Nobel-díjas tudósok Istenről (Einstein és Planck)

2015 aug. 20. | Divinity, Tudomány | 102 hozzászólás

Agresszív ateisták, mint Richard Dawkins vagy Daniel Dennett gyakran beszélnek az istenhívőkről úgy, mint tudatlan idiótákról, akik nem vették még észre, hogy a tudomány kihúzta a hitük alól a szőnyeget. Sok emberrel találkozom, aki ezt ugyanígy gondolja. Elindítok ezért most egy sorozatot, melyben Nobel-díjas tudósok beszélnek Isten és a tudomány kapcsolatáról. Főleg Tihomir Dimitrov 50 Nobel Laureates and Other Great Scientists Who Believe in God c. internetről letölthető könyvéből fogok szemezgetni. Tisztában vagyok azzal, hogy lehetne ötven, száz, ezer más ismert tudóst melléjük állítani, akik nem hittek Istenben. Egyáltalán nem gondolom, hogy híres tudósok világnézeti megoszlása döntené el azt a kérdést, hogy van-e Isten. Amit ezek az idézetek eldönthetnek, az pusztán az (ezt viszont szerintem el is döntik), hogy valóban a tudatlanság-e az istenhit oka. Kiváló elmék tanúskodnak az ellenkezőjéről.

A sorozatban szereplő Nobel-díjas tudósok nem mindegyike keresztény, a szó szoros értelmében nem is mindegyikük teista vagy deista (van köztük panteista is, mint Schrödinger és talán Einstein), de a vallomásaikból kiderül, hogy a naturalizmust (vagy materializmust) egyáltalán nem tartják a tudományból fakadó helyes filozófiai következtetésnek, de még a tudomány szövetségesének sem. Vagyis nem gondolják egy pillanatig sem, hogy a tudományos ismeret megcáfolta vagy aláásta volna az istenhitet. Éppen ellenkezőleg: szerintük a hit és a tudomány vagy egymást kiegészítő, vagy éppen egymást feltételező emberi tevékenységek. A tudósból agitprop harcossá átvedlett Dawkins ezt a hozzáállást rendkívül helytelennek és primitívnek tartja, azonban hál’Istennek sem a tudományfilozófiában, sem a legmagasabb szintű tudományokban nem ő képviseli az etalont, és akkor még finoman fogalmaztam. Most azonban következzenek az idézetek, először Albert Einsteintől és Max Plancktól.

Albert Einstein (fizikai Nobel-díj)

„Azt szeretném tudni, Isten hogyan teremtette ezt a világot. Nem egyik vagy másik jelenség érdekel, ennek vagy annak az elemnek a spektrumában. Az Ő gondolatait szeretném megismerni, a többi részletkérdés.” (Ronald Clark: Einstein: The Life and Times. Hodder and Stoughton, 1973, 33).

„Minél mélyebben hatol az ember a természet titkaiba, annál nagyobb tiszteletet érez Isten iránt.” (Denis Brian: Einstein: A Life. John Wiley and Sons, 1996, 119)

„Minél többet foglalkozom a tudománnyal, annál inkább hiszek Istenben.” (Jim Holt: ’Science Resurrects God’, The Wall Street Journal, 1997)

„Annak ellenére, hogy ilyen harmónia van a kozmoszban, melyet véges értelmemmel én is fel tudok ismerni, még mindig vannak emberek, akik azt mondják, hogy nincs Isten. Ami viszont igazán dühössé tesz, az az, hogy nézeteik alátámasztására engem idéznek.” (Ronald W. Clark: Einstein: The Life and Times. Hodder and Stoughton, 1973, 400)

Számos idézetet lehetne ezek mellé tenni, melyekből kiderül: Einstein nem volt klasszikus értelemben vett teista vagy deista. Nehéz egyértelműen meghatározni, hogy mit is hitt vagy gondolt Istenről. Az azonban bizonyos, hogy Einstein sem az ateista, sem a materialista világképet nem tartotta összeegyeztethetőnek a kozmosz rendjével, és bosszantotta, ha őt az ateizmussal hozták összefüggésbe.

Max Planck (fizikai Nobel-díj)

„A vallásnak is és a tudománynak is szüksége van tevékenységeihez az Istenbe vetett hitre, sőt, az előbbinek a kezdetén áll, az utóbbinak minden gondolkodás végén. Az előbbi számára a világnézet tekintetében Isten az alapot képviseli, az utóbbinak minden érvelés koronáját.” (Max Planck: Religion und Naturwissenschaft, Johann Ambrosius Barth Verlag, 1958, 27)

„Nem lehetséges végső összeütközés a vallás és a tudomány között; az egyik ugyanis kiegészíti a másikat. Úgy gondolom, minden komoly és reflektív ember felismeri, hogy természete vallásos elemét el kell ismernie és kultiválnia kell ahhoz, hogy emberi lelke minden ereje tökéletes egyensúlyban és harmóniában működhessen együtt. És valóban, nem véletlen, hogy minden kor legnagyobb gondolkodói mélyen vallásos lelkek voltak.” (Max Planck: Where Is Science Going? W. W. Norton, 1977, 168)

„Engem, aki fizikus vagyok – olyan ember, aki az egész életét egy teljesen prózai tudománynak, az anyag tanulmányozásának szentelte –, biztosan senki nem tartana fantasztának. Az atom tanulmányozása által mondom tehát, hogy nincs olyan dolog, hogy anyag! Minden anyag csakis egy atomi részecskéket mozgató erő következtében áll elő és marad egyben, mely erő egyben tartja a legkisebb naprendszert, az atomot. Az egész univerzumban nincs azonban intelligens és örökkévaló erő, azt kell tehát feltételeznünk, hogy e mögött az erő mögött van egy öntudatos, intelligens Elme és Szellem. Ez a valódi eredete az anyagnak.” (Kurt Eggenstein: The Prophet J. Lorber Predicts Coming Catastrophes & the True Christianity. PU Valkyrie Publishing House, 1984)

A tudomány és a vallás kapcsolatának komplementaritásával kapcsolatban írta Planck: „A kettő nem zárja ki egymást, éppen hogy kiegészítik egymást és kölcsönhatásban vannak egymással. Az embernek szüksége van a tudományra a megértéshez, és szüksége van a vallásra a megfelelő irányú cselekvéshez.” (Udo Schaefer: The Imperishable Dominion. George Ronald Publishers, 1983, 84)

102 hozzászólás

  1. Sytka

    Ádám, örülök ennek a sorozatnak, és egyet is értek az alapfeltevésével. Aki azt állítja, hogy a tudatlanság a hit oka, valószínűleg nem látott még tudatlant vagy olyan hívőt, akinek átgondolt hite van.

    Einstein valóban kétértelmű volt, egyébként éppen Dawkins is idézi őt, melyből az derül ki, hogy Isten alatt Einstein valószínűleg a valóság iránt érzett csodálatát értette, de semmiképpen nem egy személyes létezőt.

    Ezeket is ő mondta: “Természetesen hazugság volt, amit az én vallásos meggyőződésemről olvastak, szisztematikusan ismételgetett hazugság. Nem hiszek egy emberarcú Istenben, és ezt soha nem tagadtam, világosan kinyilvánítottam. Ha van bennem valami, amit vallásosnak lehet nevezni, az a végtelen csodálatom a világ struktúrája iránt, amennyire azt tudományunk képes feltárni.”

    És: “Az emberarcú Isten gondolata meglehetősen idegen tőlem, sőt, naivnak is tűnik.”

    Nem kekeckedni akarok, csak én is úgy látom, mintha nem lehetne dönteni vele kapcsolatban. Egyszer hívőnek tűnik, másszor nem – mindkét esetben a saját szavai alapján.

    Ettől függetlenül nagy érdeklődéssel és lelkesen várom a következő részeket!

  2. Szabados Ádám

    Igen, Einstein homályos világnézetével kapcsolatban talán csak az biztos, hogy nem fogadta el a bibliai istenképet, és hogy a kozmoszról szerzett ismereteivel összeegyeztethetetlennek tartotta a materializmust és az ateizmust.

  3. Cypriánus

    Heisenberg is határozottan theista volt! Sőt, kereszténynek vallotta magát… Ne felejtsük, sok szempontból neki lett igaza, és nem Einsteinnek, aki fél lábbal mindig a korábbi determinista fizikai modelleknél maradt, és szörnyűlködve nézte a kvantumfizika fejlődését.

  4. Szabados Ádám

    Pontosan! A következő kettő egyike éppen Heisenberg lesz.:)

  5. a Menhely gondnoknője

    Soha nem értettem, hogyan egészítheti ki egymást vallás és tudomány. Sok a hozzáértő errefelé mindkét oldalon, esetleg felvázolhatnának néhány lehetséges forgatókönyvet.
    Az ugyanis biztos, hogy az empirikus módszer nem visz közelebb Istenhez, nem fogja senki egyszer csak az atomok között megtalálni. A vallásos megismerésnek soha nem volt szüksége a tudomány eredményeire azon az úton, ahogyan Isten felé közeledett, és miután Isten az anyagi világot meghaladó létező, ráadásul maga a Teljesség, olyan Egész, ami az egyes részek számára átfoghatatlan, pusztán az ő kezdeményezésükre, főleg ha az öncélú, nem fogja megadni magát.

    És a tudománynak mi szüksége a hit általi közlésekre, melyek az anyagi világon túlmutatnak?
    Már csak azért sem lehet egymás komplementere vallás és tudomány, mert nem UGYANAZT a valóságot kutatják, Isten teljessége pusztán befogadója az anyagi világnak, és egyes, a transzcendenciát hangsúlyozó elméletek még ezt sem ismerik el. Isten és a világ tehát nem állnak átfedésben.

    Ugyanakkor maguk a módszerek is különböznek, és egyik módszer sem cserélhető fel a másikkal.
    Szóval nem érzem többnek puszta frázisnál azokat a megjegyzéseket, melyek tudomány és vallás együttműködését hirdetik.
    Fogalmuk sincs a hit általi megismerésről, a vallás mibenlétéről, és Isten misztériumáról azoknak, akik ezt állítják.

  6. kjapp

    Elnézést kérek ha az első hozzászólásomnál nem mutatkoztam be, amennyiben egy blognál szabad ezt tenni, a magam részéről szívesebben olvasom annak a hozzászólását, akiről valami kevés személyeset is ismerek, bár valami azért a hozzászólásokból amúgy is kirajzolódik előbb utóbb.

    50+ családapa vagyok, habár megkereszteltek, katolikusnak nem mondanám magam, de hiszem hogy a megváltó Jézus feltámadt halottaiból értünk. A többi talán kiderül a hozzászólásaimból.
    Hogy butaság-e a hit vagy sem azt ne én döntsem el, de szerintem nem szerencsés összehasonlítani a fizikai világ leírását magára vállaló emberi elme tudományát és a hit világát, mert az első saját bevallása szerint a logika és a természettudományos megismerő módszerekkel jut előre a külső fizikai világ leírásában (bár ha jobban megnézzük a tudománytörténetet az több esetben nem így van) még a hit Isten adománya és nem szükséges hozzá sem logika se más, de nem elsősorban a külső fizikai világra irányul hanem egy belső megismerésről szól.
    Hívőként én nem írnék semmi neheztelőt az ateistákról és titkon nem is nézném le őket (nem vagyok én sem születésemtől fogva hívő ezért nagyon meg tudom érteni őket), mert szerintem igen nagy részük azért tagadja Istent mert Ő nem mutatkozott meg előttük, tehát semmi élményük nincs róla (ennek biztos meg van az oka).
    „A kettő nem zárja ki egymást, éppen hogy kiegészítik egymást és kölcsönhatásban vannak egymással. Az embernek szüksége van a tudományra a megértéshez, és szüksége van a vallásra a megfelelő irányú cselekvéshez.” írja Planck.
    Egyetértek vele, de hozzátenném, hogy a világ megértése nélkül, de Istennel egységben szükségszerűen boldogok lehetünk, de csak a tudománnyal Isten nélkül csak elveszettek/boldogtalanok vagyunk.

    Einstein: “Az emberarcú Isten gondolata meglehetősen idegen tőlem, sőt, naivnak is tűnik.”

    Einsteinhez hasonlóan úgy vélem hogy Istennek nem kell feltétlenül emberszerűen megjelennie, (bár ilyen formában sokkal könnyebb elképzelni őt és tudom hogy a Biblia a teremtésnél mihez hasonlatosnak írja le az embert) bár megjelent közöttünk a fizikai világban Jézusként, azért örömmel olvasom amikor egy misztikus elképzelhetetlenül gyönyörű gyerekként, vagy egy pap a halálközeli élményeiből kiindulva nőként (!) megjelentnek írja le, de lehet hogy a buddhisták sem tévednek amikor a forma nélküli és szentlélekhez hasonlónak tapasztalják.

  7. k26

    Isten létére a világ megfigyeléséből lehet következtetni, melyben bonyolult rendszerek vannak. Ezeket a bonyolult és összehangolt rendszereket egy magasrendű intelligencia hozta létre. Egyszerű részecskék egymásra hatása eredményeként nem jöhet létre ilyen magasan szervezett rendszer. Nem az egyszerű részecskék és sejtek intelligenciájának köszönhető, ami a világban kialakult.
    Az Alkotó, amellett, hogy intelligens tervező, van szépérzéke, ezt is a természeti világ (tengerek, hegyvidék, stb.) megfigyeléséből vonhatjuk le.
    Érdemes megnézni alábbi videóból, pl. 30:55-34:53 rész, a DNS-ről:
    God of Wonders
    http://www.youtube.com/watch?v=vvVt4lDSPeY

    Egy magas intelligenciának viszont része kell, hogy legyen a magas erkölcsiség is! Itt viszont mintha valami probléma lenne, hiszen e világban rengeteg igazságtalanság van, elsősorban az emberek között.
    Hogy lehet, hogy Isten Jó, a világban mégis annyi szörnyűség és igazságtalanság van?
    A keresztény tanítás szerint ez azért van, mert Sátán fellázadt Isten ellen és magával rántotta az embert. Jelenlegi világunkban az ember magára van hagyva, s ráadásul Sátán ármánykodásának is ki van téve.
    Isten viszont nem hagyta el örökre teremtményét. Megváltásterve szerint elküldte Fiát, hogy aki hisz Benne, az bűnei bocsánatát nyeri és örök életet.

  8. a Menhely gondnoknője

    K26,
    Isten létére már a modern tudomány kibontakozása előtt is tudtak következtetni a világra tekintve, ehhez tehát nem adott semmi újat a tudomány.
    A kérdés itt az, segítheti-e egymást a megismerésben vallás és tudomány. Miután a hit nem pusztán megismerés, hanem kapcsolat, aminek csak következménye a tudás, de nem elsődleges célja, ezért már az irányultság is más. Az empirikus megismerés során az objektivitásra törekvés az ember világtól való eltávolodását eredményezi, míg a hit általi megismerés a közelségen és a közösség felismerésével, elmélyítésével történik. Tehát a hit szemszögéből nézve a legfontosabb valóságról, ami Isten, semmilyen hasznos információval nem szolgálhat a tudomány, mivel a módszere nem megfelelő.
    Ugyanúgy, ahogy a tudomány számára sem megfelelőek a vallás módszerei.

  9. k26

    Nem tudom megnézted-e a fent linkelt filmből a DNS részt. A DNS mint információ hordozó nem lehet a véletlen eredménye, információ mindig valamilyen intelligenciára, szellemre vezethető vissza. Tehát a teremtettségben, Istenben való hit legalábbis nem alaptalan, nem logikátlan – mint az ateisták lenézőn gondolják.
    Tudományos eszközökkel nyilván nem fogjuk kimutatni Istent, s főként nem alkalmasak a tudomány eszközei az erkölcsi értékek mérésére, melyek a lélek dolgai. Erdélyi Judit valamelyik előadásában hallottam – akit már említettem neked –, hogy a lélek is egy érzékszervünk, amivel Istent tudjuk érzékelni. Ez az érzékszervünk eltompulhat, ezért nevezi Jézus a hitetleneket analógiával süketeknek, vakoknak.

  10. Szabados Ádám

    Kedves Gondnoknő,

    izgalmas kérdés a tudomány és a vallás kapcsolata, van is erről véleményem, ennek a cikksorozatnak azonban egyetlen céja az, hogy megmutassam: az istenhit nem a tudatlanság miatt van. Azok a tudósok, akiktől az idézetek származnak, sokféleképpen megfogalmazzák a tudomány és a hit kapcsolatát. Nem értek egyet mindegyikükkel, ők sem feltétlenül értenek egyet egymással. Ami összeköti ezeket a véleményeket, az a materializmus elutasítása. A kérdés többi aspektusa most számomra másodlagos. Csak annyit szeretnék bizonyítani, hogy a tudományból – számos kiváló képviselője szerint – nem következik a materializmus.

  11. a Menhely gondnoknője

    K26,
    Most sajnos nem tudok videókat nézni. A DNS engem is lenyűgözött, egészen addig, amíg egy kis kémcsőben fehér pellet formájában a kezembe nem fogtam. Ez éppen növényi DNS volt, amihez úgy jutottunk hozzá, hogy első lépésként széttrancsíroztuk a növényi szövetet. Az ott dolgozók finoman az értésemre adták, hogy jobb, ha az állatos részlegbe nem is teszem be a lábam, mert csúnya dolgokat láthatok. És nem hiszem, hogy az életről hosszú távon érvényes, gyümölcsöző következtetéseket vonhatunk le az életen átgázolva. Márpedig itt a cél mindig is szentesítte az eszközt, habár maga a cél is ködbe vész.

    Ha a lélek csak egy érzékszerv, akkor mi az a test, amihez tartozik? Nem hiszem, hogy a lélek rokonságba hozható más érzékszerveinkkel, miután jócskán kilóg a megszokott érzékelési tartományból. Az igaz, hogy vannak észlelései, de ezek inkább tapasztalatok, emlékek, vagyis a lélek “működése” sokkal gazdagabb a fizikai érzékszervekénél, mivel azok pusztán bemenetek, információgyűjtők, az információ feldolgozása azonban másik szervben zajlik.

  12. a Menhely gondnoknője

    Kedves Ádám,

    Oké, ha arra akarsz utalni ezzel, hogy ne vigyem el ilyen irányba a beszélgetést, akkor rendben, de úgy éreztem, ez abszolút kapcsolódik a témához.

  13. Szabados Ádám

    Nyugodtan viheted ebbe az irányba a témát, csak jelezni akartam, hogy a cikksorozat lényegét nem érinti, hogy pontosan hogy képzeljük a tudomány és a vallás kapcsolatát.

  14. k26

    Gondnoknő,
    Nem teljesen pontosan fogalmaztam, a videó vonatkozó részében használják a DNS-sel kapcs. az információ szót, de a kód szót is, ami még kifejezőbb. Ez a kódszerkezet, mely négyféle bázist tartalmaz (adenin, guanin, timin, citozin azaz AGTC) váltakozik – ez látható a linkelt videó 32:09 képkockáján – felelős az öröklődési információk sejtről sejtre való tovább örökítése mellett, például a szervezetet felépítő és működtető különféle fehérjék szintéziséért.
    Előszedtem a biokémia jegyzetemet… 🙂
    „A fehérjeszintézishez szükséges információkat a DNS tartalmazza. A gén DNS részlet, mely adott fehérje bioszintéziséhez szükséges információkat tartalmazza. A génekben a bázisok 3 tagú tripleteket alkotnak, melyek egy-egy aminosav beépülését kódolják.” (Fehérjék aminosav egységekből épülnek fel, melyekből 22 féle van)

    Tehát egy kódszerkezet… gondoljunk pl. a számítógépes programozókra, akik különféle kódnyelveket használva alkalmazásokat, mozgásokat, hangokat, színeket stb. idéznek elő a számítógépen. Vagy például az emberi nyelv, írás, mely szintén kódrendszer, s az emberi szellem terméke.

    Igazad van, a lélek nem „csak” egy érzékszerv, mint a szem, fül, több annál, tehát szintén nem jól fogalmaztam, csak van/lehet egy ilyen aspektusa is.

    Egyébként meg érdemes rászánnod 4 percet a videóra. 🙂

  15. a Menhely gondnoknője

    Ádám,

    Oké :).

    K26,

    Teljesen egyetértek veled abban, hogy a DNS, mint információhordózó és kódszerkezet, utalhat egy magasabb rendű, akár isteni értelemre. Én azonban úgy érzem, nem feltétlenül szerencsés a tudomány eredményeit az isteni valóság szférájába emelni, és keresni a kapcsolódási pontokat.
    Ez most nem lesz bizonyíték erejű, pusztán néhány saját gondolat. Szerintem éles határ húzódik aközött, ahogyan Isten közvetlen valóságában “működik” a létezés, és ahogyan itt. A megismerés nem lépésről lépésre történik, részletekből építkezve, hanem a tudást sokkal nagyobb körre alkalmazva, spontán elnyerjük azáltal, hogy létezésünk minősége megváltozik. Ha Isten a közelébe fogad bennünket, akkor az ő szemszöge valamelyest a miénk is lesz, tehát tudásunk ebből egyenesen és azonnal fog következni, persze ha sikerült a megfelelő mértékben megtisztulni. Ahogyan megtörténik ez a léptékváltás, úgy szerintem a figyelmünk is másra fog irányulni, és nem az anyagi világ működésének kérdései lesznek a legfontosabbak, sőt szerintem ezek nem is lesznek a látóterünkben. Amit itt megtanultunk, azt nem fogjuk tudni alkalmazni ott, mert teljesen más jellegű ismeretünk lesz. Ha ránézünk egy élőlényre, egy másik létezőre, nem a testi adottságai, tulajdonságai szerint fogjuk látni, hanem közelebb ahhoz, ahogyan Isten lát, saját lényegünkből, önazonosságunkból szemléljük mások lényegét. Vagyis megismerjük azt a nevünket, amit Isten maga adott nekünk, és amit most nem ismerünk, viszont másokat is ezen a néven fogunk “látni”.

