismeri Pált, és az apostoli atyák hagyománya. A többiek, mint pl Andronikusz és Júnia kisebb tekintélyűek voltak Pálnál.
    És ott vannak a hamis, vagy álapostolok, akik egyszer az efezusiak által vannak megkísértve (Jel), egyszer meg fellépnek Pál ellen, és megkérdőjelezik a tekintélyét (2Kor).
    Elég bonyolult így, sztem ez ennél sokkal egyszerűbb, de a fentiek alapján erre lehet eljutni.

  • balivi says:

    Ez az egész csűrcsavar, ez az egész írásból kell levezetni a dolgokat megmondom mihez hasonlít:
    Pál, az írástudó farizeus jön, és azt mondja, hogy hit által igazulunk meg cselekedetek nélkül.
    Aztán jön az írástudatlan Jakab, mintha válaszolna erre, és azt mondja, hogy nem, ez nem igaz, Ábrahám sem csak hit által igazult meg, hanem cselekedetek által.
    Slussz, itt vége kellene lennie a vitának, mert józan ésszel egyértelmű, hogy Jakabnak van igaza, de ha elkezdem az írásból hozott dolgokkal összemosni a két állítását, akkor megkérdőjeleződik a Jakab által képviselt igazság, és a vita hevében még az sem fog feltűnni senkinek, hogy Jakab nem a kisújjából szopta, nem jókedvéből diktálnia le, hanem azért, mert hallott valamit, ami egy évszázados vagy akár évezredes igazságnak mondott ellent.
    Részemről ennek a rövid beszélgetésnek az a tanulsága, hogy pusztán az írásból sosem lehet megismerni mi az igazság, mert valaki így gondolja, valaki meg úgy, lásd Pál vs Jakab. A józan ész és az egyszerűség viszont sokkal egyértelműbb. És bár nagyon szívesen leírnám, bizonyítanám be akár itt is tök egyszerűen, hogy a fenti példában Jakabnak van igaza, és mutatnám meg, hogy alapjaiban hever romokban a páli hit általi megigazulás tana, az csak újabb és újabb vitákat szülne, mert hiányzik az eszünk paraszti része ahhoz, hogy letegyük a voksot valami mellett. Tudom, hogy sokan már e mögül a bizonyos voks mögül szemlélik a világot és az írásokat, ezért részemről befejezem ennek a témának a boncolgatását legalábbis most itt ezen a blogon. Azért köszönöm a beszélgetést, főleg Ádámnak, hogy lehetővé tette gondolataim megosztását, hogy türelmes volt irányomban, és nyitott volt a párbeszédre és hogy bizonyos kérdésekben (lásd Júnia női mivolta) engedte magát az érvektől meggyőzni. Továbbra is olvasód leszek, és talán még hozzászólód is. Amennyiben pedig folytatom a kutakodást apostol témában és valami fontos dologra jutok, jelezni fogom. Üdv

  • Szabados Ádám says:

    balivi,

    az 1Kor 15,5-7 kulcs lehet a kép összerakásához:

    1) megjelent Kéfásnak, majd a Tizenkettőnek
    2) azután megjelent több, mint ötszáz testvérnek
    3) azután megjelent Jakabnak, majd valamennyi apostolnak
    4) legutoljára pedig, mint egy torzszülöttnek, nekem is (Pálnak).

    Tudjuk, hogy Péter a Tizenkettőhöz tartozott, ezért elképzelhető, hogy Pál elbeszélésében Jakab neve is egy csoportot fémjelez (a Tizenkettőn kívüli apostolokét), és (az ötszáz testvért leszámítva) így három „csoportról” van szó:

    1) a Tizenkettő (Péterrel az élen)
    2) a többi apostol (Jakabbal az élen)
    3) Pál (mint egy torzszülött).

    Nem tudjuk, ki tartozott még (Jakabon kívül) a második csoportba, de azt tudjuk, hogy Péter is apostol volt, és a Tizenkettő is, ezért az apostolok csoportja úgy tűnik, nagyobb volt, mint a Tizenkettő. Pál pedig torzszülöttnek nevezi magát, akinek késői születése miatt nem lenne helye a többiek mellett, Isten mégis egy szintre helyezte őt velük.

    Ezen kívül voltak apostolok (küldöttek), akik gyülekezetek küldöttei voltak (ἀπόστολοι ἐκκλησιῶν), nem az egész egyház apostolai (pl. 2Kor 8,23). Meg lehettek olyanok is, akiknek apostolsága nagyjából az igehirdető/evangélista/misszionárius/gyülekezetplántáló feladatával lehetett azonos. A Didakhé ilyesmi értelemben beszél apostolokról valamikor az 1. század végén. Elképzelhető, hogy Andronikosz és Júnia (vagy Júniász) ebben az értelemben voltak apostolok.

    Ha összerakom a képet, akkor kb. az jön ki, hogy

    1. volt a Tizenkettő

    2. voltak még néhányan apostolok (Jakab, Pál, talán Barnabás, talán Szilász, és elképzelhető, hogy Andronikosz és Júnia/Júniász), akik különleges tekintéllyel rendelkeztek, mely a Tizenkettőéhez hasonló volt (ezt az támasztja alá, hogy a Gal 2 szerint Jakab az oszlopok között volt, Pál pedig egy szintre került velük)

    3. voltak gyülekezeti küldöttek és evangélisták-misszionáriusok-gyülekezetplántálók, akikre szintén az apostol szót használták, de a tekintélyük és feladatuk korlátozottabb volt (Andronikosz és Júnia szerintem ebben a körben lehetett).

    A témában egyelőre kutatómunkát végzek (több ezer oldal irodalmat olvastam már át), nem akarom megfogalmazni a végső konklúzióimat, de jelenlegi tudásom alapján egyre inkább az rajzolódik ki előttem, hogy nem annyira az apostolok száma és pontos köre a lényeges, sokkal inkább az a hagyomány, amit Jézus felhatalmazásával hitelesen képviseltek, és amire a Tizenkettő, akik Jézussal együtt jártak és a feltámadásának is tanúi voltak, garancia volt. Amikor Péter és Pál kezet fogtak, az azért volt nagyon lényeges, mert megállapították, hogy ugyanaz az evangélium lett rájuk bízva.

    Amikor Pál megfeddte Pétert és Barnabást Antiókhiában, azt éppen azért tehette meg, mert Péter és Barnabás a cselekedetükkel akkor, ott elárulták azt a közös hagyományt, amit ők is és Pál is Krisztustól kaptak. Az apostolok tehát együttesen azt a hagyományt fogalmazták meg és adták tovább, amit Jézustól kaptak és amire a Szentlélek – Jézus ígérete szerint – elvezette őket. Ennek a hagyománynak az apostolok is alá voltak rendelve, miközben hiteles megfogalmazói is voltak annak egy megismételhetetlen történelmi korban.

