Az Isten létezése melletti logikai érveket nevezzük istenérveknek. A legismertebb istenérvek a teleológiai istenérv (a tervezettségből levezetett istenérv), a kozmológiai istenérv (a világ keletkezéséből levezetett istenérv), az etikai istenérv (az erkölcsből levezetett istenérv) és a vágyakozásból levezetett istenérv. Ha valakit érdekel, hogy ezek az érvek hogyan működnek, nézze meg az istentkeresem.hu honlapon található rövid videókat (tehát nézzétek meg az istentkeresem.hu honlapon található videókat!). Van azonban egy istenérv, amely az elmúlt évszázadokban nem egy emberre erőteljesebb hatást gyakorolt az összes logikai istenérvnél. Ez az esztétikai istenérv, amelynek egy különösen erőteljes (bár logikailag… khm… nem annyira kidolgozott) megfogalmazásával Peter Kreeft apologetikai kézikönyvében találkoztam. Az érv így hangzik:

Premissza: Létezik Johann Sebastian Bach zenéje.

Következtetés: Van Isten.

57 hozzászólás a “Esztétikai istenérv” bejegyzéshez

  • Matus István says:

    Ez aranyos! 🙂 Az érvelés szerintem sem logikus, de Bach-ot lehet szeretni, nem is kicsit!

    Ehhez jöhet még hozzá, hogy űrhajósok esetében nagy arányban jelenik meg spiritualitás felé fordulás az űrsétán vagy Holdon töltött idő után, a jelenséget a pszichológia is vizsgálja, „interconnected euphoria” néven illetik. Az űrhajós olyan esztétikai sokkal találkozik az űrben, ami kizökkenti addigi gondolkozásmódjából, és nyitottá teszi a spiritualitás felé, annyira gyönyörű és okszerű a látvány amit láthat. Erre jó példa Tim Peake, Edgard Mitchell, Eugene Cernan, Charlies Duke,Jim Irwin, Russel Schweickart. Van köztük aki addigi szekuláris gondolkozásmódja után keresztény, van aki budhista, van aki szimplán a kreacionizmusra nyitott lett, a jelenség mindenesetre nagyon erős, vastagon az esztétikai istenérv tárgykörébe tartozik.

    Az alábbit pedig érdemes meghallgatni a fentiek fényében 🙂

    https://www.youtube.com/watch?v=ChqQFyGmit4

  • Tamás says:

    Bach egyik titka az, hogy 1733 körül szellemi megértésre jutott a Dávidi dicsőítés lényegével kapcsolatban.

    Saját kezűleg ezeket jegyezte be a Bibliájába:

    1. Krónikák 25 – “Ez a fejezet a valódi alapja az Isten szerint kedves egyházi zenének.”

    1. Krónikák 28:21 – “Ragyogó bizonyítéka annak, hogy Dávid a zenét is Isten Szelleme által vezette be az istentiszteletre.”

    2. Krónikák 5:13 – “Ahol áhitatos / imádó zene van, ott Isten mindig megjelenik az ő kegyelmével”.

    Forrás:
    https://www.bachbijbel.nl/english/bach-writes-in-his-bible/

  • Son of Noon says:

    🙂 ja, erről nekem Azirafael meg Crowley vitája jut eszembe az Elveszett próféciákból..

    Bár a humor megléte szintén erre utal sztem.

  • Olivér says:

    Pilinszky János: Bach – János-passió

    Ahogy múlik az idő, úgy nő Bach muzsikájának súlya és jelentősége. És egészen bizonyos, hogy senkinek idáig nem mondott annyit, mint a XX. század emberének. Ez a barokk muzsikus napjaink legmodernebb szerzője lett. Örök és hipermodern egyszerre, vagy pontosabban: rá van a legnagyobb szükségünk.
    Nem vagyok zene-esztéta, amit leírok, a tegnap hallott János-passió hatása alatt írom, szabadon, ahogy zenében tájékozatlan elmémben megfogan. Számomra Bach elsősorban Isten-bizonyíték. Ebben a zenében, eszközeiben, nincs semmi romantika, semmi nosztalgia, semmi árnyék, feleselő dialektika. Semmi keresés: csupa találat! Semmi feleselés: csupán a centrum sodrása, a központ ereje, lüktetése.

    Mennyország-érv ez a zene, bizonyítéka annak, hogy ellentétek nélkül is van élet, sőt, az ellentétek nélküli életnek lendülete a leghatalmasabb, a “legizgalmasabb”. Klasszikus zene, s aki vonzásába kerül, annak a számára Bach az egyetlen klasszikus, mindenki más romantikus keresőnek hat az ő közelében. Örökös megérkezés ez a muzsika, s ezért nincs benne semmi szorongás, ezért merészel örökké útra kelni. Ahogy Szent Ágoston gondolta az öröklétet: örök útban-lét Istenben. Bach zenéje is: amit elhagy, azt se veszítheti el. A “centrum-zenéje” örökös birtoklás és dicsőséges szegénység egyszerre.

    Másik csodája: a fenséges és az intim állandó jelenléte. Váltakozásuk se változatosságot jelent, hanem azonosulást. Ahogy az egyhelyben haladó mű is a legszédületesebb íveket írja le, s a legszertelenebb variációk is ugyanarról szólnak.
    A Passió története, drámája soha még ilyen erővel nem jelent meg bennem, mint a János-passió tegnapi előadásán. A zene nyelvén Bach mintha teológiai problémákra válaszolna, a spekulatív elme kérdéseire. Az örökkévaló Istenben miként zajlik le a történelem? A Szentháromság időtlen boldogságában a Fiú-isten drámája, időbe vetett története? Zajlik a passió, drámaian, ahogy senki más tolmácsolásában, s az egész mű egyhelyben lüktet, mintha Isten szívverését hallanánk.
    Romantikusan kereső szívünkre induláskor jótékony borogatás a zene, aztán van egy pillanat, mikor elunjuk, kételkedni kezdünk jogosultságában. De Bach nem tágít: e pillanatnyi holtpont után jön el az ő ellenállhatatlan dicsősége. De az a dicsőség már nem is az övé. Mire a passió záró kórusa fölzeng: magát a Fiú által megdicsőített Atyát idézi, vitális istenérv e zene. A végén vagyunk a legbefogadóbbak, a harmadik órában a legfrissebbek. Pedig lényegében az egész mű végig ugyanarról szól, ugyanarról egyre forróbban, egyre időtlenebbül, egyre időtlenebb frissességgel, hogy amit első ütemeiben már közölt velünk, az az utolsókban váljék vadonatújjá. Most akár abba is hagyhatja: örökké folytatódik bennünk dallama. Megérkeztünk az öröklét zsengéire.
    Aztán – kifele menet – záró részekről beszélünk és kompozícióról. De aki csak ezt mondja, az is tudja, hogy itt másról van szó. Tudja, és nem fogja elfelejteni többé.

  • JanosH says:

    az esztétikai istenérv (az esetleges kidolgozatlansága ellenére is) engem mindenesetre meggyőz:)
    talán Kurtág György mondta (ha rosszul tudom akkor elnézést kérek a Mestertől), h a barokk zenét azért ki kellene már nőni a XX. századi zenehallgatónak. Mélyen nem értek ezzel egyet. Sokak kedvence pl. Bach Chaccone-ja, én közéjük tartozom. Azt távolról sem gondolom, hogy érteném is a darabot, de azt igen, hogy valami valóságosat hoz az örökkévalóságból.

  • Jutka Zsuzsanna says:

    Dr. Peter Kreeft a katolikussá válása történetében megírja, hogy apjával New Yorkba látogatott és a Szt. Patrick katedrálist meglátva megdöbbent.
    Akkor még nem volt katolikus, a családban mindig azt hallotta, hogy a katolikusok tévedésben vannak.
    Azt írja, olyan volt ez a katedrális, mint a menyország kapuja. Ez egy másféle szépség volt.
    Az apjától azt kérdezte, ha a katolikusok ennyire tévedésben vannak, hogyan lehetnek ilyen szép templomaik? Akkor először nem kapott választ.
    Mert, mint mondja, a gondolatokkal szemben érvelhetsz, de a szépség ellen nem.
    Még sok más érvet is leír, de ez idevág, úgy érzem.

  • Csabacz says:

    …és aki a Goombay Dance Band-et szereti, annak is működik? 🙂

  • Szabados Ádám says:

    🙂 Egyébként igen, abszolút!

  • jgabor says:

    Dukay Barnabás zeneszerző előadása Bach g-moll hegedű szólószonátájának (ennek a kottája látható Ádám blogbejegyzésének elején) fúgájáról szerintem laikusok számára is baromi érdekes lehet. Az az igazság, hogy Dukay a transzcendencia ürügyén simán belemászik számmisztikába, asztrológiába, ezotériába, meg hasonló finomságokba. De zenészként mondom, hogy az elemzését, magyarázatát annyira szuggesztív módon adja elő, hogy kapaszkodnom kell, hogy el ne higgyek neki mindent.

    https://www.youtube.com/watch?v=CsXPYfYsFKc
    https://www.youtube.com/watch?v=NRlvNJ2s4nI

  • Din-din says:

    Kedves Ádám és hozzászólók!
    Nagy haragomban “ragadtam tollat”: Miért ilyen nyúlfarknyi ez az írás? Évtizedek óta foglalkoztat ez a téma és lasszóval is alig tudok olyan írást vagy embert fogni aki mondani tudna róla valamit, vagy egyáltalán tudna a létezéséről. Olyan jó volt ezt olvasni végre!
    Az sem véletlen, hogy a hozzászólásokban rögtön az első név ami előkerült Pilinszky Jánosé…
    Jgábornak köszönöm a két előadást amit feltett! Dukay Barnabásról nem tudom, hogy hol tart hitében-gondolkodásában-életútjában, de abban biztos vagyok, hogy jó lenne ha több ilyen ember szaladgálna köröttünk a Földön.
    Valaki említette Kurtág György nevét, én a közelmúltban olvastam vele egy születésnapja (9O?) alkalmából készült interjút, nem tudom szó szerint idézni de a lényegre emlékszem, azt mondta: Nem vagyok hívő, de ha nézem Bach zenéjének kottáit, bizonyos, hogy Isten létezik.
    Köszönöm mindenkinek az írását, a közösséget, a beszélgetést!

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Bolyki Laci, jgabor és más érdeklődők,

    Ádám kérésére áthoztam ide az http://divinity.szabadosadam.hu/?p=21706&cpage=1#comment-34900 alatt olvasható kommentemmel kapcsolatos néhány illusztrációt a sémita zene negyed- és mikrohangjai matematizálhatatlanságával és nem-püthagoreus jellegével és az így kifejezhető érzelmekkel kapcsolatban, melyek összefüggésben állnak az Isten keménységével és efölött érzett emberi fájdalom-és-mégis-mély-tisztelet-és-elfogadás más zenei nyelven szerintem kifejezhetetlen mélységével.

    A Smá ima bizonyítottan kétezer éves alapdallamának variációi olyan zsidó közösségeknél, amelyek a diaszpóra miatt kétezer éve nem találkozhattak egymással:

    Szefárd zsidó:
    https://www.youtube.com/watch?v=6DhE_OkiP1o
    https://www.youtube.com/watch?v=37k0OFImoVE
    https://www.youtube.com/watch?v=sfF6-TkAnBM (a gyerek egészen fantasztikus a vége felé!)

    Jemeni zsidó:
    https://www.youtube.com/watch?v=pB0oAhHi4Xc

    Marokkói zsidó:
    https://www.youtube.com/watch?v=awlyL0o7ej4

    Askenázi zsidó:
    https://www.youtube.com/watch?v=bW5uWp9_nyM

    Askenázi tobzódás negyed- és mikrohangokban (nem hamis! direkt van! Smá ima 8.10-től):
    https://www.youtube.com/watch?v=AVqOCykbTYk

    És egy bonus: Észak-Afrikai (khámita) népdal, itt a ritmus sem matematizálható szerintem, folyamatosan csúsztatva van, plusz a mikrohangok:

    https://www.youtube.com/watch?v=Wd_EB3MKvrQ

    Egyelőre ennyi. Megbeszélhetjük. Szerintem jót tenne a keresztény zenének is, ha egyfajta világzenét követve integrálni tudná a nem-matematizálható zenefelfogást is, ízlés szerint persze.

    Üdv,
    RTS

  • Steve says:

    Tessék:

    https://www.youtube.com/watch?v=cX_MdLt3bJs&list=PLhlr2BZwSBZkNyRaJMCWjae5VrlBMtVA1

    Ez nagyjából azért kompatibilis az európai füllel, de valami benne van az RTS által behivatkozott hangzásvilágból, és egyébként szövegét tekintve is teljesen elmegy keresztény dalnak is (ez a dal a סליחות – bűnbánati – dalokhoz sorolható, amiket ha minden igaz jom kippurkor is ill. a nagy ünnepekkor – “félelmetes/csodálatos napok” – ימים נוראים – szoktak énekelni). Egyébként nagyon tetszik ebben a dalban, hogy kétféle héber akcentussal éneklik, felváltva – ha minden igaz – jemenivel, néha modern izraelivel.

    Vagy itt van egy másik dalcsokor, szintén ettől az énekestől (elnézést, hogy a kedvenc énekesemet reklámozom – az Apple Musicon és Spotify-n rendes minőségben fent van több albuma – אבישי אשל -re kell keresni), ami már kevésbé kompatibilis az európai füllel, de kb. ebből látható, hogy mi az, ami nekem nagyon tetszik – hasonlóan az RTS által behivatkozott keleti zsidó Smá-khoz:

    https://www.youtube.com/watch?v=a1WclXR2rkk

    Sajnos én nem értek a zenéhez különösebben (kb. tábortűz körül ülős helyzetben kb. elmegy szinten tudok csak gitározni :)), úgyhogy nem tudom szakszerűen megfogalmazni, hogy ez pontosan miért és miben más, mint az európai zene. Az a probléma, hogy mivel sok ilyen zenét hallgatok, ezek után a standard angolszász énekek, amiket mi tipikusan éneklünk, nekem némileg sivárnak, egy kaptafára húzottnak, valahogy “iparinak” tűnnek. Természetesen ettől függetlenül nagy örömmel éneklem ezeket a dalokat, elsősorban a szövegre és a Szellemre koncentrálva!