    Szóval én azt gondolom, ezek a “valóságok” nem keverednek egymással, és csak addig érvényesek a fizikai meghatározottságok és törvények, amíg ezen az oldalon vagyunk. Ezek a törvények ott már nem működnek, tehát szerintem fölösleges kutatni a lehetséges összefüggéseket, mint ahogy az eddigi próbálkozások is kudarcba fulladtak.

  16. endi

    Az az érdekes, hogy a panteisták a világot egy teljesen logikus rendszernek tartják (helyesen), viszont személytelennek (pl Einstein). Ez már nem logikus, ugyanis az embert személytelen fizikai folyamatoknak tartják, de mégis személynek. 🙂
    Mennyivel inkább személy tehát a teljesen logikus világ, azaz Isten!

    És itt bukik ki az ostoba ateizmus/materializmus is, amelyik hisz bármiféle véletlenben… Félelmetes…

  17. Miklós

    Szerintem az, hogy tudatlanságról van-e szó attól függ, hogyan értelmezzük a bibliai hitet. Ha tekintélyelvűséget értünk alatta, akkor igen, tudatlanság, ha az igazság keresését értjük alatta, akkor nem. Ez utóbbi értelemben rokon, de valóban nem komplementer a hit a tudománnyal. A tudomány az igazságot, mint jelen valóságot keresi, a hit pedig az igazság beteljesülését, a “kellene lenni” valóságát keresi. A tudomány által ugyan el lehet jutni egyfajta sejtésre, hogy a valóság rendező elvei nem véletlenek, de bibliai hitre szerintem nem (Hume törvénye).

  18. k26

    „A tudomány által ugyan el lehet jutni egyfajta sejtésre, hogy a valóság rendező elvei nem véletlenek,”

    azaz a keresztény hit az értelmes Teremtőben nem logikátlan

    „de bibliai hitre szerintem nem (Hume törvénye).”

    nyilván, hiszen a bibliai hitet Istenről Jézus nyilatkoztatta ki. Jézus alátámasztotta magát, már korábban írtam (csodák, próféciák beteljesítése, magas erkölcsű tanítás).
    Jézus tanította, hogy ő az Atyától jött, aki a teremtésétől független létezik és cselekszik.

    Ján.
    17,14 Én a te ígédet nékik adtam; és a világ gyűlölte őket, mivelhogy nem e világból valók, a mint hogy én sem e világból vagyok.
    17,15 Nem azt kérem, hogy vedd ki őket e világból, hanem hogy őrizd meg őket a gonosztól.
    17,16 Nem e világból valók, a mint hogy én sem e világból vagyok.

    Isten megteremtette a világot, nem valószínű, hogy fejest ugrott volna bele (ez a keleti panteista gondolkodásmód), és megszűnt volna a teremtéstől független személyisége. Ha ez történt volna, a világ erkölcstelen lenne, nem lenne aki, az erkölcsöt érvényesítse.

  19. k26

    Gondnoknő,
    „Ahogyan megtörténik ez a léptékváltás, úgy szerintem a figyelmünk is másra fog irányulni, és nem az anyagi világ működésének kérdései lesznek a legfontosabbak, sőt szerintem ezek nem is lesznek a látóterünkben. „

    A gnosztikusok tanítják, hogy az anyagi világ alapvetően rossz, a keleti vallás szerint minden csak káprázat, maja e világon, és csak a szellemi lét jó.
    A keresztény hit szerint nem rossz a teremtett világ (csak a bűnbeesés miatt vált elátkozott hellyé).

    Nem tudom mire utalsz azzal, hogy szemléletváltás hatására úgy kezdünk látni mint Isten. A meditálóknak, bizonyos drogokat fogyasztóknak vannak olyan élményei, hogy egyek a világgal, s így nem akarnak másoknak ártani, hiszen magukat látják minden élőlényben. A heroint fogyasztók olyan világot tapasztalnak meg, melyben teljesen megszűnik a félelemérzet és szorongás.
    Lehet, hogy a másvilág valóban ilyen lesz, csakhogy most még egy megváltatlan világban élünk, ahol gonosz szellemi erők is vannak. A LSD fogyasztók nem véletlenül számolnak be ún. „bad tripekről”, azaz amikor nem idilli, hanem pokoli megtapasztalásokban van részük, a heroinisták meg kiugranak az ablakon mert azt hiszik tudnak repülni.
    Isten tiltja az okkult praktikákat, hiszen nálunknál nagyobb, veszélyes erőknek szolgáltatjuk ki magunkat.

  20. Vértes László

    Jó ez az összeállítás, örömmel olvastam.

    A tudomány és a hit közötti viták lelkes résztvevői általában nem rendelkeznek átfogó ismeretelméleti kerettel, ezért vitáznak lelkesen. A hit kontra tudomány vita olyan áldilemma, mint a sör kontra pörkölt vita. Két különböző kategóriát próbálnak mesterségesen szembeállítani egymással, mint ha nem lehetne egyszerre szeretni a sört és a pörköltet.

    A tudomány a legjobb eszköz a valóság azon részének megismerésére és alakítására, amelyben definíció szerint (William of Ockham parszimónia-elve miatt) nincs Isten. A tudomány elvi okból sosem fog Istent találni, mivel kizárja a rendszerdefinícióból. Úgy érvelni, mintha Isten létét a tudománynak kellene alátámasztania, mert különben…, tájékozatlanság, sőt butaság.

    A hit a legjobb eszköz a közösségek jólétét biztosító erkölcsi szabályok megismerésére és betartására. Úgy érvelni, mintha ez ütközne a tudománnyal, tájékozatlanság, sőt butaság.

    A tudomány rendszerében nincs Isten, az erkölcsi szabályoknak pedig sosem volt, és sosem lesz tudományos alapjuk. A tudománynak érzékszervi alapja van, és tapasztalati adatokra épülő felépítménye, ezekből nem következik erkölcsi szabály. Annyit látunk biztosan, hogy a tudomány a valóság legsikeresebb megismerési módszere, minden más nevetségessé válik. Azt is látjuk, hogy a keresztény civilizáció a történelem legtartósabb és legsikeresebb civilizációja, minden más pedig rövid úton megbukott.

    Az iskola nem kötelez tudásra vagy gondolkodásra, butának lenni kényelmesebb. Mégis van egy tudásra és gondolkodásra irányuló, a priorinak látszó belső preferenciánk. Az evolúció nem kötelez sikerre, bármikor szabadon ki lehet halni. Mégis van egy belső, a priori túlélő preferenciánk, mert sikeres túlélő elődök leszármazottai vagyunk, a sikeres túlélés be van programozva az agyunkba és a gondolkodásunkba. Sikeres túlélés pedig közösségi szinten csak hittel, praktikusan a keresztény szabályok alkalmazásával lehetséges.

  21. dzsaszper

    Sziasztok,

    Einsteinnel kapcsolatban, amennyire utánaolvastam és értettem, különösen érdekes az istenképe.
    Deklaráltan nem volt ateista és nem hitt egy személyes Istenben (a hagyományos jutalmazó-büntető istenképet vetette el)
    és bár előszeretettel hivatkozott Spinozára, azt mondta magáról, hogy nem gondolja, hogy panteista… — és az elérhető idézetek alapján nem hiszem, hogy egy személytelen erőt alkalmasnak tartott volna személyeket létrehozni — szóval nem is személytelen, nem is személyes, hanem személyesen túli Istenről (superpersonal God) beszélt…

  22. Mirjam

    Kedves Ádám! Szeretném megkérdezni, hogy szabad-e megjelentetni idézetes oldalakon az általad lefordított idézeteket.

  23. Szabados Ádám

    Persze.

  24. Mirjam

    Nagyszerű.

  25. endi

    Nekem van sok forradalmi gondolatom 🙂 amiket senkinek se merek elmondani (meg nem is érdekel senkit), de most leírok egyet.
    A véletlenről van szó. A világban látszólag egy csomó véletlen van. Nyilvánvaló, hogy véletlen nincs, tehát ezek csak látszólagos véletlenek. Valójában a világ bonyolult és ezért nem értjünk mindet, ezért látunk véletlennek dolgokat.
    Csakhogy ezek szerint Isten ezt direkt így teremtette. Azaz, hogy sokminden véletlennek tűnjön.
    Na most aki rájön arra, hogy nincs véletlen, az rájön a legnagyobb dologra, amire ember rájöhet! Sőt, aki rájön arra, hogy bár nagyon sokminden véletlennek tűnik, de mégsem az, az hatalmas dolgot értett meg a világból, Istenből!

  26. a Menhely gondnoknője

    K26,
    Sajnos néha hajlamos vagyok kissé elragadtatni magam, ilyenkor olyan dolgokat is leírok, amiket később megbánok. Ahogy az okkultizmustól, a gnoszticizmustól távol állok, úgy a drogok fogyasztásától is. Sosem próbáltam semmi ilyesmit, de még részeg se voltam soha.

    Ugyanakkor azt gondolom, Isten misztériuma hétköznapi gondolkodással, pusztán a józan ész segítségével nem megismerhető, ugyanakkor engem nem elégítenek ki azok a keresztény elképzelések, melyek szerint a földi életük után minden átmenet nélkül bekerülhetnek Isten közelségébe az üdvözülők. Nem gnosztikusok vagy okkult praktikák követői, hanem híres keresztény szentek és misztikusok is hangsúlyozták annak fontosságát, hogy Isten közelségéhez szoktassuk magunkat, és egyetértettek abban, hogy ezt még ebben az életben meg kell kezdeni, éppen azért, mert egyszerre, hirtelen nem megy.

    Hogy ezt szélesebb körben miért nem kommunikálták, azt nem tudom.
    Szóval velem kapcsolatban kérlek felejtsd el az okultizmust és a drogokat, teljesen természetesnek és a keresztény hagyomány által is megalapozottnak tartom a törekvéseimet.

    Vértes László,

    Szerintem végzetes hiba a hitet pusztán a morális dimenzióban értelmezni, és úgy tekinteni rá, mint aminek végső célja az emberi társadalom igazságosabbá tétele. A hit nem az embert, hanem Istent állítja középpontba, és ebből következik minden más.
    És egy hívő számára nem létezik a valóságnak olyan része, amely ne állna összeköttetésben Istennel. Az “anyagi világ” csak azok számára pusztán anyagi, akik nem hisznek Istenben. Akik hisznek, azok számára Isten persze itt is jelen van, azonban ezt a jelenlétet különféleképpen magyarázzák.
    Én azt gondolom, ha egy alapvetően istenközpontú világban tudnánk magunkat, más módszereket használnánk a megismerésre és így más következtetésekre is jutnánk. A tudomány eredményei kielégítik az ember információéhségét, szellemi és lelki éhségét azonban nem. Hogy ki mit tart hasznosnak, az is szubjektív. Engem például éppen azok a kérdések foglalkoztatnak, amik kívül esnek a tudomány hatáskörén, és ezzel nem vagyok egyedül.

  27. Éva

    endi, a gondolatod nagyszerű nem számít ha banálisnak tűnik – akárkinek – és nem is súlytalan! Innentől – hogy nincs egy darab véletlen sem nemhogy “véletlenek nincsenek” – a kiszolgáltatottság is kizárt “a vak sorsnak” viszont tudhatjuk azt, hogy Teremtőnk a tenyerén hordoz. Jahve Jire – a Gondviselőnk https://www.youtube.com/watch?v=opQ-yF3YRg4

  28. Vértes László

    Kedves Gondnoknő! Talán egészen hasonló dolgokról beszélünk, csak más szavakkal.

    Amiben biztosan nem értünk egyet: szerintem egy istenközpontú világban pont olyan lenne a tudomány módszertana, mint most, csak etikusan kísérletezgetnénk és etikusan fontolnánk meg az eredmények alkalmazását – nem úgy, mint most.

    Azzal messzemenően egyetértek, hogy a tudományon kívül eső területek fontosak, de számomra úgy tűnik, hogy mivel az ésszerűség határán véget ér az ésszerűség és ezzel a kommuninálhatóság is, a tudományon tutira kívül eső kérdésekkel valójában nem tudunk érdemben foglalkozni, mert nincs rá módszerünk. Isten léte pl. nem tudományos kérdés, de Isten létének munkahipotéziskénti alkalmazása közösségi jólét érdekében tudományos vizsgálat tárgya lehet.

    (Hasonlat: a zene részben matematikailag értelmezhető, de jelentős részben nem. Erről a részről is lehet strukturáltan értekezni, értekeznek is, egy bizonyos pontig. Azon túl pedig játszani, hallgatni és élvezni lehet a zenét. Unpraktikus érvelés, hogy a zene nem teljesen értelmezhető, tehát bele se kezdjünk az értelmezésébe. Jobb érvelés, hogy értelmezzük a zenét a lehetséges végső pontig, és váltsunk tudatosan műélvezetre akkor, amikor a szavaink már nem adnak jobb megértést.)

    A blog témájához kapcsolódva: nem tudományos kérdés a Teremtés mikéntje és a Teremtő szándéka, de a régészeti leletek és a legjobb tudásunk alapján való modellállítás már tudományos kérdés. Szintén tudományos kérdés, hogy ahol nincs leletünk, sem plauzibilis modellünk, ott ne tegyünk úgy, mintha lenne.

  29. Éva

    Gondnoknő – remélem megbocsátasz ez most nem vallás amiről írok – a tudomány (az élettudomány legalábbis, ami piacos) abszolút tévúton jár, gyönyörű világunkat a pusztulásba viszi: vajon ha a markodban a trancsírozott DNS meg a másik teremben borzalmakat csinálnak és óvnak tőle nem “lehetne” szép?!

    Hibás irányban halad, miközben MEGVAN a megoldás (az élővilágra, a természettől tanulva, igazi jótanuló módján 🙂 ) és sajnos nem, és nem törhet előtérbe. Nagy a sírás, figyelmeztetések, “ökocídium” és a “földalatti mozgalmakra” – még mindig az – az ökológusokéra nincs valódi figyelem.
    Szóval, ez a maroknyi zúzott anyag sem nem tud meghatni, sem nem szomorít el: akinek EZ a tudomány, sajnos menthetetlen. Az emberi gőg már annyira megtette a magáét…
    Prof. Vida Gábor biológus, harminc éven át a genetika tanára volt, ő éppen rájött, hogy “a módszerünk mindig az elrontás volt.”

    Az viszont érdekes, hogy Lovelock, a Gaia elmélet megalkotója épp, amikor gratuláltak neki, hogy “végre elfogadták” az elméletét, hűtötte a kedélyeket. “Nem, ez az elmélet nincs kész – mondta – egy rendszernek ugyanis kell hogy legyen célja, és ez a rendszerben nincs meg.” Talán egyszer megtalálja, hogy a teremtett RENDNEK az egész földi organizmusnak vajon MI IS lehet a célja? És ha célja van, azt valaki kijelölte.
    Ez itt tehát egy fontos tudományos elmélet, és mellette a HIÁNY amit csak az Isten-ember kapcsolat fog tudni betölteni. Mert NEKÜNK 🙂 teremtette az Úr ezt a világot, hogy éljünk, és boldogok legyünk.

  30. a Menhely gondnoknője

    Kedves Vértes László,

    “egy istenközpontú világban pont olyan lenne a tudomány módszertana, mint most, csak etikusan kísérletezgetnénk”

    Igen, ebben tényleg nem értünk egyet, ugyanis nem csak az etika hiányával van probléma. Egy a valósághoz alkalmazkodó “tudománynak” sokkal komolyabban kellene vennie a szubjektív emberi tapasztalatot, az egyéni emberi szellem szabad mozgásának felfedezéseit. Mi a helyzet az empirikus megismeréssel? Ez szavatolja nekünk a bizonyosságot, ez elméletek gyakorlattal való összeegyeztethetőségét, legalábbis bizonyos mértékben, ahogy az elméleti fizikát is támogatja a kísérleti fizika. Az elméleteket valamilyen módon igazolnunk kell, meg kell tudnunk, hogyan illeszkednek a valóságra, és az új eredményeket meg kell feleltetnünk többféle kritériumnak, amiket a tudományos közösség egyöntetűen elfogad, vagyis bele kell illeniük egy személyen túli, kívüli rendszerbe. Ez a módszer teljesen kívül áll az ember egyéni tapasztalatain, még azokén is, akik a kísérletet végzik, hiszen ezek az emberek felcserélhetők, a tudás nem egy-egy ember kizárólagos tulajdona, hanem a hasonló képzésben részesült tudósok, dolgozók tömegéé, vagyis kollektív, nincs egyéni jellege.

    Ha azonban megnézzük az emberiség tágabb szellemi hagyományát, a filozófiát, a művészetet, irodalmat, azt látjuk, hogy egy-egy ember egyéni látásmódja, gondolkodása, speciális, csakis rá jellemző meglátásai olykor igen nagy súllyal estek latba, adott esetben a történelem kerekét is előrelendítették, de mindenképpen a valóság olyan szeletét tárták elénk, mely csakis abból az adott szemszögből látható.
    Minden egyes ember egy egyedülálló, speciális forma, aki a maga megismételhetetlen módján kapcsolódik a világhoz. Néhányan különös gonddal, érzékenységgel végeztek megfigyeléseket és tehetségük volt ahhoz is, hogy ezt kifejezzék, ezekre pedig sokkal jobban oda kellene figyelni. Ugyanis sokkal mélyebb ismeretekre lehet szert tenni a világról úgy, ha nem próbáljuk megtagadni személyes emberi létünket, és nem mint kívülállók vizsgáljuk a világot.

    Érdekes módon amióta ezek a szellemi termések leértékelődtek, a történelem is egyre kevésbé dinamikus, és kevesebb a rá adott kulturális, társadalmi reflexió – manapság sem a művészetben, sem a kulturális életben nincsenek új áramlatok, melyek választ próbálnának keresni az aktuális történelmi helyzetre. Ha megnézzük a XX. század elejét, művészek és gondolkodók számtalan társulása létezett, egymással párhuzamosan, és egymásból táplálkozva bomlottak ki új és új irányzatok. A történelem ma olyan, mint egy hosszan elhúzódó kánikulai nap, csak a mindent elöntő forróság érzékelhető, melyben az ember egyre jobban ellustul, nincs kedve semmihez és nem is csinál semmit. A levegő remeg az aszfalt felett, de minden természetellenesen nyugodt és inaktív. NINCS MOZGÁS.

    De nem csak az egyéni meglátások különlegességét, az egyes individuumokban rejlő egyedi lehetőségeket szeretném hangsúlyozni, hanem azt is, hogy az ember saját tapasztalatain keresztül, saját szellemével és lelkével mélyebben és szervesebben kapcsolódik a világhoz, mint ha pusztán NÉVTELEN ELJÁRÓ egy meghatározott tudományterületen. Nem használja minden képességét, emlékét, tapasztalatát, gondolatát, hanem csak azt a speciális tudást, amivel ráadásul nem is csak ő rendelkezik.
    Tehát sajátos emberi mivoltát vagy részlegesen, vagy egyáltalán nem is használja fel a megismerés folyamatában.

    Számomra olyan tudomány lenne elfogadható, mely többre értékeli a bizonyságnál a személyes emberi tapasztalatok sokszínű, egymást gazdagító és támogató megjelenési formáit, és ezeket nem mint egymásnak ellentmondó tényeket, hanem mint a valóságot kibontakoztató gondolat-együttest, gondolatsereget szemlélné, melyek együtt, kart karba öltve ugyanabba az irányba haladnak.

    Napjainkban még a humán tudományok is átvették azt az objektív-racionális, bizonyítékokra törekvő módszertant, mely kezdetben csak a természettudományok módszere volt.
    Mára pedig már nem is tudunk másban élni, csak bizonyságokban, és ezt a legerősebb nyugati vallás, a kereszténység teológiája is mutatja. Nem merünk ráhagyatkozni arra, ami elsőre ingoványos talajnak tűnik, és foggal-körömmel ragaszkodunk objektív igazságainkhoz, bizonyítékokhoz, képtelenek vagyunk elengedni a kapaszkodóinkat. Márpedig ezek a kapaszkodók sem állnak olyan szilárd alapon, mint ahogy feltételezzük. A tudomány jelenlegi módszereivel sosem fog nyugvópontra lelni, mindig izgatottan keres és kutat valamit, sosem fog tudni az ember számára teljes valóságmagyarázatot adni, amire szerintem a szellemi tudományok inkább képesek, bár azok is némileg hiányosan.
    Egy hívő ember élhet a teljességben a JELENBEN is, ez azonban a tudomány számára mindig is a távoli jövő reménye lesz. Mindig lesz új és új szelete a világnak, ami felfedezetlen, és ami egy sereg meglepő eredménnyel szolgálhat. Akár olyanokkal is, amik kihúzzák a lábunk alól a talajt, mint ahogy az a XX. században történt a kvantumfizikában.

  31. k26

    Gondnoknő,

    „Ugyanakkor azt gondolom, Isten misztériuma hétköznapi gondolkodással, pusztán a józan ész segítségével nem megismerhető”

    Már írtam (persze nem kötelező elfogadni 🙂 ), hogy a misztikum az, hogy ha hívő vagy, és fontos helyen van az életedben a hit, Isten „mindig veled van”. Jézus Krisztus az Ajtó, ha Benne hiszel és imádkozol Isten meghallgat, nem kell semmiféle rituálé, módosult tudatállapot hozzá.
    Tehát: Isten minden pillanatban veled van, ha akarod, és gondolkodsz a tanításain
    illetve: ima útján meghallgat.
    Van a kereszténységen belül is egy régi-új irány, régi katolikus tradíciók alapján, amit az ún. „sivatagi atyák” desert fathers (csak angolul ismerem az elnevezésüket, nem tudom jól fordítottam-e magyarra) vezettek be a katolicizmus történetében, de nincsen apostoli, bibliai alapja. Ez pl. a kontemplatív meditáció, amikor is elhallgattatjuk az összes gondolatunkat, kiválasztunk egy keresztény fogalmat, szót és azt mondogatjuk magunkban.
    Kísértetiesen hasonlít ez a gyakorlat a keleti meditációkra, mantrázásra.
    Sajnos hiába hívjuk „keresztény” meditációnak, ez akkor is egy olyan gyakorlat, ami veszélyeket rejthet, maguk a keresztény szerzők, akik propagálják ezt a gyakorlatot is felhívják a figyelmet „bizonyos” veszélyekre. DE MINDEZ NEM BIBLIAI ALAPÚ, az újszövetségben nem találunk erre példát. Ha fontos része lett volna ez az evangéliumnak, az Istennel való kapcsolattartáshoz, nyilván írtak volna róla az ÚSZ szerzők.
    Van egy jó videó erről, aki tudja nézze meg:
    Ray Yungen: Mysticism in the Church
    https://www.youtube.com/watch?v=u1IX7W3R0Kk&feature=related
    Lényeges rész fogalmazódik meg 10:10-11:10
    Egyébként az egész videó nagyon hasznos, jó összefoglaló a keresztény misztika témáról.
    Olyan katolikus misztikusok kritikája is benne van mint Thomas Merton, Henry Nouwen.
    Vicces, ahogy kifigurázza a mantrázás értelmetlenségét keresztény szempontból 30:00-30:49

    Másik rövidebb videó, ami az emergent church, az új kísérletező kereszténység misztiikus eszközeit és liberális gondolkodását mutatja be, kicsit hatásvadász azene az elején, meg a „wide is the gate” cím fenyegetése, egyébként viszont jó gondolatok vannak benne. Az úkj karizmatikusok, misztikusok a „vallási élményt” keresnek. Meg akarják „kóstolni, érezni, tapintani” (ha jól emlékszem a kifejezésre az egyik szkeptikus interjú alanytól) Istent.
    The Emerging New Christianity VOLUME 1 (10 min.)
    https://www.youtube.com/watch?v=mWvTUX9okuM&feature=relmfu

    Fenti videók nem ellened szólnak, ne vedd kérlek magadra!! Örülök, hogy mint fentebb írod sosem drogoztál még – én sem 🙂

  32. a Menhely gondnoknője

    Még az előző kommentemhez:
    Illetve ami kifejezetten káros a tudományos módszerben, az az, hogy elveszi az “átlagembertől” a megismerés, a tapasztalás lehetőségét és a SZAKÉRTŐK kezébe helyezi. Mivel kizárólag ők azok, akik érthetnek hozzá, másnak nem is érdemes próbálkozni vele, ezért az egyes embernek már nincs is a látóterében az, hogy Ő MAGA az elsődleges megismerő, Ő AZ, akinek látni, hallani, tapasztalni kell, és ezt nem engedheti át másoknak.
    Jézus hányszor említi: akinek van füle, hallja meg! Mindenkinek figyelmesnek, ébernek kellene lennie, nyitott szemmel járni és hallgatózni. Azonban úgy tudjuk, ma csak és kizárólag a tudomány rendelkezik megfelelő hallással és látással, ezért saját érzékeinket hagyjuk eltompulni.

    Kedves Éva,

    teljesen egyetértek veled!

  33. Éva

    Teljesen mást fogalmazgattam, de bejöttek kedves MG a soraid: pontosan, én is egyetértek. Hozzá is teszem, hogy ez a specializálódással jött létre, hogy a tudományos területek “oszlottak” és a végén egy-két ember tudta csak miről is van szó ill. dolgozott vele. Így végül egyre többen tudtak, az egészhez mérten egyre kevesebbet. Ezen kívül a tudományos munka szinte a favágással lett azonos szintű egyszerűségében, csak haladni kellett – gondolom így távolból – a kijelölt nyomvonalon. Na, ide nem adtam a gyerekemet kisgimnazistaként, keresték a tehetséget a kutatók maguk mellé: hát persze, kellett az ötlet, aki egy picit – már – másként, frissen KÉPES látni…
    Azért sem lelkesedtem, mert régesrég a Központi Fizikai Kutató Int-ben dolgozó – ifjú laboráns – testvérem mesélte, hogy mit mondanak a fizikusok: “sötét szobában keresünk egy fekete macskát”.
    Csakhogy rövidesen az a “fekete macska” meglesz – tartok tőle, és mások is – amikor majd beindítják a CERN részecskegyorsítóját 🙁

    Ma volt a kezemben Martin Luther Kingről egy kis füzet, abban az oktatási programja. No 1. : “Jelentős élménnyé tenni mind az Egyesült Államokból, mind pedig más országokból származó, komolyan érdeklődő diákoknak az oktatást.” ÉLMÉNNYÉ tenni! Persze, ezt megtehetik néha – ahogy írod kedves MG, hogy mindenki hozzáférjen – azok az igazán nagyok, akik a nagy összefüggéseket igen egyszerűen meg tudják fogalmazni.
    Ilyen például Prof Borhidi Attila “A növények társadalma” szórakoztató előadása a Mindentudás Egyetemén. Az is fontos, hogy milyen ember aki ilyen átfogó szemlélettel rendelkezni képes (mert szerintem ehhez hozzájön még jó néhány nagyszerű tulajdonság)… Nem tudom egyetlen szóval, néhánnyal sem, leírni, az biztos, hogy “felháborító” volt a székfoglalója az erdészek szerint az akadémián 🙂 És már megint “bejön” ehhez az Evangéliumból: “az én igám édes, a terhem könnyű” szóval, aki nem tudja játékosan venni és elő is adni az barbár (és nem az élettel foglalkozik, hanem annak megrontásával: mondjuk most, nemes egyszerűséggel, itt a lapon lehet 🙂 ).

  34. dzsaszper

    Kedves Gondnoknő,

    ‘Egy a valósághoz alkalmazkodó “tudománynak” sokkal komolyabban kellene vennie a szubjektív emberi tapasztalatot,’

    Olvastál már Polányi Mihálytól? 🙂

  35. Szabados Ádám

    Éppen ezt akartam én is kérdezni.:)

    Gondnoknő, nagyon tetszik, amiket írsz. Csak annyit tennék hozzá, hogy szerintem nem a szigorú empirikus megfigyeléssel, hipotézis felállítással, predikciókkal, teszteléssel stb. van a gond, hanem azzal, ha azt gondoljuk, hogy ez személytelenné tehető, objektív folyamat. Polányi leírta és rengeteg példával demonstrálta, hogy nem az. Ugyanakkor azt is hangsúlyozta, hogy van rajtunk kívül álló valóság, melynek megismerésére egyénként és tudományos közösségként törekedhetünk, vagyis nem is szubjektív folyamatról van szó. A tudomány személyes, mert emberek csinálják, de realista is, mert a külső valóság megismerésére törekszik. És igen, nagy szerepe van benne az intuíciónak, készségeknek, hagyományoknak, hallgatólagos előfeltevéseknek, egyéni történeteknek, melyek mégcsak nem is hátrányai a kutatásnak, hiszen ezek nélkül nem születnének valódi felfedezések. Nagyon ajánlom Polányitól a Személyes tudás (Personal Knowledge) c. kétkötetes művét. Talán olvastad is. Marjorie Grene hasonlókat fogalmaz meg, tisztább filozófiai nyelven. De most leginkább az egyetértésemet akarom kifejezni: a valóság megismerése valóban személyes, és amikor megpróbáljuk kivenni belőle a személyességet, a tudományt is megöljük.

  36. dzsaszper

    Kedves k26,

    ‘Van a kereszténységen belül is egy régi-új irány, régi katolikus tradíciók alapján, amit az ún. „sivatagi atyák” desert fathers (csak angolul ismerem az elnevezésüket, nem tudom jól fordítottam-e magyarra) vezettek be a katolicizmus történetében, de nincsen apostoli, bibliai alapja. Ez pl. a kontemplatív meditáció, amikor is elhallgattatjuk az összes gondolatunkat, kiválasztunk egy keresztény fogalmat, szót és azt mondogatjuk magunkban.
    Kísértetiesen hasonlít ez a gyakorlat a keleti meditációkra, mantrázásra.’

    Ha egy keresztény fogalmat mondogatunk magunkban, az valóban kísértetiesen emlékeztetne a keleti meditációkra, mantrázásra.
    Reformátusként, aki református volta ellenére még olyan dolgok felé is kissé nyitott, mint a miszticizmus, azt kell mondjam, hogy amivel eddig kontemplatív meditáció néven találkoztam, nagyon nem erről szólt…
    Ismétlés volt, a Szentírás egy, az adott alkalomra kiválasztott szakaszából, egyes mondatok újra- és újraolvasása, de az sem gépies mantrázás volt, felfedezhető volt a tudatosság a választott mondatok — mindig kicsit más — sorrendjében.

    Ha a miszticizmus kicsit jobban érdekel, tudok ajánlani protestánsoknak is jobban emészthető szerzőt 🙂
    [Hozzáteszem, van pár olyan híres középkori misztikus szerző, aki nálam is ki tudja verni a biztosítékot, vagy csak egyszerűen megfájdítja a fejem és nem értem, mit akart mondani…]

  37. a Menhely gondnoknője

    Kedves Ádám és dzsaszper,

    még nem olvastam Polányitól, de már tervezem, és akkor ezzel az általad ajánlott könyvvel kezdem majd.
    Azt hiszem én mégsem tudok megbarátkozni a jelenlegi módszerrel, még ha el is ismerjük, hogy nem zárhatók ki belőle a személyes jegyek, sőt az irracionális elemek sem. Egyik kedvenc könyvem a témában Feyerabend “A módszer ellen” c. könyve, aminek minden szavát mint az anyatejet szívtam magamba :D. Ő is sokat ír arról, hogy az empirikus módszer korántsem olyan tiszta és objektív, ahogyan igyekeznek beállítani. De még ha ezt el is ismerjük, akkor is gondom van magával a módszerrel. Nem Feyerabend miatt egyébként, ő csak konkrétabban is megfogalmazta azt, amit már korábban is gondoltam, tehát nem ő adta a számba ezeket a gondolatokat.

    Képzeljünk el emberek egy vagy több csoportját, akik különös figyelemmel szemlélik a világot és élnek benne; ez a figyelem félig tanult, félig ösztönös /és persze szakrális ;)/, pontosabban saját szellemükre ráhagyatkozó, hol ők maguk a vezérek, hol engedik magukat vezettetni, de minden tapasztalatuk és gondolatuk megmarad a figyelmük körében, nem engednek el semmit maguk mellől, és tapasztalataikat folyamatosan újabb és újabb szintre emelik.
    Aztán időnként találkoznak, és megosztják egymással a tapasztalataikat. Megtanulják azt is, hogyan képesek erre a leghatékonyabban, vagyis megtanulnak magas szinten írni és beszélni, illetve megtanulnak befogadni is, megőrizni a nyitottságot, ami ahhoz kell, hogy mások tapasztalatait magukhoz közel engedhessék.
    Aztán a harmadik stádiumban összehasonlítják ezeket a tapasztalatokat, és ugyancsak mesterien teremtenek közöttük kapcsolatokat, asszociációkat. Megtanulnak mintákat alkotni ezekből a tapasztalatokból, és minden kötelezettség, a feltétlen bizonyítás igénye nélkül megpróbálják a valóságot kirajzolni ezekből, vagyis a leginkább odaillő asszociációs hálót megalkotni. Szerintem a tökéletes tudomány ilyen lenne; rendkívül fogékony és figyelmes emberek KÖZÖSEN új szintre emelt tapasztalataiból és következtetéseiből összeálló gondolati hálózat. Persze ezek az emberek azt is tudnák, hogy bárkinek a tapasztalata számottevő és fontos lehet, ezért megérzéseikre hagyatkozva olykor-olykor olyan embereket is bevonnának a folyamatba, akik kevésbé tudatosak e tekintetben, tapasztalatuk mégis valamiért értékes.

    Szóval amikor erre gondolok, és arra, milyen lehetőségek rejlenének egy ilyen típusú, közösségen és kommunikáción alapuló megismerésben, akkor úgy érzem, ehhez képest most egy sivatagban élek. Saját életemben is látom, micsoda katalizátor lehet egy-egy akár öntudatlan megjegyzés, egy beszélgetés, egy másik emberrel való mélyebb találkozás, és micsoda távlatokat nyithat meg. Ezt a csoportok magasabb szintjén is ki kellene használni.
    Egyébként ettől függetlenül működhetne tovább a hagyományos, empirikus megismerési út is, legalább össze lehetne hasonlítani az eredményeket :), és persze a kettő nem is zárja ki egymást. De jelenleg nem létezik a tudományos módszeren kívül olyan megismerési mód, amely nagyobb közösségeket is megmozgatna, tehát mondhatjuk, hogy az empirikus módszer egyeduralkodóvá nőtte ki magát. Engem igazából ez zavar; hogy nincs is más lehetőség, nincs egy párhuzamos dimenzió, ahova szintén fel lehetne sorakozni.

  38. kjapp

    Vértes László : “…A tudomány a legjobb eszköz a valóság azon részének megismerésére és alakítására, amelyben definíció szerint (William of Ockham parszimónia-elve miatt) nincs Isten…”

    Mutass egy olyan helyet, ahol nincs Isten. Ennek ellenére a tudomány sok mindenre alkalmas lehet, de Isten megismerésére valószínűleg a legkevésbé, ha egyáltalán.

    Vértes László: “…Annyit látunk biztosan, hogy a tudomány a valóság legsikeresebb megismerési módszere, minden más nevetségessé válik…”

    Hmmm. Tudomány nélkül megismerhető az élhető valóság, de nem haszontalan a tudomány, ha tudjuk kezelni.

    “…Azt is látjuk, hogy a keresztény civilizáció a történelem legtartósabb és legsikeresebb civilizációja, minden más pedig rövid úton megbukott…”

    Ez komoly? Azért ezt nem állítanám hogy más pedig rövid úton megbukott. Ez hosszú kifejtést kívánna, erre pedig az ilyen bejegyzés sajnos alkalmatlan.
    Ez most kicsit olyan, amikor az ember ránéz az Erópában készült világtérképekre, ahol ez a földrész van középen a többi meg a széleken, de mi van, ha egy kicsit szélesebben tekintünk, vagy máshonnan nézve a térképre?

    Most olvastam valahol máshol egy hozzászólásban:

    “…látszik, hogy a kereszténységet egyre inkább feladó Európa nem sok integráló erővel rendelkezik. Most nem a népvándorlás korában érünk, amikor Európa integrálni tudta, kereszténnyé tudta tenni a beözönlő népeket…”

    Igen ez igen nagy probléma, de nem feloldhatatlan.

  39. Szabados Ádám

    Kedves Gondnoknő,

    nem oldja fel a dilemmádat, ha egyszerűen csak kimondjuk, hogy az empirikus tudomány hatásköre korlátozott? Eleve ott van az a tény, hogy egy csomó dologra nem empirikus úton jött rá az emberiség, hanem dedukcióval. A matematika létezett a megfigyelések előtt is. Persze a matematika sem mindenható, de megelőzi az empirikus tudományt. Aztán ott van a művészet, melyet megpróbálhatunk tudományos módszerrel megérteni, de látványos ostobaságokra fogunk jutni ezzel, mert a tudomány egyszerűen nem illetékes a művészet területén. A fogalmakkal sem tud mit kezdeni az empirikus tudomány. Mi az, hogy szeretet, szépség, igazság, kevélység? Az empirikus tudomány nagy eredményeket ért el, ezért sokan olyan szerepbe helyezték, melyet soha nem lesz képes ellátni. Ettől még szerintem szükség van rá. Ezt a beszélgetést sem tudnánk nélküle lefolytatni, mert empirikus tudomány nélkül nem lenne sem számítógép, sem internet, de még az a lámpa sem, aminek a fényénél be tudom pötyögni ezeket a sorokat.

  40. a Menhely gondnoknője

    k26,

    csak azért nem szeretnék most mélyebben belemenni a misztika továbbtárgyalásába, mert nem illik a poszthoz és Ádám nem örülne neki.
    Nem teljesen arra gondolok, amiről beszélsz, mármint meditációs technikákra, vagy rituálékra, módosult tudatállapotokra, stb.

    Érdemes lenne azt is jobban körüljárni, mi is a hit valójában, mert ennek is köze van a kérdéshez, de sajnos most ezek a gondolatok nem valók ide. Csak a bibliai alapokhoz valamit: az Evangéliumokban is jól látszik, hogy Jézus különböző szintű tanításokban részesítette közvetlen tanítványait és a népet. Merem feltételezni, hogy még többet is megosztott velük, amikor azonban ők megírták a feljegyzéseiket, szándékosan tekintettel voltak a későbbi igehirdetési elvárásokra, és ezért nem osztották meg MINDEN tudásukat, és talán nem is tudták. Pál apostol az “elragadtatásáról” azt írta, olyan igéket hallott, amiket nem adhat tovább. Én azt gondolom, Jézus közvetlen tanítványai részesülhettek olyan tanításokban is, amiket a későbbi átlagos bibliaolvasóval nem akartak megosztani. Valahol olvastam, hogy ha az igazság 6 szóból áll, akkor csak 5-öt szabad leírni és közzétenni belőle. Én tehát mindig úgy tekintettem a Bibliára, mint egy olyan kiindulási alapra, mely később tovább bontakozhat akár olyan irányba is, ami első ránézésre nem rejlik benne, mint lehetőség.

  41. a Menhely gondnoknője

    Kedves Ádám,

    “nem oldja fel a dilemmádat, ha egyszerűen csak kimondjuk, hogy az empirikus tudomány hatásköre korlátozott?”
    Azért nem, mert nekem kimondottan hiányzik a gyakorlatból egy másik, másféle út. Szeretném látni, hogyan működne ez, esetleg szeretnék részt venni benne, szeretnék a sivatagból az oázisba jutni :). Úgy érzem, ez jelentősen javítana a létfeltételeimen :). De persze meg kell barátkoznom az elképzelés megvalósíthatatlanságával, főleg jelen körülmények között, csak időnként szeretek eljátszani a gondolattal.

    Valamennyire talán szükség van az empirikus tudomány eredményeire, de nem tudom, itt kétségeim vannak, ez egy nehéz terület. Nagyon nehéz már elképzelni, milyen lenne nélküle, és bolondnak is nézik az embert, ha ilyesmi merül fel benne :).

  42. kjapp

    a Menhely Gondnoknője:
    “…Valamennyire talán szükség van az empirikus tudomány eredményeire… Nagyon nehéz már elképzelni, milyen lenne nélküle…”

    Ha jól tudom, az amerikai amish vallási csoport (ilyen messziről nézve) mintha a gyakorlati tevékenységében megvalósítaná a tudomány eredményeitől való távolságtartást. Kíváncsi lennék egy hiteles leírásra, ettől a mindennapi életet jobban élik-e, vagy hat-e ez a spirituális életükre? Segíti-e azt?

    Másrészről, ha jól tudom, azért náluk sincs mindenre tiltás, telefont használnak, mert belátták, ha sürgősen orvosra van szükség, gyorsabb és hatékonyabb telefonon segítséget kérni, mint befogni a homokfutót.

    De van egy közelebbi példa is, a Krishna völgyben a földeken először traktorral szántottak, de áttértek az ökör hajtotta mechanikus szerkezetekre, amelyek gyakorlatuk szerint jobban illik az életmódjukhoz. Emellett napelemet/napkollektort raknak a tetőikre vagy pl. használják az internetet,telefont.

    Még az amishok teljesen kivonultak a társadalomból és vetik el a tudományt, a második példában szintén kissé elvonulnak, de bizonyos esetekben, amennyiben a közösség céljaival egyeznek a tudomány bizonyos eredményei integrálják azokat.

    Mind a kettő példa erősen vallási alapú csoport és hitük miatt élnek úgy, ahogy.

    Teljesen érthető a félelem a tudomány eredményeitől, de itt tulajdonképpen nem a tudománytól kell igazán félni (és szerintem a többség valójában nem is attól fél) hanem attól az embertől/társadalomtól, amely a tudomány adta lehetőségekkel visszaél. És szerintem itt jön Isten szerepe, hogy így-úgy de megmutassa mi a dolgunk a világban és például hogyan és mire használjuk a biotechnológa által feltáruló lehetőségeket.

    Tudva azt hogy inzulint termelő bacikat ugyanazokkal a tudományos módszerekkel alkották meg, amelyekkel pl. a szintetikus drogokat olcsón termelő bacikat berhelték össze.

  43. Miklós

    Szerintem átlagember nem létezik. Mindenkinek van tehetsége, csak nem mindenkiben van meg az erő, hogy ezt érvényesítse, különösen nem a jól kiépített és őrzött rendszerekkel szemben. Igazából a világ torzult el, szűkült be, sok ember tehetségére “nincs” szükség. Ezek nem tudnak kifejlődni, az emberek nagy része nem is tudja, hogy van tehetsége, mert még csak lehetőséget sem kap (ugyanis inkább szolgaként van rá szükség). A tudomány emberei azt kutatják, amit a világ urai finanszíroznak. A tudománynak egy igen jól meghatározott iránya van, és ez nem az emberre mutat. Az ember csak addig kell, amíg ki nem fejleszti az ember nélkül is működőképes világot. Nem az a baj szerintem, hogy speciális ismeretek szakértők kezében vannak, hanem az, hogy erre az ismeretre mások hátán gyalogolva tesznek szert. Egy egyenlőbb világban, teljesen másképp működne minden.

  44. dzsaszper

    @Vértes László:

    “A tudomány a legjobb eszköz a valóság azon részének megismerésére és alakítására, amelyben definíció szerint (William of Ockham parszimónia-elve miatt) nincs Isten. A tudomány elvi okból sosem fog Istent találni, mivel kizárja a rendszerdefinícióból. Úgy érvelni, mintha Isten létét a tudománynak kellene alátámasztania, mert különben…, tájékozatlanság, sőt butaság.”

    Ez így nekem, egy kontextusából elszabadult borotvának tűnik, csak vágjon, mindegy hogy a szakálladat vagy az ereidet 😉 A parszimónia elv definícióként való alkalmazása nekem filozófiai kategória-hibának tűnik.

    A tudomány nem a parszimónia-elv miatt nem fog Istent találni, hanem mert nem akar foglalkozni a kérdéssel, és az ember által reprodukálható dolgokkal foglalkozik. Előfeltevése, hogy ha létezik bármi természetfeletti, az nem avatkozik be a kísérleteinkbe. Isten léte is, ahogy létének hiánya is, teljességel kívül esik a tudomány hatáskörén. A parszimónia-elv tehát nem definíció, legfeljebb módszertani elv, ami a vizsgált problémakör megválasztásából fakad.

    “Annyit látunk biztosan, hogy a tudomány a valóság legsikeresebb megismerési módszere, minden más nevetségessé válik”
    Tegyük hozzá, hogy a saját hatáskörén belül.
    Olvastál már (késői) Wittgensteint?

  45. k26

    Kedves dzsaszper,

    „Reformátusként, aki református volta ellenére még olyan dolgok felé is kissé nyitott, mint a miszticizmus, azt kell mondjam, hogy amivel eddig kontemplatív meditáció néven találkoztam, nagyon nem erről szólt…”

    Végül is attól függ mit értünk „kontemplatív meditáció” alatt. Ha a meditálás gondolkodást jelent egy bibliai szövegen, nem gond, de amennyiben egy csöndbe vonuló, akaratot és gondolkodást kikapcsoló gyakorlat – keleti értelemben ez a meditáció – az szerintem nem bibliai alapú. Ilyen állapotban – akarat és gondolkodás kikapcsolása – kiszolgáltathatjuk magunkat szellemi hatásoknak, melyek nem garantált hogy Istentől származnak, főként nem, ha olyan „új revelációkra” jutunk, amelyek tagadják az ÚSZ hagyományos, ortodox értelmezését.

    „Ha a miszticizmus kicsit jobban érdekel, tudok ajánlani protestánsoknak is jobban emészthető szerzőt”

    Nem is tudom konkrétan mit értünk miszticizmus alatt. Megnéztem az idegen szavak szótárát.
    MISZTIKA, MISZTICIZMUS (gör) hit a természetfelettiben, az isteniben, az érzékfelettiben; hit annak a lehetőségében, hogy az ember közvetlenül érintkezhetik a természetfeletti erőkkel.

    Ebben az értelemben a keresztények is misztikusok, hiszen hiszik, hogy ima útján Isten meghallgatja őket, hisznek a gondviselésben, az Istenre hagyatkozásban.

    Egyébként ajánlhatsz misztikus szerzőt, lehet később elolvasom, ha olvasmány nélkül maradok. 🙂

  46. a Menhely gondnoknője

    kjapp,

    Egy civilizáció nem pusztán a technikára alapozhatja magát, más is lehet a fejlődés motorja, központi motívuma. Az ember egyértelműen a technikát tette meg a fejlődés mozgatójává, vagyis önmagában az eszköz-előállítás és eszközhasználat képességét igyekszik tökélyre fejleszteni.
    Nekem ezzel van problémám, szerintem az emberben sokkal több lehetőség rejlik, én szívesebben élnék egy KULTÚRA-KERT-TEMPLOM szerveződésű civilizációban, amelyben a fejlődés motorja szellemi és lelki tudományokra alapulna. Az amish példa ezért nem elég jó, én nem tudok arról, hogy jeleskednének ilyesmiben. Tehát azt fontosnak tartom, hogy a környezetünket igyekezzük megismerni, szerezzünk tudást rá vonatkozóan, csak éppen más jellegű tudást tartanék hosszú távon gyümölcsözőnek, mely más módszereken alapszik, mint a jelenlegi tudományos gyakorlat.

    Szóval nem elég pusztán elfordulni attól, amit ma kínál a tudomány, hanem a megismerés más útjait sokkal konkrétabban is kutatni kellene.
    Esetemben nem félelemről van szó, hanem ahogy említettem is, nagyon érdekelne, hogy más módszerekkel hova lehetne jutni.

    Miklós,

    teljesen egyetértek veled, szerintem sem létezik “átlagember”, ezért is írtam, hogy mindenkinek a figyelmét fel kellene hívni arra, hogy a megismerésben sajátos és egyedülálló szerepe van, és persze felelőssége. Sajnos nem úszhatjuk meg a válaszadást; a világ, mint kérdés, mindenkinek fel van téve, és mint felkiáltójel mindannyiunk előtt ott tornyosul.
    Hívőként úgy is meg lehetne fogalmazni, hogy Isten mellett vagy ellen döntenünk kell, és ha mellette döntöttünk, akkor rá kell lépni a vele való kölcsönös kapcsolat útjára, és egyre messzebbre és mélyebbre haladni az ő segítségével.
    Szerintem nagyon is szükséges, hogy saját válaszaink is legyenek, ne csak olyanok, melyeket mások adtak a szánkba.

  47. a Menhely gondnoknője

    Itt az is fontos kérdés, hogy Isten miért helyezett minket ebbe a világba?
    Lehetséges válaszok, amik némileg ellentmondásban állnak:

    1 – az Ószövetség szerint: azért, hogy “felemeljük” (ld. teremtéstörténet, amely szerint a Földet a mi gondjainkra bízták)

    2 – az Újszövetség szerint: azért, hogy meghaladjuk (Jézus mintha el akarná a figyelmünket fordítani ettől a “világtól”)

  48. Miklós

    Akkor kölcsönösen egyetértünk. 🙂 Ahogy írtad is a válasz egyéni, Neked kell megtalálni. Talán azért helyezett ide, hogy ilyeneket írj :-), hogy kérdezz és válaszokat keress, hogy erre megtaníts másokat is, hogy elmondd lehetne másképp is, még ha ezt a másképpet nem is tudod pontosan, mert talán nem is lehet és nem is kell, mert az már nem a Te válaszod, hanem másé, vagy mert nem egyéni válasz, hanem közös, a kapcsolatban rejlik, része az utazásnak. Szerintem Jézus attól az iránytól fordít el, amerre a világ halad, hogy ne fussunk a többiekkel vakon együtt, hanem legyünk só, hogy képviseljük azokat az értékeket, amik maradandóak.

  49. Arpicus

    Egy közgazdász professzor kritikája a saját tudományágáról és a sorok között a tudományról.Ma a közgazdaság tudomány az egyik vezető ága a tudománynak.A közgazdászok ma igen befolyásosak és befolyásuk egyre növekszik.Becsületesen beszél a saját szakmája(tudomány)korlátairól és tévedéseiről,a tudományba vetett hit viszonylagosságáról.Érdekes,hogy bibliai példákkal is szemléltet.Egyébként egy nagy sikerű könyvet is irt amely magyarul is megjelent “A jó és a rossz közgazdaságtana” cimmel.
    https://www.youtube.com/watch?v=-U1p6XUzqqk
    Egy kis megjegyzés a miszticizmus témához:a protestantizmus nagyon racionális vallás lett és szinte kidobta a miszticizmust az ablakon.A katolikus és az orthodox ezt megtartotta de gyakran túl nagy fontosságot tulajdonit a miszticizmusnak amely egy meglehetősen szubjektiv dolog.Veszélyek is rejtőznek a miszticizmusban,főleg ha a misztikus élménye és tanitása fontosabbá válik a kijelentett Igénél és sokak számára szinte mérvadóvá válik a misztikus élmény.És itt van a keveredés nagy veszélye amikor keleti dolgokat hoznak be…igy a miszticizmus a szinkretizmus melegágyává válhat.Egyébként nem tudom,hogy léteztek-e, vagy vannak-e protestáns misztikusok?Talán Emanuel Swedenborg lenne,de az ő miszticizmusa számomra okkult.Az ő példája világosan rámutat a miszticizmus veszélyeire.Mielőtt misztikus lett volna tudós volt-matematikus.
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Emanuel_Swedenborg

  50. k26

    bocsánat, nem Apr. hanem Arpicus 🙂

  51. k26

    Erdélyi Juditnak, aki egyébként kardiológus szakorvos, de vallással is foglalkozik, van egy találó hasonlata, miszerint KÉT AJTÓ nyílik a transzcendentális világra. Az egyik Jézus Krisztus, az ajtó-metafora szerepel is a János evangéliumában:
    ” Én vagyok az ajtó: ha valaki rajtam át megy be az megtartatik, az bejár és kijár, és legelőt talál.” János 10,9

    A másik ajtó az okkult praktikák. Lényegük, hogy el kell hallgattatni a gondolatokat és egy passzív állapotba kell kerülni, s így szellemekkel léphetünk kapcsolatba, különböző „élményekre” tehetünk szert. Ezek a szellemi hatások és élmények azonban nem a Jézus Krisztus által hirdetett Atyától, a Teremtő Istentől származnak.
    Ilyen módosult tudatállapotot lehet elérni meditációval, mantrázással, egy üveggömbbe való nézéssel, tudatmódosító drogokkal, agykontrollal, stb.

    Nagyon fontos írás a témában:
    Erdélyi Judit Lelki immunológia http://www.jezusazut.hu/lelki-immunologia.doc

    Erdélyi Judit előadása, amiben a két ajtó hasonlat elhangzik:
    Világ-egyetemi előadások, 2013-09-06: Dr. Erdélyi Judit: Mi az igazság a relaxációról?
    data.refpasaret.hu/egyebanyagok/2013-09-06_vilag-egyetem.mp3

    Van még ebben a témában egy jó írás magyarul
    Keresztény hit és New Age szellemiség szentírási szövegek alapján
    s.paulus.tripod.com/iropult/hit_es_new_age.pdf

    a szerző oldalán ezen kívül is vannak elgondolkodtató írások, csak a címüket írom be: Istennélküliség, sötétség, szorongás, beteg lelkek…
    Töprengések pszichózisokról, New Age-rôl és C.G. Jungról

    (utóbbi két linknél elhagytam a http-t az elejéről, h megjelenítődjön a komment)

  52. k26

    a miszticizmust – szótári definíciója ld. fentebb – ez a két ajtó hasonlat jól leírja

  53. Arpicus

    Kedves k26!

    Teljes mértékben egyet értünk! 🙂 Swedenborg-ot csak példaként emlitettem.Valóban nem járható az az “út”amelyet mutat.Igen,ezoterikus volt és okkult.Viszont keresztény fogalmakkal operált és a felületes érdeklődő számára kereszténynek tűnhet.Ezért is nagyon veszélyes.
    Egy katolikus apácának misztikus élménye volt és a purgatóriumba került és ott látta az ott szenvedőket.Az ő misztikus élménye is fontos volt e dogma megalkotásánál.Jó,hogy emlitetted C.G.Jung-ot aki amellett,hogy nagy tudós volt és sok fontos dolgot hozott be a modern pszichológiába(“tudatalatti”),mégis egy eléggé okkultan terhelt ember volt.Ezért is volt furcsa számomra,hogy az általam mélyen tisztelt Gyökössy Endre ref.lelkipásztor és pszichológus milyen mély tisztelettel nézett fel rá.Jung svájci volt és Gy.E.Svájcban is végezte tanulmányait.
    Félek,hogy kimegyünk az alaptéma keretei közül de annyit hozzátennék,hogy egyesek szerint Johann Arndt XVI.századi protestáns teológus hajlott a miszticizmusra.A poszt alaptémája érdekes és nagy érdeklődéssel olvasom, azonban kételyeim vannak afelől,hogy ezek a nagy tudósok akik valamilyen módon elismerték Isten létezést mennyire voltak gyakorló hivők vagy pedig tisztán racionális úton jutottak el oda,hogy meglássák:a dolgok nem a véletlen eredményei hanem a dolgok összetettsége miatt,összetettsége mögött léteznie kell Valakinek aki létrehozta ezeket a törvényszerűségeket.Számomra a fizika a TUDOMÁNY.Laikusként a fizikusokra figyelek.Nagyon nagy dolgok történnek most is a fizikában.Érdemes ha a hivő emberek odafigyelnek amit a fizikusok mondanak.A fizikusok “nyelvezete”nagyon komplikált és az átlagember számára szinte érthetetlen de szerencsére vannak kiváló fizikusok akik ezeket a dolgokat “leforditják” az átlagemberek számára.

  54. dzsaszper

    Kedves k26,

    pár hónapja költöztünk, és a könyvtáram még sajnos nem igazán hozzáférhető 🙁

    Így most egy szerzőt tudok ajánlani fejből: Rievaulxi Eldréd (avagy Aelred of Revaulx). A magam részéről a Speculum caritatis c. művéből olvastam válogatott részleteket magyarra fordítva…

  55. k26

    Kedves Arpicus és dzsaszper,

    Köszönöm a könyvajánlatokat (Arndt és Rievaulxi Eldréd), úgy látom előbbi magyarul nem hozzáférhető, és elég vastag! 🙂 Elképzelhető, h elolvasom őket, ha lesz rá kapacitásom.

  56. a Menhely gondnoknője

    Most csak gyorsan ennyi, tényleg nem szeretném továbbszőni a misztika fonalát :); a neten is olvasható Keresztes Szent János híres írása a lélek Isten felé vezető “útjáról”:

    http://mek.oszk.hu/00100/00175/00175.htm

  57. Pető Hunor

    Vértes Lászlónak szerintem jól mutat rá arra, hogy egy Isten által vezérelt világban a tudomány is helyesen tölti be a feladatát. Az új testben feltámadt emberiség egy ilyen világban fog élni. Nem leszünk minden tudás birtokában, csak Isten jelenlétében. Aki tökéletes pedagógiai érzékkel fogja a tudást is csepegtetni. S a kutatásnak megismerésnek nem lesz vége. El sem tudjuk képzelni, mit készített az Úr az őt szeretőknek, ebben a tekintetben sem. Isten dicsősége vég nélkül fog előttünk növekedni.

    Ám a jelen világban fellázadtunk Isten ellen. Így a tudást csak nagyon apró részletekben adagolja. Alapvetően olyanok vagyunk, mint akik Lót ajtaját keresték, belefáradtak, de nem találták, miután az angyal megvakította őket. Anekdóta: Miért keresi a kulcsait egy tudós a villanyoszlop közelében? Mert ott van világos. Meg kell különböztetni két dolgot. A felfedező tudományt és az alkalmazott tudományt. Az utóbbi valóban gyakran „mechanikus”. Megnézzük meddig érvényes a már felfedezett tudomány.

    A tudomány alapja az alapfeltevések. A felfedező tudomány az alapfeltevéseket módosítja. Mégpedig úgy, hogy amit már ismerünk, azt továbbra se cáfolja, de újabb területekre terjedjen ki a fény, újabb helyeken lehessen a kulcsot keresni.

    A fizika a XIX. század végén ott tartott, hogy ha jól rémlik James Jeans 1899-ben gyakorlatilag lezártnak nyilvánította, amin csak az utolsó simításokat végzik az alkalmazott fizikusok. Rá eyg évre 1900-ban Planck által megszületett a kvantummechanika, ami 1927-ben a koppenhágai értelmezéssel teljesen átírta a fizika jövőjét, de gyakorlatilag felszámolta a materializmust is. Legalábbis Polónyi János akadémikus szerint: „Az azóta kísérletileg alátámasztott kvantummechanika egy világnézeti krízishez is el kellett volna, hogy vezessen. Mert a 19. századi pozitivista, materialista világkép teljes kudarca, hogy a fizika alapjait kutatván kénytelenek voltunk az anyaggal kapcsolatos felfogásunkat teljes egészében feladni anélkül, hogy új harmóniát találtunk volna. Amit 1926 óta materializmusnak tekintünk a fizikában, az még köszönő viszonyban sincs a fizikai világot determináló kauzalitásra épülő képpel.” http://fizikaiszemle.hu/archivum/fsz0704/hajdu0704.html
    1905-ben Einstein megalkotta a speciális relativitás elméletet, amivel a klasszikus fizikát alapjaitól kellett újraírni. Galilei invarianciát Lorentz invarianciával kellett helyettesíteni. Egy kivétel volt a Maxwell egyenletek, mert azok eleve Lorentz invariánsak. 1915-ben aztán Einstein előállt az általános relativitás elméletttel. Most nem kellett az egész klasszikus fizikát újraírni, csupán az alapfogalmak kaptak teljesen új értelmet.
    Paul Dirac aztán egy Nobel díjért jutalmazva egyesítette a speciális relativitáselméletet és a kvantummechanikát. Ezzel elméletileg megjósolta vele az antianyagot, amit miután megtaláltak már csomagolták is neki a Nobel díjat.
    Mind az általános relativitáselmélet, mind a kvantummechanika határesetben visszaadja a Newtoni klasszikus fizikát. Ám az előfeltevéseik annyira eltérőek, hogy egyesítésük egyelőre reménytelennek látszik. Ez lenne a kvantumgravitáció.
    Ma a fizika megint nagy válságban van. Minden amit ma csinálnak benne „utómunkálat”, alkalmazás. (Lee Smolin: Mi a gubanc a fizikával?, Az idő újjászületése)
    Most, hogy évek óta meg van a Higgs részecske, várják a szuperszimmetria esetleges igazolását.

    Ám a nagy kérdés: a kvantumgravitáció. S Isten egyelőre elzárva tartja az ismeretet hozzá. Ha megfontoljuk, hogy milyen mélyen rögzült alapfeltevéseket kellett mind a kettőhöz feladni, halvány képünk lehet róla, hogy ezek egyesítéséhez miért nem tudnak hozzá se fogni. Ha a kvantummechanika kedvéért bukott a materializmus, akkor minek kell buknia a kvantumgravitációért? Planck feladta a folytonosságot, de élete végéig kutatta a folytonos megoldást. A koppenhágai értelmezés szerint ilyen nincs, s nem is lehetséges. Einstein azért kapott Nobel díjat, mert alkalmazta Planck kvantumos ötletét a fényelektromos jelenségre. Planck ez ellen először tiltakozott, még szabadkozott is egy ajánló levélben, amiben Einstein a Porosz Tudományos Akadémia tagságára ajánlották, hogy nézzék el ezt a tévedését. Vagyis Planck maga gáncsolta saját ötletét. Tudjuk, hogy Einstein meg a koppenhágai értelmezéssel nem tudott mit kezdeni. Bohr minden gondolatkísérletét sikeresen cáfolta, de az Einstein-Podolski-Rosen paradoxont kísérletileg csak 1981-ben sikerült először cáfolni, vagyis igazolni a koppenhágai értelmezést.

    Apropó igazolás, empirikus bizonyítás. Ez egy nagyon elnagyolt megfogalmazás. Igazából ma a világon legjobban igazolt két elmélet a kvantummechanika és az általános relativitás elmélet. Mindkettőt másodpercenként több milliárdszor ellenőrzik. Pl: A gyorsítókban. Ám ez még sem akkora bizonyosság, mint egy bibliai kijelentés. E világ ábrázata elmúlik, de Isten igéjéből egy pontocska el nem múlik.

  58. Arpicus

    Hunor!

    Számomra nagyon hasznos volt a hozzászólásod!Látom,hogy fizika témában otthon vagy. 🙂 Én letettem a voksomat egy előbbi hozzászólásomban a fizika mint vezető tudomány mellett.Sajnos a biológia ma már inkább a visszaélések tudományává vált,nekem a fizika maradt mint hivő ember számára értékelhető tudomány.Teljesen laikus vagyok,fizikáról az ismereteimet a tudományt népszerűsitő TV csatornákból nyerem.Látom,hogy te érted is és követed a folyamatokat.Egy gondolatod azonban megállitott.Mondod:”
    Ma a fizika megint nagy válságban van. Minden amit ma csinálnak benne „utómunkálat”, alkalmazás. (Lee Smolin: Mi a gubanc a fizikával?, Az idő újjászületése)
    Most, hogy évek óta meg van a Higgs részecske, várják a szuperszimmetria esetleges igazolását.”-amint nézem a tudományos műsorokat nekem úgy tűnik,hogy a fizika,különösen az asztrofizika/magfizika a tudományok mozdonya.Szerinted meg a fizika válságban van.Mi ez a válság és hol mutatkoznak a válság jelei?Nagyon szépen összekapcsolod a hozzászólásodban a tudományt és a hitet.Szinte minden mondata szólt hozzám.Egy két számomra fontos gondolatodat kiemelném:”Ám a jelen világban fellázadtunk Isten ellen. Így a tudást csak nagyon apró részletekben adagolja. Alapvetően olyanok vagyunk, mint akik Lót ajtaját keresték, belefáradtak, de nem találták, miután az angyal megvakította őket.”Továbbá:” hogy egy Isten által vezérelt világban a tudomány is helyesen tölti be a feladatát. Az új testben feltámadt emberiség egy ilyen világban fog élni. Nem leszünk minden tudás birtokában, csak Isten jelenlétében. Aki tökéletes pedagógiai érzékkel fogja a tudást is csepegtetni. S a kutatásnak megismerésnek nem lesz vége. El sem tudjuk képzelni, mit készített az Úr az őt szeretőknek, ebben a tekintetben sem. Isten dicsősége vég nélkül fog előttünk növekedni.”Nagy igazságot mondd Pál apostol mondd az 1Korinthus 13,12-ben:”…most töredékes(Károli:rész szerint)az ismeretem,akkor pedig úgy fogok ismerni,ahogyan megismert az Isten.”

  59. Éva

    Arpicus, egy sor válaszom, hsz “készül” előzőekre (nem a tiédre) de elég sűrűek lennének, ezért most csak amit a közgazdaság tudományról írtál, és főleg a biológiáról. Épp, hogy napjainkra a biológia, az összes élettudomány és vonzásában az élelmiszer-termelés (mezőgazdaság) és a humán gyógyítás VOLNA a fő tudományterület!

    Egy nagy VÁLTÁS van itt mindjárt, de hogy az ajtót mi fogja végül belökni a teljes környezeti és humanitárius pusztulás előtt vagy inkább, esetleg, talán, helyett, nem tudni. Az biztos hogy “… a teremtett világ sóvárogva várja az Isten fiainak megnyilvánulását.” Róm 8.19 Bár Pál apostol itt a mulandóság szolgai állapotából való szabadulásról ír, mégis azt gondolom hogy vonatkoztathatjuk ezt a(z istentelen) tudományra. Mert nem kellene hogy az legyen, hogy ‘a visszaélések’ tudományává váljon – ahogy írod – hiszen most a Földünk elpusztítása – szigorúan vett tudományos alapokon értsd: a rossz, gyilkos gyakorlatot nem abbahagyva is “napirenden van”. Szabó Marcell legutóbb “ökocídiumról” beszélt! Pedig megvan a megoldás, és az csodálatos! El van titkolva, csak néhányan, egy kis csapat van a tudás birtokában – egyetemen tanulni nem lehet, csak összerakni sok helyről, neves kutatóktól, professzoroktól – csak mintha le volna “pecsételve”, titkosított anyagként indexre téve.

    De nézzük először a gazdaságot, erről írtál. David Korten évtizedekkel ezelőtt már bebizonyította, hogy az eszement de agyonreklámozott és ezzel felmagasztalt fogyasztás ördögi körben forog, és azt is, hogyan generálja önmagát. Ő – néhány más jeles tudóssal, akik más területen – FELHAGYOTT előző tevékenységével egyetemi katedrán, és civil tevékenységbe kezdett. A második könyvének hasonló a címe amit idéztél: “Gyilkos vagy humánus gazdaság?” Azt a kort éljük, amikor e kettő ÉLESEN elválik egymástól!

    A megmérgezett földről – most a talajról szólva – Gyulai Iván ökológus kiszámította, hogy 60 évünk van Magyarországon ha nem teszünk ellene, egyébként teljesen terméketlenné válik. Prof Teruo Higa mezőgazdasággal foglalkozó egyetemi tanár kiábrándult a vegyszeres gazdaságból, megalkotott – a természet mintájára – egy mikrobiológiai készítményt a talajok “élesztésére” ám amerikai körútján életveszélyes fenyegetéssel találkozott … Mindenütt a vegyipar lobbija…

    A légkör szennyezése, a vízproblémákkal (a teljesen téves folyószabályozások után, az árvizek/az aszályok együttes gondjaival) miközben a mezőgazdaság fogyasztja (fogyasztaná) nálunk pl. a vízfelhasználás 70 %-át, és most nem sorolva az össz-környezeti problémákat, nem egyenként, hanem összevéve MIND ugyanabban az irányban KOMPLEX megoldást adnának 🙂 ! Ráadásul mindezt nem a sűrűn lakott és civilizált városokban, hanem a leszakadó, kiürülő térségekben – a városiasodás ellenkező irányában hatva – sőt az elmaradott “harmadik világban” és éppen a legszegényebbeknél kezdődően! Az ökoszociális megoldás megvan 🙂 : a tudományra visszatérve, két videót küldök, gondolva a Gondnoknőre is. Hahó, kedve MG, figyelj 🙂
    Ruth Stout amerikai asszony – sajátos kutató, megkérdezett egy aszparáguszt 🙂 de meg is értette a választ – megtalálta a legtermészetesebb módszert, utána követte ezt ökológus (majd a második videóban) https://www.youtube.com/watch?v=GNU8IJzRHZk “Nem ások, nem kapálok, nem permetezek, nem öntözök csak vetek és aratok” mondja, és ugye, paralel ezzel a mondattal: ‘Ó, ti szomjazók mind, jöjjetek a vizekhez, és akiknek nincs pénzetek, jöjjetek, vegyetek gabonát, és egyetek! Jöjjetek, vegyetek gabonát pénz nélkül, és vételár nélkül bort és tejet! Miért költenétek a pénzt arra, ami nem kenyér, és keresményeteket arra, amivel nem laktok jól? Figyelmesen hallgassatok rám, és akkor jót esztek, és élvezitek a kövér falatokat. Hajtsátok ide füleiteket, és jöjjetek hozzám, s akkor élni fog lelketek!” Izaiás 55.1-3
    Az “Ember- és környezetkímélő kertművelés” https://www.youtube.com/watch?v=uHcJO88tX5E videóban is rájöhetünk arra, hogy nem “mi” adjuk meg a talajnak hogy teremjen, hanem saját maga: micsoda fák nőnek minden “segítségünk” nélkül! Mindez a Teremtőre KELL hogy mutasson! csak gondos segítőnek kell elszegődnünk a természethez, SEMMILYEN más “természetvédelemre” (legfeljebb tőlünk, ahogy eddig) már nincs, nem volna szükség.

    Már kisiskolában is elgondolkodtató lehetett, a nemes egyszerűséggel elénk tett fogalomról: “biológiai egyensúly”!? El KELL hogy minden gyereket gondolkoztasson, VALAKI ezt a RENDET létrehozta … lehet-e véletlen?

    “Az én igám édes, és a terhem könnyű” – mondta Jézus: hogy is ne fakadna fel az emberből a HÁLA, ha nem könyörtelen fáradozással a természet ellenében dolgozik/dolgozna meg a gazdag és finom termésért, hanem “a nagy testvérrel” karöltve – a természetet értve alatta – áldásként érzékelhet így mindent, a Teremtőtől 🙂

  60. a Menhely gondnoknője

    Kedves Hunor,

    “egy Isten által vezérelt világban a tudomány is helyesen tölti be a feladatát. Az új testben feltámadt emberiség egy ilyen világban fog élni. Nem leszünk minden tudás birtokában, csak Isten jelenlétében.”

    Szerinted nem ellentmondás az, ha egyszerre vagyunk Isten jelenlétében és közben még lázasan kutatjuk a tudomány segítségével a világ titkait?
    Egyébként érdekes volt az összefoglalód.

  61. Éva

    Már most is KÉPES – LENNE – BETÖLTENI Istennek tetsző módon feladatát!

  62. Pető Hunor

    Gondoknő, lehet, hogy összemosod az „Isten jelenlétben lenni” és az „Istennel eggyé lenni” fogalmakat. A keresztyénség még az új romolhatatlan testhez sem ígéri, hogy olyanok lesztek, mint az Isten. Az ember ember marad, csak a a bűneset minden negatív következményétől mentes lesz ismét, ahogy egyszer már az volt. Röviden: nem fogjuk akarni megmondani mi a jó és mi a rossz, hanem Istent fogjuk kérdezni, ha megakadunk, hogy merre van előre. Az ember ott is „anyagba” zárt lény lesz, idő alá rekesztve. Képtelenség lenne egy pillanat alatt minden ismeretet belegyömöszölni az elméjébe. Viszont ott lesz az örökkévalóság, hogy a Krisztus test tagjai a maguk feladata szerint vég nélkül növekedjenek, immár minden gáncs nélkül. Sosem leszünk egy-egy isten, de min Krisztus test mindig növekedünk majd. Nem fogunk az anyagi testből kiszabadulni, s egyre inkább egy felsőbbrendű lényekké válni. A mi osztály részünk az anyagi teremtettség kiaknázása Isten dicsőségére. Isten Jézus Krisztusi létformájában, mint a Szent Háromság második személye ebben osztozik velünk.

    Talán felvetődhet egy olyan elképzelés, hogy e világ tudományos kérdései ha tisztán látnánk, hogy mely dolgokat kell alapfogalomnak tekinteni, ha tudnánk erre milyen hierarchiával kell a fogalmakat felépíteni, akkor évek alatt lehetne bégezni azzal, ami ma évezredek hagyatéka. Ezt el tudom fogadni. Ám a lehetőségek vég nélküliek. Egy újjáteremtett világban folytonosan lesz mit megismerni. Mit is kezdenénk magunkkal, ha a ismeretünk egyszer csak „teljes” lenne. Vég nélkül ismételgetnénk ugyanazon dolgokat? Azzal nyugtatnánk magunkat, hogy az ismétlés a tudás anyja?

    Ebben a világban egy matematikus akármilyen összetett dolgot is agyal majd ki, egyszerűen tudja ellenőrizni az ellentmondásmentességét azzal, hogy gyakorlati alkalmazást talál rá. Ami létezhet, az Istenben ugyanis létezik is. Ez egy Isten másik „létformája” a Szentháromságon belül, „minden őbenne áll fenn.” Ez biztosítja például a vég nélküliséget. Egy időbeli tervező például csak véges számú megismerhető világot tervezhet. Persze elképzelhetjük, hogy amíg egyet felfedezünk, addig készíti a következőt, de akkor maga is az idő foglya lenne, ami feloldhatatlan ellentmondásokhoz vezetne. Egy Isten viszont akiben minden fennáll, nem keletkezett, hanem van, s ekkor ami benne van sem kell hogy véget érjen. Itt azonban vigyázni kell a következővel. Isten létformáit ne keverjük össze. Az, hogy minden Istenben áll fenn, nem jelenti azt, hogy panteizmus van, s minden isten. Ahogy mi sem leszünk Isten, csak mert a mennyben színről színről látjuk. Ha tetszik minden létezőnek Isten ad helyet, de világosan megkülönbözteti Isten magától a környezetét. Gyakorlatilag Jézus, a Szentlélek és az övéire korlátozódik az amit mennyországnak nevezhetünk, már itt a Földön. A mennyeknek országa ti köztetek van, nem pedig ti vagytok azok. Idetartozik az a tévedés is, hogy emberben ott az Isten, csak fel kell fedezni, ki kell bontakoztatnia. A Biblia azt tanítja, hogy majd Isten beülteti és kibontakoztatja, mégpedig azzal, hogy kit-kit beépít a Krisztus testbe, kinél ahogy akarja. Minden Istenben áll fenn, isten egyik nézőpontjából, sőt minden Isten dicsőségét szolgálja, de nincs minden Isten vezetése alatt. A menny és pokol elválasztása éppen arról szól, hogy ami Isten vezetése alatt van az elkülönül örökre és visszavonhatatlanul attól, ami ellene van. Ám még e két rész is Istenben áll fenn.

    S ott sem lesz mindenki tudós. A Krisztus test tagsága megmarad. Ám nem látom, hogy valaminek a szépségéért való Isten dicsőítés, kizárná, azt, hogy valamit a tudományos megismerés által dicsőítsünk. Valaki azt írta a zene egy ponton túl nem kutatható. Valójában nincs ilyen korlát. Csupán egyre összetettebb mintázatokat kell hozzá megismerni, modellezni. Más azt mondja, hogy a mesterséges intelligencia sosem fog szeretni. Valóban, de itt nem is ez számít, hanem az, hogy „éles helyzetekben”, hogyan reagál. Ha tetszik ez i egyfajta Turing-teszt. Egy gép sem fog rajta végképp átmenni, de egyre több lépést fog tudni tenni. Tudományosan tehát még a legelvontabb fogalak is kutathatóak. Annak legkisebb veszélye nélkül, hogy a gépek öntudatra ébredve fellázadnának.

    Ha valaki kívülről nézhetne erre a világra, akkor csak abból tudná megmondani, hogy a Biblia igaz, hogy például nem találna kivétel azon kijelentés alól, hogy aki segítségül hívja az Úr nevét megtartatik. Az alól sem, hogy aki hisz a Fiúban örök élete van. Ha tetszik ezért időtállóbbak a Biblia kijelentései minden időbeli „igazságnál.” Ha valaki kívülről nézhetné a világot megállapíthatná, hogy rá globálisan igazak a Biblia állításai. Aki így láthatná, az immár nem időbeli szeretet eseményekből tudná, mi a Szeretet, hanem tudná, hogy Isten a Szeretet, s az időbeli szeretet események halvány tükörképei. A tudomány ezért van behozhatatlan lemaradásban, mert csak az időbeli fogalmakkal operálhat, de sosem lehet külső szemlélő, aki a nagy kijelentéseket tudja ellenőrizni. Nekünk erre van a hit, hogy rábízzuk magunkat Isten kijelentéseire, s annak következményeivel tényként számoljunk. Gyakorlatilag a tudományos megismerés mellett nincs más módja a tudásunk gyarapításának. Gondolhatunk más utakat, de azokról Isten megmutatja, csak kérdeznünk kell, hogy megint csak a lázadó énünk vágyálmai. Jobban akarjuk tudni. A kettő között kell a helyes hierarchiát és arányt megtanulni. Vagyis, hogy Isten kijelentése az elsődleges, az időtlen, az időt álló, míg a tudományos megismerés csak ennek fényében értelmes. Ha az első elrontjuk, akkor beleeshetünk olyan csapdába, mint Galilei ellenlábasai. (Ha jól rémlik, akkor Paul Feyerabend egy könyvében, „A módszer ellen”, amiről írtál pár mondatot, Galilei harca körültekintően le van írva, de Vekerdi László: Így él Galilei című könyve is igyekszik objektíven tárgyalni.) Talán mindig lesznek olyan pontok, ahol a tudományos megismerés megpróbál kitörni, de ez mindig zsákutcákba fogja taszítani. Egyre impozánsabb, grandiózusabb zsákutcákba, de mégis csak holtpontra jutva. Ám ezen holtpontokat nem érdemes arra felhasználni, hogy új alternatív megismerési utakat találjunk ki. Pontosabban a bukott embernek ez természetes reakciója, s így születnek az oltás ellenesek… A tudományos módszer olyan a megismerésben, mint a kapitalizmus a gazdaságpolitikában. Eddig Isten senkinek sem tárt fel hatékonyabbat. A tudományos megismerés képes kezeli a holtpontjait, de csak Isten segítségével. Ő dönti el, hogy mikor enged egy-egy tudományos forradalmat, valakinek vagy valakiknek az elméjét erre felkészítve. S aki a Kijelentés felől tekint ezekre a nagy forradalmakra, talán felfedezheti, hogy egyre inkább távolodnak a materializmustól, s egyre inkább elmélyednek a Szentháromság titkába.

    A modern tudós már együtt él a zsákutcával. Talán Lakatos Imre nevéhez kötik a kijelentés, hogy minden valamire való tudományos elmélet megcáfolva jön erre a világra. Azaz a hozzáértők eleve ismerik a feloldhatatlan ellenmondásait, de azt mondják, elég ha nagyobb területen ad világost, vagyis értékelhető eredményt, mint elődei. Példa: Szigorúan véve Newton egyenletei sehol sem igazak, de kit érdekel, hogy a sebesség valójában nem 200km/h volt, hanem mondjuk a 111. tizedesjegyben még volt egy 5-ös benne. Nem fogják ezért a „gyorshajtót” felmenteni, adathiba miatt. S hogy Einsteinnek se legyen igaza, a 60000. tizedes jegy meg egy 8-as a kvantumgravitáció szerint. Azonban a zsákutcák oka gyakran egészen apró figyelmetlenség. Például nagyon könnyű összemosni a fénysebességet mindenkinek azonos értékűnek kell mérnie, azzal, hogy ez a mért érték valóban ugyanazt is takarja akárhol is mérjük. S az ilyen apróságon olyan dolgok múlhatnak, hogy tudunk-e olyan modell alkotni, ahol a világegyetem a mai méretű, de csak 6000 éves.

    A tudományban van egy hatékonysági tényező. Nyilván csak a Fiatal Föld híveinek van mély motivációja arra, hogy a tudomány ez irányú hibáját feltárják. A tudósok zárt közösségei ugyanezért nem engednek mást a területükre, ezért nehéz kívülről lépni, mert kicsi a valószínűsége, hogy hatékony lesz. Erre van egy csomó anekdota, amikor egy egészen más területen kutató beállít egy-egy laborba, hogy ezt mérjétek, s ezt fogjátok találni. Elhajtják, míg egyszer valaki megméri, s ott van. S ez csak alkalmazott tudomány. „Unalmas” alkalmazása a szakácskönyvnek. Hol van ez a paradigma váltásokhoz, az alapfeltevések radikális átértelmezéséhez, újraírásához?

    Dawkins és követői elsőre nagyon precízeknek tűnnek. A matematikai bizonyításokban is lételem, hogy minden eshetőségre odafigyeljünk, azokat helyesen lekezeljük. Szerintem ezért oly népszerűek a tudományt népszerűsítő könyvei. Egy kis tudományos affinitással, kisebb nagyobb szőrszálhasogató hajlammal, azonban előbb utóbb felfedezhetjük, hogy a precizitásnak milyen mélységei vannak, ahova Dawkins sosem ereszkedne le, mert az már elvei feladását jelentené. Gúnyt űz abból. Hogy a kvantum világ méltatlanul kicsi istenhez, de nem tudatosul benne, hogy egy szükségképpen kvantált világ fenntartót igényel. Ahogy az sem, hogy ha minden Istenben áll fenn, akkor nem alkalmazhat Occam borotvája, mert Istennel együtt az is elveszik, ami benne áll fenn, maga Okcham elve is.

    Azonban fontos, hogy nem gondolom, hogy a tudományos módszert meg kellene haladni. Csupán azt, hogy az alkalmazásának egyre pontosabbnak kell lennie. Az elhanyagolást egyre visszább kell szorítani. Aki például a fekete lyukak létrejöttét így próbálja modellezni, jó eséllyel jut arra a következtetésre, hogy eseményhorizont létrejötte lehetetlen. S ez csak egy példa.

    Nem lehet véletlen, hogy akiknek Isten megadja egy-egy tudományos forradalom kezdetének a kulcsait, ahogy egykor megadta az aranymívességet Mózes embereinek a Szent sátorhoz, hogy ezek az emberek milyen arányban vetik el a materializmust. A világról való alapfelfogásunk ugyanis alapvetően materialista. Mégpedig ennek egy idealizált formája, ahol minden a kiterjedés nélküli matematikai ponton, s a folytonosságon alapul. A materialistáknak nem érdeke megkérdőjelezni az alapvetéseket. Még kiderül a kvantumosság, s hogy fenntartó nélkül nem megy…

    Ha idézeteket várnék, akkor talán Heisenberg, Maxwell és Faraday lehet a jelöltek között. Newton is a maga történelmi helyén, meghaladott istenképpel.

  63. a Menhely gondnoknője

    Kedves Hunor,

    köszönöm ezt a hosszú hozzászólást, ismét nagyon fontos dolgokat tudtam meg bizonyos keresztény szemszögekről. A keresztény hagyománynak ugyanakkor nem csak ez a fajta üdvözülés-kép a sajátja. Érdekes módon éppen azok hangsúlyozták Isten immanenciájának végső lehetőségét, akik elismerten a legmesszebbre jutottak a megtapasztalásban. És még érdekesebb, hogy a tapasztalataik milyen kísértetiesen hasonlóak. Persze ezt is meg lehet kérdőjelezni, mint ahogy bennem is felmerült a kérdés, hogy ezek a tapasztalatok hogyan is lehetnek annyira eltérőek attól a Mennyország-víziótól, amit leírtál, és ami a “mainstream” keresztény álláspontot tükrözi. Hiszen nyilvánvalóan teljesen más a megközelítés.
    És mégis, valahogy a másik verziót Isten lényével kompatibilisebbnek érzem.

    Egyébként az is furcsa számomra – most nem rád gondolok elsősorban -, hogy azt látom, a keresztények közül nem sokan ismerik saját hagyományukat kellő mélységben. Egy hívő számára szerintem nagyon fontosak lehetnek azok a tapasztalatok, melyeket olyan más keresztények tettek, akik elismerten a legmesszebbre jutottak az Istennel való kapcsolatban.

    Tegyünk egy gondolatkísérletet; képzeld el, hogy üdvözültként meglátod Istent a maga olyan mértékű dicsőségében, pompájában, szépségében, jóságában, hogy MINT ISTENT érzékeled és tudod, vagyis a hatás mértékéből pontosan tudhatod, hogy nem más az, aki előtted áll.
    A “látás”, a megpillantás egyben befogadás is, még a hétköznapi keretek között is, amit látsz és érzékelsz, azt beemeled saját tudati-szellemi tartományodba. Kapcsolat jön létre a látás tárgya és a látó között, és szükséges az, hogy ebben a folyamatban valamilyen mértékű “elnyelés”, magunkba fogadás is megtörténjen. Ez a kapcsolat kölcsönös, ha személyekről van szó, vagyis mindkét egymással szemben álló, egymásra tekintő személy befogad valamit a másikból. Hatással vannak egymásra, és ez a hatás nem múlik el nyomtalanul, mindkét fél “részesül a másikból”. Így és csakis így fog róla TUDNI valamit.

    Namost Istenre ugyanúgy áll az, hogy ahhoz, hogy őt látni és tudni egyáltalán képesek legyünk, BE IS KELL FOGADNUNK valamennyit őbelőle, Isten esetében pedig erre csak úgy vagyunk képesek, ha lényünk bizonyos mértékig átfedésbe kerül az övével. Hogy milyen mértékben az más kérdés, de szerintem az belátható, hogy — befogadás nélkül nincs tudás (és látás, érzékelés) —.
    Vagyis én azt gondolom, aki üdvözül, és Isten közelébe jut, vagyis látja, hallja, tapasztalja, ebből a helyzetből következően hasonulni is fog hozzá, különben képtelen lenne bármekkora részt is érzékelni belőle, tartósan megmaradni a jelenlétében pedig végképp nem.

  64. a Menhely gondnoknője

    Ja és ne felejtsük el, hogy Isten HASONLATOSSÁGÁRA vagyunk teremtve. De vajon mikor és hogyan realizálódik ez a hasonlóság?
    Maga a Biblia is konkrétan ír erről. A hasonlóság pedig az azonosság alacsonyabb “fokozata”. A hasonlóság éppen azt jelenti, hogy lehetőség van a lényeink közötti átfedés megtörténtére. És vajon hosszú távon nekünk kell Istenhez közelíteni hasonlóságban, vagy neki hozzánk? Nyilvánvaló, hogy a megtisztulás és megigazulás azt a célt szolgálja, hogy mi legyünk azok, akik hozzá hasonlóvá válunk. Jézus sem lett bűnös akkor, amikor emberré vált, vagyis nem az ember húzza Istent lefelé, hanem Isten húzza felfelé az embert.

  65. a Menhely gondnoknője

    Ez még eszembe jutott, egy kis kiegészítés. Nagyon tetszett Avilai Szt. Teréz Belső várkastély c. könyvéből a következő részlet:

    “… a lélek dolgait mindig élettelinek, tágasnak és nagyszabásúan kell elképzelnünk, amiben sosem eshetünk túlzásba, mert sokkal többre képes, mint amit elképzelni tudunk, és minden részével kapcsolatban áll az a Nap, amely ebben a palotában van.”

  66. Éva

    Gondnoknő, a legutóbbiakhoz: a hasonlatosságot úgy kell elgondolnunk, ahogy Jézus egy példabeszédében utalt rá Máté 7-ben: 7Kérjetek és kaptok, keressetek és találtok, zörgessetek és ajtót nyitnak nektek! 8Mert aki kér, az kap, aki keres, az talál, s aki zörget, annak ajtót nyitnak. 9Melyiketek ad fiának követ, amikor az kenyeret kér tőle? 10Vagy ha halat kér, ki ad neki kígyót? 11Ha tehát ti, bár gonoszak vagytok, tudtok jót adni gyermekeiteknek, akkor mennyivel inkább ad jót mennyei Atyátok azoknak, akik kérik.
    Mi és gyermekeink, mindig előttünk kell legyen a “hasonlatosságban” sőt, a család is, mint a Szentháromság hasonlósága: KETTŐ szeretetéből – Istenben Személy, a Szentlélek – származik a HARMADIK. Nem is lehetne Isten a Szeretet ha csak “egyedül” volna… az Atyának szeretete a Fiú iránt és irántunk (Őbenne teremtett mindent) és Jézus válasz viszontszeretete, amivel minket visszavitt a mennyei Atyához…
    Előbb felvetetted, hogy miért helyezett minket Isten ebbe a világba? Ezt meg kellene előznie, hogy miért teremtett (egyáltalán), miért hívott életre?
    – Kiárasztotta szeretetét. A Paradicsomkertben tökéletesen boldogok voltunk, végtelen, örök életünk volt. A Fa, melynek gyümölcse tiltott volt, az azért “mert ha ebből eszel, meghalsz”.
    – Az általunk elrontott helyzetben – be lettünk CSAPVA – azonnal megígéri, hogy lesz változás … és még az Ószövetségben: “Íme jönnek napok – mondja az Úr – amikor új szövetséget kötök Izrael házával és Júda házával. Nem olyan szövetséget, amilyet atyáikkal kötöttem azon a napon, amikor megfogtam kezüket és kihoztam őket Egyiptom földjéről: azt a szövetséget ők bontották fel … Hanem … törvényemet a bensejükbe adom és szívükre írom. Istenük leszek, ők pedig az én népem lesznek. Nem fogja többé így tanítani egyik a másikat, senki a testvérét: ‘Ismerjétek meg az Urat!’ Mert mindnyájan ismerni fognak engem a legkisebbtől a legnagyobbig – mondja az Úr – mivel megbocsátom bűnüket, és vétkükre nem emlékezem többé.” Jeremiás 31.31-34
    – Ez volt az Újszövetség ígérete, amely beteljesült Jézus Krisztusban. Ő azután, hogy meghalt és feltámadt, elküldte a Szentlelket de előbb ezt mondta: “Jobb nektek, ha én elmegyek. Mert ha én nem megyek el, a Vigasztaló nem jön el hozzátok, ha azonban elmegyek, elküldöm hozzátok. Amikor pedig eljön, meggyőzi majd a világot a bűnről, az igazságról és az ítéletről. A bűnről: hogy nem hittek bennem. Az igazságról: hogy az Atyához megyek és már nem láttok engem. S az ítéletről, mert a világ fejedelme már el van ítélve.” János 16.7-11
    – A gonosz legyőzése tehát már a MÚLTÉ mert Jézus diadalmaskodott. Ez az Újszövetség.
    – A Szentlélek elküldése pedig – és napjainkban is, újra és újra – ha lehet mondanunk, a “tetőfoka”mindennek, mert Általa VALÓSULNAK meg Jézus ígéretei “aki hisz bennem, ugyanazokat a tetteket fogja cselekedni amiket én cselekszem, sőt nagyobbakat is azoknál, mert én az Atyához megyek”. János 14.12
    ——————————
    Gondnoknő, külön, neked: egy csodákat dokumentáló kötetet olvasgattam, és a csodák körülményei mindig jelentősek voltak… ekkor értettem meg, hogy amit kaptál az Atyától (ezért mondod mindig így) a Teremtőtől, azért történt szerintem mert az istent-játszó, ezáltal gúnyoló genetika-tudományt odahagytad (így emlékszem, ezt írtad vmikor a honlapodon). EZT jutalmazta meg az Úr 🙂 szerintem…
    Amiről itt a lapon olyan sokszor szó volt, pl a homoszexualitás, a horror legutóbb, az mind a Teremtő arculcsapása, annak ellenére, hogy “látta Isten, hogy amit alkotott, igen jó” Ter1.31
    ——————————–
    Még itt térnék ki kedves Hunor arra, hogy az új eget és új földet bizonyos attribútumokkal írod le: ezek mind INNEN származnak! Óhajtani, hogy ne így legyen, hogy a tudomány ne ilyen legyen, stb persze lehet, sőt 🙂 Viszont ha az Isten KIJELENTI a Jelenések 21.5-ben: “Akkor a trónon ülő megszólalt: ‘Lásd, újra teremtek mindent'” akkor eldobhatjuk a fogalmainkat mindenestől! Inkább gondoljunk arra, hogy “Szem nem látta, fül nem hallotta, Emberi szív föl nem fogta, Amit Isten azoknak készített, akik őt szeretik.” 1Kor2.9

  67. Miklós

    Szerintem a hasonlatosság az egyik kulcs ahhoz, hogy miért vagyunk itt, most, Ószövetségben, vagy bűneset előtt, eredeti szándék szerint, teljesen mindegy. A másik pedig, hogy értékorientáltak vagyunk: ahol a kincsed ott a szíved. (Még a destruktív emberek is értéket keresnek, csak az torz, vagy hamis.)
    Vagyis isteni(1) értékek(2) keresőinek, felfedezőinek, őrzőinek, képviselőinek, megvalósítóinak vagyunk teremtve.

    Egy másik téma, Isten pompájáról, dicsőségéről stb. Szerintem a testi ember nem azért nem láthatja Istent, mert nem bírná elviselni azt a “fényt”. Ellenkezőleg, Isten olyan egyszerű, hogy a testi ember nem bírna megvetés nélkül nézni rá, és ez egy elfogadhatatlan inkompatibilitás.
    Bár Isten jelenléte magában hordozza a kozmikus egységet, ez mégis egy teljesen másfajta “nagyság”, mint amiben a testi ember gondolkodik.

  68. Éva

    Ezek gyönyörű sorok kedves Miklós! Ámen! Még jövök Einstein gondolatairól oktatás/tanulás ügyben meg külön a misztikáról komolyan.

  69. kjapp

    Éva:

    …Amiről itt a lapon olyan sokszor szó volt, pl a homoszexualitás, a horror legutóbb, az mind a Teremtő arculcsapása, annak ellenére, hogy “látta Isten, hogy amit alkotott, igen jó” Ter1.31…

    Hogyan tudná bárki is arculcsapni a Teremtőt? Jobban ismer ő bennünket, mint mi saját magunkat.

    Bízik Ő az emberben és fenntartás nélkül szereti, mint ahogy te a gyerkőcöt, amikor nem sikerült neki valami az iskolában/életben. Segít olyan körülményeket teremtve, hogy magad jöjjél rá mi helyes, de ha másodszorra se sikerül az sem tragédia.

  70. kjapp

    jobban ismer/szeret

  71. Éva

    Javítok: a Teremtő szándékának arculcsapása. Az Úr Jézust végül… a korbácsütéseken felül valóban arcon ütötte valaki “így felelsz a főpapnak”? kérdés mellett, hiszen annyira nem volt tisztelettudó 🙁 ?!

    Néha sikerül a gyermek(ek)nek visszaélni tragikusan a szülők szeretetével. Jól élsz kedves @kjapp hogy ez nem napi esemény, örülök neki!

  72. a Menhely gondnoknője

    Kedves Éva,

    nem tudom, hogy részesültem-e valaha is bármiféle jutalomban Isten részéről, nem is szeretek ilyesmire gondolni. Alapvetően csak olyan “ajándékokat” kaptam, amit mindenki más is, létezést és lehetőségeket.
    Nemrég megfogalmazódott bennem egy gondolat, miután sokat töprengtem azon, miért nem tudok egyik valláshoz sem teljes szívvel “csatlakozni”. Azért, mert Isten előtt nem akarok VALAKI lenni. Teljesen “meztelenül” szeretnék állni előtte, a “pusztában”, megszabadulva minden külsőségtől és formától (és bizonyos szempontból a vallási kellékek, fizikaiak és lelkiek egyaránt, akármilyen nagy szentségre mutatnak is rá, ilyenek), és lelkileg is szegényen. A lelki szegénység szerintem azt jelenti, hogy lelkünk tartalmaitól megszabadulunk, és akkor helyére mindaz kerülhet, amit Isten ott látni szeretne. És ez nem veszélyezteti a kapcsolatainkat, mivel a többi embert is meg lehet látni “Istenben”, sőt így még sokkal teljesebben látjuk őket.
    De azt is belátom, hogy nem mindenki számára hívogató ez a puszta, szóval azt hiszem végére értem a kérdéseimnek, nagyjából látom már, hol van a kutya elásva :). Azok a kérdések, amiket nem értek a kereszténységgel kapcsolatban, talán nem is olyan fontosak. Szóval nincs köztünk olyan “feszültség”, amint korábban gondoltam, ez a feszültség csak akkor fog adódni, ha foggal-körömmel ragaszkodunk bizonyos elképzelésekhez – vagy éppen a kérdéseinkhez :). Miután a homályos látást nem tudjuk teljesen felszámolni, magától értetődő, hogy belebotlunk ezekbe, ha elkezdünk kutakodni. Viszont éppen azért, mert nem tudjuk felszámolni ezeket, nem is kell mindenáron beléjük kapaszkodni.

  73. Éva

    MG az Ő megnyilatkozását értem jutalom alatt, amiről – a megnyilatkozásról – itt előzőekben írtál is. Én ezt válaszként értelmezem mert ha mi teszünk egy lépést (szerintem tettél 🙂 ) akkor Ő egy nagyobbat feléd. Ezt nem tartom “véletlennek” amelyből ugye, egy darab sincs a világon.
    Az ellentmondó szavaidtól szoktam sajnos kiakadni, de már nem: például, még itt közölted a sivatagra, hogy köszi, inkább az oázisba vágynál 🙂 most meg tessék, itt a lelki szegénység “pusztasága” amit én kiüresedésnek értelmezek.
    Aztán idézel “kemény” misztikusokat … amelyhez azért szólnék ezt-azt. Sőt, magáról a misztikáról is egy igen nagy lélegzetű gondolatsort fogalmaztam, csak nincs időm most leírni (közben hallgatok valamit épp a neten).
    Nahát, tudod, hol van a kutya elásva? Érdekelne 🙂 Ja, én NEM “elképzeléshez” ragaszkodom ám foggal-körömmel, volt teológus aki megállapította: ha valaki valamit megtalál, azt nem engedi el. De az Úr Jézus ugyanezt mondja Isten Országával kapcsolatban a szántóföldön elrejtett kincsről, a szegény asszony elveszett drachmájáról és más példabeszédekben is.

  74. dzsaszper

    @Éva,

    “az istent-játszó, ezáltal gúnyoló genetika-tudományt odahagytad”
    a progbélma aligha a genetika-tudománnyal, mint tudománnyal van — meglepne ha ezzel a minősítéssel Falus András egyetértene… Inkább azzal lehet a gond, ahogy ezt a tudományt egyes csoportok művelik.

  75. Éva

    Természetesen nem magára a tudományra mondtam hogy “baj van” miközben nagyon, mert bontakozna a másik, sőt szinte készen van: hajszál pontosan úgy történt – csak áttörése kétséges – amit Kuhn a tudományos forradalmak elméletében írt. Talán lehet (?) igazsága Prof Vida Gábornak (írtam-e? szoktam): “Mint a genetika tudományterületén három évtizeden át oktató tanárember, jól tudom, hogy a gének azonosításában és működésének megértésében egészen napjainkig, az általános módszer az elrontás volt.” Idézet a Helyünk a bioszférában című – Typotex Budapest, 2000 – könyvéből.

  76. a Menhely gondnoknője

    Éva,

    más és más kontextusban említettem az oázist és a pusztaságot, nem ugyanazon a síkon egymás ellenpárjaként.
    Oázis számomra itt a földön az lenne, ha megvalósulna az, hogy először az égre tekintünk, aztán a földre. A megismerésben is. Mint ahogy Isten “kezdetben teremtette az eget és a földet”. Ennek a sorrendnek több szempontból is jelentősége van. Mindig az ég az első.

    A pusztaság pedig az a tiszta együtt-lét, amely minden érdektől és jutalomtól mentesen csak a másik létezésében fürdik és lubickol. Az okozza a legnagyobb boldogságot, hogy mindennel együtt, egyszerűen csak létezik, vagyis az egység legtökéletesebben megvalósult állapotában. Ez bizonyos szempontból pusztaság, más szempontból a legnagyobb gazdagság, hiszen minden egyes létezőt maga mellett tudja úgy, ahogyan az lényege szerint van.

    Valóban nem tökéletes a Biblia-ismeretem, de igyekszem folyamatosan javítani a helyzeten :).

  77. Pető Hunor

    Arpicus: „-amint nézem a tudományos műsorokat nekem úgy tűnik, hogy a fizika, különösen az asztrofizika/magfizika a tudományok mozdonya. Szerinted meg a fizika válságban van. Mi ez a válság és hol mutatkoznak a válság jelei?”

    A válság abban mutatkozik meg, hogy mindkét zászlóshajónak meg van a maga standard modellje, de ezek összeegyeztetésére irányuló minden eddigi megközelítés zsákutcának bizonyult.

    Ahogy a technika megengedi úgy szűkül a standard modellek száma. A „technika megengedi”, vagyis a gyorsítók elérik egy-egy ellenőrzéshez szükséges energiát. Például a Higgs bozon felfedezésével minden olyan elmélet elbukott, mely a létét tagadta.

    Ezzel szemben az egyesítési elméletek olyan tartományban jeleznek eltéréseket, melyek ellenőrzésére esély sincs. (Jézus hamarabb fog visszajönni, vagyis „ellenőrizhetőbb”.) A kezdetben nagyreményű húrelméleteknek a száma is komolytalanná teszi, a látható világ minden egyes elemi részecskéjére legalább 20 nagyságrendű jut.

    A kvantumgravitáció lenne az az elmélet, aminek határesetben a „tudományok két mozdonyát” kellene szolgáltatnia. Ám a két mozdony alapelvei annyira eltérnek, hogy a közös alapokra igazából ötletük sincs a kutatóinak. Az egyikben például a tér a rendszer része, csak téridőről beszélhetünk, míg a másikban a tér egyfajta háttér, amiben időben folynak a történések.

    Azon hozzászólásokkal szemben, hogy az átlag embertől a modern tudomány eredményei távol vannak, éppen fordítva látom. Az alapműveltség és a népszerűsítéssel elérhető információ, a sok egyetemi előadás a neten ma adja a leginkább a megértés, az önálló gondolkodás lehetőségét, aminek szinte semmi költsége nincs.

  78. Pető Hunor

    A jó tudomány olyan, hogy elvileg a népszerűsítő előadásokból megérthető, sőt olyan ellentmondásai is megláthatók, amire akár az előadó sem gondol.

    Magyar nyelven Dávid Gyula átfogó előadásait tudom ajánlani. Jobban mint szinte bármelyik népszerűsítő könyv. (Magyar Csillagász Egyesületnél tartott egyenként 2-3 órás előadásai több éven át, illetve állandó előadó az ELTE Atomoktól a csillagokig sorozataiban.)

    Hogyan lehetne kívülállóként ellentmondást találni? Módszert nem tudok adni. Egyszerűen elém „adattak”, mint derült égből villámcsapás értek. Háttérben persze ott volt, hogy ez nem lehet igaz, mert ellene mond a Bibliának, de elvileg esélyem sem volt, meglátni, hogy miért.

    Adok egy példát. Dávid Gyula érthetően adja elő, hogy az általános relativitáselmélet egy adott helyen való érvényességének feltétele, hogy ott érvényes legyen a speciális relativitás elmélet. A speciális relativitáselmélet pedig ott érvényes ahol van inerciarendszer. Inerciarendszernek pedig két feltétele van: A kiterjedése nem lehet 0, azaz lennie kell kiterjedésének. Illetve minden pontja áll a másikhoz képest, vagyis nem lehet két pontja, ami egymáshoz képest gyorsul. Mindazonáltal az általános relativitáselméletben alapvető, hogy legyenek benne olyan önmagukban inerciarendszerek, melyek egymást már nem látják inerciarendszernek.

    Ez így együtt azonban logikai képtelenség. Vegyünk ugyanis fel egy inerciarendszert. Ennek van kiterjedése. Mivel ennek közvetlen környezetében is érvényes az általános relativitáselmélet, így ott is vannak inerciarendszerek, melyek belemetszenek az első inerciarendszerbe. A metsző inerciarendszerek azonban mindenütt olyanok, mint a közös részen, vagyis egyetlen inerciarendszerré egyesíthetők. S ez a teljes rendszeren folytatható. Az eredmény, hogy egyetlen inerciarendszert kapunk, ám ekkor a speciális relativitáselmélet válik globálissá, vagyis ekkor nem kellene az általános relativitáselmélet.

    A feloldás: Az általános relativitáselméletben valójában sehol sem érvényes a speciális relativitáselméletben, vagyis sehol sincs inerciarendszer. A jó fogalom itt: a szigorúság. A matematika egyik válságát a Szigorúság forradalma néven oldotta fel Weierstrass és kortársai. Ők vezették be a Dávid Gyula által epszilon-delta játéknak nevezett megközelítést. Az, hogy egy adott helyen legyen inerciarendszer azt jelentené, hogy az egyben globális is, mert a rendszerben nincs semmiféle rugalmasság. Ezt váltjuk fel azzal, hogy eltérést engedünk meg. Ha valaki ad egy még megengedett eltérést (epszilon > 0), akkor mindig tudnunk kell mondani helyfüggő deltát ( >0), ami megmondja, hogy egy adott hely mekkora környezetében nem nagyobb az eltérés az inerciarendszertől epszilonnál. Ha tetszik inerciarendszerben epszilon = 0. Így két átfedő inercia rendszer két legtávolabbi pontja között is 0. Ha azonban epszilon > 0, akkor az átfedők két legtávolabbi már nem közös pontja között az eltérés akár 2*epszilon > epszilon > 0 is lehet.

    Az általános relativitáselméletben tehát, ahogy epszilon → 0, úgy delta → 0. Határesetben visszakapjuk az epszilon = 0 esetet, azzal a szépséghibával, hogy ekkor delta = 0, de egy inerciarendszer mérete nem lehet 0, vagyis ez már egyben a speciális relativitás elméletnek is határesete.

    S ez csak egy az összefüggő ellenmondások közül. Láthatólag semmi nem kell hozzá csak érdeklődés és logika, s a legfontosabb, hogy Isten felnyissa az ember szemét.

    Van a tarsolyomban még pár példa.

  79. Arpicus

    Hunor!
    Köszönöm a válaszodat!A múltkor emlitetted Lee Smolin elméleti fizikust.Utánanéztem.Valóban kiváló koponya.
    Én nagyon szeretem Michio Kaku fizikus előadásait nézni,hallgatni.Kiávló előadó és nagyszerűen le tudja forditani az összetett fizikai fogalmakat a mindennapi,laikus ember számára.Kiváló előadó.Emlitetted a húr elméletet.Kaku ezt elmagyarázza és kapcsolatba hozza a párhuzamos dimenziók témájával:
    https://www.youtube.com/watch?v=oiq0EF-TN_o
    Ez a mondatod számomra a magyarázatod lényege:” Az egyikben például a tér a rendszer része, csak téridőről beszélhetünk, míg a másikban a tér egyfajta háttér, amiben időben folynak a történések.”Tér és idő,húr elmélet,párhuzamos dimenziók(univerzumok),fekete lyukak(“kapuk”-Hawking).A kvantumgravitáció már magas nekem,de majd utánanézek mert érdekel.Valahol olvastam,hogy Einstein nem nagyon szerette a kvantumfizikát.Nem vette észre,hogy a fizika milyen gyorsan halad előre…Lemaradt.Ennek a Higgs bozonnak a felfedezése a legutóbbi nagy áttörés, azt olvastam.Higgs, aki ezt az elméletet felállitotta megérte,hogy az elmélete beigazolódott.Ádám új sorozatában is Nobel dijas fizikusok sorakoznak.Az idő tér dolog engem bibliai értelemben is érdekel.Nekem nagyon érdekes ige van a Jelenések 1o,6-ban:”…hogy idő többő nem lészen”(Károli),”…hogy nem lesz idő többé.”-új forditás.A dolgok nem egyszerre történnek,hanem egymás után.Valamilyen módon időnek is lennie kell a mennyei dimenzióban amely persze egy minőségében más élet lesz.A másik a tér kérdése.Ahol tér van ott idő is van és forditva.Ahol tér van ott anyag is van és ahol anyag van ott időnek is lennie kell.A Jelenések könyve sok anyagot leir amely létezni fog(vagy már létezik)az eljövendő világban az aranytól kezdve egy sor drágakövig.Megújult,romlatlan testünk is lesz.A test is kitölt egy teret.Tehát valamilyen(talán sokkal magasabb értelemben és szinten)a tér létezni fog az eljövendő világban.A térhez pedig szorosan kapcsolódik az idő.Elnézést,ez OFF,de szemléltetni akartam,hogy miért érdekel engem annyira az én hangya szintemen is a fizika.Lehet,hogy a nagy fizikusok vitatkoznak és táborokra oszlanak(ez nem furcsa,ők is emberek)de szerintem valamilyen szinten a fizikusok vannak a legközelebb tudományos értelemben a transzcendens igazságok megsejtéséhez.Ezért fontos odafigyelni arra,hogy mit mondanak a fizikusok,különösen az elméleti fizikusok.Azt hiszem,hogy a jövőben még sok érdekes dolgot fognak mondani nekünk a fizikusok…

  80. Arpicus

    Egy időben irtuk a hozzászólásokat.E második nekem eléggé magas és egy része elég elont,többször el kell majd olvassam.Mindenestre nagyon köszönöm,hogy leirtad.Sok hasznos információ találtam benne.Megnéztem:Dávid Gyulától sok anyag van a YT-bon.Megnézem ezeket a videókat.Köszönöm a tippet!Kicsit elvont számomra a magyarázatod(matekból mindig gyenge voltam)de amit lehet azt megpróbálom hasznositani.Számomra jók ezek a beszélgetések(habár Te sokkal magasabb szinten vagy mint én)mert bizonyos értelemben kimozditanak bennünket a mindennapok eseményeiből.Egy időre egy másik szférába helyez bennünket.

  81. Pető Hunor

    Ha utánanéztek a fekete lyuk fogalmának, akkor találkozni fogtok olyan népszerűsítő irodalommal, melyek szerint bizonyított a létezésük. Ennek oka az, hogy azt gondolják, hogy ha egy neutron csillag összeomlik, akkor már nincs megállás biztosan fekete lyukká válik. Számomra a fekete lyukak voltak az elsők, ahol úgy véltem a legkritikusabb fizikusok sem elég pontosak. Lukács Béla: Utazások térben, időben és téridőben egyszerre állítja, hogy az eseményhorizont mögé való jutás végtelen ideig tarthat, illetve, hogy a fekete lyuk véges időben szétoszlik. Hawking is, ő is azzal a példával él, hogy a beeső úrhajós másodpercenként küld jelet a távoli megfigyelőnek. A távoli megfigyelő a jeleket egyre inkább késve kapja, de megkapja. Egészen addig amíg az űrhajó eléri az eseményhorizontot, mert onnan már nem indulhat el jel. Az eseményhorizont ugyanis definíció szerint az a hely, ahonnan a fénysebesség is kevés a távozáshoz. Igen ám, de megtehetjük, hogy nem csak másodpercenként küldünk jelet, hanem ahogy a helyzet megkívánja egyre sűrűbben. Mondjuk nem az indulási helyen teljen el egy másodperc két jel között, hanem a távoli megfigyelőnél. Így még akkor is fog jelet kapni, amikor a fekete lyuk feloszlott. Igen ám, de akkor nem jutott még át az eseményhorizontján a távoli megfigyelő. Vagyis nem lehet, hogy egyik nézőpontból beesik a másikban nem. (Megjegyzés: A fekete lyuk azért oszlik fel, mert a gyorsulva táguló világegyetemben a környezete nála is hidegebbre hűl, így elkezdi azt „fűteni”. Összefüggéseknél lehet érdekes ez a megjegyzés.)

    Ha most Dávid Gyula előadásaira gondolok, elmondja, hogy az eseményhorizonton érvényes az általános relativitáselmélet, de annyira görbült a téridő, hogy a fény sem képes távozni. Ez azonban egyszerre nem lehet igaz. Az hogy érvényben van az általános relativitáselmélet ezt jelenti, hogy az eseményhorizont metsz olyan helyeket, melyek delta környezetében az inerciarendszertől való eltérés legfeljebb egy előre adott epszilon. Epszilon > 0, és delta függ epszilontól. Az ilyen rendszeren belül azonban ki be lehet mozogni az inerciarendszeren belül az eseményhorizonton be és ki. Nemhogy fénysebességgel, de akár csigatempóban. Kifelé valamivel nehezebb, de csak epszilon adta határokon belül.

    Vannak olyan cikkek, melyek fekete csillagról beszélnek. Ezek azt állítják – szerintem helyesen –, hogy eseményhorizont nem jöhet létre.

    Az általános relativitáselmélet ezzel megdőlt? Ellentmondásosnak bizonyult? Nem. Valójában Dávid Gyula csak arra mutat rá, hogy ami a távoli megfigyelő vákuumbeli fénysebességen ért, az nem lehet ugyanaz, ami az eseményhorizonton áll ért alatta. Az általános relativitáselmélet azonban csak azt várja el, hogy mindenki 1 etalonnak tekinthesse a fénysebességet, de azt nem várja el, hogy ugyanazt is jelentse ez a számukra.

    Vagyis ami a távoli megfigyelő számára a fénysebesség, az az eseményhorizonton „élő” számára az állás, de meg van a maga (-1,1) sebességtartománya.

    Hogyan lehetséges ez? Nos az első ellenmondásnál, a korábbi hozzászólásomban leírtam, hogy bármely epszilonhoz lefedhető a téridő delta helyfüggő inerciarendszerekkel, melyekben a hiba legfeljebb epszilon lehet, vagyis az eltérés az inerciarendszertől. Sok kicsi azonban sokra megy. S az eltérések azt is érintik, hogy mit is jelent az 1 maximális sebesség.

    A tévedés egyik alapokat az, hogy a fizikusok azt gondolják, hogy a fénysebesség egy véges és globális felső korlát. Ehhez rendelik az 1 abszolút törésmutatót. S azt gondolják, hogy a törésmutató abszolút értékben csak nagyobb lehet. Mert vagy egy közegen halad át, aminek a törésmutatója abszolút értékben nagyobb, mint egy, vagy tömeg görbíti a teret, ami megint csak abszolút értékben 1-nél nagyobb törésmutatóval egyenértékű.

    Valójában azonban amit vákuumbeli fénysebességnek értenek, nem globális érték, hanem a téridő egy adott görbületéhet rögzített érték. Ha pedig a téridő tágul, akkor ott az eredetihez képest csökken a törésmutató, vagyis a maximális sebesség nő. A határeset, amikor a téridő már egyáltalán nem görbül, vagyis az abszolút fagyhalál amikor minden szétesett és végtelenül eltávolodott egymástól. Ebben az állapotban a törésmutató 0 lenne, a maximális sebesség pedig végtelen. Igaz nem lenne foton, ami kihasználhatná, lévén végtelen hullámhossz , 0 frekvencia, vagyis energia társulna hozzá.

    A fizikusok ott is elárulják magukat, amikor nyüzsgő vákuumról beszélnek. A valódi vákuum azonban üres. Mitől is nyüzsög? Attól, hogy van energiája, amit a téridő görbület tárol. A maximális sebesség felső korlátja tehát végtelen, ami úgy közelíthető, ha a Világegyetemet tágítjuk.

    S talán pont ezért tágul magától is gyorsulva gyorsulva.

  82. dzsaszper

    @Vértes László,

    az egyik Schrödinger-idézet Ádám következő cikkéből, lényegében ugyanazt a kérdéskört feszegeti, amiért én Wittgensteint emlegettem. Erre az idézetre gondolok:

    “Megdöbbent, mennyire hiányos az engem körülvevő valódi világról megrajzolt tudományos kép. Rengeteg tényszerű információt közöl, a tapasztalatainkat lenyűgöző rendszerbe szedi, azonban rémesen hallgat minden olyan dologról, ami igazán közel van a szívünkhöz, ami ténylegesen számít. Egy szót nem mond a pirosról és kékről, a keserűről és édesről, a fizikai fájdalomról és fizikai élvezetről; semmit nem tud a szépről és a csúnyáról, Istenről és az örökkévalóságról. A tudomány néha úgy tesz, mintha ezeken a területeken is lennének válaszai, de a válaszok időnként annyira ostobák, hogy nem is jut eszünkbe komolyan venni azokat” (Erwin Schroedinger: Nature and the Greeks. Cambridge University Press, 1954, 93)

    Wittgenstein talán nem fogalmazott ennyire élesen de ugyanezt a kérdéskört feszegette emlékeim szerint már a harmincas évek második felében…

  83. Sipos Andras

    remelem nem haragszik meg eppen mindenki,amiert az utobbi negvenot hozzaszolast nem olvastam,hanem ideerkeztettem magam,hogy elmondanam azt,hogy bar merhetetlenul,-csak kozepiskolai realvegzettseggel-,messze felettem all az idezetteknek a tudomanya,azonban anelkul,hogy kulonlegesen jogom lenne kritikusan nezni es lattatni oket,de szinte mindegyikoknek akarmilyen temaban valo tudomanyos ertekezese sokkal tobbszor tartalmazza a hit szonak valamilyen ragozott formajat,mint a tudas szoenak.Legkevesebbszer az “en tudom”,elkepesztoen sokszor az “en hiszem”.
    Reformatuskent ugy nottem fel es lettem oreg pap,hogy kotelezo a gondolkodas,fontos a tanulas,ertekes a tudas,de az inteligenciahoz azonban meg mas kettore is szukseg van:a hitre es a humorra.
    Evmilliokkal ezelott,mondja egy 21.szazadi talalgato(-knak hivom magamban azokat a “tudosokat”akiknek a nevet olyan gyorsan mondjak ki a tudomanyoskodo dok.filmet narratorai,hogy meghallani se tudom,nemhogy megjegyezni)egy ustokos hozta a vizet a foldre.Ezt egy olyan filmben mondjak el,amelyben hosszan elemezgetik,hogy a kulombozo ustokosok roppalyaja allando es bizonyos evenkent ujra es ujra lathatoakka valnak.Es ezt mondjak a talalgatorol,hogy o ugy hiszi,hogy egy ustokos megiscsak bevagodott a Foldbe elhozva nekunk a vizet es az elet elso kodjait annak ellenere,hogy az ustokosoknek nem termeszetuk a Folddel valo szerencsetlen es megis szerencses osszeutkozes.
    A masik talalgato pedig nem restelli kiszamitani,hogyha lett volna ezelott 257 evmillioval egy akkora hurrikan,ami sztratoszferaba is belenyult a tetejevel,akkor szepen leszivta a legterunkbe az ozonreteget,mint egy gyerek a szalmaszallal a leves tetejet,es ha ezt o kiszamittatja az eddig ismert legerosebbnek az otszorosevel,akkor ugy “hiszi”hogy az oshullok kipusztulasat az a hurrikan okozta,amelyikrol soha senki se tudott,ameddig o errol nem kezdett fantazialni…
    Volt a falunkban egy bacsi,aki sohase jart templomba,elegge szerette a szololeveket a fermentacios folyamatok utan,minden elo rokona J.T.volt,s karacsony elott jott fizetni az egyhazzunkra jellemzo tagsagi hozzajarulast.Azt ajanlottam neki,hogy o ne fizessen semmit,mert sohase hallgatta meg egy predikaciomat se.Azt valaszolta,hogy o az en predikacioimat es szolgalataimat a mezon arataskor le tudja merni,a kamraja tele van,a hordoi is biztatjak,hogy megtermett neki is az egy evre elegendo antidepresszans,ugy hogy o fizet,mert tartozik annak az Urnak,akivel o ugyan nem all szoba,de az az Ur valamiert hallgat ream(is),s aldasokat o is megnyeri eppugy mint a jo templomlatogatok.
    Ezt csak azert mondom el,mert az osszes hozzaszolot legalabb ugy tisztelem,mint az alatalam idezett N.Denes bacsit a Hosszu utcarol.Es a hatalmasan elismert vilaghiru embereket-tudosokat azonban semmivel se inkabb.
    .

  84. Arpicus

    Kedves Sipos András!

    Mondod:”remelem nem haragszik meg eppen mindenki,amiert az utobbi negvenot hozzaszolast nem olvastam,hanem ideerkeztettem magam,”-én személyesen nem “haragszom”,de szerintem egy ilyen témánál illet volna elolvasni a hozzászólásokat is! 🙁 Félek,hogy a posztot sem olvastad el alaposan.Voltak itt hozzászólók(nem én!)akik elég sok energiát fektettek be a hozzászólásuk megirásába.Én sokat profitáltam belőlük! 🙂
    Ezzel zárod:”Ezt csak azert mondom el,mert az osszes hozzaszolot legalabb ugy tisztelem,mint az alatalam idezett N.Denes bacsit a Hosszu utcarol.Es a hatalmasan elismert vilaghiru embereket-tudosokat azonban semmivel se inkabb.”-ne haragudj,de ez szintiszta demagógia.Jogod van a saját véleményedre,de az azért számomra egy kicsit meredek dolog,hogy egy szinten kezeled a Nobel-dijas fizikusokat és a hozzászólók zömét N.Dénes borkedvelő bécsival.Félek,hogy nem értetted meg a poszt(sorozat)üzenetét.De lehet,hogy Neked van igazad…Minden relativ…például N.Dénes bácsi “sajátos teológiája”:minek hivőnek lenni és elmenni a templomba(gyülekezetbe)ha kamra igy is tele van,”áldás”van az életén?Elgondolkodtató.Meg az is,hogy a meg nem hallgatott prédikációnak milyen áttételes pozitiv hatása van…

  85. Arpicus

    Kiegészités:a Firefox-on van kép,de nincs magyar felirat.A Chrome-ban nincs kép de van magyar felirat.Viszont ha rákattitunk a bal felső sarokban levő TED feliratra,miután az megnyilik, a transcriptben el lehet olvasni az előadás magyar szövegét.Szerintem érdemes húsz percet rászánni a dologra…Megéri.

  86. Arpicus

    Siettem! 🙁 Elnézést!A chrome-ban(a szelsokozep.com-rol)van hang is meg felirat is!De lehet,hogy másnak FF-ben is megvan mind a kettő.Fontos,a hit szempontjából is érdekes dolgokat mondd ez a fizikus.

  87. Arpicus

    Magyar fizikusok is részt vettek ebben a projektben!Nem akarok itt fontoskodni,de mivel ez a blog foglalkozik a tudományokkal,ebben a fizikával is,gondoltam,hogy érdemes két hozzészólás erejéig foglalkozni a dologgal.Többek szerint mától az új fizika világába léptünk.Lehet,hogy egy kicsit szenzációhajhász ez a megállapitás,de valami fontos dolog történt.Én totálisan laikus vagyok de úgy érzem,hogy valóban valami nagy dolog történt.Valószinűleg több fizikus Nobel dijat fog kapni ezért a felfedezésért.
    http://tldr.444.hu/2016/02/11/uj-fizika-kezdodik-megtalaltuk-a-gravitacios-hullamokat

  88. Éva

    Ez a kisfilm remek. Ilyenek keltenék fel a figyelmet, elűznék a diákok unalmát. Einstein “áldott kíváncsiságnak” nevezte az érdeklődés magasabb fokát, ami a kreativitás motorja, ám sajnos az érdeklődés is kiveszett nagyrészt az oktatásból, tisztelet a kivételes tanároknak.
    Öveges prof.középiskolai óráiról azt írták, hogy olyan volt, mint egy izgalmas színielőadás, az óra végén pedig megkérdezte, ki akar felelni jelesre a mai óra anyagából? 🙂 jó is lenne ez megint.
    Addig is, csak az Isten hívők tudnak csodálkozni és gyönyörködni a Teremtés ezernyi csodájában, úgy, mint te Arpicus.

  89. Arpicus

    Kedves Éva!

    Köszönöm a figyelmes visszajelzést. 🙂 Ha már az ateisták is komoly figyelmet tulajdonitanak a dolognak akkor mi hivők is figyeljünk oda.
    https://www.youtube.com/watch?v=9F_FDW56sNU
    Egyébként Raffai Péter asztrofizikus egy honlapon magyarázza el mi is ez tulajdonképpen:
    http://gravitacioshullam.hu/
    Azért merészkedtem ezzel a dologgal ezen a blogon előhozakodni mert Ádám az aki a legtöbbet foglalkozik a hit és a tudomány kapcsolatával.Lehet,hogy vannak más hivő(!)bloggerek akik ezzel foglalkoznak,de róluk nem tudok.Az általam követett blogok nem foglalkoznak ezzel a témakörrel.Pedig fontos lenne ha a teológia is reagálna a fizika robbanásszerű fejlődésére.A filozófia már rég lemaradt a fizika mögött,félek,hogy a teológia is…
    Nagyon tetszik az “áldott kiváncsiság” kifejezés.Én a magam részéről most a “rácsodálkozás” fázisában vagyok.Kedves gyerekkori emlékeim közé tartoznak Öveges professzor előadásai az akkori TV-ben.Hát elfutottak az évek,már öregember vagyok 🙁 de a kiváncsiság még bennem van.
    Mindenesetre számomra a fizika a tudományok királynője!
    “Addig is, csak az Isten hívők tudnak csodálkozni és gyönyörködni a Teremtés ezernyi csodájában!”-igen ez a legfontosabb,rácsodálkozni a Teremtés ezernyi csodájára!

  90. Szabados Ádám

    Nekem a fizika megfoghatatlan tudomány, de amit felfogok belőle, az a Teremtő elképesztő, bámulatos, szédületes kreativitását állítja elém, ami imádatra indít. Ezt tettem a mostani felfedezés kapcsán is.

  91. Éva

    Nekem pedig tartozásom van ezen a területen és nem tudom szabad-e ide leírni. Mondjuk, zöld utat adok 🙂
    A három/négy dimenzió mindig nevetséges volt számomra. Most nem magyarázom, miért.
    Matematikát sosem tanultam, hanem csak segítettem az osztálytársaimnak. Arra “szántak” szüleim, hiszen “jól ment” ám egészen különös – és ez volt a Gondviselés nagy jó tette – nem az egyenes úton vitt… Mert nem is volt számomra érdekes a matematika, a geometria különösen nem.
    Csak 10 évvel érettségi után kezdtem a matematika szakot, akkor is azért, hogy egy művészeti problémára találjam meg a – számítógépes – megoldást.

    Amikor az első lineáris geometria órán elhangzott, hogy “tetszőlegesen sok dimenziós tér” fordult velem egyet a világ, hol is vagyok, mi eeeez? 🙂 Később a komolyabb szakra mentem át, ott épp a GEOMETRIA lett lelkesedésem tárgya, különböző terek elméletei … ugyan, hol van ide az euklideszi, a szerkesszünk háromszöget feladatok! Később, Lánczos Kornél A geometriai térfogalom fejlődése c. könyvét olvastam boldogan, melyet egyetemi oktatóknak írt. Nagyon otthon volt az általános relativitás elméletben, mindenben, amit Einstein alkotott, hiszen mellette dolgozott Amerikában.

    Az oktatás vs kutatás ill. kreativitás elhamvadásának – mert ez történt velem is az iskolában és sajnos, a gyerekekkel majdnem mind – egy részét megvilágította Lánczos Kornél: azt írta, hogy TELJESEN FÖLÖSLEGES az iskolákban már megoldott problémákkal foglalkozni, és sorolta azokat a fejezeteket, amelyek MÉG nincsenek lezárva. Csupa olyat sorolt, amelyek érdekeltek… de ezt a vonalat sem viszem tovább “hogy is van ez az oktatással” témát pedig nagyon fontos, hogy is hűl ki az érdeklődés, mi is tarthatja fenn, hogy válhatnak igazi kutatókká a gyermekek… (erre már adtak választ különben).

    A geometriáról: “dimenzióelmélet” létezik, volt egy ilyen spec.koll már annak idején, és ehhez voltak gondolataim is … (algebrám, amit nem láttam sehol, bár lehet, hogy már régen megvan).

    A geometria annyira alapvető, hogy Einsteinnek csak “oda kellett nyúlni” ami a matematikában már megvolt, a Minkowsky-féle térhez, a fizikai elméletet abba belehelyezni. Ezért jelentette ki Lánczos Kornél, hogy az alapvető tudomány a geometria 🙂 – Tehát geometria-elméleti fizika-kísérleti fizika: MOST épp a kísérlet igazolta az elméleti fizikát, mely a geometriát KÖVETI (csodáltam a gumi-tengelyeket ráadásul gyönyörűek).

    A geometriával kitűnően lehetne játszani, a “gumigeometriával” 🙂 azért, hogy olyanok maradjunk, mint a gyermekek: folyamatosan tudjunk csodálkozni és örülni mindennek, amiben összefüggés-igazság van, a rendszereknek, amelyek minket is rendeznek… és fel is szabadítanak, örömmel töltenek el amikor valamit megoldunk, valamire rátalálunk.

  92. Pető Hunor

    Volt egy híres mérés, amikor a vezető kutatók arra voltak kíváncsiak, hogy vajon a világegyetem idővel összeomlik, lassulva tágul vég nélkül egy korlátig, (pl: Szumma 1/x**2) vagy lassulva tágul, de előbb utóbb minden korlátot áthág (pl: Szumma 1/x). Már az állandó sebességű tágulást elképzelhetetlennek tartották. Gravitációban gondolkodtak! Nem tudtak elszakadni Newtontól! Einsteint is csak Newton kiterjesztőjeként képzelik el. Máig nem ocsúdtak fel az eredménytől. Gyorsulva tágulás! Sőt! Gyorsulva gyorsuló tágulás! Nem hogy a világ anyaga nem gravitál egyáltalán, de antigravitál egyre jobban! Ahogy tágul úgy csökken a téridőgörbület, így annál gyorsabban tud kiszabadulni.

    A LIGO mérési eredményeinek tálalása arra mutat, hogy nem tanultak az esetből. Egyszerűen nem hiszem el, hogy nem veszik észre, hogy amit mértek az antigravitáció! A newtoni gondolkodás tömegvonzásból indul ki. Szerintük Einstein csak annyit tett, hogy ezt így átfogalmazta: A tömeg meggörbíti a téridőt. Ez a felfogás azonban a táguló világegyetem kimérésével piros lapot kapott. Mégis mint látható ezt használják. Eisntein eredménye azonban így is megfogható: A görbült téridő akadályozza az anyagot, hogy táguljon. Érhető a különbség? Az anyag széterjedésre tör, s esze ágában sincs görbíteni a téridőt. S ahogy tágul, úgy csökken a téridő görbület, így egyre gyorsabban tud szabadulni.

    Értelmezzük így a LIGO tálalt eredményét. Megszökött 3 naptömegnyi energia. Téridővé változott, vagyis tágította az univerzumot. A hullámok semmilyen vonzó hatással nem bírnak, így ha ragaszkodunk Newton elavult szóhasználatához, akkor antigravitációs hullámnak lehetne nevezni. Hawkingtól pedig tudjuk, hogy fekete lyuk felszíne nem csökkenhet. (Arra most nem térek ki, hogy fekete lyukat létesíteni olyan mint fénysebességre gyorsítani, vagy abszolút nulla fokra hűteni. Ugyanis ezek is elvileg tetszőlegesen megközelíthetők, s itt is egy fekete lyuk „közeli” állapot van) Fekete lyukak felszíne tömegük négyzetével arányos. m*m+n*n < (m+n)*(m+n), hisze ott van a 2mn tényező, így az egyesült objektum téridő görbülete kisebb összességében. Vagyis nem csak megszökött 3 naptömegi anyag, de a maradék is könnyebb helyzetbe került a tágulást illetően.

    Nem tudom mennyire kell majd finomodnia a mért adatoknak, hogy a newtoni gravitáció fogalmát végleg feladják. Hogy az entrópia törvény igaz, s az anyag szétterjedésre tőr. (Az, hogy fekete lyuk nincs abból is adódik, hogy fekete testként kell sugároznia, de annak minimális mérete éppen a Schwarzschild-sugár. Tehát ide összepréselni bármit végtelen energiát igényelne.) Az is, hogy fekete lyuk felszíne nem csökkenhet azzal van összefüggésben, hogy ellenkező esetben csökkenne az entrópia. Már pedig zárt rendszer entrópiája nem csökkenhet. A világegyetem is ezért tágul, mert ez növeli az entrópiát.

    Ha új fizikát nem is hoz a LIGO, új szemléletet lassan ki kellene, hogy kényszerítsen.

  93. Pető Hunor

    Arpicus szerint: „Én továbbra is fontos bizonyítéknak tartom az entrópiát. … A múltkor Hunor tett finoman helyre a gravitációs hullámok iránti lelkesedésem kapcsán.Igaza volt,de érdekes,hogy a fizikusok továbbra is fontos mérföldkőnek tartják ezt a felfedezést. ”

    Egy asztrofizikus (az MTA kutatója) kezdet egy cikksorozatot a témában:
    http://www.origo.hu/tudomany/20160228-osrobbanas-vilagegyetem-terido-tagulo-univerzum-albert-einstein-altalanos-relativitaselmelet.html

    Részletek, amik szerintem jól bemutatják, hogy Newton megközelítésétől mennyire nem tudunk elszakadni, mennyire bele van keverve a tiszta téridő fizikába:

    „John Wheeler fizikus szavai kiválóan összefoglalják Einstein elméletének lényegét: ‘Az anyag megmondja a téridőnek, hogyan görbüljön, és a téridő megmondja az anyagnak, hogyan mozogjon!’”
    „Az anyag és energia (Einstein óta azt is tudjuk, hogy az anyag az energiának tulajdonképpen egy megjelenési formája) befolyásolja a téridő szövedékét, meggörbíti azt, míg a görbült téridő visszahat a testek mozgására, amit mi gravitációs erőként értelmezünk.”
    „Nagyjából 500 ezer évvel az Ősrobbanás után az Univerzum közel 1000-szer volt kisebb a jelenlegi méreténél. Ebben az időszakban például a Tejútrendszerünket magába foglaló tértartományban az anyag sűrűsége mintegy 0,5%-al kellett, hogy felülmúlja a környezetét, ami miatt az itt található anyag lényegesen lassabban tágult, mint a környező régiókban. Ennek hatására a későbbi Tejútrendszer környezetében egyre jobban megnövekedett az anyag sűrűsége, a gravitáció irányítása alatt. Ha ezt a gondolatmenetet tovább folytatjuk, akkor elképzelhetjük azt az egyre jobban sűrűsödő anyagcsomót, amelyből kialakult a Tejútrendszer, illetve azon belül a további csillagcsoportosulások, a csillagrendszerek, és a bolygórendszerek is. ”
    Arpicus szerint: „Én továbbra is fontos bizonyítéknak tartom az entrópiát. … A múltkor Hunor tett finoman helyre a gravitációs hullámok iránti lelkesedésem kapcsán.Igaza volt,de érdekes,hogy a fizikusok továbbra is fontos mérföldkőnek tartják ezt a felfedezést. ”

    Egy asztrofizikus (az MTA kutatója) kezdet egy cikksorozatot a témában:
    http://www.origo.hu/tudomany/20160228-osrobbanas-vilagegyetem-terido-tagulo-univerzum-albert-einstein-altalanos-relativitaselmelet.html

    Részletek, amik szerintem jól bemutatják, hogy Newton megközelítésétől mennyire nem tudunk elszakadni, mennyire bele van keverve a tiszta téridő fizikába:

    „John Wheeler fizikus szavai kiválóan összefoglalják Einstein elméletének lényegét: ‘Az anyag megmondja a téridőnek, hogyan görbüljön, és a téridő megmondja az anyagnak, hogyan mozogjon!’”
    „Az anyag és energia (Einstein óta azt is tudjuk, hogy az anyag az energiának tulajdonképpen egy megjelenési formája) befolyásolja a téridő szövedékét, meggörbíti azt, míg a görbült téridő visszahat a testek mozgására, amit mi gravitációs erőként értelmezünk.”
    „Nagyjából 500 ezer évvel az Ősrobbanás után az Univerzum közel 1000-szer volt kisebb a jelenlegi méreténél. Ebben az időszakban például a Tejútrendszerünket magába foglaló tértartományban az anyag sűrűsége mintegy 0,5%-al kellett, hogy felülmúlja a környezetét, ami miatt az itt található anyag lényegesen lassabban tágult, mint a környező régiókban. Ennek hatására a későbbi Tejútrendszer környezetében egyre jobban megnövekedett az anyag sűrűsége, a gravitáció irányítása alatt. Ha ezt a gondolatmenetet tovább folytatjuk, akkor elképzelhetjük azt az egyre jobban sűrűsödő anyagcsomót, amelyből kialakult a Tejútrendszer, illetve azon belül a további csillagcsoportosulások, a csillagrendszerek, és a bolygórendszerek is. ”

  94. Varga János mérnöktanár

    1. Einstein istenhitéről (Lánczos véleménye alapján)
    Most készülő, Einsteinnel kapcsolatos tévhitek c. igen terjedelmes tanulmányomból megelőlegezve az a véleményem, hogy Einstein istenhitét talán az alábbi – mit ad Isten, szintén magyar költő által írt– vers fejezi ki legjobban.

    Ferencz Győző: Az én Istenem

    Az én Istenem nem személyes Isten,
    Nem várom, hogy személyesen segítsen.
    Sosem jutalmazott, de meg sem dorgált,
    A teremtéssel elvégezte dolgát.

    S ha létezik is még a maga módján,
    Azóta félek, nincs sok köze hozzám.
    Megyünk a magunk útján mind a ketten,
    Az én utam is kifürkészhetetlen.

    Mivel minden életfolyamat hőátalakuláson alapul, egy valóban ciklikus élet lehetetlen. A hővel kapcsolatos összes jelenségek megfordíthatatlansága a hőtan egyik legalapvetőbb elve. Az élet tehát szükségszerűen a halál felé halad, de a halál nem változtatható életté. A fizika tehát tiltja a feltámadást, ezért abban egy fizikus nem is hihet.

    2. Einstein-Lánczos kapcsolatról (Éva 2016. február 12. péntek – 21:41-i hozzászólására reagálva)

    A Székesfehérváron született Lánczos Kornél életét, munkásságát székesfehérvári fizikatanárként jól ismerem, több cikket is írtam már róla, illetve rádióinterjúban is ismertettem munkásságát.
    120 évvel ezelőtt született LÁNCZOS KORNÉL
    Fizikai Szemle 2013/április, HÍREK – ESEMÉNYEK rovatban
    http://wwwold.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz1303/FizSzem-201303.pdf

    Interjú Lánczosról: http://www.picaso.hu

    ÉVA válaszában nagy tájékozottságot árul el Lánczosról, és Einsteinnel való kapcsolatáról, de ” … hiszen mellette dolgozott Amerikában.” kijelentését ki kell javítanom. Lánczos Berlinben dolgozott Einstein mellett, és nem Amerikában. Einstein az 1928/29-es tanévre kikérte őt a Freiburgi egyetemről, hogy együtt dolgozhassanak a relativitáselmélet továbbfejlesztésén. Kapcsolatukról további részletek a fentiek, illetve Lánczos K.: Einstein évtizede 1905-1915 c. könyve tartalmaz, amely rendkívül érdekes ahhoz, hogy el/újraolvasását mindenkinek ajánljam.

    3. Gumilepedő-vasgolyó-s kísérletről
    A gravitáció hiányának, a téridő görbülésének és hatásának szemléltetésére a tudományos ismeretterjesztő filmek, és néha még fizika tanárok is, a sokak által jól ismert gumilepedő-vasgolyó kísérletet szokták használni. Igen ám, de a vasgolyó hatására meggörbült (lejtővé vált!) gumilepedőn éppen a gravitáció hatására gurul le a vasgolyó. Tehát itt egy körbeforgó okoskodásról (circulus vitiosus) van szó, mert a gravitáció hiányát éppen magával a gravitációval akarják szemléltetni, ami nonszensz. Ezt a kísérletet/demonstrációt ki kellene iktatni az oktatás kelléktárából, és valami mást kellene helyette kitalálni.

  95. Gyenes Kati

    Nekem is természettudományi végzettségem van (alkalmazott környezetkutató), és én azt láttam az egyetemen, hogy természettudományi karon is sok keresztény van, ami nagyon örvendetes. Egy dolog az, hogy mi van a “hivatalosan” elfogadott tudományban, és egy másik, amit az egyes emberek gondolnak. Ilyenkor általában úgy oldja meg az ember, aki ilyen téren dolgozik, hogy azzal foglalkozik a laborban, ami anyagi, és a lelkében azzal próbál, ami Istentől való. Isten az anyag felett áll, így laborban hiába is keresnénk, és ez így van jól. A baj a “hivatalos” felfogással van, főként a biológia terén, ahol pl. a DNS működését vizsgálva nagyon jól látható a tudatos teremtés nyoma, de “hivatalosan” nem mondják ki (aki mondja, azt áltudósnak bélyegzik), erről írok most egy esszét, csak nincs még kész. Nagyon tetszik a Divinity blog, hogy ilyen témák is vannak, sajnos erről ma fontos beszélni, mert túl nagy tekintélye van a tudománynak, pedig van benne félremagyarázás is bőséggel. És épp mivel túl nagy a tekintélye, a tudomány oldaláról próbálgatok én is kiragadni egy-két jelenséget úgy, hogy végül mattot adjon a materializmusnak, ez lehetséges. 🙂 És ezt nem is egy természettudós látja, egy részüket áltudósnak bélyegzik, bármivel is indokolják. Ez van, de attól még szerintem nagyon fontos erről beszélni. Az én gyerekeim is azt fogják tanulni az iskolában, hogy az élet valószínűleg kémiai úton jött létre, (ez nagyon könnyen cáfolható egyébként) és erre is fel kell tudnom készülni szülőként, hogy feloldjam a hittanóra és a biológia óra közti ellentmondást, meg arra is, hogy hogyan magyarázom el a gyereknek majd, hogy attól nem kell a tanár ellen lázadozni, mert a hivatalos tananyagról nem ő tehet? Ezzel kapcsolatban még kicsit tanácstalan vagyok, bár még nagyon nem tartok ott, mert gyerekeim 3 ill. 1 évesek. Boldog új évet 🙂

  96. Éva

    Kedves Gyenes Kati, írod: “van (ti. a tudományban) félremagyarázás is bőséggel” és “egy részüket áltudósnak bélyegzik” jelenségek több mással együtt szerintem már kiállították a bizonyítványt. Fenntarthatósági konferencián prof.Vida Gábor nagy derültség közepette mondja: “én már mondhatom ezt, mert nyugdíjas vagyok” és hogy mire megy a “játék” a tudományt művelői között AHELYETT hogy a megoldást keresnék. Interjúkban még merészebben fogalmazott a különvált-specializálódott tudományról, egymáshoz már nem is kapcsolódó területeiről: a folyamat végén “mindenről tudunk semmit”.

    Mára már lehetetlen nem látni ha érteni akarunk, hogy “A” tudomány két olyan, egymástól teljesen idegen – nem rész, nagyonis egész: diszjukt tudáshalmazzá vált, melyben az egyik az életre, a másik a halálba visz. Nem abban a formában, hogy az anyagihoz Istennek nincs köze !

    Itt egy (volt) “kőateista” lenyűgöző tudással, akit megállított az életbe “kódolt” csoda-rend: https://www.youtube.com/watch?v=Z1WJkEgYoOA&t=451s 25-27 perc között. A végén pedig (bizonyítva az első rész kommentjében olvasottat: “nem középiskolás fokon tanít és ezt biztos nem egyetemen tanulta”(!) )
    1.34-től el is mondja, hogy “nem szakmabeli” és akik viszont azok, nem mutattak érdeklődést az elképesztő eredmények iránt: miközben évszázadok alatt “sivatagosítottunk” – ezáltal halálra ítéltük saját életünket is – a megvalósított “édenről” beszél, ami több mint kísérlet! Máshol pedig azt mondja, “vasfüggöny zár el” az életre vezető ökológiai tudástól!

    Varga Jánosnak: épp e fenti videóban jelenti ki ateizmusának tarthatatlanságát K.A. és hogy ez mennyire általános, így messzemenően Einsteinre is vonatkoztatható, idézek “Hogyan látom a világot” (A.Einstein – Gladiátor Kiadó Bp.1997) c. könyvből “A kutatás vallásossága” fejezetből (34.oldal):
    “Önök nehezen fognak olyan – mélyen kutató – tudományos szellemet találni, akiben ne volna valami sajátos vallásosság. … A kutatót ,,, áthatják minden történések okozati összefüggései. … Az ő vallásossága a természeti törvény harmóniájának elragadtatott csodálatában rejlik, amely harmóniában annyi megfontolt értelem nyilatkozik meg, hogy emellett az emberi gondolkodás és az elrendeltetés értelme csak jelentéktelen visszatükröződés. EZ AZ ÉRZÉS ÉLETÉNEK ÉS IGYEKEZETÉNEK VEZÉRELVE amennyiben az önző kívánságok igája alól fel tud szabadulni. Kétségtelen, hogy ez az érzés rokona annak, amely minden idők vallásos alkotó természeteit betöltötte.”
    Elragadtatott csodálat. A kutató életének “vezérelve” (a nagybetűs rész kiemelése tőlem). Ezen áll/bukik az életre vagy a halálra vivő tudomány: Isten szolgálatában állnak-e vagy valamely megoldást csakis az ember-alkotta technológiától remélnek ? Végső soron a “nem szolgálok” luciferi válasza az, amely tönkreteszi a bolygót, öli meg az életet és az “olyanok lesztek mint az Isten” hazug biztatása.

    Kedves Varga János, meghallgatom az oldalon lévő interjúkat. Láncos Kornélról, a matematika, fizika és általában a természettudományok oktatásával kapcsolatban szeretnék eszmét cserélni! Ha ez lehetséges, Ádámnak felhatalmazást adok a címem megadására, hasonlóan, kedves Kati, Veled is szeretnék környezet-ügyben beszélgetni 🙂

  97. Gyenes Kati

    Kedves Éva! Köszönöm szépen, én is szívesen beszélgetek, és ha ez lehetséges, én is kérnék Ádámtól segítséget az emailcímem megadásában, köszönöm előre is. 🙂

Egy hozzászólás elküldése

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .

Facebook Pagelike Widget

Archívum

LEGUTÓBBI HOZZÁSZÓLÁSOK