Luther Márton arról, hogy hogyan keményít meg Isten

2018 aug. 15. | Divinity, Rendszeres teológia | 60 hozzászólás

A fáraó szívének megkeményítéséről szóló mondat maga is kemény dió, hiszen látszólag feszültségben áll olyan bibliai tanításokkal, mint az, hogy Isten jósága az ember megtérését munkálja, vagy az, hogy Istenben nincsen semmi gonoszság. Zavarba ejtő, amikor Pál ezt írja a rómaiaknak: „Mert így szól az Írás a fáraóhoz: ’Éppen arra rendeltelek, hogy megmutassam rajtad hatalmamat, és hogy hirdessék nevemet az egész földön.’ Ezért tehát akin akar, megkönyörül, akit pedig akar, megkeményít.” Hogy keményíthet meg bárkit is egy jó Isten, akiben nincsen gonoszság? Ezen a régiek is sokat töprengtek, és nem is gyümölcstelenül. A szolgai akarat c. könyvében Luther Márton például Rotterdami Erasmusszal vitatkozva kitér a fáraó megkeményítésének esetére, és a következőképpen magyarázza azt.

„Ne gondolja senki, hogy Isten, amikor megkeményít és gonoszt támaszt bennünk (megkeményíttetni ui. annyit jelent, mint gonoszt cselekedni), akkor úgy cselekszik, hogy ismételten gonoszt művel bennünk, amint az egy gonosz vendéglőstől feltételezhető, aki maga gonosz lévén ártalmatlan edénybe önt mérget, miközben maga az edény semmi mást nem tehet, minthogy magába fogadja annak gonoszságát, aki így rendelkezett és cselekedett vele. Úgy tűnik ui., mintha egyesek így képzelnék el ezt a dolgot, hogy a lényegében jó, vagy nem is olyan gonosz ember Istentől részesül ebben a rossz bánásmódban, amikor tőlünk ilyeneket hallanak, hogy ti. Isten munkálja bennünk a jót és a gonoszt, mi pedig teljes passzivitásban szükségképpen alá vagyunk vetve neki, s nem gondolják meg eléggé, hogy mennyire nem tétlen cselekvő Isten teremtményeiben, s mennyire nem tűri el a mozdulatlanságot. Aki azonban ezt a kérdést bármilyen módon meg akarja érteni, gondolja meg jól, hogy a bennünk munkálkodó Isten eltűri ugyan a gonoszt, de ez nem az Isten vétke, hanem bűnünk következménye, mivel születésünktől fogva gonoszak vagyunk, Isten azonban jó, aki mindenhatóságának lényege szerint cselekvésével magával ragad, de hiába jó, amikor másként nem tehet, mint hogy a rossz eszközzel rosszat alkot, bár bölcsességénél fogva a maga dicsőségére és a mi üdvösségünkre használja azt.

Így ragadja nyakon Isten a Sátán akaratát, akire mint Gonoszra talál rá, nem Ő teremtette ilyenné, s miután az akaratából gonosszá vált, Isten lemondott róla, a Sátán pedig tovább vétkezett. Így űzi-hajtja egyre tovább, ahova csak akarja – ámbár ez az akarat nem szűnik meg gonosz lenni – éppen Isten ezen hatékonysága folytán. Ezért szólt így Dávid Simeiről: ’Hadd átkozódjék, mivel Isten parancsolta neki, hogy Dávidot átkozza.’ (2Sám 16,11). De hogyan parancsolhatja az Isten, hogy átkozódjék, azaz ennyire veszedelmes és gonosz cselekedetet vigyen véghez? Valamilyen fölülről szóló parancs e tekintetben sehol sem található. Dávidra vonatkozóan történt mindez, hogy a Mindenható Isten Simei által szólalt meg, mivel Isten mindent örök igéje által teremt. Ezért ragadta meg az isteni cselekvés és mindenhatóság Simei akaratát, amely már előtte is minden ízében romlott volt és haragra lobbantotta Dávid ellen, aki éppen jókor tévedt az útjába, mint olyan, aki káromlást érdemel. Vagyis az örökké jó Isten gonosz és rágalmazó eszközével, azaz szavával mondatja el és viszi véghez sodró lendületével ezt a káromlást.

Így keményíti meg a fáraót, amikor istentelen és gonosz akaratának felkínálja igéjét és felajánlja segítségét, amelyet az gyűlöl a vele született tévelygése és a lényéhez tartozó romlottsága miatt. S mivel Isten a Lélek által belülről nem változtatta meg, sőt inkább az eddigiek folytatását kínálta fel neki, szinte rákényszerítette, hogy erejével, gazdagságával és lehetőségeivel számoljon, bűnös természetéből adódóan ezekbe vesse bizodalmát. Így történhetett azután meg, hogy a fáraó egyrészt fölfuvalkodott és fölmagasztalta magát, másrészt öntelten megvetette Mózes jelentéktelenségét és Isten igéjét, mely előtte bizony nyomorult formában jelent meg. Így keményedik meg, s annál ingerültebb és megrögzöttebb lesz, minél kihívóbb Mózes hajthatatlansága és fenyegetése.

Ez a gonosz akarat önmagától nem mozdulna és nem keményedne meg, mivel azonban a ’Hatalmas Hajcsár” kikerülhetetlen noszogatással űzi-hajtja, mint a többi teremtményét is, így kénytelen akarni! Kívülről kínál fel neki valamit, ami őt természetszerűleg ingerli és ellenállást vált ki belőle. Így történhet meg, hogy a fáraó önnön megkeményíttetését nem kerülheti el, amint az Isten mindenhatóságának tevékenységét, továbbá saját akaratának csődjét, és gonoszságát sem. Ezért Isten a fáraó megkeményítését úgy viszi véghez, hogy kívülről felkínálja gonoszságának azt, amit ő természetesen gyűlöl, ezután belülről tovább mozgatja mindenható erejével gonosz (mert gonosznak találta!) akaratát, az pedig kénytelen bizalmát saját erejébe vetni. Így válik konokká, úgyhogy sem nem hall, sem nem ért, hanem a Sátántól megszállottan úgy viselkedik, mint ahogyan csak egy eszeveszett és örjöngő szokott.

Nyertünk, amennyiben erről meggyőztünk most titeket, hogy ti. miután minden példabeszédet és magyarázatot elvetettünk, Isten igéjét a maga egyszerűségében fogadjuk be, mert felesleges dolog Istent mentegetnünk vagy igazságtalanság vádjával illetnünk. Amikor tehát Isten ezt mondja: ’Megkeményítem a fáraó szívét…’, akkor egyszerűen szól, mintha ezt mondaná: azt cselekszem, hogy a fáraó szíve megkeményedjék, vagy tevékeny akaratom következtében megkeményíttessék. Nevezetesen: belsőleg egyetlen mozdulattal úgy indítom el ezt a gonosz akaratot, hogy saját ösztönétől és vágyától mozgattatva folytassa cselekvését és én ebben nem akadályozom meg, nem is teszek másként.

Külsőleg azonban az igét és a cselekedeteket tárom elé, amelyek ellen gonosz igyekezettel fellázad, de nem lesz képes másra, mint hogy a gonoszt cselekedje, mivel mindenhatóságomnál fogva irányítom a Gonoszt. Isten biztos volt dolgában és a legnagyobb magabiztossággal előre hírül adta, hogy a fáraónak megátalkodottá kell válnia, mivel teljesen biztos volt abban, hogy mindenható akaratának nem állhat ellene, sem gonoszságát feladni, sem a vele szemben álló Mózest meghallgatni nem képes, hanem gonosz akaratában megreked, s még gonoszabbá, keményebbé és gőgösebbé válik, mivel útja és szenvedélye olyanba ütközött, amit nem akart és amit önerejében bízva megvetett. Íme, láthatod, hogy ez az ige is megerősíti, a szabad akarat semmi mást, csak gonoszt akarhat, mivel Isten, akit tudatlanság nem téveszthet meg és aki nem hazudik könnyelműen, olyan bizonyossággal mondta meg a fáraó megkeményítését, nevezetesen, hogy gonosz akarata csak gonoszt akarhat és ha elétárják a jót, mely ellenére van, még csak gonoszabbá válik.”

(Luther Márton: A szolgai akarat. Sopron: Berzsenyi Dániel Evangélikus Gimnázium, 1996, 130-132.o.)

60 hozzászólás

Gergely Erzsébet 2018. augusztus 15. szerda - 07:10

Isten tudja, önszántamból nem teszek lépéseket sok könyv elolvasására. Mégis,
azon emberek munkája által, akik felismerik az internetet szolgálati terület –
nek, elérhetővé tesz számomra olyan értékeket, miket szellemi fejlődésemhez
fontosnak tart. Istenre bízva a vezetést, a neten való keresés közben jutok el
ezen értékekhez. Ilyen a föntebbi idézet, Luther Márton: A szolgai akarat c.
könyvéből. Isten védelme alatt áldás számomra a net, melyet most is köszönök.
Lacibá 2018. augusztus 15. szerda - 11:06

Tehát egyszerűen: hagyja, hogy az ember a benne lévő rosszal élve az Ő üzenetét közvetítse -ha jól értem eme hosszadalmas eszmefuttatást.
Steve 2018. augusztus 15. szerda - 11:10

Szia Erzsébet,

öröm olvasni, hogy minden témában van egy hálás ill. pozitív megjegyzésed. 🙂

Szia Ádám,

Luther írásának nagy részével egyet tudok érteni. Azonban a végkövetkeztetése egyáltalán nem vezethető le az előzményekből:

„Íme, láthatod, hogy ez az ige is megerősíti, a szabad akarat semmi mást, csak gonoszt akarhat, mivel Isten, akit tudatlanság nem téveszthet meg és aki nem hazudik könnyelműen, olyan bizonyossággal mondta meg a fáraó megkeményítését, nevezetesen, hogy gonosz akarata csak gonoszt akarhat és ha elétárják a jót, mely ellenére van, még csak gonoszabbá válik.”

Ez ebben a formában bizonyos emberekre igaz lehet bizonyos szituációkban, de semmi okunk arra gondolni, hogy általános szabályként igaz. Ha általános szabályként igaz lenne, hogy a „szabad akarat semmi mást, csak gonoszt akarhat”, akkor azt kellene mondanunk, hogy ha Isten teremt egy tökéletesen jó lényt (hiszen milyen mást teremtene?), akkor az amint szabadságot kap, az első szabad döntése azonnal kizárólag gonosz lehet. Vagyis a szabad akarat = gonosz akarat, vagyis maga a gonoszság. Ez a nézet azt is eredményezné, hogy egy teremtmény annyiban jó, amennyiben Isten „visszafogta” a szabad akaratát. Azonban szabad akarat nélkül semmilyen próbának nem lenne értelme (általában: miért próbál meg Isten szabad akarattal nem is rendelkező lényeket?) és a próbában való megállásnak sem lenne értéke, hiszen az csak azért történt, mert Isten visszafogta az illető szabad akaratát, az illető nem azt tette, amit igazából tenni akart volna, ha ő dönthetett volna. Ismétlem, szerintem az összes ilyenfajta gondolkodásból fakadó következtetés számos ilyen, és ehhez hasonló abszurd állításokhoz vezet.

Továbbá ha a szabad akarat inherens és determinált módon gonosz, akkor miért az? Isten teremtette ilyennek? És ha by design az, és ezt Isten tudja, és ezért általában nem is engedi a szabad akarat érvényesülését, akkor miért engedett neki teret szelektív módon mégis időnként (hiszen van lázadás)? Ez esetben a gonoszra determinált szabad akarat elengedése önmagában is gonoszság lenne. Újabb abszurdumhoz jutunk. A szabad akarat engedése csak akkor igazolható, ha a szabad akarat esszenciális része az istenképű teremtményi mivoltnak, az nem inherens módon gonosz, és mivel esszenciális, ezért sem a teljes, sem a szelektív korlátozása nem elfogadható Isten számára – hiszen ezzel megszűnne az istenképű teremtmény istenképű teremtménynek lenni, vagyis megsemmisülne.

A Fáraó történetére most csak röviden tudok hosszan reagálni. Ugyanakkor azt gondolom, hogy a történet alapos vizsgálata, valamint Pál apostol megjegyzései alapján is lehet teljesen más megvilágításba helyezni ezt a történetet. Nem azt mondom, hogy a kálvinista felfogás ne lenne átgondolt és magas színvonalú értelmezés, hanem azt, hogy nem ez a kizárólagos értelmezés – ha pedig így van, akkor miért ilyen sötét értelmet adnánk a történetnek?

Röviden annyit hadd mondjak, hogy a héberben alkalmazott szavak a Fáraó szívére vonatkozóan – יקבד (megnehezít) és יחזק (megerősít) – egyike sem érinti szükségszerű módon a Fáraó eredeti saját akaratát, hanem a Fáraó saját akarata melletti kitartást szolgálja (vagyis ellensúlyozza Isten erős beavatkozásainak emberi akaratot könnyen felőrlő mivoltát). A „megkeményítés” – ami az átlag olvasó számára tradicionálisan az akaratra asszociál – egyik esetben sem indokolt fordítás, hanem egy erősen értelmező jellegű, a szóban forgó szavaknak egyszerűen nem ez a primér jelentése. A szöveg többször azt írja, hogy a Fáraó maga nehezítette meg a szívét (יקבד), de később a szöveg elárulja, hogy valójában a יקבד-et Isten idézte elő. Amikor pedig a helyzet már teljesen felőrölte volna a Fáraó lelkiierejét és bedobta volna a törölközőt, akkor Isten megerősítette (יחזק) a szívét, és utána azt olvassuk, hogy a Fáraó nem engedte el Izrael fiait, mert a szíve erős (חזק) volt. Tehát Isten beavatkozása pontosan nem a Fáraó akaratának felülírására, hanem annak megőrzésére szolgál, így az egész történet teljesen legitim módon olvasható úgy is, hogy Isten a végletekig tiszteletben tartja a Fáraó szabad akaratát, olyannyira, hogy Isten azt a saját beavatkozásának lehengerlő meggyőző erejétől óvja meg (ami nyilván büntetés is, de a Biblia világosan kijelenti máshol is, hogy a gonoszt a saját gonoszsága által elveszti, illetve a hazugság szeretőit átadja a hazugság erejének – de ez is mind a teremtmény akaratának tiszteletben tartását jelenti, nem a felszámolását).

Simei története esetén bár nincs ennyire kifejtve, de a háttér ismeretében belátható, hogy hasonló a helyzet – Isten nyilván nem pl. Nátán prófétát küldte átkozódni Dávidhoz (hiszen az ő akaratát ehhez felül kellett volna írnia), hanem Simeit, akinek szabad akarata egy percig sem volt sem korlátozva, sem determinálva. Az pedig, hogy Isten felhasználja a gonoszt a jó céljai érdekében, semelyik általunk vizsgált nézet sem ellenzi.

Összességében tehát, sem Simei viselkedése, sem a Fáraó viselkedése alapján nem lehet általános következtetést levonni a szabad akarat természetére vonatkozóan (mivel ez egy következetelen logikai ugrás), sem pedig a determinizmusra vonatkozóan.

Pál apostol mondata a Fáraóval kapcsolatban szintén semmilyen problémát nem okoz, pusztán rámutat arra, hogy Isten egyrészt előre látja a gonoszt (hiszen mindenttudó), és fel is használja a saját céljai érdekében, ami azonban általános kijelentése a Bibliának, sőt konkrétan a megváltás egyik legdicsőségesebb aspektusa (ahogy Józsefnél olvassuk, „Ti gonoszt gondoltatok ellenem, de Isten azt jóra fordította…”). Egyik kijelentés sem képezi vita tárgyát.

A Róma 8-11 eszmefuttatására most nagyon offtopic lenne kitérni. A kálvinista értelmezés erre vonatkozóan is magas színvonalú és megfontolandó, azonban ezeket a fejezeteket is lehet teljesen más szemüveggel és konklúziókkal olvasni véleményem szerint (bár elsőre nehéz, ha valaki már felvette a kálvinista szemüveget magára).

Elnézést, hogy ennyit kekeckedek! 🙂
Gergely Erzsébet 2018. augusztus 15. szerda - 11:50

„………………………………………………

Elnézést, hogy ennyit kekeckedek!”

Személy szerint találok építő értéket a vélemények különbözőségének, ütközésének
olvasása közben, de nem múlja felül, amikor megvalósulni látom Pál apostol tanácsát
a 2 Kor. 13:11-ben, amely koronája a gondolatok összhangjának:

„……………………, jussatok egyetértésre, ………………………”
dzsaszper 2018. augusztus 15. szerda - 16:56

Kérdés, hogy a lutheri szövegben a Hatalmas Hajcsárnál ki űz kit…

Leginkább úgy értem a szöveget, hogy Isten úzi a Sátánt, aki elől pedig Isten kegyelme híján a bűnös ember nem tud menekülni — a bűn rabszolgája.
Szabados Ádám 2018. augusztus 15. szerda - 21:59

Steve,

először két gyors megjegyzés:

1) A Brown-Driver-Briggs (BDB) lexikon szerint a חָזַק piel alakjának a 2Móz vonatkozó igéiben olvasható előfordulásai éppen a megkeményít jelentést hordozzák. A HALOT szótár ugyanezt erősíti meg: a vonatkozó igékben a piel alak jelentése az, hogy megkeményít, csökönyössé tesz. Isten előre megmondja Mózesnek, hogy meg fogja keményíteni a fáraó szívét, ami abban mutatkozik meg, hogy a fáraó keményen és csökönyösen ellenáll a szavának (ellentétben azzal a pozitív jelenséggel, amikor valakinek a szíve meglágyul Isten szava előtt és befogadja azt).

2) Luther egy hosszú és alapos érvelés közepén utal a szív gonoszságára. Nem önmagában a szabad akaratot tartja inherens módon gonosznak, hanem a bukott ember szívét, amely az akaratot mozgatja illetve fogságban tartja. Luther – Augusztinuszhoz, Kálvinhoz, Edwardshöz és számos más teológushoz hasonlóan – amellett érvel, hogy az akarat a bűn miatt szolgaságban van, és csak a Szentlélek tudja szabaddá tenni. De nem inherensen gonosz, hanem bukott és megelevenítetlen állapotában.

Három kérdés hozzád:

1) A szabad akarat fogalmát te úgy értelmezed, hogy az szükségszerűen indeterminált és ok nélküli?

2) Szerinted Isten áthágja az akarat szabadságát, amikor egy ember szívét körülmetéli és beírja oda a törvényét, hogy engedelmeskedjen annak?

3) Ha nincs determinizmus, akkor hogyan értelmezed azt a csilliárdnyi igeverset, amely a Szentírásban Isten eleve elrendeléséről szól?
Steve 2018. augusztus 15. szerda - 23:20

Szia Ádám,

Huhh.

A két gyors megjegyzésed tekintetében:

1) a חזק jelentése az erővel, megtartással, helyreállással, stb. áll összefüggésben. A qal formája is jelent keménységet, így piel forma is lehet mind megerősít, mind megkeményít (de lehet megtart, megsegít is akár, sőt legyőz is, ami pl. kifejezetten egy olyan olvasat, amit mellett én nem érvelnék). Az ószövetségben számos esetben a piel forma egyértelműen megerősít-ként értelmes (pl. Sámson imája, hogy még utoljára adjon neki Isten erőt, vagy amikor épületek megerősítéséről van szó). A történet a חזק-ot többféle binyanban használja, tehát Isten megerősíti (vagy ha tetszik, megkeményíti) a fáraó szívét (ez piel-ben szerepel), de ezt követően a Fáraó is megerősíti (vagy ha tetszik, megkeményíti) a szívét (ez pedig qal-ban szerepel). További csavar a dologban, hogy az eredeti héber szövegben mint tudjuk, nincs pontozás (magánhangzók), és a bibliai héber vajjiqtol formájában mindkettő forma pontosan úgy néz ki: ויחזק (ez וַֽיֶּחֱזַק – vájjekhezaq – pontozással qal, וַיְחַזֵּ֤ק – vájjekhazeq – pontozással pedig piel lesz). Tehát valójában legjobb esetben is arról lehet vitatkozni, hogy a maszoréták hogyan értelmezték ezeket a szavakat, amikor a középkorban a pontozást csinálták – egyszer így, egyszer pedig úgy, de az értelmezés szabadsága valójában nálunk van – lehet kálvinista teológiát is csinálni a történetből, és arminiánust is, a héber szöveg mindkettőt elbírja, és nem csak emiatt a szó miatt. Tehát én nem elsősorban szótár-máguskodást akartam ebből csinálni, csak erre a tényre akartam rámutatni, vagyis hogy nem feltétlenül _kell_ a szöveget úgy olvasni, mintha Isten a Fáraó akarata ellen tett volna bármit is, legalább olyan jól lehet úgy is értelmezni, hogy Isten a Fáraót eltökéltté tette, hogy ki tudjon tartani a saját szabad akarata mellett (máskülönben Isten erőteljes beavatkozásai hatására már a második körben lezárult volna a kűzdelem. Ami ez esetben nem volt Isten célja).

Természetesen az újszövetségi citálás, illetve a szeptuaginta fordítások ezt az álláspontomat árnyalhatják, de bevallom, görögben elég gyenge vagyok (és maradok is egy ideig, mert következő lépésként az arámit szeretném elővenni, mert az OT-re koncentrálok továbbra is), szóval ebből az irányból talán könnyedén meg lehet támadni az érvelésem nyelvtani részét az egész Fáraó storyval kapcsolatban, és nem fogok tudni védekezni – de mondom, a nyelvtan másodlagos, ha megkeményítésnek fordítjuk az összes szót (beleértve még a קבד-okat is, ami aztán tényleg nem ezt jelenti), akkor sem kézenfekvő, hogy melyik olvasat a helyes. 🙂

2) Értem, és köszönöm a magyarázatot. Én a fenti konkrét szövegre reagáltam, ahol ez így nincs kifejtve. Az alapkérdés az, hogy a bűnös ember szíve milyen értelemben van szolgaságban, és milyen értelemben halott – én úgy gondolom (és ez biztos ellentétes a kálvinista felfogással), hogy a bűnös ember nem olyan értelemben halott, hogy ne lehetne benne bizalmat ébreszteni (hiszen lehet, ez általános tapasztalat), és Isten is tud bizalmat ébreszteni az emberben, az evangélium, különösen a Szent Szellem bizonyságtételével együtt pont azzal az erővel bír, ami át tudja ütni a falakat – ehhez még nem kell Isten regeneráló, csodatevő ereje. Ha pedig az ember nem elutasító, hanem elfogadó módon reagál, akkor indul el a megigazulás, regenerálódás (újjászületés) folyamata. Meglátásom szerint emiatt nincs értelme általános és speciális hívásról sem beszélni (bár értem, hogy a Róma 8-ban leírt lépések alapján miért jutnak erre a következtésre kálvinista teológusok – bár ezt olyan áron teszik, hogy Isten minden emberhez intézett általános hívása – amivel pedig tele van a Biblia – végső soron egy teljesen értelmetlen dologgá silányul).

A három kérdésed tekintetében:

1) Nem. Csak akkor lenne a szabad akarat ok nélküli, ha minden döntésünk előtt mindent elfelejtenénk, semmilyen információnak nem lennénk birtokában és új öntudatra ébrednénk. Ez nyilván nincs így. A döntéseink nem is indetermináltak, hiszen az emberi lét számos limitációval van rendelkezik, így bizonyos dolgokat egyszerűen nincs vagy lehetőségünk szabadságunk eldönteni sem, vagy ha van, akkor is limitáltak az opcióink (akár fizikai, akár mentális, akár ismeretbeli korlátok miatt).

2) Nem, mert az én felfogásom szerint ez azután történik meg, ha az ember bizalmat szavaz Istennek. De ahhoz, hogy az ember bizalommal Isten felé forduljon, az ember szabad akarata szükséges, amelyet Isten legitim eszközökkel befolyásol (meggyőzés, szeretet, vonzás, élettapasztalatok, körülmények, szükségek és még ezernyi egyéb dolog által), nem pedig felülír. Ez a folyamat le tud zajlódni a természetes emberben (ezt kifejtettem feljebb) – ez szerintem egyik fontos oka annak, hogy az ember egyáltalán megváltható (szemben például az angyalokkal).

3) Nehezen. 🙂 Különösen hogy annyit hallgattam kálvinista apologétákat, hogy mindig ott van a fejemben az összes érvük, ami egyébként rendkívül meggyőző és logikus tud lenni. Ahogy korábban írtam, a gondolataim oszcillálnak – most például újra végigolvastam a Róma levél vonatkozó részeit, és bevallom, nagyon nehezen tudtam nem kálvinista módon olvasni azt (pedig direkt egy nyíltan kálvinista fordítást kerestem, hogy legalább a fordító világnézete, ami óhatatlanul benne van a szövegben – a Károliban is – ne befolyásoljon). Ugyanakkor még ha meg is győződök egy rövid időre, nagyon hamar kiesek a kálvinista hangulatból, mert valójában a belső intuícióm (vagy rosszabb esetben a zsigeri elutasításom) ezt nem teszi lehetővé. Sajnos ahogy írtam, a görög tudásom egyszerűen nem alkalmas arra, hogy kellő alapossággal végig tudjam olvasni a szöveget úgy, hogy legalább nagyjából saját véleményem legyen, ezért kissé védtelennek is érzem magam (a héber szövegek esetén kevésbé érzem magam védtelennek, de persze azért nem akarom a héber tudásomat se túlhype-olni, mert azon is van még mit fejleszteni).
Szabados Ádám 2018. augusztus 16. csütörtök - 07:40

Steve,

1) Érdekes, amit a pontozás kapcsán mondasz, nekem mégis eldőltnek tűnik a jelentés kérdése. Amikor a BDB a חזק piel témájú jelentésárnyalatait csoportosítja, egyik jelentésnek azt adja meg, hogy megkeményít, csökönyössé tesz (harden, make stubborn), és ebbe a kategóriába sorolja a 2Móz vonatkozó igéit. Ugyanez a tekintélyes HALOT szótár véleménye is. A LXX fordítói (akik a pontozás megjelenése előtt értelmezték a szöveget!) a σκληρύνω (megkeményít, csökönyössé tesz) igével adják vissza. A maszoréták, a görögre fordító zsidó tudósok és a modern hebraisták nyelvérzéke egy irányba mutat: a szó jelentése: megkeményít, csökönyössé tesz. A kontextusból is kiderül, hogy a חזק (piel) következménye az, hogy a fáraó keményen ellenáll Isten szavának, ahelyett, hogy meglágyulna előtte. Ezért fordítja minden általam ismert bibliafordítás is megkeményítnek. Ugyanakkor Luther magyarázata – hozzád hasonlóan – azt hangsúlyozza, hogy Isten megkeményítő munkája nem azt jelenti, hogy Isten gonoszat teremt a fáraó szívében, hanem azt, hogy jóra hívó szavával a fáraó szívének (és akaratának) gonoszságát erősíti meg. Ezt viszont teljes bizonyossággal el is éri, ezért tudja előre megjövendölni.

2) Sokszor, különféle képekkel hangsúlyozza a Szentírás, hogy Isten távolítja el belőlünk a hitetlenséget, hogy hozzá forduljunk, és ez nem a mi érdemünk, hanem az ő kegyelmi ajándéka. A hívőt és a hitetlent végső soron nem az különbözteti meg egymástól, hogy az egyik valahogy tudott bízni (miért tudott?), a másik pedig nem, vagyis hogy az egyik ember szíve valahogy jobb volt, mint a másiké, hanem csakis Isten kegyelme. Isten kegyelme támaszt életre, Isten kegyelme szül újjá, Isten kegyelme ajándékoz meg hittel, Isten nyitja fel a szemünket, Isten támaszt bennünk világosságot, hogy felragyogjon előttünk Krisztus arcán Isten dicsősége, Isten távolítja el belőlünk a kőszívet, ő távolítja el Jákóbból a hitetlenséget, ő írja a szívünkbe a törvényét, az Atya von bennünket a Fiúhoz, hogy akit ő így von, az hozzá is menjen, stb. stb. Most nem kezdem el sorolni az idevágó igéket, te is biztos ismered őket.

3) Ezt az őszinteséget és nyitott párbeszédkészséget nagyon kedvelem benned.:)
Kepes József 2018. augusztus 16. csütörtök - 09:07

„Minden jó
Még a létező legrosszabb félelem is,
Ha az a keresőt egyenesen
Isten felé viszi.”
Sri Chinmoy
Szabados Ádám 2018. augusztus 16. csütörtök - 09:11

Steve, most látom, hogy összekeveredtek nálam a pontok, ezért kicsit nehéz kisilabizálni, hogy mire válaszolok. A 3) a te utolsó pontodra utal.
Steve 2018. augusztus 16. csütörtök - 12:26

Szia Ádám,

1) Ok, ezt átbeszéltük, és szerintem hasznos volt ilyen mélyen megvizsgálni. Annyit hozzá kell tennem, hogy a fáraó már a ויחזק előtt is ellenállt, sőt a legelső יקבדו előtt is. Az LXX fordítás valóban releváns (örülök, hogy meghallgattad a javaslatomat, hogy ebből az irányból tudod hatékonyan támadni az érvelésemet. :)) Ugyanakkor mégis, mindezek csak értelmezések, ami alapján valószínűségeket mondhatunk, de teljesen elvitatni a jogát annak, hogy valaki máshogy értelmezze a szöveget, nem szabad.

2) Ez az a pont, ahol jelentős a különbség a megértésünkben. Véleményem szerint az, hogy az ember bizalommal reagál Isten hívására, nem számít érdemnek. Ezt maga Pál is világosan kifejti – Ábrahám hitt, és ez igazságul tulajdoníttatott neki – az egész érvelés arra épül, hogy ez viszont nem egy érdemszerző cselekedet, hanem bizalom. Nem azt mondja az Ige, hogy Isten hitt Ábrahámon keresztül saját magában. Értem a kálvinista teológiát, ami szerint regeneráció nélkül már ez az igazságul tulajdonított bizalom sem lenne lehetséges – azonban ez csak egy teológia, amit ha komolyan veszünk, akkor be kell vezetnünk a speciális (partikuláris) elhívást mint koncepciót (ami a Róma 8-ban leírt folyamatot az individuális üdvözülési folyamat megbonthatatlan láncolataként fogjuk fel, akkor nehéz is más következtetésre jutni), és figyelmen kívül kell hagynunk azt a „csilliárdnyi” igeverset, amikor Isten (gyakran szinte könyörögve) hív mindenkit megtérésre és szenvedélyesen kifejti, hogy arra vágyik, hogy az engedetlenek megváltoztassák az útjaikat, vagy amikor Jézus világosan mindenkinek címzi a hívását. Én túl nagy áldozatnak érzem azt, hogy az összes ilyen igeverset valamiféle preceptív akarat kategóriájába soroljuk, és Istent skizoid módon úgy lássuk, mint aki ugyan világosan nagyon vágyik valamire, és bár abszolút szuverén, de mégsem teszi meg, amire vágyik, hanem kesereg amiatt, hogy nem történik meg az, amire egyébként nagyon vágyik és szuverén módon megtehetné. Az egyetlen kiútat abban látom, ha a szabad akarat fontosságát felértékelem (olyan szintre, ahogy szerintem Isten is értékeli), aminek megszüntetését Isten elvi okokból elveti (ugyanis annak felülírása azt eredményezné, hogy a megmentett lény már nem az a lény lenne, akit egyébként meg akart menteni, hanem valami más – az a lény megsemmisülne – a kontinuitás megszűnne – azáltal, ha Isten a lény fundamentális akaratát egyszerűen átírná és annak hozzájárulása nélkül újrateremtené).

3) Az őszinteségi rohamom ellenére azért hozzá kell tennem, hogy a fentiek miatt mégis megpróbálom ezeket a nehezen magyarázható részeket máshogy magyarázni – szemeimben ez egy nagy harmonizálási probléma. A kálvinista megközelítés egyfajta irányba harmonizál, én pedig másfajta irányba. Ha kálvinista módon értelmezem ezeket a (számomra valóban) nehéz részeket, akkor a Biblia számos más világos kijelentést, és Isten karakterét viszont át kellene értelmeznem. Ha viszont ez utóbbit nem teszem, akkor ezen egyéb átértelmezett részek magyarázata ugyan nehézzé válik, mint most, a nem kálvinista szemmel nehezen magyarázható részek. Ugyanakkor ahogy a kálvinisták is valahogy kimagyarázzák az ő nézőpontukat kevésbé alátámasztó részeket, én is ki tudodm magyarázni a kálvinista nézetet jobban alátámasztó részeket (csak egy kicsit hunyorítva, távolabbról nézve és a fejemet 90 fokban elfordítva kell vizsgálni ezeket, és már meg is van :)). A Róma 8-11 gondolati ívet én (az arminiánus teológusok többségéhez hasonlóan) elsősorban olyan szempontból próbálom értelmezni, amely a kiválasztott, de az evangéliumnak mégis ellenálló, valamint a zsidó felfogás szerint nem kiválasztott, de Istennek mégis engedelmeskedő pogányság paradox problémáját taglalja (hiszen a Róma levél nagyrészt ekörül forog), nem pedig az üdvözülés egyéni folyamatát és a személyes predesztináció tanát fedezem fel benne – miközben belátom, hogy a kálvinista értelmezés mindezek ellenére időnként még nekem is kézenfekvőbbnek tűnik (azonban ha ilyen történik, mindig elkezdek gyanakodni magamban, hogy nem csak azért tűnik-e annak, mert túl sok kálvinista dolgot olvastam/hallgattam :)).
dzsaszper 2018. augusztus 16. csütörtök - 13:37

Steve,

a 2)-es pontodhoz: én elsősorban nem a szabad akaratot értékelem fel, és hasonló eredményre jutok. Szerintem azt értékeli fel, hogy ki él hitből és ki él azért, aki érte meghalt és feltámadt (ld. a kommentemet a ” A teológia történetének legszőrszálhasogatóbb vitája?” — és a szabad akarat számomra csak ezen keresztül jön be képbe.
Cypriánus 2018. augusztus 16. csütörtök - 15:59

Kedves Steve!

Azt hiszem számos nem- kálvinista itteni olvasó véleménye is megjelenik a kommentedben. A kétféle akarat, meg a kiválasztás szerintem is rengeteg más problémát szül.
Szerintem a kálvinista / monergista felfogás egyetlen emészthető formája az, amit korábban is írtam : ha Isten azokat választja ki akik amúgy is Őt választották volna. Ezt természetesen elő lehet adni a hagyományos protestáns „az ember teljes romlottsága” tana mellett is: minden ember annyira bűnös, hogy nem tud Isten mellett döntést hozni, egyszerűen képtelen lenne rá. Azonban Isten ellenállhatatlan kegyelemmel elhívja az Ő választottjait, azokat, akik a romlatlan állapotban szabadon Őt választották volna.
Vagy valami ilyesmi.

(De mivel katolikus vagyok, azért annyira nem fogok rugózni a történeten, mivel az egyházam álláspontja nagyjából lezárt e téren. Saját ettől eltérő álláspontom meg nem lehet, még persze nem is törekszem rá. Kicsi vagyok én ahhoz, hogy a kollektív döntést mindenáron felül akarjam írni . Pláne ilyen obskurus témában, ráadásul elég árnyalt a katolikus vélemény amúgy is.)
Steve 2018. augusztus 16. csütörtök - 16:02

Szia Dzsaszper,

ha jól értem, akkor végülis mi nagyjából egy állásponton vagyunk? 🙂

Nem esett sok szó róla, de a kálvinista felfogás esetén több gyakorlati jellegű problémába ütközök – kiváncsi lennék, hogy mi lehet ezekre a jó megoldás kálvinista szempontból (olyan megoldás, ami nem szőnyeg alá söpri a problémákat, és nem valamiféle szívtelen megoldás, hanem tényleg őszintén elfogadható):

– Isten miért akarja a Biblia lapjain számos esetben szenvedélyesen olyanok megtérését, akiknek ő maga nem adta meg a kegyelmet a megtérésre, az eleve választása alapján?
– Ha a Róma 8-ban leírt folyamat (üdvösség láncolata) individuális módon értendő, és semelyik pontnál nincs lehetőség arra, hogy a teremtmény szabadon kilépjen (tehát a láncolat valójában egy bilincs, még ha ez biztonságot is nyújt), akkor mihez kezdjünk a gyakorlattal? Hiszen minden némi valós élettapasztalattal rendelkező keresztény tud olyan emberekről, akik különöbző pontokon mégis kiestek ebből a láncolatból. Vannak, akik nagyon erőteljesen érzik Isten hívását (akár egészen meglepő bizonyságok formájában is), de halogatják a megtérést és végül tragikus balesetet szenvednek. Vannak, akik megtértek és évekig minden jelét bemutatták annak, hogy bibliai hitük van, elhagyták a bűneiket, hitből tudták szólni az evangéliumot, aminek hatására másokat az Úrhoz vezettek (illetve karizmatikus lévén ide sorolnám azokat is, akik látványosan ízelítőt kapnak az eljövendő világ erejéből), és őszintén elborzadtak csak a gondolatától is annak, hogy valaha is elhagynák az Urat – aztán végül mégis valami oknál fogva elszakadtak és megtagadták a hitüket. Mi értelme van általában minden olyan buzdításnak a Bibliában, ami az elszakadás ellen figyelmeztet, illetve istenfélelemre buzdít, valamint arra int, hogy ne legyünk magabiztosak ha állunk? Kire vonatkoznak az olyan igék, mint pl. „(…)akik egyszer megvilágosíttattak, megízlelvén a mennyei ajándékot, és részeseivé lettek a Szent Léleknek, és megízlelték az Istennek jó beszédét és a jövendő világnak erőit, és elestek(…)”?

Véleményem szerint akár arminiánus, akár kálvinista irányba megyünk el, mindkét esetben számos megmagyarázhatatlan, vagy világos jelentéstartalma tekintetében elvitatandó igébe és gyakorlati kérdésbe ütközünk (utóbbiba szerintem kálvinizmus esetén többe). Ezeket az ellentétes dolgokat megpróbálhatjuk harmonizálni (ekkor jönnek ki az olyan komplex elméletek, mint a molinizmus, ami viszont legalább több mindenre magyarázatot ad, de mindkét oldal egyaránt talál benne hibákat), vagy pedig a problémás kérdéseket a „misztérium” kategóriájába soroljuk – és lássuk be, a „misztérium”-ra Ádám felfogásának is (saját bevallása szerint) szüksége van ahhoz, hogy az óhatatlanul felmerülő kezelhetetlen ellentmondásokat valahogy elintézze.

Mi az amit rosszul látok? 🙂
Steve 2018. augusztus 16. csütörtök - 16:13

Szia Cypriánus,

elnézést, nem vettem észre a kommentedet a fenti válaszom előtt.

Az álláspontod számomra akár el is fogadható, de ez gyakorlatilag Istennek az a fajta enyhe szuverenitása, amiben az arminiánus protestánsok is hisznek. Tehát Isten szuverén módon úgy dönt, hogy az történjen, ami egyébként a teremtményei szabad akarata alapján történne/történik amúgy is – maximum előre tudja, hogy mi fog történni (hogy ne teljesen open theism-ba csússzon a dolog). Nyilván, ez a nézet azt is igényli, hogy a teremtmény akarhasson * bármit is is szabadon (Istenbe vetett hit ügyében is), ami viszont ütközik a kálvinizmus azon alapgondolatával, hogy erre a természetes ember képtelen, mivel Isten dolgai számára teljesen és tökéletesen halott.

* ezen a ponton jelzem, hogy nem értem, hogy miért a „volna” kifejezést használod az emberi szabad választás tekintetében – ezzel mintha arra utalnál, hogy valójában nem választhat – de közben Isten mégis tudja, hogy ha választhatott volna, mi lett volna a választása, és ez alapján dönt. Nem vagyok biztos abban, hogy ennek a koncepciónak így van értelme. 🙂
Cypriánus 2018. augusztus 16. csütörtök - 18:45

Szia Steve!

Csak- mint írtam is- a kálvinista felfogás egyetlen számomra is elfogadható formája lenne ez, nem feltétlenül ez az álláspontom.

Amúgy amikor írtam a katolikus egyház lezárta, akkor csak a kálvinista tanokkal kapcsolatban írtam, amik egyértelműen elutasítást kaptak. Hiszen – ismert módon – igazán dogmatikus álláspont nincs a szabad akarat és a predestináció kapcsán, csak az hogy a katolikus egyház elutasítja a pelagianizmust, a szemi- pelagianizmust, és a kettős predestinációt is. Így marad kb. a tomizmus és a molinizmus skálája. Szóval ha protestánsra fordítjuk, nagyjából az átlag katolikus arminiánus felfogáshoz hasonlóan látja a dolgokat …ez most egy nagyon csúnya egyszerűsített modell, mert egy kemény tomista ” kálvinistább”, egy kemény molinista meg túl laza lenne, de életemben nem találkoztam még egy elkötelezett tomista vagy molinista katolikussal sem, szerintem a többség valahol a kettő között van, vagy túl bonyolult számára az egész. Mondjuk érthetően, tényleg bonyolult is, kb mindenki misztériumot kiált a végén.

Amivel egyébként az a bajom, hogy amit nem értünk az nem feltétlenül misztérium. A misztérium szót Pál ha jól tudom, kétszer használja, egyszer a házasság, másodszor a zsidó nép jövőben történő kollektív megtérése esetén.

Azaz olyan dolgokra, amik ugyan titkok, DE a hitben megragadhatóak és világossá válnak.

Márpedig ez pont hogy nem igaz a szabad akarat és predestináció kérdésére. Szerintem a misztérium helyett az ” igazából nem értjük ” jobb kifejezés lenne.
dzsaszper 2018. augusztus 16. csütörtök - 20:19

Steve,

nekem nem okoz problémát a dolog, de ez lehet, hogy részben azért van, mert a reformátusságon belül egy viszonylag atipikus álláspontot képviselek. Az atipikus álláspont sem okoz gondot, erre megvan a szabadságom 🙂

Ha az a kérdés, hogy ezekkel a kérdésekkel mit kezdenek akár a klasszikus szupralapszáriánusok, akár a klasszikus infralapszáriánusok, akkor kérdezd őket (bár lehet, hogy teológusok is tudnak ebben segíteni).

Elsősorban azért, mert az atipikus álláspontra a Szentírás értelmezésével jutottam, ami a legfőbb tekintély (Sola Scriptura), és a II. Helvét Hitvallás előszavára utalva hajlandó vagyok a nézeteimet egészében és részletiben bővebben kifejteni, és ha valakik a Szentírás alapján jobbra tanítanának, kész vagyok ezt megköszönve engedni és követni őket az Úrban.

Emellett emlékeztetnék arra, hogy a témában maga Kálvin nagyon óvatosan fogalmazott. Az egész vita az ő halálát követően robbant ki. Az alapelve az volt, hogy addig és csak addig menjünk el a tanításban, amit a Szentírás is állít. Se ne tegyünk hozzá, se ne féljünk tanítani azt, amit a Szentírás kimond. Itt fontos megkülönböztetni a saját értelmezésünket és különösen a teológiai rendszerünket magától a Szentírástól: a teológiai rendszerünk következtetéseit ne emeljük a Szentírással azonos tekintély szintjére!

Különösen ajánlom olvasásra a Keresztyén vallás rendszeréből (latin neve alapján az Institutioból) az I. könyv 15. fejezet 8. pontját, a II. könvy 2. és 4. fejezeteit és a III. könyv 21-22. fejezeteit. Az érveléseidet olvasva szerintem élvezettel olvasnád! Szerintem érdemes előbb mélységében Kálvin érvelét ismerni, mint érdemben belemenni a szupralapszáriánus vitába.

Egy kis ízelítő: a szabad akaratot lehet úgy is érteni, hogy az ember önként teszi amit tesz (ezt Kálvin sem vitatja), meg úgy, hogy választhat jó és rossz között (II. könyv 2. fejezet) (ez utóbbi szabad akarata Ádámnak megvolt a bűnbesseés előtt (I. könyv 15. fejezet 8. pont)… a bűnös embernek Isten kegyelme híján nincs meg.
Kálvin ugyan elismeri Isten előrelátását, de abszudnak tarja azt, hogy Isten kiválasztását ennek rendeljük alá (III. könyv 21. rész 5. fejezet és 22. rész 1. fejezet), az elrendelés Isten jókedvéből történt.

Visszatérve a szupralapszáriánus-infralapszáriánus vitára, eleve elég furcsa számomra a kérdésfelvetés is Isten örök végzéseinek sorrendjéről. Nem olvasunk erről közvetlenül a Szentírásban, nem volt próféta, akin keresztül ezt Isten közvetlenül megüzente volna. Tehát a dolog valószínűleg nem annyira hű de fontos, és csak közvetve következtetünk…
Ha csak a sorrendet nézem önmagában, egyértelműen a szupralapszáriánus oldalon vagyok, de nem tudom elfogadni a szupralapszáriánus oldal további következtetéseit, amelyek a determinizmus implicit feltételezéséből adódnak. Ami a gyakorlati konzekvenciákat illeti, a feltételes univerzalizmus következtetései állnak hozzám legközelebb, azzal a megjegyzéssel, hogy fontosnak tartom a szerinted lényegében elhanyagolható különbségtételt a hipotetikus univerzalizmus és az arminianizmus között…
Szabados Ádám 2018. augusztus 17. péntek - 09:18

Steve,

azt hiszem, elkezdem kitolni a páncéltörőket a garázsból.:) De lehet, hogy elsősorban nem kommentekben válaszolgatok, hanem külön posztokat írok a témában. Viszont a 2) és 3) ponthoz néhány gondolatot hadd mondjak.

2) A hit szerintem sem érdem, viszont a hitetlenség bűn, és Pál szerint ez a bűn mindannyiunkra jellemző („nincsen, aki keresse Istent”). Abban szerintem egyetértünk, hogy a hit az örök üdvösségünket dönti el. A kérdés az, hogy honnan van az egyik emberben a hit, miközben a másik ember hitetlen marad? Ha Isten kegyelme nem tesz különbséget az emberek között (tehát mégis azé, aki akarja, nem a könyörülő Istené), akkor végső soron az különböztet meg engem a másiktól, ami bennem van. Az én reakcióm. De miért van bennem bizalom, miközben a többiekben, akikkel mondjuk együtt utazom a metrón, nincs ilyen bizalom? Mi tesz engem különbbé? Erre a kérdésre a Szentírás válasza egyértelmű: Isten támasztott életre, hogy higgyek benne, hiszen én is halott voltam a bűneimben, ugyanúgy, mint ők (Ef 2,1-5). Ezt mondja az Írás Izráelről is, amelyik most hitetlenségben van: „Eljön Sionból a Megváltó; eltávolítja a hitetlenséget Jákób házából” (Róm 11,26). Isten távolítja el a hitetlenséget, és ezt előre garantálja, hogy meg fogja tenni! A következő versekben elmondja azt is, hogy a kiválasztás és a visszavonhatatlan elhívás miatt van ez. Rengeteg (!) más példát is tudnék erre hozni a Szentírásból.

Az augusztinuszi-kálvinista értelmezéstől egyáltalán nem áll távol Isten őszinte és általános hívása, sőt, szerves része annak. Én pont azt szeretem a kálvinizmusban, hogy nem akarja redukálni a Szentírás tanítását egyik vagy másik igazságra, hanem megőrzi azt olyan építménynek, ahogy Isten elénk tárta. A valóság számos aspektusból áll össze, amelyeket együtt kell tartanunk akkor is, ha azok egymással való kapcsolatát nem feltétlenül tudjuk összehangolni, egy rendszerben látni. A mi ismeretünk és felfogóképességünk a véges, nem Isten, ezért a kálvinista úgy fogadja el a kinyilatkoztatást, ahogy az adatott és vigyáz arra, hogy ne omoljanak egymásba a különböző aspektusok. Mint például az ember felelőssége, Isten általános jósága és emberszeretete, az ő tökéletes igazsága és a kegyelmi kiválasztás. Tehát én nem azt látom (és egyáltalán nem azt élem meg belül sem), hogy ki kell magyaráznom bizonyos igéket, hanem azt, hogy a kinyilatkoztatásban vannak látszólag egymásnak feszülő igazságok, amelyeket külön-külön is, és együtt is szeretek, akkor is, ha a létezés rendszerét korlátozottan tudom csak logikai rendszerként megélni (vö. Kierkegaard: „a létezés logikáját csak Isten ismeri”).

3) A kálvinizmus valóban hat az istenképünkre, az enyémre biztosan hatott, de ez egyáltalán nem baj, ha a kálvinizmus a Szentírás istenképét mutatja fel. Végső soron én sem kálvinista akarok lenni, hanem az Isten igéjében hívő keresztény. A Szentírás ugyanolyan nyíltan, ismétlődően és egyértelműen beszél Isten eleve elrendeléséről, teljes szuverenitásáról, kiválasztó kegyelméről, mint arról, hogy szomorkodik az ember bűne miatt, haragszik a bűn miatt, szereti a tőle elfordult embert, felelőssé teszi őt a döntéseiért, ugyanakkor felajánlja neki a megtérés és megváltás útját, és bennünket is arra szólít fel, hogy válogatás nélkül minden embernek hirdessük Jézus Krisztus evangéliumát. A kálvinista az Isten teljes akaratát (ApCsel 20,27) szeretné hirdetni, és legjobban éppen attól tart, hogy a Biblia Istene helyett valamilyen más Istent hirdet. Tehát abban az esetben, ha a kiválasztás és a gondviselés kálvinista értelmezése megáll a Szentírás mérlegén, nincs okunk félni tőle, sőt, attól kell félnünk, hogy Isten önmagáról adott kinyilatkoztatását megváltoztatjuk. Na ezért is kezdtem leporolni a garázsban lévő páncéltörőket, mert ez a kérdés nekem is nagyon fontos.:)
Szabados Ádám 2018. augusztus 17. péntek - 09:54

Cypriánus,

Augusztinusz kegyelemtana belefér a katolikus egyház hivatalos tanításába? És Pascalé?
Cypriánus 2018. augusztus 17. péntek - 12:13

A janzenizmus hivatalos elítélése óta biztosan nem.
A kettős predestináció nem fér bele. Ez Téged valószínűleg zavar, engem – és vélhetően a katolikusok 99,999999999999 % – át egyáltalán nem.

Ahogy mondjuk számos korai reformátor hajlott Mária örök szüzességének tanára, ahogy később Wesley is, de nem sok protestáns van ma, aki kardoskodna a tan mellett. ( őszinte meglepetésemre a kemény konfesszionális kálvinista , katolikusokat kifejezetten nem kedvelő Nagy Gergely református lelkész az egyetlen akiről ezt tudom! …)

Nem Ágoston vagy Pascal az egész egyház.
Steve 2018. augusztus 17. péntek - 12:24

Szia Ádám,

2) A „mi tesz engem különbbé” mondatod azt sugalja, hogy a hit valamiféle érdem, amiért jutalmul kapjuk az üdvösséget. De szerintem egyetértünk abban, hogy ez a szentírás szerint nem így van. Innentől kezdve én ezt az egész kérdést egy hamis dichotómiának érzem, hiszen világosan létezik egy harmadik megoldás – a bizalom Isten legitim eszközökkel meggyőzése, szeretetének kifejeződése miatt jön létre, azonban az ember szívének szabad reakciója – a szív reakciói nem feltétlenül racionálisak, így felesleges azon gondolkodni, hogy miért van az, hogy az egyik ember bizalommal reagál, a másik pedig elzárkózik -, ami viszont definició szerint nem tesz senkit „különbbé”, mert nem áll összefüggésben az érdemmel. Ezért is érdekes kérdés egyébként amiről korábban beszéltünk (a Fáraó esete – Isten mit csinált pontosan a Fáraó szívével?). De mindezek mellett igaz az, hogy „mint a vizeknek folyásai, olyan a királynak szíve az Úrnak kezében, valahová akarja, oda hajtja azt“, de ez nem az akarat felülírását jelenti, hanem azt, ami a Fáraóval is történt – Isten terelgeti, sőt, ha kell tőrbe is csal embereket – jogos büntetéssel és külső eszközökkel -, de nem írja felül az akaratukat (érdekes példa erre Akháb története, akit Isten nyilvánvalóan törbe akart csalni jogos büntetésként, majd végül Mikeás lebuktatta az egész tervét – nyilván nem Isten ellenében, hiszen Isten maga mutatta meg Mikeásnak, hogy mi a helyzet -, de végül Akháb szíve mégis – paradox módon az igazság hallgatásának hatására, nem Isten tőrbe csaló tevékenységének hatására (!) – szabad döntéséből fakadóan megkeményedett).

Az Efézus 2,1-5 olvasatom szerint nem foglal állást atekintetben, hogy „Isten támasztott életre, hogy higgyek benne” – ez az olvasat már a kálvinista harmonizációs törekvés és hermeneutika. Ezt a rész egyrészt a legegyszerűbb értelme szerint kollektív jellegű („Minket, kik meg voltunk halva a vétkek miatt, megelevenített együtt a Krisztussal”), és Isten megtartó kegyelméről szól – ez mindenki számára elérhető, aki hisz: Ef 2,8 – „Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez” – erről a versről pedig a szupralapszáriánusos cikked alatt közösen megállapítottuk, hogy az ajándék nyelvtani okok miatt nem a hitre vonatkozik, hanem általában a kegyelemből történő megtartásra.

A Róm 11,26-tal nincs semmi problémám, ez nem individuális predesztinációra vonatkozik, hanem Izraelre mint közösség. Minden valamire való arminiánus elfogadja, hogy Istennek mind az egyházra, mind Izraelre (sőt nemezetekre, és még sok minden másra) van eleve elrendelt szándéka – azonban ezen közösségek egyes tagjai ettől függetlenül szabad döntésük alapján „felszállhatnak a vonatra”, vagy leszállhatnak arról. Ahogy Pál maga is kifejti, hogy bár Izrael most megkeményedett, de ő – és sok más messianisztikus zsidó – léte mutatja, hogy ez individuális értelemben nem jelent szükségszerűséget. Ugyanígy, az, hogy valaki az egyház tagja lesz, hisz, megigazul és újjászületik, nem jelenti azt, hogy a célba érés (teljes váltság napja) előtt bármikor saját akaratából ne ugorhatna ki a vonatról – ezért írtam, hogy az üdvözülés Róma 8-beli aranylánca nem értelmezhető a szabad akarat ellenében (mint egy aranybilincs) még akkor sem, ha individuális üdvözülési folyamatra értjük azt, hiszen mind egyéb igék – számos hívőknek szóló figyelmeztetés – mind pedig a gyakorlat azt világosan cáfolják ezt az értelmezést, és korlátozzák ennek az igének a hatókörét.

„Isten távolítja el a hitetlenséget, és ezt előre garantálja, hogy meg fogja tenni!”

A fentiek fényében még mindig nem látom, hogyan lehet ennyire magabiztosan erre a következtetésre jutni. 🙂

„A valóság számos aspektusból áll össze, amelyeket együtt kell tartanunk akkor is, ha azok egymással való kapcsolatát nem feltétlenül tudjuk összehangolni, egy rendszerben látni.”

Ezzel egyetértek, ill. általában amit ebbe a bekezdésben írtál, azt teljes mértékben elfogadom, és örülök ennek az őszinte álláspontnak! Tisztában vagyok azzal, hogy az arminiánus nézet sem teljesen védhető (pl. Lukács teológiája, ami az Apcsel több pontján kiüt, és amelyeket nagyon nehéz – mondhatni lehetetlen – kollektív predesztinációnak értelmezni, illetve a Róma 8-11-nél is azért recseg-ropog ez a fajta értelmezés). Éppen ezért nem zavar, ha valaki kálvinista, sem az, ha arminiánus, sem az ha molinista, én a magam részéről egyik rendszert sem látom teljesen hibátlannak, és mindegyik mellett tudok pro és kontra érveket felhozni – éppen ezért nem érzem problémának, ha a szívem inkább az arminiánus felfogáshoz (vagy ha nagyon fel akarom oldani az ellentmondásokat, akkor inkább – minden elvontságával együtt – a molnizmushoz) húz, nem pedig a kálvinizmushoz, miközben hozzéd hasonlóan elismerem, hogy a megértésem nem teljes!

3) Ok! 🙂
Szabados Ádám 2018. augusztus 17. péntek - 13:06

Steve,

én is örömmel vagyok testvéri kapcsolatban arminiánusokkal és molinistákkal, és a kálvinizmusnak is azt a változatát érzem közel magamhoz, amely a rendszernél jobban ragaszkodik a bibliai hangsúlyokhoz (l. Elkerülendő szirt).

Ami a 2)-t illeti: szerintem te hozol két hamis dichotómiát a képbe. Az egyik a különb vagy nem különb kettőssége. Az én kérdésem lényege nem a különb volt, hanem a különbség (bár használtam a különb szót is, de tisztáztam, hogy a hit szerintem sem érdem). Az igazi kérdés a különbség oka. Akárhogy is fogalmazod meg, hogy miért én bízom Istenben és miért nem a másik, a kérdés az, hogy mi különbözteti meg a két reakciót. Mi az, amiért az egyik embert Isten meg tudta győzni, a másikat viszont nem? Arról lenne szó, hogy Isten az egyik esetben ügyetlenebb kommunikátor, bénább stratéga volt? De miért? És lehetséges ez egy mindenható Isten esetében? Vagy bennem van a különbség oka? De ha bennem van, akkor miért mondja például az Ef 2 vagy a Róm 9 ennek az ellenkezőjét (vagyis hogy a különbséget Isten kiválasztó kegyelme okozta)?

Az Ef 2 pontosan azt hangsúlyozza, hogy az életre támasztás eredménye az, hogy már nem a vágyaink szerinti engedetlenségben és az ördög hatalmában vagyunk (1-2), mint a többiek, hanem hit által Krisztusban (8-10). Ha végigköveted Pál gondolatmenetét, ez a napnál is világosabb. Hit által vagyunk Krisztusban, de ez kegyelemből van. Pál újból és újból, szinte unásig azt hangsúlyozza, hogy az, ami bennünket megkülönböztet, nem tőlünk van, hanem kizárólag kegyelem. De ezt elmondta az első részben is, ahol a kegyelmi kiválasztásról hosszabban is írt.

Ha a Róm 11,26-ot nem egyénekre érted, hanem népre, akkor is felmerül a kérdés, hogy ezt Isten hogyan tudja előre garantálni, hiszen a nép egyénekből áll, akiknek a szabad döntése elvileg megakadályozhatja Istennek ezt a szándékát. És egyébként pedig milyen igazságtalan már az, hogy Isten az egyik fajta emberből (a zsidók közül) sokat elhív (mondjuk kollektíven, bár nem értem, ezt hogyan teheti anélkül, hogy egyénekből távolítaná el a hitetlenséget), más népekből pedig nem távolítja el a hitetlenséget?!:) De Pál gondolatmenete éppen azt mutatja meg, hogy nem mindenki tartozik Izráelhez, aki Izráeltől származik, hanem csak az, aki hisz. Ezt a predesztinációval támasztja alá, különösen Jákób és Ézsau példájával. Erre újból és újból visszatér. Aztán elmondja, hogy Isten nem vetette el a népét, hiszen ma is meghagyott egy maradékot köztük, akik a kegyelmi kiválasztás révén hisznek. Az idők végén pedig az egész népből eltávolítja majd a hitetlenséget. Sehogyan sem tudom ezt összeegyeztetni a libertárius szabad akarattal és az arminiánus felfogással. De ez csak a jéghegy csúcsa.:)

A másik hamis dichotómia az, hogy úgy írsz, mintha a kálvinizmus szerint Isten az ember akarata ellenére cselekedne. Pedig nem erről van szó. Isten az ember akarata által cselekszik, ez a kompatibilista szabad akarat fogalmának lényege. Sőt, amikor Isten kegyelme működésbe lép, az ember akaratát morálisan is szabaddá teszi arra, hogy ne a Sátán akaratának engedelmeskedjen a vágyai fogságában, hanem végre higgyen és Isten akaratát akarja tenni. Mert a Szentírásban ez az igazi szabad akarat.
Szabados Ádám 2018. augusztus 17. péntek - 13:07

Cypriánus,

néhány hónapja egy katolikus teológussal beszélgettem, és megkérdeztem tőle, kik a kedvenc teológusai az egyháztörténetből. Ő azt mondta: Augusztinusz és Pascal, majd hozzátette: meg a janzenisták. Talán nem is kerülhettünk volna teológiailag közelebb egymáshoz.
Steve 2018. augusztus 17. péntek - 14:34

Szia Ádám,

a különbség oka szerintem az ember szabad akarata – valakinek egyszerűen szimpatikus Isten, valakinek pedig nem. Ez pedig egy olyan dolog, ami magyarázhatatlan, mivel a szív mélyén dől el, és nem racionális okokra vezethető vissza. Ha tetszik, misztérium. De igazad van abban, hogy fordítva is meg lehet közelíteni – a misztériumot nem az ember, hanem Isten oldalára is tehetjük (miért van az, hogy Isten egyeseket kiválaszt, másokat nem + ez a válaztás hogyan bomlik ki időben a kompatibilista – valójában inkább a paradoxon világába küldött – szabad akarattal). Én azért nem tenném Isten oldalára a misztériuimot, mert ha oda tesszük, akkor óhatatlanul szembesülünk azzal a kérdéssel, hogy Isten igazságos-e és személyválogató-e, vagy sem. Elég sokáig el lehet menni az érvelésben amellett, hogy nem az, hiszen Isten mindenkit jogosan engedhetne elkárhozni, és az, hogy némelyeken kegyelmez, nem csökkenti annak jogosságát, hogy másnak nem kegyelmez (ahogy Kálvin is kifejti, Isten akaratán kívül semmi oka nincs annak, hogy számos embert Isten “a jó kedvénél fogva” – emlékeim szerint Kávlin kevésbé PC módon így fogalmazta meg – örök kárhozatba taszít) – ez ráadásul összhangban van azzal, hogy a kegyelem ajándék, és a kegyelmezett oldalán nincs olyan, amivel az kiérdemelhető lenne (azonban korábban már megbeszéltük, hogy a hit mint mivel definició szerint nem érdemszerző cselekdet, ez alól a probléma alól mentesül, és ez párosítva azzal, hogy a kegyelem mindenkinek rendelkezésre áll, aki hisz, az egész problémakör árnyékát is elveszi Istenről).

Viszont akárhogy is vizsgáljuk a kálvinista poziciót atekintetben, hogy Isten személyválogató vagy igazságos-e, vagy sem, eljutunk oda, hogy az egész probléma forrása a bűnbeesés, amit viszont mindneképpen ki kell emelnünk Isten elrendelő végzése alól (és áttenni a megengedőbe ráadásul úgy hogy az egész sajnálatos esemény oka ne Isten legyen) ha infralapszáriánusok akarunk maradni, ami viszont a teljes kálvinista rendszert inkonzisztenssé teszi – ezért kell a jószívű (érts: infrapaszáriánus) kálvinistáknak végül mégis misztériumot kiáltania (ok, nem teljesen csak emiatt, ahogy ezt már korábban kifejtetted, de mindenképpen van egy feszültség a kálvinista rendszerben – amit természetesen lehet az igei hangsúlyok tiszteletbentartásának is nevezni). És ez rendjén is van így, de pont emiatt végső soron azt mondom, hogy az egész erőlködés felesleges, nyugodtan lehet inkább a folyamat ember felőli oldalán kiáltani misztériumot, és mind pragmatikus szempontból, mind istenkép szempontjából, mind pedig számos egyéb ige szempontjából kellemesebb rendszert kapunk, miközben természetesen óhatatlanul marad néhány tucat ige, ami kilóg a rendszerből (de szinte bármilyen teológusok által felépített szisztematikus teológiai rendszert kezd is el vizsgálni az ember, ilyenek mindig vannak, ez szerintem by design van így, hogy ne bízzuk el magunkat! ;)). Tehát ismét visszajutok oda, hogy az arminiánus és az infralapszáriánus kálvinista felfogás között legalábbis a szellemisége tekinetében nincs lényegi különbség, és az, hogy a misztériumot hova tesszük, és a szabad akaratot vagy az isteni szuverenitást hangsúlyozzuk inkább (és mely igét hogyan mivel harmonizálunk, és mely igéket hagyunk szinte kötelező módon “kilógni” a rendszerből), egyéni ízlés kérdése.

“akkor miért mondja például az Ef 2 vagy a Róm 9 ennek az ellenkezőjét (vagyis hogy a különbséget Isten kiválasztó kegyelme okozta)”

Az arminiánus felfogás esetén a különbség az emberben van, azonban az Ef 2 ezt nem cáfolja (ugyanis a bizalom nem alapja a kérdkedésnek, hiszen nem érdem – a belépő pontosan a teljes érdemtelenség elismerése, így ki van rekesztve a dicsekedés lehetősége – amint valakszi dicsekedni kezd, lábon lövi magát). A Róm 9 keményebb dió, de lássuk be, hogy ha az egész kérdést az individuális üdvözülés szempontjából akarjuk megközelíteni (ami a Róma 9 esetén azért nem kötelező), akkor is a fejezet Jákob és Ézsau kapcsán csak a kiválasztás cselekedetktől független voltát hangsúlyozza. Ugyanakkor Isten részéről egy személyes attitűdöt mutat be – egyiket szerette, másikat gyűlölte. Ez ugyanakkor inkább időparadoxon probléma, mert ez (individuális értelemben) csak személyes viszony tekintetében értelmezhető – hogyan lehet Istennek személyes viszonya Jákobbal és Ézsauval (szeretheti ill. gyűlölheti őket) a megszületése előtt? Nyilván úgy, hogy az örökkévalóság perspektívájából szemléli a személyüket – Isten valójában mindannyiunkat ismer, és minden kiválasztottját személyesen ismeri az örökkévalóságtól fogva. Azonban a személyes ismeret kétirányú, Isten csak úgy ismerheti személyesen (ידע értelemben) minden kiválasztottját, ha azok is ismerik őt, és azok az időben “egy szellem” lettek Ővele, amely tény az időből kihullámzik az örökkévalóságba. Innentől kezdve pedig nézőpont kérdése, hogy ez most személyes eleve elrendelés-e, vagy pedig Isten és a teremtmény személyes ismeretéből fakadó prekognició (emlékeim szerint ez az igei terminológia), amely azonban két személyes (egy örökkévaló, és egy időhöz kötött) lény személyes döntésének és időben megvalósuló szeretetközösségének szükségszerűen az örökkévalóba nyúló, téridőn túlmutató valóságából fakad. Na erre varjon gombot, aki tud! 😉

“Ha a Róm 11,26-ot nem egyénekre érted, hanem népre, akkor is felmerül a kérdés, hogy ezt Isten hogyan tudja előre garantálni, hiszen a nép egyénekből áll, akiknek a szabad döntése elvileg megakadályozhatja Istennek ezt a szándékát.”

Ezt a kérdést én a legbölcsebb sakkmester irányába vinném el. Az isten által elrendelt telosz, a próféták által megígért jövő mindenképpen megtörténik, még akkor is, ha az egész teremtett világ egy (szabad) akarattal áll ellene. Ugyanez volt igaz a megváltásra is – ezt Pál maga fejti ki. Isten bolondsága bölcsebb bárki más bölcsességénél, hiába állt ellene a teljes lázadó világ a megváltásnak, Krisztus titka el volt rejtve előttük (hiszen – ahogy Pál kifejti – ha nem lett volna elrejtve, nem feszítették volna meg a dicsőség Urát), így pontosan az lett, amit Isten eleve elrendelt. De nem a teremtményeinek szabad akaratát predesztinálva lett ez meg ez, hanem azért, mert egyszerűen Isten a legokosabb és legbölcsebb ellenfeleit is képes olyan kínos helyzetbe lavírozni, hogy végül a gonosz a saját ármánykodásába gáncsolódik el és a saját vermébe esik. Ezek világos kijelentései a Bibliának. Minden ilyen kérdés tehát személyes predesztináció nélkül jól magyarázható.

“Pál gondolatmenete éppen azt mutatja meg, hogy nem mindenki tartozik Izráelhez, aki Izráeltől származik, hanem csak az, aki hisz”

Igen. Tehát személyes szempontból a kulcs a hit. Kollektív szempontból pedig természetesen Istennek voltak, vannak és lesznek történelmi céljai. De pontosítok, itt arról beszél Pál, hogy a “maradékhoz” tartozik az, aki hisz, az etnikai Izrael, és az etnikai Izrael elhívásának változhatatlan volta nem vita tárgya (ezt csak a replacement/fulfillment teológia hívei miatt szúrnám ide, de az egy másik vita).

“Ezt a predesztinációval támasztja alá, különösen Jákób és Ézsau példájával.”

Igen. Ugyanakkor (bár fentebb individuális szempontból vizsgáltam ezt a kérdést), ha jól elolvasod az ószövetségben Jákob és Ézsau történetét, Ézsau végül egyátalán nem egy rossz fej (sőt, a történet szeirnt a kettejük kapcsolatának végső kicsengése az, hogy Ézsau jobb fej volt Jákobbal, mint Jákob Ézsauval, és a történet záróakkordjai Ézsau személyével kapcsolatban egyáltalán nem negatívak – a negativizmus később a két nép történelmi sorsából, és az Edomiták – mint testvér nép – későbbi árulásából fakad). Tehát a Jákob és Ézsau kérdése szerintem a Róma levélben is inkább a két személy mint ősapák elhívása tekintetében értendő – de egyáltalán nem lennék meglepve, ha Ézsauval találkoznék a mennyben (sőt, őszintén szólva akkor lennék meglepődve, ha nem találkoznék vele).

“Isten az ember akarata által cselekszik, ez a kompatibilista szabad akarat fogalmának lényege”

Igen. Viszont a kompatibilista szabad akaratról becsülettel elismered, hogy misztérium (paradox dolog, aminek felfogóképességünk határain belül semmi értelme nincs, csak kimondjuk róla, hogy kell, hogy legyen). Az én felfogásomban egyébként az egész kérdés egy nagy misztérium, lásd a fentebb (Ézsau és Jákob viszonyának Rómabeli citálásának individuális értelmezése tekintetében) kifejtett, talán nehezen érthető gondolatmenetemet az örökkévaló Isten és az időbeli ember szeretetkapcsolatáról, és hogy ez mit jelent az örökkévalóság szempontjából.

Összefoglalva, az infralapszáriánus, és a “kálvinista rendszernél a biblia hangsúlyokohoz jobban ragaszkodó” kálvinizmussal, amit Te képviselsz, nincs is igazából probélmám – ahogy írtam, bár én ha kell, inkább arministaként határozom a nézeteimet (vagy azon belül is inkább molinistaként – a molinizmus szeirntem nem teljesen félúton helyezkedik el a kettő között, hanem az arminianizmushoz húz), de elfogadom, hogy nem tudok mindent megmagyarázni, bizonyos dolgokat én is a misztérium kategóriájába sorolok. És mivel ezek szerint se Te, sem én nem ragaszkodunk mereven egy szigorú szisztematikus teológiai doktrínához, hanem próbáljuk a bibliai hangsúlyok szerint azokat tweakelgetni ameddig lehet, nem látok nagy különbséget (minden látszólagos nézeteltérésünk ellenére sem) a lényegi hozzáállásunkban, maximum a hangsúlyokat máshol érezzük helyesnek. A testvérek közötti eszmecsere ezekről a kérdésekről pedig izgalmas dolog (és remélhetőleg hasznos – én sokat tanulok közben!).

(ps. technikai kérdés – hogyan tudsz dőlt betűket elhelyezni a kommnetben? erre van valami kód, amit lehet használni?)
Steve 2018. augusztus 17. péntek - 14:45

update:

„prekognició (emlékeim szerint ez az igei terminológia)”

Nem tudom, mi van velem, túl sok scifit olvasok mostanában? 🙂 Természetesen prognózisra (πρόγνωσις, előre tudás) gondoltam (a Péter levél köszöntője szerint).
Cypriánus 2018. augusztus 17. péntek - 16:11

Ádám : akkor rokon lélekre találtál. 🙂

Amúgy a janzenizmus magyar története jóval érdekesebb, mint hinnénk. A váci múmiák jelentős részén a rózsafűzér janzenista feszületben végződik, azaz Vác tehetős polgárainak jó része a XVIII. Század közepe táján janzenista volt.
De a XIX. Században ez már teljesen eltűnt.

(Amúgy személy szerint több janzenista is kedves a szívemnek, Pascal vagy az egyáltalán nem teológiai oldalról ismert Tocqueville . De a janzenizmus mint teológiai rendszer akkor sem vonzana, ha a katolikus hivatalos álláspont szerint teljesen kóser lenne. )
Steve 2018. augusztus 17. péntek - 16:41

update 2:

Na még mindig nem vagyok elégedett azzal, amit írtam, elnézést.

Szóval a pro-gnosist nem előre tudásként akartam kihangsúlyozni, hanem előre ismerésként (γνωσις = דעת). Vagyis a személyes jellegű előre megismerést (károli féle „ismeré”) akartam kihangsúlyozni ezzel, ami lényegéből fakadva kétoldalú. Az Isten teremtés „előtti”, a létező teremtménytől független személyes előre ismerete azért problémás koncepció szerintem, mert a megismert másik lény létezése nélkül az nem személyes, a másik lény pedig csak az időben „fog” létezni, a teremtés után. De az „előtti” és „fog” nem jó kifejezések, mert olyan, hogy „idő előtt” nem értelmezhető (maximum logikai-oksági értelemben). Ezért mondom azt, hogy ahhoz, hogy Isten személyes ismeret alapján előre kiválasszon bárkit is, ahhoz az szükséges, hogy ez az időben megvalósuló személyes megismerés valamiképpen kinyúljon, kihullámozzon az időn túlra, az örökkévalóságba – ebben az esetben viszont (szeirntem) nem olyan értelemben vett egyoldalóú, kizárólag az Isten szuverenitására épülő eleve elrendelésről van szó, mint amire tipikusan a kálvinisták gondolnak, hanem pro-gnózisra, személyes előre ismeretre épülő elrendelésről beszélünk, amelynek oka egy kétoldalú kapcsolat, ami a szuverén Istenen kívül a másik, szabad, teremtett lényt is igényli. Vagy ha mégis erre gondol a kálvinizmus, akkor ez maga a kompatibilizmus mechanizmusa, ami összeköti az emberi szabad akaratot, a hitet és az isteni örök eleve elrendelést/választást. De ez a fajta személyes eleve elrendelés koncepció kompatibilis az arminiánus (és különösen a molinista) felfogással, mivel összeegyeztethetetlen a libertárius szabad akarattal.

—

Más: arra nem kaptam választ végül, hogy mit lehet kezdeni azokkal az igékkel, amelyek a hívőket figyelmeztetik az elszakadásra (ill. konkrétan regenerált emberek több példa szerint elszakadnak) és a gyakorlati tapasztalattal, hogy hívők a hitéletük legkülönbözőbb fázisában elszakadhatnak a hittől? Az üdvözülés láncolata így hogyan értelmezhető? Az egyik megoldás (amit kálvinistáktól hallottam), az, hogy akik elszakadtak, azok valójában soha nem voltak elrendelve („nem közülünk valók voltak”). Mert a lánc kétirányú – ha annak későbbi eleme meghiúsul, akkor kálvinista nézet szerint a korábbi lépések eleve be sem következtek, az egész egy nagy öncsalás volt (vagy Isten tőre) – ez esetben viszont a kálvinista „aranylánc” teológia enyhén szólva is félelmetessé és kontraproduktívvá válik, mert bizonyosság helyett pontosan az ellenkezőjét éri el – folyamatos bizonytalanságot (azaz egy hívő nem bízhat a saját bizalma realitásában), hiszen bármennyire is akar, és bármennyire is hisz, soha nem lehetek benne biztos abban, hogy nem tartozok-e végül valamilyen módon a nem kiválasztottakhoz egészen addig, ameddig el nem jut a túlsó partra (így ismeretemi szerint vannak kálvinisták, akik pontosan így, rettegve élik meg a hitüket – talán nem véletlenül – hasonlóan a teljes determinizmusban hívő iszlám hívőkhöz – ez persze nem feltétlenül a kálvinizmus hibája önmagában, és persze vannak magukban folyamatosan bizonytalankodó arminiánusok is, akiknek pont egy kálvinista aranylánc teológia segítene). Ehhez képest az arminiánus nézet kifejezetten barátságosnak tűnik, amely szerint teljesen biztosak lehetünk abban, hogy Isten személyesen is akarja az üdvösségünket (nincs is olyan teológiai kategória, akinek nem akarná), és a maga részéről mindent megtesz ezért, és ha a bizalmunk megmarad és kitartunk (békességes tűrés), akkor biztosan üdvözülünk (még ha vétkezünk is menet közben, sőt, még ha meg is tagadjuk őt, mint Péter), mert az ezt üzeni: „csak akkor buksz el végleg, ha te el _akarsz_ bukni”!

[OFF] Itt jön be persze, hogy az akarat tekintetében is megsegít Isten (hiszen ő munkálja bennünk az akarást is) és Isten – arministaként mondva is paradoxnak tűnő módon – megsegít minket, ha hitetlenségünkben hitért kiáltunk hozzá. Ez nyilván megint kinyit mindenféle bonyolult kérdést, mert pl. hogyan értelmezzük azt, amikor Jézus (aki Isten) imádkozik azért, hogy Péter hite ne fogyjon el? Ez kálvinista szemmel azért problémás, mert ha Péter kiválasztott, elvi lehetősége sincs annak, hogy elfogy a hite és elkárhozik – A szentháromság egyik személye miért jár közben a másik személynél, hogy ez ne történjen meg (és általában mi a szerepe Jézus folyamatos közbenjáró szerepének, ha annak nem tisztán az áldozatbemutatásával kapcsolatos papi jellege van, hanem személyes is?) Arminiánus szemmel is persze problémás ez a kérdés (ezek szerint mégis Isten adja a hitet, az nem az ember szabad reakciója?), de mégsem annyira, hiszen a arminiánus szemmel az aranylánc nem determinisztikus, a hit meggyengülhet a körülémnyek minden hatására (sőt, meg is szűnhet, ezért valóban újjászületett emberek is elszakadhatnak), de ahogy a kezdeti hit is azáltal jött létre, hogy Isten az ember „szívére beszélt”, ugyanúgy ez később újra megtörténhet és a kapcsolat helyreállhat (kivéve szélsőséges eseteket, ha a hitet valaki „felemelt kézzel”, tudatosan tagadta meg és taposta meg Jézus vérét – ekkor Istennek már nincs hívása).

Na oké, most már a gondolataim egyre inkább saját maguk körül kezdenek forogni, abba is hagyom. Valószínűleg már úgysem lehet rendesen követni, amiket írok. Ez egy olyan téma, hogy minél többet gondolkodok rajta, annál több minden jut eszembe – ezeket talán élő szóban, tábortűz körül filozofálgatva ki lehet jól fejteni, de írásban inkább szertelnségnek tűnik. 🙂
dzsaszper 2018. augusztus 17. péntek - 21:13

Ádám,

szerintem nagyon lényeges kérdéssel foglalkoztál az „Elkerülendő szirt” és különösen az ott linkelt „Logikai rendszer vagy az igazság morzsái?” posztban.

Jobb, ha alázattal belátjuk, hogy a mi véges emberi logikánkkal nem tudjuk felfogni elejétől végéig amit Isten tesz. (Ha valaki itt Prédikátor könyve utalásra gyanakszik, nem téved, ld. a 3. rész 11. verset 🙂 )
dzsaszper 2018. augusztus 17. péntek - 21:31

Steve,

én is találkoztam a „nem közülünk valók voltak” állásponttal. Ez szerintem egész védhető, ha valaki a látványos megtérése után viszonylag rövid időn belül tér vissza teljesen a korábbi életéhez (láttam erre példát, ami visszamenőleg nézve leginkább egy udvarlási kísérlet részének tűnik), de szerintem nincs értelme akkor, amikor valaki évtizedekig együtt küzdött a többiekkel a gyülekezetben…

Természetesen mindenki meg tud inogni. most inkább nem sorolom a megingó hithősöket (lehetne). Szerintem az olyan helyzetekben, amikor valaki meginog (akár a hitében, akár az engedelmességben), nem árt, ha a pásztori szempontok és a diszkréció hangsúlyosan érvényesülnek, a jó és rossz kérdésében való határozott kiállás mellett. Jobb előre gondolni arra az időre, amikor az illető maga is szomorúan fog visszanézni arra, amit éppen csinál, és erre gondolva nem égetni a hidakat, amíg van más választás.
(Sajnos sokszor más megoldást látok én is, és ilyenkor kb. verem a fejemet a falba…)
Szabados Ádám 2018. augusztus 18. szombat - 08:46

Steve,

a különbség oka szerintem az ember szabad akarata – valakinek egyszerűen szimpatikus Isten, valakinek pedig nem. Ez pedig egy olyan dolog, ami magyarázhatatlan, mivel a szív mélyén dől el, és nem racionális okokra vezethető vissza. Ha tetszik, misztérium.

Egyetértek azzal, hogy az ember szívét tükrözi az akarata, és hogy a szív szándékai sokszor irracionálisak. És éppen mivel a szív indítja az akaratot, nem akarjuk Istennek alárendelni magunkat lázadó, bűnös állapotunkban (Róm 8,7), nem keressük őt (Róm 3,11), Isten számára halottak vagyunk a bűneinkben (Ef 2,1), rabszolgái vagyunk a bűnnek (Jn 8,34) Ezért mondja Jézus, hogy „senki sem jöhet hozzám, ha nem adta meg ezt neki az Atya” (Jn 6,65), viszont „Akit nekem ad az Atya, az mind énhozzám jön (Jn 6,37). Hogy miért nem tudunk Jézushoz menni, ha ezt az Atya nem adja meg, annak okát is elmondja: „A Lélek az, aki életre kelt, a test nem használ semmit” (Jn 6,63). Jézus tudta, kik azok, akiket az Atya neki adott, akiket megelevenít, következésképpen azt is tudta kezdettől, kik fognak hinni benne és kik nem (Jn 6,64).

De tegyük fel, hogy mégis a szabad akarat a döntő misztérium, és ez az irracionális misztérium a végső oka a hitnek (annak, hogy miért hisz az egyik ember, és miért nem hisz a másik): miért vagyunk szerinted felelősek a hitünkért vagy a hitetlenségünkért? Ne felejtsük el, hogy az örök sorsunk múlik ezen! Vajon az egyik ember úgy születik, hogy megvan az akaratának ez a tulajdonsága, a másik pedig e nélkül a tulajdonság nélkül születik? Vagy a külső körülmények formálják bennünk a bizalmat és a bizalmatlanságot Istennel szemben? Aki jó családba született és istenfélő emberek vették körül, az szerencsés, aki meg hitetlenek között nevelkedett, az peches? Értem, hogy azt mondod, hogy ez misztérium, de nem látom, ez mennyivel lenne igazságosabb (pláne biblikusabb!) annál, amit szerintem a Szentírás tanít, hogy mindannyian a bűn alá vagyunk rekesztve, lázadó és hitetlen szívvel, és az akaratunk csak akkor mozdul Isten felé, ha azt ő mozdítja meg kegyelme által. Én azt gondolom, az ember felelős a szívéért és az abból származó döntésekért, csak azt nem értem, miért lenne igazságosabb, ha olyan akarattal ruházol fel bennünket, amely érthetetlen okból csapódik ide vagy oda a hit és a hitetlenség között, miközben ez dönti el örök sorsunkat?

De igazad van abban, hogy fordítva is meg lehet közelíteni – a misztériumot nem az ember, hanem Isten oldalára is tehetjük (miért van az, hogy Isten egyeseket kiválaszt, másokat nem + ez a válaztás hogyan bomlik ki időben a kompatibilista – valójában inkább a paradoxon világába küldött – szabad akarattal). Én azért nem tenném Isten oldalára a misztériuimot, mert ha oda tesszük, akkor óhatatlanul szembesülünk azzal a kérdéssel, hogy Isten igazságos-e és személyválogató-e, vagy sem.

Én meg azért tenném pontosan oda, mert a Szentírás lépten-nyomon oda teszi, és fel is veti azt a kérdést, hogy akkor Isten ennek fényében igazságos-e. Figyeld meg, hogy érvel Pál. Miután a lehető legradikálisabb nyelvezettel elmagyarázta, hogy az tartozik Izráelhez, akit ő választott ki, és ezt Izsák és Ismáel, majd Jákób és Ézsau példájával szemléltette (hangsúlyozva, hogy nem bennük volt az oka a választásnak, hanem Istenben, hiszen még születésük előtt eldöntötte, hogy így lesz, ráadásul a kisebbet választotta, nem a nagyobbat), Pál felteszi a logikus kérdést:

„Mit mondjunk tehát? Igazságtalan az Isten?” (Róm 9,15) Ezen a ponton tisztázhatta volna, hogy Isten valójában csak előre látta, hogy hogyan fognak reagálni a hívására, látta a szívüket és a szabad választásukat, tehát nem, nem igazságtalan az Isten, mert nem ő okozta a különbséget kettejük között. De Pál így válaszol: „Szó sincs róla! Hiszen így szól Mózeshez: ‘Könyörülök, akin könyörülök, és irgalmazok, akinek irgalmazok.’” Puff neki. Ha nem Isten kiválasztó kegyelme okozza a különbséget, ez a lehető legrosszabb válasz. De erre rátesz még egy lapáttal: „Ezért tehát nem azé, aki akarja, és nem is azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené.” Lehetne ennél rosszabbul érvelni, ha Pál szerint nem Isten kegyelme a végső ok, hanem a szabad akarat misztériuma? Igen, mert még csak ekkor jön a fáraó példája: „Mert így szól az Írás a fáraóhoz: ‘Éppen arra rendeltelek, hogy megmutassam rajtad hatalmamat, és hogy hirdessék nevemet az egész földön.’” Jó, gondolhatjuk, de a fáraó valójában a saját szívét keményítette meg, Isten csak megerősítette a szabad akaratát, stb. stb. Pál azonban nem megy ebbe az irányba, hanem ráerősít: „Ezért tehát akin akar, megkönyörül, akit pedig akar, megkeményít.” Isten szabad kegyelme a végső ok.

És ekkor Pál pontosan azt a kérdést teszi fel, amit te is, én is, mindenki, aki érti, hogy ezek a szavak mennyire kálvinistául hangoznak: „Azt mondod erre nekem: ‘Akkor miért hibáztat mégis? Hiszen ki állhat ellene akaratának?’” Ez az a pont, amikor Pál megint tisztázhatná, hogy ő valójában nem azt akarta mondani, hogy Isten kegyelme okozza a különbséget, hanem csak túltolta a retorikát, de most visszafordul, mert ez eddig tényleg nagyon félreérthető. De figyeld meg, mit mond Pál ekkor, amikor a kérdést már a végletekig kiélezte:

„Ugyan ki vagy te, ember, hogy perbe szállsz az Istennel? Mondhatja-e alkotójának az alkotás: ‘Miért formáltál engem ilyenre?’ Nincs-e hatalma a fazekasnak az agyagon, hogy ugyanabból az agyagból az egyik edényt díszessé, a másikat pedig közönségessé formálja? Az Isten pedig nem haragját akarta-e megmutatni és hatalmát megláttatni, és nem ezért hordozta-e türelemmel a harag eszközeit, amelyek pusztulásra készültek?”

Pál a misztériumot Istenbe helyezi. Mi se tehetjük máshova.

(Folyt. köv.)
Szabados Ádám 2018. augusztus 18. szombat - 09:34

Tehát ismét visszajutok oda, hogy az arminiánus és az infralapszáriánus kálvinista felfogás között legalábbis a szellemisége tekinetében nincs lényegi különbség, és az, hogy a misztériumot hova tesszük, és a szabad akaratot vagy az isteni szuverenitást hangsúlyozzuk inkább (és mely igét hogyan mivel harmonizálunk, és mely igéket hagyunk szinte kötelező módon “kilógni” a rendszerből), egyéni ízlés kérdése.

Abban igazad van, hogy nagy átfedés van az arminiánus és az infralapszáriánus felfogás között a tekintetben, hogy mindkettő hangsúlyozza Isten valóságos emberszeretetét. (Isten igazságtalanságának kérdése mindkét rendszerben felmerül: l. Arminiánus bumeráng?) Azonban az augusztiniánus-kálvinista teológia minden formájában nagyon fontos és kedves hangsúly az, hogy Isten szabad kegyelme a végső, megkülönböztető oka az üdvösségünknek, amit az arminiánus teológia tagad. Ez nekem is személy szerint nagyon sokat jelent. Hatalmas bátorítás, alázatra intő buzdítás és reménység van benne.

Ez ugyanakkor inkább időparadoxon probléma, mert ez (individuális értelemben) csak személyes viszony tekintetében értelmezhető – hogyan lehet Istennek személyes viszonya Jákobbal és Ézsauval (szeretheti ill. gyűlölheti őket) a megszületése előtt? Nyilván úgy, hogy az örökkévalóság perspektívájából szemléli a személyüket – Isten valójában mindannyiunkat ismer, és minden kiválasztottját személyesen ismeri az örökkévalóságtól fogva. Azonban a személyes ismeret kétirányú, Isten csak úgy ismerheti személyesen (ידע értelemben) minden kiválasztottját, ha azok is ismerik őt, és azok az időben “egy szellem” lettek Ővele, amely tény az időből kihullámzik az örökkévalóságba.

Pál azt hangsúlyozza, hogy Isten választásának oka nem Ézsauban és Jákóbbal volt. Izsák és Ismáél esetében még mondhatod, hogy az egyik a hivatalos anyától származott, a másik a szolgálótól, de Jákób és Ézsau esetében ugyanaz az anya, ráadásul ikrekről van szó. Sőt, Ézsau született előbb, Isten mégis a kisebbet választotta, előre megmondva ezt Rebekának. Hiszen a választás is még azelőtt történt, hogy megszülettek és akár jót, akár rosszat tehettek volna. És igen, sok tekintetben Jákób volt a rosszfej.

Ezért mondom azt, hogy ahhoz, hogy Isten személyes ismeret alapján előre kiválasszon bárkit is, ahhoz az szükséges, hogy ez az időben megvalósuló személyes megismerés valamiképpen kinyúljon, kihullámozzon az időn túlra, az örökkévalóságba – ebben az esetben viszont (szeirntem) nem olyan értelemben vett egyoldalóú, kizárólag az Isten szuverenitására épülő eleve elrendelésről van szó, mint amire tipikusan a kálvinisták gondolnak, hanem pro-gnózisra, személyes előre ismeretre épülő elrendelésről beszélünk, amelynek oka egy kétoldalú kapcsolat, ami a szuverén Istenen kívül a másik, szabad, teremtett lényt is igényli.

Egy kapcsolat lehet úgy is személyes, hogy az egyik fél nem tudja viszonozni azt. Gondolj például egy haldoklóra, akit a szerettei ápolnak, gondoznak. Isten Izráel esetében ahhoz hasonlítja kiválasztó szeretetét, mint amikor egy vérben fetrengő, kidobott kisbabát felvesznek a sárból és megmentenek (Ez 16,4-6). Ez is személyes, végtelenül személyes, noha először nem kölcsönös. Isten előre ismerése ilyen kiválasztó szeretet. „De én elmentem melletted, megláttam, hogy véredben fetrengsz. Azt mondtam neked, bár csupa vér voltál: Maradj életben!” (Ez 16,6) Ezt nem tette meg más néppel, de nem vádolhatjuk érte, hiszen kegyelme szabad.

a kompatibilista szabad akaratról becsülettel elismered, hogy misztérium (paradox dolog, aminek felfogóképességünk határain belül semmi értelme nincs, csak kimondjuk róla, hogy kell, hogy legyen).

Nem mondtam, hogy saját felfogóképességünkön belül semmi értelme nincs, hiszen egy csomó dolognak van értelme számomra akkor is, ha nem tudom jól fogalmi rendszerbe fogni őket. Van értelme például számomra annak, hogy Krisztus egyszerre Isten volt és ember, vagy annak, hogy Istenben egy lényeg van és három hüposztászisz, mégsem állítanám, hogy ennek a titkát teljesen fel tudnám fogni. Ahogy – hogy a természeti világból is hozzak egy példát – nem tudom összefogni logikailag azt a tényt, hogy a fénynek egyszerre van részecske természete és hullám természete. Vagy azt, hogy egy ember – mint a Csillagok közt c. valós tudományos ismereteken nyugvó filmben – adott esetben saját lányát nála évtizedekkel idősebb néniként pillanthatja meg.

És mivel ezek szerint se Te, sem én nem ragaszkodunk mereven egy szigorú szisztematikus teológiai doktrínához, hanem próbáljuk a bibliai hangsúlyok szerint azokat tweakelgetni ameddig lehet, nem látok nagy különbséget (minden látszólagos nézeteltérésünk ellenére sem) a lényegi hozzáállásunkban, maximum a hangsúlyokat máshol érezzük helyesnek. A testvérek közötti eszmecsere ezekről a kérdésekről pedig izgalmas dolog (és remélhetőleg hasznos – én sokat tanulok közben!).

Mindenképpen hasznos. Egy kanadai teológustól hallottam a következő egyszerű összefoglalását a témának: „Apám hentes volt, ő mondta: Amikor felvágom a húst, tisztelem a rostirányokat. Így dolgozik Isten is velünk.” Egy ilyen hasonlat összeköt. Én kálvinistaként sem gondolok mást. Isten mint minden dolog elsődleges oka nem veszi el a másodlagos okok szabadságát, hanem éppen megerősíti azt. Hogy ez hogy lehetséges, azt nem kell értenem ahhoz, hogy higgyem Isten teljes szuverenitását és az ember teljes felelősségét.

Más: arra nem kaptam választ végül, hogy mit lehet kezdeni azokkal az igékkel, amelyek a hívőket figyelmeztetik az elszakadásra (ill. konkrétan regenerált emberek több példa szerint elszakadnak) és a gyakorlati tapasztalattal, hogy hívők a hitéletük legkülönbözőbb fázisában elszakadhatnak a hittől? Az üdvözülés láncolata így hogyan értelmezhető?

Nagy téma, amire Jézus is kitér a magvető példázatában. Ott több okát is említi annak, miért távolodnak el egyesek a hittől, és azt is, hogy miért marad meg valaki a hitben. A különbség Jézus példázatában a talaj. A kálvinista álláspont az, hogy a hitnek lehetnek ideigvaló megnyilvánulásai, sőt, mindvégig vagy nagyon hosszú ideig tartó megnyilvánulásai, amelyek nem újjászületett szívből fakadnak. Jézus a kerítőháló példázatában olyanokat is említ, akikről csak az utolsó napon fog kiderülni, hogy bár külsőleg az Isten népéhez tartoztak, nem voltak Isten gyermekei. János az első levelében olyanokról beszél, akik látszólag közéjük tartoztak, de valójában nem, ez derült ki róluk, amikor elhagyták a Jézusról szóló igaz tanítást (1Jn 2,19). Péter azt mondja, hogy romolhatatlan magból születtünk újjá (1Pt 1,23), János is az Istentől való új élet romolhatatlanságát hangsúlyozza (1Jn 3,9; 5,1-5). Ahogy Pál is például a Róm 8,29-30 láncolatában (és annak következményében a 31-39. versekben).

Hogy miért vannak figyelmeztetések? Azért, mert szükségünk van ezekre, hogy kitartsunk a hitben. Isten többek között a figyelmeztetések által vigyáz a hitünkre, és a próbák által rostálja meg azokat, akik az ő nevét vallják, hogy kiderüljön, ki valójában az övé.

(ps. technikai kérdés – hogyan tudsz dőlt betűket elhelyezni a kommnetben? erre van valami kód, amit lehet használni?)

Ez az admin előjoga.:) Biztos meg lehet ezt valahogy buherálni, de ahhoz én nem értek.
Csabacz 2018. augusztus 18. szombat - 10:08

„Ez az admin előjoga.:) Biztos meg lehet ezt valahogy buherálni, de ahhoz én nem értek.”

„” és „” tagok közé kell venni a szöveget.

…ha minden jól megy, így.
Csabacz 2018. augusztus 18. szombat - 10:11

pontosítok 🙂

két html tag közé kell venni a szöveget
első html tag alt „í” majd „i” majd alt „y”
második html tag alt „í” majd per jel majd „i” majd alt „y”

🙂
Csabacz 2018. augusztus 18. szombat - 10:25

Megígérem befejezem… 🙂

Kacsacsőr zárójelek között a „b” és zárásul kacsacsőr zárójelek között a per b – vastagbetűs szöveget ad. (kacsacsőr zárójelek az alt „í” és alt „y”)

A html formázó karakterek mind működnek, de én a dőlt betűt kivéve nem használnék mást, mert elrontja az összképet, és sokkal elegánsabb a gondolatokban lévő hangsúlyokat világos, tiszta megfogalmazással kifejezni. 🙂
Szabados Ádám 2018. augusztus 18. szombat - 10:29

Egyetértek, és köszi Csabacz.
Steve 2018. augusztus 18. szombat - 11:10

Szia Ádám!

Köszönöm a választ! Én most kezdek eljutni oda a téma feldolgozásában, hogy helyesebbnek tűnik elhallgatni és a kérdést nyitva hagyni. Értem az érveidet, és azok jók is, azonban mindezek mellett nem akaródzik azt mondanom, hogy a kálvinizmus mint kész rendszer befogadható számomra. De az, hogy nem vagyok meggyőzve, semmiképpen se frusztráljon Téged, az én oldalamon mindenképpen van hiba! Általában úgy tűnik számomra, hogy bár az ellenvetéseim jogosak, de a Te válaszaid (valamint az én érveimre adott ellenvetéseid) is jogosak, amire én is (szerintem) értelmes(nek tűnő) módon reagálok, de Te arra is jól tudsz reagálni, és így tovább – miközben teljesen nem tud egymásra találni a gondolkodásunk – ez pedig részben azért van, mert én amatőr módon és kissé naivan állok a kérdéshez, valamint az elmém limitációi miatt amikor már a 6. körnél tartunk, elbizonytalanodok abban, amivel kapcsolatban az első körben esetleg eljutottam valamiféle meggyőződésre (akár a Te álláspontod ellenében, akár azzal összhangban).

A beszélgetésünk nagyon hasznos volt, mert bár kevésbé vagyok biztos bármiben is, mint az azelőtt (lol), de némileg talán jobban értem az érveket mindkét oldalon, és jobban értem azt is, hogy mi az amit nem értek, valamint világosabb számomra, hogy mi az, amivel (legalábbis jelenleg) egyet tudok érteni, és mi az, amivel nem. Úgy fogalmaznék, hogy individuális kérdésekre tudok izolált módon helyesnek tűnő válaszokat adni, ill. egyszerűbb esetben vélhetően el tudom dönteni az álláspontok igazságtartalmát, de ha rendszerbe kell foglalnom a megértésemet, akkor az nem sikerül. 🙂

Olvastam az írásodat az igazság morzsáiról, ez egészen jól megfogalmazza a problémát, amivel ezek szerint nem csak én szembesülök. 🙂

—

ps. most kísérleti jelleggel megpróbáltam elhelyezni néhány Csabacz féle kódot a válaszomban, ha esetleg nem működik, akkor korrigálok.
Steve 2018. augusztus 18. szombat - 11:11

Wow, működött az összes kód – kivastagítás, dőlt betű és hivatkozás (pedig ez utóbbiról Csabecz nem is írt). 🙂
Szabados Ádám 2018. augusztus 18. szombat - 15:32

Ez így korrekt, köszönöm Steve a beszélgetést. Isten adjon mindkettőnknek (mindenkinek) helyes értést ezekben a dolgokban!
Steve 2018. augusztus 19. vasárnap - 20:10

Szia Ádám,

nem érzem fairnak, hogy miután ennyire hosszan és alaposan válaszoltál, én semmit nem reagáltam, ezért érdemben mégis megpróbálok reagálni a hosszú válaszodra. De ettől még nyugodtan tekinthetjük lezártnak a témát. 🙂

„Egyetértek azzal, hogy az ember szívét tükrözi az akarata…”

Az első bekezdésedben felsorolt igéket természetesen én is mind komolyan veszem. Azzal teljes mértékben egyetértek, hogy a bizalom nem tisztán belőlünk fakad, hanem ezt a bizalmat Isten ébreszti a szívünkben (hiszen ha nem szólna hozzánk, nem tudna bizalom ébredni bennünk, mert egy olyan személyben, akiről nem is tudunk, vagy nem találkozunk vele semmilyen módon, abban nem tudunk bízni sem). De mégis, a mi bizalmunkról van szó, a bizalom ébresztése nem előre determinált, és nem is érdem. Az ember valóban nem akarja alárendelni magát Istennek bűnös állapotában, sőt, még a megtérés pillanatában sem (az ember a saját megtérését is hajlamos csak utólag megérteni), sőt, még azután sem – az akarat talán az utolsó elem, ami a megszentelődés folyamatában tökéletesen összhangba kerül Istennel (én még egyértelműen nem tartok ott, sőt, őszintén szólva néha még abban is elbizonytalanodok, hogy egyáltalán előre megyek-e – miközben bízom továbbra is Isten megtartó erejében) – az új teremtés az, ami alá van rendelve Istennek, miközben a régi természetünk megmarad lázadónak. Az összes olyan dolog, amiről ezek az igék szólnak, mind igazak maradnak a megtérésünk után is addig a mértékig, ameddig teret engedünk a régi természetünknek az új rovására. A vita tehát valójában ott van, hogy az új természet megszületése (amelyről mindketten egyetértünk atekintetben, hogy ez Isten szuverén beavatkozása, amely során valódi új teremtés, felülről születés történik, a Szellem által) az Isten hívása miatt előálló emberi bizalom létrejötte előtt, vagy után történik-e, illetve van-e ok-okozati összefüggés egyáltalán. Bizonyos értelemben a teljes folyamat egyoldalú módon Isten miatt történik (hiszen Isten kezdeményezése nélkül nem létezne sem az ember – akiben a bizalom ébred -, sem pedig a bizalom fogalma, így semmi olyan eleme nincs a folyamatnak, amiért ilyen értelemben ne lehetne Istent végső okként megjelölni – csak ez nem kálvinista értelemű ok), de mégis Isten rendeléséből az ember oldali együttműködés ember oldali – tehát nem Isten működik magával együtt rajtunk keresztül, hanem az ember működik együtt Istennel, Isten akaratából. Lehet, hogy valójában ugyanazt mondjuk, de úgy érzem, hogy van egy nagyon-nagyon árnyalatnyi, szinte megfoghatatlan dolog, ami miatt mégis máshogy látjuk ezt a kérdést.

„Értem, hogy azt mondod, hogy ez misztérium, de nem látom, ez mennyivel lenne igazságosabb (pláne biblikusabb!) annál, amit szerintem a Szentírás tanít, hogy mindannyian a bűn alá vagyunk rekesztve, lázadó és hitetlen szívvel, és az akaratunk csak akkor mozdul Isten felé, ha azt ő mozdítja meg kegyelme által.“

Ahogy fentebb írtam, igazából nem tagadom azt, hogy a szívünk akkor mozdul Isten felé, ha ő mozdítja meg azt. Azonban ettől függetlenül ez egy személyes, nem racionális, és nem eleve elrendelt dolog. A feleség szíve a férje felé, az fiú szíve az apa felé mozdul, stb – nem (csak) a külső körülmények (család, nevelés, szerencse, satöbbi) miatt ahogy mondod, hanem racionálisan nehezen érthető okok miatt (miért ezt szeretem, és miért nem amazt?)Az ilyen jellegű választásoknak az oka nem racionalizálható, nem érdemeken alapul, és nem trivializálható. Természetesen a férfinek köze van ahhoz, hogy a választottjának szíve felé mozdul (hiszen ha pl. nem szólítja meg a hölgyet, nem beszél a szívére, nem udvarol neki, nem „vonzza”, akkor abból nem nagyon lesz házasság), de van olyan is, hogy a férfi mindent megtesz és technikailag minden adott (a hátterük passzol, látszólag egymáshoz illenek, a férfi jóképű, stb.), de a hölgy szíve egyszerűen nem kapcsol be. Ugyanez a személyesség megvan az Isten és ember viszonylatában is – Istennek nyilván köze van ahhoz, hogy megtérünk, hiszen hív bennünket, azonban ahogy a férfi nem hiszem, hogy hosszú távon igazán elégedett lenne, ha hipnózissal és gyógyszerezéssel tudta rávenni a választottját arra, hogy „szeresse”, ugyanúgy Isten is azt várja, hogy a hívására szabadon reagáljunk, ne pedig azért, mert egyszerűen nincs alternatíva.

„Figyeld meg, hogy érvel Pál”

Így érvel Pál: „Azt mondod azért: Kitörettek az ágak, hogy én oltassam be. Úgy van; hitetlenség miatt törettek ki, te pedig hit által állasz; fel ne fuvalkodjál, hanem félj; Mert ha az Isten a természet szerint való ágaknak nem kedvezett, majd néked sem kedvez. Tekintsd meg azért az Istennek kegyességét és keménységét: azok iránt akik elestek, keménységét; irántad pedig a kegyességét, ha megmaradsz a kegyességben; különben te is kivágatol. Sőt azok is, ha meg nem maradnak a hitetlenségben, beoltatnak; mert az Isten ismét beolthatja őket.” – tehát Pál ezen érveléséből látjuk, hogy a hit a döntő kérdés, ha valaki hisz és fél, és nem esik el, az megmarad, aki pedig nem hisz, az kivágattatik, de egyébként ha valaki elesett és újra hisz, akkor megint beoltatik (az összes olyan részt kivastagítottam, ami a hit szerepére, valamint a hívő aktuális hitétől függő relatív „bizonytalanságára” utal). Ezt a részt persze el lehet ütni azzal, hogy ez egy kollektív, Izraelre vonatkozó dolog, de ez nem igaz, mert ugyanúgy, ahogy Izraelnek címzi, ugyanúgy a „Te”-nek is címzi ezeket a mondatokat. Illetve ha ezt csak kollektívan lehet értelmezni, akkor az előző néhány fejezet individuális részeit is nyugodtan lehet kollektív módon értelmezni, és akkor a fél kálvinista teológia alap nélkül marad. Természetesen értem, hogy nem Pálnak erre az érvelésére gondoltál, csak arra akarok rámutatni, hogy Pál néhány érvelését nem szabad kiragadni, és ugyanazon tágabb gondolati ívhez tartozó más érvelését elfelejteni, hanem az egyiket a másik fényében is lehet nézni – ez alapján pedig Pál Róma levélbeli érveléseinek jelentős része nyugodtan olvasható úgy is, hogy ne a kálvinista teológiát támogassa.

Pál érvelése a Róma 9-ben semmiben nem mond ellene az arminiánus nézetnek, hiszen az arról szól, hogy Isten szuverén, és ha akarja, akkor valóban (tökéletesen úgy, ahogy a kálvinisták gondolják) egyik edényt dicsőségre, másikat szégyenteljes célokra készíti, és „Könyörülök, akin könyörülök, és irgalmazok, akinek irgalmazok”. Ezt a jogot az arminiánusok sem vitathatják el Istentől. Itt nem az a kérdés, hogy Istennek joga van-e erre, hanem az, hogy egyébként valójában így viszonyul-e hozzánk? Megértésem szerint a határozott válasz az, hogy nem. Egyébként a Róma 9 az egész kérdést Izrael viszonyából vizsgálja, mivel a kérdés az, hogy hogyan lehetséges az, hogy a kiválasztott Izrael részlegesen megkeményedett, és a nem kiválasztott pogányok pedig tömegesen térnek meg, ami számos korabeli farizeusi/zsidó hátterű kereszténynek önmagában komoly botránykő és hitpróba volt – Pál azt bizonygatja, hogy ezen nem szabad meglepődni, mert Istennek igenis jogában áll Izraelt félretenni, és a pogányok közül népet szerezni. Tehát Pál célja nem feltétlenül az volt, hogy ebből később Kálvin egy individuális predesztináció tant építsen fel.

„Pál a misztériumot Istenbe helyezi. Mi se tehetjük máshova.”

Ok, mondjuk akkor azt, hogy mindkét oldalon van misztérium. Ezzel ki tudunk egyezni? 🙂

„Az augusztiniánus-kálvinista teológia minden formájában nagyon fontos és kedves hangsúly az, hogy Isten szabad kegyelme a végső, megkülönböztető oka az üdvösségünknek, amit az arminiánus teológia tagad”

Szerintem (a fentiek szerint) nem tagad. Vagy ha igen, akkor az nekem nem tűnik helyesnek. De az is lehet, hogy én nem vagyok tisztán arminiánus. Persze mozgó célpontra nehéz lőnöd.

„Pál azt hangsúlyozza, hogy Isten választásának oka nem Ézsauban és Jákóbbal volt”

Igen, de ahogy írtam, nem hiszem, hogy Ézsau és Jákob választása a személyes üdvözüléstanra vonatkozik. Továbbra is, hogy igencsak meg lennék lepődve, ha Ézsau a gyehennában kötne ki – annak ellenére, hogy megvetette az elsőszülöttséget és utána „nem találta a megbánás helyét, noha könyhullatással kereste az áldást”. Ugyanez igaz Hágárra, Ismaelre, stb. Azért, mert Pál teológiai üzenetek megfogalmazására felhasználja ezeket az ószövetségi szereplőket, belelátva a későbbi tőlük származó népek sorsát és elhívását, nem azt jelentő, hogy ők individuálisan kárhozatra voltak kijelölve – hiszen a Genezis könyvének egyszerű értelmét kellene megtagadnunk ehhez. De te hogy látod, szerinted ezek a személyek a gyehenna fiai?

„Egy kapcsolat lehet úgy is személyes, hogy az egyik fél nem tudja viszonozni azt.”

Ezzel egyetértek, de a kapcsolat nem maradhat egyoldalú. A haldokló esetében eleve nem volt az, a csecsemő esetében később nem lesz az – ha a csecsemő felnő és minden kapott szeretet ellenére világgá megy, akkor megszakad a kapcsolat. Igazad van abban, hogy Izrael és Isten kapcsolata valóban egy problémás viszony – Isten eredeti kiválasztása Izrael tekintetében egyoldalú. Csakhogy ez nem zárta le a kérdést. Ez egy igazi családi dráma, aminek újabb és újabb felvonásait olvassuk a Biblia lapjain, illetve ma is a szemünkkel látjuk, hogy mi zajlik, és tudjuk, hogy nincs vége. A döntő pont viszont az lesz, hogy Isten és Izrael újra egymásra találnak – „és elviszem őt a pusztába, és szívére beszélek (…) és úgy énekel ott, mint ifjúságának idején és mint Égyiptomból lett feljövetelének napján.”. Tehát bár Isten kiválasztotta Izraelt, de mégis, egész addig, ameddig Izrael szívéből nem fordul Istenhez (miután Isten már évezredek óta a szívére beszél, és ez még mindig nem elég), addig a történet nincs lezárva. Értelmezésem szerint Isten és Izrael viszonya pontosan nem arról szól, hogy „Isten elhívta, regenerálta, kész”, hanem az ellenkezőjét mutatja be – Isten hívása egy dolog, de kell hozzá a másik fél is. Ez ugyanaz a misztérium (ami fentebbi javaslatom szerint mindkét oldalon jelentkezik), amiről fentebb beszéltünk – nem pedig száraz „eleve elrendelés”.

„A kálvinista álláspont az, hogy a hitnek lehetnek ideigvaló megnyilvánulásai, sőt, mindvégig vagy nagyon hosszú ideig tartó megnyilvánulásai, amelyek nem újjászületett szívből fakadnak.”

Értem, hogy ez a kálvinista álláspont. Ezt te osztod? Ahogy fentebb néztük a Róma 11-et, vagy alább Izrael példáját, a Bibliából inkább az ellenkezőjét lehet kiolvasni (miközben persze ez ütközik a kálvinista állásponttal, ami viszont a teológiai szükségszerűségből fakad, nem a Biblia egyszerű olvasatából).

„Hogy miért vannak figyelmeztetések? Azért, mert szükségünk van ezekre, hogy kitartsunk a hitben. Isten többek között a figyelmeztetések által vigyáz a hitünkre, és a próbák által rostálja meg azokat, akik az ő nevét vallják, hogy kiderüljön, ki valójában az övé.”

Értem. Bár ennek szerintem nincs értelme kálvinista szempontból, hiszen aki nem az övé, az nem az övé, aki az övé, az az övé, és nincs átjárkálás. Az elrendeltek nem veszhetnek el, a kitaszítottak (reprobate) nem üdvözülhetnek. Az, hogy a kiválasztottaknak szüksége van ezekre a figyelmeztetésekre (mert tudja Isten, hogy ezek nélkül a kiválasztottak mégis elvesznének) inkább egy molinista gondolat – kálvinista alapokon a kiválasztottaknak nincs lehetőségük kitaszítottá válni. De akárhogy is, ezek szerint Te is azt mondod, hogy az, hogy valaki végül üdvözül-e, majd akkor derül ki, ha tényleg üdvözül – hiszen lehet, hogy valaki az egész életét leéli hívőként, de kiderül, hogy végig kitaszított volt. Ez esetben viszont annak az, hogy az üdvözülés aranylánca bármiféle megnyugtató erővel bírna, valójában nem igaz (hiszen a lánc két irányú, lehet úgy is nézni, hogy egy későbbi elbizonytalanodás invalidálja az összes korábbi láncsszem valóságosságát). Valakit megnyugtat az aranylánc, valakit pedig pontosan élete végéig félelemmel tölt el a gondolat (ez inkább alkati kérdés – és persze igaz az arminiánus oldalról is igaz ez, hiszen van, aki megnyugszik attól, hogy biztos lehet abban hogy Isten mindenképpen befogadja őt ha ő hisz benne, a másik viszont megretten, hogy jaj, de mi van, ha valahogy elfelejtek hinni és „elvesztem” az üdvösségemet, mint egy fél pár zoknit).

—

ps. ha nem szeretnél, erre tényleg nem kell reagálni, nem sértődök meg, és egyátalán nem venném úgy, hogy akkor „én győztem”, mert tudom, hogy ez nem lenne igaz (+ nem is akarok győzni, inkább gondolkodok csak). A Te álláspontod mögött mindenképpen koherensebb és átgondoltabb teológia áll (nem csak a kálvinizmus miatt, hanem mivel Te személyesen is nálam jobban átgondoltad ezeket a kérdéseket, mint én, az én érveimet a Tiedéhez képest néha csapongónak érzem).
Cypriánus 2018. augusztus 19. vasárnap - 20:36

Steve, nagyon tetszik sok minden, amit írsz. A kálvinizmusban/ monergizmusban eddig úgy gondoltam, pont az aranylánc meg a bizonyosság ami jó, noha maga a tán nem különösebben vonzott vagy győzött meg. Viszont ha az sem feltétlenül igaz, akkor ez az egész vita arról ki akar mit tényleg egy skolasztikus elmélkedés. Sőt egy hitében bizonytalanná váló arminianus protestáns vagy katolikus akár jobban bízhat Isten ragaszkodásában, mert az Ő Istenük kedves, nem csak nagyon nagyon más és nagyon nagyon szuverén .

Eddig erre nem is gondoltam, de lehet benne valami.
Szabados Ádám 2018. augusztus 20. hétfő - 08:23

Steve,

nem előnyt kovácsolva mondom, inkább csak tényközlésként, hogy annak idején voltam a te oldalon én is, sőt, írtam cikket is egy újságba, ahol a kálvinista álláspontot hasonló érvekkel igyekeztem cáfolni, mint most te. Aztán amikor megjelent hónapokkal később a cikk, már kálvinista voltam és tarthatatlannak láttam saját, hónapokkal azelőtti érveimet. Lehet, hogy te éppen megerősödsz a vita által az arminiánus (vagy egy magadnak összerakott, sajátosan sztíves) álláspontban, de röviden megpróbálok reagálni a kommentedre.

1. Amit a bizalom megszületéséről írsz, azt azt hiszem, nem teljesen értem. Mi az oka annak, hogy az egyik emberben megszületik a bizalom (az üdvözítő hit), a másikban nem? Én valóban úgy értem, hogy ez a bizalom/hit annak a következménye, hogy Isten új életre kelt (Ef 2,1-5), világosságot teremt bennünk és elveszi a vakságunkat (2Kor 4,4-6), körülmetéli a szívünket (Kol 2,11-13), elhív (Róm 8,29; 2Tim 1,9), életre nemz (Jn 1,12-13; 1Jn 5,1), magját helyezi belénk (1Jn 3,9), újjászül (Jn 3,8), eltávolítja belőlünk a hitetlenséget (Róm 11,26), megadja nekünk a megtérést, hogy megismerjük az igazságot és felocsúdjunk az ördög csapdájából (2Tim 2,25-26). Ezeket Isten nem minden emberrel teszi meg, hanem csak a választottakkal (ApCsel 13,48), saját végzése és kegyelme szerint (2Tim 1,9; 2,10). Azért hiszünk, mert Isten a fenti módokon hittel ajándékozott meg bennünket (Ef 2,8-9; 1Pt 1,3-5; 2Pt 1,1). Hogy ez a hit racionális vagy irracionális-e (amire a válaszodban a figyelmet fordítod), az véleményem szerint irreleváns a vitánk szempontjából.

2. Amikor a Róma 9-11-ben kiemeled a hit szerepét, ezért nincs számomra ereje az érvednek. Pál – ahogy én értem őt – mindig azt hangsúlyozza, hogy az üdvösség hit által van, a hit Isten kegyelméből, a kegyelem pedig Isten választásából. A hit tehát kulcsfontosságú, döntő eszköze az üdvözülésnek. Isten mindenkit arra szólít fel, hogy higgyen és hit által örökölje az ígéreteket. De mivel az emberek be vannak zárkózva a bűneikbe, elsötétült az elméjük (Ef 4,18), vakok (2Kor 4,4) megkeményedett a szívük (Ef 4,18), halottak a vétkeikben, vágyaikat követik és engedetlenek (Ef 2,1), nem akarják és nem is tudják magukat alávetni Istennek (Róm 8,7), ezért csak Isten tud hitet támasztani egy emberben, hogy bízzon Krisztusban és befogadja az evangélium ígéreteit. Tehát mindegy, hány olyan verset mutatsz meg, amely a hitet hangsúlyozza, hiszen az előttünk álló kérdés nem az, hogy a hit-e az üdvösségben a döntő motívum, hanem az, hogy honnan származik a hit.

3. A Róma 9-11 pusztán kollektív olvasata két okból sem működik. Az egyik ok az, hogy amennyiben kollektíven értelmezed a dolgot, akkor sem tudod megkerülni azt a problémát, hogy Isten egyes embereket kiválaszt (akik Izráelhez tartoznak), másokat pedig nem (akik nem tartoznak Izráelhez), és máris foglalkoznod kell az igazságtalanság kérdésével, amely miatt a kollektív értelmezést akarod követni az egyéni helyett. De ha figyelmesen olvassuk (miért ne tennénk?:)) Pál érvelését, akkor a kollektív hangsúly mellett azt is láthatjuk, hogy Pál különbséget tesz Izráelen belül is egyének és egyének között. Hiszen az egész gondolatmenetet az a kérdés motiválja, hogy miért nem hisz a zsidók többsége, vajon Isten elvetette-e a népét. Pál erre azzal válaszol, hogy mindig volt Izráel az Izráelen belül, hiszen nem mindenki tartozik Izráelhez, aki Izráeltől származik (Róm 9,6). Most is van egy maradék, akik hisznek, sőt, pogányok nagy számban társulnak hozzájuk (Róm 9,24), és a zsidók is végül meg fognak térni, amikor Isten eltávolítja Jákóbból a hitetlenséget (Róm 9,26). Mindez Isten kegyelmi kiválasztásán nyugszik (Róm 11,5). Nem általánosságban Izráel népének a kiválasztásán, hanem azon, hogy Isten kiválaszt embereket (a maradékot) Izráelből. Őket (egyéneket Izráelen belül) kegyelmi választása alapján elhívta, a többieket megkeményítette (Róm 11,7-9).

4. A személyességet én is nagyon fontosnak tartom az egész folyamatban. Ezt az üdvösség láncolatáról szóló cikksorozatban is hangsúlyoztam (a cím félrevezető, mert hideg, fémes hangzása van, ma már más címet adnék a sorozatnak és más képpel illusztrálnám): a kiválasztás és elhívás egészen személyes módon történik, kapcsolatban. Éppen Hóseás könyvéről prédikálok, gyönyörű, személyes képekkel írja le Isten Izráel elhívását. Nem tartom viszont a Szentírás hangsúlyaival és számtalan mondatával összeegyeztethetőnek a szabad akarat libertárius értelmezését, amely figyelmen kívül hagyja Isten és ember kapcsolatában azt a tényt, hogy ez egy végső soron analógiátlan kapcsolat, még ha bizonyos analógiák segítenek is megérteni azt. A Szentírás a hitünk kezdetére olyan hasonlatokat használ, amelyekben Isten kezdeményezése döntő és elsöprő erejű (mint a halott feltámasztása, mint a világosság teremtése, mint a vak szemének felnyitása, mint a kőszív hússzívre való lecserélése, mint a nemzés, mint az életre szülés, mint a körülmetélés, stb.). Ezek monergista hasonlatok, még ha a következményük szinergista is. Isten a vele való kapcsolatra támaszt fel, és az első mozdulatunk – az élet első jele – a bizalom. De a feltámasztás ezt megelőzi. Amikor Jézus Lázárnak azt mondta: Jöjj ki!, Lázár kijött. De azért tudott engedelmeskedni a hívásnak, mert Jézus szava feltámasztotta őt. Értelmetlen ebben a legelső, döntő mozzanatban Lázár együttműködését keresni, az ő együttműködése abban a pillanatban kezdődik, amikor feléled, és következménye az életre támasztó szónak (vö. Ef 2).

5. Igen, osztom a hitehagyással kapcsolatos tapasztalatok kálvinista magyarázatát, de ha megfigyelted, igékre hivatkoztam, nem kálvinista dogmatikai állásfoglalásokra. A feszültség (ha ez feszültség egyáltalán) magán a Szentíráson belül van a kiválasztás és a hitben való állhatatosság szükségessége között. Bibliai kálvinistaként én ezeket szeretném egy rendszerben látni, mert a támpont számomra Isten igéje. Az Isten országa olyan, mint egy kerítőháló, amely sokféle halat fog össze. Vagy olyan, mint egy mag, amely sokféle földbe hull, és a tartós hit mellett ideigvaló hitet is eredményez. Maga Pál bátorítja a korinthusiakat, hogy vizsgálják meg, valóban a hitben vannak-e és Krisztus van-e bennük (2Kor 13,5). A hit próbája jelen van az egész Szentírásban. Az állhatatosság szükségessége is. A kálvinista felfogás szerint Isten a választottaiban munkálja ezt a mindvégig való állhatatosságot. Ez hatalmas bátorítás a próbák idején. Pásztori és személyes tapasztalatom viszont az, hogy bizonyos emberek akkor is szoronganak az üdvösségük miatt, ha kálvinista tanítást hallanak, és akkor is, ha arminiánus tanítást, míg másokat egyik sem tudja megingatni a bizonyosságában. De az a kérdés, hogy Istentől születtünk-e, és a hitünk jó földből szökken-e szárba, fontos kérdés, és János apostol szerint például vannak ismérvei, amelyeket megvizsgálhatunk magunkban (első levelében számos ilyen ismérvet sorol fel).

Megpróbáltam mindenre kitérni, de lehet, hogy megfeledkeztem valamelyik érvedről, ami neked fontos, nyugodtan hívd fel rá újra a figyelmemet.
Steve 2018. augusztus 21. kedd - 12:21

Szia Ádám,

az én álláspontom nem végleges sok mindenben. Már ezen a fórumon is sikerült olyan dolgokat írnom, amiket ha később visszaolvastam, a fejemet fogtam. 🙂

1. Ezen igék egy része önmagában se nem cáfolja, se nem bizonyítja a kálvinista álláspontot, arminiánus felfogással is tökéletesen jól értelmezhetők. Más részükről viszont elismerem, hogy a kálvinista nézőpontból lehet őket a legjobban értelmezni. Nem akarnám most egyenként vizsgálni és kategorizálni ezeket, de elismerem érveid ill. az idézett igék súlyát.

2-3. Nem csak a hit szerepét akartam kiemelni a Róma 11,20-24 ügyében, hanem azt is, hogy (szemben az aranyláncos felfogással) sem a hit, sem az üdvösség nem fix – mindkettőből ki lehet esni, és vissza is lehet kerülni bele kerülni (ha valaki nem marad meg a hitetlenségben). Egyetértek, nekem sem megnyugtató a pusztán kollektív értelmezése a Róma 8-11-nek. Az idézett Róma 11 részek tekintetében is éppen ezért úgy érveltem, hogy bár lehet azt kollektív módon értelmezni, de ahogy az egész Róma 8-11-re igaz, erre a részre is igaz, hogy némileg egybemossa Izrael kiválasztásának a kérdését az egyéni üdvösség kérdésével. De ahogy a teljes gondolatmenetben néhány kijelentés individuális olvasattal a kálvinizmusnak kedvez és az arminiánusok kollektív olvasatot szeretnének neki adni, ugyanúgy más részek viszont (pl. ez is) individuálisan olvasva kevésbé passzolnak a kálvinizmussal, ezért ott a kálvinista (valószínűleg) inkább kollektív olvasatot adna neki.

Az Izraelből individuálisan kiválasztott maradékkal kapcsolatos álláspontodat értem. Azonban az én megértésem szerint az egész kulcsa az, hogy Izrael (akár kollektíven, akár az indivídumok szintjén) azért került problémába, mert cselekedetek által próbált igaz lenni, nem pedig kegyelemből – „Ekképpen azért most is van maradék a kegyelemből való választás szerint. Hogyha pedig kegyelemből, akkor nem cselekedetekből: különben a kegyelem nem volna többé kegyelem. Hogyha pedig cselekedetekből, akkor nem kegyelemből: különben a cselekedet nem volna többé cselekedet.”. Az egész gondolatmenet nagyon szépen párhuzamba állítható a Galata 3-mal, ahol a cselekedetek (törvény cselekedetei) vs. hit általi (kegyelemből történő) megigazulás van ellentétbe állítva, és ugyanerről a kérdésről van szó. A megoldás tehát az, hogy azok az Izraeliták, akik a hit általi megigazulás útján járnak (ti. a zsidókeresztények) Ábrahám nyomdokain járnak, ők az igazi Izrael (nem elvitatva el az etnikai Izrael kiválasztását és elhívását, lásd alább), vagyis ők a „kegyelemből való választás” szerintiek. Ez a passzus, és az egész gondolatmenet tehát nem eleve elrendelésről szól (legalábbis feltétlenül, de ez azértelmezés is tálcán kínálja magát), hanem a hitről szóló tanítás – ezért van az, hogy a Róma 11 is végül ugyanide, azaz a hitre lyukad ki (Róma 11,20), és kiemeli, hogy a folyamat nem lezárt: „sőt azok is, ha meg nem maradnak a hitetlenségben, beoltatnak; mert az Isten ismét beolthatja őket” – ez individuálisan értelmezve sehogy sem kompatibilis a kálvinista felfogással. Ráadásul slusszpoénként még azt is megerősíti Pál, hogy a megkeményedett Izraeliek (akik hitetlen individuumokból állnak) bár „Az evangéliomra nézve ugyan ellenségek”, de „a választásra nézve szerelmetesek az atyákért, mert megbánhatatlanok az Istennek ajándékai és az ő elhívása.”. Tehát ismét oda jutunk, hogy aránylánc ide, vagy oda, az elhívottak és választottak is megkeményedhetnek és kitörettetnek, de akár az is megtörténhet, hogy nem maradnak meg a hitetlenségben, és újra beoltatnak. És ismét, ahogy Te is, én is hangsúlyozom, hogy Izrael végső soron individuumokból áll (ill. a Róma 11 vonatkozó részei amúgy is egybemossák az individuumot – vagyis az egyes szám második személyű „te” kijelentéseket – a kollektív Irzaellel – a többes szám harmadik személyű „ők” kijelentésekkel). Az egész rész igen nehezen érthető, és mivel ennek fényében kellene érteni a Róma 8-10-et is, egyben azok is nehezen érthetők, és számomra megkérdőjelezhetővé teszi azt, hogy az egész gondolatmenet egyáltalán arról szól-e, amire a kálvinista teológia fel akarja azt használni. A gondolatmenete végén ráadásul Pál arra az egészen hajmeresztő megállapításra jut, hogy „Mert az Isten mindeneket engedetlenség alá rekesztett, hogy mindeneken könyörüljön”, ami viszont sem kálvinistakánt, sem arminiánusként, sem pedig a praxis szempontjából nem igazán érthető – és kiált azután, hogy a korábbiak fényében limitáljuk egyik, másik, vagy mindkettő „mindenki” érvényességét – ez pedig azt mutatja, hogy Pál sem itt, sem máshol nem mérnöki pontossággal foglamaz, hanem bármelyik gondolata limitálható más igék által (magyarán a kálvinista olvasatok is joggal „kimagyarázhatók” a szövegből). Persze ezzel most nem csűrni-csavarni akarom Pál írásait, pusztán rámutatni arra, hogy miért nem triviális bármilyen részt szigorú kálvinista rendszerben értelmezni: ez az értelmezés (ahogy Te magad is írod) feszültséget generál más igékkel, és csak a harmonizálás iránya (a hús szöveteit hogyan véljük felfedezni) fogja eldönteni, hogy kálvinizmust hozunk-e ki belőle, vagy valami teljesen mást. A helyzeten nem segít az sem, hogy Pál végül közli, hogy „igen kikutathatatlanok az ő ítéletei s kinyomozhatatlanok az ő útai” – ennek fényében nem csoda, hogy ezeken a részeken ennyit lehet vitatkozni. 🙂

4. Nem érzem az érdemi különbséget az álláspontunk között (árnyalatnyit persze igen). Én is elismertem, hogy Isten kezdeményezése és hívása nélkül mi nem reagálnánk, és minden az ő kegyelméből van. A bibliai hasonlatok jelentős része valóban monergista, azonban ezek összegző hasonlatok – és csak hasonlatok. Maga a folyamat azonban két személy együttműködése eredményeképpen jön létre. Én továbbra is úgy látom, hogy az ember ellen tud állni, és ha ellenáll, akkor a folyamat megreked ill. meghiúsul. A halott még ha fel is támad, de másodszorra is meghal, a világosság ha ki is gyullad, de aztán a világosság sötétség lesz, a szív ha körül is metéltetik, de újra kemény lesz, a megmosott személy újra a sárban fetreng stb. A Biblia mindezekre – gyakorlatilag az összes általad felsorolt hasonlatokra! – egyértelmű (elrettentő) igéket és példákat is hoz, amelyek az adott elsöprő erejű beavatkozás potenciális (és számos példa szerint valós) meghiúsulásáról szólnak. Tehát az üdvözülés folyamata – bár természetesen az egész kezdeményezője az ajándékozó és kegyelmet adó Isten – két személy egymásra találása, az isteni és emberi oldal összjátéka, és utána az ebben való megmaradás is ilyen összjáték (amihez ahogy az elején, úgy menet közben is mind isteni kegyelem – ahogy ezt kifejtettem, hiszen az akarást is Isten munkálja bennünk a jókedvéből – mind pedig emberi kitartás és döntés szükséges). Ebben a folyamatban a hívás, a kegyelem, a hit, az engedelmesség, megtartatás és kitartás összejátszanak.

5. Ezzel nagyjából egyetértek. A feszültség megvan a kálvinista rendszerben, de az arminiánus nézetben is. Azzal nincs problémám, hogy szeretnéd bibliai kálvinistaként egy rendszerben látni ezeket az egymásnak feszülő koncepciókat – én is rendszerezni próbálok. De a Biblia nem egy mérnöki dokumentum, amely a teológiáját szisztematikusan tárja elénk – ezzel persze nem mondok újat (hiszen erre Te magad is többször rámutattál). Természetesen mi próbáljuk az olvasottakat rendszerbe foglalni, amely valakinek jobban, valakinek kevésbé jól sikerül, de teljesen senkinek sem. Ennek a helyzetnek a kálvinista rendszer is alá van rendelve, így kijelenteni azt, hogy ez a jó rendszer, nem lehet – szerintem azt sem lehet kijelenteni, hogy ez lenne a legjobb rendszer. Ez a jelenség persze a legtöbb bibliai tanítást érinti – a legalapvetőbbeket is. A hívők és teológusok évezredek óta gondolkodnak arról, hogy a megváltás egyátalán pontosan micsoda és hogyan működik. Hogy a bemerítkezés szentség vagy rendelés-e, és mikor ill. milyen formában végzendő el, és egyáltalán mit jelent. Úrvacsora szintén. Eszkatolgóia, teremtés, krisztológiai felfogások, bűnbeesés, üdvözüléstan, antropológia, egyház, stb, ugyanígy. Mindezen viták ellenére a hit mégis működőképes, ha az újjászületés által, mivel ez egy emberi megértéstől és rendszerektől független transzcendens valóság, élet.

Azzal, hogy mind kálvinista, mind arminiánus teológiával lehet szorongani, szintén egyetértek, ahogy ezt ki is fejtettem – tehát ez önmagában nem érv a kálvinizmus ellen, de mellette sem. Nem akarom senki hitét károsítani, és örülök, ha valakit a kálvinista rendszer tölt el bátorsággal, és annak is, ha valakit inkább az arminiánus felfogás tölt el bizalommal. Ez nem azt jelenti, hogy nem érdekel az igazság, pusztán ezt a kérdést is oda kell, hogy soroljam, hogy „kiki legyen meggyőződve a maga értelme felől”.

A magvető példázatára utalsz a végén „a hitünk jó földből szökken-e szárba”. Ugyan nem ezt akartad vele mondani, de én most ebbe akadok bele: a magvető példázata nem igazán passzol a kálvinizmushoz. A mag (ez a romolhatatlan mag, Isten igéje!) hullik mindenhova, és van, ahol eleve el sem indul a növekedés, és ahol mégis elindul – valóságos módon! -, az esetek jó részében végül elakad a folyamat. Korábban erre a jelenségre azt írtad, hogy „a kálvinista álláspont az, hogy a hitnek lehetnek ideig való megnyilvánulásai, sőt, mindvégig (??!!) vagy nagyon hosszú ideig tartó megnyilvánulásai, amelyek nem újjászületett szívből fakadnak.” Ezt ugyan nem kommentáltam (mintha éreznék egy enyhe elhatárolódást a részedről a „kálvinista állásponttól” – nem derül ki, hogy ez egyben a Te álláspontod is-e, és ha igen, akkor megnyugtatónak tartod-e azt), de ha tényleg ez az álláspont, akkor ez egy elég gyenge álláspont. Ezek szerint lehet úgy őszintén hinni (a nem őszinte hit nem hit), ami működik is, és minden szempontból az újjászületett emberéhez hasonló eredményeket produkál, miközben aztán végül kiderül, hogy a hívő valójában végig kitaszított volt (elvileg ezek szerint akár egy halálos ágyig leélt hívő élet után is?). Lehet hinni újjászületett szív nélkül? Vagy újjá tud születni valaki kitaszítottként is, csak azért, hogy utána másodjára is meghaljon? Ha a kálvinista felfogás igaz, és az igéket összerakjuk, akkor erre a konklúzióra jutunk – ez esetben az egyetlen ok, amiért valaki nem üdvözül annak ellenére, hogy hisz és hitben él, hogy az illető eleve elrendelés szerint kitaszított. De akkor az aranyláncos gondolat úgy rossz, ahogy van. Ennek az egésznek így nincs semmi értelme… Vagy azt kellene mondanunk, hogy ezekbe a hívőkbe eleve nem a romolhatatlan mag került és az új életük nem Istentől volt, hanem valamiféle counterfeit új életről van szó? Ezek a fajta magyarázatok szerintem elég problémásak. Arminiánus felfogás szerint nincs probléma, ha valaki hisz, de utána mégis elszakad, akkor természetesen ki tud esni az üdvösségből, akár véglegesen is (ha megmarad a hitetlenségben). Az antikrisztusok pedig, akik közülünk váltak ki, véleményem szerint azáltal minősítették magukat nem voltak közülünk valónak (visszamenőlegesen), hogy kiugrottak a szentek közösségéből. A „közülünk valóság” ugyanis a cél – telosz – által meghatározott – az egyháznak van közösségi elhívása Krisztusban, amelybe az individuum bekapcsolódhat – és ameddig egy hívő Krisztusban van, addig ennek az elhívásnak és sorsnak része. Aki ezért a célba érés előtt bármikor kiugrik az egyházból, a teloszból is kiesik, ezáltal nem elhívotti státuszba minősíti magát az egész életére visszamenőlegesen (mert önmagában nincs és soha nem is volt sem élete, sem elhívása, csak Krisztusban). Nem tudom, hogy ez mennyire érthető-e, nem biztos, hogy jól át tudtam adni, de nekem ez logikusnak tűnik.
Szabados Ádám 2018. augusztus 21. kedd - 14:49

Steve,

hadd dicsérjelek meg a formázásért, jó Csabacz-tanítvány vagy.:) A pontjaidra, röviden:

1. Én az említett igéket (és számos további igét) közelről tanulmányozva ellenkező következtetésre jutottam, mint te: szerintem ezek az igék (egy részük mindenképpen) cáfolják az arminiánus álláspontot. Elfogadom, hogy máshogy látod, csak jelzem, hogy nem értek egyet. Arminiánusként annak idején próbáltam őket úgy érteni, hogy arminiánus maradhassak, nem sikerült.

2-3. Teljesen igazad van abban, hogy Izráel azért bukott el, mert cselekedetek által akart üdvözülni, az Isten igazsága azonban hitből van. De nem ez a vitapont a kálvinista és az arminiánus nézetek között, hiszen ebben mindkettő egyetért – akkor is, amikor a Római levelet magyarázza. A kálvinista értelmezésnek az ég világon semmi gondja nincs a 11,20-szal, hiszen Isten távolítja el a hitetlenséget a szívükből (vö. 11,26). Szerintem nálad keverednek össze az individuális és kollektív szempontok, a kálvinista értelmezésben ezek egyetlen, koherens logikában könnyen elhelyezhetők. Itt még csak feszültség sincsen az értelmezésben. A kollektív szempont Izráel mint vér szerinti nép esetében merül fel, az egyéni szempont pedig az Izráelen belüli és az Izráelen kívüli egyének esetében. Egyéneknél nincs ki-be járkálás az elhívásból, hiszen akit Isten kiválasztott, azt el is rendelte, akit elrendelt, azt el is hívta, akit elhívott, azt meg is igazította, akit megigazított, azt meg is dicsőítette, és akit Isten így szeret, azt semmi nem választhatja el tőle. Ebben nem látok szemernyi értelmezési nehézséget sem (Róm 8,29-39).

4. Természetesen én is azt vallom, hogy az üdvösségünk folyamatában részt veszünk. Ugyanakkor a fenti igei utalások – képek és explicit tanítások – azt hangsúlyozzák, hogy Isten monergisztikus módon végzi el bennünk, hogy együttműködjünk vele, és ez kizárólag kegyelem. Kegyelemből van üdvösségetek, hit által, és ez nem tőletek van, Isten ajándéka ez, nem cselekedetekből, hogy senki se dicsekedjen. Az ő munkája az, hogy Krisztus Jézusban vagytok. (Ef 2,8-10) Tehát nem csak az az ő munkája, hogy Krisztusban lehetünk, hanem az, hogy hit által benne vagyunk. Ez természetes is, hiszen halottak voltunk a bűneinkben, mint a többiek, és Isten támasztott bennünket fel, kizárólag kegyelemből. Nem akarok most egyenként végigmenni az igéken, de biztosan nem értek azzal egyet, hogy a személyesség hangsúlya kezdeti szinergizmust jelent. A Szentírásban az ellenkezőjét látom. A metaforák valóban metaforák, de egy irányba mutatnak: az Istenhez fordulásunk hatékony oka Isten bennünk végzett munkája.

5. Az első felét – hogy a kálvinizmus helyes rendszer-e – most nem kommentálom, csak jelzem, hogy én a kálvinizmust a Szentírás tanításához leginkább hű szoteriológiai rendszernek tartom, de a Szentíráshoz akarok hű lenni, nem egy teológiai rendszerhez. Viszont amit a magvető példázatához írsz, az szerintem többszörös félreértésen nyugszik. A mag, amelyről Jézus ott beszél, a hirdetett ige, nem az új élet nemző magja, amelyről János vagy Péter írnak. Sem Jézus, sem a kálvinisták nem tanították azt soha, hogy az ige hirdetése önmagában romolhatatlan, új életet teremtenének mindenkiben, aki azt hallja. Az ige csak a Lélek újjászülő erejével társulva végez el ilyen hatékony munkát – a választottakban (1Thessz 1,4-5!). Jézus példázata arról szól, hogy az ige időleges munkát – és hitet – létrehozhat olyanokban is, akik végül elfordulnak, de ennek a hitnek a természete más, mint az üdvözítő hité. Maga Jézus hangsúlyozza, hogy a hit ilyenkor különböző természetű. Van olyan pont, amikor nagyon hasonlónak látszanak, szinte megkülönböztethetetlenek, de éppen ezért jönnek a próbatételek, amelyek megvilágítják, hogy az egyik esetben jó szívből származó, tartós hitről van szó, a másik esetben rossz szívből származó, ideiglenes hitről. És igen, a képmutatás, az új élet nélküli külső alkalmazkodás lehet egész életre szóló program is. De ebben az esetben sem arról van szó, hogy egyébként a két hit belső megélése ugyanolyan lenne, hanem legfeljebb arról, hogy kívülről nehéz volt megmondani a különbséget. Erről szól a kerítőháló példázata.

Az antikrisztusok és a kenet kérdéséről írtam az egyik diplomamunkámat (Anointed Ones and Anti-Anointed Ones: The Epistemology of the Anointing in the First Epistle of John). Nem gondolom, hogy az antikrisztusokkal az volt a probléma, hogy kiváltak a szentek közösségéből, ez inkább pozitív fejlemény volt. János azt hangsúlyozza, hogy ezzel csak nyilvánvalóvá vált, hogy nem is tartoztak oda: „Közülünk indultak el, de nem voltak közülünk valók; mert ha közülünk valók lettek volna, megmaradtak volna közöttünk. De nyilvánvalóvá kellett lennie, hogy nem mind közülünk valók.” (1Jn 2,19) Rajtuk másfajta kenet volt (ἀντίχριστοι), nem a Szenttől való kenet (χρίσμα), ezért a belső megélésük sem ugyanaz volt, mint a szenteké, noha egy ideig nem feltétlenül látszott a különbség.
Steve 2018. augusztus 21. kedd - 19:08

Szia Ádám,

Na tessék. Úgy hagytam itt az oldalt, hogy volt egy szép hosszú postom tele kiváló meglátásokkal. Mire visszajövök, az az érveim a földön hevernek darabokban szerte-szét, letaposva. Szép… 🙂

1. Ok.

2-3. Szeirntem nem sikerült teljesen megértenünk egymást, de lehet, hogy én tévedek. Ezen még gondolkodok és megpróbálom később friss szemmel újraolvasni a Róma levelet, most már úgyis csak azt olvasom belőle ki, amilyen vágányra ráálltam.

4. Értem, amit mondasz. Fontos, hogy a kezdeti vagy akár a kérsőbbi szinergizmust én sem akarom olyan értelemben védelmezni, hogy akár az üdvösségre jutásunk, akár pedig a későbbi megmaradásunk a mi érdemünk lenne. Remélem, ez világos volt.

5. Ezzel nem teljesen értek egyet, vagy nem értem. A mag ha kikel, akkor ott valamiféle életnek is kell lennie. Igazából ugyanaz a problémám, mint a 2-3 esetében, hogy a kálvinista felfogás csak körülményesen tud mit kezdeni olyan scenariokkal, amelyek pedig szerintem mind a gyakorlatban, mind az igében előfordulnak, és számos figyelmeztetés is vonatkozik rájuk. De elismerem, hogy egy ügyes kálvinista minden ilyen meg tud magyarázni. 🙂

Összességében azt gondolom, hogy az érveid erősek, és át kell gondolnom őket! Egyre jobban látom, hogy az én megértésem a kérdésben legjobb esetben is csak részlegesnek mondható. Közben óvatosságra is intem magam, mert az, hogy az érveimre jó ellenérveket tudsz mondani, és én végül kifogyok az ötletekből, nem meglepő dolog, hanem a borítékolható eredmény – valójában annak kell örülnöm, hogy egy kiváló és képzett teológussal (reményeim szerint legalább nagyjából) értelmes diskurzust sikerült folytatnom a kérdésben. Ugyanakkor az, hogy valaki őszintén, jól és felkészülten érvel, nem feltétlenül jelenti azt, hogy igaza is van (de persze lehet, hogy igaza van – a jó érvelés ezt mindenképpen inkább válószínüsti mint nem!). Ahhoz, hogy ezt belássam (vagy ne lássam be) mindenképpen kell valamennyi emésztési ill. érési idő, aminek meg kell hagyni a teret – a kérdés fontos, de szerencsére nem életbevágó, mert ha a tökéletesen helyes teológia lenne az üdvösség feltétele, akkor jaj lenne mindannyiunknak. 🙂
Gergely Erzsébet 2018. augusztus 21. kedd - 21:29

„…………………………………………………………………….valójában annak kell örülnöm, hogy egy kiváló és képzett teológussal ………..
……………………… értelmes diskurzust sikerült folytatnom ………..”

Örömödben Steve úgy gondolom, többen osztozunk.
dzsaszper 2018. augusztus 21. kedd - 22:42

Steve, Ádám,

érdekes olvasni az eszmecseréteket 🙂

Néhány ponton megpróbálok hozzászólni.

Ami a 2-3-at és a kollektív és individuális szempontokat illeti, ha legalábbis a Róm 8:29-30-at nézzük, a dolog az οὓς… τούτους párok [ld. Az üdvösség láncolta (1) posztot] kicsit más olvasatára is visszamehet.
Picit más az olvasat, ha ezt a két verset individualista szemüveggel olvassuk (egyénekre koncentrálva), vagy úgy, hogy pontosan azokról rendelte el, akiket eleve ismert, azokat és csak azokat hívta el stb.
A láncolat továbbra is egyéni szinten mindent vagy semmit jelleggel működik, nincs változás abban sem, hogy a láncolat egészen Isten kezében van, és Isten őszintesége kapcsán (ld. a „Lehet őszinte az evangélium hívása, ha Isten nem adja meg mindenkinek a hatékony elhívás kegyelmét is?” posztot) sincs érdemi különbség. Az aprócska különbség részben az egyéni vagy kollektív szintű elrendelésben, tehát az egyéni szintű determinizmus kérdésében van.

Még egy gondolatom kapcsolódik ide távolabbról (a csíráját már itt leírtam, az viszont nagyon „Az üdvösség láncolata (1)) alá tartozik, oda fogom kommentelni hamarosan.

5. Ádám eggyel korábbi válaszából szeretnék rávilágítani arra a félmondatra, mely szerint a feszültség a kiválasztás és a hitben való állhatatosság között nem csupán a kálvinizmuson és/vagy az arminiánizmuson belül, hanem magán a Szentíráson belül van. Ez azóta mintha kicsit elsikkadt volna, pedig szerintem lényeges észrevétel, és ebben az esetben esélytelen ezt a feszültséget olyan teológiai rendszerrel feloldani, amely hű akar maradni a Szentíráshoz.
Szabados Ádám 2018. augusztus 22. szerda - 10:00

Steve,

veled beszélgetve soha nem volt az az érzésem, hogy egy profi teológus vitatkozik egy amatőrrel. Felkészültnek látlak és jó vitapartnernek.
Gábor 2018. augusztus 23. csütörtök - 18:22

Kedves Steve!

A vitátokat olvasva úgy látom, hogy te a kiválasztást a kollektivára értelmezed és nem egyénekre. Több igerészt (Pl. Róma 9-11 részeit) valóban lehet ilyen nézőpontból vizsgálni és ilyen következtetésre jutni, hogy a kiválasztás itt egész Izráelre vonatkozik és nem az egyes individuumokra (de ezt meg is vitattátok, hogy a kollektíva is egyénekből épül fel). Ide tartozhat még a Thesszalónikaiaknak írt levelekben közölt alábbi két igevers, amelyekre meg lehet próbálni ráerőszakolni a kollektív kiválasztás nézetét (ez immár egy szűkebb csoport: nem egy nép, csak egy helyi gyülekezet).
Tudván, Istentől szeretett atyámfiai, hogy ti ki vagytok választva; I.Thess 1,4
Mi pedig mindenkor hálaadással tartozunk az Istennek ti érettetek atyámfiai, a kiket szeret az Úr, hogy kezdettől fogva kiválasztott titeket Isten az üdvösségre, a Lélek szentelésében és az igazság hitében; II.Thess 2,13
Lehet ezt is úgy értelmezni, hogy akárki-bárki olvassa az nyugodtan magára veheti, mert tulajdonképpen minden ember ki van választva és csak a saját döntésén múlik, hogy most ő ezt a szívében eredetileg létező hitet (amely egy mindenkiben meglévő képesség) Isten felé fordítva üdvösségre juthat, amelynek az elérése mindenki számára adott. Hát … vannak ilyen vélemények is, de ne felejtsük el, hogy a bibliaértelmezés egy fontos szempontja, hogy az igeszakasz eredetileg kinek íródott: a Thesszalónikai szenteknek (Isten számára elkülönítetteknek).
Amely igeversre véleményem szerint semmikép sem lehet ráhúzni a kollektív kiválasztás „zubbonyát” az a következő:
A pogányok pedig ezeket hallván, örvendezének, és magasztalják vala az Úrnak ígéjét; és a kik csak örök életre választattak vala, hivének. ApCsel 13,48
Itt eldől teljes mértékben a vita. Hiszen itt világosan látszik, hogy egyes egyénekről beszél az Ige. A sorrend is egyértelműen látszik: a kiválasztás alapján történt meg az, hogy valakiben hit támadt.
Bocsi, hogy közbe kontárkodtam, de fontosnak véltem, hogy innen is meg legyen világítva a kérdés.
Gábor 2018. augusztus 23. csütörtök - 18:25

Au, úgy látom a <u> (underline) HTML tag nem működik. Vajon CSS definíciós formázásokat enged?
Steve 2018. augusztus 23. csütörtök - 22:23

Szia Gábor,

az ApCsel 13,48 tekintetében egyetértek veled, ezt a szakaszt szerintem sem igazán lehet máshogy érteni, mint ahogy le van írva. De ezt Ádámmal folytatott beszélgetésünk során magam is előre elismertem, hogy ne is kelljen erről vitázni:

„Tisztában vagyok azzal, hogy az arminiánus nézet sem teljesen védhető (pl. Lukács teológiája, ami az Apcsel több pontján kiüt, és amelyeket nagyon nehéz – mondhatni lehetetlen – kollektív predesztinációnak értelmezni, illetve a Róma 8-11-nél is azért recseg-ropog ez a fajta értelmezés). Éppen ezért nem zavar, ha valaki kálvinista, sem az, ha arminiánus, sem az ha molinista, én a magam részéről egyik rendszert sem látom teljesen hibátlannak, és mindegyik mellett tudok pro és kontra érveket felhozni”

A különféle nézetek közül az én szívem az arminiánus felfogáshoz húz. Viszont az arminiánus felfogáson belül is vannak árnyalatok, hasonlóan a kálvinizmushoz. A radikális open theist álláspontot nem látom tarthatónak (még ha egyébként hétköznapok során azt tartom a legegyszerűbbnek, ha így gondolkodok), ezért én jobb híján a molinista arminiánus irányt tartom a legjobb modellnek, de nem vagyok meggyőződéses molinista sem.

A molinizmus szerintem (szemben Ádám legújabb cikkjében megfogalmazottal) nem a libertárius szabad akaratban gondolkodik, hanem a kompatibilista szabad akarat működésére ad egy modellt (enélkül a „kompatibilista szabad akarat” szóösszetétel mögött nem áll semmilyen konkrét elképzelés, ez egy leírója annak, hogy az igében is meglévő feszültséget fent kívánjuk tartani a predesztináció és az emberi szabad akarat között, paradoxonként vagy misztériumként kezelve azt – ami persze egy teljesen tisztességes álláspont). A molinizmus ugyan ad válaszokat, de maga is felvet nehezen megválaszolható kérdéseket. Sőt még amellett is lehet érvelni, hogy igazából semmit nem old meg érdemben, csak a problémákat a teremtés – az Isten által kiválasztott világ „aktualizálása” – előttre tolja, Isten gondolataiba (amely során a molinista nézet szerint Isten átgondolta, hogy a különféle lehetséges teremtett világok és annak szereplői különböző hipotetikus szituációkban szabad akaratukból fakadóan hogyan cselekednének, és döntéseiknek milyen további következményei lennének, és ezek összességének végeredménye – természetesen bekalkulálva Isten saját beavatkozásait is – mennyiben áll összhangban Isten végső céljaival a teremtés tekintetében). Ez az elképzelés némileg összecseng azzal a gondolattal, hogy a létező világ a „lehetséges világok legjobbikja” (Leibniz), és ad egyfajta magyarázatot nem csak a morális, hanem a személytelen gonosz létezésére is (ez korábban valahol az infralapszáriánusos post alatti vitában már ki lett fejtve emlékeim szerint).

A molinista koncepció szerint viszont amint a világ aktualizálásra kerül, tulajdonképpen már determinált minden, és ezért a szabad akarat ugyanúgy kompatibilista, mint a kálvinizmus esetén – a szabad lények szabadon pontosan azt teszik, amit Isten eredetileg elrendelt (az elrendelés itt a teremtendő világ és ténylegesen megteremtett lények kiválasztását és az Isten céljait leginkább szolgáló megfelelő körülmények megteremtését/előidézését jelenti), mégis mindent tökéletesen szabadon tesznek. A molinizmus egyébként nem jelenti ki még azt sem, hogy a teremtett világ végül nem lehet pontosan olyan, mint ahogy azt a kálvinisták leírják (azonban ez azt jelenti molinista felfogásban, hogy ez a lehetséges legjobb megoldás Isten céljait figyelembe véve).

A molinizmussal némelyek szerint probléma, hogy (bizonyos filozófiai felfogások szerint) ha Isten már egy lényt hipotetikus értelemben kitalált, sőt, annyira „ismeri”, hogy pontosan meg tudja mondani minden hipotetikus szituációban, hogy mit fog cselekedni, akkor az a lény már létezik is (így tehát az alternatív világok is mind léteznek Isten gondolataiban, szinte végtelen számú alternatív lénnyel, ezért az egész szinte egy multiverzum elmélet) – ezt speciel én egy nem valódi problémának érzem, mivel egyszerűen különbséget kell tenni Isten esetén egy elgondolt és egy létbe hívott dolog között (nevetséges lenne Istent olyannak látni, mint aki körül kényszeresen megteremtődik mindent, amire gondol). Erről is volt némi szó a viták során.

Összességében tehát teljesen megértem azt, hogy Ádám a molinizmust elveti (mint egy olyan logikai konstrukció, amely finoman szólva is csak áttételesen vezethető le a Bibliából), miközben az arminiánus felfogás open teizmusát nem látja igazolhatónak az igéből (én sem látom annak), és ezért inkább a kálvinista irányt választja, miközben az infralapszáriánus felfogása és a felelős emberi szabad akarat miatt felmerülő problémákat meghagyja nem feloldandó feszültségnek, misztériumnak. De a molinizmusnak még akkor is van valamennyi haszna, ha egyébként elvetjük azt, pl. apologetikai szempontból – vannak olyan viták, amikor nem azt kell megmondani, hogy pontosan hogy működik valami, csupán fel kell tudni mutatni legalább egy logikailag koherens, potenciálisan jó magyarázatot egy problémára.
Szabados Ádám 2018. augusztus 24. péntek - 07:45

A molinizmus szerintem (szemben Ádám legújabb cikkjében megfogalmazottal) nem a libertárius szabad akaratban gondolkodik, hanem a kompatibilista szabad akarat működésére ad egy modellt

Steve, a molinizmus libertárius szabad akaratra épül, ez biztos. Ennek könnyen utánanézhetsz. Ha kompatibilis szabad akaratban hiszel, az már nem molinizmus. Abban viszont egyetértek veled, hogy a libertárius szabadság a molinizmusban belső feszültségekhez vezet, erről már be van egyébként tárazva a következő cikkem.
Steve 2018. augusztus 24. péntek - 08:50

Szia Ádám,

félreérthetően fogalmaztam – természetesen igazad van, hiszen a molinista rendszer lényege, hogy a libertárius szabadságot valahogy megőrizze. Tehát nem tárgyi tévedéssel akartalak megvádolni! Arra akartam rámutatni fentebb, hogy bizonyos értelemben a molinizmus fából vaskarika. Mivel arra épít, hogy azt, hogy milyen világot és milyen teremtményeket teremt, Isten dönti el, és a mindentudásánál fogva pontosan tudja, hogy az egyes (általa a megfelelő célból, az elképzeléseinek megfelelően teremtett) teremtmények milyen körülmények között mint csinálnának (szabad akaratuknál fogva), és ezeket a körülményeket is létrehozza (egyfajta social engineering módon), ezért valójában bár mindenkinek megvan a szabad akarata, mégis minden Isten által determinált. Ez megértésem szerint inkább a kompatibilista szabad akarat felfogás kibontása, mintsem igazi libertárius szabad akarat (nem mintha a kettő féle szabad akarat közti különbséget én valóban létezőnek gondolnám – legalábbis emberi szemszögből -, de ezt már máshol kifejtettem). A világ aktualizálásától fogva a molinista világ működése a kálvinista világ működésétől nem igazán megkülönböztethető, mindkettő a teljes szabad akaratot és a jövő lezáratlanságát hirdető nyílt teizmussal szemben áll.
Szabados Ádám 2018. augusztus 24. péntek - 09:33

Ok, jó, hogy ezt tisztáztuk. Osztom e tekintetben a molinizmus-kritikádat, ugyanakkor szerintem mindvégig megmarad a molinizmus és az augusztinianizmus között az a különbség, hogy a molinizmus a libertárius szabadság védelmében áll fel, még ha nem is tudja megvédeni, az augusztinianizmus viszont másfajta szabadságértelmezéssel operál. A kétféle szabad akarat közötti különbség valódi. Csak gondolj arra, hogy egy augusztiniánus (vagy kálvinista) is mélyen hiszi, hogy az emberek szabad választásukból kell, hogy Istenhez forduljanak (tehát nem lehet ez külső kényszer, a szívből kell fakadnia), ugyanakkor hiszi, hogy Isten megváltoztathatja a szív legmélyebb indulatait, beírhatja törvényét a szívbe, ahogy Jeremiás ígérte (Jer 31,33), kicserélheti a kőszívet hússzívre (Ez 36,26), körülmetélheti a szívet (Kol 2,11), eltávolíthatja a szívből a hitetlenséget (Róm 11,26), azt művelheti velünk, hogy az ő útján akarjunk járni (Ez 36,27), ami mind-mind az akarat szabadságába való durva beavatkozás, ha a szabad akaratot libertárius módon értelmezed. De a Szentírás az akarat szabadságát nem libertárius módon értelmezi, hanem úgy, hogy az összhangban legyen mindezzel és még sok mással is, amiről Isten bennünk végzett munkájaként beszél.
Steve 2018. augusztus 24. péntek - 11:12

Szia Ádám,

ok. Amiket írsz, azzal egyetértek.

ps. bár a kezdeti lépés tekintetében továbbra sem vagyok teljesen biztos, én még mindig úgy gondolkodok, hogy az ember bukott állapotában is tud reagálni Isten hívására, és az üdvözülés folyamata valamiképpen az isteni és emberi oldal nehezen kibogozható együtt mozgását igényli, még ha természetesen minden érdem Istennél van, emberi oldalon pedig nincs. De ezeket már korábban megvitattuk, és a vitában én minden objektív mérce szerint inkább alul maradtam. Így fölösleges ezt a kérdést újra nyitni, az érveim nem elég erősek. Ami persze nem feltétlenül azt jelenti, hogy nem léteznek jobb érvek, hanem azt, hogy az én vitaképességem gyenge (kb. olyan érzésem van magammal kapcsolatban, mint amikor hallgatok egy vitát, és a számomra preferált álláspontot képviselő személy nem elég felkészült, és ezért elveszti a vitát, én meg legszívesebben a fejemet a falba döngölném :)).
Szabados Ádám 2018. augusztus 24. péntek - 11:25

Steve,

az alázatod viszonyt emberileg nagyon megnyerő.:)
Molnár Dániel 2019. október 13. vasárnap - 12:18

Szia Ádám,

Már körülbelül fél éve örlődök az eleve elrendelés kérdésében, nem hagy nyugodni.
A kérdéseim a következők.

Könyörülök akin könyörülök…
Számomra ennek van egy olyan olvasata is, hogy Pál a saját helyzetét magyarázza. Ha belegondolok, hogy üldözte a keresztényeket, aztán egyszer csak előáll azzal, hogy ő is elhívott apostol. Közben ott vannak a buzgó keresztények, akik kiállnak pont Saul üldözésében is kitartva, és szembesülnek azzal, hogy aki sanyargatja őket, az akarja most megmondani, hogy merre hány óra.
Az én olvasatomban Pál itt a díszes edény, akit Isten többre rendel. Azok a keresztények, akik kitartanak hitben, de egy árva prófécia nem jut nekik, lehet, hogy még nyelveken sem szólnak, azok a hétköznapi edények (angolul tudom még olvasni a Bibliát, ott a fordítások többsége a közönséges edényt hétköznapi, egyszerű edénynek hozza).
Ilyen szemmel jogos lehet a felháborodás, hogy Isten nem őket emeli fel, hanem pont azt, aki tette alapján erre teljesen érdemtelen.
És Pál erre adja a magyarázatot, hogy Isten azt használja, és arra, akit és amire akar, és nem az érdemei alapján lesz az ember nagy szolgáló, vagy éppen hétköznapi.
Az angol fordítások közül sok úgy hozza a haragra érett edények példáját, hogy azok saját magukat tették erre alkalmassá. Olvastam olyan református igehirdetést, ahol azt mondta az igehirdető, hogy Jézus egyszerre volt díszes edény, és a harag edénye.

Személy szerint az összes Róma és Efezus levélben elhangzó eleve elrendelésre vonatkozó állításnak az a magyarázata bontakozik ki, hogy Jézus megváltó kereszthalálához hasonlóan Isten a Jézusban való üdvösséget rendelte el, azonban nem hinném, hogy ez valamiféle előrelátáson alapul.
Én úgy hiszem, hogy a mi részünkről a kegyelem úgy működik, hogy saját döntéseink alapján megyünk a kárhozatba, de vannak olyan pontok az életünkbe, amikor Isten kegyelme lehetővé teszi számunkra a választást. Ha élünk vele, akkor újjászületünk, de az aktív közreműködésünkön múlik, hogy megmaradunk-e hitben. Ha nem élünk vele, Isten figyelembe véve szabad döntésünket megkeményít választásunkban.

Azonban nem hiszem azt, hogy az üdvösséget bármilyen mértékben is az emberen múlna. Inkább valami olyasmit hiszek e felől, hogy a kegyelem pillanatában, időszakában tudja-e azt mondani Jézusnak, hogy követlek téged és megútálja bűnös vágyait, vagy azok túl kedvesek neki, kedvesebbek mint Jézus hívó szava.

Számomra a legerősebb igeszakaszok amik az eleve elrendelést támasztja alá, és kizárja azt, hogy ez csoportokra vonatkozik az a János 6-ban található igeszakaszok. Ezzel bevallom nem tudok mit kezdeni, bár úgy sejtem, hogy a körkörös érvelés: Senki nem jöhet hozzám, csak akit az Atya vonz, Akit az Atya nekem ad azt feltámasztom, senki nem mehet az Atyához csak énáltalam- egy olyan misztériumot ír le, amit a mi fogalmainkkal nem tudunk megérteni. Hasonló ez ahogy leírják Isten időn kívül lévő létezését, amire úgyszintén nincsenek fogalmaink: nála egy nap mint ezer év és ezer év mint egy nap.

A nem kálvini állásponttal azt a kritikát, amit Spuergon fogalmaz meg maximálisan el tudom fogadni, miszerint az ezzel a baj, hogy túl nagy hangsúly kap benne a személyes akarat, és a megtérésből egy terápia, lelki gondozás lesz csupán, és felszínes marad. E miatt a kálvini felfogást teljes mértékben el tudom fogadni.
Egy személyes dolog miatt nem tudom elfogadni. Amikor édesapám azt mondja, hogy irigyli azokat akik hinni tudnak, de ő nem tud, akkor az elméleti lehetőségét is szeretném elvetni annak, hogy ő esetleg kimaradt Isten választottai közül még a Világ teremtése előtt. Vagy, ha a kislányomra nézek, ugyanúgy nem tartanám elfogadhatónak, hogy az ő neve esetleg nem lett kihúzva, és ha akar sem tud hitre jutni.
Szabados Ádám 2019. október 13. vasárnap - 18:41

Kedves Dániel,

kálvinista alapállásból sem kell senkire úgy gondolnunk, hogy ő elvetett, hiszen nem ismerhetjük Isten titkos tanácsvégzését, ellenben még a legelvetemültebb hitetlennel kapcsolatban is lehet bennünk reménység, hogy Isten képes neki megadni a megtérést (vö. 2Tim 2,24-26), sőt, imádkozhatunk ezért, bármilyen nehéz is megérteni ennek az isteni-emberi dinamikáját.
zsolo75 2019. október 14. hétfő - 10:54

Az akarat szerintem sem mérvadó,ahogy az emberi teljesítmény sem. Nekem a szentírásból nagyon úgy tűnik,hogy Isten eleve elredeli ki tartozik hozzá és ki nem.“Mert őbenne kiválasztott minket magának már a világ teremtése előtt, hogy szentek és feddhetetlenek legyünk előtte szeretetben. Előre el is határozta, hogy fiaivá fogad minket Jézus Krisztus által, akarata és tetszése szerint. ” (Efézus 1,4-5). Viszont azt senki nem tudhatja előre,hogy ki lehet kiválaasztott,amíg Isten kegyelme nem tereli Őt megtérésre. Ez egyszerűen megtörténik,Isten újjászüli,új szívet ad az embernek aki onnatól követni és engedelmeskedni tud Jézusnak,megváltozik a gondolkodása,érzékennyé válik a bűnökre és ami a legfontosabb hatalmat kap arra,hogy ne kövesse el azokat. Ebbe nekünk semmilyen beleszólásunk nincsen,ez egy természetfeletti esmény. Derek Prince mondta,hogy a kereszténység a természetfeletti vallása,nem tévedett szerintem. Az ember akkor tud megtérni,ha vonza őt Isten.A megtérés pedig egy döntés az eber részéről,de a készteés Istentől jön. Egyszerűen ez a világ olyan mélyen a bűeniben vesztegel,hogy az ember fel sem ismeri Isten kegyelme nélkül,hogy mi is az a bűn,mert a zsigereinkbe van ez az ember természetes állapota.Ezért nem tud senki magától Istenhez menni.Ezért eretnek tanítás az,hogy mondj el egy imát,hívd be Jézust az életedbe és onnantól kezde üdvösséged van.
zsolo75 2019. október 14. hétfő - 11:03

Természetesen mindenkiért imádkoznunk kell szüntelen és kitartóan,ahogy azt a Mester tanította!
Molnár Dániel 2019. október 14. hétfő - 20:05

Elolvastam a kálvinizmus és hiperkálvinizmus közti különbségeket.
Szerintem én nagyon erősen hiperkálvintsta logikát olvasok ki az eleve elrendelésre vonatkozó igeszakaszokból.
Azonban ebben az összehasonlításban a kálvinizmus egy erős alapokon nyugvó teológiának tűnik. Persze azokat a -látszólagos- ellentmondásokat nem oldja fel, hogy felelősek vagyunk valamiért, amiről nem mi tehetünk, bár még ennél is hangsúlyosabb ellentmondás amikor ezt írod:
A hiperkálvinizmus nem csak az Újszövetség tanításával megy szembe, de Kálvin és a kálvinisták felfogásával is, akik Spurgeonhöz hasonlóan hitték, hogy Isten vágyja minden bőnös megtérését.
Mindenesetre utána fogok olvasni Spuergonnak.