  • Szabados Ádám says:

    balivi,

    Pál és Jakab megigazulástana tökéletes összhangban van egymással, Ábrahám életéből vezetik le mindketten ugyanazt, csak másra helyezve a hangsúlyt. Én is köszönöm, hogy megosztottad a gondolataidat, és remélem, el tudsz azért vinni magaddal innen te is egy-két gondolatot. Isten áldjon.

  • balivi says:

    Persze sokat, de kutatás közben se feledd, hogy Isten országában a konkolyt engedik a búzával együtt nőni, és a konkolyt azért nem volt szabad sosem kitépni, mert közben a búza is megsérülhet. Kezet rá:-)és Áldjon téged is gazdagon.

  • balivi says:

    Tudom, hogy ezt a vitát én fejeztem be, nem is az a célom, hogy továbbvigyem, csak szeretnék megbeszélni valamit, és ezt a posztot gondoltam megfelelőnek, mert kapcsolódik Pálhoz. Tehát amennyiben erre lehetőség van, akkor idéznék valamit, amit teljesen véletlenül találtam:

    “Mert ő benne élünk, mozgunk és vagyunk; miképpen a költőitek közül is mondották némelyek: Mert az ő nemzetsége is vagyunk. Mivelhogy azért az Istennek nemzetsége vagyunk, nem kell azt gondolnunk, hogy aranyhoz, vagy ezüsthöz, vagy kőhöz, emberi mesterség és kitalálás faragványához hasonlatos az istenség.” ApCsel 17:28-29

    Azt mondta valaki közülök, az ő saját prófétájok: A krétaiak mindig hazugok, gonosz vadak, rest hasak. Titus 1:12

    Szóval akár hiszitek, akár nem, tegnap teljesen véletlenül (tényleg) megtaláltam a verset, amiből idézett Pál:-) angolul:

    They fashioned a tomb for thee, O holy and high one

    The Cretans, always liars, evil beasts, idle bellies!

    But thou art not dead: thou livest and abidest forever,

    For in thee we live and move and have our being.

    — Epimenides, Cretica

    google fordítóval (mert slendrán az angolom:-)

    „Ezek vágású sírboltban, óh szent és nagy egy
    A krétaiak mindig hazugok, gonosz vadak, rest hasak!
    De te nem haltál meg: élsz, és benne vagy örökre,
    Mert benned élünk, mozgunk és vagyunk.”

    – Epimenidész, cretica

    Epimenidész ie 6. század filozófus és vallási próféta, aki ellen általános a hangulat Krétában, mert javasolta, hogy Zeusz halhatatlan.

    A kifejezés \ “krétaiak mindig hazugok \” a költő Callimachus Zeuszhoz írt himnuszában is idézte ugyanazzal a céllal, mint Epimenidész:

    Angolul:

    Zeus, some say that thou wert born on the hills of Ida;

    Others, O Zeus, say in Arcadia;

    Did these or those, O Father lie? — “Cretans are ever liars.”

    Yea, a tomb, O Lord, for thee the Cretans builded;

    But thou didst not die, for thou art for ever.

    — Callimachus, Hymn I to Zeus

    Google fordítóval.

    O Zeus, egyesek azt lettél született a dombok Ida;
    Egyéb, O Zeus, mondjuk Arcadia;
    Vajon ezek vagy azok, Atyám hazudni? – “A krétaiak valaha hazugok.”
    Igen, egy sír, Uram, téged a krétai építettek;
    De te nem haltál meg, mert te vagy mindörökké.

    – Callimachus, Hymn I. Zeus

    Vagyis két dolog van.

    1. ApCseles rész:

    Az eredeti görögben nincs központozás, így a Károli fordítás a kettőspontot a “Mert az ő nemzetsége is vagyunk” rész elé teszi, ezzel azt mutatja, hogy ez az idézet, pedig nem, mert az idézett rész ez: “ő benne élünk, mozgunk és vagyunk”. Vagyis Pál saját szavai, hogy az ő nemzettsége vagyunk, nem ez az idézet.

    Más fordítások így hozzák:
    ApCsel 17,28
    Hiszen benne élünk, mozgunk és vagyunk, mint ahogy a közületek való költők közül is némelyek mondották: Az ő leszármazottjai vagyunk. (Csia)
    ApCsel 17,28
    mert benne élünk és mozgunk és vagyunk, mint (ahogy) a költőitek közül is mond(ot)ták némelyek: mert az Ő ivadéka (nemzetsége) vagyunk. (Vida)
    ApCsel 17,28
    Benne élünk, mozgunk és vagyunk amint ezt már egyik-másik költőtök is megmondta: Az ő fiai vagyunk. (Békés- Dallos)
    ApCsel 17,28
    mert őbenne élünk, mozgunk és vagyunk. A ti költőitek közül is ezt mondták némelyek: „Az ő nemzetsége vagyunk.” (Ravasz)

    Mind a négy ugyanoda teszi a kettőspontot. Valószínűleg nem jó helyre tették, rosszul központozták az írást, mert a görög költő, vallási próféta nem azt mondta, hogy “Az ő nemzettsége vagyunk”, hanem azt, hogy “benne élünk mozgunk és vagyunk”. Csakhogy a görög költő Zeuszra gondolt, ha én jól olvasom. Ezért írtam, hogy fontos, hogy hogyan van központozva.

    Vagyis így helyes az ApCsel fordítás:

    Miképpen a költőitek közül is mondották némelyek(kettőspont): “ő benne élünk, mozgunk és vagyunk”. Mert az ő nemzetsége is vagyunk. Mivelhogy azért az Istennek nemzetsége vagyunk, nem kell azt gondolnunk, hogy aranyhoz, vagy ezüsthöz, vagy kőhöz, emberi mesterség és kitalálás faragványához hasonlatos az istenség.

    Vagy így lehetséges:

    “Ő benne élünk, mozgunk és vagyunk”(vessző), miképpen a költőitek közül is mondották némelyek(pont). Mert az ő nemzetsége is vagyunk. Mivelhogy azért az Istennek nemzetsége vagyunk, nem kell azt gondolnunk, hogy aranyhoz, vagy ezüsthöz, vagy kőhöz, emberi mesterség és kitalálás faragványához hasonlatos az istenség.

    2. Titusz levél:

    Ebben a részben is a Himnuszból idéz: A krétaiak mindig hazugok, gonosz vadak, rest hasak.

    Csakhogy, és ez jellemző Pálra egyébként még az Ószövetségi részeket is sokszor ilyen felületesen kezeli, hogy azzal már nem foglalkozott, hogy a krétaiakat azért fedi meg a vallási próféta, mert nem akarnak neki hinni.

    Szóval nem értem, hogy Pál miért használja a saját Istenfelfogásával teljes egyetértésben egy görög vallási próféta Istenről alkotott véleményét, nézetét (őbenne élünk, mozgunk és vagyunk) az ApCselben. Ha valaki tudna segíteni ezt értelmezni, annak megköszönném. Nem tagadom, hogy provokáló lehet egyesek számára ez a felfedezés, de nem a provokáció a célom, mielőtt bárki ezzel vádolna, hanem az írások megértése, ez meg egy teológiai blog.

  • Szabados Ádám says:

    Szóval nem értem, hogy Pál miért használja a saját Istenfelfogásával teljes egyetértésben egy görög vallási próféta Istenről alkotott véleményét, nézetét (őbenne élünk, mozgunk és vagyunk) az ApCselben.

    Mert gondolati párhuzamot látott a kettő között, és kommunikációs hidat akart építeni művelt hallgatóságához. Ma is ezt teszi egy jó rétor/apologéta. Az idézésben a pontosság nem volt elvárt abban az időben, az írók legtöbbször a memóriájukra tudtak hagyatkozni, és ez elég is volt. Egyébként két külön idézetről van szó: az egyik („mert őbenne élünk, mozgunk és vagyunk”) Epimenidésztől, a másik („az ő nemzetsége vagyunk”) a ciliciai költőtől, Aratustól (Phaenomena), de akár idézhette a gondolatot Kleantész sztoikus filozófustól is, akinél szintén megtalálható.

  • balivi says:

    ja, hogy ez csak ennyi? Nem gondoltom, hogy ezt ennyvel el lehetne intezni. Nagyon sok kerdest vet fel ez a szamomra ujdonsag. Pl. Fogalmazhatunk ugy is, hogy P erosen hellenizalt volt, amit eddig is sejtettem. Valoban igaz, hogy P kovetoi elokelo emberekbol allt nekem ez csak a napokban tunt fel. Erdekes, hogy mig Jezus kore szegenyek es bunosok, addig Pal kore gazdagok es elokelok gyulekeztek. Ezen meg tul lehetne lepni, de azt nehezen veszi be gyomrom, hogy Pal apostol egyetert egy gorog vallasi profeta istenvelemenyevel. A kerdes lenyege ebben all.

  • Sefatias says:

    Szia Balivi!
    miből gondolod, hogy Pál követői előkelő gazdagok voltak?

  • balivi says:

    A bibliabol. ApCsel ideillo reszei. Olvasd el pl Athenba kik csatlakoztak hozza. Es ez jellemzo.

  • Szabados Ádám says:

    balivi, igen, ennyi. A többi beleolvasás. Inkább olvasd Pált eredetiben, mert butaságokat írsz róla. Kezdd mondjuk az 1 Korinthus első fejezetével, ahol észre fogod venni, miért jutottál rossz következtetésekre. Persze ha Pált mindenáron rossz fényben akarod látni és láttatni (ami egyre nyilvánvalóbb), akkor úgyis azt fogod hinni, amit hinni akarsz.

    Ami az idézetet illeti: Pál egy konkrét dologban lát párhuzamot a költő gondolata és saját gondolata között. Ez olyan, mintha ma azt mondanám: Einstein is arra a következtetésre jutott, hogy a természet törvényei az embernél sokkal nagyobb szellem létét mutatják. Természetesen tudom, hogy Einstein istenképe másmilyen volt, mint a Bibliáé, de az idézet utalása nem a két istenképet azonosítja egymással, hanem csak arra mutat rá (retorikai célból), hogy Einstein sem volt materialista. Pál is így érvel az athéni környezetben.

  • balivi says:

    Adam. Nem en latom, vagy lattatom igy Palt, hanem a beszedei. Sztem te magyarazol bele dolgokat, rolam meg eleve rosszindulatot feltetelezel. igaz, nagyreszt nem eredetiben olvasva , de eddig kb 12 ev(!) ment ra az eletembol arra, hogy megertsem Palt. Igaz, hogy teologiai kepzettseg nlkul, mondhatjuk napszemuveg nelkul neztem a napot, foglalkoztam vele hidd el nem keveset, ezert kisse arrogans volt toled amit irtal. ha nem lesoporned egybol amiketfelvetek, akkor hasznodra valna hidd el.

  • Szabados Ádám says:

    balivi,

    bocsánatot kérek, tényleg arrogáns volt a válaszom. Nem akarom lesöpörni a gondolataidat, az elmúlt hónapokban hosszú órákat szántam a megválaszolásukra. Viszont e közben tényleg olyan kép alakult ki a fejemben rólad, hogy valamiért Pált nagyon nem csíped, és a hajánál fogva rángatsz elő újabb és újabb vádakat, hogy levakarhasd őt a valódi kereszténységről. Nem tudom, mi van e mögött, de valami biztos, hogy van.

  • balivi says:

    Azt erzem rajtad Adam, hogy a tiszta szived fele helyezed az eszedet, ezert a tiszta szivedet felre vezeti az igaz eszed. Az igaz szivednek kellene vezetni a tista eszedet. Bocsass meg, remelem ertzed, hogy ezt nem sertonek szantam. Amugy valoban sokszor es sokat valaszoltal, amit amugy el is varok egy ilyen kaliberu gondolkodotol, mint te vagy. Sokszor sikerult majdnem megforditanod bennem a kialakult kepet Palrol, de ujra es ujra elokerul valami, ami ismet veszjelzeseket ad felole. Jol erzed, van valami ami miatt Pallal foglalkozom. Remelem egyszer majd megnyugszik ebben a lelkem, de annak meg nem jott el az ideje. Amugy nem haragszom rad, inkabb csak merheetetlenul szomoru vagyok.

  • Éva says:

    Kedves balivi, most idenéztem, és szólnék Pál apostol tanításának témájában. Nagyon régen Bulányi atya körében – ez a 70-es évek legelején volt – kezdtünk néhányan (vagyis inkább ők, mert nekem nem volt ez való) eredeti görögben szavakat szövegösszefüggéseiben értékelni, ennek eredményeként született (az evangéliumokból) a Keressétek az Isten Országát (KIO). A kiadvány most is fellelhető valószínűleg a Bokor Közösségben, biztosan el lehet találni hozzájuk. Ami érdekes, és ezért írok most, mert hallottam később, hogy Pál apostol leveleivel is elvégezték ezt a munkát és azt találták, hogy a tanításban ELTÉRÉS van …
    Nem tudom, milyen gondolataid, kérdéseid, kételyeid vannak, ezek a könyvek lehet hogy hozzátesznek a tiedhez és segítenek utadon! Szeretettel
    Éva

  • Szabados Ádám says:

    Sajnálom, ha a szomorúságodhoz a rossz stílusú kommentemmel hozzátettem.

  • Éva says:

    A figyelmeztetés: “Ezután tehát azok is, akiknek van feleségük, úgy éljenek, mintha nem volna, és akik sírnak, mintha nem sírnának, akik pedig örülnek, mintha nem örülnének, akik vásárolnak valamit, mintha nem volna az az övék, és akik a világ javaival élnek, mintha nem élnének vele, mert e világ ábrázata elmúlik.” (1Kor 7,25-31)általános keresztény hozzáállást ír le, máshol azt írja Pál apostol:
    “Tudok nélkülözni és bőségben is élni. Mindig mindenhez hozzászoktam: ahhoz hogy jóllakjam és éhezzem, hogy bővelkedjem és nélkülözzem. Mindent elviselek abban, aki erőt ad.” Fil4.12-13

    De azért – ha közel látta a véget Pál apostol, ha nem, mint ahogy most már itt vannak a jelek hogy lássuk – az általános keresztény “készen legyetek, mert nem tudjátok sem a napot sem az órát” állapot mellett, most igen, úgy látom, valóban közel van. A hitehagyás, sőt az “új vallás” az Antikrisztusé 🙁

  • balivi says:

    Koszonom Eva, utananezek. Adam meg fogok irni a temaban turelmedet kerem majd akkor is:-) aldas

  • Szabados Ádám says:

    balivi,

    engedd meg, hogy én is ajánljak néhány könyvet Pál írásaival kapcsolatban magyar nyelven. Először is három újszövetségi bevezetés tankönyvre hadd hívjam fel a figyelmedet, amelyek ugyan nem csak Pállal foglalkoznak, de az ő írásait is tárgyalják:

    D. A. Carson és D. Moo: Bevezetés az Újszövetségbe (KIA, 2007)
    Balla Péter: Az újszövetségi iratok története (Károli Egyetemi Kiadó, 2008)
    Merril C. Tenney: Újszövetségi bevezető (KIA, 1997)

    Ezek mellett ajánlom John Stott kommentárjait Pál néhány leveléhez (Róma, Galata, Efézus, 1 Timóteus és Titusz, 2 Timóteus), melyek a Biblia Ma sorozatban a Harmat Kiadónál jelentek meg. Ennek a sorozatnak kiváló tagja az ApCsel-ről szóló kommentár is, szintén Stott tollából. Ezek szerintem olyan perspektívában mutatják be Pált, amit mindenképpen érdemes megfontolni.

  • Éva says:

    Kedves Ádám velem kapcsolatban nem kell attól tartanod, hogy nagyon “katolikusat” mondok, pedig dehogynem, egyetemest 🙂 A Bokor mostohagyermek volt sokáig, többen javasolták, váljanak ki az erőszakmentesség miatt de eretnekek nem bírtak lenni (mint én újabban és végleg).
    Egyszer lecke volt, és Pál apostol leveleit (látod, kedvetekért így nevezem) egyszuszra olvastam végig, csodálatos élmény volt.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Éva, protestánsként sem félek attól, hogy “katolikusat” mondasz, számomra is egyetemes az egyház, a te lelkületed pedig evangéliumi. Örülök, hogy itthon vagy ezen a blogon is.

  • balivi says:

    Köszönöm Ádám az ajánlásokat, el fogom olvasni amit tudok belőlük. Mindenesetre le fogok majd írni ide néhány felvetést, nem mondom, hogy mindegyik ismeretlen lesz számodra, amikből megértheted miért vagyok én bajban Pállal.

  • balivi says:

    Sefatias! Utazás közben mobilról írtam, pontosítok, nem Athénban, hanem az atheni fejezetben (ApCsel 17 asszem) érdemes megnézni.

  • Szabados Ádám says:

    De te is nézd meg az 1Kor 1-et, jó?

  • balivi says:

    Ádám! Azt nem tudod véletlenül, hogy az 1 Kor 19 hol van megírva, pontosan honnan idézett Pál, mert csak hasonlókat találok, jó lenne ismerni a pontos helyet. Ha megtalálod, akkor talán be is tudom rajta meg még valamin mutatni az első mondjuk így felvetést, amit többször, több helyen észrevettem már. Aztán pont az 1 Kor-ban van egy másik dolog is, ami már keményebb dió, azt majd később.

  • balivi says:

    1 Kor 1: 19 bocs

  • Szabados Ádám says:

    Valószínűleg az Ézsaiás 29,14 és a Zsoltár 33,10 lehetett a fejében.

  • Szabados Ádám says:

    De akármit is hozol ki belőle, azt elismered, hogy Pál a nemtelenek, a lenézettek, a senkik társaságához érezte közel magához, akiket Isten kiválasztott?

  • balivi says:

    A lényege az írásolvasásnak, ami már régebben is hasznosnak bizonyult, és sokszor hasznomra vált a következő, én találtam ki, lehet más is használja, nem tudom: ha a szerző idéz valahonnan, akkor:
    1. megnézem honnan idéz (általában előbb vagy utóbb, de megtalálható, lsd.: Epimenides)
    2. összevetem az idézetből levont konklúziót Jézus szinoptikus szavaival.

    Így két szűrön is átmegy ugyanaz a szövegrész. Ha hamis, akkoe ki kell ugrania. Csak ezért kérdezem az 1 Kor 1:19-et, de máson is meg tudom mutatni mire gondolok.

  • Szabados Ádám says:

    Ami még hasznos lenne számodra, az az, ha tanulmányoznád az első századi idézési normákat. Erről nagyon fontos művek születtek, többek között a G. K. Beale és D. A. Carson által szerkesztett Commentary on the New Testament Use of the Old Testament (Baker, 2007).

  • balivi says:

    Igen Ádám, elismerem, Pál mondott ilyet, de sok előkelő követője volt, ez is igaz.
    Na, mutatom és mondom:

    1Kor 1: 19: Mert meg van írva: Elvesztem a bölcseknek bölcseségét és az értelmeseknek értelmét elvetem.
    Ezs29:14 Ezért én is csodásan cselekszem ismét e néppel, nagyon csodálatosan, és bölcseinek bölcsesége elvész, és értelmeseinek értelme eltűnik.

    Pálra nagyon jellemző ez az idézési forma, nagyon sok helyen így tesz, hogy leírja, hogy meg van írva, és leír egy idézetet valahonnan. Amikor megkeresed az idézetet, akkor meg kiderül, hogy tényleg meg van írva, csak nem az, illetve nem pontosan “az” van megírva. Itt a Korinthusi és az Ezsaiás erre nagyon jó példa (egyébként nem tudtam, hogy honnan idéz, de biztos voltam benne, hogy így lesz, mert annyira jellemző ez Pálra).

    Miért zavar ez engem.
    1.Ebben a példában nem olyan fontos magának a tanításnak a lényege, illetve nem lényegi tanítás, de ezt a módszert akkor is használja Pál, amikor a keresztény alaptanokat támasztja alá, pontosabban vezeti le ilyen módon.
    2. A pusztai kísértés lényege az volt, hogy a sátán az írásból idézett, az is meg volt írva, csak az sem úgy!!! volt megírva. Emlékeztek? A sátán a 91. zsoltárból idéz:
    “És monda néki: Ha Isten fia vagy, vesd alá magadat; mert meg van írva: Az ő angyalainak parancsol felőled, és kézen hordoznak téged, hogy meg ne üsd lábadat a kőbe.”

    Zsolt 91:11-12
    Mert az ő angyalainak parancsolt felőled, hogy őrizzenek téged minden útadban. Kézen hordoznak téged, hogy meg ne üssed lábadat a kőbe.

    Meg volt írva? Igen meg. Ugyanúgy volt megírva? Nem! A kísértésből kihagyta a “minden utadon(ban)” részt.

    Ahogyan mondani szokás, az ördög a részletekben rejlik. Lehet ezt szőrszálhasogatásnak is nevezni, de nem az. Akinek van kedve, vesse össze az 1Kor 1:19 részidézetét, és vesse össze az Ézsaiás rész szövegkörnyezeti jelentésével, és már érteni is kezdheti, hogy mire gondolok.
    Ezt levezetem majd holnap két másik, az 1Kor1:19-nél sokkal lényegesebb verssel is majd. üdv

  • balivi says:

    Segítek. Az 1Kor 1: 19 és az Ezsaias rész jelentése Pálnál pejoratív, az eredetiben pozitív színezetű. Így nem szabad használni az írásokat.

  • balivi says:

    Ja és még valami. ez volt a módszer első része. Most érdemes Jézus beszédeiben keresgélni, nem is kell sokat kutakodni, hogy eszünkbe jusson Jézus azon mondása, hogy: “Legyetek bölcsek mint a kígyók, és szelídek mint a galambok.” Jézus nem tiltotta a bölcsességet, sőt! Itt Pál idézése mindkét szűrőn megbukott.

  • Szabados Ádám says:

    balivi, éppen úgy nem szabad használni az írásokat, ahogy te teszed. Az Ézs 29 idézetet olvasd el még egyszer, egyáltalán nem pozitív az üzenete. Azt pedig tényleg tanácsolom, hogy mielőtt huszonegyedik századi követelményeket támasztasz az idézéssel kapcsolatban, tanulmányozd az ókori idézési szokásokat. És ami még fontosabb: vesd le azt a rendkívül bizalmatlan és rosszindulatú szemüveget, amit valami miatt Pállal szemben magadra vettél. Ne a kákán keresd a csomót, hanem találd meg a bizalmatlanságod valódi okát, és azt tedd ki az asztalra, arról tényleg lehet, hogy jó lenne beszélgetni. Ennek a mostaninak őszintén szólva egyre kevesebb értelmét látom, mert hiába cáfolom az egyik hibás felvetésedet, jön utána tíz hasonlóan téves felvetés, és ez egészen addig így lesz, amíg a bizalmatlanság valódi okát nem találod meg magadban.

  • balivi says:

    Ádám!
    1. az nem lehet, hogy te nem érted jól az Ezsaiást?
    2. A bizalmatlanságom oka nem csak úgy került belém. A bizalmatlanságom oka Jézus beszédei, és a személye miatt van.
    3. Te Kálvin tanítványaként, szemüvegén keresztül tekintesz Pálra, én meg Pál szemüvegén keresztül tekintettem hosszú hosszú évekig Pálra. Akár hiszed, akár nem, én Pál személyes tanítványa voltam (értsd jól) Te sosem fogod úgy látni Pált, mint én, én csak meg akarok neked valamit mutatni Pálból, amit te még lehet nem látsz benne.
    4. Pál szintjéhez fel kell nőni, az Úr Jézus szintjéhez le kell menni. (Remélem senki nem veszi sértésnek, mindenki értse jól kérem)
    5, Miért ne lenne helye a vitának. Persze, ha eldöntötted, hogy a te szemüveged a helyes, akkor tényleg nincs.

  • balivi says:

    Arra nem gondoltál még, hogy Isten annyira jó a népéhez, hogy bár “e nép szájjal közelget hozzám, és csak ajkaival tisztel engem, szíve pedig távol van tőlem, úgy hogy irántam való félelmök betanított emberi parancsolat”, szóval még ennek ellenére is jót tesz velük? Biztosan én értem rosszul?

  • Éva says:

    Ha jól értem bár Ádámnak írtad, balivi, a 4b-t: Jézushoz alázata miatt kell lemenni? Más: Pál körül gazdagok voltak/ők vették körül (erre nem figyeltem)? hm úgy tűnik, ez örök probléma, itt sem merészkednek a szerények közel HA már egy másik társ.osztály láthatóan jelen van 🙁

  • balivi says:

    Igen így is lehet érteni Éva! De nem csak így. Ézsaiásnak igaza volt, mert valóban elveszi Isten az “írástudás” bölcsességét, ha követed Jézust, és hiszel neki és benne, és ez nem fog fájni, sőt:-)

  • Szabados Ádám says:

    1. Pál eredeti értelme szerint idézi Ézsaiást, aki a bölcsek értelmének elvesztéséről ír.
    2. Pált Jézus hívta el, és a korai egyház is így tekintett rá, furcsa, amit írsz.
    3. Pált Kálvin tanítványaként tanulmányozom? Ugyan már!
    4. Ezt egyáltalán nem értem.
    5. Az értelmes vitának van helye, a kákán csomót keresést viszont nem látom értelmes foglalatosságnak.

  • Éva says:

    Az igaz, hogy nem fog fájni bááár (nagyon is, ahogy belegondolok csak másként, sőt) viszont hogy elvett volna bármilyen bölcsességet? Adott ! 🙂 alleluja !
    Felhívom szíves figyelmed a Lélek ajándékaira …

  • balivi says:

    Mondtam, hogy ez nem központi tanítás, ha úgy tetszik akkor kákán csomót keresés. Fontosabb írásrészeknél viszont nagyon hasznos.

  • Csaba Tarró says:

    Pált nem érteni, elferdíteni, nem ma keletű dolog.
    Ha Péter hitelesnek vallja, szerintem időfecsérlés hibát keresni a mondandójában.
    Ilyen alapon az egész Bibliát kidobhatnánk…

    2Pét.3:15. És a mi Urunknak hosszútűrését idvességnek tartsátok; a miképen a mi
    szeretett atyánkfia Pál is írt néktek a néki adott bölcsesség szerint.
    16. Szinte minden levelében is, a mikor ezekről beszél azokban; a melyekben
    vannak némely nehezen érthető dolgok, a miket a tudatlanok és állhatatlanok
    elcsűrnek-csavarnak, mint egyéb írásokat is, a magok vesztére.

  • Sefatias says:

    Balivi!

    Pál a saját megtérését sem tudta ugyanúgy elmesélni. Amikor beszél róla, ellentmond önmagának

  • Éva says:

    “Kákán csomó keresés” … kedves balivi nem vagy gyanús magadnak? A Lélek ajándékai közül általában nem rendelkezünk mindegyikkel, jó, ha többel. Melyikre lenne szükséged? – bölcsesség – értelem – tudomány – lelki erő – jámborság- jó tanács – istenfélelem: kérd Istentől, adja!

  • balivi says:

    Éva egyben gyanús vagyok magamnak. Az iránta való félelmem nem betanított emberi parancsolat. Nem kértem, ezt adta.

  • balivi says:

    Ádám javaslatára nem húzom tovább, kiteszek az asztalra egyet, amit nem tud bevenni a gyomrom.

    Megint csak idézéssel kell kezdenem:

    “Mert mit mond az írás: Hitt pedig Ábrahám az Istennek, és tulajdoníttaték az ő néki igazságul.” Róma 4:3
    Ez Pál központi tanításának a lényege.

    Nézzük mi van megírva. Ábrahám története az 1 Mózes 15-ben kezdődik, Pál innen idéz:

    “Tekints fel az égre, és számláld meg a csillagokat, ha azokat megszámlálhatod; és monda nékie: Így lészen a te magod. És hitt az Úrnak és tulajdoníttaték az őnéki igazságul.” 1Móz 15:6

    A felfedezés nem az enyém, az alábbi elemzést nem én készítettem, az eredeti elemzést Professor Victor P. Hamilton’s New International Commentary on the Old Testament (Eerdmans 1990) 425 alapján én csak magyarosítottam. Bocsánat, ha túl szájbarágósra sikerült, de a téma fontossága ugye.

    Annak a szónak, hogy tulajdoníttaték (mai szóhasználattal: tulajdonította, más szóval (be)számította), van egy “megcselekvője”. A cselekvés (ige) személye (alanya), aki végzi a cselekvést. Minden cselekvésnek (igének) van egy személye (alanya), és minden nyelvben van az igének egy alanya, nem csak a magyarban. Ha ez nem lenne, nem érthetnénk meg a beszédet, mert nem értenénk meg azt, hogy ki csinálta azt, amit csinált. Ebben az esetben az ige alanya, vagyis aki “csinálta”, megcselekedte azt, hogy „tulajdonította”, „beszámította”, az Ábrahám!!! és nem Isten.

    Vagyis ennek a mondatnak az igazi értelme az, hogy:

    Ábrahám hitt az Úrnak, és ő, vagyis Ábrahám! beszámította Istennek (Neki tulajdonította) igazságként az ígéretet. Más szavakkal: Ábrahám hitt az Úrnak, hogy Isten igazságos, és betartja az ígéretét, amit megígért, vagyis hogy: “Így lészen a te magod”. Megint más szavakkal: Ez a vers arról szól, hogyan nézett Ábrahám Isten ígéretére, mint igazságra, és nem arról, hogy hogyan nézett Isten Ábrahám hitére, mint igazságra, vagy hogy mit tulajdonított Isten Ábrahámnak. Ennek a versnek az értelme szerint Isten nem tulajdonította igaznak Ábrahámot a hite miatt!, ez a rész nem erről szól!

    Az angol szórend megegyezik a héber szórenddel. Vagyis:

    “And he believed in the LORD and counted it to him for righteousness.” (héber eredeti angol fordítása, nem a Spetuangintából, ami görög nyelvű Ószövetség)

    és nem:

    “And he believed in the LORD; and HE counted it to him for righteousness.” (King James fordítás a Septuangintából)

    Az eredetiben nincs “HE”, mint a King Jamesben!

    Szóval ha ez igazat nyer, akkor Pál egy félreértett részből vezeti le, támasztja alá a megigazulástanát, ha én ezt jól értelmezem a fentiek alapján. Meggyőzhető vagyok az ellenkezőjéről is.

  • Éva says:

    Nagyon szép válasz ez kedves balivi (hogy hívnak? 🙂 ) fontos, hogy Isten nem méricskélve adja a Lelket Jn 3.34

    Fura ez az okfejtés a tulajdoníttaték szóról. Ki érti másként, mint hogy Isten a hitért (cserébe)?

    Fellapoztam a 67-ben kiadott Újszövetségi Szentírást, Gál Ferenc fordította eredeti görögből, így hangzik: “Ábrahám hitt az Istennek és ez megigazulására szolgált.”
    folytatom: “Márpedig aki cselekedeteket mutat fel, annak a bér nem kegyelemből, hanem tartozás címén jár. Aki ellenben tetteket nem hajt végre, hanem hisz abban, aki a bűnöst igazzá teszi, annak a hite számítódik be megigazulására. Ilyen alapon már Dávid is boldognak mondja az embert, akit Isten tesz igazzá:
    Boldog, akinek bűne megbocsátva,
    akinek befödve gonoszsága.
    Boldog férfiú, akinek az Úr
    vétkeit fel nem rója.” 4.3-8

  • balivi says:

    Éva valóban, Dávid boldognak mondja azt az embert, akinek a bűne meg van bocsátva, akinek be van födve a gonoszsága, akinek nincs felróva a vétke. Csakhogy Dávid nem teszi hozzá, hogy mindez annak az embernek jár, aki hisz, és nem vezeti le Ábrahám történetéből, pedig gondolom ismerte a storyt.

  • balivi says:

    Amúgy tetszik a Gál Ferenc féle fordítás, köszi hogy beidézted. Ezt talán még el is tudom fogadni. Megigazulására szolgált. Jakab is erről beszél.

  • Éva says:

    Kívánom Neked Ábrahám hitét 😀 …úgy tűnik bűnbocsánatért egyszerűbb Istenhez menni főleg, hogy annyira szeretett… mert így, annak következményeként BENNÜNK IS nagy szeretet gyullad és MEGTART az örök életre.

  • balivi says:

    Én is ezen a véleményen vagyok egyébként. A hit megigazulásunkra szolgál(hat), de nem az igazít meg. Ez tetszik, így már kezd helyére kerülni.

  • niemand says:

    @balivi

    Szerintem itt egyszeruen a 2 Pet 3:15-16-rol van szo, amit T.Cs. idezett, felremagyarazasrol van szo.

    Erdemes lenne megnezned, hogy a Biblia forditasok kozul hany tamasztja ala az elmeletet/elmeletedet.
    A Jakab 2:23-t is erdemes megnezni, ez ugyanis 100% osszhangban van Pallal
    “És beteljesedett az Írás, a mely ezt mondja: Hitt pedig Ábrahám az Istennek, és tulajdoníttatott néki igazságul, és Isten barátjának neveztetett.”

  • balivi says:

    niemand! Jakab egyértelműen arról is beszél, hogy Ábrahám a cselekedetei, vagyis amiket a hite hajtott által vált igazzá.
    Az elmélet egy lehetséges értelmezés. Hamilton professzor a versben lévő bizonytalanságra hívja fel a figyelmet.

  • niemand says:

    @balivi

    En azt allitottam, hogy a Jakab 2:23 megerositi, hogy Pal helyesen ertelmezte az 1 Mozes 5:16-t. Az, hogy Jakab, meg mi masrol beszel, annak ugy gondolom ehhez semmi koze nincs.

  • balivi says:

    Egyébként semmi ellentmondás. Jakab arról beszél, hogy beteljesedett az írás, és az Ábrahám cselekedetekben is megjelenő hite, vagyis hogy bement Sárához, beteljesítette az írást, hiszen megszületett Jézus. Amikor viszont Ábrahám megigazulásáról beszél Jakab, akkor nem a Sárához bemenő cselekedetet, hanem Izsák feláldozásának cselekedetét (ami által igaznak fogadta el Isten) említi.

  • balivi says:

    Miért nincs semmi köze? Nagyon is van köze. Főleg akkor, ha te hoztad fel.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Balivi!

    Alapvető keresztyén tanítás a hit által való meigazulás. Nem Pál sajátossága, más apostoloknál Jézus szavai között is megtalálhatod.
    Jn 3:18. A ki hiszen ő benne, el nem kárhozik; a ki pedig nem hisz, immár elkárhozott,
    mivelhogy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében.

  • balivi says:

    Csaba! Tudom, hogy alapvető keresztény tanítás, egyébként pedig Pál sajátossága, ezért arra kérlek, hogy ne próbáld Jézus szájára adni.

  • Éva says:

    Nem lehet a hitről “csak úgy beszélgetni” mert ugye Ábrahám hitéről van szó, ki kellene próbálni és nem biztos hogy sikerül. Ezért BŰNBÁNAT nélkül senki nem jut Istenhez, ha “behívja Jézust a szívébe” nem biztos hogy bemegy, ahogy Paul Washer is mondja annyiszor https://www.youtube.com/watch?v=dwrmktwaYLo de TISZTA szívbe bizonyosan 🙂

  • Csaba Tarró says:

    Jn.6:25 Jézus így folytatta: “Én vagyok a feltámadás és az élet. Aki hisz bennem, még
    ha meghal is, élni fog.
    26 Az, aki úgy él, hogy hisz bennem, nem hal meg örökre. Hiszed ezt?”

    Kedves Balivi!
    Ha tisztelettel megkérlek, elmagyaráznád, hogy számodra mit jelent az Isten előtti meigazulás?

  • balivi says:

    Kedves Csaba! Nekem erről nincs személyes véleményem, csak azt tudom amit Jézus mondott róla, meg azt amit Pál. Jézus azt mondta, hogy nem az igazakért jött, hanem a bűnösökért. Vagyis Jézus szerint vannak igaz emberek. Jézus a megigazulást összeköti a bűnbánattal, Pál pedig a hittel. (vö: Jézus vámszedő farizeus példabeszéde) Pál szerint senki sem igaz, (egyébként ezt is ószövetségi idézetből vezeti le) érdemes megkeresni és elgondolkodni azon is.

  • Éva says:

    Elnézést, hogy még beleszólok. Az Úr kereszthalálakor fel is támadtak az (ószövetségi) szentek, bementek a városba és sokaknak megjelentek, az igazak tehát nagyobb ajándékot kaptak mint a ‘többiek.
    Ábrahám hite abban volt – hogy fel bírta a kést is emelni a fiára – hogy az Úr Isten JÓ. Éppen ezt tette kérdésessé a kígyó álnok mondatára az ember, a kezdeteknél “nem volt benne biztos”: és pont ezért KELL hinni már Jézus eljövetele után az Isten Fiában. “Mert úgy szerette a világot, hogy egyszülött fiát adta…” Egyébként Pál apostolnak könnyű 🙂 volt hinni amikor LÁTTA az Urat a damaszkuszi úton!

  • Kedves Ádám!
    Bár talán nem zárhatjuk ki, hogy Pál az éhínség idejére javasolja, hogy ne házasodjanak az emberek, ez nem is valószínű. Az ókorban elég gyakoriak voltak a szűk esztendők, senki nem gondolta, hogy örökké tartanak. Ha Pál a szűk esztendőkre szabta volna a meglátásait, feltehetően hozzátette volna, hogy mit javasol a bőséges esztendőkre.

    Mivel nem tett alternatív javaslatot, én is azt gondolom, hogy Pál bizony a közelgő világvégére gondolt, nem másra. Csak ez a perspektíva indíthat valakit arra, hogy a házasságot kevésbé javallja a szingli létnél. Pálnak nem volt oka azt hinni, hogy Isten az aszexuális szingliket is szaporítja, nem volt ilyen tanítás. Ha nem jön el a világvége, akkor pedig az emberiségnek nincs különösebb oka fogadalmi alapon kihalni.

    Van azonban egy érdekesség, ami miatt hasznos ez a poszt: mire gondolt vajon Jézus, amikor azt mondta, hogy a világ fiai nősülnek és házasodnak, a világosság fiai ellenben nem, mert olyanok, mint az angyalok?

    Több lehetőség is felmerül:
    1. Jézus aszexuális szaporodást, illetve földi angyali létet ígért a követőinek.
    2. Jézus tényleg közeli világvégét helyezett kilátásba (mint esetleg Pál, aki innen is vehette az ötletet).
    3. Jézus szájába adtak valamit, amit nem mondott.
    4. Jézus nem pontosan ezt mondta, de ezt értették belőle a tanítványok.
    5. Jézus ezzel csak a farizeusok trükkös kérdésére adott választ, és nem általános szabályt fogalmazott meg.
    6. Jézus csak a judaistákra mondta, miszerint a gójok térítése közben a judaisták többsége kihal, így hoz lelki termést. Ez értelemszerűen nem vonatkozhat a gójokra is, mert akkor mindenki kihal. Mivel Jézus egész földi működése során kizárólag judaistákat tanított, ez nem lenne ellentmondás az evangéliumon belül.

    Minden esetre, jó, hogy feldobtad ezt a magas labdát, amelyet többféleképpen is le lehet csapni.

  • Szabados Ádám says:

    balivi, most nincs időm válaszolni, de majd fogok.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Balivi!
    “Monda néki Jézus: Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az
    Atyához, hanemha én általam.”
    Jézus maga a megigazulás és az út Istenhez, ez a keresztyén hit alapja. Jézust el lehet fogadni egy valós történelmi személynek, pusztán az írásos történelmi bizonyítékok alapján, de személyes Megváltónak csak hit szerint vagy erre képes. Ha hiányzik a hit általi megigazulás bizonyossága belőled, ez talán már az a kategória, amelyről Ádám “szörnyű kételyként” írt…

  • Sefatias says:

    Szia Csaba!

    Lenne egy kérdésem a hit általi megigazulás bizonyosságáról. Honnan lehet ezt tudni? mitől lehetek biztos a megigazulásomban?

  • Csaba Tarró says:

    Szia Pisti!

    János apostol itt elég érthetően magyarázza:

    1Jn.5:9. Ha elfogadjuk az emberek bizonyságtételét, az Isten bizonyságtétele nagyobb:
    mert az Isten bizonyságtétele az, a melylyel bizonyságot tett az ő Fiáról.
    10. A ki hisz az Isten Fiában, bizonyságtétele van önmagában. A ki nem hisz az
    Istennek, hazuggá tette őt; mert nem hitt abban a bizonyságtételben, a melylyel
    bizonyságot tett Isten az ő Fiáról.
    11. És ez az a bizonyságtétel, hogy örök életet adott nékünk az Isten és ez az élet
    az ő Fiában van.
    12. A kié a Fiú, azé az élet: a kiben nincs meg az Isten Fia, az élet sincs meg
    abban.
    13. Ezeket írtam néktek, a kik hisztek az Isten Fiának nevében, hogy tudjátok meg,
    hogy örök életetek van, és hogy higyjetek az Isten Fiának nevében.

  • Sefatias says:

    Köszönöm a választ. Tehát az üdvbizonyosság két személyre tartozik. Az egyénre és Istenre. A következő kérdésem ez lenne. Hogyan lehetek biztos abban, hogy a másik személy üdvbizonyossága valós, Istentől származó?

  • balivi says:

    Elnézést az uraktól, de hadd javasoljam, hogy ne keverjétek össze az (üdv)bizonyosságot a megigazulással.

  • Sefatias says:

    Mi a különbség a megigazulásban való bizonyosság és az üdvbizonyosság között?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves balivi,

    Ádám javaslatára nem húzom tovább, kiteszek az asztalra egyet, amit nem tud bevenni a gyomrom.

    Az az érzésem, hogy amit kitettél az asztalra, az még mindig nem a valódi ok. Amit leírtál ugyanis a Pállal kapcsolatos gyanúd okaként, az egészen hajmeresztő, nehéz elképzelnem, hogy ez ok lenne, inkább megint okozatnak (kákán a csomó keresése) tűnik.

    Megint csak idézéssel kell kezdenem:

    “Mert mit mond az írás: Hitt pedig Ábrahám az Istennek, és tulajdoníttaték az ő néki igazságul.” Róma 4:3
    Ez Pál központi tanításának a lényege.

    Nézzük mi van megírva. Ábrahám története az 1 Mózes 15-ben kezdődik, Pál innen idéz:

    “Tekints fel az égre, és számláld meg a csillagokat, ha azokat megszámlálhatod; és monda nékie: Így lészen a te magod. És hitt az Úrnak és tulajdoníttaték az őnéki igazságul.” 1Móz 15:6

    A felfedezés nem az enyém, az alábbi elemzést nem én készítettem, az eredeti elemzést Professor Victor P. Hamilton’s New International Commentary on the Old Testament (Eerdmans 1990) 425 alapján én csak magyarosítottam. Bocsánat, ha túl szájbarágósra sikerült, de a téma fontossága ugye.

    Annak a szónak, hogy tulajdoníttaték (mai szóhasználattal: tulajdonította, más szóval (be)számította), van egy “megcselekvője”. A cselekvés (ige) személye (alanya), aki végzi a cselekvést. Minden cselekvésnek (igének) van egy személye (alanya), és minden nyelvben van az igének egy alanya, nem csak a magyarban. Ha ez nem lenne, nem érthetnénk meg a beszédet, mert nem értenénk meg azt, hogy ki csinálta azt, amit csinált. Ebben az esetben az ige alanya, vagyis aki “csinálta”, megcselekedte azt, hogy „tulajdonította”, „beszámította”, az Ábrahám!!! és nem Isten.

    Vagyis ennek a mondatnak az igazi értelme az, hogy:

    Ábrahám hitt az Úrnak, és ő, vagyis Ábrahám! beszámította Istennek (Neki tulajdonította) igazságként az ígéretet. Más szavakkal: Ábrahám hitt az Úrnak, hogy Isten igazságos, és betartja az ígéretét, amit megígért, vagyis hogy: “Így lészen a te magod”. Megint más szavakkal: Ez a vers arról szól, hogyan nézett Ábrahám Isten ígéretére, mint igazságra, és nem arról, hogy hogyan nézett Isten Ábrahám hitére, mint igazságra, vagy hogy mit tulajdonított Isten Ábrahámnak. Ennek a versnek az értelme szerint Isten nem tulajdonította igaznak Ábrahámot a hite miatt!, ez a rész nem erről szól!

    Valamit nagyon félreértettél Hamiltonnál, mert ő nem ezt mondja az említett kommentárban. A וַיַּחְשְׁבֶהָ (nyilvánította) Hamilton szerint Jahve ítélete, nem Ábrahámé! (Hamilton, 427) Nem tudom, honnan szedted ennek az ellenkezőjét. A héber mondat egyértelműen Istent teszi meg a cselekvés alanyának: Isten nyilvánítja Ábrahámot igaznak a hitéért. Ábrahám hisz (וְהֶאֱמִן בַּיהוָה), Isten válasza pedig az, hogy igazzá nyilvánítja őt (וְהֶאֱמִן בַּיהוָה וַיַּחְשְׁבֶהָ לּוֹ צְדָקָה). A mondat egyértelmű. Ha azt a furcsa értelmezést fogadnánk el, amit javasolsz (és amit sehol máshol nem találok), az azt vonná magával, hogy a 7. versben Ábrahám nevezi magát Istennek (וַיֹּאמֶר אֵלָיו אֲנִי יְהוָה), ami nyilván nonszensz.

    Az angol szórend megegyezik a héber szórenddel. Vagyis:

    “And he believed in the LORD and counted it to him for righteousness.” (héber eredeti angol fordítása, nem a Spetuangintából, ami görög nyelvű Ószövetség)

    és nem:

    “And he believed in the LORD; and HE counted it to him for righteousness.” (King James fordítás a Septuangintából)

    Az eredetiben nincs “HE”, mint a King Jamesben!

    Szóval ha ez igazat nyer, akkor Pál egy félreértett részből vezeti le, támasztja alá a megigazulástanát, ha én ezt jól értelmezem a fentiek alapján. Meggyőzhető vagyok az ellenkezőjéről is.

    Remélem, meggyőztelek, hogy nem Pál, a héberül anyanyelvi szinten beszélő rabbi, hanem te értetted félre a szöveget, és ha ezen múlik számodra Pál hitelessége, akkor végre megnyugodhatsz: nincs okod kételkedni Jézus Krisztus apostolában.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Sefatias!
    Magad mondod, hogy az üdvbizonyosság Istenre és az egyénre tartozik. Ha valaki állítja, hogy hiszi, hogy Krisztus megváltotta,
    miért kellene ebben egy kivűlálló 3. félnek a véleménye?
    Az üdvbizonyosság és a megigazulás bizonyossága közötti ”különbséget” akkor értjük meg, ha válaszolunk a Biblia által két kérdésre:
    1, Elkárhozhat-e az Isten előtt megigazult ember?
    2, Üdvözűlhet-e az igazságtalan?

  • Sefatias says:

    Én nem mondtam, hogy kellene, viszont azt tapasztalom, hogy a keresztények boldogan vonják kétségbe a másik megtérését, megigazulását, újjászületését, üdvbizonyosságát. Mivel én rendszeresen részesülök ebben, ezért kiváncsi vagyok, hogy egy harmadik személy mi alapján meri megkérdőjelezni az én dolgaimat Istennel?

  • balivi says:

    Ádám! Köszönöm, hogy utánanéztél és hogy válaszoltál.

  • balivi says:

    Valami tisztult, persze újabb kérdések merültek fel bennem ezáltal, és van még ezenkívül több hasonló kaliberű dolog is, ezért a teljes megnyugvás ideje még nem ez számomra. Azért köszönöm még egyszer a választ. Fogok még sztem jelentkezni, most sok dolgom lesz, majd egyszercsak. üdvözlet

  • Szabados Ádám says:

    Örülök, ha úgy érzed, tisztult a kép.:)

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum