Warning: Use of undefined constant TXT - assumed 'TXT' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /home/szabados/web/divinity/wp-content/themes/floral_green_and_red_ote031/functions.php on line 1323
Hogyan tűnt el Izlandon a Down-szindróma?

Diadalittas cikk jelent meg tegnap az Origón arról, hogy „Izland a Down-szindróma felszámolásának a küszöbén áll”, és sokan „csak találgatják, hogyan érték el ezt a látszólagos orvosi csodát”. Az írás a CBS hírportál augusztusi cikkére támaszkodik, amely hasonló hangulatban tálalja, hogy Izlandon közel száz százalékos eredménnyel sikerült megszűntetni a betegséget és ma már talán csak egy vagy két gyerek születik Down-szindrómával a skandináv szigetországban. Más országok is közel járnak ehhez, Dániában már 98% a betegség leküzdésének az aránya, de Franciaország is 77%-nál jár és az USA is elérte a 67%-os rátát. A szülők ezekben az országokban komoly összegekre perelhetik az orvosokat, ha műhiba következtében nem jelzik előre a betegséget, hiszen az orvostudomány fejlődésének köszönhetően 99%-os pontossággal ki lehet szűrni a Down-kórt.

Fantasztikus. De tényleg, hogy sikerült Izlandon az orvosi csoda, hogy a Down-kórt közel száz százalékos hatékonysággal legyűrték? A rövid válasz a következő: még az anyaméhben egytől egyig megölték a Down-kórral azonosított gyermekeket. Hát így. Az orvosi csoda mögött olyan orvosi műszerek állnak, mint a Hegar-féle hüvelytágító, a hajlított szívócső vagy vákuumaspirátor, az ollószerűen nyitható és zárható, tompa kanalakban végződő úgynevezett abortuszfogó, vagy a középen lyukas kürettkanál. Esetleg injekciós tű. Ezek mind arra alkalmasak, hogy a Down-kóros magzatokat születés előtt elpusztítsák velük. Ha sikerül a problémás gyermekeket még az anyaméhben azonosítani, akkor a Down-kórosok eliminálásához kipufógógázra vagy Zyklon-B gázra sincs szükség, a fuvarköltséget is le lehet faragni, a Tajgetoszra se kell elsétálni, csak elő kell venni a szerszámokat és máris kész az orvosi csoda: felszámoltuk a Down-kórt!

Hasonló módszert lehetne alkalmazni az alkoholizmusra vagy a mellrákra hajlamos csecsemőknél is, és akkor ezeket a problémákat is ki lehetne küszöbölni. Alkoholista szülőknek gyakran születnek alkoholizmusra hajlamos gyermekei, akikkel felnőtt alkoholistaként mindenkinek nagyon nehéz együtt élni. Ha pontos eszközökkel már az anyaméhben ki tudnánk mutatni a hajlamot, óriási eredményeket érhetnénk el az alkoholizmus leküzdésében. Azonosítás után hüvelytágító, szívócső, kürettkanál: és máris itt az újabb orvosi csoda. Magyarország – Izlandot megelőzve – élen járhatna a mellrák elleni küzdelemben is. Csak el kell végezni a genetikai tesztet, és követni kell az izlandi példát. Nem lesz többé szükség arra, hogy genetikai hajlama miatt Angelina Jolie leszedesse a mellét, hiszen könnyen megelőzhető, hogy ezzel a problémával éljen akár ő, akár bárki más. Hüvelytágító, szívócső – orvosi csoda.

Magyarország orvostudományi sikerének értékét növelhetné az a köztudott tény, hogy egy-egy alkoholistával nehezebb együtt élni, mint a legtöbb Down-kórossal. A Down-kóros emberek a légynek nem ártanak, képesek a munkavégzésre, rettentő aranyosak, jóindulatúak, van humoruk, rengeteg szeretet van bennünk, amit ki is mutatnak, gazdag érzelmi életük van, sokat lehet tanulni tőlük. Másfél évig ajtónálló szolgálatot végeztem egy Down-kóros fiúval: az ő kedves mosolya mindenkit levett a lábáról, én csak ügyetlenül ácsorogtam mellette és próbáltam megjegyezni az emberek nevét. A fiú szülei könyvnyi cikket írtak a vele kapcsolatos történeteikről, amelyek felvidították és gazdagították az életüket. Ezzel szemben egy alkoholista sokszor erőszakos, kötekedő, hazudozó, ígéretszegő, elemészti a család vagyonát, mérhetetlen frusztráció és csalódás a szeretteinek. A mellrákosról nem is beszélve, aki saját fájdalmain túl feldolgozhatatlan gyászt okoz a környezetének, ha esetleg meghal – hogy a műtéti és temetési költségeket ne is említsük.

Nemzeti büszkeségünk lehetne, ha áttörést érnénk el ezen a két területen. Képzeljük el a New York Times vagy a Le Monde 2030-as szalagcímét: „Magyarország az alkoholizmus és a mellrák felszámolásának a küszöbén áll!” Ki ne akarná követni a példánkat? Csak ki kell szűrni a genetikai hajlamot és meg kell akadályozni a születést. Persze utána is kialakíthatunk egy Tajgetoszhoz hasonló lerakóhelyet, de az már túlságosan szem előtt lenne és kevésbé látszana sikernek. Inkább legyünk türelmesek és dolgozzunk a hatékony preventív megoldáson! Viszont azt javaslom, hogy addig is, ameddig nem sikerült valódi áttörést elérnünk, mutassunk példát a világnak: fizessenek a kórházak busás kártérítést minden alkoholista és mellrákos ember környezetének! Mutassuk meg, hogy Magyarország felvilágosult, modern ország, ahol az orvosok vállalják a felelősséget, ha kellemetlenséget okoztak másoknak azzal, hogy nem sikerült időben kiszűrniük a betegeket a rendszerből! Mutassuk meg, hogy mi is nagyra becsüljük polgáraink életminőségét!

Kyrie eleison.

62 hozzászólás a “Hogyan tűnt el Izlandon a Down-szindróma?” bejegyzéshez

  • Steve says:

    Én is rendkívül felháborodtam az Origó cikkén. Azon gondolkodtam, hogy ennyi erővel arról is lehetne áradozni, hogy a Náci Németország rendkívül hatékonyan tudta csökkenteni az értelmi fogyatékosok, öregek, betegek arányát a társadalomban, köszönhetően a “proaktív” és “előremutató” eutanázia és sterilizációs programjainak.

    Külön öröm, hogy az Origo, a magyar konzervatív és “keresztény” jobboldali média internetes zászlóshajója (amely ugyan rendszerint tele van erotikus tartalommal és mindenféle szennyel) képes egy ilyen felemelő cikket vezető hírként le képes hozni.

    Hihetetlenül cinikus arról beszélni, hogy egy gyerek megszületése “orvosi műhiba” következménye, és hogy a szülők perelhetnek emiatt a hiba miatt – a teljes gondolkodásmód egyszerűen beteg és perverz.

  • Steve says:

    korrekció: “képes egy ilyen felemelő cikket vezető hírként le képes hozni” -> “képes egy ilyen felemelő cikket vezető hírként lehozni”

  • Gergely Erzsébet says:

    “………..Másfél évig ajtónálló szolgálatot végeztem egy Down-kóros fiúval:
    az ő kedves mosolya mindenkit levett a lábáról, ……………………….”

    Én is szívesen emlékszem vissza arra az időre, mikor fogyatékos gyermekek kö –
    zött dolgozhattam. Velük együtt élve rájöttem, mennyire kedvesek és szerethe –
    tőek. Bármi éri őket, szeretetmegnyilvánulásaik spontának és őszinték. Minden
    segítséget a legtermészetesebb egyszerűséggel fogadnak, melyért viszonzás a
    nyílt szívük, tekintetük hálája.

  • Éva says:

    Ők elejét vették a médiahisztériának 🙂 http://hvg.hu/elet/20171005_Down_szindromas_Szinetar_Doraek_kisbabaja#utm_source=hvg_daily&utm_medium=email&utm_campaign=newsletter2017_10_05&type-id=HvgDaily&user-id=AF01ECB6&utm_content=normal

    Gyönyörű nyilatkozat, bárcsak sok követőre találna ! Idézet a cikkből:

    “…egy újabb közös feladatot kaptunk, és ebből is a legjobbat fogjuk kihozni, elsősorban a gyermekeink boldogságát szem előtt tartva. Ahogy azt tettük eddig is.

    És mindeközben borzalmasan büszkék vagyunk a mi legkisebb gyönyörű kicsi babánkra is, és tudjuk, hogy jobb helyre nem is kerülhetett volna. Így teljes a családunk, ezzel az édes, igazi kis szeretetgombóccal.

    Ha bárki gondol ránk Vele kapcsolatban, kérjük, hogy így tegye, sopánkodásnak és sajnálkozásnak semmi helye nincs, Benjamin az életünk egyik legszebb ajándéka, és mi igyekszünk méltónak lenni a feladatra, hogy felnevelhessük.”

    Alleluja, alleluja !

  • endi says:

    Ez az írás olyan éles és pontos, mintha Puzsér írta volna. 🙂

  • Ági says:

    Apró kiigazítás, ha szabad, Ádám: a Down-szindrómás jelzőt jobban szeretik (akkor is, ha egyes kutatások szerint eltérő genetikai módosulásról van szó a -kór és a -szindróma esetében. (http://downbaba.hu/tenytar/kor-vagy-szindroma/)

    A cikkért pedig köszönet. Sokkal, sokkal többet adnak ők annál, mint amit mi veszítünk azzal, ha módszeresen “elveszejtjük” őket.

    Amikor gyógypedagógiai (asszisztensi) tanulmányaimat végeztem (csupán autista kisfiam megértése, segítése miatt), a gyakorlatomat a Bárczi Gusztáv Gyógyped. Főisk. gyakorlóiskolájában töltöttem. Az osztályban négy Down-szindrómás gyermek volt, egyenként más-más egyéniséggel. De akárhányszor beléptem az ajtón a reggeli 100 km utazás után, egyenként jöttek oda, körülölelve a derekamat, a nyakamat és kézenfogva húztak, hogy bemutassák a legújabb, legfrissebb műveiket, alkotásaikat.
    A munkám során később is többször találkoztam down-os fiatalokkal, akár kávéházban szolgáltak fel, akár nézőként, fellépőként egy-egy civil rendezvényen. Az utóbbi időben pedig ismerőseim körében született down-os kisbaba.
    A Down -szindróma NEM betegség. Ahogy az autizmus is, egy ÁLLAPOT. Ahogy állapot a NEUROTIPIKUS (normál fejlődésű) életforma is (amúgy pedig, Isten szemében mindannyian fogyatékkal élünk…). Miért kellene őket kevésbé megbecsülni? Miért lenne kevesebb létjogosultságuk az életre, ha ugyanúgy fogantak, Isten jóváhagyásával, tetszésével, céljával?

    Úgy, ahogy az autista emberek közelségében tapasztaltam, nyitottságot, elfogadást tanulhatunk tőlük. Sokszor olyan, mintha egy az egyben Isten elfogadó, tiszta szeretetét lennének hivatottak bemutatni nekünk, akik tele vagyunk előítéletekkel, képmutatással, cinizmussal és rosszindulattal.
    Kevesebbek vagyunk (lennénk) nélkülük.

    És igaz. Azt tapasztalom, hogy a pszichiátriai betegségek körében pedig nincs prevenció. De ahhoz a kettőt nagyon tudatosan ketté kellene választani. A szerzett (pszichiátriai) BETEGSÉGEKET a (neurológiai, genetikai) VELESZÜLETETT ÁLLAPOTTÓL.

  • Szabados Ádám says:

    Ági,

    köszönöm a kiegészítést. Feleségem is gyógypedagógus (autizmus-fejlesztéssel is foglalkozik), nagyon szereti a fogyatékkal élő gyerekeket, gyakran jön haza kifejezetten felüdülve a társaságuktól. A szülőknek nyilván fájdalmas a tudat, hogy a gyerekük nem úgy funkcionál, mint a többség, de éppen ezek a gyerekek olyat tudnak adni nekik és nekünk, amit nélkülük nem élhetnénk át. És mi is tudunk adni nekik, mindenekelőtt azt, hogy megengedjük, hogy éljenek…

  • Idealista says:

    Hát ez elég felkavaró volt 🙁
    Valamiért naivan olyasmire számítottam az elején, hogy Izlandon nem várnak 45 éves korig a nők az első szüléssel és ezért jelentősen csökkent ennek kórnak a gyakorisága. Hát nem 😐

    Megértem, hogy felkavart téged, Ádám, az lenne a baj ha nem, és azt hiszem valahol indokolt is a cinizmus és keserűség, ami a cikkben van. De azért remélem, nem volt tartós ez az állapot nálad.

  • Tamás says:

    “Mivel pedig megsokasodik a gonoszság, a szeretet sokakban meghidegül.” Máté 24:12

  • Éva says:

    Így van, kedves Ági mindannyian fogyatékosak vagyunk, és biztosan több dologban is. Ugyanakkor be kell valljam, hogy “a fogyatékosok” irányában dolgozó keresztény szolgálat némi nyugtalansággal töltött el mindig.
    Ráadásul: legkevésbé az értelmi fogyatékosok … “ragadtak el” 🙁

    Lefoglal, hogy annyira keveslem a fejlődést/fejlesztést – csak kivételes teljesítmények vannak (!)- a pedagógiát, sulikat napi szinten. Fontos volna figyelembe venni “a lelket ki ne oltsátok” figyelmeztetését Pál apostolnak, mert az történik (inkább: a szellem kioltása).

    Olvastam arról a kutatásról, hogy miközben természetesnek vesszük azt, hogy a tehetséges embereknek ahhoz is van tehetségük hogy kibontakoztassák, nagyon nem így van! Az elszürkülés 🙁 törvényszerű.

    Az utóbbi években megértettem, hogy a Down állapotban a szeretet dominál, ezért elfogadom és TISZTELEM !

  • Remek poszt, gratulálok!

    A modern emberi jogi aktivizmus anomáliája, hogy egyszerre küzd a már megszületettek jogaiért, pl. az értelmileg korlátozottak gyermekvállalási jogáért; és azért, hogy a majdan fogyatékossággal élők steril körülmények között NE SZÜLESSENEK MEG. Az aktivisták igyekeznek szépnek és szimpinek látszani a színpadon, miközben a színfalak mögötti, sunyiban gyilkolást támogatják.

    Jobb lenne egy olyan humanizmus, amely sehol nem gyilkol, sehol nem tetszeleg, hanem az emberiség tényleges jólétéért dolgozik.

  • Simonné Papp Ágnes says:

    A szerzett betegség és a genetikai állapot közti különbség valóban elrontja az analógiádat abból a szempontból, hogy ha valaki genetikailag down-os, akkor az biztos, hogy down-os, viszont aki genetikai hajlamot örökölt az alkoholizmusra vagy a mellrákra, az nem biztos, hogy alkoholista vagy rákos lesz. Én nem bánom, hogy az orvostudomány segítségével a genetikai betegségek egy része nem születéskor lepi meg a szülőket. A down-szindrómánál jóval súlyosabb rendellenességek is kiderülnek. Nagyon tisztelem azokat a keresztyéneket, akik így is vállalják a gyereküket, de nem hiszem, hogy ezt mindenkin kötelezően számon lehet kérni és betiltani az abortuszt, mivel a keresztyéneknek a kegyelem hirdetése a feladata, nem pedig törvények ráerőltetése olyanokra, akik a törvények mögött álló értékrendet nem osztják. A magyar gyakorlatban inkább az a rossz, hogy a kombinált teszt (20 rugó) pontossága gyenge, a nagy pontosságú prena-teszt (ez is csak vérből dolgozik) viszont nagyon drága. A kettő közötti pontosságú magzatvíz mintavétel viszont veszélyes. 1:200 eséllyel vetéléssel végződik. Ennek ellenére a kombinált teszt alapján megállapított 1:1000 kockázat esetén már ezt “ajánlják” erősen. Ismerek olyan párt, akinek 1:1000 volt ez az arány, mire a választott orvos (akinek a magánrendelésére kell járni ahhoz, hogy ő legyen a választott) közölte, hogy ha nem csináltatják meg a magzatvíz mintavételt, akkor nem vállalja el a szülést. Hiába mondták neki, hogy nem vetetik el akkor sem, ha down-szindrómás. Persze nem az, teljesen egészséges, elvállalta a szülést más. Ami tekintve a “boríték-rendszert” nagyon nem kéne hogy kegy legyen, főleg hogy a hálapénz ilyenkor inkább (meglehetősen hatástalan) védelmi pénz szokott lenni. A rendszerben nem az a borzasztó, hogy megengedi az abortuszt a súlyos beteg gyerek szüleinek, hanem, hogy ha mégis másképp döntenek, akkor az egyébként is fájdalmas helyzetet tovább nehezítik jóindulatnak beállított pofátlan, tiszteletlen kegyetlenséggel.

  • Szabados Ádám says:

    Nagyon tisztelem azokat a keresztyéneket, akik így is vállalják a gyereküket, de nem hiszem, hogy ezt mindenkin kötelezően számon lehet kérni és betiltani az abortuszt, mivel a keresztyéneknek a kegyelem hirdetése a feladata, nem pedig törvények ráerőltetése olyanokra, akik a törvények mögött álló értékrendet nem osztják.

    Tegyük fel, hogy nem magzatok megöléséről, hanem mondjuk nők megerőszakolásáról van szó. Használnád akkor is ezt az érvet? Ha nem, miért nem?

  • Nándi says:

    Amúgy, ahogy a cikket olvastam az jutott eszembe hogy mennyire önző faj az emberiség… Abba senki nem gondol bele hogy egy ilyen fogyatékos gyereknek akár milyen rossz is lehet az élete?
    És ha még időben elvetetik a gyereket, a gyereknek és a szüleinek is jobb lesz, hiszen nem fog egyikőjük sem szenvedni. Az abortusz nem gyilkosság, hiszen még csak egy pár sejtből álló sejkupac a sokak által már magzatnak nevezett élőlény. Ilyen logika alapján minden nő tömeggyilkos, hiszen élete nagyrészében a megtermékenyítetlen petesejtet kimenstruálja…
    Persze minden szülőnek saját feladata, joga eldönteni hogy vállal -e abortuszt.

  • Szabados Ádám says:

    Idézet Karsai László történész Különleges kezelés c. írásából:

    „A birodalmi állampolgársági törvény egyik végrehajtási rendelete megfosztotta állampolgárságuktól az elmebetegek és a komoly fizikai betegségben szenvedők gyermekeit… Az eugenika akkoriban nemzetközileg elismert német tudósai törvényeket kértek és kaptak a náciktól a germán faj megtisztítására. 1934. január 1-jétől kényszer-sterilizációnak vetettek alá nagyszámú, örökletes betegségben szenvedő embert, valamint a krónikus alkoholistákat is. A gyengeelméjűek, alkoholisták, mániákus depressziósok, vakon, süketen születettek mellett a Huntington-kórban szenvedőket is sterilizálták. Lehetővé tették, hogy ezek az emberek önként jelentkezzenek sterilizálásra, de orvosok, gyámjaik, elmegyógyintézetek is beutalhatták őket. 1939-ig összesen 350-400 ezer embert sterilizáltak.

    (…)

    Binding és Hoche szerint az emberi élet nem önmagában érték, hanem attól függ, hogy mit tud adni a társadalomnak. Szembeszállva a több évezredes zsidó-keresztény tanítással a szerzőpáros kifejtette: az államnak, vagyis egy külső tekintélynek joga van engedélyezni vagy elvenni az egyes ember életét, ha az nem tudja magát munkával hasznossá tenni. Hitler már az 1920-as évek elején az államilag irányított fajnemesítés elkötelezett híve volt. ‘Az állam legyen az ezeréves jövendő védelmezője, amely előtt az egyéni óhajnak és önzésnek meg kell hajolnia. Állítsa ennek az elvnek a szolgálatába a modern orvosi segédeszközöket is. Nyilvánítsa nemzésre képtelenekké a nyilvánvalóan betegeket és terhelteket, s ezt valósítsa meg a gyakorlatban… Ha testileg degenerált, szellemileg beteg embereknek nemzőképességét csak hatszáz évig akadályoznánk meg, ezzel nemcsak mérhetetlen szerencsétlenségtől szabadítanánk meg az emberiséget, hanem olyan regeneráló folyamatnak vetnénk meg az alapját, amelynek hatását ma el sem tudjuk képzelni’ – írta a Mein Kampfban. Az eutanázia-program előzményének tekinthetjük Hitler egyik beszédét is, amelyet 1928. augusztus 5-én mondott el Nürnbergben. Hitler kijelentette: ha Német-országban évente egy millió gyermek születne, és el lehetne távolítani [az életből] 700-800 ezer ‘leggyengébb egyedet’, akkor jelentős mértékben javulna a népesség összetétele. Hitler szerint a weimari demokrácia bűne, hogy az egészségesek költségén tartják el a gyengéket, betegeket, az elmebetegek, sőt még a bűnözők is büntetlenül szaporodhatnak.

    (…)

    Az SS újságában (Das Schwarze Korps) 1937. március 18-án ‘olvasói levél’ jelent meg, melynek írója rokona, egy ötgyermekes családanya helyzetét tárta a nyilvánosság elé. Az anya 4 egészséges gyermeket szült, ötödik fia viszont idióta, gyógyíthatatlan elmebeteg születése, vagyis két hosszú év óta. Elmegyógyintézetben tartják, szüleinek havonta 100 márkába kerül ápolása, ami súlyos tehertétel, nem tudnak újabb gyermeket vállalni, az egészséges gyermekeknek is kevesebb jut. Az SS-újság levélírója javasolta, hogy hozzanak törvényt, amely kimondja, hogy a gyógyíthatatlanul beteg gyermekeket a szülők beleegyezésével meg lehet ölni.

    1938 végén egy bizonyos Knauer úr Hitlertől kért engedélyt arra, hogy a lipcsei klinikán ápolt vak, idióta, féllábú és torz kézzel született, gyógyíthatatlan beteg gyermekét az orvosok megölhessék. Hitler Brandt doktort, egyik háziorvosát bízta meg az ügy kivizsgálásával, és utasította Philipp Bouhlert, NSDAP-Kancelláriája vezetőjét, hogy a jövőben beérkező, hasonló tartalmú kérdéseket válaszolja meg. Brandt és Bouhler ad hoc munkacsoportot szervezett, melyet elneveztek az ‘Örökletes és Nemi Úton Terjedő Betegségek Tudományos Nyilvántartása Birodalmi Bizottságának’. A Belügyminisztériummal együttműködve vizsgálatot indítottak. A kórházaktól adatokat kértek a deformáltan született csecsemőkről és a már hosszabb ideje ápolásra szoruló gyermekekről. Három gyerekorvos bírálta el a beérkező dossziékat és a halálra ítélteket speciális gyerekkórházakba vitték, ahol vagy injekciókkal, vagy éheztetéssel ölték meg őket – egyes boncoló orvosok örömére. 100 ezer beteg közül 5 ezer 200-at öltek meg a ‘gyerek-eutanáziaprogram’ keretében.

    A második világháború kitörése után, Hitler utasítására Brandt és Bouhler teljesen ‘bürokráciamentesen’ kezdte megszervezni a felnőtt eutanázia-programot. 1939 őszén több értekezleten is hangsúlyozták, hogy a kórházi ágyakat a sebesült katonáknak kell biztosítani – a munkaképtelen elmebetegek megölése árán is. Egykorú becslés szerint Németországban 1000 emberből átlagosan tíz szorult ideggyógyászati kezelésre, öt kórházi ápolásra, egy pedig gyógyíthatatlan volt. Ennek alapján kb. 65-70 ezer elmebeteget terveztek megölni.

    (…)

    Az eutanázia-program ‘jogalapját’ Hitler aláírását viselő, 1939 októberében keletkezett, de 1939. szeptember 1-re antedatált gépelt papírfecni jelentette. Felhatalmazta Bouhlert és Brandtot, hogy ‘…az egyes orvosok hatáskörét oly módon megnöveljék, hogy a gyógyíthatatlan betegeket, állapotuk leggondosabb vizsgálata után a »kegyes halálban« (Gnadentod) részesítsék.’ Az első, nagyszabású tömeggyilkos akciót Hitler nem Himmlerre, hanem egyik titkárára, Kancelláriáján belül pedig arra a részlegre bízta, amely a beérkező kérvényekkel foglalkozott.

    1939. szeptember végén Lengyelországban Bromberg környékén egy SS-egység több ezer elmebeteget agyonlőtt, az év végén az SS egy másik egysége 1558 lengyel elmebeteget ölt meg olyan módon, hogy az előre megásott tömegsírokhoz teherautókon szállították őket, a légmentesen szigetelt raktérbe vezetve a kipufogógázt, nem feledkezve el 10 RM/meggyilkolt fő költségelszámolásról sem.

    (…)

    Megpróbálták a programot titokban tartani, külön vállalatot alapítottak Községi Alkalmazottakat Szállító Szolgálat néven, ez bérelte azokat a teherautókat, amelyek az egyes elmegyógyintézetekből a gyilkolásra kijelölt kórházakba szállították az elmebetegeket. Gondosan válogatták ki a programban résztvevő orvosokat, ápolókat, akiket külön foglalkozásokon ‘edzettek’ tömeggyilkos tevékenységükre. A halálra ítélt elmebetegeket fürdőteremnek álcázott gázkamrákban ölték meg, ezekbe általában teherautó-motorok kipufogógázát vezették, a hullákat pedig krematóriumokban égették el, miután – ha voltak ilyenek – kitépték az aranyfogakat. A gyilkoló személyzet jó része nem egyszerűen hozzászokott ‘munkájához’, hanem egy idő múlva kifejezett örömmel gyilkolt. A hadamari és grafenecki elmegyógyintézetben is megünnepelték a tízezredik hullát.

    Az eutanázia-program viszonylag rövid idő alatt ‘nyílt titokká’ vált, részben a bürokratikus szervezet működése során óhatatlanul előforduló adminisztratív hibák, tévedések miatt is. Voltak családok, akik két urnát is kaptak, pedig csak egyetlen elmebeteg rokonuk volt. Mások női hajtűt találtak férfi halottjuk urnájában. Volt, akinek a kórházi zárójelentésében a halál okaként perforálódott vakbélgyulladást jelöltek meg, a hozzátartozók viszont tudták, hogy rokonuknak már évekkel korábban kivették a vakbelét. A gyilkoló személyzet tagjai közül sokan esténként a kocsmákban leitták magukat és fecsegtek. A társadalmi felháborodás egyre nőtt, a rokonok papokat, ügyészeket, az NSDAP-ben pozícionált ismerőseiket keresték meg, kérve, követelve az elmebetegek gyilkolásának leállítását.

    Limburg püspöke Dr. Hilfrich, az igazságügy-miniszternek írott tiltakozó levelében megemlítette, hogy Hadamarban még az iskolás gyerekek is, amikor meglátják azokat a buszokat, amelyek az elmebetegeket szállítják, így beszélnek: ‘Itt jön megint a gyilkos láda.’

    (…)

    1939-ben körülbelül 300 ezer elmebeteget tartottak számon, 1946-ban számuk 40 ezer volt.”

  • Nándi says:

    Én azt szerettem volna hangsúlyozni, hogy a szülők eldönthetik hogy vállalnak-e abortuszt vagy sem. Amit idéztél, és amit én mondtam azok között a NAGY különbség, hogy a nácik már MEGSZÜLETETT embereket ölték meg, amit mélységesen elítélek! Viszont az abortusz a még meg sem született, pár hetes magzat (akinek még tudata sincs), elvetetése, szülői beleegyezéssel.
    Óriási a különbség két a két dolog között!

  • Szabados Ádám says:

    Mielőtt a fiam megszületett, hallottam a gépek segítségével a szívdobogását. Akkor még bent volt (nem született meg), öt perccel később már kint volt (megszületett). Nagy különbség, de a különbség nem az, hogy ő előtte valami más lett volna. A fiam volt bent is, kint is, ugyanaz az ember.

  • Szabados Ádám says:

    Tíz éves koromban elestem és elvesztettem az eszméletemet. Percekig nem voltam a tudatomnál. Minden nap van kb. hét óra, amikor nem vagyok a tudatomnál (alszom). Ilyenkor engem is meg lehet ölni?

  • Nándi says:

    Természetesen nem. Tudtommal az abortuszt sem születés előtt szokták elvégezni 5 perccel, hanem akkor amikor a magzat még nagyon fejletlen, pár sejtből álló zigóta. Ennyi erővel minden egyes olyan szexuális együttlét is gyilkosság amikor védekezik az ember!
    N.

  • Szabados Ádám says:

    Ha nem ölik meg a magzatot, ő is öntudatra ébred, csak idő kérdése. Minden együtt van, ami ahhoz kell, hogy egy nap felnőtt ember legyen belőle. De jól értem, hogy ezek szerint mégsem a tudat a kritérium számodra, hanem az abortusz időpontja? Te mikor húzod meg a határt, amikor még meg lehet ölni a magzatot, és miért ott húzod meg, ahol meghúzod?

    A legtöbb védekezés a petesejt megtermékenyülését akadályozza meg, ezért nem lehet gyilkosság. A vetélés (amit fent említettél) szintén nem gyilkosság, hacsak nem szándékosan idézik elő. Azok az anyák, akiket én ismerek, a vetélést inkább nagy veszteségként élték meg, mert gyermekükként gondoltak arra az emberkére, akit a szívük alatt hordtak, akkor is, ha még nagyon apró volt.

    Amikor a feleségem megfogant, úgy tekintettünk arra az alig látható kis pontra, amit az ultrahang mutatott, mint gyermekünkre, mert tudtuk, hogy nem a mérete határozza meg azt, hogy ő ember-e. Picike volt akkor is, amikor a világra jött, mégsem gondoltuk, hogy ettől kevésbé ember. Szerinted mi a határ, ameddig megölhettük volna őt, és miért pont az a határ?

  • Nándi says:

    Ellentmondást vélek felfedezni abban amit írtál. Mégpedig amiatt,mert azt írtad ha nem ölik meg öntudatra ébred a magzat, éppen emiatt gyilkosságnak tartod az abortuszt. De a fogamzásgátlást nem látod annak. Pedig arra is mondhatnánk, ha a spermiumok a petesejttel egyesültek volna (nem akadályozzák meg) akkor öntudatra ébredt volna a keletkező sejt! De, hiszem hogy ennek a témának a megvitatására nem ez a legmegfelelőbb felület!

  • Szabados Ádám says:

    Amikor megfogan a petesejt, akkor jön létre az új élet. Onnantól az az élet növekszik, fejlődik – nem csak az anyaméhben, hanem azon kívül is, sok-sok évig még, míg felnőtt lesz. A foganás előtt nincs új élet, ezért annak kioltásáról sem lehet beszélni.

  • Nándi says:

    Mondom, szerintem nem ez a legmegfelelőbb felület ennek a témának mélyebb megvitatására. Szívesen elmondom a véleményem,de arra van megfelelőbb felület is.

  • Ágnes Tóth says:

    Szülész-nőgyógyász orvosként és egy Down-szindrómás kislány anyukájaként szeretnék ehhez a párbeszédhez hozzászólni. Mellesleg az origo ízléstelen cikkéhez fűzött bejegyzéssel mélyen egyetértek.
    A petesejtek, illetve a hímivarsejtek önmagukban csak a nő, illetve a férfi génállományát tartalmazzák, tehát az ő sejtjeik, amik fölött ők rendelkezhetnek. Menstruáció idején az abban a hónapban megérett petesejt már elhal, de még ha nem is tenné, akkor sem oltódik ki egy élet. A magömlés során távozó több milliónyi hímivarsejt is szükségszerűen elpusztul, de annak sincs nagyobb jelentősége, mint pár hajszál kihullásának.
    A megtermékenyüléskor viszont egyesül a két ivarsejt génállománya, létrejön egy új, a szülőkétől különböző génállomány (információ) és beindul az élet programja, melynek eredményeképpen osztódás, differenciálódás és növekedés következik (az információ megtestesül). Ennek egyik állomása a születés.
    A terhességmegszakítás nem sejthalmaz-eltávolítás, hanem egy fejlődési folyamat durva megszakítása. Többnyire nem néhány sejtes állapotban kerül rá sor, hiszen mire valaki felfedezi, hogy megfogant, már megtörtént a beágyazódás és kialakult (vagyis a sejthalmazból elkülönült) az embrió. Egyébként ha kizárólag materialista módon közelítjük meg, akkor is 3 héttel a megtermékenyülés után már van magzati szívműködés és vérkeringés.
    Vannak egyébként (civilizáltnak mondott) országok (ld. fejlett nyugat), ahol egészen a születésig legális a terhességmegszakítás, mondván, nincs éles határ a fejlődési szakaszok között.

  • Miklósi Koppány says:

    Különös kontrasztot képez ez az írás azokkal a szavakkal, amit pár napja Szinetár Dóra osztott meg facebbok lapján, mikor megtudták a férjével, hogy most született gyermekünk enyhén bár, de Down-szindrómás.Idézetrész:

    ” A várandósság alatt nem csináltattunk semmilyen erre vonatkozó szűrővizsgálatot az ultrahangokon kívül, mert a baba “kiszűrése”- életének elvétele- egy esetleges Down-szindróma esetén sem volt számunkra opció.
    Mindig is úgy gondoltuk, ha a Jóisten úgy dönt, hogy egy Downos emberkétől kell tanulnunk szeretetet és elfogadást, akkor így kell lennie. Ezt most is így gondoljuk. Csodálatos családunk van, ahogy a szüleinktől mindig is szeretetet és elfogadást tanultunk, ezt tanítjuk a gyermekeinknek is, akik végtelen szeretettel reagáltak a hírre, és ha lehet, még nagyobb imádattal néznek a kisöccsükre.

    Arra jutottunk, hogy egy újabb közös feladatot kaptunk, és ebből is a legjobbat fogjuk kihozni, elsősorban a gyermekeink boldogságát szem előtt tartva.”

    Teljes: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1616331261743465&id=207355562641049

  • Lima Rui says:

    Ádám:
    A téma érzékeny és fontos, a cikk viszont hatásvadász és uszító.
    Izland lakossága kb 330 ezer fő. Évente 13,8 szülés esik 1000 főre, tehát kevesebb, mint 4600 gyerek
    ( https://www.indexmundi.com/iceland/birth_rate.html ). 700 újszülött közül 1 Down-szindrómás ( http://gendiagnosztika.hu/down-kor/ ), azaz Izlandon évente kevesebb, mint 7 ilyen baba születne, amiből 1-2 meg is születik. Itt ugyan az élve szülést számoltam, de: “The overall abortion rate in the country is about the same as the U.S.” ( https://relevantmagazine.com/slice/the-real-story-of-iceland-eradicating-down-syndrome-through-abortion/ ), azaz nincs több abortusz Izlandon, mint az USA-ban. Továbbá ha a szűrésen kiderül, hogy beteg a gyermek, akkor se kötelezi senki a szülőket, hogy elvetessék. Szóval szó sincs Izlandon Down-szindrómás magzatok tömegmészárlásáról.
    Éva (és mindenki más, hisz ez a kérdés egyre aktuálisabb, csak vele beszéltem a génmódosított organizmusokról):
    Habár a Down-szindrómát még jó ideig nem lehet gyógyítani, de más betegségeket vagy betegségekre hajlamosító mutációkat, pl az Angelina Jolie-nál jelenlévő BRCA gén mutációját, a közeljövőben ki lehetne javítani az ivarsejtekben vagy a zigótában (a népszerű és ígéretes CRISPR/Cas technológiával), így jelentősen le lehetne csökkenteni az abortuszok számát. Persze a kérdés rengeteg etikai problémát felvet, a technika se alkalmazható még embereken (bár ez csak idő kérdése), de ha tényleg be is lehetne tartani a szigorú szabályozást és csak gyógyításra használnák ezt fel, az nagyszerű lenne. GMO az abortusz ellen. Hosszútávon el is lehetne tüntetni ezeket az örökletes betegségeket, hisz a betegséget hordozókban is ki lehetne javítani a hibás gént, így egy idő után már gyakorlatilag esély se lenne rá, hogy valaki örökli ezeket.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    én az origós (és CBS-es) cikkre reagáltam, és nem beszéltem Izland kapcsán magzatok tömegmészárlásáról.

  • Gergely Erzsébet says:

    “Amikor megfogan a petesejt, akkor jön létre az új élet. Onnantól az az élet
    növekszik, fejlődik – …………….., sok-sok évig még, míg felnőtt lesz.”

    Mint ahogy már valamelyik poszt alatt írtam, annak ellenére, hogy mentálisan
    és testileg is alkalmatlan voltam az anyaságra, kislányom megfogant, növeke –
    dett, felnőtt. Az előbbire gyermekem nevelése közben jöttem rá, az utóbbit már
    fiatal koromtól jelezték az orvosok. Ezen kedvezőtlen körülmények ellenére lá-
    nyom él, melynek üzenete számomra, hogy milyen fantasztikus potenciál van a
    megfogant petesejtben. Ez pedig csak egyszer adatott meg számomra.

  • Krisztina says:

    Nándi,

    “Tudtommal az abortuszt sem születés előtt szokták elvégezni 5 perccel, hanem akkor amikor a magzat még nagyon fejletlen, pár sejtből álló zigóta.” Rosszul tudod. http://picibaba.hu/pocakkal/hetrol_hetre/az-elso-negy-het A zigóta, a pár sejtes sejtcsomó még a petevezetékben tartózkodik, még be sem ágyazódott, még a legérzékenyebb terhességi tesztek sem mutatják ki, hiszen még nem termelődik az ahhoz szükséges Hcg hormon sem. Amikor elmarad a havi vérzés, azaz a megtermékenyülés után 14-15 nappal, akkor már embriónak nevezzük az új életet, és meglepően differenciált. Mire orvoshoz jut az anya, és ultrahanggal is ki tudják mutatni a terheséget, már van önálló szívverés, keringés. Mire meg az abortuszra sor kerül (8-12. hét), addigra már teljesen emberformájú a magzat, megvan keze-lába, szeme, az ivarszervei. Nem csupán egy szövetcsomó, hanem egy rendkívül bonyolult felépítésű, önálló élet, aki táplálkozik, növekszik, kiválaszt, és önállóan mozog.

    De ami a legfontosabb: saját DNS-e van. Egyedi, ami megkülönbözteti őt mindenki mástól. Az anyjától is. Gyakran a vércsoportja is különbözik az anyjáétól. Nem anyai szövet, hanem önálló élőlény, teljes emberi DNS-sel. Már 12. hét előtt egy komplett kis emberke. Mozog. Pisil. Magzatvizet nyel. Megfogja a köldökzsinórt. A méhlepénybe temeti az arcát. Szopja az ujját. Birizgálja a fütyijét. Érzi a fájdalmat. Menekül a szívó elől a méh másik végébe, hogy tovább éljen. Végig is nézheted, milyen, amikor egy emberformájú “szövetcsomót” darabokra szaggatva eltávolítanak az anyaméhből: https://www.youtube.com/watch?v=6Q07X-S20bQ

    Az embrió és a magzat is ember, minden biológiai kritérium szerint – kivéve a civil jogokat. Emberi jogokat érdemel. Joga van élni.

    “Ellentmondást vélek felfedezni… mert azt írtad, ha nem ölik meg, öntudatra ébred a magzat, éppen emiatt gyilkosságnak tartod az abortuszt. De a fogamzásgátlást nem látod annak. Pedig arra is mondhatnánk, ha a spermiumok a petesejttel egyesültek volna (nem akadályozzák meg) akkor öntudatra ébredt volna a keletkező sejt!” Ha elvágod a kezedet, nem mondod, hogy most megöltél több millió vérlemezkét. A vér tényleg emberi szövet, nem pedig önálló élőlény, mint a komplex magzat, amelyiknek ráadásul saját, egyedi DNS-e van, és a saját vére kering az ereiben. A vér, a bőr és a haj tényleg CSAK szövet, SOHA nem fognak öntudatra ébredni, akármeddig hagyod őket növekedni. A spermium és a petesejt ráadásul csak ivarsejt. Nincs meg a teljes génkészletük, csak fele kromoszómaszámmal rendelkeznek.

    Szóval igen-igen nagy különbség van az emberi szövet és az emberi embrió/magzat között.

  • tolerancia says:

    “….Az eljárás a számfeletti (kettő helyett három) 21-es kromoszómával jellemezhető Down-szindróma (és más hasonló triszómiák, amikor véletlenszerű hibák következtében valamelyik kromoszómából eggyel több másolat jelenik meg)…”-Origo cikk.

    Ez a mondat a legérdekesebb az egész cikkben.
    Isten az ember szervezetét tökéletesnek teremtette. Szabályozta viszont a házassági felek körét. Véletlenszerű hibák a génekben ezért nem véletlenek.

    Angelina Juli egy remek üzleti fogás, a mellrák nem genetikai hiba, hanem a szervezet természetes reakciója, amelyet a szervezet minden külső beavatkozás nélkül rendbe is tesz, ha…

  • Cypriánus says:

    Nándi, az abortuszt nem akkor végzik, amikor zygota.
    Ha akkor végeznék sem értenék egyet vele, de nem is akkor végzik.

    Magyarországon a minden más orvosi tényező nélkül választható abortusz határa 12 hét. Egy 12 hetes magzat már aktívan mozog, időnként elalszik ( mint mindenki tapasztalta színte, aki látott már 12 hetes ultrahangot) majd újra mozog. Megvan minden testrész, onnantól egyébként csak nő. ( 12 hét embrionális és foetalis szakasz határa)

    A fogyatékosok esetén viszont jellegzetesen meg későbbi abortuszt végeznek. Ezt gyakran már nem lehet eszközösen kivitelezni, hanem lényegében egy méhösszehúzódással járó vetélést indukálnak. Az éretlen magzat beleesik egy lavórba, oszt’ várják hogy meghaljon, aztán mehet a foetopathológiára.

    Lélekemelő , emberséges módszer, igazán. …

  • Soma says:

    Mivel Ádám néhány hónapja Chesterton-sorozatot indított, megragadnám az alkalmat, hogy az angolul olvasók figyelmébe ajánljam Chesterton “Eugenika és más gonoszságok” (Eugenics and Other Evils) című 1922-es munkáját. Egyébként Kolnai Aurél szerint Chesterton legjobb műve.

    https://ia800209.us.archive.org/21/items/cu31924013462555/cu31924013462555.pdf

  • kéfás says:

    Miközben a “pro és kontra” érveket olvastam az abortusz kapcsán, folyamatosan az jött elém, amit korábban olvastam, tanultam, miszerint az abortusz nem csak “önmagában” egy durva dolog, fizikai beavatkozás, de lelkileg (is) sokkal több, mint azt bárki gondolná… bárki, aki nem olvasott utána, nem járt utána, nem beszélt olyanokkal, akik ezen átestek (információ hiányában, pánik helyzetben gyorsan túl akartak rajta lenni, és azt hitték “ennyi” lesz az egész…) Lelki dolgok de olykor fizikai dolgok terén sem “csak ennyi” az abortusz… kiszedni valami “húscafatot” az anyából… íme a tünetek, stb. amit egy (vagy akár több) abortusz is okoz(hat):

    Abortusz utáni lehetséges testi hatások

    azonnal
    erős fájdalom
    kilyukadt méh, erős vérzés
    fertőzés (a gyermek egyes részei bennmaradhatnak)
    sokk, kóma, egyéb szervek sérülése, halál
    később
    tersességre való képtelenség
    vetélés, halvaszülető magzatok
    méhen kívüli terhességek, koraszülés
    medencegyulladás
    méh eltávolításának szüksége
    megnövekedett mellrák kockázat
    meddőség, halál
    Az abortusz egyes eljárásainak lehetséges komplikációiról részletesen olvashat a Hogyan történik? résznél.

    Abortusz után előforduló leggyakoribb lelki hatások

    bűntudat, vádlás, megbánás
    szorongás, pánik , öngyűlölet
    félelem, hogy mások megtudják
    újabb terhességre való vágyakozás, vagy félelem újabb terhességtől
    depresszió, sírás, gyász
    önmagadnak való megbocsájtásra való képtelenség
    intenzív szomorúság, kétségbeesés
    magány, elhidegülés
    harag, dühkitörések, keserűség
    érzelmi tompaság, bizalmatlanság a férfiakkal szemben
    kisebbrendűségi érzés
    csecsemők, gyerekek vagy terhes nők között érzett kényelmetlenség
    Abortusz után előforduló leggyakoribb visekedési zavarok

    rendszeres sírás
    gyerekekkel szembeni erőszak illetve elutasítás
    megrögzött gondolatok az elvetett csecsemőről
    hallucinációk / visszaemlékezések (évforduló reakciók)
    öngyilkossági gondolatok / tettek
    zavartság
    öncsonkítás
    “vezeklés terhesség” (terhesség az elvesztett gyermek pótlására)
    megalázó kapcsolatok
    álmatlanság
    túlzott szülői gondoskodás
    szexuális gátlás
    életszerű rémálmok és más alvászavarok
    gyermekekhez való kötődés képességének hiánya (érzelmi távolságtartás)
    drog és alkohol
    helytelen táplálkozási szokások
    figyelemösszpontosítási zavarok
    képzelt terhesség
    Abortusz utáni szindróma (PAS)

    A nők abortuszt követő lelki és mentális gyötrelme. Erről részletesebben olvashatsz az Infóközpontban.

    23%-nak vannak abortusszal kapcsolatos hallucinációi
    35% tapasztal olyat, hogy az abortált gyermek visszatér hozzá
    54%-nak vannak az abortusszal kapcsolatos rémálmai
    69% érzi úgy, hogy megőrült
    73% úgy érzi, hogy újra átéli az abortuszt (flashback)
    81% nem tud másra gondolni, csak az abortált gyermekre
    61% növelte az elfogyasztott alkohol mennyiségét
    65%-nak vannak öngyilkossági gondolatai
    69% szexuálisan gátolttá vált
    73% úgy érzi, hogy újra átéli az abortuszt (flashback)
    77% képtelen a helyes kommunikációra
    81% tapasztalt visszatérő sírógörcsöt

    (Teljes “cikk” akár képek terén is, meg “abortusz történelem” stb. kapcsán is itt: http://www.valsagterhesseg.hu/abortusz03.html )

    + még annyit ideírnék, hogy az egyik rokonom nevelőszülő, ami azt jelenti, hogy a saját – 2 fia – gyermeke mellett folyamatosan 4-6 másik gyermeket is gondoz(ott) az elmúlt 10-20 év alatt… és nem egyszer adtak neki fogyatékost, enyhén fogyatékost, autistát, cigányt, halmozottan hátrányos helyzetű gyermekeket és “mégis”… mindegyik gyereket, akit örökbe lehetett fogadni, azt örökbe fogadták… volt olyan család, ahol már volt 3-4 gyerek, és mivel a 4. is fogyatékos volt, a család számára “természetes” volt, hogy fogyatékos gyermeket szeretnének mellé fogadni, így jutott el a rokonomtól egy lány testvérpár (egyikük középsúlyos másik enyhén súlyos fogyatékos) hozzájuk… de egy súlyosan autista fiút is szintén tőle vittek el örökbe fogadva…

    Az egész probléma kérdése a szeretet…. akár “hiba csúszott” az illető életébe (nem kívánt terhesség), akár a “hiba” a génekben van (Down szindróma)… kérdés, hogy ki hogy áll/nőtt fel érzelmi dolgok terén… és hogy vannak-e körülötte olyanok, akik végigmennek vele ezen az úton, vagy magára marad(t)… ez sem mindegy…

  • Lima Rui says:

    Ez egy nagyon érzékeny téma, és könnyen félrecsúszik a normális beszélgetés, amit lehet látni itt is, meg Ádám egy korábbi cikkénél is. Mindenképp tisztázni kell, hogy nincs olyan, hogy valaki “abortusz párti”. Az abortusz mindenképpen egy tragédia, csak van, aki szerint van ennél nagyobb tragédia, így bizonyos esetekben ez a szükséges rossz. Az abortusz ellenzői szerint az élet szent, míg a másik oldal az életet a puszta létezésnél többre tartja, hogy az az élet valóban élet legyen. Biztos jobb súlyos fogyatékossággal leélni az életet, esetleg így egy jövőbeni, még meg sem fogant, de egészséges életet kiszorítva a létezésből vagy nem kívánt gyermekként bántalmazó családban súlyos lelki sebeket felszedve tovább vinni ezt a bántalmazó örökséget, ahelyett, hogy a senki által se kért élet, akaratlanul ugyan, de több ember életét tegye tönkre? Egyes esetekben már ultrahangon lehet látni, hogy a baba elváltozásai élettel összeegyeztethetetlenek, napokat, heteket élne csupán, így az anya testi és lelki megpróbáltatásait az abortusszal csökkenteni lehetne (és a családét is persze). Itt felmerül a kérdés, hogy hol húzzuk meg a határt, hisz 8 végtagú gyerekek és teljesen összenőtt sziámi ikrek is életben maradhatnak, habár erre senki se fogadna. A másik véglet az a szomorú helyzet, hogy a “szülők” nem képesek magukat megtartóztatni, de csak a szexre érzik magukat elég felnőttnek, a felelősségvállalásra nem, és így egy teljesen egészséges baba válik áldozattá. A kettő között egy egész skála húzódik. Mi a feleségemmel csináltattunk Prena (vagy Nifti, annyi minden van) tesztet és mi is meglepődtünk milyen jó eredményt kaptunk (Down esetében 1 a 3 milliárdhoz, nem is tudtuk, hogy létezik ilyen jó arány), de azóta se tudom mit tettünk volna. Abban rögtön egyet értettünk, hogy egy esetleges Turner szindróma nem ok abortuszra, ismerünk is ilyen lányt, vagy más hasonló kromoszóma hiba. A Pataunak és Edwardsnak igen kicsi az esélye. De a Down,… szerencsére nem kellett döntenünk.
    Elhiszem, hogy rendkívül aranyos egy Down-szindrómás gyerek és azt is elhiszem, hogy sokan nem bánják meg, hogy nem vettették el magzat korában és biztos sokuknak teljesebb és boldogabb élete van, mint egyes teljesen egészséges embertársunknak. Viszont ezt a nagy egyetértést ezen a blogon nem tapasztaltam a homoszexuálisakkal kapcsolatban, pedig ők sem tehetnek arról, hogy mik és ugyanúgy joguk van a boldogsághoz, mint bárkinek, mint egy Down-kórosnak, aki akár meg is házasodhat, ha van kivel. A homoszexuálisok házasságát mégis sokan ellenzik ezen a blogon, megtagadnak tőlük több emberi jogot, pedig ez az állapot (és ez sokkal inkább állapot, mint a Down-szindróma) nem jár testi és mentális fogyatékossággal és habár ugyanúgy nem lehet saját, közös gyerekük, de ők örökbe fogadhatnak és képesek önállóan és boldogságban felnevelni másokét, így akár megmentve egy életet az abortusztól.

  • Simonné Papp Ágnes says:

    Én sem tartom helyesnek alapvetően az abortuszt. Viszont politikailag nem látom értelmét a teljes betiltásnak. Azt mindenképpen rossznak tartom, hogy Amerikában például még túlélők is akadnak, ami nem történhetne meg, ha a Magyarországon bevett 12 hetes határt vezetnék be ott is (egészséges magzat esetén). 23-24 hetesek a legifjabb túlélő koraszülöttek, ha jól tudom, ezért egy közel ennyi idős vagy idősebb baba esetében már nem beszélnék abortuszról, hacsak nem haldoklik odabenn, mert már méhen kívül is életképes. Az én gyerekeimről a 12 hetes UH-n már a nemük is látszott, nem kérdés, hogy nem “sejthalmazok” voltak, de mégis el tudom fogadni, hogy mások(!!!) ilyen döntést hoznak, mivel nem kívánok ítélkezni. Leginkább azért nem, mert valószínűleg a helyzetem a legtöbb esetben aránytalanul magasan jobb, mint az övék.
    Inkább azt tartanám üdvösnek, ha szélesebb körű lenne az olyan munka, mint amit a Kiáltás az Életért alapítvány végez. Mert sokszor a megesett fiatal lányok nem biztos, hogy előre tudják, hogy a terhesség, szülés és örökbeadás (hiába “nem kívánt” a gyerek, a szülés után nagyon nehéz elszakadni tőle) vagy az abortusz lesz-e további életük szempontjából ártalmasabb. Én valószínűnek tartom, hogy az esetek többségében az utóbbi.
    De az, ha bűnözőként kezeli őket a törvény, semmiképpen nem jó, pláne hogy kettőn áll a vásár és még az is lehet, hogy erőszak áldozatai, mégis egyedül kell viselniük a döntés felelősségét. Tévútnak tartom ezt szabadságként, önrendelkezésként, jogként beállítani, de továbbra is azt gondolom, hogy nagyon nem azonos kategória a nemi erőszakkal. A tíz parancsolatban benne van, hogy “Ne ölj!”, mégis előfordul az Ószövetségben, hogy az a bűn, hogy életben hagytak valakit (pl. Saul az ellenséges királyt). Ha a törvénynek a szellemét akarjuk betartani, ami a szeretet, akkor nem annyira fekete-fehér a helyzet, hogy egyszerűen polgári törvényt kellene hozni pl. arra az esetre, ha a gyerek nem lesz életképes a méhen kívül, ellenben az anyja életét veszélyezteti. Ez mind nem a down-szindrómára vonatkozik, de a kategorikus és harcos abortuszellenességnek nem látom értelmét, sőt kontraproduktívnak találom a mai helyzetben.
    Igaz, hogy nem a fájdalommentes élet (ami nem is létezik hosszú távon ebben a bukott világban) az elsődleges cél, de alapvetően a szeretet mégis az, hogy a lehető legjobbat akarjuk egymásnak, és aszerint cselekszünk amennyire tőlünk telik, lehetőleg nem okozva szenvedést. Ebben az értelemben nemi erőszak esetén nem kérdés, hogy az rossz, abortusz esetén nem ennyire egyértelmű a helyzet. Létezik olyan élet, amit nem szeretnék élni. Túl sok ember élete olyan. Természetesen tudom, hogy nem az ember tiszte eldönteni, kinek van joga élni, de úgy gondolom, hogy aki nem hisz Istenben, attól nem elvárható, hogy ezt belássa. És ha globálisan elvárnánk az emberiségtől, hogy ne gyilkolássza le a magzatait, akkor legalább annyira fontos lenne elvárni az emberiségtől, hogy a világ, amelyre megszületnek a gyerekek, mindegyikük számára élhető legyen.
    Ez valóban fontosabb szerintem is, ahogy a “pro choice” szervezetek hirdetik. Viszont ők emiatt képmutatónak tartják a “pro life” szervezeteket, pedig a jobb életminőségért is az utóbbiak tesznek többet, szolgálnak önzetlenebbül. Erre példa a Kiáltás az Életért is. Nem mondanám azt sem, hogy a “pro choice” szervezetek ne lennének abortuszpártiak, meg hogy ők is belátják, hogy az abortusz minden esetben tragédia, pláne nem hogy helyesen mérik fel, hogy egyes esetekben mi a nagyobb tragédia. Ha így lenne, nem szabadságról, önrendelkezési és emberi jogokról beszélnének. Nekik csak az a fontos, hogy ha valakinek abortusza volt, az emiatt ne legyen meghurcolva, ami tényleg nagyon kell, de ami a legtöbb országban (szerintem nagyon helyesen) adott. A puszta létnél többet adni sokkal inkább a “pro life” szervezetek célja és mindennapi gyakorlata annak ellenére, hogy “csökött” agyukkal azt gondolják, hogy az élet szent.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    a homoszexuálisok „házasságának” semmi köze a Down-szindrómás gyerekek megsemmisítéséhez. A megfelelő analógia az lenne, ha az, aki a Down-szindrómás magzatok megölését helyteleníti, helyeselné azok megsemmisítését, akikről magzatkorban kimutatható, hogy később a saját nemük tagjaihoz fognak vonzódni. Szerintem nincs élő ember, aki így gondolkodna.

    (Teljesen torz egyébként az a narratíva, hogy a melegházasság ellenzése valamiféle emberi jogot tagadna meg másoktól. Csak azért nem válaszolok most erre, mert tényleg semmi köze a fenti témához.)

  • Szabados Ádám says:

    Az én gyerekeimről a 12 hetes UH-n már a nemük is látszott, nem kérdés, hogy nem “sejthalmazok” voltak, de mégis el tudom fogadni, hogy mások(!!!) ilyen döntést hoznak, mivel nem kívánok ítélkezni.

    Továbbra sem értem, hogy ha szerinted sem csak sejthalmaz egy 12 hetes magzat, akkor miért ítélkezés annak a kimondása, hogy a megölése helytelen? Miért ne mondhatnánk ezt ki együtt, keresztények és nem keresztények, mint ahogy kimondjuk együtt azt is, hogy a nők megerőszakolása helytelen?

  • Szabados Ádám says:

    Soma, köszönöm a linket!

  • Simonné Papp Ágnes says:

    Azzal kezdtem, hogy helytelen. Isten törvénye szerint (meg azért többnyire nem keresztyének értékrendje szerint is) helytelen az, ha valaki a titkárnőjével megcsalja a feleségét. Konkrétan ez paráznaság. Meg a csoportos nemi erőszak is paráznaság. Kimondhatjuk, hogy mindkettő helytelen, de nem szeretnénk (gondolom, Te sem), ha a világi törvények a kettőt egy szinten kezelnék. Az abortusz gyilkosság. Meg valakit brutálisan halálra kínozni, az is gyilkosság. Nemtom, Te hogy vagy vele, de én nem tartanám üdvösnek, ha a világi törvények a kettőt egy szinten kezelnék. Ha a paráznaság és a gyilkosság között párhuzamot vonunk, akkor az abortusz a megcsalással van kb. egy szinten, nem a nemi erőszakkal.

  • Simonné Papp Ágnes says:

    Az abortusz, a válás, a homoszexuális kapcsolat, meg az összes többi, amiért kizárunk embereket a gyülekezeteinkből, bűn. Csakúgy, mint bármelyik másik bűn, amelyet naponta többször elkövetünk megtérésünk után is.

  • Szabados Ádám says:

    Engem egyszerűen csak kiver attól a víz, hogy egy cikk triumfál Down-szindrómás emberkék módszeres elpusztításán. Akármi is következik ebből, nem tudom ezt magamban azzal feloldani, hogy van, aki így látja, van, aki úgy.

  • dzsaszper says:

    Az érzelmeket félretéve (engem is kiver a víz a cikktől), a módszer innentől együtt jár azzal is, hogy a hamis pozitív mérések arányát innentől lehetetlen megfigyelni.
    Innentől a dolog nem hogy nem lehet evidence based, hanem a klasszikus orvosi alapelvvel is szembemehet, miszerint inkább ne ártsunk — mivel innentől vakok vagyunk arra, mennyit ártunk.

  • dzsaszper says:

    A magam részéről ártásnak tartom azt is, ha egy Down kóros magzatot művi vetéléssel nem hagyunk megszületni. Ugyanakkor a fentiek miatt a módszer etikailag elfogadhatatlan kellene legyen azoknak is, akik ezzel esetleg nem értenek egyet.

  • tolerancia says:

    “…A szülőknek nyilván fájdalmas a tudat, hogy a gyerekük nem úgy funkcionál, mint a többség,…”- Ádám.

    A fájdalom csak addig tart, amíg felfogják a megváltozhatatlan. Ami ezután végig kíséri az egész életet, akár titkolják, akár nem, az a szégyenérzet. A plussz, amit teremt ez a helyzet, hogy kihozza a szülőkből a többszőrős odaadást és figyelmet a gyermek iránt.

    Hány generáció után szűnik meg/tőrlődik az örökletes gén ” hiba” egy-egy családnál?

  • Gergely Erzsébet says:

    Idézet magamtól:

    “…………………………….. Ezen kedvezőtlen körülmények ellenére lá-
    nyom él, melynek üzenete számomra, hogy milyen fantasztikus potenciál van a
    megfogant petesejtben.”

    Miközben a kertben lévő növényeket készítem elő a télre, eszembe jutott ez
    a poszt és föntebbi mondatom, mely továbbgondolva igen mély örömet okoz. Ha
    a férfi spermájától megfogant petesejtben ilyen fantasztikus potenciál van,
    mennyivel erőteljesebb potenciál van, az isteni Mag által megtermékenyített
    emberi szívben!

    “Mint a kik újonnan születtetek nem romlandó magból, de romolhatatlanból,
    Istennek igéje által, a mely él és megmarad örökké.” (1 Péter 1:23)

  • Lima Rui says:

    Ádm,
    a homoszexuálisok házasságát azért hoztam fel példaként, mert zavar az a kettős mérce, ahogy sok keresztény szemléli a dolgokat (nem csak ebben a témában). Pl. míg a Down-kórosok házasodhatnak ( http://downbaba.hu/csalad/20-eve-boldog-hazas-a-down-szindromas-par/ , http://www.nlcafe.hu/foto/20170306/down-szindroma-lakootthon-szerelem/ ), addig a melegek nem és ezzel szerintem ezen a blogon sokan egyetértenek. Mindenkinek meg lehet a maga véleménye, de elvenni emberi jogokat egy kisebbségtől, csak azért mert nekünk nem tetszik vagy mert a hitünkkel nem fér össze, az nem helyénvaló. Lehet, hogy az Istenetek nem azért tesz egyeseket meleggé, hogy az ő hitüket tegye próbára, hanem hogy a tiéteket.

    tolerancia,
    A Down-szindrómát okozó hiba bizony azt mutatja, hogy a tökéletes tervezés mégsem volt annyira tökéletes. Ez egy viszonylag gyakori kórkép, melynek a 95%-a ugyanúgy zajlik le, nagyságrendekkel gyakoribb más kromoszóma rendellenességeknél. Bizony, az adott régióban instabil a kromoszómánk. Amúgy a legtöbb Down-szindrómás nemzőképtelen, de ha mégsem, akkor sem tudják tovább örökíteni a hibát. Angeline Jolie esete szerintem is marketing fogás, de az tény, hogy a mutáció, amit hordozott, az a DNS-hibajavítás egy részét teszi működésképtelenné, így hatványozottan megnő a rák kialakulásának az esélye, azáltal, hogy a hiba miatt több DNS hibás sejt keletkezik. De ha ennyire félt, akkor a petefészkét is ki kellett volna vetetnie.
    Nincs arra szabály, hogy hány generáció múlva tűnik el egy hibás gén a leszármazási vonalban. Ez függ a mutáció súlyosságától, illetve hogy a megnyilvánulása domináns e. Egy recesszív gén könnyen el tud terjedni a populációban, míg a domináns csak akkor, ha a fenotípusa, a megjelenési tünetei enyhék. Ha súlyosak, közép-súlyosak, akkor családon belül marad, bár a modern orvostudomány mindent megváltoztathat. Hogy a családból mikor tűnik el, azt befolyásolja a család tagjainak száma is.

  • kéfás says:

    Lima Rui!

    Miután Ádám objektívebben lát/ismer dolgokat a bűn következményei, a homoszexualitás stb. témák körében, így “meghagyom” ezt neki, hogy ha akarja ezt “jobban” kifejteni neked vagy sem…

    De azért pár dolog folyamatosan dolgozott megint bennem az elmúlt napokban olvasva a többi hozzászólásodat és a többiekét is… Így röviden, de szeretném megírni…

    Nem tudom, hogy azt tudtad-e, hogy miután Amerikában a legfelsőbb bíróság elfogadta a homoszexuálisok házasságát kik voltak a következő csoport, akik hasonlóan vágytak arra, hogy az ő “dolgaikat” is elfogadják, mondván… hogy ők is “csak” ugyanolyanok, mint a homoszexuálisok… velük született az “ösztön/beállítódás” vagy épp ki minek hívja…” Szóval a homoszexuálisok után a pedofilok voltak azok, akik szintén jogot szerettek volna formálni, illetve hát, akik “legalizálni” szerették volna azt, amilyenek… ez pedig azért – lássuk be – “kissé” erős (lett volna)… Igenis kellenek határok… és az élet más területén is nem hiába vannak… akár “kényelmesek azok – homoszexuálisoknak, nem homoszexuálisoknak, akár nem…” (Megjegyzem… nem egy olyan ember él megtartóztató életet keresztényként is, akik szintén homoszexuálisok… és bár ők is átélik, átérzik ennek a nehézségét, tudják, hogy nem ők az egyedüli “szenvedői” az élet dolgainak… Isten törvényének, hanem vannak mások is… akik nem homoszexuálisok, de szintén küzdenek olyan belső érzésekkel, vágyakkal, amelyeket ha “szabadon engednének” nem lenne helyes… s nem azért, mert ne tudnák megtenni, hanem mert igaz az, hogy „Minden szabad”, de nem minden használ. „Minden szabad”, de nem minden szolgál javunkra” (I. Korinthus 10:23) és mint keresztények próbálunk, igyekszünk mi is hinni abban, hogy igaz ez a mondat is: “Eddig emberi erőt meghaladó kísértés még nem ért titeket. Hűséges az Isten, erőtökön felül nem hagy megkísérteni, hanem a kísértéssel együtt a szabadulás lehetőségét is megadja, hogy kibírjátok.” (I. Korinthus 10:13). Mert próbák, nehézségek, külső-belső küzdelmek minket is, keresztényeket is ér… akár homoszexuálisok vagyunk/lennénk, akár nem… hinni nem könnyű… és elfogadni Isten törvényét sem könnyű mindig a “Miért”-ekre kapott válasz nélkül… de ha mindenre lenne válaszunk… illetve ha Isten minden kérdésünket megválaszolná, akkor már nem kellene a hit…

    A másik, ami a fejemben volt, az egy olyan hölgy (élete), aki 7,5 hónapos volt a 17 éves anyja méhében, amikor az anyja elment a Planned Parenthood-ba, hogy végezzenek el rajta abortuszt. (Sós oldatot fecskendeznek az anya hasába, amit benyel a baba és kívül belül kiégeti a gyereket, majd pedig halva megszületik 24 órán belül… Gianna élve jött világra ezen “abortusz” után). Olvasva, hallva róla, tőle, látva őt stb. nem tudom, hogy lehet-e másképp gondolkodni az emberi gonoszságról és szeretetlenségről, mint amilyen valójában, és mégis… Ahogy Gianna mondja, Isten kegyelmes volt vele, hozzá… és azóta járja a világot, és segít, és küzd minden olyan életért, ami “még menthető”… Itt egy link, ha esetleg valaki szeretné őt “megismerni”: https://www.youtube.com/watch?v=CkFuCNKYH40
    (Arról nem is beszélve, hogy ennyi erőlve akár Nick Vujicic-t is “ki kellett volna végezni” már az anyaméhben, vagy esetleg közvetlenül a szülés után, hisz se kezei, se lábai nem voltak/nincsenek, és hát az ilyen “minek a társadalomba… társadalomnak”… “csak egy iszonyat nagy teher… úgy a családnak, mint a többi embernek aki ismeri, aki esetleg látja stb… “De” ehhez képest, Nick megannyi iskolát járt be és jár be a mai napig, hogy fellépjen az iskolai terror/megfélemlítés/szóbeni bántás ellen, mert ő maga is tudja, és átélte, hogy az milyen… és hogy ő is próbált már emiatt öngyilkos lenni… és igenis fel akarja hívni a figyelmét az embereknek, különös képpen a fiataloknak, hogy “ne legyenek már annyira ‘egyszerűek’, hanem igenis lássanak túl valaki külsején, fizikai, mentális stb. hibáján, és magát, az embert, a lényt, a lényét, a lelkét próbálják megismerni, meglátni, megérteni, mert nem a külső, a durr defekt a lényeg, hanem az ember… és az aki ő… Szóval egy ilyen ember ő most… aki szintén – a társadalmi mérce szerint – jobb lett volna ha meg sem születik anno… ma pedig MILLIÓKON SEGÍT, MILLIÓKNAK AD TÁMOGATÁST, BÁTORÍTÁST, FELEMELÉST, VIGASZTALÁST, REMÉNYT… úgy szavak által, mint tettek által…. no comment…)

    Ami pedig pár perce jött elém, az egy édesanya nyílt levele Szinetár Dórának… és igen… a szeretet – ebben a levélben is – felülírja a “félelmet, nehézséget”… és/mert így is lehet (érezni, gondolkodni… nem “csak” félni, megkeményedett szívvel hozzáállni ehhez, szemlélni, beszélni róla stb.): “Kedves leendő édesanya, ne félj! A gyermeked egy csomó mindenre képesre lesz. Át tud majd ölelni, odaszalad hozzád, megtanul beszélni, és el fogja mondani neked, mennyire szeret. Jár majd iskolába, ahogy mindenki. Megtanul írni, úgyhogy képes lesz írni neked, ha távol lesz tőled – mert bizony utazni is tud majd. Segít majd apának megjavítani a biciklit, és dolgozni fog, ha felnő. Pénzt keres, és a fizetéséből meghív majd vacsorázni, vagy bérel egy lakást, ahol önálló életet élhet.

    Néha nehéz lesz. Nagyon nehéz. Csaknem lehetetlen. Ahogy minden más anyának is az. Kedves leendő anyuka, a te gyereked is lehet boldog, hiszen mi is azok vagyunk. És te is az leszel! Ha valaki megkérdezi miért hagytad életben, csak hagyd ott faképnél. Ha ennyire érzéketlen, akkor egy szót sem érdekel, nem hogy magyarázatot!

    Tudd, és vésd az eszedbe, hogy a sors kizárólag olyan embereknek ad ” beteg ” gyermeket, akik erősek, és tudja Isten,hogy bármit megtesznek majd a gyermekükért! Ez nem átok, hanem áldás! Köszönöm Istenem, hogy megjutalmaztál vele, nélküle soha sem jöttem volna rá, hogy az élet mennyire csodálatos, és mennyire szép.”

  • tolerancia says:

    “…mennyivel erőteljesebb potenciál van, az isteni Mag által megtermékenyített
    emberi szívben!

    “Mint a kik újonnan születtetek nem romlandó magból, de romolhatatlanból,
    Istennek igéje által, a mely él és megmarad örökké.” (1 Péter 1:23) ”

    Erzsébet,

    amit te írtál és amit az idézet mond nem ugyanaz.
    A Mag az egyik elem és Isten igéje a másik elem. Ha a két elem találkozik, akkor fejlődik a Hit az ember szívében.

  • Lima Rui says:

    kéfás,
    Tényleg a pedofíliával hozakodsz elő? Láttam már Ádámtól is ezt az érvet, csak még nem vettem rá magam a válaszra, túl sok minden van így a listán, de most azért megteszem. Mi köze a pedofíliának a homoszexualitáshoz? Hacsaknem: Annó a nők is akartak egyenjogúságot, de sokan látták, hogyha megadják nekik, akkor a négerek, cigányok és egyéb füstös nép is akarni fogja. A nők megkapták a jogaikat és aztán tényleg a feketéknek is akartak egyenlő jogokat. Sokan tartottak attól, hogyha a feketék is megkapják, akkor a melegek is követelni fogják. Lám, egyenjogúak lettek a feketék és most a homokosok akarják mindezt. Most a pedofilek jönnek.Egyre megátalkodottabb népség akar egyenjogúságot.
    De, hogy ne csak iróniával válaszoljak, leírom azt is, aminek egyértelműnek kéne lennie. Nem közös megegyezésen alapuló szexuális kapcsolat létesítését, a nemi erőszakot büntetik. A homoszexuális kapcsolat létrejöttét mindkét fél támogatja. A pedofil megerőszakolja a gyereket, és ez akkor is erőszaknak minősül, ha ez a gyermek beleegyezésével történik meg, ugyanis ő még nem érte el a biológiai és pszichológiai, szellemi érettség azon állapotát, hogy erről felelősen dönthessen. A melegházasság során egyik fél sem sérül. A nemi erőszaknál igen, amibe a pedofília is beletartozik.
    A melegházasság elfogadásának hasonlítása a pedofília elfogadásához egy igen primitív, sőt, felháborító érvelés, ami a legtöbb emberben alapból meglévő, a gyermekek iránt táplált védelmező magatartást fordítja valami ellen, aminek semmi köze hozzá.
    Megdöbbentő, hogy valakik kiállnak az élethez való jog mellett úgy, hogy az emberhez méltó élethez való jogot lesöprik a vállukról, ha annak elvesztése őket nem fenyegeti. Egy baba aranyos, akárcsak egy Down-kóros, míg egy meleg párral nehezebb azonosulni. Vagy egy afrikai menekülttel. Vagy egy muszlim menekülttel.

  • Gergely Erzsébet says:

    “Erzsébet,
    amit te írtál és amit az idézet mond nem ugyanaz. ………………………”

    Megjegyzésed tolerancia elolvastam.

  • tolerancia says:

    ” A Down-szindrómát okozó hiba bizony azt mutatja,……..a modern orvostudomány mindent megváltoztathat.”

    A tökéletes tervezés tökéletes, és a modern orvostudomány bizony el tudja rontani, ha akarja.
    Nem kell genetikusnak lenni, látható, hogy mit tesz az alkohol a kábítószer a génmódosított ez-az ételek….stb. Nem hiába tiltotta meg Isten és közölte velünk emberekkel, hogy mihez ne közeledjünk ( a házasság teremtésrontó – nem csak a buzi- formáját is ide értve).
    A szőlőt pl. úgy módosították, hogy élvezhetőbb legyen a fogyasztása = magtalan. De a kozmetikai szerekbe azért beleteszik a szőlőmagból nyert kivonatot, ami a bőr szépségét/ üdeségét hivatott/tervezett megtartani.

    Lima Rui,

    milyen módon változtathatja meg a modern orvostudomány az ember genetikai stabilitását?

    ” Nincs arra szabály, hogy hány generáció múlva tűnik el egy hibás gén a leszármazási vonalban.”

    Lima Rui,

    nincs szabály vagy nincs erre irányuló statisztikai felmérés?

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    kéfásnak igaza van, mert ha a vágyakat tesszük identitásnak, és abból kiindulva határozzuk meg a párkapcsolatok törvényileg szabályozott formáit, akkor jogos az a létező törekvés, hogy a pedofíliát is engedélyezzük. Persze nyilván ott a gond, hogy a gyermek beleegyezését nem lehet valódi választásnak nevezni, ezért a jog valószínűleg nem fogja engedélyezni – remélem, így lesz. De a logikai hasonlóság ettől megmarad: a pedofil beteljesületlen vágyakkal él. kéfás válasza irgalmas volt, teljesen más indulat volt benne, mint amire te asszociáltál. De ahogy fent is írtam, ennek a cikknek semmi köze az ún. melegházasság témájához, ezért ne itt tárgyaljuk meg. Válaszolok a felvetésedre, de utána ez a téma ez alatt a cikk alatt szigorúan OFF lesz.

    Az analógiád rossz, mert aki a Down-szindrómás gyerekek megölése ellen felemeli a szavát, az egyrészt nem feltétlenül fogalmaz meg véleményt az ún. melegházasság kérdéséről, másrészt az analógia akkor lenne helyes, ha az illető azt a véleményt képviselné, hogy a homoszexuális hajlam korai kimutatása okot szolgáltat a magzatok megölésére. Aki az ún. melegházasság gondolata vagy jogba való beemelése ellen tiltakozik, nem azért teszi, mert bármilyen jogot el akarna venni bárkitől. Azért tiltakozik, mert a házasság intézményét nem a jog hozta létre, hanem a jog védte, és a házasság férfi és nő közötti szövetség, nem pedig tetszőleges nemű személyek tetszőleges összetételű párkapcsolata. Magyarul: az ún. melegházasság ellenzői nem hisznek abban, hogy a homoszexuális párkapcsolat bármikor is házasságnak minősülhetne. Olyan, mint a fából vaskarika. Az ellenzők szerint a házasság definíciójának megváltoztatása viszont komoly károkat okoz a házasság intézményében, és közvetve a társadalom szöveteiben. Aki ellenzi a melegházasságot, az nonszensznek tartja a fogalmat. A 82 éves nagymama után azért nem jár GYES, mert ő nem gyermek. Ez nem jogfosztás, hanem a dolgok valóságának a tisztelete. Ha a gyermek fogalmát átalakítod, hogy a nagymama után is lehessen GYES-t kapni, akkor vállon veregetheted magad, hogy mennyire méltányos és derék tettet hajtottál végre, csak közben a gyermek fogalmát üresítetted ki. A házassággal is ez a helyzet.

    De ez tényleg OFF. Aki a melegházasság kérdéséről akar beszélgetne, tegye valamelyik arról szóló cikk alatt.

  • Lima Rui says:

    tolerancia,

    Az ember már a Biblia megírása előtt bőven élt alkohollal és egyéb kábítószerrel, Isten későn közölte velünk, hogy ne tegyük. (Ádám és Éva meg nem figyeltek eléggé.) Hogy mit tesznek a kozmetikai szerekbe, arról inkább ne beszéljünk. A szőlőmag kivonat marketing fogás, a nem tudom milyen növényi (argán?) őssejtek meg még viccnek is rossz. Ráadásul nem sok olyan ételt eszel, sőt, már a Bibliai időkben se sok olyan ételt ettek, amelynek a génjeit ne módosította volna az ember, igaz, nem közvetlenül és nem tudatosan (nemesítésre és tenyésztésre gondolok). Amúgy a génmódosított élelmiszer fogyasztása nem ártalmas, erről rengeteg tanulmány íródott, míg a nagy publicitást kapott, GMO növényeket támadó cikkeket már mind cáfolták.
    “milyen módon változtathatja meg a modern orvostudomány az ember genetikai stabilitását?” A Down szindrómához hasonló kromoszómarendellenességek az ivarsejtek képződése során alakulhatnak ki. Hiba mindig előfordulhat, olyan gyakori eseményről van szó, azt nem lehet kivédeni. A hibás vagy hibás számú kromoszómát hordozó ivarsejtek kiszűrése lenne a megoldás még a megtermékenyítés előtt, de ennek megvalósítása még meghaladja az orvostudomány képességeit, erre a tervezésnél kellett volna gondolni. 1-1 hibás gént viszont elvileg már most ki lehet javítani (sőt, gyakorlatilag is, ahogy bemutatták Kínában emberi embriókon, de a hatékonysága hagy kívánnivalót, így már csak ezért sem volt etikus, bár eleve olyan körülmények közt zajlott a megtermékenyítés és az embriók növekedése, hogy ne jussanak tovább pár sejtes állapoton), de ez hamar működőképes technológia lesz (persze állatokon finomítva a módszert).
    “nincs szabály vagy nincs erre irányuló statisztikai felmérés?”
    Nincs szabály. Minden génből 2 példányunk van (kivéve a férfiaknál az X és az Y kromoszóma génjeit), az a véletlenen múlik, hogy melyik ivarsejtünkbe melyik kerül és hogy aztán melyik ivarsejtből lesz gyermek. És ez minden generációban így van. Ha a hibás gén súlyos betegséget okoz, akkor az érintettnek lehet, nem lesz gyereke, de ha a betegség későn manifesztálódik, akkor nem lesz hatással erre és így akár domináns halálos kórokat is tovább lehet örökíteni (például ezt: http://www.webbeteg.hu/cikkek/neurologia/972/fatalis-familiaris-inszomnia ). Ha egy génhiba recesszív, akkor mindkét szülőtől a hibás verziót kell örökölni ahhoz, hogy a tünetek jelentkezzenek. Ritka betegség esetében ritkán van ilyen együttállás, így sok a hordozó, akinek nincs tünete, csak továbbörökíti. Statisztikát mindenről lehet készíteni, csak van, aminek nincs értelme. Az öröklődés véletlenszerű esemény, így ha 1 hibás géned van, akkor 50% eséllyel adod tovább, ha mindkét kópiád hibás akkor 100%. Ha a mutáció benned alakul ki és nemzőképtelen leszel tőle, akkor nem adod tovább. Ismerek olyat, aki nem akar gyereket, mert maradandóan belerokkanna a terhességbe, ha egyáltalán kibírná, amennyiben nem szedné a gyógyszereket, ha meg szedné, akkor a gyerek nem lenne ép, ha egyáltalán megszületne. A családomban van egy öröklődő betegség, épp most térképezzük fel. Domináns betegség, apám mind az 5 gyereke érintett, ami kicsit fura, de hát van olyan, akinek 5 gyerekből mind az 5 lány vagy fiú, szóval előfordul az ilyen. Csak nem tudjuk mikor jelent meg, de már legalább a negyedik generáció érintett. Manapság, a fejlett világban nem probléma, de egy elmaradott helyen vagy 200 évvel ezelőtt nem biztos, hogy nem üldöznének el, nem állnának velem szóba, így tovább se örökíthetném 🙂

  • tolerancia says:

    Lima Rui,

    köszönöm a részletes választ.

    A Biblia előtt volt a Tóra, a Tóra előtt is volt útmutatás, hiszen a próféták Ádámtól kezdve mindig azért lettek elküldve, hogy átadják Isten üzenetét.

    Gondolom, nem csak Kína kîsérletezik génmódosítással?!

    A kérdésed a másik cikknél nagyon fontos kérdés, jó, hogy feltetted. Mert olyan, hogy véletlen vagy véletlenszerű nincs a tervezésben csak annak, aki mellőzi Isten útmutatását. Ismered a 10 parancsolatot a Bibliából? II.Mózes 20. Van vmi érdekes a ‘ íziglen ‘ szónál. Mit gondolsz?

  • Lima Rui says:

    tolerancia,

    Itt most konkrétan emberen történő génmódosításra utaltam, ami azért ritka, de pl Angliában is engedélyeztek egy kutatás-sorozatot lombikbébi program során létrejött, de be nem ültetett zigótákat, pár sejtes embriókat felhasználva. A kínai eset azért váltott ki nemtetszést, mert úgy tesztelték a módszert, hogy nem volt várható jó eredmény és nem is kaptak azt. Nagy-Britanniában nemrég engedélyezték a háromszülős megtermékenyítést ( https://hu.wikipedia.org/wiki/H%C3%A1romsz%C3%BCl%C5%91s_megterm%C3%A9keny%C3%ADt%C3%A9s ), de ez nem génmódosítás.

    Erre gondoltál?
    “Ne imádd és ne tiszteld azokat; mert én, az Úr a te Istened, féltőn-szerető Isten vagyok, a ki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyediziglen, a kik engem gyűlölnek.”
    Nincs ilyen szabály, bármennyi generáción keresztül fennmaradhat egy örökletes betegség. Amennyiben a betegség recesszív, tehát a megbüntetett ember, a nulladik beteg, mindkét kópiája hibás, ő úgy biztosan továbbörökíti ugyan, de a gyereke csak úgy lesz beteg, csak úgy lesznek tünetei, ha a másik szülő ágán is vétkeztek és ugyanezzel a betegséggel lettek sújtva és örökli azt. És így tovább minden generációban, ami nem túl valószínű. Itt van egy példa, elég rossz link, egy könyvből való rész: https://books.google.hu/books?id=G7guvBS9o4AC&pg=PA187&lpg=PA187&dq=a+genetic+disorders+in+5+generation&source=bl&ots=L5An1c3GNd&sig=7X6J3txrrgc1BOInWiH4KkmKTRM&hl=hu&sa=X&ved=0ahUKEwiu5J6R0-rWAhVGYiYKHc_iA_AQ6AEIZzAJ#v=onepage&q=a%20genetic%20disorders%20in%205%20generation&f=false . Az oldal alja felé írják, hogy egy vizsgált család 5 generációja is érintett a JPS nevű betegségben ( https://en.wikipedia.org/wiki/Juvenile_polyposis_syndrome ), akiknél a vastagbélben-végbélben jóindulatú daganatok, polipok alakulnak ki, de az esetek 39%-ában rák is kialakul. De ritka, hogy ennyi generáción át ismert a kórtörténet, hisz egy ember nemigen tud dolgokat már a dédszüleiről sem, nemhogy távolabbi ősökről, meg persze az orvostudomány is kezdetlegesebb volt.
    A mutációk kialakulása véletlenszerű, de ha az ember tervezve volt, akkor ezt direkt tervezték így, hisz lehetne hatékonyabb is a hibajavítás, mégsem az. Az agyban a szinaptikus kapcsolatok egy része is véletlenszerűen alakul ki, ezért is vagyunk sokfélék Tehát valamilyen formában mindenképp van véletlenszerűség a tervezésben, amennyiben persze volt tervezés.

  • tolerancia says:

    “…Nincs ilyen szabály, bármennyi generáción keresztül fennmaradhat egy örökletes betegség. Amennyiben a betegség recesszív, tehát a megbüntetett ember, a nulladik beteg, mindkét kópiája hibás, ő úgy biztosan továbbörökíti ugyan, de a gyereke csak úgy lesz beteg, csak úgy lesznek tünetei, ha….”

    Lima Rui,

    nézdd meg a köv. igét, mit mond: … ezeríziglen…

    Mit gondolsz, melyik passzust részesíti előnyben Isten a büntetést vagy az irgalmasságot azzal kapcs., amit idéztem tőled?

    A Down-ról mikor lehet 100%-osan kimondani, hogy örökölte az újszülött?
    És a JPS-ről?

  • dzsaszper says:

    Pár napig offline voltam és csak kapkodom a fejemet a röpködő analógiák elől — az elmúlt pár napban előkerült analógiák szerintem mind durván sántítanak, annyira, hogy nem látom értlmét velük egyáltalán foglalkozni.

  • Unkind says:

    Szvsz. a cikk leegyszerűsítve egy ténymegállapítás arról, hogy a Pro-Choice nézetet valló egyének elvárásait nagy sikeraránnyal sikerült teljesítenie egy adott országnak.
    Tehát ha valakiben ez a cikk felhördülést okoz, akkor nem maga a ténymegállapítás zavarja, nem is a siker arány és az ezzel kapcsolatos diadalmas hangvétel, hanem valójában a Pro-choice mozgalom ellenzője. Ugyanis ha csak részben elfogadjuk a Pro-choice mozgalom érviet, akkor miért bántana minket a cikk? Hiszen egy csomó ember szabadon élhetett a döntésjogával,
    ez mindenképp jó dolog, nem? Maga a poszt úgy hiszem a pro-life és pro-choice több évtizedes vitáját feszegeti. Vagy tévedek?

  • Simonné Papp Ágnes says:

    Jaj, imádom ezt a gondolatmenetet, hogy ha nem tetszik a modern Taigetosz feletti örömködés, akkor valójában sortüzet kívánsz a Pro-choice képviselőire. Mert hát ha csak egy érvüket is képes lennél elfogadni, akkor nem zavarna semmi a működésükben. Amikor a “liberális” szerint ha nem mégy el a melegfelvonulásra, akkor konzervatív vagy. Meg amikor a “konzervatív” szerint, ha aláírtad a Tanítanék petícióját, akkor liberális vagy. Amikor ha valaki igyekszik középen maradni, akkor a szélsőségesek azonnal kikiáltják a túlsó szélsőség képviselőjének. A pro-life és pro-choice vitájának akkor lenne értelme, ha elfelejtenénk végre ezt a bináris gondolkodást ebben a kifejezetten komplex témában. És nem, a komplexitást nem igazán a genetika fehér foltjai adják, inkább az a folyamat, ahogy valaki eljut egyáltalán a gondolatig, hogy az abortuszt választaná. Mint már említettem, és mások is nyomatékosították az abortusz “mellékhatásainak” felsorolásával, ennek a döntésnek a kevés köze van a szabadsághoz.

  • Simonné Papp Ágnes says:

    Még az jutott erről az eszembe, hogy ha pro-choice elvárja pro-lifetól, hogy ne a puszta létet (vagy a tömény szenvedést) nevezze életnek, hanem az élet minőségét is figyelembe vegye, akkor a pro-life is elvárhatja a pro-choicetól, hogy a nyakig szarban ülő szenvedő esetében ne a borzalom és a borzalom közti választás lehetőségét (vagy inkább kényszerét) nevezze szabadságnak.

  • endi says:

    huh, ez nem semmi cikk. sakk matt.

Hozzászólás