    Keresztény zenéből én nem ismerek olyat, ami ilyen (bár időnként kopt és arab keresztény dalokra sikerült fellelnem, azok ilyenek). Izraeli messianisztikus zenében a már korábban említett Miqedem-nek van ilyen beütése, de az is inkább nyugati (Tel Avivi messiáshívő zsidó fiatalok éneklik), ill. talán Yariv Goldman dalai egy picit, de nem nagyon. Jó lenne egy messianisztikus ébredési hullám a jemeni zsidók körében, mert akkor aztán lenne nagy megújulása az egyházi zenének! 🙂 Egyébként ha most ilyen a zsidó (és arab) zene, izgalmas belegondolni, hogy milyen lesz, ha ezek a népek végre az ősi ígéreteknek megfelelően tömegesen és teljes szívből odafordulnak Istenhez – mekkora hangsúlyeltolódást okoz majd ez az egyházban (és az egyházi zenében), és az őszinteségnek és felfrissülésnek milyen új dimenzióját nyitja ez majd meg.

    A világzenétől mint zsanrától én egy picit idegenkedek (mert ez a zsanra mintha időnként – talán a népi zenén keresztül – valahogy könnyen bele-belecsúszna a new-age zsanrába, amitől én nyilván óvakodok). De tény, hogyszinte minden népi zenében és zenei hangzásban (ilyen a magyar is, ezért is voltak anno üdítő pl. az “Új forrás” együttes dalai, vagy itt voltak régen a világzenés “Rivertribe” albumai), van valami olyan, ami a mainstream nyugati zenéből általában hiányzik.

    De ismétlem, én ehhez nem értek, csak megfogalmazom laikusként, mit gondolok, és örömmel hallgatom, ha erről a témáról értő zenészek beszélgetnek.

  • Steve says:

    Még annyit hozzátennék, hogy természetesen sok izraeli messianisztikus (keresztény) zene van – tehát ha valaki héberül akar dicséreteket énekelni, hallgatni, arra van sok lehetőség. Ezek a zenék kb. ilyenek:

    https://www.youtube.com/watch?v=chG6xRsX7ns&list=PL8WLiRY2TG0HQ3x-ry3qB_1WwUp6V_ggL

    Látható/hallható, hogy ez mind külsőségeit, mind hangzását tekintve standard nyugati populáris egyházzene és stílus, talán némi keleties hangszerezéssel megtámogatva itt-ott. Pl. ezt a dalt mi is énekeljük a gyülekezetben, de a magyar hangszerezéssel és szöveggel még az a “nyomokban izraeli hangulatot tartalmazhat” dolog is valahogy kiveszett belőle – ha nem tudnám, hogy ez egy messianisztikus dicséret, arra gondoltam volna, hogy valami ausztrál vagy amerikai előadó dalát vettük át, és igazítottunk rá a szokott módon egy magyar szöveget. Persze ez nem akkora baj, mert ettől még teljesen jó lett a végeredmény, és szeretem, amikor ezt énekeljük. 🙂 Ráadásul ezeket a zenéket otthon is szoktam hallgatni (ez “Praise to Our God” messianisztikus dicséretalbum sorozat) – gyakran pl. imádkozás közben van, hogy beteszem.

    És persze vannak az angolszász/amerikai hátterű messianisztikus dicséretek, amik a közel-keleti, vagy akár csak a mai értelemben vett populáris izraeli zenétől (elég csak rá nézni a top chartokra, ezek csak mizrahi zenék szinte kivétel nélkül mindig) szintén nagyon távol állnak, annyi a különlegességük, hogy héber kifejezéseket/szövegrészeket tartalmaznak, és néha egy pici klezmer beütést lehet hallani bennük, ami a nyugati fülekben a “zsidós” zene szinonimája (tehát a ha keresztények valami zsidós dicséretet szeretnének, akkor ilyeneket tesznek be). Hozzáteszem, ezeket is szoktam és szeretem is hallgatni (Paul Wilbur, stb.), mert a saját zsanrájukban jó, és őszinte dalok!

  • jgabor says:

    Anton Webern írja, hogy „a diatonikus hangsort nem kitalálták, hanem megtalálták”. Könnyen levezethető egy természet adta fizikai jelenségből, történetesen a felhangrendszerből. Természetesen van szerepe és jelentősége a görög hangnem-esztétikának, meg Platónnak, Pitagorasznak, de kár lenne a pogány görögök nyakába varrni, hogy önkényes módon kikiáltottak valamiféle hangköz uralmat. Ez a teremtés óta adott volt a természetben.

    Az európai fül (és kultúra) számára nincs „visszaút” (?) a félhangnál kisebb lépéseket strukturálisan használó hangrendszerek felé. Voltak és vannak kísérletezések pl. negyedhangokkal, pl. Bartók, Ives, stb. (valamint az elektronikus zene megjelenésével korlátlanná váltak a mikrohangközök használatának lehetőségei), de ezeknél a szerzőknél is inkább egzotikum, ami elsősorban az instrumentális zenében jelentkezik. Vokális módon mi, európaiak (nyugatiak) ezt képtelenek vagyunk (leszünk) interpretálni. (Mondjuk 500-1000 éven belül, annyink meg, gondolom nincs már…)

    Az jogos észrevétel lehet, hogy az európai hallás igenis veszített az érzékenységéből, amikor bejött a képbe az egyenletes temperálás. Azóta tulajdonképpen mindent egy kissé hamisabban hallunk. Amit nyertünk a réven (könnyen modulálhatunk bárhova), azt elveszítettük a vámon (el kellett hangolni a tiszta rendszert). Voltak egyébként kísérletezések Európában pl. a XVI. században (meg korábban is) félhangnál kisebb hangközökkel, de ezek hamvába holtak.

    Másik ilyen értékvesztés volt az európai zenében a modális sorok (dór, fríg, líd, mixolíd) eltűnése. De ezek sem valamiféle külső kényszer (inkvizíció, elméletírók) hatására haltak ki, hanem egy olyan gyakorlati, praktikussági okból, mint a diézishangok egyre gyakoribb használata zárlatokban. Kényelmesebb volt félhangot énekelni a zárlatokban, és a végén a diézishangok „megették” a dór, ill. mixolíd nagy szekundjait. (A népzenében ezek tovább éltek.)

    A tritónuszt valóban úgy hívták a középkorban hogy „diabolus in musica” de az, hogy az inkvizíció üldözte volna a tritónuszt (pláne a kis tercet) leíró zeneszerzőket, azt nyugodtan tekinthetjük urban legend-nek. Tény, hogy a komponisták sokáig kerülték. (https://fidelio.hu/klasszikus/mi-az-a-tritonusz-es-miert-neveztek-az-ordog-hangkozenek-140515.html)

    RTS, írod, hogy minden népzene tartalmazza a mikrohangközöket. Jelen lehetnek, megjelenhetnek pl. a magyar népzenében is (pl. dunántúli terc, ami pici hasonló a „blues terchez”), de egyáltalán nem részei a hangrendszernek. Te is tudod, hogy az egyik legősibb, és legáltalánosabb hangrendszer a pentaton, amiben nemhogy negyedhang, de sokszor még félhang sincsen (anhemiton pentatónia).

    Bolyki Lacinak:
    Említed Beethovent és Schubertet annak kapcsán, hogy őket már nem irányította az egyház, tehát (szerinted) ők már a maguk útján mentek végig, ami elvezetett az európai zenében oda, ahova vezetett. Én pedig azt mondom, hogy amikor az európai zene rálépett a többszólamúság ismert útjára, abban már szinte kódolva volt a tonalitás felbomlása a felhangrendszer és a terctorony meghódítása, birtokbavétele miatt. Schubert már sokszor kiszalad a tonalitásból, Liszt eszméletlen dolgokat ír le tonális értelemben, Muszorgszkij dettó, Wagnernél pedig már minden romokban hever. Jött a második bécsi iskola, sokan a dodekafóniában látták a jövő útját, mára egyértelműen kiderült, hogy zsákutca volt, bármilyen logikusan is következett minden a zenetörténeti előzményekből. (Érdekes, Bartók nem sétált bele ebbe a zsákutcába, érezte, hogy ez nem fog működni. Ő is kísérletezett a tizenkétfokúsággal, de a Hegedűverseny ún. tonális dodekafóniája inkább csak egy fricska, bűvészmutatvány volt a szakmának, hogy lám, így is lehet.)

    A fél hangnál kisebb rendszerekhez hasonlóan a dodekafónia sem tudott tért hódítani a vokális zenében (pláne az egyháziban, szerencsére), ugyanazért: nem tudjuk elénekelni.

    Egyébként meg nem kell siratni a tonalitást, hiszen a mai zeneszerzők körében reneszánszát éli, úgy látszik, akármit csinálunk, nem tudunk nélküle élni. Kell nekünk a dúr és a moll, meg az alaphang(nem), mint egy falat kenyér. (Petrovics Emil életrajzi könyvében csak „C-dúr rohambrigád”-ként gúnyolja az Orbán/Vajda/Csemiczky zeneszerző triászt.)

    RTS, továbbra is megtévesztőnek tartom a „bibliai zeneelmélet” kifejezésedet (még a sémita jelzővel is), és ahogy látom (bár lehet, hogy csak viccelsz) arra utalsz, hogy mivel „eltompult a hallásunk”, eljött az ideje a „megtérésnek”, az „elveszett paradicsom” újra meghódításának. Ez kulturálisan lehetetlen ld. „Megváltoztathatja-e bőrét a szerecsen és foltjait a párduc?” (Folytatást nem kérek! 🙂 )

    Természetesen minden zenének, így a közel-keletinek is, van elmélete (amennyiben az élő zenét rendszerezték és leírták). De a „bibliai zene” elméletéről nagyon-nagyon keveset tudunk. Ha többet tudnánk, akkor kottákkal együtt adhatnánk ki a Zsoltárok könyvét. Természetesen a népzene átörökített nekünk egy csomó dolgot, legalábbis azt, hogy merre kell keresgélnünk azt az ősi zenét, meg a gregorián zenei gyakorlatba is átment egy csomó minden a zsidó vallásos zenéből (recitálás, antifonális éneklés), de ezekből nehéz rekonstruálni mondjuk a bibliai királyok korának zenekultúráját, elméletét, hangzásvilágát.

    (Most nincs időm folytatni, nem tudtam mindenre reagálni, bocs Laci és RTS, meg látom, hogy vannak újabb hozzászólások is, esetleg majd később.)

  • jgabor says:

    Még annyit tennék hozzá, hogy mi hajlamosak vagyunk nagyon provinciálisan gondolkodni a zenekultúránkról is, ez tény. Ennek ellenére én nem vágyódom el más világokba, nagyon hálás vagyok a sok szép zenéért, amit örökségül kaptam az európai zenekultúrában. Ennek egy pici kis szeletét ismerem, és a kódjait talán picit értem is.

    (Látom, vannak itt meghallgatni való zenék, köszönjük! Rávetem magam, ha lecsendesült a család körülöttem.)

  • jgabor says:

    RTS,

    „ti. a negyed- és mikrohangok tudatos használatának kiesésére, amelyeket sem Bach, sem a barokk, sem Beethoven, sem Schönberg, sem Bartók, sem azóta tudtommal senki sem használt következetesen,…”

    A felsoroltak közül (tudtommal)csak Bartók kísérletezett negyedhangokkal. De miért használták volna, pláne következetesen, mikor ez teljesen idegen volt a kultúrájuktól, kb. mint tőlünk a rovarevés.

    „ez pedig a kvintkörre épülő 12 fokú (püthagoreus eredetű) skála kizárólagosságának köszönhető,…”

    Kvintkörről (önmagába visszatérő rendszerről) csak az egyenletes temperálás megjelenése után beszélhetünk (XVII-XVIII. század)​.

    „hiszen számos hangszerünkön nincs is lehetőség ezek megszólaltatására (pl. zongora)​”

    Már hogyne lehetne: elhangolással https://www.youtube.com/watch?v=B9WPfkXQa_Y​ (Copyright by: Kicsit szomorkás a hangulatom máma…)

    „és a kottaírásunk sem tartalmazza őket. ”

    Bartók még azt is lekottázta népdalgyűjtésnél, ha az öreg bácsi csuklott egyet. (Egyébként gyűjtött keleten is, meg Afrikában is.)

    „Abban, hogy az egyházi zenei korlátozások az egész egyháztörténelemben súlyosan akadályozták az egyház zenei önkifejezését, ami szerintem igen nagy probléma az Isten dicsőítésében, mert így a hívők nem tudják szívük szabadságában fejezni ki érzelmeiket Isten iránt, és a világi zene sokkal vonzóbb tud lenni e tekintetben…”

    Érteni vélem, amit írsz, de azért ebben van egy kis komplexus (antiklerikalizmus) is, meg egy kis önigazolás is (bezzeg nálunk), de ez részemről csak egy szubjektív megjegyzés, elnézést. Egyébként Kodály mondta, hogy ami a népnek megtetszett az utcán, azt behozta a templomba, ami meg bent tetszett neki, azt kivitte. (Vagy vmi ilyesmi, nem kerestem rá.) Luther meg ugye azt mondta, hogy mért maradjon minden jó zene az ördögé? És behozta a táncdalokat a templomba, „megtért” szöveggel.

    „C és a cisz között csak mi húzzuk be pontosan, éppúgy, mint a piros és a narancssárga közé; és tekintettel arra, hogy a folytonosság végtelenül osztható…”

    Azt akarod ezzel mondani, hogy minél kisebb részre osztjuk fel a félhangot (vagy az oktávot), annál szélesebb a skála az érzelmeink kifejezésére? Tudtommal elektronikai segítség nélkül az 1/12-ed hangig jutottak, még nem hallgattam meg, de utánanézek. Egyébként meg hogyan tudnánk mi dicsérni Istent ujjongó örömmel mikrohangközökben, mikor az általunk érzékelhető (értelmezhető) legkisebb hangköz elmozdulás (szekund) a panasz, sírás, gyász, szenvedés érzését kelti? 🙂

    „​ez az oka annak, hogy egy jó (pl. jeruzsálemi)​ ​müezzin dallamától éppúgy feláll a szőr az ember hátán, annak rendkívüli spirituális ereje miatt,​..”.

    ​A János-passiótól is feláll a szőr az ember hátán, annak rendkívüli spirituális ereje miatt.

    „márpedig a Kinyilatkoztatás nem Európában született, Jáfetnek Sém sátraiban kell lakoznia, az igaz istenismeret nem Jáfetnek, hanem egy sémita népnek lett kinyilatkoztatva, az Újszövetség minden szerzője is – Lukács kivételével – zsidó, és a mi dolgunk, hogy a nekik adott kinyilatkoztatásba illeszkedjünk, ennek pedig vannak érzelmi-zenei vonatkozásai is.​”

    ​Megmondom őszintén, ez a hangvétel, amit itt megütsz, nekem nem kenyerem​, de ismerve a közösségetek hangsúlyait, megértem és igyekszem tiszteletben tartani.

    „Igaz, hogy a bluesban, rockban stb. az afrikai hatás miatt ez valamennyire visszajött​…”
    Hát, hogy mi „jött vissza a bluesban, rockban”, az megérne egy külön könyvet (Bolyki Laci megírhatja, ha akarja. Lehet, hogy már meg is írta, csak még nem jutottam oda, hogy elolvassam a könyvét, pedig nem ma volt már.)​ Mindenesetre azért nem minden fekete és fehér (hogy egy rossz képzavarral éljek).

    ​„De persze a zenének az irracionalitást is ki kell tudnia fejezni, az érzelmi diszharmóniát is – ezt ő nem ismerte el… ”

    Ki tudja fejezni, csak más nyelven, más kódrendszerben. Isten a szívünk tisztaságát nézi, nem azt, hogy magyarul, angolul, vagy mandarini nyelven szólunk Hozzá.
    Értem a lelkesedésedet, de kivetíted minden fájdalmadat szegény Pitagoraszra.

    „Nagyon boldog lennék, ha az egyház nem mindig évtizedekkel kullogna a világi zene mögött …”

    Bach pl. (akiről ez a poszt is szól) nem kullogott. A Máté-passió bemutatóján a Tamás templomban megszólalt egy hölgy: „Isten őrizz! Olyan ez, mint egy operakomédia!”

    „és a zene végre visszakerülne a Sátán betépett gyermekeinek uralma alól Isten Szellemtől vezetett gyermekeinek uralma alá.”

    A zene mindenkié, mondta Kodály. Isten meg azt mondta, hogy uralkodjunk minden élőlényen, de nem a zenén! Ő esőt ad jókra és gonoszokra egyaránt.

    De most már meghallgatom ezeket a jó kis zenéket!

  • Steve says:

    Kezdem őszintén sajnálni, hogy nem értek rendesen a zenéhez, így nem tudok érdemben hozzászólni. 🙁

    Viszont említettem a kopt keresztény dalokat – íme itt van egy kortárs kopt dicséret, itt-ott negyed és mikrohangokkal az énekben (bár nem általában nem kitartva), arabul.

    https://www.youtube.com/watch?v=XCH3PP9KG7g

    Az alábbiak pedig tradicionális hangszerelésű jemeni keresztény dalok. Érdemes odafigyelni a szövegeikre is (feliratozva van angolul), szerintem nagyon jók – nagy öröm tudni, hogy ilyen bátor hitvalló keresztények is élnek ott.

    https://www.youtube.com/watch?v=18zCqfybPM4
    https://www.youtube.com/watch?v=TfcYEfnpf_w

    Azt hiszem, ideje abbahagynom most már a spammelést ezekkel a közel-keleti zenékkel. Valószínűleg limitált a fogadókészség ezek irányában – sajnos senki, akit a közvetlen környezetemben ismerek, nem lelkesedik ezekért a zenei stílusokért (akiket próbáltam rávenni, hogy ilyet hallgassák, többnyire csak illedelmesen köhécseltek). RTS a hibás, mivel ilyen dolgokat kezdett feszegetni, kitört belőlem ez a dolog. 🙂

  • dzsaszper says:

    Szervusztok,

    ami a közel keleti zenét illeti, épp a mikrohangok kapcsán azért érzek egy jelentős kultúrálist távolságot, amit nem triviális áthidalni (főleg annak, aki eddig főleg az európai kultúrkörrel találkozott).

    Amik nekem személyesen sokat adtak, azok a haszid dalok, körtáncok.
    Van egy, ami különösen megfogott, az Ézs 52:7-ből vett szöveggel és az örömhír hirdetése kapcsán jelentősen formálta a gondolkodásomat is. A tánc koreográfiája engem leginkább nyugodt sétára és sugdosásra emlékeztet, ami számomra érdekes kontrasztban van az amerikai stílusú evangélizációval…

  • Bolyki László says:

    Kedves RTS!

    Csak néhány dolog jutott eszembe, amiket a te gondolataid mellé tennék. Nagyon tetszik, amit a nyugati hangrendszerek és a teológia túlracionalizáltsága kapcsolatáról írsz. (jgabornak: Gabi, én úgy értem RTS-t, hogy az egész zenével kapcsolatos okfejtése végül is a nyugati teológia túlracionalizált mivoltával párhuzamban merül fel, tehát nem pusztán esztétikai alapon sírja vissza a finomabb, keletiesebb zenei jelenségeket, hanem ezen jelenségek lehetséges spirituális vonatkozására irányítja a figyelmet, nagyon helyesen.) Nekem egy legendás pedagógus, Rados Ferenc (akinél kamarazenét tanulhattam 4 évig a Zeneakadémián) nyitotta fel a szememet arra, hogy mi a valóságos kapcsolat a kotta és a hangzó zene között. Radosnál a zene egészen másképpen “viselkedett”, mint ahogy az akadémiai oktatásban megszokott volt. Pl amikor egy alkalommal elkezdtem egy Brahms szonátát, ő leállított, és ezt mondta: “Mondja, Bolyki úr, milyen dinamikai előírás szerepel a tétel elején?” (Ha tetszett neki valami, tegezett, ha nem annyira, akkor Bolyki urarzva magázott, ha nagyon nem tetszett, akkor jött a “Cicabogár”, de az már nagyon durva volt…) “Hát, az van odaírva, hogy forte.” Mondtam magabiztosan.
    “És az mit jelent, Bolyki úr?” “Szó szerint azt, hogy erősen.” – válaszoltam. “És az erő az micsoda maga szerint?” – kérdezte Rados. Én elbizonytalanodtam, ő pedig mosolyogva mondta: “Bolyki úr, az erő mást és mást jelent, attól függően, hogy miről, minek az erejéről van szó. Más az ereje egy birkózónak, más egy erőspaprikának, más egy gyönyörű nőnek, és más egy atomreaktornak. Ugye?” Aztán elmagyarázta, hogy mit csináltam rosszul, amikor a “forte” dinamikai instrukciót egyszerűen úgy értettem, hogy hangosan kell játszani. Rados tudta, hogy a kotta pusztán egy közmegegyezésen alapuló notációs rendszer, ami megpróbálja valahogy kifejezni azt a valamit, amit a zeneszerző érzett, hallott a lelki füleivel. Ám a lényeg nem a kottafejek és előírások szolgai követése, hanem a kotta szellemének életrekeltése. Márpedig az élet soha nem statikus, hanem dinamikus, áradó, állandóan változó. És éppen ezért én Radosnál értettem meg, hogy mit jelent az ige:
    “Ti azért kutatjátok az Írásokat, mert úgy vélitek, hogy azokban van az örök életetek, pedig azok rólam tesznek bizonyságot.” (Jn 5:39) A telológia Isten igéjén nyugszik, de mégsem lehet egy gondolatokból emelt katedrális, mert amint zárt rendszerré lesz, nem alkalmas arra, hogy egy élő, isteni személy lakhelye legyen.
    A ritmusra mindez ugyanígy érvényes:
    Camille Saint-Saens egyszer kapott egy levelet egy fiatal karmestertől, melyeben ez állt: “Tisztelt Maestro Saint-Saens! Szeretném megkérdezni Öntől, hogy a 2. szimfóniájának 2. tételének mi a helyes tempója. Köszönettel, XY.” Mire a Maestro ezt a választ írta: “Tisztelt XY! A 2. szmfóniám második tételének helyes tempója: EGY-KETTŐ, EGY-KETTŐ.” Hiába várt a fiatalember egy konkrét metrumszámot, nem azt kapott, mert annak belülről kell megszületnie, és ezért nem is mindig ugyanaz lesz a végeredmény. Tehát nyitott rendszer, ahogy a dinamika is.
    A hangrendszerrel kapcsolatos észrevételeiddel egyetértek, néhány dolgot tennék hozzá: Az, hogy a negyedhangok és egyéb finomságok kiszorultak a nyugati zenéből, egy nagyon összetett folyamat végeredménye:
    Először is már maga a püthagorasi hangrendszer is tartalmazta ezeket, csak mi, európaiak “korrigáltuk a hibát”, mégpedig tudatosan. Ugyanis a felhangrendszer (ami színtiszta matematika, ahogy írtad is) önmagában hordozza a “hibát”, az “irracionálist”, a nyolcad és negyedhangokat. Minél több felhang szólal meg egy adott hang fölött, az annál mélyebb lesz. Tehát egy C hang fölött az első oktáv még tök tiszta, aztán jön a kvint, ami szintén tiszta, újabb oktáv, ami már necces, de a következő nagyterc már “alacsony”, és minél följebb megyünk, annál “hamisabb”, alacsonyabb minden felhang. Ezt a barokk zenében még figyelembe vették, és használták is, az intonációnál pedig figyelembe vették. (A romantikában a dúr hármas nagy tercét jellemzően magasra, a barokkban pedig alacsonyra kell intonálni.) A tudatos döntés (ahogy jgabor már utalt rá) Bach nevéhez fűződik: 1722-ben megírja a Das Wohltemperietes Klavier első részét, amely a pedagógiai célok mellett azért íródott, mert kifejezetten azt a célt tűzte ki Bach, hogy egy adott billentyűs hangszeren minden hangnemben tisztán lehessen játszani, azaz amennyire lehet, váljanak le a felhengrendszer adta “hamisságokról”, küszöböljék ki azokat. Hiszen egy billentyűs hangszeren nem kifejezni azokat a finomságokat, hogy egy H hang egészen máshova intonálandó, ha egy G-dúr terce, mint ha egy f-moll tritónusza lenne. (Az enharmónikus átfedésekről nem is beszélve, hiszen egy C matematikailag ugyanaz, mint egy HISZ, miközben az élő zenében valójában marhára nem az…)
    Szóval Bach mester jóltemperált csembalójával elvesztettük a barokkig ismert és használt finomhangolást, de megnyertük, hogy egyetlen billentyűs hangszeren minden hangnemben lehet “tisztán” játszani. Egyébként Bartók talán pont azért fordult újra a negyedhangok felé, mert a népzenét tekintette a zene igazi ősforrásának. Tehát a darabjaira esett, atomjaira hullott nyugati kultúra megújítását a zene területén a zene archetípusai felé való fordulásban látta, ami zseniális meglátás volt, és ma is csak ez lehet az út. Az alábbi linkre kattintva a 2. hegedűverseny kadenciájának elején negyedhangokat kell játszani. 12:12-től kell hallgatni:
    https://www.youtube.com/watch?v=-HlqDkv1PzE&t=846s

    Hogy mindez igaz-e a dicsőítésre is, azt nem tudom, de abban igazad van, hogy minél több tradicionális, ősforrásból származó muzsika kellene, mert ezek csodálatos erővel képesek megragadni az ember szívét. Benne vagyok, hogy beszéljünk egy efféle forradalomról:)
    Ami egy generális, vagy inkább kulturális probléma (és nem tudom, hogy lehet-e korrigálni), hogy a Biblia egy keleti könyv, mi pedig nyugati módon interpretáljuk azt. Keleten mások a szempontok, máshogy viszonyulnak mindenhez. Arra a kérdésre, hogy “Ki az én felebarátom?”, egy nyugati ember egy kristályos definíciót vár, Jézus viszont egy történetet mond válaszként. A definíció zárt rendszer, mert a nyugati ember uralni akar mindent, és a névadás végülis mágikus birtokbavételi aktus. A névadással és a definíciókkal olyasmit csinálunk, mint amikor a kutya lepisili a fa tövét, és onnantól a saját territóriumához tartozónak tartja azt. Isten nem véletlenül nem árulja el a saját nevét… Egy történet viszont nyílt rendszer, ott kapcsolódsz rá, ahol csak akarsz, a végtelennel hoz kapcsolatba, így soha nem lehet meg az illúziód, hogy kimerítetted vagy birtokba vetted annak igazságát. Persze lehet definiálni, de óvatosan, és mindig nyitva tartani “fölfelé” a rendszert, ez az a pont, ahol számolnunk kell a végtelennel.
    Érzelmileg ugyanez a helyzet a különbségeket tekintve: Egy európai temetésen vérciki lenne, ha valaki a földön fetrengve zokogna, míg a Közel-Keleten ugyanígy tök fura lenne mondjuk egy német vagy angol temetés. Egy afrikai, de még egy afroamerikai dicsőítési stílus is olyan távol áll a székely ember lelki berendezkedésétől, hogy belegondolni is nehéz, ahogy az Oh, Happy Dayt éneklik csíksomlyói reformátusok. Pont olyan, mint amikor egy tampai fekete-baptista kórus belekezd a Kyrie eleison-ba a h-moll miséből. Ezek kölcsönösen olyan hülyén állnak egymásnak, mint tehénen a gyatya.
    Szóval szerintem ahogy Pál annak idején kiállt azért, hogy nem kell körülmetélni a pogányokat, valszeg kulturálisan sem kell egységesíteni a világ híveit, viszont mélyen egyetértek veled abban, hogy ahogy a nyugati zene nem tudja lekövetni a keleti zene finomságait, úgy a nyugati gondolkodásmódunk is túl darabos ahhoz, hogy az Írások finomságait visszatükrözze. Azzal is mélyen egyetértek, hogy ezért lehetne tenni is!
    Szeretettel,
    Laci

  • jgabor says:

    Szia Laci,

    Néhány gondolatfoszlány, ami eszembe jutott, miközben olvastalak:

    Asszem, értem a nyugati zene és teológia túlracionalizáltságának a párhuzamát, meg hogy vigyázó szemünket keletre vessük, mert ezáltal spirituálisan csak gazdagabbak lehetünk, oké.
    De nem biztos, hogy szerencsés a kultúrákat ilyen módon mérlegre tenni, vagy szembeállítani.

    Írod: „Szóval szerintem ahogy Pál annak idején kiállt azért, hogy nem kell körülmetélni a pogányokat, valszeg kulturálisan sem kell egységesíteni a világ híveit”
    Hát, eléggé bizarr vállalkozás lenne, az biztos! 🙂

    Szintén írod: „a nyugati zene nem tudja lekövetni a keleti zene finomságait”
    Igen, de „cserébe” van pl. egy fantasztikus többszólamúságunk. Az egy más kultúra, mint a miénk. Mi tudunk valamit, amit ők nem tudnak, ők meg tudnak dolgokat, amit mi nem tudunk.

    Természetesen a notációnk esetleges, a zene sava-borsát nem lehet írásban lekottázni, de mégiscsak rögzítettük a kultúránk utóbbi majd ezer évét, míg ez keleten sajnos nem történt meg.

    De ha a zenében szorgalmazzuk a „visszatérést” a spirituális gazdagodásunk reményében, akkor miért nem terjesztjük ezt ki a művészetek más területeire?

    Milyen jó (és micsoda kegyelem), hogy az evangélium kultúra-kompatibilis!

    Egyébként meg szerintem jobb egy jó nyugati teológus (a maga „zárt” rendszerében), mint egy rossz keleti teológus (a maga nyílt rendszerében).

    Nem vagyok a hangrendszerek (ki)alakulásának szakértője (sem), de a felhangrendszerről írt soraidhoz annyit hozzátennék, hogy azért az európai zene már a temperálás előtt ötszáz évvel is max. félhangokkal dolgozott, tehát strukturális szinten (már) nem voltak jelen a mikrohangközök, „farkasvint” és társai ide vagy oda. Hogy hol, és mikor veszhetett el a dolog, arról fogalmam sincs. (Ha egyáltalán elveszett, én szinte semmit nem tudok a keleti zene hangrendszereiről.)

    Aztán meg ha egy ősi hangrendszer az oktávot nem hat, hanem öt egész hangra osztja fel (vagy máshogyan),az miért lenne kevésbé matematikai, mint a pitagoraszi? A szabály ott is szabály, csak más a keretrendszer.
    Írod:
    „minél több tradicionális, ősforrásból származó muzsika kellene, mert ezek csodálatos erővel képesek megragadni az ember szívét.” Honnan szerzel ilyen ősforrásból származó muzsikát?
    Kárpáti János ezzel fejezi be a Kelet zenéje c. könyvét:
    „Az ősi hagyomány és az élő gyakorlat között gyakran ijesztő szakadék tátong. Ilyenkor azt kell kutatnunk, vajon nem változott-e meg olyan alapvetően a társadalom élete, hogy a művészi megnyilvánulás teljesen elveszítse talaját, időszerűségét.”

    Üdv: Gábor

  • jgabor says:

    (bocs, a html iskolában megbuktam… Biztos felismered a saját szövegedet.

  • jgabor says:

    Steve,

    meghallgattam pár zenét, amit mutattál, köszi!

    Ezek nekem kicsit olyanok, mintha elmennék mondjuk Indiába, vagy Azerbajdzsánba, és ott betérnék a helyi McDonald’sba. 🙂 (Én szeretem a mekit!)
    De spirituálisan nem érzem tőle többnek magam.

  • Steve says:

    Szia jgábor,

    én is szeretem a mekit, és sajnos a gyerekeimet is rászoktattam… 🙂

    A zene nehezen élvezhető úgy, ha valaki nem tud ráhangolódni – engem a közel-keleti zene egyszer eltalált, és azóta szeretem, de látom, hogy ez nem egy általános tulajdonság.

    A belinkelt zsidó zenéktől nem hiszem, hogy többnek kellene érezned magad spirituálisan. Bevallom, én bármilyen nem keresztény zenét, és ebbe számomra bele tartoznak ezek a zsidó vallásos zenék is, mindig némi távolságtartással hallgatom, mert ahogy valamelyik korábbi posztomban írtam is, zene válogatja, hogy mennyire, de egy idő után egyfajta sivárság és feszültség érzés vesz rajtam erőt. Ráadásul Avisai Esel tudtommal breslovista haszid – ők azok, akik újévkor elzarándokolnak az ukrán Uman városába Nakhman rabbi sírjához, hogy szellemileg feltöltődjenek (a város kb. a zsidó tömegtúrizmusból él meg + a “rabbi Nakhman meUmma” dalok is egy külön zsanrát képeznek szinte), néha egy kis extra drog segítségével (nyilván nem Avisai, de van egy ilyen réteg is). Szóval azért az óvatosság és távolságtartás szerintem megalapozott. Ettől függetlenül én szeretem ennek a zenéit, de tisztában kell lenni azzal, hogy mi van a háttérben. Sajnos nincs tudtommal olyan haszid zene, ami ilyen-olyan módon ne lenne érintett ilyenektől. A szekuláris héber zenével (bármilyen jó is a modern pop-mizrahi zene) pedig nyilván más baj van, még ha zeneileg időnként jobb és profibb is, mint a haszid zenék. Messianisztikus zsidó zene pedig teljesen nyugati befolyás alatt áll, nyugati mintára történik minden, és ugyanazokat a dalokat és stílust importálják nyugatról, mint amiket mi importálunk nyugatról.

    Spirituálisan talán a másodjára belinkelt kopt és jemeni keresztény dalok azok, amivel azonosulni lehet. A “Praise Egypt Team” dalait pl. én különösebb spirituális szakadékérzet nélkül tudom hallgatni.

  • Tavaszieper says:

    Én aki annyira értek a zenéhez mint Bach az informatikához, élvezettel olvasom a zenéről írt gondolataitokat! A zenéről is lehet így gondolkozni?Pilinszky leírása Bachról lélekbevágó.Minden hozzászólás megtérésre késztet; megtérni és megérteni a zenét. Nagyon inspiráló téma! Köszönöm!😀

  • jgabor says:

    Böcsülettel meghallgattam azokat a zenéket, amit RTS belinkelt, köszönöm!

    Csak néhány szóban reagálnék arra, amit hallottam.

    1. szefárd: zeneileg jónak tűnik az előéneklés. Egy jelző kvart pillérhang uralkodik a kis szext terjedelmű dallamban

    2. szefárd: kár a szintin beúszó D-dúr akkordért! (Szóval akkor hogy van ez az ősi hangrendszer dolog, meg a pitagoraszi hangsor? 🙂 )

    3. szefárd: itt már végig klasszikus harmóniai támasz szól alatta (a „mi” temperált harmóniáinkkal). Nem tudom, ez mennyire autentikus így.

    jemeni zsidó: ez nagyon érdekes volt, és autentikusnak tűnik. Megérne egy elemzést. Számunkra nagyon szokatlan „fekvés-váltások” vannak benne.

    marokkói zsidó: nagyon kellemes hang, előbb dúr-érzet, aztán lá-pentachord sejlik föl, majd frígessé alakul, ami meg is marad. Aztán bepörög a tempó, és beindul egy érdekes lüktetés. Sokat forog a r-m-f hangok körül.

    askenázi zsidó: ez egy kicsit hadarós felolvasásnak tűnik, jellegzetes sorvégi hangrezegtetésekkel. A recitálás legtöbbet a középfekvésben mozog (dó, ré, mi), a felső hang a szó, a zárlatokban legurgulázik alsó lá-ra.

    askenázi zsidó (tobzódás): ez eléggé meghökkentő. Népzene órákon hallgattattak velünk magyar siratókat, amik hasonlóan szóltak.Ez jutott eszembe: „és siratja őt a föld minden nemzetsége.” Meg ez: „gyászukat vígságra fordítom”.

    afrikai (bónusz): ez inkább olyasmi, mint amit Rúzsa Magdi és Lajkó Félix szokott csinálni. Attól még hangulatos. Én nem hallok semmi csúsztatást a ritmusban, megy végig a hármas lüktetés, simán kottázható az egész.

    (Csak egy megjegyzés még, félreértések elkerülés végett: a glissandó nem mikrohangköz, tehát analízisnél az nem számít.)

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Nagyon köszönöm mindenki nagyon érdekes felvetéseit, és bármily meglepő, nagy részükkel egyetértek. Egy két dolgot később majd árnyalnék a magam szempontjaiból, de mostanában napi 14 óra munkával sem tudom behozni magam, úgyhogy majd akkor, ha lesz több időm. Üdv mindenkinek, RTS

  • jgabor says:

    Szeretném egy kicsit újra felvenni a fonalat (ősi) hangrendszerekkel, mikrohangközökkel és társaival kapcsolatosan.

    Ahogyan gondolkodtam a dolgon, arra jutottam, hogy „kezdetben vala az oktáv”. Úgy tűnik számomra, hogy az oktávot a teremtésben kaptuk a zenei csomagunkban. (Kovács Sándor zenetörténész úgy kezdte a Zeneakadémián az első zenetörténet óránkat, hogy azt mondta: „A tudomány mai állása szerint a zene keletkezéséről nem tudunk semmit.”) Tehát amikor Ádám és Éva esténként a fürdőkádban duetteztek, akkor ezt rögtön „kétszólamban” tették, történetesen oktávpárhuzamban.
    Már elhangzott, hogy egy húrt középen megérintve megszólal az oktáv. Fúvós hangszereknél ugyanez a jelenség figyelhető meg átfújással. Az első (és legerőteljesebb, legtisztább) zenei felhang az oktáv. Érdemes kicsit utánagondolni a bibliai számszimbolikának is. (Nekem a hét napjai jutottak eszembe, a nyolcadik -az oktávhoz hasonlóan- már ugyanaz.) Vagy itt: http://lexikon.katolikus.hu/N/nyolc.html

    Dukay Barnabás zeneszerző az oktávról (ill. prímről, ami az oktáv fordítása) mint a halál, születés, „határátlépés” szimbólumáról beszél. (Itt lehet meghallgatni: 29’41-35’10-ig https://www.youtube.com/watch?v=CsXPYfYsFKc&t=1782s )

    Tehát úgy látszik, hogy az oktáv, az oktávérzet egyfajta ősi keret az emberi zenében, ha úgy tetszik, az első zeneelméleti szabály. Valószínűleg mindig, minden hangrendszer az oktáv valamilyen felosztásán alapult.

    Az alábbiakban szeretnék hosszabb részleteket idézni Tarnóczy Tamás: Zenei akusztika c. könyvéből, hátha gondolatébresztő hatása lehet valaki számára. (Az oktávról írottakat külön is előre veszem.)

    „A szilárd támasz, ami kivétel nélkül minden hangrendszer alapját képezi, az oktáv hangköz. Az oktáv azonossági érzete annyira kényszerítő, hogy nem írhatjuk kizárólag a hangrokonság rovására. Valószínűleg a belső fül valamely sajátságával (például a csiga megcsavarodásával) is okszerű összefüggésben van. A hangközök rendszerében ezért az oktáv mindig változatlan marad.”

    „Amitől még Helmholtz sem tudott teljesen elszakadni, az a püthagórászi számmisztika, ezt pedig a mai tudományos fölfogás – nagyon helyesen – teljesen elveti. Nem azért hallunk egyes hangközöket kellemesnek, másokat kellemetlennek, mert frekvencia arányuk kis számokkal vagy nagy számokkal fejezhető ki. Először is ez a tézis nem igaz, amit például a hangközterpeszkedés jelensége kísérletileg is bizonyít. Másodszor a hallás nem a számok, hanem a mintafüggvények összehasonlításával foglalkozik. És ez nagyon nagy különbség: gondoljunk a jelen sem levő virtuális hangok magasságának megítélésére. Hasonlóképpen ellentmond a szám-misztikának a nemharmonikus felhangok tökéletes beépülése a hangképbe. Mindaz, amit eddig fölsoroltunk a zenei hallásról, azt mutatja, hogy a számarányokkal való operálás csak durva közelítése a valóságnak. Ha tehát még ma is vannak apostolai a „természetes” hangközöknek, lassan tudomásul kell vennünk, hogy nem az a természetes, ami beleillik a számok rendszerébe, hanem akkor van szerencsénk, ha egy valóban természetes jelenségcsoport leírására egyszerű számarányokat használhatunk.” (198.o.)

    „A zene – legalábbis az utóbbi 4000-4500 évben – határozott magasságú hangok egymásutáni kapcsolatával fejezte ki dallami mondanivalóját. A zenei hangokhoz élénkítésre és színezésre bizonytalan vagy változó hangmagasságú, ritmikai tagolásra pedig zörej-szerű hangelemek járultak, de az uralkodó jelleg a monódia (egyszólamúság). (…)

    A hangoknak azt a magasság szerint rendezett csoportját, amelynek tagjai valamely zenei kultúrkör vagy időszak zenei alkotásaiban rendszeresen előfordulnak, hangrendszereknek nevezzük. A hangrendszeren belül a dallamvezetés logikája és a harmonikus gondolkozás alapján jellegzetes hangsorok különíthetőek el.

    Hangok, hanglépések, dallamok, sőt hangszerek is jóval előbb alakultak ki, mint a zenei elméletek. A legtermészetesebb módja a hangsorok összeállításának ezért a zenei kultúrkörökben föllelhető dallamok alapján rendezni a hangközöket és a hangmagasságokat. Az utóbbi nehezebben megoldható feladat, mert a rögzített hangolás nélküli rendszerekben csak a hangok viszonya állapítható meg.

    Hangsorok szerkeszthetők azonban például egyetlen húr (monokord) különböző hosszúságú szakaszainak megszólaltatásaival is. Ezt az utat az első görög zeneelméleti kutatók úgy 2500 évvel ezelőtt kezdték el bejárni. Egyelőre azonban alig van olyan régészeti lelet, amelynek alapján akár a keleti, akár a görög, akár a kora középkori zenében a hangok valódi magassága rögzíthető volna. A rögzítés nyilván nem is volt lényeges: a hangolás az emberi hangfekvéshez igazodott. A magasság helyett hangközök zenei jelentése volt a döntő. A hangközökben való gondolkodás eleinte egyetlen lehetőség volt a zenében, később pedig azért építettük rá zenei elképzeléseinket, mert rájöttünk, hogy a hallási értékelés nagy része is erre épül. Végeredményben a hangközökben való gondolkodás hallási kényszer.
    A hangrendszereken tehát hangközrendszereket kell érteni és a hangsorok e rendszereken belül egyszerű magassági rendezéssel hozhatók létre.

    A szilárd támasz, ami kivétel nélkül minden hangrendszer alapját képezi, az oktáv hangköz. Az oktáv azonossági érzete annyira kényszerítő, hogy nem írhatjuk kizárólag a hangrokonság rovására. Valószínűleg a belső fül valamely sajátságával (például a csiga megcsavarodásával) is okszerű összefüggésben van. A hangközök rendszerében ezért az oktáv mindig változatlan marad. Ez nagy könnyítés az elmélet és a gyakorlat számára egyaránt. A különféle hangközfelosztású zenei rendszerek zeneileg teljesen egyenrangúak, csak meg kell tanulni az illető rendszerben hallani és gondolkozni. A hangközfelosztás a legváltozatosabb lehet. A zeneelméleti könyvek nagy súllyal a püthagórászi és az arisztoxénoszi (zarlinói), valamint természetesen a mai európai egyenletesen temperált hangrendszert tárgyalják. Ezek mellett azonban a pentatontól a diatonikus hat- és hétfokú felosztáson át a negyedhangokat is tartalmazó indiai, jávai vagy arab hangrendszerekig és a 19-, 31- és 53-fokú kiegyenlítésig számos gyakorlati és elméleti megoldást ismerünk.
    A zenei gyakorlat mindenképpen megelőzi az elméletet. De azért megkísérelhetjük elképzelni, milyen szempontok szerint alakultak ki a valóságos hangrendszerek. Ha a zene egyszólamú, a skálakészítőnek több a szabadsági foka. A rendszeralkotáshoz két alapelv elegendő: a) a magasság szerint rendezett szomszédos hangok közei ne legyenek túl kicsik és ne legyenek túl nagyok, b) a hangok között helyet kapjanak a zenei logika (lényegében a hangrokonság) sarkalatos hangjai.

    Az első helyen említett szempont világos: a gyakorlatilag elfogadott valóságosan használt hangrendszerekben fél hang (negyed hang) és másfél hang közötti lépésközök alakultak ki. Ha a hanglépések túl nagyok volnának, kicsi lenne a dallami variációk lehetősége. A túl kis hanglépések a hallás számára nem megkülönböztethetők, és viszonylag kevés lesz köztük a közeli rokonsági fokúak száma. Az agy természetesen könnyebben dolgoz föl és rögzít egy olyan dallamot, amely kevésszámú jó elválasztott elemből áll. A tárolt jelek a hallómezőn ugyanúgy helyezkednek el, mint ahogy már a csigában a frekvencia elemzésekor rendeződtek. (…)

    Aszerint, hogy a hangrendszer építés alapelvei közül a hangköz- vagy a rokonsági elvet tartjuk fontosabbnak, más-más hangsorokat alakíthatunk ki. Az elméleti megfontolásoknak se szeri se száma. Egy azonban valószínű. Éspedig az, hogy az oktáv mellett a kvintnek – és ekkor már természetesen a kvartnak is – mindig nagy szerep jutott a rendszeralkotásban, és hogy ez a vonal vezetett el az ősi pentatónián, a görög hétfokú skálán, majd a röneszansz megújításokon át a mai európai hangrendszerekhez.”

    Más: vicces, hogy a szerző akusztikai jelenséggel magyarázza a jerikói falak leomlását (a nagy hangteljesítményű hangszerek hajlítási rezgésbe hozhatták a lengő falakat). 🙂

    Itt meg arab makámokat lehet hallgatni, ha valakit érdekel: https://www.youtube.com/watch?v=UbwsCHAZM9E

  • Szabados Ádám says:

    jgabor,

    ez nagyon érdekes volt, és választ adott néhány laikus kérdésemre. Köszönöm!

  • vándor says:

    Matus István,

    Nem tudom ott voltál-e az Újpesti Baptista Gyülekezetben amikor James Irwin ’86 körül előadást tartott a holdraszállásáról és az eufórikus élményéről amit átélt. Ennek ellenére hangsúlyozta hogy: «nem az a fontos hogy az ember a holdon járt hanem hogy Jézus a földön.»

    Fura módon épp holdfogyatkozás volt és vele együtt néztük. Érdekes volt hogy az ember aki ott állt mellettünk és együtt nézi velünk a holdat volt ott fönn.

    (Ha már a nevedet adtad a kommenthez akkor tegyük hozzá hogy remek pszichiáter és belgyógyász szakorvos vagy plusz kiváló orgonista – nagyszerű volt a Bach C-dúr toccata adagio és fuga tisztelt magyar “Albert Schweitzer”.)

    Érdekes kérdés ez a Bach-ügy:

    Debussy így sóhajtott fel: „A zeneszerzőknek, mielőtt munkához ülnek, fohászkodniuk kellene az öreg Bachhoz, a zene Jóistenéhez, hogy óvja meg őket a középszerűségtől”.

    Csajkovszkij ugyanakkor középszerűnek tartotta Bachot és Mozartot tartotta zseninek. Szerintem a premisszához berakható lenne sok más szerző: sőt nemcsak a zene hanem minden művészet, sőt filozófia, teológia és a tudomány zsenijei is.

    Egy talány, hogyan lehet kitapintani a természetfölöttit, a szellemit hangokban, rezonanciákban, szavakban, rajzokban (festékgöbök, vagy szénforgácsok vásznon, papíron), vagy elvont matematikai képletekben (olyan nehéz kérdés mint hogyan érintkezik a lélek a testtel-nekem legalábbis).

    Bruckner a IX. szimfóniáját “A Szeretett Istennek” ajánlotta.

    Mahler azt mondta az ezrek szimfóniájáról hogy a világmindenség fog megcsendülni benne, de a II. “Feltámadás” szimfóniában még inkább testet ölt:

    https://www.youtube.com/watch?v=rKrsEbjXYX8

    A IV.tételben (Urlicht) énekli az alt (55.25): “…az ember nagy szükségben és ínségben van, inkább szeretnék a mennyben lenni…akkor egy angyal jött hozzám, hogy elutasítson…de nem, nem hagyom magam, a szerető Isten lesz számomra fény és üdvösségre vezet… az V. tételben pedig (ami önmagában hosszabb mint egy átlag Beethoven szimfónia):

    Feltámadsz, feltámadsz, tudom,
    Rövid pihenő után, porom!
    Halhatatlan életet
    Aki hívott, ő ad majd neked.

    Vetnek, s leszel új kalász-özön!
    Az aratás Ura jön,
    És begyűjti utánunk,
    Amit elragadott halálunk.

    Ó, higgy, szívem! nem vész itt semmi kárba,
    Tiéd, tiéd lesz mind, amire vágytál,
    S ami elmúlt – tiéd a feltámadásnál!
    Hidd, ó, nem születtél hiába,
    Nem éltél, nem szenvedtél céltalan.

    Elmúlás vár itt mindent, ami van,
    S ami elmúlt, feltámad vígan.
    Ó, hát ne reszkess,
    Készülj új életedhez.

    Mindent átjáró fájdalom!
    Megmenekültem tőled!
    Halál, ki győzöl mindeneken,
    Most téged is legyőztek.

    Küzdve kivívott szárnyaimon
    Szerelmes vágyban egek
    Felé lebegek,
    S ember nem látta fény bevon.

    Küzdve kivívott szárnyaimon
    Majd ellebegek!
    Meghalok, hogy kezdhessek új életet.

    Feltámadsz, feltámadsz te még,
    Szívem, egy pillanat elég!
    Egy élet szívverése
    Röpít Isten elébe.

    A fiatal zenészek sírnak a meghatottságtól (1.25.25).

    Mitől ilyen átütő? Először is a származás: szudéta vidéken élő német ajkú zsidó – hármas identitás, föl kell dolgozni. Aztán négyen a testvérei közül meghaltak gyerekként, további kettő fiatal korban, a szülei pedig szinte egyszerre, úgyhogy a bölcső és koporsó gyakran együtt állt a szobában. Ez feloldásért kiáltott, ezért pl. Mahler világában az elmúlás kapu az örökkévalóságra. Isten ítélete megszabadítja az embert (ítéletnapi trombita: 1.20.40 – nem rémületes, de szent, rögtön utána a kórus: Feltámadsz lelkem).

    Megzenésített több verset Friedrich Rückert: Kindertotenlieder (Gyermekgyászdalok) c. ciklusából is (Rückert két gyermekét vesztette el és mintegy százötven gyászdalt írt halott gyermekeihez). Mahlert inspirálták Rückert versei és felesége tiltakozása ellenére – mivelhogy nekik is volt két kislányuk – nekilátott megzenésíteni néhány verset. Nemsokkal utána meghalt egyik kislánya.

    A Dal a földről ciklus (amit a VIII. szimfónia után írt, ugyanis a XI.-et nem merte elkezdeni, mert Beethoven, Schubert, Dvorak, Bruckner mind a XI. szimfónia alatt vagy után halt meg) egyben már az ő búcsúja is a földtől. Erről a műről van egy nevezetes fölvétel amelyen Bruno Walther vezényel – aki személyesen ismerte Mahlert – és Kathleen Ferrier énekli a szólót aki ezidőben gyógyíthatatlan rákban szenvedett és néhány hónapja volt hátra. Amikor ahhoz a részhez ért hogy: a vándor eltűnik a hegyek között, földi útjának végéhez ért, de a távoli horizont fehér felhői örökké élnek, örökké, örökké, örökké. Az „örökké”- szónál az énekes sírva fakadt mert érezte hogy ez az ő búcsúja is a Földtől. Bruno Walther azt mondta: „Miss Ferrier, ha olyan nagy művészek lennénk mint Ön akkor mi is sírnánk.”

    Herbert von Karajan sokáig nem vezényelt Mahlert a közvélemény miatt, merthogy Hitler egyik karmestere volt. De amikor elkezdte Mahlert vezényelni drámai volt (szerintem az V. szimf. az egyik legjobb interpretáció Solti György mellett). Megható volt látni, hogy egy volt náci, zsidó szerzőt vezényel óriási átéléssel és átütőerővel.

    Ravel a La vallée des cloches-ben az örök időkön át kongó harangokat idézi, a lepkéi éles ellentétben állnak Schönberg fekete lepkéivel melyek megölték a nap ragyogását, a szomorú madarai a fülledt erdőben gubbasztanak, az akasztott embere pedig a lenyugvó alkonyatban csüng a fáról miközben a falu távoli harangja vecsernyére hív, Csajkovszkij szenvedélyes zenéjében az elfojtott homoszexualitása ölt testet – ezt a saját bátyja vallotta….

    Szóval van Bachon kívül is bőségesen forrásanyag a zsenialitás tanulmányozására.

    Mindenesetre Pilinszky gyönyörűen írt Bachról, alázattal, szeretettel és valóban a János passió nyitánya egy óriási kiáltás:

    Urunk, mi Uralkodónk,
    kinek dicsősége betölti az egész Földet,
    mutasd meg a Te szenvedésed által,
    hogy Te – az igaz Isten fia minden időkben –
    a legnagyobb megaláztatásban is
    megdicsőülsz.

    És a zene még felturbózza a szöveg érzelmi töltését, valóban zseniális.

    – köszi Olivér.

    Jgabor,

    Nagyon jól összefoglaltad a diatonikus hangrendszert meg a hangolási problematikát, élvezettel olvastam (remek példa a Tarnóczy könyv is, ebben nem is igen van más irodalom hacsak nem Papp János zenei akusztika c. könyve de ő is lépten nyomon Tarnóczyra hivatkozik).

    Egyetértek, hogy a temperálásnak be kellett jönni a képbe amikor az egyszólamúságot lassan kezdte fölváltani a többszólamúság. Valamit persze veszítettünk de a funkciós zenében a vonzások miatt különböző értelmet nyerhet ugyanaz a hang (pl. egy bő kvintszext akkordban sokkal erősebben húz a fölemelt szext felfelé mintha ugyanaz vezetőhang lenne egy domináns szeptimben, mégha a felső szólamban van is, pedig ugyanarról a hangról van szó, nemigaz?). RTS ugyan az európai zene hiányaként említi hogy: „C és a cisz között csak mi húzzuk be pontosan, éppúgy, mint a piros és a narancssárga közé; és tekintettel arra, hogy a folytonosság végtelenül osztható”. Mondjuk inkább úgy hogy a zeneiskolában húzzák meg a határt c és cisz között, de talán emlékszel még Kistétényi Melinda elszólásaira: “…Mucikám, kissé zöldebbre azt a «cisz»-t.”

    Az elektronikus zene pedig már véglegesen megoldotta ezt a problémát: nem törődik mikrohangokkal meg centekkel sem (már Pongrácz Zoli bácsi összeeresztette a különböző rétegeket az 50-es években – pl. ugyanaz a zenei anyag lassúbb sebességgel lejátszva visszafelé, vagy transzponálva – bármilyen paraméterekkel, feldarabolva, szűrve… Stockhausenről meg a többiekről nem is beszélve) Még diatonikus esetben is (ha rátenyerelek a fehér billentyűkre, vagy Górecki szemfényvesztései a III. szimfóniában) egészen pofás modern, a hagyományostól eltérő hangzások születnek.

    „….Másik ilyen értékvesztés volt az európai zenében a modális sorok (dór, fríg, líd, mixolíd) eltűnése….”

    Ezt viszont újra felfedezték az impresszionisták meg a jazz, igaz már leginkább funkciós közegben, (mennyivel izgalmasabb volt amikor nem mindig I. fok volt a tonika, és nem mindig V. fok a domináns, hanem pl. a plagális hangnemekben – hypodór, frig, lid stb. IV. fok a tonika, a domináns meg egyikben VI. fok, a másikban III. fok és így tovább, arról nem is beszélve hogy sokszor nem alaphangon értek véget, plusz az eredeti görög modusok összecserélése a középkorban, ergo amit ma dórnak hívunk az a görögöknél frig volt).

    Ha meg a modális jazzt nézzük, ahol egy egész hangsor (pl. a frig) rendelkezik komplett domináns funkcióval, vagy ahol 640-nél is több hangsor van mert nem oktávon vált, vagy a politonális akkordokat nézzük megtűzdelve egy kis distancia skálával egy figuratív dallamban (mondjuk 1:2-el) akkor sokkalta izgalmasabb hangzásunk van, nem veszítettünk semmit és a félhangrendszer bőven elég, sőt igazán akkor lehet feszültséget előidézni amikor van egy biztos pont: mindenekelőtt biztos temperálás, és biztos hangrendszer amihez képest ki lehet mozdulni, ez okoz feszültséget és feloldást.

    Szerintem nem hasonlítható össze semmilyen népzene (akár egzotikus akár hazai) a műzenével legyen az európai vagy japán vagy kitudja micsoda (R.T.S eredeti problémafelvetése amikor a kettőt szembeállítja egymással), mert teljesen más esztétikai síkon állnak: Az egyik alma a másik körte. A népzene néprajzi érték, jelzi egy természeti nép életérzését spontán reagálását az őt körülvevő világra és ez testet ölt hangokban, ritmusban, míg a műzene teljesen másról szól: az egyén reagálása az őt körülvevő világra, kutatásról szól új hangzások színek kifejlesztéséről, új kifejezési módokról. Ezért azonos kultúrkörből származó szerzők teljesen más nyelven szólalhatnak meg. Egy népzene nem talál ki olyat hogy generációnként változik egyetlen hang a darabban (John Cage: As soon as possible – a németek megoldották, építettek egy orgonát amelyben csak olyan sípok vannak ami a darabhoz kell és alakult egy bizottság akik évenként megvltoztatnak egy hangot.) Bach még a német népzenével sem hasonlítható össze nemhogy a marokkói zsidó zenével, hasonlóképp Mozart Prágai szimfónia nem hasonlítható össze a dél amerikai indiánok zenéjével….

    Te jó ég, millyen torzonborz lett az egész…hát nem egy értekezés az biztos, csak a véleményem próbáltam leírni.

  • Bolyki László says:

    Kedves Vándor!

    Csak a jegyzőkönyv kevéért említsük meg, hogy ebben a mondatodban:
    “A Dal a földről ciklus (amit a VIII. szimfónia után írt, ugyanis a XI.-et nem merte elkezdeni, mert Beethoven, Schubert, Dvorak, Bruckner mind a XI. szimfónia alatt vagy után halt meg)” kétszer sikerült mellékoppintani, és XI-nek írni a IX-et. Amúgy tényleg döbbenetes, hogy Mahlernek IX. szimfónia parája volt. (Ha több zeneszerző élne a földön, vagy a zeneszerzőknek nagyobb érdekérvényesítő képessége lenne, biztos lenne már ilyen pszichés rendellenesség a DSM katalógusban. A neve: NSPD lenne, azaz Ninth Simphony Phobia Disorder:)
    Élvezem a “torzonborz” hsz-eidet!
    Üdv,
    Laci

  • vándor says:

    Hello Laci

    Igen, eléggé sietve írtam, egyszer átolvastam és a Brucknernél is mellékoppintottam, de azt még észrevettem és javítottam. Köszi. Képzeld a múltkor meg az elfojt-ot elipszilonnal írtam…ciki mi?

    Üdv: Vándor

  • Tavaszieper says:

    Nem gondoltam volna, hogy egy teológiai oldalon fogok betekintést nyerni a zenevilág csodás rejtelmeibe.
    Mivel utoljára az énekórán hallottam oktávról, meg kvintről (akkor se értettem mi az) … a többire meg nem is emlékszem, ezért a fenti leírások engem, egy ismeretlen világba kalauzolnak, (mondhatni sejtelmem sincs néha miről is szól a mondat), mégis örömmel olvasom soraitokat. Az V. tételben szereplő szöveg, amit vándor berakott a feltámadásról, döbbenetes.
    Őszintén megmondva a hozzám hasonló nagy átlag, aki a komolyzenéről azt gondolta: “majd ha öreg leszek talán belehallgatok egyszer” …. vagy: “na nem, ez nem az én világom” …. szóval nem is sejtjük micsoda csodavilág ez. Hát, köszönöm…

  • jgabor says:

    „Bruckner a IX. szimfóniáját “A Szeretett Istennek” ajánlotta.”
    Ja, és mellette koponyákat gyűjtött. 🙂

    “A Dal a földről ciklus (amit a VIII. szimfónia után írt, ugyanis a XI.-et nem merte elkezdeni, mert Beethoven, Schubert, Dvorak, Bruckner mind a XI. szimfónia alatt vagy után halt meg)”

    És ne feledjük, hogy Sosztakovics is meghalt a XV. után. 🙂 Egyébként úgy lehetett volna kicselezni a halált, ha a VIII. után rögtön a X.-et. 🙂

    vándor, a Tarnóczy könyv picit régi (1980), de jónak tűnik. (Nagyon keresem az általad is említett Pap Jánostól a Hang – ember – hang c. könyvet, de egyelőre nincs sehol.)

    „Herbert von Karajan sokáig nem vezényelt Mahlert a közvélemény miatt, merthogy Hitler egyik karmestere volt.”
    Ez azért talán így túlzás. Ezt ismered? Érdekes film Furtwänglerről: https://www.youtube.com/watch?v=6PYTArMU-ls

  • jgabor says:

    vándor,

    „pl. egy bő kvintszext akkordban sokkal erősebben húz a fölemelt szext felfelé mintha ugyanaz vezetőhang lenne egy domináns szeptimben, mégha a felső szólamban van is…”

    szeptimhangot akartál írni, nem? (tulajdonképpen az is vezetőhang, csak felülről, mint a frígnél. 🙂 )

    “…Mucikám, kissé zöldebbre azt a «cisz»-t.”

    Én eperillatú h-moll szvitről hallottam…

    „vagy Górecki szemfényvesztései a III. szimfóniában”

    Ezt nagyon eltaláltad! Egy darabig meghatóan szép, aztán rájössz, hogy szemfényvesztés. (De nem azért, mert szép!) Itt látható is: https://www.youtube.com/watch?v=k2_myiVxCqU

    A népzene és a műzene különbözőségének egyik példája a bibliai Dávid király. Ő művész (is) volt. Amit ő csinált, azt úgy nem tudta mindenki. Biztosan ő is hozott anyagból dolgozott, de benne volt a saját kiemelkedő tehetsége, virtuozitása, fantáziája, „egyéni hangja” is.

  • vándor says:

    Tavaszieper

    Örülök ha megérintett a fönti kis info a szerzőkről.

    A klasszikus zenét sokszor azért unják az emberek mert ott is vannak unalmas vacak alkotások (akár a könnyűzenében) és sok előadó rosszul választ. Én is hallottam már olyan dög unalmas Haydn triókat hogy menekülhetnékem támadt és nincs olyan szerző akinek ne lennének unalmas darabjai. Bachnak a lipcsei évei alatt minden héten kellett írni zenekarra egy 15-20 perces kantátát. Lehetetlen hogy mindegyik inspirált és magas hőfokú legyen. Ki bírja azt? Egyetlen módja van hogy ezt valaki elkerülje, ha megsemmisíti a rossz darabjait. Ezt Brahms meg is akarta tenni, nem tudom végül sikerült-e neki. (Annak idején diákkorunkban előszeretettel mondtuk a zeneszerzés szakon: az amatőrnek ihlet kell, a profinak előleg. Ez csak fél igazság. Mindenkinek kell inspiráció amit nem lehet a hajánál fogva előrángatni. Kicsit olyan mint a szexuális élet).

    jgabor

    Kedves kolléga úr, te is tudod hogy Bruckner nemcsak koponyákat gyűjtött hanem a fiatal 18 éves lányok felé is élénk érdeklődést mutatott(tapintatosan ezt elhallgattad), és ez ellen küzdött is akárcsak Csajkovszkij a homoszexualitásával…ugyanakkor nagyon erőteljesen törkedett Isten felé, mert érezte hogy mennyire szüksége van a kegyelemre – de vajon nem így vagyunk-e mi is mindezzel – mielőtt megítélnénk? (Kinek mi a terhe). A Linzi apátság orgonistájaként elkötelezett, életre törekedett, a fiatal Mahlert is buzdította az Istennek tetsző élet keresésére a csajozás helyett (amikor a tanára volt). Dietrich Bonhoeffer meg szivarozott (most hallgatom Ádám előadásait) apropo…én meg szeretem a minőségi italokat esténként, kitisztítja az agyam.

    Ezt a változatot hallgasd meg a VIII.-ból (főleg a 32. perctől a monumentális 3. tételt. Mint egy gótikus katedrális földre alapított oszlopai, aminek mennyezete az égben van). Írhat-e perverz ember ilyet?:

    https://www.youtube.com/watch?v=asJf3KmAg08&t=3495s

    Hát Mahler a “Dal a Földről”- el próbálta kicselezni a halált (a VIII. szimf. után), de szerintem a német precizitása nem engedte hogy átugorja a IX. szimfóniát, de túl is élte, aztán mint köztudott a X. közben érte a halál. Gyakorlatilag Mahler “halálra komponálta magát”. Néha sokat szenvedett. Azt mondta a III. szimfoniánál hogy iszonyú szülési fájdalmakat él át, máskor meg hogy “olyan hangszernek érzi magát amin a mindenség játszik.”

    Bruno Walter írja (épp ott volt nála) hogy egyszer egy ifjú “zeneszerző titán” ment Mahlerhez hogy megmutassa neki a frissen készült művét. Eljátszotta neki, majd várta a megjegyzéseket, de hiába. A mester csak ült és hallgatott. 5 perc múlva kénytelen kelletlen összepakolt az ifjú és félszegen távozott – ennyit Mahler diplomáciai érzékéről.

    Ljubjanában meg előre leadták a drótot a zenészek hogy egy őrült különc jön aki zöldséget eszik és csak vizet iszik. Az első próbán berekedtek a szólisták annyira kíméletlenül gyakoroltatta őket, Bécsben meg kidobta a rézszekciót és újakat vett föl – úgyhogy a rendszeres botrányok elkisérték…na meg a hihetetlen minőség (bocs ha ismert tényekkel traktállak)

    Papp János könyve nem jelent meg a kereskedelemben csak belső használatra. Még a saját példányomat is odaadtam egyszer az egyik technikusnak a HGY-ben mert tetszett neki az akusztika rejtelme. Szerintem már nyugdíjba ment, belevaló fickó volt, még gyomroztuk is őt a Bibliával.

    Ez tény hogy Karajan nem vezényelte Mahlert sokáig (sem zsidó szerzőket), amikor kérdezték róla meg a náci múltjáról azt mondta hogy nem nyilatkozik. De ez nem is meglepő. Szerintem Karajan inkább karrierista volt mint náci(ez további bizonyítást nyer Furtwanglerrel való állandó csatározásaiban meg Furtwangler intrikáiban Karajan ellen). A zsenik legtöbbször egoisták és önzők.

    Solti meséli az életrajzában hogy egyszer a 30-as évek végén – már nem tudom melyik német kisvárosban – karmesterkedett és a fagottos újságcikket jelentetett meg ezzel a címmel (zsidó karmester német zenekar élén?) Ekkor távoznia kellett Soltinak, de közvetlen a háború után a Müncheni opera zeneigazgatója lett (a német karmesterek mind nácigyanúsak voltak). Meghirdették a felvételt zenészek számára és feltűnt a fagottos neve. Egyszerűen válasz nélkül hagyta a pályázatát.

    Köszi a Furtwangler filmet, nem ismerem, feltétlen megnézem.

    a (bő)kvintszext jelölésében sehol nincs 7-es szám (szeptim hang) hanem a 6/5 és a 6-os melett van a kereszt (vagy feloldójel), mivel a basszustól számítjuk. Dehát ezen ne vesszünk össze az alaphangtól nézve valóban szeptim csak én nem tudok szakítani a zeneelmélet tanári múltammal (igaz nem is vagyok tanár típus, az Istvánban mindig év végén sörözni vittek a nebulók amit persze nekem kellett fizetni)

    Bűnbánattal mondom, de valahogy az ókori zenét (köztük a templomi zenét) ahogy elképzelem nem igazán élveztem volna szakmai füllel. Már abból kifolyólag hogy csak egyszólamúság volt vagy esetleg valami kezdetleges kétszólamúság. Olyan mint a repülőgépek világából ismét szekérre ülne az ember. Persze Isten a szívet nézi nem a hangsorokat.

    Na Isten áldjon, köszi az észrevételeidet.

  • jgabor says:

    vándor,

    Mindenkinek kell egy hobby, Bruckner koponyákat gyűjtött, na és? 🙂 Csak érdekességképpen írtam. Én leginkább a Romantikus szimfóniát ismerem tőle.

    Erről a könyvéről beszélek: https://www.vatera.hu/pap-janos-hang-ember-hang-rendhagyo-hangantropologia-2724423095.html?ep=1&nonadp=1&ob=4&obd=1 (Nagyon izgalmas fejezetcímek)

    Na de kedves kolléga, te is tudod, hogy a bőkvintszextes akkord gyakran enharmonikusan átértelmeződik dominánsszeptimmé, és akkor már szeptimhangról beszélünk. 🙂

  • Tavaszieper says:

    No eddig ez a “legérthetőbb” mondat számomra.😀😁 Mostmár mindent értünk, mi is laikusok😀.Nem olyan bonyolult ez:

    “Na de kedves kolléga, te is tudod, hogy a bőkvintszextes akkord gyakran enharmonikusan átértelmeződik dominánsszeptimmé, és akkor már szeptimhangról beszélünk. 🙂

  • vándor says:

    jgabor

    Bocsi, most esett le hogy értetted azt hogy: “Ez azért talán így túlzás.” arra a megjegyzésemre hogy:

    „Herbert von Karajan sokáig nem vezényelt Mahlert a közvélemény miatt, merthogy Hitler egyik karmestere volt.”

    OK, tehát nem az a túlzás hogy nem vezényelt zsidó szerzőket, hanem az hogy Hitler karmestere volt.

    Igen, én is úgy látom, hogy Karajan elsősorban művész volt, ezért vállalta a Berlini opera vezetését, (Hitler aláírásával a kinevezésén) és nem Hitler miatt vezényelt.

    Bolyki Laci, imádom a humorod: NSPD: Ninth Simphony Phobia Disorder

    Ti valamikor mostanában játszottátok lemezre a Fesztivál zenekarral Mahler összes szimfóniáját, ha jól tudom.

    Ádám (ha olvasod), egyszer megérné egy topic a bocsánatkérésről (mert a megbocsátásról lépten nyomon hallani, abba nagyon belejöttünk már).

    Na meg egyet a bűnvallásról. Most hallgattam meg az előadásod Bonhoeffer-ről amikor a diákjának bűnt vall. Hát nekem kicsit necces. Mi ugyan lépten nyomon vallottunk bűnt egymásnak fiatalokként aztán amikor egy 62 éves testvér nekem vallotta meg hogy önkielégítésben “elesett” azt hittem lehidalok. Nagyon megterhelő volt, mert azt hittem a 22 éves fejemmel hogy abban a korban már teljesen mentes az ember ezektől a testi dolgoktól, tehát szerintem nagyon bölcsen kell megválogatni, kit terhel az ember a bűneivel, meg azzal a dilemmával hogy: “ne haragudj testvér, azt gondoltam múltkor rólad, hogy te egy utolsó szemét vagy…átsuhant a gondolataimon….vagy múltkor kibeszéltelek stb.” Pl. én a magam részéről szívesen kihagynám hogy valaki megvallja nekem mit gondolt vagy mit beszélt rólam. Ha meg másnak vallja meg az értelmetlen. Úgyhogy itt a nagy dilemma.

  • vándor says:

    jgabor és Tavaszieper

    Hadd vitatkozzam veletek

    A bő kvintszextet enharmonikus moduláció esetén átértelmezhetjük dominánsszeptimmé, de akkor annak megfelelően oldódik, Viszont önmagában a bő kvintszext teljesen más irányba oldódik mint a dominánsszeptim.

    Konkrét példát nézve:

    Bő kvintszext alulról(C-dúr): Asz-c-esz-fisz; oldódás: g-c-e-g

    Domináns szeptim(Desz dúr): Asz-c-esz-gesz; oldódás: asz-desz-f-f

    Az előbbire egy közismert példa Mozart g-moll szimfónia 15-16.ütem

    https://www.youtube.com/watch?v=BfcXoB9y4rc
    Az utóbbira nem jut eszembe zenei példa, mert nagyon ritkán használatos, inkább elméletben, mert nagyot zökken (képzeld el mínusz 5b két akkordon belül) úgyhogy ezt inkább szükszeptimekkel és kromatikuasan oldják meg a romantikától, barokkban nincs).

    Tavaszieper, ne tévesszen meg a látszat, én egy szakbarbár vagyok, tök hülye, sokszor vigyáznom kell hogy meg se szólaljak egyéb tárgykörben.

  • vándor says:

    Ja a Pap János könyv.

    Ezt a könyvét nem ismerem, szerintem az előző átdolgozott kiadása.

    De mintha a nevét két “p”-vel írta volna: Papp?

    De két Papp János valószínűtlen akusztika tárgykörben.

    De roppant izgalmas téma, nekem kicsit problémás megrendelni.

  • jgabor says:

    vándor,

    a bő kvintszext enharmonikus átértelmezése dominánsszeptimmé pont azért érdekes, mert ugyanaz a hang egész másfelé visz (C-ben: Fisz-G vö. Gesz-F), tehát máshová is kell intonálni.

    Igen, a barokkban ritkák a bő szextes akkordok, és inkább csak mollban.
    A klasszikában viszont már teljesen bevett az enharmonikus moduláció is vele, sokszor pont az akkord kétarcúsága miatt ütemekig lebegtetik a szerzők, és nem lehet tudni, hogy merre fog eldőlni a dolog.

    „Domináns szeptim(Desz dúr): Asz-c-esz-gesz; oldódás: asz-desz-f-f”

    Inkább alapkettőzéssel: asz-desz-desz-f 🙂

    (De most látom, hogy te nem feltétlenül arra gondoltál, mint én, hanem csak jelezted, hogy a bő szextben a Fisz erőteljesebben feszít, mint ua. a Fisz hang egy D7 vezetőhangjaként.)

    Ez azért jó, mert mindkettőnknek igaza van.

  • Tavaszieper says:

    Köszönöm Vándor az őszinteséged, pedig már azt hittem profitól tanulhatok. 😀 Erre csak egy ‘szakbarbárral” van dolgom. Persze mégsem várhatom el, hogy Eötvös Péter tanítson. 😁 No, mindegy, ez van. 😉
    De azért te zenész vagy ugye?

  • Tavaszieper says:

    Jelentem a kedves hozzászólóknak, “megfertőződtem”. A kocsimban Bartók rádiót hallgatok, amit eddig oly ritkán tettem.
    Lassan be is telefonálhatok a ‘Ki nyer ma?” adásába.😄

  • vándor says:

    jgabor

    Izgalmas úgy vitatkozni, hogy nem tudom ki vagy.

    Sorrendben a megjegyzések:

    1. Úgy van, én is ezt fejtegettem a magam kezdetleges módján.

    2/A. Egyetértek ritka dúrban bő szextes akkord, mollban a gyakorlatban is nápolyi szext hasonlóan (szerintem te nem hangszeres vagy, a zeneszerzőket ismerem – hacsak nem az öcsém szívat – Holló Miki nem lehetsz – bocs Miki az akasztófahumorért).

    B. Egyetértek. Én a bő kvintszextről mondtam hogy nem tudok példát az enharmonikus modulációban való felhasználásához élőzenében. De ha te tudsz örömmel várom. Természetesen más akkordok (szűk szeptimek, moll szubdominánsok, mellékdominánsok) enharmonikus átértelmezése az más.

    Alapvetően azt vettem észre hogy az ominózus hét akkorddal való iskolai modulációs sémák nem használhatóak a gyakorlatban. Akár bécsi klasszikus szonátát, akár barokk fúgát kellett írnunk nem volt alkalmazható az iskolapélda, a nagyok másképp csinálták, emez nagyot zökkent mindig. De a felvételin elfogadták.

    3.Desz dúr dominánsszeptim – bingó, megfogtál, elnéztem mint a római számaim……kérlek ne mondd meg senkinek és bocsáss meg.

    4. Igen, úgy értettem: a bő szext kettős feszítése miatt erőteljesebb a törekvés az V. fokra (Mozart-kvint…..én az elízióval kimagyaráztam, elvégre Kesztler is csomó mindent belemagyaráz az elméletbe Jeppesenről nem is beszélve és ráadásul emez is elég megalapozott).

    Kicsit visszakanyarodva a topic-hoz és Bach zsenialitásához azért azt jegyezzük meg hogy az agyonmagasztalt bachi ellenpont (és maga a barokk) tele van blöffel és halandzsával a maga hangzatfelbontásaival ami Palestrinánál és a reneszánsz ellenpontban teljességgel megengedhetetlen a maga kötött szabályrendszerével: lépések-ugrások szabályozása, cambiata, szótagváltások kötött szabályai (ezért felvételin bevett dolog volt a csalás: megírtunk otthon egy jó hosszú ellenpontot, bememorizáltuk, aztán amikor a helyszínen megkaptuk a latin szöveget akkor szépen rávarrtuk az előre bememorizált ellenpontgyakorlatra…he..he). Mindenesetre jól szól Bach, zseniális, nem akarom kissebbíteni csak azért jelentősen felhigult a korábbiakhoz képest és sokhelyen “álellenpont”

    Kedves Tavaszieper,

    Gratulálok a Bartókhoz.

    Sokszor az ember profinak érzi magát, aztán jönnek az új infok és hirtelen amatőrré válik, hiába lapul a szekrényben a diploma. Ezen estem át amikor Spányi Emil tartott egy egyhetes kurzust George Russell és Ron Miller könyvei alapján (Lydian Chromatic Concept és Modal harmony&composition) csak kapkodtam a fejem mint egy zeneiskolás a szolfézs órán (én is összeszolmizáltam magam kishíján). Aztán rájöttem, hogy az információszerzés önmagában öncélú dolog, mindig kapcsolódnia kell a gyakorlathoz és a minimális infóval a maximum gyakorlatra szert tenni, ezt a tanításban is megtapasztaltam. Soha nem szabad kis dolgot egy teherautónyi infoval megtanítani az kis hatékonysághoz vezet.

    De amint látom te meg a teológiai téren képzed magad, abban meg én vagyok teljesen amatőr. És ráadásul ugyanazok a dolgok foglalkoztatnak, ha jól emlékszem az örök kárhozatról volt valahol elég hosszas beszélgetésetek R.T.S-el meg Ádámmal. Totál ugyanazokon a dolgokon vívódom a mai napig amiket ott fölvetettél csak kissé kevesebb rálátással.

    P.S. Csajkovszkij VI, szimf. könnyebben emészthető mint Bartók.

  • vándor says:

    Bocsi Tavaszieper, most látom, hogy Bartók rádiót hallgatsz, nem Bartókot.

    Sok sikert. Én magam az utóbbi időben nem gondolkodom műfajokban, csak két kategóri van: rossz zene meg jó zene, legyen az akár régi vagy új stílus, könnyű vagy klasszikus.

    Ugyanaz a létjogosultsága ennek: https://www.youtube.com/watch?v=nwk6TbcsyCk

    Mint ennek: https://www.youtube.com/watch?v=UCpD_mTS_t4&list=PLYbilb4BQ85Ecq6nyMwGWlsVlPSVQI5jT&index=6&t=0s

    vagy ez: https://www.youtube.com/watch?v=lZN1mryHEnQ&list=PLYbilb4BQ85FuwlQZVjd_M9mCyLYdYFqn&index=10&t=0s

  • Tavaszieper says:

    Szia Vándor,

    Köszönöm a linkeket.
    Még nem volt időm végighallgatni őket, de pótolom. Most is rohanok még. Ismertem Holló Mikit, lehet akkor téged is.😀

  • vándor says:

    Szia Tavaszieper

    Örülök ha fölkeltettem az érdeklődésed néhány örök életű alkotás iránt. Biztos van érzéked a szépre ha ilyen “nick” nevet választottál.

    Ha még nem hallgattad, akkor ajánlom a Mahler II. szimfóniát, a 4. tételtől mindenképp: 55.20, egy jó fejhallgatóval és teljes képernyőképpel. Az embert átmossa, megtisztítja és megnyitja a tiszta szellem birodalmát.

    https://www.youtube.com/watch?v=rKrsEbjXYX8

    Az ítéletnapi trombita különösen borzongató: 1.20.40 de egyben megnyugtató is, mert a kürtök ugyan az eljövendő megítéltetésről szólnak, de a piccolo és fuvola futamai bukolikus hangulatot árasztanak, mint amikor a pásztor az esti hegyek között tereli haza a nyájat (Mahler az Attersee melletti kis házában komponált mindig az Alpokban): “…Hűvöset lehelnek az erdők…” (Stephan Hermlin: Alkonyi fény). Az “utolsó trombitaszó” után a kórus rögtön kezdi sejtelmesen a feltámadás üzenetét amely szinte 20 perces fokozás után eléri a csúcspontot: Feltámadunk.

    A zenekar pedig fiatalokból áll, Venezuelaiak, tele életerővel (akkor még, ma már sajnos más a helyzet). Teljes átéléssel játszanak, nem a kiégett öreg zenészek egykedvűségével. A 1.25.25-nél az egyik hegdűs lány sír is a zsebkendőjébe (bal oldal alul). Na ilyenek a hiteles apostolai a művészetnek, mert hisznek benne amit közvetítenek. Egyébként a felvezetése is kiváló az egész televíziós közvetítésnek.

    Aztán más alkalommal még ajánlom Bruckner VIII. szimfóniájának monumentális 3. tételét Karajannal. Ennek is megvan a lökete.

    A 32. perctől:

    https://www.youtube.com/watch?v=asJf3KmAg08&t=3495s

    Üdv: Vándor

  • Tavaszieper says:

    Szia Vándor

    Belehallgattam😀 ennyi zenész együtt!! Az a sok hegedűs Mahlernél.
    Én még sosem voltam ilyen koncerten. Az átlag hallgató honnan tudja hogy miről sźól a darab? Pl. hogy mikor szól a feltámadásról?

  • vándor says:

    Hát ez bizony kérdés még egy egyszerű Beatles számnál is ha valaki nem tud angolul: honnan tudni miről szól? El kell olvasni a fordítást, ha szeretné tudni.

    Persze ezen felül a legtöbb műalkotás magyarázatra szorul (pl. egy kiállításon tájékoztató füzetek vannak a képekről) ugyanígy a koncerteken, operában az elhangzó művekről ami sokat segít a megértésben. Egyébként szerintem magyarázat nélkül is megragadó lenne.

    Az biztos hogy óriási élmény részt venni benne mint zenész.

    Nyilván ezek nem a “szórakoztató” zene kategóriájába tartoznak, amik háttérzeneként hallgathatók (kivéve ha az ember megismerte őket) hanem elmélyülést igényelnek. Ezzel ellentétes az átlag fogyasztásra szánt zenék leegyszerűsített és végletekig ismételt szövegei és dallamvilága, oda nem kell magyarázat.

    Valószínűleg ha az ember hazamegy fáradtan a munkából akkor nem egy Bach kettős fugát hallgat meg hanem valami könnydebbet, és nem a Háború és Békét vagy a Kőszívű ember fiait kezdi olvasni hanem a netet. Habár vannak emberek akik a pihenésben is úgymond a magaslatokon járnak. Egyszer Vásáry Tamást kérdezték hogy Kodálynak volt-e üresjárata a napjai során. Azt mondta, nem. Nyilván amíg ide eljutott az egy folyamat meg aztán a mai fogyasztói életstílus ezt elnyomja, mert minden a legkisebb ellenállás felé halad az emberben is.

    Üdv: Vándor

  • Tavaszieper says:

    Köszönöm a válaszod. Ha majd lesz egy jó előadás az akadémián amit bátran ajánlasz, emlékezz meg rólam, elvinném a családom.😀

  • Tavaszieper says:

    Nagynéném húsz éven át operába járt, sose értettem gyerekként hova megy egy látcsővel megy egy ” térképpel”. Aztán egszer elmagyarázta, hogy az színházi látcső, amit meg térképnek gondoltam, az a darab leírása. Azt még megértettem gyerekfejjel egy túrához miért van szükség látcsőre meg térképre, de egy színházba menek??😀😀😀

  • vándor says:

    Kár hogy már Ujfalussy tanár úr nem él (95 éves korában halt meg). Felejthetetlen esztétika órái voltak. A főbb európai nyelveket irodalmi szinten beszélte, ezenfelül görög, latin. Őt ajánlanám meghallgatni ha van a neten vele archív. Mindig nagyon csöndesen beszélt úgyhogy ha tudni akartuk miről van szó akkor egy pisszenés sem lehetett. Ennek ellenére sokszor elvesztettük a fonalat….jaj bocsánat, lehet hogy koncertre gondolsz?? Nézzétek meg az operában valamelyik Puccinit, nekem az egyik kedvencem a Bohémélet volt, fantasztikus jellemábrázolások és jó zene, a díszletekről nem is beszélve, azok gyönyörűek – remélem azóta nem változtatták meg valami modernre én külföldön élek és nyáron megyünk mindig haza, akkor meg nyári szünet van a koncertéletben, úgyhogy régen nem voltunk koncerten.) De a Pillangókisasszony is megindító (szívbemarkoló ahogy Cso-cso-szán várja hűségesen vissza a hűtlen amerikai férjét és megmagyarázza magának miért késik, néhány hűtlen férj vagy feleség másképp látná a házasságot ha megnézné ezt az operát) de a Gianni Schicchi is nagyon jó – az egy hagyatéki csalásról szól. Wagner szintén nagyot tud robbanni, nekem a tetralógia a kedvencem (a korabeli Gyűrűk ura) habár a kezdés és befejezés között huszonvalahány év telt el ezért stílusukban is különböző.

    Egyébként az opera egy mikrotársadalom, és érdekes szokások alakultak ki: pl. a rézszekció a Wagner operáknál ha nagy szünet volt kiment a szolgálati büfébe sörözni, ahova egy hangszórón be volt vezetve, hol jár épp az előadás. Aztán mikor közeledett a belépésük besurrantak az oldalajtón a zenekari árokba, lejátszották amit kell és visszamentek. (Wagner egyébként is volt hogy többet írt elő mint amennyi egyszerre játszott úgyhogy kevesebbel is elment volna az előadás.) A húgom játszott hét évet ott és vicces dolgokat mesélt: egyszer egy próbán a külföldi karmester azt kérte hogy a nagydob egy adott ponton robbanékonyabban lépjen be, túl halk. Megfogadta az ütős kolléga, de még mindig nem volt elégedett a karmester. Akkor legközelebb akkorát sózott a dobra, hogy a detonációtól az előtte ülő hangszerjátékos szemüveglencséje kiugrott a keretből a kottaálványra. Máskor meg egy gyerek valami drazsét evett a lelátón és az előadás alatt kiszakadt a zacskó és a drazsék a timpanira szóródtak ami egy géppisztolyhoz hasonló hangot adott. Egyszer meg az Istenek alkonyánál Walhalla majdnem ledőlt (az istenek és elesett hősök lakóhelye) szerencsére félúton megállt a többemeletes monstrum, úgyhogy az istenek bukását a véletlen még jobban megkoreografálta.

    Hét igen, régen az opera volt a TV helyett, ezért jártak annyian. Jó hogy nem távcsöves puskának nézted a messzelátót a térképpel…ide jönne egy mosolygós fej csak nem tudom hogy kell.

  • Tavaszieper says:

    No, most már én csöndbe maradok, hadd írjanak a zeneértők.

  • Din-Din says:

    Nagy örömmel látom, hogy milyen nagy lendületet kapott ez a téma!!! Laikusként tennék hozzá még egy gondolatot. Miért is olyan fontos ez az egész??? Miért beszélünk róla olyan sokat? Talán érthetőbben tudom kifejezni magam, ha egy párhuzammal próbálom meg:
    A napokban szöget ütött a fejembe egy -szinte tő- mondat az egyik kedvenc filmemből (Szergej Paradzsanov: A gránátalma színe), így hangzott: “Mindenki önmagát keresi másokban.” Hirtelen annyi mindent megértettem önmagamról és úgy általában az Emberről. Hisz mindannyian ismerjük az ilyenre sikerült találkozásoknak a felemelő, lélekmelengető, igazoló….érzését.
    Aztán továbbgondoltam ezt a mondatot: A gyülekezet az a hely ahol ezen felülemelkedve már nem önmagunkat (nem a hasonló korú, nemű, fajú, gondolkodású,karakterű, intelligenciájú…embereket) keressük, hanem Krisztust a másik ember szívében, és aztán így Krisztusban van közösségünk-kapcsolódásunk egymással.
    Úgy jön mindez a zenéhez, hogy egy hasonló folyamat zajlik le bennünk a művészettel kapcsolatosan is. Akkor harmonizálunk-rezgünk együtt egy alkotással ha megtalálunk benne valamit önmagunkból.
    De a művészet különböző ágai akkor töltik be igazán hivatásukat ha Istenre mutatnak, a láthatatlant láttatják, Istent találja meg benne a kereső-nem kereső ember.
    Ahogy Pilinszky mondja (egy újabb -szinte- tőmondatban): “A művészet dolga, hogy megkeresse ami elveszett.” Azzal, hogy szinte szó szerint idézi Jézus -önmagáról mondott- szavait és a művészre alkalmazza, ezzel őt Isten kollaboránsává avanzsálja, akinek innentől kötelessége (szolgálata) keresni az elveszett Paradicsomot (az elveszett kapcsolatot Istennel) és ebbe beavatni-bevonni a hallgatót, az olvasót, a tárlatlátogatót…
    Persze a Paradicsom elvesztésével -automatikusan- annyi minden más is elveszett: tisztaság, erkölcs, jóízű humor, tiszta erotika, szép beszéd, békesség, jóakarat…Ha egy alkotás bármelyiket ezek közül keresi és -csak egy kicsit is – felmutatja, akkor nevezhető művészetnek (szerintem). Hiszen hosszútávú kifutása a lélekben-a gondolkodásban úgy is az első(dleges)veszteség felismeréséhez vezeti el az elveszett bárányt.
    És ekkor már kibővíthető a híres latin közmondás: A filozófia (ÉS A MŰVÉSZET IS) a teológia szolgálólánya!!!

  • vándor says:

    Din-Din

    “Mindenki önmagát keresi másokban.”

    Ez nagyon elgondolkodtató megállapítás. Egyszer Popper Péter hivatkozott a Kabbalára és említette hogy a Kabbala szerint Isten azért teremtette az embert mert kíváncsi volt önmagára. Ugyanis ez volt az egyetlen módja hogy megismerje önmagát.

    Természetesen ezzel én nem tudok vitatkozni, ahhoz kevés vagyok, de az biztos hogy a művészetek, a tudomány, a filozófia mind öntudatlanul is törekszik hogy valamiképpen kinyúljon az ismeretlenbe, az emberen túliba és megérintse, információt szerezzen és kapcsolatba kerüljön vele.

  • Din-din says:

    Kedve Vándor!
    Legfőképpen azt szerettem volna kifejezni itt, hogy most már Krisztust keressük a művészetekben, egymásban, az életben… Lehet azért gondolkodom így, (ilyen szögletesen) mert elsőgenerációs keresztény vagyok, és megtérni is felnőttként adatott meg. Életem első felében nem láttam Jézus szépségét, valóságát,szabadítását…. Talán ezért érzem ez a nagy restanciát magamban. (Bár ha valaki nem érzi ezt Istennel szemben, hát akkor nem is tudom…..)
    “…kinyúlni az ismeretlenbe….információt szerezni..”nagyon sokan próbáltak már az emberiség történetében és sikerült is nekik. Csak -ahogy egy múlt századi magyar teológus mondta- a kiskapukat választják és nem Az AJTÓT! Így aztán nem is tudhatják hova jutnak, kivel találkoznak ott….

  • vándor says:

    Kedves Din-din,

    Az első generációs keresztények egy különleges öröm számomra. Felnőttként megtérni minden családi minta nélkül, emberi szempontból a mérhető csoda…megtiszteltetés hogy egy csapatban küzdhetek veled.

    Szerintem találóan fogalmaztad meg hogy: “…akkor harmonizálunk-rezgünk együtt egy alkotással ha megtalálunk benne valamit önmagunkból…”
    – szép.

    A másik megállapításodra: én úgy látom, a tudomány, a filozófia, a művészet elsősorban azért törekszik hogy kinyúljon az ismeretlenbe, hogy választ kapjon olyan ősi kérdésekre mint: miért vagyunk itt, honnan jövünk, hová megyünk. Nem minden kutató újjászületett keresztény és szerintem ez tiszta szándék, nem okkultizmus. Különben minden filozófus és művész okkult ember lenne aki nem a Bibliából indul ki. Nem hiszem hogy ezért lépten nyomon az ördögbe botlanának – hacsak nem ez a konkrét céljuk – mivel a világmindenség “alapértelmezett programja” Isten.

    “….Hová menjek a te lelked elől és a te orcád elől hova fussak?
    Ha a mennybe hágok fel, ott vagy; ha a Seolba vetek ágyat, ott is jelen vagy.
    Ha a hajnal szárnyaira kelnék, és a tenger túlsó szélére szállanék:
    ott is a te kezed vezérelne engem, és a te jobbkezed fogna engem.
    Ha azt mondom: A sötétség bizonyosan elborít engem és a világosság körülöttem éjszaka lesz, a sötétség sem borít el előled, és fénylik az éjszaka, mint a nappal…” (139. zsoltár)

    Éppen ezért egy csomó műalkotásból kiérzem Krisztust ami nem is róla vagy a Bibliáról szól, mert Isten betölti a mennyet és a földet. Újjá nem született zenészektől hallottam hogy mégiscsak létezhet Isten ahogy Mozartot hallgatják (pedig Mozart sem volt újjászületett keresztény). De még műalkotás sem kell, elég ha ránézel egy vörösbegyre ahogy reggel dalol a fán. Nem a sötét okkult világgal fogsz kapcsolatba kerülni.

    Az általad idézett múlt századi teológus szerintem a szellemi ismeretek illegális szerzéséről beszélt a kiskapuk kapcsán.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum