Az utolsó „sola” ismét a reformáció vitáit meghatározó érdemek kérdését állítja a középpontba, és leszögezi: egyedül Istené a dicsőség! Soli Deo gloria! A jelszó mögött több fontos meggyőződés húzódik meg, amelyek együtt rajzolják ki a reformáció teológiájának arcélét. A soli Deo gloria szavak Istent teszik meg az üdvösség egyetlen forrásának és az imádat egyetlen tárgyának. Az evangélium Isten evangéliuma (Róm 1,1), Isten munkája (Ef 2,10), Isten ereje minden hívő üdvösségére (Róm 1,16). A hit is Isten ajándéka, ezért amikor Isten hit által fogad el bennünket igaznak, senki sem dicsekedhet előtte az érdemeivel (Ef 2,9). Az üdvösség mindenestül kegyelem (Ef 2,1-10). Minden Istentől, Isten által és Istenért van, övé az érdem és a dicsőség mindörökké (Róm 11,33).

A reformátorok azt tanították, hogy az érdemeinkkel nem tudjuk helyrehozni a bűn problémáját. Azokkal az érdemekkel sem, amelyeket a kegyelem munkál ki bennünk. Egyedül Krisztus érdemének beszámítása tudja megváltoztatni Isten előtti státuszunkat, hogy elítéltekből felmentettek, idegenekből Isten családjának tagjai lehessünk. A hit – és egyedül a hit – kapcsol össze bennünket Krisztus érdemeivel. Isten nem számítja be nekünk a bűneinket, hiszen azokért Krisztus már meghalt, viszont beszámítja nekünk Krisztus igazságát, mert azzal, hogy az igaz halt meg értünk, nem igazakért, a halál elveszítette erejét. Jézus feltámadt, és mi is feltámadunk benne, ha hiszünk. Istené a dicsőség, hiszen mi semmit nem tettünk a megigazulásunkért, csak annyit, hogy kinyitottuk a tenyerünket és elfogadtuk ezt ajándékként.

De vajon maga a hit nem érdem-e, amelyet Isten beszámít nekünk? A Róm 4,4-5 felületes olvasata akár erre a következtetésre is vezethet. A reformátorok azonban leszögezték, hogy a hit semmilyen értelemben nem cselekedet, hiszen Pál újból és újból éppen a cselekedetekkel állítja azt szembe. A hit Krisztussal köt össze, akinek a halála és feltámadása szolgáltatja a megigazulásunk alapját; ebben az értelemben számítja be Isten a hitet igazságul. Nem a hit a megigazulásunk alapja, hanem az, akibe a hit kapaszkodik: a megfeszített Jézus Krisztus. A hit tehát nem érdem, hanem pontosan annak az elismerése, hogy nincs érdemünk, amely alapot szolgáltathatna az elfogadásunkra. A reformátorok azt is tanították, hogy Isten a hitet a Szentlélek által adja nekünk, ajándékként (vö. Ef 2,9; 1Pt 1,5; 2Pt 1,1). Azért hiszünk, mert Isten új életre támasztott bennünket (1Jn 5,1). Ebben is egyedül Istené a dicsőség.

Nagyon fontos a soli Deo gloria jelszavában, hogy Isten nem csak nekünk nem adja a dicsőséget, de másnak sem. A római katolikus hagyomány az üdvösség elérésének folyamatában számos érdemszerzőt állított Krisztus mellé: legfőképp a szenteket, akiknek felhalmozott érdemei az „érdemek kincstárában” várnak szétosztásra, és „Isten anyját”, Máriát, aki Jézusnál jár közben értünk, ami a kívülállóban akaratlanul is azt a benyomást kelti, mintha Jézus maga nem lenne elégséges (sőt, egyetlen!) közbenjáró Isten és ember között (vö. 1Tim 2,5). A katolikus hitgyakorlatban a szentek és Mária az istentisztelet fontos alkotóelemeivé váltak, gyakran látni, ahogy a hívők a képeik és szobraik előtt imádkoznak hozzájuk, közbenjárásra kérik őket, kultikus tiszteletet adnak nekik. Kegyhelyeket is hoztak létre a világ minden pontján, ahol a szenteket vagy Máriát segítségül lehet hívni. A reformátorok és követőik ezt különösen durva elfajzásnak tartották az apostoli hittől.

Kálvin a következőképpen ír erről: „Mert a babona nem aként pártol idegen istenekhez, hogy úgy látszanék, mintha a felséges Istent elhagyná, vagy a többiek sorába állítaná be, de míg a legfőbb helyet meghagyja, körülveszi őt apróbb istenek csapatával, s ezek között osztja szét azt a munkát, melyet az egy Isten maga végez. Így (noha álnok és ravasz módon) az istenség dicsőségét szétdarabolja, hogy ne maradhasson egészen az övé. Így adtak a régiek, úgy a zsidók, mint a pogányok, az istenek atyjának és bírájának hatalma alá egy egész sereg istent, hogy ezek a legfőbb Istennel, mindegyik az ő rendje szerint, kormányozzák a mennyet és a földet. Így néhány évszázad óta a meghalt szenteket Isten társaságába emelték, hogy Isten gyanánt imádják, segítségül hívják és magasztalják őket. Nem hisszük ugyan, hogy e gyalázatosság Isten fenségét elhomályosítja, bár dicsőségét nagyrészben elnyomja és kioltja, úgy, hogy legfeljebb halvány sejtelmünk marad az ő legfőbb hatalmáról.” (Institutio, I.12.1)

Katolikus teológusok azzal válaszolnak erre a súlyos vádra, hogy ők nem imádják, csak tisztelik a szenteket. Ez az érv a reformátorok előtt sem volt ismeretlen, Kálvin ezért így folytatja: „Sőt, e célból találták ki a latria és dulia közötti különbséget, hogy ennek oltalma alatt aztán látszólag bűn nélkül ruházzák át Isten dicsőségét az angyalokra és a holtakra. Mert nyilvánvaló, hogy az a tisztelet, amellyel a pápisták a szenteket illetik, valósággal semmiben sem különbözik Isten tisztelésétől. Felváltva imádják ugyanis Istent és amazokat, csakhogy ha szorongatják őket, akkor azzal a kifogással élnek, hogy ők mindazt hiánytalanul magadják Istennek, ami az övé, mert a latriát neki hagyják. De midőn nem szavakról, hanem a dolog lényegéről foly a vita, vajjon ki engedi meg nekik, hogy azzal a dologgal, amely mindenek között a legszentebb, játékot űzzenek?” (Uo.)

De miért lenne ez játék? – kérdezhetnénk vissza. Katolikusok valóban úgy gondolják, hogy a szenteket nem imádják, csak tisztelik. Ezt számos dokumentumban le is szögezik. Kálvin így folytatja: „Mert a λατρεία görög szó annyit tesz, mint a latin cultus, a δουλειά pedig tulajdonképen szolgálatot jelent. De még az Írásban is össze van cserélve e két különböző fogalom. Továbbá, ha megengednők is, hogy ez a különbség mindenkor fennáll, bizonyára kutatnunk kell, hogy a két szó mit jelent. Dulia = annyit tesz mint szolgálat, latria = pedig annyit, mint tisztelet. Az pedig senki előtt se kétséges, hogy többet tesz szolgálni, mint tisztelni. Mert nem egyszer esnék nehezedre, hogy szolgálj annak, akit tisztelni nem vonakodol. Így aztán méltánytalan volna az oly osztozás, melynél a szenteknek jutna a nagyobb, viszont Istennek jutna a kisebb. De hát a régiek közül is többen használták a megkülönböztetést. De mit ér ez, ha mindenki belátja, hogy az ily megkülönböztetés nemcsak helytelen, hanem valósággal istentelen is?” (Uo.)

Akár egyetértünk Kálvin érvelésével, akár nem, meg kell jegyeznünk, hogy a római katolikus hitgyakorlatban Máriának nem csupán dulia, de egyenesen hyperdulia, azaz fokozott tisztelet (vagyis szolgálat) jár. Bár a katolikus teológia nyelvi szinten egyértelműen különbséget tesz Isten imádata (latria) és a „Szűzanyának” járó egyedülálló tisztelet (hyperdulia) között, a kívülálló számára időnként nehezen különböztethető meg egymástól a kettő, és mintha a belül lévők számára sem lenne ez mindig egyértelmű. Ha Kálvin fogalmazása talán túlzó is, a figyelmeztetést a szentek akkori kultusza és a mai Mária-kultusz fényében egyáltalán nem érzem indokolatlannak. Luther az 5Móz 6,13 kapcsán írta: „A skolasztikusok duliáról, latriáról és hyperduliáról álmodoznak. A héber egyetlen szóval jelöli az Isten és az emberek szolgálatát, a különbségtételük tehát haszontalan. Mózes azonban ezt mondja: ’Egyedül őt szolgáld! Vagyis bármit teszel, akár emberek szolgálatában állsz, akár te intézed mások ügyeit, nekem végezd azt, és úgy tedd, hogy biztosan engem, és nem más nevet szolgálsz abban.’ Mert egyedül Istené a dicsőség.”

A reformátorok mind az üdvösség, mind az istentisztelet középpontjába Istent – egyedül Istent – helyezték. Az üdvösség kizárólag a Szentháromság – Atya, Fiú és Szentlélek – műve. Egyedül Istené. Melanchthon szerint a szenteket és Máriát mi is tisztelhetjük, de csak abban az értelemben, hogy hálásak vagyunk értük és tanulunk a példájukból és a hitükből. A katolikus hitgyakorlatban a szenteknek adott tisztelet és a Szűzanya-kultusz ennél nyilvánvalóan messzebb megy. „Totus Tuus ego sum, et omnia mea tua sunt.” (Egészen a Tiéd vagyok, és mindenem a tiéd.) II. János Pál pápa ezt nem Istennek vagy Krisztusnak mondta, hanem a Szűzanyának, akit többször Társmegváltónak is nevezett. Az ilyen hódolat egészen biztosan igeellenes. A reformátorok leszögezték, hogy Mária és a szentek közbenjáró és érdemszerző szerepe idegen az apostoli hittől, idegen az Ó- és Újszövetségben adott isteni kinyilatkoztatástól, idegen Jézus Krisztustól, és az egyetlen Isten dicsőségét homályosítja el, aki Atya, Fiú, Szentlélek.

A soli Deo gloria reformátori jelszava nem veszített ma sem érvényéből, sőt, talán aktuálisabb, mint valaha.

305 hozzászólás

  1. Gergely Erzsébet

    “………………………………………………….. egyedül Istené a
    dicsőség! Soli Deo gloria! ………………………………………….”

    Ámen.

    És az alábbi igék szerint az Istennek járó tisztelet is egyedül Őt illeti meg:

    “Urunk és Istenünk, méltó vagy rá, hogy tied legyen minden dicsőség, tisztelet
    és erő, mert te teremtettél mindent, és mindent a te akaratod hozott létre.”
    (Jelenések 4:11)

    “………………. „Ámen! Istenünk, tiéd az áldás, a dicsőség, a bölcsesség,
    a hála, a tisztelet, a hatalom és az erő örökké. Ámen!” (Jelenések 7:12)

  2. Vértes László

    „Soli Deo gloria!”
    – Milyen igaz!

  3. Sanyi 89

    Szia Ádám, Én még mindig nem értem, hogy miért sajnálják sokan a “Társmegváltó” címet Máriától aki az Üdvözítő édesanyjaként a rá vonatkozó isteni terv alapján a Megváltóval együttműködve résztvett az emberi nem megváltásában. Másrészt, ha Isten minden kegyelme Krisztustól, a Főtől kiindulva Márián keresztül (aki a legszorosabban egyesült Isten Fiával, amennyire egy teremtménynek lehetséges ez) árad az emberiség minden tagjára, akkor szerintem nyugodtan mondhatta (Szent) II. János Pál pápa, hogy “Egészen a Tiéd vagyok, és mindenem a tiéd”, mert Márián (mint az Isten hatalmas kegyelméből az áteredő bűn minden szennyétől mentes, első megváltott emberen) keresztül Krisztusnak szólt ez az üzenet. Éppen ezért illeti meg Máriát különleges tisztelet (hyperdulia) a szentek között.
    A szentek (ideértve Máriát is) érdemszerzéséről pedig csak annyit szeretnék még mondani, hogy a katolikus hit szerint kizárólag Isten kegyelméből képesek érdemszerzésre, ahogy a többi bűnös ember is. Közbenjárni is csak Krisztus kegyelméből képesek Isten fogadott fiaiként, mint az Ő megváltó művében részesedő személyek.

  4. Szabados Ádám

    Sanyi,

    elsősorban az a baj ezekkel, amiket most elsoroltál, hogy nincsenek benne az apostoli tanításban, viszont a teológia és a kegyesség (hitgyakorlás) terén átrendezik a hangsúlyokat, másfajta teológiát és kegyességet eredményezve, mint amit az Újszövetségben látunk. A legnagyobb veszteség pedig az, hogy kisebbíti az Úr Jézus Krisztus megváltó munkáját és érdemeit, mintha azok nem lennének bőven elégségesek számunkra. L. Zsidókhoz írt levél.

  5. Sanyi 89

    Ádám,
    Azt írtad, hogy nincsenek benne a Mária dogmák vagy a szentek közbenjárása az apostoli tanításban, illetve egy korábbi hozzászólásodban hivatkoztál Lerinumi Vincére is. Viszont vannak olyan dolgok, amelyek, ha explicit módon nem is, de implicite benne vannak a Bibliában csak nincsenek kifejtve, s ezeket, a dolgokat, ha részletesen kifejtve nem is, de csírájában már vallotta az Egyház kezdettől fogva. A Mária tiszteletnek is vannak már nyomai az első századoktól kezdve. Illetve Szent Péter és Szent Pál apostolok vagy más vértanú szentek tiszteletének is az első századokban. Egyébként a Szentháromság dogmája sincs kifejtve a Szentírásban, az apostoli tanításban, hogy tudniillik “Isten három egylényegű, egyformán örökké való személyből áll” ,hogy “a Fiú öröktől fogva születik az Atyától” vagy ,hogy “a Szentlélek az Atyától és a Fiútól származik és nem születik..”. Ezeket a dolgokat össze kellett rakni a hittudósoknak a Bibliából, hogy bizonyítsák a Szentháromság tanát, de csak azután, hogy Jézus istenségét kifejezett támadás érte az ariánusok részéről, ezért meg kellett védeni azt. Megvédeni pedig csak úgy lehetett, ha részletesen kifejtik az adott hittételt. Addig azonban nem volt rá szükség, mert magától értetődő volt és, ha csírájában is, de az Egyház hitét képezte már kezdettől fogva. Hasonló kihívások érték az Egyházat a nesztoriánus és monofizita eretnekek részéről is, s az Egyház ezekkel szemben is csak úgy védekezhetett, ha részletesen kifejti az adott tant, rámutatva a Szentírás egyes igehelyeire, amire korábban szintén nem volt szükség. S, ha jobban megnézzük akkor szerintem a krisztológia fejlődése végső soron a mariológia fejlődéséhez is hozzájárult.
    Másrészt, ha a szentek is csak Isten kegyelméből, az Ő megváltó műve által szerezhetnek érdemeket és járhatnak közben értünk akkor nem értem, hogy ez miért kisebbíti Jézus megváltói művét. A szentek is csak annyiban segíthetik elő Jézus megváltói művének, Isten Országának kiteljesedését amennyire mi itt a földön azzal, hogy imádkozunk mások megtéréséért vagy hirdetjük a keresztény hitet akár életünk árán is. Ahogy Pál apostol mondja: “Örömmel szenvedek értetek, és testemben kiegészítem, ami Krisztus szenvedéséből hiányzik, testének, az Egyháznak javára.” (Kol 1,25)

  6. Szabados Ádám

    Sanyi,

    a Szentháromság nemcsak implicit módon van benne a Szentírásban, hanem explicit módon is: egy Isten van, aki Atya, Fiú, Lélek. A Szentírás tanítása egyáltalán nem is érthető anélkül, hogy Istent Atya, Fiú, Szentlélek hármasságaként gondolnánk el, miközben azt is vallanánk, hogy csak egy Isten van. A Szentháromság-tan mindössze ezt a két igazságot igyekszik nyelvi formában megérteni, átgondolni, megvédeni. Egészen más a helyzet a római katolikus mariológiával, valamint a meghalt hívőkhöz való imádkozással. Azok hozzáadnak az apostoli tanításhoz, nem kibontják azt. Nem is lehet összehasonlítani a két dolgot egymással.

    Ami meg a hívők közbenjárását vagy a Krisztus szenvedéseiben való részvételt illeti (mondjuk például az evangélium hirdetésekor vállalt szenvedéssel vagy akár mártírhalállal), ezeknek semmi közük Krisztus érdemeihez. Ő egyszer s mindenkori áldozatával örökre tökéletessé tette a vérével megszentelteket (Zsid 10,10). Pál vére nem keveredett Jézus véréhez, amikor lefejezték, mintha Jézus vére nem fedezte volna be tökéletesen a vétket, tökéletes engesztelést adva érte!

    Gondolom, te sem nevezed Pált társmegváltónak, csak mert ő is vállalta a szenvedést az evangéliumért. Az elmúlt hetekben többször közbenjártam érted imádságban, de remélem, senkinek nem jut eszébe, hogy engem érdemszerzőnek gondoljon az üdvösségedben! És nem pusztán azért, mert engem nem kanonizáltak szentté, hanem azért sem, mert ez teljesen méltatlan volna a mi Urunk Jézus egyedüli közbenjáró voltához és hibátlan, tökéletes, és tökéletesen hatásos áldozatához.

  7. Tavaszieper

    Kedves Sanyi,

    A te hited az, amit az egyházad is vall, hogy a meghalt szentek közben tudnak járni értünk. Azért jó ha tudod, hogy ilyen tanítás az apostoli és az utána lévő korai időkben egyáltalán nem volt.
    Hogy hogyan gondolkodtak a korai keresztények a meghalt nagy egyházi vezetőkről, akiket joggal nevezhetünk az egyház legnagyobb szentjeinek is akár, nagyon jól tükrözi a következő idézet, amit Polükratész aki a második században élt, Efézus püspökeként írt le:
    „Mi pedig sértetlenül üljük meg ezt a napot, semmit sem teszünk hozzá, de semmit sem veszünk el belőle, mert Ázsiában igen nagy, az egyház alapjait megvető tekintélyek nyugosznak, akik az Úr napján fel fognak támadni, amikor eljön az egekből fenségében, és feltámaszt minden szentet. Fülöpről, a tizenkét apostol egyikéről beszélek, aki Hierapoliszban nyugodott el, ugyanitt két leánya, akik mint szüzek érték meg az öregkort, és egy harmadik leánya is, aki telve volt Szentlélekkel, Efezusban nyugodott el. Éppen úgy János is, aki az Úr kebelén nyugodott, majd pedig az ő főpapja lett, homlokán hordozta az aranylemezt, vértanúként és tanítóként tiszteljük itt, ő is Efezusban nyugodott el. Vagy Polikárp püspök és vértanú, aki Szmirnában nyugszik, valamint Thraszeasz püspök és vértanú, aki Euméniából származott, és most ő is Szmirnában pihen. Egyáltalán szükséges ezek után még megemlítenünk Szagarisz püspök-vértanút, aki Laodikeiában alussza álmát, vagy a boldog emlékű Papüroszt és Melitónt, a Szentlélekkel eltöltött szűz férfiút, aki mindenkor az Úrnak szolgált, és Szárdeszben helyezték nyugalomra, és ott várja feltámadását az Úr eljövetelekor?”

    Ezek az egyház alapjait megvető nagy szentek, nemhogy nem járnak közben senkiért, hanem álmukat aludva várják a feltámadásukat.

    Ez szerinted nem így van? Ott vannak a nagy szentek és buzgón közbenjárnak értünk? Micsoda butaság, hogy nyugodva várják a feltámadásukat!

    Pedig Pál ugyanazt tanítja nekünk mint Polükratész:

    1Thess 4:13 Nem akarom továbbá, atyámfiai, hogy tudatlanságban legyetek azok felől, akik elaludtak, hogy ne bánkódjatok, mint a többiek, akiknek nincsen reménységük. Mert ha hisszük, hogy Jézus meghalt és feltámadott, azonképpen az Isten is előhozza azokat, akik elaludtak, a Jézus által ő vele együtt. Mert ezt mondjuk nektek az Úr szavával, hogy mi, akik élünk, akik megmaradunk az Úr eljöveteléig, éppen nem előzzük meg azokat, akik elaludtak. Mert maga az Úr riadóval, arkangyal szózatával és isteni harsonával leszáll az égből: és feltámadnak először akik meghaltak volt a Krisztusban;

    A halottak Pál tanítása szerint, aludva várják a feltámadásukat, és semmiféle közbenjárásban nem vesznek részt.
    Vagy a te Bibliádban talán le van írva, hogy közbenjárnak értünk?

  8. Sanyi 89

    “A Szentháromság nemcsak implicit módon van benne a Szentírásban, hanem explicit módon is “- Örülök, hogy így látod Ádám, mert én vagy fél évig próbáltam meggyőzni egy Jehova Tanúinak elveit valló hölgyet a Szentháromságról, de ő kiragadott igehelyek (Márk 13,32, Kol 1,15 stb.) alapján csak azt vallotta fél év után is, hogy Krisztus nem Isten, hanem a legtökéletesebb teremtmény. A végén feladtam. A másik az, hogy én nem is vitatom, hogy Jézus “egyszer s mindenkori áldozatával örökre tökéletessé tette a vérével megszentelteket.” (Zsid 10,10) Ehhez pedig nem volt szüksége semmilyen segítségre, mert csak Isten válthat meg embert! Ember embert nem. Éppen ezért nem győzöm eléggé hangsúlyozni, hogy “társmegváltóságról” csak hasonlóság alapján beszélhetünk, hogy tudniillik az ember, mint “Isten képére és hasonlatosságára teremtett lény” (Ter 1,26) mennyire hasonul a Megváltójához. Egy teremtmény Isten kegyelméből (!) csak hasonló lehet Urához és Istenéhez, (s ennek emberi mérték szerint a legmagasabb fokán áll Szűz Mária, majd utána a vértanúk). Isten ugyanis szeret megdicsőülni a teremtményeiben. Ilyen értelemben mondhatta csak Szent Pál is, hogy ” testében kiegészíti azt ami Krisztus szenvedéséből hiányzik, testének, az Egyháznak javára.” (Kol1,25), hiszen Krisztus szenvedése és engesztelő áldozata tökéletes volt. Amikor te közbenjártál értem imával (amit nagyon köszönök) ugyanazt tetted, mint a mennyben lévő angyalok és szentek vagyis a magad teremtményi módján segítetted a megváltás művének, Isten Országának kiteljesedését vagy bárki amikor imádkozik a másikért vagy terjeszti Isten igéjét. A Zsid 10,10 alapján ugyanis egyértelmű, hogy ha Krisztus nem váltotta volna meg kereszthalálával egyszer,s mindenkorra az emberiséget 2000 éve, hiába akarna közbenjárni akárki értünk, nem érne semmit Jézus megváltó cselekedete nélkül! Szent Pál sem terjeszthette volna az evangéliumot a pogányok között vagy vértanúságával nem dicsőíthette volna meg az Istent, példát adva ezzel a híveknek. Amikor mi is imádkozunk a másikért azt mi is csak és kizárólag Isten kegyelméből tehetjük, mert Krisztus megváltó tette azt már megelőlegezte számunkra.
    Az is világos, hogy Krisztus megváltotta ugyan az emberiséget teljes mértékben minden bűntől és átoktól, de a megváltás, Isten Országának örömhíre nem terjed magától a földön. Ahhoz Isten a teremtmények szabad belegyezését és közreműködését is várja (ezért alapított Krisztus Egyházat), amihez persze minden kegyelmet megad, hogy hirdethessük az evangélium örömhírét, illetve, hogy megvalósuljon bennünk is Isten műve.). A szentek (és angyalok) pedig, mint üdvözült, az Istent színről-színre látó, mennyei Egyház tagjai segíthetik ezt a folyamatot felülről imáikkal (az alapján, hogy Krisztus kegyelméből szerzett érdemeik alapján mennyire vannak közel Istenhez, mennyire hasonultak hozzá), de természetesen ők is csak Isten kegyelméből. A földi és a mennyei Egyház tehát összekapcsolódhat egymáshoz közbenjáró imádság által, hogy Istenhez intézett kérésünk még hatékonyabb legyen.

  9. Szabados Ádám

    Sanyi,

    nehéz megértenem, miért ragaszkodsz olyan gyakorlathoz (meghalt hívőkhöz és angyalokhoz való imádság) illetve titulusokhoz (most különösen a Társmegváltóra gondolok), amelyeknek nincs bibliai alapjuk, amelyek alapvetően idegenek az ó- és újszövetségi hitgyakorlattól, amelyek nagyon komolyan átrendezik a hit arányait, és bizonyítható kockázatokkal járnak a keresztények kegyességére és a Krisztus egyetlen és tökéletes közbenjárói szerepének megértésére nézve. Miért helyezed előbbre az emberi hagyományokat az Isten igéjénél (vö. Mk 7,7.13)?

  10. Sanyi 89

    Ádám, Én megértem, hogy egy csak a Bibliát olvasó ember számára idegennek tűnhetnek a Katolikus Egyház bizonyos tanításai és gyakorlatai. Ezt én magam is átéltem a megtérésem elején amikor még csak a Szentírást olvastam és csak azt követően ismerkedtem meg behatóan a katolikus tanításokkal. Viszont ahogy fokozatosan magamévá tettem az Egyház tanítását egyre több és több dolgot világosított meg a Szentlélek előttem, ezért úgy hiszem, hogy a felismert igazsággal szemben tusakodnék (ami Szentlélek elleni bűn lenne), ha most hirtelen tagadni akarnám a szentek közbenjáró szerepét vagy mondjuk az átlényegülés tanát. (Mária “társmegváltóságával” kapcsolatban még nem érzek ilyesmit). Azt hiszem tudom mit beszélek, mert volt már olyan, hogy makacsul ragaszkodtam egy adott tanításhoz (a teremtés betű szerinti, kreacionista magyarázata) amivel kapcsolatban később elfogadtam Isten megvilágosítását, hogy az nem igaz. Itt viszont nem ez a helyzet. Sok dolog, mint korábban említettem nincs részletesen (explicit módon) kifejtve a Szentírásban vagy nem szerepel minden helyen. A szentek Isten kegyelméből történő közbenjáró szerepe valóban nem szerepel közvetlenül a Szentírásban, bár ha jól emlékszem a Rómaiakhoz írott levélben szerepel az, hogy tudni kell megfelelő módon imádkozni Istenhez. Ez persze csak homályos utalás lehet természetesen a szentek közbenjáró szerepére. Azt írtad a cikkben, hogy ” A hit nem érdem, hanem pontosan annak az elismerése, hogy nincs érdemünk, ami alapot szolgáltathatna nekünk az elfogadásumkra”, illetve, hogy “A reformátorok azt is tanították, hogy Isten a hitet ajándékként adta nekünk a Szentlélek által”. Most nem kötözködésből mondom, de ezeket a dolgokat nem Luther vagy Kálvin találta fel, hanem az Egyház kezdettől fogva vallotta, hogy az ember saját erejéből nem képes megigazulni, illetve, hogy a hit természetfölötti.
    Azzal viszont teljes mértékben egyetértek, hogy vannak túlzások a katolikus hívek között, különösen a népi vallásosság talaján, ahol az imádat és a tisztelet (valamint a Máriának járó hyperdulia) közötti különbségekre nem nagyon adnak és már már babonás hittel tekintenek a közbenjáró szentekre vagy Máriára, illetve azok szobraira. Én is majd leültem amikor egy filmben egy mexikói azt mondta, hogy ő a Guadelupei Szűzet imádja. Nyilván ennek oka az lehet, hogy sok átlaghívő kevésbé tájékozott a saját vallása tanításait illetően plusz a Sátán romboló, félrevezető tevékenysége, aki nem akarja, hogy a hívők a teljes igazságra jussanak. Nyilván a mennyben a maga teljességében fogjuk látni az egész folyamatot, hogyan segítették a szentek és angyalok (vagy mi itt a földön) Isten Országának kibontakozását, az emberek megtérését, de “most még csak tükörben látunk”.

  11. Szabados Ádám

    Kedves Sanyi,

    természetesen én sem csak a Bibliát olvasom. A könyvtáramban hosszú polcokon sorakoznak a jobbnál jobb klasszikusok – köztük sokezer oldal az egyházatyáktól és a keresztény teológiai hagyomány nagyszerű gondolkodóitól és igehirdetőitől. A Szentírás számomra nem az egyetlen olvasmány, hanem a legfőbb tekintély a hit kérdéseiben, amelynek az összes többi olvasmányomat is alávetem. Mindig azoktól tanultam a legjobb, legtisztább, legegészségesebb, leginkább életadó gondolatokat, akik szintén a Szentíráshoz igazodtak, az apostolok tanítását tekintették a megbízható alapnak.

    Viszont természetesen szabad vagy arra, hogy azt fogadd el magad számára tekintélynek, amit helyesnek gondolsz, nem is akarlak győzködni, mert jelen pillanatban láthatóan inkább abban a pozícióban vagy, hogy te akarsz meggyőzni másokat. A tekintélyről való döntéseink nyilván következményekkel járnak a hitéletünkre, ezt bizonyítja az egyháztörténet is, benne a népi vallásosságnak a dogmatikától soha nem teljesen függetlenül kialakuló formáival. De a te döntésed, hogy mely tekintélyt fogadsz el magad számára elsődlegesnek.

    Lutherhez és Kálvinhoz csak annyit, hogy nem akartak új hitet, ők ahhoz a katolikus, ortodox, apostoli hithez igyekeztek visszatérni, amelytől a középkori egyház eltért. Ahogy Lerinumi Vince is szorgalmazta az 5., vagy Athanasziosz a 4. században, a maguk kora elhajlásai idején.

  12. Sanyi 89

    Kedves Tavaszieper, Amire te utaltál az a testi feltámadás lesz (amikor a test és lélek egyesülni fog újra), amely az emberi történelem végén fog bekövetkezni Jézus második eljövetele alkalmából. Addig azonban a megholtak lelkei a különítélet során a mennybe vagy a pokolra kerülnek. Ha ez nem így lenne akkor nehezen lehetne megmagyarázni Jézus “pokolra szállását” halála és feltámadása között (amelyet az apostoli hitvallás is vall), hogy tudniillik a Seolban tartózkodó lelkeknek is hirdette a megváltás örömhírét, “azoknak a börtönben sínylődő lelkeknek is, akik egykor Noé idejében engedetlenek voltak.” (1Pt 3, 19-20). Vagy ott van Jézus példabeszéde a dúsgazdagról és a szegény Lázárról, amely szintén arra utal, hogy az ember már halála után közvetlenül megkapja jutalmát vagy büntetését. A dúsgazdag pokolra került, Lázár pedig Ábrahám kebelén várta Jézust, hogy kiszabadítsa a “pokol tornácáról” (limbus patrum).
    Világos azonban, hogy az ember test és lélek egésze, ezért a teljes ember csak a második eljövetel után fog részesedni az üdvösségben (vagy a kárhozatban).

  13. Steve

    Szia Sanyi 89

    Javaslat: szerintem @Tavaszieperrel a soulsleep téma menjen itt: https://divinity.szabadosadam.hu/?p=4521 – ez egy olyan téma, amiben (hasonlóan a katolikus-protestáns vitához) úgysem lehet nagyon nyugvópontot elérni és talán jobb nem ide keverni.

    El kell ismerjem, ugyan egyáltalán nem értek egyet veled, de az egyházához és tanításaihoz való hűséged és (persze szerintem nem teljesen helyesen orientált) apologetikai hozzáállásod példaértékű – bárcsak több protestáns hasonló elszántsággal ragaszkodna gyülekezetéhez ill. védelmezné a Biblia tanításait. 🙂 Emellett azt is megjegyzem, hogy szemben a kezdeti impressziómmal, amelyben mintha egy kereső, kissé bizonytalan, katolicizmus felő húzódó hívőnek tűntél (ez először nem is volt teljesen világos amikor egyéb témákban beszélgettünk), most már úgy látom, hogy (szinte?) egy professzionális katolikus teológussal van dolgunk, aki igen sokat és igen magas szinten gondolkodott egyháza tanításaitól és elkötelezetten védelmezi és terjeszti is azokat. Ez persze nem probléma, csak megjegyeztem – ill. “taktikailag” érhető is. 🙂

    A Szentháromság tanítása, különösen a Messiás isteni mivolta mind az Újszövetség, mind az Ószövetség (!) alapján egyértelműnek tűnik, ennek elvitatása számos komoly logikai problémához vezet ill. konkrétan a Biblia átfogalmazását igényli (nem véletlen, hogy a Jehova Tanúinak bibliafordítása igen érdekes megoldásokat tartalmaz). Érzékelhető, hogy az a gondolat, hogy a Messiás maga JHVH, a korabeli zsidó gondolkodástól nem volt idegen (a korabeli zsidó-keresztények különösebb zavar és magyarázat nélkül ezt el tudták fogadni). A kérdés ill. botrány elsősorban nem a második JHVH (Úr Angyala, az úr seregeinek fejedelme, számos esetben megjelenő “antropomorf” Jahve, stb.) létének és istenségének tényében keresendő (ez a második templom korabeli júdaizmusban nem számított idegen gondolatnak, a mostani júdaizmus álláspontját vagy későbbi keresztény elhajlások vélekedését nem érdemes visszavetíteni). A botrányt inkább az emberi testben való megjelenése okozta, különös tekintettel arra, hogy egy, a vallási-politikai establishmenthez képest kívülről érkező és azzal részben szemben is álló populáris mozgalmat vezető názáreti ácslegényről van szó. De amint egy korabeli zsidó elfogadta, hogy Jézus a dánieli Emberfia aki hús-vér testté lett, azonnal világossá vált számára, hogy kiről van szó és a fejében már eleve létező, ószövetségi időkben és intertestamentális korban lefektetett teológiai koncepciók gond nélkül és organikusan összekapcsolódtak. A bibliai kereszténység (eredeti formája) az autentikus zsidó hit továbbélése, amihez képest az ezzel szemben álló és a szembenállást részben identitásként is magába építő, külön ágon fejlődő júdaizmus számít eretnek mozgalomnak.

    A fentiek miatt organikusnak ható Szentháromság tannal szemben viszont egyértelműnek tűnik, hogy a szobrok és képek készítése, azok előtt való tisztelet, angyalokhoz való imádkozás, a más spirtuális közbenjárókhoz való fordulás, szentségimádás és hasonlók nem csak hogy nem nem jellemezték az első századi zsidó-keresztény mozgalmat, hanem tökéletesen, teljesen és kibékíthetetlen módon idegenek attól a zsidó bibliai örökségtől, amelynek a kereszténység a továbbvivője. Ha egy korabeli zsidó-keresztény belépne egy mai katolikus templomba, valószínűleg egyszerűen sokkot kapna és spirituális értelemben is tökéletesen idegennek érezné mind a hely atmoszféráját, mind azt, ami ott zajlik. Nem csak stílusban ill. külsőségekben van eltérés, hanem a lényegi belső tartalomban is.

    Ahogy máshol megjegyeztem ill. próbáltam a szöveget ismertetni, a szobor előtt való bármilyen szintű tisztelet és más szellemi lényekhez való fordulás (legyen az angyal vagy mennyei szent) tényszerűen sérti a tízparancsolatot – a parancsolat szempontjából tökéletesen irrelevánsak a tisztelet, hyperdulia és imádás közötti teologizáló különbségtételek (nem értem, miért hivatkozol még ilyenekre mintha ez bármit megoldana), mivel az eredeti héber szöveg nem is ilyen fogalmakkal operál. Emellett más spirituális lények ember által felkért közbenjárói szerepe (így a hozzájuk intézett fohászok) is nyilvánvalóan idegenek a bibliai hittől, egyszerűen nem található pozitív példa ilyenre a Bibliában.

    Héberkedős blokk: az imádkozás és fohászkodás ill. közbenjárásért való esedezés a bibliai szövegben egy és ugyanaz a szó (פלל – palal – gyök). Ez a tevékenység pusztán attól válik a mi fogalmaink szerinti imává, hogy valamilyen szellemi lény a célpontja és nem természetes szinten zajlik – tehát a katolikus hívők amikor bármilyen szentet, angyalt vagy akár a szűzanyát szólítják meg, akkor bizony imádkoznak az adott lényhez, a szó legteljesebb értelme szerint úgy, a hogy az pozitív értelemben egyedül Istennel kapcsolatban jelenik meg a bibliai szövegben. Ezzel konkrétan a legelső parancsolatot sértik meg (más istenség – ahogy már korábban írtam, az eredeti szó bármilyen szellemi lényt jelent – jelenik meg az ember-isten kapcsolatban, vagyis a világosan tiltott elohim aherim-ről van szó). Emellett a tízparancsolat bálványimádásra vonatkozó tilalmát sérti aki valamely szobor előtt valamilyen vallási tevékenységgel összefüggésben álló tiszteletet fejez ki – ott nem a פלל (palal) szó szerepel, hanem a חוה ige megfelelő formája, ami egyszerűen a tisztelet kifejezését jelenti elsősorban testtartás által (pl. leborulás, meghajlás, fejhajtás, térdeplés, stb.), de átvitt értelemben is. Ez tilos bármilyen ún. פסל (peszel) előtt. A peszel egy természetfeletti lényt reprezentáló, annak jelenlétét közvetítő kép vagy forma amelynek vallási funkciója van és az említett tisztelet tárgyává válhat. A frigyláda kerubjaira ill. a Szent sátor egyéb tárgyaira és illusztrációira, vagy akár Mózes rézkígyójára a héber biblia _nem_ használja ezt a kifejezést – ezen tárgyak tekintetében nem történt tisztelet, hanem csak rátekintettek – lehabit – pl. a rézkígyóra – nem egy olyan ábrázolásról volt szó, ami az adott lénnyel való kapcsolatfelvételt bármilyen módon segítette. Emiatt ezen tárgyakkal sem az első, sem a második – tipikusan elterjed protestáns beosztás szerint nézve – parancsot nem sértették meg (ill. amint megsértették – pl. rézkígyó – a bálványimádás bűnébe is esetek, lásd az erre vonatkozó történetet a királyok korában). Fontos, hogy a פסל (peszel) tárgyaknak még a készítőire (!) is átkot helyez a szentírás számos helyen! Azt is vegyük figyelembe, hogy csak a konkrétan és világosan Isten által megparancsolt tárgyak esetén és azoknál is csak az eredeti funkciójukban állva nem olvassuk, hogy פסל-ek (peszel-ek, de más hasonértelmű szavak is, amik ugyanerre vonatkoznak) lennének, de nincs igazán példa arra, hogy bármilyen más ilyen jellegű “csinálmány” pozitív színben lenne feltüntetve a Bibliában – ha ilyenek készültek, akkor az szinte mindig a legsötétebb színekben van feltüntetve mint életveszélyes elhajlás.

    Egy korabeli zsidónak vagy zsidó-kereszténynek (persze egy mainak sem) lehetne bemagyarázni, hogy a számos katolikus templomokban vagy kegyhelyen található szobrok és az ott folyó gyakorlat nem ilyen jellegű (bibliai hit szempontjából kijelenthető, hogy gonosz) bálványimádásról van szól. Amikor a protestáns hívők lelkiismerete háborog ilyeneket látván, akkor ők etekintetben a bibliai istentisztelet szellemiségét követik, akiknek pedig nem háborog a lelkiismerete ilyeneket látván, az véleményem szerint már más, bibliai hittől idegen szellemben végzi a hitgyakorlatát.

    ps. láthatóan nem bírtam megállni, hogy ne szóljak megint hozzá ehhez a témához. 🙂

  14. Tavaszieper

    Szia Steve,
    Nem folyok bele a soulsleep témába, csak érzékeltetni akartam , hogy a Biblia mit mond a halottakról, és hogy az első keresztény generáció, mit tanított róluk…. azt semmiképpen nem sem, hogy a meghalt emberek közbenjárnak értünk!!
    Azt már sokkal inkább , hogy a halottak alszanak (mind az Ó, mind az Újszövetség, mind Jézus ezt mondta), de persze ami le van írva, azt senkit nem érdekel, de azt ami meg egyáltalán nem szerepel a Bibliában, annál inkább más pogány vallásokban, (pl. hogy a halottaknak van képességük arra, hogy közbenjárjanak az élőkért,) azt ezerrel sulykolják.

    Mostanában azt állítom össze, milyen tévtanításokat említenek az apostolok. Megdöbbentő, hogy szinte valamennyi apostol felszólítja a hívőket, hogy nagyon vigyázzanak, mert az egyházba olyan emberek lopódzkodtak be, akik más evangéliumot akarnak terjeszteni.
    És itt nem csak a körülmetélkedésről van szó, hanem egyéb más tanok terjesztése is.
    Júdás leve csak arról szól,hogy felszólítja a hívőket, hogy harcoljanak azért az igazságért amit az apostoloktól tanultak, és figyelmezteti őket, hogy tartsák meg az igaz tiszta hitet, amit az apostoloktól hallottak.
    Péter is és Júdás is olyan dühös , hogy nem semmi milyen jelzőkkel illetik ezeket a hamis tanítókat, terjesztőket.
    Pál apostol arról beszél, hogy aki más evangéliumot hirdet, az legyen átkozott…
    János szintén dörgedelmesen kikel magából, és egyenesen az antikrisztus szellemének mondja a hamis tanokat terjesztőket.
    Szóval elképesztő, mennyire jelen volt már az apostolok idejében, a hamis , elferdített, hozzátoldott, az igazsághoz kicsit odabiggyesztett plusz tanítások.

    Nekem valahogy eddig nem esett le ennyire, hogy már az apostolok idejében ilyen intenzíven elindult a hamis tanok terjesztése.

    Ahogy vizsgálom ezeket a részeket, azt látom, hogy mindaz, aki azon felül tanított valamit, amit az apostolok vagy Jézus tanított, az a hamis tanítók útjára lépett.
    És ez így van ma is.
    Ahogy sem Pál, sem Péter, sem Jakab, sem János személye akik akkor még éltek és Jézus kiválasztott tanítványai voltak, nem volt elegendő arra, hogy elfogadják az általuk tanítottakat, és csakis azt fogadják el, már akkor akadtak olyan emberek akik kiegészítették, hozzáadtak más gondolatokat Jézus tanításához, ma úgy látom ez mit sem változott.
    Ha az apostolok tekintélye kevés volt már akkor, ma sem lehet csodálkozni, hogy ma is kevésnek tartják némelyek.
    Ugyanúgy besettenkednek azok az emberek, akiknek nem elég amit Jézus, János, Pál, Jakab tanított, őnekik kell egy misztikusabb, érzelmeiket jobban meggyőző megtapasztalás, liturgia, meg mit tudom én mi.

    Nekik egy más evangéliumra van vágyódásuk.
    De nagyon nagyon zavar, hogy mindezt Jézus neve alatt szeretnék előadni.

    Sokkal egyenesebbek akkor már a budhisták, vagy a muzulmánok stb. ők legalább nem akarnak Jézus neve alatt mást tanítani, mint amit Jézus tanított.
    Kicsit felhergeltem magam, mert totál képmutatónak látom azt a keresztényt, aki Jézus zászlaja alatt menetel látszólag, közben pedig más evangéliumot hirdet! A Bibliát látszólag felmutatja, de azt amit az tanít, másra cseréli, és nem csak lecseréli, hanem átértelmezi.
    Akkor ne vallja magát Krisztus követő embernek!
    Ezt nevezik képmutatásnak.
    No Steve kiadtam a haragom…. (mosoly)

    Kedves Sanyi,
    Pál azt akarja, hogy ne legyünk tudatlanok azok felől , akik meghaltak.
    Mit ír róluk? Hogy a halottak akik elaludtak, felfognak támadni a kürtszóra.

    Ennyi amit tudnunk kell a halottakról. Ezzel kell egymást vigasztalnunk, ha meghal egy keresztény ember, semmi többel!
    Fogadjuk el Pál szavait, és ne tegyünk hozzá többet mint amit Jézus mondott a halottakról:
    ” Lázár, a mi barátunk, elaludt; de elmegyek, hogy felköltsem őt….
    Mit zavarogtok és sírtok? A gyermek nem halt meg, hanem alszik….. “

  15. Steve

    @Tavaszieper,

    most ezt a dörgedelmet arra írtad, akinek nem úgy sikerül összeraknia a kijelentéseket hogy a lélekalvás tanára következtessen belőle (pl. én), vagy csak úgy általában? 🙂 Azért kérdezem, mert nem világos, hogy most akkor erre reagáljak-e valamit, vagy sem?

    Ha kellene reagálnom, akkor csak arra a részére reagálnék, hogy mint ezernyi másodlagos kérdés, ez is szerintem az egyházon belüli izgalmas viták közé tartozik ami alapján nem érdemes eretnekezni vagy hamistanítózni. A bálványszobrok imádása, a Boldogyasszony ill. Szent Szűz istennőként való tisztelete ill. az angyalokhoz való imádkozás lényegesen jelentőségteljesebb problémák ennél.

    Mivel Sanyi 89 nem a lélekalvásban gondolkodik (hasonlóan a keresztények többségéhez), ezért valószínűleg ilyen irányból kevésbé hatékony érvelni az ő esetében (persze lehet, hogy abból az irányból sem hatékony, amivel én próbálkozok, de ha más nem, legalább magamat erősítem az érveimmel :)).

    Mindezek mellett érthető a gondolatod, miszerint látsz egy olyan addicionális logikai problémát Sanyi álláspontjában, hogy ha azt tételezzük fel, hogy az elköltözött szentek, beleértve Máriát is jelenleg álmukat alusszák, akkor nem tudnak közbenjárni semmiért. Emiatt ha (egy éles kanyarral) sikerül őt meggyőzni a lélekalvás tanáról, akkor az logikusan azt is kéne, hogy eredményezze, hogy letesz* az elköltözött szentekhez való imádkozásról.

    Steve

    * Vagy nem tesz le róla, mert a vallási dolgokban az a vicces, hogy kb. mindenki azt gondol és véd amit akar, kellő intelligenciával és leleményességgel szinte mindenre lehet valami cirkalmas és nagyjából ellenőrizhetetlen okfejtést mondani – pl. a szentek álmukban is közbenjárnak és kommunikálnak, hiszen az álmokon keresztüli kommunikációra is van példa a Bibliában, miért ne történhetne valami ilyesmi ez esetben is? Az igéket ezerféle módon össze lehet kapcsolni, bármibe belesejthetünk ilyen-olyan nekünk szimpatikus teológiát (lásd pl. Mária mennybemenetelére hozott igei hivatkozásokat, amelyek első hallásra egy protestáns számára igen erőltetettnek tűnnek, mégis, akik ebben a dogmában hisznek, képesek a megfelelő duplagondollal teljesen sikeresen belelátni az álláspontjukat). A történelemben, amely ezerféle álláspontot kitermelt minden témában, szintén rá lehet mutatni valamilyen precedensre. Ezt persze részben önkritikus módon mondom, mert biztos vagyok benne, hogy ilyen hibákba én is már beleestem a múltban és bele fogok esni a jövőben is ilyen-olyan mértékben (az ember pont az ilyen hibákra képes a igazán vak lenni, ezért is talán nem jó teljesen komolyan venni magunkat).

  16. Tavaszieper

    Steve egyáltalán nem neked írtam a dörgedelmet, meg a nem is a soulsleepre, hanem, Mária meg a szentek közbenjárására, szóval erre a katyvaszra. Csak neked címeztem, mert te úgyse hiszel benne, így úgyse sértődsz meg (mosoly).
    Szóval nem feléd irányult a “haragom”.

    Annak szól, aki keresztényként definiálja magát, de nem érdekli mit tanít a Szentírás.
    jó hétvégét 🙂

  17. Steve

    Ok, megnyugodtam! 🙂

  18. Sanyi 89

    Kedves Tavaszieper!
    Én értem a szempontjaidat, de te még mindig nem magyaráztad meg nekem hogyan kell érteni az 1 Pt 3, 18,20-at?: “Mert Krisztus is meghalt egyszer a bűnökért, az Igaz a bűnösökért, hogy Istenhez vezessen minket. A test szerint ugyan megölték, de Lélek szerint életre kelt. Így ment el a börtönben sínylődő lelkekhez is, és hírt vitt nekik. Ezek egykor engedetlenek voltak, amikor Noé idejében Isten türelmesen várt, amíg a bárka elkészült, amelyben csak néhányan, mindössze nyolcan menekültek meg épp a víz által”. Amúgy a Jézus által feltámasztott Lázár nem ugyanaz, mint akit Jézus az egyik példabeszédében említett (Lk 16, 18-31), aki koldus volt. A példabeszédben szereplő dúsgazdag ember miután pokolra került halála után, mert csak magával foglalkozott könyörgött a Seolban Ábrahámnak, hogy legalább küldje el a szintén halott Lázárt a még élő testvéreihez, hogy figyelmeztesse őket, nehogy úgy járjanak, mint ő. Ábrahám azonban ezt a kérését is visszautasította, mondván, hogy “ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, mégha a halottak közül is támad fel valaki arra sem fognak hallgatni.” Nem tudom ismerős e a történet. Igaz ez csak egy példabeszéd mindenesetre mégis érdekes, hogy az elkárhozott gazdag ember, mintha valamiféle közbenjárásra akarná kérni az Ábrahám kebelén tartózkodó Lázárt a testvéreinél, de ami ennél is nyilvánvalóbb szerintem az az, hogy ez nem lehet a testi feltámadás után, hiszen akkor már nem lenne értelme annak, hogy a halott Lázár figyelmeztesse a gazdag ember testvéreit. https://szentiras.hu/SZIT/Lk16

  19. Tavaszieper

    Te sem magyaráztad meg nekem , hogy Jezus mit értett ezen: “Lazár a mi barátunk elaludt, de elmegyek hogy felköltsem” ” A leányka nem halt meg csak alszik…”
    És vagy tucat alkalom amikor a halottak alvását olvassuk.
    De Steve-vel egyet értve nem viszem el erre most a témát.

    Nem tartom hitelesnek a hozzáállásod, amikor Krisztus követőjeként, a Szentiráshoz köze nincs elképzeleseket bizonygatsz, hogy az a kereszténység tanitása.
    Hiteltelen az egész.
    Bocsánat, de erre jutottam veled kapcsolatban.

    Egyébként meg az életben biztos vagyok benne, hogy jókat tudnánk beszélgetni (leszámítva a Szüzanya témát) mert szimpatikus a személyiséged, úgyhogy semmiképp nem sértésnek szántam, de ebben a témában valami nem kerek.

  20. Sanyi 89

    Szia,
    Köszönöm, hogy a nézeteltérések ellenére a rokonszenvedről biztosítottál. Ádámnak is mondtam már, hogy a katolikus tanításban több olyan dolog is van ami ugyan nincs részletesen kifejtve a Szentírásban (pl. szentek közbenjárása, különítélet), de attól még benne van, csak fel kell ismerni a rá vonatkozó igehelyet. Nem vagyok exegéta, de szerintem arra utalt Jézus, hogy Lázár és a lányka nem haltak meg végleg, mert a testi feltámadás során romolhatatlan testben fognak feltámadni, addig azonban bizonyos értelemben “alszanak”, várva ” a föld porában” testük feltámadását. Ez azonban szerintem nem mond ellent annak, hogy az ember lelke már halála után közvetlenül Isten ítélőszéke elé kerül, ahol elnyeri jutalmát vagy büntetését, ahogy a szegény Lázár és a dúsgazdag ember története (Lk 16, 18-31), illetve az 1Pt 3, 18-20 sugallja. Az is igaz ugyanakkor, hogy az ember test és lélek egysége, s ez a halál során sérül, amikor megszűnik a kettő egysége. A feltámadás visszaállítja ezt az elveszett egységet megdicsőült formában.
    Azt azért hozzátenném, hogy a Jézus korabeli zsidóság körében a feltámadás sem volt olyan magától értetődő dolog. A zsidó vallási irányzatok közül, ha jól tudom egyedül a farizeusok vallották a test feltámadását, a többiek nem. Talán ezzel is magyarázható az is, hogy miért nevettek azon amikor Jézus azt mondta, hogy a kislány “alszik”.

  21. Tavaszieper

    Köszönöm a válaszod. Ebben a témában ahogy Steve írta volt már egy maratoni beszélgetésünk, ahol Lázár történetét is átbeszéltük, meg Jézus pokolra szállását is, ha esetleg érdekelnek a válaszok nézd meg ott, most itt nem indítanék el egy lavinát. 😀

    Mindenesetre roppant furcsának találom, hogy jó pár főáramú dogmát amit az egyházad képvisel, nem tanított a Szentírás, mégis valami kusza hozzádaott magyarázattal, úgy vannak beállítva, mint ami a legegyértelműbb tanítása a keteszténységnek, ezáltal a Szentírásnak.
    Luther is csak akkor eszmélt fel, hogy valami nem stimmel az egyháza dogmáival, amikor a könyvtárban leláncolt Bibliát, éjszakánként titokban elkezdte olvasni.
    Wiclyffe, Tyndale stb. … a bibliafordításaik során, mikor is komoly figyelmet kellett fordítaniuk a Szentírásra szembesültek vele, hogy az egyházuk tanítása és a Szentírás között olyan áthidalhatatlan szakadék tátong , mint a szegény Lázár és a gazdag ember között.

    De az is tény, és megvan írva, hogy a hamis tanítások kezdettől ott lesznek az egyházban, ezért igazán nem is érdemes nagyon csodálkoznom ezen.
    Én abban hiszek, hogy ami megvan írva, azért lett megírva, hogy azt fogadjuk el igaz tanításnak.
    Aztán, hogy ki, mit magyaráz bele, az már az ő dolga.

    Hogy te Sanyi mit teszel hozzá, az már a te dolgod, nem nekem kell elszámolni majd vele, hála Istennek.😀

    Azért próbáld ki egy hónapig, hogy elfelejted a szenteket, meg Máriát is békén hagyod, és csak az élő megváltónkhoz fordulj, a feltámadott Jézus Krisztushoz.
    Csak egy hónapig!😀

  22. Sanyi 89

    Szia Steve, Hogy a Szűzanyat a katolikusok istennőként tisztelik arra inkább nem mondok semmit. Szerintem az előző kommentjeimben elég részletesen kifejtettem, hogy mit is takar a Mária tisztelet, illetve hogyan kell érteni a “társmegváltóságot”, hogy a hasonlóság alapján beszélhetünk róla, hogy tudniillik az Isten képére és hasonlatosságára teremtett ember mennyire hasonul Teremtőjéhez és Megváltójához. Az, hogy az egyes katolikus hívek között a Mária tiszteletnek milyen elfajzásai vagy túlzásai vannak az szerintem igazán nem a katolikus teológia számlájára írható. Az az igazság, hogy nem vagyok professzionális teológus, hittudományi főiskolát sem végeztem, de mindig is érdekelt a teológia ezért önszorgalimból kezdtem tanulmányozni. Amiket írtam a megtérésem kapcsán, hogy voltak bizonytalanságaim azokat komolyan írtam, nemcsak taktika volt. Becsülöm, hogy a héberben ennyire jártas vagy, nem ártana nekem is tanulmányozni. Az viszont alapvető fontosságú az Ószövetséghez képest, hogy Isten Jézus Krisztusban megtestesült, emberré lett, itt járt közöttünk, érintkezett velünk. Volt édesanyja. Egy asszony már attól meggyógyult, hogy a ruhája szegélyéhez ért, amely kegyelmet közvetített. Jézus az apostolait már barátainak hívta. “A szolga nem tudja, hogy mit akar az ő ura.” Éppen ez a “barátság” jogosítja fel az Egyházat arra, hogy ábrázolja Jézust, Istent, illetve Jézuson keresztül édesanyját és a szenteket is, természetesen a kinyilatkoztatott hit szellemében! Korábban még Isten Nevét sem ejthették ki a zsidók, akik már azon megrőkönyödtek, hogy Jézus mennyei Atyának hívta. A bálványimádás kapcsán, ha az első keresztények gyakorlatát nézzük, akkor láthatjuk, hogy ők a római császárok vagy a pogány római “istenek” szobrai, vagyis halandó emberek, illetve nefilim démonok képmásai előtt nem voltak hajlandók leborulni vagy étel-és italáldozatot bemutatni. Egyébként már az őskeresztények is ábrázolták Jézust vagy jeleneteket az evangéliumokból. A legkorábbiak az ún. Jó Pásztor ábrázolások, vagyis világos, hogy nem a keresztény hitet megjelenítő ábrázolásokkal volt bajuk. Ha a Jelenések könyvét jobban szemügyre vesszük akkor láthatjuk, hogy a 13. fejezet ír a “vadállat”, vagyis az Antikrisztus “szobráról” vagy képmásáról, amelynek olyan ördögi tulajdonságai lesznek, mint az, hogy megöli azt, aki nem imádja a vadállatot. Egy későbbi fejezetben pedig azt látjuk, hogy azok a vértanúk fognak uralkodni Jézussal ezer évig, akik nem imádták a vadállatot, sem annak (!) képmását, illetve nem vették fel bélyegét. (Jel 20, 4) Ez pedig azt sugallja, hogy van különbség a Jézust és a szentjeit megjelenítő képek és szobrok (amelyek Isten kegyelmét közvetítik), illetve a vadállat képmása között. Legalábbis feltételezhető ilyen különbségtétel, ugyanis a vadállat bélyegének a mintájára van Istennek is “bélyege” vagy pecsétje, ez a keresztség, vagyis a Szentlélek pecsétje. Az eddigiek alapján szerintem akkor beszélhetünk bálványimádásról, ha állatok, halandó emberek vagy pogány istenségek szobrait részesítjük vallásos imádatban (maga a “bálvány” szavunk is a pogány föníciai “istenség”, Baal nevéből ered), illetve, ha a Jézust és a szenteket megjelenítő szobrokat vagy képeket babonás félelemből kezdjük tisztelni, tehát pogány módra egészséget, szerencsét stb. várunk tőlük, vagyis rendetlen módon közelítünk feléjük. Be kell látni, hogy az égi Haza felé vándorló keresztényeknek is szükségük van bizonyos közvetítőkre, vagyis olyan teremtett dolgokra, amelyek Isten kegyelmét közvetítik feléjük, a mennyei hazát megjelenítik. A mennyei Jeruzsálemben már nem lesz szükség rájuk, ahogy templomra sem, mert közvetlenül színről-színre fogjuk látni Istent. Ha úgy vesszük az a könyvecske, amely Isten írott Igéjét tartalmazza ,s amit Bibliának hívunk, az is közvetíti Isten kegyelmét. Ugyanígy a vallásos tartalmú festmények és szobrok is, ha kinyilatkoztatott hitet tükrözik. Ahogy az egész teremtett világ végső soron Isten dicsőségét tükrözi. Akkor van baj, ha a teremtett dolgokat önmagukért kezdjük szeretni, rendetlenül közelítünk feléjük vagy Isten elé helyezzük őket.

  23. Steve

    Szia Sanyi 89,

    a Szűzanyát szerintem mindenképpen istennőként tisztelitek a gyakorlatotok szerint. Még ha feltételezzük is, hogy a Szűzanya néven tisztelt lény azonos is lenne a bibliai Máriával, akkor jelenleg más módon nem lehetne gyakorlati értelemben tisztelni, mivel a létezésnek egy másik szintjén található (de véleményem szerint a bibliai Mária egészen biztosan elutasítja az olyan jellegű közeledéseket, amelyeknek célpontja – ezért megítélésem szerint a Szűzanyához és azzal összemosódó egyéb pogány istennőkhöz – pl. Boldogasszonyhoz – intézett fohászoknak és körülötte kialakult kultusz középpontjában valójában egy másik, csaló angyali lény áll, ezért is nem látom a lényegi különbséget pl. a Földanya és a Szűzanya kultusza között, ahogy erről már korábban volt szó).

    Ha a társmegváltóság alatt azt értjük, hogy minden szent a megváltó “társa” és kiveszi a részét valamilyen értelemben a váltságműből (ha más nem, a megváltottsága és megváltásra szorultsága által, hiszen megváltott lények nélkül valóban nincs megváltás sem), akkor azt el tudom fogadni. Azonban ez esetben ennek a titulusnak nincs különösebb értelme, mert ilyen értelemben valamennyire mindenki társmegváltó és üres dologról beszélünk.

    “Az, hogy az egyes katolikus hívek között a Mária tiszteletnek milyen elfajzásai vagy túlzásai vannak(…)”

    Az egyes katolikus hívek közötti eltúlzásai a Mária tiszteletnek szerintem a kultusz lényegi és autentikus megnyilvánulásaihoz tartoznak, az értelmezésemet lásd fentebb.

    “Amiket írtam a megtérésem kapcsán, hogy voltak bizonytalanságaim azokat komolyan írtam””

    Elfogadom, hogy a bizonytalanságaid őszinték voltak és sajnálom, hogy túlléptél ezeken.

    “Éppen ez a “barátság” jogosítja fel az Egyházat arra, hogy ábrázolja Jézust, Istent, illetve Jézuson keresztül édesanyját és a szenteket is, természetesen a kinyilatkoztatott hit szellemében!”

    Véleményem szerint a “kinyilatkoztatott hit szellemében” nem lehet Istent ábrázolni (amúgy is, az ilyen megjegyzések csak amolyan szóvirágok, ettől nem lesz helyes a gyakorlat), mivel Isten kultikus célú ábrázolása lényegét tekintve ellentétes a kinyilatkoztatott hit szellemével. Arról nem is beszélve, hogy az egyes korok ábrázolásai gyakran egyszerűen ízléstelennek is tűnnek – ez is mutatja, hogy az ábrázolások a mindenkori emberi kultúrának és változó szépségideálnak vannak alárendelve. De ha feltételezzük, hogy lehetséges is a helyes ábrázolás (annak ellenére, hogy világosan kijelentett módon nem lehetséges), akkor is ha már csak az ábrázolások 10%-a nem jól sikerül és hibásan reprezentálja a “hit szellemét”, akkor is hatalmas a kár és elég okot szolgáltat az egész gyakorlat sürgős beszüntetésére. Tapasztalataim szerint egészen borzalmas, giccses reprezentációk vannak túlsúlyban. Persze a moncsicsi-jézust semmi sem tudja überelni.

    “(…)akik már azon megrőkönyödtek, hogy Jézus mennyei Atyának hívta.”

    Ez félreértés, a Mennyei Atya koncepciója teremtményi értelemben az ószövetségből származik és nem volt újdonság (olvasd el Ézsaiást). A megrökönyödés az volt, hogy Jézus ember létére Istennel tette magát egyenlővé és ilyen, közvetlen értelemben tekintette Istent az Atyjának, nem pedig általános értelemben. A zsidóság ettől függetlenül a mennyei atya kifejezést használta és mind a mai napig használja is. A Jézussal szembenálló zsidók (ez csak a zsidók egy része volt) konkrétan azt nem tudták elfogadni, hogy pont ez a názáreti ács lenne a dánieli Emberfia – de magát a koncepciót értették és pontosan be tudták azonosítani Jézus messiási igényét és annak teológiai hátterét (másként nem is érthető Jézus elítélésének története).

    “Egyébként már az őskeresztények is ábrázolták Jézust vagy jeleneteket az evangéliumokból.”

    Amennyiben ezeknek az ábrázolásoknak bármiféle szerepe volt az istentiszteletben, az már elhajlás volt az apostoli zsidó-keresztény vonaltól (az “őskeresztény” fogalom elég tág). Ahogy korábban ki is hangsúlyoztam, nem általában az ábrázolással van baj, hanem a kultikus célú ábrázolással. Még a legszigorúbb protestánsok is ábrázolják a bibliai jeleneteket pl. egy képes bibliában, azonban ilyen ábrázolásoknak nincs az istentiszteletben semmilyen szerepük. Mivel azonban az évezredes európai kultúra szerves része a keresztény színezetű bálványimádás és az erre való hajlam része lett sajnos a keresztény közegnek, indokolt a rendkívüli elővigyázatosság ezen a téren.

    “Ez pedig azt sugallja, hogy van különbség a Jézust és a szentjeit megjelenítő képek és szobrok (amelyek Isten kegyelmét közvetítik), illetve a vadállat képmása között.”

    Természetesen van különbség, de ez semmit nem von le abból, hogy a szinkretista, akár Igaz Istent helytelenül, kevert módon vagy bálványszobrokon keresztül imádó hívők ne lennének rendkívül súlyos bajban. Olvasd el Cefanja (Sofóniás) könyvét.

    “Az eddigiek alapján szerintem akkor beszélhetünk bálványimádásról(…)”

    Megértem, hogy Te így vélekedsz, azonban a tízparancsolat szövege teljesen egyértelmű és nem tartalmaz semmiféle ilyen értelmezést. Márpedig nem a szubjektív vélekedéseink és értelmezéseink a fontosak, hanem a szöveg. Természetesen a bálványimádásban levő gonoszságnak (mint minden emberi gonozságnak) lehetnek fokozatai – érthetően rosszabb pl. a Molok bálvány tüzes kezében kisgyereket feláldozó típúsú bálványimádás mint az, hogy egy templom sarkában porosodó szentantal szobor ami előtt néha valaki megbiccenti a fejét. A bálványimádásnak van direkt és átvitt értelme is is (pl. a fösvénység is bálványimádás) – azonban hibás az a gondolkodás, amikor például egy Szűzanya szobor előtt térdeplő hívő azzal menti fel magát, hogy ő nem bálványimádó, hiszen nem fösvény. De ahogy erről már volt szó, a bálványimádás direkt értelmű megvalósulása teljesen független az imádó belső hozzáállásától és értelmezésétől (tehát pl. a kényszerített vagy udvariasságból zajló meghajlás egy szobor előtt is bálványimádás, még akkor is, ha a a meghajló egyébként egyáltalán nem hisz a bálványban vagy általa ábrázolt lényben), így egyáltalán nem szempont, hogy a gyakorlatot végző teológiailag mennyire művelt és hogyan értelmezi a saját tettét (pl. ő nem imád, csak mélyen tisztel stb., vagy hogy úgy gondolkodik-e, hogy a szobor csak reprezentál ill. közvetít valamit, de nem maga az istenség).

    “Be kell látni, hogy az égi Haza felé vándorló keresztényeknek is szükségük van bizonyos közvetítőkre, vagyis olyan teremtett dolgokra, amelyek Isten kegyelmét közvetítik feléjük, a mennyei hazát megjelenítik.”

    Vannak legitim kegyelem közvetítők, azonban ezt mind Isten beszéde jelölte ki és rendelte.

    “Ha úgy vesszük az a könyvecske, amely Isten írott Igéjét tartalmazza ,s amit Bibliának hívunk, az is közvetíti Isten kegyelmét. Ugyanígy a vallásos tartalmú festmények és szobrok is, ha kinyilatkoztatott hitet tükrözik.”

    Fontos különbség, hogy míg a bibliai szövegek lejegyzésére maga Isten adott parancsot, addig az istentiszteleti célú szobrok és képek készítést maga Isten tiltotta meg. Isten bizonyos esetekben megparancsolja a vér kiontását, más esetben pedig megtiltja. Ha valaki tiltott módon vért ont, az gyilkos és az egyik legszörnyűbb bűnt követi el. Nem hivatkozhat arra, hogy de hát maga Isten parancsolta meg, hogy bizonyos esetekben vért kell ontani. Gondolkodjunk józanul és ne keverjük a kategóriákat!

    “Ahogy az egész teremtett világ végső soron Isten dicsőségét tükrözi.”

    Mindezek ellenére Isten még a legdicsőségesebb, általa teremtett dolgoknak sem adott helyet az ő tiszteletében. Mennyivel inkább őrizkednünk kell az emberkéz csinálta dolgok előtti hajlongástól és a magaválasztotta istentisztelettől!

  24. wkm

    Ézs 42:8

  25. Sanyi 89

    Szia, Igen én is így értem a “társmegváltóságot”, hogy a szentek (ideértve Isten Anyját, Szűz Máriát is), mint már megváltott és mi, mint még megváltásra szoruló teremtmények részt vehetünk a megváltás művének, Isten Országának a kibontakoztatásában Jézus egyszeri, tökéletes engesztelő áldozata által, az Ő kegyelméből, azzal például, ha hirdetjük az evangéliumot, akár életünk árán is a pogányok között, ahogy Szent Pál is tette vagy imádkozunk a másik ember megtérésért, illetve mi magunk is megtérünk elfogadva, hogy Isten a megszentelő kegyelme által alakítson bennünket.
    Mária szerepe a katolikus hit szerint azért különleges a megváltott szentek között (mint “primus inter pares”), mert beleegyezését adta a Megváltó világra hozatalába, akivel lélekben teremtményként egyesült (tulajdonképpen fogantatásától fogva, ezért volt mentes az áteredő bűn minden szennyétől), illetve amikor Jézus a keresztfán megváltotta a világot, (lélekben) együtt szenvedett az Üdvözítővel a keresztfa tövében.

  26. Szabados Ádám

    Sanyi,

    Jézus a Szentírás szerint nem azért volt kezdettől szent (és mentes az áteredő bűntől), mert Mária bűntelen lett volna (ilyet a Szentírás sehol nem mond, sőt, éppen azt mondja, hogy Mária kegyelemben részesült!), hanem azért, mert a Szentlélek szállt rá és a Mindenható ereje árnyékozta be (Lk 1,35).

  27. Steve

    Tegnap a várban sétálgattunk. Érdekességként megjegyzem, hogy a vár északi bejáratánál egy aranyos kis gömbőc “Földanya” szobor várja a látogatókat, a nyár déli végénél pedig egy méltóságteljes “Mária anya” szobor nézi a várost kisdeddel a kezében, a vár komplexum közepén pedig ott díszlik a szentháromság szoborcsoport a Mátyás Templom előtt, természetesen Mária ezen is szerepel. Azt hiszem újra kell gondolnom a Mária mindenütt jelenlevőségével kapcsolatos nézeteimet – akárhova fordulok, különféle formájú és stílusú anyaistennőkbe és Máriákba botlok.

    Nagyon érdekes színfolt a LED-es visszaszámlálós installáció a Mátyás Templom előtt, amely arról tájékoztatta az arra sétálókat, hogy bő 400 nap múlva akár személyesen is találkozhatnak Jézussal Budapesten a 2021-es 52. Nemzetközi Eucharisztikus Kongresszuson. Eredetileg persze 2020 szeptemberében lehetett volna Jézussal találkozni, de az egészségügyi válság miatt a nagy találkozás időpontját elhalasztották.

  28. Tavaszieper

    Steve,
    Hát, ha a mi kerületünkbe sétáltál volna, Kálvinnal, Lutherrel, és Bocskai Istvánnal találkozhattál volna. Ez egy megreformált település (:

    Legközelebb gondold meg, merre visz az utad (:

  29. Sanyi 89

    Ádám, Én ilyet nem is állítottam, hogy Jézus, mint az emberré lett második isteni Személy, a Fiúisten, Mária által lett volna bűntelen és szent. Itt valami félreértés lehet. Pont, hogy fordítva történt, vagyis Mária lett Jézus által mentes az áteredő bűntől a Nap-Hold viszonyhoz hasonlóan. A katolikus mariológia szerint ugyanis Mária öröktől fogva ki volt választva arra a feladatra, hogy világra hozza, majd gondozza a Megváltót, akivel ezért lélekben is egyesült. Ezért volt a Szűzanya fogantatásától kezdve Isten kegyelméből mentes az áteredő bűntől, vagyis az első tökéletesen megváltott ember, hogy majd méltóképpen fogadhassa méhében a Megváltót. (Ezt a megváltottságot jelzi “Az Úr van te veled” formula is). Amikor pedig igent mondott a Megváltó megszülésére, szabad akaratából beleegyezett ebbe a feladatába. Itt érhető tetten igazából az Éva-Mária párhuzam. Éva engedetlen volt, amikor a kísértő csábítására evett a tudás fájáról, Mária pedig engedelmes, amikor igent mondott Istennek az angyalon keresztül a megváltás tervére.

  30. Sanyi 89

    Szia Steve, Én ezen nem is lepődöm meg, ha Földanya szobrokat is láttál. Sok jel arra mutat, hogy az utolsó időkben járunk. A Katolikus Egyház is a bálványimádás útjára kezd lépni. A la-salettei magánkinyilatkoztatás szerint az utolsó időkben “Róma elhagyja a hitet és az Antikrisztus székhelye lesz”. Úgy tűnik ez kezd beteljesedni Ferenc (ellen)pápa alatt.

  31. Szabados Ádám

    Kedves Sanyi,

    részben azért is mennek el egymás mellett a gondolataink, mert a római katolikus dogmatikát mondod fel, ami számomra semmilyen tekintéllyel nem bír, ha nincs mögötte Isten igéje. Azt mondod, Mária mentes volt az áteredő bűntől, de ez nincs benne a Szentírásban, sőt több ponton is ellentmond neki. Azt mondod, hogy Mária lelke egyesült Jézuséval, és ezt nem is mindenestül vetem el, de azt olvasom az evangéliumokban, hogy szolgálata kezdetén Mária azt gondolta Jézusról, hogy meghibbant (Mk 3,21 és 31), máskor meg maga Jézus kérte, hogy ne szóljon abba, amit csinál (Jn 2,3-4). A lelki egyesülés (akármi is az) tehát nem védte Máriát a bűntől és tévedéstől. Ne érts félre, szerintem is csodálatos asszony volt Mária, példa a hitben és az engedelmességben, de sehol nem látom azt az Isten igéjében, hogy ő bűntelen társmegváltó lenne, illetve az a mennyei Anya, akinek a felekezeted ábrázolja őt, és a római hitgyakorlatban válik. Ezeket te is a Szenthagyománynak nevezett későbbi egyházi hagyományokból veszed, amelyeket a felekezetedben nem tud már korrigálni az apostoli hagyomány foglalata, a Szentírás, mert a hagyomány az Írás mellé került tekintélyforrásként (Mk 7,13). Ezért nem fogjuk tudni mi sem meggyőzni egymást. Más tekintélyeket tartunk a magunk számára mérvadónak. Én a Szentírást. Te a Szentírást és a Szenthagyományt értelmező Tanítóhivatalt. Utóbbinak számomra nincs tekintélye.

  32. Steve

    Szia Sanyi,

    mivel úgysem értünk egyet és szerintem kimerítettük a szentes/bálványos/Szűzanyás/stb. témákat, akár egyéb dolgokról is szót ejthetünk. 🙂 Ha nem probléma, akkor kihasználnám, hogy itt van a fórumon egy autentikus katolikus hívő és kérdeznék.

    Érdekesnek találom, ahogy katolikusként értelmezed az egyházad aktuális irányát és a rá leselkedő veszélyeket (pl. a katolikus egyház a “bálványimádás útjára kezd lépni” ill. a korábban említett ellentétet a népi katolicizmus gyakorlatai és a helyes gyakorlat között – persze ilyen protestáns oldalon is van). Bár teológiailag egyikkel sem értek egyet, de Benedek bizonyos értelemben számomra autentikusabb volt mint Ferenc pápa. Akármekkorák is a különbségek, a kívülállók számára a pápa mégis valahogy a kereszténységet jeleníti meg (legalábbis bizonyos kérdésekben orientációs pontot jelent a véleménye). Így általános problémát jelent, amikor nem lehet megkülönböztetni a pápa egyes megnyilatkozásait egy trendi celeb állásfoglalásától – ez ránk, protestánsokra is hatással van. Emellett lehet hallani “meleg lobbiról” a katolikus egyházon belül (ismét, ez protestáns oldalon is megvan csak máshogy), vagy ott van az általad is említett pachamama szobor ügy. Az elmúlt évtizedekben időnként előfordult, hogy high profile protestáns vezető “katolizált”, több esetben pont a szerintük sekélyessé vált hitükből váltva a bizonyos értelemben autentikusabbnak vélt (nagyobb elkötelezést igénylő, mélyebb, misztikusabbnak érzett) katolikus hitélet felé. Mindeközben a katolikus egyház bizonyos szempontból a protestáns oldalon (talán egyéb módon és részben más okokból) is jelentkező hígulás és meghasonlás jeleit mutatja magán. Érdekes módon vannak olyan erkölcsi kérdések, amelyekben a konzervatívabb protestáns és katolikus oldal közelebb érezheti magát egymáshoz, mint saját tradiciója liberálisabb oldalához.

    Te belülről, katolikusként hogyan látod a mostani helyzetet ill. egyházadon belül milyen beszélgetések folynak ezzel kapcsolatban?

    Steve

  33. istván

    Szia Sanyi!

    nem értem, amit Mária és Jézus kapcsolatáról írsz. kérlek magyarázd meg nekem.

    “Mária szerepe a katolikus hit szerint azért különleges a megváltott szentek között (mint “primus inter pares”), mert beleegyezését adta a Megváltó világra hozatalába, akivel lélekben teremtményként egyesült (tulajdonképpen fogantatásától fogva, ezért volt mentes az áteredő bűn minden szennyétől), illetve amikor Jézus a keresztfán megváltotta a világot, (lélekben) együtt szenvedett az Üdvözítővel a keresztfa tövében.”

    “A katolikus mariológia szerint ugyanis Mária öröktől fogva ki volt választva arra a feladatra, hogy világra hozza, majd gondozza a Megváltót, akivel ezért lélekben is egyesült.”

    Az mit jelent, hogy lélekben egyesült.
    kicsit problémásan hangzik, hiszen

    2Kor 3,17 Az Úr pedig a Lélek; és a hol az Úrnak Lelke, ott a szabadság.

    Az Úr lelke a Szentlélek. akkor most mit jelent, hogy a Szentlélekkel egyesült?
    Hogy képzeljem el istenkáromlás nélkül, hogy egy ember egyesül a szentháromság egyik személyével?

  34. Sanyi 89

    Szia István, Szerintem elsősorban az anya-gyerek viszonyból kell kiindulni, ha megszeretnénk érteni Jézus és Mária lélekben történő egyesülését, bár teljesen talán sohasem foghatjuk fel, mivel misztérium. Szokták úgy is ábrázolni, hogy az Úr Jézus és Mária szíve összefonódik. Biztos láttál már ilyen ábrázolásokat, hogy a két szív egy, ahhoz hasonlóan, ahogy két atom molekulaként egyesül.
    Ugyanakkor fontos azt is tisztázni, hogy az összefonódás ellenére Mária nem vált istennővé vagy Istennel egyenrangúvá, így nem követünk el istenkáromlást, ha a lélekben történő egyesülésüket úgy fogjuk fel, hogy Mária továbbra is teremtmény maradt. Viszont a katolikus hit szerint Isten hatalmas kegyelméből, az emberek közül a lelki egyesülés miatt Mária áll a legközelebb a megváltás titkához és a Megváltó szenvedéséhez, ezért ő a legboldogabb, tökéletesen megváltott ember a mennyben, s ezért az Egyház nyugodtan fordulhat rajta keresztül Krisztushoz, a Főhöz, hiszen az előbbiekből az is következik, hogy minden kegyelem rajta keresztül árad az emberiségre.

  35. Sanyi 89

    Szia Ádám,
    Semmi baj. Tiszteletben tartom, ha a Szenthagyományt nem fogadod el autentikusnak, az előzőekben csak azt szerettem volna a magam szerény módján bizonyítani, hogy Máriát nem tekintik a katolikusok istennőnek, csupán követendő emberi példaképnek, akit kiváló tisztelet (!) illet meg. Természetesen senkire sem akarom ráerőltetni a nézeteimet. Azok alapján egyébként amiket te is említettél, illetve, ha szigorúan csak a Szentírás utalásait vesszük, akkor beláthatjuk, hogy Mária hozzánk hasonlóan nem volt olyan tudás birtokában, mint Jézus, a megtestesült Ige. Ha tehát el is fogadjuk, hogy Isten kegyelméből az áteredő bűntől mentes volt, az nem jelentette azt, hogy isteni tudás birtokában lenne. Ő is tanult, fejlődött mint az apostolok, ilyen értelemben Mária volt az első tanítvány. Az evangélista meg is említette, hogy “befogadta és megőrizte a szívében” a 12 éves Jézus szavait, amikor az kioktatta arról, hogy neki Atyja dolgaival kell törődnie, amikor a Templomban a bölcs papokkal beszélgetett. (Lk 2, 41-52) A későbbiekben is háttérben maradt (Keresztelő Jánoshoz hasonlóan) Jézus messiási működése idején. A kánai mennyegzőn is azt mondta a szolgáknak, hogy “Tegyétek amit mond nektek”, mivel felismerte azt, hogy az ő szerepe Krisztushoz irányítani az embereket.

  36. Sanyi 89

    István, Visszatérve még a lelki egyesülésre kérdezted, hogyan lehetséges az, hogy valaki teremtményként egyesül a Szentháromság egyik személyével, illetve említetted itt a hívek és a Szentlélek kapcsolatát is. Azt ne felejtsük el, hogy a második isteni személy, a Fiúisten emberré lett, vagyis valóságos Isten és valóságos ember. Ennél fogva van reális lehetősége annak, hogy Mária egyesült lélekben Jézussal, az Ő emberi természetén keresztül. Tudjuk ugyanis, hogy Jézusban az isteni és emberi természet elválaszthatatlanul összekapcsolódik, ugyanakkor nem elegyedik egymással. Mária tehát, mintegy Szentélyként szolgált méhében az emberré lett isteni Igének, valahogy úgy, ahogy mi keresztények a Szentlélek temploma vagyunk. (1 Kor 6,19) Ha ezt végiggondoljuk, akkor beláthatjuk, hogy miért egy teremtmény, vagyis Mária az Egyháznak és a híveknek is az Anyja.

  37. istván

    Szia Sanyi!

    köszönöm a válaszodat!
    Azt hiszem értem, hogy mit hiszel és mit nem Máriáról.
    több problémám is van az érveléseddel. Leginkább az, hogy a konklúziók nem következnek logikailag a felállított premisszákból; ezek egyszerűen “csak mert” érvek. Kijelentést pedig csak akkor fogadok el, ha a bibliában van.

    ha jól értem, akkor szerinted sem egyesülnek, hanem ahogy mondod összefonódnak. A hasonlatodnál maradva ha két hidrogén atom molekulát alkot az azért kicsit más mintha egyesül. Végső soron azonban itt is az a problémám, hogy a következtetés nem következik a premisszákból.

    1, “ezért az Egyház nyugodtan fordulhat rajta keresztül Krisztushoz, a Főhöz, hiszen az előbbiekből az is következik, hogy minden kegyelem rajta keresztül árad az emberiségre.”

    Ez szembe megy azzal, amit Jézus tanított arról, hogy kinek a nevében menjünk a kéréseinkkel az Atya elé.
    Józan paraszti ész szerint sem oké, hiszen Jézus az életét adta azért, hogy a kárpit kettéhasadjon és szabad utunk legyen Isten elé. ezek után finoman szólva is udvariatlan ha nem élünk az így nyert lehetőséggel.
    egyébként János szerint:

    1:16 És az ő teljességéből vettünk mindnyájan kegyelmet is kegyelemért.
    1:17 Mert a törvény Mózes által adatott, a kegyelem pedig és az igazság Jézus Krisztus által lett.

    plusz

    Zsidók
    4:14 Lévén annakokáért nagy főpapunk, a ki áthatolt az egeken, Jézus, az Istennek Fia, ragaszkodjunk vallásunkhoz.
    4:15 Mert nem oly főpapunk van, a ki nem tudna megindulni gyarlóságainkon, hanem a ki megkísértetett mindenekben, hozzánk hasonlóan, kivéve a bűnt.
    4:16 Járuljunk azért bizodalommal a kegyelem királyi székéhez, hogy irgalmasságot nyerjünk és kegyelmet találjunk, alkalmas időben való segítségül.

    ezek után nem is szimplán udvariatlanságnak gondolom az idézett tanítást amire hivatkozol, hanem istenkáromlásnak. Te miért nem látod annak?

    “Mária áll a legközelebb a megváltás titkához és a Megváltó szenvedéséhez, ezért ő a legboldogabb, tökéletesen megváltott ember a mennyben”

    ezt nehéz megérteni, hogy hogyan lenne lehetséges. a mennyei szentek, akik Isten boldog színelátásában részesülnek mégsem tökéletesen boldogok mind? Isten nem képes elérni, hogy a választottak mind tökéletesen boldogok legyenek? vagy a többi üdvözült nem kapja meg, nekik elég csak a 90%-os boldogság is Isten jelenlétében? van tökéletlenül megváltott ember?

    2, u.a.
    +a kijelentés megmarad annál, hogy az egyháznak Feje, Ura és tagjai vannak.
    ha mindenáron akarunk valakit aki szüli az egyházat, akkor erre inkább a Szentlélek lenne esélyes a kijelentés alapján. (megtérés-újjászületés)

  38. Sanyi 89

    Szia István,
    Értem a kifogásaidat. Én magam is még csak nemrég kezdem kapisgálni a dolgot, s megértem, ha úgy érzed, hogy Mária, mintha elhomályosítaná Jézus szerepét az üdvtörténetben. Természetesen Krisztus, az emberré lett Isten az abszolút Közbenjáró az Atya és emberiség között, hiszen azt csak Ő mondhatta, hogy “aki engem lát, az látja az Atyát”. Szenvedésével és kereszthalálával pedig tökéletes engesztelő áldozatot mutatott be, amihez nem volt szüksége segítségre. A szentek és Mária közbenjáró szerepe is csak Krisztus megváltó cselekedete által, az Ő kegyelméből lehetséges, ennélfogva másodlagosnak vagy relatívnak tekinthető. Valahogy úgy, mint, ahogy mi itt a Földön ugyancsak Isten kegyelméből hirdetjük az evangéliumot vagy imádkozunk a másik ember megtéréséért. Úgy lehetne összegezni, hogy az Atyához a Fiún, Krisztuson keresztül vezet az út, Krisztushoz pedig Isten kegyelméből Márián, mint teremtményen keresztül, aki abban a hatalmas kiváltságban részesülhetett, hogy az Istenember édesanyjaként a közöttük lévő erős lelki kapocsnak köszönhetően mentes volt az áteredő bűn minden szennyétől visszamenőlegesen, fogantatásától fogva, vagyis ebben a tekintetben a Megváltó tükörképe, mint tökéletesen megváltott ember. A teremtmények közül benne dicsőül meg az Úr legjobban, ezért nem sajnálja, ha rajta keresztül közeledünk Jézushoz. Ha az evangéliumokat nézzük, akkor láthatjuk, hogy Mária sohasem akart a középpontba kerülni, sőt inkább Jézushoz akart vezetni minket édesanyaként, mint ahogy a kánai mennyegzőn is mondta a szolgáknak Jézusra mutatva, hogy “Tegyétek amit parancsol nektek”. A másik dolog, amit nem értettél az az volt, hogy hogyan lehet Mária a legboldogabb ember, mintha a többi, Istent színről-színre látó, megváltott szent nem lenne elég boldog. Én is egy teológiai könyvben olvastam, hogy úgy kell elképzelni, hogy természetesen mindenki hiánytalanul boldog lesz a mennyben csak nem egyformán. Egy gyűszűt vagy egy hordót is tele lehet tölteni vízzel, mégis a hordóba több víz fér el. Ez az istenlátás fokától is függ. Egy a halálos ágyán megtért ember és egy a hitéért vértanúhalált halt keresztény mártír mennyei dicsősége között is nyilván lesz némi különbség.

  39. dzsaszper

    Kedves Sanyi,

    így hosszú előzmények után bekapcsolódva: megpróbálom előkotorni régi emlékeimet. Mindenestre jó pár katolikus barátommal, meg 1-2 katolizált protestáns barátommal beszélgettem erről, végül nemrég ortodox pappal is…

    Amivel tudok mit kezdeni:
    – Mária-tisztelet úgy, hogy Mária példakép. Ha plt Széchenyit is tiszteljük példaképként, Máriát miért ne tisztelhetnénk ugyanilyen módon még inkább?
    – Mária istenszülősége, ahogy azt mondjuk Athanasziosz meg Aranyszájú János használta. Az istenszülőség paradoxona viszont számomra sokkal inkább Isten felfoghatatlan szeretetére mutat, mintsem Mária személyére. (Itt jegyezném meg, hogy természetesen a nesztorianizmust mi protestánsok is elvetjük.)

    Amivel viszont nem tudok mit kezdeni, az a közbenjáró cím.
    Krisztus A Közbenjáró, és ilyen értelemben nincs szükségünk közbenjáróra A Közbenjáróhoz.
    Azt természetesen megértem, hogy lelkigondozás keretében olykor nem árt Isten szeretetét ha töredékes mértékben is de élő emberen keresztül közvetítve megtapasztalni — Nem vitatom, hogy Mária élő emberként közben tudott járni, például a kánai mennyegzőn 🙂 — amíg biológiailag élő emberként volt jelen.

    Amivel pedig még kevésbé tudok mit kezdeni, az az eredetileg talán misztikus jelleggel még értelmezhető mondatok félreértéséből kialakuló babonás hitvilág… sajnos durván sok vadhajtás keletkezett így, ahogy én látom…

  40. Zoli

    Kedves Sanyi!
    Ha egyenesen Úrral lehet kapcsolatunk, akkor mi szükség van Máriára. Nem Mária, vagy „egyes” szentek hívnak magukhoz, hanem maga az Úr.

  41. Sanyi 89

    Kedves Dzsaszper, Megértem amit mondassz. Katolikusként sokáig én sem tudtam mit kezdeni a Mária tisztelettel. Az egyházam vele kapcsolatos dogmáit természetesen elfogadtam, de mindig valahogy idegenkedtem tőle, míg nem kezdte megérinteni a szívemet, mintegy szeretett személy vagy egy zeneszám, amely Istenhez vezet. Való igaz, amit írtál, hogy Krisztuson kívül nincs szükségünk más közbenjáróra, hiszen az Ő engesztelő Áldozata abszolút tökéletes volt, és elegendő ahhoz, hogy üdvözüljünk. Mária és a szentek közbenjárására tehát nem lenne szükségünk, mégis azt szeretné Isten, hogy rajtuk, vagyis teremtményein keresztül szólítsuk meg Őt, akikben megdicsőült. Ha jobban belegondolunk igazából papokra vagy igehirdetőkre se lenne szükség, hiszen Krisztus akár maga is megtéríthetné az összes embert, ahogyan Saullal tette, amikor megjelent neki közvetlenül, s akiből Szent Pál apostol lett. Mégis az volt az akarata, hogy “Menjünk és kereszteljünk meg minden népet az Atyának, a Fiúnak és a Szentléleknek nevében”, vagyis teremtményeire bízta a megváltás művének, Isten Országának kibontakoztatását. Ugyanígy van Máriával és a többi szenttel és angyallal is, akik
    a mennyből közbenjárásukkal segítik ezt a munkát. Tiszteletüknek mindenképpen Isten imádatát és a keresztény hitben való épülést kell előmozdítania (amelyet az egyház szabályoz). Ha nem ezt a célt szolgálja, hanem csak önmagukért fordulunk a szentekhez, akkor az már babonához és bálványimádáshoz vezet.

  42. Szabados Ádám

    Sanyi,

    ezt írod: Áldozata abszolút tökéletes volt, és elegendő ahhoz, hogy üdvözüljünk. Mária és a szentek közbenjárására tehát nem lenne szükségünk, mégis azt szeretné Isten, hogy rajtuk, vagyis teremtményein keresztül szólítsuk meg Őt, akikben megdicsőült.

    Milyen tekintéllyel vagy milyen tekintély alapján állítod, hogy Isten ezt szeretné?

  43. Steve

    Sanyi 89,

    bevallom, továbbra sem értem, hogy a különféle igét kiegészítő magyarázatok, “jobban belegondolás” féle okoskodások miért tekinthetők relevánsnak szerinted.

    Ha az ige nem mondja azt, hogy Máriára szükség van közbenjáróként, akkor nincs rá szükség és kész. Az igehirdetőkről az ige mondja, hogy szükség van rájuk, ezért szükség van rájuk és ezért helyes dolog az igehirdetés – teljesen függetlenül attól, hogy mi mit gondolunk erről és szerintünk szükséges-e mindez, vagy sem. A valóságot nem mi formáljuk, hanem az ige. A valóság lehetne másmilyen is. Lehetne a valóság olyan is, hogy nincs szükség igehirdetőkre (ez esetben az ige nem mondaná azt, hogy van rá szükség) és lehetne olyan is, hogy Máriához intézett közbenjárásért esedező imákra van szükség (ez esetben az ige erre tanítana bennünket).

    A fentiek miatt minden olyan magyarázat, ami más, ige által világosan elrendelt dolgok analógiájára, azzal valamiféle párhuzamot vonva próbálja a Máriához, angyalokhoz, elköltözött szentekhez való imádkozást vagy faragványok előtt való imádkozást magyarázni, egyszerűen irreleváns. Ilyenfajta logikai ugrásokkal és ad-hoc magyarázatokkal bármilyen gyakorlatot lehetne igazolni. Szinte nincs olyan helytelen keresztény teológiai rendszer, amely valamilyen módon ne igazolná magát ilyen-olyan logikával és próbálná az igére visszavezetve a gyakorlatát. Még keresztény boszorkányok is az igére hivatkoznak (megj: valójában egészen elképesztő, hogy némely mária dogma még csak meg sem kísérel ilyesmit, elismerve, hogy nincs igei alapja).

    Lehet, hogy van olyan szférája a hitgyakorlatnak, ahol az innováció esetleg semlegesnek ill. a lényeghez képest külsődlegesnek tekinthető, de mivel az idegen istenek, angyalok tisztelete és bálványimádás tilalma az egyik leginkább hangsúlyozott és esszenciális tanítása mind az Ó-, mind az Újszövetségnek, ez az a terület, ahol egyszerűen nem lehet rugalmasnak lenni. Ha indokolt lenne az általad vallottak elfogadása, akkor (mivel az forradalmian más, mint a korábbi kijelentések a témában) erről világos és egyértelmű bizonyság lenne az igében és vita nélkül kiolvasható módon megjelenne mind Jézus, mind az apostolok, mind pedig a korai egyház páli levelekben rögzített hitgyakorlatában – nem lenne szükség erőltetettnek tűnő analógiák és áttételes magyarázatok keresésére.

    Steve

  44. Steve

    Mostanában bármit is írok, az bekerül a “mérséklési sorba” és csak utólag jelenik meg :). Ebből is látszik, hogy a rendszer szerint én túl radikális vagyok és mérséklésre szorul a mondandóm. De Ádám egy sorban leírta a mérséklés alatt álló radikális tirádám lényegét, szóval mindegy. 🙂

  45. Sanyi 89

    Kedves Steve,
    Elnézést, hogy csak most válaszolok neked. Örülök, hogy így látod, hogy a mindenkori pápa az, aki a kereszténységet reprezentálja a világ felé függetlenül attól, hogy melyik egyház feje. Nos igen Ferenc pápa (?) személye eléggé megosztja a katolikusokat. Talán a legmegosztóbb pápa, aki valaha volt, ha a reneszánsz pápákat nem vesszük. A megválasztását sem tartják sokan igazán korrektnek. (Ahogy én sem). Egyrészt, mert nem igen fordult még ilyen elő, hogy egy pápa lemond, másrészt XVI. Benedek pápa állítólag a megromlott egészségi állapota miatt mondott le, amit azért nem tartok hihetőnek, mert igazából csak az utóbbi két-három évben kezdett megromlani (tolószékbe került), szellemileg pedig még továbbra is friss pedig már 93 éves. Másrészt Ferenc számos olyan dolgot mondott vagy tett ami nemegyszer szembement a keresztény tanításokkal, sok katolikusban azt az érzést keltve mintha tudatosan rombolni akarná az Egyházat. Pl. hogy ateisták is a mennybe kerülhetnek, vagy hogy nincs is pokol meg hasonlók. Az sem teszi hitelessé sokunk szemében, hogy egy nyíltan LMBT lobbista jezsuitát nevezett ki pár éve vatikáni főtanácsadójává vagy hogy a német katolikus egyház önállósodási törekvései (amely most már ott tart, hogy az azonosneműek élettársi “kapcsolatát” is megakarja áldani) ellen sem tesz semmit. A Pachamama dolog a “Földanya”-szobrokkal, az meg aztán tényleg kiverte a biztosítékot annyira, hogy egyesek már egyházszakadásról beszéltek. Hiába próbálják keresztény mázzal leönteni, mondván, hogy már Assisi Szent Ferenc is dicsérte a Földet, mint teremtett dolgot, a lóláb azért akkor is kilóg, hogy mi ez valójában. Az ún. ökoböjt ötletéről már nem is beszélve húsvét tájékán amely ugyancsak ezt a ” zöld” Föld-imádatot erősítené. Emellett vannak ún. magánkinyilatkoztatások is, amelyek közlői rendszerint Jézus vagy Mária, s amelyek szerint az utolsó időket éljük. Ferenc pedig nem más, mint álpápa, aki a Jelenések könyvénej hamis prófétájaként az Antikrisztus útját készíti elő. Sajnos egyes szavai vagy gesztusai tényleg erre utalnak, bár nem szeretnék elhamarkodottan ítélkezni felette, tekintve, hogy egyházias hittel mégiscsak őt kell vallanom pápának viszont, ha olyat tesz vagy mond, ami szembemegy a katolikus vagy úgy általában véve a keresztény hittel, azt nem vagyunk kötelesek elfogadni. Egy pápának, (mint az Egyház látható fejének) mindenkor a katolikus hitet kell őriznie, nem változtathatja azt meg önkényesen.

  46. Steve

    Szia Sanyi 89,

    köszönöm, hogy ezeket leírtad ilyen karakán módon. Értem a dilemmátokat és – bár nem értek egyet a tradicionális értelmű római katolikus hittel – tisztelendő, hogy ilyen elvszerűen állsz ill. álltok a kérdéshez ill. a pápa feladatához.

    Pár éve többen foglalkoztak Szent Malachiae próféciáival ill. a pápalistájával, amely szerint már az utolsó pápák korát éljük. Katolikusként Ti ezt hogyan értelmezitek, tulajdonítotok neki valamilyen jelentőséget vagy befolyásolja a várakozásokat? Az általad említett “utolsó idők” mit jelentenek? Általában mire számítotok Ferenc pápa tevékenysége ill. esetleg majdani utódlása és a feltételezett közelgő végkifejlet tekintetében (akár a katolikus egyházra gondolva, akár globális értelemben)? Lehetséges az intézményesült katolikus egyház tekintetében egyfajta “humanista” vagy egyesítő-vallás szerű fordulat potenciálisan leszakítva a konvzervatív, hithű réteget (ha jól tudom, egyes katolikus gondolkodók is feltételeznek egy ilyen eshetőséget)? Az Antikrisztusról ill. Róma jövőjéről mit gondoltok?

    (Ádám, ha ez offtopic, vagy van egy másik jobb hely ilyesmire, akkor szólj).

  47. istván

    Szia Sanyi!

    Nem az a bajom, hogy az érzésem szerint a Máriáról vallottak elhomályosítják Jézus közbenjárói szerepét. Tisztáztad, hogy erről mit hiszel és nincs vele gond. a probléma a hozzá toldott emberi okoskodással van, ami oda vezet, hogy a kegyességi gyakorlat során mégis megkerüli a római katolikus hívő az Isten által az igében megnevezett közbenjárót.
    Kívülről úgy látszik, hogy azért hiszel ebben, mert úgy döntöttél, hogy hinni fogsz benne csakazértis.
    A kérdéseink és az érvek amiket ezen a fórumon is előkerültek nem igazán megkerülhetőek, ha a témáról gondolkozunk. A válaszaid nem meggyőzőek, mert nem is akarnak meggyőzni; egyszerűen csak elfogadni való tantételek (ami persze nem lenne baj, ha amúgy igazak lennének).
    Az ige érvelése és belső logikája alapján viszont nem akarom elfogadni egyiket sem.

    Ádám utolsó kérdése továbbra is releváns, és még nem válaszoltál rá.

    “ha olyat tesz vagy mond, ami szembemegy a katolikus vagy úgy általában véve a keresztény hittel, azt nem vagyunk kötelesek elfogadni.”

    ennek kapcsán én is hasonlóra szeretnék rákérdezni: Honnan tudod, hogy szembemegy vele és nem csak a kijelentés kibontása történik az egyház tanítóhivatala által? (mint pl a mária-dogmák esetében)

  48. Sanyi 89

    Szia Ádám,
    Kérdezted, hogy milyen tekintéllyel mondom azt, hogy Isten azt szeretné, hogy Őt a szentjein és angyalain keresztül imádjuk. Számomra az egyházam tanítása jelenti a tekintélyt, annak az egyháznak, amelyről Jézus azt mondta, hogy “a pokol kapui sem vesznek rajta diadalmat”. (Mt 16,18) Másrészt a sok Mária jelenés, s azokhoz fűződő csodák (pl. fatimai napcsoda) is emellett tanúskodnak.

  49. Sanyi 89

    Szia Steve, Említetted itt az angyalok tiszteletét, amelyet az Újszövetség szerzői, (ha jól emlékszem Pál apostol is) elutasítanak. Nem lehet, hogy valójában valami ezoterikus dologra gondolhattak, amikor elutasították. Mondjuk az abban a korban is népszerű zsidó miszticizmusra (Kabbala) gondolhattak elsősorban szerintem, nem pedig a katolikus egyház által képviselt angyal és szent tiszteletre.

  50. Szabados Ádám

    Sanyi,

    számomra is az egyház tanítása a tekintély, azé az egyházé, amelyen a pokol kapui sem vehetnek erőt. Ennek az egyháznak az alapja az apostolok és próféták. Az atyák (pl. Papias, Jusztinosz, Alexandriai Kelemen, Irenaeus, Tertullianus, Athanasziosz, Lerinumi Vince) hangsúlyozták, hogy az egyetemes egyház az apostolok tanítására épül, ezért mindig azt kell kérdeznünk, mit tanítottak az apostolok, mi az egyház kezdeti hite, mi az egyház kezdeti tanítása. Azért is fontos ez, mert az egyháznak mindig ahhoz kell visszatérnie, amit az apostolok hirdettek, tanítottak. Azt, hogy eltértünk-e az egyház kezdeti hitétől, azt is az apostoli Szentírásnak kell megítélnie. Ezért problémázunk többen azon, hogy olyan tanításokat igyekszel szentírási alátámasztás nélkül hirdetni itt, amelyeket nem találunk az apostoli tekintélyű írásokban (amelyekre az egyház épül), sőt, amelyek ellenkeznek egyértelmű tanításokkal, amelyek viszont benne vannak a Szentírásban.

    (Korábban írtad, hogy én nem tartom autentikusnak a Szenthagyományt, de egy szóval nem mondtam, hogy nem tartom autentikusnak. Végső autoritásnak nem tartom. Tehát nem a hagyomány hitelességét kérdőjeleztem meg, hanem azt, hogy a Szentírás mellé helyezhetnénk tekintélyforrásként. Az általam felsorolt atyák sem így tekintettek magukra, ők is az apostoli Szentíráshoz igazodtak, és erre szólítottak fel másokat is, tudva, hogy az egyházi hagyomány eltérhet az apostoli alaptól.)

  51. Steve

    Szia Sanyi 89,

    a kabbala mai formájában középkori képződmény, bár természetesen épít a korábbi zsidó miszticizmusra, ami szintén egy ezerfelé ágazó valami. A második templom korabeli zsidóság idején is virágzott a miszticizmus (ezeket természetesen lehet a kabbala előfutárainak is tekintetni), ezen belül is az angyali kijelentésekre, azok tiszteletére, neveire vonatkozó, égi szekerekkel és elragadtatásokkal kapcsolatos spekulációk stb. is jelen voltak. Az Újszövetség biztosan ezekre is gondol, amikor figyelmeztetéseket fogalmaz meg, de igazából ez másodlagos kérdés és nem kell vele foglalkozni – egyszerűen a tízparancsolatból kell kiindulnunk. Mivel elég jól kimutatható, hogy az angyalok (valamint az elköltözött szentek leleki) is beleesnek az elohim gyüjtőszó hatálya, ezért az angyalok ill. elköltözött szentek tisztelete kimeríti az elohim aherim “más isten” tiszteletét (a magyar fordításban az “isten” szó ez esetben félrevezető, az elohim kifejezés tágabb értelmű ennél, az ókori gondolkodásban az “isten” kifejezés nem feltétlenül a végső és legfelső istent jelentette, hanem részben analóg azzal az isten fogalommal, amit Pál “a sok úr és sok isten” körbe sorol és egy hierarchikus angyali rend értendő alatta, amelyek az ókori – és bibliai – felfogás szerint a nemzeteket uralták; de még ezen túl is magába foglalhat bármilyen fizikai testtel nem rendelkező lelki/szellemi lényt). Az angyali lények az ún. “ég serege” (ceva hasamaim) részét képezik, ezek tisztelete szigorúan tilos volt a zsidók számára. A szöveg nem tartalmaz semmiféle megkülönböztetést arra nézve, hogy ez a tilalom csak jó vagy gonosz angyalokra vonatkozik-e. A “gonosz angyalok” (nemzetek bukott istenei) elfogadják és propagálják ezt a fajta tiszteletet, Isten angyalai pedig nem (külön érdekes, hogy Isten ezt tulajdonképpen tudomásul vette a Bábel után külön utaikat járó nemzetek tekintetében – lásd 5Móz 4,19 – ami viszont ránk nem vonatkozik és az újszövetség hívása alapján ennek az időnek vége – lásd Apcs 17). Emiatt Isten angyalai felé nem érdemes és nem is lehet így közeledni. Ha tehát a közeledés sikeres, akkor – kizárásos alapon – gonosz angyal tiszteletét sikerül megvalósítani, ami érthető módon nem kívánatos. Ezért is írtam korábban, hogy a szentek és angyalok ilyen-olyan kultuszának (beleértve a Szűz kultuszát is) véleményem szerint bukott, csaló lények a “haszonélvezői”, nem pedig azon pozitív lények felé irányulnak, akiknek a nevét ezek a bukott lények felhasználják (azt, hogy a tulajdonságai alapján beazonosítható módon ugyanaz a pogány istenség a különböző kultúrkörökben különböző néven “fut” közismert jelenség az ókor óta). Elfogadom, hogy ez az álláspontom mélyen sértő lehet Számodra, de nem ad-hoc módon gondolom ezt, hanem a fenti, szerintem biblikus látásmódból következik (persze elfogadom, hogy ezzel így nem ért mindenki egyet, talán még protestáns oldalon sem).

    Steve

  52. Sanyi 89

    Szia Steve, “Szent Mihály arkangyal, védelmezz minket a küzdelemben, a Sátán gonosz kísértéseivel szemben légy oltalmunk, esedezve kérjük, parancsoljon neki az Isten, te pedig mennyei seregek vezére, a Sátánt és a többi gonosz szellemet, akik a lelkek vesztére körüljárnak a világban, Isten erejével taszítsd vissza a kárhozat helyére! Ámen.” Ez az Egyház Szent Mihály imádsága, amit XIII. Leó pápa vezetett be, exorcizáló tulajdonságokkal rendelkezik. Én magam is szoktam imádkozni. Nyugodtan elimádkozhatja bárki. Őszintén szólva én nem látok benne semmi ördögit. Sőt éppen ellenkezőleg az ördög támadásaival szemben íródott. Isten ószövetségi és újszövetségi népének (Egyház) védelmezőjéhez szól, a közbenjárását kéri Istennél a Sátánnal szemben. A másik dolog az lenne, hogy említetted azt, hogy a szentek és angyalok tisztelete vagy épp a Mária tisztelet emlékeztet a pogány vallási rendszerekre, amelyekben van egy legfelsőbb istenség, s alatta kisebb alistenségek. Erről az aspektusról még nem beszéltünk. Szerintem a katolikus hitrendszernek ez a hasonlósága a pogány vallási rendszerekkel nem feltétlenül rossz dolog. Úgy értem, hogy pont fordítva kell szemlélni. A korabeli pogány vallásokban volt valami előremutató elem. Ha jobban megfigyeljük őket, akkor láthatjuk, hogy bizonyos fejlődést tapasztalhatunk. A természeti vallásoktól, az indiai vallástól kezdve az egyiptomi valláson át a görög és római hitrendszerig, ahol már az antropomorf istenábrázolás jelent meg. A görög mitológiában egyes hősök leszállása az alvilágba például Jézus “pokolra szállásával” mutat hasonlóságot. Az egyiptomi vallásban Ozirisz és Izisz kultusza, Jézus és Mária kapcsolatát juttathatja eszünkbe. Sőt a perzsa zoroasztriánus vallásban már megjelent a vallási dualizmus (jó és gonosz istenség harca), amely már a zsidó-keresztény monoteista vallás bukott angyala és Isten szembenállását juttathatja eszünkbe, illetve, ha jól tudom a zoroaszteri vallásban is megjelent a Megváltó képzete. (Az egyik napkeleti bölcs is, ha jól tudom perzsa mágus volt). Félreértés ne essék nem akarom védeni ezeket a pogány vallási rendszereket, mert önmagukban helytelenek voltak a vallási tanításaik és gyakorlataik, de mindegyikben volt valami, ami a kereszténység felé mutatott, mintha az isteni gondviselés formálta volna ezen vallásokat, előkészítve őket a majdani keresztény missziók számára. Láthatjuk Pál apostol is, amikor a pogány athéniak templomában járt, megpillantott egy istenszobrot, amelyre az volt ráírva, hogy “az ismeretlen istennek”. Az apostol pedig egyből abból indult ki, hogy “én ezt az ismeretlen Istent hirdetem nektek..” (ApCsel 17,23) Vagyis volt kiindulási alapja, amikor a Biblia Istenéről kezdett beszélni. Ezért nem kell szerintem megrökönyödni azon, ha a katolikus hitrendszer több ponton is hasonlóságot mutat bizonyos pogány vallásokkal, mert ha csak “árnyakban és képekben”, de végülis ezek is a kereszténység Istenét, az egy igaz Istent keresték.

  53. Steve

    Szia Sanyi 89,

    azt, hogy mi hasonlít vagy nem hasonlít pogány vallásokhoz nem tartom elsődleges szempontnak, az igéből kell kiindulni. Sok igei gyakorlat is hasonlít pogány vallásokhoz (bizonyos dolgok csak bizonyos módon lehetnek), de attól még összhangban állnak az igével, ezért jók. Más dolgok nem hasonlítanak pogány vallásokhoz, de továbbra is összhangban állnak az igével, ezért szintén jók. Megint más dolgok pedig ugyan nem hasonlítanak pogány vallásokhoz, de az igével sem állnak összhangban, ezért nem jó gyakorlatok.

    Mindenképpen kifacsart logikának érezném, ha a katolikus egyház által integrált pogány elemeket visszamenőlegesen keresztény értelmű logos spermatikosnak nyilvánítanánk, majd az ilyenné nyilvánított pogány gyakorlatokon keresztül igazolnánk vagy legalábbis mentegetnénk ezeket a katolikus gyakorlatokat. Talán érthető, hogy ez miért tűnik körkörös érvelésnek. Elnézést, ha félreértettelek ebben és nem ezt akartad írni.

    A katolikus vallásgyakorlat vitatott elemei azért nem jók, mert nem egyeznek az ige által bemutatott mintával. Ezen esetekben az, hogy ráadásul pogány gyakorlatokra is visszavezethetők, maximum további (inkább terhelő) körülmény lehet, vagy segíthet jobban segít megérteni a gyakorlat eredetét (pl. védőszentek rendszere).

    A Mihályhoz intézett, általad idézett imát én nem tudnám jó lelkiismerettel elmondani, ezért nem mondom el. A Bibliában vannak példák arra, hogy egy ember más szellemi lényekhez szól Istenen kívül (pl. egy angyal konkrét megjelenése esetén párbeszédes formában, gonosz szellemnek parancs formájában vagy általános buzdításként – pl. buzdítás minden teremtménnyel együtt, hogy az angyalok is dicsérjék Istent). Ezekbe az igei precedensek által igazolt mintákba szerintem a fenti fohász már nem fér bele.

    Steve

  54. dzsaszper

    Kedves Sanyi,

    a válaszodból: “mégis azt szeretné Isten, hogy rajtuk, vagyis teremtményein keresztül szólítsuk meg Őt, akikben megdicsőült.”
    Ez számomra egyértelműen utalás Pálra, az igehirdetés bolondságára, az 1Kor 1 végére. Ezt Máriára és a szentekre annyiban tartom alkalmazhatónak, amennyiben az életpéldájuk (meg ami fennmaradt róla) igehirdetés. Nincs bajom önmagában azzal, hogy az életpéldát igehirdetésnek tekintsük.

    Egy dologban a közbenjárás kapcsán mégis egy éles határt látok.
    Egy ma élő hús-vér igehirdetőt tudsz kérdezni és ő tud válaszolni, sőt, meg is tudod kérni, hogy imádkozzatok együtt, imádkozzon érted.
    Az életpéldán keresztüli igehirdetés esetében ez a jellegű interakció nem adott, legfeljebb elgondolkodhatsz a példaképen és/vagz szemlélheted.
    A nem isteni, biológialag emberekkel az interakció (a közbenjáró megszólítása az, akciót vár a közbenjárótól is!) ami egyértelműen problémás számomra. Ha biblai példát akarunk keresni, egyedül Saul jut eszembe, amint a már halott Sámuel “közbenjárását kereste” az endori asszonynál, de az egyértelműen nem követendő példa…

  55. Sanyi 89

    Steve, Igazán nem kötözködésből, de lenne még valami. A múltkor a Jelenések könyve alapján beszéltünk a vadállat (Antikrisztus) képmásáról vagy szobráról, illetve arról, hogy a Báránynak (Jézusnak) is lehet képmása vagy szobra, esetleg arról is szó lehet, hogy egyes keresztények helytelenül fordulnak Jézushoz, amikor képeken és szobrokon keresztül imádkoznak hozzá. A szentek vagy Mária szobrai esetében közvetlenül talán tényleg nem lehet bizonyítani biblikus alapokon állva a képtiszteletet, viszont a feszület, a kereszt esetében már úgy gondolom, hogy igen. A kereszténységben általánosan elterjedt nézet, hogy a feszület ószövetségi előképe az a póznára erősített rézkígyó, amelyet Mózes állított fel a pusztában Isten parancsára, hogy akit kígyómarás ért és feltekint rá az meggyógyul. (Szám 21, 8-9) Maga Jézus is utalt rá az egyik beszédében, hogy “Amint Mózes fölemelte a kígyót a pusztában, úgy fogják fölemelni az Emberfiát is, hogy aki hisz benne az el ne vesszen, hanem örökké éljen.” (Ján 3, 13-15). A keresztény ördögűzők tapasztalatai szerint is exorcizáló tulajdonságokkal rendelkezik, amelytől a gonosz lelkek félnek. Tehát elmondhatjuk, hogy a pusztában vándorló zsidók a kígyómarástól menekültek meg a rézkígyó által, addig Isten újszövetségi népe, a keresztények a kereszt által menekülnek meg a Sátán támadásaitól, mert kegyelmeket közvetít, hiszen “az Emberfiának jele”. ( Mt 24,30). Az egyébként való igaz, hogy a rézkígyót évszázadokkal később Ezékiás király idejében megsemmisítették, mert étel-és italáldozatokat kezdtek bemutatni előtte, vagyis bálványként kezdték tisztelni az aranyborjúhoz hasonlóan. Viszont azt azért szerintem ne tévesszük szem előtt, hogy a zsidók az Ószövetség idején a törvény hatalma, vagyis gyámság alatt álltak, mint a gyerekek, akiket vezetni kell (ezt meg is magyarázza egy helyen az Újszövetség: Gal 4, 1-7), a keresztények esetében, (akik már elérték a “lelki nagykorúságot”), viszont a törvényt maga Krisztus írja a szívükbe, ezért elvárható (a lelkek megkülönböztetésének adománya alapján) az, hogy megkülönböztessék az istentisztelet helyes gyakorlatának formáját a bálványimádástól. Ezért egy keresztényt szerintem nem kell attól félteni, hogy bálványimádásba esik, ha a keresztre (vagy más kegyelem közvetítő szoborra vagy képre) tekint. “Mert a törvényt Mózes által kaptuk, de a kegyelem és az igazság Jézus Krisztus által lett osztályrészünk.” (Ján 1,17)

  56. Sanyi 89

    Kedves Dzsaszper, Én is arra gondoltam, hogy a szentek tisztelete kapcsán az életpéldájukból kell kiindulni, mert szavaikkal vagy tetteikkel bennünket is inspirálhatnak és hasonló tettekre sarkallhatnak, ezáltal pedig Istenhez vezetnek minket. Gondolok itt például a keresztény vértanúkra, akiknek bátorságából mi is meríthetünk Isten kegyelméből. Saul és az endori halottlátó asszony esete azért nem jó példa a szentek közbenjárására, mert ott halottidézés folyt, s ez rendszerint azzal jár, hogy valójában gonosz lelkeket szólítanak meg, illetve idéznek meg. Ezek a gyakorlatok abban is különböznek a keresztény szentekhez intézett közbenjáró imáktól, hogy nem Isten Nevében történik az illető halott megszólítása, s evilági célok miatt akarnak kapcsolatba lépni velük. Saul a jövőt akarta meg tudni Sámuel szellemétől, ami bűn, hiszen azt jelzi, hogy nem bízott Isten gondviselésében. Adott esetben Isten feltárhatja a jövőt egy-egy embernek (pl.a prófétáknak), de mi nem tudakolhatjuk. A katolikus közbenjáró imák a szenteket (és angyalokat), mint Krisztus misztikus testének üdvözült tagjait, mindig Isten Nevében szólítják meg, s rendszerint üdvösségünk előmozdítása céljából kérik az Istennél való közbenjárásukat.

  57. Steve

    Szia Sanyi 89,

    én megkülönböztetném a keresztet és a feszületet. A kereszttel mint keresztény szimbólummal nincs különösebb problémám, a Krisztus szobrot tartalmazó feszülettel viszont már igen. Szoborról van szó, amely előtt tipikusan térdeplő van, meghajolnak előtte az emberek és szolgálnak neki virágokkal, stb. – mindez nyilvánvalóan ellentétes a tízparancsolattal. A feszületek amúgy nem tükrözik hűen sem a Megváltó aktuális állapotát ill. történelmi szempontból sem hitelesek (ehhez a szobornak teljesen meztelennek kéne lennie – amit érthető módon a szoborkészítők nem vállalnak fel, különösen hogy egy körülmetélt férfit kellene mutatniuk -, lényegesen meggyötörtebbnek, a férfinak pedig zsidósabbnak – de még ha ilyen lenne, akkor sem lenne elfogadható a feszület, maximum botrányosabb).

    A rézkígyó felemelését maga az Újszövetség (Ján 3) hasonlítja Jézus felemeléséhez – Izrael fiai a rézkígyóra tekintettek és éltek. Aki Krisztusban hisz, szintén él. Előkép-beteljesedés párhuzam van a kettő között. Nem olvassuk sehol, hogy nekünk ennek hatására feszületkészítésben kellene buzgólkodnunk. Krisztusra kell néznünk, Krisztus viszont a vonatkozó igerész (Ján 3,13) alapján a mennyben van – ezért nem feszületek szemlélése által, hanem a Szentlélek közvetítésén keresztül tudjuk Őt látni.

    A démonok félelmét a feszületektől nehezen tudom bizonyítékként elfogadni. Általában semmilyen karizmatikus tapasztalat nem használható fel egyértelműen igeellenes gyakorlatok alátámasztására, démonok véleménye és reakciói pedig végképp nem lehet a helyes hit zsinórmértéke.

  58. Sanyi 89

    Szia Steve, Én úgy vagyok vele katolikusként, hogy addig, amíg tudják mit jelképez a feszület, hogy Kinek a kegyelmét közvetíti, illetve, ha nem tekintenek rá babonából bajelhárító amulettként vagy talizmánként, akkor én azt, hogy virággal díszítik vagy letérdelnek előtte, be tudom a vallásos buzgalom vagy ájtatosság egy cselekedetének. Amúgy a feszületet (vagy a szentelt vizet is) a katolikus hit szerint csak Jézus vagy a Szentháromság Nevében, (esetleg a szentek segítségül hívásával), imádságos lelkülettel szabad használni, mint minden más, az egyház által megáldott szentelményt. Tilos őket Istentől és a keresztény hittől elvonatkoztatva használni.

  59. Sanyi 89

    Kedves Dzsaszper,

    A szentek közbenjárása kapcsán eszembe jutott még egy szempont. A katolikus egyház, amikor Isten kegyelméből Mária, a szentek (és angyalok) közbenjárását kéri, nem idézi meg az illető elhunytat, tehát nem kíván vele kapcsolatba lépni, ahogy a “halottidéző” szeánszok meg egyéb pogány, okkult gyakorlatok során szokott történni, (amelyeken valójában bukott angyalokkal veszik fel a kapcsolatot). Pusztán arról van szó, hogy imádság által összekapcsolódhatunk, mint a földi és a mennyei Egyház tagjai egymással, azáltal, hogy a közbenjárásukat kérjük Istennél. Előfordul persze néha, hogy egy-egy üdvözült szent (vagy angyal) Isten akaratából megjelenik egy embernek vagy emberek csoportjának, hogy rajtuk keresztül megtérésre szólítsa fel az emberiséget, esetleg valamely, az üdvtörténetben bekövetkező eseményre akarja felhívni a figyelmet. Gondolok itt a Mária jelenésekre, amelyekhez csodák és megtérések is kötődnek (pl. Fatima, Lourdes). Ezeket az eseteket az Egyház vizsgálja ki, hogy mennyiben mondhatók természetfelettinek és mennyiben köthetők Istenhez. Előfordulhat nagy ritkán, hogy többnyire szenteknek (pl. életében Emmerich Szent Katalinnak) megjelenhetnek bizonyos, a tisztítótűzben szenvedő lelkek, akik imaszándék miatt fordulnak az élőkhöz, hogy imáik útján lerövidüljön az ideiglenes büntetésük a tisztítóhelyen. Ilyenkor is a lelkek megkülönböztetésével kell élni, mivel az ilyen jelenések származhatnak a gonosz lelkektől is.
    Azt láthatjuk tehát, hogy az ilyen kapcsolatfelvételek mindig egyoldalúak, vagyis mindig Isten kezdeményezi őket. Céljuk pedig az üdvözülésünk elősegítése (megtérésre való felhívás, imaszándék).
    Ezeket az eseteket leszámítva a halottakkal való kommunikáció nem lehetséges, s mi nem is kezdeményezhetünk ilyet.

  60. Zoli

    a purgatóriumról (magyarosan a tisztítóhelyről):
    „Ám ahol a bűnök engesztelését másutt keresik és nem Krisztus vérében, ahol másra ruházzák át az elégtételt ott a legnagyobb veszedelem a hallgatás. Tehát nemcsak kiáltani, hanem torkunk szakadtából és teli tüdőnkből kell üvölteni, hogy a purgatórium a Sátán halálos koholmánya, amely hiába teszi Krisztus keresztjét, tűrhetetlen gyalázatot hoz Isten irgalmára, megrendíti és kioltja hitünket.” Kálvin János: A keresztyén vallás rendszere (Institutio), Harmadik könyv 5. fejezet

  61. Sanyi 89

    Szia, Akik a katolikus hit szerint a purgatóriumba vagy tisztítótűzbe kerülnek, azok üdvössége Isten kegyelméből, Krisztus megváltó cselekedete által már biztosítva van, mert elfogadták Krisztus áldozatát és megbánták bűneiket földi életük utolsó óráján, viszont ahhoz, hogy Isten színe-látására jussanak, teljesen meg kell tisztulniuk a kisebb, bocsánatos bűnöktől is és mindenfajta bűnös szenvedélytől. “Az Úr napja ugyanis nyilvánvalóvá teszi, mivel tűzzel érkezik, és a tűz majd megmutatja, kinek mit ér a munkája. Akinek építménye megmarad, jutalomban részesül. De akinek műve elhamvad az kárt vall. Ő maga megmenekül, de csak mintegy tűz által.” (1Kor 3, 13-15) A tisztulással együttjáró szenvedést, akár mi is enyhíthetjük Isten kegyelméből imáinkkal (vagy búcsúkkal) itt a földön vagy a szentek a mennyben, hogy hamarabb kerülhessenek Isten színe-látására.

  62. Zoli

    Az üdvösség Isten kegyelméből van, a jutalmat munkával lehet kiérdemelni. A munka -melyet, mint Isten munkatársai végzünk (1Kor3,8)- nem egyfajta tűzfürdő (purgatóriumi tűz) élők és holtak imáival megtámogatva. Az Úr napja érkezik tűzzel(1Kor13,13), és ez nem azonos egy tüzes kemencével, ahol egyesek kis bűneiket bűnhődve tisztulgatnak. A purgatórium, és a rá épülő búcsú egy „pápista koholmány”.

  63. Sanyi 89

    Zoli, Azt írtad, hogy “Nem Mária vagy egyes szentek hívnak magukhoz, hanem maga az Úr”. Ez így van. Az Úr hív magához Márián, a szenteken és angyalokon keresztül. Azt akarja, hogy megismerjük az Ő mennyei családjának tagjait is. Való igaz, hogy nem lenne szükségünk arra az üdvösségünk szempontjából, hogy tudjunk Mária “társmegváltóságáról” vagy az angyalok és szentek közbenjárásáról, hiszen egyedül Krisztus engesztelő Áldozata váltott meg minket tökéletesen a bűneinkből (ugyanígy Máriát is valamint a többi szentet is). Ő az abszolút Közbenjáró Isten és ember között, “más Név nem adatott az ég alatt, amelyben üdvözülhetnénk” (ApCsel 4, 12), mégis azt szeretné, hogy szentjein és angyalain keresztül dicsőítsük Őt, akikben leginkább megdicsőült teremtményei közül. Ha jobban belegondolunk arra sem lenne szükségünk az üdvösségünk szempontjából, hogy tudjunk például arról, hogy Máriának egy angyal vitte meg az örömhírt, mégis kinyilatkoztatta Isten ezt is. Ezért vannak a Szentírásban Mária vagy a szentek közbenjárására is csak elszórt utalások, mert Krisztus a Lényeg. A katolikusoknak ezekről a dolgokról csak azért kötelező tudniuk, mert az Egyház tanítja, dogmákba foglalta. Én magam is sokáig nem tudtam mit kezdeni azzal az ellentmondással, hogy bár a szentek közbenjárásáráról vagy Mária különleges szerepéről szóló dogmákat elfogadtam és igaznak éreztem, de valahogy mégsem tudtam mit kezdeni a Mária tisztelettel (hyperdulia), mert számomra, mint keresztény számára Jézus jelent mindent. Ez az ellentmondás azért van, mert Jézus az üdvösségünk szerzője; Mária, a szentek és az angyalok csupán az Ő kegyelméből járhatnak közben értünk, vagyis az ő szerepük csupán másodlagos. Ha ezt elfogadjuk csak ezután tudunk mit kezdeni Mária és a többi szent tiszteletével is, persze azáltal, hogy emberi mércével mérjük őket.

  64. Steve

    Szia Sanyi 89,

    köszönöm a nekem válaszodat. Az utolsóra ha megengeded, nem reagálnék már, inkább visszavonulnék a további hitvitától (egyszer már visszavonultam, de visszakeverednem, most elhatároztam, hogy ügyesebb leszek). Nem tudjuk itt kicsiben teljesen lefolytatni a teljes protestáns-katolikus vitát ill. feloldani sem tudjuk a meglévő ellentétet, különös tekintettel, hogy mást tekintünk végső tekintélynek a vitás kérdések eldöntésében.

    A magam részéről pozitív zárszóként fontos megjegyeznem, hogy a joggal fenntartott és hangoztatott, fundamentális különbségek mellett vannak dolgok, amelyek összekötnek. Többek között mindketten fontosnak tartjuk a Szentírást (bár a tekintély szempontjából máshol helyezzük el azt), el tudjuk pl. mondani a Hiszekegyet (még ha nem is teljesen ugyanazt értjük “katolikus” alatt), valamint számos erkölcsi kérdésben is egyetértünk. Azt is el kell ismernem, hogy a katolikus egyház (tradicionális vonalának) kiállása Jézus Krisztus feltámadása mellett, a Szentháromság tana mellett, a következetesen felvállalt életpártisága vagy az igen megosztó meleg kérdésben tanúsított kompromisszummentes fellépése (igaz, ahogy írtad is, Ferenc pápa tevékenysége ezt némileg aláássa) a hitvalló protestáns kereszténység számára is fontos és példaértékű. Az is megfigyelhető, hogy a liberális kereszténység, amely a hit alapjait vagy akár Jézus Krisztus istenségét is tagadja ill. az alapvető bibliai erkölcsöt maga mögött kívánja hagyni, ugyanúgy fenyegeti a katolikus és protestáns közösséget, a régi vitáknál is lényegesebb és fundamentálisabb törésvonalat eredményezve, amely nem a korábbi felekezeti határok mentén húzódik.

    Ahogy ezt már egyszer írtam, bár egyáltalán nem értek egyet a vitás kérdésekben általad fentebb képviseltekkel, de méltánylandó, ahogy higgadtan és türelmesen kifejted egyházad álláspontját. Egy ideje a terveim között szerepel, hogy áttanulmányozzam a katolikus egyház katekizmusát (ez nálam még kimaradt, ami ebben a témában természetesen a vitaképességemet is csorbítja), a mostani beszélgetés újra kedvet csinált ehhez.

    Steve

    ps. ha esetleg a korábbi, nem vitázós hanem érdeklődő jellegű hozzászólásomra (2020. július 22. szerda – 16:28 – a pápaság jövőjéről, eszkatológia, stb.) még van kedved reagálni, azt megköszönöm – ezeket csak kíváncsiságból kérdeztem, nem vitát akarok vele kezdeményezni.

  65. Szabados Ádám

    Sanyi,

    rendszeresen használod az olyan kifejezéseket, hogy „Isten azt szeretné…”, „Isten akarja, hogy…” stb., anélkül, hogy megmutatnád, honnan veszed ezeket az állításaidat. Továbbra is meg kellene válaszolnod, hogy milyen tekintéllyel vagy milyen tekintély alapján jelented ezeket ki, hiszen ezek fajsúlyos kijelentések. Ne felejtsd el, hogy ez egy evangéliumi protestáns blog, ahol nem veheted magától értetődőnek, hogy a római katolikus egyház hivatalos tanítása másnak is tekintély. Amikor arról beszélsz, hogy ez vagy az Isten akarata, majd leírsz valamit, aminek köze nincsen Jézus és az apostolok tanításához, az lényegét tekintve nem különbözik attól, mintha egy mormon vagy egy muzulmán tant vagy hitgyakorlatot vezetnél be ezekkel a szavakkal. Ha egyszerűen csak hirdetni akarod az extra-biblikus katolikus tanokat, akkor ez nem a megfelelő felület ehhez. Ha érvelni akarsz a katolikus álláspont helyessége mellett, akkor viszont nem lesz elég az, hogy csak úgy kijelented, Isten mit akar, mert annak, hogy szerinted vagy egyházad szerint mit akar Isten, egy protestáns blogon nem igazán van relevanciája, azon túl, hogy tudomásul vehetjük, hogy van ilyen vélemény is. A párbeszédhez mindenképpen kevés. Kérlek, ezeket vedd figyelembe, ha szeretnél itt továbbra is kommentelni.

  66. Tavaszieper

    Sanyi,

    “…rendszeresen használod az olyan kifejezéseket, hogy „Isten azt szeretné…”, „Isten akarja, hogy…” stb., anélkül, hogy megmutatnád, honnan veszed ezeket az állításaidat.” (Ádámtól idézet)
    Teljesen egyetértek Ádámmal!

    Nekem is az tűnt fel, hogy állandóan ez a kijelentés hangzik el “Isten azt akarja…azt szeretné”. Tűnődve gondolkoztam el, hogyan lehet, hogy eddig a 30 éves Biblia olvasás során nekem még nem tűnt fel, hogy Isten ezt meg azt akarja Máriával és az angyalaival kapcsolatban.

    Szóval ha érvelni szeretnél Sanyi, akkor ezt a szófordulatot ha lehet ne használd, mert ez valóban, nagyon nem tudja megállni a helyét, olyan közösség blogján akik olvassák a Szentírást, sőt azt a sanda gyanút kelted fel bennünk (ami persze nem így van), hogy te nem is olvastad még a Szentírást.

  67. Sanyi 89

    Szia Ádám, Persze megértem és elfogadom a feltételeket. Néha kicsit tényleg elragadtatom magam amikor olyanokat írok, hogy “Isten így akarja, meg úgy..” Próbálok ügyelni arra, hogy ez többé ne forduljon elő. 🙂
    Természetesen a magam módján én is a “Sola Scriptura” elvét vallom, hogy a Biblia tanításaira kell elsősorban támaszkodni, amikor érvelünk egy-egy állítás mellett, illetve amikor egy igehelyet akarunk értelmezni akkor azt a teljes Szentírás összefüggésében kell szemlélni, ami persze nem egyszerű feladat sokszor. Éppen ezért az egyházam tanítása mellett a Szentírást tekintem még a legfőbb tekintélynek, mert különösen a kezdetet (teista evolúciós teremtés) és a véget (világ vége) tekintve érzem úgy, hogy kisebb korrekcióra szorul a katolikus egyház tanítása, illetve a nefilim kérdést tekintve, ahol a setita magyarázatot érzem erőltetettnek és az eredeti apostoli tanítástól való eltérésnek, amely inkább az angyal magyarázatot tekintette mérvadónak. A Mária tiszteletet illetően arra szeretnék még választ kapni, hogy mivel magyarázod azokat a formulákat a Bibliából Máriával kapcsolatban, hogy “..Az Úr van te veled..” (Lk 1, 28), “..áldott vagy te az asszonyok között, és áldott a te méhednek gyümölcse Jézus..” (Lk 1, 42), “..Jel lesz Ő, amelynek sokan ellene mondanak, s a te szívedet is tőr járja át..” (Lk 2, 34, 35), “..Mostantól boldognak hirdet minden nemzedék..” (Lk 1, 48).
    Előre is köszönöm!

  68. Szabados Ádám

    Kedves Sanyi,

    mi okunk lenne azt feltételezni, hogy többet és mást jelentenek ezek a mondatok, mint amit a héber gondolkodásban és a szövegkontextus szerint jelentenek?

    „Az Úr van te veled” (Lk 1,28) Szinte pontosan ugyanezt mondja az ÚR Józsuénak (Józs 1,9), még azt is hozzátéve, hogy ne féljen, ahogy Máriának is mondta az angyal. A görög szavak (κύριος μετὰ σοῦ) is megegyeznek, ha az ÓSZ görög fordítását nézem, amit az evangélisták használtak. Ugyanezt mondja az ÚR angyala köszöntésként Gedeonnak is (Bír 6,12). Ugyanezt mondja Jónatán Dávidnak (1Sám 20,13), a tékoai asszony szintén Dávidnak (2Sám 14,17), Dávid pedig a fiának, Salamonnak, hozzátéve, hogy ne féljen (1Krón 28,20). Pál is így köszönti Timóteust (2Tim 4,22).

    „..áldott vagy te az asszonyok között, és áldott a te méhednek gyümölcse Jézus..” (Lk 1, 42) Mária áldott asszony, mert ő hordhatta ki a Szabadítót, ahogy áldott volt Ruth is, aki nem járt az ifjak után (Ruth 3,10), és a Messiás ősanyja lett, áldott volt Abigail is, aki okosságával megakadályozta, hogy Dávid vérontást hajtson végre (1Sám 25,33). Az apokrif Judit könyvében Judit mondatott áldottnak Júda minden sátorában (Jud 14,7). Tóbiás könyvében Tóbijjá áldott fiaival és leányaival együtt (Tób 11,17). Sőt, ugyan más szavakkal, de az angyali köszöntést tartalmazó fejezetben Zakariásnak is azt mondja az angyal, hogy ne féljen, mert boldog lesz, és sokan fognak örülni az ő fia születésének (Lk 1,14).

    „..Jel lesz Ő, amelynek sokan ellene mondanak, s a te szívedet is tőr járja át..” (Lk 2, 34, 35) Ez meg is történt, amikor Mária látta saját szeretett fiát meghalni egy római kereszten. Simeon megjövendölte Jézus halálát, és hogy Jézushoz az embereknek viszonyulniuk kell majd valahogy. Jézus azóta is jel a világban, amelyben sokan hisznek, és amelynek sokan ellene mondanak.

    „..Mostantól boldognak hirdet minden nemzedék..” (Lk 1, 48). Ez is ismert szófordulat. A 72. zsoltár (a LXX-ban 71.) pontosan ugyanezt mondja a királyról, csak talán még erőteljesebb szavakkal kiegészítve (17. vers). Mária hatalmas kegyben részesült, hogy kihordhatta a Messiást. Minden asszony boldog volt, ha fia született, de Mária ráadásul az Isten Fiának adott életet. Isten megalázott és szegény volta ellenére őt részesítette ebben a kegyben. Hasonlóan érzett Dávid király, amikor megtudta, hogy nemcsak ő lett király, de Isten örökre megerősíti a családját a trónon: „Ki vagyok én, Uram, ó URam? És mi az én házam népe, hogy eljuttattál idáig?” (2Sám 7,18)

    Helytelen a sok évszázad alatt kialakult katolikus mariológiai hagyományt visszaolvasni ezekbe a szövegekbe.

  69. Sanyi 89

    Ádám,

    Értem és köszönöm a válaszod! Nos igen, amint az egyes általad idézett bibliai igehelyek is sugallják, Dávid király családja vagy háza már jóval Jézus születése előtt áldásban részesült. A katolikus egyház tanítja (nem tudom, hogy a protestáns felekezetek is tanítják-e?), hogy a megváltás időn túli, vagyis bizonyos mértékig visszamenőleges is volt. Így történhetett meg, hogy már jóval a Jézus megváltó áldozata előtt élt ószövetségi igazak a “pokol tornáca” (limbus patrum) nevű helyen várták Krisztus “pokolra szállását”, hogy magával vigye őket a mennybe, vagyis az ő esetükben már elővételezve volt a megváltás, amint a szegény Lázár és a dúsgazdag ember története is sugallja, ahol Lázár “Ábrahám kebelén” vigasztalódott és várta a Megváltót, szemben a dúsgazdaggal, aki már akkor a pokol kínjaiban vergődött. (Lk 16, 22-26) Jézushoz pedig időben és a testi leszármazás alapján, az Üdvözítő édesanyjaként Mária volt a legközelebb, ezért feltételezi azt a katolikus egyház, hogy ő benne már életében elővételezve volt a megváltás kegyelmi hatása, ami azt jelentette, hogy már fogantatásától fogva, Isten kegyelméből gyakorlatilag mentes volt az áteredő bűn minden szennyétől, vagyis tökéletesen meg lett váltva, jóllehet Krisztus megváltó cselekedete csak később következett be. Ezért volt Mária az első és tökéletesen megváltott ember (az “új Éva”), aki mintegy Szentélyként szolgált méhében az emberré lett isteni Ige, a Fiúisten számára, valahogy ahhoz hasonlóan, ahogy mi, mint Krisztus misztikus testének tagjai a Szentlélek temploma vagyunk. (1Kor 6, 19) Ez már talán jobban megvilágítja, hogy miért nevezi a katolikus mariológia Máriát, Isten Anyját Krisztus kegyelméből, az Ő megváltó cselekedete által egyúttal az Egyház és minden hívő Anyjának, s minden kegyelem közvetítőjének a többi teremtmény felé. Hatalmas kegyelem volt számára az is, hogy ő állt a legközelebb a Megváltóhoz szenvedése idején, azáltal, hogy ha csak lélekben is, de együtt szenvedett Vele, amint azt már az agg Simeon előtt is feltárta a Szentlélek. (Lk 2, 34, 35), majd halála után az, hogy jóval a testi feltámadás előtt, a megváltottak közül elsőként őt vitte fel a Megváltó testben magával a mennybe. Legalábbis az eddigiek alapján ez feltételezhető szerintem. Amikor azt írtam korábban, hogy Isten azt akarja, hogy megismerjük és tiszteljük az Ő mennyei családjának tagjait (hogy rajtuk keresztül is dicsőítsük Őt), vagyis például azokat az embereket, akik a Megváltóhoz földi élete során közel álltak és kedvesek voltak neki, akkor Mária esetében egy bibliai igehellyel tudnám ezt alátámasztani: “Amikor Jézus meglátta, hogy ott áll anyja és az a tanítvány, akit szeretett, így szólt anyjához: Asszony, íme, a te fiad! Azután így szólt a tanítványhoz: Íme, a te anyád!” (Ján 19,26). A fentiek alapján számomra világos, hogy az idézett igehelynek tágabb jelentése kell, hogy legyen, annál, mint amit az első olvasatra sugall, vagyis nem csupán a szeretett tanítványra célzott Jézus, amikor arra kérte, hogy tekintse Máriát “fogadott” anyjának, hanem minden hívőre.

  70. Szabados Ádám

    Kedves Sanyi,

    ebben a hozzászólásodban megint levegőben lógó, megalapozatlan állításokat (pl. Mária fogantatásától kezdve mentes volt az eredendő bűntől), valamint logikai bakugrásokat (pl. Ezért volt Mária az első és tökéletesen megváltott ember) látok, amelyek olyan végkövetkeztetésekhez vezetnek, amelyek idegenek a keresztény hit apostoli alapjaitól. Azért nem érdemes erről vitatkoznunk, mert egyrészt olyan tekintély alapján mondod ezeket (a Római Egyház dogmatikai tanítása), ami számomra nem tekintély, másrészt az érveid pedig nyilvánvalóan utólagos és erőltetett magyarázatok arra, hogy a katolikus mariológia miért igaz. Szóval szerintem ezt engedjük el.

    Viszont a Jn 19-ben szereplő mondatokra azért még válaszolnék. Vajon mire gondolt Jézus, amikor a kereszten azt mondta Jánosról anyjának: „Asszony, íme, a te fiad!”, majd Jánosnak anyjáról: „Íme, a te anyád!” (Jn 19,26) Arra gondolt, hogy János valamilyen módon az Egyházat képviseli, és Mária lesz az Egyház Anyja? Erre semmi nem utal a szövegben. Ha nincs a fejünkben az évszázadokkal későbbi katolikus mariológia, illetve az a fajta allegorizáló bibliaértelmezés, amely nagyjából a harmadik századtól válik majd csak általánossá, nem látnánk semmi ilyesmit a szövegben. Sokkal egyszerűbb és kézenfekvőbb, hogy Jézus, aki elsőszülöttként (József halála után) a családban a gondviselő felelősségét hordozta, halála órájában gondoskodott édesanyjáról és János gondjaira bízta őt. Ezt az értelmezést támasztja alá a következő vers is: „És ettől az órától fogva otthonába fogadta őt az a tanítvány.” (Jn 19,27) Meredeknek és a kontextustól elrugaszkodottnak tartom az értelmezést, hogy Jézus Máriát itt az Egyház valamiféle mennyei Anyjává tette volna. Ha ilyesmit akart volna mondani (pláne, ha olyan hangsúlyosan, mint a katolikus vallásgyakorlatban), érthetetlen, miért nincs erről egy árva hang sem a továbbiakban az apostolok írásaiban, az evangéliumokban és a levelekben. Márpedig nincsen.

  71. Sanyi 89

    Zoli,

    “Az üdvösség Isten kegyelméből van, a jutalmat munkával lehet kiérdemelni”. Kifejtenéd, hogy ennek szerinted miben mond ellent a tisztítótűz “pápista koholmánya”. Az Úr napja valóban tűzzel jön csak mindenkinek másképp. Az elkárhozottak számára a pokol tüzét, míg a választottak többsége számára átmeneti tisztulást jelent.

  72. Sanyi 89

    Ádám,

    Köszönöm a válaszod. Megértem, ha nem fogadod el tekintélynek a felekezetem dogmatikáját. Szerintem már amúgy is elég alaposan kitárgyaltuk a katolikus mariológiát, úgyhogy akár le is zárhatjuk a kérdést, ha te is úgy gondolod. Remélem azért annyit sikerült bizonyítanom a magam szerény módján, hogy a katolikusok nem tekintik Máriát istennőnek vagy Istennel egyenrangúnak.
    Még egy személyes megjegyzést azért tennék, ha nem haragszol. Szerintem Mária vagy a szentek szerepének a megértéséhez a kulcs az amit Jézus mondott, hogy “..aki nem úgy fogadja Isten országát, mint egy gyermek, az nem juthat be oda..” (Lk 18, 17) Az az igazság, hogy azért is volt számomra már kezdettől fogva szimpatikus a katolikus felekezet, mert úgy éreztem, mintha a mennyek országát közvetítené felénk, annak ellenére, hogy egy-két dolgot még mindig nem értek teljesen és mintha egy egy katolikus gyakorlat (látszólag) tényleg ellentétes lenne a Bibliában foglaltakkal. A megszentelő kegyelem által a hívő már itt a földön részesülhet bizonyos mértékig az Istent színről-színre látó angyalok és szentek, vagyis Isten mennyei családjának társaságából, ha például a közbenjárásukat kérjük Istennél. “Az Isten nem a holtaké, hanem az élőké, hiszen mindenki neki él.” (Lk 20, 38) Ez a részesülés persze csak igazán halálunk után (majd a testi feltámadást követően) fog kiteljesedni, amikor már Isten kegyelméből remélhetőleg mi is a Szentháromság szeretetközösségének a részesei lehetünk.

  73. Sanyi 89

    Szia Ádám,

    Ne haragudj, ha megint okoskodom.🙂 Eszembe jutott még valami a Mária-tisztelettel kapcsolatban. Egy korábbi kommentedben (talán nem is ennél a cikknél) említetted a negyedik Mária dogmával kapcsolatban, ha jól emlékszem, hogy az már teljesen elrugaszkodik a Szentírástól, de úgy általában véve az egész mariológia idegen a biblikus és az apostoli hittől. Na most én visszakérdeznék, hogy Mária teremtményként, még ha Jézus anyja is történetesen és a katolikus hit szerint legfőbb égi közbenjárónk Nála, tényleg olyan Jézushoz, az emberré lett Fiúistenhez, a Megváltóhoz mérhető személy volt, hogy ezért a Bibliának Mária életével kapcsolatban minden apró részlettel el kell számolnia. Az Újszövetségben, különösképp az evangéliumokban érthető okokból Jézus áll a középpontban, hiszen “Ő az Alfa és az Omega”, egyedül az Ő megváltó cselekedetének köszönhetjük azt is, hogy mi is itt Istenről beszélgethetünk. A katolikus egyház, amikor Máriával kapcsolatban hittételeket fogalmaz meg, azt csak bizonyos szentírási szakaszok utalásai alapján teszi, amelyekből olyanokat olvas ki, hogy például Mária fogantatásától fogva Isten kegyelméből mentes volt az áteredő bűntől, ő minden isteni kegyelem közvetítője teremtményként stb. stb., vagyis Mária csak implicit módon van benne a Szentírásban, csak így lehet benne, hiszen a végtelen Istenhez képest véges emberként eltörpül. A Szentírás pedig Isten és ember kapcsolatával foglalkozik elsősorban! Természetesen ezzel amit itt előadtam nem tudom bizonyítani a katolikus Mária dogmákat és nem is akarom, de talán jobban megvilágíthat egy-két részletet velük kapcsolatban.

  74. Sanyi 89

    Szia Steve,
    Engedd meg a bálványimádás kapcsán, hogy megosszam veled egy személyes “élményemet”. Gyerekkoromban volt egy kis Buddha szobrunk, amellyel kisgyerekként egyszer játszottam, dobálgattam, amikor anyám rám szólt, hogy ne játsszak vele, mert ő egy “egészség isten”, s ha valami “baja” lesz, akkor betegség vagy rontás száll ránk. Sokáig ennek hatására nem is értem a szoborhoz, még csak rá se mertem nézni, nehogy valami bajunk legyen vagy ilyesmi.
    Kamaszkoromban, miután megtértem és tudatosult bennem a bálványimádás fogalma, arra gondoltam, hogy ez a kis vacak szobor, ez az “emberi kéz alkotta semmiség” kötött engem gúzsba, tartott félelemben éveken át; ki is dobtam azonnal a kukába. A Jézus vagy Mária szobrokhoz való viszonyom egyáltalán nem ilyen. Nem azért nem dobom őket kukába vagy töröm össze, mert félek tőlük,(mint a Buddha szobortól), hogy akkor bajt hoznak rám, hanem az istenfélelem miatt, mert Jézus és Mária szobrairól van szó. Ugyanazért amiért nem káromlom szándékosan Isten Nevét. Ezek alapján vált számomra világossá, hogy a pogányok viszonya az isteneikhez és azok szobraihoz inkább az úr (despota)-alattvaló viszonyhoz hasonló, nem pedig az igaz istenfélelemhez, amelynek alapja az, hogy Isten kegyelméből, az Ő gyermekei vagyunk. A pogányok szobraira, s erre az úr-alattvaló viszonyra utal a Tízparancsolatban: “ne hagyd, hogy szolgálatukra kényszerítsenek.” (Kiv 20,5) Ezt én magam is megtapasztaltam, amikor a kis Buddha szoborhoz félelemmel viszonyultam. A pogányok a bálványszobrokon keresztül igazából gonosz szellemekhez fordulnak, amikor tőlük várnak segítséget.
    Továbbra is azt mondom, hogy bálványimádásról, abban az esetben beszélünk, ha halandó embert, állatot vagy pogány istenséget (és azok szobrait, valamint képeit) részesítjük vallásos tiszteletben, illetve, ha elvonatkoztatunk a keresztény hittől és egy adott kegyelem közvetítő szoborhoz vagy képhez rendetlenül, babonából kezdünk fordulni vagyis pogány módra. Mint említettem, a katolikus hit szerint a feszület is csak akkor közöl kegyelmet a hívővel, ha Jézus vagy a Szentháromság Nevében, (a Megtestesülés misztériumának fényében) imádságos lelkülettel tekintünk rá. Csak ilyen esetben segíthet ráhangolni minket Istenre. Ha talizmánként vagy amulettként használjuk az már bűn a vallásosság erénye ellen, valahogy úgy, mint ahogy a zsidók egy idő után a rézkígyót étel-ital áldozattal kezdték szolgálni.

  75. Tavaszieper

    Sanyi, a mi Istenünk élő Isten.

    Semmi szüksége arra, hogy szobrok és képek helyettesítsék a templomokban, és az otthonainkban.

    A vallásos emberek képtelenek beérni , hogy a láthatatlan Istent szellemben és igazságban imádják.

    A vallásos embereknek szükségük van valamire , amire a szemeikkel rá nézhetnek.

    Ezért a vallásos emberek sose fogják megérteni a Szentírás üzenetét: “Az Isten szellem: és akik őt imádják, szükség, hogy szellemben és igazságban imádják.”

    Számomra teljes döbbenet, hogy ennyire ragaszkodsz, hogy Mária és Jézus, szobrokban legyenek ábrázolva.

    Te is meséltél, én is mesélek:
    Egyszer nyaraltunk a férjemmel. Amikor bementünk a szobába amit kibéreltünk, kipakoltunk, berendezkedtünk. Férjem egyszer csak megállt a szoba közepén, láttam valami nem tetszik neki.
    ” – Borzasztó itt a légkör!”
    Egy percig állt, majd odament egy fiókhoz és kihúzta.
    ” Itt van!” – azzal kivett a fiókból egy Mária szobrot, meg egy rózsafüzért.
    ” No, ezt azonnal kivisszük innen!”

    Én el nem tudnám képzelni, hogy az otthononban Jézus meg Mária szobrokat tároljak.😣
    Teljes döbbenet , hogy neked erre szükséged van.
    Számomra ez kissé hátborzongató, meg érthetetlen.

    Ha egy hónapra eltennéd a szobraidat, és egy hónapig csak hittel imádkozhatnál Jézushoz anélkül, hogy látnád a szobrot vagy a képet, és egy hónapig nem szólnál egy szót sem a szentekhez meg Máriához, szerinted mi történne?
    Én tudom mi történik ilyenkor, mert 30 éve így teszek, de te veled történne valami?
    Gondolom teljes bűntudatod lenne, ha likvidálnád a szobrocskákat, meg a képeket. Vagy nem?

    Én úgy gondolom, ha képes leszel arra egyszer, hogy a szíveddel és a hiteddel keresd Istent, sose lesz szükséged többé ilyen tárgyakra.

    Mindaddig a vallás rabja leszel, amíg ezeket nem hagyod el.

    Minél jobban szetetnél érvelni ezek mellett, annál világosabb, hogy rabja vagy ezeknek.

  76. Steve

    @Sanyi 89, ahogy írtam, nem akarok tovább vitázni, ezért csak röviden reagálok. Teljesen mindegy, hogy mi a személyes benyomásunk, az ige világosan fogalmaz a kérdésben, azt kell követni. Ha a saját benyomásaink vagy lelkiismeretünk mást mondanak, mint az ige, akkor az ige fényében korrigálni kell magunkat, máskülönben a lelkiismeretünk fertőzött marad. Az általad idézett Kiv 20,5 “ne hagyd, hogy szolgálatukra kényszerítsenek” a héber szöveg fényében igen nehezen validálható fordítási megoldás – ez egy saját parafrázis? A Szent István társulat fordítása ezen a ponton korrektnek mondható.

  77. Sanyi 89

    Tavaszieper,
    Gondolkoztam azon, amit írtál és nem lehet, hogy a férjed esetleg démoni befolyásoltság állapotában volt, amikor ilyen erős ellenérzés alakult ki benne a rózsafüzérrel szemben, főleg, hogy ilyen “megérzés szerűen” tudta hol a rózsafüzér. A démonok félnek mindentől, ami Krisztusra, a megváltásra emlékezteti őket, így a Bibliától, feszülettől, rózsafüzértől stb. A másik meg az, hogy félreértetted amit írtam. Nincs tele a házam Jézus meg Mária szobrokkal, csupán egy feszület van meg egy kis Mária szobor. Ennyi. Természetesen ezek nélkül is tudok imádkozni Istenhez, de mégis csak segítik az imádságra való ráhangolódást, a hitemben való elmélyülést legalábbis az esetemben. Az előző kommentemmel pont arra próbáltam utalni, hogy a bálványimádás szinte minden esetben a pogánysághoz, illetve démonok kultuszához kötődik. Nem könnyű megkülönböztetni a keresztény szentek és képek tiszteletét a bálványimádástól (igazából csak hittel lehet), mégis vállalkozom arra, hogy kimerítő válasz keretében megpróbáljam. Akkor beszélünk bálványimádásról, ha egy adott teremtményhez (halandó emberek, állatok, pogány “istenségek”) rendetlenül, önmagáért fordulunk vallásos tisztelettel vagy imádattal. Ezekben az esetekben nincs is értelme megkülönböztetni a vallásos tisztelet és imádat fogalmait, amivel illetik a pogányok ezeket a teremtett dolgokat, ezért nevezzük egyszerűen “vallásos kultusznak” azt amit csinálnak a félreértések elkerülése végett. A lényeg az, hogy a teremtett dolgokhoz vallásos célzattal való odafordulás, a nekik biztosított vallásos kultusz nem szolgálja az egyetlen igaz Isten, a Szentháromság dicsőítését, ezért önmagában helytelen, függetlenül attól, hogy imádatuk képekhez vagy szobrokhoz kötődik e. Halandó ember kultuszára példa napjainkban Marx vagy Lenin kultusza (amelynek nyugaton nagy divatja van). Világos, hogy kultuszok semmilyen formában nem kötődik a keresztény hithez és annak Istenéhez (sőt..), ezért bálványimádásnak minősül, mégha némileg modern köntösben jelenik is meg. Tisztelet és imádat közötti különbségtételről csak a keresztény szentek és Isten relációjában lehet beszélni. Az Isten barátságában elköltözött szentekhez, ha Isten Nevében szólunk és a közbenjárásukat kérjük Istennél, Ő hozzá vezetnek minket imáikkal, hiszen egész életszentségükkel Krisztust jelenítették meg életükben, Ő hozzá váltak hasonlóvá. Ezért tapasztalom azt elsősorban ateista embereknél, hogy már egy-egy szent neve is erős ellenérzéseket vált ki belőlük. Ez azzal lehet összefüggésben, amit Jézus előre megmondott, hogy ha “Őt gyűlölte a világ, akkor a követőit is fogja az Ő Neve miatt.” (Mk 13,13) A keresztény szentek tisztelete tehát, amely szorosan kapcsolódik Isten imádatához és a keresztény hithez (attól szinte elválaszthatatlan) nem lehet bálványimádás! Hasonlóképpen az sem, ha a megszentelődést elősegítő képeken vagy szobrokon keresztül dicsőítjük Istent vagy azokon keresztül fordulunk a szentjeihez közbenjárásért.
    Jézus megtestesülése erős választóvonalat jelent a bálványimádás tekintetében! Való igaz, hogy az Ószövetség tiltotta vallásos célú képek vagy szobrok készítését, ami a Tízparancsolatban is megjelenik. Viszont ne feledjük, hogy ez még azelőtt volt, hogy Jézus, az emberré lett isteni Ige megjelent volna közöttünk, hogy “láttuk volna az Ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének a dicsőségét.” (Jn 1, 17) Istent a maga teljességében Jézus Krisztus nyilatkoztatta ki nekünk, aki azt mondta magáról, hogy “aki engem lát, az látja az Atyát!” (Jn 14,7) Éppen ezért, mivel megjelent közöttünk, érintkezett velünk, nyugodtan ábrázolhatjuk, illetve Rajta keresztül az Őt dicsőítő szenteket és az angyalokat is. Ezért a keresztény hitet megjelenítő képek vagy szobrok kegyelmeket közvetíthetnek, ha imádságos lelkülettel tekintünk rájuk. Az Ószövetség idején, mivel maga a zsidó nép a törvény gyámsága alatt sötétségben botorkált (hát még akkor a környező pogány népek, akiknek törvényük és prófétáik sem voltak), mert nem jelent meg még Jézus Krisztus, aki kinyilatkoztatta volna nekik a teljes igazságot Istenről. (Még Mózes sem láthatta Istent, mert felhőoszlop takarta el előle). Ebből következően mindenfajta vallásos célú kép vagy szobor készítése szükségképpen bálványimádáshoz vezetett azokban az időkben. Láthatjuk, hogy az Isten által ideiglenesen kegyelme közvetítésére rendelt aranyborjút, majd később a rézkígyót (Szám 21,8) is bálványként kezdték tisztelni a zsidók egy idő után, vagyis Jahvétól teljesen elvonatkoztatva. Ezért meg kellett semmisíteni ezeket. A keresztényeket, viszont, akik már elérték a “lelki nagykorúságot” és már nem állnak a törvény hatalma alatt, nem fenyegeti annyira a bálványimádás veszélye, mint annak idején Isten ószövetségi választott népét, legfeljebb annyiban, hogy ha babonából, mágikus célzattal kezdenek fordulni a feszülethez vagy a többi kegyelem közvetítő szoborhoz vagy képhez. De ez is nagyon ritka. Az Újszövetségben, ha az apostolok a bálványokat és azok tiszteletét ostorozzák, az minden esetben az általuk megtéríteni kívánt pogány népek (pl. görögök) relációjában jelent meg. Semmi köze ennek a keresztény képtisztelethez. Sajnos azonban nagyon úgy tűnik, hogy napjainkban az ún. Pachamama vagy “Földanya” szobrok (amelyeket 2019 őszén Ferenc “pápa” alatt már a Vatikánba is bevittek!), megint visszahozhatják a pogányság sötét korszakát, azáltal, hogy a “zöld” mozgalmak újpogány Föld-imádatát közvetítik.

  78. Steve

    Sanyi 89,

    ismét: amiket leírsz, mind a saját elképzeléseid, de az ige egyszerűen semmi ilyesmit nem tartalmaz.

    Az embert Isten alkotta a saját képére és ezért az ember mind funkcionális mind strukturális értelemben alkalmas arra, hogy ezt a funkciót betöltse. Krisztus, mint bűntelen, eredeti ember, emberi mivoltából fakadóan is alkalmas arra, hogy az Istenképűséget hibátlanul bemutassa, de mivel Ő a testé lett Ige, mind a földi létformájában, mind a feltámadása után speciális módon is a láthatatlan Isten képe (“benne lakozott az istenség egész teljessége testileg”). Azonban sem emberekről alkotott szobrok, sem pedig Krisztusról alkotott szobrok és képek (akár a földi, akár a mennyei állapotát akarják is megragadni az adott művész saját koncepciója és látásmódja szerint) nem alkalmasak arra, hogy ezt továbbadják – a szobrok már csak bálványképek tudnak lenni, emberkéz alkotásai.

    A tízparancsolat tiltása szempontjából csak az a kérdés, hogy amit a faragvány ábrázolni kíván, az égi, földi vagy földalatti dolog-e (vegyük észre, hogy ez mindent magában foglal, nincs olyan kitétel, hogy “kivéve ilyen-olyan szentek, a Messiás vagy akármilyen egyéb szent és jó dolog”) és hogy zajlik-e vele kapcsolatban tiszteletadás és szolgálat. Ha igen, akkor bálványimádásról van szó. Teljesen mindegy, hogy a szobor mit próbál ábrázolni és a gyakorlat végzője mit gondol belül, milyen felvilágosultnak ható teológiával igazolja azt, hogy a kép ill. szobor előtti hajbókolása miért is nem bálványimádás. Az igaz Isten szobrokon keresztüli tisztelete a bálványimádás minősített fajtája, amivel kapcsolatban külön figyelmeztetést tartalmaz a Biblia! Az a fajta körmönfont magyarázat és különbségtétel, amit Te kifejtettél pusztán egy saját fikció, nem befolyásolja azt, hogy a bálványimádás bűne megvalósul-e, vagy sem. A Pachamama szobor tisztelete és Krisztus szobor tisztelete között nem az a különbség, hogy az egyik bálványimádás és a másik nem, hanem a bálványimádás két különböző esetéről van szó. Az egyik pogány bálványimádás, amivel kapcsolatban a tudatlanság idejét elnézi Isten ha az evangéliummal még nem találkozó pogányok csinálják, a második pedig már a hitehagyás (akár történelmi léptékben értve is) produktuma – hiszen az igaz istennel kapcsolatos bálványimádás másképp nem tud létrejönni -, ezért ez egy minősített és bizonyos értelemben rosszabb és becsapósabb válfaja a bálványimádásnak.

    Vegyük azt is észre, hogy a Messiás az Ószövetségben is több esetben megjelent férfi testben (a teológia ezt a preegzisztens Krisztus megjelenéseiként értelmezi), valamint a Messiást mennyei dicsőségében is több próféta látta, hiszen hasonló, vagy ugyanolyan képeket olvasunk az ószövetségi trónjelenetekben (ill. mennyei szekérjelenetekben, amelyek egyfajta hordozható trónként jelennek meg), mint pl. a Jelenésekben. Ezek azonban nem adtak okot arra, hogy bálványképet készítsenek és továbbra is él az a figyelmeztetés, hogy “Nos, nagyon vigyázzatok – az életetek függ tőle! Amikor az Úr a Hóreben a lángok közül szólt hozzátok, semmiféle alakot nem láttatok. Ne vetemedjetek hát arra, hogy istenszobrot csináljatok magatoknak, férfi vagy nő alakjában” (2Móz 4,15 – SzIT fordítás). Ez a figyelmeztetés annak ellenére világosan él mind a mai napig, hogy közben azt is állítja az Ige, hogy “fölment Mózes és Áron, Nádáb és Abíhú meg Izráel vénei közül hetvenen. Látták Izráel Istenét: Lába alatt zafírkőféle volt, olyan tiszta, mint maga az ég. Izráel fiainak a vezetőire nem emelt kezet, bár látták az Istent, amikor színe előtt ettek és ittak.” (2móz 24,9). Az tehát, hogy valaki valahol tényleg a Messiást, akár földi, akár dicsőséges formájában, nem jelenti azt, hogy úgy látta volna, hogy szobor formában meg tudja ragadni (vagy szabad lenne neki megpróbálni megragadnia) – azoktól a bálványkészítőktől, akik pedig nem is láttál, mit várunk?

    Az újszövetségi minta is hasonló – sehol nem olvassuk, hogy Krisztusról bárki szobrot készített volna (holott számosan látták mind földi, mind feltámadott testben), vagy hogy Pál azt tanácsolta volna az ötvös Demeternek és a többi bálványiparosnak, hogy úgy oldják meg a válságba került bálványkészítő biznisz problémáját, hogy álljanak át kóser feszületek és máriaszobrok gyártására.

    De ebben a témában már magunk körül forgunk, mivel ezt már korábban is megvitattuk. Nem is értem, miért írok bármit, amikor nem is akarok vitázni. 🙂

  79. Tavaszieper

    Írod:
    “Gondolkoztam azon, amit írtál és nem lehet, hogy a férjed esetleg démoni befolyásoltság állapotában volt, amikor ilyen erős ellenérzés alakult ki benne a rózsafüzérrel szemben, főleg, hogy ilyen “megérzés szerűen” tudta hol a rózsafüzér. A démonok félnek mindentől, ami Krisztusra, a megváltásra emlékezteti őket, így a Bibliától, feszülettől, rózsafüzértől stb.”

    Ha a férjem démoni behatásra reagált így a Mária szobor meg a rózsafüzér miatt, akkor az egész reformátor csapat Kálvintól, Lutherig, mind démoni befolyásra indították el a reformációt.

    Azért gondolkodj el a fordítottján is; nem lehet , hogy ezek a vallási tárgyak egy rossz szellemiséget hordoznak magukban, amit egy Szent Szellemmel betöltött ember egyből érzékel?
    Nem kell válaszolnod, elég ha átgondolod.

    Én sem szeretném tovább az idődet rabolni, köszönöm a beszélgetést.
    Nem tudod a véleményem megváltoztatni. Mária meghalt, és nem támadt fel, mivel a Szentírás semmi ilyesmiről nem ad hírt nekünk.
    Így mindaz aki Máriához imádkozik , egy halott emberhez szól, erről továbbra is megvagyok győződve.
    Az pedig, hogy a szobrok kegyelmet közvetítenek , az igazságtól való teljes eltévelyedésnek tartom.

    No, de én is visszavonulok, nem érdemes tovább ezen rágódni.
    Szép napot Sanyi.

    (azért próbáld ki az egy hónapos diétát amit javasoltam)

  80. Sanyi 89

    Szia Steve,
    A Tízparancsolat szempontjából mindenképpen fontosnak tartom az üdvtörténeti kontextust, annak ellenére is, hogy minden kor minden emberének szól. Nem szabad szem elől téveszteni, hogy az ószövetségi (pláne az özönvíz előtti) idők alapvetően mások voltak, mint az Újszövetséget követő időszak. Ha ez nem így lenne, akkor semmi jelentősége sem lenne annak, hogy Isten emberré lett érettünk bűnösökért. Én magam is, amikor az első parancsolatot olvasom gyakran akaratlanul is a katolikus szobrok és képek jutnak eszembe, hogy azok is mintha bálványok lennének. Azután az is eszembe jut, hogy az is ott szerepel az első parancsolatban még a képek faragásának tilalma előtt, hogy “Senki mást ne tekints Istennek csak engem.” (Kiv 20,3) Vagyis világos, hogy a faragott képek vagy szobrok hamis “istenek” hamis kultuszát készítették elő azokban az időkben. Főleg annak tudatában, hogy Istent a maga teljességében az Úr Jézus nyilatkoztatta ki számunkra, mint a “próféták Pecsétje”. A zsidókat pedig kezdettől fogva számos pogány nép vette körül, akiknek az istenkultuszait ismerték a zsidók is, amelyek gyakran csábítólag hathattak rájuk. Pl. a föníciai Baal, amelyből a bálvány szavunk is származik.
    Éppen ezért, illetve a Kiv 25,18, valamint a Szám 21,8 fényében kivételt kell, hogy képezzenek a képek vagy szobrok faragásának tilalma alól azok a kegyelem közvetítő jelek, szobrok vagy képek, amelyeket Isten és az Ő Egyháza rendelt el üdvösségünk vagy a hitben való növekedésünk elősegítése céljából: rézkígyó, kerubok (Ószövetség); szentségek, feszület, szentelt víz stb. (Újszövetség). Nyilván csak akkor közvetíthetnek kegyelmet, ha istenfélelem van bennünk, csak ilyen esetben segíthetik a keresztény hitben és kegyelmi életben való növekedésünket.
    Másrészt az is ott van a Szentírásban, hogy “az Isten nem lakik kézzel épített templomokban.” (ApCsel 17,24) Ha betű szerint, kontextus nélkül értelmezzük ezt az igehelyet is, akkor komoly bajba kerülünk, hiszen majd minden keresztény felekezet épít templomokat, sőt már a zsidó népnek is volt Temploma, amelynek építésére Jahve adott parancsot. Maga Jézus is szerette a Templomot, gyakran látogatta, kereszthalálakor pedig ketté hasadt annak kárpitja. Világos, hogy az idézett szakaszban a pogányokra, illetve azok szentélyeire gondol az apostol, nem pedig a keresztények templomaira, amelyek Krisztust és szentjeit megjelenítő képekhez és szobrokhoz hasonlóan ugyancsak Isten kegyelmét közvetíthetik (a mennyei Hazát jeleníthetik meg). Egyébként tudjuk, hogy mi, az egyház tagjai vagyunk Isten, a Szentlélek temploma.
    Visszatérve még a bálványimádás természetére, az Újszövetségben azt olvassuk valahol, hogy “az igaz Isten imádatát a pogányok felcserélték halandó emberek, négylábúak meg mindenféle csúszómászó képének imádatára”. Na most te láttál már olyat Steve, hogy katolikusok halandó emberek, csúszómászók vagy madarak képét imádnák vagy azok szobrai előtt térdepelnének, vagyis Isten helyett teremtett dolgokat részesítenének vallásos kultuszban, amelyek “fent az égen, lent a földön vagy a vízben, a föld alatt vannak”.
    Hogy a bálványimádás hamis “istenek”, démonok, sőt a Sátán burkolt vagy egyenesen nyílt kultuszát jelenti vagy segíti elő, az Jézus megkísértésénél válik igazán világossá, amikor a Sátán arra akarta rávenni az Urat, hogy boruljon le előtte, cserébe neki adja a világ minden országát és azok dicsőségét. (Mt 4, 8-9) Vagyis a pogányok a bálványokon keresztül gonosz szellemektől, ” e világ fejedelmétől” várnak egészséget, szerencsét, sőt adott esetben hatalmat, cserébe azok uralkodhatnak a lelkükön. Ez a bálványimádás lényege. S csak így válik érthetővé, hogy a Jelenések könyvében miért kerülnek a tűznek tavába azok, “akik imádták a vadállatot és képmását, és aki fölveszi nevének bélyegét.” (Jel 14,9)

  81. Sanyi 89

    Tavaszieper,
    Köszi neked is.🙂

  82. Steve

    Szia Sanyi 89,

    Azzal, amiket írsz, az a helyzet, hogy teljesen más irányból szemléljük a dolgokat. Nem vonom kétségbe az őszinteségedet, de én nem vagyok és nem is voltam katolikus, ezért a katolikus tradició semmit nem jelent számomra, vagy azt a keveset, ami jelent, tudatosan igyekszek dekonstruálni a biblia fényében. Te ezzel szemben a teljes katolikus tradició csúcsára állva próbálsz (tipikusan teljesen jóhiszeműen) megállapításokat tenni, amely megállapítások nagy része az én nézőpontomból abszurdnak hat. Érthetetlennek tűnik, hogy Te ezt az abszurditást (miközben láthatóan olvasod a Bibliát) miért nem veszed észre. Persze valószínűleg fordítva is igaz ez, az én megállapításaim neked tűnhetnek abszurdnak. 🙂

    Pár komment a templom témára:

    Az Apcsel 17,24 Salamon templomszentelési imáját idézi (1Kir 8,27), így nyilván nincs értelme azt mondani, hogy az Apcs 17,24 miatt bármi probléma lenne volna a jeruzsálemi templommal. Viszont ez az ige az egyetlen lehetséges és Isten útmutatása szerint egyáltalán felépíthető igaz templomépület szerepét is megfelelő perspektívába helyezi. Bibliai alapokon állva a jeruzsálemi templomon kívül más fizikai értelemben vett templom nem építhető, vagy ha épül, az nem értelmezhető a Biblia fényében hanem attól idegen. A “keresztény templom” (mint fizikai épület) tehát szerintem hibás konstrukció – az ÚSZ-t én úgy értem, hogy mi magunk vagyunk Isten templomai, az egyház általában Isten temploma ill. Krisztus a maga testét tartotta templomnak (ez persze mind a két előző templomfogalmat integrálja). Vita tárgyát képezi, hogy Jeruzsálemben felépülhet-e a jövőben még eszkatológiai templom (szerintem igen és ez szintén bibliai kategóriájú épület lesz, de ez offtopic kérdés és elfogadom, ha valaki máshogy gondolkodik).

    A keresztény gyülekezetek rendszere a második templom korabeli zsinagógai rendszerrel áll rokonságban, eredetileg arra épült rá (ez az újszövetségből szerintem kimutatható). A bibliai minta alapján a keresztények nem templomokat építenek, maximum állandósított gyülekezeti helyeik vannak. A későbbi “keresztény templom” (oltárral, stb.) már a történelem során kialakult elhajlás eredménye. Valójában amennyiben ezen templomokban képek és szobrok jelenlétében bármiféle, logikájában áldozati jellegű tevékenység zajlik (attól tartok, a szentmise ilyen), az nem más, mint egy bálványtemplom (még ha nyomokban kereszténységet is tartalmazhat). Emiatt az ott zajló áldozatok és liturgia (logikus következtetésként) sajnos igen valószínű, hogy démonoknak történik.

    Érzékelem, hogy ez egy eléggé sarkos állásfoglalás a részemről, de per pillanat ez a megértésem, nem tudom nagyon szépítgetni.

  83. Steve

    Szia Sanyi 89,

    még egy gondolat a bálványimádásos témához. Ezt írod:

    “Vagyis világos, hogy a faragott képek vagy szobrok hamis “istenek” hamis kultuszát készítették elő azokban az időkben.”

    “a bálványimádás hamis “istenek”, démonok, sőt a Sátán burkolt vagy egyenesen nyílt kultuszát jelenti vagy segíti elő”

    Ezek, ill. néhány korábbi kommented alapján úgy érzékelem, hogy a bálványimádást valahogy attól teszed függővé, hogy a gyakorlat az igaz istenre (vagy azzal populáris módon asszociálható valamilyen lényre – pl. jó angyalok, szentek, Mária) irányul vagy idegen istenekre (földanya, Buddha, Lucifer, stb). Álláspontod szerint (javíts ki, ha nem jól értem) az előbbi eset nem bálványimádás, pusztán csak segít a jobb elmélyülésben, míg az utóbbi a bálványimádás.

    Szeretném ismét jelezni, hogy a Biblia alapján ilyen megkülönböztetés nincs, vagy ha van, akkor pont fordított a helyzet, mint ahogy azt Te gondolod. Számos példa van arra, amikor Izrael fiai Jahvét, az igaz Istent kívánták bálványszobor által megjeleníteni és tisztelni – minden ilyesmi a legborzalmasabb elhajlásként van bemutatva. Az első ilyen eset rögtön a Sínai lábánál történt – a bikaszobor utólag nekünk (a bibliai történet ismeretében) nevetségesnek tűnik, azonban az akkori gondolkodásmód szerint egy pozitív és barátságos szimbóluma volt a legfelsőbb Istennek (pl. El, aki a kánaáni panteon legfelsőbb istene volt, szintén bikaként volt ábrázolva – könnyen érthető, hogyan csúszott ez össze Jahvéval, különösen, hogy héberben az El szó általában csak Istent jelent, Jahvét pedig a legfelső Istennel, azaz El-el azonosították: El Elion). A Kiv 32, 3-4 alapján egyértelmű, hogy Áron nem idegen isten imádást kívánt megvalósítani, hanem a kreálmányát a Jahve kultusz részének gondolta (hiszen név szerint megnevezve Jahvénak kívánt vallásos ünnepet/körmenetet tartani, valamint a szabadító cselekedete által is beazonosítva a szobor által tisztelt istenséget). De hasonló esetet olvasunk a Bírák 17-18-ban is (lásd Bír 17,13).

    Ezt azért írom, hogy teljesen egyértelmű legyen, hogy Izrael Istenének bármilyen szobrok és képek által történő keresése és imádása a bálványimádás minősített, különösen súlyos és elítélendő formája – az, hogy az igaz istenségről próbál valaki szobrokat készíteni, pontosan nem enyhítő, hanem súlyosbító körülmény és a bálványimádás egyik legszörnyűbb és legelítélendőbb formája! Az Újszövetség a legapróbb jelét sem mutatja, hogy ebben bármiféle változás történt volna, sőt!

  84. Sanyi 89

    Szia Steve,

    Persze igazad van. Más nézőpontból szemléljük a dolgokat, de ez nem baj. Reagálnék azért egy két dologra, amit írtál, ha nem baj. Említetted a korábbi kommentedben, hogy úgyis megoldhatta volna az ötvös Demeter a bálványkészítő biznisz válságát, hogy helyette feszületek meg Mária szobrok gyártásába fogott volna. Viccesnek is hangzik első hallásra az ötlet, illetve való igaz, hogy az Újszövetségben tényleg nem hallunk Jézus meg Mária szobrok készítéséről. Viszont jobban belegondolva nekem úgy tűnik, mintha valaki, aki korábban vallásellenes könyveket árult, most hirtelen Biblia árusításba kezdene, mert az jövedelmezőbb. Tekintve, ha Demeter Pál apostol megbízásából ugyanolyan lélektelenül, pusztán a haszon miatt gyártott volna bálványszobrok helyett feszületeket, az egy kicsit Simon mágus történetére emlékeztet, aki pénzért akarta megvenni Péter apostoltól a csodatevés képességét.
    A másik dolog az, hogy a katolikusok vagy akár a többi keresztény felekezet démonoknak szolgálnának, amikor misét, illetve istentiszteletet mutatnak be, hát erről nem vagyok meggyőződve, tekintve, hogy Jézus Nevében történik. Ez azt juttatja eszembe, amit Jézus mondott a farizeusoknak, amikor megvádolták azzal, hogy az ördög erejével űzi ki a gonosz lelkeket: “Minden önmagával meghasonlott ország elnéptelenedik, minden önmagával meghasonlott város vagy ház elpusztul. Ha a sátánt sátán űzi ki, meghasonlik magával. Hogyan állhat fenn akkor az országa?” (Mt 9,34) Másrészt, ha az egyház szinte kezdettől fogva bálványimádást folytat, akkor nem igaz, amit Jézus mondott róla, hogy az “Ő egyháza kősziklára épült és a pokol kapui sem vesznek rajta diadalmat”. (Mt 16, 18) Márpedig, bár nem szeretek számokkal dobálózni (nem a méret a lényeg), de az vitathatatlan, hogy a legrégebbi és a legnagyobb lélekszámmal bíró felekezet a katolikus, s ezzel is magyarázható az, hogy a szabadkőművesség első számú célpontja miért a katolikus egyház. Természetesen elfogadom, hogy másképp látod a dolgokat, nem is bántásból írtam ezeket, ez csupán reakció volt részemről az általad írottakra.
    A másik dolog az, hogy beszélek kicsit az apokalipszis katolikus felfogásáról, Róma jövőjéről, amire rákérdeztél a múltkor. Remélem Ádám nem harapja le a fejünket, csak mert offtopic lehet a téma.🙂Elképzelhető, hogy felépül a jeruzsálemi Templom az Antikrisztus uralma idején. Bár inkább azt tartom valószínűnek egyes magánkinyilatkoztatások alapján, hogy Rómában fog felépülni a “pusztító utálatosság”, talán a Szent Péter Bazilika helyén. Lehet, hogy ennek már a részét képezi a Pachamama szobrok bevitele. Ki tudja?! A katolikus tradíció szerint Jeruzsálem szerepét Róma vette át (legalábbis átmenetileg), az egykori jeruzsálemi Templom főpapjának a szerepét pedig a pápa, mint a katolikus hit szerint Krisztus földi helytartója, mivel az Egyház a “szellemi Izrael”. Másrészt a Szentírás szerint az utolsó időkben fog megtörténni a zsidó nép megtérése, ami miatt szintén nem tartom valószínűnek, hogy Jeruzsálemben épülne fel (amennyiben az Antikrisztus céljait szolgálja), bár ki tudja. A zsidóság a gyökérzet szerepét (Róm 11,17) tölti be (különösen megtérését követően) a “szellemi Izrael”, Isten újszövetségi népének, az Egyháznak Testében, hiszen a keresztények “Ábrahám, Izsák és Jákob Istenét vallják”. A katolikus egyház Szent Ágostontól kezdve korábban elvetette azt, hogy a zsidóság, Izrael egy nemzetként megtér az utolsó időkben, úgy tűnik egyszerűen figyelmen kívül hagyták a Róm 11-et, viszont a közelmúlt eseményei és számos prófécia is arra utal, hogy lesz szerepe a zsidóságnak, az Egyházzal szoros szövetségben fog küzdeni az Antikrisztus ellen, mint a Jelenések könyvében szereplő “két Tanú” (Jel 11). Egyes magánkinyilatkoztatások (pl. a Szent Malakiás-féle prófécia szerint) szerint Róma Szodomához és Gomorrához hasonlóan elpusztul, miután az Antikrisztus székhelye lesz egy álpápa, a bibliai Hamis Próféta (a Jelenések könyvének “szárazföldi vadállata”) vezetésével, aki az egyházba beépült szabadkőművesség soraiból fog kiemelkedni, s amolyan Ellen-Keresztelő János szerepét fogja betölteni, hogy az Antikrisztus karjaiba vesse az embereket. Sajnos sok jel arra mutat, hogy ez a “Hamis Próféta” Ferenc pápa, bár egyelőre nem szeretnék ítélkezni felette. Egyes tradícionális katolikusok feltételezik, hogy a katolikus egyházon belüli egyházszakadás véglegessé válása után lesz egy hamis egyház, amely látszólag nem fog különbözni a régitől, legalábbis egyelőre és lesz az igaz Egyház, a Maradék az igazi pápa vezetésével, aki talán vértanúhalált is fog halni a hitéért, mint az első időkben az őskeresztények.

  85. Gergely Erzsébet

    Van Pál apostolnak egy igen mélyreható kijelentése,
    ami úgy gondolom útmutató lehet annak, aki enge –
    delmességre való készségből fakadó nyitott szívvel
    áll a mennyei Atya jelenlétében: 

    “Úgy vélekedvén, hogy ha egy meghalt mindenkiért,
    tehát mindazok meghaltak; és azért halt meg mind –
    enkiért, hogy akik élnek, ezután ne maguknak élje –
    nek, hanem annak, aki érettük meghalt és feltá –
    masz taott. Azért mi ezentúl senkit sem ismerünk
    test szerint; sőt ha ismertük is Krisztust test szerint,
    de már többé nem ismerjük. Azért ha valaki Krisztus –
    ban van, új teremtés az; a régiek elmúltak, íme, újjá
    lett minden.” (2 Kor. 5:15-17) 

    Ezen kijelentés alapján azt tanácsolja az apostol
    Jézus kortársainak, akik még éltek és ismerték Őt
    testi valójában, hogy ennek a feltámadás után nincs
    jelentősége. Krisztus feltámadt, így akik Krisztusban
    vannak azok új teremtések, a régiek elmúltak, így újjá
    lett minden.

    Isten időszámítása abból a szempontból is tökéletes,
    hogy Fia eljövetele, aki az “idő teljességében” (Gal. 4:4)
    született a földre olyan korra esett, amikor nem volt
    olyan fejlett a technika, mint mondjuk napjainkban,
    amikor minden lépését maradandóan rögzítette és
    sugározta volna a média.

  86. Sanyi 89

    Steve,

    Azt írtad: “A Kiv 32, 3-4 alapján egyértelmű, hogy Áron nem idegen isten imádást kívánt megvalósítani, hanem a kreálmányát a Jahve kultusz részének gondolta (hiszen név szerint megnevezve Jahvénak kívánt vallásos ünnepet/körmenetet tartani, valamint a szabadító cselekedete által is beazonosítva a szobor által tisztelt istenséget)”. Igen értem mire akarsz kilyukadni. Viszont ez az eset is még az isteni Ige megtestesülése, emberré válása előtt történt, vagyis azelőtt mi előtt kinyilatkoztatta volna nekünk Istent teljesen, mielőtt elérkezett volna Isten országa, az Egyház közénk. Pont ezért volt a zsidó nép az Ószövetség idején a törvény hatalma, vagyis gyámság alatt, mint egy kiskorú. Éppen ezért abban az időben minden olyan kísérlet, amely az Örökkévaló Istennek szobor vagy kép formájában kívánt vallásos imádatot nyújtani elkerülhetetlenül bálványimádáshoz, hamis istenkultuszhoz vezetett. Már ott torzulás fedezhető fel, hogy aranyborjú, vagyis egy teremtett dolog képében (a mostani “Földanya” szobrokhoz hasonlóan) próbálták elképzelni és imádni Jahvét, ez pedig egyértelműen a helyes istenkép hiányára utal, amit csak Krisztus tudott betölteni. Csak Ő, mint a láthatatlan Isten képmása, a valóságos Isten és valóságos Ember mondhatta azt magáról, hogy “aki engem lát, az látja az Atyát.” (Ján 1,17) Éppen ezért semmilyen szobor vagy kép, amely a Megváltó eljövetele, testté válása előtt, az ószövetségi időkben készült, nem közvetíthette Istent. Láthatjuk továbbá, hogy még az Isten által ideiglenesen kegyelme közvetítésére rendelt rézkígyót is meg kellett semmisíteni vagy halálát követően Mózes testét is azért rejtette el Mihály arkangyal (Júd 1,9), mert a zsidók bálványként fordultak volna felé babonás, mágikus célzattal.

  87. Steve

    Szia Sanyi 89,

    köszönöm, hogy kifejtetted a véleményedet a katolikus apokaliptikus felfogásról, ezeket érdekes olvasni, már csak azért is, mert kitűnik belőle, hogy a katolikus egyház egyes irányzataira (is) jellemző egyfajta végidős várakozás.

    A Demeterrel kapcsolatos (némileg viccesnek szánt) megjegyzésem nem képezte a fő érvrendszeremet, így ezen a vonalon nem akarnék tovább vitatkozni.

    Az, hogy ki mit tesz vagy vall Jézus nevében, csak nagyon áttételesen szempont annak eldöntésében, hogy az adott gyakorlat helyes-e, vagy sem (maga Jézus mondta a tanítványainak, hogy az őket üldözők és pusztítók is lesz, hogy azt gondolják, hogy istentiszteletet cselekszenek – ennek megfelelően tudtommal Jézus nevében működött a teljes középkori inkvizíció is, amelynek célpontja nagyrészt hithű keresztények voltak, de számos zsidó pogromot is Jézus nevében követtek el, stb; általában minden keresztény eretnekség Jézus nevére hivatkozik, de számos okkult rendszer is igyekeznek Jézust beemelni a rendszerébe). Az, hogy a mise során Jézus is szóba kerül, nem jelenti azt, hogy az a gyakorlat jó, különösen ha az igei mintával ellentétesnek tűnik. Minden új kijelentést (és új kijelentés által szült gyakorlatot) ugyanúgy kell kezelni, mint egy Jézus nevében elhangzó próféciát – ha az ige fényében nem jó, akkor az Újszövetség útmutatása alapján el kell vetni, egyébként pedig meg kell tartani. Az, hogy egy gyakorlat és annak teológiai háttere fokozatosan, esetleg évszázadok alatt alakul ki vagy szilárdul meg, nem változtat ezen, maximum nehezebbé teszi a hiba felismerését és a szembenézést vele.

    De a miséről nem akarnék vitatkozni, mert azzal megint egy olyan dolgot nyitnánk ki, amit nem tudunk lezárni + ahogy írtam, nem tanulmányoztam eléggé behatóan a katolikus teológiát, nálam biztosan vannak felkészültebb emberek itt, akik erről tudnak veled vitázni. Amit írtam (hogy démonok tisztelete zajlik) zajlik nem bántásként, hanem egy, a nézőpontomból szükségszerűen fakadó logikus következtetésként és általános értelemben írtam (ahogy a görög daimonion szó általában jelent bármiféle pozitív vagy nem pozitív istenséget ill. szellemet) – a lényege a mondandómnak nem elsősorban a dolog gonosz/sötét jellege, hanem az, hogy részben vagy egészen nem igei szellemben történik a gyakorlat, emiatt óhatatlan, hogy a hívők nem azt kapják és azzal kerülnek közösségbe, akire névlegesen gondolnak vagy ami ígérve lett számukra. Nehezen tudom ugyan elképzelni ugyan egy gyakorlatról, hogy az lehet valahogy úgy kevert, hogy részben az igaz isten felé és részben más lények felé is szolgál egyszerre, de Isten hatókörében hagyom, hogy a gyakorlatban résztvevők szívét vizsgálva ezt mennyire akarja szétszálazni vagy sem, esetleg tudatlanságként kezelve a dolgot (figyelembe véve, hogy emberi szempontból igen nyomasztó egy évezredek óta fokozatosan épülő céltévesztett vallásos tradíció). Nem azt mondom, hogy a katolikus egyházban nem lehetnek Isten igaz szentjei a hívők között, de sajnos egyet kell értsek azzal a megállapodással, hogy akik vannak, azok nem a katolicizmusuk miatt, hanem annak ellenére szentek. Én biztos, hogy nem tudnék jó lelkiismerettel részt venni egy misén. A Te esetedben nem vagyok meggyőződve arról, hogy tudatlanságról van szó, hiszen elég hosszan és részletesen tárgyaljuk ezeket a kérdéseket – szerintem a lelkiismeretedet eltérítette egy rossz vallásos rendszer, amitől nem tudsz/mersz elszakadni (ami érthető és bizonyos szempontból akár becsülendő is, de mégis helytelen, mivel a lojalitás bármennyire is szép, nem önérték – csak akkor érték, ha a jóhoz lojális az ember, egyébként inkább egy méltóságteljes csapda).

    “Már ott torzulás fedezhető fel, hogy aranyborjú, vagyis egy teremtett dolog képében (a mostani “Földanya” szobrokhoz hasonlóan) próbálták elképzelni és imádni Jahvét, ez pedig egyértelműen a helyes istenkép hiányára utal”

    Pontosan ugyanott és ugyanolyan szinten van megtiltva az emberformájú kép készítése, mint az állatformájú kép készítése. Egy kép nem tudja megragadni Istent, de igazából még az embert sem. Ráadásul egyetlen ma élő, vagy egyáltalán az apostoli kor után kialakuló keresztény bálványipar képviselője sem látta magát Krisztust még földi testben sem, így még a földi testét sem tudja hitelesen ábrázolni. Ha a Ján 1,17-et Krisztus fizikai testének látására vonatkoztatjuk is, akkor is, ez nem vonatkozik egyetlen valaha készített Krisztus szoborra (ezek ráadásul tipikusan ismert módon történeti módon sem hűséges ábrázolások – de erről már beszéltünk korábban).

    Ha pedig nem a történeti hűség és a tökéletesen élethű formai megjelenítés a lényeg, hanem a szobor egyfajta metafóra, akkor Izrael fiai, amikor bikaként ábrázolták Jahvét, teljesen helyesen jártak el. A szobor istenábrázolások szimbolikus értelműek voltak már akkor is: az ábrázolt lény ilyen-olyan tulajdonságainak megragadásával és ábrázolásával próbálták kifejezni az adott lényt a fizikai térben, lokalizálva, közvetítve a jelenlétét. Izrael fiai nem gondolták azt, hogy Jahve konkrétan bika formájú (tehát hozzád nagyon hasonlóan érvelhettek), hanem azért ezt választották, mert ennek van igei alapja – az Ige számos helyen nevezi Jahvét אביר יעקוב-nak (avir ja’akov – “Jákob Dicsősége”), ahol az אביר (avir/abir) szó bikát is jelent (amely egy erős és dicsőséges lény a maga nemében, bár lehet, hogy egyszerűen homográf szavakról van szó aminek a jelentéstartalma is összecsúszott – mindenesetre az összes ilyen előfordulást úgy is lehet olvasni, hogy “Jákob bikája”, részben pontozás kérdése). Tehát amikor egy bikaszobrot készítettek, akkor Izrael fiai emlékezhettek a Jákob által kimondott áldásra (Gen 49,24). Sőt, ha egyébként Isten nem sújtott volna le az egész közösségre és nem lenne visszamenőlegesen nyilvánvaló, hogy amit csináltak az borzalmas volt, akkor most arról elmélkednénk, hogy a hűség és istentisztelet milyen csodás megnyilvánulása volt a bikaszobor készítés a pusztában… Az, hogy később pl. a Bírák könyvében Isten már nem sújtott le ilyen látványosan az aposztatákra, vagy most a katolikus bálványszobrokra nem súlyt le, nem jelenti azt, hogy ezek a gyakorlatok helyesek, hanem hogy Isten dicsősége némileg távolabb van tőlünk és/vagy rendkívüli türelmet tanúsítva várja, hogy megtérjünk.

    Egyetértek Gergely Erzsébet kommentjével is, amit fentebb írt és fontos gondolatot tartalmaz.

  88. Csabacz

    Szerintem a Biblia elejétől végéig Jézus feltámadásának fényében íródott. Az egész kijelentést, teremtést megelőzi a tény, a Bárány megöletése a világ felvettetése előtt… Tehát értelmezni is így kell.
    Nincs olyan, hogy Jézus feltámadt testben, tehát készíthetünk szobrokat, hogy segítsék az átélést, közvetítsék a kegyelmet stb… mert ami bűn volt akkor, nem bűn most…

    “De eljön az óra, és az most van, amikor igazi imádói lélekben és igazságban imádják az Atyát, mert az Atya is ilyen imádókat keres. Az Isten Lélek, és akik imádják őt, azoknak lélekben és igazságban kell imádniuk.”
    János 4.23-24

  89. Sanyi 89

    Szia, Steve,

    “Izrael fiai nem gondolták azt, hogy Jahve konkrétan bika formájú”.

    Igazad lehet, de mégiscsak ilyen alakban formálták meg, ami azt jelzi, hogy leginkább ebben az alakban tudta megragadni a képzeletüket, ami a torzult istenképből következett és szükségképpen torz kultuszhoz is vezetett volna, ha Isten Mózesen keresztül nem lép közbe. S Jahve is azt panaszolta fel Mózesnek, hogy “Öntött borjút csináltak maguknak(!), azt(!) imádták, áldozatot mutattak be előtte(!), és így beszéltek: Izrael, ezek a te isteneid, akik kihoztak téged Egyiptomból.” (Kiv 32, 8) Na most ezt az idézett részt vesd össze az első parancsolattal, hogy “Én vagyok az Úr, a te Istened, én hoztalak ki Egyiptom földjéről, a szolgaság házából..” (Kiv 20, 2), majd “Ne csinálj magadnak(!) faragott képet vagy hasonmást arról, ami fent van az égben, vagy lent a földön, vagy a vizekben a föld alatt. Ne borulj le ilyen képek előtt és ne tiszteld(!) őket..” (Kiv 20, 4-5) Szerintem az összehasonlítás alapján világossá válik, hogy mit is ért Isten bálványimádáson, hogy az emberek maguknak(!) faragnak szobrokat, hogy hamis “isteneiket” kultuszban részesítsék, mert Istenről csak hiányos kép él bennük.
    Még ha csak szimbolikus ábrázolásról van is szó, “bálványimádó” katolikus létemre sose vetemednék olyanra, hogy Krisztust, az Istenembert mondjuk oroszlán vagy bárány képében imádjam, hogy ilyen képek vagy szobrok előtt leboruljak, csak mert a Biblia egy helyen szimbolikusan Báránynak (Isten Bárányának) vagy “Júda oroszlánjának.” (Jel 5,5) nevezi. Szerintem kiverné más katolikusoknál is a biztosítékot. (Az is igaz persze, hogy ha halandó emberként – lévén, hogy teremtett lény az ember is – ábrázolták volna Istent az ószövetségi időkben, a Megtestesülés előtt (!), az is bálványimádáshoz vezetett volna). Másrészt nem hiszem, hogy a zsidóság vagy bárki már a kezdet kezdetén Isten olyan ismeretével rendelkeztek volna, mint ami csak fokozatosan, a próféták fellépésével kristályosodott ki, illetve ami a megtestesült Ige fényében (Jézus Krisztus fellépése és a Szentlélek kiáradása nyomán) vált nyilvánvalóvá. Ha már akkor olyan istenismerettel bírtak volna, mint mi, például már akkor bírtak volna a Szentlélek hét ajándékával vagy tisztában lettek volna a szimbolikus ábrázolás mibenlétével, akkor törvényre, prófétákra sem lett volna szükségük. Azt említettem korábban, hogy az istenkeresésből következően a pogány vallásokban is volt több-kevesebb előre mutató elem,”logos spermatikos”, ami a keresztény Isten felé mutatott, nyilván a korai zsidó vallásban is volt ilyen. Viszont az előre mutató elemek ellenére az ilyen kultuszok alapvetően torzak és helytelenek voltak, mert a helytelen elemek (helytelen vallási képzetek és/vagy gyakorlatok) túlsúlya volt ezekre a jellemző. Hiába gondolták úgy a pogány görögök és rómaiak is, hogy kell lennie egy “legfelsőbb istenségnek” a többi görög isten fölött, hiába voltak olyan nagy elméik, mint Szókratész, Platón vagy Arisztotelész akik meglepő dolgokra jutottak az istenkeresésben, attól még mindig csak sötétségben tapogatóztak, a démonok kultusza jellemezte őket alapvetően, mert még nem jött el az emberré lett Ige, a “világnak Világossága”, a Szabadító, hogy megvilágosítsa őket és kinyilatkoztassa nekik az Istent apostolain keresztül. A zsidó nép is csak a Törvény követésének köszönhette, hogy nem esett bálványimádásba; csak akkor esett abba, ha megszegték a törvényt és idegen isteneket kezdtek követni. Elvégre a próféták is az idegen istenek kultuszát, azok szobrait ostorozták lépten-nyomon, ha a nép megszegte a Jahvéval kötött Szövetséget, éppen ezért a bálványimádás az Ószövetségben (az Újszövetségben pedig teljes mértékben) a leggyakrabban az idegen istenek kultuszával, a Jahvétól való elfordulással van összefüggésben.
    Krisztus, a Képmás ábrázolása kapcsán nem történeti hűségre gondoltam elsősorban (hogy szőke vagy barna haja volt, magas volt vagy alacsony), hanem arra, hogy ábrázolása mennyire követi a kinyilatkoztatott Igazságot (azt, hogy kegyelemmel teljes), mennyire tud Istenre irányítani. A Szentlélek irányítása alatt álló művész, a megtestesülés misztériumának fényében nyilván tudja ilyen szellemben többé-kevésbé ábrázolni Őt, s vannak olyan, a katolikus hit szerint nem emberkéz által készült képek (akheiropoietoszok) Krisztusról, amelyek fogódzót jelenthetnek ebben. Ilyenek minden valószínűség szerint a torinoi lepel, Veronika kendője. Nyilván mindannyiunkban él valamilyen kép Róla, ha máshogy nem akkor művészeti alkotásokból, filmekből stb. Amikor bűnbánatot érzek egy-egy bűnöm felett, gyakran bevillan az arca előttem, tehát egy-egy ilyen kép segíthet abban, hogy ráhangolódjunk Istenre, illetve segíthet a bűnbánat fokozásában és kegyelme közvetítésében). Nyilván egy Marx vagy Lenin kép, ha bevillan nem fog bűnbánatra indítani.

  90. Sanyi 89

    Kedves Tavaszieper,
    Csak még egy dologra reagáljak, amit írtál: “Mária meghalt és nem támadt fel, mivel a Szentírás semmi ilyesmiről nem ad hírt”. Ha jobban belegondolunk, akkor keresztény hitünk szempontjából az a lényeges, hogy Jézus Krisztus, Isten Fia feltámadásában higgyünk, ugyanis Benne van örök életünk. “Amint ugyanis Ádámban mindenki meghalt, úgy Krisztusban mindenki életre is kel.” (1Kor 15, 22) Ha Ő nem támadt föl elsőként a halottak közül, akkor mi sem támadhatunk fel és Máriát sem támaszthatta fel az Úr.

  91. Steve

    “Nyilván egy Marx vagy Lenin kép, ha bevillan nem fog bűnbánatra indítani.”

    Igen! Végre legalább egy mondattal egyet tudok érteni! 🙂

  92. dzsaszper

    Kedves Sanyi,

    Egy kis offline szünet után szeretnék még röviden reagálni.

    Egyrészt a láthatatlan egyházzal, a ma nem élő szentekkel imádságban összekapcsolódás kapcsán. Ha ez alatt olyasmit értünk, hogy mi is a Jel 5:12-t imádkozzuk, és azt keressük, hogy a megöletett Bárányé legyen a hatalom, a gazdagság, a bölcsesség, az erő, a tisztelet, a dicsőség és az áldás a mi életünkben is; vagy hogy bátorítást és vigasztalást merítsünk abból, hogy nem vagyunk egyedül, akkor is amikor földi testben látszólag egyedül vagyunk (de Krisztussal), akkor az még rendben van. Ha viszont bármilyen interakcióra kérjük nem Istent, hanem az elhunyt szenteket, akár közbenjárásra Krisztusnál, az nálam átlépi a vörös vonalat. Túl az endori asszonyon az újszövetségből a gazdag és szegény Lázár példázata jut eszembe, és a Krisztus által a példázatban Ábrahám szájába adott szavak igencsak elgondolkodtatóak.

    Másrészt, visszanézve a mi diskurzusunkat, de akár a Steve és közted folyó diskurzust is, értem Ádámot, amikor arra kérdez rá, hogy milyen tekintéllyel írod, hogy Isten mit szeretbe… Nagyon ide vág a
    Miért nem értik egymást evangéliumiak és katolikusok?
    poszt, amire nemrég reagáltál is…
    Ehhez kerestem elő Kálvintól az Institutio IV. könyvéből a 8. fejezetet — és nem azért, mert Kálvint hű de nagy tekintélynek tartanám, akire hivatkozhatok, hanem azért, ahogyan az Ige alapján az egyház tekintélye témájában érvel.
    Igyekszem röviden idézni:
    “Továbbá az egyház építésének az az egyedüli módja, ha maguk a szolgák igyekeznek Krisztus számára méltóságát megőrizni, amely azonban csak úgy maradhat meg épségben, ha meghagyják neki azt, amt az Atyától kapott, t.i., hogy ő legyen az egyház egyedüli tanítója. Mert nem más valakiről, hanem egyedül róla iratott, hogy ‘Őt hallgassátok’ (Mt 17, 5). Nem kell tehát az egyházi hatalom magasztalásában szűkmarkkuaknak lennünk, de mégis határozott korlátok közé kell azt szorítani, nehogy az emberek kénye-kedve szerint ide-oda rángattassék”
    “A papok tekintélye is, hogy megvetés tárgyává ne legyen, a legszigorúbb büntetésekkel volt megerősítve. Egyuttal azonban azt is kijelentette az Úr, hogy minő föltétel mellett kell őket hallgatni, mikor azt mondja (Mal 2,4 és 6), hogy Ő szövetséget kötött Lévivel azért, hogy az igazság törvénye legyen annak szájában. Kevéssel később pedig ezt teszi hozzá (Mal 2,7): “A papnak ajkai őrzik a tudományt és az ő szájából törvényt várnak, mivel a Seregek Urának követe ő’. Ha tehát azt akarja a pap, hogy őt hallgassák, viselkedjék úgy, mint Isten követe, vagyis azokat a parancsokat, melyeket az ő Urától kapott, hűségesen adja elő. És amikor meghallgatásokról van szó, határozottan ki van téve, hogy Isten törvénye szerint beszéljenek (5Móz 17,10).”

    Terjedelmi okokból a prófétákról szóló szakaszból csak a hivatkozott igeverseket hozom: Ez 3,17; Jer 23,28; Jer 6,5; 1,6 és 10)
    “[…] t.i. ha ők apostolok, akkor ne fecsegjék azt, ami ő nekik tetszik, hanem becsülettel teljesítsék annak a parancsait, aki küldte őket. S eléggé világosak Krisztus szavai, melyekkel küldetésüket megszabta, midőn megparancsolta nekik, hogy ők menjenek és tanítsanak minden népeket mindazokra, amiket ő parancsolt (Mt 28,19). Sőt, ezt a törvényt Krisztus (hogy senki ne merészelje azt megszegni) önmagára is vonatkoztatta s annak maga is alávetette magát. Az én tudományom — úgymond (Ján 7,16) — nem az enyém, hanem azé, aki engem elbocsátott, az Atyáé. Ő, aki mindig egyedüli és örök tanácsosa volt az Atyának, s akit mindenek urává és tanítójává tett az Atya, mégis, mivel tanítói szolgálatot teljesített, a saját példájával írta minden szolgája elé, hogy a tanításban minő szabályt kell követniök. Nem határtalan tehát az egyház hatalma, hanem alá van vetve az Úr igéjének és abba mintegy bele van zárva.”
    (Kálvin János: A keresztyén vallás rendszere, IV. könyv 8. fejezet 1.-4. pontokból válogatott részek, fordította Victor János)

    Úgy látom, megelégszel azzal, ha a tanítás valami módon összeegyeztethető az Igével. Míg, mi protestánsok azt várjuk a tanításoktól, hogy Ige alá legyenek vetve és , hogy az Igéből induljanak ki. Ennél tovább is megyek: az az egyház, ami másmilyen tanításokat is tekintélyével tanít, nem működik apostoli egyházként… (és akkor elérkeztünk az Ádám által már korábban feltett kérdéshez: Mi a valódi apostolica successio?

  93. Sanyi 89

    Kedves Dzsaszper,
    Hamarosan a többi feltett kérdésre is válaszolni fogok. Egyelőre maradjunk a szentek közbenjárásánál. Igen erőt és vigaszt meríthetünk belőle. Én katolikusként vallom, hogy imádság formájában kérhetjük őket Jézus Nevében, az Ő kegyelméből közbenjárásra Istennél azokat, akik már Isten színe-látására jutottak. “Isten az élők Istene, nem pedig a holtaké”. A földi és a mennyei egyház összekapcsolódhat egymással Isten nagyobb dicsőségére.

  94. Gergely Erzsébet

    “…………. Én katolikusként vallom, hogy imádság formájában kérhetjük őket Jézus Nevében, az Ő kegyelméből közbenjárásra Istennél azokat, akik már Isten színe-látására jutottak. ……………………………………….”

    Mióta elolvastam e föntebbi idézetet, azóta zakatol a szívem, és úgy érzem kiugrik a helyéről, ha nem másolom ide Pál apostol kijelentését ezzel kapcsolatban, amit az “Úr szavaként” leírt:

    “Mert ezt mondjuk néktek az Úr szavával, hogy mi akik élünk, akik megmaradunk az Úr eljöveteléig, semmiképpen sem előzzük meg azokat, akik elaludtak.Mert maga az Úr riadóval, arkangyal szózatával és isteni harsonával leszáll az égből: és először azok támadnak fel, akik meghaltak a Krisztusban; Azután mi, akik élünk, akik megmaradunk, elragadtatunk velük együtt a felhőkben, hogy találkozzunk az Úrral a levegőben; és ekképpen mindenkor az Úrral leszünk.” (1 Thess. 4:15 – 17).

    Tehát az Úr szava szerint a sorrend:

    az Úr riadóval, arkangyal szózatával és isteni harsonával leszáll az égből:
    először feltámadnak azok, akik a Krisztusban haltak meg;
    Azután mi, akik élünk, akik megmaradunk, elragadtatunk velük együtt a felhőkben,
    és ekképpen mindenkor az Úrral leszünk.

    Ezen kijelentés alapján Isten színe látására még nem jutottak el a meghalt hívők, ezért feltételezett közbenjárásuk sem valósulhat meg. A “színe látást” megelőzi az Úr jövetele, majd a feltámadás és a meghaltak az akkor élőkkel való együtt elragadtatása.

  95. Sanyi 89

    Kedves Erzsébet,
    Amire Ön gondol az a testi feltámadás, amely valóban az idők végén fog bekövetkezni. Ennek viszont nem mond ellent az, hogy már halálunk után a lelkünk Isten ítélőszéke elé kerül az ún. különítélet során, s ott eldől az örök sorsunk. Javaslom olvassa el a szegény Lázár és a dúsgazdag történetét (Lk 16, 19-31), amely szintén azt erősíti, hogy az ember (bizonyos mértékig) már a testi feltámadás előtt elnyeri jutalmát vagy büntetését. Vagy azt a részt, amikor az Úr színeváltozása alkalmával két tanítványa előtt Mózessel és Illéssel beszélgetett a Tábor hegyen. Éppen ezért lehetséges (Krisztus kegyelméből, az Ő megváltó cselekedete által) a szentek, mint az Egyház már mennyben lévő, megdicsőült tagjainak közbenjárása Istennél értünk, imádság formájában. Ezért mondtam azt, hogy “az Isten nem a holtaké, hanem az élőké, hiszen mindenki neki él.” (Lk 20,38) Márpedig a már üdvözült szentek is az élők kategoriájába sorolhatók, hiszen elnyerték az örök élet jutalmát.

  96. Gergely Erzsébet

    Kommentemre Sándor reagálását elolvastam,
    amit köszönök.

  97. Sanyi 89

    Kedves Erzsébet!
    Örülök, ha segíthettem!🙂

  98. dzsaszper

    én is pontosítok: nem tartom lehetetlennek a láthatatlan egyház közbenjárását. Csak azt nem látom biblikusnak, hogy mi ez ügyben őket szólítsuk meg, és ne Istent (az Atyát, a Fiút, a Szentlelket) közvetlenül.
    Mindenesetre a leghathatósabb közbenjáró alighanem maga a Fiú és a Lélek 🙂 ésőket bátran kérhetjük is közbenjárásra 🙂

  99. Zoli

    idézetek a Második Helvét Hitvallásból, (V. rész: Isten imádásáról, tiszteletéről és segítségül hívásáról az egyedüli Közbenjáró Jézus Krisztus által)
    „1. Tanítjuk, hogy egyedül az igaz Istent kell imádni és tisztelni. Ezt a tisztességet senki másra nem ruházzuk, az Úr ama parancsolata szerint: A te Uradat Istenedet imádjad és csak Ő néki szolgálj. (Máté 4,10)….
    2. Egyedül Őt hívjuk segítségül életünknek minden bajai és viszontagságai közepett, még pedig a mi egyedüli Közbenjárónk és Szószólónk Jézus Krisztus által. Mert világosan megparancsolta nekünk: Hívj segítségül engemet a te nyomorúságodnak idején és Én megszabadítalak tégedet és te dicsőítesz engemet. (Zsolt. 50,15) De nagy kegyesen meg is ígérte nekünk az Úr, hogy: Valamit kérendetek az Atyától az én nevemben, megadja tinéktek. (Ján. 16,23) Viszont: Jőjjetek én hozzám mindnyájan, kik megfáradottak és megterheltek vagytok és én megnyugosztlak titeket. (Máté 11,28) És mert meg van írva: Mimódon hívják segítségül azt, akiben nem hiendenek? (Róm. 10,14) Mi pedig egyedül Istenben hiszünk: tehát egyedül Őt hívjuk segítségül, még pedig Krisztus által. Mert a miként Pál apostol mondja: Egy az Isten, egy a közbenjáró az Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus. (1 Tim. 2,5) Viszont: Ha valaki vétkezendik, van Szószólónk az Atyánál, az igaz Jézus Krisztus. (1 Ján. 2,1)
    3. Annakokáért mi, a dicsőült égi lakókat vagy szenteket sem nem imádjuk, sem nem tiszteljük, sem segítségül nem hívjuk és őket az Atya előtt a mennyekben szószólóink vagy közbenjáróink gyanánt el nem ismerjük. Mert elég nekünk az Isten és a Közbenjáró Krisztus, és azt a tisztességet, mely egyedül Istent és az ő Fiát illeti meg, senki másra nem ruházzuk, mivel nyilván Ő maga mondotta: Az én dicsőségemet senki másnak nem adom. (Ésa. 42,8) Péter apostol is ezt tanítja: Nem adatott más név az embereknek az ég alatt, amely által kellene megtartatnunk, hanemha a Krisztus neve. (Csel.4,12) A kik benne hit által nyugodalmat találnak, bizonyára Krisztuson kívül semmi mást nem keresnek.
    Mindazáltal a megboldogultakat sem meg nem vetjük, sem róluk kicsinylőleg nem vélekedünk. Elismerjük ugyanis, hogy ők Krisztus élő tagjai, Istennek barátai, kik a testet és a világot dicsőségesen meggyőzték. Szeretjük tehát és tiszteljük is őket, mint atyánkfiait, csakhogy nem valamelyes imádással, hanem tisztességes becsüléssel, általában helyes dicsérettel.”

  100. Sanyi 89

    Kedves Dzsaszper,
    Persze, hogy meg lehet a Fiút és a Lelket is közvetlenül szólítani. Sőt még az Atyát is a Miatyánkon keresztül. Este vagy reggel amikor imádkozok előbb a Szentháromság isteni személyeihez szoktam egyenként imádkozni, majd ezt követően (Jézus Nevében, az Ő kegyelméből) egyes szentekhez és angyalokhoz a közbenjárásukért. Így az “ég lakói” is imádkoznak értünk Jézushoz, az abszolút Közbenjáróhoz.

  101. Sanyi 89

    Kedves Zoli,
    Én tiszteletben tartom a hitedet, a meggyőződésedet, viszont a Második Helvét Hitvallás számomra emberi tanításokat jelent, még ha sok dolog biblikusnak is hangzik amit ír, hiszen bibliai igehelyekre hivatkozik. Tudomásul veszem, hogy te is így vagy a katolikus tanításokkal. A harmadik pontra azért reagálnék.
    “3. Annak okáért mi, a dicsőült égi lakókat vagy szenteket sem nem imádjuk, sem nem tiszteljük, sem segítségül nem hívjuk és őket az Atya előtt a mennyekben szószólóink vagy közbenjáróink gyanánt el nem ismerjük. Mert elég nekünk az Isten és a Közbenjáró Krisztus, és azt a tisztességet, mely egyedül Istent és az ő Fiát illeti meg, senki másra nem ruházzuk, mivel nyilván Ő maga mondotta: Az én dicsőségemet senki másnak nem adom. (Ésa. 42,8) Péter apostol is ezt tanítja: Nem adatott más név az embereknek az ég alatt, amely által kellene megtartatnunk, hanem ha a Krisztus neve. (Csel.4,12) A kik benne hit által nyugodalmat találnak, bizonyára Krisztuson kívül semmi mást nem keresnek.”
    A katolikus egyház is azt tanítja, hogy a megváltás teljes egészében Krisztus műve. Ezért a szentek és angyalok is csak az Ő kegyelméből, az Ő egyszeri, tökéletes megváltó cselekedete által járhatnak közben értünk Istennél. Ezzel magyarázható, hogy a Szentírásban – amely elsősorban Isten és ember kapcsolatával, Isten üdvösségünkkel kapcsolatos terveivel foglalkozik – a szentek közbenjárása csak a megváltás tényének alárendelve, ennek függvényében jelenhet meg, ezért csak implicit módon, elszórt utalások formájában, hiszen az üdvösségünk szerzője teljes egészében Isten. A kétfajta közbenjárás természete egyébként is teljesen más. Jézus Krisztus, mint az emberré lett második isteni személy abszolút módon tud segíteni rajtunk. Éppen ezért a végtelen Istenhez képest a szentek csak annyiban tudnak közbenjárni értünk imáikkal (vagy Istenhez vezetni minket életszentségükkel, az utókorra fennmaradt szavaikkal, tetteikkel), amennyiben mi élők egymásért vagy a megholtakért, azzal, hogy imádkozunk.

  102. dzsaszper

    Kedves Sanyi,

    Szándékosan értesz félre? Valójában az a vita tárgya, hogy az apostoli tanítás szerint rendben van-e közbenjárásért (Krisztus kivételével) elhunyt embereket megszólítanunk.

    Addig oké, hogy ők maguktól közbenjárnak (pl.a Jel 6:9-11 szerint).

    A mi oldalunkról történő megszólításuk a vita tárgya! Ezz látom összeegyeztethetetlennek az Szentírással és apostoli tanítással (tehát szerény véleményem szerint az egyház, ami ezt tanítja, legalábbis ebben a kérdésben nem működik apostoli egyházként).
    Viszont Isten (akár az Atya, a Fiú, a Szentlélek) megszólítása önmagában elégséges.

  103. Sanyi 89

    Kedves Dzsaszper,

    Szerintem benne kell, hogy legyen a szentek kérése közbejárásért már az apostoli tanításban is, még ha csak csírájában is. Már a 3. századtól ismerünk Máriához, az Istenszülőhöz intézett oltalomkérő fohászokat, aminek biztos kellett, hogy legyen előzménye. Az előző kommentemben épp erre próbáltam utalni, hogy valószínűleg azért mutatható ki tiszteletük csak nyomokban a Szentírásban, mert az a megváltástól elválaszthatatlan, annak alárendelt, másodlagos dolog. A megváltás pedig teljes egészében Krisztus műve. Éppen ezért nagyon nehéz kimutatni a szentek közbenjárását a Bibliában. Talán az Úr színeváltozása erre egy példa, amikor Jézus a már halott Mózessel és Illéssel beszélgetett két tanítványa jelenlétében. Esetleg még a Jelenések könyve bizonyítja közvetett módon a szentek megszólítását, csak épp ellentétes módon. A Jelenések könyvének 13. fejezetében János ezt írja a “tengeri vadállattal”, az Antikrisztussal kapcsolatban: “Káromlásra nyitotta száját az Isten ellen, káromolta a nevét, hajlékát és az ég lakóit.” (Jel 13,6) Ha jobban belegondolunk, akkor a keresztények épp fordítva cselekednek, vagyis Istent imádatban, az Őt dicsőítő angyalokat és szenteket (“az ég lakóit”) pedig tiszteletben részesítik. (Ez utóbbi igazából csak a katolikusokra és ortodoxokra jellemző). A szentek tisztelete tehát elválaszthatatlan Isten imádatától, azt kell szolgálnia, hiszen egész életszentségükkel Krisztushoz váltak hasonlóvá, Őt jelenítették meg. Éppen ezért ők nem akárki, hanem az Isten szentjei. Ezért tapasztalom azt különösen megátalkodott ateistáknál, hogy már nemcsak Isten, de egy-egy szent neve hallatára is erős ellenszenv fogja el őket, amely gyakran gúny formáját ölti. Ilyenkor számomra egyértelmű a gonosz jelenléte, amely nemcsak Istent, hanem az Ő szentjeit is gyűlöli, amint azt a fentebb idézett részlet is bizonyítja a Jelenések könyvéből.

  104. Zoli

    Kedves Sanyi89!
    Amikor a bejegyzéseidet olvasom folyamatosan Ádám által megfogalmazott mondat jut eszembe (jún 24.-i bejegy), melyet feléd intézett, és a következőképpen szólt: „Ha egyszerűen csak hirdetni akarod az extra-biblikus katolikus tanokat, akkor ez nem a megfelelő felület ehhez.”…
    Csak rendületlenül mondod az extra katolikus tanokat, becsúszva, kicsúszva, néha kikerülve a kérdéseket, vagy kvázi válaszként újabb római katolikus fogalmakat szórsz szét, mint egy beépített jezsuita ügynök.
    A „szentekhez” való fordulás (nem beszélve az angyalokról), értelmezve imádságként vagy kérésként, az Isten felé történő közbenjárásra, Bibliaellenes és ezen felül ésszerűtlen gyakorlat és cselekedet, amit itt már itt többen kifejtettek. Ez utóbbi állítás az alábbi kérdések őszinte megválaszolásával érthetővé válhat:
    1. Kit tekint szentnek egy római katolikus? (Azt, akit a római katolikus egyház szentté avatott?)
    2. Hogyan kérhetik a katolikusok olyan valakik közbenjárását, akit nem is ismernek és akivel nincs élő kapcsolatuk?

  105. Sanyi 89

    Kedves Zoli,
    Nem vagyok beépített jezsuita ügynök vagy a vatikáni rendőrség tagja.🙂 Bagoly mondja verébnek.., amikor azt mondod, hogy hirdetem az extra-biblikus tanokat. Nem te vagy az aki állandóan Kálvintól meg a Helvét hitvallásokból idézel, ami számomra szintén extra-biblikus. (Olyan, mintha én állandóan Aquinói Szent Tamástól idéznék). A múltkor, amikor a tisztítótűzről vitáztunk, egyedül én érveltem a Biblia alapján, te akkor is egy Kálvin idézettel hozakodtál elő. Valóban előfordul, hogy gyakran katolikus fogalmakkal, dogmatikai kifejezésekkel élek, de azokat többnyire igyekszem a Szentírás alapján alátámasztani, tartva magam a “Sola Scriptura” elvéhez, tekintve, hogy egy evangéliumi protestáns oldalon kommentelek. Az, hogy mi ésszerűtlen és mi nem azt nem mi döntjük el sok esetben. A hitetlenek szemében is sok minden ésszerűtlennek tűnik, amiben a keresztények hisznek vagy amit csinálnak, de “az Isten bolondsága bölcsebb az emberek ” “bölcsességénél”, és az Isten erőtlensége erősebb az emberek erejénél.” (1Kor 25)
    Hogy válaszoljak a kérdéseidre, természetesen nemcsak a katolikus egyház által kanonizált személyek tekinthetők szenteknek, hiszen nagyon sok “névtelen” szent lehet, akikről még nem is hallottunk. A másik pedig attól, hogy nem ismerjük a szenteket vagy nem volt velük élő kapcsolatunk, még fordulhatunk hozzájuk, mint Krisztus misztikus testének egyik tagja a másikhoz Jézuson, az Egyház Fején keresztül. (“Isten az élők Istene, nem pedig a holtaké”: Mt 23,32). Mindez Jézus Nevében, az Ő kegyelméből történik imádság formájában.

  106. Cypriánus

    Kedves Sanyi!
    Ott a pont. A második Helvét Hitvallás nem a Biblia.

  107. Cypriánus

    Zoltán:
    Kit tekint szentnek egy “római” Katolikus?
    Nos, a kanonizáltság bizonyosságot ad. De szoktam kizárólag keleti ortodox szentek, sőt Dietrich Bonhoeffer közbenjárását is kérni.
    Hogy lehet kapcsolat? Egy a test, egy a lélek, egy a keresztség.
    Természetesen az Istenszülő kiemelt helyet foglal el sok keleti és orientális ortodox vagy katolikus szívében.Az a tizenéves zsidó lány a Világ Győztes Királynője lett, az Új Éva. Ő lett a Nő, amilyennek lennie kellett volna a női nemnek. Egyáltalán nem véletlen, hogy várandósság alatti látogatása Erzsébetnél erősen párhuzamos azzal, ahogy Dávid találkozott a Frigyládával. Mert Mária lett az új Frigyláda. Meg Ő a hívő prototípusa: Igent mondott a Megtestesülésre, és abban is elő vétel ez ettől minket, hogy elragadtatott, ahogy Énok vagy Illés is, akik , lehettek bármilyen nagy szentek, jóval kisebbek az üdvtörténetben mint az Istenszülő, aki maga a két lábon járó Ószövetségi Izrael, amely megszülte az Újat.

    Ahogy a Soli Deo Gloria mondatot a protestánsok felfogják, mármint a konzervatív/ evangélikus/ fundamentalista protestánsok, az hidegnek , individualistának és távolságtartónak tűnik számunkra. Nem is fogjuk elfogadni soha, ahogy a többi Sola formulát sem.

  108. Bali

    Cypriánus! A Helvét hitvallás valóban nem a Biblia, de minden állítását alátámasztja bibliai igével, minden állítását a Bibliából vett igéből vonatkoztatja. Érdemes elolvasni. Szeretnék igehelyet Mária elragadtatására. Köszönöm.

  109. Tavaszieper

    Továbbra is teljesen érthetetlen számomra miért kell más közbenjáróhoz fordulni Jézuson kívül (pl. Dietrich Bonhoefferhez) , mikor a Szentírás egyértelműen kijelenti számunkra:

    1Tim 2:5 “Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus.”

    A katolikusok értelmezésében tehát ez az ige így hangzik:

    “Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus, de az egyen kívül még: Mária, Szent Antal, Pietrelcinai Szent Pio, Dietrich , Szent Adalbert, Magdeburgi Szent Adalbert, Agapé, I. Agapét pápa Agathius , Boldog Agatangelus és Kaszián , Agaton pápa, Szicília Szent Agáta, Szent Ágnes, Montepulcianói Szent Ágnes, Prágai Szent Ágnes, Canterburyi Szent Ágoston, Zoborhegyi Szent András remete, Fournet Szent András-Hubert, Merici Szent Angéla, Anicét pápa , Szent Anna, Szent Bertalan Anna karmelita apáca, Páduai Szent Antal ……… stb. ” 1 Tim 2:5

    Ha nem haragszotok nem sorolom fel az összes szentet akik közbenjárnak Jézus mellett értünk, mert a katolikus honlap szerint több mint 10 ezer szent van, akinek a közbenjárását lehet kérni.

    Minden szentnél ott található egy dátum, pl :
    II. Benedek pápa (május 7.)
    Boldog XI. Benedek pápa (július 7.)
    Biscopi Szent Benedek (január 12.)
    Szent Labre Benedek zarándok (április 16.)
    Mór Szent Benedek (április 4.)

    Még abban is segítenek nekünk, egyszerű hívőknek, hogy melyik napon lehet őket kérni közbenjárásért.

    Ez véleményem szerint a Szentírás teljes lejáratása, kifigurázása, és Jézus Krisztus mint az egyetlen közbenjáró nevetségessé tevése!!!
    Nem tudok mást mondani, de ez olyan mint egy nagyon morbid vicc!

    Igen el lehet térni a Sola formuláktól, nem kell elfogadni őket Cypriánus, ki lehet találni csodás fennkölt tanokat Máriáról meg a meghalt emberekről, csak ne felejtsük el Pál szavait:

    “Csodálkozom, hogy Attól, aki titeket Krisztus kegyelme által elhívott, ily hamar más evangéliumra hajlotok. Holott nincs más; de némelyek zavarnak titeket, és el akarják ferdíteni a Krisztus evangéliumát. De ha szinte mi, avagy mennyből való angyal hirdetne is nektek valamit azon kívül, amit nektek hirdettünk, legyen átok.”

  110. Cypriánus

    Tisztelt Bali!

    Miért szeretnél pontos ige helyet
    és történelmi leírást Mária elragadtatására? Ez a protestáns értelemben vett Sola Scriptura elv erőltetése, amit mi nem vallunk. 😉
    Apropó, hol van a Sola Scriptura protestáns értelmezésének precíz leírása a Szentírásban? Mert szerintem sehol.

    Amúgy igehelynek ott a Jelenések 12.fejezete.
    Ha azt mondod, ez csak tipológia, allegória,
    metafora, komplex kép, mit tudom én mi az Egyházról, abban természetesen sok igazad van, de van annyira bizonyíték, mint a Timóteushoz írt levél az ún “Sola Scriptura” mellett.

  111. Sanyi 89

    Kedves Zoli,
    “Hogyan kérhetik a katolikusok olyan valakik közbenjárását, akit nem is ismernek és akivel nincs élő kapcsolatuk?”
    Eszembe jutott még valami ezzel kapcsolatban. Amikor Péter apostol hosszas imádságot követően feltámasztotta a halálból a jámbor joppei asszonyt, Tábitát, ő sem ismerte korábban az asszonyt, nem volt vele élő kapcsolata, mégis a nevén szólította, amikor azt mondta neki, hogy “Tábita kelj föl!” (ApCsel 9,36-42). Világos, hogy itt egy élő személy szólt a Lélek által egy elhunythoz (annak lelkéhez), s ez közvetett módon bizonyíthatja azt, hogy kérhetjük a szenteket közbenjárásra. Nyilván az ősegyházban intenzívebben jelen volt a Szentlélek, több jel és csoda (pl. halottak feltámasztása) kísérte működését, erősebb volt az emberek hite, de a Szentlélek által, Krisztus kegyelméből mi is szólhatunk (imádság formájában) az elhunyt szentekhez, kérve közbenjárásukat imáikkal Istennél. Nincs ennek semmi köze a “szellemidézéshez”, meg egyéb okkult praktikákhoz.

  112. Csabacz

    Amikor odaért, felvezették a felső szobába, az özvegyasszonyok pedig mind elébe álltak, sírtak és mutogatták azokat az ingeket és ruhákat, amelyeket Dorkász készített, amíg velük volt.

    Szerintem simán elmondták a sok sírás és mutogatás közben (vagy bármikor úton, odamenet stb) Péternek, hogy hívják! 🙂

  113. Csabacz

    Egyik oldalról hihetetlenül szórakoztató, micsoda elmeélről tevődik itt tanúság, ha az ember az írásokat csavargatja csakhogy beleférjen sok kedves és szívet, lelket melengető ötlete…
    Másik oldalról (na jó talán annyira mégsem) de sírhatnék!
    Komolyan…

  114. Sanyi 89

    Kedves Tavaszieper,

    Azt írtad, hogy “Továbbra is teljesen érthetetlen számomra miért kell más közbenjáróhoz fordulni Jézuson kívül (pl. Dietrich Bonhoefferhez), mikor a Szentírás egyértelműen kijelenti számunkra: 1Tim 2:5 “Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus.”
    Valójában kétfajta közbenjárásról van szó a katolikus hit szerint. A szentek csak Krisztus, az Istenember, az egyedüli Közbenjáró kegyelméből, az Ő megváltó cselekedete által tudnak imáikkal közbenjárni értünk, éppen ezért az ő közbenjárásuk teljes mértékben a megváltás tényének van alárendelve. Olyan ez, mint amikor mi itt a földön (ugyancsak Isten kegyelméből) imádkozunk a másik emberért, az ország vezetőiért stb., vagy amikor egy angyal (Isten megbízásából) közvetít Isten és ember között (még az Újszövetségben is látunk erre példát). A szentek közbenjárása tehát nem nélkülözhetetlen dolog a hívő életében, de nagyban segítheti földi élete során, az üdvözülése felé vezető úton. Éppen ezért nyugodtan kérhetjük Mária, a szentek, őrangyal stb. közbenjárását.
    Amúgy ír példát közbenjárásra már az Ó-és az Újszövetség is:

    “Lelke a sírveremhez közeledik, és élete a halálthozókhoz. De ha közbenjár érte egy angyal, csak egy az ezer közül, hogy hírül adja az embernek kötelességét, megkönyörül majd rajta és mondja: „Engedd őt szabadon, hogy ne szálljon a sírverembe, megtaláltam már, amiért neki kegyelmezzek.” (Jób 33, 22-24)

    “Amikor átvette a könyvet, a négy élőlény és a huszonnégy vén leborult a Bárány előtt. Hárfája volt mindegyiknek és tömjénnel tele aranycsészéje – ezek a szentek imádságai.” (Jel 5,8)

  115. Csabacz

    Egy ilyen blogon és beszélgetésben az a helyénvaló ha érvel az ember.
    Ezért utolsó hozzászólásomat, mint nem helyénvalót, kérem ignorálni!
    Köszönöm! 🙂

  116. Cypriánus

    Tavaszi eper, kértél már bárki mást hogy imádkozzon Érted? Számunkra nincs különbség. Hiszünk a szentek közösségében. A Credo is tartalmazza. Naív protestáns önáltatás hogy ezt protestáns értelemben értették amikor szövegbe öntötték. Akkor már volt szentek kultusza, liturgikus eseményeken Mária himnuszok. Az “Oltalmad alá futunk, Istennek Szent Anyja” ( Sub Tuum Praesidium) már a III. Században használt ima volt.
    Ahogy a keresztség és a bűnök bocsánata is egybe tartozik az eredeti Hitvallásban. Ahogy Antiochiai Szent Ignác leírja 100 körül, mi az Eukarisztia, és mikor érvényes.

  117. Tavaszieper

    Kedves Sanyi,

    Köszönöm a türelmes érveidet.
    Azt hiszem meggyőztél.

    Már utána is jártam hol tudom beszerezni.
    Szóval szeretnék egy Szent Pál szobrot 115 cm magasat, azon még gondolkodom milyen színben, mert több színben is lehet rendelni. Ezt a nappalimba szeretném betenni a kanapé mellé.
    Azután Szent Antal szobrát szeretném (bár nem tudom ki volt ő, de ez kicsit olcsóbb mint a Szent Pál szobra mert már lehet kapni műanyag házban is, így csak 3200 ft), ezt is nappaliba tenném, bár lehet nem illene a bútor színéhez, no mindegy majd meglátom.
    Szent Kristóf nagyon jól néz ki a piros köntösével, az tuti jó választás a hálóba.
    Jajj most látom van Szent Mihály arkangyal szobor is! Bár a Biblia azt mondja, hogy eltévelyedtek és angyalokhoz imádkoztak…. no de nem baj ez még belefér szerintem, olyan olcsó a szobra.

    De hova tegyem Máriát? Jajj az nehéz kérdés, mert neki valami nagyon illő helyet kellene találnom… hm.. És hány centis legyen? 12 vagy 16, vagy 56 centis? Áhh, most nézem az 56-os 30 ezer ft. Na nem, azért annyit most nem tudok rászánni. Marad a 16 centis, mert a 12-es az túl pöttöm, nem is fogom látni amikor kérem a közbejárását.

    Ádám te milyet kérsz? Ha már rendelek , neked is szívesen küldök… csak azért ne túl nehezet válassz, mert el is kell hoznom a kegyboltból.
    Steve neked is kérek ha gondolod.

    no majd szóljatok, kicsi hasznot azért ráteszek, mert én is pénzből élek…

    Sajnálom , hogy csak most futottunk össze Sanyi, nagyon klasszak ezek a szobrocskák!

  118. Zoli

    Még egy Buddha szobor is jó lenne, mert megtanít meditálni a misztikában. Ő is lehet, hogy már kiszabadult a purgatóriumból és már valamilyen túlvilági közösséggel van.
    Jó volt Tavaszieper.
    Sanyi89 rólad meg elhiszem, hogy valóban az igazságot keresed (és nem vagy vatikáni rendőr). Az igazságot egyedül Isten Szent Igéje képes közvetíteni. A vallásosság megkötöz, a hit felszabadít.
    „ Azért a hit hallásból van, a hallás pedig Isten Igéje által.” Ro 10,16
    SDG

  119. Sanyi 89

    Kedves Tavaszieper,

    “Bár a Biblia azt mondja, hogy eltévelyedtek és angyalokhoz imádkoztak.” Szerintem (de erről már írtam korábban szerintem) itt valami ezoterikus dologra (Kabbala) gondolt a Biblia, amikor angyalok imádatáról ír. Én magam is amikor a napi híreket olvasom a neten, gyakran belefutok “angyalhoroszkópokba”, meg mindenféle ezoterikus dolgokba, hogy mit tanácsolnak az angyalok szerelmi ügyek, karrier területén stb. Az a közös ezekben, hogy egy árva szó nem esik bennük Istenről. A katolikusok imádságaikban mindig Jézus vagy a Szentháromság Nevében, Isten kegyelméből kérik az angyalok, pl. Szent Mihály arkangyal közbenjárását, oltalmát (aki már a Bibliában is Isten Népének egyik legfőbb égi pártfogója), s rendszerint nem evilági dolgok (szerelem, karrier, jövő tudakolása) miatt, hanem üdvösségünk elősegítése végett.
    A szobrokat szerintem már alaposan kiveséztük a bálványimádás kapcsán. Tekintve, hogy “az Ige testté lett és itt lakozott közöttünk” (Jn 1, 14), Krisztus misztikus testének tagjaiként nyugodtan ábrázolhatjuk Őt, mint az Egyház Fejét, a láthatatlan Isten képmását. Ugyanígy a szenteket és angyalokat is, akik életszentségükkel megjelenítették, hasonlatossá váltak Hozzá életükben, mivel Isten Országa már elérkezett közénk. Nekem is csak egy kis feszületem van, egy Mária szobrom, meg egy Szent Kristóf medál a kulcstartómon. Ennyi elég is ahhoz, hogy Istenre hangolódjak. Nem kellenek méretes szobrok hozzá. Sőt sokszor szobrok sem.

  120. Cypriánus

    “Még egy Buddha szobor is jó lenne, mert megtanít meditálni a misztikában. Ő is lehet, hogy már kiszabadult a purgatóriumból és már valamilyen túlvilági közösséggel van.”

    Ki tudja, Krisztus Istenünk jóságos és emberszerető.

    Luther és Kálvin esetén joggal föltételezhetjük ugyanezt. De afelől nincs kétségem, hogy a Tisztítótűz várt a két fickóra. Bár az életükben is kijutott már belőle, betegségek csalódások formájában.

  121. Sanyi 89

    Zoli,
    “Még egy Buddha szobor is jó lenne, mert megtanít meditálni a misztikában.”
    A Buddha szobor azért nem jó példa, mert még ha fel is tesszük, hogy Buddhát kiszabadította Jézus a Seolból a “pokolra szállása” alkalmával, ő már akkor is egy idegen pogány vallás “istensége”, tehát bálvány. A meditáció, meg a különféle mantrák mondása pedig nem ajánlatos egy kereszténynek, mert könnyen démonokat szabadíthat magára, megkötözöttséget okozhat.

  122. Tavaszieper

    Na ez a baj a magyar mentalitással, látod Sanyi. Ha már lúd legyen kövér (buddha).
    Buddha szobrot nem rendelek Zoli, mert az már nyílt bálványimádás, már egyből tévelyegsz?
    Kis angyalszobrokkal elégedj meg, majd valami olcsót keresek neked is, mert úgy látom te még nem hiszel ebbe. Majd ha bejön a közbenjárása, veszünk neked valami méretesebb szentet.
    Azért vannak szobrok amikből már csak egy két darab van raktáron, valószínű ezeknek hatékonyabb a szolgálatuk, ezért olyat nem is nézek amivel dugig van a raktár.
    Persze erre magam jöttem rá, gyanússá vált, hogy egyikből miért van nulla darab, a másikból meg száz. No azt ne sózzák rám. Lusta szobor!

  123. Csabacz

    Cypriánus!

    …de most viccet félretéve.

    Ha Buddha kiszabadult, ez azt jelenti, hogy ő is boldog színe látásban van, tehát lehet hozzá közbenjárásért imádkozni?

    Ha Luther, Kálvin tisztítótűzbe került és ha kiszabadult, akkor ők jó testvéreid nem? Illetve ha szenvednek még mindig a tisztítótűzben, egyszer majd jó testvéreid lesznek, mert gondolom, mert annyira nem ismerem a témát, hogy a tisztítótűz elvégzi a dolgát, mert azért van…

    Szóval, tényleg kéne fickózni őket? 🙂

  124. Szabados Ádám

    Cypriánus,

    fontosnak tartom, amit kimondtál, hogy a Mária elragadtatásáról szóló dogmát a Szentírásban keresni a Sola Scriptura elv „erőltetése”. Bár az erőltetés szó némiképp pejoratív, egyetértek, hogy itt ennek az elvnek a figyelembe vételéről vagy figyelmen kívül hagyásáról van szó. Teljesen nyilvánvaló ugyanis, hogy a 19. és 20. századi Mária-dogmák esetében az apostoli kornál jóval későbbi hagyományról van szó, ezeket hiába is keresnénk a kanonikus Szentírásban. És az is nyilvánvaló, hogy azok, akik az apostolok kanonikus hagyományát tekintik az egyetlen megbízható, legitim és normatív hagyománynak, a későbbi mariológiai tanokat mindig bizalmatlanul fogják szemlélni. Főleg, mivel ezek több fontos ponton szembe is kerülnek az újszövetségi (és persze az ószövetségi) tanításokkal.

    Ami a Sub Tuum praesidium Mária-imáját illeti, az valóban korai példája a Máriához való könyörgés gyakorlatának. Ebből azonban nem következik – ahogy ezt már máshol is írtam neked -, hogy ez a gyakorlat összhangban lett volna az újszövetségi, apostoli hittel. Önmagában az, hogy egy gyakorlat vagy hit korai, nem jelenti azt, hogy apostoli is. A doketizmus például már az első század végén megjelent, a gnózis és a montanizmus a második században burjánzott, a neoplatonizmus pedig átjárta a harmadik és negyedik századi egyházatyák hitvilágát és hermeneutikáját. Mária szerepének felnagyítása inkább az apokrif evangéliumokra (pl. Jakab proto-evangéliuma) volt jellemző, a Sub Tuum ima is ezt tükrözi, nem az újszövetségi, apostoli mintát, amelyben az ima mindig Istenhez szólt.

    Hogy mennyire félrevezető lehet a korai népi vallásosságra építeni a keresztény hitről kialakított képet, arra Mohamed a legjobb példa, aki a 6. században éppen az ilyen népi vallásossággal találkozott és az határozta meg a keresztények hitéről alkotott képét. Sajnálatosnak tartom, hogy a középkori egyház inkább hagyományává tette és tovább fejlesztette a kibontakozó Mária-kultuszt, ahelyett, hogy megtisztította volna tőle a népi hitgyakorlatot. Ebben persze segítette az analógiás gondolkodás és az allegorikus írásértelmezés, amely részben éppen a neoplatonista kategóriákból következett, amelyek akkoriban dominálták az egyházatyák gondolkodását. Amilyen szép és mély az analógiás gondolkodás, olyan félrevezető is lehet, ha nem kontrollálja az apostoli hagyomány, a kánon, vagyis az, amit az atyák apostoli Szentírásnak neveztek.

  125. Zoli

    És ne feledkezzünk meg a gyöngysorról sem, mert oly bonyolultak az imádságok, hogy ember legyen a talpán, ha észben tudja tartani, hogy az imádság mely részénél tart. Inkább római legyen olyan okos féle, mert ahhoz még applikáció is jár, bár az (h)indus vidéki az origin.
    Na jó részemről befejezem ezt a szarkazmusba hajló stílust.
    Az úr Jézus a következőképpen hív magához:
    „Jőjjetek én hozzám mindnyájan, akik megfáradtatok és megterheltettetek, és én megnyugosztlak titeket. Vegyétek föl magatokra az én igámat, és tanuljátok meg tőlem, hogy én szelíd és alázatos szívű vagyok: és nyugalmat találtok a ti lelkeiteknek.Mert az én igám gyönyörűséges, és az én terhem könnyű.” Mt 11,28-30

  126. Sanyi 89

    Tavaszieper,

    Amikor a katolikusok Krisztushoz fordulnak szobrokon vagy képeken keresztül az ugyanolyan, mint amikor Isten írott Igéjén keresztül látjuk Őt, ahogy a sorok olvasásakor elképzeljük, vagyis szent istenfélelemmel, a Megtestesülés misztériumának fényében. Csak hit által lehet megérteni, hogy a katolikus szobor-és képtisztelet teljesen más, mint a pogány bálványimádás, vagyis ahogy a pogányok szolgálnak “isteneiknek” azok szobrain keresztül. Érdemes felidézni, hogy mi is áll egész pontosan az első parancsolatban!

  127. Sanyi 89

    Másrészt, ha már az angyalszobroknál tartunk, egy helyen pont maga Isten parancsolta meg, hogy készítsenek a zsidók vert aranyból két kerubot, amelyeket állítsanak az engesztelés táblájának két végére. (Kiv 25,18)

  128. Tavaszieper

    Sanyi,

    Igen köszönöm megértettem a szobrok szerepét, elég világosan elmagyaráztad, de mit tegyek ha némelyik szobor amit interneten lehet rendelni annyira csúnya! Letörném a kezét némelyik kegytárgyat gyártónak, olyan bárgyú fejet formáznak némelyiknek, meg az egyik holt sovány, a másik meg görnyedt, Jézus arcán meg két piros folt, mintha most jött volna ki a szoláriumból.
    Szóval fellelkesültem az elején, de ha kinagyítom a szobrokat , hogy jobban lássam, megrettenek némelyik szenttől. Szerintem jobban menne a biznisz ha kicsit modernebbre vennék az ábrázolást, majd írok nekik.

    Zoli Kálvinista oldalon nem viccelünk , ezt te is tudod.

    Igen megértettem Sanyi, hogy csak csak hit által lehet megérteni a katolikus kép és szobor tiszteletet… most tényleg megértettem, amint elnézegettem ezeket a bárgyúbbnál bárgyúbb szobrokat.. tényleg nagy hit kell, hogy elhiggyem , hogy ezek a szobrok bármit is képesek közvetíteni. Elismerem Sanyi óriási a hited! Nekem szerintem sose fog menni…. talán ha majd modernebbre veszik őket, talán….

  129. Sanyi 89

    Kedves Tavaszieper,

    Nyilván nem minden szobor vagy kép képes közvetíteni Isten kegyelmét az emberek felé, ennek is lehetnek különböző fokozatai. Egyébként is az egyháznak kell azt szabályoznia a Szentlélek iránymutatása alapján. Azért javaslom, hogy az első parancsolat (Kiv 20, 1-5) szövegét vesd össze a Kiv 32,7-8-cal, hogy jobban megértsd a bálványimádás lényegét. Az utóbbi igehely előzménye az, hogy miután Mózes sokáig távol volt a néptől, azok Áron vezetésével egy aranyborjún keresztül kezdték imádni Jahvét, amely szükségképpen egy torz és hamis istenkultuszhoz vezetett. Ez jóval azelőtt történt, hogy Isten kinyilatkoztatta volna Magát nekünk Jézus Krisztuson keresztül, aki a láthatatlan Isten képmása (Kol 1, 15).

  130. Sanyi 89

    Csabacz,
    Itt nem az a lényeg, hogy Péter apostol tudta-e a nevét vagy nem Tábitának, amikor feltámasztotta, hanem az, hogy élő emberként, a Szentlélek ereje által szólt egy halotthoz (“Tábita kelj föl!”) és feltámasztotta. Ez azért fontos körülmény, mert sok kommentelő itt azt kifogásolta, hogy a katolikusok elhunyt embereket szólítanak meg és tőlük kérnek közbenjárást. Tehát ezzel elhárul az akadály a szentek, mint az Egyház mennyben lévő tagjainak közbenjárása elől, hogy megkérhetjük őket erre Isten Nevében, az Ő kegyelméből, főleg annak tudatában, hogy már azt is tisztáztuk, hogy Krisztus, az emberré lett isteni Ige az abszolút Közbenjáró az Atyánál, s hogy ehhez képest a szentek és angyalok közbenjárása csak másodlagos, relatív. Tehát ezzel nem sérül Isten szentsége és mindenhatósága. A Buddha dologra csak annyit, hogy könnyen elképzelhető, hogy Krisztus kiszabadította a Seolból “pokolra szállása” alkalmával, amikor hirdette az evangéliumot a holtak országában, feltéve ha Buddha befogadta Isten igéjét. Viszont erről semmi biztosat nem tudunk, másrészt Buddha nem jeleníthette meg Krisztust, nem volt életszentsége, amely alapján, mint keresztény szentet, aki hősi fokon gyakorolja a hitét tisztelni lehetne. Meg sem volt keresztelve (életében), mivel néhány évszázaddal Krisztus előtt élt.

  131. Csabacz

    Sanyi 89,

    …Tábitával kapcsolatban félreértettelek. Köszönöm a korrekciót.

    Visszatérve ugyanide. Tehát azt állítod, hogy amint itt egy földi ember szól egy meghalt emberhez, Péter Tábitához, ez mintául szolgál arra, hogy meghalt embereket kérhetünk közbenjárásra, tehát, hogy értünk imádkozzanak?

  132. dzsaszper

    Kedves Sanyi,

    hadd zárjam le a magam részéről. A Sub Tuum Praesidium kapcsán Ádám már ékesebben kifejtette azt, amit írtam volna. Amúgy meg nagyon nem meggyőzőek a példáid. Például a nem káromlás tisztelettel áll ellentétben, és egyáltalán nem a közbenjárásra kéréssel. Ha ezt a distinkciót, illetve a közbenjárás és a közbenjárásra kérés megkülönböztetését nem érted, vagy nem akarod érteni, akkor úgy tűnik, nem egy nyelvet beszélünk.

    Ugyan tagadod, hogy a szentek közbenjárásra kérésének köze lenne bármi okkultizmushoz, de én még ha el is fogadnám az érvelésedet, úgy látom, hogy nagyon vékony a jég. Elég egy kis babonás kegyesség elterjedése, és már átfordulhat a dolog.

  133. Cypriánus

    Kedves Ádám!

    Köszönöm a higgadt válaszod.
    Nyilván soha nem fogunk egyetérteni, legalább is elég valószínűtlen.
    Számodra az Egyház apostoli volta a kanonikus Szentírást, abból is a protestánsok által elfogadott 66 könyvet jelenti, mint zsinórmértéket.
    Míg számomra az Egyház apostoli volta a történelem egészén végigvonuló tévedhetetlenséget, és egy olyan apostoli normát, know-how-t, amely kialakította a Szentírás határait is, és nem fordítva.

    A két hozzáállás között aligha lesz híd.

  134. Szabados Ádám

    Cypriánus,

    igen, ebben valószínűleg nem fogunk egyetérteni, legalábbis addig nem, amíg tudatosan ragaszkodunk egyházi tradícióink alapállásához. Viszont amellett határozottan érvelnék, hogy amit az apostoli kritérium alatt Te értesz, az különbözik mind a korai egyházatyák (Kelementől Vincéig), mind maguk az apostolok értelmezésétől, valamint szembemegy azzal a történeti ténnyel, hogy az apostolok hagyománya szükségszerűen az apostolok korához (hiszen Jézus apostolaihoz!) kapcsolódott, és ezt az újszövetségi kánon léte is igazolja. Tehát nemcsak a felekezeted extrakanonikus tanításai későbbi fejlemények, de az apostoliságról kialakított felfogása is. Épp az a probléma vele, hogy se nem katolikus, se nem ortodox, se nem apostoli, se nem evangéliumi.

  135. Cypriánus

    Szia Ádám!
    Na ebben sem értünk egyet. Az apostoli kor hagyatéka az alap, de az értelmezési keret azért maradhat megbízható, mert a Lélek végig az Egyházzal marad. Az apostoliság ilyen felfogása nem római csalafintaság, a keleti ortodoxok is hisznek abban hogy a Szentlélek őrzi az Egyházat. Ezen a protestánsokkal kötött taktikai szövetségeik sem változtatnak sokat.

    De nem hiszem, hogy dűlőre jutnánk , pláne hogy nem is akarunk. 😉

  136. Szabados Ádám

    a keleti ortodoxok is hisznek abban hogy a Szentlélek őrzi az Egyházat

    Tegyük fel, hogy ebben igazad van. Melyik egyház akkor az igazi (a kölcsönös kiátkozások fényében)? A római püspöké vagy a keleti püspököké? És ha már itt tartunk: miért ne Jézus Krisztus apostolainak a tanításai (amelyeket kanonikusnak tartanak mind keleten, mind nyugaton) döntsenek, ahogy a korai egyházatyák gondolták? A római egyház általad is osztott érvelése anakronisztikus és sok száz évvel későbbi változásokat igyekszik igazolni visszamenőlegesen. Nem az a baj vele, hogy katolikus vagy ortodox, hanem hogy nem az.

    De valóban nem fogunk dűlőre jutni ebben.

  137. dzsaszper

    Kedves Cypriánus,

    számomra hátborzongató, ahogyan a Szentlélekre hivatkozol annak kapcsán, hogy ő az apostoliság letéteményese, mégpedig a Krisztusnak a Szentírásban megőrzött tanításától és parancsaitól függetlenítve!
    Különösen a Jn 14:26 és Jn 16:14 fényében. A Szentlelket nem lehet Isten Igéje ellen kijátszani! Feltéve, hogy nem más evangéliumot akarsz hirdetni…

    Ismételhetném az augusztus 2. vasárnap – 20:36 kelt kommentemet, ajánlom figyelmedbe.

  138. Sanyi 89

    Csabacz,
    Igen szerintem mintául szolgálhat, hogy a Szentlélek által szóljunk az elhunyt szentekhez és kérhetjük őket közbenjárásra. Amikor a közbenjárásukat kérjük imáinkban, azt mindig Jézus Nevében tesszük, ha nem is mondjuk ki mindig a Nevét. Tőle nem is tudnánk elvonatkoztatni. Itt megint ismételném azt a már általam többször is idézett részt a Bibliából, hogy “Isten nem a holtaké, hanem az élőké, hiszen mindenki neki él.” (Lk 20,38) Amikor Jézus feltámasztotta a halálból egy kislányt, Ő maga úgy fogalmazott, hogy a lányka nem halt meg, hanem “alszik”. (Mk 5,39) Ezen sokan meg is lepődtek. Jézus a lánykát megszólította, amikor feltámasztotta a halálból. (“..Leányka kelj föl!”), ahogy később Péter Tábitát. Ez azzal lehet összefüggésben, amit Jézus mondott, hogy aki hisz Benne, ha meghal is örök élete van. (Jn 11, 25,26) Test szerint ugyan meghalhatnak (a testi feltámadásig) a hívők, de a lelkük örökké él. Ezért nincs akadálya annak, hogy mi is, mint az Egyház földön élő tagjai megszólítsuk és kérjük a szenteket, hogy járjanak közben imáikkal értünk Istennél.

  139. Sanyi 89

    Szia Ádám,
    Azt írod, hogy “az apostolok hagyománya szükségszerűen az apostolok korához (Jézus apostolaihoz) kapcsolódott.” Az lenne a kérdésem, hogy miből gondolod, hogy ez így van, amikor Jézus olyan egyházat akart létrehozni, amely az idők végéig fennáll, s biztos, szilárd alapokon áll. (Mt 16,18) Tehát, amikor azt mondta mennybemenetele alkalmával apostolainak, hogy “..menjetek és tegyetek tanítvánnyá minden népet..” (Mt 28,19) az szerinted csak az apostoloknak szólt, nem pedig azok utódainak is, s úgy általában minden kor minden keresztényének?! Azt olvassuk ugyanis az evangéliumokban, hogy akkor jön el a vég, amikor az egész földön hirdetni fogják az evangéliumot. (Mt 24,14, Mk 13,10). Ez pedig már jóval túlmutat Jézus apostolainak a korán.

  140. Steve

    Sanyi 89,

    nem teljesen tudom eldönteni, hogy amikor a kislány feltámasztásáról írsz, ez most egyfajta kekeckedés vagy tényleg komoly érvelés amellett, hogy halottakhoz beszélhetünk? 🙂

    Nyilvánvalónak tűnik, hogy Jézusra jellemző volt, hogy parancsszóval tesz csodát – ez a teremtő ige szava, nem beszélgetésről vagy közbenjárásról van szó. A tanítványok is ezt a mintát követték azzal a felhatalmazással és erővel amit Jézustól és a Szentlélektől kaptak. Jézus “kelj fel” parancsa olyan, mint a “tisztulj meg”, “gyógyulj meg”, “jöjj ki” parancsok – értelemszerűen ezek nem a közösséggyakorlás beszédei (vagyis nem arról van szó, hogy Jézus megbeszéli a beteggel, hogy legyen szíves gyógyuljon meg, majd a beteg szót fogadva intézkedik, hogy meggyógyítsa magát), hanem olyan jellegű teremtő és a teremtett világra/lényekre vonatkozóan “kényszerítő erejű” hatékony beszéd/ige (ha tetszik a hit szava), mint pl. a “legyen világosság”. Ha az érvelésedet komolyan vennénk, akkor azt kellene mondanunk, hogy mivel Jézus szólt a tengerhez is (“hallgass, némulj el!”), akkor mi ezentúl közbenjárhatunk a tengerhez imádkozva, vagy mivel démonoknak is szólt, ezért démonokkal is társaloghatunk kedvünkre, vagy mivel fügefához is szólt, ezért a fügefákhoz történő esedezéssel helyes gyakorlat. Gondolom te is érzed, hogy ez így nonszensz. 🙂

    Abban egyetértünk, hogy ha meg van erre az erőd Istentől, akkor nem bűn azt mondanod egy halottnak, hogy keljen fel.

    “Isten nem a holtaké, hanem az élőké, hiszen mindenki neki él”

    Senki nem vitatja, hogy Isten bármikor szólhat bárkihez (akár élőhöz, halottakhoz), és hogy neki mindenki él – a kérdés az, hogy mi (akik nem vagyunk Isten) legitim módon kereshetjük-e a kapcsolatot elköltözött emberekkel olyan célból, hogy imádkozhatunk hozzájuk közbenjáró fohászkodásokkal. Nincs olyan bibliai példa, amely alapján erre bátran igennel felelhetnénk viszont van olyan világos bibliai útmutatás, amely alapján erre határozott nemmel felelhetünk. Ezért aki a hite szempontjából a Bibliát tekinti iránytűnek, nem fogja tudni elfogadni az érvelésedet, még ha tudomásul veszi is, hogy a katolikus hagyomány és tanítás szerint ez helyes.

    Szerintem Cypriánus megközelítése a korrektebb, mivel ő kerek perec kijelenti, hogy a katolikus vallás ezen vitatott aspektusait felesleges a bibliában keresni és kész – ezen a ponton pedig a vita teljesen helyesen átvált arra, hogy mi a hit zsinórmértéke és kinek van joga a bibliai kijelentésen túl további kinyilatkoztatásokat tenni és milyen jogon.

    Steve

  141. Gergely Erzsébet

    “……………… Szentlélek által szóljunk az elhunyt szentekhez és kérhetjük őket közbenjárásra. ………………………….“Isten nem a holtaké, hanem az élőké, hiszen mindenki neki él.”…………….. Ő maga úgy fogalmazott, hogy a lányka nem halt meg, hanem “alszik”………………..”

    Néhány gondolat, Isten Igéje alapján, ahol valóban azt olvassuk, a Krisztusban meghaltak alszanak. Pl. (Márk 5:39/ 1 Kor.15:18/ 1 Kor. 15:20/ 1 Thess. 4:13 – 15. stb), de az, hogy alszanak, nem zárja ki, hogy élnek.

    Viszont az alvó állapot passzív. Találóan szemlélteti ezt Lázár esete, aki “Ábrahám kebelén vigasztaltatik” (nem Isten színe látásában). A gazdagnak több kérése van Ábrahámhoz (nem az Úrhoz), hogy aktivizálja Lázárt, de mind elutasításra kerül. Lázár ugyanis “alszik” és vigasztalódik, mivel Isten “Szerelmesének álmában is ad eleget.” (Zsolt. 127:2/b). Ezt pedig az Ige alapján nem csak földi életünkben kapjuk, hanem akkor is, amikor Krisztusban alszunk a feltámadásig.

  142. Szabados Ádám

    Azt írod, hogy “az apostolok hagyománya szükségszerűen az apostolok korához (Jézus apostolaihoz) kapcsolódott.” Az lenne a kérdésem, hogy miből gondolod, hogy ez így van, amikor Jézus olyan egyházat akart létrehozni, amely az idők végéig fennáll, s biztos, szilárd alapokon áll. (Mt 16,18)

    Sanyi, a válasz teljesen nyilvánvaló: az Egyház az apostolok alapjára épül (Ef 2,21; Jel 21,14)! Viszont félreérted az érvemet, hiszen nem azt mondtam, hogy az egyház csak az apostolok korában áll fenn, hanem azt, hogy az apostoli hagyomány az apostolok korához kapcsolódott (vagyis az apostolok korában keletkezett) hagyomány, nem pedig későbbi korok hagyománya. Ez tény, ezt így gondolták az apostoli atyák és az egyházatyák is, ezt jelzi az újszövetségi kánon léte is. De ha belegondolsz, magától értetődő is, hiszen Jézus Krisztus apostolai az első század végéig mind meghaltak, és az ő hagyományuk az apostoli hagyomány, amelyet az Újszövetség megőrzött számunkra (ezért nevezik apostoli hagyománynak, amely különbözik a későbbi egyházi hagyományoktól).

    Egyébként ha érdekel, erről írtam Az apostolok hagyománya c. könyvemet, amely idén jelent meg a L’Harmattan Kiadónál.

  143. Sanyi 89

    Szia Steve,
    Démonokkal, vagyis elkárhozott teremtményekkel semmi esetre sem kereshetjük a kapcsolatot. Ezt a Szentírás és az egyház is tiltja. Max. ördögűzés során a pap Jézus Nevében felszólítja arra, hogy távozzon a megszállt személyből, de ennyi. A tengerhez vagy a fügefához azért nem fordulhatunk közbenjárásért, mert élettelen dolgok. Nem tudnának értünk imádkozni. Maradnak a szentek és angyalok, akikhez Isten Nevében, Krisztuson, a Főn keresztül szólhatunk. Elvégre Krisztus az, aki Önmagában egyesíti a földi és a mennyei Egyház tagjait. Miből gondolnánk azt, hogy az Istent színről-színre látó üdvözült szentek már nem tagjai Krisztus misztikus testének?! A Biblia valóban nem ír közvetlen példát a szentek közbenjárására, s a halottak feltámasztása sem a legjobb példa, legalábbis arra bizonyíték, hogy Isten embere előtt semmi sem lehetetlen, ha erős a hite. Talán egy példa mégis van, amikor a nép azt gondolta, hogy a kereszten haldokló Jézus Illést hívja, hogy szabadítsa meg. (Mk 15, 35-36) Világos, hogy ennek van ószövetségi előzménye.

  144. Steve

    Sanyi 89,

    “Miből gondolnánk azt, hogy az Istent színről-színre látó üdvözült szentek már nem tagjai Krisztus misztikus testének?”

    Semmiből, nem erről beszélünk, szerintem mindenki egyetért abban, hogy minden üdvözült szent tagja Krisztus testének és általában Isten minden angyala része Isten Királyságának. Ne keverjük ill. mossunk össze különböző dolgokat – ez nem jelenti azt, hogy a bibliai minta alapján fohászkodhatnánk hozzájuk.

    “A Biblia valóban nem ír közvetlen példát a szentek közbenjárására, s a halottak feltámasztása sem a legjobb példa, legalábbis arra bizonyíték, hogy Isten embere előtt semmi sem lehetetlen, ha erős a hite”

    Örülök, hogy akkor ebben egyetértés van! 🙂

    “Talán egy példa mégis van, amikor a nép azt gondolta, hogy a kereszten haldokló Jézus Illést hívja, hogy szabadítsa meg. (Mk 15, 35-36) Világos, hogy ennek van ószövetségi előzménye.”

    Ugyanakkor az ige világossá teszi, hogy Jézus nem hívta Illést, tehát ez nem szempont. Ennek ellenére, hadd jegyzem meg, hogy (technikai értelemben) Illés nem halt meg hanem elragadtatott. *

    * a második templom korabeli zsidóságban Mózes – aki nem természetes úton, hanem Isten közvetlen szavára halt meg és akit maga (a preegzisztens) Krisztus/Jahve temetett el (belegondolva ez elég abszurd) – testének a sorsa tekintetében is hasonló kérdések merültek fel (bár ez a keresztények körében is vita tárgya a mai napig). Ennek az az oka, hogy fura módon (bár nem ez a természetes olvasat szerintem) a Deut 34, 9-10 héber szövege tényleg olvasható úgy is, hogy Mózes feltámadt. De ez offtopic dolog, csak megemlítettem egyfajta érdekességként.

  145. Csabacz

    Sanyi 89,

    Az előzőekben párhuzamot húztál a meghalt szenteket közbenjárásra hívó ima és bármelyik élő kortársad érted való imára kérése között, mintegy így legitimálva a gyakorlat helyességét, de most azt írtad, …a szentek és angyalok, akikhez Isten Nevében, Krisztuson, a Főn keresztül szólhatunk.
    Tehát nem akárhogy, nem csak úgy…
    Így biztosítva a dolog tisztaságát, legitimitását – persze ahogy én gondolom, mert nem biztos, hogy jól értettelek.
    Na most, a fenti párhuzamot továbbgondolva, ha megkéred egy élő testvéredet, hogy imádkozzon érted, azt is Isten Nevében, Krisztuson, a Főn keresztül szólva teszed?
    Nyilván nem, hanem megkéred őt a dolog teljes természetességében, ő ezt megérti, és imádkozik érted…
    De így már a párhuzam mintha nem lenne teljes…

  146. Sanyi 89

    Steve,

    Én nem is azt állítom, hogy úgy fohászkodhatnánk a szentekhez és angyalokhoz, mint Istenhez, de Jézus Nevében kérhetjük őket arra, mint bármelyik másik embertársunkat, hogy imádkozzanak értünk Istennél, ha már abban közmegegyezés van abban, hogy ők is Krisztus misztikus testének tagjai, ahol minden tagnak meg van a maga feladata. Ahogy az apostol fogalmaz: “A szem nem mondhatja a kéznek: „Nincs rád szükségem” vagy a fej a lábnak: „Nincs rád szükségem.” Ellenkezőleg, a gyöngébbnek látszó tagok sokkal szükségesebbek. Sőt a test alacsonyabb rendű tagjait nagyobb gonddal vesszük körül, és a tisztességtelen tagok nagyobb tisztességben részesülnek..” (1Kor 12, 21-23). Ebből tehát világos, hogy a földi, a tisztuló és a mennyei Egyház tagjai egymásra vannak utalva.
    Illés valóban elragadtatott, ahogy Enokh is, (illetve Mózes is?), de attól még az égben vannak, akárcsak az angyalok és szentek.

  147. Cypriánus

    Dzdaszper, nyugodtan borzongj, szíved joga. Nem biztos hogy azt értettem rajta, amit kihozol belőle, de teljesen mindegy.

    Steve: nem azt mondtam, hogy nem lehet bibliai alátámasztást keresni hozzá, magam is adtam egy jó hosszú részre utalást. De a kérdés sohasem az, hogy mi van a Bibliában, hanem hogy mit jelent, és ki dönti el, hogy mit jelent.

  148. Steve

    Szia Sanyi 89,

    itt egy csúsztatást érzek. Azzal, hogy nem imádkozunk a szentekhez, nem azt mondjuk, hogy nincs rájuk szükségünk – nem értem, miért mosod össze a kettőt. Ez ugyanaz a hamis dichotomia, amivel azt sugallod, hogy ha nem imádjuk a Szűzet akkor valahogy bántjuk vagy nem értékeljük a bibliai Máriát. Sokfajta indirekt emberi következtetéssel és logikával indokolhatjuk, miért lehet imádkozni a szentekhez és angyalokhoz, de ezek mind a mi emberi következtetéseink, ettől még nem lesz a gyakorlatra igei minta vagy felhatalmazás.

    Csabacz gondolatát nagyon is a figyelmedbe ajánlom, szerintem fején találta a szöget. A földi emberek közti kommunikáció teljesen természetes és a Biblia által is nyilvánvalóan támogatott gyakorlat. Az a gondolkodás, hogy mivel a földi testvéreinkkel kommunikálhatunk, úgy már bárkivel kommunikálhatunk (pl. mennyei lényekkel is) eleve egy furcsa érelvelés. Az pedig, hogy ezt a furcsaságot érzékelve valahogy sután megtámogatjuk különféle extra (szintén maga-választotta, igében nem fellelhető) protokollokkal (csak imádságban, csak Jézus nevében, csak egyház által jóváhagyott szobrokkal, csak így vagy úgy) nem javítanak a helyzeten. Sőt, kifejezetten ezen lények bizonyos értelmű deifikálásának jelei (hasonlóan ahhoz, ahogy Isten keresésének és tiszteletének is megvan a speciális protokollja).

  149. Zoli

    Cypriánus! El tudod-e dönteni a Biblia alapján, hogy mi volt előbb, a tyúk vagy a tojás?

  150. Cypriánus

    Csabacz, minden valódi ima a Szentháromság Személyei közötti beszélgetés, mi csak a hangszer vagyunk ( lásd Róma 8 ).

  151. Steve

    Szia Cypriánus,

    rendben, köszönöm a pontosítást, elnézést, hogy nem jól hivatkoztam az álláspontodat! 🙂

    Örülök, hogy újra kommentelsz.

    Megértésem szerint (bár lehet, hogy Ádám ezt pontosítja) bizonyos értelemben minden hívőnek joga van az igét értelmeznie. Ez alatt azt értem, hogy az ige értelmezésében és annak szabályaiban is a végső tekintély az ige (ill. annak belső mintái, példái arra, hogy egyik ige hogyan értelmezi a másikat vagy a pozitív példaként beállított bibliai szereplők hogyan értelmezték az igét helyes módon), valamint a Szentlélek, amely azonban a lelkiismereten keresztül szólva egy belső ismeretadás által vezeti a hívőt a helyes értelmezésben. Ennek keretet adhat az egyház ill. az egyházba Krisztus által adott ajándékok (pl. tanítók, prófáták, stb.) tanítása és beszédei (amelyeket viszont az ige fényében kell vizsgálni) ill. a gyülekezeti rend, amelyet szintén az ige szab meg. De ezek az ige által rendelt gyülekezeti/egyházi keretek és külső kontrollok sem veszik el az egyéni hívőknek azt a jogát, hogy ha ő az igét a saját lelkiismerete és a Szellem bizonysága alapján máshogy érti vagy a vezetők tevékenységét az igével ellentétesnek látja, akkor ennek (szintén az ige által meghatározott keretek között) hangot adjon és akár közösségi szinten keressék a megoldást – ilyen módon a szervezet önszabályozó, a gyülekezeti vezetők nem emelhetik magukat az ige tekintélye fölé és nem ragadhatják meg az egyedül igaz magyarázói szerepet. A tevékenységük és életmódjuk is az ige, valamint az igét ismerő és a végső hűséggel tartozó szélesebb egyházi közösség fényében és ellenőrzése mellett történik (ami jó esetben egy érdekes önszabályozó dinamikát eredményez és mind az előljárokat, mind a nyájat a Szellem vezetésének keresésére és egymás szeretettel és igazsággal való meggyőzésére és igazságban való egység egymásra utalt munkálására sarkallja). Tény, hogy a gyakorlatban ez az egyház irányzatokra/mozgalmakra/felekezetekre tagozódását is eredményezi szervezeti értelemben, azonban spirituális értelemben az egyház mindig az igaz hívők közössége, a teljes egyházon belüli spirituális egység pont úgy tud megmaradni az igaz egyház tagjai és a fej között, hogy az ige alapján folyamatosan van egy hűségből fakadó önkorrekció, az emberi tanítások ige végső tekintélye alá történő “begyűrése” és felülvizsgálata. Az, hogy ez szükséges és lehetséges és emiatt a szervezeti ill. spirituális egyház nem feltétlenül esik egybe, szintén igei koncepció (lásd pl. Pál gondolatmenetét a testi és azon belül a spirituális Izrael közti különbségről, vagy a maradék elvét).

    Steve

  152. Sanyi 89

    Csabacz,

    Igen gyakran kihangsúlyozom, hogy ezt Jézus Nevében, vagy rajta, mint Főn keresztül tesszük, amikor a közbenjárásukat kérjük, részben azért nehogy valaki azt higgye itt a csoportban, hogy “szellemidézésről” van szó, vagy, hogy a szenteket és angyalokat imádatban részesítenénk. A közbenjáró imák szövegében egyébként többnyire nem írják, hogy Isten vagy Jézus Nevében történik a közbenjárás (ez magától értetődik), de történik minden esetben utalás Istenre. Ld. az Üdvözlégy szövegét, ahol arra kérjük Máriát, hogy imádkozzon értünk bűnösökért. Én magam is hosszú utazások alkalmával csak annyit mondok sokszor, hogy “Szent Kristóf járj közben értem utamon.” Ugyanakkor világos, hogy a szentekkel azért nincs olyan élő kapcsolatunk, mint földön élő embertársainkkal, akikkel a dolog teljes természetességében közölhetjük imaszándékunkat. A szentek már Isten családjához, az Ő mennyei “udvartartásához” tartoznak, mint az angyalok, akik szintén színről-színre látják Istent, ezért a hozzájuk intézett közbenjáró ima végső soron Istenhez szól, hiszen az Ő kegyelméből tudnak közbenjárni értünk! Ez a másik ok, amiért azt írom, hogy Isten Nevében történik a hozzájuk intézett közbenjárás. S ezért érzem a szentekhez és angyalokhoz intézett közbenjáró imák alkalmával Isten kegyelmét, ahogy a Miatyánk mondásakor is.

  153. Steve

    Szia Sanyi 89,

    szeretném jelezni, hogy minden amit most Csabacz-nak írtál ismét teljesen emberi okoskodásnak tűnik és az igéből gyakorlatilag egyetlen részlete sem igazolható. Emiatt bármilyen kegyesen és “keresztényiesen” is hangzik, teljességgel erőtlen, nincs benne meggyőző erő. Érdemben vitatkozni sem lehet vele (szemben olyan dolgokkal, amelyek legalább az ige félreértéséből fakadó elméletek és így nagyjából érthető, honnan származnak). Olyan, mintha az ember levegőt próbálná megfogni, nincs a valósággal kapcsolódási pont. Elnézést, hogy ezt írom, de ezek a gondolatmenetek nekem kb. ilyennek érződnek.

    Steve

  154. Szabados Ádám

    Plusz a szokásos logikai bakugrások.

    Sanyi, szerintem ezt itt engedd el.

  155. Sanyi 89

    Ok, rendben Ádám. Azért van három olyan bibliai igehely, amely mintha az angyalok és szentek közbenjárására utalna. Figyelmetekbe ajánlom őket:

    Jer 42,1-6
    “Akkor a tisztek mind odajárultak Kárea fiával, Jochanannal és Hosája fiával, Azarjával meg a nép apraja-nagyjával együtt Jeremiás prófétához, és így szóltak hozzá: „Hallgasd meg alázatos kérésünket! és imádkozz az úrhoz, a te Istenedhez ezért az egész maradékért. Hiszen oly kevesen maradtunk, akik egykor sokan voltunk, amint saját szemeddel láthatod. Mutassa meg nekünk az Úr, a te Istened azt az utat, amelyen járnunk kell, és azt, hogy mit kell tennünk.” Erre Jeremiás próféta így válaszolt: „Megértettem. Imádkozni fogok az Úrhoz, a ti Istenetekhez, úgy, amint kértétek. Tudtotokra adok minden szót, amit az Úr, a ti Istenetek majd válaszol; semmit sem titkolok el előletek.” Azok erre azt mondták Jeremiásnak: „Az Úr legyen ellenünk az igaz és hiteles tanú, ha nem követjük azt az utasítást, amit az Úr, a te Istened küld nekünk általad. Akár tetszik majd nekünk, akár nem, hallgatni fogunk az Úrnak, a mi Istenünknek a szavára, akihez most küldünk, hogy járj közben értünk. Mert ha hallgatunk az úrnak, a mi Istenünknek a szavára, biztosan jó dolgunk lesz.”

    Dán 9,20-23
    “Egyre beszéltem: imádkoztam, megvallottam bűneimet és népemnek, Izraelnek bűneit, s az úr, a mi Istenünk elé terjesztettem könyörgésemet Istenünk szent hegyéért. Még mondtam az imádságot, amikor Gábriel, az a férfiú, akit már láttam az előbbi látomásomban, hirtelenül leszállt hozzám az esti áldozat idején. Megszólított és azt mondta: „Máris eljöttem, hogy felvilágosítást adjak. Amikor imádkozni kezdtél, egy szózat hallatszott. Eljöttem, hogy tudtodra adjam, mert kedvelt férfiú vagy. Figyelj hát a szózatra, és értsd meg a látomást!”

    Jób 33,22-24
    “Lelke a sírveremhez közeledik, és élete a halálthozókhoz. De ha közbenjár érte egy angyal, csak egy az ezer közül, hogy hírül adja az embernek kötelességét, megkönyörül majd rajta és mondja: „Engedd őt szabadon, hogy ne szálljon a sírverembe, megtaláltam már, amiért neki kegyelmezzek.”

    Végül pedig a Depositum oldalán az összes bibliai igehelyet, illetve az ókeresztény szerzők állásfoglalását a szentek közbenjárásával kapcsolatban. http://www.depositum.hu/kozbenjaras.html

  156. Szabados Ádám

    Sanyi,

    egyik általad idézett igehely sem mond semmit az angyalokhoz vagy meghalt szentekhez való könyörgésről. Hasonlóképpen, a depositumban felsorolt igehelyek egyike sem szól arról, hogy meghalt szenteket vagy angyalokat közbenjárásra kérnének. Érdekes módon az ókeresztény íróktól felsorolt idézetek között sem látok meggyőző példát erre. Ezek egy későbbi gyakorlat utólagos igazolására tett erőtlen kísérletek. Valójában indirekt bizonyítékok arra, mennyire idegen ez a gyakorlat a Bibliától és az apostoli hittől.

  157. Steve

    Szia Sanyi 89,

    csatlakozva Ádámhoz:

    Jer 42,1-6. – nem világos, hogy itt mire gondolsz, nem látszik sehol angyalok vagy elköltözött szentek felé irányuló ima.

    Dán 9,20-23 – itt egy sztenderd angyali szerepben megjelenő lányt látunk, a kommunikáció és kezdeményezés iránya: angyal -> ember. Ráadásul az angyal előzetesen megjelenik és fizikai értelemben jelen van. Semmiképpen nem lehet ebből arról következtetni, hogy általános célú fohászkodások intézkedők nem lokalizált égi lényekhez (ami ember->angyal irányba kezdeményezett kommunikáció).

    Jób 33,22-24. – ez talán érdekesebb, mivel a héber מלאך מליץ (malakh melic) többek között akár közbenjáró angyalként is fordítható (bár a מליץ szó ilyen értelemben máshol nem fordul elő egyértelműen, tehát részben pont ennek a passzusnak egyfajta értelmezése alapján lehet visszakövetkeztetni erre a jeletnésárnyalatra – máshol ez a szó angyalok vonatkozásában nem jelenik meg és egyszerűen tolmácsot jelent vagy pedig szóvivőt jelent). Nem tudom, hogy az általad idézett fordítás honnan származik, de a héber szöveget vizsgálva igen csak elrugaszkodottnak tűnik. A katolikus SzIT bibliája jobb, az így fogalmaz (még ha teljesen ki is esik belőle a “közbenjáró/küldött/értelmező angyal” malakh malic szókapcsolat, ami pedig világosan összetartozik):

    “Ha aztán egy angyal odaáll melléje, egy az ezrek közül közvetítő gyanánt, s közli az emberrel a kötelességét, aztán megkönyörül rajta és azt mondja: „Szabadítsd meg attól, hogy a sírba szálljon, mert a váltságdíját megtaláltam””

    Magyarul némileg nehéz átadni a héber mondatok tömörségét, az többféle értelmezési lehetőséget megemged. De a lényeg, hogy mindenfajta értelmezési lehetőség közös abban, hogy a kommunikáció

    a 23. versben a kommunikáció az angyal felől az ember felé zajlik, NEM pedig az ember felől az angyal felé.
    a 24. versben pedig az angyal és Isten között zajlik (az iránya részben kérdéses), de ember nem érintett továbbra sem, mivel róla harmadik személyben beszélnek.

    Emellett az is világos a szövegből, hogy az angyal specifikusan az érintette emberrel foglalkozó, fölé/mellé/érintett emberrel kapcsolatban kirendelt lény (a viszonyt kifejező héber szó többértelmű), nem pedig egy, széles tömegek általi ima/fohászkodás célpontjaként, kvázi isteni funkcióban működő lény.

    A héber szöveget olvasva az a természetesebb értelmezés, hogy a 24. vsz-ben Isten könyörül meg és talál váltságot/elfedezést (kofer), és parancsol az angyalnak, ezért az angyal a 23. vsz-ben leírt feladatát betölti és segít az embert a helyes út felé terelni (“lehagid leadam jasro” azaz Isten helyes – jásár – útjának megtalálásában segít az embernek – többek között innen is származik egyébként az ősi őrangyal koncepció – tudtommal a katolikusok sem imádkoznak az őrangyalukhoz), az ember így a 26. vsz szerint imádkozik Istenhez (biztosan nem az angyalhoz – itt a ritkán előfoduló, bár Jóbnál gyakoribb egyes számú Eloah kifejezés szerepel!), aki pedig jogi értelemben is megigazítja az embert (lásd a 26. vsz második felét, bár ez a félmondat is kétféleképp értelmezhető héberben – “visszaállítja az ember igazságát””, vagy pedig “megfizet az ember igazságosságáért” – szerintem az előbbi olvasat a jobb, de az utóbbi is jó, ez esetben a megigazulás a 26. vsz első felében történt).

    Akárhogy is értelmezzük, az említett igékben nincs ember->angyal irányú ima vagy fohászkodás sehol megemlítve, maximum is arra lehet következtetni, hogy vannak funkciójuk szerint közbenjáró/őrangyalok, akik saját Istentől kapott szerepük alapján (bármiféle hozzájuk intézett ima nélkül!) szolgálnak a szentek felé – ez az újszövetségben is világosan megerősített gondolat.

    Elköltözött szentek irányába történő fohászról pedig végképp nincs szó, mivel az elköltözött szent mint fogalom sem jelenik meg ezekben az igerészekben.

  158. Cypriánus

    Steve, Dzdaszper:
    Amúgy én sem gondolom, hogy bármi hitigazság lehetne, amit nem lehet alátámasztani a Szentírásból.

    Persze hogy ki mit él meg alátámasztásnak, az más kérdés. Lásd elragadtatás a diszpenzaciondlista teológiában, szabad akarat stb.

    Mária kapcsán a katolikus Mária dogmákat ha nézzük, egy dologban egyet kell hogy értsek – félig- a protestánsokkal.
    A protestáns vélemény: a hülye ( bálványimádó) katolikusok istennőt csináltak Máriából pedig nem volt benne semmi különös.
    Bár az első fele nem igaz, a második is csak félig, de van benne valami mély igazság.
    Mégpedig az, hogy Mária sokban az átlagos hívő összefoglalója. Mi az ami Átlaghívő Juliska néni vagy Pista bácsi nem fog megkapni? Kegyelmet kapnak, Krisztus megszületett a szívükben, feltámadnak, az Úrhoz ragadtatnak és koronát kapnak.

    Úgyhogy a Mária dogmákat úgyis nézheti bárki, mi a hívő sorsa. Megjegyzendő: Nagyboldogasszony napján ezt a prédikációk ki is szokták hangsúlyozni.

  159. Cypriánus

    A szentek közbenjárása számomra egyszerű mint a faék.

    Lk 20 : …” Arra pedig, hogy a halottak feltámadnak, már Mózes is rámutatott a csipkebokorról szóló részben, amikor az Urat Ábrahám Istenének, Izsák Istenének és Jákób Istenének mondta. 38 Isten pedig nem a holtak Istene, hanem az élőké. Mert az ő számára mindenki él. 39 Néhány írástudó ekkor így szólt: Mester, jól mondtad. 40 És többé semmit sem mertek kérdezni tőle.”

    Ha élnek, akkor imádkozni is tudnak.

    Q.E.D.

  160. Szabados Ádám

    Nem, nem ezt kellett bizonyítani (Q.E.D.), Cypriánus. Hanem azt, hogy helyénvaló a halott szentekhez való könyörgés. Erre nem ad bátorítást az általad idézett igevers.

  161. Steve

    Szia Cypriánus,

    “Lásd elragadtatás a diszpenzaciondlista teológiában, szabad akarat stb.”

    A Biblia világos tanítása, hogy van elragadtatás és van predesztináció, ez nem képezi vita tárgyát. Azon megy a vita, hogy milyen elragadtatás és milyen predesztináció van. Többféle értelmezési, harmonizálási lehetőség van, azonban az értelmezések már nem számítanak alapvető hitigazságnak és szabadon revízió alá vethetők (és ha van jobb/meggyőzőbb modell, akkor az preferálható – elvileg, persze protestáns oldalon is vannak olyan szigorú konfesszionalista irányok, amik ezt a rugalmasságot nem engedik). Fontos, hogy egyik vitában lévő értelmezés sem sért alapvető hitigazságokat (hiszen az ilyen értelmezések magából a vitából is diszkvalifikálják magukat).

    Némileg másnak tartom az ige értelmezése körüli vitákat és másnak az igében nem is szereplő, beimportált vagy később kialakuló hittételek vagy gyakorlatok körüli vitákat. Ezek közül is minősített eset az, ha ezen későbbi hittételek és gyakorlatok úgy tűnik, élesen szembeállnak világosan kiolvasható igei mintákkal vagy teljesen elrugaszkodnak azoktól.

    “Mária sokban az átlagos hívő összefoglalója”

    Érdekes, amit a Mária dogmák kapcsán írsz. Azonban biztosan Te is belátod, hogy az a logika nem helyes, hogy Mária feltételezett, de Bibliában nem kijelentett speciális múltbéli sorsával kapcsolatos állításhalmaz (potenciálisan hamis állítások) és a hívők általános, Bibliában valóban kijelentett jövőbeni sorsa (biztosan igaz állítások) közt meglévő valamilyen strukturális hasonlóságot bizonyítéknak vesszük és a második állításhalmaz igazságát visszavetítjük az elsőre. A Mária dogmáknak van olyan szelete, ami egyébként nem sért alapvető bibliai igazságokat önmagában (tehát pl. Mária akár el is ragadtathatott az életének bizonyos pontján, ez pusztán csak egy nem bizonyítható vélekedés addig, ameddig nem épül rá egyértelműen hibás további teológiai réteg vagy gyakorlat).

    “Ha élnek, akkor imádkozni is tudnak.”

    Ebben tökéletesen egyetértünk, ezt nem vitatja senki!

  162. Steve

    Ebben tökéletesen egyetértünk, ezt nem vitatja senki! *

    kivéve persze Tavasziepert, mert szerinte a szentek alszanak és ezért nem tudnak imádkozni. 🙂

    Elnézést a mai hiperaktivitásomért, visszatekintve kb. úgy viselkedtem, mint egy terminátor. Valójában sajnos nem csak az igazság iránt érzett izzó szenvedélyem miatt voltam ilyen aktív, hanem mert a munka, amit kellett (volna) csinálnom csak mérsékelten inspiráló és mindenféle indokot kerestem arra, hogy mással foglalkozzak… Viszont mostantól megfegyelmezem magam! 🙂

  163. Tavaszieper

    Cypriánus
    Idézed: Lk 20 : …” Arra pedig, hogy a halottak feltámadnak, már Mózes is rámutatott a csipkebokorról szóló részben, amikor az Urat Ábrahám Istenének, Izsák Istenének és Jákób Istenének mondta. 38 Isten pedig nem a holtak Istene, hanem az élőké. Mert az ő számára mindenki él. 39 Néhány írástudó ekkor így szólt: Mester, jól mondtad. 40 És többé semmit sem mertek kérdezni tőle.”

    Ebből ugye azt következteted, hogy hát a halottak élnek, ha meg élnek akkor lehet kérni őket.
    Csakhogy itt Jézus nem azt mondja, hogy a halottak élnek a halál után, hanem azt mondja a halottak életre fognak kelni egyszer. Jézus azt mondja: ” Arra pedig, hogy a halottak feltámadnak, már Mózes is rámutatott a csipkebokorról szóló részben..” Szóval ebben a beszédében nem azt magyarázta Jézus, hogy a halottak tulajdonképpen élnek, hanem azt hogy a halottak élni fognak a feltámadás után.
    Ezt az igerészt mindig is nagy viták kísérték. Ireneuszék még a feltámadás üzeneteként tanították, majd a lélek halhatatlanságának képviselői már a lélek továbbélését mutatták ki ezen részből. Luther és Tyndail az angolok nagy Biblia fordítója, heves levelezésben mutatott rá Zwingli hibás értelmezésére aki a lélek továbbélését bizonygatta itt.
    Szóval ha jobban megvizsgálod Jézus a feltámadásról beszél itt, nem a lélek továbbéléséről, én is erre jutottam.

    Steve
    Egyik tanárom aki az évfolyamdolgozatomat javította azt mondta, számára nem kétséges hogy a lelkek alszanak.😉

    (De nem válaszoltál milyen méretű szobrocskát rendeljek😀. Ádám nyakas kálvinista, marad a puszta imák mellett úgy látom, de mi azért rugalmasabbak vagyunk szerintem😀)

  164. Cypriánus

    Tavaszi eper, a lélek halhatatlansága számomra is erősen kétséges, pontosabban hogy létezne valamiféle testtől független emberi lélek. Simán el tudom képzelni, hogy nincs semmi ilyen. Sőt a tudat is lehet teljesen anyagi eredetű, az agy működése, és ennyi.
    Így az emberi lélek annyiban érthető, hogy Istenhez kapcsolódó az emberi egzisztencia, és föl támaszt minket az Utolsó Napon.
    Ez mind lehet, bár nem érdekel annyira most, hogy bárkivel vitatkozzak rajta.

    De most nem is ez a téma.

  165. Tavaszieper

    Ezt csak azért említettem
    mert te erre az igével kapcsolatban mondtad, hogy:
    “szentek közbenjárása számomra egyszerű mint a faék. Ha élnek, akkor imádkozni is tudnak”
    Csupán csak ezért említettem, semmi másért, nem a vita miatt.

  166. Steve

    @ Tavaszieper, én max. egy diszkrét nonfiguratív szoborban gondolkodnék, azzal nem lehet mellé lőni nagyon. 🙂

    Tudom, hogy akkora ott a kreatív szabadság, hogy az csuda, de azért meglep, hogy a tanárod ezt mondta – én max. odáig mennék el, hogy “akár az is lehet, hogy egyes lelkek alszanak”, a “nem kétséges” szerintem nem teljesen tükrözi azt az ambiguity-t, amire az ige alapján legjobb esetben is el lehet jutni ebben a kérdésben. De az is lehet, hogy az alvást máshogy értette (konkrétan a soulsleep doktrínájára gondolt)? Plusz az sem mindegy, hogy teológus az illető, vagy mondjuk nyelvész vagy az informatika tanár… 😉

    @Cypriánus – hmm. Ha a lélek a feltámadásig alszik, akkor az tényleg inkompatibilis azzal, hogy az elhunyt szentek közbenjárnak. Én ugyan egyikben sem hiszek, de azért látom a logikai ellentmondást. 🙂

  167. Cypriánus

    Szia Steve!

    Csak akkor van ellentmondás, ha a hétköznapi “fizikai “idő fogalmával dolgozol. Ha nem, akkor nincs.

    Az idő nem csak hogy egy anyagi dimenzió, de már a kvantumfizika szemében is más (pedig az még az anyagi világ). A nem anyagi világban nincs is értelme az idő szónak.

  168. Steve

    @Cypriánus, valóban. Bár úgy érzem, amikor ilyen trükkös magyarázatokhoz folyamodunk az elméleteink igazolására, kihasználjuk azt, hogy a vallásban kb. “minden lehetséges”. 🙂

  169. Cypriánus

    Szia Steve!
    Ráadásul nem csak a vallásban?
    Ott van az anyagi világ is.

    Pl egy okosnak nem nevezhető elektron a kétrés kísérlet során mindkét lyukon átmegy egyszerre, mint hullám, de csak egyiken mint részecske. Ez nem statisztikai látszat, egyetlen elemi részecske is meg tudja csinálni.

    A gravitáció egy ún gyenge fizikai kölcsönhatás, viszont nem köti az idő. Ez annak fényében különösen vicces, hogy számos diplomás hívő nem képes azon felül emelkedni, hogy magát Istent próbálja időbe rakni. Egy fizikai dimenzióba, ami még sebességtől függően relatív is…

    Vagy az a jelenség, hogy egyetlen pontból szétvált két részecske akkor is hat egymásra, ha az Univerzum két végső pontján járnak. ( EPR -paradixon)

    De maga a tehetetlenség is: egy vödör felmosóvíz is igazodik a Világegyetem anyagának eloszlásához.

    Ha az anyagi világ ennyire különös, akkor mi várható az ezen túli valóságtól?

  170. Steve

    @Cypriánus – jajh a kvantumfizikába ne menjünk bele, mert ebből úgyis csak amolyan konyhai okoskodás tud kisülni. 🙂 Egyetlen elemi részecske nem tud “mindkét lyukon átmenni egyszerre” – ha egyetlen elemi részecskét küldenek, az mindig az egy lyukon fog csak átmenni, viszont ha egymás után küldenek sok elemi részecskéket, akkor a hullámforma ugyanúgy elkezd felépülni az érzékelőn (vagyis a hullám-részecske dualitás és a kvantumfizikára jellemző valószínűségi szabályok akkor is érvényesek, ha nem egyszerre sok, hanem időben elnyújtva sok, de egyenként küldött részecskékkel kísérleteznek). A hullámforma viszont eltűnik, minél pontosabban akarják figyelni, hogy az egyes individuális elektronok milyen pályán és milyen sebességgel haladnak (azaz részecskeként és egyenként akarják vizsgálni az elektront és megszüntetni a vizsgálat statisztikai/valószínűségi aspektusát), azaz a határozatlansági reláció nem kerülhető meg. Azon, hogy ez miért van így, lehet gondolkodni (tipikusan a mérési technikák interferálnak a rendszerrel, bár egyes vizsgálatok ezt cáfolni látszanak – bár ez is értelmezés függő), de a válasz bizonyos értelemben talán nem más, mint az, hogy “csak” – bármivel kapcsolatban végső soron felvethető, hogy miért úgy van, ahogy van. Filozófiai/teológiai értelemben talán azt mondhatjuk, hogy ezek a kísérletek elérnek ahhoz a határhoz, amin túlra Isten nem engedi látni az embert, azaz az Isten által számunkra kigondolt világ belülről vizsgálható határaihoz értünk. De aztán lehet, hogy nem így van és mélyebbre lehet menni valamilyen teljesen más irányból?

    De nem vagyok kvantumfizikus (még ha mérnökként valamennyit tanultam is ilyeneket), tehát lehet, hogy amiket írok, az már túlhaladott vagy rosszul értem. Na de most haladnom kell a munkámmal, mára azt hiszem ennyi volt tőlem. 🙂

  171. Cypriánus

    Szia Steve!

    Sajnos még annyira sem vagyok fizikus, mint Te, de az ELTE egyik fizikus oktatója erősítette meg nekem egy beszélgetés során, hogy egyetlen egy elektron is átmegy mint hullám mind a két résen, sőt interferencia is van, saját magával (!!!) és ez nem statisztikai látszat.

    Persze ez off-topik.

  172. Steve

    OFF:

    @Cypriánus – nem akarok egy ELTE fizikussal vitatkozni, de szerintem egy ilyen jellegű kísérletre gondolhatott. Ez nem azt mutatja meg, mint ahogy érteni lehet abból, ahogy leírtad. Arról van szó, hogy ha egyszerre egy vagy néhány foton megy is át a rendszeren (de a kísérlet úgy van kitalálva, hogy nem kinyerhető a rendszerből végül, hogy pontosan mikor melyik foton milyen irányba), akkor az egy darab foton is tipikusan oda csapódik be az érzékelőbe, ahova a hullámjellegből fakadó interferenciamintába illeszkedve becsapódni szokott – pedig ilyenkor nem egyértelmű, hogy mi hullámzik ill. mivel interferál a foton (emiatt, ha magyarázatként erre a jelenségre a hullám-részecske kettősséget erőltetjük, ezt úgy kellene értelmeznünk, hogy önmagával interferál, vagy esetleg az időben korábban vagy később küldött részecskékkel interferál – de ez nem feltétlenül maga a valóság, csak egy értelmezési irány). Ha viszont a kísérlet úgy van megtervezve, hogy potenciálisan kinyerhető belőle az individuális fotonok pontos pályája és sebessége, akkor ez az interferencia minta (és a hullámjelleg) megszűnik megszűnik, a foton úgy viselkedik, mint ahogy egy részecskétől elvárható. De arról nincs szó szvsz semmilyen módon, hogy egy darab foton egyszerre két lyukon menne át, ilyet soha nem figyelt meg senki.

  173. Cypriánus

    Steve, ezt tényleg egymással kéne megbeszélnetek.

  174. dzsaszper

    Cypriánus,

    az emberi logika végessége és a végtelenre való alkalmazása kapcsán megértem az aggályaidat, sőt, nekem is szoktak ilyen aggályaim lenni.
    Különösen, amikor sok réteg spekulatív következtetésből kártyavár épül… és van olyan diszpenzacionalista elgonolás, ami nekem is ilyennek tűnik.

    A kérdés ennek kapcsán számomra az, hogy mennyire magától értetődő vagy spekulatív a következtetés az Igéből, illetve az is, hogy onnan indul-e ki. Még a számomra vad diszpenzacionalista irányoknál is azt látom, a kiindulópont még rendben van, csak egy idő után nagyon nem értek egyet a következetetéssel. (Hasonlókat gondolok a MacArthur féle cesszaszionizmus kapcsán is pl.).
    Míg a szentek közbenjárásra kérésével — nem magával az ő közbenjárásukkal, mint korábban kifejtettem — az a gond, hogy a Szentírásból nincs honnan kiindulni. Az apostoli egyháznak pedig Krisztus tanításához és az ő taníványainak tanúságtételéhez kell hűnek maradnia.

    Ráadásul itt nem csak arról volt szó, hogy küldünk nekik egy jelzést,
    [Az elhunytakkal való interakció (a feltámasztást nem veszem komolyan ellenpéldának, az biológiailag élő embert eredményez]

  175. Sanyi 89

    Szia Steve,
    Azt írod az általam idézett igehellyel kapcsolatban Jób könyvéből, amely bizonyíthatja az angyalok értünk való közbenjárását: “a 23. versben a kommunikáció az angyal felől az ember felé zajlik, NEM pedig az ember felől az angyal felé.”
    Ez igaz, viszont van példa a Szentírásban kétoldalú kommunikációra is. Ld. az angyali üdvözlet során nemcsak Gábor arkangyal beszélt Máriához, hanem fordítva is, sőt kérdezett is Mária az arkangyaltól. Amúgy szoktunk az Őrangyalhoz is imádkozni. Van egy ilyen ima: “Őrangyalom jóban-rosszban hű barát, Vigyázz rám és segíts a jóra. Amen.”

  176. Sanyi 89

    Steve,

    Azt írod: “A Mária dogmáknak van olyan szelete, ami egyébként nem sért alapvető bibliai igazságokat önmagában (tehát pl. Mária akár el is ragadtathatott az életének bizonyos pontján, ez pusztán csak egy nem bizonyítható vélekedés addig, ameddig nem épül rá egyértelműen hibás további teológiai réteg vagy gyakorlat).” Ebben igazad van csak hadd pontosítsak. A negyedik Mária dogma szerint Mária nemcsak elragadtatott, mint Enokh és Illés, hanem előbb meghalt (“elszenderedett”), majd nem sokkal ezután romolhatatlan testben feltámasztotta őt az Úr és magával vitte a mennybe. Egyébként ez sem sért alapvető bibliai igazságokat, hiszen Mária csak az Úr Jézus feltámadása után támadhatott fel, s az az elv továbbra sem sérül, hogy “Amint ugyanis Ádámban mindenki meghal, úgy Krisztusban mindenki életre is kel.” (1Kor 15, 22) Tehát világos, hogy Mária is csak Krisztusban kelhetett életre, s ettől az egyház sem térhet el.

  177. Sanyi 89

    Tavaszieper,

    Van egy nyomós érv arra szerintem, hogy a lélek halhatatlan, s hogy (a feltámadásig) a test nélkül is meg tud lenni. Az 1Pt 3, 18-20 szerintem elég egyértelműen fogalmaz:
    “Mert Krisztus is meghalt egyszer a bűnökért, az Igaz a bűnösökért, hogy Istenhez vezessen minket. A test szerint ugyan megölték, de Lélek szerint életre kelt. Így ment el a börtönben sínylődő lelkekhez is, és hírt vitt nekik. Ezek egykor engedetlenek voltak, amikor Noé idejében Isten türelmesen várt, amíg a bárka elkészült, amelyben csak néhányan, mindössze nyolcan menekültek meg, épp a víz által.”
    Az idézet alapján szerintem világos, hogy Krisztus halála után, “pokolra szállása” alkalmával a Seolban tartózkodó lelkeknek is hirdette Isten országát és a megváltást, valamilyen módon meg is keresztelte őket (amint azt Hermász Pásztor című műve sugallja), majd magával vitte a lelküket a mennybe. Ha nekik is hirdetve volt az evangélium a holtak országában, akkor világos, hogy nem alhattak, vagyis nem lehettek öntudatlan állapotban, különben hogyan tudták volna befogadni Isten igéit?!
    Ha már a szobor rendeléseknél tartunk, én is kérnék egy szobrot. Egy kisméretű Jézus szoborra gondoltam. Ábrázolja Jézust, mint Jó Pásztort.🙂

  178. Steve

    Szia Sanyi 89,

    a kétirányú kommunikáció nem probléma, ha az angyal megjelenik az embernek (jelenés), a létező bibliai példák alapján ilyenkor az angyal valamilyen konkrét küldetéssel rendelkezve teszi ezt isteni utasításra. Olyan példákat nem látunk, amelyek során ilyen esetben az ember imádkozna az angyalhoz, ehelyett természetes módon kommunikál vele. Az angyali szolgálat egy része az értelmezés (a malakh melic ezt is jelentheti), ami interakciót igényel – több igehely található, ahol egy angyal magyaráz el pl. valamilyen látomást (amely alapesetben nem érthető a próféta számára), a magyarázat pedig interaktívan történik: az angyal megkérdezi a prófétát, hogy érti-e, amit lát, majd a próféta válasza függvényében magyaráz tovább dolgokat vagy válaszol a próféta ilyen-olyan további kérdéseire. Ezek mind igében megtalálható pozitív mintái az angyali szolgálatnak, ezzel így nem lehet probléma (az angyali jelenések és kijelentések legitimitását a zsidóság általában is elfogadta, lásd pl. az ÚSz-ben is a farizeusok érvelését amikor vitáztak a szadduceusokkal Pál ügyében).

    Általában nem szabályokat akarnék felállítani, pusztán az igei pozitív és negatív mintákra (vagy tiltásokra) hívom fel a figyelmet – az az álláspontom, hogy az ige útmutatása alapján határozható meg a helyes és elfogadható gyakorlat, nem pedig ezen kívüli elképzelések vagy elméletek alapján. Az ég seregének tagjaihoz történő fohászkodás azok emberkéz alkotta faragványai előtt annyira nyilvánvalóan ellenjavallt gyakorlat az igei tanúság alapján (miközben semmilyen ezt feloldó vagy ezzel ellentétes kijelentést nem látunk), hogy nehéz megérteni, miért képezheti egyáltalán vita tárgyát ez a kérdés.

    Valóban, szerintem sincs különösebb probléma azzal, ha valaki valamiért azt valószínűsíti, hogy Mária akár speciális módon feltámadhatott – igaz a feltámadás Pál által ismertetett menetrendjében nincs ilyenről említés és erre nincs semmiféle bizonyíték. Még ha történt volna is ilyen, akkor is, ha ez egy hit szempontjából fontos és védendő esemény lenne, akkor legalább annyi hiteles és beazonosítható tanú, valamint egyértelmű és világos, írásban is fennmaradt megkérdőjelezhetetlen bizonyság lenne rá, mint Jézus feltámadására és felemelkedésére. Mivel nem ez a helyzet, ezért nem látom a kérdést relevánsnak vagy fontosnak – nekem úgy tűnik, az ehhez az elképzeléshez való ragaszkodás és ennek extra-biblikus alapon történő bizonygatása inkább zavart okoz és megosztásokat. További nehézség, hogy ez az elképzelés egy olyan vallásos kontextusban jelenik meg (Mária dogmák problémásabb elemei), amely viszont már egyértelműbben szembe megy az apostoli tanítással.

    Steve

  179. Sanyi 89

    Ádám,
    Én csak azt nem értem, hogy miért nem tartod helyénvalónak a halott szentekhez való könyörgést Isten Nevében, még ha a Biblia nem is hoz erre közvetlen példát?! Ők nem elkárhozott lelkek, démonok, akiktől távol kell tartanunk magunkat, hanem üdvözült, Istent színről-színre látó emberek, akikhez a katolikus hit szerint a megfelelő módon közbenjáró imádság formájában, vagyis Szentlélek által fordulhatunk. (Ugyanígy az angyalokhoz is). “Isten az élők Istene, nem pedig a holtaké”, márpedig az üdvözültek is Krisztus misztikus testéhez tartoznak, mint mi, csak ők már a mennyben vannak. Másrészt a közbenjáró imák is Istenhez szólnak, hiszen a szentek, akik Isten társaságában vannak Tőle elválaszthatatlanul, csak az Ő kegyelméből, Krisztus megváltó cselekedete által tudnak közbenjárni értünk. Ezért érzek Kálvinnál egy “kis” csúsztatást, amikor (valamelyik művében) arról ír, hogy a katolikusok Krisztuson kívül kérik a szentek közbenjárását Istennél. : “A kik benne hit által nyugodalmat találnak, bizonyára Krisztuson kívül semmi mást nem keresnek.”

  180. Szabados Ádám

    Nem látom, mi okom lenne egyáltalán erre. Sem az Ószövetség, sem az Úr Jézus Krisztus, sem az Úr apostolai ilyet nem tanítottak, példát sem látunk ilyenre a Szentírásban. Attól viszont határozottan óv bennünket Isten, hogy halottakkal keressük a kapcsolatfelvételt. A Krisztusban elhunytakkal akkor találkozunk, amikor Isten újjáteremti a világot és mindnyájan feltámadunk. Addig azokat kérem imára, akikkel lehetséges a kapcsolat. Imádkozni viszont a Szentháromság Istenén kívül senkihez nem fogok, ennek a gondolatát is istenkáromlónak tartom.

  181. Sanyi 89

    Szia Steve,

    “Mária akár speciális módon feltámadhatott – igaz a feltámadás Pál által ismertetett menetrendjében nincs ilyenről említés és erre nincs semmiféle bizonyíték. Még ha történt volna is ilyen, akkor is, ha ez egy hit szempontjából fontos és védendő esemény lenne, akkor legalább annyi hiteles és beazonosítható tanú, valamint egyértelmű és világos, írásban is fennmaradt megkérdőjelezhetetlen bizonyság lenne rá, mint Jézus feltámadására és felemelkedésére.”
    Én azért visszakérdeznék Steve, hogy Jézushoz hasonlóan miért lenne annyi hiteles és beazonosítható tanú, írásban is megmaradt megkérdőjelezhetetlen bizonyság arra nézve, hogy Mária feltámadt, amikor Mária teremtményként végtelenül Jézus, az emberré lett második isteni személy alatt áll. Nem Mária áll a középpontban az Újszövetségben (és a katolikus tanításban sem), hanem Jézus, hiszen Ő a Megváltó, s az Ő feltámadása a záloga a mi feltámadásunknak is! Mária a legfőbb égi közbenjárónk ugyan, de mint azt már többször is említettem a katolikus hit szerint a szentek (és angyalok) közbenjárása csak és kizárólag Krisztus kegyelméből, az Ő megváltó cselekedete által lehetséges, tehát másodlagos dolog, ahhoz hasonlóan, ahogy mi itt a földön imádkozunk a másik ember megtéréséért!
    Akár Mária feltámasztására is gondolhatott János apostol, amikor azt írta, hogy “Jézus még sok egyebet is tett. Ha azonban valaki mind le akarná írni – azt hiszem –, annyi könyvet kellene írnia, hogy nem tudná az egész világ sem befogadni.” (Jn 21, 25) Világos, hogy János apostol is Jézust tartotta a keresztény hit központi elemének, nem Máriát vagy a többi embert, ahogy a katolikus egyház is csak Jézusnak alárendelten, Ő hozzá viszonyítva tudja értelmezni Mária istenanyaságát. Éppen ezért szabályozza is a Mária tiszteletet.

  182. dzsaszper

    Sanyi, pontosan az “Akár […]-ra is gondolhatott […] apostol, amikor azt írta” jellegű egyházi tekintélyű tanításokkal van a gondom.
    Ez kicsit különbözik a téves exegézistől, téves hermeneutikától, és az abból kinövő tanításokból (amire van példa szép számmal), de annál szerény véleményem szerint a tanúkénti hűtlenség mentén súlyosabb.

    Amúgy meg kell különböztetnem azt, hogy miről vagyok személy szerint meggyőződve, és mi az, amit az egyház vagy egy igehirdető vagy pap vagy pásztor a tisztének szóló tekintélyével taníthat. Két egészen különböző történet.

  183. Zoli

    Sanyi nagyon kitartó vagy. Belenézve a hozzászólásokba az „Idétlen időkig” című film jutott. Mintha az idő megállt volna. Még mindig Mária, és a közbenjárók körül forog a diskurzus. Sírok és nevetek. Le a kalappal türelmetek előtt. Alig bírom megállni, hogy újra ne tegyem fel a már számtalanszor feltett kérdést: miért van szükség közbenjáróra, ha egyenese az Úrhoz fordulhatunk, mint ahogy a gyerek az apjához.

  184. Sanyi 89

    Dzsaszper, Ezt a János apostoltól származó idézetet (Jn 21,25) nem a Mária dogmák bizonyítására írtam le, hanem, hogy rámutassak arra, hogy Jézus és Mária nem egy “súlycsoportba” tartozik. Mária teremtményként a végtelen Isten alatt áll, s ennek a különbségnek a Szentírásban is tükröződnie kell, ami a fontossági sorrendet illeti. Valószínűleg azért sem írhattak Máriáról részletesen az evangéliumok, mert az súlypont eltolódást idézhetett volna elő. Könnyen elhomályosíthatta volna az Úr Jézus szerepét és az egyedül igaz Isten imádatát. Éppen ezért a mariológia is csak a krisztológia árnyékában, fokozatosan bontakozhatott ki az egyháztörténelem során bizonyos elszórt szentírási utalások alapján (a Mária tisztelet első nyomai a III. századra vezethetők vissza). Ezért is kénytelen az Egyház szabályozni Mária tiszteletét (hyperdulia) és hangsúlyozni, hogy az nem ugyanaz, mint Isten imádata (latria).

  185. Fényes Lóránd

    Nagy érdeklődéssel figyelem ezt a beszélgetést már hetek óta. És egyben nem egyszer kavarog bennem, szóljak -e, vagy nem érdemes. Egyrészt erős bennem az empátia és a nyitottság, mert magam is katolikus családban nőttem fel, mélyen és őszintén vettem részt a kisministráns kortól egészen az abszolút komolyan vett első áldozásig és bérmálkozásig. Emlékszem sok momentumra ebből az életszakaszból és mindenképp tény, hogy ez idő alatt bizony hívott az Úr, meg is szólított ezen keretrendszeren belül, ezt egy protestáns testvérem sem tudná elvenni tőlem semmilyen érveléssel. Tehát egyrészt gyakorlati ismereti háttérrel, másrészt megértéssel figyelem a katolikus érveket ezen a protestáns oldalon, bár a logikai hézagok valóban zavarnak engem is. De azt is elismerem, hogy a protestáns oldalról itt elő-elő jövő cinizmus, sőt, gúny is igen taszító. Mindegy ez személyes dolog, nem releváns. Viszont pont azért, mert belülről ismerem amiről szó van, ugyanakkor ki is hívott az Úr innen, igen erős a lelki immunrendszerem reakciója a tévelygésekre, vagy istentelenségekre. Azt is el kell mondani, visszatekintve a korábbi odaszánt és istenkereső magamra a katolikus egyház keretein belül, megértem az itt is látható mély odaszántságot. Én nem osztom azt, hogy a katolikus testvéreim között minden általam tévelygésnek tartott dolog mellett nem lehetnek nagy számban őszintén megtért emberek. Felőlem mondhat bárki bármit, igen nagy számú embert tudok, aki az Úré, és igen, téves hitgyakorlatot folytat a megítélésem szerint. (ezt egyébként más viszonylatban ugyanígy tartom a neoprotestáns, vagy a történelmi protestáns elhajlások tekintetében is).

    Ennyit arról, hogy honnan nézem a beszélgetést. A témával kapcsolatban két véleményem lenne (a Sanyi által valóban újra és újra rágott szentek közbenjárása témában). Az elsőt már többen jelezték, de én is súlyoznám az Úrral való egészen elképesztően szoros újszövetségi köteléket megélve: a szentekhez való közbenjárás ebben a keretrendszerben egyszerűen értelmetlen. Mint mikor egy apa benn él a gyermekével a házban, de az a háziszolgákhoz fordul rendre, nem az őt abszolút nyitott szívvel váró apjához. Hangúlyoznám, hogy egy olyan viszonyrendszerben, amit Jézus elért számunkra, erről lemondani és gyakorlatilag köztes csatornákat beiktatni abban az esetben értelmes csak, ha a két fél közül valamelyik nem alkalmas (nem kívánja, nem vágyik) erre a közvetlen kapcsolatra. Az írásokból (és a katolikus hagyomány sem cáfolja ezt) látható Isten apai szíve közvetlenül fogadja a hozzá térteket. Sőt, ebben az elfogadásban Istennek is nagy öröme van, kívánja is. Nem is jelzi azt, hogy ebben kívánna osztozni, sőt, inkább ellentétes utalásokat tesz. Helyes esetben, egészséges gyerkőcökként mi is rájövünk, hogy bizalommal járulhatunk egyenesben a kegyelem királyi trónjához. Minden ehhez képest visszalépés és a kereszten elért elképesztő eredmény negligálása. Ez persze isten-emmber közötti kapcsolat dinamika kérdés, nem teológia, de korántsem nem lényegtelen.

    Emellett disszonáns az a gondolat is (mondom úgy, hogy ismerem és gyakoroltam annak idején), hogy a mennyei szentek közbenjárásra épp úgy szükségünk van, mint a földi testvérek esetén levő imaközösségeknél. Ugyanis a földön sem kérünk közbenjárást ilyen értelemben. Egymás terheit hordozhatjuk, egy akarton imádkozhatunk, egymásért is imádkozhatunk, működhetnek isteni ajándékok szenteken stb… De nincs szükség és nem is cél az, hogy ez az állapot egy piramis struktúrába állva többlépcsőssé tegye az Isten elérését. Hogy én szóljak az egyik testvéremnek, hogy szóljon egy jó szót az Úr előtt az érdekemben, mert őt jobban meghallgatja. Ne kelljen jobban elmagyráznom, újra mondom, nem a szentek egymás felé való szolgálatát értem, ami látszólag hasonló, de amúgy más keretrendszer. Se nem a közös közbenjáró imádságot. Egyébként a bibliai dinamika épp az ellenkező utat festi fel vonzónak, mikor a felnőtt hívőségben a korábbi emberi támogató viszonyok is szükségszerűen gyengülnek, mert az Úrral való közvetlen viszony erősödik.

    Ezek a fentiek csak az apróbb problémák, inkább véleményem, reflektálva a korábbiakra. Épp úgy cáfolható katolikus oldalról, mint a korábbiak persze, nem is akarok vitatkozni, csak egy exkatolikus (de a katolikusokat elfogadó) ember véleménye is legyen itt. De ha cáfolgatni kezdené valaki, tegye, csak az üres körökért nem fogok válaszolni, mert egy új végeláthatatlan loop indulna el. Persze ha értelmes felvetés van, akkor igen, nem arrogancia, amit írok, csak a felesleges szóharcokat kerülném, mert már fent is többen csak ismételgetik magukat.

    De nem is ez a lényeg. A nagyobb problémákat akkor láthatjuk, ha valóban ismerjük az ima gyakorlatokat. Ugyanis az imákban már korántsem lehet ennyire ártatlan és egyfajta ideális térbe helyezni ezt a vallásos aktust. Mondjuk úgy, az imák maguk leplezik le magukat. Valóban, azt megerősítem, hogy közbenjáró jellegűek. Ugyanakkor olyan szellemi töltettel fordulnak számos esetben a szentek felé, illetve olyan megfogalmazásokat tesznek, amik nagyon messze távolodnak attól az egyébként még nehezen, de fentebb azért katolikus oldalról legalább is hellyel-közzel már megvédett gondolattól, hogy “na de csak közbenjárást kérünk másik elhunyt testvérünktől, akik színről színre látják az Urat”. Ezek az imák ennél sokkal többet tesznek. Mély tiszteletet, hódolatot, dicsőítést, magasztalást (a lelki kapcsolat jellegénél fogva) fejeznek ki az elhunyt szentek felé. Olyan szellemi légkör és állapot alakul ki az imádkozó irányából a másik lény irányába, ami csak Istennek jár. Innentől kezdve valóban szellemi bálványimádássá válik, és pont mindegy, épp van szobor, vagy nincs. A szobor érdekel engem a legkevésbé. Ezt az imagyakorlatot viszont magam istentelennek tartom és rendkívül beszédesnek egyben. Szeretném megmutatni, mire gondolok, csak pár példa az ismert imákból. Szó szerint bármelyiket hozhatnám, de legyen egy népszerűbb, például Páduai Szent Antal kis imakönyvéből.

    Magasztalunk, oh Szent Antal,
    Hálás szívvel áldunk téged:
    Hogy megszántad nyomorunkat,
    Megenyhítéd szükségünket,
    Egész világ hadd hallhassa meg:
    A szegények áldanak téged!!!
    Megnyitád a gazdag szívét,
    Irgalomra tanítottad.
    Kenyeredet mikor esszük,

    Téged dicsér minden falat.
    Egész világ hadd hallhassa meg:
    A szegények áldanak téged!!!
    Minden könny, mit letöröltél,
    Gyöngynek száll szép koronádra;
    Égben lakol, mégis gondod
    Van föld népe- s nyomorára.
    Egész világ hadd hallhassa meg:
    A szegények áldanak téged!!!

    Mindennapi kenyerünket
    Szavadra nyújtja az Isten;
    Oh Szent Antal, jóságodat
    Hogy köszönjük méltóképen?!
    Egész világ hadd hallhassa meg:
    A szegények áldanak téged!!!

    stb…

    Vagy Szent Antal olvasója (amik között a miatyánkok vannak, mindegyik sor ilyen, de kiemelve mondjuk az egyik):

    “Oh mindnyájunk hatalmas! csodatevő pártfogója, Szent Antal, kinek jóvoltából számtalanok kor-, nem- és rangkülönbség nélkül nyertének már meghallgattatást mindenféle ügyeikben: kérlek téged, légy az én ügyes-bajos dolgaimnak is mindenkor hű pártfogója, hogy
    általad minden testi-lelki bajomtól megszabadulhassak. Amen.”

    Kiapadhatatlan a forrásanyag, bármelyik imakönyvből. Ezek valóban IMÁK. Imák abban az értelemben, ahogy földi lény egy felsőbbrendű lényhez fordul, afelé természetfeletti hódolatot fejez ki és esedezik felé. Ezt magam – egyetértve Ádámmal – súlyos céltévesztésnek, elhajlásnak, istentelenségnek gondolom. És számomra itt sokkal inkább lepleződik le a dolog, mint mikor szép szavakkal, teológiailag steril környezetben, petricsészében finoman csipesszel viszgálgatva, hogy elméletileg lehet -e meghalt testvéreink felé közbenjáró kéréssel fordulni, mint ahogy a földön is tesszük. A gyakorlat maga sokkal beszédesebben istentelen, mint az elméleti része, ami egyébként véleményem szerint is elhajlás, tévesztés, hiba. A gyakorlat azonban valóban bálványimádássá válhat (azaz Isten helyére más kerül az imádkozó fókuszában, a fohásza, hódalata, hálája, dicsőítés abban az irányban terjed).

  186. Sanyi 89

    Zoli,

    Kérdezed, hogy “miért van szükség közbenjáróra, amikor az Úrhoz is fordulhatunk közvetlenül.” Én meg mindig azt mondom, hogy azért amiért megkérünk egy másik embert, hogy imádkozzon értünk, családunkért. Az apostolok is kérték hallgatóságukat, ismerőseiket, hogy imádkozzanak értük. Az Újszövetség tele van ilyen példával. De már az Ószövetség is. A szentek közbenjárása (mivel csak Krisztus megváltó cselekedete, az Ő kegyelme által lehetséges!) nem szükséges az üdvözülésünkhöz, ahogy az sem, hogy egy élő ember imádkozzon értünk. De nagy segítséget jelenthet földi életünk során, a mennyei haza felé vezető úton. Ugyanúgy, ahogyan az angyalok is segítik Isten ó-és újszövetségi népét, de ők is Isten kegyelméből, az Ő parancsára. Ezen esetek fényében világos, hogy Krisztus az egyedüli Közbenjáró, hiszen a szentek és angyalok is csak az Ő kegyelméből tehetnek bármit. Természetesen közvetlenül is fordulhatunk imáinkkal Krisztushoz, illetve a mennyei Atyához, sőt hitéletünk szempontjából az az egészséges, ha a Szentháromság személyeihez fordulunk először kérésünkkel.

  187. Szabados Ádám

    Lóránd,

    egyetértek a hozzászólásoddal, és azt különösen is fontosnak tartom, amit az imakönyvekről írsz. A minap nekem is a kezembe került egy katolikus imakönyv, amelyben ilyen és ehhez hasonló imák szerepeltek:

    Oltalmad alá futunk, Istennek szent Anyja, könyörgésünket meg ne vesd szükségünk idején, hanem oltalmazz meg minket minden veszedelemtől, mindenkor dicsőséges és áldott Szűz; mi Asszonyunk, mi Közbenjárónk és szószólónk. Engeszteld meg nekünk Szent Fiadat, Ajánlj minket Szent Fiadnak, mutass be minket Szent Fiadnak! Ámen.

    *

    Most segits meg, Mária, ó irgalmas Szűzanya! Keservét a búnak, bajnak, eloszlatni van hatalmad. Hol már ember nem segithet, a te erőd nem törik meg. Hő imáit gyermekidnek, nem, te soha nem veted meg! Hol a szükség kinja nagy, mutasd meg, hogy Anya vagy! Most segits meg, Mária, ó irgalmas Szűzanya! Ámen.

    *

    Velem voltál jó Szűzanyám fájdalomban vigasztaltál
    átöleltél rám hajoltál éjjel-nappal erőt adtál.
    Te voltál a menedékem, fájdalmamban segítségem.
    Szent fiadat kérjed szépen, adja vissza egészségem.
    Ó Szűzanyám állj mellettem a kezemet ne engedd el.
    Kétségbe esni ne hagyj, szívembe békességet adj.
    És ha eljön az óra, ha indulok a nagy útra.
    Térden állva leborulva szent nevedet magasztalva
    sóhajtom ki lelkemet. Szűz Mária égi anyám, óh
    hallgasd meg az én imám. Hozzád szólok benned bízva,
    szomorúak nagy vigasza. Sok bánat a földi éltem,
    segítsd nekem elviselnem. Nyújtsd ki mennyből
    szent kezedet, segítsd vinni keresztemet. Kérjed értem
    Szent fiadat, tudom jól, hogy terád hallgat. Hogy majd
    az ő szent nevében, köszönthetlek fönt az égben. Ó
    hallgasd meg kérésemet, hogy dícsérjem szent
    nevedet és fogadd el az én imám Szűz Mária édesanyám.
    Amen
    .

    Még ha el is fogadnám az érvet, hogy a meghalt szenteket (és Máriát) csak úgy kérjük közbenjárásra, ahogy élő hittestvéreinket (nem fogadom el a párhuzamot, mert nem jó és nem apostoli), ezek az imakönyvek döbbenetes erővel bizonyítják, hogy valami az évszázadok során ijesztően félrecsúszott. És nem csak a népi vallásosságban.

  188. istván

    Szia Sanyi!

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/P%C3%A9cs_Ex-Moschee_Gazi_Khassim_Innen_Chor_7.JPG

    olvasd el a jobb oldali márvány tábla szövegét! szerinted ez oké?

    -más-

    “Én csak azt nem értem, hogy miért nem tartod helyénvalónak a halott szentekhez való könyörgést Isten Nevében, még ha a Biblia nem is hoz erre közvetlen példát?! Ők nem elkárhozott lelkek, démonok, akiktől távol kell tartanunk magunkat, hanem üdvözült, Istent színről-színre látó emberek”

    mondja ezt a római egyház, ismeretlen emberekről, olyan kategorizálás alapján, ami Pál tanításával (kiket nevez szenteknek) szembe megy, de legalábbis a biblia nem tud róla (persze ha eleve eldöntöd, hogy elfogadod, amit az egyházad tanít akkor nincs miről vitatkozni).

    magyar katolikus lexikon:

    szentté avatás (lat. canonisatio, gör. anakerüxisz): tévedhetetlen pápai kijelentés, mellyel a pápa a →szentté_boldoggá avatás szertartásában ünnepélyesen kihirdeti valakiről, hogy a mennyországban a megdicsőültek között van, és tiszteletét az egész Egyház számára előírja.

    1kor 4:1-6:

    1Úgy tekintsenek minket az emberek, mint Krisztus szolgáit és Isten titkainak gondnokait. 2A gondnokoktól természetesen egyet követelnek meg: hogy hűségesnek bizonyuljanak. 3A magam részéről nem törődöm azzal, hogy ti vagy más emberi bíróság mint ítéltek felőlem, hiszen önmagam fölött sem ítélkezem. 4Nem érzem ugyan magam semmiben sem bűnösnek, de ez még nem jelent megigazulást. Az Úr mond fölöttem ítéletet. 5Ne ítélkezzetek hát időnap előtt, míg el nem jön az Úr. Ő majd megvilágítja a sötétség titkait, és földeríti a szívek szándékait. Akkor majd mindenki megkapja az elismerést az Istentől. 6Ezeket, testvérek, miattatok alkalmaztam magamra és Apollóra, hogy rajtunk tanuljátok meg: Ne többet annál, ami írva van!

    -más-

    láttál már agresszív Jézust ábrázoló szobrot, vagy vidám Jézust ábrázoló szobrot, vagy olyat ami azt ábrázolja, ahogy megöli és megpucolja a kifogott halakat, vagy olyat ami azt ábrázolja, ahogy pisil (gondolom nem vagy doketista)?
    Mi van azzal, hogy: Az Írás is ezt mondja: „Jákobot szerettem, Ézsaut gyűlöltem.”
    ez hol jelenik meg az ábrázolásaitokon? szóval ha Isten egyes (szimpatikus) tulajdonságai alapján faragott képet készítesz, az nem bálványimádás? nem érzed a problémát, amikor Isten arcaiból egyet kimerevítesz, és onnantól kezdve arra csavarodik fel a kegyességed?

    az a baj, hogy ha szobrot csinálsz magadnak, olyan leszel, amilyen a szobrod; viszont a kereszténynek olyanná kellene válnia mint amilyen Jézus.
    a szoborban az manifesztálódik, ami az emberben van, Istent viszont csak kijelentés alapján lehet megismerni (ez még az emberekkel is így van, akkor mennyivel inkább Istennel).

  189. istván

    na, olyan sokáig írtam a kommentet, hogy az eleje már csak visszhang lett

  190. Zoli

    Sanyi, nem vártam újabb választ. Csupán költői kérdés volt részemről. Olvasd el alaposan Fényes Lóránd hozzászólását, mert ő sokunknál tisztábban és érthetőbben mutat rá a probléma lényegére.

  191. Sanyi 89

    Kedves Lóránd!

    Értem a szempontjaidat. Teljesen átérzem amit mondasz. Sokáig, főleg a megtérésem idején én magam is gyanakvóan figyeltem a szentek, de különösképpen Mária tiszteletét, a neki nyújtott hódolatot. Teljesen megértem a nem katolikus keresztényeket, ha elsőre ettől idegenkednek, sőt egyenesen dühöt vált ki belőlük, mert úgy érzik, hogy Isten elé helyezik a szenteket. Ezt én is átéltem, tekintve, hogy először csak a Bibliát olvastam, a katolikus egyház tanításával csak később ismerkedtem meg. Elolvastam az általad idézett Szent Antal imákat is, illetve az Ádám által idézett Mária imádságok egy jelentős részét ismerem is. Én magam is mondom őket. Nyilván egy protestáns (de még akár egy a hitében kevésbé járatos katolikus) fül számára sértőek lehetnek és imádatnak tűnhetnek, viszont katolikus fejjel gondolkodva csupán tiszteletteljes hódolatot látok. Olvassátok el az angyali üdvözlet szövegét Lukács evangéliumából, hogy milyen dícsérő formulákkal illeti Gábor arkangyal Isten Anyját, Máriát, aki maga is csodálkozva megkérdi az angyaltól, hogy “miféle szavak ezek” (Lk 1,29) vagy később Erzsébet köszöntését. Ez alapján számomra világos, hogy Isten nem bánja, ha azokat a teremtményeit, akiket kedvel és felmagasztal, tiszteljük és szeretjük, és ezt kedves szavakkal is kifejezésre juttathatjuk, tekintve, hogy tiszteletük Isten dicsőségét szolgálja, mert bennük dicsőült meg legjobban. Ahogy Sirák könyve fogalmaz: “Nevük él nemzedékről nemzedékre. Bölcsességüket beszélik a népek és dicséretüket hirdeti a gyülekezet.” (Sir 44,14) A szentek tiszteletének és szeretetének gondolata, megbecsülésük már ókeresztény szerzőknél is megjelent. Ld. Szent Polikárp vértanúságát (Kr.u 157), akinek megünnepelték vértanúságának évfordulóját, s akinek (idézem) “a legnemesebb gyöngyöknél becsesebb és az aranynál tisztább csontjait eltakarították egy illő helyre.” (ereklyetisztelet első nyomai)
    Az is igaz ugyanakkor, hogy vannak túlzások is a szenteknek juttatott tiszteletben, főleg a népi vallásosság szintjén és sok esetben tényleg nehéz felismerni a szentek tiszteletében a babonás elhajlásokat, mivel személyük életszentségük miatt szorosan Istenhez, a keresztény hithez kötődik, Ő Hozzá vezetnek minket.
    Véleményem szerint a szentek, őrangyalok és Mária tiszteletének és szeretetének a megértéséhez a kulcs az, amit Jézus mondott, hogy “aki nem úgy fogadja az Isten országát, mint egy kisgyermek, semmiképpen nem megy be abba.” (Lk 18, 17)
    Reagálnék azért még egy dologra. Azt írtad, hogy “De nincs szükség és nem is cél az, hogy ez az állapot egy piramis struktúrába állva többlépcsőssé tegye az Isten elérését. Hogy én szóljak az egyik testvéremnek, hogy szóljon egy jó szót az Úr előtt az érdekemben, mert őt jobban meghallgatja.” Pedig az Ószövetség hoz fel példát arra, hogy ilyen piramisos struktúrájú közbenjárásra. Ld. Jeremiás könyvét:

    “Akkor a tisztek mind odajárultak Kárea fiával, Jochanannal és Hosája fiával, Azarjával meg a nép apraja-nagyjával együtt Jeremiás prófétához, és így szóltak hozzá: „Hallgasd meg alázatos kérésünket! és imádkozz az úrhoz, a te Istenedhez ezért az egész maradékért. Hiszen oly kevesen maradtunk, akik egykor sokan voltunk, amint saját szemeddel láthatod. Mutassa meg nekünk az Úr, a te Istened azt az utat, amelyen járnunk kell, és azt, hogy mit kell tennünk.” Erre Jeremiás próféta így válaszolt: „Megértettem. Imádkozni fogok az Úrhoz, a ti Istenetekhez, úgy, amint kértétek. Tudtotokra adok minden szót, amit az Úr, a ti Istenetek majd válaszol; semmit sem titkolok el előletek.” Azok erre azt mondták Jeremiásnak: „Az Úr legyen ellenünk az igaz és hiteles tanú, ha nem követjük azt az utasítást, amit az Úr, a te Istened küld nekünk általad. Akár tetszik majd nekünk, akár nem, hallgatni fogunk az Úrnak, a mi Istenünknek a szavára, akihez most küldünk, hogy járj közben értünk. Mert ha hallgatunk az úrnak, a mi Istenünknek a szavára, biztosan jó dolgunk lesz.” (Jer 42, 1-6) De úgy tűnik, hogy még az Újszövetségben is látunk erre példát:

    “Imádkozzatok értünk! Meg vagyunk győződve, hogy lelkiismeretünk tiszta, hiszen minden tekintetben törekszünk a helyes életre. Főleg azért kérlek erre benneteket, hogy mielőbb visszakerüljek hozzátok.” (Zsid 13, 28-29) vagy

    “Ezért állandóan imádkozom értetek, hogy Istenünk méltóvá tegyen benneteket a meghívásra és tökéletessé a jóra való törekvésben s a hitből fakadó tettekben.” (2 Thess 1,11)

  192. Sanyi 89

    István,

    Ezt írod: “láttál már agresszív Jézust ábrázoló szobrot, vagy vidám Jézust ábrázoló szobrot, vagy olyat ami azt ábrázolja, ahogy megöli és megpucolja a kifogott halakat, vagy olyat ami azt ábrázolja, ahogy pisil”..”ez hol jelenik meg az ábrázolásaitokon? szóval ha Isten egyes (szimpatikus) tulajdonságai alapján faragott képet készítesz, az nem bálványimádás?”
    Nyilvánvaló, hogy lehetne ilyen képeket vagy szobrokat is készíteni, amelyek aggresszívnek ábrázolják az Úr Jézust (ilyen ábrázolás mondjuk van is amikor kikergeti a kufárokat a Templomból) vagy éppen amikor kis és nagy dolgát végzi. Viszont ilyen dolgokat, főleg az utóbbit az Úr iránti tiszteletből nem ábrázolnak. A Szentírás olvasásakor nekünk sem ilyen dolgok jutnak eszünkbe Jézusról, pedig ezekben a dolgokban is hasonló volt hozzánk (a bűnt kivéve). A festők és szobrászok a Szentlélek sugalmazására, az evangéliumok és az Egyház iránymutatása alapján készítik el Jézus, illetve szentek és angyalok portréját, ezért ők (elvileg) eszközök a Szentlélek kezében, amikor vallásos jeleneteket ábrázolnak, valahogy úgy, mint ahogy a Biblia szerzői voltak.

  193. Fényes Lóránd

    Sanyi, igen, tudom, ezeket már leírtad, sokszor, sokféleképpen. Erre írtam, hogy kerülni fogom, ha ugyanabba a keréknyomba érsz velem is, mert egy ismétlődő érvelés indul csak el. Nem is neked írtam, inkább a többieknek összefoglalva azért, mert szerintem nem jó helyre súlyozódik időnként a fő probléma felismerése. Nem is gondolom értelmét ismételni magam. Természetesen tiszteletben tartom a hitvilágod. Újra és újra azért nem érdemes leírnod szerintem, mert sulykolásnak hat. Az elején nagyon szívesen olvastalak, mert láthatóan őszinte hívő vagy és értelmes is, felkészült is. Most a ciklikusság miatt kezd nagyon kontraproduktív lenni. Summa summarum, köszönöm a válaszod, nem fogadom el és hibásnak tartom (nem érvelem újra, mert akkor én is belemennék veled a loopba, mint sokan itt). De értékelem és ha ki tudom szűrni az ismétlések és nem unom meg végképp, akkor szívesen foglak olvasni. Ez a léc most rezeg 🙂

  194. Zoli

    Lk 4:8: “Felelvén pedig Jézus, monda néki: Távozz tőlem, Sátán; mert meg van írva: Az Urat, a te Istenedet imádd, és csak néki szolgálj.”

  195. Csabacz

    Elolvastam az általad idézett Szent Antal imákat is, illetve az Ádám által idézett Mária imádságok egy jelentős részét ismerem is.
    (…)
    … egy protestáns (de még akár egy a hitében kevésbé járatos katolikus) fül számára sértőek lehetnek és imádatnak tűnhetnek

    Mondjuk szerintem pont egy hitében kevésbé járatos katolikus számára nem tűnhet sértőnek 🙂

  196. Tavaszieper

    Kedves Lóránd,

    Írod: “De azt is elismerem, hogy a protestáns oldalról itt elő-elő jövő cinizmus, sőt, gúny is igen taszító.”

    Ezt a megjegyzést szeretném teljesen magamra vállalni, mivel ezzel az általad gúnynak nevezett eszközzel én éltem egyedül. Én pedig nem tartozom a protestáns oldalhoz.
    Hogy miért váltottam hangnemet: szerintem az amit a katolikus egyház képvisel, az maga a kereszténység kigúnyolása. Amikor Pál apostolt megvásárolhatod, többféle színben és méretben, azzal a szándékkel, hogy majd kéred a 12 cm és szobortól a közbenjárását, szerintem egy józan ember számára az apostolok hagyományának teljes elhiteltelenítése.
    Jézusnál is eljött az a pont amikor ostort ragadott.
    Én azért még nem jutottam el idáig, azt hiszem.

  197. Sanyi 89

    Lóránd,

    Megértem, ha sulykolásnak tűnik, hogy mindig ugyanazokat a dolgokat írom le, de ha egyszer ugyanazok a kérdések, a szempontok, nem tehetek mást. Újra és újra az igazságot írom le, legalábbis katolikusként így gondolom. A te szempontrendszered számomra újdonságot jelentenek, ezért némileg igyekeztem is nemcsak magamat ismételgetni.
    Viszont az az érzésem, hogy mintha kitértél volna a válaszadás elől, amikor a “piramisos struktúrájú” többlépcsős közbenjárásra hoztam fel példákat az Ó-és Újszövetségből, illetve amikor az angyali üdvözlet szövegét hasonlítottam össze az általad és Ádám által is idézett Mária és Szent Antal imádságokkal. Jól gondolom?🙂
    Másrészt hadd reagáljak arra, amit a szentek közbenjárásáról írtál, mert az az érzésem, hogy ebben áll a probléma gyökere, s ez vezet sok félreértéshez. Azt írod, hogy “..Mint mikor egy apa benn él a gyermekével a házban, de az a háziszolgákhoz fordul rendre, nem az őt abszolút nyitott szívvel váró apjához.”
    Na most, ki mondta azt Lóránd, hogy a szentekhez úgy kellene viszonyulnunk, mint a házi szolgákhoz. “A szolga nem tudja, mit tesz ura. Többé már nem szolgáknak, hanem barátaimnak mondalak benneteket, mert amit hallottam Atyámtól, azt mind tudtul adtam nektek.” (Jn 15,15) Máshol pedig azt mondja az Úr, hogy “..aki teljesíti mennyei Atyám akaratát, az nekem mind testvérem, nővérem és anyám.” (Mt 12,50). Na most, hogy ha már mi is itt a földön a megszentelő kegyelem által az Úr fivérei és nővérei lehetünk, ha teljesítjük a mennyei Atya akaratát, bár még csak “tükörben homályosan látunk” (1Kor 13,12), akkor mennyivel inkább elmondható ez azokról, akik már üdvözültek és Istent színről-színre látják, s akiket az Isten kegyelme által kimunkált érdemeik miatt méltán tisztelhetünk és szerethetünk mi is, mint fivéreket és nővéreket, illetve anyát az Úrban. Ebben a keretrendszerben értelmezhető csakis a szentek, illetve Mária tisztelete és anyasága is (hogy a katolikus hit szerint Jézus őt tette meg “égi Édesanyánkká”), hiszen Isten már teljesen kinyilatkoztatta Magát nekünk Jézus Krisztus által, már nem állunk a törvény hatalma alatt, mint az Ószövetség idején, hogy gyámságra szorulnánk! (Gal 4, 1-7) Ezt bizonyítja az is, hogy mint azt már korábban írtam Zolinak, fordulhatunk közvetlenül is gyermeki bizalommal Krisztushoz és a mennyei Atyához! A katolikus egyház imádságaiban az első hely mindig a Szentháromság személyeit illeti meg. Tehát már csak ezért sem lehet igaz az, hogy mi házi szolgákhoz fordulnánk. A szentek közbenjárása, mint mondtam a katolikus egyház tanítása szerint nem szükséges az üdvözülésünkhöz, de nagy segítséget nyújthat Isten kegyelméből különböző helyzetekben, emellett “színesíti” hitéletünket és a mennyek országát “elérhető közelségbe” helyezi számunkra, ha nyitott szívvel fogadjuk az Lk 18,17 alapján.
    Elismerem persze, hogy a szentek tisztelete magában hordozhatja a tendenciát a bálványimádás felé, hogy “pótistenségeket” gyártsunk magunknak Isten helyett, de elsősorban azokon a vidékeken jellemző ez, amelyek frissen vagy csak felszínesen lettek krisztianizálva és a pogány múltból eredően még sok babonás szokás él az ott élő emberek körében, amely szokások, elhajlások sok esetben a keresztény hitrendszerrel keveredhetnek. Éppen ezért is volt kénytelen a katolikus egyház részletesen kifejteni, illetve szabályozni a szentek tiszteletét a reformáció kihívásaira adott válaszként. Ld. tridenti zsinat

  198. Fényes Lóránd

    Arra értettem, hogy attól nem lesz erősebb az érved, ha újra és újra ugyanazt leírod. Ez nem egy fejlett vitakultúra, inkább fárasztó. Ezekre a gondolatokra én most ugyanazt írnám le, mint fentebb, csak esetleg méginkább kivesézve. Ugyanazt a hibát követném el. Amit gondolok, egyszer leírva is elég 🙂 Ahogy mondtam, nem is neked írtam, hanem inkább a többieknek, hogy a fókusz ne menjen el. Feléd nincs több mondandóm ebben a témában.

  199. Fényes Lóránd

    Tavaszieper, egy dolog éles megítélése, akár kemény szavakkal: teljesen rendben van. A gúny (vagy csúfolódás), mint eszköz: számomra elfogadhatatlan. Akit ér, azt mindenképp erősen megsebzi.

  200. Sanyi 89

    Kedves Tavaszieper,

    Azt írod: “Amikor Pál apostolt megvásárolhatod, többféle színben és méretben, azzal a szándékkel, hogy majd kéred a 12 cm es szobortól a közbenjárását..” Hadd pontosítsak, ha nem baj.🙂
    Nem Pál apostolt vásároljuk meg, hanem egy Pál apostolt ábrázoló szobrot, másrészt nem a szobortól kérjük a közbenjárást Istennél, hanem max. a szobron keresztül az apostoltól, de lehet szobor nélkül is kérni a közbenjárását, sőt inkább így szokták. Kinek, hogy tetszik. Egyébként én is ingyenessé tenném ezen kegytárgyak vásárlását. Sok esetben tényleg botrányos árakat kérnek értük.

  201. Tavaszieper

    Lóránd,
    Köszöm a jelzésed, bár egyetlen embert nem gúnyoltam ki úgy gondolom, de ha valakit megsebeztem volna, elnézést.

    Egyébként köszönjük a korrekt és nagyon jó reagálásod a témával kapcsolatban, mint ex katolikus.

  202. Steve

    Szia @Lóránd,

    “a protestáns oldalról itt elő-elő jövő cinizmus, sőt, gúny is igen taszító.”

    Nem csak Tavaszieper élt ezzel, érzésem szerint nekem is volt olyan megjegyzésem, ami az indokoltnál gúnyosabb lehetett, ezért elnézést kérek minden érintettől! Igyekeztem ezt kerülni (nem mindig sikerült) illetve tényszerűen érvelni (bár voltak olyan kommentjeim, amelyek egyfajta deklarációk inkább, nem érvelések – viszont ilyenek a másik oldalon is voltak).

    Azt azonban be kell látnunk, hogy a bálványok segítségével történő istenkeresést maga a Biblia is maró módon gúnyolja (ennek a gúnynak az is célja, hogy akik ilyenben vesznek részt, sebeződjenek meg tőle és lehetőleg gyógyuljanak ki ebből utána), ezért ha szabad, megvédeném Tavasziepert – nem kell politikailag korrektebb lenni, mint a Biblia. Ettől még lehet, hogy egy teológiai jellegű vitában ez az eszköz esetenként lehet kontraproduktív (ill. személyesen sértő *), de semmiképpen sem illegitim.

    A vitában valóban van elég sok redundancia, de azért szerintem előrehaladás is volt – több érdekes téma szóba került, illetve ha jól látom, végül eljutott a vita olyan kulcsmegállapításokig, hogy a szentekhez, angyalokhoz való imádkozás gyakorlatát az ige alapján nem lehet igazolni, valamint hasonló a helyzet a Mária dogmákkal is. Abban persze nem értünk egyet, hogy ez azt jelenti-e, hogy ezek a gyakorlatok helyesek vagy helytelenek – ez pusztán azt jelenti, hogy a helyességük legitimitása összefonódik általában a katolikus egyház tanfejlődésének legitimitásával és olyan kérdésekkel, hogy mit jelent az apostoli szukcesszió és tanítás és általában mi a hit helyes végső zsinórmértéke.

    A hozzászólásod egyébként fontos és többnyire egyetértek vele (bár a szobrok istentiszteletben betöltött szerepe szerintem önmagában, még Mária és szentek nélkül is nagyon fontos vizsgálandó kérdés) ill. érdekes a perspektívád mint ex-katolikus!

    Steve

    Annyit hozzá szeretnék tenni, hogy Sanyi 89 szerintem kiváló keresztény apologéta lenne. Még az esetleges gunyorosabb reakciókra is mindig higgadtan és alaposan reagál miközben szilárdan kitart az álláspontja mellett. Ez az egyik oka annak, amiért a vita a látható redundanciák ellenére életben maradt. Emellett igyekszik a lehetőségekhez képest meggyőzően érvelni (még ha az érvek egy része protestáns oldalról elrugaszkodottnak is látszik), valamint amennyire lehet igyekszik elfogadni az itteni vita azon játékszabályát, hogy a bibliai kijelentés a döntőbíró. Nyilvánvaló hátrányt jelent, hogy az általa képviselt állítások az ige alapján nehezen védhetők – amiről bizonyos értelemben Sanyi nem tehet -, de mégis, amit lehetett, igyekezett megtenni ezen a téren (számos releváns és kevésbé releváns igét ami az álláspontját segíti – ha kell némi rugalmasabb értelmező fordítást is becsempészve – hivatkozott).

    Mindig is voltak és most is vannak a (szerintem biblikus) keresztény hitnek is olyan aspektusai, amelyek esetleg kevésbé egyszerűen beláthatók vagy védhetők, vagy egyenesen érthetetlenek számomra. A hitemnek ezen aspektusait bizalmi alapon közelítem meg. A legtöbb hívőnek tapasztalata az is, hogy megtérése után, a Bibliát olvasva a saját gondolkodását, erkölcsi iránytűjét és felfogását át kell “kalibrálnia” az ige alapján, ami időnként nehéz feladat és bizonyos pontokon (különösen ha még nem teljesen állt össze a kép) – átmeneti jelleggel – csak bizalmi alapon történik valós mély megértés és belátás nélkül, ami lassan lecsengő, vagy időnként akár fellángoló belső vitákat is eredményez. Mégis, ezen belső viták ellenére egy hívő a bibliai igazság mellett áll ki és azt vallja hűséggel, mintegy magát is meggyőzve menet közben ha kell – mert az igét magasztalja fel, nem a saját emberi értékítéleteit.

    Sanyi 89 meglátásom szerint mindezt érti és gyakorolja, azzal a különbséggel, hogy az iránytű számára a katolikus egyház tanítása lett, amelyet láthatóan hűséggel követni akar. Leírja, hogy a megtérése utáni első, bibliaibb periódusa után külön lelki utat jelentett számára a Bibliával ellentétesnek tűnő addicionális katolikus tanok saját lelkével való elfogadtatása és a belső iránytűjének továbbhangolása ezekre. Ez az én értelmezésem szerint egyrészről rendkívül szomorú és helytelen, másrészről viszont meg tudom érteni magát az alapmotivációt (mindegy, hogy az most céltévesztett-e, vagy sem) ill. azt az erőfeszítést, amit ez igényel ez a fajta “öndoktrináció” – az ellentétek belső feloldása vagy akár azokkal való együttélés megtanulása (várva a későbbi megértést) a hűség érdekében. Sanyi példája tehát egyszerre rendkívül riasztó a tévedés, de rendkívül szimpatikus is a kitartás és önfeladás, valami nagyobb (igaz, szerintem csak vélt) igazsághoz ill. ügyhöz való őszinte azonosulási vágy és eme nagyobb ügy/igazság feltétlen védelmezése miatt.

    Ezt a hosszabb gondolatot csak azért írtam le, hogy érzékeltessem, hogy a magam részéről sem Sanyit, sem Sanyi kitartását nem akarom gúny tárgyává tenni (még ha objektíven szemlélve a hitgyakorlatát részben maga a Biblia teszi gúny tárgyává, amit viszont nem érdemes letagadni). Én is ismerem, hogy milyen megkapni a gúnyos pecséteket (legutóbb valahol pl. a “vérhites” jelzőt… :)). Viszont minél jobban együtt rezdül a lelkem Sanyi kitartásával, annál inkább zavar a céltévesztettsége és annál inkább szeretném, hogy a hűsége az igére orientálódna vissza, az ő érdekében. Persze sajnos nagyon is lehetséges, hogy a vita inkább ahhoz járul hozzá, hogy Sanyi még jobban identifikálódjon a szerintem sajnos hibás nézeteivel ill. az azt képviselő szervezettel (a viták tipikusan nem gyengítik, hanem erősítik az ember lojalitását és összezárási vágyát – van, amikor ez jó és szükséges, de van, amikor ez csapda).

    @Sanyi 89 – elnézést kérek, amiért Rólad 3. személyben írva ilyenfajta motiváció/pszichoanalízisre vetemedtem, simán lehet, hogy nagyrészt csak saját magam vetítettem ki rád és teljesen máshogy éled meg belülről a dolgokat… 🙂

  203. Tavaszieper

    Sanyi,
    Köszönöm a válaszod.Most már erre én sem reagálnék, mert még a végén megsebeznélek.

  204. Steve

    (a kommentem második felében a dőlt betűs rész a megcsillagozott mondathoz tartozó morfondírozás, csak valamiért a blogmotor kitörölte a hivatkozáshoz használt csillagot…)

  205. Sanyi 89

    Rendben Lóránd, megértem, ha kitérsz a válaszadás nélkül.
    Szép napot!🙂

  206. Fényes Lóránd

    Nem akarok ebbe témába (gúny egy vitában) mélyen belemenni, mert teljesen offtopic. Csak annyit említenék meg, hogy az írásokban megjelenő gúny (prófétáknál, vagy akár magánál Istennél) egyáltalán nem keverendő össze azzal, mikor egy vitában kifogy az érv, vagy a türelem és láthatóan egyfajta kitörésként megjelenik a gúny. Az első egy célzott, akár szent dolog. A másik csak gyengeség. De ahogy mondtam, ez off és nem is látom értelmét folytatni. Nem véletlen nem nevesítettem senkit. Ha valaki ingének érezte, az az ő dolga. 🙂 De akkor sem feltétlen van igazam, csak az egyensúly miatt írtam oda, hogy mindkét oldalon van számomra elidegenítő dolog. És azt is írtam, hogy nincs jelentősége.

    A szobrokkal kapcsolatban nem kérdés Steve. Csak arra utaltam, hogy van itt nagyobb probléma is, mint a szobrok.

  207. Steve

    Ok, a gúny offtopic.

    OFF:

    Annyit még hozzátennék, hogy a bálványimádás gúnyolása a Bibliában érdekes módon kifejezetten szélsőségesen és durván jelentkezik – nem is akarja megérteni azt a komplex teológiát és hitvilágot, ami a bálványimádás mögött van és szándékosan egyszerűsítve, “unszofisztikált” módon (ha tetszik, röhejes színekben feltüntetve) mutatja be azt (fából van, nincs szeme, nem is tud mozogni, stb.), nevetség trágyává téve magukat a bálványimádókat is – holott egyébként világosan tudjuk az ókorból származó iratok alapján, hogy maguk a bálványimádók egyáltalán nem ilyen simpleton módjára gondolkoztak a kérdésről (egyáltalán nem keverték össze a szobrot az imádott égi lénnyel, a nemezetek istenei a bibliai teológia szerint is valóságos lények, bizonyos értelemben tulajdonképpen maga a legfelsőbb Isten helyezte ezen lények uralma alá a nemzeteket és ószövetségi szemszögből – különösen a nemzetek szemszögéből – nem is volt teljesen egyértelmű, hogy ezek teljesen gonosz lények ill. az ezeknek való engedetlenség bizonyos olvasat szerint az Isten által rend elleni engedetlenség is lehet + az ÚSZ-ből tudjuk, hogy a bálványimádásra épülő vallás egy olyan spirituális rendszerhez tartozik, amelybe zárva belülről kijózanodva kitörni rendkívül nehéz, jóformán lehetetlen).

  208. Tavaszieper

    Jer 51:17 Minden ember bolonddá lett tudomány nélkül, minden ötvös megszégyenül a maga bálványa miatt, mert hazugság az ő öntése és nincs benne lélek. Hiábavalóságok ezek, nevetségre való művek.

  209. Fényes Lóránd

    A bibliai bálványimádás nevetségessé tétele nem kérdés előttem sem, de ugye én most másra utaltam (vita kultúrára). Köszönöm, hogy hozzászóltatok. Részemről lapozhatunk, nekem nincs több mondanivalóm. Amit fontosnak tartottam, leírtam.

  210. Gergely Erzsébet

    “…………….. az ÚSZ-ből tudjuk, hogy a bálványimádásra épülő vallás egy olyan spirituális rendszerhez tartozik, amelybe zárva belülről kijózanodva kitörni rendkívül nehéz, jóformán lehetetlen).”

    Az Ige alapján pedig a “megcsalt szív” miatt lehetetlen.
    Ha jól emlékszem, az Ézsaiás 44:9 – 19. versek már a poszt alatt valahol idézve lettek, ezért most az igeszakasz konklúziójára helyezem a hangsúlyt:

    “Ki hamuban gyönyörködik, megcsalt szíve vezette félre azt, hogy meg ne szabadítsa magát és ezt mondja: Hát nem hazugság van-é jobb kezemben?” (20. vers)

    Az ebből való kitörést lehetőségét pedig a következő két Igevers írja le, melynek központi üzenete:

    “………………………..: térj hozzám, mert megváltottalak.”

  211. Sanyi 89

    Steve,

    Köszönöm a hozzászólásodat és az elismerésed.🙂 Valóban jól látod a dolgokat, úgy értem ami a megtérésem körülményeit, illetve a katolikus egyházhoz való viszonyomat és ennek a biblikus hithez való viszonyát illeti. Az az igazság, hogy sok minden számomra az oldalon folytatott vitáink során kristályosodott ki. Gondolok a bálványimádás, illetve a Mária tisztelet kérdésére, amelyekkel kapcsolatban az eddigiekben is vallottam a katolikus álláspontot (mert igaznak éreztem), viszont nem értettem pontosan, hogy mit takarnak. Tehát számomra most lettek igazán világosak.
    Egy-két dolog azért eszembe jutott a bálványimádás kapcsán ami gondolkodóba ejtett. S erről még talán nem is beszéltünk. Ha jobban belegondolunk, a bálványimádás azért az nem egy akármilyen bűn, hiszen a Tízparancsolat is tartalmazza. Pogányok esetében még nem “annyira” súlyos bűn, mert istenkeresésből fakad (de mindenképp meg kell térniük belőle), de az Isten ismeretére jutott keresztények esetében már egyenesen Szentlélek elleni bűn!
    Az Ószövetség szinte minden esetben halállal büntette, ha jól tudom. Ld. az aranyborjú esetét. Az Újszövetség is igen súlyosan ítéli meg és a test cselekedetei közé sorolja, akárcsak a szodómiát, amelyet Pál apostol az Istentől való eltávolodás egyik biztos jelének tart és a bálványimádással összefüggésben beszél róla:
    “A halhatatlan Isten fölségét fölcserélték a halandó ember, a madarak, a négylábúak és a csúszómászók képmásával. Ezért Isten szívük vágya szerint kiszolgáltatta őket a tisztátalanságnak, hadd gyalázzák meg saját testüket. Isten igazságát hamissággal cserélték fel, s inkább a teremtmény előtt hódoltak, mint a Teremtő előtt, aki mindörökké áldott. Ámen. Ezért szolgáltatta ki őket Isten a saját gyalázatos szenvedélyeiknek. Asszonyaik a természetes szokást természetellenessel váltották fel. A férfiak hasonlóképpen abbahagyták az asszonnyal való természetes életet, egymás iránt gerjedtek vágyra, vagyis férfi férfival űzött ocsmányságot. De meg is kapták tévelygésük megszolgált bérét. Nem méltatták az Istent arra, hogy megismerjék, az Isten is romlott eszükre hagyta hát őket, hogy alávaló tetteket vigyenek végbe.” (Róm 1, 23-28) Katolikus értelemben a fenti idézet fényében is tehát az számít bálványimádásnak, amikor az ember Isten helyett és Istenen kívül teremtett dolgokhoz fordul rendetlenül, vallásos kultusz gyanánt! Az, hogy ez a teremtményekhez való vallásos odafordulás szobrokon, képeken keresztül vagy anélkül történik az a bálványimádás szempontjából lényegtelen, ahogy azt az idézet is sugallja. (Azt javasolnám, hogy az idézetet mindenképp vessétek össze a Kiv 20, 1-5-tel (első parancsolat) és a Kiv 32, 7-8-cal (aranyborjús eset! Számomra ezek alapján vált világossá, hogy mi is a bálványimádás lényege!)
    Azt tudom, hogy a protestáns értelmezés a bálványimádásnak többféle fajtáját megkülönbözteti, tehát van pogány és van keresztény bálványimádás is. Ez utóbbival a katolikus vallásgyakorlatot illetik, amikor katolikusok Jézus, Mária stb. szobra előtt imádkoznak, szentmisét mutatnak be vagy szenteket kérnek közbenjárásra. Protestáns értelemben a “katolikus bálványimádás” is legalább olyan súlyos, halálos bűn, mint a bálványimádás pogány formája, ha jól tudom. Arra akarok ezzel kilyukadni, hogy ha ez az értelmezés igaz lenne, vagyis a katolikusok is súlyos bálványimádás bűnében élnének, mint a pogányok (csak más formában), akkor ez az állítólagos bálványimádás szükségképpen megszakítaná a katolikusok Istennel való kapcsolatát, egyszerűen nem lehetnének a megszentelő kegyelem állapotában, csak akkor, ha megtérnének belőle, valahogy úgy, mint amikor gyilkosságot követ el az ember, amit szintén tilt a Tízparancsolat!!
    Én próbálok minél gyakrabban tartani lelkiismeret vizsgálatot, ilyenkor Istenhez imádkozom sokáig, hogy a Szentlélek fedje fel nekem a bűneimet, hogy mit kell megbánnom, (illetve majd meggyónnom) de azt, hogy időnként a feszület előtt imádkozom vagy, hogy a szentek, Mária, angyalok közbenjárását kérem, valahogy nem érzem, hogy ezekkel a dolgokkal valami igen égbekiáltó, sátáni bűnt követnék el amit meg kell bánnom, pedig időnként eljátszom a gondolattal, hogy mi van, ha a reformációnak van igaza. Szerintem rajtam kívül még sok katolikus (és ortodox) keresztény nem érzi bűnnek a keresztény kép-és szobortiszteletet, illetve a szentek tiszteletét. Még a megtérésem elején amikor idegenkedtem ezektől a dolgoktól, akkor sem éreztem igazán bűnnek. Véleményem szerint a bálványimádás protestáns értelmezését kellene újragondolni imádságos lelkülettel. Ezekkel a dolgokkal természetesen nem bizonyíthatom közvetlenül a szentek tiszteletét vagy a keresztény szobor-és képtiszteletet és más katolikus dogmákat, de adhatnak némi támpontot ehhez szerintem.

  212. Steve

    Szia Sanyi 89,

    “Gondolok a bálványimádás, illetve a Mária tisztelet kérdésére, amelyekkel kapcsolatban az eddigiekben is vallottam a katolikus álláspontot (mert igaznak éreztem), viszont nem értettem pontosan, hogy mit takarnak. Tehát számomra most lettek igazán világosak.”

    Nem mondom azt, hogy örülök ennek a megvilágosodásnak, de bizonyos vitáknak van ilyen hatása – az érintett feleket rövid távon a saját pozíciójukban erősíti meg – a vitázó a másik fél érveire csak a vita kedvéért figyel, egyébként pedig a saját érveit szedi rendbe és tisztázza le. Ez természetes és én is így működök. Ugyanakkor közép/hosszú távon ez a hatás elmúlik – előfordult velem is, hogy higgadt fejjel és akár hónapokkal vagy évekkel később, de be kellett látnom, hogy nincs igazam valamiben – ilyenkor újra elővettem egy esetleges korábbi vitában a másik oldal érveit és már nem a vita hevében át kellett értékelnem az álláspontomat. Azt javaslom, hogy erre maradj nyitott, ha lehetséges – hátha… Nagyon nehéz folyamat hitbéli vagy világnézeti kérdésben mélyebb változtatásokat elvégezni, ehhez (hacsak nincs valami radikális isteni beavatkozás) normál esetben idő és megfelelő érési folyamatok kellenek.

    “Én próbálok minél gyakrabban tartani lelkiismeret vizsgálatot, ilyenkor Istenhez imádkozom sokáig, hogy a Szentlélek fedje fel nekem a bűneimet, hogy mit kell megbánnom”

    Ezt elhiszem. De az a probléma, hogy ha a lelkiismeret (ez alatt most a helyes/helytelen dolgok megítélésének képességét segítő belső iránytűt értem) rossz irányba áll az emberben, akkor az önvizsgálata is téves lesz. Lehet a Szentlélek segítségét kérni, de az esetek 99,99%-ban az ember ha önvizsgálatot tart, a lelkiismeretét hallja, amit persze szíve joga összekeverni a Szentlélek vezetésével. A lelkiismeretet (vagyis a belső iránytűt) az Ige tudja jó irányba hangolni és megtisztítani, az van erre rendelve – a Szentlélek pedig az igét tudja megvilágítani az emberben (hasonlóan, ahogy a Szent Sátorban is a menóra lángja a kenyerek asztalát világította meg). Ha viszont maga az ige körül van véve torzító értelmezésekkel és tanításokkal mint egy paravánnal, akkor a belső interakció az igével sérül, nem tudja kifejteni a hatását és a Szentlélek sem világítja meg rendesen, még ha ott is van és ég is a menóra lángja (de van, hogy nem ég).

    Véleményem szerint mivel Te engedted, hogy az egyházad tanítása hangolja be ezt az iránytűdet és nem az ige, ezért a bűntudat ill. jótett-érzés mint belső visszatartó/jutalmazó rendszer is ez alapján működik benned. Nyilván ezt jóhiszemű módon tetted, hiszen miért legyen az ember bizalmatlan az egyházzal és annak számos egyébként őszinte képviselőjével szemben? De mégis, egyszerűen akkor van jó érzésed és akkor tiszta lelkiismereted, ha egyetértesz az egyházad tanításával és akkor van rossz érzésed, ha nem. Ezt még a gyakorlat és a szokás is tovább kondicionálja – ebből pedig nagyon nehéz ebből kilépni (a rendszeres vallásos vagy hitbéli gyakorlatok/tevékenységek ugyanolyan függőséget tudnak okozni, mint bármilyen rendszeres gyakorlat, amelynek elhagyása nagyon komoly belső disszonanciát vagy akár fizikai rosszullétet is tud okozni – ez persze a helyes, biblikus gyakorlatokra is igaz tud lenni, ahogy általában a jó rutinokra is – simán vannak pl. “reggeli imádkozás függő” vagy “istentiszteletre járás függő” keresztények is, bár ezek jó függőségek, amelyekbe érdemes belekerülni – az ember amúgy is nagyjából csak egyik függőségét tudja a másikra cserélni, hasznos a rossz függőségeket jókra cserélni).

    A fentiek miatt létfontosságú, hogy az ember olyan közösséghez tartozzon, amely minden szempontból az igét emeli az első helyre, ahogy Isten is minden nevén felül a beszédét magasztalta fel. Ha minimum az elve megvan annak, hogy az ige a végső tekintély és törekszel arra, hogy a lelkiismeretedet végső soron ez formálja (felette minden tanításnak, megvallásnak, egyházi tradíciónak vagy tekintélynek), akkor legalább a lehetősége megvan a korrekciónak.

    Mindezek mellett nem gondolom, hogy a katolikus egyházon belül nem lehetnének igaz hívők, ezt már korábban is írtam – Isten dönti el, hogy mennyire lehet szétszálazni a jó és rossz dolgokat és mennyire lehetséges az, hogy valamilyen kevert módon, de a Szentlélek is munkálkodjon egy őszinte katolikus hívőben még a súlyos elhajlások ellenére is. Saul is üdvözült, de ez nem azt jelenti, hogy egyébként igaza lett volna vagy jól cselekedett volna. Ahogy írtam, szerintem egy katolikus hívő nem azért üdvözül, mert katolikus, hanem annak ellenére is üdvözülhet, hogy katolikus. Isten remélhetőleg valahogy figyelembe veszi azt, hogy emberek évezredes tekintéllyel és tradícióval rendelkező kevert óriási rendszerekbe kerülnek bele, ahonnan nem könnyű tisztán látni.

    “Véleményem szerint a bálványimádás protestáns értelmezését kellene újragondolni imádságos lelkülettel”

    A protestáns és katolikus értelmezés egyaránt lényegtelen, az ige és az igei minta a fontos. Krisztus maga mondta, hogy végső soron a beszéde fog minket megítélni – sokadagos szempont lesz az, hogy egyébként az egyházunk tradíciója mit mond. Ez alapján gondoljuk újra mindannyian az álláspontunkat! Azt is vedd figyelembe, hogy most, hogy ennyit vitáztunk erről, Rád már nem teljesen igaz, hogy tudatlan volnál a kérdésben, hiszen magad ismerted el több esetben, hogy az igéből nem levezethetők bizonyos gyakorlatok (ez persze fordítva is igaz, a vita után én is kevésbé vagyok tudatlan a katolikus egyház tanítása tekintetében – tehát ha esetleg ez az ítélet mércéje, akkor komoly bajban vagyok).

  213. Csabacz

    Szia Steve!

    …tehát ha esetleg ez az ítélet mércéje

    Hogy látod?
    Lehet ez az ítélet mércéje?

  214. Steve

    @Csabacz: röviden – nem.

    ps. kicsit hosszabban: teljesen biztos persze nem lehetek semmiben, de nem lenne logikus. A kérdés attól függ, hogy mit tekintünk olyan igazodási pontnak, amire felépítjük a mércerendszerünket. A mércerendszernek ideálisan annak kell lennie, ami alapján Isten is ítél bennünket, más mércerendszert választani nincs értelme. Mivel Jézus követője próbálok lenni, abból kell kiindulnom, hogy Jézus leghitelesebb rögzített beszédei mik. Azt is látom, hogy Jézus világosan elmondta, hogy az ő beszédei fognak minket megítélni, ezért (is) ez a mérce kiinduló pontja. Jézus beszédeiből kiindulva felépíthető egy olyan szövegkorpusz, amelyet logikailag szükséges módon a mércerendszer részének kell tekinteni. Jézus konkrétan hivatkozva autentikálja a Tórát, több prófétát, zsoltárokat, stb., általában az írásokat, amelyek elmondása szerint róla tesznek bizonyságot. Emellett autentikálja a megfelelő küldetéssel felruházott apostolain (“a tizenkettő”) keresztül az újszövetség jelentős részét. Ezen autentikált írások is autentikálnak további más írásokat (pl. lehet vitatkozni Pálon, de Pál tevékenységét Péter ill. a többi apostol is hitelesítette). Emiatt akárhogy is vitatkozunk a kánonról, az elmondható, hogy a protestáns Biblia, vagy annak túlnyomó része biztosan hozzátartozik ehhez a mércéhez (ezen kívül viszont már csak vitatható ill. vitatott írások léteznek). Ez önmagában egy olyan méretű és részletességű, olyan erős belső konzisztenciával rendelkező és legalábbis a hit alapkérdéseiben (de nagyon sok ponton azon túl is) annyira világos rendszer, ami erősen korlátozza azt, hogy milyen irányba, milyen pontokon és hogyan lehet ellentmondások nélkül legitim módon innoválni a hitgyakorlatot. A katolikus teológia hasonló gondolatok mentén indul ki ugyan, de Jézus bizonyos (többféle módon értelmezhető) kijelentéseit alternatív módon értelmezve tovább építi a tekintélyi rendszert a saját későbbi teológiai innovációja irányába nyitott módon, kötelező erejűnek és sajnos elsődlegesnek beállítva azt (lásd apostoli szukcesszióról szóló vita). Ez egy pontig akár még elfogadható és követhető is lenne, azonban minél intenzívebbé válik a teológiai innováció és minél nagyobbá és nyilvánvalóbbá válik a rés (elszakadás ill. szembenállás) a továbbépített, fokozatosan módosuló rendszer és a mércének biztosan részét képező eredeti bibliai korpusz között, annál valószínűbbé válik, hogy valami probléma van, Jézus vitatott szavait egyszerűen máshogy kell értelmezni és az egész további innováció lehetősége (és így sajnos a további felépítmény jelentős része is) az elejétől fogva tévedésre alapul – máskülönben feloldhatatlan dilemmába kerülünk. Ez a pont valójában már évszázadokkal korábban elérkezett. Emiatt ha Jézus őszinte követője ma olyan döntést hoz, hogy marad az alapoknál (vagyis csak a Bibliát tekinti zsinórmértéknek), akkor felelős döntést hoz, de még ha tévedne is (amire kicsi az esély) az minimum nem lesz számára felróható az ítélete során – ezért tehát ez tűnik a “biztonságos” és jó választásnak.

    De ezt Ádám biztosan sokkal ékesebben és jobb érvekkel ki tudja fejteni.

  215. Csabacz

    Köszönöm!

  216. Sanyi 89

    Szia Ádám,

    Gondolkoztam az általad és Lóránd által is idézett Mária és Szent Antal imádságokon. Elképzelhető, hogy azok, akik összeállították a Szent Antal imádságot, kicsit talán túlzásba vitték Antal tiszteletét (őt is hyperduliában részesítve), viszont véleményem szerint, akkor sem beszélhetünk a szó bibliai értelmében vett (szellemi) bálványimádásról (ld. a Róm 1, 23-28-at), mert még mindig Isten imádatán (latria) belül szól a fohász az adott szenthez, még ha fel is nagyítja az (Isten kegyelméből szerzett!) érdemeit. Ha ez valóban bálványimádás lenne, vagyis az első parancsolat megszegése, akkor az azonnal megszakítaná az Istennel fennálló kegyelmi kapcsolatot, közösséget (megszentelő kegyelem), s az egy keresztény számára igen súlyos következményekkel járna felekezeti hovatartozástól függetlenül, mint azt már Steve-nek is kifejtettem az előző hozzászólásomban. Másrészt vannak más, szentekhez intézett közbenjáró imádságok is, amelyek visszafogottabbak ezeknél. Lehetne ezeket is idézni, illetve meg ismerkedni az adott szent életrajzával, ha véleményt akarunk formálni róla. Példa egy ilyen visszafogottabb közbenjáró imára:

    “Mindenható, örökkévaló Isten, ki Padovai Szent Antalban népednek hathatós közbenjárót adtál, kérünk, engedd, hogy az ő segítségével törvényeid szerint éljünk, és mindenben érezzük jóságos oltalmadat!”

    Amit még szerettem volna mondani az az, hogy értékelem, hogy az Igét tekintitek zsinórmértéknek (“Sola Scriptura” elve), illetve ebből próbáljátok megállapítani egy-egy gyakorlatról, hogy az mennyire helyes, viszont az nem lehetséges, hogy ha ehhez görcsösen ragaszkodunk, akkor az könnyen egyfajta farizeusi hozzáálláshoz vezethet?! A farizeusok, vagyis az írástudók voltak, akik ismerték az Írásokat és lépten-nyomon meg akarták fogni Jézust, méregették, mint egy vizsgálóbíró, miközben nem ismerték fel Benne Isten Fiát, nem ismerték fel cselekedeteinek isteni, természetfölötti karakterét. A végén odáig mentek, hogy azzal vádolták meg, hogy az ördög erejével űz ördögöt. (A farizeusok másik része persze felismerte Jézusban a Messiást, de a hatalmát féltette. Ez viszont már egyértelműen a Szentlélek elleni káromlás esete, ami megbocsáthatatlan bűn! Ld. Mk 3, 28-29. A ti esetekben nem feltételezek ilyesmit). Ne feledjük, hogy amikor Máriát megszólította az angyal és közölte vele Isten rá vonatkozó tervét, nyilván Mária sem ismerte kívülről betéve az ószövetségi iratokat, de hitből fakadóan igent mondott az angyalnak a megváltás tervére. Nekünk is ilyen máriás lelkülettel kellene sokszor elfogadni bizonyos dolgokat, amiket a katolikus egyház tanít, ha érezzük az azokban rejlő isteni erőt. Ha az ember hittel fogadja ezeket, a Szentlélek később úgyis feltárja a mélyebb összefüggéseket előtte, hogy hogyan feleltethetőek meg ezek a Bibliában írottakkal. Ezt én magam is tapasztaltam. Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy az Igének való megfeleltetés nem fontos egy-egy tanítás vagy gyakorlat kapcsán (mert fontos), de Jézus adott más támpontot is, ami alapján el lehet igazodni, hogy tudniillik gyümölcseiről ismerszik meg az adott fa, amiről már szintén ejtettem szót korábban. ” A jó fa jó gyümölcsöt terem, a rossz fa pedig rosszat. Minden olyan fa, amely rossz gyümölcsöt terem kivágnak és tűzre vetnek.” (Mt 7, 17-20) Szóval szerintem érdemes lenne ezeket a dolgokat megfontolni.

  217. Steve

    Szia Sanyi 89,

    a farizeusok esetén a probléma nem az volt, hogy az igéhez túlságosan hűségesek lettek volna, hanem az, hogy az ige ellenében jártak el – az igéhez a saját emberi tanításaikat hozzátették, az igét erőtlenné téve. Mózes székébe ültek és onnan a saját emberi tanításaikat isteni tekintéllyel kényszerítették másokra + élvezték mindeközben a nép tiszteletét és az erkölcsileg felsőbbrendűnek vélt poziciójukat (ami mögött viszont képmutatás volt, nem őszinteség). Jézust (és követőit), akik ezt a rendszert joggal és az igére apellálva megkérdőjelezték, megölték és üldözték. Az újszövetségi beszámoló világossá teszi azt is, hogy mindezt nem az ige iránti ragaszkodásból tették, hanem részben hatalmi-politikai okok miatt (Rómára hivatkozva), részben vallásos irigységből és képmutatásból, részben pedig gonoszságból (“gonosz kezeitekkel…”).

    Én tehát az érvelésedet tisztelettel ugyan, de határozottan megfordítanám és inkább a párhuzamokat venném észre a farizeusi rendszer és a katolicizmus között: Mózes ill. Péter széke; isteni tekintéllyel felruházott emberi tanítás hirdetése az ige rovására; történelmi léptékű vallási intolerancia az igéhez ragaszkodó hívők és mozgalmak felé.

  218. Steve

    (azonban annyit önkritikus módon még hozzátennék, hogy a farizeizmus mint attitűd, köszöni szépen, jól érzi magát protestáns oldalon is; sőt, van hogy individuálisan bennem és talán másokban is… ahol van erkölcsi rendszer és valamiféle törvény illetve annak valamilyen értelmezése és külsődleges érvényesítése – márpedig hiába van a törvény a szívünkbe írva, az egyházi szervezetben és emberi struktúrákban van külsődleges kontroll ill. az emberben van kontrollra való vágy is -, ott a farizeizmus is óhatatlanul felüti a fejét – igazad van abban, hogy ez ellen harcolni kell).

  219. Cypriánus

    Zoli: nem tudom, mire gondolsz a tyúk vagy tojás példával.
    Azt viszont el tudom dönteni, hogy a Katolikus Egyház előbb volt mint a Biblia.

  220. Szabados Ádám

    Cypriánus,

    ezt írod: a Katolikus Egyház előbb volt mint a Biblia.

    Ez még akkor is tévedés, ha a Katolikus Egyházat a lehető legtágabban értelmezzük. Szent Péter apostol szerint Isten igéje által születtünk újjá, hogy Isten népévé legyünk (1Pt 1,22-25). Tehát Isten igéje hozta létre a Qahalt/Ekklésziát. Maga Jézus is arra hivatkozott, ami meg volt írva, a tekercsekből olvasott fel szolgálata kezdetén is, az Írásokat idézte később is. Az új szövetség könyvei természetesen még nem tartoztak a Bibliához, de Biblia létezett, és az egyház volt alávetve Isten igéjének, nem Isten igéje az egyháznak. Ez ma is így van. Az újszövetségi könyvek az apostoli tanítás Lélek által ihletett foglalataként kerültek a Biblia korábbi könyvei mellé, erre az apostoli tanításra mint alapra épül fel az egyház (vö. Ef 2,20).

  221. Zoli

    Cypriánus, Ádám válasza Q.E.D. méghozzá a Sola Scriptura alapján.

    De nem akarlak provokálni. A tyúk és tojás elsőbbségével kapcsolatos kérdésem is inkább egy gondolkodásra, késztető kérdés volt, hogy igenis el lehet dönteni a választ a Biblia alapján.

    A feltett kérdésre a válasz az 1Móz 1 fejezete és sok egyéb ige alapján, hogy a tyúk előbb volt, mint a tojás. Az állatokat (beleértve a szárnyasokat is) fajuk szerint teremtette Isten és nem sejtből, embrióból, petéből, tojásból.

    Persze az is egyfajta döntés, hogy elfogadom elöljáróink, felekezetünk által képviselt nézetét az adott témában. Ellenben Isten személyesen hozzánk szól. Értelmünkön keresztül szólít meg az Igéje által. Nem egy felsőbb grémiumnak kell meghatároznia, hogyan lehet értelmezni egy bizonyos igeszakaszt. Ilyen értelemben nincs szükség közvetítőre sem az igeértelmezésben, sem az Istennel való kapcsolatban.

  222. Cypriánus

    11Kezdetben volt az Ige, az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige, 2ő volt kezdetben Istennél. 3Minden általa lett, nélküle semmi sem lett, ami lett. 4Benne az élet volt, s az élet volt az emberek világossága. 5A világosság világít a sötétségben, de a sötétség nem fogta fel. 6Föllépett egy ember, az Isten küldte, s János volt a neve. 7Azért jött, hogy tanúságot tegyen, tanúságot a világosságról, hogy mindenki higgyen általa. 8Nem ő volt a világosság, csak tanúságot kellett tennie a világosságról. 9(Az Ige) volt az igazi világosság, amely minden embert megvilágosít. 10A világba jött, a világban volt, általa lett a világ, mégsem ismerte föl a világ. 11A tulajdonába jött, de övéi nem fogadták be. 12Ám akik befogadták, azoknak hatalmat adott, hogy Isten gyermekei legyenek. Azoknak, akik hisznek nevében, 13akik nem a vérnek vagy a testnek a vágyából s nem is a férfi akaratából, hanem Istentől születtek. 14S az Ige testté lett, és közöttünk élt. Láttuk dicsőségét, az Atya Egyszülöttének dicsőségét, akit kegyelem és igazság tölt be. 15János tanúbizonyságot tett róla, amikor azt mondta: „Ez az, akiről hirdettem: Aki nyomomba lép, nagyobb nálam, mert előbb volt, mint én.” 16Mindannyian az ő teljességéből részesültünk, kegyelmet kegyelemre halmozva. 17Mert a törvényt Mózes közvetítette, a kegyelem és az igazság azonban Jézus Krisztus által lett osztályrészünk. 18Istent nem látta soha senki, az Egyszülött Isten nyilatkoztatta ki, aki az Atya ölén van.

  223. Cypriánus

    Kedves Zoli!
    Jól összefoglalod, miért nem szeretnék/ tudok protestáns lenni.
    Kamaszként gyűlöletet éreztem a katolikus egyház iránt, és protestáns akartam lenni. Pedig nem is voltam keresztény.

    Felnőttként is vacilláltam egy ideig, inkább megérzés után mentem, megtérés után volt egy fél év gondolkodás. De egyre jobban rájöttem, hogy nem, nem arra kell mennem. Konkrétan nem tudom elképzelni, mi venne rá a reformáció elfogadására. Orthodox tudnék lenni simán, de protestánsként zavarban lennék.

  224. Zoli

    Megörvendeztette a lelkem, amikor láttam, hogy idéztél a a János evangéliumból. Az első gondolatom a beírásodra nekem is ez volt: “Kezdetben volt az Ige, az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige”. Hadd, hogy az Ige vezessen, ne a reformációval foglalkozz, hadd, hogy az Ige vezessen.

  225. Szabados Ádám

    Cypriánus,

    legprimérebb értelemben természetesen Krisztus (a Fiú) Isten igéje. De Péter a hivatkozott szakaszban abban az általánosabb értelemben utal rá, ahogy én is értettem: az Isten emberekhez szóló Szava. Maga Jézus adott példát arra, hogy az Írásokat Isten igéjeként fogadjuk. Isten igéje megelőzi az egyházat, hiszen az egyház általa születik. Isten szól, és lesz.

  226. Sanyi 89

    Kedves Cyprianus,
    Én is örülök, hogy idéztél János evangéliumából csak, hogy sokakban tudatosuljon mennyire éles a határ az Ige megtestesülése előtti és utáni kor között. Ez igaz többek között a bálványimádás megítélésére is.

  227. Sanyi 89

    Zoli,
    Azt írod, hogy: “Nem egy felsőbb grémiumnak kell meghatároznia, hogyan lehet értelmezni egy bizonyos igeszakaszt. Ilyen értelemben nincs szükség közvetítőre sem az igeértelmezésben, sem az Istennel való kapcsolatban.”
    Akkor miért van az, hogy annyiféleképpen értelmezik a Szentírást a reformáció óta ahány felekezet, kisegyház van. Gondolok itt a Jehova Tanúira vagy az unitáriusokra is, akik szintén a “Sola Scriptura” elvet tartják szem előtt és mégis hibás következtetésekre jutottak. A Szentháromságot is tagadják.
    Nem lehet, hogy alapvető kérdésekben mégis csak szükség van az Egyházra, mint közvetítőre, hogy vezesse a hívőt, a lényeget nem érintő részleteket tekintve persze a hívő dönthet belátása szerint is.

  228. Zoli

    Sanyi, a válaszom:
    Mt 18:11-20: “Az Emberfia azért jött, hogy megmentse, ami elveszett. Mit gondoltok? Ha egy embernek száz juha van, és eltéved közülük egy, vajon nem hagyja-e ott a kilencvenkilencet a hegyekben, és nem megy el megkeresni az eltévedtet? És ha megtalálja, bizony mondom nektek, jobban örül neki, mint annak a kilencvenkilencnek, amelyik nem tévedt el. Ugyanígy a ti mennyei Atyátok sem akarja, hogy elvesszen egy is e kicsinyek közül. Ha pedig vétkezik ellened a testvéred, menj el hozzá, fedd meg négyszemközt: ha hallgat rád, megnyerted a testvéredet. Ha pedig nem hallgat rád, végy magad mellé még egy vagy két embert, hogy két vagy három tanú szava erősítsen meg minden vallomást. Ha nem hallgat rájuk, mondd meg a gyülekezetnek! Ha pedig a gyülekezetre sem hallgat, tekintsd olyannak, mint a pogányt vagy a vámszedőt! Bizony mondom nektek: amit megköttök a földön, kötve lesz a mennyben is, amit pedig feloldotok a földön, oldva lesz a mennyben is. Bizony mondom nektek azt is, hogy ha közületek ketten egyetértenek a földön mindabban, amit kérnek, azt mind megadja nekik az én mennyei Atyám. Mert ahol ketten vagy hárman összegyűlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük.”

  229. Sanyi 89

    Szia Steve,

    Köszönöm a válaszod! Igen igazad van a farizeusokkal kapcsolatban, hogy elsőre a képmutatás jut eszünkbe róluk, nem véletlenül. Maga Jézus is többször ostorozta az írástudókat képmutatásuk miatt és “fehérre meszelt koporsóknak” nevezte őket. Az előző hozzászólásomban említettem is, hogy a farizeusok egy része felismerte Jézusban a Messiást, Isten Küldöttét, de féltették a hatalmukat, pozícióikat, ugyanígy a főpapság is (szadduceusok). Más részük viszont vagy nem ismerte fel Benne a Megváltót vagy csak igen nehezen, körülményesen, görcsösen ragaszkodva a Törvény betűihez. A Bibliában az egyik farizeusnak, aki kezdte megérteni Jézus szavait és értelmesen felelt Neki, azt felelte a Mester, hogy “Nem vagy messze az Isten Országától”, ha jól emlékszem. (Mk 12, 28-34)
    Képmutatók minden keresztény felekezetben vannak persze. Ez igaz. A katolikus egyházban is egyes hívők szintjén. Ezt én is tapasztaltam már többször sajnos.

  230. Sanyi 89

    Zoli,
    Az általad vett idézet (Mt 18, 11-20) szerintem a katolikus egyházat igazolja, hogy nagyobbrészt helyesen járt el történelme folyamán, amikor kénytelen volt az eretnekeket kiközösíteni az Egyház közösségéből. Megjelenik “az oldás és kötés” is, amit alig két fejezettel korábban, az Mt 16, 18-19-ben Péterrel kapcsolatban említ az Úr:
    “Én is mondom neked: Péter vagy, erre a sziklára építem egyházamat, s az alvilág kapui sem vesznek rajta erőt. Neked adom a mennyek országa kulcsait. Amit megkötsz a földön, a mennyben is meg lesz kötve, s amit feloldasz a földön, a mennyben is fel lesz oldva.”

  231. Steve

    Szia Sanyi 89,

    “tudatosuljon mennyire éles a határ az Ige megtestesülése előtti és utáni kor között. Ez igaz többek között a bálványimádás megítélésére is”

    Ahogy már megvizsgáltuk, az ószövetségben több mint egy tucat példa van arra, hogy a preegzisztens Krisztus megjelenik úgy, hogy a formája világosan látható. Azonban minden olyan vallásgyakorlat, amely erre épülve az Urat szobrokon keresztül akarta tisztelni (lásd pl Mika esetét vagy Dán törzsét, amely gyakorlatilag a honfoglalástól egészen az asszír fogságig ilyen istentiszteleti rendszert gyakorolt, magaválasztotta papi rendszerrel együtt ahogy a katolicizmus is) egyértelműen el van ítélve. Krisztus megtestesülésében nem az volt a nóvum, hogy emberformában megjelent (ez a fajta materiális antropomorfizmus világosan jellmezője a pre-egzisztens Krisztusnak az Ószövetség alapján), hanem hogy hús-vér testben (szarksz) jelent meg. Ugyanakkor most már Krisztusnak megdicsőült teste van, valamint egyikünk sem látta a hús-vér testi formáját és semmiféle bibliai utalás nincs arra, hogy a korai egyház szakított volna a zsidó megértéssel a bálványimádás tekintetében és elkezdett volna szobrokat készíteni – maga János figyelmeztet bennünket legélesebben a bálványimádás veszélyére.

    Mindemellett még ha Krisztus megtestesülése bármilyen módon releváns is lenne ebben a témában, a más lényekről, szentekről, stb. alkotott szobrokra ez sem ad magyarázatot. Ahogy az ószövetségben nem készítettek szobrot pl. Illésről (vagy vita szerint Mózesről), akik egyébként biztosan a mennyben voltak vélhetőleg testileg, sem pedig egyetlen megjelenő angyalról sem. Az újszövetségben sem találjuk a leghalványabb utalást sem arra, hogy ezen a gyakorlaton bármi változott volna.

    De ezeket már annyiszor átbeszéltük, érthetetlen, hogy miért ragaszkodsz a bálványszobrokhoz ennyire.

    “igen igazad van a farizeusokkal kapcsolatban, hogy elsőre a képmutatás jut eszünkbe róluk, nem véletlenül.”

    Én nem ezt emeltem ki elsősorban, hanem azt, hogy Mózes székébe ülve isteni tekintéllyel emberi rendeléseket és tanításokat hirdettek, ezzel az igét erőtlenné tették és a követőik lelkiismeretét manipulálták. Az emberi rendszerüket tekintették igaznak és üdvözítőnek, ezzel bezárták a mennyek országát az emberek előtt. Ez pontosan ugyanaz a hiba, amibe a kereszténység belefutott, azon belül is legkirívóbb módon a katolikus felekezet – a párhuzam szerintem világosan érthető és joggal feltételezhetjük, hogy Jézus viszonyulása nem változott ezen a téren.

    “Más részük viszont vagy nem ismerte fel Benne a Megváltót vagy csak igen nehezen, körülményesen, görcsösen ragaszkodva a Törvény betűihez.”

    A Törvény betűje semmilyen módon nem zárja ki a Megváltó személyét (sőt!), tehát az ahhoz való “görcsös ragaszkodás” pontosan Krisztus könnyebb elfogadására vezetett volna. Jézust magát törvénytelenül ítélték el (ezt maga Jézus is jelzi mind az eljárás során, ill. hamis tanúk jelenléte is erre utal). Sőt, pont a Törvény miatt még a koncepciós per is nehezen ment, szinte Jézusnak kellett besegítenie, hogy végre valahogy el tudják ítélni (bár azáltal, hogy Dánieltől idézett, továbbra sem volt ok arra, hogy elítéljék, inkább a testület provokálását célozta).

    “Én is mondom neked: Péter vagy, erre a sziklára építem egyházamat, s az alvilág kapui sem vesznek rajta erőt. Neked adom a mennyek országa kulcsait. Amit megkötsz a földön, a mennyben is meg lesz kötve, s amit feloldasz a földön, a mennyben is fel lesz oldva.”

    Ennek az igének nincs köze a pápasághoz, eretnekek kiközösítéshez vagy bármi ilyesmihez. Ez a Hermon ill. Básán vidékén (amelyet az ószövetségi kontextusban a lázadó gonosz spirituális lényekkel asszociáltak) elmondott beszéd egyértelműen a sötétség erői elleni spirituális küzdelemről szól. Ha megfigyeled, máshol, ahol a “kulcs””, vagy pedig a “kötözés” ill. “oldás” mint terminológia megjelenik az Újszövetségben, ott a sötétség erőivel való konfrontáció kontextusában történik ez – így minden bizonnyal itt is erről van szó (ige igét magyaráz), amit a szimbolikus helyszín is megerősít. Ezen terminológia ilyen megértését segítik más, második templom korabeli szövegek is, amelyek szintén ilyen kontextusban használják ezeket a kifejezéseket. Az utólagos katolikus (vagy akár másfajta, későbbi rabbinikus) értelmezések, vagy saját elképzelések visszavetítése ezekre a kifejezésekre vagy konkrétan erre az igeszakaszra igen nehezen védhető, téves magyarázatokat szül.

    Steve

  232. Zoli

    Ef 5:1-14: “Legyetek tehát Isten követői mint szeretett gyermekei, és éljetek szeretetben, ahogyan Krisztus is szeretett minket, és önmagát adta értünk áldozati ajándékul, Istennek kedves illatként. Ellenben paráznaság, bármiféle tisztátalanság vagy nyerészkedés még szóba se kerüljön közöttetek, ahogyan ez szentekhez méltó, se szemérmetlenség, se ostoba beszéd vagy kétértelműség, mert ez nem illik, hanem inkább a hálaadás. Hiszen jól tudjátok, hogy egyetlen paráznának, tisztátalannak vagy nyerészkedőnek, azaz bálványimádónak sincs öröksége Krisztus és Isten országában. Senki meg ne tévesszen titeket üres beszédével, hiszen éppen ezekért sújtja Isten haragja az engedetlenség fiait. Ne vegyetek tehát részt ezekben! Mert egykor sötétség voltatok, most azonban világosság vagytok az Úrban: éljetek úgy, mint a világosság gyermekei. A világosság gyümölcse ugyanis csupa jóság, igazság és egyenesség. Ítéljétek meg tehát, mi az, ami kedves az Úrnak, és ne vegyetek részt a sötétség haszontalan cselekedeteiben, hanem inkább leplezzétek le ezeket. Mert amiket titokban tesznek, azokról még beszélni is szégyen, de mindaz, amit a világosság leleplez, nyilvánvalóvá lesz. Mert minden, ami nyilvánvalóvá lett, az világosság. Ezért mondja: „Ébredj fel, aki alszol, támadj fel a halálból, és felragyog neked a Krisztus.””

  233. Cypriánus

    Steve, a Szent Orthodoxia ünnepe a bizánci kereszténységben pont a képrombolás fölött aratott győzelmet ünnepli, és hivatalosan a képrombolók és más eretnekek fölötti diadal emléke.

    Ilyenkor a hívek ikonokat hordozva tartanak körmenetet.
    Az ünneppel teljesen egyet értek, és Damaszkuszi Szent János véleményével a képtisztelet helyes voltáról.

    Nyugaton ez nem ünnep, mert ott nem volt képromboló mozgalom, mint a “Római Birodalom”-ban ( azaz Bizáncban ), a nyugat ezt megúszta ahogy a monofizita / miafizita krízist is, vagy az egy – és két akarat miatti szakadást.
    Ez utóbbit hajlamosak vagyunk lebecsülni, pedig az eretnek ” Egy akarat ” – ot valló császár ezért kínoztatta meg Hitvalló Maximoszt, akinek a nyelvét is kivágták, majd száműzték a mai Grúzia földjére ( akkor is grúzok, kartveliek lakták) ahol lényegében fogolyként halt meg nyomorúságos körülmények között.

    Amúgy személyesen Őt tartom az egész Egyház egyik legnagyobb teológusának, és a katolikus- ortodox egység pont az Ő műveire épülhetne. De ez off-topik.

    Az viszont nem, hogy a kép tagadás a mi szemünkben rejtett dokétista tendencia. Őszintén nem is annyira rejtett.
    Nyilván nem jutunk közös nevezőre, de a magam részéről pont úgy nem szeretnék, mint sokan fordított irányban.
    Számos protestáns úgy érezné, a “bálványimádással” egyezkedne, míg én meg úgy érezném, hogy eretnek vagyok.

    Nem mondom, hogy ne akarjuk megérteni a másikat, de vannak határok.
    Természetesen nem imádok sem képet, sem szobrot, ahogy a családtagok fényképét sem keverem össze az élő emberekkel, és imádat csak a Teremtőnek jár.

  234. Sanyi 89

    Steve,

    “Ahogy már megvizsgáltuk, az ószövetségben több mint egy tucat példa van arra, hogy a preegzisztens Krisztus megjelenik úgy, hogy a formája világosan látható.”
    Az igaz, hogy sok példa van a preegzisztens Krisztus megjelenésére az Ószövetségben, de akkor sem az egész nép láthatta, hanem arra kiválasztott személyek, mint például Mózes egy-egy misztikus jelenés, látomás formájában, ahhoz hasonlóan, ahogyan az Úr megjelent (vakító, ragyogó hófehér ruhában) néhány tanítványa előtt színeváltozása alkalmával (Tábor hegyén Mózes és Illés társaságában).
    János viszont nem erre gondolt, amikor azt írta, hogy “az Ige testté lett és közöttünk lakozott!..” (Jn 1, 14)
    Miért lennének bálványszobrok és képek az Isten kegyelmét közvetítő képek és szobrok, amikor már megbeszéltük a Róm 1, 23-28 alapján, hogy akkor beszélünk bálványimádásról, ha teremtményeket (halandó ember, madarak, négylábúak, csúszómászók stb.) részesítünk önmagukért vallásos kultuszban vagy azok képei és szobrai előtt borulunk le és mutatunk be áldozatot, amely végső soron démonok kultuszát jelenti vagy segíti elő. Világos, hogy ennek az egésznek a kicsúcsosodása a Jelenések könyve szerint az utolsó időkben várható, amikor a Sátán földi képviselője, az Antikrisztus, vagyis a “vadállat” képmását vagy szobrát fogják imádni sokan, akik ezért a tűznek tavába kerülnek: “Aki imádja a vadállatot és annak képmását, és felveszi bélyegét a homlokára vagy a kezére, az is inni fog Isten haragjának borából, amely készen van, elegyítetlenül, haragjának kelyhében, és gyötrődni fog tűzben és kénben az angyalok és a Bárány előtt. Gyötrelmeik füstje felszáll örökkön-örökké, és nincs nyugalmuk éjjel-nappal azoknak, akik imádták a vadállatot és képmását, és aki fölveszi nevének bélyegét.” (Jel 14, 9-11) Másrészt az Úr Jézus mióta számít halandó embernek, vagyis teremtménynek?! Ugyanis csak ebben az esetben nem lehetne Őt a megtestesülését követően a képmásán keresztül (vagy anélkül) imádni a Róm 1, 23-28 alapján.
    A másik pedig amit írtál: “Ha megfigyeled, máshol, ahol a “kulcs”, vagy pedig a “kötözés” ill. “oldás” mint terminológia megjelenik az Újszövetségben, ott a sötétség erőivel való konfrontáció kontextusában történik ez – így minden bizonnyal itt is erről van szó (ige igét magyaráz), amit a szimbolikus helyszín is megerősít.”
    Ebben is lehet valami, de a Mt 16, 18-19 szerint mégis csak Péterre (és utódaira) bízta legfőképp a sötétség erőivel vívott konfrontációt is, amit az is megerősít, amit Jézus mondott, hogy a Péterre (Kősziklára) alapozott Egyházon “az alvilág erői sem vesznek diadalmat.”

  235. Steve

    Szia @Sanyi 89,

    “már megbeszéltük a Róm 1, 23-28 alapján, hogy akkor beszélünk bálványimádásról, ha teremtményeket (halandó ember, madarak, négylábúak, csúszómászók stb.) részesítünk önmagukért vallásos kultuszban”

    nem emlékszem róla, hogy ezt megbeszéltük volna, tipikusan pont amellett érveltem, hogy istenségeket, angyalokat, égi lényeket és az igazi istent is lehetséges bálványokon keresztül (próbálni) tisztelni (ritkább volt a bálványimádásnak az a formája, amikor egy embert akarnak tisztelni – pl. a császárt), azonban ez is világosan bálványimádás, sőt, az igaz Istenre irányulóan az annak minősített formája, amit kategorikusan tilt a tízparancsolat. Ha esetleg arra gondolsz, hogy helytelen dolog égi lényeket tisztelni emberformájú szobrokon keresztül, azzal teljesen egyetértek – de Te pontosan ezt véded. Nem értem az érvrendszeredet.

    “a Mt 16, 18-19 szerint mégis csak Péterre (és utódaira) bízta…”

    A Mt 16, 18-19-et én sajnos máshogy értelmezem. Amennyiben azt a hermeneutikát követed, hogy mivel Jézus ezeket a mondatokat E/2. személyben Péternek címezte, ezért kizárólag és abszolút értelemben rá vonatkozik örökké, akkor kérlek ugyanezt a hermeneutikát kövesd a 23. versszak tekintetében is és meg fogsz lepődni az eredményen!

    De még ha rá is vonatkozik, akkor sem érthető, miért vonatkozna a pápákra, valamint hogy miért jelentené ez azt, hogy az ige helyett a pápák döntik el, hogy mi a helyes hitagyakorlat, kik az eretnekek és kik üdvözülhetnek. Ez pontosan ugyanaz, amit a farizeusok esetén Jézus kifogásolt.

    Szia @Cypiriánus,

    az ikonodulia és az ezzel szembeni mozgalmak egy több évszázaddal az apostoli kor utáni fejlemények. Ezek érdekesek egyháztörténeti szempontból, illetve nagyon hasznos tanulságokat és megállapításokat lehet levonni ezekre vonatkozóan, de a helyes hitgyakorlat szempontjából (amennyiben annak elsősorban az igéhez kell igazodnia) nem túl relevánsak, akárhogy is dőlt el ez a küzdelem az ortodox (amely csak a nevében az!) kereszténységen belül. Mind a zsidó, mind az abból kinövő, bibliában olvasható első századi keresztény hittől idegen a képek, szobrok tisztelte vagy akár az igaz istenség ezen eszközökön keresztüli tisztelete. Ebben egyet is értettünk korábban. Ezzel ellentétes módon csak későbbi, igén kívüli hagyományokra hivatkozva lehet érvelni hatásosan, azonban ez ahogy látod, a protestáns irányultságú hívők szemében teljességgel érdektelen (viszont ha valaki azt tekintjük mércének, akkor számára nagyon is érdekes). Óhatatlanul visszajutunk a helyes tekintély és zsinórmérce kérdéséhez.

    A katolikus (vagy akár ortodox) egyházi tanítói tekintély is végső soron bizonyos bibliai passzusok értelmezésére kénytelen visszavezetni magát (hiszen a jogfolytonosságra kell valamiféle igazolás). Mivel ezen passzusok értelmezése erősen kétséges, nem látom igazolva azt, hogy másfél évezred igével látványosan ellentétes irányba fejlődő tanrendszerének érvényét bármennyire is komolyan kellene vennünk vagy tartanunk kellene annak elutasításától. Sőt, engedelmességi és alázatossági kérdésnek tartom az elutasítását és az igéhez való ragaszkodást ezekkel szemben is, bármennyire bénító erejű (vagy mások szemében akár lenyűgöző és kívánatos) lehet az a tekintélyi és intézményrendszer, amely az ellentétét követeli.

    Steve

  236. Zoli

    Mt 16:23: “Ő pedig megfordulván, monda Péternek: Távozz tőlem Sátán; bántásomra vagy nékem; mert nem gondolsz az Isten dolgaira, hanem az emberi dolgokra.”

  237. Cypriánus

    Kedves Steve!
    Nem emlékszem hogy az első század kapcsán párbeszédet folytattam volna valakivel is. De amúgy lényegtelen.

    Mondtam hogy nem fogunk egyetérteni, mert nem is akarunk.

  238. Steve

    @Cypiránus, elnézést, hogy félreértettelek. Ha jól értem, inkább egy általános érdekességnek ill. megjegyzésnek szántad, amit írtál, én pedig (mivel vita módban vagyok) azonnal próbáltam szétszedni amit írtál, azt hittem ezt érvként írod. Sorry! 🙂

  239. Sanyi 89

    Steve, Értem a szempontjaidat. Elolvastam a 23. versszakot, annyit mondhatok, hogy az magára Péterre vonatkozott, amikor megfedte az Úr, mert a kereszthaláláról emberi módon gondolkodott, nem látta át annak üdvtörténeti jelentőségét. A Mt 16,18 viszont szerintem nemcsak Péterre, hanem úgy általában a pápaság intézményére vonatkozott. Másképp nem is lehet érteni igazából. Sokszor nem könnyű eldönteni, hogy Jézus mikor beszélt csak magához a tanítványhoz, illetve mikor volt a mondanivalója általános érvényű. Mindenesetre az Mt 18, 11-20-ban is beszélt “oldásról és kötésről”, ha “ketten vagy hárman összegyűlnek a nevében” s azt általános értelemben kellett, hogy értse! Minden kor minden keresztényéhez szólt az üzenet! Ugyanígy, amikor mennybemenetelekor a tanítványainak azt mondta, hogy “..menjetek és kereszteljetek meg minden népet..”, azt sem csak a tanítványainak mondta, hiszen keresztény missziók még napjainkban is zajlanak. Világos, hogy Jézus olyan szilárd alapokon nyugvó egyházat akart létrehozni, amely az idők végéig fennáll.

  240. dzsaszper

    Kedves Sanyi,

    Meglehetősen vakmerő vagy a “Másképp nem is lehet érteni igazából” mondatoddal.

    Mikor és mi kapcsán kapta Simon, Jóna fia a Péter nevet? A hitvallása kapcsán. Annak a hitvallásnak a kapcsán, amely arról szólt, hogy Jézus a Krisztus, az élő Isten Fia, és amelyet nem test és vér nyilatkoztatta ki, hanem a mennyei Atya.
    Szerény véleményem szerint az Mt 16,18 sziklája egyértelműen a mennyei Atya kijelentésére és az arra alapuló hitvallásra utal, (ami ott és akkor valóság is volt)

  241. Steve

    Szia Sanyi 89,

    egyetértek, én is úgy vélem, hogy általános ez az üzenet. Ezért is tűnik kissé ad-hoc értelmezésnek, hogy ez a római pápákra vonatkozna. Be kell valljam a tudatlanságomat – sajnos csak nagy vonalakban ismerem a katolikus teológia vonatkozó tanításait, de ha esetleg röviden összefoglalod, hogy mi a bibliai megalapozása ennek, akkor lehet, hogy jobban megértem + így én is tanulok. A bálványos-szentes téma amúgy is kissé kifulladni látszik.

    Steve

  242. Sanyi 89

    Steve,

    Azt írod: “Mindemellett még ha Krisztus megtestesülése bármilyen módon releváns is lenne ebben a témában, a más lényekről, szentekről, stb. alkotott szobrokra ez sem ad magyarázatot.”
    Szerintem magyarázatul szolgál, mert azzal, hogy “Krisztus eljött az övéihez” (Jn 1, 10), Isten országát hozta el nekünk, még ha ez a maga egészében csak az emberi történelem lezárulását követően, a mennyei Jeruzsálemben fog kiteljesedni. Éppen ezért már nyugodtan lehet ábrázolni a Lélek által a mennyben lakó angyalokat is, ahogy ennek már van bizonyos ószövetségi előképe is. (Kiv 25,18) Már megvizsgáltuk korábban, hogy az ószövetségi időkben – vagyis mielőtt Jézus Krisztus, a láthatatlan Isten képmása, az egyetlen igaz Képmás kinyilatkoztatta volna nekünk Istent – csak ideiglenesen lehetett használni az ilyen szobrokat kegyelem közvetítésre, mert az könnyen átcsaphatott bálványimádásba, amint az a rézkígyóval is megtörtént. Ezért is volt az, hogy még az ilyen szobrok készítőire is átkot mondtak.
    Ha katolikus templomokban megfigyeled a különböző angyalokról és szentekről készült szobrokat vagy képeket azt láthatod, hogy mindegyik valamilyen módon, az életszentségük okán hasonlít Krisztusra, a megtestesült isteni Igére. S mivel hasonlítanak Rá, ezért őket is lehet ábrázolni, jóllehet csak tisztelet illeti meg őket, mint teremtményeket. Említettem is már fentebb, hogy az ezeket az alkotásokat készítő művészek többnyire maguk is hívő emberek, tehát a Szentlélek eszközei, amikor megformálják Krisztust vagy az Ő Hozzá hasonlító angyalokat és szenteket. Ők így tesznek tanúságot a Lélek által a hitükről. (Legalábbis a régebbi korok mesterembereire ez mindenképp igaz volt).
    Mindazonáltal valóban nem látunk példát szobor vagy kép készítésére az Újszövetségben, és az ókeresztény időkben is csak a katakombákban lehet találkozni egy-egy Krisztus ábrázolással, de ennek egyik legfontosabb oka talán az, hogy abban az időben amikor beindultak az első keresztény missziók és az üldöztetések idején nem ez volt a legfontosabb dolga az akkori idők keresztényeinek! Egyszerűen idejük és lehetőségük sem volt szobrok vagy képek készítésére a szorongattatások közepette, amikor vallásuk gyakorlásában is sokszor korlátozták őket.

  243. Cypriánus

    Steve, a tömjénnel a hívőket is meg füst ölik, mert az ember is Isten képmása.

    Egyáltalán nem mellesleg minden katolikus / ortodox/ orientális ortodox/ asszír templomban ott van maga a Szentek Szentje, az Eukarisztia.
    Mivel Isten jelenlétében zajlik a liturgia, minden ehhez mérhető. Az ikonok és szobrok csak jelképek, az Eukarisztikus Jelenlét valóságos.

    Antióchiai Szent Ignác levele a szmirnaiakhoz ( Ignác ugye három apostolt ismert személyesen…)

    A Theophorosznak is nevezett Ignatiosz az Atyaisten és a szeretett Jézus Krisztus egyházának, mely minden kegyelmi adomány tekintetében irgalmat talált, telve van hittel és szeretettel, nincs hiánya semmilyen kegyelmi ajándékban, Istenhez a leginkább illő, a szentség hordozója, mely Ázsia Szmirna városában van, neki az egyre csak fokozódó örömet kívánom Isten feddhetetlen Lelkében és Igéjében.

    I. 1. Az Isten Jézus Krisztust dicsőítem én[80], aki oly okossá tett titeket; egyesített ugyanis benneteket tökéletesítve a megingathatatlan hitben, mintegy az Úr Jézus Krisztus keresztjére szegezve testben és lélekben, és a Krisztus vérében levő szeretetben megerősített, teljesen bizonyossá téve titeket Urunkra vonatkozóan, aki test szerint valóban Dávid nemzetségéből való (vö.: Róm 1,3), Isten ereje és akarata szerint azonban Isten Fia, aki valóban Szűztől született, akit János megkeresztelt, hogy általa beteljesedjék minden igazságosság (vö.: Mt 3,15). 2. Poncius Pilátus és Heródes negyedes fejedelem alatt valóban testben felszögeztetett (mely isteni és boldog szenvedésének gyümölcse mi vagyunk), hogy feltámadása által mindörökre felemelje zászlaját a szentek és a benne hívők előtt, legyenek a zsidók vagy a pogányok közül valók, egyháza egy testében.

    II. Érettünk szenvedte el mindezt, hogy üdvözüljünk; és valóságosan szenvedett, ahogyan valóságban fel is támasztotta önmagát, nem úgy, ahogyan néhány hitetlen mondja, hogy csak látszólag szenvedett, ahogyan ők léteznek látszólag. Ha ők kísérteties és testetlen lények, történjék velük majd úgy, ahogyan gondolják.

    III. 1. Én tudom és hiszem, hogy a feltámadás után is testben van. 2. Mikor eljött Péterhez és társaihoz, ezt mondta nekik: „Fogjatok meg, tapintsatok meg, és lássátok, nem vagyok testetlen démon” (vö.: Héberek szerinti evangélium; fragm. in: Hieron. Comm in Is. 18. Praef). Tüstént meg is tapintották és hittek, miután áthatotta Őket teste és Lelke. Ezért is vetették meg a halált, s a halálnál erősebbnek bizonyultak. 3. A feltámadás után testi lényként velük együtt étkezett és ivott, noha a Lélekben már az Atyával egyesült.[81]

    IV. 1. Ezek után pedig figyelmeztetlek benneteket, szeretteim, tudván, hogy ti is így tartjátok. Óvlak benneteket az emberformájú vadállatoktól, akiket nemcsak befogadnotok nem szabad, de lehetőleg ne is találkozzatok velük, csak imádkozni tudtok értük, hátha netán megtérnek, ami azonban nehéz dolog. Ilyen hatalma a mi igazi életünknek, Jézus Krisztusnak van. 2. Ha Urunk mindezt csak látszólag cselekedte, akkor én is látszólag vagyok megbilincselve. Minek szolgáltattam ki magamat akkor teljesen a halálnak, tűznek, kardnak, vadállatoknak? A kardhoz közel azonban Istenhez vagyok közel, a vadállatok között Isten környezetében vagyok: egyedül Jézus Krisztus nevében, mindent elviselek, hogy vele együtt szenvedjek, mert ő tesz képessé rá, aki teljesen emberré lett.[82]

    V. 1. Néhány tudatlan tagadja őt[83], de inkább ő fogja megtagadni őket, mert a halál ügyvédjei inkább, mint az igazságé, akiket sem a mózesi törvény, sem a próféciák, de ez ideig az evangélium sem győzött meg, sem a mi személyenkénti szenvedéseink. 2. Ugyanazt gondolják rólunk is. Mit használ nekem bárki, aki engem dicsér, Uramat azonban káromolja, mert nem vallja, hogy teste volt? Aki ezt nem állítja, az egészen megtagadja őt, ő maga pedig hullahordozó. 3. Nevük, mert hitetlenek, nem látszik leírhatónak. Távol legyen tőlem, hogy emlegessem őket, míg nem térnek meg ahhoz a szenvedéshez, mely a mi feltámadásunk.[84]

    VI. 1. Ne áltassa magát senki: még az égiek és az angyalok dicsősége, a látható és láthatatlan fejedelemségek is ítéletre kerülnek, ha nem hisznek Krisztus vérében! Aki fel tudja fogni, fogja fel! (vö.: Mt 19,12). Senkit ne tegyen felfuvalkodottá tisztsége, mert a hit és a szeretet minden, melyeknél előbbrevaló nincsen! 2. Gondolkozzatok el rajta, mennyire ellentétesek Isten akaratával azok, akik másként vélekednek Jézus Krisztus ránk szálló kegyelméről! Nincs gondjuk a szeretetre, az özvegyre, árvára, üldözöttekre, a fogolyra vagy felszabadítottra, az éhezőre vagy szomjazóra.[85]

    VII. 1. Távol tartják magukat az imádságtól és eukharisztiától, mert nem vallják, hogy az eukharisztia Megváltónk Jézus Krisztus bűneinkért szenvedett teste, melyet az Atya jóságában feltámasztott. Akik Isten ajándékának ellentmondanak, vitatkozva halnak meg. Hasznukra válna a szeretet, hogy fel is támadjanak. 2. Az ilyenektől tartózkodni illik, sem egyénileg, sem közösségileg nem kell róluk beszélni, a prófétákhoz kell tartanunk magunkat, különösen az evangéliumhoz, melyben nyilvánvalóvá válik számunkra a szenvedés, és a feltámadás tökéletesen feltárul. Meneküljetek a szakadásoktól, mint minden rossz eredetétől.

    VIII. 1. Kövessétek mindannyian a püspököt, ahogyan Jézus Krisztus az Atyát, a presbitériumot pedig úgy, mint az apostolokat; a diakónusokat úgy tiszteljétek, mint Isten rendelkezését. A püspök nélkül semmi olyat ne tegyetek, ami az egyházzal kapcsolatos. Azt tartsátok érvényes eukharisztiának, melyet a püspök, vagy megbízottja végez. 2. Ahol a püspök megjelenik, ott legyen a sokaság, ahogyan, ahol Jézus Krisztus van, ott van a katolikus (egyetemes) egyház.[86] A püspök nélkül nem lehet sem keresztelni, sem szeretetlakomát tartani; amit azonban jóváhagy, az Istennek is tetsző, hogy biztos és szilárd legyen mindaz, amit tesztek.

    IX. 1. Helyes egyébként észhez térnünk, hogy addig forduljunk Istenhez, amíg időnk van rá.[87] Istent és a püspököt ismerni jó. Aki a püspököt tiszteli, azt Isten is megbecsüli; aki a püspök tudta nélkül tesz bármit is, az a Sátánnak szolgál. 2. Bőségetek legyen minden kegyelemben, hisz méltók vagytok rá. Minden szempontból felüdítettetek, titeket pedig Jézus Krisztus. Szerettetek jelenlétemben, távollétemben. Isten fizessen meg nektek, hogy akiért mindent elviseltek, azt elnyerjétek.

    X. 1. Jól tettétek, hogy Philónt és Rheosz Agathopedoszt Krisztus Isten diakónusaiként fogadtátok, akik Istenért kísértek engem. Hálát is fognak adni értetek az Úrnak, mert mindenféleképpen felüdítettétek őket. Semmi nem megy veszendőbe számotokra. 2. Bilincseim és lelkem a viszonzás nektek[88], melyeket meg ne vessetek, és ne szégyelljetek. Titeket sem fog szégyellni akkor a tökéletes remény, Jézus Krisztus.[89]

    XI. 1. Imádságotok elhatolt a szíriai Antiochiában lévő egyházhoz, ahonnan, az Istenhez legillőbb bilincsekbe verve köszöntelek benneteket, aki nem is vagyok méltó az ottaniakra, mert az utolsó vagyok közülük. Nem lelkiismeretem miatt, hanem akaratának megfelelően találtattam méltónak, csupán Isten kegyelméből, mely kegyelem tökéletes megadását kérem magam számára, hogy imátok által Istent elérjem. 2. Hogy művetek mind a mennyben, mind a földön teljes legyen, illő, hogy egyházatok Isten tiszteletére isteni küldöttet válasszon, hogy az Szíriába érve köszöntse őket, mert megbékéltek, és egykori nagyságukat visszanyerték, helyreállt közöttük a megfelelő állapot.[90] 3. Istenhez méltó dolognak tűnt nekem, hogy közületek követ menjen levéllel, aki a köztük Isten szándéka szerint létrejött derűt velük együtt dicsőíti, és azt, hogy az az egyház imádságotokra már kikötőbe ért. Tökéletesek vagytok, arra is gondoljatok, ami tökéletes! Isten is kész nektek adni, akik jót akartok tenni.

    XII. 1. Köszönt titeket a troaszi testvérek szeretete, ahonnan Burrosz által írok nektek, akit nekem testvéreitekkel, az efezusiakkal együtt, kísérőmül adtatok, aki engem mindenfelől megnyugtatott. Hasznos, ha mindannyian őt utánozzátok, aki Isten diakónusának mintapéldája. Viszonozzon neki mindent a kegyelem! 2. Üdvözlöm az Istenhez méltó püspököt és presbitériumot, a velem együtt szolgatárs diakónusokat, külön-külön és mindenkit együtt, Jézus Krisztus nevében, testében és vérében, szenvedésében, valamint testi és Lélekben való feltámadásában, Isten és a ti egységetekben.

  244. Steve

    @Sanyi89 – ezt a témát ha nem probléma, én már elengedném. Valószínűleg nem lep meg, de számomra nem úgy következik A-ból B, mint számodra, azaz nem értem a logikai ugrásaidat. Ebben a témában szerintem mindenki elmondta a magáét.

    @Cypriánus – ismerem Ignác levelét és nem látok benne különösebb kivetnivalót. Ő a korában zajló püspöki/presbiteriánus egyházvezetési vita tekintetében a püspöki oldalon foglalt állást, de ez nem azonos sem a pápasággal sem pedig a mai katolicizmus papi intézményével. Véleményem szerint az, hogy melyik közösség melyik vezetési modellt gyakorolja, belügy. Mindkettőt lehet jól csinálni és mindkettő korrumpálódhat (pl. a visszacsatolásoktól mentes egyszemélyi vezetés veszélyes ahogy az intrikálásba és politizálásba és elvtelen kompromisszumokba fulladó testületi vezetés is – de a legveszélyesebb az ige kontrollja nélküli vezetés!).

    Elnézést, hogy ilyen rövidre fogtam, most dolgoznom kell + Sytka blogján Barnival van egy érdekes, bár kissé földhözragadtabb vita ami mára már lefárasztott – ott a szerepek fordítottak (itt a katolicizmus van górcső alatt és én vagyok kritikus oldalon, ott pedig az én gyülekezetemet szapulják és én vagyok a magyarázkodó oldalon – na de ez már csak így fair, szóval együttérzek @Sanyi és @Cypiránus veletek… lol).

  245. Sanyi 89

    Steve,

    Számomra is csak nemrég lett világos, hogy igazából a pápaságnak is van ószövetségi előképe, mert a jeruzsálemi Templom főpapjának tisztségéből következik. Tudjuk, hogy az ószövetségi időkben egyedül a Szentély főpapja mondhatta ki Isten Nevét (JHVH), de ő is csak jom kippur (יום כיפור), az engesztelés napja alkalmából. Mint tudjuk, az Újszövetségben az Egyház, mint Krisztus misztikus teste a Szentlélek temploma, Krisztus a Fő, a hívők pedig a tagjai. A pápa pedig a katolikus hit szerint Krisztus földi helytartója, ebben a tekintetben az Egyház látható feje, akinek az a feladata, hogy vigyázzon a rá bízott nyájra és gondoskodjon róla, vagyis újszövetségi értelemben az a személy, aki itt a földön hivatalánál fogva a legközelebb áll Istenhez. Természetesen a pápák is haláluk után, illetve az utolsó ítélet alkalmával ugyanúgy a Bíró előtt számolnak el tetteikkel, mint a többi ember.
    Az Egyház megalapítását követően, bár Jézus minden tanítványa megkapta “az oldás és kötés” jogát a missziók miatt, de az Mt 16, 18-19 alapján ez Péter apostol, de főleg az őt követő pápák, Róma püspökeinek mind szorosabb ellenőrzésével és tekintélyük fokozott növekedésével történt. Ha a pápaság első évszázadait akarjuk elképzelni, akkor természetesen nem a középkor, a reneszánsz vagy a mostani kor hierarchikus egyházszervezetéből kell kiindulni, mert mindez fokozatosan alakult, bontakozott ki a századok során, de csírájában, embrionális alakban már a korai egyházszervezetben, az ősegyházban is meg volt.

  246. Steve

    @Sanyi 89, röviden: igen, ezt értem és én is így tudom. Viszont az ószövetségi istentiszteleti rendszert és ünnepkört a Tóra (ez Isten beszéde) rendelte és szabályozza a legapróbb részletekig. Az egyház nem kapott mandátumot arra, hogy ez alapján kidolgozzon egy másik, ahhoz itt-ott hasonlító szimbolikus, ritualizmusra épülő rendszert (ráadásul emberi rendelések alapján, másik fizikia helyszínen, más fogalmakkal operálva, más ünnepekkel, stb…). Ha kapott, akkor kérlek mutass rá arra az igehelyre, amely erről szól. Mi nem az árnyékot, hanem az eredetit szolgáljuk szellemben és igazságban. Az újszövetségben a főpap és a páska ill. jom kippuri áldozat Krisztus (ez explicit módon ki van jelentve), a papság mi vagyunk (és mi is áldozatok vagyunk, mert magunkat is az oltárra kell helyeznünk), a Templom ill. Sátor pedig maga az egyház ill. mi mindannyian egyenként, akik a tórai istentisztelet szimbolikáját a valóságban (tehát nem szimbolikusan és rituális módon) megélve kell, hogy betöltsük. Nincs igazából szükség földi helytartóra, fizikai keresztény templomra, áldozásra, füstölésre, stb. Addig el tudnék még menni, hogy talán elfogadható, hogy vannak olyan keresztény irányzatok, amelyek ezeket mintegy külsőségként magukra vették (bár szerintem ez ugyanolyan furcsa, mint amikor keresztények pl. zsidó vallási és templomi szimbólumokat aggatnak magukra és magaválasztotta módon ilyen-olyan ószövetségi rituálékat próbálnak csinálni – miközben ha már tévedésről van szó, logikusan gondolkodva ez utóbbi a kisebb tévedés), de ha ez már a lényeg részévé válik, akkor komoly baj van.

  247. Zoli

    Sanyi, ilyen értelembe Babilon is lehetne pápaság előképe. És ez közelebb áll a valósághoz, a 2000 éves történelmi távlatból tekintve. Az egyik legnyilvánvalóbb bálványimádás a pápa részérő amikor kisbaba Jézus szobrot emel a szájához és azt megcsókolja.

    A Szentlélek temploma nem Krisztus teste.

    A Szentlélek temploma: „Avagy nem tudjátok-é, hogy a ti testetek a bennetek lakozó Szent Léleknek temploma, amelyet Istentől nyertetek; és nem a magatokéi vagytok?” 1Kor6,19

    „Jól mondád” van katolikus hit, és én mondom van keresztyén (keresztény) hit. A katolikus hit a Krisztus testéhez hozzáadja a „misztikus” szót és így hivatkozik rá.

    Krisztus teste pedig: „Ti pedig a Krisztus teste vagytok, és tagjai rész szerint.” 1Kor12,27

  248. Sanyi 89

    Zoli, A Jelenések könyve szerint Babilon a pogány Róma, illetve az antikrisztusi idők előképe. Nem pedig a pápaságé. Ha bálványimádásra akarsz példát napjainkban, akkor látogass el Kínába, ahol a keresztényeket arra kényszerítik, hogy Jézus képei helyett kommunista vezetők képeit tegyék ki a házukban (friss hír). Hasonló a szituáció az első keresztények korához, akiket arra akartak rákényszeríteni, hogy a római császárok képei vagy szobrai előtt boruljanak le vagy mutassanak be áldozatot.

  249. Cypriánus

    Zoli, bevallom, nem nagyon értem miért lovagolsz a Krisztus teste vs misztikus teste témán.

    Először is nyilván nem hétköznapi test, másodszor is : a misztérium szót Krisztus és egyháza kapcsolatára Szent Pál pont hogy használja.

  250. Cypriánus

    Steve:
    Didakhé XIV. fejezet. Az Újszövetségi kultusz áldozati kultusz.
    Szent Ignác azt is világosan leírja, mik az érvényes (!!! ) Eukarisztia feltételei.

    Tehát logikus módon :
    van érvénytelen Eukarisztia is. Mégpedig akkor érvénytelen, ha nem püspök vagy megbízottja szolgáltatja ki. (Római Kelemennél pedig a püspöki hivatal eredetének leírása is megvan. )

    Két út van, egy az életé, egy a halálé, a két út között pedig nagy különbség van. 2. Az élet útja ez: először, szeresd a te teremtő Istenedet, másodszor, szeresd felebarátodat, mint tenmagadat. Te se tedd azt másnak, amit nem akarsz, hogy neked tegyenek. 3. Eme igék tanítása pedig a következő: Áldjátok azokat, akik átkoznak titeket, imádkozzatok ellenségeitekért, tartsatok böjtöt azokért, akik üldöznek titeket. Mert milyen érdem az, ha azokat szeretitek, akik titeket szeretnek? Nemde ezt teszik a nemzetek is? Ti viszont szeressétek azokat, akik gyűlölnek benneteket és ellenségeitek ne legyenek. 4. A test és hús kívánságaitól tartózkodj. Ha valaki megüti jobb arcodat, tartsd oda a másikat is, és tökéletes leszel. Ha valaki arra kényszerítene, hogy menj vele ezer lépést, tégy meg vele kétezret. Ha valaki elkéri felső ruhádat, ad oda neki alsó ruhádat is. Ha valaki elveszi, ami a tiéd, ne kérd vissza; mert úgysem tudod. 5. Mindenkinek adj, aki kér tőled, és ne kérd vissza; mert az Atya is mindenkinek adni kíván ajándékaiból. Boldog, aki a parancs szerint ad, mert ártatlan. Jaj annak, aki kap! Ha valaki úgy vesz, hogy szüksége van rá, az ártatlan; aki azonban úgy vesz, hogy nem szorul rá, az számadással tartozik, mert kapott, és valamiért kapta, amit kapott; fogságba kerül, kivizsgálják, mit cselekedett, és ki nem szabadul onnét, míg az utolsó fillért vissza nem fizette. 6. Hanem erről már mondatott: “izzadjon meg az adomány kezedben, míg megtudod, kinek adod.”

    II. 1. A tanítás második parancsa így szól: 2. Ne ölj, ne törj házasságot, gyermeket meg ne ronts, ne paráználkodj, ne lopj, ne varázsolj, ne keverj mérget, ne öld meg a gyermeket az anyaméhben, sem pedig a megszületett gyermeket ne pusztítsd el, ne kívánd azt, ami felebarátodé! 3. Ne esküdj, hamis tanúságot ne tégy, ne rágalmazz, ne emlékezzél a rosszra! 4. Sem kettősgondolkodású, se kettős nyelvű ne legyél; a kettős nyelv ugyanis a halál csapdája. 5. Az igéd ne legyen hazug, se üres, hanem tettekkel teljes! 6. Ne légy kapzsi, rabló, képmutató, se gőgös, se gonosz! Ne forralj gonosz tervet felebarátod ellen. 7. Ne gyűlölj senkit, de egyeseket feddjél meg, másokért könyörögj, ismét másokat pedig tulajdon lelkednél jobban szeress.

    III. 1. Gyermekem, minden rossztól óvakodjál, és minden hozzá hasonlótól. 2. Ne légy haragos, mert, a harag gyilkossághoz vezet, féltékeny se légy, se viszálykodó, se erőszakoskodó; mindezekből gyilkosság származik. 3. Gyermekem, ne légy kívánkozó, a kívánkozás ugyanis paráznasághoz vezet, mocskos beszédű se légy, szemeidet ne forgasd, mert ezekből származik a házasságtörés. 4. Gyermekem, ne űzz madárjóslást sem, mert az is bálványimádáshoz vezet, se ráolvasást, se csillagjóslást, se mágiát, ilyeneket se látni, se hallani ne kívánj. Bálványimádás ered mindezekből. 5. Gyermekem, ne légy hazug, a hazugság vége a lopás, pénzsóvár se légy, ne hajhászd a hiú dicsőséget. Lopás a vége mindezeknek. 6. Gyermekem, ne légy zúgolódó, mert az káromláshoz vezet, ne légy önkényes, se silány gondolkodású; ezekből jön a káromkodás. 7. Légy inkább szelíd, mert a szelídek fogják örökölni a földet. 8. Legyél nagylelkű és irgalmas, mentes a gonoszságtól, csendes és jó, tisztelvén mindig az igéket, melyeket hallottál. 9. Fel ne magasztald magadat, ne adj alkalmat lelkednek a hiúságra! Ne a gőgösekhez ragaszkodjon lelked, hanem az igazakkal és alázatosakkal társalogjon. 10. Úgy vegyél mindent, ami veled történik, mint valami jót, mert Isten nélkül semmi sem történik.

    IV. 1. Gyermekem, éjjel és nappal emlékezz meg arról, aki neked Isten igéjét elbeszéli, úgy tiszteld őt, mint az Urat; mert ahonnan az uralom szól, ott van az Úr. 2. Naponta keresd a szentek arcát (látását), hogy felüdülj igéiken. 3. Szakadást ne okozz, békítsd ki a küzdőket! Ítélj igazságosan, ne légy személyválogató, fedd meg az elbukottat! 4. Ne kételkedj (ne légy „kétlelkű”), meglesz vagy nem. 5. Ne legyen kezed kinyújtva akkor, amikor kapsz, összeszorulva viszont, amikor rajtad a sor, hogy adj. 6. Ha valamit kezed munkájával szereztél, azt add oda vétkeid váltságául. 7. Ne vonakodj adakozni, ne is zúgolódj, amikor adakozol, mert tudod, ki az, aki a bér jó viszonzója. 8. A rászorulót el ne utasítsd, mindenedet oszd meg testvéreddel, és semmit se mondj sajátodnak; ha a halhatatlanban közösködtök, mennyivel inkább közösködnötök kell a romlandókban! 9. Le ne vedd a kezed fiadról vagy lányodról, hanem ifjúságuktól kezdve az Úr félelmére tanítsd őket. 10. Ne parancsolj haragodban szolgádnak, vagy szolgálódnak, hisz ők is ugyanabban az Istenben remélnek, nehogy ne féljék az Istent, aki mindegyiktek fölött van; ő nem azért jött, hogy látszat szerint hívjon, hanem azokat, akiket a Szellem előkészített. 11. Ti szolgák, tiszteletben és félelemben engedelmeskedjetek uraitoknak, mint Isten képmásainak! 12. Gyűlölj mindenféle színlelést és mindent, ami nem kedves Isten előtt! 13. Az Úr parancsait el ne hagyd, tartsd meg, amit kaptál se ne tégy hozzá, se el ne végy belőle! 14. Az egyházban valld meg botlásaidat és rossz lelkiismerettel ne járulj imádsághoz! Ez az élet útja.

    V. 1. Ez pedig a halál útja: mindenekelőtt rossz és átokkal teli; gyilkosság, házasságtörés, kívánkozás, paráznaság, bálványimádás, mágia, méregkeverés, rablás, hamis tanúság, képmutatás, álnokság, kétszínűség, gőg, gonoszság, erőszak, bírvágy, parázna beszéd, irigység, fennhéjázás, önteltség, hencegés, vakmerőség; 2. a jókat üldözik, az igazságot gyűlölik, a hazugságot szeretik, nem ismerik az igazságosság jutalmát, nem a jóhoz ragaszkodnak, sem az igazságos ítélethez, nem a jó, hanem a rossz miatt virrasztanak, messze van tőlük a szelídség és kitartás, a hiábavalóságot kedvelik, saját fizetségüket hajszolják, a szegényen nem könyörülnek, nem szomorkodnak a megszomorítottakkal. Teremtőjüket nem ismerik, megölik a gyermekeket, megrontják Isten teremtményét, elutasítják a szegényt, a gazdagok szószólói, a szegények törvénytelen bírái, mindenféle bűnt elkövetnek; mentesek legyetek, ó gyermekeim, mindezektől!

    VI. 1. Vigyázz, le ne térítsen senki téged a tanítás útjáról, aki Isten nélkül tanít téged. 2. Ha tényleg vállalni tudod az Úr egész igáját, tökéletes leszel, ha nem tudod, tégy meg annyit, amennyire képes vagy. 3. Az ételekre vonatkozóan annyit tarts meg, amennyit meg tudsz tartani, nagyon tartózkodj azonban a bálványáldozati lakomáktól, mert azok a halott istenek előtti hódolatot jelentik.

    VII. 1. A bemerítésre vonatkozóan pedig, így merítsünk be: Miután mindezeket előtte elmondtátok, élővízbe merítsünk az Atya és Fiú és Szent Szellem nevére. 2. Ha nem áll rendelkezésre élő víz, meríts más vízben; ha lehet hidegben, ha nem, melegben. 3. Ha egyik sem áll rendelkezésre, háromszor önts vizet a fejre, az Atya és Fiú és Szent Szellem nevére. 4. A bemerítendő és a bemerítő böjtöljön a bemerítés előtt, ha lehetséges, a többiek is; a bemerítendőnek hagyd meg, hogy előzőleg egy, vagy két napig böjtöljön.

    VIII. 1. Böjtjeitek ne legyenek együtt a képmutatókkal, ők ugyanis a szombat utáni második napon és ötödik napon böjtölnek; ti a negyedik napon és az előkészületi napon [szombat előtti nap] böjtöljetek; 2. ne imádkozzatok úgy, mint a képmutatók, hanem úgy, ahogyan az Úr parancsolta evangéliumában, így imádkozzatok: Mi Atyánk, ki vagy a mennyben, szenteltessék meg neved, jöjjön el országod, akaratod legyen meg a földön, mint megvan a mennyben; mindennapi kenyerünket add meg nekünk ma, engedd el adósságunkat, amilyen mértékben mi is elengedjük azoknak, akik nekünk adósak, és ne vígy minket kísértésbe, hanem szabadíts meg minket a gonosztól. Mert tiéd a hatalom és a dicsőség mindörökké.

    IX. 1. A hálaadásról a következőket, így végezzétek a hálaadást: 2. Először a pohár fölött: Hálát adunk Néked Atyánk a Te szolgádnak, Dávidnak szent szőlőjéért, melyet megismertettél velünk szolgád (fiad) által! Dicsőség néked mindörökké! 3. A kenyértörésről pedig a következőképpen: Hálát adunk néked, Atyánk, az életért és tudásért, melyet kinyilatkoztattál nekünk a Te szolgád, Jézus által. Dicsőség néked mindörökké! 4. Ahogyan e kenyértöredékek szét voltak szóródva a hegyeken és eggyé váltak összegyűjtve, úgy gyűljön össze egyházad Királyságodban a föld határairól! Mert tiéd a hatalom és dicsőség, Jézus által mindörökké! 5. Ne egyék és ne igyék a hálaadás étkéből senki más, csak az, aki be van merítve az Úr nevére! Erről mondta ugyanis az Úr: ne dobjátok a szentet a kutyák elé.

    X. 1. Miután pedig beteltetek, így adjatok hálát: 2. Szent Atyánk, hálát adunk néked szent nevedért, melynek sátrát szívünkben ütötted fel, a tudásért és hitért és halhatatlanságért, melyet kinyilatkoztattál nékünk a Te szolgád, Jézus által! Dicsőség néked mindörökké! 3. Mindenható Uralkodónk, ki mindent nevedért teremtettél, ételt és italt adtál az embereknek, hogy élvezzék, nekünk pedig szellemi ételt és italt adtál, és örök életet szolgád által! 4. Mindenekelőtt azért adunk hálát néked, mert hatalmas vagy! Dicsőség néked mindörökké! 5. Emlékezzél meg, Uram, egyházadról, hogy szabadítsd meg őt minden gonosztól és tedd tökéletessé szeretetedben, és gyűjtsd össze a négy szél irányából a megszenteltet királyságodba, amit neki készítettél! 6. Jöjjön a kegyelem, és múljon el e világ! Hozsanna Dávid Istenének! Aki szent, jöjjön, aki nem, az térjen meg! Maran athá! Ámen! 7. A prófétáknak engedjétek meg, hogy hálát adjanak, amennyiben akarnak.

    XI. 1. Ha érkezik hozzátok valaki, és tanítja mindazt, amiről fentebb szó volt, azt fogadjátok be! 2. Ha viszont felforgatja azt, és mást tanít, hogy bomlasszon, ne hallgassatok rá! Ha ellenben azért tanít, hogy bennetek az Úr ismeretét és igazságosságát gyarapítsa, úgy fogadjátok, mint magát az Urat! 3. Az apostolokkal és prófétákkal az evangélium rendelkezésének megfelelően járjatok el. 4. Minden apostolt, aki hozzátok érkezik, úgy fogadjátok, mint az Urat magát! 5. De egy napnál tovább ne maradjon! Ha esetleg szükséges, maradjon még egy napot: ha azonban már három napig marad, akkor hamis próféta. 6. Amikor az apostol elmegy tőletek, ne vigyen magával mást, csak kenyeret, addigra, amíg szállást talál. Ha pénzt kérne, hamis próféta. 7. Ne tegyetek próbára egyetlen olyan prófétát sem, aki a Szellemben szól, és meg ne ítéljétek! Minden vétek megbocsáttatik ugyanis, de erre nincsen bocsánat. 8. Ezzel szemben, nem mindenki próféta, aki szellemben szól, csak akkor, ha erkölcsei ugyanazok, mint az Úré. Az erkölcsökről lehet felismerni a prófétát és a hamis prófétát. 9. Próféta továbbá mindaz, aki a Szellemben asztalt készít, de nem maga eszik róla; egyébként hamis próféta. 10. Azok, akik az igazságot tanítják, mind próféták, de, ha nem cselekszik azt, amit tanítanak, hamis próféták. 11. Minden igaz, kipróbált próféta az egyház egyetemes titka javára cselekszik, de mert nem tanítja, hogy azt kell tenni, amit ő tesz, azért még meg ne ítéljétek! Istennél van ítélete; így tettek a régi próféták is. 12. Amelyik viszont a szellemben szólna így: “pénzt adj nekem, vagy más valamit”, arra ne hallgassatok! Ha ellenben más rászorulók miatt kérne, hogy adjatok, akkor senki ne ítélje meg őt!

    XII. 1. Mindenkit fogadjatok be, aki az Úr nevében érkezik; próbára téve majd megismeritek, hiszen képesek vagytok a jobb és a bal megkülönböztetésére. 2. Ha a jövevény átutazóban van, segítsétek, amennyire tudjátok; ne maradjon azonban nálatok, csak két vagy három napig, amennyiben szükséges. 3. Ha mestersége van, és le akar telepedni nálatok, dolgozzék és egyék. 4. Ha nincs mestersége, gondoskodjatok róla belátásotok szerint, hogy ne éljen köztetek Krisztus-követő tétlenül. 5. Ha azonban nem akarna így cselekedni, Krisztus-kufár. Az ilyenektől óvakodjatok!

    XIII. 1. Minden igaz próféta, aki le akar telepedni nálatok, megérdemli kenyerét. 2. Hasonlóképpen az igaz tanító is, mint a munkás, megérdemli kenyerét. 3. A csűr, a présház, juhaid és marháid, terményeid zsengéjét vedd, és add a zsengét a prófétáknak, mivel ők a ti főpapjaitok. 4. Ha nincs közöttetek próféta, akkor a szegényeknek adjátok. 5. Amikor kenyeret sütsz, vedd a javát, és add a parancs szerint. 6. Ugyanígy, ha olajos- vagy boros edényedet megnyitod, vedd zsengéjét, és add a prófétáknak. 7. Pénzed, ruhád és mindennemű vagyonod javát vegyed, ahogy neked tetszik, és add a parancs szerint.

    XIV. 1. Az Úr napján gyűljetek egybe, törjétek meg a kenyeret és adjatok hálát, előtte tegyetek bűnvallomást, hogy tiszta legyen áldozatotok. 2. Mindaz, akinek vitás ügye van felebarátjával, addig ne jöjjön közétek, míg ki nem békült, nehogy közönségessé váljon áldozatotok. 3. Az Úr ugyanis erről mondotta: Mindenütt tiszta áldozatot mutatnak be nékem, mert nagy uralkodó vagyok, mondja az Úr, és nevem csodálatos a nemzetek között.

    XV. 1. Kézfeltétellel válasszatok magatoknak az Úrhoz méltó felügyelőket és szolgálattevőket, szelíd és nem pénzéhes, igazmondó és kipróbált férfiakat; ők látják el ugyanis nektek a tanítók és próféták szolgálatát. 2. Meg ne vessétek őket, a tanítókkal és prófétákkal együtt tiszteletben álljanak köztetek! 3. Ne haraggal, hanem békésen feddjétek meg egymást, ahogyan az evangéliumban áll; senki szóba ne álljon azokkal, akik a másik ellen valamit elkövettek, amíg meg nem tértek! 4. Imáitokat, adakozásotokat és minden cselekedeteteket úgy végezzétek, ahogyan Urunk evangéliumában áll!

    XVI. 1. Őrködjetek életetek fölött! Ki ne aludjanak mécseseitek és ki ne oldódjon övetek! Legyetek készen! Nem tudjátok ugyanis az órát, melyben Uratok érkezik. 2. Gyakran gyűljetek össze, azt keresve, mi válik lelketek javára! Semmilyen időnek nem lesz haszna kitartásotokat illetően, ha a végső időben tökéletesek nem lesztek. 3. A végső napokban ugyanis sok hamis próféta lesz, sok rontó, a juhok farkasokká válnak, a szeretet gyűlöletbe fordul át; 4. amikor felgyülemlik a törvénytelenség és gyűlölni fogják egymást az emberek, s akkor fog megjelenni a világcsaló Isten fiaként, a föld a kezébe adatik és jeleket és csodákat művel, melyek a világ kezdete óta nem voltak. 5. Az emberek világa ekkor tűzpróbára kerül, és sokan megbotránkoznak és elvesznek, akik azonban kitartanak hitükben, megmenekednek ama átkozottól. 6. És ekkor tűnnek fel majd az igazság jelei; először az ég megnyílásának jele, másodszor a harsona hangja, s harmadszor a holtak feltámadása. 7. Nem mindenki támad fel azonban, amint megmondatott: Eljön az Úr és vele összes szentjei. 8. A világ akkor majd meglátja az Urat, amint eljön az ég felhői fölött.

  251. Steve

    Szia @ Cypriánus,

    azzal egyetértek, hogy az újszövetségi hitben is nagyon fontos szerepe van az áldozatnak. Azonban többféle áldozat van a törvény szerint, nem csak bűnért és engesztelő jellegű áldozat. A keresztények rendszeresen áldoznak “ajkuk tulkaival” – hálaadással és dicsérettel (Zsid 13:15), szellemi (lelki) áldozatokkal (1Pét 2,5), a saját testükkel (Róm 12:1), saját vérüket italáldozatul is adhatják (mártírság – Fil 2,17), anyagi javainkkal való szolgálhatnak az apostolok ill. isten emberei számára (Fil 4,18) ill. általában a hívők közössége valamint a szegények támogatására is (Zsid 13:16). Emellett az ószövetségben is olvasunk olyan áldozatról, amely releváns az újszövetségi hívők számára, pl. “a töredelmes lélek; a töredelmes és bűnbánó szív” is kedves áldozat az Úrnak (Zsolt 51, 19). Továbbá a korai zsidó keresztények részt vettek a templomi áldozati rendszerben is (!), azonban ez a lehetőség most nem áll fenn ill. a pogány keresztények esetén amúgy sem releváns.

    Viszont: az Újszövetségben sehol sem olvassuk, hogy Krisztus egyszeri, megismételhetetlen és tökéletes áldozatán kívül az egyház bármiféle engesztelő jellegű vagy bűnért való áldozatokat hajtana végre – egyedül Krisztus egyszeri áldozatának hittel való elfogadására van szükség. Az úrvacsora szimbolikus, hálaadó jellegű ill. közvetíti Krisztus áldozatának az áldásait számunkra. Az úrvacsora során történik áldozat (hiszen pl. a hálaadás poharáról van szó, a hálaadás pedig szellemi/lelki áldozat) valamint a Pál által előírt önvizsgálat során a megtört szív és bűnbánat is kedves áldozat. Ugyanakkor az úrvacsorai gyakorlat maga nem egy engesztelő ill. bűnáldozati jellegű szertartás, nem ez szerzi a bűnbocsánatot a hívőknek.

    A fentiek miatt (bár a Didakhé nem ige és ilyen módon végső soron nem releváns a helyes hit szemponjtából, de) a Didakhé XIV. része teljesen jól értelmezhető olyan keretrendszer szerint, hogy az nem a miseáldozat ill. átlényegülés gyakorlatát és tanát igazolja.

  252. Cypriánus

    Kedves Steve!

    Valóban itt van a különbség gyökere.
    Antiochiai Szent Ignác számomra azt mondja, hogy valóságos test és vér. Ahogy a Szentírás sem éppen egyértelműen szimbolikus, sőt….

    Két egyházi fogalom ütközik. Az egyik szerint az Újszövetség egy áldozati kultusz, Krisztus egyetlen áldozatának megjelenítése, amire csak az apostolok, azok választott és szentelt utódai, és azok szentelt utódai a püspökök képesek, illetve az általuk szentelt presbiterek.( papok). Az egyház világosan felülről lefelé szervezett, hierarchikus, de a hierarchia eredeti értelmében: Szent eredet.

    Azaz az apostolokig visszamenő szentelési lánc és az Eukarisztia Egyháza.

    Ebben az egyházi felfogásban az sem számít, van e a Szentírásnak pontos kánonja. Az Orientális Ortodox Egyházban máig nincs, és láthatóan megvannak nélküle. Ha elmész Szent Athanasziosz sírjához, az ott olvasott kopt Biblia simán elüt nem csak a Te protestáns kánonodtól, de még az etióp kopt ortodoxtól is.
    Ugyanis a Szentírás liturgikus használata dönti el a kánonban betöltött szerepét, pl a Keleti Ortodox Egyházban a Jelenések ugyan nem apokrif, de sohasem olvasnak nyilvánosan belőle. Szemben a radikális protestánsok szerint “Vadállat hátán ülő szajhával” , a római egyházzal, ami- radikális protestáns nézetben- mazochisztikus módon ( ?!?) mindig is szerette a Jelenések Könyvét, egy rakás katolikus templomban van belőle a falon is idézet ( pl Eger, Bazilika)

    A másik egyházi felfogásban Isten népe, a Szentírás köré gyűlt közösség, ami az a 66 könyv, amit a protestánsok elfogadnak ( Sproul sajátos magánvéleménye, hogy ebben a kánonban sem lehet senki biztos,szerintem a legtöbb protestáns számára is hajmeresztő)

    A két tábor a másik felfogását még
    meg is értheti, sőt tisztelheti, de ennyi.
    Az anglikán kísérlet a kettő összebékítésére egy történelmi kudarc.

    Az egyház vagy az apostolok óta a püspöki láncon fut, és az Eukarisztia köré épül, vagy a Sola Script uralkodó elvére, ami történelmi okokból a 66 könyves kánont is jelenteni szokta, noha ez nem is annyira magától értetődő. (Az Egyház első századaiban nem volt ilyen bibliai gyűjtemény, bármi ékesszóló érvek fognak elhangzani, hogy de pont ez a 66 könyv, meg a zsidók jobban tudják, meg Jeromos, meg Melitón, meg minden. )

  253. Steve

    Szia Cypriánus,

    a történelmi helyzetértékeléseddel tulajdonképpen egyetértek. Emellett azt hiszem, értem a katolikus egyház által képviselt álláspontot is és egyébként logikusnak is tartom. Valószínűleg ha az első századokban élnék, akkor én is így gondolkodnék, ill. akár ma is így gondolkodhatnék, ha nem lenne éles az ellentét a történelmi eredmény és (a pontos kánontól függetlenül is) az apostoli tanítást leghitelesebben tükröző, kétségtelenül hiteles első századi keresztény ill. ószövetségi írások között.

    A probléma az, hogy bármennyire is lehet érvelni amellett, hogy fontos (vagy akár egyedüli autentikációs szempont) a tekintélyi láncolat, maga a Biblia világos példáját adja, hogy a legkomolyabb isteni ígéretekkel megtámogatott tekintélyi láncolaton keresztül öröklődő tekintély által képviselt rend is eltorzulhat. Erre általában az egész emberiség példa, de Izrael története is általában, azon belül a Dávidi trón fogságba vitelig tartó története, vagy akár újszövetségi ill. intertestamentális dimenzióban a zsidó főpapság története ill. farizeizmus által befolyásolt szanhedrin (ahol maga Jézus fogalmazza meg a problémát atekintetben, hogy bár maga az Ige ad tekintélyt a testületnek, de közben óva inti a követőit attól, hogy a farizeusok kovászát egyék).

    Éppen ezért az ószövetségi minta nem csak a tekintélyi láncolatra épülő elemeket tartalmaz (ide sorolható a papi rend és a királyság), hanem diszruptív elemeket is (lásd pl. prófétaság intézménye), amelyek akár élesen szembenálltak a tekintélyi láncolaton alapuló rend által képviseltekkel, amennyiben azok eltértek az igétől.

    Bizonyos értelemben az újszövetségi egyház is az előzőek feszültségében él, kicsit hasonlóan az ókori Izraelhez. Mindenesetre a szélsőségesen individualista, az egyéni igeértelmezést és “vezetés”-t végletesen abszolutizáló, tekintély- és hierarchia ellenes formáját a kereszténységnek én sem tartom igazán autentikusnak, hiszen ez önmagában igeellenes, mivel a gyülekezeti tekintélyi rend léte és tiszteletben tartásának fontossága egyértelműen kiolvasható az újszövetségből.

    Steve

  254. Szabados Ádám

    Cypriánus,

    nagyjából konszenzusos az a vélemény, hogy a monarchikus püspök intézménye Antiókhiai Ignatiosznál jelenik meg először egyértelműen. Római Kelemennél még azt a plurális presbiteri rendet látjuk, mint az Újszövetségben, ahol a püspök a presbiter szinonimája.

    A későbbi liturgikus hagyomány belelátása Ignatiosz leveleibe vagy a Didakhéba azonban kifejezetten anakronisztikus. Ami a harmadik-negyedik században szakramentális, az a második században jellemzően még csak metaforikus.

    A Sola Scriptura elvet szükségtelenül állítod szembe az episzkopális folytonossággal. Irenaeus vagy Tertullianus még azért hivatkoztak a püspöki folytonosságra, hogy jelezzék, hol maradt meg a megbízható apostoli hagyomány. Az érveiket az apostoli Szentírásból vezetik le, amelynek iratait az apostoli alapítású gyülekezetek őrizték meg – mint Antiókhia, Szmirna, Efezus vagy Róma (utóbbi apostoli alapítása azonban kérdéses).

  255. Sanyi 89

    Steve,
    Tudom, hogy már nagyon alaposan körbejártuk, de mégis visszatérve még a bálványos témára már nem emlékszem, hogy pontosan hol, de mintha azt írtad volna, hogy “a próféták kigúnyolták a bálványszobrokat, hogy nem látnak és nem hallanak, és nem is akartak tudomást venni arról, hogy a környező népek nem magát a szobrot imádták, illetve, hogy az általuk tisztelt istenséget, nem olyan formájúnak képzelték el, mint amilyennek a szobor ábrázolta
    őket és bonyolultabb teológiával rendelkeztek, mint amilyennek elsőre tűnik.” Valami ehhez hasonlót írtál. Nos szerintem azért nem akarták megismerni a környező népek teológiai rendszereit, mert azok “istenei” valójában bukott angyalok és nefilimek voltak, mint arra már keresztény egyházatyák (pl. Szent Ágoston) is felhívták a figyelmet. Ugyanígy a görög-római vallás “istenségei” is.
    Valószínű szerintem, hogy a bálványimádásra is démonok, illetve nefilimek tanították az embereket még az özönvíz előtt. A Teremtés könyve mellett a Róm 1, 23-28 is, mintha azt sugallná, hogy kezdetben monoteizmus volt a földön, amit a bálványimádás váltott fel, vagyis “halandó ember, négylábúak, madarak és csúszómászók képmásának az imádata”, amelyeken keresztül igazából démonoknak szolgáltak. Szerintem a Bibliában sem véletlenül szerepel több helyen is az Ó-és Újszövetségben, hogy Isten az ” istenek Istene” és “uraknak Ura”, ” aki a többi istenek fölött áll” utalva ezekkel a formulákkal arra, hogy a bukott angyaloknak is Ura (ahogy a többi teremtménynek is), vagyis azoknak is, akiket a pogány népek “istenként” tisztelnek.

  256. Steve

    @Sanyi 89,

    értem amit mondasz ill. hogy miért a fentiek szerint igyekszel a bálványimádás és nem bálványimádás között különbséget tenni. Én továbbra is úgy látom, hogy a tízparancsolat alapján nem itt van a határ (mindegy, hogy a szoborral igaz vagy gonosz lényeket próbálnak ábrázolni) valamint az igei példák sem ide helyezik. Szerintem vegyük tudomásul, hogy nem értünk egyet.

    Korábban írtál néhány dolgot, ami felett átsiklottam:

    “Amúgy szoktunk az Őrangyalhoz is imádkozni.” – Ok, köszönöm, ez érdekes információ, erről nem tudtam. Azzal egyébként általában egyetértek, hogy angyaloknak van közbenjáró szolgálatuk is (ez a Bibliából is kimutatható és korabeli apokrif iratokból is láthatóan ez egy ősi gondolat) – azonban arra nincs igei példa, hogy ezt a szolgálatot az angyalok úgy végeznék, hogy mi emberek hozzájuk imádkozunk Isten helyett. Zárjuk le ezt is azzal, hogy nem értünk egyet a gyakorlat helyessége tekintetében.

    “Mindenesetre az Mt 18, 11-20-ban is beszélt “oldásról és kötésről”” – Igen, ez gyengíti az általam javasolt értelmezés melletti érveket, azonban ha az oldást-kötést teljesen a Ján 20,23 fényében akarjuk értelmezni, az sem jelenti azt véleményem szerint, hogy az a pápaságra vonatkozna. Let’s agree to disagree. 🙂

    Steve

  257. Sanyi 89

    Kedves Steve, Azt írod, hogy “a tízparancsolat alapján nem itt van a határ (mindegy, hogy a szoborral igaz vagy gonosz lényeket próbálnak ábrázolni), valamint az igei példák sem idehelyezik.”.
    Az, hogy “mindegy, hogy a szoborral igaz vagy gonosz lényeket próbálnak ábrázolni” az Ószövetség esetében igaz is (most eltekintve a rézkígyótól, meg a vert aranyból készült keruboktól, amelyeket Isten ideiglenesen kegyelme közvetítésére rendelt), hiszen ez még azelőtt volt, hogy kinyilatkoztatta volna nekünk Jézus Krisztus, a megtestesült Ige Istent! (Jn 1,18) Az Újszövetségben, a Megtestesülést követő időkben viszont már nem mindegy, hogy jó vagy gonosz lényeket ábrázolnak, vagyis már máshol húzódik a határ. Erre van egy igei példa: a Jelenések könyve, amely külön kihangsúlyozza, hogy “akik imádják a vadállatot és az ő (!) képmását és felveszik nevének bélyegét azok sorsa az örök kárhozat, a tűznek tava lesz.” (Jel 14,8) Világos tehát, hogy ha az Antikrisztusnak, a vadállatnak van képmása vagy szobra, akkor a Báránynak, Jézusnak is kell, hogy legyen, ugyanúgy, ahogy van bélyege vagy pecsétje Istennek is, amivel megjelöli az övéit. (Jel 14,1) A szobrok és képek faragásának tilalma tehát nem vonatkozhat Istenre (illetve az Ő szentjeire és angyalaira) az újszövetségi időkben(!), különben nem hangsúlyozták volna ki azt a Jelenések könyvében, hogy akik imádják a vadállatot és az ő képmását azok sorsa az örök kárhozat lesz. A Jelenések könyve tehát pont, hogy nem a protestáns értelmezést tükrözi, amely mindenfajta szobor vagy kép előtti tiszteletadást (akár a vadállat, akár Jézus képmásáról van szó) súlyos bűnnek tekint és örök kárhozattal büntetne még az újszövetségi időkben is.
    Véleményem szerint a vadállat szobra vagy képmása előtti hajlongás a katolikus szobor és képtiszteletnek lesz valami ördögi utánzása, s mint ilyen a bálványimádás kicsúcsosodásának tekinthető, amely a sátán, illetve földi képviselőjének nyílt imádatában fog majd testet ölteni. Ekkor fog majd nyilvánvalóvá válni, hogy mi is igazából a bálványimádás.

  258. Sanyi 89

    Kedves Steve,

    Még egy dologra hadd reagáljak. Azt írod: “azonban, ha az oldást-kötést teljesen a Ján 20,23 fényében akarjuk értelmezni, az sem jelenti azt véleményem szerint, hogy az a pápaságra vonatkozna.”
    Igen, a Ján 20,23 valóban nemcsak a pápaságra vonatkozik, amikor a katolikus hit szerint a gyónás szentségének megalapításáról ír, hiszen nemcsak a pápa, mint legfőbb pásztor gyóntathat, vagyis oldozhat fel Isten nevében a bűneink alól, hanem bármelyik fölszentelt mezei pap is. Másrészt Jézus ott az összes tanítványhoz (és azok utódaihoz) szól, ahogy az Mt 18, 11-20-ban is, tehát többes szám 2. személyben, nem pedig csak egy személynek címezi a mondanivalóját, mint a Mt 16, 18-19-ben Péternek, ahol egyes szám 2. személyben beszél. Számomra világos, hogy az Mt 18, 11-20-at az Mt 16, 18-19 fényében kell értelmezni, vagyis az oldás és kötés joga ugyan az összes püspököt megilleti az apostoli jogfolytonosság nyomán, de mégis ez alá van rendelődve a péteri jogfolytonosságnak, a pápa (mint az Egyház látható feje) főségének, vagyis a püspökök a Szentszékkel együttműködve gyakorolhatják ezt a jogot.

  259. Steve

    Szia Sanyi 89,

    A szobrok és képek faragásának tilalma tehát nem vonatkozhat Istenre (illetve az Ő szentjeire és angyalaira) az újszövetségi időkben(!), különben nem hangsúlyozták volna ki azt a Jelenések könyvében, hogy akik imádják a vadállatot és az ő képmását azok sorsa az örök kárhozat lesz. A Jelenések könyve tehát pont, hogy nem a protestáns értelmezést tükrözi, amely mindenfajta szobor vagy kép előtti tiszteletadást (akár a vadállat, akár Jézus képmásáról van szó) súlyos bűnnek tekint és örök kárhozattal büntetne még az újszövetségi időkben is.

    Szerintem itt félreértés van. A bálványimádásból meg lehet térni (ahogy a gyilkosságból, paráznaságból és sok hasonlóból is). Aki megtér, az nem kárhozik el ezek miatt, de aki nem tér meg, az valóban elkárhozik. Etekintetben a bálványimádás ugyanolyan, mint a többi bűn. Ha a Jelenéseknél tartunk, ott ezt olvassuk: “A többi emberek pedig, akik meg nem ölettek e csapásokkal, nem tértek meg az ő kezeik csinálmányaitól, hogy ne imádnák a gonosz lelkeket, és az arany és ezüst és érc és kő és fa bálványokat, amelyek nem láthatnak, sem hallhatnak, sem járhatnak; És nem tértek meg az ő gyilkosságaikból, sem az ő ördöngösségeikből, sem paráználkodásaikból, sem lopásaikból.”. A Jelenések itt hagyományos bálványimádásról beszél (elítélő hangnemben, egyéb bűnökkel együtt), elvárva a megtérést ezekből és felróva a megtérés elmaradását (a nyilvánvaló isteni csapások ellenére).

    Olvasatom szerint azok, akik a fenevadat és képmását imádják és magukra veszik a jelét, azért kárhoznak el biztosan, mert nem kapnak már kegyelmet a megtérésre, véglegesen a gonoszhoz kötötték magukat (ami szvsz. azt is jelenti, hogy ezen a ponton már teljesen egyértelmű és leplezetlen lesz mindenki számára, hogy mit választanak – a tudatlanság már nem lesz szempont). Ha kegyelmet kapna valaki közülük a megtérésre, az nem is kárhozna el. A különbség tehát ebben van, nem abban, ahogy azt Te értelmezed – téves tehát az a következtetésed, hogy mivel hangsúlyozva van, hogy a fenevad képének imádása örök kárhozattal jár, ezért másfajta bálványimádás csak jó lehet és nem járhat örök kárhozattal. Ráadásul ebből a logikából az jönne ki, hogy pl. Krisna szobrának imádása rendjén van és nem jár örök kárhozattal, hiszen az nem a fenevad, ami a Te logikád szerint sincs rendjén így.

    A bálványimdás definiciója mind az Ó-, mind az Újszövetségben teljesen azonos és egyértelmű, ezt legvilágosabban a tízparancsolat tartalmazza és ráadásul számos igei példa van arra, hogy mind jó mind gonosz lényekről (ill. magáról az igaz istenről is) lehet bálványszobrot készíteni és azt imádni (emlékeztető: a héber szövegben ez egy fizikai viszonyt jelent a faragvány és az ember között, emiatt minden olyan érvelés ami valamiféle belső értelmezéstől teszi függővé, hogy bálványimádásról van-e szó, nem releváns – ahogy nem számít az sem, hogy a szobrot konkrétan istennek képzeli valaki vagy pedig csak egy egyszerű kelléknek).

    Megjegyzem én egyébként úgy gondolom, hogy az ilyen-olyan szentekről vagy akár a szűzről készült szobrok igazából gonosz szellemekkel állnak összefüggésben, nem pedig a bibliából megismert Máriával vagy a ténylegesen üdvözült szentekkel, ahogy a feszületeken megformált Krisztus sem az igazi Krisztussal köti össze az előtte fohászkodó embert hanem mással. Az, hogy esetleg Isten elnézve a tudatlanságot mindezek ellenére ad-e kegyelmet, az Ő dolga, ha így tesz én annak természetesen örülök, csak én erre nem játszhatok… 🙂

    De szerintem ezt a kérdést már nagyon sokszor körüljártuk, nem fogunk tudni egyetérteni. Téged köt az egyházad tanítása, engem pedig a Biblia. Nyilván, ha elfogadnád az érvelésemet, többet nem tehetnéd be a lábadat a katolikus templomokba, és mivel ilyen lépésre nem állsz készen, nem fogod elfogadni az érvelésemet. Ahogy írtam, ezt én tudomásul veszem. Nem kell minden vitáról és ellentétről addig beszélni, amíg fel nem oldódik valahogyan mint valami félreértés. Itt nincs félreértés, mindenki érti a maga és a másik álláspontját és valaki hibás álláspontot képvisel.

    “a Ján 20,23 valóban nemcsak a pápaságra vonatkozik, amikor a katolikus hit szerint a gyónás szentségének megalapításáról ír, hiszen nemcsak a pápa, mint legfőbb pásztor gyóntathat, vagyis oldozhat fel Isten nevében a bűneink alól, hanem bármelyik fölszentelt mezei pap is.”

    A Jn 20,23 véleményem szerint úgy értelmezhető jobban, hogy ha a hívők Krisztusban vannak, akkor Krisztust képviselik – így annak bocsátanak meg, akinek Krisztus megbocsát és annak nem bocsátanak meg, akiknek Krisztus nem bocsát meg. De Krisztus mindenkinek megbocsát, aki őt elfogadja, aki pedig őt elutasítja, annak nem bocsát meg. Amennyiben tehát a tanítványok Krisztus képviselői, akkor a hozzájuk való viszonytól logikusan függ a bűnbocsánat és ilyen értelemben Krisztus tanítványai válnak a bűnbocsánat közvetítőivé: akik Krisztus tanítványait és az ő beszédüket befogadják, azok Krisztust fogadják el és bűnbocsánatot nyernek, akik pedig a tanítványokat elutasítják, azok Krisztust utasítják el és nem nyernek bűnbocsánatot. Ez az ige tehát végső soron a fej és test egységéről szól és abból logikusan fakad és a Mt 10,40 fényében értendő (“Aki titeket befogad, engem fogad be; és aki engem befogad, azt fogadja be, aki engem küldött”).

    A tanítványok nyilván nem bocsáthatnak meg Isten nevében ad-hoc módon senkinek, akinek Krisztus maga nem akar és hajlandó megbocsátani, de a tanítványok nem is akarnak ilyet tenni ill. a tanítványok nem akarják senkitől megtagadni a megbocsátást, akinek pedig Krisztus meg akarna bocsátani. A Jn 20,23 félreértelmezésének látom (és általában a Biblia szellemiségével is ellentétesnek), ha úgy gondolkodunk, hogy egy hivatalba helyezett ember a hivatalánál fogva válik valamilyen módon a bűnbocsánat közvetítőjévé a másik hívő számára (ráadásul függetlenül az illető valódi lelki-szellemi állapotától és tanítványi mivoltától). Továbbra is áll, hogy “Ki bocsáthatja meg a bűnt, hanemha egyedül az Isten?”. Emiatt “gyónás szentségével” ebben a formában a fentiek miatt nem tudok igazán mit kezdeni (de persze lehet, hogy nem is jól értem a teológiáját, biztos ez is nagyon mélyre vezet) ill. a gyónásban adott penitencia kialakult gyakorlata is furcsának tűnik, még ha talán értem is, hogy milyen elgondolásból alakult ki eredetileg. Természetesen azzal nincs semmi problémám, hogy a tanítványok közösségében is gyakoroljuk azt, hogy megvalljuk a bűneinket és imádkozunk egymásért – ez bibliai elv.

    Ezt a hosszú választ annak ellenére írtam, hogy nem is akartam válaszolni. Így soha nem lesz vége ennek a vitának. 🙂

  260. Sanyi 89

    Szia Steve,
    Azzal én is tisztában vagyok persze, hogy a fenevad és képmásának vagy szobrának imádása nem közönséges bálványimádás lesz, vagyis ebből már nincs megtérés, mert Isten tudatos és szándékos visszautasításáról van szó. Akkor tehát majd mindenki döntést fog hozni Isten mellett vagy ellen. A hagyományos bálványimádásból még meg lehet térni, mert a pogányok tudatlanságból, istenkeresésből imádnak bálványokat. Istent akarják imádni, de nem ismerik, ezért Isten helyett tudtukon kívül gonosz szellemeket szolgálnak bálványokon és azok képmásain keresztül. (Róm 1, 23)
    Tekintve azonban, hogy Isten már kinyilatkoztatta Magát nekünk az Ő Egyszülött Fia, Jézus Krisztus által, s lassan az evangélium is már az egész földön hirdetve van, egyre kevésbé nézi el Isten a “tudatlanság idejét”, s így fog átcsapni a közönséges bálványimádás az utolsó időkben a “vadállat” és képmásának imádatába, azáltal ahogy a jó és a gonosz közötti küzdelem egyre inkább kiéleződik, egyre nyíltabb lesz, s ebben mindenkinek állást kell foglalnia valamelyik oldalon.

  261. dzsaszper

    Kedves Sanyi,

    Világos tehát, hogy ha az Antikrisztusnak, a vadállatnak van képmása vagy szobra, akkor a Báránynak, Jézusnak is kell, hogy legyen, ugyanúgy, ahogy van bélyege vagy pecsétje Istennek is, amivel megjelöli az övéit. (Jel 14,1)

    nekem ez a k0vetkeztetés és innentől a további következtetéseid egyáltalán nem világosak, az azt megelőző érvelés számomra legfeljebb egy erősen sántító hasonlat.

  262. Steve

    Szia Sanyi 89,

    az említett Jel 9:20-ban (“A többi emberek pedig, akik meg nem ölettek e csapásokkal, nem tértek meg az ő kezeik csinálmányaitól, hogy ne imádnák a gonosz lelkeket, és az arany és ezüst és érc és kő és fa bálványokat”) a “gonosz lelkeket” egy értelmező fordítás, a görög szövegben pusztán a daimonion szó szerepel, ami általában bármilyen szellemi lényt vagy istenséget jelenthet. Ez a szó az evangéliumokban csak negatív kontextusban szerepel és démonokra vonatkozik, azonban az evangéliumokon kívül általánosabb értelmű, bár a kontextusból fakadóan ott is csak negatív értelemben szerepel, mégis – legalábbis a görög szó – vonatkozik általában istenségekre is. Ugyan ez a szó a bibliai szerzők perspektívájából (értelemszerűen) soha nem vonatkozik az igaz Istenre, de a bálványimádók szempontjából vonatkozhat arra – így ez a szó a nézőpont függvényében lehet elítélő, semleges vagy pozitív. Ha jól gondolom, egyetértesz azzal, hogy a katolikus szobrok (mindegy hogy jónak vagy rossznak gondolt) szellemi lények tiszteletét segítik elő és a szobrok nem maguk az istenek. Ha igen, akkor a katolikus szoborkultusz is ezen ige hatálya alá esik. Ez az ige is (összhangban a tízparancsolattal) általában kárhoztatja a reprezentatív típusú bálványimádást (függetlenül arra, hogy a tisztelő szempontjából jónak vagy rossznak gondolt spirituális lények felé irányul), miközben persze azt a fajta bálványimádást is, amikor a szobrot magát gondolják istennek vagy az istenség testének. Amennyiben igaza van a Bibliának, akkor az igaz Istent lehetetlen képeken és szobrokon keresztül imádni, tehát törvényszerűen csak hamis lényekkel való közösségteremtés valósulhat meg általuk (ha megvalósul valamiféle közösségteremtés), függetlenül az imádó szándékától és magyarázataitól ill. a szobrokra aggatott akár bibliai nevektől (Szűzmára, Szent Antal, Jézus, stb.).

    Az általad hivatkozott Róm 1,23 (“És az örökkévaló Istennek dicsőségét felcserélték a mulandó embereknek és madaraknak és négylábú állatoknak és csúszó-mászó állatoknak képmásával.”) nem említ (gonosz) szellemeket, az gyakorlatilag csak arra mutat rá elítélő módon, hogy halandó emberekhez hasonló képekre (ikonok) cserélik Isten dicsőségét. Az isteni dicsőség (doksza) jellegéből fakadóan nem megragadható szobrokkal, mivel ezen dicsőség fényessége nem fizikai jellegű. Akárhogy is nézzük, el kell ismernünk, hogy a katolikus szobrok 99,99%-ban halandó emberekhez hasonlítanak (ritkábban megjelennek a madarak és négylábú állatok a bibliai szimbolika mentén – pl. galamb, bárány meg hasonlók) és semmiféle természetfeletti dicsőséget nem képesek sugározni magukból (ez igaz még a foszforeszkálós fatiami szoborra is), így a Róm 1,23 vonatkozik rájuk.

    Általában kijelenthető, hogy a bálványimádók maguk a legritkább esetben csinálják rossz szándékból a bálványimádást, azt gondolják, hogy helyes istentiszteleti formát követnek – tipikusan a lelkiismeretük ösztönzi őket erre. Ez azonban jele annak, hogy megtévesztő szellemek, daimonionok tanításának hatása alatt állnak. Lásd az 1Tim 4,1, amely összeköti a megpecsételt lelkiismeretet és a – bálványimádás propagálása mögött is álló – hamis istenségek/megtévesztő szellemek tanítását. Lásd a 1Kor 12,2-t is, amely (vélhetően) arról tanúskodik, hogy a “néma bálványok” tisztelete vélhetően spirituális befolyás hatására történik (de persze lehet másfajta befolyás ill. motiváció is). A “néma bálvány” így hiába csak egy élettelen fadarab (nincs szája, stb.), az nem azt jelenti, hogy bármilyen módon is semleges tárgy lenne, a funkciójánál fogva belefonódik a szellemvilág sötét részébe (és csak oda tud befonódni, a “jó részébe” nem).

    A fentiek miatt az egész jelenség megítélésekor azt, hogy maguk a bálványimádók jót akarnak-e, vagy sem ill. milyen teológiával magyarázzák meg, hogy az ő bálványimádásuk (szemben esetleg mások bálványimádásával) miért helyes, ártalmatlan vagy akár hasznos, nem lehet szempont. A vallási jellegű bálványimádás fizikai térben valósul meg, fizikai kellékei vannak (szobor vagy kép jelenléte) és a fizikai viszonyrendszeren keresztül ismerhető fel (a fizikai térben értelmezve történik-e a szoborra irányuló tiszteletadás, szolgálat – mindegy, hogy az belső szándék szerint a “szobron túlra”). Ezen az sem változtat, hogy a bálványimádásnak vannak átvitt értelmű ill. modern formái is (ilyen értelemben természetesen a pénz vagy bármi lehet bálvány, ami Isten helyébe lép és ebben az átvitt értelemben létezik teljesen szekuláris bálványimádás is).

    ps. tekintsünk meg együtt néhány szemnyitogató jelenetet, amelyek bemutatják, hogy a keresztény színezetű bálványszobrok pontosan ugyanolyan dicstelenül tudnak ledőlni, mint pl. a hindu bálványszobrok.

  263. Cypriánus

    Steve, az egész gondolatmenet ott bukik meg, hogy az Újszövetség koiné szövege sehol nem használja a daimonion szót pozitív értelemben, amit Te el is ismersz.
    Azaz először ” bebizonyítod “, hogy a keresztény képtisztelet is daimon- imádás, majd utána jól elítéled. De már az első lépcső sem stimmel, mert az általános, nem bibliai jelentést használod hozzá, plusz saját nézőpont od tükrözi.
    Ráadásul a katakombák is tele voltak ábrázolásokkal, ikonográfiával.
    Jézus az Isten Ikonja, mint a Kolosszéi levél is mondja. Mi is Isten képmása vagyunk. A képmások képmásait nem tekintjük Istennek.

    De amúgy az egész vita szerintem fölösleges és unalmas. Szerinted mi bálványokat imádunk, míg a másik irányból nézve meg doketista kísértés az álláspontod. A kereszténység hiper-spiritualizálása és anyagundor.

    Ráadásul az ördög tisztán szellemi, míg az Isten megtestesült. A “szellemi” gőgje az ” alsóbbrendű ” anyag fölött nem Isten nézőpontja. Isten fajtársunk lett, ugyanúgy lehet ábrázolni mint bármely embert.

    Az Örök Dicsőség nem megragadható, de ez nem is cél.
    Jézus is földi küldetése során egyetlen egyszer mutatta meg, a Tábor Hegyén.

  264. Sanyi 89

    Kedves Dzsaszper,

    Elismerem, hogy az érvelésem kicsit erőltetettnek tűnhetett a Jel 14, 1 alapján, de pusztán arra kívántam vele rávilágítani, hogy a Megtestesülés ténye miatt (hogy Isten teljes egészében kinyilatkoztatta magát nekünk) az Újszövetségben már módosult a határ, azáltal, hogy a bálványimádás eszkatologikus értelmet nyer ahogy kiéleződik a jó és a gonosz küzdelme az utolsó időkben. (Ld. a “hétfejű és tízszarvú vadállatról” szóló részt a Jel 13-ban). Erre egy példa az első keresztények magatartása, akik nem voltak hajlandók isteníteni a római császárokat és leborulni azok képmásai előtt, de említhettem volna a kommunista és náci rezsimek egyházüldözéseit is, mint az antikrisztusi idők keresztényüldözésének előképeit.
    Éppen ezért a kinyilatkoztatott Isten ábrázolása nem számít bálványimádásnak, sőt még kegyelmeket is közvetíthet egy-egy ilyen kép vagy szobor, ha istenfélelemmel viszonyulunk ahhoz a Lényhez, akit megjeleníteni kíván. (Ugyanez vonatkozik az angyalok és szentek tiszteletére is). Ennek fényében a Bárány (egyik) képmása vagy szobra a feszület, amelytől a gonosz lelkek félnek, s amelynek ószövetségi előképe a rézkígyó volt (Szám 21,8), amire János evangéliumában is van utalás. (Jn 3, 14)

    “Istent sohasem látta senki. Az Egyszülött Isten, aki az Atya kebelén nyugszik, Ő nyilatkoztatta ki.” (Jn 1, 18)

  265. Steve

    Szia Cypriánus,

    igen, egyetértek, hogy az Újszövetség koiné szövege sehol nem használja a daimonion szót pozitív értelemben, ezt magam is jeleztem. Azonban mivel (legalábbis a biblia minták alapján) lehetetlennek tűnik az igaz Istent bálványképeken keresztül imádni, ezért az ilyen istentiszteleti forma kényszerű módon (negatív értelmű) daimonionokkal teremt közösséget – másfajta közösségteremtés lehetőségéről bálványimádásról esetén a Biblia egyszerűen nem is tud. Akkor is, ha a bálványimádás gyakorlója azt gondolja, hogy jó lényekkel (a bibliában valóban nem, hanem csak azon kívül megjelenő, semleges vagy jóságos daimonionokkal) kerül közösségbe, vagy akár az igaz istent imádja ilyen eszközökkel. Arra akartam rámutatni ezáltal, hogy hibás Sanyi 89 gondolatmenete, miszerint csak a gonosz szellemekre irányuló bálványimádás rossz, de a jó (vagy annak vélt) szellemi lényekre, pl. a szentekre vagy a Szent Szűzre vagy akár Istenre irányuló szobrokkal nincs probléma. A bálványimádás egy biblia által nem jóváhagyott praktika, ami az egyéb okkult tevékenységekhez tartozik. Ahogy a keresztény színezetű jóslás vagy halottidézés vagy boszorkányság helytelen és nem jó lényekkel teremt közösséget, ugyanúgy a keresztény színezetű bálványimádás is helytelen és becsapja azokat, akik részt vesznek benne.

    Ahogy korábban jeleztem, önmagában az ábrázolások (pl. egy képes bibliában, stb.) nem jelentenek problémát, tehát amíg a katakomba keresztények ezeket az ábrázolásokat illusztrációs vagy dekorációs célból készítették és nem kultikus keretek között használták fel, addig nincs igazán nagy probléma velük. Ha viszont kultikus célból készítették és használták fel az ábrázolásokat, akkor az aposztázia kezdeti jeleiről van szó – ami nem meglepő, mert különféle aposztata irányzatok már a legkorábbi időkben megjelentek, ahogy az világosan látható az Újszövetség lapjairól is. A zsidóságtól leváló, pogány hátterű kereszténység már csak kulturális okokból is lényegesen kevésbé volt immunis az egész jelenséggel szemben: a második és harmadik századi katakombakereszténység ilyen volt (és bár a hősies kitartásuk minta, de egyébként bizonyos értelemben abnormálisak voltak a körülmények, amelyek nem tettek jót az egyház állapotának bizonyos frontokon), egy korabeli zsidó közösségről elképzelhetetlen lett volna, hogy temetkezési helyeken gyülekeznek össze rendszeresen.

    A doketizmusnak semmi köze a bálványimádáshoz (amúgy is, nem csak a feszületekről és Jézus szobrokról van most szó, hiszen miriádnyi katolikus szobor létezik mindenféle bizonytalan/mitikus ill. egyéb történelmi személyekről). Jézus Krisztus földi, hús vér testben jött el, valóságosan kivégezték, a vére kifolyt, biológiai értelemben meghalt, a testét eltemették egy sziklasírba és ez a meghalt teste kelt életre és támadt fel és jött ki onnan. A bálványimádás elutasítása nem “hiper-spiritualizálás” és anyagundor, hanem egyszerűen egy bibliai alaptanítás, ami az anyagundorban egyértelműen nem szenvedő zsidó alapokból fakadóan jellemzi a bibliai hitet. Ezt összemosni doketizmussal és így gyanúba keverni őszintén szólva inkább zavarkeltésnek számít, mint valid érvelésnek.

    Azzal egyetértek, hogy a vita kissé redundáns, tőlem lezárható (én már megpróbáltam, nem én kezdtem újra). Ehhez csak annyit kell tenni, hogy nem folytatjátok (viszont akkor ez a kommentem lesz az utolsó szó. ;)).

  266. Sanyi 89

    Steve,
    Azt írod: “Az általad hivatkozott Róm 1,23 (“És az örökkévaló Istennek dicsőségét felcserélték a mulandó embereknek és madaraknak és négylábú állatoknak és csúszó-mászó állatoknak képmásával.”) nem említ (gonosz) szellemeket, az gyakorlatilag csak arra mutat rá elítélő módon, hogy halandó emberekhez hasonló képekre (ikonok) cserélik Isten dicsőségét”
    Valóban nem említ az idézet gonosz szellemeket, de egyértelmű, hogy gyakorlatilag azoknak kötelezik el magukat a pogányok, amikor teremtményekhez (illetve azok képmásaihoz) fordulnak rendetlenül, vallásos célzattal, hiszen egyedül Jézus Krisztus tud megszabadítani az ördög hatalmából, ahhoz pedig meg kell térni, be kell fogadni Őt az életünkbe és el kell fogadni Isten törvényeit. Éppen ezért a pogányok viszonya a bálványokhoz nem alapulhat istenfélelmen, (mert azt csak egy keresztény tudja elsajátítani a Szentlélek által a Szentháromság felé), hanem inkább úr-szolga viszonyra emlékeztet. (Ilyen a babona is, mint a bálványimádás egy formája, amely a mágikus világképen alapszik, s gúzsba köti az embert). Ha ez nem így lenne, akkor teljesen mindegy lenne, hogy milyen valláshoz tartozunk, hiszen mindegyik képes lenne egyformán üdvözíteni (ahogy az univerzalista és modernista teológusok állítják napjainkban), csak azon lenne a hangsúly nehogy faragott képeket vagy szobrokat csináljunk.

  267. Steve

    Sanyi 89,

    “Újszövetségben már módosult a határ, azáltal, hogy a bálványimádás eszkatologikus értelmet nyer”

    Ez nem mutatható ki sehonnan. Ahogy megnéztük, az Újszövetség általában, valamint konkrétan a Biblia utolsó könyve, a Jelenések is egészen pontosan ugyanolyan szavakkal és ugyanúgy ítéli el a bálványimádást, mint a legkorábbi ilyen jellegű bibliai passzusok – az általad vélt progresszió nem lelhető fel, még csak gondolat szintjén sem. Az is teljesen jól kimutatható, hogy a katolikus bálványimádás külsődleges formái pontosan beazonosíthatók az elítélő szövegekben, mind az Ó-, mind az Újszövetség esetén.

    Ha van eszkatológiai progresszió, az a jó és gonosz polarizálódása tekintetében látható – a bálványimádók egyre inkább ragaszkodnak a bálványimádásukhoz és nem akarnak megtérni. Ennek egy eszkatologikus végpontja lesz a fenevad képének imádása. Azonban az, hogy ez egy eszkatologikus végpont, nem menti fel az összes korábbi, ehhez a végponthoz vezető bálványimádási formákat. Nyilván ha soha senki nem imádna képmásokat semmilyen formában, hanem korokon átívelő módon teljes konszenzus lenne abban, hogy a képmások tisztelete gonosz, akkor igen nehezen tudná a hamis próféta hirtelen bemutatni ezt az emberiség számára mint követendő gyakorlat. Ilyen értelemben tehát mindenki, aki a képmás tiszteletben részt vesz, egy picit kövezi is az utat annak végső, legpusztítóbb formájához.

    “Valóban nem említ az idézet gonosz szellemeket, de egyértelmű, hogy gyakorlatilag azoknak kötelezik el magukat a pogányok, amikor teremtményekhez (illetve azok képmásaihoz) fordulnak rendetlenül, vallásos célzattal(…)”

    Figyeld meg, hogy az “örökkévaló Isten dicsőségének” felcseréléséről van szó a Róm 1,23-ban. Az mondat olyan közösségekre érvényes, ahol eredetileg van Istenismeret, máskülönben nem lehet felcserélésről beszélni. Ez univerzális értelemben érvényes általában az emberiségre (hiszen Ádám és Noé istenfélő volt), de ezen belül nyilvánvalóan érvényes Isten népére, Izraelre (ahogy azt látjuk világosan az Ószövetségből) és látványos módon sajnos érvényes lett a Isten népére, az egyházra is, mivel ugyanebbe a hibába beleesett. Ahogy az egész emberiségnek és ahogy Izraelnek, úgy az egyháznak is meg kell térnie ebből, máskülönben ítélet következik. Más minta nincs a Bibliában.

  268. Cypriánus

    Steve, megint rátapintottál a lényegre: hogy tekintjük az Egyház történetét, egy állandó hitehagyásnak, amit a mi tengersok eszünk tud ellensúlyozni a Bibliát lobogtatva
    -vagy el hisszük, hogy az Egyház az Igazság bronz oszlopa ( Timóteushoz) és a pokol kapui sem vesznek erőt rajta, mert Ő velünk van a világ végéig.
    Ráadásul mi az Egyház: az apostolok óta folyamatos szentelési sor által megadott struktúra, amit a Szentlélek őriz, és egyetlen Jézus által ránk hagyott Eukarisztikus kultusz , az egyetlen Golgotai áldozat megjelenésének őre .

    vagy az “Ige” ( írott Szentírás) köré összegyűlt hívek láthatatlan közössége, akár ellentmondásos teológiai nézetekkel, és bevallottan állandó esendőséggel, amit még alaposabb bibliai tanulmányokkal lehet ellensúlyozni, noha jó eséllyel a saját közösség másik fele ezt nem fogadja majd el. Nem baj, gyújtunk új tüzet, hagyjuk a hamut.

    Túl sok értelme a vitának nincsen. Ismét a végső tekintély kérdése: az Egyház, vagy én.
    ” A Szentírás mint végső tekintély” katolikus és ortodox szemmel cselesen az én vagyok a végső tekintély, álcázott formában, tehát nem egy valóban létező harmadik opció.
    Legalábbis az én interpretációm a végső tekintély. Annyival jobb a sima önkénynél, hogy van egy normatív szöveg.

    Szerintem kb reménytelen vita. Ha valaki föladja a tekintélyről való nézeteit, akkor meg a másik táborba került. Nyilván meg lehet valamennyire érteni a másik mozgató rugóit, de az empátia mellett végső konszenzus nem lesz, legfeljebb nem tekintjük a másikat gonosznak vagy butának, és igyekszünk méltányosak lenni, hiszen a másik őszinte és tiszta lelkiismerettel képviseli, amiben hisz.

  269. Steve

    @Cypriánus,

    igen, ezt értem és ezt meg is beszéltük korábban. Erre is próbáltam utalni a szándékosan lezárós hangvételűnek szánt Steve 2020. augusztus 19. szerda – 18:28 kommentemben (x). Sanyi 89 folytatta a vitát, én azóta csak reagálgatok, bár tény, hogy elég nagy elánnal. 😉 De ahogy mondom, ha nem jön több válasz, én sem fogok tovább reagálni, a vita könnyedén abbahagyható. 🙂

    Steve

    (x) BTW: sajnos az új portál motorral nem lehet korábbi kommentekre linkként hivatkozni, jó lenne, ha ismét lehetne

  270. Szabados Ádám

    Cypriánus,

    az utolsó kommentedben két felesleges – és rossz – ellentétpárat állítottál fel.

    1) Hitehagyott egyház helyett Biblia köré összegyűlt hívek VAGY a golgotai áldozat őreként a Szentlélek által megszentelt eucharisztikus kultusz.

    2) Az Egyház a végső tekintély VAGY az egyén (én).

    Az első ellentétpárban az első opció egy karikatúra (amelyet ha komolyan gondolsz, nem csodálkozom azon, hogy taszít), az ellentét pedig mondvacsinált (hiszen az egyház evangéliumi szemléletében szintén központi az eucharisztikus közösség).

    A második ellentétpár egyszerűen hamis, hiszen a valódi tekintélyvita egyáltalán nem az, hogy Egyház vagy én. A valódi tekintélyvita arról szól, hogy az apostoli hagyományt képviselő Szentírás a végső tekintély, vagy az apostoli hagyomány, az egyházi hagyomány, és a kettőt egyszerre értelmező Tanítóhivatal. Te (egyénként) az utóbbi alá mész be, mi, evangéliumiak, az előbbit fogadjuk el végső autoritásnak.

  271. Csabacz

    Steve!

    …amíg a probléma meg nem oldódik és ha nagyon muszáj 🙂 a megoldás a komment linkeléséhez a következő:

    megkeresed a kérdéses kommentet
    a komment fényképe, képe alá viszed a kurzort és nyomsz egy jobb egérgombot.
    A megjelenő egérmenüben Chrome-ban “Vizsgálat”, Firefoxban “Elem vizsgálata” sorra kattintva, megjelenik egy fejlesztői ablak, kiinzertálva a kijelölt elem, ami a kérdéses hozzászólás esetén így kezdődik

    <

    article id=”comment-39499″
    neked a comment- utáni szám kell.
    Kimásolod a felső címsorból az aktuális html oldal címét, beilleszted a kommentedbe, és az utolsó számot kicseréled a fejlesztői ablakban mutatott számra.

    Az eredmény:
    https://divinity.szabadosadam.hu/?p=19142&cpage=1#comment-39499

    De ezt amolyan ünnepi poénnak szántam! 🙂

  272. Sanyi 89

    Steve,
    Csak egy dologra hadd reagáljak még. Azt írod: “Figyeld meg, hogy az “örökkévaló Isten dicsőségének” felcseréléséről van szó a Róm 1,23-ban. A mondat olyan közösségekre érvényes, ahol eredetileg van Istenismeret, máskülönben nem lehet felcserélésről beszélni. Ez univerzális értelemben érvényes általában az emberiségre (hiszen Ádám és Noé istenfélő volt).”
    Persze Ádám és Enokh is istenfélő emberek voltak, de láthattuk, hogy Noé korára már csak egyedül Noé bizonyult igaz embernek az Úr előtt, ahogyan az özönvíz utáni korban pedig Ábrahám, vagyis a saját közösségükben csak egy-egy ember hallgatott Istenre, éppen ezért az Istenismeret általános torzulásával kell számolni ezekben az időkben, nagyobbrészt az áteredő bűn miatt.
    Isten ismeretének a halványulása, az eredeti ősmonoteizmus politeizmusra való bomlása nyilván fokozatosan ment be végbe az egyes emberi közösségekben, amihez az özönvíz előtti történések (nefilimek és azok kultusza) is közrejátszottak, s végül már “inkább a teremtmény előtt hódoltak, mint a Teremtő előtt..!” (Róm 1,25) Így alakult ki a bálványimádás, amely Isten ószövetségi választott népét, a zsidó népet is nem egyszer a pogányságba való visszasüllyedéssel fenyegette, ha nem tartott ki a Törvény előírásai mellett. Ld. az aranyborjú esetét. A keresztények esetében ez a veszély már némileg modern köntösben jelenik meg az ateizmus talaján álló ideológiák, illetve napjainkban az ún. sztárkultusz részéről.

  273. Steve

    @Csabacz, te aztán pro hacker vagy. 🙂 Így valóban tudok linkelni.

    @Sanyi 89, a történelem során nem csak így jelent meg ez a veszély, de a mai korban természetesen így is megjelenik.

  274. Csabacz

    Steve,

    Köszönöm, de látom továbbfejlesztetted a link text-el
    Így a megjelenése is emberibb! 🙂

  275. dzsaszper

    Kedves Cypriánus,

    ha valaki arra hivatkozik, hogy a tengersok eszünk tud bármit is ellensúlyozni, akkor még egyet is értk veled. Komolyan.
    Elég jól ismerem ezt a fajta érvelést, és az rá a válaszom, hogy nem kellene a véges emberi logikánkban ennyire bízni. Idáig egyet is értünk.

    Viszont van, aki képes az ellensúlyozásra, aki a Krisztuséból kapja, amit hirdet (ld. Jn 16,13-15), és aki mindenre megtanít, hogy Krisztus tanítását megtartsuk. Természetesen azon az Egyházon, aki megtartja Krisztus tanítását, a pokol kapui sem vesznek erőt. Itt összekapcsolódik az Egyház a Szentlélekkel és Krisztus tanításával, tehát a Szentírással is.

    Azt sejtem, hogy egyszerre mondtam el azt is, hogy miben nem értek veled egyet, de nem csak ezt, hanem ennél sokkat többet is, arról, hogy mi közös azokban, akik Krisztus parancsait a Szentlélek segítségül hívásával igyekeznek megtartani felekezeti hovatartozástól függetlenül.

    Telibe az apostolica successio témakörénél vagyunk immár újra. No meg esetleg ott, hogy hogyan olvassuk János evangéliumát és mondjuk Római Kelemen levelét egymáshoz képest, és melyiket mennyiben tekintjük fundamentumnak. (Amúgy Kelemen levelével nincs bajom, de azzal az olvasatával, ami a szentelési sort Krisztus Igéjének megőrzése elé helyezi, már annál inkább. Szerintem amúgy klassz dolog a szentelési sor, csak a Krisztus Igéjének megtartásához képest másodlagos kérdés.)

  276. Steve

    A Dzsaszper által belinkelt írás fantasztikusan jó (ezt eddig még nem olvastam).

    A Gal 1,8-9 két verse tökéletesen keretek közé szorítja az apostoli öröklést ill. cáfolja a szent hagyomány elsőbbségét, hiszen kimondja, hogy amint egy akármilyen szempont szerint szolgálatba álló apostoli örökös valami újat és eltérőt hirdet az eredetileg hirdetett evangéliumhoz képest, átkozott (anatéma – ez az LXX alapján tipikusan a héber kherem megfelelője, vagyis az ilyen dolgokat hirdetők olyanok az egyház számára, mint Izrael fiai számára az őket bűnre csábító kánaániak).

    “De ha szinte mi, avagy mennyből való angyal hirdetne is néktek valamit azon kívül, amit néktek hirdettünk, legyen átok. Amint előbb mondottuk, most is ismét mondom: Ha valaki néktek hirdet valamit azon kívül, amit elfogadtatok, átok legyen.”

    Ami igazán zseniális ebben, hogy a szöveg szerint ez a kitétel magára az ezeket a szavakat leíró apostolra is vonatkozik, így ez a kijelentés megkerülhetetlenül az apostoli örökség része és minden magát örökösnek tartó személyre is szükségszerűen vonatkozik mivel az apostoli tisztség része.

    A Galata levél felelőssé teszi a címzettjeit, hogy nem vizsgálják meg a nekik hirdetett dolgokat és nem veszik észre, hogy valaki némileg mást kezd hirdetni nekik, mint az eredeti apostoli tanítás. Ezzel világos példát ad arra, hogy a helyi gyülekezeteknek és az egyház tagjainak igenis felelőssége van abban, hogy mit fogadnak be vagy utasítanak el. Ennek az gondos attitűdnek a hiányát Pál “elképedéssel”, “megrökönyödéssel” (Gal 1,6 – θαυμάζω) veszi tudomásul. A tévtanítások elfogadása vagy elutasítása tehát helyi és egyéni felelősség is, nem lehet valamilyen angyali vagy akár apostoli tekintély és tanítóhivatal mögé bújni.

    Az ige abszolút tekintélye így megkérdőjelezhetetlen mivel csírájában el van fojtva mindenfajta olyan teológiai innováció, ami az Újszövetségben megőrzött tanítással ellentétes vagy azon túl megy. Ez azt jelenti, hogy az egyházi hagyomány pontosan csak annyiban és annyira kötelező, amennyire az Újszövetség tanításához igazodik, viszont ami ezen túl nyúlik, egyből átok is és szent keresztényi kötelesség a leghatározottabb fellépéssel elutasítani azt.

    Az apostoli successiót komolyan vevő katolikus közösségek és hívők akkor járnak el helyesen, ha az Újszövetségi kijelentés alapján vizsgálják a hagyományukat, nem pedig fordítva.

  277. Cypriánus

    Steve, nem úgy volt hogy abbahagyod? 😉

    Steve, amit mondasz, azért nem meggyőző számomra, mert nem hiszek abban, hogy a Szentírás megértése így működik. Sőt bármilyen könyv megértése. Ráadásul a Szentírás nagyon hosszú, vitatott a kánonja, ( már bocs, de számunkra nem 66 könyv) és tele van jelképes elemekkel, meg különböző műfajokkal.

    Mert nem az a kérdés, hogy tudom e értelmezni az Írást. Nyilván mindenki jut valamire, ha akar egy szöveggel, akár a Biblia akár a Harry Potter.
    Hanem az a kérdés, hogy az igaz az értelmezési keret, illetve konszenzusra tudok e jutni másokkal.

    Ráadásul kissé beleesel a tipikus protestáns hibába, amit MEKDSz-es múltam során gyakran tapasztaltam “katolikusokkal szemben kezdő” protestánsok esetén:” a Biblia egy protestáns könyv, mert a reformáció nagyon igei volt, ha egy katolikus elolvassa, rádöbben mennyire tévesek az eszméi. ”
    Hát a gyakorlatban ez korántsem működött olyan átütő módon. Volt arra is példa, hogy pár év múlva a protestánssá tett katolikus már a saját protestáns felekezetével szemben volt ennyire Bibliai alapon kritikus, végül visszatért. ( nem én voltam, sohasem lettem protestáns.)

    Pl számomra nem szólal meg úgy, ahogy elvárnád. Hogy megvakított az ördög, vagy pont én járok jó úton, azon el lehet vitatkozni, de sok értelme nincs. Pedig egy időben nagyon adni akartam esélyt a protestáns értelmezésnek. De nem győzött meg.

    Amúgy nem akarok cinikus lenni: a protestáns egyéni kegyesség mindig nagyon nagy hatást tett rám.

    De ugyanezt már a speciálisan protestáns teológiai alapokra ( amik persze a protestáns hit kisebb részét teszik ki, hiszen a közös elemek alapvetőek, pl Szentháromság) nem tudnám elmondani, abban mindig éreztem valami modern és instabil ízt, de lehet nincs igazam.Gyorsan hozzá is teszem, éppen a protestáns hívek meglehetősen nagy autonómiája a jó irányba is mutathat, sőt mutat is gyakran: kutyaütő liberális gyülekezeteiket otthagyva alapítanak egy normálisat.

    Ráadásul katolikus / bármilyen ortodox szemmel : már Kelemen+ Antiochiai Ignác alapján is sejtheted, mennyire tekintik érvényes egyházi szervezetnek és valid Eukarisztiának a protestáns közösségek gyakorlatát. Hát, valószínűleg jól sejted.

    De ez nem lehet számotokra sértő: hiszen Ti nem is akartok úgy egyház lenni, az Eukarisztia számos felfogását nem is említve, egyes radikális Zwingliánusok még Kálvin felfogását is katolikus csökevénynek tartják internetes fórumokon.

    Mindenesetre annak idején a papíron protestáns Finnországban nagyon boldog voltam az ortodox templomokban, mondván végre itt egy
    igazi templom.
    Ha a finnek tömegesen valódi, evangéliumi protestánsok, nem egy lényegében hitehagyott folklór-panoptikum tagjai, ami a sokáig állam egyház Suomalainen
    Kirkko, akkor is így éreztem volna, csak persze sokra becsültem volna az egyszerű finn protestánsok hitét.
    Egyébként voltam egy pici karizmatikus protestáns gyülekezetben is ott, na azokat nagyon szerettem. Azok igazi keresztények voltak.

  278. dzsaszper

    Kedves Cypriánus,

    örülök, amit az előző hozzászólásod végén írtál: az, hogy meglátjuk egymásban az igazi keresztyént, és adott esetben a saját felekezetünkben a nem is igaziakat is, az sokat segít…

    Ami a mai zwingliánusokat illeti, elég hajmeresztő álláspontokról hallottam. De erős kétségeim vannak, hogy jól értelmezik Zwinglit, különösen Bullinger munkássága és mondjuk a Második Helvét Hitvallás fényében (ami persze Zwingli után keletkezett).
    Ahogy én látom, Zwingli és Kálvin között elsősorban terminológiai eltérés volt a valós jelenlét értelmezésében: Zwingli a valós jelenlétet a spirituális jelenléttel kontrasztban értette, de ez utóbbit csöppet sem tagadta.

    Az eukarisztia érvényessége és püspökök és szentségi sor kapcsán igen érdekes Ádám érvelése Athanasziosz hozzáállása kapcsán a linkelt posztban. A probléma a tekintély kérdéséről egyáltalán nem a reformáció korában keletkezett, akkor csak újra felelevenedett.

  279. Steve

    Szia Cypriánus,

    nyilván, általában nem fogunk tudni beszélgetni az egész kérdésről, ha úgy gondoljuk, hogy a Bibliát csak félreérteni lehet, vagy csak és kizárólag a tanítóhivatal képes azt megérteni és helyesen lefordítani a számunkra. Ez azt jelenti, hogy egy protestáns nem értheti a Bibliát, egy katolikusnak pedig felesleges megpróbálni megértenie azt mert úgyis a tanítóhivatalra kell figyelnie mint tekintélyre. (Persze ez nehezen védhető, hiszen pl. a Galata levél egy konkrét gyülekezetnek írt levél volt – ahol nem volt helyben apostoli tekintély – és furcsa lenne azt gondolni, hogy a levél címzettjei nem érthették meg a nekik címzett levelet, hacsak valamiféle kiszervezett “proto-tanítóhivatal” nem segített nekik ott helyben, vagy az apostoli tekintély külön nem magyarázta meg nekik pl. egy másik, számunkra sajnos elveszett magyarázó levélben. Nem tudta Pál apostol eleve úgy megírni a Galata levelet az apostoli tekintélyével, hogy egyben a magyarázatot is tartalmazza, vagyis a levél érthető és magyarázott is legyen az olvasói számára? Az egész logika érthetetlen és életszertűtlen).

    Én úgy látom, hogy van igény katolikus oldalon is (egyéni hívők esetén mindenképpen) a Biblia megértésére és a tanítások Biblia fényében való értékelésére (ill. ahogy Ádám mostani cikkje mutatja egyházi szinten magának a Bibliának a védelmezésére is van igény, nyilván azért, mert fontos katolikus álláspontok megalapozásához ez továbbra is szükséges végső tekintély, a katolikus felépítmény sem működik a – bizonyos esetekben kissé absztrakttá váló – bibliai alapok nélkül). Sanyi 89 is igyekszik pl. a Biblia alapján vitatkozni, figyelembe véve, hogy általában a protestáns-katolikus párbeszéd tekintetében ez tud egyedül közös alap lenni – miközben jelezte, hogy ez önkorlátozást jelent a részről.

    Mivel megértésem szerint a szenthagyomány legitimitása is végső sorban bibliai passzusokra van visszavezetve ill. abból fakad és a Gal 1,8-9 ezen alapokhoz tartozik, hasznosnak tűnik róla beszélni (érdekelne, hogy a Gal 1,8-9 miért ne lenne releváns, vagy szerinted miért értem rosszul ezeket az igéket). Ha másért nem, akkor azért, hogy a protestáns oldalon tisztázva legyen, hogy milyen okok miatt utasítjuk el a Bibliával összeegyeztethetetlennek látszó katolikus tanítást és az azt tanító tekintélyt (mert azzal egyetértek, hogy – legalábbis a vita tekintetében – ezt a tekintélyt csak egy nálánál nagyobb tekintélyre hivatkozva illik elutasítani protestáns oldalon).

    Meg kell jegyezzem, általában véve logikai zavarnak tűnik katolikus részről, ha az az állítás (ezt jól értem?), hogy a tanítóhivatal jogalapja, amely a tanítóhivatal szerint a Biblia, értelmezhetetlen a vizsgált jogalap által felruházott tanítóhivatal nélkül, hiszen így körkörös lesz az érvelés és a rendszeren kívül levők számára ellenőrizhetetlen (és így gyanús ill. hiteltelen) a jogosultsággal való felruházás. (Miért a tanítóhivatal magyarázhatja a Bibliát? Azért, mert ezt mondja a Biblia. Miért mondja ezt a Biblia? Mert a tanítóhivatal azt mondja, hogy ezt mondja a Biblia. De honnan tudjuk, hogy a tanítóhivatal jól mondja, hogy ezt mondja a Biblia? Onnan, hogy a tanítóhivatal szerint Biblia felhatalmazza a tanítóhivatalt, hogy egyedül jól értse a Bibliát, amikor azt mondja, hogy a tanítóhivatal szerint Biblia felhatalmazza a tanítóhivatalt, hogy egyedül jól értse a Bibliát… és ez így megy a végtelenségig).

    Látok egy érdekes párhuzamot a katolikus szenthagyomány és a judaizmus szóbeli tórája között – számomra úgy tűnik, mindkettő mintha azt célozza, hogy a bizonyítottan autentikus írott ige alapján ne legyen hitelesen támadható a vallási rendszer a belül levők szemében.

    Azt elismerem, hogy a katolikus-protestáns vita tekintetében kezdő vagyok, eddig nem igazán foglalkoztam a témával – most meghallgattam pár vitát ill. beszélgetést is ebben a témában ill. természetesen az itt folyó beszélgetés is hatással van rám + a releváns témákban olvasgatni kezdtem a katekizmust (de nem szisztematikusan).

    Steve

  280. Sanyi 89

    Steve,
    Azt írod: “Akárhogy is nézzük, el kell ismernünk, hogy a katolikus szobrok 99,99%-ban halandó emberekhez hasonlítanak (ritkábban megjelennek a madarak és négylábú állatok a bibliai szimbolika mentén – pl. galamb, bárány meg hasonlók) és semmiféle természetfeletti dicsőséget nem képesek sugározni magukból”.
    Szerintem nem is ez a cél, hogy természetfeletti dicsőséget sugározzanak magukból (most eltekintve a könnyező Mária szobroktól meg azoktól a csodatévő kegyképektől, amelyek az ószövetségi Rézkígyóhoz hasonlóan gyógyulásokat eredményeznek) , hanem arra valók, hogy ráhangoljanak minket Istenre, hiszen Isten igaz imádói “lélekben és igazságban imádják az Atyát.” (Jn 4, 23-24) Világos, hogy Isten (az Atya) abszolút Szellem, ezért ábrázolhatatlan, s csak annyira lehet ábrázolni, amennyire Jézus Krisztus, a megtestesült isteni Ige megjelenítette, illetve kinyilatkoztatta számunkra, vagyis amennyire az szükséges az üdvösségünkhöz, hiszen “most még csak homályosan tükörben látunk, akkor majd színről-színre” (1Kor 13, 12).
    A másik dolog pedig az lenne amit írsz: “Ennek egy eszkatologikus végpontja lesz a fenevad képének imádása. Azonban az, hogy ez egy eszkatologikus végpont, nem menti fel az összes korábbi, ehhez a végponthoz vezető bálványimádási formákat.”
    Én egy szóval nem állítom, hogy felmentené, csak arra akartam utalni, hogy bizonyos szempontból már mintegy 2000 éve beléptünk az “utolsó időkbe”, amit nevezhetünk “hátralévő időnek” vagy “maradéknak” is hiszen Pál apostol is arról írt, hogy az Antikrisztus valamilyen titokzatos módon, de már jelen van a világban, mint a “törvénytelenség szelleme” sőt János apostol is “antikrisztusokról” ír (vagyis mindenki aki tagadja, hogy Jézus Krisztus Isten testben eljött Fia), most függetlenül attól, hogy a tényleges Antikrisztus, a Sátán földi képviselője, a “törvénytipró” (2 Thess 2, 3) csak az apokalipszis hét éves időszaka idején fogja felfedni magát.
    Éppen ezért mondhatjuk, hogy már az első keresztények sem vették magukra a “vadállat bélyegét”, amikor megtagadták a római császárok istenítését és a szobruk előtt való leborulást, vagy azok a keresztények, akik a náci és kommunista diktatúrák kiszolgálását tagadták meg, illetve nem azonosultak azok ideológiájával, illetve azok, akik napjainkban nem hajolnak meg az LMBT ideológia, a sztár-kultusz vagy az egyre divatosabbá váló keleti vallások (buddhizmus, jóga stb.) előtt. Vagyis már ezek a történések is az idők végének összecsapása felé mutatnak, amely közvetlenül megelőzi az Úr második eljövetelét, így a “hagyományos” bálványimádás elutasítása is eszkatológiai jelleggel bír.

  281. Sanyi 89

    Kedves Tavaszieper,

    Eszembe jutott még valami itt a szobrokkal kapcsolatban, amikor árulni akartál Szent Pál meg Mária szobrokat. Lehet, hogy nem volt eddig világos, de mi úgy tekintünk a Krisztust és szentjeit megjelenítő szobrokra és képekre, mint ahogy a szeretteink fényképeire szoktunk. Biztos te is hordassz a szeretteidről (anya, apa, testvérek férj stb.) fényképet. Gondolom te se a fényképet magát szereted, hanem azt a személyt, akit ábrázol. Mi is így vagyunk ezzel katolikusok. Mi sem magát a szobrot imádjuk, de a szobron keresztül nem is más “isteneket”, démonokat, hanem Isten Fiát, illetve azokat a személyeket szeretjük és tiszteljük, akik közel álltak és hasonlóvá váltak Hozzá, azáltal, hogy életszentségükkel megjelenítették Őt, ezért Isten kegyelmét közvetíthetik számunkra. A Megtestesülés következtében már nyugodtan lehet szobrokon és képeken keresztül ábrázolni Istent és az Ő mennyei családját, illetve azokon keresztül is dicsőíteni az Urat! Eleinte én is idegenkedtem ettől, viszont később már megértettem, hogy ezek a szobrok vagy képek tényleg csak közvetítők, mint a fényképek, sőt kifejezetten úgy érzem, hogy botrányt keltenék, ha azt merném feltételezni, hogy a feszület vagy a Mária szobor bálványok lennének. Természetesen lehet képek és szobrok nélkül is “lélekben és igazságban imádni az Urat”, kinek hogy tetszik.

  282. Tavaszieper

    Kedves Sanyi

    Örülök ha a szobraitok és képeitek csupán annyi szerepet töltenek be nálatok , mint nekünk a családi fotók.
    Ha ennyiről van szó , akkor nincs probléma…. végül is, nekem is van egy dvd-ém Jézus életéről, amin Jézus a fotón szélesen mosolyog.
    .. de vigyáznom kell, nehogy egy rossz pillanatomban leboruljak előtte. Mit szólna a családom, ha egy dvd előtt hajbókolnék.
    No de ilyen veszély senkit sem fenyeget, mint írtad, titeket sem.
    Ennek igazán örülök. Kezdek megnyugodni.😉

    Szép estét

    (Én már nem vagyok hadra fogható ebben a témában….sorry)

  283. Cypriánus

    Kedves Steve!

    Bevallom- és ebben nincs semmi csel, vagy incselkedés- fogalmam sincs, mit látsz a Galata levélben, amit most értenem kellene.
    Egy apostol jól lehord egy gyülekezetet, mert tartani akarják a micvákat, a gojok is, mintha az üdvösség forrása lenne.
    De ez most hogy jön a vitánkhoz?
    🙁
    Nem emlékszem hogy a Sulchán Áruch szent volta mellett kardoskodtam volna.
    Azt sem látom, hogy az 5 Sola megjelent volna, a pontos 66 könyves Bibliai Kánon leírása mellett.
    Értem, ne tegyünk az Evangéliumhoz. Hát ne tegyünk.

    1Tim 3, 16

    “Valóban nagy a kegyességnek a titka: aki megjelent testben, igaznak bizonyult lélekben, megjelent az angyaloknak, hirdették a pogányok között, hittek benne a világon, felvitetett dicsoségben.”

  284. Sanyi 89

    Kedves Tavaszieper,

    Szerintem biztos megértené a családod, hogy igazából nem a DVD előtt térdelsz le, hanem Jézus előtt, ha ők is látják Jézust a TV-ben. Elismerem kissé szokatlan lenne, főleg, hogy színész alakítja, de egyébként is az a fontos, hogy Te legbelül mit gondolsz, hogy kinek akarod kifejezni a hódolatod: a Tv képernyőjének, egy színésznek vagy pedig azokon keresztül Jézusnak. (“Atyád az aki a rejtekben is figyel”). Egyszer próbáld ki kérlek, ha úgy érzed, hogy Krisztus ábrázolása megfelel annak a képnek, ami előtted rajzolódik ki Róla a Szentírás olvasásakor. A TV képernyő, a számítógép vagy az okostelefon monitorja is csak egy közvetítő, mint a fénykép. Filmnézés közben gondolom neked sem jut eszedbe, hogy igazából csak a képernyőt bámulod, s hogy a filmben szereplő színészek nincsenek is valóságosan jelen. Hasonlóan van Jézus és a szentek képeivel és szobraival is, csak azok még Isten kegyelmét is közvetítik számunkra, ha ábrázolásuk a kinyilatkoztatott hitet tükrözik, illetve, ha bennünk is imádságos lelkület van.
    Nagyon fontos a Megtestesülés ténye, mert ebben is kifejeződik az Újszövetség újdonsága az Ószövetséghez képest, hogy Istent Jézus Krisztus immáron “elérhető közelségbe” helyezte számunkra. Ő maga mondta, hogy “aki engem lát, az látja az Atyát.” (Jn 14, 9) S mint láttuk már az Ószövetségben is akadtak kivételek a szobrok és képek faragásának tilalma alól. Ld. a 2Móz 25, 18-22-t, ahol Isten maga parancsolja a zsidóknak, hogy készítsenek kerubokat vert aranyból a Frigyládára, s azt is megszabja hogyan legyen széttárva a szárnyuk stb. vagy ott van a Rézkígyó, amelyre, ha rátekintett valaki akkor az meggyógyult Isten kegyelméből a kígyómarástól. Kérlek gondolkodj el ezeken, hogy vajon miért voltak ezek a dolgok fontosak Istennek már azokban az időkben is!
    De igazad van elég sokszor kiveséztük már ezt a témát és nem is szeretnélek feltartani tovább.
    További szép napot kívánok Neked!😊

  285. Steve

    Sziasztok,

    nem tudom eldönteni, hogy sírjak vagy nevessek… Sanyi 89 változatlanul megismétli azokat az állításait, amelynek szinte minden elemét átbeszéltük és szerintem elvetettünk a megelőző beszélgetések során. Mint ha mi sem történt volna. Valóban semmi értelme a vitának. 🙂

    A rend kedvéért összefoglaló módon vizsgáljuk meg, hogy a bálványok beazonosítását segítő vonatkozó bibliai ismérvek teljesülnek-e a katolicizmusban elterjedt bálványszobrok tekintetében:

    Anyagból (fából, kőből, fémből) készül – Teljesül
    Van keze és lába, de nem tud mozogni – Teljesül
    Van szája és füle de nem szól és nem hall – Teljesül
    Nem tud megsegíteni – Teljesül
    Emberkéz alkotásairól van szó – Teljesül
    Művész, mesterember munkájának eredménye – Teljesül
    Embereknek kell hordozni, mert nem tudnak járni – Teljesül
    Nem tudnak jót és rosszat cselekedni – Teljesül
    Emberek, állatok képére vannak formálva – Teljesül
    Égi, földi, föld alatti lényeket formáznak – Teljesül
    Vallásos tiszteletben részesítik (“félik” – lásd Jeremiás) őket – Teljesül
    Meghajolnak ill. tisztelegnek előttük – Teljesül
    Szolgálják őket – Teljesül

    A fentieken kívül más kritériumot nem találok a Bibliában a bálványszobrok beazonosítása tekintetében. Logikus tehát a következtetés, hogy a katolicizmus szoborkultusza bálványimádás. “If it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it probably is a duck.”. Ezt nem észrevenni szvsz. extrém mértékű vakságra utal és a dolgok lényegének, természetének beazonosítására szolgáló Isten által nekünk adott intellektuális képességek tökéletes megcsúfolását jelenti.

    A Biblia nem ismer olyan bálványimádást, amely az Igaz Istennel közösségbe hozza az embert – valamennyi példa szerint csak gonosz lényekkel, démonokkal lehet így közösséget teremteni (vagy legjobb esetben esetleg a semmivel). Mivel a katolicizmus nem áll a Biblia felett, ezért ez az ott folyó bálványozásra is igaz, nem mentesül az alól – egyetlen embernek és emberi rendszernek sincs hatalma az igét felülírni.

    A korábbi beszélgetések során részletesen érveltem már az alábbiakkal kapcsolatban, ezért csak röviden összefoglalom a felmerült dolgokat, immár különösebb érvelés nélkül:

    Azok az érvek, amelyek valahogy a bálványimádástól való tartózkodást a doketizmus vádjával illetik, ferdítések, a kettőnek nincs köze egymáshoz.
    Az az érvelés, amely szerint Krisztus megtestesülése olyan értelemben teremt új helyzetet, hogy lehetővé teszi, hogy most már bálványképeket készítsünk akár Krisztusról, akár Máriáról vagy más szentekről, szubjektív és téves (nincs a Bibliában egy apró utalás sem erre ill. nem véletlen, hogy a zsidók Messiásának megtestesülése előtt Isten több ezer éven át kondicionálta a zsidó népet arra, hogy ne merjék szobrokkal tisztelni Istent).
    Az a fajta érvelés, hogy a Törvény csak valamiféle zsidó “kiskorúság” miatt tiltotta a bálványimádást, és a keresztények “nagykorú” módon már csinálhatnak bálványszobrokat maguknak, teljesen szubjektív gondolat és téves, nincs igei alapja.
    Az az érvelés, ami a szeretteinkről készült fotók vagy történelmi személyekről készült szobrokkal vagy dekoratív ábrázolásokkal mossa össze a bálványimádást, szintén szubjektív és téves (megj: ezeket a bibliai kultúra is ismerte, az ábrázolások tekintetében lásd a Templom díszítéseit; a szeretettek és családtagok képmása tekintetében pedig a kutatók szerint a teráfok részben ilyenek – ezek hol semleges, hol negatív színben tűnnek fel a Bibliában annak fényében, hogy pusztán emlékeztető szereppel bírtak vagy pedig belecsúsztak az ősök tiszteletének kultuszába és így a bálványimádásba).
    Az az érvelés, amely az Isten által specifikusan megparancsolt (így az ige részét képező) ábrázolásokra (érckígyó, kerubok) hivatkozva maga-választotta istentiszteleti formák részét képező tetszőleges bálványszobrok készítését megideologizálja, hibás.
    Az a fajta érvelés, ami szerint “keresztény jellegű” ill. jó vagy annak vélt lényekről lehet szobrot készíteni és azon keresztül az adott lényt tisztelni, hibás.
    A reprezentatív típusú bálványimádást (ahol a kép/szobor csak a vallásos elmélyülést, koncentrálást vagy a lény valamiféle lokalizálását segíti) és a barbár bálványimádás (a kép maga az isten) egyaránt elítéli a Biblia, mindkettő ugyanolyan gonosz.

    A fentiek fényében tehát szeretném a legvilágosabban hangsúlyozni, hogy Sanyi 89 álláspontja nem elfogadható és aki azt komolyan veszi és bálványimádásba csúszik, az üdvösségét veszélyezteti és súlyos megcsalattatásban van.

    Természetesen elfogadom, ha valaki nem ért velem egyet, bár úgy vélem, ez esetben az Igével és Istennel nem ért egyet. Véleményem szerint vannak olyan vonalak, amiket nem lehet átlépni (pl. a tolerancia jegyében), nem szabad tovább hátrálni és ahol nem megengedhető annak elvitatása, hogy a Biblia üzenete megérthető. Ha a bálványimádás gyakorlatát sem tudjuk beazonosítani a több száz erre vonatkozó egészen világos ige alapján, akkor tényleg azt kellene mondanunk, hogy semmit nem érthetünk meg a Bibliából és felesleges is azt olvasgatni.

    ps. igyekeztem teljesen egyértelmű lenni, remélem sikerült. Emellett ahogy látom, egyfajta uborkaszezon alakult ki az oldalon és alig vannak kommentek – igyekszek feldobni a hangulatot. 🙂

  286. dzsaszper

    Kedves Sanyi,

    az utolsó válaszodban annyira csapongsz az itt felmerült témák és mindenféle képek és analógiák között, hogy az számomra teljességgel követhetetlen… (a feszület ábrázolása a poszt témájához képest pl. egy külön történet, amit nem kevernék ide.)

    újat már nem hozzáadva a vitához egy rövid összegzéssel búcsúzom. A vita nem a szentek tisztelete tényéről folyik, hanem annak terjedelméről. Mi tartozik alá és mi nem tartozik alá. A szenteknek kijáró tisztelet létében, abban, hogy az életútjuk is lehet igehirdetés, és abban, hogy (pl. a Jelenések könyvében említett módon) közbenjárnak Krisztus eljöveteléért és értünk, egyetértünk. Abban nem értünk egyet, hogy közbenjárásukért helyénvaló-e őket megszólítanunk.

    Történeti jelleggel visszatekintve, sajnos a reformáció korában egészen a bűnbocsátó cédulákig volt sok “fürdővíz”, amit le kellett ereszteni. Protestáns oldalról a kérdésként az merülhet fel, hogy van-e, volt-e “gyerek” is a “fürdővíz”ben. Egyábként Vannak témakörök (pl. gyónás, különösen ha az egyetemes papságot is figyelembe vesszük!) ahol hajlok arra, hogy egyes kérdésekben talán a reformáció picit túl messzire ment (bár a közgyónást egy darabig gyakorolták, van is a Református Énkereskönyvben ilyen ének, mára már sok helyütt kikopott a közgyónás is)… de a szentek (közéjük értve Máriát is) általunk közbenjáróként történő megszólítása kapcsán nem látok ilyet, és ezen a vitánk sem változtatott…

  287. Cypriánus

    Steve, kicsit túlragoztuk.
    Vagy a katolikusok/ ortodoxok/ asszír keleti egyház hívei bálványimádók, vagy Te vagy eretnek.
    Ennyi.

  288. Cypriánus

    Meg persze nem csak Te.

  289. Cypriánus

    Legalább is bizonyos, egyébként szerintem nem feltétlenül legfontosabb témákban.
    Viszont abszolút nem gondolom, hogy ezért számon leszel kérve. Igaz nem is én vagyok a bíró, de elég valószínűtlen.

  290. Cypriánus

    Ádám, kérlek töröld az előző három kommentemet.
    Egyoldalú flame-keltő lett.
    Fölösleges és káros talán.

  291. Steve

    Szia Cypriánus,

    igen, az eretnekség valamihez képest értendő. Bár szerintem az eretnek szóban benne van az a gondolat is, hogy csak egy közösség valamely (ex)tagja tud eretnek lenni, ha valami olyat tanít, amit a közössége tanítása elítél. Tehát pl. egy buddhistára nem szoktunk ráförmedni azzal, hogy szörnyű eretnekségeket tanít, mert eleve semmi köze sem volt a helyes tanításhoz és nem is volt a helyes tanítást valló csoport tagja. Én nem voltam soha katolikus, ezért némileg bizonytalan vagyok abban, hogy tudok-e ilyen igazi értelemben vett eretnek lenni a Számodra. De ha szeretnéd, akkor megpróbálok!

    Na de most már ez tényleg csak bohóckodás a részemről. 😉

    Steve

  292. Szabados Ádám

    Cypriánus,

    nem törlöm, mert akkor Steve válaszát is törölnöm kellene, de így talán már nem is lesz belőle “flame”.:)

  293. Sanyi 89

    Steve,

    Azt írod:
    “Anyagból (fából, kőből, fémből) készül – Teljesül
    Van keze és lába, de nem tud mozogni – Teljesül
    Van szája és füle de nem szól és nem hall – Teljesül
    Nem tud megsegíteni – Teljesül
    Emberkéz alkotásairól van szó – Teljesül
    Művész, mesterember munkájának eredménye – Teljesül
    Embereknek kell hordozni, mert nem tudnak járni – Teljesül
    Nem tudnak jót és rosszat cselekedni – Teljesül
    Emberek, állatok képére vannak formálva – Teljesül
    Égi, földi, föld alatti lényeket formáznak – Teljesül
    Vallásos tiszteletben részesítik (“félik” – lásd Jeremiás) őket – Teljesül
    Meghajolnak ill. tisztelegnek előttük – Teljesül
    Szolgálják őket – Teljesül”

    Ott van a dolog szépséghibája, hogy az általad vázolt szempontok a Rézkígyóra (Szám 21,8) és a vert aranyból készült kerubokra (Kiv 25, 18) ugyanúgy igazak, mint a bálványszobrokra és képekre. Két kivétellel: a Rézkígyó ugyanis képes volt megsegíteni azt, aki rátekintett: meggyógyította a kígyómarástól. Ugyanígy képesek lehetnek gyógyítani Isten kegyelméből a Jézust vagy a szenteket ábrázoló kegyképek-és szobrok is. Amiről megtérések és csodás gyógyulások tanúskodnak napjainkig! A másik kivétel az, hogy a katolikus képek és szobrok – amennyiben a kinyilatkoztatott keresztény hitet tükrözik és a hívő hozzáállása is megfelelő – közelebb viszik a hívőt Istenhez, növelik benne az ájtatosságot és a szentek példájára emlékeztetnek. (Ezt már én magam is tapasztaltam egy-egy vallásos témájú festmény, ikon szemlélésekor). “A jó fa tehát jó gyömölcsöket terem.”
    A bálványszobrok és képek ezzel szemben nem tudnak segíteni az embereken és nem is tudják közvetíteni számukra a kinyilatkoztatott hitet. További fontos különbség, hogy a bálványimádás minden esetben átkot von maga után, ami egy már megtért keresztény esetében nyilván súlyosabb következményekkel jár, mint egy pogány esetében. Én viszont nem érzem, hogy átok lenne rajtam vagy a családomon csak mert feszület és Mária szobor van a házamban.
    Azt írod: “Az a fajta érvelés, hogy a Törvény csak valamiféle zsidó “kiskorúság” miatt tiltotta a bálványimádást, és a keresztények “nagykorú” módon már csinálhatnak bálványszobrokat maguknak, teljesen szubjektív gondolat és téves, nincs igei alapja.”
    Ezt a katolikusok is így gondolják, hiszen Jézus “nem eltörölni jött a Törvényt, hanem betölteni.” (Mt 5, 17) Éppen ezért az első parancsolat alapján a bálványimádás, vagyis a teremtmények istenítése (“amelyek fent az égben, a földön, vagy a föld alatt a vízben vannak”), illetve a szobraik és képeik előtti vallásos hódolat ugyanúgy tilos a keresztények számára is, mert világos, hogy ezek kultusza nem szolgálja az egyedül igaz Isten imádatát, s nem is segíti azt elő. A helyzet csak annyiban változott az Ószövetséghez képest, hogy Istent most már lehet ábrázolni, mivel megtestesült az Ő Fia, Jézus Krisztus által, aki teljesen kinyilatkoztatta nekünk Istent. Ugyanígy Rajta keresztül a szenteket és angyalokat is, akik Isten kegyelméből életszentségük miatt hasonlóak Hozzá, s ezért Isten kegyelmét közvetíthetik a Megtestesülés misztériumának fényében.

  294. Steve

    Szia Sanyi 89,

    ahogy írtam (csak sajnos valahogy a bulletpointok nem mentek át a komment motor miatt), amit az ige maga rendel (pl. ércígyót, kerubot, stb.) az nyilván helyes, mert Isten a legfőbb jó és szuverén, azt rendel amit akar és amit rendel az jó. Azonban hibás következtetés az, hogy akkor minden más kép és szobor készítése is helyes lenne, mert arról viszont az ige azt mondja, hogy rossz. Az érvelésed emiatt nem áll meg.

    “Ugyanígy képesek lehetnek gyógyítani Isten kegyelméből a Jézust vagy a szenteket ábrázoló kegyképek-és szobrok is” -> ez spekuláció, nincs alapja.

    “közelebb viszik a hívőt Istenhez, növelik benne az ájtatosságot és a szentek példájára emlékeztetnek” -> szerintem ez rossz irányba növeli az ájtatosságot és nem Istenhez viszi közelebb az embert. De mindegy, hogy Te vagy én hogy látjuk ezt, mivel az szubjektív szempont – az ige számít.

    “A jó fa tehát jó gyömölcsöket terem.” -> ez nagyon szubjektív érvelés, valaminek több gyümölcse (következménye) lehet és a következményeknek van rangsora. Ha pl. egy cigarettázó embert főbe lövök, hiába jövök azzal, hogy milyen jó gyümölcse van, mert leszokott a cigarettázásról, ha közben viszont meghalt. Lehet, hogy pozitívnak érzed az ájtatosság növekedését, de ha ájtatosan elkárhozik az illető, az rosszabb, mintha ájtatosság mentesen nem kárhozik el.

    “Én viszont nem érzem, hogy átok lenne rajtam vagy a családomon csak mert feszület és Mária szobor van a házamban.” -> a vakság is átok, olvasd el az átoklistákat a Bibliában.

    ” A helyzet csak annyiban változott az Ószövetséghez képest, hogy Istent most már lehet ábrázolni, mivel megtestesült az Ő Fia, Jézus Krisztus által, aki teljesen kinyilatkoztatta nekünk Istent.” – itt logikailag nem összefüggő dolgokat írsz. Abból, hogy Krisztus megtestesült, nem következik az, hogy Istent lehet ábrázolni. Az ige sem említ ilyen változást.

    “Ugyanígy Rajta keresztül a szenteket és angyalokat is, akik Isten kegyelméből életszentségük miatt hasonlóak Hozzá” -> Az előző pont sem igaz, de ez még inkább elrugaszkodott és az előző pontból sem fakad.

    Sorry, biztosan nagyon szigorú és kérlelhetetlen vagyok. De szerintem nem én, hanem a Biblia és néhol a logika. 🙂

    Steve

  295. Cypriánus

    Steve, Isten maga is ábrázolta magát ( Kolosszé).

  296. Steve

    Szia Cypriánus,

    tudtommal két dologról olvassuk a Bibliában, hogy Isten hiteles képe lehet:

    az ember általában (különösen eredeti ill. krisztusi állapotában), annak teljes élő mivoltjában.
    Krisztus (aki maga is Isten) speciális módon, öröktől fogva.

    Azonban az emberről készített képmás már határozottan nem isten képe (ilyet készíteni tilos, ez világosan ki van jelentve), valamint Krisztusról készített képmás sem (a mostani, megdicsőült, isteni állapotáról lehetetlen képmást készíteni, a történelmi emberi hús-vér test állapotáról pedig azért nem lehet, mert ezen állapotában rá is vonatkozik, hogy róla emberformájú szobor nem készíthető vallásos tisztelet céljából – vagy te elvitatod azt, hogy Krisztus teljesen ember volt?). Az isten-képmás tulajdonság tehát nem “tranzitív”, nem vihető tovább az emberről (vagy Krisztusról) emberkéz által csinált dolgokra.

  297. Sanyi 89

    Szia Steve,

    Azt írod: “Azonban hibás következtetés az, hogy akkor minden más kép és szobor készítése is helyes lenne, mert arról viszont az ige azt mondja, hogy rossz.”
    Szerintem érdemes kiindulni az első parancsolat szövegéből:
    “Én vagyok az Úr, a te Istened, én hoztalak ki Egyiptom földjéről, a szolgaság házából. Senki mást ne tekints Istennek, csak engem. Ne csinálj magadnak faragott képet vagy hasonmást arról, ami fent van az égben, vagy lent a földön, vagy a vizekben a föld alatt. Ne borulj le ilyen képek előtt és ne tiszteld őket, mert én, az Úr, a te Istened féltékeny Isten vagyok. Azoknak a vétkét, akik gyűlölnek engem, megtorlom fiaikon, unokáikon és dédunokáikon.” (Kiv 20, 2-5)
    A parancsolat és más igehelyek (pl. Kiv 32, 7-10, Róm 1, 23-28), illetve ezek összevetése alapján világos, hogy Isten a képek és faragványok tilalma kapcsán teremtmények, teremtett dolgok ábrázolását tiltja (“amelyek fent az égben, lent a földön vagy a föld alatt a vízben vannak”) abban az esetben, ha az ezen teremtményekről készült faragványokat vagy képeket vallásos kultusz tárgyává akarnák tenni, vagyis ezeket a képmásokat arra használnák, hogy “istenségeket”, teremtett dolgokat imádjanak az egyedül igaz Isten helyett. (Láthatjuk, hogy a Rézkígyó faragását is csak azért engedte meg Isten, hogy ideiglenesen az Ő kegyelmét közvetítse, nem pedig azért, hogy vallásos kultusz tárgyává tegyék.) Olyat nem mond Isten, hogy “Ne csinálj magadnak faragott képet vagy hasonmást Rólam”, sőt inkább arra figyelmeztet a parancsolat eleje és vége egyaránt, hogy Ő Rajta kívül más “isteneket” ne imádjunk! Vagyis a parancsolat alapján is világos, hogy Istennek csak azokkal a faragványokkal és képekkel van baja, amelyek nem az Ő imádatát közvetítik vagy segítik elő, hiszen a végén azt mondja, hogy “Ne borulj le ilyen (!) képek előtt és ne tiszteld őket..”, Vissza lehetne kérdezni, hogy milyen képek és faragványok előtt nem szabad leborulni?! Olyan képek és faragványok előtt, amelyek Isten helyett kifejezetten teremtett dolgok kultuszát célozzák (ezáltal pedig elfordítanak Istentől) vagyis “amelyek fent az égben, lent a földön vagy a föld alatt a vízben vannak”, különben azt mondta volna Isten, hogy semmilyen kép és faragvány előtt sem szabad leborulni. Ilyet azonban nem mond a parancsolat.
    Azt már elég részletesen megbeszéltük, hogy a Megtestesülés előtt, az ószövetségi időkben semmilyen kép vagy faragvány nem közvetíthette Istent számunkra (kivéve talán a kerubok szobrait), mert azokban az időkben teremtett dolgokon és azok képmásain keresztül próbálták megragadni Jahvét (ld. az aranyborjú esetét), ami a nemes szándék ellenére szükségképpen előbb-vagy utóbb teremtmények kultuszához, vagyis hamis istenkultuszhoz vezetett volna, mivel még nem nyilatkoztatta ki Jézus Krisztus Istent. Ez világosan kitűnik a Kiv 32, 7-10 szövegéből.
    Mivel láthatólag a parancsolat szövege sem tiltja Isten ábrázolását, s hiteles képmáson keresztüli imádatát, ezért Jézus Krisztust, mint a “láthatatlan Isten képmását” nyugodtan lehet ábrázolni a kinyilatkoztatott hit szellemében, illetve imádni az Őt ábrázoló képmásokon keresztül (is). Nyilván nem véletlenül áradozik János apostol arról, hogy “látták az Atya egyszülöttjének a dicsőségét”, meg hogy “az Ige testté lett és közöttünk lakozott”, mert a Megtestesüléssel , az Újszövetséggel ebben a tekintetben is új korszak kezdődött

  298. Steve

    Sanyi 89,

    “Isten a képek és faragványok tilalma kapcsán teremtmények, teremtett dolgok ábrázolását tiltja (“amelyek fent az égben, lent a földön vagy a föld alatt a vízben vannak”)”

    Erre a következtetésre azért juthatsz, mert nem a héber szöveget olvasod. Abban egy ÉS szerepel – külön meg van tiltva a faragott bálványkép ÉS a képmás – “Ne csinálj magadnak faragott képet (peszel – faragott bálványszobor) ÉS valamilyen formát (וְכָל־תְּמוּנָ֡֔ה) amely az égben…”.

    Ráadásul ez a magyarázatodod azt igényli, hogy Isten valahogy ne legyen az égben (úgy kell értened a szöveget, hogy minden, ami az égben van az már mind teremtett dolog), amivel az a probléma, hogy az ószövetségi világkép szerint Isten is az égben van (basamaim – pont úgy, ahogy a tízparancsolat itt hivatkozik az égre).

    A gondolatmeneted folytatásában igyekszel úgy csoportosítani a parancsokat, hogy a bálványimádás tilalmát valahogy olyan szűkítő értelmezésbe teszed, mintha az a “ne legyenek néked idegen isteneid” kibontása lenne. Ez logikailag ellentétes az előző gondolatoddal. Az “isten” szó esetén az elohim szó szerepel, ami kifejezetten spirituális lényekre vonatkozik. Ha tehát ha a bálványimádás tilalma az egyéb elohim ábrázolás tilalmát jelenti, akkor ez azt jelenti, hogy nem csak az igaz Istenre nem vonatkozik, de a testi lényekre sem – vagyis nyugodtan lehet pl. egy tehénről szobrot készíteni és az előtt leborulni és szolgálni, feltéve, ha hangsúlyozzuk, hogy ez egy testi lény. De ez így nyilván nem jó és egyébként te magad is néhány mondattal már úgy értelmezed, hogy a teremtményeket nem szabad tisztelni. Szóval akárhogy is nézem, nem lesz konzisztens a magyarázatod.

    “különben azt mondta volna Isten, hogy semmilyen kép és faragvány előtt sem szabad leborulni.”

    De hát pontosan ezt mondja. Az ég+föld+föld alatt a teljes világot lefedi, így minden szférában lévő lényre hasonlító minden (héber: “kol”) képmás érintett, mindamellett, hogy külön általában is tilos a bálványszobor készítése (lásd a fentebb kifejtett logikai ÉS kapcsolatot). Ne felejtsük el, hogy az “ég és föld” eleve a teljességet jelöli, a Genezis első mondatai is ezt a szófordulatot használja annak jelzésére, hogy Isten teremtette az egész világot (annak látható és láthatatlan részét egyaránt).

    “Mivel láthatólag a parancsolat szövege sem tiltja Isten ábrázolását”

    De tiltja! Istent nem lehet ábrázolni, Őt csak Ő maga tudja kijelenteni (pl. a Fiúban) – ezért is kérdezi számos helyen a próféta, hogy kihez/mihez is hasonlítanánk Istent? Ezért is mondja Jeremiás, hogy “minden ötvös megszégyenül az ő öntött képével, mert hazugság az ő öntése, és nincsen azokban lélek. Hiábavalók azok, nevetségre való munka”

    “hiteles képmáson keresztüli imádatát, ezért Jézus Krisztust, mint a “láthatatlan Isten képmását” nyugodtan lehet ábrázolni a kinyilatkoztatott hit szellemében”

    Teljes tévedés. Krisztus maga Isten képe. Isten speciális képmásának (Krisztus) a képmása az ember. A szobrász maximum Isten képmásának a képmásának a képmását tudja így megcsinálni, ez azonban alkalmatlan Isten tiszteletére. Az, hogy a kinyilatkoztatott hit szellemében lehet ilyen képmást csinálni, szintén tévedés, mert abból indul ki, hogy a Szentlélek a saját törvényét meghazudtolva inspirálja a bálványkészítőt – amit nyilván nem tesz. Az ötvös munkája tehát hazugság és nincs benne lélek.

    “látták az Atya egyszülöttjének a dicsőségét”, meg hogy “az Ige testté lett és közöttünk lakozott”

    Ez nem egy körmeneten körbecipelt műanyagszoborra vonatkozik, hanem az ember Jézus Krisztusra aki ott járt-kelt köztük a saját lábán.

    “az Újszövetséggel ebben a tekintetben is új korszak kezdődött”

    Semmiképpen sem az az újdonság, hogy most már akkor lehet bálványszobrokat csinálni Krisztusról (ill. pontosabban a szobrász által elképzelt testi formájáról) vagy a szentantalról.

    Van értelme ezt a beszélgetést a végtelenségig folytatni? 🙂 Én tulajdonképpen bírom (és úgy érzem, közben a türelmem is fejlődik), csak szerintem nem jutunk sehova.

  299. Steve

    Jobban átgondolva az előző hozzászólásomat, a kommentem első részét fenntartásokkal kell kezelni mert a tízparancsolat szintaxisának kérdése ennél némileg összetettebb téma és nem akarom csak a vita kedvéért úgy csavargatni azt, ahogy az aktuális érvelésemhez éppen illik. Mondjuk úgy, hogy ez is egy értelmezési lehetőség. De ettől függetlenül a megállapításaim egyéb részei nagyjából helytállóak. 🙂

  300. Sanyi 89

    Kedves Steve,
    Köszönöm a válaszod. Én látom értelmét a beszélgetésnek, ha az közelebb visz az igazsághoz. Amúgy is szeretem ezt a bálványos témát és úgy érzem tanulhatunk is egymás kommentjeiből.
    Azt írod: “Erre a következtetésre azért juthatsz, mert nem a héber szöveget olvasod. Abban egy ÉS szerepel – külön meg van tiltva a faragott bálványkép ÉS a képmás – “Ne csinálj magadnak faragott képet (peszel – faragott bálványszobor) ÉS valamilyen formát (וְכָל־תְּמוּנָ֡֔ה) amely az égben…”
    Ahogy látom jártasabb vagy a héberben, mint én, viszont ha jobban belegondolunk a faragott bálványszobor (peszel) is a legtöbb esetben egy teremtményt (halandó ember, négylábú, madár, csúszómászó, égitestek stb.), vagyis a bálványimádók által imádott teremtényt, teremtett dolgot mintáz. A Kiv 32-7-ben szereplő aranyborjú, ha jól sejtem szintén egy faragott szobor (peszel) volt és egy teremtményt (borjú) jelenített meg. Ennél fogva én nem látok lényegi különbséget a faragott szobor (peszel) és a “képmás” között, ami a bálványimádásban betöltött szerepüket illeti. Max. annyi, hogy az utóbbi nem szoborra, hanem talán valami festett képi megjelenítésre utal. Egyébként elismerem én is, hogy az első parancsolat értelmezése talán a legnehezebb.
    Azt írod: “ez a magyarázatod azt igényli, hogy Isten valahogy ne legyen az égben (úgy kell értened a szöveget, hogy minden, ami az égben van az már mind teremtett dolog), amivel az a probléma, hogy az ószövetségi világkép szerint Isten is az égben van.” Jogos a felvetésed Steve, hogy Isten is az égben (annak nem látható részében, a mennyben vagy “második égben”) van (ahogy az angyalok is), s én magam is reflexszerűen az égben található “dolgok” közé helyezem Istent a parancsolat olvasásakor. Viszont szerintem itt a szöveg mégis csak teremtményekre gondol. Ez kiderül a harmadik parancsolat szövegéből: “Az Úr ugyanis hat nap alatt teremtette az eget és a földet, a tengert és mindent, ami bennük van; a hetedik napon azonban megpihent.” (Kiv 20, 11), vagyis Isten itt kívülállóként jelenik meg, mintha Ő nem tartozna azokhoz a dolgokhoz, amelyek az égben, a földben és a tengerben vannak, hiszen Ő alkotott mindent, ami ezekben van. S, ha a harmadik parancsolatban ilyen “kívülállóként” tekintett Önmagára, akkor az első parancsolatban is így kellett, hogy tekintsen.
    Azt írod: “Az “isten” szó esetén az elohim szó szerepel, ami kifejezetten spirituális lényekre vonatkozik. Ha tehát ha a bálványimádás tilalma az egyéb elohim ábrázolás tilalmát jelenti, akkor ez azt jelenti, hogy nem csak az igaz Istenre nem vonatkozik, de a testi lényekre sem.”
    Ha jobban belegondolunk, akkor a testi lényekre is illik az elohim kifejezés, amennyiben istenítik őket. Ebben a tekintetben tehát nincs értelme különbséget tenni testi és spirituális lények között, hiszen így is úgyis hamis istenekről van szó. Azonkívül azt kifejtettem már egy korábbi kommentemben, hogy a pogányok a bálványokon keresztül igazából démonoknak (bukott angyalok), tehát gonosz spirituális lényeknek szolgálnak, amit az Újszövetség és a keresztény egyházatyák is megerősítenek, másrészt létezik a bálványimádásnak egy elvontabb, szellemibb formája is, amikor az ember minden mást istenít ami nem Isten (pénz, hírnév, faj, nemzet, egészség stb. bálványozása), anélkül, hogy képeket vagy szobrokat faragnának vagy ilyeneket tisztelnének. Tehát nagyon összetett dologról van szó.
    Istent persze, hogy nem lehet ábrázolni a maga szellemi valójában, csak annyira amennyire Jézus Krisztus, a megtestesült Ige kinyilatkoztatta számunkra. Ő maga mondta, hogy “aki engem lát, az látja az Atyát.” Tehát, ha Jézust lehet ábrázolni, akkor az Atyát is, azzal a megkötéssel, hogy a képmás lényegét tekintve nem ugyanaz, mint az ábrázolt Személy, de közölheti Isten kegyelmét, ha a kinyilatkoztatott hitet tükrözi, ugyanúgy ahogy elképzeljük magunk előtt az Atyát, Jézust a Szentírás olvasásakor.
    Azt írtad Cypriánnak, hogy “Róla emberformájú szobor nem készíthető vallásos tisztelet céljából – vagy te elvitatod azt, hogy Krisztus teljesen ember volt?)” Ez akkor lenne igaz, ha Krisztusban két személy lenne, egy isteni és egy emberi, ahogy a nesztoriánusok állították. Viszont az Egyház tanítása az, hogy nem két személyből (persona), hanem két természetből (natura) áll. Az isteni és emberi természet a Fiúisten (Jézus Krisztus) személyében kapcsolódik össze szétválaszthatatlanul, ugyanakkor elegyítetlenül. Éppen ezért a Fiúistent lehet ábrázolni, mert istensége az emberi természetén keresztül is megmutatkozik (ezért is szajkózom azt, hogy csak a kinyilatkoztatott keresztény hit szellemében lehet ábrázolni), különben nehezen lehetne értelmezni azt amit Jézus mondott, hogy “aki engem lát az látja az Atyát”.

  301. Steve

    Szia Sanyi 89,

    Ok, folytathatjuk tőlem, még ha mások talán már nem is nagyon követik ezt a beszélgetést.

    A Kiv 32-7-ben szereplő aranyborjú, ha jól sejtem szintén egy faragott szobor (peszel) volt és egy teremtményt (borjú) jelenített meg.

    Ez csak technikai komment, de az Ex 32:7-ben említett bikaborjú nem peszel (ez a szó faragványra utal, a paszal igéből származik, amely faragást, vágást, vésést), hanem öntvény (maszekha, amely az öntést jelentő naszakh igéből származik). A szótárak az előzőt tipikusan faragott bálványnak, ez utóbbit öntött bálványnak hozzák, mivel ilyen kontextusokban fordulnak elő ezek a szavak. A héber biblia ezen kívül még elég sok egyéb szót és jelzőt is használ a bálványszobrokra, különösen hogy sokszor és innovatív módon elítéli ill. kifigurázza a szobrok készítőit.

    “Isten itt kívülállóként jelenik meg, mintha Ő nem tartozna azokhoz a dolgokhoz, amelyek az égben, a földben és a tengerben vannak, hiszen Ő alkotott mindent, ami ezekben van.”

    Az, hogy Isten metafizikai értelemben a teremtés felett áll, szerintem nem keverendő össze azzal a kérdéssel, hogy az ószövetségi világkép szerint Isten az égben van-e, vagy sem és hogy a totalitást megfogalmazó “égben, földön, föld alatt”-ban beletartozik-e maga az igaz Isten. Isten belépett a teremtett világba és időbe a teremtést követően (máskülönben deizmusban gondolkodnánk és Isten nem cselekedhetne), miközben természetesen nagyobb mint a teremtés, hiszen Ő a teremtő. Ezt a rétegzett látást a Bibliai is közvetíti, mert bár miközben többnyire az égbe helyezi Istent, közben azt is kijelenti, hogy “az egeknek egei be nem foghatnak téged”. Azonban az, hogy Isten az égben vagy azon túl van-e, nem mond semmit pl. Máriáról, a szentekről és angyalokról, amelyek (gondolom szerinted is) teremtmények. Tehát ha még azt is mondanánk, hogy valamiképpen a Szentháromság tagjairól lehetne szobrokat készíteni az érvelésed alapján, akkor is – mi a helyzet a többi lényről készített szoborral? Ráadásul a katolikus szobrok szinte mind ember formájúak (ritkán állat formájúak), még akkor is, ha azért, mert elképzelés szerint Isten maga emberformájú (inkarnáció) – holott azt Te is elismered, hogy az ember földi lény és a tízparancsolat teljesen világos kijelentése alapján földi dolgok mintájára nem szabad szobrokat készíteni és azok előtt tisztelegni ill. szolgálni azokat.

    Azt, hogy a bálványkép készítésének tilalma magára Istenre is vonatkozik, az ószövetség számos más szövegrészéből egyértelmű – tehát szerintem ezen kár vitatkozni. Ezt Te magad is inkább azon az alapon kerülöd ki, hogy véleményed szerint az Újszövetségben a megtestesülés miatt más a helyzet. A Biblia világossá teszi, hogy Isten nem hasonlítható egyetlen szoborhoz sem (pl. Jeremiás: “Nem olyan Jákob Osztályrésze (Isten) mint ezek, mert a mindenség teremtője Ő és Izrael az ő örökségének törzse, Seregek Ura az Ő neve” (Jer 10,16). Tehát teljesen világosan és általánosan kijelenti pl. itt is az ige (itt, de más helyen is), hogy Isten nem hasonlít bálványszobrokhoz ill. értelemszerűen a bálványszobrok sem hasonlíthatnak Istenhez (sőt, a hasonlóság puszta gondolata vagy feltételezése kifejezetten sértő Isten számára).

    “Ha jobban belegondolunk, akkor a testi lényekre is illik az elohim kifejezés, amennyiben istenítik őket. Ebben a tekintetben tehát nincs értelme különbséget tenni testi és spirituális lények között, hiszen így is úgyis hamis istenekről van szó.”

    Ez vita tárgya lehet – szerintem a Bibliában nincs példa arra, hogy az elohim szó testben lévő emberekre vonatkozik (egyes passzusokbn van, hogy némelyek szerint bírákra vonatkozhat, de szerintem ott sem) – csak olyan példát látunk ember esetén, amikor már halott, fizikai testtel nem rendelkező emberi lélekre használja a szöveg az elohim szót. Tehát az elohim szó az ószövetségi értelemben a spirituális világ lakóit jelenti (függetlenül attól, hogy később, az ószövetségi könyvek keletkezésének kora után maga a héber szó is felvett egy általánosabb jelentést). A kapzsiság az újszövetségben sem teljesen egyértelműen szellemi töltet nélkül bálványimádás, mivel a kapzsiság mögött Mammon imádását látták. Az az átvitt értelmű gondolat, hogy pl. a sportolás is lehet bálvány és idegen isten ill. a horgászás és a munka is ha valakinek ez az élete értelme, ugyan érthető, de több réteggel arrébb elhelyezkedő koncepció, mint az, amikről mi most beszélgetünk.

    “Istent persze, hogy nem lehet ábrázolni a maga szellemi valójában, csak annyira amennyire Jézus Krisztus, a megtestesült Ige kinyilatkoztatta számunkra.”

    Igen, de az ember Jézus Krisztus ábrázolása egy ember ábrázolása. Ember formájú szobor előtt pedig nem szabad tisztelegni vallási kontextusban, lásd fentebb.

    “ha Jézust lehet ábrázolni, akkor az Atyát is, azzal a megkötéssel, hogy a képmás lényegét tekintve nem ugyanaz, mint az ábrázolt Személy”

    Ez a gondolat nem következik szerintem logikusan abból, hogy “aki engem lát, az látja az Atyát”. Az Újszövetségben, amikor még tényleg éltek olyan emberek, akik látták Krisztust földi testben, nem látunk egyetlen esetet sem, hogy szobrokat készítettek volna akár Krisztusról, akár az Atyáról. Ezt követően pedig (a későbbi évszázadokban, amikor a szoborkérdés bejött) már Krisztust is csak a Szentlélek átlal, a spirituális szemeivel láthatta bárki – azonban pontosan ugyanígy az Ószövetségben is számosan látták Krisztust, akár a (pre-egzisztens) Krisztofániákon kersztül a saját szemeikkel, de sokkal általánosabban spirituális értelemben a kinyilatkoztatott hiten keresztül (pl. “Magam előtt látom az Urat mindenkor”, “láttam az Urat, magasra emelt trónon ülve”, stb.) – ez azonban nem hatalmazott fel senkit arra, hogy emberformájú képmást készítsenek róla. Nem látom alátámasztottnak amit írsz, az Újszövetség semmilyen utalást nem tartalmaz arra vonatkozóan, hogy bármilyen értelemben változott volna a helyzet a szoborkészítés tekintetében és ilyen fontos kérdésben az ige tanúsága nélkül, emberi okoskodásra nem szabad véleményt változtatni!

    “Éppen ezért a Fiúistent lehet ábrázolni, mert istensége az emberi természetén keresztül is megmutatkozik”

    Miközben egyetértek a krisztológiai állításoddal (Krisztus egy személy teljes isteni és emberi természettel), nem értem a logikát, hogy miért ill. miként lehetne a Fiúistent ábrázolni – az ábrázolás kényszerű módon a művész által elképzelt egy konkrét ember (egyedi arccal, testformával, bőrszínnel, szemszínnel, hajhosszal, stb., amely szobronként változik) ábrázolása lesz, tehát ember képe lesz (akinek pl. a nemi szerve diszkréten el van tüntetve a feszületen egy odaképzelt vászon által – elnézést, nem közönséges akarok lenni, de ez a helyzet). Az a gondolat, hogy valahogy ezeket a szobrokat a kinyilatkoztatott hit vagy a Szentlélek inspirálja, nem használható fel érvként, mert ez már a következtetés része, ami akkor igaz, ha egyáltalán szabad ilyen szobrokat készíteni – ennek behozása tehát körkörössé teszi az érvelésedet. Vagy szerinted a feszületen nem ember képe van? De ismétlem, ha még el is fogadnám az érvelésedet arra alapozva, hogy Krisztus esetén valahogy az isteni esszenciáját megragadva lehetne őt ábrázolni, akkor is, Mária és a többi szent esetén, akit szintén ábrázoltok, nincs ilyen lehetőség (ha pedig valahogy az újjászületésük után megkapott krisztusi természetükre apelláltok, akkor pl. az új korban, amikor “Isten lesz minden mindenekben”, székek és pónilovak képei előtt is fognak tisztelegni az emberek?).

  302. Sanyi 89

    Szia Steve,

    Gondolkoztam a bálványimádásról, a képeknek és szobroknak abban betöltött szerepéről és szerintem abból kell kiindulni, hogy Istennek nincs baja önmagában véve azokkal a művészeti alkotásokkal (képek, szobor stb.) sem, amelyek teremtett dolgokat jelenítenek meg szimplán művészeti céllal, de ugyanúgy azokkal sem, amelyek vallásos, evangéliumi jeleneteket örökítenek meg. Végső soron minden Isten dicsőségét szolgálja, így a nem vallásos alapú művészet is. Véleményem szerint ahhoz, hogy megértsük mi számít bálványszobornak és képnek, előbb a tágabb értelemben vett, az ún. szellemi bálványimádásból kell kiindulni, mert ezek szorosan összetartozó dolgok! Az előző kommentemben írtam, hogy lehet úgy is bálványokat imádni (vagyis teremtett dolgokat felmagasztalni Isten helyett!), hogy nem tiszteljük őket képeken és szobrokon keresztül. Ilyen a pénz, siker, szerencse, nemzet, stb. vagyis csupa olyan dolog, amelyeknek az istenítése szükségképpen eltávolít bennünket Istentől. De ilyen a babona is. Arra akarok kilyukadni, hogy a bálványszobrok és képek készítését mindig megelőzi a szellemi értelemben vett bálványimádás, vagyis a mögöttes emberi szándék, hogy az igaz Isten helyett teremtmények, teremtett valóságok imádására használják ezeket a szobrokat vagy képmásokat (“kezeik csinálmányát”), s ettől válnak átkozottá ezek az alkotások. Valahol az Újszövetség írja, hogy átkozott lesz a bálványszobor készítője, de maga a szobor, az alkotás is a bálványimádás szándéka miatt.
    Tekintve, hogy a keresztények a Jézus Krisztus által kinyilatkoztatott Istent imádják (s már nem szorulnak rá a Törvény gyámságára, hogy Istent megismerjék), vagyis a szellemi értelemben vett bálványimádásban, teremtmények istenítésében biztosan nem vétkesek (amely mint említettem szükségképpen megelőzi a bálványszobrok és képek készítését!), s ahogy Te is említetted, hogy Krisztust a Szentlélek által, a spirituális szemeivel bármelyik hívő láthatja, így nyugodtan lehet a művészetet a keresztény vallás szolgálatába állítani, hogy a kinyilatkoztatott Istent dicsőítse. Ugyanis, ha a Szentlélek által, a spirituális szemeinkkel láthatjuk a Fiúistent, akkor feltételezhetjük, hogy ugyanezen Szentlélek Isten által ábrázolni is képesek vagyunk Őt, legalábbis az, akinek művészi hajlamai vannak, s megadatott a tehetsége is, hogy ezen hajlamait a keresztény hit szolgálatába állítsa. Ennek a kérdésnek egyébként II. János Pál pápa is szentelt egy enciklikát, amely kifejezetten a keresztény kinyilatkoztatás és a művészet kapcsolatáról szólt.
    Mária és a szentek ábrázolása kapcsán azt tudom mondani, hogy ha Isten parancsot adott már az ószövetségi időkben vert aranyból kerubok készítésére, amelyek Isten kegyelmét közvetítették, akkor ugyanezt megtehetik a szentek, valamint angyalok szobrai a mostani időkben is, azzal a kikötéssel, hogy őket csak tiszteljük, s tiszteletüknek szükségképpen Isten imádatát kell szolgálnia. Ha jobban megvizsgáljuk a szentek vagy angyalok szobrait vagy képeit egy katolikus templomban, láthatjuk, hogy valamiképp hasonlítanak Krisztusra, abban amit “sugároznak” magukból.

  303. Steve

    Szia Sanyi 89,

    “Végső soron minden Isten dicsőségét szolgálja, így a nem vallásos alapú művészet is.”

    Ez így nyilvánvalóan nem igaz. Vagy maximum csak rendkívül áttételes értelemben úgy, hogy Isten a gonoszt annak keze munkájával veszti el és így a gonosz keze munkája is Isten bölcsességét és erejét emeli ki (de közben mind a gonosz, mind a keze munkája megszégyenül).

    “Véleményem szerint ahhoz, hogy megértsük mi számít bálványszobornak és képnek, előbb a tágabb értelemben vett, az ún. szellemi bálványimádásból kell kiindulni”

    Ez fordított gondolkodás. A bálványimádásról az összes elsődleges kijelentés konkrét, fizikai bálványra vonatkozik és szobor előtti tiszteletadást jelent. Ezt a későbbi áttételes és spirituális értelmezések fényében nem szabad szem elől téveszteni, sem pedig átértelmezni olyan célból, hogy megkerülhető legyen az eredeti jelentés. Ha ezt tennénk, fordítva ülnénk a lovon.

    “Ilyen a pénz, siker, szerencse, nemzet”

    Ezek közül egyedül a pénz az, amivel kapcsolatban a Biblia még említi a bálványimádást azonban ott is védhető az az álláspont, hogy egy spirituális lény, Mammon áll mögötte. Az, hogy az ember prioritásai egyébként nem a megfelelő helyen vannak, lehet nagyon súlyos probléma és akár idegen isten vagy bálványimádásnak is mondhatjuk köznapi értelemben, de semmiképpen nem olyan erejű megállapítások vagy gondolatok ezek, amelyek a bálványimádás bibliai teológiáját érdemben újradefiniálják.

    “vagyis a mögöttes emberi szándék, hogy az igaz Isten helyett teremtmények, teremtett valóságok imádására használják ezeket a szobrokat vagy képmásokat”

    Nem, mert pl. Ti is az igaz Istent is próbáljátok bálványokon keresztül tisztelni (de mivel azon keresztül tisztelitek, kérdés, hogy ez mennyire valósul meg). Az igaz, hogy emellett teremtményeket is tiszteltek így. Ezek a bálványimádás különféle formái, de mind bálványimádás. Azzal egyetértek, hogy Mária, szentek és angyalok tisztelete szobrok és képek nélkül pusztán idegen istenek (elohim) tisztelete lenne.

    Azért írok inkább imádás helyett tiszteletet ahol lehet, mert a bibliai héber nem ismeri az imádás szót, a használt lehistahavot ige tiszteletet, imádást és leborulást egyaránt jelent egyben (ezért is, a katolikus teológia különféle szuperhalvány árnyalatkülönbségekben gondolkodó megkülönböztetései teljesen céltévesztettek). Pl. emberek előtt gyakorolni ezt elfogadható volt (ugyanezt a szót használja) és a tisztelet kifejezésére szolgált, de pl. szobor előtt ugyanezt már szigorúan tilos volt gyakorolni, inkább akkor a halált kellett választani.

    “átkozott lesz a bálványszobor készítője, de maga a szobor, az alkotás is a bálványimádás szándéka miatt.”

    Igen. Ezért is sajnálatos és érthetetlen a ragaszkodásod ezekhez.

    “a szellemi értelemben vett bálványimádásban, teremtmények istenítésében biztosan nem vétkesek”

    Vannak dolgok, ahol mindegy, mit gondol az ember – a kérdés, hogy engedelmeskedik-e az igének, vagy sem. Itt nincs “szellemi értelemben”, függetlenül a testtől. Pl. valaki paráználkodik, nem mondhatja azt, hogy csak a testem csinálta így a szellemének semmi köze nem volt hozzá. Az ember minden törvénytelenséget a testével követi el, miközben egy halott nem tud bűnt elkövetni, ezért is mentes a törvény alól. Az, hogy mi a törvénytelenség, a törvény mondja meg, nem az, hogy mi szerintünk mi logikus.

    “a spirituális szemeinkkel láthatjuk a Fiúistent, akkor feltételezhetjük, hogy ugyanezen Szentlélek Isten által ábrázolni is képesek vagyunk Őt”

    Nem tudjuk, ez világosan le van írva, mivel nem készíthető olyan dolog, ami hasonlíthat hozzá. Erre konkrét igét is mutattam. Vannak olyan “művészeti ágak” (bár ez egy modern gondolat így), amelyek alkalmasak Isten dicsőítésére (pl. ilyen a zene), míg vannak olyanok, amelyek bizonyos ponton korlátozva vannak Isten által bizonyos területen. Felesleges gondolkodni, hogy ez miért így van, ezt hadd döntse el Isten.

    “Isten parancsot adott már az ószövetségi időkben vert aranyból kerubok készítésére”

    Sehol nem olvassuk, hogy a kerubokat tisztelték volna. Fontos tudni, hogy a frigyládát gyakorlatilag soha nem látta senki, még amikor főpap évente egyszer bement, a láda akkor is füstfelhőbe volt burkolva. Hordozáskor – táborbontáskor – is úgy kellett eljárni, hogy Áronnak és fiainak a függönnyel első lépésként be kellett takarniuk azt (vélhetően úgy, ahogy Noét a fiai, nem a ládára nézve) – az olyan naív ábrázolások, hogy a frigyládát csak úgy pőrén viszik jobbra-balra, tévesek, egy izraelita ugyanúgy csak a Tóra leírásán keresztül találkozott a frigyládával, mint mi. Ezek miatt a kerub ábrázolások már csak praktikus okokban sem túl relevánsak a szobrok előtti tiszteletadás kérdése szempontjából.

    De ha az előzőeket teljesen figyelmen kívül hagyjuk, akkor is, ha Isten parancsol valamit, az definíció szerint jó. Szélsőséges példa: az, hogy Isten megparancsolta Izrael fiainak, hogy öljék meg a gyerekeket és asszonyokat bizonyos esetekben, nem jelenti azt, hogy ha ezt most valaki megcsinálja, az ne lenne tömeggyilkos és méltó a halálra. Ugyanígy az, hogy Isten megparancsolta a kerubok készítését (vagy az érckígyóét), nem jelenti azt, hogy aki ma szobrokat csinál és előttük tiszteleg vallási célból ne lenne halál fia.

    “áthatjuk, hogy valamiképp hasonlítanak Krisztusra, abban amit “sugároznak” magukból”

    Ez szubjektív, én pont az ellenkezőjét érzem. Számos szobor szobor kifejezetten giccsesnek és kellemetlennek tűnik nekem (különösen a régebbiek, amikor a duci volt az ideál ill. nagyon zavar a történelmi hűségtől elszakadt, kékszemű, hosszú szőke göndör hajú Jézus ábrázolás is, a duci kisjézus gipszbaba is borzalmas – ebből is látszik, hogy mennyire kultúrafüggőek ezek az ábrázolások).

  304. Cypriánus

    “Nem, mert pl. Ti is az igaz Istent is próbáljátok bálványokon keresztül tisztelni (de mivel azon keresztül tisztelitek, kérdés, hogy ez mennyire valósul meg). Az igaz, hogy emellett teremtményeket is tiszteltek így. Ezek a bálványimádás különféle formái, de mind bálványimádás. Azzal egyetértek, hogy Mária, szentek és angyalok tisztelete szobrok és képek nélkül pusztán idegen istenek (elohim) tisztelete lenne.”

    Ez a végsőkig vitt iszlám- radikális protestáns logika. Több Isten / kevesebb ember, több ember/ kevesebb Isten. Az hogy Isten egyszerűen nem ugyanazon az ontológiai síkon van, már nem is látszik. Meg hogy a bálvány bármi, ami elvesz a végső imádásból.

    Először is a szentek kultusza a kollektíva gondolatából fakad.
    “Hiszek a Szentek Közösségében.”

    A képek tisztelete az inkarnációs teológia vonzata. A II. Niceai Zsinat határozatai dogmatikus döntések, amit -később- a nyugati egyház is elfogadott, innentől nincs miről vitatkozni. Ki lehet fejteni az álláspontunkat, hogy a másik is megértse , de ez nem vita olyan értelemben, hogy a másik félnek igaza lehetne.
    Nyilván ez fordított irányban is így van.

  305. Steve

    Szia Cypriánus,

    “Meg hogy a bálvány bármi, ami elvesz a végső imádásból.”

    nem tudom, hogy pontosan mire gondolsz, de szerintem ezt Sanyi 89 hangsúlyozza (vagyis hogy bálvány lehet a foci stb.) megértésem szerint azért, hogy a bálványimádás elsődleges jelentését (szobornak történő tiszteletadás és szolgálat) relativizálja

    Azt értem, hogy a katolicizmus teológiája a szobrok, képek, szentek, Mária, oltáriszentségimádás stb. tekintetében egy rétegzett teológiai fejlődés eredménye – azonban a végeredmény nézetem szerint számos ponton hibás és elfogadhatatlan.

    A II. Niceai Zsinat döntéseit a protestantizmus elutasítja (bár lehet, hogy vannak kivételek?).

    Fontos tudni, hogy nem Téged, vagy Sanyi 89-et akarom bántani a kommentjeimmel. Ha esetleg sértőnek is érzitek, fontos, hogy tudjátok, hogy ez nem a személyeteknek szól (vagy ha igen, akkor ott hibázok és elnézést kérek – talán volt ilyen is) és nem az emberi jószándékot kérdőjelezem meg. Ahogy írod is, ha mindenki ragaszkodik a maga teológiai tradiciójához (egyik oldalon a szenthagyományhoz, másik oldalon a sola scriptura-hoz lehetőség szerint), akkor valóban nem lehet érdemi vitát folytatni, pusztán csak egymásnak ellentmondó állításokat tenni. Nagyrészt valóban ez is történik. 🙂 De azért nem teljesen, mert Sanyi 89 tipikusan igyekszik bibliára ill. általános logikára alapozva érveit (akár azért, mert őt is zavarja esetleg, ha a bibliai alapokkal ellentétesek ezek a gyakorlatok, akár pedig azért, mert esetleg engem vagy másokat akar meggyőzni arról, hogy a katolikus tanok ezen az alapon is védhetők ill. azt is figyelembe veszi, hogy egy protestáns fórumon más alapon nincs értelme vitatkozni), amit én így ugyanezeken az alapokon tudok vitatni ill. az ellenérveimet felhozni. Közben azért én is elgondolkodok ezen-azon. 🙂

Egy hozzászólás elküldése

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .

Facebook Pagelike Widget

Archívum

LEGUTÓBBI HOZZÁSZÓLÁSOK