Az alábbi nyilatkozat az evangélium védelmében született (vö. Fil 1,16; 2Tim 1,14). Meggyőződésünk, hogy Krisztus helyettes bűnhődése az evangélium elválaszthatatlan része. Isten abban mutatta meg irántunk való szeretetét, hogy „elküldte a Fiát engesztelő áldozatul bűneinkért” (1Jn 4,10).

Jelen nyilatkozatot az indokolja, hogy a magyar evangéliumi mozgalomhoz sok szálon kötődő Budapesti Autonóm Gyülekezet olyan tanításokat kezdett terjeszteni, amelyek csorbítják vagy egyenesen tagadják a helyettes bűnhődés szükségességét, illetve azt, hogy Krisztus a mi bűneink igazságos és jogos büntetését szenvedte el a kereszten, és mint Fiú az Atyát engesztelte ki a mi érdekünkben.

A nyilatkozattal ugyanakkor nem az a célunk, hogy egy gyülekezetet vagy egyes tanítókat támadjunk, hanem az, hogy az evangéliumban való hitünket – és azon belül a helyettes bűnhődés fontosságát – kinyilvánítsuk, és a magyar evangéliumi mozgalom minden képviselőjét is erre buzdítsuk.

Nyilatkozat

Mi, alulírottak

1. Valljuk, hogy az evangélium üzenete sokrétű (pl. megváltás, szabadítás, engesztelés, megbékéltetés, bűnbocsánat, megigazítás, fiúvá fogadás, feltámadás, örök élet, Isten országa), és nem redukálható a helyettes bűnhődés jogi aspektusára.

Tévesen tanít ugyanakkor az, aki az evangélium többi aspektusát a helyettes bűnhődéssel szembe állítja, vagy aki a helyettes bűnhődés aspektusát tagadja.

Vö. pl. Mt 20,28; Mk 1,15; Jn 3,16; Róm 3,24–26; Róm 6,23; Gal 1,4; 2Kor 5,18; 2Tim 1,14

2. Valljuk, hogy szükség volt Krisztus helyettes engesztelő áldozatára ahhoz, hogy Isten megbocsáthassa a bűneinket.

Tévesen tanít, aki szerint Isten bocsánatához nincs szükség Krisztus helyettes áldozatára, illetve aki azt állítja, hogy Isten bocsánata és a helyettes bűnhődés logikailag kizárja egymást.

Vö. pl. Róm 3,21–26; Zsid 9,22–26

3. Valljuk, hogy Krisztus a kereszten Isten bűneink feletti jogos haragját és ítéletét szenvedte el helyettünk.

Tévesen tanít, aki tagadja, hogy Krisztus nélkül Isten jogos haragja és ítélete alatt vagyunk, illetve tagadja, hogy Krisztus a kereszten Isten jogos haragját és ítéletét szenvedte el helyettünk.

Vö. pl. Róm 1,18; Róm 3,9–20; Jn 3,36; Gal 3,13; 1Pt 2,24; Róm 5,6–9; 1Jn 2,2

4. Valljuk, hogy Krisztus a halálával a bűn, a halál és a Sátán rabságából szabadított ki bennünket, és hogy ennek érdekében az Isten előtti bűnadósságunkat rendezte.

Tévesen tanít, aki azt állítja, hogy Krisztus a Sátánnak fizetett váltságdíjat, vagy hogy Krisztusnak a szabadulásunk érdekében nem az Istennek való tartozásunkat kellett rendeznie.

Vö. pl. Kol 2,14–15; Gal 1,4; Róm 5,12–21; Róm 6,22–23; Ef 5,2

5. Valljuk, hogy megváltásunk a Szentháromság Isten műve: amikor az Atyának engedelmes Fiú magára vette bűneinket, és helyettünk bűnhődve kiengesztelte az Atyát, ez Isten lényén belül történt, Isten tehát nem egy harmadik felet büntetett.

Tévesen tanít, aki azt állítja, hogy a helyettes bűnhődés igazságtalanná vagy vérszomjassá tenné Istent, mert egy harmadik felet büntet a vétkes helyett.

Vö. pl. Jn 5,19–30; 10,17–18; Ef 5,2; Fil 2,6–8; Zsid 1,1–3; Jel 1,17–18

6. Valljuk, hogy Krisztus nem azért halt meg helyettünk, hogy Istent szeretetre indítsa irántunk, hanem azért, mert Isten még bűnösként is szeretett bennünket.

Tévesen tanít, aki azt állítja, hogy Krisztusnak azért kellett meghalnia, hogy Istent szeretetre indítsa irántunk.

Vö. pl. Jn 3,16; Róm 5,8; Ef 1,3–12; Fil 2,6–8; Tit 3,3–7; 1Jn 4,9–10; Zsid 10,7

7. Valljuk, hogy Krisztus helyettes bűnhődésében Isten szeretete és igazságossága egyaránt megnyilvánult.

Tévesen tanít, aki azt mondja, hogy Krisztus kereszthalálában csak Isten szeretete mutatkozott meg, igazságossága nem.

Vö. pl. Jn 3,16; Róm 3,21–25

8. Valljuk, hogy az Isten-ember viszony megértésében általában, így megváltásunk értelmezésében is segítenek az emberi életből vett analógiák (gyermekség, rabszolgaság, barátság stb.), de ezek alkalmazásának vannak korlátai, és soha nem írhatják felül a Szentírás egyértelmű tanítását.

Tévesen tanít, aki valamelyik emberi analógiát, így esetünkben az apa-fiú kapcsolatot úgy alkalmazza az Atya és a Fiú között történtekre, hogy felülírja a Szentírás egyértelmű tanítását.

9. Valljuk, hogy Krisztus halálát az apostolok a helyettes bűnhődés ószövetségi előképeinek (pl. páskabárány, vétekáldozat, engesztelés napi főpapi áldozat, szenvedő Szolga) fényében értelmezték.

Tévesen tanít, aki Krisztus halálát az ószövetségi előképek nélkül, vagy azokkal ellentétes módon értelmezi.

Vö. pl. 2Móz 12; 3Móz 4; 3Móz 16; Ézs 53; 1Kor 5,7; 1Pt 2,24; Zsid 9–10; Gal 3,13; 1Jn 2,2

10. Valljuk, hogy a helyettes bűnhődésben való hit vagy annak tagadása hatással van arra, ahogy Isten szentségéről, igazságáról, szeretetéről, a bűn és a megszentelődés természetéről, illetve Krisztus egész váltságművéről gondolkodunk.

Nem értünk egyet azokkal, akik a helyettes bűnhődés kérdését másodlagos tanbeli kérdésnek tekintik, amely nem érint a hit számára alapvető fontosságú kérdéseket.

Vö. pl. Zsid 10,29; 2Kor 11,4; Gal 1,8–9

A helyettes bűnhődésben való, általunk itt is megvallott hit összekapcsolja a világméretű evangéliumi mozgalmat, de az nem a modern evangéliumi keresztények újítása, hiszen jelen van a kereszténység egész történetében, az egyházatyák írásaitól a reformáció egyházainak hitvallásain át a felekezetközi evangéliumi állásfoglalásokig.

Ezekkel a hitvallásokkal és állásfoglalásokkal összhangban meg vagyunk győződve arról, hogy Krisztus helyettes bűnhődése a Szentírás tanítása és az evangélium középpontjához tartozik, ezért annak tagadása vagy csorbítása az evangélium tagadása vagy csorbítása. Imádkozunk azokért, akik ebben a kérdésben tévesen tanítanak, hogy Isten kegyelméből belátásra jussanak és a velük való egységünk helyreállhasson. Az evangéliumi mozgalom egységének ugyanis egyetlen legitim alapja a Szentírásban kinyilatkoztatott és „egyszer s mindenkorra a szentekre bízott” (Júd 3) evangélium.

2019. március 21.

Győri Tamás József – Budapesti Kortárs Keresztény Intézet

Márkus Tamás András – Evangélikál Csoport Egyesület

Szabados Ádám – Evangéliumi Fórum

dr. Szalai András – Apológia Kutatóközpont

 

ELSŐ ALÁÍRÓK:

Ablonczy Áron (Gazdagréti Református Gyülekezet, beosztott lelkipásztor)

Apjok András (Szegletkő Gyülekezet, gyülekezetvezető; Magyar Evangéliumi Gyülekezetek Egyháza, főtitkár)

Bacskai Bálint (Budapest Józsefvárosi Református Gyülekezet, lelkipásztor)

Baczynski László (Timóteus Társaság, országos igazgató)

Baji Péter (Evangéliumi Fókusz, főszerkesztő)

Baráti Róbert (Ózdi Pünkösdi Gyülekezet, lelkipásztor)

Bayer Áron (Magyar Evangéliumi Keresztyén Diákszövetség (MEKDSZ), főtitkár)

Berze János (Székesfehérvári Református Gyülekezet, lelkipásztor)

Békefi Bálint (Evangélikál Csoport Egyesület, vezetőségi tag)

Budai Zsolt (Olajfák Baptista Gyülekezet, lelkész)

Czentnár Simon (Budapest Józsefvárosi Református Gyülekezet, beosztott lelkipásztor)

D. Nagy Tamás (Paksi Pünkösdi Gyülekezet, lelkipásztor; MPE Dunántúli Egyházkerület vezetője)

Faust Gyula (Vörösberényi Református Gyülekezet, lelkipásztor)

Farkas István (Veszprémi Evangéliumi Keresztény Gyülekezet, gyülekezetvezető presbiter)

Folk Iván (Szeretet-Közösség, lelkipásztor)

Földesi Tamás (Zirci Pünkösdi Gyülekezet, lelkipásztor)

Fűtő Róbert (Sarokkő Gyülekezet, lelkipásztor)

Grendorf Péter (Budapest-Angyalföldi Evangélikus Egyházközség, lelkész)

Győri Máté (Magyar Evangéliumi Gyülekezetek Egyháza, elnök)

Győri Péter Benjámin (Szolnoki Evangélikus Egyházközség, lelkész; Dél-Pest Megyei Egyházmegye, esperes)

Hamar Dávid (Agóra Corvin Gyülekezet, lelkész)

Horváth István (Magyar Evangéliumi Szövetség (Aliansz), főtitkár)

Horváth-Kávay Árpád (Golgota Teológiai Főiskola, megbízott rektor)

Kazár András (Paulus Közösség, lelkipásztor)

Kiss Máté (Fancsal–Hernádvécsei Evangélikus Egyházközség, beosztott lelkész)

Kiss Sámson Endre (Külső-Üllői Úti Református Gyülekezet, lelkipásztor)

Kiss Tamás (baptista teológus hallgató)

Kotmájer Mihály (Csengődi Baptista Gyülekezet, lelkipásztor)

Lemperger Róbert (Evangéliumi Kiadó és Iratmisszió, igazgató)

Lovas András (református lelkipásztor, egyházkerületi missziói referens)

Márkus Kinga (evangélikus vallástudós, doktorandusz; Evangélikál Csoport Egyesület, alapító)

Dr. Mészáros Kálmán (Kispesti Baptista Gyülekezet, lelkipásztor; Magyarországi Baptista Egyház volt elnöke; Magyar Evangéliumi Szövetség (Aliansz), elnökségi tag)

Mikola Borbála (Külső-Kelenföldi Református Gyülekezet, beosztott lelkipásztor)

Molnár Ambrus (Balassagyarmati Református Gyülekezet, lelkipásztor)

Molnár Csaba Bertalan (Tapolca és Vidéke Református Társegyházközség, lelkipásztor)

Dr. Molnár Sándor (Golgota Keresztény Gyülekezet, tanító)

Molnár Sándor (Külső-Kelenföldi Református Gyülekezet, lelkipásztor)

Muzslai Gábor és Etelka (Családháló: 2=1)

Muzslai-Bízik Bence (teológus; MEKDSZ utazótitkár; Evangélikál Csoport Egyesület, alelnök)

Nagy Attila (Miskolci Ámen Gyülekezet, lelkipásztor)

Nagy Dávid (Pesthidegkúti Református Gyülekezet, beosztott lelkész)

Nagy Gergely (református teológus, lelkész; Kálvinista Apologetikai Társaság, alapító)

Oláh Ferenc (Zsámboki Evangéliumi Gyülekezet, gyülekezetvezető)

Dr. Pafkó Tamás (Debreceni Trinity Baptista Gyülekezet, lelkipásztor)

Papp Márton (teológus hallgató)

Parti Benedek (baptista ifjúsági vezető; Evangélikál Csoport Egyesület, vezetőségi tag)

Pál László (református lelkész)

Pálffy Miklós (református ifjúsági vezető)

Sándor József (Ajkai Református Gyülekezet, lelkipásztor)

Schauermann Tamás (Evangéliumi Fórum Bibliaértelmezés Műhely, vezető; Fiúság Akadémia, oktató)

Sípos Alpár Szabolcs (Fiúság Akadémia, igazgató)

dr. Somody Imre (Isten Népe Műhely, vezető)

Sóskúti Zoltán (Rákoskeresztúri Református Gyülekezet, lelkipásztor)

Dr. Steiner József (TCM Nemzetközi Intézet, társprofesszor (missziológia), baptista lelkipásztor)

Szabó András (Sófár Dicsőítő Iskola, koordinátor)

Szabó László (Újpest-Belsővárosi Református Gyülekezet, ifjúsági beosztott lelkész)

Szabó Iván (Késői Eső Gyülekezet, lelkipásztor)

Szabó Péter András (Budapesti Református Presbiteriánus Gyülekezet, lelkész)

Szabó J. Róbert (Litéri Református Gyülekezet, lelkipásztor)

Dr. Szalai Zsolt (Keresztyén Vállalkozók és Üzletemberek Társasága (KEVE), elnök)

Szász Zoltán (Székesfehérvári Református Gyülekezet, lelkipásztor)

Szeverényi János (Magyar Evangéliumi Szövetség (Aliansz), elnök; Evangélikus Missziói Központ, igazgató)

Szuhánszky T. Gábor (metodista lelkész; Magyar Evangéliumi Szövetség (Aliansz), alelnök)

Szűcs László (Szentkirályszabadjai Református Gyülekezet, lelkipásztor)

Takács Alex (Késői Eső Gyülekezet, vezető lelkipásztor)

Dr. Tatai István (Hatvani Református Gyülekezet, lelkipásztor)

Dr. Thoma László (Gazdagréti Református Gyülekezet, lelkipásztor)

Tok Bence (teológus hallgató)

Tóth Krisztián (Budaörsi Kőszikla Baptista Gyülekezet, társ-lelkipásztor; Baptista Szeretetszolgálat, iskolalelkész)

Trey Shaw (Agóra Gellért Gyülekezet, lelkipásztor)

Végh Balázs (Crescendo Nyári Akadémia, igazgató)

Vincze Gábor (Élő Ige Gyülekezet, lelkipásztor)

***

A Nyilatkozatot a továbbiakban itt lehet aláírással támogatni.

FRISSÍTÉS: A további aláírók névsorát itt lehet megtekinteni.

307 hozzászólás a “Nyilatkozat a helyettes bűnhődésről” bejegyzéshez

  • ΙΧΘΥΣ says:

    ÁMEN! Köszönjük Ádám! Reméljük még sokan csatlakoznak. Egyik aláíró: T.K. <
    „Csodálkozom, hogy attól, aki Krisztus kegyelme által elhívott titeket, ilyen hamar más evangéliumhoz pártoltok; pedig nincsen más. De egyesek megzavartak titeket, és el akarják ferdíteni a Krisztus evangéliumát. Viszont ha még mi magunk, vagy egy mennyből való angyal hirdetne is nektek evangéliumot azonkívül, amit mi hirdetünk, átkozott legyen! Amint már korábban is megmondtuk, most ismét mondom: ha valaki nektek más evangéliumot hirdet, azon kívül, amelyet elfogadtatok, átkozott legyen!”‭‭ (Galata‬ ‭1:6-9‬) ‭

  • Benjámin says:

    Szia!
    Be tudnád linkelni a BPA-nak azt/azokat a tanításait, cikkeit, bejegyzéseit, melyekre válaszul megszületett ez a nyilatkozat?
    Köszönöm előre is!

  • Ruff Tibor says:

    Én is köszönöm, aláírtam, kérdésem: megtekinthető-e és hol a későbbiekben a többi aláíró is? Üdv, RT

  • Szabados Ádám says:

    Benjámin,

    egyrészt ezt a két posztot ajánlom:

    Válasz Görbicz Tamásnak
    Görbicz Tamás válasza és az én viszontválaszom

    Ezen kívül segít az álláspontjuk megértésében a BPA honlapján GT “Vérszomj” c. prédikációja, a “Tegyük a helyére” sorozatban a 66. és 67. rész, valamint GT blogján a “Mi engesztelte ki Istent” c. posztsorozat. Az evangelikalizmus.hu oldalon már tavaly nyáron elindult vita Görbicz Tamás tanításai kapcsán, ott kommentekben ő is reagált a tanításait ért bírálatokra, azokból is lehet tájékozódni.

    A nyilatkozatot számos levélváltás és személyes beszélgetés is megelőzte, amelyben meggyőződtünk arról, hogy nincs félreértés, helyesen értjük azt, amit tanítanak, illetve tagadnak.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Tibor,

    van egy kis átfutási idő, de egy-két napon belül elkezdjük a hithat.hu oldalon megjelentetni a beérkező támogató aláírásokat is.

  • Győri Tamás József says:

    Kedves Tibor!

    Az újabb nevek kikerültek a honlapra (http://www.hit6.hu/nyilatkozat-a-helyettes-bunhodesrol/tovabbi-alairok/).

    Üdvözlettel:
    GyTJ

  • Varga Tamás says:

    Sziasztok!

    Biztos vagyok abban, hogy sok testvér számára hasznos lesz ez a nyilatkozat, melynek aláírásán is látszik, hogy felekezeteken átívelő , egységbe tömörítő hatása van.
    Ezért javasolnám még, hogy ezt a nagy egységet megtartva a képzett teológus testvéreim a következőkről is adjanak ki nyilatkozatot:
    – Nyilatkozat Mária szeplőtlen fogantatásáról és mennybemeneteléről
    – Nyilatkozat szentek imádásáról
    – Nyilatkozat a Kálvin-féle eleve elrendelésről
    – Nyilatkozat az elevenen pokolba hullás lehetőségeiről
    – Nyilatkozat az állam és az egyház összefonódásáról
    – Nyilatkozat a “megnembocsájtás” lehetőségeiről
    – Nyilatkozat Luther zsidógyűlöletéről stb.
    Érdemes ezeket is fontolóra venni és egy esős, szomorkás délután leülni egy jó forró tea mellé, sajtos pogit majszolva megfogalmazni a saját magunk hitvédelmi szövegét, bízva abban,( hogy ha már Isten nem tudja megvédeni magát és hagyja, hogy pár száz keresztényt ( a milliárdból) félrevezessenek ezek a hamis dolgok), hogy segítségére és hasznára tudunk lenni az időnként, mintha tétlenül nézelődő Teremtő részére! 🙂
    Sok sikert, kellemes, áldott időeltöltést kívánok hozzá!

    Üdvözlettel!

    Varga Tamás

  • Uzoni David says:

    Öröm látni, mert reményre ad okot, hogy egy ilyen súlyú kérdésben ilyen sok és ennyire különböző ember pontosan lát és helyesen ítél.

    “Uram, kicsoda tartózkodhatik sátorodban, kicsoda lakozhatik szent hegyeden?

    Aki tökéletességben jár, igazságot cselekszik, és igazat szól az ő szívében, nem rágalmaz nyelvével, nem tesz rosszat felebarátjának, és nem szerez gyalázatot rokonainak, a megbélyegzett utálatos az ő szemeiben, de az Urat félőket tiszteli: a ki kárára esküszik, és meg nem változtatja. Pénzét nem adja uzsorára, és nem vesz el ajándékot az ártatlan ellen. A ki ezeket cselekszi, nem rendül meg soha örökké.” (15. zsoltár)

    Nem tudom, miért épp ez az ige jutott eszembe ezeknek a régi eretnekségeknek a leporolói kapcsán. Valószínűleg véletlen egybeesés.

  • Son of Noon says:

    Kedves Varga Tamás,

    Hadd idézzek Görbicz Tamás 2010-es kiáltványából/ami szerintem akkor a helyén való volt-.lásd: Véleményem az ú.n apostoli és prófétai mozgalom jelenlegi gyümölcseiről
    Görbicz Tamás 2010-02-19/

    >>Végül, de nem utolsó sorban:
    Nem testvéreimet ítélem el, őket továbbra is szeretem és tisztelem, de tetteikkel és üzeneteikkel szemben a fentieket fenntartom. Talán vagyunk már annyira érettek, hogy meg tudjuk különböztetni a személyt az általa képviseltektől.
    Problémás atyámfiait is el tudom hordozni a szentek közösségében, ha nem követelnek maguknak olyan figyelmet és tekintélyt, amelyre sem múltjuk, sem jelenük, se személyiségük, se szolgálatuk minősége nem jogosítja őket.
    Nem hiszek sem olyan egységben, sem olyan szeretetben, amely figyelmen kívül hagyja az igazságot. (Ef 4,15)<<

    Itt is erről van szó, van egy hamis látás, ami merőben más , mint amit Jézus és apostolok hirdettek, és ami alapvetően változtatna azon az Istenképen, amit eddig az Ó és Újszövetségben megismerhettünk.

  • Éva says:

    Örülök az aláírásoknak. A további témákban javaslom, hogy TÉVEDÉS ne essen a témaválasztásba !

    A katolikusok nem imádják az üdvözült embereket 🙂 ők ISTEN dicsősége ! SDG ! Élnek, csak kicsit másként mint mi … de mi is közbenjárunk, imádkozunk (!) egymásért. A gyülekezetekben szoktak lenni külön, közbenjárók …

    Máriára vonatkozóan – csak biblikusan, és józan következtetésekkel – néhány pontban már megvédtem a katolikus álláspontot, ez nem az a hely/idő most.

  • Éva says:

    Az állam és egyház összefonódásáról: sokan nagy hibának tartjuk a konstantini fordulatot. De, mint sok egyebet az emberi életben, a magam részéről csapdának tartom. Azt gondolhatták a vérben úszó szentek, hogy “megtért a császár”! Nem látták a következményeket előre.
    Nemrég magyaráztam ezt egy analógiával: a folyó áradások idején, amikor már városok voltak a partokon, természetes volt a védekezés, a gátak építése. Nem tudták, hogy ezzel mélyül a meder, gyorsul a víz folyása, ráadásul egyre magasabb gátakat kell építeni! Egyszer abba kell hagyni.

    Vége is lesz ennek az állapotnak ami az egyházakat illeti, nemsokára, alleluja !

  • Görbicz Tamás says:

    Kedves Ádám!
    Nagyon szép nyilatkozat, magam is aláírnám, ha nem lenne benne az a zavaró momentum, amivel kapcsolatban ősz óta várom, hogy ez a sok okos és tehetséges teológus végre mondjon már valami biblikusan értelmezhetőt.
    Ez pedig az, hogyan lehet felfedezni Isten igazságos ítéletét abban, ami Jézussal Júdás csókjától fogva az „elvégezetett” kiáltásig történt? Miféle igazságos ítéletet gyakorolt az Isten akkor, amikor a szelíd Jézust valami veszélyes és erőszakos bűnözőként fogták el, amikor egy koncepciós eljárásban, koholt vádakkal halálra ítélték, amikor megszégyenítették, verték, szidalmazták és gúnyolták, megkorbácsolták, újra és újra megalázták, végül két valódi bűnöző közé, kegyetlen kínok között keresztre feszítették? Hogyan lehet ebben Isten igazságos ítéletét látni? Ebben csak sátán igazságtalan és aljas tetteit lehet felfedezni, igazságosságot egy szemernyit sem!
    De miért is büntetné Isten a bűneinket korbácsolással vagy töviskoszorúval? Miért támadna a bűnösre köpködéssel és keresztre feszítéssel? Miért engesztelné ki bárkinek a kínszenvedése, holott írva van, hogy nem gyönyörködik a meghaló halálában?
    Hol van az megírva, hogy Isten haragjában verte és kínozta Jézust? Hogy igazságossága nem jelenthet semmi mást csak ezt? Vagy Jézus talán Istent fegyverezte le a kereszten és győzte le, nem a sátánt? Bizony, a bűn hatalmából és a sátántól kellett az embert megváltani és nem Istentől!
    De valóban ítélt az Isten igazságosan, akkor, amikor a halálból feltámasztotta a Fiát, akit mindenki elkárhoztatott, és akinek az érdekében csak egy korrupt római helytartó és egy lator emelte fel a szavát. Isten igazságossága abban nyilvánult meg, hogy 10 órán keresztül elszenvedte a bűnösök ellene irányuló támadását. A Fiú a Földön, az Atya pedig a Mennyben. Tette ezt egy magasabb célért, és ez a magasabb cél éppen mi voltunk, a bűn fogságába esett emberek. Erről szólnak az általad idézett igék, és nem a korbácsolással és gyalázkodással igazságos ítéletet gyakorló Istenről.
    Jézus a Vádlót győzte le a kereszten, az embergyilkosnak állt ellent a hitével, és ezt szeretetből tette. Az Atya iránt és irántunk. Erről szól az Evangélium és nem egy kicsinyes, vérszomjas Istenről, aki nem tud a nélkül megbocsátani, hogy ne büntetne. Korbáccsal és köpködéssel. Szégyenkezem még leírni is. Ha valami, akkor ez a képtelenség csorbítja az Evangéliumot.
    Azt pedig nyilván nem tagadja senki sem, hogy „a Fiú az Atyát engesztelte ki a mi érdekünkben”, ezért erre szót sem érdemes vesztegetni.
    Várom hát világos igei magyarázatod végre a korbács, töviskoszorú stb. és az Isten által gyakorolt igazságos ítélet összefüggéseiről. Meggyőzhető vagyok, de csak az Igével. Rajta, nyisd fel a szemeimet! Üdv gt

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Tamás!

    Az általad felvetett kérdés húsbavágó és minden érző embert foglalkoztat, különösen akkor, ha ismeri Isten szeretetét és igazságos jellemét. A kérdésedre azonban Ézsaiás próféta már megadta a választ évszázadokkal Krisztus passiója előtt. Erről írtam egy bejegyzést, amit itt el tudsz olvasni:

    A helyettes bűnhődés ószövetségi előképei: a szenvedő Szolga

    Szeretettel:
    Ádám

  • gt says:

    Kedves Ádám!
    Ez a cikk és az Ésa 53 arról beszél, hogy Jézus helyettünk bűnhődött és ez Isten tervével, mi több, akaratával megegyezően történt. Arról nem beszél – ami pedig kérdésem lényege -, hogy miért büntetné Isten a bűnt korbáccsal, köpködéssel, szidalmazással. Ráadásul ismered a véleményemet, ez alapvetően Izrael bűnbánati imája: ő előttük nőtt fel, ők nézték, de nem láttak, ők tévelyedtek el, noha volt pásztoruk, miként a Héberekhez írt levél is hangsúlyozza (9,15):
    “Így tehát új szövetség közbenjárója lett Krisztus, mert meghalt az első szövetség alatt elkövetett bűnök váltságáért, hogy az elhívottak elnyerjék az örökkévaló örökség ígéretét.” Mi szükség itt leszűkíteni a váltságot az első szövetségre?
    Vagy a Törvény nem azokhoz szól, akik a Törvény alatt vannak? (Rm3,19).
    De maradjunk az eredeti kérdésnél: hogyan valósult meg Isten igazságos ítélete korbács és egyebek által? Jézusra tette a bűnösök bűnét és azután megkorbácsolta? Vagy hogyan? Miért büntette a Jézuson levő bűnt egy csomó igazságtalansággal? üdv gt

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Tamás,

    Korábbi vitánkban, beszélgetéseinkben sok érvet hoztam fel az evangélium hagyományos, kétezer éves értelmezése mellett, ezért nem hiszem, hogy éppen most tudnálak meggyőzni. Azt gondolom, hogy a bizonyítás terhe egyébként is elsősorban a ti vállatokat nyomja, hiszen ti tértek el az evangélium közös értelmezésétől, sőt, saját korábbi tanításotoktól is. Eddig semmi olyat nem olvastam, hallottam tőletek, ami igazolná az eltéréseteket, új tanításotok biblikusságát. A nyilatkozat mögött álló páratlanul széles evangéliumi konszenzus mutatja, hogy ebben a kérdésben ti tértetek le a közös útról.

    A konkrét kérdésedre: az Ézs 53 nem csak arról beszél, hogy Jézus bűnhődése megegyezett Isten tervével, hanem arról is, hogy mi volt a szenvedésének az oka és célja. A mi bűneinkért szenvedett. Isten ítélete sújtotta. A prófétát is megdöbbentette, hogy Isten ártatlan és igaz Szolgája ilyen brutális kínzásoknak van alávetve, és már-már azt gondolja, hogy a Szolga vétkei indokolják ezt a büntetést, de aztán megérti, hogy a mi vétkeink miatt szenvedett, a mi bűneink miatt, a mi békességünkért volt rajta ez a szörnyű fenyíték. Péter apostol az Ézs 53 alapján mondja: bűneinket saját testében vitte fel a fára (1Pt 2,24). Pál így fogalmaz: ő bűnné lett értünk, hogy mi Isten igazsága legyünk őbenne (2Kor 5,21).

    Igen, a Szolga fenyítéke igazságtalan volt, hiszen ő igaz és ártatlan! De éppen ez a lényeg: az Igaz lett bűnné, az Igaz vette magára a bűneinket, az Igaz kapta meg helyettünk a büntetést, hogy nekünk, bűnösöknek békességünk lehessen Istennel, hogy mi, bűnösök Isten igazsága legyünk őbenne. Ezért a szíve az evangéliumnak a helyettes bűnhődés!

    És hogy miért volt ennyire brutális a büntetése? Krisztus helyettes szenvedése nem a halál beálltával kezdődött, nem is az első szög beverésével. A passiótörténet hosszabb folyamat. Már az elfogásával elkezdődött, de akár amellett is érvelhetünk, hogy egész szolgálata erre való készülés volt, hiszen megalázta magát, szolgai formát vett fel, engedelmes volt mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig (Fil 2). Azonosult velünk, és elszenvedte bűneink büntetését. Ézsaiás szerint fájdalmak férfia volt, betegség ismerője, a hátát szaggatták, leköpték, a szakállát tépték. Mindez az ártatlant érte. Az emberek részéről tökéletesen igazságtalan volt, Isten részéről azonban a szeretet megnyilvánulása, hiszen Krisztus a szenvedésében a mi békességünk árát fizette meg. Ez a Szentírás tanítása és a keresztények kétezer éves hite.

    Amikor azt mondod, hogy Krisztus vére csak az első szövetség alatt levőkért engesztelés, teljesen félreérted a Zsidókhoz írt levél szövegének gondolatmenetét. Az első szövetség alatt lévőkért azért kellett Jézus vérének folynia, mert a bikák és bakok vére nem tudta eltörölni a bűnt és megtisztítani a lelkiismeretet (Zsid 9,9-15). A bikák és bakok vére csak előremutatott Krisztus áldozatára, amely örökre tökéletessé teszi a megszentelteket (Zsid 10,10). Az első szövetség alatt élőket is Krisztus vére teszi tisztává.

    Mert ő az engesztelő áldozat a vétkeinkért, és nem csak a mieinkért – mondja a zsidó János -, hanem az egész világért is (1Jn 2,2).

  • Görbicz Tamás says:

    Kedves Ádám!
    Azt hiszem kielégítően megindokoltam, hogy miért gondolkodunk másképpen a váltságműről. Nincs eltérés köztünk számos részben: Jézus helyettünk szenvedett a kereszten, a mi bűneinket vitte fel a fára, értünk és helyettünk szenvedett stb. Amiben eltérünk, az az, hogy ami Jézussal az általad is említett Getsemánétól a haláláig történt, az nem Isten igazságos ítélete a bűneink felett, hanem a sátán gyalázatos próbatétele Jézuson, amit ő szenvedve és tűrve elviselt értünk (ár). A sátán ragaszkodik a megbüntetésünkhöz és nem Isten. A sátán célja pedig azzal, hogy ezt a rengeteg igazságtalanságot a bűnösök keze által Jézusra zúdította, az volt, hogy kibillentse Jézust a hitéből és az igazságából, és rávegye, hogy lejöjjön a keresztről, és véget vessen a agyalázatnak. De ezt nem tudta elérni a rendelkezésére álló uszkve 10 óra alatt. Ez egy sátáni próbatétel volt és nem Isten igazságos ítélete. A “sötétség hatalma” és nem az igazság pillanata. Jézus azonban győztesen kiállta ezt a próbát (is) az Atyáért és értünk, és legyőzte a sátánt, sőt kárhoztatta, “ki lett vetve” e világ fejedelme. Amikor felöltözzük Krisztust magunkra, ezt a bűnhődését is magunkra vesszük, ezért nem kell Istennek többé a sátánt meghallgatnia, amikor a bűneinkért vádol.
    Nem lehet összekeverni sátán igazságtalan tetteit, Isten igazságos ítéletével, mert meghasonlást eredményez és rombolja a hitünket. Lehetetlen, hogy Istent kínszenvedésekkel kelljen kiengesztelni. A Gyehenna sem arra való, hogy Isten kiengesztelje. Istent az ember Jézus hite békítette meg, ami a belső motivációja volt a “mindhalálig” tartó engedelmességének. Ez a hit volt kedves Isten előtt, enélkül a hit nélkül nem lehet Neki tetszeni, és nem a bűnhődés és a szenvedés töltötte el elégtétellel. Erről a hitről szól a vér, és arról, hogy az “elégtétel” az emberek részéről történt, és nem Isten részéről, aki se meghalni, se vérezni nem tud.
    Az, hogy Isten igaznak bizonyult, nem azt jelenti, hogy minden bűn elnyerte az igazságos büntetését (ahhoz tíz órányi szenvedés elég kevés), hanem azt, hogy volt az emberek között egy igaz, az igaz Jézus, aki mindenben tökéletesnek bizonyult. Az új embert pedig ebből a Jézusból “szüli” az Isten, ahogyan Ádámtól származik minden “régi” és bűnös ember. Isten igazsága az ember Jézusban nyert igazolást (ennek örök bizonyítéka az áldozat megtörténtét igazoló vér és azok, akik hisznek ebben Rm3,25), mert mégis csak ember fog örökölni, mert “méltó” rá. Akik pedig Jézusban hisznek, újjászületnek és Jézustól tanulnak hinni, úgy, ahogyan ő hitt, és ebben a hitben állhatatosan és győztesen megmaradnak, azok örököstársak lesznek Vele. Ez Isten örök célja és akarat és nem a bűnhődés. A hit szerez békességet Istennel és nem a szenvedés. Ez az Evangélium tanítása a mi meggyőződésünk szerint.
    Sajnálatos, hogy az a hangulatkeltés, amit hónapok óta a bűnt kíméletlenül megbüntető istenkép mellett folytattok, ennyi embert elért – bár köztünk legyen szólva, nagy részük előttem teljesen ismeretlen -, de az igazság nem nyilatkozatoktól függ. Annak a haszna, hogy a teológiánk helyes-e vagy nem, a hívők hitében és keresztény életének minőségében fog megmutatkozni, nem nyilatkozatokban vagy doktori címekben. Érdemes lenne elgondolkozni, hogy miért van ennyi erőtlen hitű, Istentől és az ítélettől rettegő keresztény ezeknek a kiváló uraknak a keze alatt, akiket mi próbálunk vigasztalni és helyreállítani. Talán van összefüggés a szemet-szemért, a bűnt mindenképpen megbüntetni akaró istenkép és e tömeges jelenség között.
    Azt pedig nyilván nem mondom, hogy “Jézus vére csak az első szövetség alatt levőkért engesztelés”, csak azt, hogy az adott helyen a Héberekhez írt levél – nyilván a mondanivalója miatt – leszűkíti erre. De valamiért különbséget tesz az első szövetség alatt levők és a pogányok megváltása között. Szerintem éppen azért, mert CSAK az első szövetség alatt levőket kellett a törvény átkától megváltani, hiszen a nemzetekre soha nem is vonatkozott, hogy “átkozott, aki nem marad meg mindabban, amit ez a törvény mond”. Ezt pedig figyelembe kell venni az Ésa53 magyarázatakor.
    Mindebből pedig az következik, hogy akik eggyé váltak (összenőttek) a feltámadt Jézussal, azoknak nincs semmi kárhoztatásuk. De nem azért, mert Isten bosszúért kiáltó haragja kielégült a kereszten, hanem azért, mert Jézussal együtt megbűnhődtek, és a halál segítségével kikerültek a Vádló hatalma alól. Isten pedig nem kárhoztatja őket, hanem örül neki, hogy elveszett fiai “magukba szálltak” és – bűneiket elismerve – visszatértek az atyai házba. Isten és a hívő között pedig új szövetség van, amely (többek között) arról szól, hogy “bűneiket megbocsátom és vétkeikről többé meg nem emlékezem”. Ezért van Jézusban, és az ő vérében, az új szövetség vérében (ahogyan minden úrvacsorakor megvalljuk), a bűneink bocsánata, és nem azért, mert Isten jól elpáholta, leköpdöste, szidalmazta, megkorbácsolta és kegyetlen kínok között megölte értünk a Fiát. Ez a mi hitünk az Írások alapján.
    Most gyűjtsek én is aláírókat? Vagy hívjam fel azokat, akikre hatással vagyok, hogy óvakodjanak az olyan lelkipásztoroktól és tanítóktól, akik a vérszomjas Istent prédikálják nekik? Vagy ehelyett eltudjuk fogadni azt, hogy sok mindenben egyetértünk, ebben viszont nem, amire eljutottunk abban éljük meg a hitünket közösen, a többit pedig majd az Úr kijelenti, kimunkálja? Vagy nyomjunk bélyeget egymásra, ti ránk azt, hogy eretnekek és tévtanítók vagyunk, mi meg rátok, hogy törvénykezők és vérszomjasak vagytok? Vagy járja mindenki a maga útját és legyen Isten vele, bízva abban, hogy az igazság szeretete előbb-utóbb arra vezet mindannyiunkat, hogy az utaink találkoznak? Mi ez utóbbit szeretnénk és ezt is fogjuk tenni. üdv gt

  • Görbicz Tamás says:

    Kedves Ádám!
    Mindez nem válasz arra a kérdésre, hogy Isten “igazságos ítélete” miért valósult meg csupa csupa igazságtalanságban. Jézusnak azért kellett ilyen kegyetlenül szenvednie, mert a sátán a kezébe kaphatta és nem azért, mert ez kellett Isten kiengeszteléséhez.
    Természetesen nem mondom, hogy a megváltás csak a zsidókért volt, csak azt, hogy az adott helyen a Héberekhez írt levél ezt leszűkíti. A kérdés az, hogy miért? Annak viszont örülök, hogy az 1Jn2,2-ben úgy érted, hogy a “miénk” a szidókra értendő, a világ pedig minden más emberre. Mindez nem azt jelzi, hogy az Ésa 53-ban is különbséget kell tenni a “miénk” és mindenki más között?
    Nem lehet összekeverni sátán igazságtalan tetteit, Isten igazságos ítéletével, mert meghasonlást eredményez és rombolja a hitünket. Lehetetlen, hogy Istent kínszenvedésekkel kelljen kiengesztelni. A Gyehenna sem arra való, hogy Isten kiengesztelje. Istent az ember Jézus hite békítette meg, ami a belső motivációja volt a “mindhalálig” tartó engedelmességének. Ez a hit volt kedves Isten előtt, enélkül a hit nélkül nem lehet Neki tetszeni, és nem a bűnhődés és a szenvedés töltötte el elégtétellel. Erről a hitről szól a vér, és arról, hogy az “elégtétel” az emberek részéről történt, és nem Isten részéről, aki se meghalni, se vérezni nem tud.
    Az, hogy Isten igaznak bizonyult, nem azt jelenti, hogy minden bűn elnyerte az igazságos büntetését (ahhoz tíz órányi szenvedés elég kevés), hanem azt, hogy volt az emberek között egy igaz, az igaz Jézus, aki mindenben tökéletesnek bizonyult. Az új embert pedig ebből a Jézusból “szüli” az Isten, ahogyan Ádámtól származik minden “régi” és bűnös ember. Isten igazsága az ember Jézusban nyert igazolást (ennek örök bizonyítéka az áldozat megtörténtét igazoló vér és azok, akik hisznek ebben Rm3,25), mert mégis csak ember fog örökölni, mert “méltó” rá. Akik pedig Jézusban hisznek, újjászületnek és Jézustól tanulnak hinni, úgy, ahogyan ő hitt, és ebben a hitben állhatatosan és győztesen megmaradnak, azok örököstársak lesznek Vele. Ez Isten örök célja és akarat és nem a bűnhődés. A hit szerez békességet Istennel és nem a szenvedés. Ez az Evangélium tanítása a mi meggyőződésünk szerint.
    Sajnálatos, hogy az a hangulatkeltés, amit hónapok óta a bűnt kíméletlenül megbüntető istenkép mellett folytattok, ennyi embert elért – bár köztünk legyen szólva, nagy részük előttem teljesen ismeretlen -, de az igazság nem nyilatkozatoktól függ. Annak a haszna, hogy a teológiánk helyes-e vagy nem, a hívők hitében és keresztény életének minőségében fog megmutatkozni, nem nyilatkozatokban vagy doktori címekben. Érdemes lenne elgondolkozni, hogy miért van ennyi erőtlen hitű, Istentől és az ítélettől rettegő keresztény ezeknek a kiváló uraknak a keze alatt, akiket mi próbálunk vigasztalni és helyreállítani. Talán van összefüggés a szemet-szemért, a bűnt mindenképpen megbüntetni akaró istenkép és e tömeges jelenség között.
    Azt pedig nyilván nem mondom, hogy “Jézus vére csak az első szövetség alatt levőkért engesztelés”, csak azt, hogy az adott helyen a Héberekhez írt levél – nyilván a mondanivalója miatt – leszűkíti erre. De valamiért különbséget tesz az első szövetség alatt levők és a pogányok megváltása között. Szerintem éppen azért, mert CSAK az első szövetség alatt levőket kellett a törvény átkától megváltani, hiszen a nemzetekre soha nem is vonatkozott, hogy “átkozott, aki nem marad meg mindabban, amit ez a törvény mond”. Ezt pedig figyelembe kell venni az Ésa53 magyarázatakor.
    Mindebből pedig az következik, hogy akik eggyé váltak (összenőttek) a feltámadt Jézussal, azoknak nincs semmi kárhoztatásuk. De nem azért, mert Isten bosszúért kiáltó haragja kielégült a kereszten, hanem azért, mert Jézussal együtt megbűnhődtek, és a halál segítségével kikerültek a Vádló hatalma alól. Isten pedig nem kárhoztatja őket, hanem örül neki, hogy elveszett fiai “magukba szálltak” és – bűneiket elismerve – visszatértek az atyai házba. Isten és a hívő között pedig új szövetség van, amely (többek között) arról szól, hogy “bűneiket megbocsátom és vétkeikről többé meg nem emlékezem”. Ezért van Jézusban, és az ő vérében, az új szövetség vérében (ahogyan minden úrvacsorakor megvalljuk), a bűneink bocsánata, és nem azért, mert Isten jól elpáholta, leköpdöste, szidalmazta, megkorbácsolta és kegyetlen kínok között megölte értünk a Fiát. Ez a mi hitünk az Írások alapján.
    Most gyűjtsek én is aláírókat? Vagy hívjam fel azokat, akikre hatással vagyok, hogy óvakodjanak az olyan lelkipásztoroktól és tanítóktól, akik a vérszomjas Istent prédikálják nekik? Vagy ehelyett eltudjuk fogadni azt, hogy sok mindenben egyetértünk, ebben viszont nem, amire eljutottunk abban éljük meg a hitünket közösen, a többit pedig majd az Úr kijelenti, kimunkálja? Vagy nyomjunk bélyeget egymásra, ti ránk azt, hogy eretnekek és tévtanítók vagyunk, mi meg rátok, hogy törvénykezők és vérszomjasak vagytok? Vagy járja mindenki a maga útját és legyen Isten vele, bízva abban, hogy az igazság szeretete előbb-utóbb arra vezet mindannyiunkat, hogy az utaink találkoznak? Mi ez utóbbit szeretnénk és ezt is fogjuk tenni. üdv gt

  • Son of Noon says:

    “mert a sátán a kezébe kaphatta… ”

    Ha a Sátánnak lett volna kénye-kedvére kiszolgáltatva Jézus,akkor ezt hol írja a Biblia?
    Jézus amikor elkezdett beszélni szenvedéséről és halálának módjáról, mindig a nép vezetői általi elutasítás és a nekik és pogányoknak való kiszolgáltatás van említve.
    Amikor a koncepciós pere zajlik, ott nem démoni megszállott emberek végzik, hanem egyházi/politikia vezetők, aki már régóta tudatosan tervezték megölését/például: Jn 11,47-52/47Összehívták tehát a főpapok és a farizeusok a nagytanácsot, és így szóltak: Mit tegyünk? Ez az ember ugyanis sok jelt tesz. 48Ha egyszerűen csak hagyjuk őt, mindenki hisz majd benne, aztán jönnek a rómaiak, és elveszik tőlünk a helyet is, a népet is. 49Egyikük pedig, Kajafás, aki főpap volt abban az esztendőben, ezt mondta nekik: Ti nem értetek semmit. 50Azt sem veszitek fontolóra: jobb nektek, hogy egyetlen ember haljon meg a népért, semhogy az egész nép elvesszen. 51Mindezt pedig nem magától mondta, hanem mivel főpap volt abban az esztendőben, megjövendölte, hogy Jézus meg fog halni a népért; 52és nem is csak a népért, hanem azért is, hogy Isten szétszóródott gyermekeit egybegyűjtse.
    53Attól a naptól fogva egyetértettek abban, hogy megölik őt

    Pilátus viselkedése sem démonizált embert mutat be.
    a kivégzés során a tömeg nem tomboló lincselő tömeg, Jézust elkisérik , követik szerettei, és vannak akik elsiratják, és még Jézus őket vígasztalja/Lk,23, 27Követte őt a nép és az asszonyok nagy sokasága, akik jajgattak, és siratták őt. 28Jézus pedig feléjük fordulva ezt mondta nekik: Jeruzsálem leányai, ne engem sirassatok, hanem magatokat és gyermekeiteket sirassátok, 29mert íme, jönnek majd napok, amikor ezt mondják: Boldogok a meddők, az anyaméhek, amelyek nem szültek, és az emlők, amelyek nem szoptattak! 30Akkor majd kiáltani kezdik a hegyeknek: Essetek ránk! – és a halmoknak: Borítsatok el minket! 31Mert ha a zöldellő fával ezt teszik, mi történik a szárazzal?/

    A római katonák brutalitása meg közismert volt, Júdea nem éppen békés provincia volt, az ottani katonák viselkedése kb azon a szinten mozgott mint az iraki háborút megjárt veteránokáltal elkövetett túlkapások.

    Én nem látom az Ige alapján hogy ez a Sátánnak való kiszolgáltatás uralta volna le a passió/elitélés alatti eseményeket.Amikor Jézus meg lett kisértve a pusztában, ott pl konkrétan le van írva.
    De a keresztút ileltve az ahhoz vezető eseménykenél a vezetők és annak a nemzedéknek a felelőssége van kiemelve, lásd Máté 23, 37 : 37Jeruzsálem, Jeruzsálem, aki megölöd a prófétákat, és megkövezed azokat, akik hozzád küldettek! Hányszor akartam összegyűjteni gyermekeidet, ahogyan a kotlós szárnya alá gyűjti a csibéit, de ti nem akartátok! 38Íme, elhagyatottá lesz a ti házatok. 39Mert mondom nektek, nem láttok engem mostantól fogva mindaddig, amíg azt nem mondjátok: Áldott, aki az ÚR nevében jön!

  • Rav Tverya Sylvester says:

    GT: “De miért is büntetné Isten a bűneinket korbácsolással vagy töviskoszorúval? Miért támadna a bűnösre köpködéssel és keresztre feszítéssel? Miért engesztelné ki bárkinek a kínszenvedése, holott írva van, hogy nem gyönyörködik a meghaló halálában?”

    Válasz: ezek nem a Sátán kínzásai, hanem Isten által elrendelt büntetések az Isten örök Igéjének részét képező mózesi Törvényben a bűnösök fölött. Íme:

    Leköpéssel való nyilvános megszégyenítés:

    “Hogyha a férfinak nincs kedve elvenni az ő ángyát, menjen el az ő ángya a kapuba a vénekhez, és mondja: Sógorom vonakodik fenntartani az ő testvérének nevét Izráelben, nem akar velem sógorsági házasságban élni. Akkor hívják azt az ő városának vénei, és beszéljenek vele; és ha megáll és ezt mondja: nincs kedvem őt elvenni: akkor járuljon hozzá az ő ángya a vének szemei előtt, és húzza le saruját annak lábáról, és köpjön az arcába, és szóljon, és ezt mondja: Így kell cselekedni azzal a férfival, aki nem építi az ő testvérének házát. És lehúzott sarujú háznépnek nevezzék az ő nevét Izráelben.” (Deu 25:7-10)

    Leköpés és kiközösítés:

    “Az Úr pedig monda Mózesnek: Ha csak az atyja pökött volna is az ő orcájára, avagy nem kellene-é szégyenkeznie hetednapig? Rekesztessék ki hét napig a táboron kívűl, és azután hívassék vissza. Kirekeszteték azért Miriám a táboron kívűl hét napig.” (Num 12:14-15)

    Korbácsolás:

    “Akkor, ha a bűnös ütleget érdemel, vonassa le azt a bíró, és üttessen arra maga előtt annak bűnössége szerint való számban. Negyvenet üttessen rá, ne többet, hogy netalán, ha ennél több ütést üttet reá, alávaló legyen előtted a te atyádfia.” (Deu 25:2-3)

    Botozás:

    “…a vessző pedig a bolond hátának való.” (Pro 10:13) “A csúfolóknak készíttettek a büntetések, és az ütések a bolondok hátának.” (Pro 19:29) “Ostor a lónak, fék a szamárnak; és vessző a bolondok hátának.” (Pro 26:3) “A gyermek elméjéhez köttetett a bolondság; de a fenyítés vesszeje messze elűzi őtőle azt.” (Pro 22:15)

    Kiközösítés:

    “Parancsold meg Izráel fiainak, hogy űzzenek ki a táborból minden poklost, és minden magfolyóst, és mindenkit, aki holttest miatt lett tisztátalanná. Űzzétek azt ki, akár férfi, akár asszony; a táboron kívűl űzzétek őket, hogy tisztátalanná ne tegyék az ő táborukat, mivelhogy én közöttök lakozom. És úgy cselekedének Izráel fiai, és kiűzék azokat a táboron kivűl; amiképen meghagyta vala az Úr Mózesnek, úgy cselekedtek Izráel fiai.” (Num 5:2-4)

    Egyéb maradandó, súlyos testi sértéssel való büntetések:

    “És ha valaki sérelmet ejt a felebarátján, amint ő cselekedett, vele is úgy cselekedjenek: Törést törésért, szemet szemért, fogat fogért; amilyen sérelmet ő ejtett máson, olyan ejtessék rajta is.” (Lev 24:19-20)

    Betegségek:

    “Ha pedig nem hallgatsz az Úrnak, a te Istenednek szavára, hogy megtartsad és teljesítsed minden parancsolatát és rendelését, amelyeket én parancsolok ma néked: reád jőnek mind ez átkok, és megteljesednek rajtad. (…) Hozzád ragasztja az Úr a döghalált, mígnem elemészt téged arról a földről, amelyre bemégy, hogy bírjad azt. Megver téged az Úr szárazbetegséggel, hidegleléssel, gyulasztó és izzasztó betegséggel, aszállyal, szárazsággal és ragyával; és üldöznek téged, mígnem elveszesz. (…) Megver téged az Isten Égyiptomnak fekélyével, és süllyel, varral és viszketegséggel, amelyekből ki nem gyógyíttathatol. Megver téged az Úr tébolyodással, vaksággal és elme-zavarodással…” (Deu 28:15-28)

    Halál:

    “Aki embervért ont, annak vére ember által ontassék ki; mert Isten a maga képére teremté az embert.” (Gen 9:6) [Ez, mint Noénak adott törvény, az egész emberiségre nézve kötelező.]

    “Mert valaki szidalmazza az ő atyját vagy anyját halállal lakoljon; atyját és anyját szidalmazta: vére rajta. Ha valaki más ember feleségével paráználkodik, mivelhogy az ő felebarátjának feleségével paráználkodik: halállal lakoljon a parázna férfi és a parázna nő.” (Lev 20:9-10)

    “Az olyan gyilkos életéért pedig ne vegyetek el váltságot, aki halálra való gonosz, hanem halállal lakoljon. (…) És meg ne fertőztessétek a földet, amelyben lesztek; mert a vér, az megfertézteti a földet, és a földnek nem szerezhető engesztelés a vér miatt, amely kiontatott azon, csak annak vére által, aki kiontotta azt.” (Num 35:31-33)

    “Ha testvéred, a te anyádnak fia, vagy a te fiad vagy leányod, vagy a kebleden lévő feleség, vagy lelki-testi barátod titkon csalogat, mondván: Nosza menjünk és tiszteljünk idegen isteneket, akiket nem ismertetek sem te, sem atyáid, ama népek istenei közűl, akik körültetek vannak, közel hozzád vagy távol tőled, a földnek egyik végétől a másik végéig: ne engedj néki, és ne hallgass reá, ne nézz reá szánalommal, ne kíméld és ne rejtegesd őt; hanem megölvén megöljed őt; a te kezed legyen először rajta az ő megölésére, azután pedig az egész népnek keze. Kövekkel kövezd meg őt, hogy meghaljon; mert azon igyekezett, hogy elfordítson téged az Úrtól, a te Istenedtől, aki kihozott téged Égyiptomnak földéből, a szolgaságnak házából; és hallja meg az egész Izráel, és féljenek és ne cselekedjenek többé ahhoz hasonló gonoszt te közötted.” (Deu 13:6-11)

    Fára függesztés:

    “Ha valakiben halálos ítéletre való bűn van, és megölik, és felakasztatod azt fára: Ne maradjon éjjel az ő holtteste a fán, hanem temesd el azt még azon a napon; mert átkozott Isten előtt aki fán függ; és meg ne fertéztessed azt a földet, amelyet az Úr, a te Istened ád néked örökségűl.” (Deu 21:22-23)

    Ezeket a büntetéseket Isten rendelte el örök és igazságos Igéjében a bűn fölött, nem pedig a Sátán.

    Természetesen Jézus mindezen bűnöket nem követte el, így ezekre a büntetésekre önmagában véve nem volt méltó. Azonban önként és szabadon magára vette a mi bűneinket, akik viszont minderre méltók voltunk, mégpedig az isteni igazságosság alapján. Ez a helyettesítő áldozat lehetőségéből fakad, aki tehát tagadja, hogy Jézus ezeket az isteni igazságosság alapján szenvedte el értünk, az
    1. vagy a helyettesítő áldozat lehetőségének igazságosságát tagadja;
    2. vagy a bűnök fenti, isteni büntetésének igazságosságát tagadja;
    3. vagy mindkettőt.

    Mindhárom esetben a Törvény valamelyik igazságát, valamint a Megváltás és Engesztelés érvényességét tagadja ezzel.

    Amennyiben a 2. eset áll fenn (ami GT általam legfelül idézett mondatában ki is van mondva), akkor a Törvény által előírt büntetések igazságosságát és érvényességét tagadja.

    A Törvény azonban Isten Igéje, nem a Sátáné. Akkor sem, ha modern fejünknek túl kegyetlennek tűnik. Modern fejünkkel van akkor a baj, nem az Isten Igéjével.

    Jézus a Törvény isteni érvényességét a jelenlegi Univerzum (ég és föld) teljes időtartamára nézve megerősítette:

    “Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére. Nem jöttem hogy eltöröljem, hanem inkább hogy betöltsem. Mert bizony mondom néktek, míg az ég és a föld elmúlik, a törvényvből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, amíg minden be nem teljesedik. Valaki azért csak egyet is megront e legkisebb parancsolatok közül és úgy tanítja az embereket, a mennyeknek országában a legkisebb lészen; valaki pedig cselekszi és úgy tanít, az a mennyeknek országában nagy lészen.” (Mat 5:17-19)

    “Könnyebb pedig a mennynek és a földnek elmúlni, hogynem a törvényből egy pontocskának elesni.” (Luk 16:17)

    Pál, a kegyelem legnagyobb tanítója szintén megerősítette a Törvény érvényességét:

    “A törvényt tehát hiábavalóvá tesszük-é a hit által? Távol legyen! Sőt inkább a törvényt megerősítjük.” (Rom 3:31)

    “Azért ám a törvény szent, és a parancsolat szent és igaz és jó.” (Rom 7:12)

    “Mert gyönyörködöm az Isten törvényében a belső ember szerint; de látok egy másik törvényt az én tagjaimban, mely ellenkezik az elmém törvényével, és engem rabul ád a bűn törvényének, mely van az én tagjaimban.” (Rom 7:22-23) [A probléma tehát nem Isten Törvényének igazságtalansága, hanem a mi bűnös természetünk igazságtalansága. Ha a bűnös természetünk kegyetlennek érzi Isten Igéjét, ez a mi hibánk, és ez nem a belső ember szava, mert az igazat ad a Törvénynek, és a testi embernek nem ad igazat. GT-nél ez fordítva történik.]

    Véleményem: GT álláspontjának hátterében a Törvény egyes (büntető) parancsolatai isteni igazságosságának tagadása áll. Ez klasszikus, régi keresztény antinomizmus, legszélsőségesebb formájában pedig markionizmus. Ha ezen gondolatok mögött esetleg az a vélekedés is meghúzódik, hogy a Törvény ezen parancsolatainak nincs (és Isten részéről soha nem is volt) literális, szó szerinti értelme, csak valamiféle átvitt, spirituális értelemben értendők, akkor még allegorizmus is. Mindegyik klasszikus, régi eretnekség. Ha az a covenant theology vélekedés áll mögötte, hogy Jézusig a Törvény literális értelemben is érvényben volt, de azóta már egyáltalán nincs, a keresztig akkor is érvényben volt, tehát GT érvelése így sem áll meg. [A magam részéről ugyanakkor a covenant theology azon álláspontját, miszerint a kereszt a Törvényt érvénytelenné tette, szintén ellentétben állónak látom Jézus Mt 5-beli, valamint Pál fentebb idézett programnyilatkozataival, amelyek az ég és a föld fennállása idejéig a legkisebb parancsok, sőt betűk és írásjelek érvényességéig menően megerősíti. (Ez természetesen nem azt jelenti, hogy mi, Krisztussal együtt e világból már “kihalt” /Kol 2:20 görög szöveg/ keresztények, különösen pogánykeresztények a Törvény hatálya alatt állnánk, kivéve a Noénak adott parancsokat. A világ azonban igen. És mi is csak a Krisztus Törvény által előírt, helyettesítő szenvedései és halála miatt nem.)]

    A GT legfelül idézett mondataiban utalt Ezékiel szöveghely nem fordítható szembe a Szentírás más kinyilatkoztatásaival, hanem azok fényében értelmezendő. Isten a bűnös halálában nem gyönyörködik ugyan, de mégis előírja azt, amennyiben a bűnös nem tér meg, és ezt az utalt hely szövegkörnyezetében maga Ezékiel is megerősíti.

  • Márkus Tamás says:

    Rav Tverya Sylvester: csak zárójelben, egy megjegyzésedre, egyébként minden másban egyetértünk: a Covenant Theology pont hogy nem tagadja a törvény érvényességét, sőt, az összes teológiai ágazat közül a legerősebben hangsúlyozza az újszövetségi gyülekezet számára való hasznosságát. A túltolt diszpenzacionalizmus volt az, ami a kegyelmet és a törvényt olyan értelemben állította szembe, hogy a törvény emlegetése is már törvénykezés. Lásd Kálvinnál a “tertius usus legis”, a “törvény harmadik haszna”, ami a törvény Krisztusban való hívők számára való hasznosságát emeli ki. Nézd meg a II. Helvét Hitvallást: klasszikus református hitvallás, egyetlen más felekezet hitvallása sem taglalja ennyire a Tóra, és azon belül a Tízparancsolat érvényét, jelentőségét és hasznát minden korban. De ne vigyük el ilyen irányba, mert most nem ez a lényeg. Majd erről személyesen többet.

    Más: GT-t nem érzem korrektnek, mert most ugyan azt mondja, hogy a “helyettes szenvedést, bűnhődést” elfogadja, ugyanakkor ő maga korábban a “helyettesítés” szó relevanciáját is cáfolta, a BPA-ban rendszeresen előadó, igét hirdető Bolyki György pedig többször is kifejtette – dokumentálva van -, hogy Krisztus áldozatával kapcsolatban “helyettesítésről” beszélni bibliátlan, és egyetlen egy igehely sem támasztja alá. Állítása szerint Krisztus “csak” értünk halt meg, de nem “helyettünk.” Akkor most mi van? Komoly probléma, hogy 1.) a BPA tanítói nem konzekvensek a saját kijelentéseiket érintően sem, 2.) a tanítók sem harmonizálják az általuk tett kijelentéseket. Viszont ez iszonyúan megnehezíti a párbeszédet (ahogy eddig is), mert gyakorlatilag mindenre, és mindennek az ellenkezőjére hivatkozhatnak: “ezt is mondtam, azt is mondatm, amazt is mondam, azt nem én mondtam, hanem ő …” stb. Így nem lehet vitatkozni, sem érvelni.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Lenne néhány tájékozódó jellegű kérdésem a teológusokhoz, tanítókhoz, mindenkihez, minden oldalról, mert szeretnék mélyebben utánanézni ennek az egész kérdésnek, hátha valaki tud segíteni:

    A BPA-n kívül vannak-e olyan tanítók, teológusok nemzetközi szinten, akik ugyanezt tanítják? Hol nézhetnék utána a tanításaiknak, érveiknek?

    Van-e köze ennek a látásnak a hiperkegyelem néven emlegetett nemzetközi irányzathoz (Wommack, Joseph Prince, Creflo Dollar, Magyarországon Kubinyi Károly stb. vagy bárki egyéb) vagy annak szélsőségesebb, nemzetközi szárnyához? Vagy ez nem ugyanaz?

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Köszi, Tamás (Márkus), a korrekciót, tanulmányozni fogom jobban. Üdv, RTS

  • Márkus Tamás says:

    Igen, van hasonló jellegű vita mashol is, nemrég pl. Michael Brown vitázott a témában, érvelve az általunk is biblikusnak tartott nézet mellett: https://youtu.be/tdYMO2ZBboc

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Köszi. Ha tudtok még, a többi is érdekel. Valamint hogy a hiperkegyelem- mozgalom tanítói hogyan viszonyulnak ehhez, része ez a mozgalomnak, vagy valami más? A hiperkegyelem-mozgalom fő sodra tartalmaz-e hasonló bibliaellenes nézeteket, és ha igen, miket, vagy belül marad a még biblikusan értelmezhető kereteken, csak kiemelten (esetleg némileg túl-)hangsúlyozza a kegyelmet?

  • Márkus Tamás says:

    https://youtu.be/T27av-RF2-Y
    A teljes vita! (Michael Brown tökéletes érvelése!)

  • Szabados Ádám says:

    Kedves (Görbicz) Tamás,

    nagy a kísértés, hogy egyenként és részletesen megválaszoljam a mondataidat, de úgy gondolom, túl vagyunk ezen a fázison. Hosszú leveleket írtunk egymásnak, hosszan és nyilvános formában is kifejtettük a gondolatainkat, reagáltunk egymásra, személyesen is több órás beszélgetésben meghallgattuk egymás érveit. Ezt mások is megtették. Azt hiszem, nagyjából értem, amit mondasz. Vannak gondolataid, amelyekkel egyetértek, vannak, amelyekkel nem, és vannak, amelyeket kifejezetten veszélyesnek gondolok. Az igeértelmezésed néhány ponton (pl. a Zsid 9 értelmezésében) egyértelműen téves, sőt, számomra egyenesen bizarr. (Máshol leírtam már, hogy miért.) A gyülekezetetek önértelmezése (vagyis hogy a nyilatkozatunkat aláíró urak keze alatt rettegőket vigasztaljátok és igyekeztek helyreállítani) akkor is meghökkentő (tényleg ezt gondoljátok a Krisztusban testvéreitekről és szolgatársaitokról?), ha egy-egy esetben még igaz is lehet. Az itt (sokféle felekezetből, gyülekezetből és szolgálatból) aláírók azért tudtak együtt kiállni az evangélium ügyéért, mert a kereszt lábánál nem így gondolnak egymásra.

    Becsülöm a szolgálataitokat, amelyeket az elmúlt évtizedben az Isten országa ügyéért végeztetek. Sokan tanultak tőletek jó és hasznos dolgokat. Ugyanakkor Krisztus halálának az értelmezésében mély szakadék keletkezett köztünk, amikor új tanítással álltatok elő, mert az új tanításotok lényegi pontokon tagadja azt, amit mi hiszünk. (Ezt ti magatok is hangsúlyoztátok, nem gyenge szavakkal.) A közös evangéliumi nyilatkozat reakció, megerősíti, hogy az aláírók mit gondolnak Krisztus haláláról. A kommentjeidben itt most megismétled azokat a pontokat, ahol a különbség van köztünk, ezért hasznosak a tisztánlátásban. A nyilatkozatban megvalljuk, hogy Krisztus Isten igazságos ítéletét kapta meg, amely nekünk járt, és ez számunkra nem vita tárgya, hanem az evangélium központi igazsága. Hogy miért, azt sokszor leírtam már neked, levélben is, kommentben is, blogposztban is. Más is megtette. Te tagadod, amit mi megvallunk. Nem hiszem, hogy meggyőzne, ha itt most újból kifejteném a mi álláspontunk igei alapjait.

    Teljesen természetes, hogy azt és úgy képviseltek a gyülekezetetekben, amit és ahogy szeretnétek. Senki nem fog akadályozni benneteket abban, hogy ezt youtube csatornákon, facebookon vagy máshol is terjesszétek. Az emberek szabadon dönthetnek arról, hogy hallgatnak-e benneteket. Ugyanilyen természetes, hogy mi pedig reagálunk ezekre és elmondjuk a véleményünket róla. Mi is szeretjük a ránk bízottakat és mi is az életük helyreállásáért és a hitük egészségéért dolgozunk. A nyilatkozat azt mutatja, hogy a Krisztus keresztjéről terjesztett új tanításotok olyan kérdést érint, amely az egész evangéliumi világnak fontos. Senki nem akar benneteket bántani. Azt védjük, amit ti bántotok, amikor tagadjátok, hogy Krisztus a nekünk járó jogos büntetést szenvedte el, mert számunkra Krisztus főpapi áldozata és a mennyei szentélybe bevitt vére (értsd: értünk adott élete, vagyis a halála) által megszerzett engesztelés drága kincs.

    Ha szívesen beszélgetnél a kommentedben felvetett kérdésekről, szívesen szánok időt arra, hogy újra találkozzunk és megvitassuk azokat. Teljes nyitottság van bennem erre. A nyilvánosság előtti vitáinknak azonban most nem látom további értelmét.

    Üdv:
    Ádám

  • Szabados Ádám says:

    Megnéztem a vitát. Néhány gyors reakció:

    1. Brian Zahnd egyszerűen nem mond igazat, amikor azt állítja, hogy a helyettes bűnhődés tana (penal substititionary atonement theory) Kálvin találmánya és nincs jelen az egyházatyáknál. Cáfolatnak itt ez a 30 részes sorozat: A helyettes bűnhődés tana az egyházatyáknál.

    2. Brian Zahnd a Krisztus haláláról szóló elméletek kapcsán Gustaf Aulén népszerű, de torz formában elterjedt elméletére épít. Aulén elméletéről itt írtam: Helytálló Gustaf Aulén „Christus Victor” tézise?

    3. Brian Zahnd nyilvánvalóan René Girard bűnbak-elméletére is épít, anélkül, hogy megnevezné azt. Girard népszerű elméletét Szalai András elemezte ebben a tanulmányában: Jézus a bűnbak? – A girardizmus.

    4. Brian Zahnd nagyon jó rétor, de a retorika mögött elképesztő tévedések, csúsztatások és exegetikai buhera áll.

    5. Michael Brown előtt ismét levettem a kalapom.

  • Görbicz Tamás says:

    Kedves Rav Tverya Sylvester!
    Köszönöm, hogy elsőként próbáltál érdemben hozzászólni a kérdésekhez, amelyeket feltettem. Megoldásaid is elmések és “szellemesek”. A probléma azonban – gondolom – első ránézésre is kiviláglik: a Törvény számos olyan büntetést is tartalmaz, melyet Jézus NEM szenvedett el. (Pl. a káromlóknak járó kövezés, vagy a varázslóknak járó megégetés stb. stb.). Ez viszont azt jelentené, hogy nem minden bűnt büntetett meg Isten, ami – ugye – ellentmond a nyilatkozatban foglaltaknak. De szép próbálkozás volt, gratulálok! Szerintem ellentétes a Szentírással az a gondolkodás, hogy a Törvényben öltött testet Isten tökéletes akarata. Ez az új szövetségben valósult meg az új teremtéssel, mely Isten Szent Szellemével teljes. Ajánlom figyelmedbe, hogy a Törvény betöltése is a szeretet és nem a bűnhődés, ahogyan kegyelemből tartattunk meg és nem kegyetlenségből. üdv gt.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Ádám, ez most azt jelenti, hogy GT ne válaszoljon már itt többet, azt is, hogy mi se reagáljunk már itt erre többet, vagy csak az egyiket, a másikat, vagy egyiket sem?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves RTS,

    pontosan abban a formában nem találkoztam még a helyettes bűnhődés tagadásával, ahogy azt GT-nál látom, viszont a tan tagadása nem új jelenség. Anzelm kortársa, Abelard tagadta Krisztus halálának objektív hatását és a morális hatást hangsúlyozta helyette, a szociniánusok szintén tagadták a helyettes engesztelést, a klasszikus liberális teológia is, és jelenleg a progresszív teológiában is masszív a helyettes bűnhődéssel szembeni kétely. A magát evangéliumi teológusnak tituláló ószövetséges John Goldingay is tagadja a tant (itt írtam róla: John Goldingay és a helyettes bűnhődés).

    A „hiperkegyelem” témakörébe (és tanítóinak munkásságába) egyszer nekem is bele kell jobban ásnom magamat, mert viszonylag keveset tudok róla. Engem is izgat a kérdés, hogy ebből az irányzatból logikusan nyílik-e út a helyettes bűnhődés tagadása felé. Kubinyi Kareszről Bolyki Lacit érdemes kérdezni, ő jól ismerte Kareszt, és azt is, hogy mit tanít.

  • Szabados Ádám says:

    RTS,

    csak a magam dilemmáját fogalmaztam meg. Nem akadályozom a vitát.

  • Kazár András says:

    Igehirdetésre készülve feltűnt:
    A jeruzsálemi gyülekezet Istenhez imádkozott, ráadásul elég egységesen…

    ApCsel. 4:24-28
    Amikor ezt meghallották, egy szívvel és egy lélekkel felemelték hangjukat az Istenhez, és így szóltak: „Urunk, te teremtetted az eget és a földet, a tengert és mindent, ami bennük van, te mondtad atyánknak, a te szolgádnak, Dávidnak szájával a Szentlélek által: Miért zúdultak fel a pogányok, és a nemzetek miért terveznek hiábavalóságot? Felkeltek a föld királyai, és a fejedelmek megegyeztek az Úr ellen és az ő Felkentje ellen. Mert a te szent Szolgád, Jézus ellen, akit felkentél, valóban megegyezett Heródes és Poncius Pilátus ebben a városban a pogányokkal és Izráel népével, hogy végrehajtsák mindazt, amiről kezed és akaratod előre elrendelte, hogy megtörténjék. …

    Azaz, Isten keze és akarata rendelte el előre a passió eseményeit (is). Legalábbis a jeruzsálemi gyülekezet így imádkozott/gondolkodott.

  • Szabados Ádám says:

    Azért jó ez az ige, mert jól látszik benne, hogy egy dolog mögött több oksági szint is lehet. Az emberek gonosz módon ölték meg Jézust, de az Atya jó célja valósult meg általa. Jóbot a Sátán kínozta, de a végén minden Isten szuverén akaratára fut ki a könyvben. Józseffel a testvérei gonoszt terveztek, de Isten jónak tervezte azt (a gonosz dolgot). Jézust igazságtalanul korbácsolták, köpdösték, kínozták és feszítették keresztre, de egy másik síkon ez az ő főpapi áldozata volt a bűneinkért. Egyszerre igaz a két sík, nem oltják ki egymást. Az egész Bibliában ezzel a szemlélettel találkozunk.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Görbicz Tamás,

    bár én is úgy látom, hogy szilárdan belebetonoztad magadat ebbe a hülyeségbe, már megbocsáss, hogy így nevezem, mégis szelídebb szó, mint az eretnekség, és ezért én sem sok értelmét látom, hogy téged megpróbáljalak meggyőzni, de a többi olvasók kedvéért mégis reagálok válaszodra, és hátha rád is hat azért valamennyire, ha most nem, hát majd egyszer valamikor talán. Egyúttal fölhívom a figyelmedet, hogy az egyházban a prófétálást (ez itt alighanem kiterjeszthető a prédikálásra és tanításra is, bár talán ezt is vitatod) “meg ne vessétek, mindent megpróbáljatok, ami jó, azt megtartsátok, ami gonosznak látszik, attól őrizkedjetek” (1Thess 5:20-21), “a próféták ketten-hárman beszéljenek,és a többiek ítéljék meg” (1Kor 14:29). Az egyházban az igaz próféta (igehirdető, tanító) arról is megismerszik, hogy amikor a többiek, főként a többi igehirdetők és tanítók beszédének valamelyik részét határozottan – és ilyen nagy számban – károsnak és igaztalannak ítélik meg, akkor nem helyezi magát a többiek fölé, hanem magába száll, alaposan megvizsgálja üzenetét a Szentírás, a Szellem és a többiek intése fényében, igyekszik azokat teljes mélységükben megérteni, és korrigálja magát, e folyamat során pedig alázatot tanúsít, és nem gunyoros felsőbbrendűséggel söpri le az asztalról a figyelmeztetést és az igaz érveket, mint eddig tetted és most is az enyéimmel. Ezen a blogon kezdettől fogva szinte minden hozzászóló személyed iránti szeretetét és tiszteletét fejezte ki mindvégig, és arra kértek téged, vizsgáld felül ezt a látásodat, mert igaz keresztények szívében okozott mély megbotránkozást, és ennek alapos oka van, amit fel is tártak előtted őszintén, immár hosszú ideje és sokan. Különös tekintettel arra, hogy Istenünket, akiben és akinek a teljes Szentírásban kinyilatkoztatott Szavában hiszünk, vérszomjasnak titulálod azért, mert szeretetéből fakadóan nemcsak a bűnbocsánatban gyönyörködik, hanem megköveteli a bűnért adott igazságtételt is, és fenntartja az Univerzumban a törvényességet a meg nem térő bűnös arányos megbüntetésével, amelyet Jézus Krisztus helyettünk elhordozva megváltott bennünket igazságos haragjától, büntetésétől, amennyiben elismerjük, hogy méltán értek volna bennünket ezek a büntetések máskülönben, és megtérünk.

    “Megoldásaim” nem pusztán elmések és “szellemesek”, mint írtad, hanem igazak és biblikusak is. Az, hogy gúnyosan minősíted, nem érv, és téged minősít. Ítéljék meg a többiek itt, akik hozzánk hasonlóan járatosak az Igében, hogy igaz dolgokat mondtam-e, állok elébe, te pedig fogadd el testvéreid szeretetteli és fontos intését jó és alázatos szívvel.

    A Törvény természetesen többféle halálnemet is előír különböző büntetésekre (kövezés, égetés, karddal való kivégzés stb.), de természetesen Jézus egy ember lévén nem halhatott meg egyszerre többféleképpen. De meghalt, és ezzel a halálbüntetést teljes mértékben magára vette.

    Tudom, hogy műszaki végzettségű vagy, de szerintem a Megváltás nem matematizálható ilyen tételes megközelítésben. Úgy tudom, hiszel abban, hogy Jézus minden betegségünket is magára vette, de bizonyára te sem úgy érted ezt, hogy náthás is volt, meg tüdőrákos is, meg minden egyes betegség külön-külön rajta volt. Például a csontjait sem törték el. Akkor úgy véled, hogy a náthából, a tüdőrákból és a csonttörésből nem szerzett megváltást? Nem elegendő a mindenfajta betegség magára vételéhez az, hogy minden létfontosságú szerve visszafordíthatatlan károsodást szenvedett? Így értem, hogy a Megváltás nem tételesen matematizálható. Jézus abszolút szegénnyé lett ruhátlanul, éhesen és szomjasan (ezzel a Tóra minden anyagi büntetését és átkát magára vette), abszolút elhagyottá és kiközösítetté lett Istentől és emberektől (ezzel ezeket vette magára), abszolút beteggé és fájdalommal telivé lett (ezzel ezeket), bűnné lett (ezzel ezeket) stb. stb.

    Úgyhogy ez az ellenérved nem áll meg. Nem “szép próbálkozás volt, gratulálok” (ismét nem az alázat és a szeretet hangja, hanem a felsőbbrendű gúnyé), hanem igazság, ítéljék meg a többiek, ha nem.

    Egyébként, ha figyelmesen elolvastad, amit írtam, akkor látnod kellett, hogy nem is erre reagáltam, hanem erre a kérdésedre: “De miért is büntetné Isten a bűneinket korbácsolással vagy töviskoszorúval? Miért támadna a bűnösre köpködéssel és keresztre feszítéssel? Miért engesztelné ki bárkinek a kínszenvedése, holott írva van, hogy nem gyönyörködik a meghaló halálában?” Az általam idézett igék egyértelműen bizonyítják, hogy igenis Törvényében a bűnös arányos megbüntetését követeli, többek között ezekkel a büntetésekkel. Olvasd el újra az igéket, amiket írtam, ha nem láttad ezt elsőre meg bennük. Nem a Sátán írta ezeket elő, hanem Isten, akinek a Törvény (is) az Igéje. Vagyis nemcsak kegyelmes, hanem igazságos is.

    Nem állítottam továbbá, hogy “a Törvényben öltött testet Isten tökéletes akarata”, így ezzel az értékeléssel manipulatív módon kicsavartad azt, amit mondtam, nyilván ezt magad is jól tudod. Azt állítottam – Jézus szavai nyomán -, hogy a Törvény (is) Isten örökérvényű Igéje, a Szentírás fundamentális kinyilatkoztatása, amely nem érvényteleníthető, és az Új Szövetség sem érvényteleníti. Ezt az állításomat határozottan fenntartom. A Törvény legkisebb parancsai is – azaz a bűn megbüntetésére felszólító parancsok is – érvényben vannak, amíg az ég és a föld fennáll, és aki ezeket érvénytelennek mondja, az a legkisebb lesz a mennyek országában. Az Újszövetség e büntetéseket – éppen azáltal, de csakis azáltal, hogy Jézus elhordozta őket helyettünk – felfüggesztette azokra nézve, akik Jézus e váltságművét elfogadják, de egyrészt csakis rájuk nézve, másrészt nem abból a célból, hogy ők ezeket utána igazságtalannak állítsák be és érvénytelenítsék, hanem azért, hogy elismerjék, hogy ezek lennének méltó, arányos és igazságos büntetéseik, és éppen ebből fakadóan hálát adjanak életükkel Jézusnak, hogy levette róluk ezeket, jóllehet megérdemelték volna őket, mert ezek igazságos büntetések, valamint igyekezzenek teljes erejükből ezek fényében megtérni. Ha ezek a Törvényben parancsként, az Úr nevében előírt büntetések eleve igazságtalanok és kegyetlenek lettek volna, hogyan származhattak volna – akár csak részlegesen és ideiglenesen is – a jó Istentől, és hogyan is lehetnének Isten tiszta Igéjének örök részei? A Törvényben nem Isten tökéletes akarata öltött testet, hanem tökéletes és örök igazságossága. Tökéletes akarata abban öltött testet, hogy Jézus Krisztus ezeket a tökéletesen igazságos büntetéseket helyettünk elhordozta, de nem azért, hogy mi ezzel a kegyelemmel visszaélve – amely éppen csakis az által kegyelem, hogy igazságos büntetést hárított el rólunk, nemcsak a Sátán igazságtalan kegyetlenségét – azt állítsuk, hogy Isten Törvénye igazságtalan és kegyetlen parancsokat tartalmaz. Az Új Szövetség felfüggesztette e büntetések végrehajtását rajtunk, akik hiszünk Jézus helyettesítő áldozatában, de Istennek a Törvényben megfogalmazott véleménye a bűnökről ettől még örökre érvényes. És miként tud valaki teljes szívéből megtérni a kegyelem által, ha közben tagadja, hogy Isten Törvényben kinyilatkoztatott ítélete, amellyel bűneit értékeli, ma is érvényes? A megtérés mélységét egyedül az biztosítja, ha valaki elismeri, hogy a Törvény ítélete igazságban érvényes rá, és ennek fényében értékeli önmagát. A Törvénytől csak azok a keresztények kapnak neurózist – amelynek okozásával a Biblia egészében és Istenében hívő gyülekezeteket és vezetőiket vádolod -, akik nem akarják halálba adni az egójukat, hanem az énjük számára igénylik a Jézusban kapott kegyelmet. Az egónak azonban nincs kegyelem, osztályrésze: a halál. Jézus és Pál szavai szerint is.

    Igaz, hogy Jézus helyettesítő áldozata után és miatt a Törvény betöltése a szeretet, azonban ugyanott, ahonnan ezt idézted, az is írva áll: a szeretet nem illeti gonosszal a felebarátot. A szeretet nem a Törvény tagadása, hanem annak elismerése és beteljesítése. A Törvény minden parancsa, beleértve a büntető jellegűeket is, ugyanannak az Istennek az örök Szava, aki Jézusban megmentett bennünket. A Törvény nem ellentétes Isten természetével, hanem azt nyilatkoztatja ki.

    Ezért mondom, hogy álláspontod antinomista és rejtetten markionita. Az Ószövetség Istenét kegyetlennek látod. Valójában az Ószövetség minden szavának és az Újszövetség minden szavának Istene egy és ugyanaz a változhatatlan Isten. A két szövetség egymással egyetlen szava tekintetében sem szembefordítható, és egymást egyetlen szava tekintetében sem érvényteleníti.

    Érdemes lenne nyilvánosan tisztáznod és megmérned testvéreid és szolgatársaid értékelésén, hogy mit tartasz voltaképpen a mózesi Törvényről. Érvénytelennek látod-e akár csak a legkisebb parancsát is, vagy igazságosnak és érvényesnek?

    Kérlek, ennek során értelmezd nekünk ezt az igét is: “És amiképen örvendezett az Úr rajtatok, hogy jót tett veletek és megsokasított titeket: akképen fog örvendezni az Úr rajtatok, hogy kiveszt és kipusztít titeket; és ki fogtok gyomláltatni arról a földről, amelyre te bemégy, hogy bírjad azt.” (Deu 28:63) Vajon miért örvendezik ez utóbbin? Mert vérszomjas? Nem azért, mert az igazságosságát érvényesíti? Vagy ez az ige nem az Ő szájából származik, hanem Mózes esett túlzásokba?

    Isten Igéje és igazsága szerinted a teljes Ószövetség, úgy, ahogy van? A próféták rettenetes szavaival együtt? Vagy csak az Újszövetség az? És abban az apostolok vagy a Jelenések ugyanilyen kemény szavai?

    A Szentírásban Isten egyik legmélyebb önközlése nyilvánult meg Mózesnek való önfeltárásakor: “Az Úr pedig leszálla felhőben, és ott álla ővele, és nevén kiáltá az Urat. És az Úr elvonula őelőtte és kiálta: Az Úr, az Úr, irgalmas és kegyelmes Isten, késedelmes a haragra, nagy irgalmasságú és igazságú. Aki irgalmas marad ezeríziglen; megbocsát hamisságot, vétket és bűnt: de nem hagyja [a bűnöst] büntetlenül, megbünteti az atyák álnokságát a fiakban, és a fiak fiaiban harmad és negyedíziglen. És Mózes nagy sietséggel földre borúla, és lehajtá fejét.” (Exo 34:5-8)

    Isten tehát kegyelmes és igazságos egyszerre, és mindkettőben gyönyörködik.

    Egyetlen valódi, igaz, biblikus érvet sem hoztál fel azzal szemben, amit írtam. Kizárólag gúnnyal, csúsztatásokkal, kifogásokkal és hamis igemagyarázattal reagáltál.

    Idegen istent hirdetsz, ez az igazság, ami igen-igen nagy bűn. Nem jót teszel a hallgatóiddal, hanem rosszat. Térj meg ebből. Hallgass a testvéreid szavára, és leld fel azt az alázatot, ahol el tudod ismerni a tévedésedet. Add föl az egódat – melynek keserű, dühödt, sértődött hangja jól kihallatszik nekem is, másoknak is adott gúnyos és hamis válaszaidból -, ne védd tovább. Nem olyan fontos az. Örülni fognak mindannyian.

  • Kazár András says:

    Pontosan. Ezért is idéztem. Meg persze azért, mert válaszol G. Tamás legelső hozzászólására, ami így kezdődött:
    “Nagyon szép nyilatkozat, magam is aláírnám, ha nem lenne benne az a zavaró momentum, amivel kapcsolatban ősz óta várom, hogy ez a sok okos és tehetséges teológus végre mondjon már valami biblikusan értelmezhetőt.
    Ez pedig az, hogyan lehet felfedezni Isten igazságos ítéletét abban, ami Jézussal Júdás csókjától fogva az „elvégezetett” kiáltásig történt? Miféle igazságos ítéletet gyakorolt az Isten akkor, amikor a szelíd Jézust valami veszélyes és erőszakos bűnözőként fogták el, amikor egy koncepciós eljárásban, koholt vádakkal halálra ítélték, amikor megszégyenítették, verték, szidalmazták és gúnyolták, megkorbácsolták, újra és újra megalázták, végül két valódi bűnöző közé, kegyetlen kínok között keresztre feszítették? Hogyan lehet ebben Isten igazságos ítéletét látni? Ebben csak sátán igazságtalan és aljas tetteit lehet felfedezni, igazságosságot egy szemernyit sem!”

    Megértem G. Tamást, hogy nehéz ezekben felfedezni “Isten igazságos ítéleteit”, de mégsem lehetetlen, hiszen a jeruzsálemi gyülekezetnek sikerült. 🙂

  • dzsaszper says:

    Kedves Görbicz Tamás,

    Szeretnék a kérdésfelvetéseidre — kicsit talán más aspektusból, mint az előttem szólók — válaszolni. Előre bocsátom, hogy nincs teológiai végzettségem, a teológiával csak szabadidőben műkedvelőként foglalkozom, és bár törekszem arra, hogy ne egyoldalúan olvassak teológiai műveket, az olvasottságom finoman szólva is erősen hiányos.

    Az alábbi mondattal önmagában mélységesen egyetértek:
    Nem lehet összekeverni sátán igazságtalan tetteit, Isten igazságos ítéletével, mert meghasonlást eredményez és rombolja a hitünket.
    Valóban nem lehet összekeverni a kettőt, és akár a sátán igazságtalan tetteit Istennek, akár Isten igazságos ítéletét a sátánnak tulajdonítani. Idáig rendben.
    A kettő viszont megnyilvánulhat egy helyen és egy időben, ugyanazon eseményekben egyszerre!
    Analógiaként Simei története jut eszembe, amint Dávidot gyalázta, itt különösen érdekesek Dáviid szavai…

    Mindez nem válasz arra a kérdésre, hogy Isten “igazságos ítélete” miért valósult meg csupa csupa igazságtalanságban. Jézusnak azért kellett ilyen kegyetlenül szenvednie, mert a sátán a kezébe kaphatta és nem azért, mert ez kellett Isten kiengeszteléséhez.

    Elsősorban erre a kérdésfelvetésre reagálok. Odáig egyetértek, hogy a sátán gyötörte Jézust kegyetlenül. Már csak az a kérdés, hogy miért kaphatta a sátán a kezébe Jézust? Mert rövid időre felülkerekedett? Mert az Atya netalán tán egy rövid ideig figyelmetlen volt? Vagy azért, mert Isten — hangsúlyozva, hogy nem csupán az Atya Isten, de a Fiú Isten is ! — jónak látta ezt jóra felhasználni? (vö 1Móz 50,20 — József és testvérei találkozásánál József szavait)

    A magam részéről az utóbbiról vagyok meggyőződve. Az Ef 1:3-13, az 1Pt 1:17-25, a a Fil 2:6-11 no meg a Jn 16:28-17:26 egyrészt bemutatja, Isten milyen jóra használta fel mindezt, másrészt azt is egyértelműen tanítja, hogy Krisztus passiójában — miközben őt valóban a sátán gyötörte kegyetlenül — az Atya és a Fiú közös terve ment végbe, amely messze túlmutatott a sátán céljait, — sőt, Jézus épp ezáltal győzte le a fejedelemségeket és hatalmasságokat (ld. Kol 2, 8-15)

  • Steve says:

    “És nem bakok és tulkok vére által, hanem az ő tulajdon vére által, ment be egyszer s mindenkorra a szentélybe, örök váltságot szerezve. (…) a ki örökké való Lélek által önmagát áldozta fel ártatlanul Istennek: (…)”

    Érdemes minden szóra odafigyelni:

    – Krisztus főpapként a tulajdon vérét vitte (talán abban nincs vita, hogy a főpap soha sem a Sátánnak, hanem mindig Istennek mutatott be áldozatot).
    – Krisztus önmagát áldozta fel.
    – Istennek (aki ez esetben nyilvánvalóan az Atya, hiszen a Fiú az áldozó, és a Szellem pedig közreműködik) áldozta fel magát (nem a Sátánnak!)
    – Az örökkévaló Szellem által áldozta fel magát az Atyának (a szentháromság teljes egységben volt, ahogy az előző pontban is láttuk).

    Ezek fényében nem értem, hogy miért kell ezen vitatkozni? 🙂 A Sátánnak másodlagos szerepe van – ő ügyészként mindig is csak addig mehetett el, ameddig azt Isten jogrendje megengedte (ahogy ezt Jóbnál is látjuk). A feszültség az ember tekintetében nem elsősorban a Sátán és Isten között volt miután az ember elbukott, hanem Isten megmentésünkre irányuló szándéka és Isten igazságossága között (Ő igaz bíró, egyszerűen nem léphet át a sértések fölött, mert az az örök rend káoszba fulladását és az érdeksérelmek végtelenségig tovagyűrűző rendezetlenségét eredményezné). Ez utóbbira apellálva tartott minket fogva a Sátán – Éva bűnre csábítása elsősorban ennek a patthelyzetnek a kieszközölése fényében érthető. De ismétlem, a kieszközölt patthelyzet nem a Sátán és Isten között állt fent, hanem Isten igazságossága és emberek iránti megmentő szeretete közti között! Persze Istent nem lehet manipulálni ilyenekkel (mert az ő igazságérzete ezt sem engedi, márpedig ez a patthelyzet egy manipuláció eredménye a Sátán részéről). A Sátán nem látta, de ennek a helyzetnek a kikényszerítése végső soron az ő teljes pusztulásának és kárhoztatásának ágyazott meg, a megváltás ezért jelenti a Sátán kárhoztatástát (“Melyet e világ fejedelmei közül senki sem ismert, mert ha megismerték volna, nem feszítették volna meg a dicsőség Urát”).

    RTS: “(…) de szerintem a Megváltás nem matematizálható ilyen tételes megközelítésben.”

    Szerintem egy picit azért matematizálható. 🙂 Krisztus teljesen ember és teljesen Isten, egy személyben. Krisztus mint Isten ténylegesen végtelen lény – így a váltság vérének minden cseppje végtelen értékkel bír, sőt, az értünk való szenvedésének minden pillanata is az. Emiatt igaz, hogy bár a szenvedései végesek voltak, és csak egy halállal halt meg – mégis, ha bármilyen véges dolgot megszorzunk tényleges végtelennel (amely Istenen kívül valójában nem is létezik, csak fogalmi szinten), az eredmény tényleges végtelen lesz! 🙂 Emiatt Krisztus (időben és mennyiségben véges) áldozata végtelen erővel bír és képes engesztelést és igazságtételt szerezni az összes ember összes bűne miatt – sőt, képes az egész mindenséget felszabadítani.

    Krisztus tudta tökéletesen megmutatni és betölteni Isten igazságát és szeretetét egyszerre. Erre egyedül csak Ő volt képes, de Ő képes volt, ezért erre a maga a Törvény kötelezte Jézust (ez a “szeresd Istenedet” – azaz nem történhet a megváltás Isten igazságos bírói feladatának rovására – és a “szeresd felebarátod” tökéletes szintézise). Ő volt az egyedüli, aki be tudta tölteni az igazságos Törvényt, amire a tökéletes szeretete tette képessé, egyedüli emberként (“a törvénynek betöltése a szeretet”). A Törvény ezért is Krisztusra vezérlő mester – felismerjük, hogy a törvényben egyszerre kinyilatkoztatott isteni igazságosság és szeretet parancsa között általunk, bűnös emberek érzett “feszültség” Őbenne szűnt meg, került tökéletes szinkronba és valósult meg hibátlanul – ez pedig gyönyörködteti a szívünket – ha ennek a képletnek bármelyik oldalát elbagatellizáljuk (én úgy látom, Zahnd és GT mintha ezt próbálnák megtenni), pontosan ez a gyönyörűség veszik el az egészből!

  • Rózsahegyi Barnabás says:

    Kedves Rav Tverya Sylvester! Ma a gasztronómiában nagy reneszánsza van a híres régi magyar ételek újragondolásának.Sorra nyílnak éttermek akik fen hangon hirdetik, hogy az Ő fúziós konyhájuk jobb mint az eredeti.Ezek az éttermek az új technológiák,ismeretek alapanyagok segítségével kicsit máshogyan készítik el a régi klasszikusokat. Melyek között alig akad sikeres.Kedves RTS talán így lehetne a legrövidebben összefoglalni a BPA, és GT ezirányú “tanítását”! Nagyon jók a hozzászólásaid,arra csak egy nagy ÁMENT lehet mondani. Ha valaki élő hitű, akkor annak el kellene ezen komolyan gondolkodnia. A “hülyeség” ahogyan Te szelíden fogalmazva írod szerintem TÉVTANÍTÁS,egy igen régi herezis újragondolása. A BPA a marcioniták hoz hasonló eretnek tanítást visz tovább a Krisztológiájukban. Az Egyetemes és Református c. könyvben Kik az eretnekek címmel, Szűcs Ferenc 26-27.oldalon ezt írja “A Második Helvét Hitvallás azáltal is kitűnik a korabeli hitvallások sorából,hogy részletesen foglalkozik az eretnekséggel, és név szerint azok képviselőivel is. Ezeknek az ismerete már csak amiatt sem felesleges, mivel a későbbi tévtanok alig hoztak hozzájuk képest bármi újat is. A gazdag paletta azt mutatja be, hogy a herezisek születésének szinte minden korban ugyan az a sémája.Ennek elemzésével Bullinger másutt részletesen foglalkozott, annak három típusát különböztetve meg: hitehagyást;tévtant;és az elkülönülést (skizma). Mindhárom kiszakadást jelent az egyház egységéből.Fejezetenként emeljünk ki néhányat, főként azokat, amelyek ma is kísértésként jelentkeznek, ha sokszor más név alatt is.Az I.fejezet kárhoztatja a gnosztikusokat, majd a manicheusokat és a marcionitákat. Ezek közös vonása,az Ó-és Újszövetség szembeállítása. A manicheizmust most újra divat lett a magyar ősvallások között emlegetni.” Eddig az idézet,de beszél még a modalizmusról,szubordianacionizmusról,ariánusokról is. Írását a következő gondolattal fejezi be ” De permanens tehertétele missziónknak a XVIII. fejezet súlyos igénye arra vonatkozóan, hogy “a rossz egyházi szolgákat is meg kell hallgatni”. A jelző itt erkölcsi minősítés, és nem vonatkozik a tanítás helyes vagy helytelen voltára. Ez a kettős mérce sokszor fordított sorrendben érvényesül, noha tudjuk, hogy a Hitvallás szándéka szerint nem menlevelet adott a hasztalan szolgáknak, csupán reálisan számolt azzal, hogy az egyház, hasonlóan a hívőkhöz, simul iuxta et peccatrix.” Rózsahegyi Barnabás

  • Görbicz Tamás says:

    Kedves Szabados Ádám!
    Ha a vita mehet, akkor két megjegyzést tennék a nekem címzett válaszoddal kapcsolatban:
    1. Nem vontam kétségbe szolgatársaim jó szándékát (ahogyan, remélem, ők sem az enyémet), de azt gondolom, hogy a kínzásokkal kiengesztelhető Isten képe olyan rendszer, melynek a szolgálata a legjobb szándék mellett is megfélemlített és elbizonytalanodott hívőket eredményez. Ezzel van bajom, és nem azzal, hogy ők ne igyekeznének a jóra. Szavaim ilyen kiforgatása legfeljebb arra jó, hogy elterelje a figyelmet arról, hogy az általánosságokon túl, nem adtál választ az engem „kínzó” kérdésekre, szemben Rav Tverya-val, aki legalább tett egy kísérletet.
    2. Azt mondani, hogy nem jó már tovább nyilvánosan vitázni, azért furcsa, mert Te éppen a nyilvánosságot riadóztatva próbálod a hitelünket rontani Krisztus Testében. Én nem szeretnék PR háborút, ezért nem vettem fel ezt a kesztyűt, és nem gründolk egy ellen nyilatkozatot, ellenaláírókkal, mert meggyőződésem, hogy sokkal több köt össze bennünket, mint, a mi elválaszt. Számunkra is értékes és becses Jézus értünk kifolyt vére, és az engesztelés, amit a régi és az új szent nép bűneiért végzett. De ennek végbemenetelét máshogyan értelmezzük. Minket nem zavar, hogy Ti úgy hisztek, ahogy, és ezt eddig sem tekintettük a hitünk elleni támadásnak. Szeretném, ha Ti sem tekintenétek annak, hogy mi máshogyan értjük annak a tíz órának a jelentését és jelentőségét (noha a végeredmény ugyanaz: Isten értünk adta a Fiát.) Szeretném én is kifejezni, hogy értékeljük a munkátokat és a szolgálatot, amit Krisztus Testében és Krisztus Testéért végeztek függetlenül e jelenlegi vitától. De jobb lenne, ha egymás pszichéjének analizálása helyett az érvekre szorítkoznánk.
    Kedves Rav Tverya Sylvester!
    A megtérésről és megalázkodásról szóló szavaidat most nem dobom vissza, hanem elengedem a fülem mellett, mert most nem én vagyok fontos, hanem az a dolog, amiről beszélünk. Sajnálom, ha az önérzetedbe gázoltam, de őszintén örültem, hogy legalább megpróbálkoztál egy érdemi válasszal. Azt is leírtam, hogy a válaszod miért nem elfogadható, olvasd el még egyszer. Ha az az állítás, hogy Jézus minden egyes ember, mindenegyes bűnéért elszenvedte Isten igazságos ítéletét a kereszten, akkor nem elégséges pusztán egy „szemelvény” a Törvény büntetéseiből és átkaiból. Ha pedig azt mondjuk, hogy egyfajta büntetés a többit is magában foglalja, akkor ismét érthetetlen, hogy miért nem volt elég Jézus szimpla halála, ahogyan se a pészachi bárányt, se az engesztelő napi bikát vagy bakot sem kellett megkínozni ahhoz, hogy a megváltás vagy az engesztelés érvényes legyen. Éppen ellenkezőleg, súlyosan sértette volna az áldozat szentségét. Akit kivégeztek, azt már nem ítélik még fegyházra, meg kalodára, meg botütésre is. (Szegény Farmosus pápát, a hullapereket leszámítva, aminek nyilván semmi köze sem volt az isteni igazságszolgáltatáshoz.)
    Az érvelésed tehát – bár végre a lényegre koncentrál – egyáltalán nem következetes, se így, se úgy. Ezen kívül azt is látnod kel, hogy pl. a megváltó rokon arcul köpése senkit sem engesztelt ki, ez nem volt engesztelésre használható, noha kétségtelenül Isten Szava rendelte el.
    A marcionizmus vádját is elengedem a fülem mellett, mert nyilván semmi ilyenről nincs szó, veletek teljes összhangban hisszük, hogy Isten Egy, és ugyanaz az Istene az ó- és az újszövetségnek. Arra viszont felhívnám a figyelmedet, hogy Jézus egyszeri és tökéletes áldozatával új szövetség jött létre Isten és ember között. És gondolom, Te is tudod, hogy egyszerre nem lehetsz mind a két szövetség részese. Az új szövetség pedig nem a régi szövetség szabályai szerint lett megkötve, ezért azok a szabályok (áldás és átok, fenyegetések, istentiszteleti formák stb.) az új szövetség hatályában élő hívőkre nem érvényesek. Ez nem anitnomizmus, hanem a Biblia világos tanítása. Ha még sem volna világos, szívesen kifejtem részletesen is. Ennek tagadása sokkal közelebb volna a Galata 1-ben is leírt hamis evangéliumhoz, mint az, amiről a mostani vita folyik, vagy akkor metélkedj is körül .
    Kedves Kazár András!
    Senki sem vonja kétségbe, hogy ami Jézussal történt az egyezett Isten akaratával. Különben nem is történhetett volna meg. Ez az Ige arra viszont nem bizonyíték, hogy Jézus Isten igazságos ítéletét szenvedte el a kereszten.
    Kedves dzsaszper!
    Örülök, hogy Te is úgy tartod, hogy sátán gyötörte Jézust és nem Isten. Abban is egyetértünk, hogy ez azért volt lehetséges, mert mind az Atya, mind a Fiú engedte, mert jóra kívánta fordítani, sőt egyenesen a sátán legyőzésére használták fel.
    József éppen ezért jó példa. Szörnyűségek sorozata, ami vele történt, de egy ponton ő is megértette, hogy mindez Isten tervének volt a része. Azt azonban nem lehet állítani, hogy Isten jogos büntetését hajtották végre a testvérek, amikor kútba dobták. Ez bizony egy ördögi ötlet és egy ördögi tett volt. (Isten gondviselése pedig annyiban mutatkozott meg, hogy nem ölték meg ott helyben, Rúben kieszközölte, hogy „csak” kútba dobják, Júda kitalálta, hogy ne öljék meg, hanem adják inkább el. )
    Kedves Steve!
    Soha senki közülünk nem állította, hogy Jézus ne Istennek mutatott volna be áldozatot. Ezen nincs vita. Azon sincs, hogy sátánnak másodlagos szerepe van. De van szerepe, nem volt szabadnapos azon a pénteken Jeruzsálemben. A vita azon van, hogy mi volt ez a szerep. Tétlen szemlélője volt Isten „igazságos ítéletének” vagy éppen ellenkezőleg, ez az ő „keze munkája” – amit azután Isten bölcsessége a javunkra fordított.
    Kedves Rózsahegyi Barnabás!
    Nem érdemes valamit helyből tévtanításnak nevezni, amit láthatóan még meg sem értettél. Én válaszokat keresek, és nem régi hereziseket melegítek fel, hiába próbáljátok ezt rám mázolni. Ha van jobb válaszod, mint az enyém, mond el. Miért engesztelődne ki Isten bárkinek a kínszenvedéseitől? Hogyan valósul meg Isten igazságos ítélete csupa igazságtalanságban?

  • Kazár András says:

    Kedves Görbicz Tamás!
    Köszönöm, hogy válaszoltál a bejegyzésemre. Engedd meg, hogy a jobb megértés érdekében megkérdezzem tőled a következőt. Az általam idézett részben (ApCsel. 4:24-28) az áll, hogy Isten előre elrendelte a passió eseménysorozat megtörténtét. Jól értem, hogy a válaszodban arra utalsz, hogy amit Isten elrendelt, és ami természetesen meg is történt, az nem lehetett Isten igazságos ítélete? Vagy a kérdést általánosan így is meg lehet fogalmazni: Elrendelhet-e Isten egy olyan eseményt, események sorozatát, ami a jellemével ellentétes, jelen esetben az igazságos ítéletével ellentétes? (És most nem arra kérdeztem rá, hogy ki lehet eszköz a végrehajtásban, hanem kifejezetten az elrendelőre és az elrendelésre vonatkozik a kérdés.)
    Megtisztelnél, ha ezekre az egyszerű (eldöntendő) kérdésekre válaszolnál.
    Hálás köszönettel és tisztelettel,
    Kazár András
    Itt az ige ismét:
    ApCsel. 4:24-28
    Amikor ezt meghallották, egy szívvel és egy lélekkel felemelték hangjukat az Istenhez, és így szóltak: „Urunk, te teremtetted az eget és a földet, a tengert és mindent, ami bennük van, te mondtad atyánknak, a te szolgádnak, Dávidnak szájával a Szentlélek által: Miért zúdultak fel a pogányok, és a nemzetek miért terveznek hiábavalóságot? Felkeltek a föld királyai, és a fejedelmek megegyeztek az Úr ellen és az ő Felkentje ellen. Mert a te szent Szolgád, Jézus ellen, akit felkentél, valóban megegyezett Heródes és Poncius Pilátus ebben a városban a pogányokkal és Izráel népével, hogy végrehajtsák mindazt, amiről kezed és akaratod előre elrendelte, hogy megtörténjék.

  • Steve says:

    Kedves GT,

    csak a nekem címzett mondataidra reagálnék. Előre bocsátom, hogy az alábbi írásomra nem várok választ. Igen nehéz lehet 5-8 féllel egyszerre vitázni, különösen ha mindenki hosszas posztokban ostromolja a nézeteidet (amelyekkel ugyan nem értek egyet, de azt tiszteletre méltónak tartom, hogy itt vagy, és vitázol) – így ha írsz válaszokat, nyugodtan koncentrálj a nálam sokkal okosabb, többi vitázó írásaira!

    “A vita azon van, hogy mi volt ez a szerep. Tétlen szemlélője volt Isten „igazságos ítéletének” vagy éppen ellenkezőleg, ez az ő „keze munkája” – amit azután Isten bölcsessége a javunkra fordított.”

    Ugyan nem vagyok biztos abban, hogy valóban csak erről vitázunk-e (lehet, hogy én értek félre valamit), mégis ez egy jó és fontos kérdés! Számomra nyilvánvalónak tűnik, hogy ami a passió alatt és a kereszten történt, az nem Isten, hanem a Sátán műve (“a sötétség órája”) volt. Viszont minden, ami történt, Isten tökéletes akarata volt.

    Az események megtörténtéhez számos dologra volt szükség:

    – Krisztus ne éljen a hatalmával (és pl. ne rendelje oda a tizenkét légiónyi angyalt) + félretegye a maga akaratát az Atya Isten akaratáért.
    – Az Atya azt akarja, hogy a Fiú kiigya azt a bizonyos poharat, illetve magára hagyja Krisztust (“miért hagytál el engemet?”).
    – A Sátán az isteni és emberi törvényeket (mind a Tóra – lásd a Szanhedrin döntése – , mind az uralkodó birodalom, Róma) is felhasználva, a jogosság látszata alatt hajtsa végre azt, amit végrehajtott – ezek a törvényi keretek (különösen a Tóra tekintetében) pedig mind Isten rendelései voltak.
    – Általában az egész valóságot, amiben ez megtörtént (értsd: magát a létezést – amely valamiért olyan, amilyen) Isten gondolta ki, az események értelmezését lehetővé tevő kereteket is eleve ő fektette le előre (pl. a Tórában a megváltói szerep és áldozati rendszer, vér szerepe, bűn, bűnösség, büntetés, megigazolás, stb), tehát a folyamatok nem valamilyen teljesen új, innovatív irányba haladtak, hanem egy olyan vágányon, amely a valóság szövetébe van építve, Isten által, és amelyben a Sátánnak is mozognia kell.

    Sátán nem egy innovatív személyiség, azaz nem tud új valóságot, sem pedig Istentől független értelmezési keretet teremteni (bár eszkatológiai perspektívában erre tesz kísérletet, hiszen meg kívánja változtatni a törvényt és az időket – de ezt csak az uralmát elfogadó emberiség irányába tudja érvényesíteni egy ideig, a valódi isteni jogrendben nem). Ő – szeirntem, de nem mindenki szerint – eredetileg egy bizonyos feladatkörrel felruházott, teremtett lény, aki ügyészi tevékenységet végez – “Isten fiainak” (ez Isten mennyei udvartartása) egy tagja (lásd Jób השטן-ja, ez véleményem szerint a Sátán, nem egy másik ügyész, bár ezen vita van). Ezekből az következik, hogy a Sátán minden rossz szándéka és hazugságai ellenére csak olyan keretek között tud (legitim módon) mozogni, amelyet Isten jogrendje kijelölt számára – ezen kívül nem tudja hatékonyan végezni a romboló tevékenységét. Ezért is volt fontos számára, hogy Ádámot és Évát először elbuktassa, így tudott Isten jogrendjét felhasználva éket verni közénk és Isten közé, és kiterjeszteni az uralmát az emberiségre. Tudjuk, hogy “nincs egyetlen igaz ember sem” és “és nincsen, aki jót tegyen, nincs egyetlen egy sem”. Emiatt minden ember a Sátán fennhatósága alatt van, és ezért tulajdonképpen jogosan (az Isteni jogrend szerint!) azt tehetett velünk, amit akar (bármilyen nehéz is kimondani, de Isten maga is egyetért ezzel – hiszen a saját jogrendje igaz -, ezért teret is ad a Sátán tevékenységének a földön).

    Azzal, hogy Krisztus emberré lett, majd bűnné lett értünk, eljöhetett a sötétség órája, és a Sátán korlátok nélkül, és a saját elképzelése szerint zúdíthatott Krisztusra mindent, “ami a csövön kifért” (elnézést a pesties fogalmazásért). Azonban ahogy Jézus közvetlenül a passió előtt mondta, a világ fejedelmének Jézusban nem volt semmije – így minden, amit Ő elszenvedett, azokért és azok helyett felelősséget vállalva szenvedte el, akik Őt Úrnak megvallják. A szenvedéseinek ideje korlátozott volt, és csak egy halállal halt meg, azonban mivel végtelenül értékes személyről van szó, az ő szenvedése és vére is végtelenül értékes, és bármiből korlátlan és teljes szabadulást hoz azok számára, akik Benne bíznak. A Sátán lépése viszont Krisztusra nézve nem volt jogszerű (amit Isten a feltámadással tett egyértelművé), így a Sátán maga vállt törvénytelenné, ezért kerülhetett a világ fejedelme került végső kárhoztatás alá.

    Lehet, hogy amiket leírok, teljesen trivialitásnak tűnik (és az is: Evangélium 101 :)), de mindebből talán – egyetértve Ádámmal és az előttem szólókkal – jobban érthető, hogy az egész helyzet, az egész megváltás, és annak minden mozzanata Isten tökéletes akarata szerint valósult meg, pontosan úgy, ahogy annak meg kellett valósulnia – miközben a Sátán tökéletesen szabadon, a saját akaratából és rosszindulatából csinálta azt, amit csinált a sötétség órájában. A kettő állítás között nincs ellentét. Mindkét szempont egyformán fontos. Ha a Sátán nem teljesen szabadon, saját akaratából csinálta, amit csinált, hanem Isten “csináltatta” volna vele, akkor nem került volna a világ fejedelme jogos és végső kárhoztatás alá (ami Krisztus művének egy nagyon fontos célja volt, enélkül nem jöhetne majd új világ!). Ha viszont nem úgy történik minden, hogy az megfelel Isten jogrendjének (kivéve, hogy Krisztus ártatlan volt, amely mozzanat lehetővé teszi azt, hogy az általa elszenvedetteket mind a mi nevünkben szenvedje el), akkor nem lehetne a megváltásunk legitim és törvényszerű (amely Krisztus művének szintén nagyon fontos célja!).

    Isten nem naív, pontosan tudta, hogy mi vár a Fiára. Krisztus is pontosan tudta. Ezért is imádkozott, hogy távozzon el tőle ez a pohár. Az Atya akarata volt, hogy ezt a poharat kiigya. Isten nem vérszomjas, a Sátán volt az! Ugyanakkor mind a Sátán kárhoztatása, mind a (Krisztust Úrnak megvalló, így jogszerűen megmenthető) emberiség megmentése érdekében szükséges volt minden ami történt, és minden ami történt, Isten akaratának felelt meg.

    Jézus tehát egyértelműen Isten kegyelméből ízlelte meg mindenkiért a halált, és Isten (nem a Sátán!) tette az üdvösségünk fejedelmét szenvedések által (!!!) tökéletessé. Ez volt Isten akarata. Viszont minden igazságtalanságért, az ártatlan Krisztust ért fájdalomért és szenvedésért a Sátán a hibás, nem Isten.

  • dzsaszper says:

    Kedves Görbicz Tamás,

    ami a földi kálváriát illeti, valóban egyetértünk.
    Abban a jelek szerint nem értünk egyet, hogy ez a történet nem csupán a földi kálváriáról szólt, hanem sokkal többről, legalábbis a Zsid 9:11-10:22 kapcsán.
    Ebben szakaszban szó sincs a sátánról, miközben az utalás nagypéntekre nyilvánvaló. Csak pár verset idézek itt:

    “Krisztus pedig megjelenvén, mint a jövendő javaknak főpapja, a nagyobb és tökéletesebb, nem kézzel csinált, azaz nem e világból való sátoron keresztül, És nem bakok és tulkok vére által, hanem az ő tulajdon vére által ment be egyszer s mindenkorra a szentélybe, örök váltságot szerezve.” (Zsid 9:11-12)
    “Mert nem kézzel csinált szentélybe, az igazinak csak másolatába ment be Krisztus, hanem magába a mennybe, hogy most Isten színe előtt megjelenjék érettünk. Nem is, hogy sokszor adja magát áldozatul, mint a hogy a főpap évenként bemegy a szentélybe idegen vérrel; Mert különben sokszor kellett volna szenvednie a világ teremtetése óta; így pedig csak egyszer jelent meg az időknek végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt” (Zsid 9:24-26)

    Nagypénteknek csupán az egyik aspektusa, hogy a sátán gyötri Jézust, amit az Atya és a Fiú is enged, mivel jóra kívánják azt fordítani. A másik aspektus, hogy Krisztus mint főpap saját akaratából bűnbánati áldozatot mutat be a nem kézzel csinált szentélyben… vagy az ókori jogi formula szerint azt is mondhatjuk, hogy helyettünk elégtételt adott. (Nyilván itt érdekes módon egymásba kulcsolódik az áldozati rítus felőli és a jog oldaláról történő megközelíŧés)
    Amikor Isten igazságos ítélete szóba kerül, az sokkal inkább ez utóbbi aspektussal hozható kapcsolatba.

  • Nazo says:

    Sziasztok, nem egyértelműen állást foglalva, hanem egy kérdés vetődik fel bennem ezt a vitát hónapok óta figyelve: amennyiben az az evangélium szíve, hogy a kereszten Jézus Isten ítéletét szenvedte, akkor ez a Szentírásban világosan le van írva, ki van mondva, hol? Ha ez világos szentírási tan akkor több helyen is, hol?

    Vagy, vajon Jézus miért a sötétség hatalmának idejéről beszél, ha ez valójában Isten órája? Lk 22:53: “Amikor nap mint nap veletek voltam a templomban, nem emeltetek rám kezet. De ez a ti órátok és a sötétség hatalmának ideje.””

  • Son of Noon says:

    A Sátán szerepe ahogy az Igét látom teljesen alárendelt volt, Jézus végig uralta az összes szituációt:
    János 10,17Azért szeret engem az Atya, mert én leteszem az én életemet, hogy újra felvegyem azt. 18Senki sem veszi azt el én tőlem, hanem én teszem le azt én magamtól. Van hatalmam letenni azt, és van hatalmam ismét felvenni azt. Ezt a parancsolatot vettem az én Atyámtól.

    tehát itt szó nem volt vmi szkanderezésről Jézus és a Sátán között, itt nagyon egyértelmű, hogy ki irányítja a történéseket.

    Az igazi kín Jézus számára az volt , amikor az Atyja elfordult tőle.

    Az Ige nem rejtette el, mikor és hogy nyilvánult meg a gonosz:
    Pétert és a tanítványokat kikérte a Sátán, hogy megrostálja őket, -de Jézus közbenjárt, hogy hite ne fogyatakozzék el és megtérjen- Lk11,31
    Júdásba belement , hogy elárulja-Jn13,27

    Ha a főtanácsba, Pilátusba belement volna, akkor nem lett volna annak nemzedéknek, és annak a vezetői körnek akkora személyes felelőssége Jézus elutasításában.És az Ige is erről írna.De nem erről ír.
    Jézus és a tanítványok is így írnak erről:

    Mt 23, 29-39:29Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert síremlékeket emeltek a prófétáknak, és felékesítitek az igazak sírköveit, 30és ezt mondjátok: Ha atyáink idejében éltünk volna, nem vettünk volna részt velük a próféták vérének kiontásában. 31Ezzel csak azt bizonyítjátok magatokról, hogy fiai vagytok a próféták gyilkosainak. 32Cselekedjetek csak ti is atyáitok mértéke szerint! 33Kígyók, viperafajzatok! Hogyan menekülhetnétek meg a gyehennával sújtó ítélettől? 34Ezért íme, én prófétákat, bölcseket és írástudókat küldök hozzátok: egyeseket közülük megöltök és keresztre feszítetek majd, másokat pedig megkorbácsoltok zsinagógáitokban, és városról városra üldöztök, 35hogy rátok szálljon minden igaz vér, amelyet kiontottak a földön, az igaz Ábel vérétől Zekarjának, Barakjá fiának véréig, akit meggyilkoltatok a templom és az áldozati oltár között. 36Bizony mondom nektek: mindez megtörténik ezzel a nemzedékkel.:37Jeruzsálem, Jeruzsálem, aki megölöd a prófétákat, és megkövezed azokat, akik hozzád küldettek! Hányszor akartam összegyűjteni gyermekeidet, ahogyan a kotlós szárnya alá gyűjti a csibéit, de ti nem akartátok! 38Íme, elhagyatottá lesz a ti házatok. 39Mert mondom nektek, nem láttok engem mostantól fogva mindaddig, amíg azt nem mondjátok: Áldott, aki az ÚR nevében jön!

    Mt16, 21:21Ettől fogva kezdett Jézus nyíltan beszélni a tanítványainak arról, hogy Jeruzsálembe kell mennie, sokat kell szenvednie a vénektől, főpapoktól és írástudóktól, meg kell öletnie, de harmadnapon fel kell támadnia.

    ApCsel. 4:24-28/ köszi K.A/
    Amikor ezt meghallották, egy szívvel és egy lélekkel felemelték hangjukat az Istenhez, és így szóltak: „Urunk, te teremtetted az eget és a földet, a tengert és mindent, ami bennük van, te mondtad atyánknak, a te szolgádnak, Dávidnak szájával a Szentlélek által: Miért zúdultak fel a pogányok, és a nemzetek miért terveznek hiábavalóságot? Felkeltek a föld királyai, és a fejedelmek megegyeztek az Úr ellen és az ő Felkentje ellen. Mert a te szent Szolgád, Jézus ellen, akit felkentél, valóban megegyezett Heródes és Poncius Pilátus ebben a városban a pogányokkal és Izráel népével, hogy végrehajtsák mindazt, amiről kezed és akaratod előre elrendelte, hogy megtörténjék.

    Lukács 24,18Majd megszólalt az egyik, név szerint Kleopás, és ezt mondta neki: Te vagy az egyetlen idegen Jeruzsálemben, aki nem tudod, mi történt ott ezekben a napokban? 19Mi történt? – kérdezte tőlük. Ők így válaszoltak neki: Az, ami a názáreti Jézussal esett, aki cselekedetben és szóban hatalmas próféta volt Isten és az egész nép előtt; 20és hogyan adták át főpapjaink és főembereink halálos ítéletre, és hogyan feszítették meg. …… 25Akkor ő így szólt hozzájuk: Ó, ti balgák! Milyen rest a szívetek, hogy mindazt elhiggyétek, amit megmondtak a próféták! 26Hát nem ezt kellett-e elszenvednie a Krisztusnak, és így megdicsőülnie?

    Apcsel 2, 23azt, aki az Isten elhatározott döntése és terve szerint adatott oda, ti a bűnösök keze által keresztre szögeztétek és megöltétek. ….36Tudja meg tehát Izráel egész háza teljes bizonyossággal, hogy Isten Úrrá és Krisztussá tette őt: azt a Jézust, akit ti keresztre feszítettetek.

    Apcsel 7, István védőbeszéde: … 52A próféták közül kit nem üldöztek a ti atyáitok? Meg is ölték azokat, akik megjövendölték az Igaznak eljövetelét. Most pedig ti az ő árulóivá és gyilkosaivá lettetek, 53akik bár angyalok által kaptátok a törvényt, mégsem tartottátok meg.

    Sehol nem írja, hogy “de belétek bújt az ördög, nem is igazán tehetettetek róla” ,vagy hasonló.Mert mindenki saját kívánságától vonzva és csalogatva esik kísértésbe, és ott van az egyén szabad akarati döntése és felelőssége.Még Káinnak is lett volna ereje ellenállni, hogy megölje Ábelt/”..de te azért uralkodjál rajta..”/

    Szóval én éppen ezért nem tulajdonítanék nagyobb jelentőséget és szerepet a Sátánnak a kereszt kapcsán, mint amiről ír az Ige.

  • Cypriánus says:

    https://vigilia.hu/regihonlap/2005/6/puskas.htm#10

    Szia Nazo!
    Bátor ember vagy, hogy a nyilatkozatot is kiadó igazhívő evangéliumi oroszlánok barlangjába merészkedsz 🙂
    Szerintem is komplexebb a téma, hogy egyszerűen bele tudjuk gyömöszölni valami két dimenziós formába.
    Egyébként Görbicz Tamással nagyon ritkán értek egyet bármiben is, alapvetően azt gondolom, a kritikus megjegyzései sokszor jobban kapisgálják a lényeget bármiről is írjon, mint a konkrét véleményei, amik sokszor elég sommásak.

    Most is azt gondolom, részben jó irányban szaglászik a gyenge pontok felé, de a saját koncepciója a végén kevésbé meggyőző , mint amit nagy lendülettel cáfol.

    Számomra az egész kérdés veleje az, hogy hogyan illeszkedik az orthodox Szentháromság felfogáshoz, illetve a Kappadókiai Atyák és a sok szempontból ” utóduk”, Hitvalló Maximosz felfogásához a Perikorézisről.

    Újból belinkelném Hans Urs von Balthasar nézeteit, aki egy, a penal substitution – hoz közel álló, de attól mégiscsak különböző konklúzióra jutott, amennyiben nincs agyonjogászkodva.
    .
    ( persze Balthasarnak, nem lévén protestáns, nem kellett hogy a tulajdonítás jogi fogalmával is birkózzon. )

    Érdekes lenne, ha egy keleti orthodox is leírná itt a véleményét, de kicsi az esély rá. Amúgy igazán kár.

    Magam részéről nem fogok vitatkozni senkivel semmiről.

    Kérlek Téged, Kedves Dzsaszper, kérlek Balthasarnak ezen összefoglalóját fogadd el az én – régóta ígért – válaszomként is.

    Üdv mindenkinek!
    További jó eszmecserét!

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Görbicz Tamás,

    eljutottam Szabados Ádám álláspontjára: ismét nem látom értelmét a további vitának veled. Kár, hogy megtérésre hívó szavaimat ilyen laza biztonsággal elengedted a füleid mellett, pedig az életed múlhat rajta. Körülbelül erre számítottam, de az érdekedben azért tettem egy jóindulatú kísérletet. Hiába. Nem gázoltál a nemlétező önérzetembe, stílusod egyedül neked okoz valódi problémát, nekem nem, irántad való jóakaratból figyelmeztettelek rá.

    Döntésem oka, hogy nagyon is releváns érveimre és a felhozott igékre továbbra sem reagálsz sem igei, sem logikus módon, szavaimat kicsavarod – vagy tényleg félreérted -, ellenérveid telis-tele vannak fogalmi csúsztatásokkal, ál-érvekkel, ezt az előbbi körben világosan és konkrétan kimutattam, de semmit sem értettél meg belőlük, nem reagáltál konkrétan-elemzően rájuk, egyszerűen lesöpörted az asztalról, stílusod továbbra is csúfoló/cinikus/gúnyolódó jellegű, vagyis innentől szóharcokba keverednék, amit Pál apostol nem ajánl, és időm sincs rá.

    A többiek kedvéért lezárásként a leghatározottabban fenntartom mint igék százaival alátámasztható igazságokat, hogy:

    1. A teljes mózesi Törvény a soha meg nem változó Isten kinyilatkoztatott, örök Igéje, amelyben Isten igazságossága öltött testet, semmi emberi nincs benne, kristálytisztán kifejezi Isten örök viszonyát a bűnökhöz, és a bűnösökhöz.

    2. Ez a Törvény kötelezően végrehajtandó büntetéseket is előír teljesen világosan, amelyekkel az adott bűnöket igazságosan bünteti Isten. Ez cáfolja azon állításodat, hogy a változhatatlan Isten nem kívánja a bűnösök igazságos megbüntetését. Cáfolja ezt továbbá a zsidó nép egész története az Ószövetségben és azóta is, valamint az emberiségben látható rengeteg szenvedés, amely szintén a bűnök következménye.

    3. A Törvényben szintén előírt áldozati rendszer a tudatlanságból elkövetett bűnökért előképe a Krisztusban végbement engesztelésnek, és határozottan tanítja a helyettesítő áldozat lehetőségét, és az általa nyerhető engesztelést, amely nem a Sátánnak szól, hanem Isten igazságos haragját engeszteli ki, és megszerzi a kegyelmét.

    4. Az igaz ember egyik legfőbb ismérve, hogy őszintén gyönyörködik a Törvényben, annak minden, így a büntető parancsaiban is, amiként ezt az 1. vagy a 119. zsoltár, és számtalan más ige kinyilatkoztatja, még abban az esetben is, ha ő maga sem képes mindet teljesíteni hibátlanul, ilyenkor nem Isten Törvényét hibáztatja, hanem önmagát. Egyedül az antikrisztusról van megírva, hogy “véli, hogy megváltoztatja a Törvényt”. Ez nem a Messiás Szelleme.

    5. Jézus Krisztus a Törvény alatt élő zsidó volt (Gal 4), aki a Törvényt nem gyűlölte, hanem szerette (akiben megvalósult az 1. és a 119. zsoltár is), megtartotta és beteljesítette.

    6. Az Ószövetség a keresztig tartott, így Jézus szenvedése és halála még nem az újszövetségi kegyelem alapján értelmezendő, hanem ez hozta létre az újszövetségi kegyelmet, az által, hogy Jézus a Törvényben előírt büntetéseket magára vette helyettünk Istennek a Törvényben kifejezett igazságosságát kielégítve ezzel. (Az újszövetségi kegyelmet Jézusra nem lehet visszavetíteni, mert ő egy ószövetségi zsidó volt, és az újszövetségi kegyelmet ő szabadította fel a Törvényből egyenesen következő helyettesítő áldozatával.)

    7. Az Új Szövetség a Törvényt nem érvénytelenítette, hanem megerősítette, bibliai tény, hogy az apostoli zsidókeresztény ősegyház tagjai a Törvényt újjászületésük után is megtartották, és ez nem volt tévedés a részükről (csak a későbbi antinomista pogánykeresztény tradíció értelmezte így, melyhez nekem írt utolsó válaszodban ismét, sokadszor csatlakoztál). Természetesen a pogánykeresztényekre ez nem vonatkozik, mivel a Noénak adott (szintén Tóra-beli) parancsok megtartására kötelezték csak őket, nagyon helyesen.

    8. A teljes Szentírás által kinyilatkoztatott Isten kegyelmes és irgalmas, de egyúttal igazságos és igazságszolgáltató (szerintem nem jó fordítás a bosszúálló) is. “Trónjának erőssége igazságosság és jogosság, kegyelem és hűség jár az arca előtt”, és: “megbocsát bűnt, hamisságot és vétket, de nem hagyja büntetlenül”, és: “igazságszolgáltatás Istene, igazságszolgáltatás Istene, jelenj meg!”

    9. Az Újszövetség apostoli egyházában is vannak emberek által közvetített büntetései Istennek: Ananiás és Szafira, Barjézus, Simon mágus, Himenéus és Filétus Sátánnak való átadása stb., melyek biblikusak, pedig az nem az Ószövetség, hanem az Új.

    Mindezt a teljes Szentírásban igék százai és ezrei támasztják alá, amelyek közül sokat idéztünk is neked, amikre nem válaszolsz konkrétan, hanem folyamatosan ismételgeted a rögeszmédet. Két lehetőség van: 1. vagy nem érted, amit mondunk (ebben az esetben a tudatlanságod mentségül szolgál, viszont pszichés zavarban szenvedsz), vagy 2. érted, de tudatosan elutasítod és kimagyarázod (igék százaival együtt) a) presztízskérdésből vagy b) mély megtévelyedésből, ebben az utóbbi esetben nagy bajban vagy.

    Világossá vált számomra, hogy az egész vita lényegében egyetlen mondat körül forog: szerintünk Jézus Krisztus Isten igazságos követelményét a bűn megbüntetésére elégítette és engesztelte ki szenvedésével és halálával, szerinted pedig nem, mert Isten igazságossága nem kívánja igazságszolgáltatással megbüntetni a bűnt vagy a bűnöst.

    Állításod az egész Szentírásnak ellentmond, mert Isten számtalan helyen fejezi ki világosan, hogy a bűnöket, bűnösöket meg kívánja büntetni igazságosan, kivéve, ha valaki Jézus vére alá menekül, akin isteni büntetése helyette megvalósult. A Szentírás ezen tanítását tagadni: közönséges szemfényvesztés, és lényegében a Megváltás tagadása. Igék százait utasítod el vagy szűkíted le az írásmagyarázat minden biblikus szabályát felrúgva.

    Leveleid: közönséges szemfényvesztés, parasztvakítás. Kielégítően, világosan és nyilvánvalóan bizonyítottuk lassan egy éve számtalan igével és azokból szükségszerűen fakadó következtetésekkel. Tanúként erre hívők sokasága írta alá a fenti nyilatkozatot.

    Most már én csak egy további következtetést tudok ebből levonni, ezért a vitát a magam részéről szintén lezárom:

    “Ha valaki másképpen tanít, és nem követi a mi Urunk Jézus Krisztus egészséges beszédeit és a kegyesség [istenfélelem] szerint való tudományt, az felfuvalkodott, aki semmit sem ért, hanem vitatkozásokban és szóharcokban szenved, amelyekből származik irigység, viszálykodás, káromlások, rosszakaratú gyanúsítások, megbomlott elméjű és az igazságtól [valóságtól] megfosztott embereknek hiábavaló torzsalkodásai, akik az istenfélelmet nyerekedésnek tekintik. Azoktól, akik ilyenek, eltávozzál.” (1Tim 6:3-5)

    Engem tehát legközelebb akkor szólíts meg, amikor a megtérésedet kívánod kifejezni a Szentírás és Istene igazságosságának tagadásából. Örömmel fogom fogadni.

    RTS

  • Szabados Ádám says:

    Kedves (Görbicz) Tamás!

    A vitát már lefolytattuk, személyesen is, levélben is, nagy nyilvánosság előtt is (pl. itt és itt). Odafigyeltem rád, igyekeztem alaposan és részletesen válaszolni a kérdéseidre, felvetéseidre, mégpedig az ige alapján. Végül elfogadtam, hogy más véleményen vagyunk és nem tudjuk meggyőzni egymást, sem elfogadni a másik álláspontját.

    A nyilatkozat a lefolytatott viták utáni lépés, reakció a kialakult helyzetre. Azt mutatja, hogy ez a kérdés (Krisztus helyettes bűnhődése) az evangéliumi világnak annyira fontos, hogy képes egy emberként kiállni mellette, felekezetektől, más területeken mutatkozó teológiai és egyéb különbségektől függetlenül. Ne hidd, hogy bárki is ilyen nyilatkozatot tudott volna „gründolni”, ha ez nem így lenne. Amit tagadtok (Krisztus a bűneink igazságos büntetését kapta meg helyettünk), az a szíve a közös hitünknek.

    Azt írod, ti is tudnátok egy ellennyilatkozathoz támogatókat összeszedni. Lehet, hogy kifejezetten hasznos lenne, ha a részetekről is születne egy nyilatkozat, amit aláírnának, akik veletek egyetértenek, mert így világossá válna, hogy hol húzódik a törésvonal. Ha az evangéliumi világban felekezetektől függetlenül mindenhol hirdetett evangélium „megfélemlített és elbizonytalanodott hívőket eredményez” (ahogy írod), vagy „démonizálja Istent” (ahogy Lakatos Béla írta), ti viszont megvilágosodtatok, hogy mi a valódi evangélium, akkor egy ilyen nyilatkozat szükséges is lenne az evangélium védelmében.

    Ebben a vitában a legfontosabb vízválasztó kérdés számomra nem az, hogy okozhatta-e az Atya Jézus szenvedését, hiszen ha ő szolgáltatta ki a Fiát a Sátánnak, akkor szerinted is oka a szenvedéseinek (ráadásul nincs is igazságos alapja ennek, hiszen szerinted nem Isten igazságának volt erre szüksége), hanem az, hogy mi az alapja annak, hogy Isten megbocsátja a bűneinket. Te ezt írtad: „A megbocsátás lényege, hogy nem kell bűnhődni, vagy ha igen, akkor nincs bocsánat. Vagy ez, vagy az.” Én pedig azt mondom, hogy nincs evangélium helyettes bűnhődés nélkül. Vagy ez, vagy az.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Nazo!

    Visszakérdezhetek: hol van az a szó a Szentírásban, hogy Szentháromság? Hol van világosan leírva, hogy Krisztus egylényegű az Atyával, vagy hogy Isten egy lényeg és három személy? Sehol, mégis tudjuk, hogy a Szentháromságban való hit alapvető a keresztény hitben, mert ha összerakjuk a Szentírás tanítását, világos, hogy erről van szó, és minden más súlyos tévedés.

    Krisztus helyettes bűnhődése a kereszténység kétezer éves közös hite, mert a Szentírás világosan ezt tanítja. Ha nem is feltétlenül azokkal a szavakkal beszél róla a Szentírás, amelyekkel ezt hagyományosan összefoglalják, a helyettes bűnhődés tagadása súlyos tévedés.

    A témában rengeteg cikket írtam az elmúlt hónapokban. Ebben a sorozatban láthatod, hogy az egyházatyák miért és hogyan hittek a helyettes bűnhődésben: Az egyházatyák a helyettes bűnhődésről. (Az, hogy a reformátorok egyöntetűen ezt hitték, nem is igényel igazolást.)

    Ebben a sorozatban arról írtam, hogy az ószövetségi előképek hogyan teszik szükségszerűvé, hogy Krisztus halálát helyettes bűnhődésként értelmezzük: A helyettes bűnhődés ószövetségi előképei. A folytatásban szeretném azt is megmutatni, hogy az apostoli tanítás szerint Krisztus halála egyértelműen helyettes bűnhődés volt.

    Sok igét találsz egyébként a nyilatkozat pontjaihoz fűzve, ezekhez lehetne még másokat is tenni. (Egy-egy aláíró jelezte is nekünk, hogy ez vagy az az ige kimaradt, pedig fontos bizonyíték.)

    A Lk 22,53 fontos ige, mert megmutatja, hogy Jézus meggyilkolása a sötétség cselekedete volt. Nem volt gonoszabb pillanat a történelemben, mint az Isten Fiának, az Igaznak a meggyilkolása. Azonban Jézus ezt az órát a megdicsőülése órájának is nevezte (pl. Jn 17,1), hiszen ekkor emelte őt fel az Atya, hogy aki feltekint rá, annak örök élete lehessen (Jn 3,14-16). Aki hisz benne, az nem jut ítéletre (Jn 3,17-18), hiszen Jézusban meghalt már (Róm 6,1-8) és átment a halálból az életre (Jn 5,24). Ezért evangélium számunkra a sötétségnek ez az órája.

    Amikor az Atya elfordította az arcát („Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engem?!”), a törvény átka nehezedett Jézusra (Gal 3,13), hogy mi kegyelemben részesülhessünk. Ennyire szeretett bennünket az igazságos Isten.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    PS. előző levelemhez, ha valaki nem értené világosan, miért írtam, amit írtam, egyetlen példa a sok közül:

    GT: “De miért is büntetné Isten a bűneinket korbácsolással vagy töviskoszorúval? Miért támadna a bűnösre köpködéssel és keresztre feszítéssel?”

    Első válaszom:

    “Leköpéssel való nyilvános megszégyenítés:

    “Hogyha a férfinak nincs kedve elvenni az ő ángyát, menjen el az ő ángya a kapuba a vénekhez, és mondja: Sógorom vonakodik fenntartani az ő testvérének nevét Izráelben, nem akar velem sógorsági házasságban élni. Akkor hívják azt az ő városának vénei, és beszéljenek vele; és ha megáll és ezt mondja: nincs kedvem őt elvenni: akkor járuljon hozzá az ő ángya a vének szemei előtt, és húzza le saruját annak lábáról, és köpjön az arcába, és szóljon, és ezt mondja: Így kell cselekedni azzal a férfival, aki nem építi az ő testvérének házát. És lehúzott sarujú háznépnek nevezzék az ő nevét Izráelben.” (Deu 25:7-10)

    Leköpés és kiközösítés:

    “Az Úr pedig monda Mózesnek: Ha csak az atyja pökött volna is az ő orcájára, avagy nem kellene-é szégyenkeznie hetednapig? Rekesztessék ki hét napig a táboron kívűl, és azután hívassék vissza. Kirekeszteték azért Miriám a táboron kívűl hét napig.” (Num 12:14-15)

    Korbácsolás:

    “Akkor, ha a bűnös ütleget érdemel, vonassa le azt a bíró, és üttessen arra maga előtt annak bűnössége szerint való számban. Negyvenet üttessen rá, ne többet, hogy netalán, ha ennél több ütést üttet reá, alávaló legyen előtted a te atyádfia.” (Deu 25:2-3)

    Botozás:

    “…a vessző pedig a bolond hátának való.” (Pro 10:13) “A csúfolóknak készíttettek a büntetések, és az ütések a bolondok hátának.” (Pro 19:29) “Ostor a lónak, fék a szamárnak; és vessző a bolondok hátának.” (Pro 26:3) “A gyermek elméjéhez köttetett a bolondság; de a fenyítés vesszeje messze elűzi őtőle azt.” (Pro 22:15)
    (…)

    Ezeket a büntetéseket Isten rendelte el örök és igazságos Igéjében a bűn fölött, nem pedig a Sátán.

    Természetesen Jézus mindezen bűnöket nem követte el, így ezekre a büntetésekre önmagában véve nem volt méltó. Azonban önként és szabadon magára vette a mi bűneinket, akik viszont minderre méltók voltunk, mégpedig az isteni igazságosság alapján.”

    GT válaszai erre:
    1. “megoldásaid elmések és szellemesek” (…) “szép próbálkozás volt, gratulálok”
    2. “…pl. a megváltó rokon arcul köpése senkit sem engesztelt ki, ez nem volt engesztelésre használható, noha kétségtelenül Isten Szava rendelte el.”

    Hol állítottam én azt, hogy a megváltó rokon arcul köpése bárkit is kiengesztelt? Sehol. Mi ez akkor? Vagy értetlenség, vagy tudatos csúsztatás.

    Mit állítottam? Azt, hogy
    1. a bűnös köpéssel való megbüntetését ebben az esetben Isten rendelte el. (Igaz ez? Igaz. Kívánja Isten a bűnös megbüntetését? Része ez természetének? Igen. Tönkreteszi ez a hívők személyiségét? Nem. Hanem? Valódi megtérésre sarkall az istenfélelem által. “Kegyelem által töröltetik el a bűn, és/de az Úr félelme által tudunk eltávozni a gonosztól.” Megtérés előfeltétele: “bűnük büntetését békével viselik”. “Mit zúgolódik az élő ember? Ki-ki a maga bűneiért bűnhődik. Tudakozzuk a mi útainkat és vizsgáljuk meg, és térjünk az Úrhoz. Emeljük fel szíveinket kezeinkkel egyetemben Istenhez az égben. Mi voltunk gonoszok és pártütők, azért nem bocsátottál meg. Felöltötted a haragot és üldöztél minket, öldököltél, nem kíméltél. Felöltötted a felhőt, hogy hozzád ne jusson az imádság.” (JerSir 3:39-44) Ez nem a Bibliában van? Akkor hol?)
    2. Jézus ezt vette ártatlanul magára, amikor leköpdösték, és ez szerzett nekünk engesztelést. (Ezt merő sátáni igazságtalanságnak beállítani: a helyettesítő áldozat lehetőségének tagadása.)

    Mi volt Görbicz eredeti kérdése?

    “De miért is büntetné Isten a bűneinket korbácsolással vagy töviskoszorúval? Miért támadna a bűnösre köpködéssel és keresztre feszítéssel?”

    Nem egyértelmű az általam idézett igékből, hogy a bűnös köpéssel, korbácsolással való megbüntetését Isten rendelte el és nem a Sátán?

    De.

    Bocsánat, de az egyetemen logikára szakosodtam, és egy műszaki értelmiségitől legalább azt az egyet elvárnám, hogy képes legyen logikusan gondolkozni, és felfogja az értelmét annak, amit mondanak neki. Ha ez sehogyse megy, ne tessék teológiai vitákban részt venni. Ha pedig megy, akkor egy kereszténytől pedig azt várom el, hogy ne hazudjon és manipuláljon a vitában.

    Mit állít GT folyamatosan? Azt, hogy Isten nem akarja a bűnt büntetéssel büntetni, ezért Jézus helyettesítő áldozata nem Isten igazságos büntetésének magára vétele volt helyettünk, hanem a Sátánnak fizetett, jogalapot nélkülöző váltságdíj.

    Cáfolják ezt az általam idézett igék? Cáfolják.

    Meg van írva, hogy Isten igazságszolgáltató (bosszúálló) és “megbocsát bűnt, hamisságot és vétket, de nem hagyja a bűnöst büntetlenül”? Meg.

    Miről is beszélünk akkor?

    Ilyen csúsztatás a válaszaiban további kb. 20 esetben kimutatható lenne, de engedtessék meg, hogy ne kelljen mindegyiket ilyen részletesen kielemeznem, bízva abban, hogy a többi olvasó képes a gondolkodásra magától is, és nem csak felületesen olvassa el a hozzászólásokat egy ilyen kardinális témában.

    Igaza van Márkus Tamásnak (+ 1 tanú, az velem együtt 2, a többiekkel együtt még több, és 2-3 tanúbizonyságra minden dolog megáll: “GT-t nem érzem korrektnek, mert most ugyan azt mondja, hogy a “helyettes szenvedést, bűnhődést” elfogadja, ugyanakkor ő maga korábban a “helyettesítés” szó relevanciáját is cáfolta, a BPA-ban rendszeresen előadó, igét hirdető Bolyki György pedig többször is kifejtette – dokumentálva van -, hogy Krisztus áldozatával kapcsolatban “helyettesítésről” beszélni bibliátlan, és egyetlen egy igehely sem támasztja alá. Állítása szerint Krisztus “csak” értünk halt meg, de nem “helyettünk.” Akkor most mi van? Komoly probléma, hogy 1.) a BPA tanítói nem konzekvensek a saját kijelentéseiket érintően sem, 2.) a tanítók sem harmonizálják az általuk tett kijelentéseket. Viszont ez iszonyúan megnehezíti a párbeszédet (ahogy eddig is), mert gyakorlatilag mindenre, és mindennek az ellenkezőjére hivatkozhatnak: “ezt is mondtam, azt is mondtam, amazt is mondtam, azt nem én mondtam, hanem ő …” stb. Így nem lehet vitatkozni, sem érvelni.”

    GT “szóharcokban szenved”.

    Egyetértek Ádámmal: én is nagyon várom a BPA-sok nyilatkozatát és aláíróik nevét, én is szeretném név szerint tudni, kik azok a magyar kereszténységben, akik egyszerre tagadják Jézus helyettesítő áldozatának és a Mindenható Istennek a bűnöst megbüntető örök igazságosságát, s vele személyét is, helyette Markión hamis istenét tisztelik hamisan hivatkozva Jézus nevére, és milyen arányban vannak ilyenek az egyházban hazánkban.

    Üdv,
    RTS

  • Rav Tverya Sylvester says:

    PS 2.

    GT vérontás nélküli bűnbocsánatot hirdet, ez káini áldozat, nem csoda, hogy szolgatársait verni kezdte a nyelvével.

  • Nazo says:

    Szia Ádám!

    Ami a Szentháromság példáját illeti az szerintem két okból problémás:

    – A Szentháromság tana egy jól leírt, kifelytett óegyházi dogma, amely szervesen, vitathatatlanul beépült az összkeresztény teológiába. Mint keleti mind nyugati katolikus és protestáns szinten.

    A megváltás olyan értelmezése, úgy mint miszerint Jézus szenvedése kibékítette Istent, elszenvedve Isten ítéletét, ilyen egyetemes keresztény dogma, zsinati határozat nincs. Az egyházatyák egyáltalán nem egységesek ebben. Amit össze gyűjtöttél ott sem található meg ez a jogi értelmezési forma sokaknák, csak a helyetesítés ténye, de nem mint a haragvó Isten ítélete Jézuson.

    A katolikus dogmatikák sem a keleti sem a nyugati nem megyarázzák így a megváltást. Sőt kitérnek többnyire arra, hogy ez nem helyes irány (pl. Dr Előd István, katolikus dogmatika). Tehát ezzel csak azt akarom mondani, hogy az összkeresztény konszenzus dogma szintjén igencsak nincs meg és nem is volt meg, a megváltást ilyen beállítására.

    – illetve éppen a Szentháromság dogmája miatt problémás, mert az Atya valóságosan nem szakadhatott el a Fiútól. A Szentháromság egysége nem szakítható szét. Tehát Jézus kiáltása a kereszten nem támasztja alá ezt a nézőpontot.

    Cypriánus,
    köszönöm a linket gyorsan átfutottam, még jobban neki veselkedek, elég helyt állónak tűnik számomra. Görbicz Tamást nem ismerem személyesen, ami visszás szerintem, és taszít az a tantisztaság jegyében ez a hatalmas felhajtás és amiben a hit gyülekezetes személyek igen nagy vehemenciával bekapcsolódnak, és még helyt is kapnak, az evangéliumi mozgalomba pedig szépen látszólag bekonszolidálják magukat, közben nyíltan gyűlölködnek.

  • Béla says:

    Kedves Nazo!

    Problematikus számomra, hogy protestáns blogszerzőként nem érted a “penal substitution atonement” tanát. Egyébként már ahogy megfogalmazod, az is sántít.

    Azt állítod, hogy nem foglalsz állást, miközben az ún. vita elejétől fogva GT pártját fogod. Ezzel nincs semmi baj, csak akkor korrektebb lenne leírni végre, hogy “én GT-vel értek egyet.” Kétfelé sántikálás, amikor semlegesnek mutatkozom, közben pedig ugyanazt képviselem, amit az egyik fél.

    Amit a katolikus dogmatikákról írsz: kérlek nézd át a Katolikus Egyház Katekizmusának Kompendiumát, mert – habár expressis verbis nem beszél Isten haragjáról -, olyan értelemben beszél helyettesítésről, Atyának felajánlott áldozatról, váltságról, ami a prot. nézethez közelít. Így beszél arról is, hogy töltötte be Isten a Törvényt. Az egész eucharistiát nem érted, ha ezt nem érted.

    Gerhard Ludwig Müller “Katolikus dogmatikáját” is ajánlom olvasásra, ha már protestánsként “katolikuskodunk.”

    Az Ádám által kikeresett és gondosan összegyűjött igéket túl hamar söpröd le az asztalról, tovább kellene velük foglalkozni.

    Az, hogy a HIT Gyülekezete ebben a kérdésben beáll a különféle történelmi és nem történelmi prot. felekezetek táborába, lehet hogy sokakat zavar, valójában egy óriási és üdvözlendő fejlemény, mert világosan látszik, hogy egy közös evangéliumot hiszünk mindannyian. Ha ez zavar, érdemes lenne a HGY-vel kapcsolatos indulataidat és előítéleteidet mérlegre tenni.

    Csak hogy tiszázzuk, mert ez mindig valahogy “elfelejtődik” a vita hevében: GT azt mondta -szó szerint -, nyilvános igehirdetésében, hogy aki azt vallja, amit mi, azt a kedves testvérek küldjék el melegebb éghajlatra, Lakatos B. pedig azt, hogy a penal substitution atonement – tehát hogy az Atya igazságát kielégítette Krisztus az engesztelő áldozattal (amely tant a református, evangélikus, baptista és pünkösdi hitvallások egységesen tartalmaznak) -, BAAL-hit, kozmikus gyermek abúzus.

    Egyébként pedig GT a helyettesítést sem fogadja el, a Jóm Kippur szerinte nem arról szólt, hogy Istent engesztelték, hanem a templom felavatásáról.

    Üdv,
    Bélus

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Nazo!

    Abban igazad van, hogy Krisztus helyettes bűnhődéséről nincsenek olyan korai, kidolgozott dogmatikai állásfoglalások, mint a Szentháromság kapcsán. Ennek az az oka, hogy a 4-5. században Krisztus személyével, nem a munkájával kapcsolatban robbantak ki viták, azokat kellett akkor tisztázni. A Krisztus megváltó munkájáról szóló viták későbbiek, és különösen a 16. században váltak élessé. Ekkor születtek a reformátori hitvallások. Ezek a hitvallások teljesen egyértelműen fogalmaznak Krisztus helyettes bűnhődéséről. Ez annak a széles evangéliumi konszenzusnak az alapja is, amelyet a nyilatkozatban látsz.

    Azonban ez nem csupán egy késői protestáns álláspont. Az egyházatyákról szóló sorozatban azt mutattam meg, hogy szinte valamennyi egyházatya (harminc példát hozok!) helyettes bűnhődésként értette Krisztus halálát. Nem ugyanazokkal a szavakkal írták le, de valamilyen formában mind beszél arról, hogy Krisztus a mi büntetésünket vállalta magára, a törvény átkát szenvedte el, helyettünk bűnhődött. A sorozat végén a katolikus egyház egyik doktorától, Aquinói Szent Tamástól is idéztem, aki többek között ezt írja:

    „Gonosz és kegyetlen dolog akarata ellenére szenvedésre és halálra adni ártatlan embert. Az Atyaisten sem tette ezt, amikor Fia akaratát arra indította, hogy értünk szenvedjen. Isten szigorúsága mutatkozik meg ebben; nem volt hajlandó büntetés nélkül megbocsátani a bűnt, amiképpen az apostol is utal rá, amikor azt mondja: Nem kímélte az ő Fiát sem. De Isten jóságát is megmutatja, mert miként az ember nem volt képes elégséges elégtételt adni semennyi szenvedés által sem, Isten adta neki őt, aki elégséges számára. Pál hangsúlyozza ezt, amikor azt mondja: Őt mindannyiunk számára odaadta, és Isten őt /Krisztust/ rendelte engesztelő áldozatul vére által azoknak, akik hisznek.”

    Ami azt a kérdésedet illeti, hogy vajon a Szentháromság dogmájával ellenkezik-e az, hogy az Atya a Fiát büntette helyettünk, arra a következőt tudom mondani. Ez a kérdés a 4-5. századi egyházatyákat is foglalkoztatta, mert a Fiú helyettes áldozatáról olyan korban beszéltek, amelyben a fő tévtanítás a Szentháromság tagadása volt, ezért ezt a tant mindenképpen védeni akarták a sérüléstől. Az egyházatyák általában azt hangsúlyozták, hogy a Fiú éppen azért vette fel magára az emberi természetet, mert Istenként nem tudott volna szenvedni helyettünk. Tehát szerintük Krisztus emberi természete szenvedte el a halált, a Szentháromságon belüli egység nem sérült. Ennek persze az a veszélye, hogy a két természet elválasztása könnyen nesztorianizmushoz vezet, illetve az apostolok mintha nem tennének ilyen éles különbséget (pl. ApCsel 20,28). De most csak arra akarok rámutatni, hogy az atyákat a Szentháromságban való hit nem akadályozta abban, hogy Krisztus helyettes bűnhődésében higgyenek.

    Azonban a Szentháromság analógiáját nem is azért hoztam elő, hogy a két tant egymás mellé állítsam. Csak arra akartam rámutatni, hogy egy dogmatikai megfogalmazás igazsága nem attól függ, hogy pontosan ugyanazok a szavak szerepelnek-e a Bibliában, hanem attól, hogy jól foglalja-e össze a bibliai tanítást. Athanasziosz hangsúlyozta, hogy mivel az ariánusok is bibliai szavakat használtak, csak mást értettek alatta, ezért volt szükséges olyan szavakat használni, mint a homousziosz (egylényegű). Mély meggyőződésem, hogy a helyettes bűnhődésről szóló tan egészen pontosan és helyesen fogalmazza meg azt, amit Isten a Szentírásban – Ó- és Újszövetség – kijelentett számunkra.

  • Nazo says:

    Ádám, köszönöm a korrekt válaszodat.

  • Márkus Tamás says:

    Billy Graham írja: “tudomásul kell vennünk, hogy Isten nem csak gyengéd, irgalmas és részvéttel teljes, hanem ő az igazságnak, szentségnek és haragnak is az Istene. Sok keresztyénnek egy karikírozott Istene van. Nem látják Istent egész teljességében. Folyékonyan idézzük a Jn 3,16-ot, de elfeledjük idézni az utána jövő verset: “Aki pedig nem hisz, az már ítélet alatt van”(18. vers). Az együttérzés magában még nem teljes. Rendíthetetlen igazságnak, a bűnnel szembeni haragnak, meg a szentség utáni vágynak is kísérnie kell. Ami Istent leginkább izgatja, az nem a fizikai szenvedés. Nagyon gyakran mi jobban félünk a fizikai fájdalomtól, mint az erkölcsi rossztól. A kereszt kimagasló bizonyítéka annak a ténynek, hogy a szentség olyan elv, amelyért Isten halált kíván. Isten nem tudja megtisztítani a bűnöst kiengesztelés nélkül…”. (A Szentlélek, 221.o.)
    Persze biztos ő is csak a “régi teológia” foglya volt. Sőt, ezreket nyomorított meg biztos a haragvó Istenről szóló evangéliummal… Vagy, esetleg tényleg értette az evangéliumot.

  • Steve says:

    OFFTOPIC


    Kedves Nazo,

    bizonyára senki nem szeretné, hogy ebbe az irányba menjen a beszélgetés, de azért – mint egyszerű hites gyülekezeti tag – reagálnék a Hiteseket érintő kevéssé hízelgő megjegyzésedre, utána pedig megpróbálok csöndben maradni. 🙂

    Nem tudom, pontosan kikre gondoltál “nyíltan gyűlölködő” hitesek alatt, akik alattomban “szépen látszólag bekonszolidálják magukat” az evangéliumi mozgalomba. Őszintén szólva én mindig is az evangéliumi mozgalomban éreztem magam, nem hiszem, hogy bárhova be kellene konszolidálódnom. Ádám blogján (ez az evangéliumi mozgalom része?) kezdettől fogva otthonosan érezem magam, és tudom, hogy más hitesek is rendszeresen olvasgatják ezt a blogot (a nyilvánvaló, de nem feldolgozhatatlan teológiai különbségek ellenére). Részemről ez nem valamiféle alattomos agenda része, nem bízott meg senki azzal, hogy itt kommentelgessek és “bekonszolidálódjak”, szerintem mások sem tesznek ilyet. Nem emlékszem, hogy én gyűlölködtem volna, Uzoni Dávid egy darab semleges kommentet írt, RTS (akit nem kéretlenül megvédeni akarok, hiszen neki erre nincs szüksége) pedig valóban szenvedélyesen és időnként keményen ír, de ez egyrészt nem tilos, másrészt pedig érezhetően az általa meggyőződéssel vallott igazság szeretete kívánja ezt tőle. Korrekt módon, a lényegre koncentrálva (amint GT ezt el is ismerte fentebb…) és színvonalasan érvel, valamint teljesen jogosan nem engedi álláspontja ködösítését vagy bagatellizálását. A hitvitákra általában jellemző, gyakorta igen szenvedélyes stílushoz képest nyugodt és kulturált diskurzus folyik itt, annak ellenére hogy a tét igen nagy – nem másodlagos kérdésről van szó.

    Ahogy Ádám korábban kifejtette, a hiteseknek joguk van részt venni ebben a vitában. Sőt, a magam részéről kifejezetten örülök annak, hogy van olyan hites lelkész, aki feladatának is tekinti a vitában részvételt. A magyar evangéliumi keresztény világon belül – akár tetszik, akár nem – van egy folyamatosan mozgó réteg, állandó az interakció. A HGy egy nagy és méreténél fogva meglehetősen nyitott közösség, így bármi üti is fel a fejét a magyar kereszténységen belül, az idővel valamilyen formában kiköt a mi közösségünkben is (persze ez fordítva is igaz). Ráadásul a mostani vitatéma világjelenség a nyugati egyházban (megj: GT ezt egyedi útkeresésnek és innovációnak látja – szerintem azonban ez egy trendbe illeszkedik, a hiperkegyelemmel együtt), különösen a kereszténységnek annak az ágazatában, amelyhez a HGy-t tipikusan sorolni szokták (amely ugyanaz, ahova a BPA-t is tipikusan sorolni szokták). Ilyenkor szükség van arra, hogy az egyház egészséges immunrendszere beinduljon.

  • Tavaszieper says:

    Elolvastam G. Tamás írását amelynek címe: Mi engesztelte ki Istent?

    Ebben azt írja Tamás:
    „Súlyos tévedés, hogy ne mondjam, gyalázat, azt képzelni Istenről, hogy az Őt ért sérelem megtorlásaként, és kiengesztelődése követeléseként a szenvedésben „gyönyörködne”, és abban „lelné kedvét”, hogy egy kiszolgáltatott embert szétverjenek, megalázzanak és szétgyalázzanak….És nem is az Atya ellene (mint a bűnösök helyettesítője ellen) irányuló szidalmazását szenvedte el a kereszten, hanem a bűnösökét, a sátánét.”

    Lehetséges hogy az elmúlt 30 évben nem figyeltem eléggé a tanításokra, de én nem hallottam eddig olyat, hogy az Atya gyönyörködött volna Jézus kálváriájában. Hozzám sose jutott el olyan tanítás miszerint Jézus szenvedésében gyönyörködött volna Isten. Ez most nekem teljesen új.
    Jah, és olyat se hallottam, hogy az Atya szidalmazta volna az embereken keresztül a Fiát.
    Ha esetleg valaki így képzelte el, akkor nem csoda ha retteg Istentől.

    Valaki tud ilyen tanításról, márminthogy Isten gyönyörködött a Fia szenvedésében, és szidalmazta volna Jézust? Van ilyen teologógiai tan ami ezt vallja?

    Vagy esetleg Tamás tudod kik tanítják ezt? Érdekelne.

    Köszönöm.

  • Szabados Ádám says:

    Ezek karikatúrák. Nem ezekre kell figyelni. A vízválasztó kérdés az, hogy mi a bűnbocsánatunk alapja. Szerintünk Krisztus vére, amely Istentől való és Istennek adott engesztelő áldozat a bűneinkért. Ő bűnhődött, hogy nekünk békességünk lehessen Istennel. GT szerint Isten nem bocsátott meg, ha valaki bűnhődött. Ez a fő különbség. A többi retorika.

  • Bolyki Gyuri says:

    Kedves Vitázók!

    Jelzést kaptam arról, hogy nem volt érthető a jelenlétem, majd az eltűnésem a nyilatkozathoz kapcsolódó vitából, és ez többeket zavar.
    A nyilatkozat kapcsán nem itt, hanem az Evangelikál csoport weboldalán, és a csoport FB oldalán tettem fel ugyan azt a kérdést. A weboldalon sokáig nem érkezett reakció, a FB oldalon viszont elindult egy diskurzus, ami számomra addig tartott, amíg Márkus Tamás meg nem jelent. Olyan tartalmú és hangnemű beírással indított, ami lehetetlenné tette a beszélgetést, amiről szomorúan írtam is neki. Ezután kiléptem a vitából (hozzáteszem: soha, senkivel nem szoktam teológiai vitát folytatni, most az egyszer kivételt tettem, azt remélve, hogy értelmes diskurzust lehet folytatni, de csalódnom kellett), és csak később szólt valaki, hogy nem pontosan érti, mi a bajom Márkus Tamás beírásával. Mint kiderült, Tamás – az internetes vitaetikával szemben – átírta a nekem címzett, igen lekezelő és ítélkező hozzászólását, így az ezután következő beírásom most kicsit valóban lóg a levegőben. Inkorrektnek tartom az eljárást, de ő a házigazda, tudomásul vettem ami történt, és jeleztem, hogy örülök a szöveg finomításának, és hogy kiléptem a vitából.
    Az, hogy most rám hivatkozik, szíve joga, de az a rám vonatkozó mondata, hogy „Állítása szerint Krisztus “csak” értünk halt meg, de nem “helyettünk.” jól jelzi, egyáltalán nem érti, mi az a probléma, amit felvetettem. Talán ha az ítélkezés helyett érdeklődve figyelt volna, most nem írna butaságokat velem kapcsolatban, de érzékeltem, hogy a mostani attitűdje ezt nem teszi lehetővé.

    Görbicz Tamással baráti és testvéri kapcsolatban vagyok, sokat tanulok tőle, sok áldást nyújt Isten rajta keresztül nekem is és a gyülekezetnek is. Ugyan akkor – az Autonóm Gyülekezet nevéhez illően – valóban autonóm személyek vagyunk, akik bizony több kérdésben nem értünk egyet, de ez nem választ el minket egymástól! Olvastam, hogy valaki szerint problémás, hogy nem ugyan azt mondja mindenki mindenről ebben a gyülekezetben, szerintem viszont ez óriási érték, ami miatt képes a gyülekezet nagyon széles palettán megszólítani az éhező szívű keresztényeket.
    Érzékelem, hogy a nyilatkozat készítőinek nehéz értelmezni ezt a fajta személyes teológiai szabadságot – lásd: a nyilatkozat szerint az „Autonóm gyülekezet” kezdett el bizonyos tanokat hirdetni, a valóság ezzel szemben az, hogy a gyülekezet nem tanít semmit, a gyülekezetből bizonyos tanítók hirdették az általatok kifogásoltakat, több tanító meg sem szólalt az ügyben. Örülnék, ha a BPA működése a saját rendszerében lenne értelmezve, nem pedig a megszokott protestáns egyházi rendben, ahol központi teológiák és zsinati határozatok mentén halad a közösségek élete.

    Isten áldjon titeket minden szolgálatotokban!
    Üdv: Gyuri

  • Tavaszieper says:

    Ádám,

    Tudom, hogy nem ez a lényege a mondanivalójának.

    DE:

    Ha ezek karikatúrák, akkor ez egy csúsztatás is egyben (mármint Tamás állítása).
    Ha nem tanít senki ilyet, akkor Tamás ferdít azzal, hogy úgy fogalmazza meg tanítását, mintha így gondolkoznának a keresztények. Holott én még nem is hallottam ilyen állítást.

    Ha Tamás nem karikatúrának szánta, hanem valóban tud olyan felekezetről aki azt tanítja, hogy az Atya gyönyörködött a Fia halálában, akkor érdekelne, hogy valóban van e ilyen látás Istenről, és konkrétan kik azok és mit mondanak.

    Ugyanis ha van ilyen tanítás, az nem biblikus szerintem, ha meg nincs akkor Tamás az egész tanításának az alapját hamis, manipulatív alapokra építi, olyan karikatúrára, ami teljesen máshogy állítja be a keresztények nézetét mint ami ahogyan valóban gondolkoznak. Már az alap rezeg akkor!

    Igen, látom, a cikkből is kiderül, hogy a vér, számára csupán egy emberi vér: “Hinni, bízni, kitartani az utolsó csepp vérig. Erről beszél nekünk a vér, az engesztelés vére.”
    Ha jól értem számára a vér a hitet és a kitartást jelképezi, nem pedig a bűnök eltörlését. (Ez elég meredek állítás)
    Az én Bibliámban az áll: a vér a bűnök eltörlése miatt folyt ki, és nem azért hogy hitre és bizalomra tanítsanak.
    “Azonképpen Krisztus is egyszer megáldoztatván sokak bűneinek eltörlése végett” Zsidó 9:28

    Örülnék ha Tamástól kapnék választ, hogy konkrétan kik tanítják azt, hogy az Atya gyönyörködött Jézus halálában?

    Érdekelne az is, Tamás a vérnek milyen szerepet szán tulajdonképpen?
    Ha jól értelmezem írását, akkor arra való a vér, hogy a sátán kezéből kiragadja a bűnös embert.

    Tamás írása teljes terjedelemeben: https://gorbiczt.blog.hu/2018/12/13/mi_engesztelte_ki_istent_770

  • dzsaszper says:

    Kedves Tavaszieper,

    márminthogy Isten […] szidalmazta volna Jézust?
    Furcsa egy kérdésfelvetés — nem tudom komolyan venni.

    De ld. Fil 2:8-11: a halálig, mégpedig keresztfának haláláig való engedelmességért magasztalta fel Isten Krisztus Jézust.

  • Rózsahegyi Barnabás says:

    Kedves Görbitz Tamás. Azt írod nekem:”Miért engesztelődne ki Isten bárkinek a kínszenvedéseitől?” A válaszom mert Isten trónjának két oszlopa az igazság és jog.Ezért.De egy kicsit bontsuk ki ezt jobban.Mivel én világítástechnikai mérnök vagyok, mondhatnám úgy is, hogy ezt a kérdést egy másik oldalról világítsuk meg, hátha összeérnek a fények, és eltűnik az árnyék!!!Jézus egész földi élete SZENVEDÉS volt. Ugye ezt nem kell igazolnom.Ott hagyta a menny gazdagságát stb…Szolga király lett.A másik tézisem, hogy Jézus Krisztus Messiási létét próféciák, előzték meg. És Jézus mivel nem áll messiás volt, ezért mindegyik Rá vonatkozó próféciát beteljesített.Ez is igaz ugye kedves Tamás? Krisztus szenvedését nem lehet fázisokra bontani hogy hol szenvedett többet. Mert még a tanítványainak is azt mondta, hogy meddig szenvedlek Titeket? És talán most is így látja a fel fel lobbanó vitát itt.Tamás a próféciák közül Te meg tudod mondani, hogy melyik az a legfontosabb ami Jézus Krisztus Messiási voltát volt hívatott igazolni? Mert mindegyik prófécia egy-egy kiegészítést , pontosítást tartalmaz. És így együttesen alkalmasak arra, hogy Jézus Krisztusra mutassanak. Tehát szerintem azért kellett Jézust “megnyúzni”, hogy a csontjai ne töressenek meg!!!Mert ez is egy prófécia volt a sok közül.És tudjuk, hogy Jézus az összeset beteljesítette, be kellet, hogy teljesítse.Hála, és dicsőség, és köszönet érte.Lehet, hogy ez számodra, nem túl teológiai válsz, de igen is igei válasz. Fogadd el, és szállj le erről a döglött lóról Testvér.Én már küldtem Neked egy igét nyilvánosan, és most írok egy másikat is, ami szívem fájdalmát fejezi ki Feléd, és a közösség felé is. Mert sok testvérem van abban a hajóban, amit Ti most a sziklák felé kormányoztok.(By Lakatos Béla) 2Sám 1:19-21 “Izráel! a te ékességed elesett halmaidon: miként hullottak el a hősök! Meg ne mondjátok Gáthban, ne hirdessétek Askelon utcáin, hogy ne örvendjenek a Filiszteusok leányai, és ne ujjongjanak a körülmetéletlenek leányai. Gilboa hegyei, se harmat, se eső ti reátok ne [szálljon,] és mezőtök [ne teremjen semmi] áldozatra valót; mert ott hányatott el az erős [vitézek] paizsa, Saulnak paizsa, mintha meg nem kenettetett volna olajjal.” A Ti elhívásotok a valláskárosultak lelkigondozása. Visszahozása az Eklézsiába. Ez óriási feladat, és nemes cél.Azt tegyétek, és azon kívülre ne vitézkedjetek, mert nem biztos, hogy Isten meg fog őrizni. Mert nem biztos, hogy ezt Te/Ti utatok, és Ti kaptátok.Fújj visszavonulót.

  • Tavaszieper says:

    Szia Dzsaszper,

    A kérdés komoly: tanít e ilyet valamelyik felekezet?
    Mivel Görbic Tamás arról ír, hogy ez mélyen megvetendő tanítás (ezek szerint ő tud ilyen tanításról).
    De van egyáltalán aki ilyet tanít?

  • Görbicz Tamás says:

    Igyekszem röviden a lényegre szorítkozni, ezért kihagyom az udvariassági köröket, de értsétek hozzá…
    Kedves Kazár András!
    Senki sem vonja kétségbe, hogy a kereszten az történt meg, amit Isten keze és akarata előre elrendelt, bár ebben az ige azért azt nem mondja, hogy minden részlet is Isten akarata volt. De az biztosan, hogy a bűnösök kezébe adassék Krisztus, ami elkerülhetetlenül a szenvedését is magával vonta, mert a bűnösök kegyetlenek. Isten viszont kegyelmes (Dávid is inkább Isten kezébe akart esni…). Ez az Ige arra viszont nem bizonyíték, hogy ami Jézussal történt az Isten igazságos ítélete volt a bűneinkért. Márpedig a vita ezen van.
    Kedves Steve!
    Nagyjából mindenben egyet értek, két dolog.
    Az egyik, hogy sátánnak nincs saját hatalma, a hatalmát az ember felett azzal szerzi, hogy az embert becsapja és félrevezeti (az engedetlenekben az engedetlenség szellem munkál Ef2). A Föld felett a hatalmat az ember kapta, mégis sátán dicsekedhet azzal, hogy „nekem adatott … és annak adom, akinek akarom.” A vádlásra is csak azért van hatalma, mert Isten beszéde erre lehetőséget ad neki. A törvény is azért turbózta fel a kárhoztatást, mert a bűn miatt egyre többször hágták át az emberek Isten szavát, pedig a Törvény szent, igaz és jó. Így vált a Törvény a bűn erejévé, a bűn pedig a halál fullánkjává.
    A másik, hogy sátán annyiban „innovatív”, hogy ő a bűn szerzője és a hazugság atyja, melyek nélküle nem léteznének és a halál felett is neki van hatalma.
    Kedves Dzsaszper!
    Jézus áldozati halálának (vérének) rengeteg aspektusa van, a vitánk szempontjából most az 5 legfontosabbat sorolnám fel:
    1. Jézus halála életbe léptette az új szövetséget, ami a bűnbocsánat szövetsége
    2. Jézus halála megváltást szerzett, „kivásárolt” minket a bűn, a sátán hatalma alól
    3, Jézus halála felavatta (felszentelte, megtisztította a mennyei szentélyt)
    4. Jézus halála, a meghintés vérévé lett azoknak, akik hisznek Benne, így szenteltetnek bele Isten népébe
    5. Jézus halála kiengesztelte az Atyát az emberiség iránt („nem csak értünk, hanem az egész világért”), de nem azért, mert Istent a bűnhődés engesztelte ki, hanem azért, mert Jézus hitt mindhalálig. Az ember Jézus hite tetszett az Atyának annyira, hogy megbékélt az emberiséggel. Mi magunk is a hitünk által nyerünk bűnbocsánatot és békességet . Jézus tökéletes hitbeli engedelmességét mutatta meg az, hogy az utolsó vérig szenvedett értünk hitben. Ezért ő a hit szerzője, akire fel kell néznünk, ha megmar a kígyó (Héb12), hogy el ne „aléljunk”.
    Ez utóbbin van a vita, ugyanis a helyettes megváltás ebben a nyilatkozatban nem ezt jelenti, hanem azt, hogy Isten jogos ítélete volt Jézuson a bűneinkért és az ítéletnek ez a végrehajtása engesztelte ki Istent. A mennyei szentély felavatásán stb. – amiről a Héb 9 – szól, csak annyiban van vita, hogy a „vérontás nélkül nincs bűnbocsánat” formula azt jelenti, hogy „bűnhődésé nélkül nem lehet megbocsátani”, vagy pusztán azt, hogy „a testamentum hatályba lépéshez az örökhagyó halála szükséges és elégséges feltétel”. Mindehhez járulnak még Jézus feltámadásának a hatásai is, amin – eddig – nem alakult ki vita, de biztosan lenne, ha belemennénk.
    Kedves Soon of Noon!
    Minden ember felelős a tetteiért, de azt is tudjuk, hogy valójában „nem test és vér ellen van tusakodásunk”, hanem a magasságban levő gonosz szellemi hatalmak ellen (Ef6,12), mindez ott van az emberek viselkedése mögött. Isten Ádámot és Évát is felelősségre vonta, ahogyan a kígyót is. Az embernek is felelőssége volt abban, hogy engedett a kísértésnek, de a kísértőt sem lehet kihagyni a képletből. Amikor sátánt megkötözik ezer évre, béke lesz a Földön, amikor elengedik, elhiteti Gógot és Magógot. Az Ef2 szerint pedig az engedetlenség fiaiban az engedetlenség szelleme munkál, ami elég egyértelmű utalás az ördögre.
    Jézus nem ok nékül kéri a tanítványait, hogy virrasszanak vele a kísértésnek az órájában és ne aludjanak. Jézus szenvedéstörténete minden ízében ördögi.
    Júdásba belebújt az ördög, de senki sem mondta, hogy nem tehetett róla, éppen az ellenkezője derül ki abból, amit Péter a „pót” apostol kiválasztásakor mond: megkapta gonoszsága bérét, „mezőt szerzett” a Hinnom völgyében.
    Kedves (?) Rav Tverya Szílveszter!
    Aggódjunk mind a ketten csak a saját üdvösségünkért, mert Te is és én is ugyannak az Úrnak állunk vagy bukunk. De meg fogunk állni az Úr kegyelméből. Lehet, hogy nem szoktál hozzá, hogy ellent merészelnek Neked mondani, de ez itt egy ilyen hely. A hosszú hozzászólásból csak kettőre reagálnék.
    1. Azt írod:
    „Világossá vált számomra, hogy az egész vita lényegében egyetlen mondat körül forog: szerintünk Jézus Krisztus Isten igazságos követelményét a bűn megbüntetésére elégítette és engesztelte ki szenvedésével és halálával, szerinted pedig nem, mert Isten igazságossága nem kívánja igazságszolgáltatással megbüntetni a bűnt vagy a bűnöst.”
    Az egyetlen mondat, ami „körül forgunk” első fele igaz, a második nem. Ami Jézussal a passió során történt, az Isten akarata volt, de nem Isten igazságos ítélete. Az Atya a Mennyben ugyanúgy szenvedett, sőt jobban, mint a Fiú a Földön, mert tűrte – önként – ami a „szerelmes” Fiával történt, ahogyan a Fiú is tette, mint a néma Bárány. Nem köpdösött és nem ostorozott az Atya senkit, nem is szidalmazott, hanem némán nézte, ahogyan a sátán átveszi az emberek felett az irányítást, ahogyan az emberek inkább a saját gyilkosukat kívánják, mint az ő királyát. Isten jóságával kínálta meg a világot, ahogyan a gonosz szőlőművesek példázatában is olvassuk: „Elküldöm hozzájuk a fiamat, őt talán megbecsülik…” Isten nem „úgy büntette a világot”, hanem „úgy szerette”, hogy az egyszülöttet adta értünk. Istennek ez a mérhetetlen és felfoghatatlan jósága és szeretete, melynek mélységeit kikutatni erősíti meg egyedül a belső embert, s melybe belegyökerezni és ráépülni kellene minden hívőnek, ez kellene, hogy az embereket megtérésre, viszontszeretésre indítsa. Éppen azért, hogy megmeneküljenek az eljövendő haragtól. A harag ugyanis nem múlt, hanem jelen és jövő. Szó sincs róla, hogy Isten ne büntetné meg a bűnt vagy a bűnösöket. De az nem tíz óra lesz és nem köpdösés, hanem a Mennyek erősségei fognak belerendülni, nem csak egy szikla Jeruzsálemben. A Fiú pedig ebben is egy lesz az Atyával és maga fogja taposni Isten haragjának borsajtóját. Mielőtt azonban ez megtörténne, és eljönne az Úr nagy és rettenetes napja, a kegyelem esztendejét kell hirdetni, a bűnök bocsánatát, hogy Isten nem büntetni akar, hanem azt akarja, hogy megtérjünk és meggyógyuljunk a szeretetében. Éppen ezért a Törvény Jánosig prófétáltak, Jánostól kezdve pedig isten Országának az Evangéliumát kell hirdetni. Istennek pedig az a célja, hogy mielőtt a haragnak ez a napja (lásd, a kegyelemnek esztendeje van! A büntetés a negyedik generációt sújtja, az áldás az ezrediket! Miért nem írtok már könyvet a generációs áldásról is?), szóval, mielőtt az ítéletnek ez a napja eljönne, minél több ember megmenekülhessen az igazi haragtól.
    2. Leköpés. (Egy sor elmés válaszom volna, de látom, nem bírod az ilyesmit, így hát) lássuk jól értem-e?
    Amit mondasz, azt tehát úgy kell érteni, hogy Isten a levirátusból fakadó kötelesség (vagy vegyük tágabban, a rokoni szolidaritás) elmulasztásának bűnét Jézusra vetette, amikor köpdösték a főtanács előtt, és ez Istent az ilyen bűnök felett érzett haragjából kiengesztelte, megbékélt azokkal a bűnösökkel, akik a rokoni kötelességek elmulasztásában vétkesek, persze csak, ha Jézusban hitre jutnak. Ez az ilyen bűnösök megbocsátásának alapja?
    A főtanácsot Isten Szent Szelleme vezette akkor, amikor kimondta a halálos ítéletet Jézus szavai alapján, hiszen Isten igazságos ítélete sújtott le a sok istenkáromlásért? És szintén Isten Szent Szelleme inspirálta a jelenlevőket, hogy Jézust köpdössék és ütlegeljék, mert Isten így büntette meg a rokoni szolidaritások elmulasztásainak bűneit? Ez volna a helyettes bűnhődés értelme, és ezt kellene a többi eseményre is megfelelően alkalmazni Júdás csókjától a „feszítsd meg”-en át, az ecettel itatásig?
    A többi aláíró is ezt gondolja? Ezt támasztják alá az Igék százai és ezrei? Erről értekeztek az egyházatyák? Jól értem?!
    Amúgy nem hirdetek vérontás nélküli bűnbocsánatot, éppen azt hirdetem, hogy Jézusban, mint Isten tökéletes, megáldozott (vér) Bárányában van a bűneink bocsánata. Te használsz kemény szavakat és nem én. Ha Jézus nem halt volna meg (vér), bizony nem lenne se új szövetség, se bűnbocsánat. Próbálj egy kicsit lazítani…

  • Görbicz Tamás says:

    Kedves Szabados Ádám!
    Ezt írod:
    „Amit tagadtok (Krisztus a bűneink igazságos büntetését kapta meg helyettünk), az a szíve a közös hitünknek.”
    Ebből csak az „igazságos”-t tagadjuk. Mert úgy hisszük, hogy Jézusra az ördög olyan igazságtalanságot zúdított, hogy senki ember fia sem mondhatja, hogy ennél nagyobb bűnhődést érdemelt volna. Éppen ezért, amikor felöltözzük Krisztust magunkra (először hit által, azután hitből a keresztségben), akkor magunkra öltözzük egész sorsát, szenvedéseit, feltámadását és megdicsőülését is. Benne a mi bűneink is meg lettek büntetve, csak nem Isten, hanem az ördög által. Éppen ezért van lefegyverezve, nem vádolhatja többet az Isten (Krisztusban levő) választottait. Sajaát maga készítette el a menlevelünket. Ha vétkezünk, akkor pedig fordulhatunk a Szószólónkhoz és Főpapunkhoz, aki hatalmas arra, hogy ne csak a halandó testet szentelje meg, hanem a lelkiismeretünket. (Ez nem arra van, hogy vétkezzünk nyakló nélkül, de ha vétkezünk, ezt kell tennünk.) Jézus tehát felvitte a bűneinket a fára, ebben nincs vita. Csak abban, hogy a büntetést nem Isten mérte ki igazságosan, hanem sátán gyötörte igazságtalanul.
    Ezt írod:
    „Mi az alapja annak, hogy Isten megbocsátja a bűneinket. Te ezt írtad: „A megbocsátás lényege, hogy nem kell bűnhődni, vagy ha igen, akkor nincs bocsánat. Vagy ez, vagy az.” Én pedig azt mondom, hogy nincs evangélium helyettes bűnhődés nélkül. Vagy ez, vagy az.”
    Ez nekem továbbra is kínai. Azzal, hogy Hitler meghalt, bűnhődött. Kiengesztelt ez bárkit is? Megbocsájtottunk neki ezért? A vétkezőt is azért fenyegetjük büntetéssel, mert azt akarjuk, hogy ne vétkezzen. Vagy azért bocsátunk meg neki, mert bűnhődött? Ha a gyilkos megkapta a büntetetését, azzal bocsánatot is nyert? Vagy meg lehet neki bocsátani akkor is, ha egyáltalán nem kapja meg a büntetését? Miért kellene összefüggeni a büntetésnek, a bűnhődésnek a megbocsátással? Ha Istennek voltunk eladósodva, és Isten saját magának fizette ki az árat, akkor mit engedett el? Ha pedig elengedte, akkor mit fizetett ki?
    A bűneink megbocsátásnak alapja éppen az, hogy Isten szeret minket és nem büntetni akar, hanem azt akarja, hogy bízzunk Benne. Bízzunk Benne annyira, hogy egyre jobban engedelmeskedünk neki, mert tudjuk, hogy ő CSAK jó, CSAK világosság, és amit mond, értünk és a javunkra mondja, nem ellenünk és a vesztünkre. Isten pedig könyörül, akin könyörül, irgalmaz, akin irgalmaz, kicsoda kérhetné számon? Ő egyedül méltó és alkalmas, hogy eldöntse, kinek az „áldozatát” fogadja el, és kiét utasítja el. Isten a szeretetével fedezi el a vétkeinket, ettől nem lesz se igazságtalan, se a világban a harmónia nem borul fel, éppen ellenkezőleg, a bűnös megtérésével áll helyre (egy kis darabja).
    Nekem úgy tűnik, hogy nyilvános vita ide vagy oda, még mindig nem értjük egymást.
    Kedves Béla!
    Az engesztelő napon azt az áldozatot ismételték meg, amellyel először is felszentelték a sátrat. Ez minden évben arra emlékeztetett, hogy minden erőfeszítés és tisztasági szabály ellenére, melyre a papok nagyon ügyeltek (általában), a szentély tisztátalanná vált, és újra és újra, minden évben újra kellett szentelni. Ez természetesen a nép bűnei miatt volt így. Az engesztelésre és a megtisztítás (felszentelés) ilyenkor szinoním fogalmak, a Héberekhez írt levél is így használja őket. A mennyei szentélyt pedig az egyetlen áldozat szentelte fel egyszer és mindenkor, melyben egy örök és halhatatlan főpap teljesít szolgálatot. Azt senki sem gondolja komolyan, hogy az Isten haragja csillapodott le ilyenkor, aki nem áldozatot kívánt, hanem szeretetet?
    Kedves Márkus Tamás!
    Nem tudom, hogy általában is jellemző, hogy mindig mások véleménye mögé bújsz el, de gondolom, van sajátod is. Ha Billy Graham ilyet mondott, nem mondott igazat. Mi az, hogy „Istent nem TUDJA megtisztítani a bűnöst kiengesztelés nélkül? Isten mindent tud. Legfeljebb azon elmélkedhetünk, hogy miért éppen ezt a módját választotta. A szentség számunkra is fontos, de meggyőződésünk, hogy minél jobban értjük Isten szeretetét, annál jobb közösségben lehetünk vele, a vele való közösség pedig meg fog szentelni bennünket, mert nem is lehet ez másképpen.
    Billy Graham nagyszerű szolgája volt az Élő Istennek, aki a maga világossága szerint szolgálta az Evangélium ügyét igen hatékonyan. Ez nem jelenti azt, hogy soha semmiben ne tévedett volna. Arra pedig se Neked, se nekem nincs rálátásunk, hogy a szolgálata során megtért keresztények miféle problémákkal küldöttek vagy nem küzdöttek. Ezért ebben a tekintetben a hozzászólásod teljesen irreleváns. Sok ébredési mozgalomban sokan megtértek, és sokan vissza is csúsztak, de se az egyik, se a másik nem bizonyítéka annak, hogy az ott hirdetett evangélium mekkora mértékben egyezik az igazsággal.

  • Hebron says:

    Kedves Görbicz Tamás!

    “… ősz óta várom, hogy ez a sok okos és tehetséges teológus végre mondjon már valami biblikusan értelmezhetőt.” – írod fentebb.

    Mondják is. Írják is. Folyamatosan. Teológus és nem teológus testvéreim egyaránt. Úgy tűnik azonban, hogy hiábavaló minden exegézis, minden bibliai érv, és a keresztyén egyház történetének  minden idevágó tanúsága.

    Valahogy számomra úgy tűnik, hogy nem is ezen érvek és tények szakszerű bemutatásán fog múlni a dolog. Hanem a vétel készségén…

    „Akinek van füle a hallásra, hallja!” – mondja az Úr.

    Merthogy itt adás eddig is volt bőven, az nem kétséges. A vételen fog megfordulni ez az ügy, Tamás. A Te és a veled ez ügyben egyetértők lelki füleinek állapota – sajnos ez a vétel hiányának titka.

    Nem én leszek az egyetlen, akinek  számára az itt hozzászóló /és aláiró/-megdöbbentően széles evangéliumi spektrumot felölelő –  hazai teológusok súlya és tekintélye, – gyülekezetre ill. felekezetre való tekintet nélkül – döntő minőségi többséget jelez. Többen közülük komoly nemzetközi kitekintéssel, sőt tekintéllyel bírnak. Ők az egyház jelenkori  doktorai, kiknek pontosan az a szerepe, amit most példásan el is látnak. Ezúton is köszönet érte.

      E nyilatkozat tartalma és a vita témája: egy nagyon egyszerű, laikusok számára is könnyen megérthető, régi teológiai tétel, mely voltaképp: egyszerű bibliai evidencia .

    Hogy ezen az autópályán / a régi vicc szerint / mindenki szembe jön veletek, az nem azt jelenti, hogy Ti feltaláltátok volna a helyes menetirányt, hanem csak azt, hogy rossz irányba haladtok. Persze, hogy villogtat és dudál mindenki. A vetés és aratás bibliai törvénye szerint – ha nem lesz bennetek változás  – ennek elkerülhetetlenül meglesz a következménye.

    Őszintén remélem, hogy úgy teológiai felkészültségben, mint lelki hallásotok tisztántartásában mielőbb eljuttok oda, hogy mindezt végre Ti is meghalljátok, és megértsétek azt, hogy mi az Örök Evangélium, és ezáltal méltó társai lehessetek a kortárs teológus karnak.

    A különbségek egyelőre ligában mérendőek. Ezt tudnotok kell. Mert itt a Krisztus ismeretének, egyelőre  csupán csak bizonyos alapelemeiről van szó.

    Őszinte szívvel kívánom, hogy Isten Lelke győzzön meg benneteket az Engesztelés igazságáról.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Tamás,

    én is úgy gondolom, hogy az igazságos szó (illetve annak tagadása) a vízválasztó. Ez lényegi, alapvető különbség, nem csak retorikai vagy megfogalmazásbeli eltérés.

    Pál apostol világosan kifejti, hogy az evangéliumban Isten a maga igazságát nyilatkoztatja ki (Róm 1,17), ugyanis haragját nyilatkoztatja ki a mennyből az emberek minden hitetlensége és gonoszsága ellen (Róm 1,18), de Krisztust rendelte engesztelő áldozatul azoknak, akik az ő vérében hisznek, hogy igazságát megmutassa (Róm 3,25). Azért kellett az igazságát megmutatnia, mert az előbb elkövetett bűnöket elnézte türelme idején (Róm 3,26), a megbocsátása igazságtalannak tűnt. Krisztus halálában (engesztelő áldozatában) tehát Isten az igazságát nyilatkoztatta ki: nem csak a Sátán jogtalan dühe, hanem általa Isten jogos haragja is volt Krisztus szenvedése mögött, amikor Isten nem kímélte a Fiát (Róm 8,32), hanem odaadta értünk engesztelő áldozatul. Ezért tud bennünket úgy megigazítani, hogy ő is igaz marad (Róm 3,26). Mert az igazságos Isten szeretet (1Jn 4,16 és 5,20), és abban mutatta meg a szeretetét, hogy a Fiát engesztelő áldozatul adta a bűneinkért (1Jn 4,10).

    De ezeket leírtam már Neked több alkalommal is. Előrelépésnek látom a tisztánlátás szempontjából, hogy te is az igazságos szóban nevezed meg a különbséget, mert szerintem is ez a legfontosabb különbség. A köztünk lévő különbség azonban elszomorít, mert ez az evangélium szíve. Érdekes, hogy az evangéliumnak pont azt a központi elemét utasítjátok el (Róm 1,17), amely Luthert annak idején a kegyelem világosságára és szabadságára vezette. A lelkiismeret végül nem tud máshol megnyugodni, csak ott, ahol a bűn megkapta jogos büntetését: a kereszt lábánál.

  • Márkus Tamás says:

    Kedves Bolyki György!

    Szomorú vagyok, mert úgy érzem, hogy te is, Tamás is lassan fél éve torzítjátok az igazságot, “nem középiskolás fokon.” Ez az adok-kapok kicsit unalmas, de megint olyat írtál le, ami torzít. Te az ominózus facebook oldalon kérted, hogy valaki mutasson neked egyetlen egy igét a helyettes szenvedésre. Mutattak többet is. Ezzel kapcsolatban szó szerint ezt írtad – idézem:

    “Köszönöm! Ezeken a helyeken én nem látom, hogy “helyettünk” szenvedne Krisztus. Szenvedett a “bűneinkért”, és “vétkeinket önmaga vitte fel testében a fára”, de sehol nem beszél arról a Szentírás, hogy Krisztus ezt “helyettünk” tette volna. Viszont minden esetben azt mondja az Ige, hogy Krisztus “értünk” halt meg, “értünk” szenvedett. Erre csak azért hívom fel a figyelmet, mert ha egy ilyen “csípős” nyilatkozat születik, érdemes valóban csak tisztán szentírási kifejezéseket használni, még akkor is, ha csábító a több száz éves “megszokás”, egyházi hagyomány előtérbe helyezése.”

    Fentebb erre utaltam. Van annak valami bája, hogy Ádám vagy 30 részes bejegyzéssorozata után (amiben az apostoli atyák és egyházatyák kijelentéseit vizsgálta, bizonyítva, hogy tulajdonképpen – implicite vagy explicite – a helyettes engesztelést vallották) te egy laza csuklómozdulattal leírod, hogy nincs másról szó, csak “több száz éves megszokásról meg egyházi hagyományról.”

    Egy igehirdetésedben, amit Ádám is, én is, és sokan mások is láttak (ld.: https://www.bpa.hu/bolyki-gyorgy-a-bun-teremtese-bibliai-gondolatok/) ugyanezt kifejted, csak kicsit bővebben. Többször is elmondod, hogy NINCS a Bibliában olyan, hogy Krisztus helyettünk szenvedne, értve ez alatt azt, hogy szerinted NEM helyettesített bennünket. (Zárójelben: Az eredendő bűnnel kapcsolatban is teljesen kusza dolgokat fogalmazol meg, amit ugye GT nem is vall – ezt a személyes vitában kifejtette, illetve az egyik “tegyük helyre” műsorotokban, tágra nyílt szemekkel kérdezve, hogy ugyan egy kamasz fiatalnak milyen bűnei lehetnek…).

    Ezek nem vádak, mert személyesen találkoztunk többek között Görbicz Tamással, és úgy álltunk fel, hogy együtt kimondtuk: radikálisan mást vallunk 1.) az eredendő bűnről (mi valljuk), 2.) az engesztelésről, 3.) a megigazításról).

    Ezeket kérlek fogadd el. Amit ezek után rólam írsz, azzal kapcsolatban egy dologban igazad van: javítottam egy hozzászólásom végét, amikor azt írtam, hogy Szentlélek kell a helyettes engesztelés megértéséhez (szó szerint ezt írtam). Egyébként ez – bármilyen erősen hangzik – igaz, mert itt tényleg “megvilágosításról” és “megkeményedésről” van szó, és nem pusztán valamiféle bölcsészettudományi, filológiai vitáról. Utána elnézést is kértem tőled, amiről te azt mondtad, hogy nem kell, nincs rá szükséged, mert nem bántódtál meg. Olyannyira nem értintett meg a dolog, hogy látom, szépen részletesen taglalod itt.
    Ezt te úgy interpretálod fentebb, mintha én kommenteket hamisítanék. Teszed ezt azért, hogy eltereld a dokumentált mondataidról a figyelmet. Kedves György: megpróbálom szépen mondani, mert tényleg nem akarlak megsérteni. Mind az érvelésed, mind a fentebb linkeld prédikációd ingatag lábakon áll. Tele van különálló igék rendszernélküli összekötögetésével, egyéni szómagyarázatokkal, a görög szöveg suta exegézisével.

    De menjünk tovább: leírtad az ún. facebook beszélgetés végén, amikor erre a példátlan összefogásra felhívtam a figyelmet (lassan 200 aláíró van), és azt mondtam, hogy el kellene rajta gondolkodni, hogy:

    “Amúgy el fogok gondolkodni rajta, vajon igazad van-e: mindenki téved, csak a Keresztyén Testvérgyülekezeti tanításon nevelkedettek nem.”

    Ez megint egy bődületes torzítás, ugyanis a Keresztyén Testvérgyülekezet dogmatikailag soha nem képviselte ezt a nézetet, amit te prezentálsz, vagy amihez – Tamást követve – csatlakoztál. Sem John Nelson Darby, sem Rudolf Brockhaus német részről nem tanított ilyet, amit te állítólag a testvéygyülekezetben szedtél fel.

    Azért fáj ez nekem, mert nálam idősebb, elvileg hitben előrébb járó, tapasztaltabb embereken látom azt – akik iránt tisztelettel szeretnék viszonyulni -, hogy egyszerűen etikátlan módon lavíroznak ebben az egész vitában. Fentebb említésre került már valaki részéről, amit Kiss Máté evangélikus lelkész is mindig hangsúlyoz, hogy a BPA egyik tagja nyilvánosan BAAL-HITNEK nevezte azt, amiben hiszünk. Családon belüli gyermekbántalmazásnak. Belegázoltatok hellyel-közzel az egész magyar protestáns világ hitébe. Máté többször is felhívta arra a figyelmet, hogy gúnyosan többször is kikarikíroztátok hitünk szívét. Ezt senki ne felejtse el!

    Megdöbbentő ezek után, hogy áldozatként próbáltok feltűnni ebben az egész történetben. Ugye nem gondolod, hogy heccből állnak be – vagy mert unatkoznak – felekezeteken átívelően református, baptista, pünkösdi, evangélikus, szabadkeresztyén és hites hívek, presbiterek, lelkészek, teológiai tanárok stb a nyilatkozat mögé?

  • Márkus Tamás says:

    Kedves Görbicz Tamás!

    Ezt írod: “Nem tudom, hogy általában is jellemző, hogy mindig mások véleménye mögé bújsz el.”

    Igen, az elején próbáltam hitvallásokra IS hivatkozni (egyébként jelenkoriakra is, lásd az MPE hitvallását), aztán rájöttem, hogy mindenféle hitvallás – főleg ha “történelmi” – vörös posztó számotokra/számodra. Ugyanígy Luther és Kálvin és úgy egyébként az egész protestáns reformáció hite, hitvallása is valamiféle zavaró ballaszt, szóval ezt is hamar elvetettem. Belátom, fel sem kellett volna hoznom.

    A releváns bibliai igékkel nem sokra jutottunk (mások sem, ez jól látszik fentebb is) – ez elég hamar kiderült -, ezért próbáltam olyan személyekre is hivatkozni, akikkel kapcsolatban vagytok – vagy személyesen, vagy szellemi értelemben. Először jött Arnold Fruchtenbaum (akit vendégül láttatok pár éve), akinek idéztem a magyarul is megjelent könyvéből, de könnyen lekavartatok, mondván “Fruchtenbaum bácsit szeretjük, de nem mindenben követjük stb.). Ok! Aztán hivatkoztam Joseph Princre, aki teológiájában elég közel áll hozzátok: hogy-hogynem Joseph Prince is a történelmi prot. nézetet vallja (tessék megnézni az animált oktató videót az ószövetségi állatáldozatról, ami ő maga narrál), de ezt is lazán hárítottátok: “J.P-t sem követjük mindenben.” Aztán jött a HGY-és múlt miatt – gondoltam hátha elgondolkodtató, ha nem is meggyőző – Derek Prince, de az ő neve csak olaj volt a tűzre. Most Billy Grahammel próbálkoztam – belátom, ez is hiba volt, hiszen “nem mond igazat.”

    Engedj meg egy vallomást: azért próbáltam “tekintélyekre” hivatkozni, mert a bibliai igék körüli birkózásban eljutott a két fél addig, hogy van xy ige, ami az egyiknek ezt, a másiknak azt jelenti. De nem jelenthet egyszerre két dolgot, tehát vagy az egyik fél értelmezi ezeket helyesen, és a másik téved, vagy fordítva. Ezek a személyek pusztán jelzésértékűek, és talán az egyik irányba billenthetik a mérleget. Gondoltam én.

    Egyébként akiket tekintélyként próbáltam idézni, azokkal mind egyetértek. Szerintem érdemes őket meghallani, hiszen a keresztyénséget 1.) nem mi, egyszemélyben, vagy egyetlen közösség testesítjük meg, a saját gondolatainkkal és érzéseinkkel, mert így csak masszív szubjektivizmushoz jutunk, 2.) éltek már előttünk olyan tekintélyként kezelhető ker. testvérek, akiknek megfontolásra méltó gondolataik voltak. És egy búnusz pont: 3.) Nem jelenti a Szentlélek kioltását, ha hallgatunk másokra az igeértelmezésünkben, sőt, lehet éppen egy ilyen személyen keresztül vezet el a Lélek az Írás betűjének helyes megértéséhez.

  • F Barni says:

    Kedves Görbicz Tamás!

    Sokáig el tudok veled menni gondolataid útján. Egyetértünk, hogy Jézus keresztje egy olyan prizma, ami a világ minden dühét és indulatát egy pontba gyűjti össze és ebből az egyik komponens az isteni harag. Olyan, mintha Jézus a kereszten vállalná a tehetetlen „bokszzsák” szerepét, aki több oldalról kapja az ütéseket. A sok ütés összeadódását hívjuk kálváriának. Szerintem sem baj, ha e mérhetetlen passió mögött nem csak az Isten részét hangsúlyozzuk.
    Én úgy látom, hogy a keresztben kifejeződik:
    • az ember haragja a nagybetűs ember ellen
    • az ember haragja a megalázkodó Isten ellen
    • a vajúdó, teremtett világ haragja az elárult éden miatt
    • a Sátán korlátolt dühe az őt mennyei jelvényeitől megfosztó Isten ellen, és aki a megtestesülésével veszélyezteti „evilág Istenének” a státuszquoját is
    • és igen, Isten haragja, aki a kereszten függő Krisztusban – mivel felvette a bűnt – elfordul az egész emberiségtől ( egy újjáélesztési időre, amit mi átaludtunk, de természet majdnem belehasadt ), hogy a feltámadás után felkínálhassa a kegyelmet minden embernek. A megváltásnak nem csak végeredménye van, hanem története, aspektusai és dimenziói is. A magas “C”-ig el kell valahogy jutni.

    Tamás, ezen nincs mit szépíteni. Jézus legnagyobb szenvedését nem a főpapok, nem Pilátus és nem is a Sátán okozta, hanem a saját Atyja. „Én Istenem, én Istenem miért hagytál el engem!” Jézus abba halt bele, hogy az Isten elfordult tőle. Isten elhagyta az ember Jézust a Kereszten (egy rövid időre) mert bűnösnek látta. Bűnösnek látta, mert önként felvette a bűnt. A bűn következménye (büntetése), hogy Isten megvonja a jelenlétét a bűnöstől, ami azonnali elhervadáshoz és végső elaléláshoz vezet. Nem a szakál húzogatás és ütlegelés a legnagyobb kín és büntetés, amit ember átélhet, hanem Isten hiánya. Minthogy a bűnesetnél sem az elevenen szülés és a verejték volt a legfájóbb, hanem a kiűztetés az Édenből.

    A zavarodat talán az mélyíti, hogy a teremtés ötletgazdája történetesen a Szentháromság. A fiát bűntető Isten valójában önmagát is bünteti. A szenvedés közös a Szentháromságon belül. Ennek ellenére a golgota valóban a történelemnek egy olyan megismételhetetlen pillanata, amikor Atya, Fiú, Szentlélek sosem látott, riasztó és kockázatos távolságba kerültek egymástól. A feldámadáskor a megdicsőült Krisztusban pedig végleg összeforrtak. A megváltás Isten legszélesebb keresztmetszete, ami átfogja a történelemben valaha élt és minden bűnösét. Isten a kereszt miatt vált szabaddá az embert szeretni. Tehát a szeretet ítélet és felmentés egyben. Isten kijavította saját munkájában támadt hibát, saját kárára vett elégtételt, megvigasztalódót saját szenvedésétől és túlélte saját halálát. De őszintén, nem ettől Isten az Isten? Én nem akarok kisebb és egyszerűbb Istenben hinni.

  • Kazár András says:

    Kedves Görbicz Tamás!
    Köszönöm, hogy írtál nekem (is). Szívesebben kezdtem volna a válaszomat most azzal, hogy „Köszönöm, hogy válaszoltál a kérdésemre”, de sajnos, ezt nem tetted meg, mert csak írtál, de nem válaszoltál. Emiatt kicsit csalódott vagyok. Nem vész, feldolgozom. 😊
    Naivan azt hittem, hogy a kezdő hozzászólásod első soraiban feltett kérdések, valódi kérdések voltak, azaz tényleg szerettél volna rájuk választ kapni. Én komolyan vettem a személyedet, és őszintén igyekeztem megérteni az álláspontodat, ezért úgy döntöttem, hogy megpróbálok válaszolni a feltett kérdéseidre. Mivel meg akartalak érteni, feltettem neked egy, a megértésedet segítő, a nézetedet számomra tisztázó kérdést. A tisztázó kérdésemre azonban – ahogy már jeleztem – te nem válaszoltál. Pedig, ha az eldöntendő kérdésemre akár igennel, akár nemmel válaszoltál volna (mindkettő legitim válasz lett volna), úgy gondolom, a válaszodból kiindulva tudtam volna én is válaszolni az eredeti kérdéseidre. Mivel tehát nyilvánvalóvá vált számomra, hogy elkerülöd a válaszadást, máshol kezdtem el keresni a „zavar” okát. Ennek fényében újra elolvastam a kezdő hozzászólásod első kérdéseit (ezen bejegyzésem végén idézem) és „megvilágosodtam”. Megértettem, hogy azok a kérdések nem voltak valódi kérdések, hanem inkább költői kérdések, pusztán retorikai eszközök, amelyek előkészítették a kinyilatkoztatást. Ebből arra következtetek, hogy te már döntöttél, és nem a kérdéseidre keresed a választ, hanem inkább alkalmat arra, hogy a változtathatatlan nézeteidet kinyilvánítsd. Sajnálom, hogy félreértettelek és időt fordítottam a költői kérdéseid megválaszolására, azokra, amikre igazán nem is kerestél már választ. (Figyelmetlen voltam, elnézésedet kérem.) Mert úgy tűnik, te már ítéletet hoztál. Az ítéleted pedig tényleg ott olvasható feketén-fehéren a költői kérdéseid után:
    „Ez pedig az, hogyan lehet felfedezni Isten igazságos ítéletét abban, ami Jézussal Júdás csókjától fogva az „elvégezetett” kiáltásig történt? Miféle igazságos ítéletet gyakorolt az Isten akkor, amikor a szelíd Jézust valami veszélyes és erőszakos bűnözőként fogták el, amikor egy koncepciós eljárásban, koholt vádakkal halálra ítélték, amikor megszégyenítették, verték, szidalmazták és gúnyolták, megkorbácsolták, újra és újra megalázták, végül két valódi bűnöző közé, kegyetlen kínok között keresztre feszítették? Hogyan lehet ebben Isten igazságos ítéletét látni? Ebben csak sátán igazságtalan és aljas tetteit lehet felfedezni, igazságosságot egy szemernyit sem!”
    Sajnálom, hogy időt raboltunk egymástól és, hogy nem alakult ki valódi dialógus. Ezt így nem akarom folytatni, ezért kiszállok. A legjobbakat…
    Üdv. ka

  • Rav Tverya Sylvester says:

    F. Barni korántsem minden gondolatával értek egyet, de azt egészen nagyszerűnek tartom, amely önmagában egyedül is cáfolja GT minden érvét, ezért hadd emeljem ki mindenkinek még egyszer, nehogy a sok beszéd között elsikkadjon:

    Ha mindez úgy lenne, ahogy GT mondja, akkor az Atya miért hagyta el a legnagyobb bajban Jézust? Ha ez pusztán a Sátán igazságtalan ámokfutása volt, miért tetézte ezt Isten egyetértésével akkor, amikor mindennek tetejébe végül még el is hagyta a Fiát a kereszten, pont akkor, amikor a Sátán kínzása a tetőfokán volt? Ha mindez igazságtalanul történt Jézussal, akkor Isten miért fejezte ki ekként rettenetes módon egyetértését az addig történtekkel megkoronázva a Sátán szörnyűségeit az abszolút elviselhetetlennel, a legnagyobb fájdalommal? Másképp fogalmazva: ha mindez igazságtalanul történt, akkor Isten miért járult hozzá ezzel a mindennél rettenetesebb lépéssel a Sátán addigi jogtalan tombolásához? Megint másképp: arról, hogy az Atya elhagyta a Fiút ott, a Sátán döntött vagy az Atya? A Sátán tette volt ez, ő irányította az Atyát, vagy az Atya szabad döntése? És ha utóbbi: akkor Isten igazságtalan volt és a Sátánnal működött együtt annak jogtalan követelése kielégítését még feljebb srófolva ezzel? Isten a Sátánnak engedelmeskedik az igazságtalanságban, és azzal aktívan együttműködve? A Sátán az úr Isten felett?

    Természetesen nincs szemernyi kétségem sem, hogy GT ezt a napnál világosabb evidenciát is, amely egész rendszerét alapjaiban romba dönti vagy ki fogja dumálni szemfényvesztő tili-toli csúsztatásaival, vagy minden válasz nélkül fogja hagyni, mint az eddig elhangzott érvek legnagyobb részét. Kíváncsian várom, hogy melyiket választja. Mert abban most már biztos vagyok, hogy véletlenül sem az igazságot fogja rá válaszolni, azaz tévtanításának őszinte elismerését és megtérését. Bárcsak ezt a legutolsó mondatomat cáfolná meg ez egyszer! Ahhoz azonban valódi kegyelemre lenne szüksége, a helyett, hogy csak beszél róla. De ahol az igazságosságot nem ismerik el, ott a kegyelem sem működik. Mert ugyan mit is bocsátana meg, ha ő soha nem is haragudott vagy büntetett valójában semmiért, hanem csak a Sátán? Vagy akkor a bűneinket Jézus véréért a Sátán bocsátotta meg, mert Isten mindig is utálta a büntetést? A Sátántól kaptuk a bűnbocsánatot Jézus véréért cserébe?

    Mert hát ez mind szükségszerűen következik GT tanításából, sajnálom.

    Amikor az Ószövetségből az Újba átléptünk, akkor Isten változott meg, tért meg korábbi rossz természetéből (Törvény, a kárhoztatás szolgálata), vagy mi változtunk és tértünk meg?

    De előre tudom, hogy mindent, de mindent, de mindent ki lehet dumálni, még ezt is. Annak, aki elhiszi. Mondhatnám, hogy kíváncsian várom bizonyára szórakoztató bravúros nyelvi-logikai akrobatikáját. Csak sajnos engem az istenkáromlás egyáltalán nem szórakoztat.

    Mert azért ne felejtsük: a teljes Szentírás Istenét igazságossághoz való ragaszkodása miatt vérszomjasnak, Baálnak, családon belüli abuzálónak stb. nevezni – illetve ezt az állítást fenntartani továbbra is – immár tudatosan, ti. ennyi minden jószándékú figyelmeztetés után, puszta presztízsharcból: tudatos istenkáromlás, halálos bűn. Nagyon sajnálom. Én nem tudom a testvéremnek tartani azt, aki ezt megteszi, bármily bülbül-szavú bűbájossággal teszi is. Részemről ezen a ponton nyílt szakítás van. De az élet is nagy tanítómester. Oda se merek nézni, mi fog történni.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Gyuri,

    csak egy pontosítás. A nyilatkozat így fogalmaz: „a Budapesti Autonóm Gyülekezet olyan tanításokat kezdett terjeszteni…”. Ez akkor is igaz, ha a tanítói mind autonóm módon a saját tanításukat vallják, hiszen ezek a tanítások a BPA honlapján, hivatalos facebook oldalán és youtube csatornáin keresztül terjednek, a BPA terjeszti azokat.

    A Tegyük a helyére sorozat vonatkozó adásait nézve (66. és 67. rész) a kívülállónak ráadásul az a benyomása, hogy a BPA presbiterei egy emberként álltak ki az új tanítás mellett, amely elveti a kereszt hagyományos evangéliumi értelmezését, tehát ha tényleg létezik az a belső autonómia, amelyről beszélsz, ennek láthatóan nincs döntő jelentősége a BPA teológiai iránya szempontjából.

  • Márkus Tamás says:

    Nem viccből, de tényleg meg kellene nézni azoknak a Biblia Projekt engesztelésről szóló részét, akik mem tudják elfogadni a helyettes bűnhődést: https://youtu.be/gqM_UDkDJTA

    Engesztelés = “Ezzel fizette meg az általunk okozott gonoszság és halál árát Isten előtt Jézus”.

  • dzsaszper says:

    Kedves Görbicz Tamás,

    én úgy látom, hogy ha lassan is, de halad a vita előre, nem volt kár újra vitába bocsátkozni. Kezd egyre nyilvánvalóbb lenni, hogy hol van a nézetkülönbség, egyre pontosabban.

    Ami Isten igazságos ítéletét illeti, arra mi szolgáltunk rá. Jézust azért érte, mert ő maga önként vette magunkra, hogy minket megmentsen. “Nincs senkiben nagyobb szeretet annál, mintha valaki életét adja a barátaiért”.

    F Barnival annyiban nem értek egyet, hogy szerintem Jézus legnagyobb szenvedését elsősorban saját maga Jézus okozta, és az, hogy a Fiú mennyire szereti az embert.
    Egymás mellé téve egy sor bibliai Igét, számomra nyilvánvaló, hogy — biblikusan gondolkozva — a váltsághalál a Fiú Isten és az Atya Isten közös terve volt, már a világ teremtése előtt, mégpedig úgy, hogy azt nem az Atya kényszerítette a Fiúra, hanem maga a Fiú vállalta önként.
    A gecsemáné kerti küzdelemben Jézus megrendült és elbizonytalanodott, én úgy látom, hogy az Atya itt sem kényszerítette, talán csupán emlékeztette, és onnantól a Fiú újult erővel vállalta a váltsághalált önként — immár nem csupán az ember érdekében de az Atya kedvéért is.

    Ha tehát a vita azon van, hogy Isten igazságos ítéletére Jézus maga rászolgált-e, akkor banális félreértésről van szó. Ilyet tudtommal senki nem tanít.
    Ha pedig nem erről van szó, akkor arról volna szó, hogy Isten igazságos ítélete sújthatja-e az embert egyáltalán?!

  • Bolyki Gyuri says:

    Kedves Ádám, igazad van, a nyilatkozat szövege a “terjesztést” helyezi előtérbe, nem a közös tanítást. Nem voltam elég figyelmes! Köszi, és üdv: Gyuri

  • Steve says:

    Kedves GT,

    köszönöm, hogy válaszoltál. Örülök, hogy nagyjából mindenben egyetértünk. De egyben zavarban is vagyok, mert lehet, hogy akkor nem értem, miről szól a vita… 🙁

    Én arra a kérdésre próbáltam válaszolni, hogy miként lehetséges az, hogy a Sátán színtiszta gonoszságból, vérszomjból és lázadásból csinálta azt, amit csinált a sötétség órójában, miközben ami történt, mégis az Atya tökéletes akaratából és rendelése szerint történt, és szükséges volt, hogy megtörténjen, a mi megváltásunk érdekében. Krisztus önszántából, igazként szenvedett és halt meg értünk értünk, nem igazakért. Az általa átélt szenvedések, a halála és vérontása így nem a saját bűnei miatt történtek, hanem a ránk, bűneink miatt jogosan, Isten törvénye és igazságossága szerint kiszabott büntetés helyettünk történő elszenvedése volt. Krisztus a harmadik napon feltámadt, ami bizonyítja az ártatlanságát, vagyis hogy az áldozata helyettesítő jellegű volt, és egyben a halál feletti győzelmét is demonstrálja. Aki ebben hisz, az üdvözül.

    A fentiek miatt a megváltás (többek között):

    – lehetővé tette a megigazulásunkat Isten előtt. Mindenki, aki Úrnak vallja Jézust, annak bűnei Jézusra szállnak (mivel Jézus felelősséget vállal az övéiért), és automatikusan ellentételeződnek (a fentiek miatt). Modern jogi terminológiával ez tulajdonképpen imputációt jelent (amely gyakorlat a legtöbb emberi jogrendben is létezik, pl. amikor egy cég felel az alkalmazottai tetteiért, vagy egy nagykorú egy kiskorú tetteiért, stb.). Így kerülünk ki Isten haragja és kárhoztató ítélete alól.
    – Végleg megszüntette a Sátán vádjainak jogalapját, sőt, a saját szívünk vádjainak jogalapját is – az óhatatlanul bekövetkező törvénysértéseink miatt így nem vagyunk tovább sakkban tarthatók, a Sátán kárhoztatása, sőt, a saját szívünk vádlása alól is kiszabadultunk. Nem azért, mert a törvény el lett törölve, hanem az előzőekben leírtak miatt.
    – Egyszer és mindenkorra bemutatta Isten igazságosság iránti elkötelezettségét és a bűn súlyosságát.
    – Egyszer és mindenkorra bemutatta Isten irántunk való kegyelmét és szeretetét, ami bennünket megtérésre indít.
    – Világossá és bizonyítottá vált a Sátán gonoszsága azzal, hogy az ártatlan Krisztussal ezt tette (mint evilág fejedelme). A vádló került a vádlottak padjára, és elnyerte a kárhoztató ítéletet, a teljes kozmikus lázadás sorsdöntő csapást szenvedett és lehetővé vált az összes kár és rossz visszaszorítása.

    Ezt írtad: “Az egyik, hogy sátánnak nincs saját hatalma, a hatalmát az ember felett azzal szerzi, hogy az embert becsapja és félrevezeti (az engedetlenekben az engedetlenség szellem munkál Ef2). A Föld felett a hatalmat az ember kapta, mégis sátán dicsekedhet azzal, hogy „nekem adatott … és annak adom, akinek akarom.””

    A bűnbeesés előtt valóban nem volt a Sátánnak hatalma az ember felett, azonban a bűnbeesés után lett hatalma az ember felett. A bűnbeeséshez kellett a Sátán hazugsága és propagandája, de a bűnbeesés után a Sátán uralma már nem csak propaganda és hazugság volt – egyrészt a bűn rabszolgasága miatt, másrészt azért, mert Isten jogrendje szerint is jogosan vádolhatta az embert. A Sátán erre nem csak úgy jogot formált (bármiféle jogalap nélkül), hanem az ember valóban megsértette Isten parancsát, a bűnös ember pedig Isten haragja alá került. Istent egyébként nem érdekelné sem most, sem korábban a jogtalan vádlás – holmi jogtalan vádlások elnémítása érdekében nem adta volna a Fiát a keresztre, hanem egyszerűen bedugta volna a vádló száját hagyományos jogérvényesítési eszközökkel. Isten tulajdonképpen ambivalens helyzetbe került – bár az egész helyzet a Sátán manipulációjának eredménye, és Isten szereti az embereket, de mégis, a Sátán vádlása jogos, Isten pedig amúgy is elkötelezett az igazságosság és jogosság mellett, mert e nélkül nem lehetne igaz bíró, és az emberek gonoszsága és lázadása őszintén felháborítja őt – miközben tudja, hogy az emberek nem is tudnak mást csinálni. Ezzel egyfajta patthelyzet állt elő, ami miatt az emberiség sorsa limbóba került, a halottak lelkei a Seolban várakoztak, stb. egészen addig, ameddig Krisztus (a fentebb kifejtett módon) a visszájára nem fordította a helyzetet, és a Sátánt a saját gonoszságával nem veszítette volna el.

    Azzal egyetértek, hogy a megváltás után, a megtért keresztényeket is vádolja az ördög (igyekezve beleakaszkodni a hívők által elkövetett bűnökbe, mulasztásokba, gyengeségekbe, vagy akár csak koholt vádakba) – ez viszont már csak akkor hatékony, ha a hívő nincs tisztában azzal, hogy még ha tényleg vétkezik is (és így jogos a vádlás), amint Jézushoz viszi a vétkeit és megvallja a hitét az ő vérében, azonnal érvénybe lép a váltság vére (a fentebb kifejtett imputáció miatt), és így nem saját jogon, hanem Krisztus megváltásának érvényessége és hatékonysága miatt azonnal megigazul. Ez valójában engedelmességi kérdés: ha egy keresztény nem hiszi el, hogy megigazult, akkor tulajdonképpen Jézus megváltásának hatékonyságát kezdi el megkérdőjelezni, ami szarvas hiba – tehát az istentiszteletünk része és a Sátánnak való ellenállásunknak része kell, hogy legyen, hogy elkötelezetten nem engedjük kárhoztatni magunkat, és mi sem kárhoztatjuk magunkat, és azt sem hisszük el, hogy Isten kárhoztat bennünket – ezt persze a világosságban való járással érhetjük el, arra támaszkodva, hogy “ha megvalljuk bűneinket, hű és igaz, hogy megbocsássa bűneinket és megtisztítson minket minden hamisságtól”.

    Így folytatod: “A vádlásra is csak azért van hatalma, mert Isten beszéde erre lehetőséget ad neki.”

    Pontosan, ezt fejtettem ki éppen fentebb. De ez azt jelenti, hogy a bűnös embert végső soron nem a Sátán vádolja (ha csak ő vádolná, nem lett volna szükség Krisztus engesztelő áldozatára), hanem Isten beszéde vádolja, és az pedig igazságosan vádolja, mert Isten beszéde maga az Igazságos Isten. Ezt a vádlást viszont már nem lehet csak az ördög hazugságainak leleplezésével kezelni, illetve az ember és Isten közti szakadék nem csak valami félreértés, amit a “szeretet üzenetének” pusztán át kell törnie. Ez egy valóságos szakadék, aminek megszüntetéséhez Istennek olyan megoldásra volt szüksége, ami az ő csorbíthatatlan igazság iránti igényét és az ő irántunk megmutatni kívánt kegyelmét egyszerre kiteljesíti. Ez viszont azt jelenti, hogy Krisztus áldozata és az ő vére Istent engesztelte ki, Ő a mi bűneinkért szenvedte el a jogos büntetést, az isteni jogrend szerint.

    Ha ezekkel egyetértesz, akkor tényleg teljes a zavarom, és nem tudom, hogy miről vitatkozunk. Vagy mozog a célpont, vagy az én megértésre való képességem mondott menet közben csődöt (ami persze simán előrordulhat :)).

  • F Barni says:

    Kedves Dzsaszper!
    Érem, hogy miért akarod árnyalni az általam szándékosan patetikusra vett megfogalmazást. Igazad van, hogy nem kényszerből vettetett Jézus Isten kezébe, hanem egy megharcolt és megszenvedett önkénteségből. De ennek a vállalásnak pont az volt a tétje, hogy Isten el fog fordulni tőle egy időre. Jézus ember mivolta okán tudott kétségbeesni és végül belehalni a keresztbe. Az Atyának viszont meg kellett halnia egy rövid időre a saját fia számára. Mindez az örökkévaló Szellem által történt. Ezzel csak azt hangsúlyozom, hogy megváltás szenvedés oldalát nem lehet és nem kell Görbicz Tamás mértékében kiszervezni a Szentháromságon kívülre.

  • Bolyki Gyuri says:

    Kedves Márkus Tamás!

    1.
    Írod: „Ezt te úgy interpretálod fentebb, mintha én kommenteket hamisítanék.”
    Én sehol nem állítottam, hogy kommenteket hamísítasz.

    Két dolgot állítottam.
    1. Hogy igen lekezelően és tiszteletlenül szólítottál meg.
    A
    „Tudom, hogy mostanság divat szidni a teológusokat, reformátorokat, de talán néha nem ártana olvasni őket, mielőtt kritikát fogalmazunk meg.”,
    „Úgy hiszem, hogy valóban nem érted a bibliai megigazítástant (nem is tudod elfogadni, hiszen ahhoz érteni kellene a helyettes bűnhődést)”
    és az „Az említett ige teljesen egyértelmű, csak hát kell a Szentlélek is az ember számára, hogy ne álljon ellene az igazságnak.”
    mondataid voltak az első kapcsolatfelvételeid velem, akivel soha, egy szót sem váltottál. Nekifutásból, elengedett kézzel azt állítottad, hogy
    – szidom a teológusokat, reformátorokat (nem tudom, honnan vetted ezt),
    – nem olvastam a munkáikat, csak kritizálom őket (olvastam, de attól még akár kritizálhatom is őket)
    – nem értem a bibliai megigazítástant
    – mivel nincs bennem Isten Szelleme (Szentlélek), ezért persze nyilvánvaló, hogy ellenszegülök az igazságnak.
    Bevallom, nekem szokatlan ez a másikat minősítő, vehemens felütés, de tudjuk be ezt az életkori különbségnek.

    2. Ezen kívül azt állítottam, hogy EGY darab kommentedet – az internetes vitakultúrával nem egyező módon – átírtad, de ezt nem jelezted, így az utána következő beírásom kicsit „lóg a levegőben”.

    Amikor pedig azt írod, hogy azért vádollak kommenthamisítással, „hogy eltereld a dokumentált mondataidról a figyelmet”, akkor a következő történik: szerinted azért tettem egy általam valójában soha meg nem tett dolgot, hogy „eltereljem a figyelmet” arról, amire fel akartam hívni a figyelmet a beírásommal. Ezt így hogy?

    2.
    Írod: „úgy érzem, hogy te is, Tamás is lassan fél éve torzítjátok az igazságot”
    Ma reggel adtam igazat egy beírásban Ádámnak, hogy a nyilatkozat nem azonosítja egymással a BPA tanítóit, hanem a „terjesztésre” utal. Kérlek, ragaszkodj a nyilatkozathoz te is, és legyél tényszerű: az elmúlt fél évben tőlem egyetlen szót sem hallhattál sem pro, sem kontra a Tamással folytatott vitátokban. Van véleményem, de ha ez érdekel, kénytelen leszel megkérdezni, mert nem beszéltem róla. Egyetlen felületen sem szólaltam meg ez ügyben, és nem találsz tőlem egy sort leírva sem. Elfogadom, hogy van egy érzésed velem kapcsolatban, de kérlek, ragaszkodjunk inkább a tényekhez.

    3.
    Írod: „Te az ominózus facebook oldalon kérted, hogy valaki mutasson neked egyetlen egy igét a helyettes szenvedésre.”

    De én nem ezt kértem! Idézem saját magam: „Kérek szépen egy – azaz egy – igeverset, mely azt mondja, hogy Krisztus helyettünk szenvedett és/vagy halt meg.”

    A „helyettes szenvedés” nem egy bibliai kifejezés, az egy TAN (egy tanítás) elnevezése, amire sok egyház úgy gondol, mint az evangélium középpontjára.
    Én nem a tan igazolására kértem példát, hanem azt kértem, mutasson valaki egy igeverset, mely szerint Krisztus helyettem szenvedett/halt meg. Tettem ezt azért, hogy felhívhassam a figyelmet arra, hogy az Ige nem mondja sohasem azt, hogy Krisztus helyettem halt meg/szenvedett, mindig azt a szót használja, hogy „ÉRTEM”, „ÉRTÜNK” szenvedett és halt meg. Ez tény, ez nem vélemény. (Legalábbis, amíg valaki nem mutat egy ennek ellentmondó Igét, ahogy azt a FB oldalon kértem.)

    Na most, ha figyelmesen olvastad volna a szavaimat, észrevehetted volna, hogy ezt írtam: a teológusok által „helyettes áldozat/szenvedés” névvel illetett tanítás szerintem HELYES, csak az elnevezésnek nem örülök, mivel elfedi Krisztus váltsághalálának néhány nagyon fontos aspektusát (példának hoztam a Zsid9,26 – a fordítási pontatlanságok miatt – nehezen értelmezhető kijelentését).
    Hogy ne adhasson a számba senki olyat, amit nem mondtam, megismétlem: a teológusok által „helyettes szenvedés” névvel ellátott tanítás tartalma szerintem helyes, de az emberek által adott elnevezésének nem örülök, mert megnehezíti Krisztus megváltó munkájának megértését. Ezek után, ha valaki emiatt olvasatlannak, tudatlannak, Szent Szellem nélkülinek tart, vállalom, de hozzáteszem, az illető egy emberi találmányt – egy teológiai elnevezést – védelmez velem szemben, nem pedig annak tartalmát.

    És, hogy miként viszonyul egymáshoz a két szó, azt te pontosan fordítva írtad le, mint ahogy én gondolom:
    Írod: „Állítása szerint Krisztus “csak” értünk halt meg, de nem “helyettünk.”
    De te nem értettél meg, én nem ezt állítottam, hanem, hogy Krisztus nem „csak” helyettünk halt meg, hanem értünk! Sokkal szélesebb spektruma van Krisztus kereszthalálának, mint sem, hogy csak meghalt azért, hogy ne nekem kelljen meghalni. Ez IS beleértendő, de emellett pl a már említett Zsid9,26 is, és még sok más is!

    Írod: „Van annak valami bája, hogy Ádám vagy 30 részes bejegyzéssorozata után (amiben az apostoli atyák és egyházatyák kijelentéseit vizsgálta, bizonyítva, hogy tulajdonképpen – implicite vagy explicite – a helyettes engesztelést vallották) te egy laza csuklómozdulattal leírod, hogy nincs másról szó, csak “több száz éves megszokásról meg egyházi hagyományról.”
    Igen, az elnevezés kapcsán egy sok száz éves egyházi hagyományról beszélünk, nem pedig egy bibliai szóhasználatról.

    Írod: „Többször is elmondod, hogy NINCS a Bibliában olyan, hogy Krisztus helyettünk szenvedne, értve ez alatt azt, hogy szerinted NEM helyettesített bennünket.”
    Odáig oké, hogy „NINCS a Bibliában olyan, hogy Krisztus helyettünk szenvedne” – hiszen ezt sehol nem mondja az Ige.
    Utána viszont már nem engem idézel, hanem elkezded magyarázni a szavaimat: „értve ez alatt azt, hogy szerinted NEM helyettesített bennünket.”. Hát, ezt én soha nem mondtam, itt az én szavaimat egyszerűen behúztad a Görbicz Tamással régóta folyó vitátok terébe, holott én nem erről beszéltem! Én a „helyettem” szót kiterjesztettem, amikor a Bibliai szóhasználattal élve az „ÉRTEM” szót használom, sokkal TÖBB tartalommal töltve meg így Krisztus halálának jelentőségét, mint sem, hogy „csak” helyettem meghalt. A kiterjesztés révén én túlléptem a „helyettem” kifejezés jelentőségét, ahogy ezt a tanításomban pontosan kifejtettem. Nem örülök, hogy mindent bele akarsz rángatni egy másik vita fókuszába, miközben annak tartalma egy tanítás helyességének vitatása, amit én nem vitatok! Olyan ez, mint amikor valakinek kalapács van a kezébe, és mindent szögnek lát.

    Írod: „Az eredendő bűnnel kapcsolatban is teljesen kusza dolgokat fogalmazol meg”. … „Mind az érvelésed, mind a fentebb linkelt prédikációd ingatag lábakon áll. Tele van különálló igék rendszernélküli összekötögetésével, egyéni szómagyarázatokkal, a görög szöveg suta exegézisével.”

    Kedves Tamás! Kettőnk között az a különbség, hogy én magam minden tanításom alkalmával elmondom, hogy biztosan nem úgy vannak a dolgok, ahogyan én azt tanítom – hiszen tükör által homályosan látok, de azt is tudom, hogy Isten nem véletlenül adta a kijelentését számomra, és lesznek, akiknek segítségül lesz a tanításom. Senkire nem erőszakolok rá semmit, csupán csak követem a legmodernebb bibliatanulmányozási eredményeket, és várom, hogy a Kijelentés Szelleme mit enged megértenem. Hallgatóimat arra kérem, mindent vizsgáljanak meg, és csak azt fogadják be, ami továbbviszi őket Isten szeretetének útján. Én magam a saját tanításaimhoz képest – remélem – folyamatosan fejlődök, gazdagodok az Ige megértése által. Amikor tíz év kutatómunka után megírtam és kiadtam a Jelenésekről szóló tanulmányomat, jól tudtam (és bele is írtam), hogy egy pillanatnyi megértésről teszek bizonyságot. Azóta eltelt tíz év, és több dologban meghaladtam az akkori látásaimat. És én ennek örülök, mert ezáltal gazdagodtam!
    Ezzel szemben te egy történelmi egyház központi teológiáját képviselve több száz éves értelmezési hagyományokat, zsinati határozatokat követsz, és erre építed a hitedet és a tanításaidat. Ez sokkal többek számára nyújt lelki-szellemi biztonságot, úgyhogy nagyon nagy szükség van erre is, örülök, hogy így teszel. De látnunk kell, hogy teljesen más elhívásban, más környezetben folytatjuk a szolgálatunkat. Míg te nekidöntöd a hátad egy több száz éves hagyományból és tanítás-halmazból álló falnak, és igyekszel meggyőzni másokat annak igazságáról, addig én óvatosan lépkedek egy ismeretlen területen, és csöndben, nagy alázattal várom Isten kijelentését. Amikor pedig tanítok, külön felhívom mindenkinek a figyelmét arra, hogy vizsgáljon meg mindent, és engedje el mindazokat a szavaimat, melyek nem munkálják benne a szeretet növekedését.

    Írod: „teljesen kusza dolgokat fogalmazol meg”, „ érvelésed, mind a fentebb linkeld prédikációd ingatag lábakon áll”.
    Az, hogy kinek mi „kusza”, teljesen szubjektív, és tapasztalatom szerint közösségtől függ, hol, mit fogadnak be a testvérek. Nekem akkor kusza egy tanítás, ha nem viszi előre a képviselőit a szeretetben. Éppen ezért, ha valakik képesek egymásnak feszülni, tiszteletlenül viselkedni, lenézően kezelni a másikat egy-egy látásbeli különbség miatt, akkor megszólal bennem egy jelzés, ami figyelmeztet: az ilyen testvér nem biztos, hogy a számára jó látást képviseli, mivel nem éppen jó a gyümölcse! A tanításom ingatagságát pedig kérlek, abban mérd le, mennyire látod meg bennem Krisztus szeretetét. És ha hiányt vélsz felfedezni, kérlek, nyugodtan jelezd ezt felém!

    Írod:(a tanításom) „Tele van különálló igék rendszernélküli összekötögetésével”
    Nekem 28 év tanítói szolgálat után az a tapasztalatom, hogy minden látás úgy áll össze, hogy bizonyos igéket egy valamilyen rendező elv mentén összekötnek, és együtt értelmezik őket. A látásbeli különbségek abból fakadnak, hogy kik, mely igéket tartják egymáshoz rendelendőnek, illetve miként értelmezik őket. Azt már megszoktam, hogy sok rendszer létezik egymás mellett, és azt is, hogy egy-egy irányzat képviselői bizonyos pontokat kijelölnek, mint a szerintük legfontosabbak. Tinédzserként azzal szembesültem, hogy katolikus barátaim szerint kizárólag akkor üdvözülhetek, ha katolikus leszek, mert ez az egyetlen üdvözítő egyház. Kicsit később hitgyülis ismerőseimtől azt tudtam meg, hogy ha nem szólok nyelveken, nem vagyok hívő, mivel a Szent Szellem nincs bennem. Házasságkötésem előtt meghallgattam a baptista lelkipásztorok tanítását arról, hogy ha nem vagyok bemerítve, nem fogok üdvözülni – és mivel baptista hercegnőt vettem feleségül, szeretetből bemerítkeztem a 15 fokos Dunában. Szóval, régóta tapasztalom, hogy fel-felbukkan egy nagyon fontos, központi elem valamely felekezetnél, amivel ha nem tudok azonosulni, kérdéses, hogy egyáltalán van-e közöm Istenhez. Eddig sem volt ezzel problémám, ezután sem lesz. És őszintén mondom, soha, senkit nem ítéltem el, nem néztem le a látása miatt, sőt, a mai napig tanításaim közben megáldok mindenkit, aki mást látást képvisel, mint én. Én ugyanis egyetlen egyszer sem hallottam a „helyettes bűnhődés” kifejezést a Testvérgyülekezetben, de ezt a hozzáállást tanultam.

    Írod: (a tanításom tele van) „egyéni szómagyarázatokkal, a görög szöveg suta exegézisével”
    Kedves Tamás! Nagyon kevés egyéni szómagyarázatom van, a legtöbb dolgot én is ugyan úgy tanultam és tanulom most is, mint te, csak mástól. Azt, hogy te nem látsz rá ennek az irodalmára, nem vetem a szemedre, csak jelzem: attól az még létezik, csak esetleg máshol kell keresni. Sokszor elmondtam már, hogy hozzátok, „főállásúakhoz” képest nekem mekkora előnyöm van, hogy nem kell minden egyéb szolgálatot IS elvégeznem, kizárólag az Ige tanulmányozására fordíthatom az összes szabadidőmet. Így lehetőségem van rajta tartani a szemem a legújabb bibliakutatási eredményeken, időt tudok fordítani azok ellenőrzésére és beépítésére a saját életembe. De ezzel együtt még az sem jelent nekem problémát, ha fel kell vállalnom egy kérdésben, hogy „egyéni” a magyarázatom, mivel a helyességét nem a mögöttem lévő tömeg méri meg, hanem a szívekben általa felépülő szeretet.
    A görög szöveg suta exegézise kapcsán hivatkozhatnék arra, hogy legtöbbeteknél hosszabb és mélyebb teológiai képzést kaptam, amit most is naponta update-elek, de ez nem fontos. A fontos az, hogy képes legyek tiszta szívvel kinyitni a Szentírást, és befogadni Isten Szellemének megújító üzenetét. Ha ehhez suta exegézisen keresztül vezet az út, akkor elfogadom, hogy nem vagyok olyan virtuóz igehasogató, mint pl. te, de mindenki csak annyit tud továbbadni, amennyi kegyelmi ajándék neki adatott.

    Írod: „Ez megint egy bődületes torzítás, ugyanis a Keresztyén Testvérgyülekezet dogmatikailag soha nem képviselte ezt a nézetet, amit te prezentálsz, vagy amihez – Tamást követve – csatlakoztál.”
    Amint már írtam, én harminc év alatt egyszer sem hallottam a gyülekezetünkben azt a kifejezést, hogy „helyettes bűnhődés”. De ettől még szerettük Istent, szerettük egymást, és együtt növekedtünk a hitben, egymás elfogadására és szeretetére tanítva a közösség tagjait.
    Szegény Görbicz Tamás, annyiszor hivatkozol rá, hogy meg fog haragudni miattad énrám:-) Kérlek, kérlek szépen, hidd el: Görbicz Tamás és én közöttem speciel ebben a kérdésben pl. nincs egység, de – veled ellentétben – én ettől még nagyon szeretem őt, sőt, egyre jobban szeretem! Olyan szolgálatot végez, melyen Isten áldása van, még akkor is, ha nekem bizonyos dolgokban más látásom van, mint neki. Azt hiszem, húsz év múlva te is érteni fogod, mit jelent egy tanító számára a folyamatos megújulás Istenben. Addig pedig elég, ha csak szereted őt.

    Írod: „Azért fáj ez nekem, mert nálam idősebb, elvileg hitben előrébb járó, tapasztaltabb embereken látom azt – akik iránt tisztelettel szeretnék viszonyulni -, hogy egyszerűen etikátlan módon lavíroznak ebben az egész vitában.” „Máté többször is felhívta arra a figyelmet, hogy gúnyosan többször is kikarikíroztátok hitünk szívét. Ezt senki ne felejtse el!”
    Kedves Tamás!
    Engedd meg, hogy ismét jelezzem: én az általad hivatkozott vitában nem vettem részt, és nem is fogok. Tehát ebből fakadóan senkit nem is karikíroztam ki gúnyosan. Szabad kérnem, hogy ezt vedd figyelembe – vagy szavaiddal élve: felejtse el mindenki, hogy rám hivatkozik ebben a vitában?!

    Írod: „Megdöbbentő ezek után, hogy áldozatként próbáltok feltűnni ebben az egész történetben. Ugye nem gondolod, hogy heccből állnak be – vagy mert unatkoznak – felekezeteken átívelően református, baptista, pünkösdi, evangélikus, szabadkeresztyén és hites hívek, presbiterek, lelkészek, teológiai tanárok stb a nyilatkozat mögé?”
    Először is, nem gondolom magam áldozatnak, csupán két kifogásom volt: a tiszteletlen és lekezelő hozzáállás, és egy olyan dologba való belekeverés, amihez semmi közöm, sőt, ha már: egy tanítás nevét kivéve azokkal értek egyet, akik a nyilatkozatot készítették.
    Isten áldjon!
    Gyuri

  • Kiss Máté says:

    Kedves Bolyki György úr!

    Amennyiben ilyen nagy az egyetértés önben a nyilatkozat mellett,és valóban Autonóm szabadságban vannak a BPA tanítói(így ön is),akkor szeretettel bátorítom arra,hogy írja alá a nyilatkozatot,ezzel is segítve Tamást,hogy azt az áldott szolgálatot amit végez,tiszta tanítással tegye!
    Szeretettel Kiss Máté

  • F Barni says:

    Kedves Bolyki György!

    A személyes vitátoktól távol tartva magam két dologra reagálnék csak.
    „Ezzel szemben te egy történelmi egyház központi teológiáját képviselve több száz éves értelmezési hagyományokat, zsinati határozatokat követsz, és erre építed a hitedet és a tanításaidat. Ez sokkal többek számára nyújt lelki-szellemi biztonságot, úgyhogy nagyon nagy szükség van erre is, örülök, hogy így teszel. De látnunk kell, hogy teljesen más elhívásban, más környezetben folytatjuk a szolgálatunkat. Míg te nekidöntöd a hátad egy több száz éves hagyományból és tanítás-halmazból álló falnak, és igyekszel meggyőzni másokat annak igazságáról, addig én óvatosan lépkedek egy ismeretlen területen, és csöndben, nagy alázattal várom Isten kijelentését.”

    – Ezzel nekem több problémám is van. A többszáz éves hagyománnyal nem az baj, hogy régi vagy, hogy neki dőlünk, hanem az, ha fals. Történetesen a megigazulás reformátori hagyományával nincsen baj. Ennek nem lehet alternatívája az ismeretlen területen való pionírkodás. Azt hiszem ez nem két terület, két elhívás vagy kétféle bátorság kérdése. Valahogy minden a maga korában újító és eredeti formátumról kiderült, hogy hosszú horgonyokat dobott az anyasziget felé és az origótól akart a legkevésbé elszakadni. Ettől nem állítom, hogy a hagyomány vagy az Ige rendszerezett ismerete önmagában elég muníció lenne. Kellenek azok a sziporkázó tehetségek, aki a régi leckét képesek új nyelven elmondani és koruk problémáira adaptálni. Egy kijelentett, sokat próbált és nagy elődök által hirdetett tan képviselőjének nem válhat erényévé a kísérletezés és a visszavonás. Ez alól kivétel a műhelymunka és adiaphora. Ott szárnyalhat a képzelet..:)

    -A másik felvetésedben sok igazság van. Lehet egy egyébként helyes tant félreérthető terminusokkal zavartá tenni. Én értem a helyettesítés szó terheltségét ez ügyben. Ha azt mondom például:
    Sok jó pályázó helyett végül minden tendert a miniszterelnök barátja nyert el.
    Sokanan megküzdöttek a házifeladattal, de Andriska helyett az anyukája írta meg.
    Sokáig keresték a móri mészárost, de végül mást siteltek le helyette.
    Érezzük, hogy itt a helyettesítésnek milyen rossz pedagógia levegője van. Mintha a helyettesítettek mögött eleve felsejlő erkölcsi vagy képességbeli deficitet a helyettesítés aktusa csak tovább mélyítené. Szerintem fenn áll ilyen veszély a megváltásatan „kegyelem teológia” felőli interpretálása közben is. ( Lehet, Görbicz Tamás indirekt módón e métely ellen küzd ? )

    Krisztus sem egy olyan feladatban helyettese az embernek, ahol mi már megkaptuk a teljes felmentés. Az elakadt ember helyére áll (mintegy játékmesterként) minden ponton és végig megy a születés-meghalás-feltámadás útján. De ezt az utat az ember is bejárja Krisztus „szkafanderben”. Az, hogy sebet kapott nem jelenti, hogy mi nem fogunk. De a mi sebeinket már Krisztus sebei gyógyítják. Krisztus magára vette a bűnt, minthogy mi is a bűnvallásban. Krisztus megítéltetett, minthogy mi is megítéljük magunkat az Ő tükrében. Krisztus felvette a keresztjét, minthogy mi is minden napon az Ő nevében. És igen, Krisztus meghalt, mint ahogy mi is a megtérésben önmagunknak. Krisztus feltámadott és vele mi is. Krisztus megdicsőült testet kapott, amit mi is fogunk reménység szerint.
    Krisztus az ember helyetteseként, úttörőként megjárja az erre képtelen ember útját, hogy mintegy magába foglalja és magával vigye a megdicsőülésbe.

  • Son of Noon says:

    –@ értünk-helyettünk téma–, a legtöbb helyen a 5228 ὑπέρ (hüper) szerepel a konkordancia szerint és a jelentésében benne a van a helyettünk
    Tárgyesettel:
    1) fölé, fölött, feljebb
    2) több, mint
    3) túl
    4) -nál, -nél,
    Birtokos esettel:
    5) -ért, érdekében, javára
    6) -ról, ről
    7) helyett (Fil 1:13)
    Határozószóként:
    még inkább, túlságosan

    pl:
    Tit 2:14 Aki önmagát adta mi értünk, hogy megváltson minket minden hamisságtól, és tisztítson önmagának kiváltképpen való népet, jó cselekedetekre igyekezőt.

    Róm 8:26 Hasonlatosképpen pedig a Lélek is segítségére van a mi erőtelenségünknek. Mert azt, amit kérnünk kell, amint kellene, nem tudjuk; de maga a Lélek esedezik mi értünk kimondhatatlan fohászkodásokkal.

    ezt a Békés Dalos pl így hozza :
    8,26 Gyöngeségünkben segítségünkre van a Lélek is, mert nem tudjuk, hogyan imádkozzunk helyesen. A Lélek azonban maga könyörög helyettünk szavakba nem foglalható sóhajtásokkal.

    Azt szétválasztani , hogy Jézus helyettünk vagy értünk halt-e meg… szerintem felesleges és értelmetlen.

  • Kiss Máté says:

    Minden kedves BPA-st megkérnék,mielőtt azt hinnék,hogy ők kerültek, méltatlan támadás alá,hogy vegyék figyelembe,hogy az egész reakció folyamat azzal indult,hogy Lakatos Béla(BPA egyik tanítója) ilyen fb posztokat írt:
    “A démonizált Isten!

    Bár évek óta prédikállunk róla, mégis úgy tapasztalom, hogy nem elégszer!

    Testvéreim!
    Azok, akik Jézus szenvedésének, halálának az okát Isten haragjának tulajdonítják, azok démonizálják az Istent, és úgy mutatják be, mintha elmebeteg lenne, aki halálra veri az egyik gyerekét azét, hogy a másiknak meg tudjon bocsátani. Ez az evangélumnak, a totális, démonikus, és sátáni meghamisítása! A riasztó az, hogy kb. 25-éve szinte csak ezt az evangéliumot hallom. Ezek után miért csodálkozunk azon, ha a keresztények félnek, már a KEGYELEM kifejezéstől is,
    mint a tűztől, nem beszélve az Istentől, és nem képesek elhinni, hogy Isten valóban feltétel nélkül, elkötelezetten szereti Őket!
    Nem csodálkozom, hogy Pál átkot mond a hamis evangéliumra.

    “De még ha mi ma­gunk vagy egy menny­ből való an­gyal hir­det­ne is nek­tek evan­gé­li­u­mot azon­kí­vül, amit hir­det­tünk, át­ko­zott le­gyen” (Gal 1,8)

    Mit mond az ige?

    “pe­dig a mi be­teg­sé­ge­in­ket vi­sel­te, és a mi fáj­dal­ma­in­kat hor­doz­ta. DE MI AZT GONDOLTUK ISTEN OSTOROZZA, VERI ÉS KÍNOZZA, jól­le­het a mi bű­ne­in­kért ka­pott se­be­ket, a mi vét­ke­in­kért tör­ték össze. Őt érte a bün­te­tés, hogy ne­künk bé­kes­sé­günk le­gyen, és az ő se­bei árán gyó­gyul­tunk meg” (Ézs 53, 4)
    “azt, aki Is­ten el­vég­zett ta­ná­csa és ter­ve sze­rint nek­tek ada­tott, go­nosz ke­zek se­gít­sé­gé­vel ke­reszt­fá­ra sze­gez­ve meg­öl­té­tek”(ApCsel 2)

    Az ige egyértelművé teszi, hogy nem Istem büntette, ölte meg Jézust, hanem mi, emberek. Az emberiség legmélyebb pontja az volt, amikor az ördög rátudta venni arra, hogy az ártatlan, az igazat, egy koncepciós perben
    halálra ítélje, megkínozza, és megölje.

    Ezt Istennek tulajdonítani nettó ördögtől való!
    Lakatos Béla 2018 09 11

    A démonizált Isten 2-rész
    Testvéreim!
    Azok az emberek, akik azt állítják, hogy az Atyát Jézus szenvedése engesztelte ki, Istent egy vérszomjas kanibálnak állítják be, illetve Baálhoz hasonlítják!
    Az Atyát Jézus hite, hűsége engesztelte ki, vagyis az, hogy: “Atyám ne az én akaratom legyen meg, hanem a Tiéd”
Lakatos Béla 2018 09 12

    ‪2018.09.12.‬
    ‪Lakatos Béla Istent,az Atyát Jézus hite és nem a szenvedése engesztelte ki! Ez ilyen egyszerű! ‬
    ‪Üdv‬”
    Mi ezek után reagáltunk.Próbáltuk igével,hitvallásokkal
    helyreigazítani,de ő egyre csak kötötte az ebet a karóhoz.Ezután indult a most már lassan fél éve tartó vita.Ebben szerintem egy fobtos pont golt,a személyes beszélgetés(G.Tamás,Béla,Ádám,M Tamás és köztem).Ott abban maradtunk,hogy jó lenne egy tömör nyilatkozat arról,hogy a két fél mit vall és mit tagad.Ebből mi letettük az asztalra a mi nyilatkozatunkat.Én szeretettel várom Tamásék nyilatkozatát(őszintén mondom).
    Csak azért írtam le nagy vonalakban a történéseket,ne hogy valaki azt gondolja ez valami személyes,vagy felekezeti harc.Itt bizony komoly teólógia törés vonal van.Amit meg lehet próbálni bagatelizni,meg elmosni szavak szintjén,csak az a probléma,hogy a beszélgetésen,az is kiderült,hogy a szavak alatt sem ugyanazt értjük!
    Üdv Kiss Máté

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Tőlem újra csak egy megerősítés: már én is akartam írni – éppen ma -, hogy a görög hüper szó éppúgy jelenti az “értünk”-et, mint a “helyettünk”-et, de Son of Noon megelőzött. Úgyhogy mindenhol, ahol “értünk”-et olvasunk, fordítunk, olvashatunk helyette “helyettünk”-et is.

    Én egyébként nem érzem problematikusnak vagy terheltnek érzelmileg sem a “helyettes szenvedés”, “helyettesítő áldozat” kifejezést (F.Barni), ez nyilván az ember vallási-egyházi hátterétől is függ.

    Viszont F.Barni általam is mélyen osztott és kiegészített érvére még semmi érdemi válasz nem érkezett senkitől, miszerint ha nem az Atya igazságos haragja és büntetése volt Jézuson, hanem csak a Sátán jogtalan dühe, akkor szép dolog volt-e az Atyától, hogy a legnagyobb bajban végül még Ő is elhagyta Fiát? Miért tette ezt, mi oka volt erre, ha nem a mi, rajta lévő bűneink felett érzett igazságos haragja és büntetése? Még ha minden másra ráfogjuk is, hogy csak gonosz emberek tették a Sátán akaratából, erre akkor sem foghatjuk rá, hogy nem maga az Atya tette, hacsak nem áll Ő is a Sátán irányítása alatt (távol legyen). Ez pedig önmagában is cáfolja GT egész koncepcióját mindenestől.

  • Kiss Máté says:

    Kedves RTS!

    Ezt mi is többször kérdeztük,válasz nem jött…!

  • Szabados Ádám says:

    Én is terveztem írni a ὑπὲρ szóról, amelynek genetivus vonzattal egyik jelentése az, hogy vmi vagy vki helyett.

    Nyilvánvaló, hogy több helyen Krisztus halálára utalva a ὑπὲρ szót fordíthatjuk helyett-nek is (pl. Jn 6,51; Jn 11,47-52), ahogy bizonyos esetekben a fordítások így is adják vissza a szó jelentését (pl. Róm 9,3). A jelentésben gyakran benne van a helyettes képviselet gondolata, és akár úgy is fordíthatjuk, hogy nevében (pl. 2Kor 5,20).

    Amikor a hangsúly azon van, hogy kinek vagy minek az érdekében (-ért) történik az áldozat, az valóban egy tágabb kategória, de a helyettesítés és a képviselet is időnként beleértendő.

    A helyettesítés tehát még nyelvi szinten is biblikus, amikor Krisztus haláláról beszélünk (értünk, bűnösökért, a nevünkben, helyettünk bűnhődött), mint kategória meg abszolút átjárja az egész Szentírás szimbólumrendszerét.

  • dzsaszper says:

    Kedves F Barni,

    a Szentháromságon kívülre úgymond kiszervezés kérdésében teljesen egyetértek! Csupán a Szentháromságon belül tartom fontosnak valóban az árnyaltabb fogalmazást 🙂

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Szuper ez a hüper! Akkor mi képviseljük az igazi hüperkegyelmet! 🙂

  • Margaritari says:

    😀 Hüpp-hüpp hurrá! 🙂 Jó éjszakát a tisztelt teológus uraknak, már a “csúnya” GT is aluszik! 😉

  • Márkus Tamás says:

    Kérlek titeket, hogy figyeljetek erre az “új” retorikára, amely egyre inkább kezd “bekúszni” a képbe: eszerint az egyik oldalon vannak a teológiát végzett, a teológiát szakmaként űző, “okos, jól képzett”, szavakon lovagoló, “haarspalterei” 😊 szőrszálhasogató, Luther által bevezett kifejezés 🙂 rideg, fanatikus teológusok, a nagy, intézményes egyházak, vallásos monstrumok hadrendbe állított katonái, akik csak többszáz éves hagyományokat és zsinati határozatokat követnek, míg a másik oldalon a kegyelemmel és Lélekkel telt személyek, akik az “ismeretlen területen óvatosan lépkednek, és akik csöndben, nagy alázattal várják Isten kijelentését.” (az utóbbi megfogalmazás igazán nagy alázatról tanúskodik, de no offence)

    GT is ezt a retorikát alkalmazza, és kedves Gyuri a nekem szánt válaszodban te is ezzel az eszközzel élsz. Ez hamis kép, ha a konkrét vitát nézzük már akkor is. Elég csak csak megnézni azt a közel 200 nevet, akik aláírásukkal felvállalták a nyilatkozatot. Szerepel az aláírók között “kisegyházi”, “nagyegyházi”, “népegyházi”, szabadkeresztyén, neo-protestáns “nagyegyházi” és “kisegyházi, és aláírták egészen kis közösségek képviselői is, akik semmiféle “többszáz éves hagyománnyal” nem büszkélkednek. Aláírták teológiai tanárok, lelkészek, presbiterek, hittanárok, de aláírták nem vezető státuszú gyülekezeti tagok és gyülekezeti munkások is. Evangélikusok, reformátusok, golgotások, pünkösdiek és baptisták, hgy-sek és egyéb, karizmatikus jellegű szabadkeresztyén közösségek. Ugye nem gondolja senki sem, hogy ezek az egyházak mind az intézményes protestáns nép-nagy-történelmi egyház szolgálatában állnak, és bábként mogosíthatok másokkal szemben…

    De lényegét tekintve is sántít a koncepciód. F.Barni tökéletes választ adott erre: “Ezzel nekem több problémám is van. A többszáz éves hagyománnyal nem az baj, hogy régi vagy, hogy neki dőlünk, hanem az, ha fals. Történetesen a megigazulás reformátori hagyományával nincsen baj. Ennek nem lehet alternatívája az ismeretlen területen való pionírkodás. Azt hiszem ez nem két terület, két elhívás vagy kétféle bátorság kérdése. Valahogy minden a maga korában újító és eredeti formátumról kiderült, hogy hosszú horgonyokat dobott az anyasziget felé és az origótól akart a legkevésbé elszakadni.”

    Másrészt nincs ilyen, hogy vannak a “teológusok”, mint valami furcsa kaszt, akiknek az a “bogara”, hogy szavakon lovagoljanak, és lángpalossal őrízzék a tiszta tant, és vannak velük szemben a bibliai kijelentést egyházi rabláncok és kötöttségek nélkül, szabadon értelmező “parasztpróféták”, akik a reformátorokra, hitvallásokra, az egyház tanhagyományára és más emberek véleményére való tekintet nélkül kreatívan, és a Lélek vezetése alatt, térkép és iránytű nélkül túráznak a bibliai fogalmak, történetek és kijelentések pagonyában, és l’art pour l’art elpöttyintik néha amit Isten üzen számukra. Bocsánat, de ha te kiállsz egy gyülekezet elé, és a Bibliából felolvasol egy szakaszt, amit utána magyarázol, akkor te “teologizálsz”, teológiát folytatsz, sőt, a tanítói felelősséget is magadra vállalod. Teológia = Istenről való beszéld. Ha te tanítasz, akkor kötelességed precízen tanítani. A szószék nem lehet valamiféle “kreatív konyha”, ahol új receptekkel kísérletezel.

    Hozzáteszem ehhez az egészhez, hogy a teológiában ahhoz is kell alázat, hogy ne akard feltalálni újra a spanyolviaszt. Tehát ha Luther 500 évvel ezelőtt felismerte újra a bibliai megigazítástant, akkor alázat kell ahhoz, hogy megismerkedj vele, átnyálazd, megküzdj vele, és ne hajítsd el azonnal, mondván “régi és ósdi”. Az a közel 200 ember, aki aláírta a nyilatkozatot, nem azért tette, mert fél a reformátor “ősök szellemétől”, vagy mert beállt a szent inkvizícióba, hanem azért, mert azt vallja, amit a protestánsok reformátorok is vallottak, hitük szerint a tévedhetetlen Szentírással a legteljesebb összhangban. Vagy őszintén nem lehet igeinek tartani és azt, és azonosulni azzal, amit mások mondtak és ad absurdum régebben? Vagy mostanstól ez valami új dili lesz, hogy kidobjuk a kukába az “eredendű bűnről” szóló tanítást, mert Kr.u. 400 körül már Augustinus egyházatya is beszélt róla, és ennek már több mint 1600 éve… Vagy innentől nem érvényes az 5 sola (1 Sola Scriptura; 2 Sola fide; 3 Sola gratia; 4 Solus Christus; 5 Soli Deo), mert régen élt emberek régi gondolatai közé soroljuk mindet? Remélem érted a problémám!

    Ezért számomra egyenes sértő, ahogy kiutalod nekem (nekünk) az elhívásomat, sőt, még a hasznosságát is nyugtázod, hiszen ez – zsinati határozatok követése – “sokkal többek számára nyújt lelki-szellemi biztonságot.” Gyuri ez egy manipulatív, rosszhiszemű megfogalmazás. Mert ezzel azt sugallod, hogy Lacházától Sajóbábonyig azért írják alá mindenféle közösség képviselői a nyilatkozatot, mert “lelki-szellemi biztonságot akarnak nyújtatni.” Fordítok: nem a bibliai igazság tüze hajtja őket, nem az Ige és az Úr Jézus szeretete, hanem a jól megszokott tradíció követése, valamiféle tanbéli akolmeleg, ahová össze lehet gyűjteni a nem a Lélek vezetése alatt álló “hívőket.”

  • F Barni says:

    Kedves RTS!
    Pontosítok egy kicsit. A helyettesítés szó terheltségén csak annyit értek, hogy ma – valaki helyettesítése estén – arra gondolunk, hogy az illető kimarad az „ügy” minden kárából vagy javából. A helyettesítőé a dicsőség vagy a kár.
    Én azt hangsúlyozom, hogy ne csak ezt a köznapi jelentést vetítsük vissza a „Krisztus helyettünk” képbe. Ne szolgáltassuk ki a megváltás helyettesítés aspektusát a szó elsődleges és hétköznapi asszociációinak. Nézzük meg mit is ért a biblia ez alatt. Merthogy a hiper kegyelem hívei sokszor a közkeletű jelentésre ráhangolodva azt mondják: „Krisztus meghalt, sőt élt is helyetted, oszt jó napot! Te meg csinálj, amit akarsz.”
    Ezzel szemben, amit Krisztus helyettünk és értünk tett, abból a hívő nem marad ki. Mohó kíváncsisággal fürkészi Krisztus mit tett meg helyette, azonosul vele és lélekben, „Krisztus szkafanderben” végig járja a kálváriát. Krisztussal együtt meghal, hogy vele együtt feltámadjon. Tehát nem marad ki a helyettesítés kárából és dicsőségéből. Ezt hangsúlyozza Pál mindenütt.

  • Szabados Ádám says:

    Barni,

    ez valóban fontos. Krisztus helyettesítése képviselet volt, mi pedig részesedünk az ő képviseletében, amikor hit (és keresztség) által eggyé válunk vele (vö. Róm 6,1-3). Krisztusban halunk meg a bűnnek és kapjuk meg az ítéletet, felmentést, a feltámadás és örök élet ajándékát, mert ő meg a mi nevünkben ment át az ítéleten az életre.

  • Bolyki Gyuri says:

    Kedves Kiss Máté!

    Írja: „Amennyiben ilyen nagy az egyetértés önben a nyilatkozat mellett, … akkor szeretettel bátorítom arra, hogy írja alá a nyilatkozatot…”

    A nyilatkozatot azért nem szeretném aláírni, mert ha teljesen egyet is értenék a szóban forgó ügyben (mint ahogy nem teljesen), akkor sem gondolom helyesnek, ha a látásunk védelme érdekében Isten más, áldott gyermekeiről azt állítjuk, hogy „tévesen tanítanak”. Aki ugyanis tévesen tanít, az tévtanító. A tíz pontból kilenc esetben „tévesen tanítónak” van nevezve az, aki nem úgy gondolja, mint az aláírók, és csupán egy esetben szerepel a „nem értünk egyet azzal” kifejezés, ami számomra az elfogadható egymás megbírálása kapcsán. A legjobban annak örülnék, ha Isten gyermekei között nem lenne ilyen megosztottság, illetve, ha van, nem így jutna kifejezésre az egyet nem értés.
    Üdv: Gyuri

  • Bolyki Gyuri says:

    Kedves F Barni!
    Írod: „A többszáz éves hagyománnyal nem az baj, hogy régi vagy, hogy neki dőlünk, hanem az, ha fals.”
    A „helyettes bűnhödés” kapcsán én falsnak érzem az elnevezést, ezt kifejtettem több alkalommal is.
    Viszont Tamásnak nem ehhez kapcsolódva írtam az általad idézett fal-példát, hanem hogy szemléltessem: Isten országában nem vagy-vagy alapon létezünk, hanem is-is. Amikor azt írod, hogy a „megigazulás reformátori hagyományával nincsen baj”, nyilván arra gondolsz, hogy a protestáns egyházak és gyülekezetek zömének nincs vele baja. De tudod, hogy Isten országában sokan laknak olyanok is, akik nem a protestáns ajtón léptek be az üdvösségbe, így ez a tan számukra irreleváns, esetleg nem is tudnak róla, de mégis, Isten áldott gyermekei.
    Nagyon eltérő módon szólít meg minket Isten, és ez így van jól. Ha egy református testvért beküldenél egy Hitgyülis alkalomra, égnek állna a haja, míg fordítva meg azt keresné a tesó, hol nyilvánul meg ebben a templomban Isten Szelleme, mikor senki nem beszél nyelveken, nincs gyógyítás, felemelt kezekkel éneklés, stb. (Tudom, hogy a szemléltetés miatt túlzóan írok.) Látod, még a protestáns egyházakon belül is akkora eltérés van az egyes hitéleti gyakorlatok között, hogy nagy bölcsesség kell ezeknek a törésvonalaknak az elfogadásához, és az egymással való közösség gyakorlásához.
    Olyannyira különbözünk egymástól, hogy én a magam részéről ki merem jelenteni: hitéletünk gyakorlása kapcsán bizony „ez két terület”, „két elhívás” „kétféle bátorság” kérdése. Egy karizmatikus gyüliben természetesnek tartják a prófátai, gyógyító, nyelveken szóló karizmákat, a legtöbb református/evangélikus gyüliben senki nem gyakorolja ezeket, sőt, azt gondolja, hogy ezek nem a Szent Szellem munkái, mivel már nem aktuális kegyelmi ajándékok.
    A második bekezdésedben írtakat nem igazán értem, nem tudom, mit szeretnél mondani bizonyos szavakkal, illetve nem értem a „Krisztus szkafander” kifejezés tartalmát sem. Bocs, erre ezért nem tudok reagálni.
    Üdv: Gyuri

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    ezt írod: Aki ugyanis tévesen tanít, az tévtanító.

    Ez lehet, hogy így van, de nem feltétlenül, hiszen az egyik esetben egy konkrét üzenet tanítását nevezzük tévesnek (tévesen tanít az, aki), a másik esetben egy személyt minősítenénk (tévtanító). A nyilatkozat visszafogott, mert nem személyeket minősít, hanem konkrét üzenetek megfogalmazását. Egyetlen egyszer sem használja a tévtanító kifejezést, minden esetben konkrét üzeneteket nevez tévesnek (tévesen tanít, aki).

    A nyilatkozat legerősebb mondata inkább ez: Nem értünk egyet azokkal, akik a helyettes bűnhődés kérdését másodlagos tanbeli kérdésnek tekintik, amely nem érint a hit számára alapvető fontosságú kérdéseket. Ezt pedig az indokolja, hogy Pál szerint az evangélium által üdvözülünk, ha megtartjuk úgy, ahogy azt eredetileg kaptuk (1Kor 15,2). A nyilatkozat erre fókuszál (az evangéliumra), nem nevez senkit tévtanítónak.

  • Márkus Tamás says:

    Kedves Gyuri!

    Ezt írod: “Látod, még a protestáns egyházakon belül is akkora eltérés van az egyes hitéleti gyakorlatok között, hogy nagy bölcsesség kell ezeknek a törésvonalaknak az elfogadásához, és az egymással való közösség gyakorlásához.” Teljes mértékben egyetértek. Ennek a bölcsességnek része az is, hogy felismerjük, mely pontok azok, amelyekben már nem mehetünk együtt, mert hitünk szívét, centrumát, tengelyét, tartópillérét érintik. Ezért csodálatos ez a nyilatkozat, és nem lehet eléggé hálásnak lenni azért, hogy az egyébként nagy-nagy diverzitást felmutató evangéliumi keresztyénség ilyen gyorsan, és ilyen hatékonyan “teknősbéka alakzatba” tudott rendeződni. Azért öröm számomra ez, mert jól mutatja, hogy felekezetekre való tekintet nélkül van egy egészséges immunrendszerünk. És hála Istennek, van az a szint, ami már felekezetre való tekintet nélkül kiüti protestánséknál azt a bizonyos biztosítékot. Egyébként az általad emlegetett törésvonalak, ellentétek korántsem olyan erősek már. Mi az Evangelikál Csoport Egyesületben pl. együtt tudunk dolgozni: arminiánusok és kálvinisták, gyerekkeresztség és felnőttkeresztség pártiak, szövetségteológusok és diszpenzacionalisták, karizmatikusok és nem karizmatikusok. Vannak karizmatikus evangélikus és református lelkészek is, de vannak antikarizmatikus baptisták és golgotások, szóval ez egy jóval komplexebb kép annál, mint amit felfestettél. ÉS – ez a lényeg – ezek az egyébként MÁSODLAGOS-HARMADLAGOS tanbéli kérdésekben eltérő álláspontot képviselő emberek képesek az ELSŐDLEGES kérdésekben összefogni, és nyilatkozni. Ezért szép ez a nyilatkozat. Itt kezdődik a tudatosan megélt keresztyén egység, ami nem lustaságra, tudatlanságra vagy hanyagságra épül.

  • Bolyki Gyuri says:

    Kedves Son of Noon, Rav Tverya Sylvester és Ádám!

    A „hüper” szó használata kapcsán én kicsit óvatosabb vagyok nálatok.
    Tudom, hogy a konkordancia milyen jelentéseket hoz, de ezt így kicsit elnagyoltnak tartom.
    A „hüper” szó a „hüper, hüp” szócsaládba tartozik, jelentése: felett, fenn, fölé, illetve valamiért.
    A „helyett” szó egy másik szócsaládhoz tartozik, másik gyökből ered: „anti, ant, anth”. A szó jelent még „ellen”-t is.
    A két szó olyannyira nem egyjelentésű, hogy van, amikor együtt szerepelnek: ἀνθύπατος (pl. Csel13,7).

    Tehát a görög nyelv teljesen világosan elkülöníti egymástól a két szót, nem véletlen, hogy a Filemon 1,13-on kívül alig van fordító, aki néhány esetben felcseréli őket. Amikor ilyen történik, az nem azért van, mert ezek szabadon cserélgethetők, hanem, mert az illető számára nem volt fontos az adott helyen a teológiai megkülönböztetés, vagy pont fordítva: annyira hangsúlyozni akar egy bizonyos nézetet, hogy direkt átfogalmaz bizonyos szavakat (Csia Lajos bácsinál ez viszonylag rendszeresen előfordul).

    A Róma 8,26-ban szereplő „ὑπερεντυγχάνω” szót maga a hivatkozott konkordancia is úgy adja vissza, hogy „közbenjár valakinek az érdekében”. Lehet úgy fordítani, ahogy Békés Dalos teszi, de ez ugyan olyan (szerintem indokolatlan) kivétel, mint amikor Csia Lajos bácsi a „helyett” szóval fordítja azt, amit mindenki „értünk” szóval fordít.

    A Filem1,13-ban van az egyetlen előfordulás, amikor a „hüper” szót a „helyett” szóval fordítja szinte mindenki (német nyelvű Bibliákat találtam, ahol az „er mir für dich in den Banden des Evangeliums diene” formulát használják, de az egyik esetben lábjegyzetben oda van írva, hogy „an deiner Statt” – tehát jelzi, hogy a kifejezés hétköznapi életben használt módja a „helyett”).
    Balázs Karcsi bácsi konkordanciája is jelzi, hogy a szó idiomatikus visszaadása a magyar nyelv sajátossága miatt megengedett, és ez történik a Filem1,13-ban. Mindössze ez az egy példa van a cserére, ami teljesen kilóg a sorból, és kizárólag az indokolja, hogy a görög szószerkezet itt igen bonyolultan fejez ki valamit az „értünk” szóval, amit sokkal egyszerűbben tudunk a „helyett” szóval kifejezni.
    Mivel ez az egyetlen előfordulása a két szó általános felcserélésének, valamint, mivel a „helyett” szó egy teljesen más gyökből fakadó, önálló szócsalád részeként jelen van a Szentírásban, nem fogalmaznék úgy, hogy ezek a szavak szabadon felcserélhetőek. Szerintem nem véletlen, hogy fordítóink sem cserélgetik őket, hanem – kevés kivételtől eltekintve – konzekvensen és pontosan fordítják az Igét az „értünk” szóval. Mindezek miatt nagyon elnagyoltnak tartom azt a mondatot, hogy „a görög hüper szó éppúgy jelenti az “értünk”-et, mint a “helyettünk”-et”, illetve, hogy „mindenhol, ahol “értünk”-et olvasunk, fordítunk, olvashatunk helyette “helyettünk”-et is.”
    Ádám „Nyilvánvaló, hogy több helyen Krisztus halálára utalva a ὑπὲρ szót fordíthatjuk helyett-nek is” mondata számomra szintén önkényesnek tűnik, én nem merném ezt így kijelenteni, mivel ehhez ki kell lépni a görög nyelv szabályrendszeréből azzal, hogy a két különböző szógyököt kedvünk szerint cserélgetjük.
    Üdv: Gyuri

  • F Barni says:

    Kedves Bolyki Gyuri!

    Nem teljesen erre gondoltam. A kereszténység sokszínűsége már-már közhely és túlrágott csont. Ezzel nincsen bajom, sőt üdítőnek tartom. Bár az igazi sokszínűség csak akkor nem válik kakofóniává, ha vannak közös minimumok. A vita erről szól. Az is-is-t viszont nem csak a jó értelemben vett felekezetköziségben tudjuk megélni, hanem önmagunkban is. Ne kelljen már választanom az általad leírt két megismerési út közül, ha mindegyiket érvényesnek tartom. Engedtessék meg, hogy miközben ragaszkodom egy régi ortodoxiához, várhassam a Szent Lélek új és frissítő távlatait. Miért versz ekkora éket a két dolog közé? Lehet neki feszülni egy régóta közkézenforgo hagyománynak, úgy is, hogy az ugródeszkává válik számunkra és nem koporsófedéllé.

    A szkafander egy kép, ami arról beszél, hogy az ember bizonyos helyeket és körülményeket csak védőruhában tud átvészelni, de abban igen. Krisztusban képesek vagyunk úgy átmenni a halálon, hogy életben maradjunk. Igy sem érthető?

  • Bolyki Gyuri says:

    Kedves Márkus Tamás!
    Az a meglátásom, hogy nekünk nem hasznos most ezt a diskurzust folytatni. Azt látom, olyan dolgokat érzel ki a szavaimból, amik egyáltalán nincsenek mögöttük, sőt, pont az ellenkező előjellel írom őket, mint ahogy nálad lecsapódnak.
    Legutóbbi levelemet próbáltam a legnagyobb körültekintéssel, szeretettel megfogalmazni, mégis az lett az eredménye, hogy számodra „egyenes sértő”, amit én jó szívvel és barátian eléd tártam. Vagy én vagyok képtelen helyesen fogalmazni, vagy neked van „beakadva” most valami, ami miatt nem tudsz rám hangolódni, vagy mind a kettő. A lényeg, hogy úgy érzem, energiáink most nem összeadódnak egy jó ügy érdekében, hanem kioltják egymást.
    Azt javaslom, függesszük fel ezt a beszélgetést, talán még egymás mellé sodor minket valamikor az élet, és lesz alkalmunk egy jót beszélgetni.
    Üdv: Gyuri

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    kezdem azzal, amiben egyetértünk. Ezt írod: nem fogalmaznék úgy, hogy ezek a szavak szabadon felcserélhetőek. Én sem, nem is fogalmaztam így. Majd így folytatod: Szerintem nem véletlen, hogy fordítóink sem cserélgetik őket, hanem – kevés kivételtől eltekintve – konzekvensen és pontosan fordítják az Igét az „értünk” szóval. Igen, ez így van, a ὑπὲρ prepozíciót a legtöbb esetben helyes az –ért raggal visszaadni, aminek az egyik oka az, hogy a magyarban is többjelentésű, és időnként magában hordozza a helyettesítés fogalmát. Majd ezt írod: Mindezek miatt nagyon elnagyoltnak tartom azt a mondatot, hogy „a görög hüper szó éppúgy jelenti az “értünk”-et, mint a “helyettünk”-et”, illetve, hogy „mindenhol, ahol “értünk”-et olvasunk, fordítunk, olvashatunk helyette “helyettünk”-et is. Ezzel egyetértek, én nem is fogalmaztam így.

    Viszont amikor ezt írod: Ádám „Nyilvánvaló, hogy több helyen Krisztus halálára utalva a ὑπὲρ szót fordíthatjuk helyett-nek is” mondata számomra szintén önkényesnek tűnik, én nem merném ezt így kijelenteni, mivel ehhez ki kell lépni a görög nyelv szabályrendszeréből azzal, hogy a két különböző szógyököt kedvünk szerint cserélgetjük – ezzel már nem értek egyet. Megpróbálom több oldalról alátámasztani, miért nem önkényes azt állítani, hogy több helyen Krisztus halálára utalva a ὑπὲρ szót fordíthatjuk helyett-nek is. Bocsáss meg, ha kicsit hosszú lesz az érvelésem.

    1. Először is hadd mondjak néhány szót a gyökökről és szócsaládokról. Ezt mondod:

    A „hüper” szó a „hüper, hüp” szócsaládba tartozik, jelentése: felett, fenn, fölé, illetve valamiért.
    A „helyett” szó egy másik szócsaládhoz tartozik, másik gyökből ered: „anti, ant, anth”. A szó jelent még „ellen”-t is
    .

    Két szócsaládot állítasz szembe egymással, és tudom, hogy ez Balázs Károly Újszövetségi szómutató szótárában így szerepel. Az ἀντί és ὑπὲρ prepozíciók jelentését azonban nem a szócsalád vagy a gyök határozza meg, hiszen például attól függően, hogy a prepozíciót követő névszó milyen nyelvtani esetben áll, egészen más jelentése lehet a prepozíciónak. A ὑπὸ például accusativusszal azt jelenti, hogy alatt, míg genetivusszal azt, hogy által. A κατά accusativusszal szerint, genitivusszal ellen. A ὑπὲρ esetében is fontos, hogy milyen vonzata van. A helyett jelentést a ὑπὲρ csak genitivus vonzattal veszi fel, és akkor sem mindig.

    2. A legjobb görög szótárak mind feltüntetik a ὑπὲρ jelentései között a helyett jelentést (genitivus vonzat esetén).

    A BDAG (Bauer-Danker-Arndt-Gingrich: A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature) lexikont tartják szakmai körökben a legjobb (ÚSZ-i) ógörög lexikonnak. A BDAG a genitivus vonzatnál harmadik helyen említi azt a jelentést, hogy in place of, instead of, in the name of.

    A legjobb magyar nyelvű ógörög szótár Varga Zsigmondé (Újszövetségi görög-magyar szótár), ő szintén felsorolja a jelentések között, hogy genitivusszal valaki helyett is lehet a jelentés, de ilyenkor benne van a jelentésmozzanatban az is, hogy valakiért. Ezt actio vicaria-nak nevezi.

    Louw-Nida jelentésdoménekre épülő szótára ezt írja: ὑπέρ (with the genitive): a marker of a participant who is benefited by an event or on whose behalf an event takes place – ‘for, on behalf of, for the sake of.’ Vagyis a helyettes képviselet szerves része lehet a jelentésnek.

    Thayer szótára szerint a ὑπὲρ egyik jelentése az, hogy in the place of, instead of, és bár ezt általában az ἀντί prepozíció jelöli, gyakran felcserélhető a jelentésük.

    Friberg szótára is jelöli ezt a jelentést genitivus vonzat esetében: with a component of representation or substitution in the place of, for, in the name of, instead of.

    A Kittel-Friedrich-féle TDNT (Theological Dictionary of the New Testament) is prominens helyen említi a genitivus vonzat esetén a helyett (in the place of) jelentést.

    Ezek a szótárak és lexikonok hoznak igeverseket is példának, meg a klasszikus irodalomból is alátámasztásokat. Többnyire azt is hangsúlyozzák, hogy a ὑπὲρ prepozíció használatakor a helyettesítés képviseleti jellegű.

    3. Murray J. Harris Prepositions and Theology in the Greek New Testament (Zondervan, 2012) c. könyvében (amelyet a borítón nem kisebb exegetikai szaktekintélyek ajánlanak, mint D. A. Carson, Anthony Thiselton és I. H. Marshall) részletesen tárgyalja a ὑπὲρ prepozíció jelentését, és a legtöbbet a helyettesítés (substitution) jelentéssel foglalkozik a genitivus vonzatnál.

    Példákat hoz a klasszikus görögből, a hellenisztikus görögből és a papiruszokból, majd az Újszövetségből az alábbi példákat külön, részletesen is tárgyalja: Jn 11,50; 2Kor 5,14; 2Kor 5,20; Gal 3,13; Filem 13; 1Tim 2,5-6. Ezekben az esetekben mind helyettesítésről van szó. Azokra az esetekre, amikor a ὑπὲρ egyszerre jelent reprezentációt (képviseletet) és helyettesítést, ezeket a példákat hozza: Róm 5,6; Róm 5,8; Róm 14,15; 2Kor 5,14-15a; Gal 3,13; 1Thessz 5,10; 1Pt 2,21; 1Pt 3,18; 1Jn 3,16.

    4. Az ἀντί és ὑπὲρ prepozíciók kapcsolatát, illetve a ὑπὲρ helyettesítő (substitutionary) jelentését egészen részletesen tárgyalja Dan Wallace Greek Grammar Beyond the Basics c. haladó görög nyelvtanában. Ez a kifejtés annyira mértékadó, hogy a BDAG legutóbbi 4. kiadásában már hivatkoznak is rá. Wallace számos komoly lexikológiai kutatásra támaszkodik, rengeteg papiruszt von be a nyelvi analízisébe, és többek közt az alábbi megfigyeléseket teszi:

    – az attikai görögben csak kis átfedés volt az ἀντί és ὑπὲρ prepozíciók jelentése között, a koinéban viszont ez már radikálisan megváltozott, a ὑπὲρ szinte teljesen magába olvasztotta az ἀντί jelentését;

    – az Újszövetség korában az ἀντί prepozíció jelentősen háttérbe szorult;

    – a koiné a helyettesítés fogalmára már inkább a ὑπὲρ, kevésbé az ἀντί prepozíciót használta;

    – Krisztus halálára utalva Pál azért is választhatta rendre a ὑπὲρ prepozíciót, mert ez magában foglalta azt a jelentést is, hogy Krisztus helyettünk halt meg, és azt is, hogy értünk, a javunkra halt meg (mi vagyunk a halála kedvezményezettjei), míg az ἀντί csak az előbbit jelölte volna.

    Mindezek alapján (és számos konkrét példát végignézve, amellyel most már nem nyújtom tovább ezt a kommentet) egyértelmű számomra, hogy a ὑπὲρ esetében időnként helyes és szükségszerű a helyettesítés jelentésmozzanata, még akkor is, ha az általa jelölt szót az –ért raggal fordítjuk.

  • Hebron says:

    Kedves Gyuri!

    Egyszerűen megrendítő az, hogy te is, és a BPA-hoz tartozó többi tanító is mennyire nem látjátok be a tényt, hogy az Evangélium szívét kezdtétek ki, és – láthatólag – még csak nem is vagytok vele tisztában. Noha az egész vita, a nyilatkozat maga is e tényt erősíti.

    Pedig Tamás /is/ világosan fogalmazott. ELSŐDLEGES dologról van szó, ami az Evangélium maga.

    Szívből csatlakozom Márkus Tamás, és Kiss Máté testvéreimhez, nemkülönben Ádámhoz is, és mindazokhoz, akik az Apostoli Tanítás talaján állnak e kérdésben.

    A helyzet tiszta, ha valaki itt látni akar a pályán az láthat. A többi csupán a tények körüli körülményes maszatolás.

  • ÉMI says:

    Kedves Hozzászólók!
    Engedjétek meg, hogy ha nem is az Ige helyes hasogatása által, de empírikus módon való gondolataimmal hozzászóljak a témához!
    Az olvasottak alapján (is) arra a meggyőződésre jutottam, – számomra világosabb mint a Nap,- hogy Jézus Krisztus helyettes áldozat volt a kereszten. Az én történetem egy mondatban; ex-katolikus, aki Hitgyüli általi evangélizáción 26 éve megtért, majd szabadkeresztényként Biblia Szól gyülekezetbe járt, és jelenleg evangélikus közösséghez tartozik a férje révén. Kissé mix tehát, de mezei keresztény vagyok, semmi teológiai végzettségem nincs, csupán megmaradás az Úrban ezidáig és némi tanulás.
    Pont ideillik az a megtapasztalásom, amikor nem sokkal a megtérésem után a megfeszítésen gondolkodtam, elmélkedtem még fiatalon a kollégium szobámban. S míg potyogtak a könnyeim, hogy HELYETTEM ÉS ÉRTEM Jézus a kereszthalált halta és szenvedte el, gondolkodtam, hogy hogy is lehetséges ez, hogy Isten az én bűneim és minden ember bűnét felvitte a keresztre és ott Isten haragja kiontatott és az Igazság győzedelmeskedett és a bűnök úgymond semlegesültek? Akkor az jutott eszembe, hogy mivel Jézus egy személyben Ember és ISTEN volt és ha el akarnánk képzelni, olyan mintha egy ember egy hangya bőrébe “préselné” magát, (de rossz hasonlat, mert Isten végtelen!) és így jött le a Földre.
    Tovább mentem gondolatban és az jutott eszembe, hogy Jézus áldozat vére kimondhatatlanul tömény és “tág befogadású” és értékes lehetett amint akkor, ott csorgott a Golgotán, ha értitek, mit akarok mondani… nehéz szavakkal kifejeznem ezt, például, mint ahogy talán tudjátok, egy csillag életstádiumában, a “Fehér törpe” állapotában, egy kiskanálnyi belőle, olyan, mintha egy Mount Everest lenne a kanálban!
    Számomra mindebből az következik, hogy Jézus kereszthalála nem “csupán” egy számunkra való – igen, csodálatos – hit példa és engedelmesség az Atyának, hanem jóval több annál! Váltság, MEG-VÁLTÁS, és mivel Isten EGYSZERRE Szeretet ÉS Igazság, elválaszthatatlanul, Isten így oldotta meg, Önmaga által, hogy az Igazság is győzedelmeskedhessen. És igen, a bűn bűnhődése sajnos rút. És igen, Isten megengedte ezt, hogy ez megtörténjen. Mert Szeretet és Igazság, egyben.

  • dzsaszper says:

    Kedves Varga Tamás,

    kissé megkésve, de hadd reagáljak. Az általad megfontolni tanácsolt kérdések szép és érdekes teológiai kérdések, de a legtöbbjüket magunknak találtuk ki, nincs szó az “evangélium szívé”-ről. (amelyikben esetleg mégis, ott pedig évszázadok óta rendelkezésre állnak a megfelelő nyilatkozatok…)

  • Bolyki Gyuri says:

    Kedves Hebron!
    Nagy türelemmel és visszafogottsággal kérdezem: mikor és hol kezdtem ki az evangélium szívét, ami téged megrendített?
    Köszönöm, ha segítesz, és idézel tőlem ez ügyben!
    Üdv: Gyuri

  • Nazo says:

    Kedves Testvérek,
    kikívánkozik belőlem, mivel sokszor olvasom az evangélium szíve kifejezést a megváltás tan értelmezése kapcsán. Nos, én ha érteni is vélem, mégis azt kell mondanom, hogy ne feledjük, az evangélium szíve maga az élő Jézus Krisztus. Ő az elsődleges megmentő igazság, mint Isten Fia, személyként. Ha ezt elfeledjük, másra értjük, bizonyos értelemben az igazság nevében könyörtelené válhatunk. Bármely oldalon.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Elnézést, hogy pontatlanul fogalmaztam, kapkodtam. A hüper valóban nem mindenütt fordítható természetesen helyett-nek genitivussal sem. De van egy-két eset, ahol a szövegkörnyezet semmiféle támpontot nem az érte-helyette alternatíva eldöntésére, mert a mondat mindkét értelmezésben helyes. Ilyen igéből egyetlen egy is elég Jézus helyettesítő áldozatának elfogadásához, hiszen arról a betűn túl a Szellem is bizonyságot tesz. Értem az árnyalatnyi különbséget a képviselet és a helyettesítés között is. De ebben a vitában – bár nyilván tanulságos a legapróbb részletet is tisztázni – biztos, hogy kardinális jelentősége van a szavak jelentésének ilyetén finomhangolásának a lényeg szempontjából? És: bár az “ellenkező oldalon állok” a vitában, de Bolyki György részéről nem láttam még semmi komolyan kivetnivalót. Márkus Tamással való vitája persze fontos – nekik, mert a kommunikáció korrektségéről szól, de azt ők meg tudják beszélni így a tanúk előtt becsülettel, ez se baj. De most emiatt az egy szójelentésárnyalat miatt nem kellene túldimenzionáltan betámadni, nem? Az nekem is furcsa, hogy az autonóm gyülekezet autonómiája annyira széleskörű, hogy ott mindenki egymással ellentétben is azt prédikálhat, amit gondol, mert hát a hívők táplálásában nem biztos, hogy ez békességüket és javukat szolgálja, de ám legyen. Nem ez a fő probléma, szerintem ne vesszünk el a részletekben, mert az elfedi a lényeget. De lehet, hogy rosszul látom.

  • Szabados Ádám says:

    Nazo,

    igen, itt az Úr Jézus Krisztusról van szó, és nem szabad elfelejtenünk, hogy ő is jelen van, ahogy mi róla beszélünk.

    Viszont az evangélium nem csak a személyéről szól, hanem a megváltó munkájáról is. Ezért mondta Pál a korinthusiaknak, hogy „nem akarok köztetek másról tudni, csak Jézus Krisztusról, róla is mint megfeszítettről” (1Kor 2,2). Hiszen őt tette Isten számunkra megigazulássá és megváltássá (1Kor 1,30), és a keresztről szóló beszéd az üdvözülőknek az Isten ereje (1Kor 1,18).

    Tehát Krisztus személyét nem választhatjuk el a váltságművétől, a váltságművét pedig az evangéliumtól, amely által üdvözülünk. Nem csak Krisztus személye, de az ő keresztje is az evangélium szíve.

  • Nazo says:

    Igy van Ádám, csakhogy Krisztus keresztjét és áldozatát, annak szükségességét senki nem tagadta. A kérdés a tan értelmezésében van, szerintem az pedig nem a szív, mégha fontos is.

  • Szabados Dávid says:

    Kedves Ádám!
    Csak egy gondolatot fűznék a rengeteg kommenthez, nem akarok meggyőzni senkit.
    Biztosan elhangzottak hasonlo érvek a vita kezdete ota, nem mondok újat.
    Csak azért irok, mert ugy látszik némelyek nem képesek befogadni azt a gondolatot, hogy nem lehet és nem szabad csak ugy minden következmény nélkül megbocsájtani, illetve nem értik Isten bosszuállásának hátterét.
    Isten személyisége mélyebb semhogy teljesen felfoghatnánk, de éppen ezért nem igaz az olyan leegyszerűsités sem ami azt sugallja hogy Ő csak szetetet. Ő MAGA a szeretet teljessége de a szeretet nem Isten teljessége. Még a legegyszerűbb emberi lénynek is bonyolultabb ennél a lelkivilága.
    Isten igaz biro, de nem csak biro hanem bosszuállo is. Aki ezt nem tudja befogadni az Istenben valami együgyü, jámdor szakállas mikulást lát talán? Akinek csak egy arca van hogy mindenkit gyermekének tekint és megajándékoz?… Nem tudom…
    Azt sem tudom hova tenni, hogy miért is gondolják egyesek, hogy a szeretet megkövetelné az igazságszolgáltatás és büntetésvégrehajtás nélküli megdocsájtást? Ez nonszensz. Ha valakinek ellopják az autóját és később elkapják a tettest, rá is bizonyitjak, akkor nem mondhatja egy igazságos biro azt, hogy a sértett csak ugy bocsásson meg neki és most már ne is akarja visszakapni az autojat vagy annak az árát. De jelentkezhet egy ártatlan ember aki vállalja a megfizetést és igy kiengeszteli a sértettet ugyanakkor felmenti a bűnöst.
    Ugyanigy Isten rendje és szentsége sérül minden egyes, emerek által elkövetett bűn miatt, amit Ő jogosan megtorol illetve megfizettet. Hogy vérszomjas-e ettől?
    Ha ezalatt valami perverz gyilkos hajlamot értünk akkor nem. De ha tudomásul vesszük, hogy ő szuverén Úrként ugy döntött és ugy alkotta meg a vilagot illetve az élőlényeket és az embert, hogy a lélekhordozó vért engesztelésre adta az oltárra és vérontás nélkül nincs bűnbocsánat, akkor edden az értelemben az igazsag helyreállitása érdekében IGEN, vérre szomjazik!
    A vér fizető eszköz!
    Továbbmenve a példával: ezen a bizonyos biroságon az Atya egyszemélyben a Sértett és a Biró. A vádlott az ember. A fizetséget megado és igy a jogos büntetés alol felmentő ártatlan vállalkozó Jézus a Fiú.
    Többnyire nem a biro szokta személyesen végrehajtani az itéletet, ezért akár a Sátán is lehetett a pribék vagy hóhér, ez az igazsag helyreállitása szempontjábol tök mellékes. Azonban, akar Sátán, akar az Atya személyesen intézkedett – Ábrahám és Izsák példája ezt is sugallhatja – meg volt a jogalapja. Sőt nem csak, hogy megvolt hanem szükségszerű volt és az Isten lénye belső harmóniájának a megbomlása, önmagával valo meghasonlása miatt, Őt – az Istent – elkerülhetetlenül kötelező belső kényszer volt. Mely a szeretett de elveszendő emberiség bűneit az ártatlan és igaz JK vérével fizette ki – ha ugy tetszik – magának.
    De nem tehetett mást, mert ha ugy szeret minket, hogy csak ugy, büntetés és igazságszolgáltatás nélkül elengedi a bűneinket önmagában okoz deficitet, mivel nem csak a szetete teljessége lakik benne, hanem az igazságosságé is.
    Végül persze maga Sátán is meg lesz büntetve rajta is bosszut fog állni Isten illetve a meg nem tért embereken is, az Úrnak nagy és rettenetes napján, mikor vérben áztatja ruháját.
    A jogos, de erőszakos bosszúállás és az annak során való lelki kielégülés lepfujjozása és az istenképünkből való száműzése a modern társadalmunk terméke, vivmánya hamis evangélium, ami az emberekben végbemenő lejátszodo változások pacifista humanista gondolatok torzszülöttje.

  • Kiss Máté says:

    Kedves testvérek!

    Úgy látom többen vannak, akik most kapcsolódtak be ebbe a „vita” folyamatba, ezért ha megengeditek röviden összefoglalom nektek, hogy az én nézőpontomból, hogy is történt ez az egész folyamat (bár már leírtam pár részletet, most megpróbálom pontos időrendbe összefoglalni a történéseket). Azért tartom ezt fontosnak, hogy egyértelmű legyen mindenki számára, hogy itt hitvédelemről van szó, és nem személyes, vagy felekezetközi harcról. Jött egy hamis tanítás, többen megpróbáltunk jelezni, nem változott semmi, továbbra is maradt a téves tanítás, erre jött válaszul ez a nyilatkozat.

    1.) Görbicz Tamás egy nyilvánosan sugárzott igehirdetésében azt mondta, hogy az Atyának nem volt szüksége Krisztus szenvedéseire (vagy halálára? – ekkor még nem volt egyértelmű) ahhoz, hogy megbocsásson. Idézem: “Jézusnak a kereszten nem azért kellett ilyen brutálisan meghalnia, hogy az Atya nagy kegyesen megbocsásson nekünk. Az Atya megbocsátott volna nekünk a Fia szenvedései nélkül is. Jézusnak azért kellett ilyen brutálisan szenvednie, mert a rabszolgatartó ezt az árat szabta értünk. Ő ezt az árat szabta.”

    2.) Jeleztük az Evangelikál Csoport részéről, hogy ez teológiailag hibás megfogalmazás. Született egy cikk a témában. Aztán az események előrehaladtával több is.

    3.) Lakatos Béla BPA tanító hetekig posztolt a facebook-on nyilvánosan arról, hogy a helyettes engesztelés (tehát hogy az Atyának szüksége volt Krisztus áldozatára) tan BAAL-hit, és akik ebben hisznek, vérszomjas kannibállá változtatják a szerető Istent (ezt tegnap be is idéztem ide is, vissza olvashatjátok).

    4.) G. Tamás tovább hirdette tanait, de közben már módosított, finomított rajta és azt mondta, ő nem állítja, hogy a Sátán szabná az árat, de mégiscsak valamiféle “túszcsere” játszódott le (konkrétan így fogalmazott az igehirdetéseiben).

    5.) Újabb cikkek születtek az Evangelikál Csoport részéről, majd Szabados Ádám is reagált konkrétan a történtekre. Az események kezdete előtt már Ádám éppen a helyettes engeszteléssel kapcsolatban indított egy sorozatot, amiben világosan kimutatta, hogy a gondolat megjelenik a legkorábbi egyházi íróknál is.

    6.) G. Tamás, Piszter Ervin és mások leültek “helyretenni” a témát az online felületükön, amiben már némileg mást fogalmaztak meg: itt már a helyettes engesztelés karikírozott változatát támadták, és tagadták, hogy valaha is elhangzott, hogy a Sátánnak váltságdíjat kell fizetni. Habár korábban azt állították, hogy ők személy szerint eltérőképpen gondolnak – erről a témáról is -, nyilvánosan teljesen egyetértettek mindenben.

    7.) Közben Bolyki György, az Evangelikál Csoport honlapján, azt javasolta nekünk, hogy mi – akiknek a hitét BAAL-hitnek nevezték- ne támadjuk őket, inkább “szeressük ki a szálkát G. Tamás körme alól.”

    8.) A következő “tegyük helyre” műsorban G. Tamás furcsa gondolatokat fogalmazott meg az eredendő bűnről: “Rendszerint azt a választ kaptam (fiatal keresztyénektől), hogy ők azzal próbálják hirdetni az evangéliumot az embereknek, hogy a bűneik miatt elveszett emberek, de Isten ad nekik egy esélyt ha hisznek Jézus Krisztusban, és többnyire azt is hozzáteszik, hogy ők a saját példájukat tudják hozni, hogy noha keresztyén családban nőttek fel, nem éltek cégéres bűnökben, de mégis Isten őket halálra ítélte és csak Jézus Krisztusban menekültek meg a haragtól. És amikor ezeket hallgattam, láttam ezeket a kedves fiatal embereket, akiknek nem tudom micsoda szörnyű bűneik lehettek, és arra gondoltam, hogy miért gondolja ő magáról, hogy az Isten őt halálra ítélte? Mikor ha kiderülnének a legsúlyosabb bűnei, akkor is, még egy világi bíróság is maximum egy feddést mondana neki, hogy ejnye-bejnye, irgum-burgum, de halálra nem ítélné, tehát semmi olyat nem követhettek el a dolog természeténél fogva. És úgy voltam vele, hogy biztos, hogy mi jó evangéliumot adunk át a gyermekeinknek?”

    Piszter Ervin ugyanekkor az engesztelés kapcsán 2000 éves elnyomásnak nevezte, amit a történelmi egyházak gondolnak a témáról. Idézet: “Tudomásul kell venni, hogy az emberek oda mennek, ahol olyan táplálékot kapnak és azt hallgatják, ahol olyan üzenetet hallanak, ami felszabadítja őket a talán kétezer éves elnyomásból.”

    9.) Ugorva egy nagyot, leültünk hárman (Márkus Tamás, Szabados Ádám és én) Görbicz Tamással és Lakatos Bélával, személyesen beszélni. G. Tamás elmondta, hogy ők autonóm módon tanítanak, mást gondolnak erről a témáról is. G. Tamás azt is elmondta, hogy ő konkrétan “ledobja a láncot” akkor, amikor meghallja, hogy Krisztusnak helyettünk kellett szenvednie és bűnhődnie, és az Atya igazságát ezzel kellett kielégítenie. L. Béla elmondta, hogy PR fogás, marketing volt részészéről a poszt sorozat (ami szerinte be is jött), tehát részéről csak figyelemfelhívás, hogy BAAL-hitnek nevezte a helyettes engesztelés bibliai-reformátori nézetét.
    A beszélgetés baráti hangnemben zajlott, tisztáztuk, hogy semmilyen személyes sértettség, vagy bármiféle hátsó indulat nincs egyikünkben sem, de úgy álltunk fel az asztaltól, hogy mind megállapítottuk, hogy 1.) mást gondolunk az engesztelésről, 2.) a megigazításról, és 3.) az eredendő bűnről. Abban maradtunk, hogy a teológiai különbségeket, mindkét fél röviden tömören megfogalmazza, a tisztán látás kedvéért.

    10.) Ez után Bolyki György tanított a BPA-ban, és eléggé hasonló gondolatokat fogalmazott meg a tárgyalt témával kapcsolatban, mint G. Tamás. (A Sátán teremtése, A bűn teremtése stb. videókban-online visszanézhetők-).

    11.) Ádám folyamatosan cikkezett a témáról, G. Tamás pedig úgy reagált ezekre a cikkekre, hogy szerinte még mindig nem értjük, mit is akar mondani.

    12.) Piszter Ervint meghívják egy műhely munkára az Aliansz napra az adott témában, ahol elmondta, hogy nagyon nem is gondolunk mi mást. Az Aliansz nap végén azért mégiscsak kiderült, hogy bizony mást gondolunk a témában.

    13.) Ezután megszületett a fentebbi nyilatkozat, majd G. Tamás, újra azt mondja, hogy még mindig nem magyaráztuk el neki, hogy mi az alapja annak, amit mi gondolunk. Majd szerintem nem kicsit ironikusan, megjegyzi, hogy ő is tudna nyilatkozatot írni és aláírókat gründolni(Szabados Ádámhoz csatlakozva, én is örülnék neki, ha ez megtörténne, és megfogalmazná a saját nyilatkozatát, és ehhez felsorakoznának azok, akik azt vallják mint ő,mert ez legalább egy tiszta és egyértelmű helyzetet teremtene).

    Közben Bolyki György, az Evangelikál csoport honlapja alatt elmondja, hogy durván fogalmaz a nyilatkozat, és – amikor őt is szamon kérik – elmondja, hogy egyébként mindenki mennyire autonóm az Autonóm Gyülekezetben, és ő sok dologgal nem ért egyet abból, amit Tamás mond.
    Ennek ellenére mind Lakatos Béla, mind Piszter Ervin, mind Görbicz Tamás, mind Bolyki György az igehirdetéseikben, online megnyilatkozásaikban szinte ugyanazt mondják, tanítják, hónapok óta a BPA-ban.

    +1 persze, lehet ezt a végletekig húzni, de számomra az jött le, hogy ebben a tantásban bizony egységesek a BPA tanítói és nem autonómok. Ami persze érthető, csak akkor ne akarják már ennek az ellenkezőjét állítani, amikor az tűnik a kényelmesebbnek.

    Én azt gondolom, mindenkinek van lehetősége megvizsgálni a kialakult helyzetet(többnyire online is folytak a párbeszédek), és ebből szerintem egyértelműen kiderül az, hogy a BPA nem áldozat(még ha néha szeretne is annak tűnni). Az a hajó bizony irányt váltott pár éve, és az evangéliumi világ nagy része pedig azt mondja, hogy ez egy téves irányváltás volt, mert az evangéliumot másítja meg a váltásuk. Ezért született a nyilatkozat is, hogy maradjunk meg a helyes úton, vagy aki eltért,az térjen vissza.

    Persze a leírásomban lehetnek olyan dolgok, amit a „másik oldal” máshogyan élt meg, vagy máshogyan emlékszik rá, de törekedtem arra, hogy egy korrekt képet adjak a kialakult helyzetről időrendi sorrendben a tisztánlátás végett (majd úgy is kijavítanak, ha valamire rosszul emlékszem, vagy valamit kihagytam volna véletlenül).

    Egyébként szerintem már eleget csontoztuk már a helyettes áldozat kérdését, és számomra úgy tűnik, hogy nem mozdulnak az álláspontok, hanem mereven beállt a törésvonal (ez már a személyes beszélgetésben is érezhető volt). Senkinek nem akarom megmondani mit tegyen, csak egy javaslattal élek: csendesedjünk el, figyeljünk a mi megváltó Urunkra, és legyünk készen, hogy ebből a helyzetből is áldást készítsen számunkra Lelke által! Dicsőüljön meg az Úr közöttünk!

    Üdv Kiss Máté

  • Varga Tamás says:

    Kedves Dzsaszper! Köszönöm a reagálásodat, mellyel természetesen nem tudok egyetérteni. Egyrészt az általam felsorolt nyilatkozati lehetőségek olyan tanításokat, dogmákat, prédikáció részletet, életrajzot tartalmaznak, melyek nem az evangélium szívét ( kissé érzelmileg manipulatív lehet ez a két szó), hanem véleményem szerint a ma is élő Jézus Krisztus ( örökkévaló szeretet által átitatott) tulajdonságait veszik célba, azokkal szöges ellentétben vannak. Az általam felsorolt dolgokról sem a múltban, sem most nem született felekezeteken átívelő nyilatkozat és aláírás. Gondolom azért sem, mert ezek a nyilatkozatok olyan háborúságot okoznának az egyházak és felekezetek között, mely még talán Gógot és Magógot is felülmúlná. Sokkal kényelmesebb egyfelé lövöldözni, mint mindenkinek mindenkire. B. Gyurival egyetértek abban, hogy ne gondoljuk azt, hogy a mostani aláírás után majd egy református a Hgy démonűzéseire fog menni, vagy egy Hgy-s tesó a katolikus oltári szentséget fogja imádni. Ugyanúgy megmaradnak a tanításbeli különbségek, csak most egy ki tudja milyen felbuzdulás által sikerült összefogni valakik, vagy valaki ellen és az eddigi lapos, kissé életunt keresztény állóvízbe egy darab kövecskét bedobni. Persze mindegyik egyházban levő testvérem teszi a saját dolgát, munkáját is az Úrban, de ez “balhé”, már kellett, mert hát mégiscsak Jézust szeretik ezek a “mágusok”, mégiscsak a bűn ellen beszélnek, mégiscsak szeretik egymást is, valljuk be ez kissé zavaró a mai világunkban. Szeretném megint megköszönni Ádámnak a nagyon-nagyon korrekt hozzáállását, hogy az ellenvéleményeket is engedi a blogján, pedig simán letörölhetné azzal a címszóval, hogy az ördög tanításait nem engedem. Továbbra is látom a tudás felfuvalkodottá tesz jelenségnek a megerősödését, azt azért ne felejtsük el, hogy akármennyire is képzett teológus valaki, egy olyan Valakiről beszél, akit sohasem láttunk, s a beszédeit is más írta le. Ugyanúgy, mint egy költőnél, írónál, vagy akár a történelem sok részletében. Persze rá lehet fogni mindent arra, hogy ezt az Úr vezetése alatt tettük, vagy ezt mutatta a Szent Szellem, vagy maga Jézus is sétálgatott mellettünk, amikor írtuk a kiáltványunkat. 🙂 Nos, ezért én csak akkor írom alá, ha maga Jézus Krisztus megjelenik és személyesen aláírja. Addig maradok ehhez a nyilatkozathoz hitetlen Tamás. De remélem tesókáim elhordozzátok ezt nekem szeretetben. 🙂 Testvéri puszival : Tamás

  • Szabados Ádám says:

    Nazo,

    igen, de nem elhanyagolható kérdés, hogy mit értünk Krisztus keresztje vagy annak szükségessége alatt, hiszen a megfogalmazásbeli különbség lehet lényegi vagy nem lényegi. Itt is ez volt a fő kérdés számomra (lényegi-e a különbség).

    Ugye a legveszélyesebb téves tanítások sokszor csak egyetlen szóban vagy egyetlen szó tagadásában különböznek az apostoli tanítástól. Az ariánusok is azt vallották, hogy Krisztus volt az Ige és a Fiú, csak azt is hozzátették, hogy volt olyan, amikor az Ige/Fiú még nem volt. Jehova Tanúi is tanítják, hogy Jézus isten, csak kis i-vel írják és határozatlan névelőt tesznek elé (egy).

    Amit megértettem GT-ék tanításaiból, az az, hogy a kereszt jelentését ma már lényegileg máshogyan értelmezik, mint az evangéliumi világ. Ezért önmagában az, hogy ők is beszélnek róla, sajnos nem hidalja át a különbséget, azt, amit tagadnak (hogy a kereszten Jézus Istennek fizette volna ki a nevünkben a bűneink adósságát, vagy hogy erre szükség lenne a bűnbocsánathoz). Az ő keresztjük radikálisan más értelmezést vett fel.

    Az egyház presbitereinek pedig az az egyik feladatuk, hogy ragaszkodjanak a tanítással megegyező igaz beszédhez, hogy az egészséges tanítással tudjanak bátorítani, és meg tudják győzni az ellenszegülőket (Tit 1,10). Egy új megfogalmazás, új nézőpont sokszor üdítő és hasznos lehet. Nem a szavakon vagy megfogalmazásbeli különbségeken való lovaglás a presbiterek feladata. Arra kell képeseknek lenniük, hogy észrevegyék, ha az új fogalmazás lényegi eltérést jelent az evangéliumtól.

    A fenti nyilatkozat azt jelzi, hogy sokan gondoljuk, hogy itt most lényegi eltérésről van szó. Ezt nem takarhatja el, hogy valamilyen értelemben GT-ék is beszélnek a kereszt szerepéről, hiszen egészen mást értenek alatta, mint mi.

  • Steve says:

    Ádám, RTS, Máté,

    azt szeretném megkérdezni, hogy most akkor a BPA-ra (ill. egyes? vezetőire) hogyan tekintetek, vagy szerintetek hogy kellene tekinteni? Testvérek, akik sajnos egy téves tanítást terjesztenek (bár nem világos, hogy mennyire egységesen, a nagy belső autonómia miatt), vagy olyanok, mint az Ádám említett ariánusok ill. a Jehova Tanúi, akik nem is testvérek? Ádám legutóbbi posztjából mintha ez sugallódna, de közben korábban hangsúlyozta, hogy jelentős különbség van a hamis tanítók (ez mint kategória egyenértékű a hamis prófétákkal, akik báránybőrbe bújt farkasok) és a tévesen tanítók között. Ezzel a fontos különbségtétellel egyébként egyetértek.

    Én hitesként (aki ráadásul a ’98-as eseményeket testközelből végigéltem úgy, hogy a legközelebbi barátságaim egy része is ráment) mindig úgy tekintettem a BPA vezetőire, hogy ugyan nem keresztényi módon viselkedtek, és szerintem nagyon sok kárt okoztak, de azért végső soron nem vitatom el a keresztény mivoltukat. Számomra még ennyi év távlatából is kissé nehezen feldolgozható ami történt, de az ítélethozatalt Istenre (aki igen türelmesnek tűnik) bíztam velük kapcsolatban (+ megbízok a saját közösségem vezetőinek, illetve személyesen Németh Sándornak az ítélőképességében is, ami mérhetetlen óvatosságra int). Figyelembe veszem azt is, hogy számos BPA-ba járó hívő (akik közül a fiataloknak az egész ügy már csak egy másodkézből hallott sztori – és ez a HGy-s oldalra is igaz) őszinte, Istent kereső kereszténynek tűnik. Továbbá azok az ismerőseim, akik a HGy vs. BPA szakítás körül a BPA-t választották (nagy részük a kavarodás hevében, egy nehezen átlátható szituációban), nem lettek egyik napról a másikra istentelenek, és egyikük sem Jézus Krisztust tagadta meg. A BPA minden probléma ill. a közösségeink között meglévő kölcsönös (?) ellenségeskedés ellenére egy működőképes, sőt, hazai mércével mérve nem is sikertelen közösségként működött az elmúlt 20 évben. A BPA egy külső szemlélő számára nagyon hasonlít a HGy-hez vagy bármilyen más karizmatikus közösséghez. Nem akarnék abba a hibába sem belesni, ami a vallásos világ számos pontján megtalálható, hogy gyakran azok utálják egymást a legjobban (kívülállók számára érthetetlen okokból), akik egyébként szinte mindenben kb. ugyanolyanok…

    A mostani vita ellenére nekem továbbra is nehezemre esik a véleményemet megváltoztatni végletesen negatív irányba (akár a BPA, akár GT tekintetében). Érzékelem, hogy van egy komoly probléma, de mintha egy picit mozogna ez a probléma (ami talán abból is fakad, hogy a BPA vezetése nem egységes dolgokat vall, ill. mintha menet közben GT is finoman ide-oda hangoltatna az elképzelésein – nem világos számomra, hogy azért teszi, hogy egyszerűen kibújjon a helyzet alól és direkt obfuszkálja a dolgokat, vagy pedig mert maga is küszködik a kérdéssel, vagy esetleg folyamatos félreértések vannak). Közben RTS véleményét is fontos igazodási pontnak tekintem, aki azt írja, hogy “Én nem tudom a testvéremnek tartani azt, aki ezt megteszi, bármily bülbül-szavú bűbájossággal teszi is. Részemről ezen a ponton nyílt szakítás van.”. Ez egy kemény, de világos álláspont – erre senki nem reagált (mert reagálni?) semmit a maga részéről (+ hogy a helyzet komplikáldjon, utána RTS – igaz csak Bolyki Gyuri kapcsán – mintha egy pozitívabb kommenttel próbált volna finomítani az álláspontját, tiszteletben tartva a BPA vezetőségén belüli autonomáiát – amiből azt látom, hogy a BPA kérdésében ő sem rendelkezik teljesen végleges állásponttal, vagy ha igen, akkor az nem érthető teljesen, illetve ez visszamenőleg azt is megkérdőjelezteti, hogy GT kapcsán mennyire volt szilárd és végleges az álláspontja).

    Ezzel a kommentel nem akarom sem az ellentéteket szítani, sem pedig még jobban összezavarni a kérdést (ha ez egyáltalán ez lehetséges lenne), vagy valamiféle csapdát állítani valakinek – csak meg akarom érteni, hogy most akkor pontosan milyen jellegű és mit jelent a Máté szerint mereven beállt törésvonal, és ki mennyire biztos a dolgában (hiszen miközben többnyire a lehető legsúlyosabb dolgokat mondjuk a BPA-s vezetőkre és az evangélium szívét ért támadásról beszélünk, a végén mindenki valahogy visszahőköl attól, hogy teljes szakítást kiáltson ki – RTS kivételével, aki valamiféle ilyesfélét is kiáltott egyszer, de lehet, hogy csak a vita hevében + belelátva az egészbe a korábbi ellentéteket és jogos sérelmeket – amit megértek, mert én is belelátom ezeket, pedig tudatosan erőlködök azon, hogy külön kezelni a kérdést)? Ha most azt tennénk, amit Máté írt (“csendesedjünk el”), akkor – legalábbis én – itt maradnék egy újabb zavaros valamivel, ami ott maradt a levegőben lógva. Persze lehet, hogy ez nem baj, amúgy is van sok kérdőjel az életben, tehát ha tényleg mindenki szerint ez a helyes irány, akkor együtt tudok élni ezzel is.

  • Hebron says:

    Kedves Gyuri!

    Tervezett válaszadásomról Kiss Máté lelkipásztor frappáns összefoglalója, és Ádám utolsó bejegyzése kapcsán lemondok, mivel azok hűen tükrözik az én álláspontomat is.

    Egyetértek Máté javaslatával az elcsendesedésre vonatkozóan, tekintettel a beállt törésvonalra.

    A magam részéről kiszálltam.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    nagyon jó, hogy felteszed ezeket a kérdéseket, mert ez alkalmat ad néhány dolog tisztázására.

    1. Nem vagyok Isten, hogy bárkinek a szívéről ítéletet mondjak. Alapvetően abból indultam ki, hogy Krisztusban testvéreim elkezdtek olyat tanítani, ami homlokegyenest ellentétes azzal, amit az evangéliumról én és más evangéliumi hívők hiszünk. BPA-s tanítók szerint az én hitem (illetve az evangéliumi keresztények hite) az engesztelés kérdésében Baál-imádat, démonizálja, vérszomjasnak mutatja Istent, fából vaskarika, nonszensz stb. Ezt szomorú testvérektől olvasni, erre reagáltam.

    2. A nyilatkozók nevében semmiképpen sem szeretnék nyilatkozni, hiszen az aláírásuk a nyilatkozatnak szólt, nem kaptam felhatalmazást arra, hogy magyarázzam is az egyes aláírók szándékait. Az azonban a szövegből kiderül, hogy a nyilatkozat az evangélium védelmében és a téves tanítás elutasítása céljából született, nem azzal a céllal, hogy embereket elítéljünk vagy róluk véleményt mondjunk. Ezt a nyilatkozat világosan leszögezi.

    3. A nyilatkozat ugyanakkor azt is leszögezi, hogy az evangéliumi mozgalom egységének egyetlen legitim alapja az evangélium. Ezt az egységet széttöri, ha megszűnik az evangéliumban való egyetértés. A nyilatkozat elmondja, hogy számunkra a helyettes bűnhődés (ahogy a 10 pontban megfogalmaztuk) az evangélium elválaszthatatlan része. GT-ék olyan evangéliumot kezdtek hirdetni, amelyből kiveszik azt, amit mi elválaszthatatlannak tartunk az evangéliumtól. Ez tehát hatással van a velük való közösségünkre.

    4. Az én határozott véleményem az, hogy amit Görbicz Tamás jelenleg tanít, illetve a BPA presbitériuma rendre együtt megerősít, az téves tanítás, szembemegy az evangélium egyik központi igazságával. Pál szerint az evangélium megtartása szükséges az üdvösséghez (1Kor 15,1-2), aki elhajlik tőle, az veszélybe sodorja magát is és hallgatóit is. Tehát a helyzet súlyosságát nem szeretném bagatellizálni. Ugyanakkor jó reménységgel vagyok afelől, hogy Isten gyermekei nem maradnak meg végleg a tévelygésben, Isten Lelke felébreszti őket és ad nekik metanoiát. Ezért imádkozom az autonómos vezetők kapcsán is és a rájuk bízottak kapcsán is, akiket most összezavar a tanításuk.

    5. Jehova Tanúit és az ariánusokat nem azért említettem, hogy GT-ékat egy szintre hozzam velük, hanem arra hoztam példának, hogy időnként a szóhasználat felszíni hasonlósága vagy azonossága ellenére a megfogalmazásbeli eltérés (pl. egy szó vagy annak tagadása) lényegi különbséget jelenthet, tehát önmagában az, hogy ők is hisznek a kereszt fontosságában, nem jelenti azt, hogy valamilyen lényegi szinten ugyanazt gondolnánk.

  • Bolyki Gyuri says:

    Kedves Ádám!
    Írod: „a ὑπὲρ prepozíciót a legtöbb esetben helyes az –ért raggal visszaadni, aminek az egyik oka az, hogy a magyarban is többjelentésű, és időnként magában hordozza a helyettesítés fogalmát.”
    Mutatnál egy szemléltető példát, amikor a magyar nyelvben az -ért rag magában hordozza a helyettesítés fogalmát?
    Írod: „Az ἀντί és ὑπὲρ prepozíciók jelentését azonban nem a szócsalád vagy a gyök határozza meg, hiszen például attól függően, hogy a prepozíciót követő névszó milyen nyelvtani esetben áll, egészen más jelentése lehet a prepozíciónak.”
    Ez így van, de ez a két dolog nem kioltja egymást, hanem egymás mellett igaz. Igaz az, hogy a nyelvtani eset meghatározó arra nézve, mit jelent egy prepozíció, és ezek a jelentések egymástól akár lényegesen is eltérhetnek. De azt is igaznak tartom, hogy nem veszi fel egy szócsaládba tartozó szó egy másik szócsaládba tartozó szó jelentését bármilyen nyelvtani esetben is álljon. Kivéve, ha a Filem1,13-ban tapasztalható problémával találkozunk: a saját nyelvünkben annyira bonyolult szerkezetű lenne a görögül is körülményes szöveg pontos fordítása, hogy inkább javasolt egy idiomatikus szóhasználat.
    Írod: „A legjobb görög szótárak mind feltüntetik a ὑπὲρ jelentései között a helyett jelentést (genitivus vonzat esetén).”
    Ezt tapasztalom én is, és ezt megerősíti minden általad hivatkozott szótár. Ugyanakkor több olyat ismerek, melyek nem tartalmazzák ezt a jelentést, hanem megemlítik, mint kivételes példát.
    Balázs Karcsi bácsi konkordanciája az egyik legszigorúbb és legkövetkezetesebb munka, amit valaha láttam. Nagyon figyelt rá, hogy kizárólag „előrefelé” dolgozzon. Ez azt jelentette, hogy a szavak vizsgálatakor nem az volt a kérdés, miként értelmezi egyik vagy másik egyház az adott kifejezést, hanem, hogy mit lehet megállapítani nyelvészként az adott szó, szócsalád, szógyök kapcsán. Több olyan eset van, amikor a magyarázata eltér a hagyományos egyházi értelmezéstől, de mindig azt mondta: ami kikutatható, az ezt mutatja – persze, mindenki úgy tér el ettől, ahogy szeretne.
    Az a tapasztalatom, hogy a legtöbb – még oly kiváló – szótár is sok esetben „visszafelé” (is) dolgozik: mivel így vagy úgy ért egy-egy bibliai igét, a szótári meghatározásban ehhez igazodó tartalmakat (is) feltüntet. Én ezért többféle szótárat/konkordanciát használok, de bizonyos esetekben dönteni kell, melyik mellett horgonyozok le. Én elsődlegesen Balázs Karcsi bácsiét fogadom el, de azt is tapasztalom, hogy néhány esetben már továbbléptünk, Isten újabb igazságokat fedett fel az Ő Igéjéből, így a megértésem alapján még két szótárat/konkordanciát is erős alapnak tartok. A helyett/érte kérdésben ezek Karcsi bácsi véleményét erősítik, így én ennél maradok.
    Más kérdés, amit Dan Wallace kapcsán említesz, aki arra mutat rá, hogy maguk a vizsgált szavak jelentésváltozáson mehettek át a bibliai iratok keletkezésének idejében, így az egyes szerzők szóhasználata nem teljesen ugyanazt a jelentéstartalmat fedi. Ez egy komoly probléma, ami több esetben is megfigyelhető a Szentírásban (pl a „világ” – „kozmosz” szó kapcsán), és nagyon alapos utánajárást igényel, ha szeretnénk jól megérteni az üzenetet. Ebben a tekintetben nem végeztem eddig semmiféle kutatást, úgyhogy nem szeretnék állást foglalni, hanem visszavonulok, és utána nézek a problémának.

  • Bolyki Gyuri says:

    Kedves Rav Tverya Sylvester!
    Írod: „De van egy-két eset, ahol a szövegkörnyezet semmiféle támpontot nem ad az érte-helyette alternatíva eldöntésére, mert a mondat mindkét értelmezésben helyes. Ilyen igéből egyetlen egy is elég Jézus helyettesítő áldozatának elfogadásához, hiszen arról a betűn túl a Szellem is bizonyságot tesz.”
    Jól értem, hogy ebben az esetben a következőt állítod:
    1. A görög nyelv szógyökei és szócsaládjai nem adnak megfelelő támpontot a szavak fordítása kapcsán, úgyhogy ha magyarul többféle – különböző értelmű – fordítás is megállja a helyét, szabadok vagyunk saját magunk választani.
    2. Egy általunk „használt” fordítási/értelmezési megoldás kapcsán Isten Szelleme bizonyságot tesz arról, hogy helyes volt-e a döntésünk.
    Írod: „biztos, hogy kardinális jelentősége van a szavak jelentésének ilyetén finomhangolásának a lényeg szempontjából?” Igazad van, tény, hogy nem a vita súlypontjához tartozó problémát vetettem fel, de nekem ez volt a gondom. És mivel a blog házigazdája nem kért meg a kérdés elengedésére, így lefolytattam egy több résztvevős diskurzust. Nem akartam ezzel senkinek ártani vagy bántására lenni, ha nem idevalónak érzed, elnézésedet kérem!
    Írod: „És: bár az “ellenkező oldalon állok” a vitában, de Bolyki György részéről nem láttam még semmi komolyan kivetnivalót.”
    Na de Testvérem! Akkor nem is állunk az ellenkező oldalon! 🙂
    Írod: „Az nekem is furcsa, hogy az autonóm gyülekezet autonómiája annyira széleskörű, hogy ott mindenki egymással ellentétben is azt prédikálhat, amit gondol, mert hát a hívők táplálásában nem biztos, hogy ez békességüket és javukat szolgálja, de ám legyen.”
    Kedves Testvérem! Én nem tudom, milyen gyülekezetbe jársz, de én még nem tapasztaltam olyat, hogy egy gyülekezet minden tagja mindenről ugyan azt gondolja (kivéve, amikor egy gyülekezetben nagyon erősen központosított, egyszemélyű vezetés van, mely ezt is megköveteli a tagságtól). Ahol eddig tanítói szolgálatom volt, azt tapasztaltam, jót tett a közösségnek, ha volt valamennyi szórása az „értelemnek” és a megélésnek is. Hogy ez a szórás a BPA-ban mekkora, az érdekes kérdés, mert – amióta közösségben lehetek velük-és ez nem sok idő – szerintem ez nem állandó! Volt olyan időszak, amikor nagyon egységesen mozdult mindenki, és van olyan is, amikor kevésbé fedik egymást a látások. Én úgy érzékelem, hogy akkor történik „elcsúszás”, amikor valami új és erős impulzus jelenik meg a közösség vezetőinek életében, megértésében. Külön áldásnak élem meg, hogy ilyenkor nincs erőszakkal „lenyesve” az illetőről a megértése, hanem kap időt „kimozogni” magát. Ebben nem csak a vezető testvérekkel való folyamatos beszélgetések vannak segítségére, hanem az is, hogy egy érett, Isten Szellemének vezetésével élő közösség pontosan érzékeli, mit jelent számára az „új” impulzus, és csak azt fogadja be, amiből áldást tud meríteni. Abszolút igazak a bibliai szavai: ha Istentől van, úgy is megmarad, ha nem Istentől van, úgy is elenyészik.
    Ha valakinek kérdéses, miként tekintsen a jelenlegi BPA-ra, akkor javaslom, fogadja el úgy testvéreinek az ottani szenteket, mint akik most éppen “izegnek-mozognak”. Ez nem egy történelmi egyház “kőbe vésett” tanokkal, ne egy ilyen keretrendszerben akarjátok értelmezni a jelenlegi helyzetet. Térjünk vissza az ügyre pár év múlva, és lássuk meg, mivé lett a “tan”. Milyen gyümölcsöket termett, vagy esetleg vissza lett-e nyesve, mint egy rossz irányba kinövő ág.

    És végezetül még egy fontos dolog: több hozzászólásban a BPA tanítójának neveznek engem, de én nem vagyok a BPA tanítója, én egy gyülekezeti tag vagyok, aki szeptemberben csatlakozott a közösséghez (előtte többször voltam vendég, de az anyagközösségem a Bordó Asztal Keresztény Gyülekezet volt). A BPA-nak van négy pásztora, akik közül elsősorban is Görbicz Tamás a tanító. Ők hirdetik az Igét minden vasárnap a nagy gyülekezeti alkalmakon, övék a közösségért való felelősség Isten és ember előtt. (Eddig egyszer szóltam a gyülekezethez vasárnap délelőtti alkalmon, akkor Krisztus Testéről beszéltem, és kifejezetten ügyeltem rá, hogy ne mondjak semmi olyat, ami nehezen érthető, vagy megosztásra alkalmas – ez is fent van a youtube-on, le lehet ellenőrizni.) Az én itt hivatkozott tanításaim a „Bibliai gondolatok” néven futó sorozatban hallhatók, ami kifejezetten hardcore bibliatanulmányozóknak szóló gondolatfelvetések gyűjteménye. Aki egyet is látott már belőle, tudja: egyáltalán nem tartom teljes érvényűnek, mindenki számára megszívlelendőnek a tanításaimat, és külön felhívom a figyelmet arra, hogy aki nem érzi építőnek, ha engem hallgat, saját felelőssége, hogy ne hallgasson. Tekintse úgy, hogy az internet sok szemetet összehord, ezek közül az egyik, számára teljesen haszontalan dolog az én tanításom. Aki viszont úgy érzi, hogy az ő szellemi érettségi szintjén, az ő élethelyzetében, az ő gondolkodása mentén a hitében és a szeretetben segítségére vannak a szavaim, az nyugodtan nézze és hallgassa.
    Bocs, ha hosszú voltam!
    Üdv: Gyuri

  • Béla says:

    Bocsánat, előbb rossz helyre küldtem a kommentet. Kérlek Ádám majd moderáld ki, ha látod. Köszönöm!

    Kedves Bolyki György!

    Korábban elhangzottak – GT és egyéb BPA tanítók részéről – szó szerint a következő kijelentések, és nagyon szeretném tudni, mit gondolsz róluk. Te személyesen. Világosan kimondva. Azért fontos ezt tisztázni, mert – még ha eltérő nézetet is képviseltek – egy gyülekezetben szolgálsz azokkal, akik a következőképpen gondolkodnak. Hovatovább az egész téma keretét meghatározzák ezek a súlyos teológiai kijelentések:

    “A bűnnek nem az a lényege, hogy sértené Istent (lásd Jób 35,6-8)”.

    “A bűn lényege nem az Isten iránt való engedetlenség, hanem az, hogy Isten jót akar nekünk, ezért a szava iránti engedetlenség bajba sodor bennünket. Ha eszünk a fáról áthágjuk Isten szavát, de mi kerülünk bajba.”

    “A helyettes elégtétel (=helyettes bűnhődés) tana az egyik legsúlyosabb tévedése a kereszténységnek, amit sajnos a protestantizmus kritika nélkül átvett.”

    “Isten igazságát nem kellett kielégíteni, mert Isten igazságossága egészen más jelent: Isten igazságossága azt jelenti, hogy Isten igaznak bizonyult akkor, amikor hitt az emberben. Istent a hitünk “engesztelte ki”, vagyis békítette meg.”

    Már ez a “helyett” ill. “értünk” kifejezések körüli vita is erről a tőről fakad. Elengedhetetlen látni, hogy Jézus nem a törvényen kívüli szempontrendszer szerint engedelmeskedett ISTENNEK (és nem a sátánnak), hanem a törvényt (be)teljesíteni jött. És Isten volt az az Ószövetségben, aki adta az áldozatot az embernek, hogy az meghaljon a bűnös helyett – tehát az életével fizetett a kos, bika, bárány, hogy az embernek ne kelljen meghalnia. De az embernek ebben a szempontrendszerben nem csak azért kellett meghalnia, mert a bűn fogságában volt, hanem mert Isten szentsége nem tűrhette el a bűn jelenlétét, mert Őt sérti a bűn. Az ósz-i bibliai teológiában ez benne van, és annak alapfogalmaiban. Lásd גאל igegyök és annak névszói derivatívumai, a bűn és vétek klf. fogalmai és annak kapcsolata a törvénnyel. Ezért itt kizárólag Istennek a bűnnel (bűn = Istennel szembeni engedetlenség) kapcsolatban “megszabott árát” kell figyelembe venni, mivel az áldozat (a kétféle bűnért való áldozat) Istent engeszteli ki, békíti meg. A megbékítés fogalmát a שׁלם igegyök és derivatívumai alapján érthetjük meg.
    A következtetésem: bizonyos szempontból ekvivalens az “értünk” és a “helyett”, de a “helyettes engesztelés/bűnhődés” azért nagyon találó, mert kifejezi, hogy az “értünk” hozott áldozatot hogyan hozta Jézus. Úgy, hogy helyettesített bennünket, hogy ő kapja azt, amit mi érdemelnénk.

    Ha te azt mondod, hogy Jézus “csak” értünk halt meg, vagy – pontosítok – azt állítod, hogy az “értünk” jobban kifejezi azt, ami a kereszten és azelőtt végbement, mint a “helyettünk”, akkor az egész áldozat előbbi aspektusát szorítod háttérbe. A bárányt/kost bizonyos értelemben az emberÉRT mutatták be, de ez egészen pontosan azért halt meg, hogy az embernek ne kelljen meghalni. Tehát: az ember elyett, helyettesítve őt vágták le az áldozatokat. Erről szól a pászka és a jóm kippur is, és az Ószövetség számtalan egyéb állatáldozata.

    Köszönöm előre is a válaszod!
    Üdv,
    Bélus

  • Son Of Noon says:

    Kedves Gyuri,

    Egy szemléltető példa az ért-re ami helyettesítést jelent/itt szintén ὑπὲρ van/

    Róma 9, 3 Inkább azt kívánnám, hogy magam legyek átkozottként távol Krisztustól testvéreimért, test szerint való rokonaimért, az izraelitákért. 4Övék az istenfiúság, a dicsőség, a szövetségek, a törvényadás, az istentisztelet és az ígéretek./Békés-Dalos/

    Róm9,3Mert azt kívánom, hogy inkább én magam legyek átok alatt, Krisztustól elszakítva, az én testvéreim, az én test szerinti rokonaim helyett, 4akik izráeliták, akiké a fiúság és a dicsőség, a szövetségek és a törvényadás, az istentisztelet és az ígéretek, /Magyar Bibliatársulat/

  • Szabados Ádám says:

    Szia Gyuri!

    Köszönöm a válaszodat. Fontos kérdésekről van szó, ezért én is hadd válaszoljak a felvetéseidre érdemben.

    1. Egy példa arra, amikor az -ért magyarul is magában foglalja a helyettesítés fogalmát: „jobb nektek, hogy egyetlen ember haljon meg a népért (görögben: ὑπὲρ τοῦ λαοῦ), semhogy az egész nép elvesszen” (Jn 11,50). Ezt ugye Kajafás mondja, és a jelentés egyértelműen utal arra, hogy az egyetlen ember a nép helyett hal meg, a nép érdekében. (Ez pont a görög ὑπὲρ szó tipikus jelentése genitivus vonzat esetén.)

    2. Azt írod, hogy az egyik szócsaládhoz tartozó szó nem veszi fel egy másik szócsaládba tartozó szó jelentését. Gyuri, ez nem így van. Sem általában nem igaz ez mint lingvisztikai szabály, sem konkrétan a görög nyelvben. A zenéhez nem értek, mert nem tanultam, nyelvészetet meg görög exegézist viszont igen, és amit írsz, az annak alapján, amit tanultam, biztosan helytelen. Csak egy példát hadd hozzak a görögből: az ágens instrumentalitást például a görög nyelv ki tudja fejezni a ὑπὸ + genitivusszal is, meg az ἐν + dativusszal is. Száz másik példát tudnék hozni arra, amikor különböző (nem rokon) szavak hasonló vagy azonos jelentést vesznek fel. Louw és Nida ógörög szótárának éppen az az egyik rendezőelve, hogy a jelentésdomének fontosabbak, mint a szócsaládok és gyökök.

    3. Ez át is vezet egy további problémához, mégpedig a konkordáns fordítások problémájához. A konkordáns fordítási módszer (egy görög vagy héber szót következetesen mindig azonos szóval fordít valamely modern nyelvre) nyelvészeti szempontból dilettáns módszer, a szakmai elfogadottsága szinte nulla. Ez a fordítási módszer ugyanis egyszerűen figyelmen kívül hagyja a nyelvek valódi működését, beleértve a görög nyelvét is.

    Balázs Károly (követve E. W. Bullinger és A. E. Knoch munkásságát) ennek a módszernek volt a magyarországi képviselője, komoly szakmai körökben nem igazán jegyzik a munkáját. Balázs Károly félig-meddig laikusként, nagy szorgalommal rendszerezett hatalmas adatmennyiséget. Nem is a gyűjtőmunkájával van a gond, hanem a módszertanával. Ezzel nem azt mondom, hogy nincsenek a szótárának értékei, de ha valaki igényesen akar görög exegézissel foglalkozni, Balázs Károly szótárát legfeljebb kiegészítő jelleggel használja. Itt nincs jelentősége annak, hogy nagyegyházi, kisegyházi vagy milyen az illető, ezek nyelvészeti kérdések.

    4. A szógyökök jelentéséből kiinduló bibliamagyarázat – amely Balázs Károly módszertanának egyik pillére – rendkívül ingoványos talaj az exegézis számára. D. A. Carson Exegetikai tévedések (Exegetical Fallacies) c. tankönyvének egyik iskolapéldája az ún. root fallacy (gyök-tévedés). Idézem Carsont: „Az egyik, a köztudatba legjobban berögződött hiba a szógyök elemzéséből indul ki, és felteszi, hogy minden szónak ténylegesen van egy, a szó alakjához vagy alkotórészeihez kötődő jelentése. Eszerint a szó jelentését az etimológia, közelebbről a szó gyöke vagy gyökei határozzák meg.” Az, hogy létezik ez az exegetikai tévút, nem csak Carson lingvisztikai álláspontja, hanem általános vélemény komoly nyelvészek és görög tudósok között.

    5. Fontos alapelv az exegézisben (ezt tanítják a világon mindenhol, ahol exegézist tanítanak), hogy a szavak jelentése nem önmagában áll, hanem mindig a kontextus formálja. Context is king! – ismételte minden órán az egyik professzorom. A helyettesítés kérdését tehát nem egy-egy szó önmagában való jelentése fogja eldönteni, hanem az, ahogyan a szó a kontextusban viselkedik. Maga a ὑπὲρ szó is kontextusban vesz fel konkrét jelentést (sok esetben azt, hogy helyett vagy nevében, vagy az ezeket az árnyalatokat is magában foglaló – ért-et).

    Sőt, az apostoli gondolatoknak van tágabb kontextusa is, mégpedig az Ószövetség. Az Ószövetség egyik legalapvetőbb gondolatstruktúrája pedig, amely át- meg átjárta Izráel egész kultikus életét, a helyettes áldozat. Amikor az apostolok Jézust páskabáránynak, az Isten bárányának, a szenvedő Szolgának, halálát vétekáldozatnak, vérét engesztelő áldozatnak nevezik, teljesen egyértelmű, hogy ennek az ószövetségi helyettesítés az értelmező kerete, akkor is, ha a konkrét szöveg esetleg a mi részesedésünkre, kedvezményezett voltunkra (értünk) helyezi a hangsúlyt. Nem csupán szavakról van tehát szó, hanem mintázatokról, értelmező keretekről, narratív struktúrákról is. (L. Krisztus halálát csak az ószövetségi előképek fényében értjük helyesen!)

  • Bolyki Gyuri says:

    Kedves Bélus!

    Mint már többször jeleztem, egyetlen egyszer sem szóltam hozzá az általatok folytatott vitához, így nem is tanulmányoztam egyik oldal álláspontját sem. Nem tudom, ki, mit, miért mondott, és nem tudom, milyen összefüggésben kell értelmezni a vitázó felek szavait. Ha most konkrétan idézel néhány mondatot, és azt kérdezed, egyet értek-e ezekkel, nehéz helyzetben vagyok, mert sok a bizonytalan pont számomra.

    Írod: “A bűnnek nem az a lényege, hogy sértené Istent (lásd Jób 35,6-8)”.
    Kérdésem: a vita azon van, hogy vajon a bűn „lényege” – tehát létezésének legfontosabb oka/célja – az, hogy Istennek sérelmére legyen, vagy azon van vita, hogy „sérti”-e Istent a bűn?

    Írod: “A bűn lényege nem az Isten iránt való engedetlenség, hanem az, hogy Isten jót akar nekünk, ezért a szava iránti engedetlenség bajba sodor bennünket. Ha eszünk a fáról áthágjuk Isten szavát, de mi kerülünk bajba.”

    Ne haragudj, ezt így én nem értem. Az első mondat tagmondatai nem következnek egymásból, nem egymást értelmezik, nem értem az összefüggésüket. Biztos, hogy volt ezelőtt, vagy ezután egy-két mondat, ami erre rávezetett, vagy segített a megértésben, de én ezt így nem értem, mire van kifuttatva.

    Részenként: „ A bűn lényege nem az Isten iránt való engedetlenség”. Én nem találtam a Szentírásban semmiféle utalást arra, hogy mi a bűn „lényege”, ez nem bibliai fogalom, hanem – gyanítom – az adott tanítás közben elhangzott valami, hogy mire gondolt az illető, amikor ezt mondja.
    Ha érdekel, mit gondolok a bűn lényegéről, megtalálod az erről szóló tanításomat a youtube-on (a bűn teremtése), kérlek, ne kelljen ezt most leírnom!

    Folytatás: „Isten jót akar nekünk, ezért a szava iránti engedetlenség bajba sodor bennünket.” Hát, a „baj” kifejezés szintén nem szentírási, de ha megfelelően érthető volt, mit tekint „baj”-nak a tanító, akkor ezzel a mondatrésszel egyetértek.

    A második mondattal (Ha eszünk a fáról…) teljesen egyetértek.

    Írod: “A helyettes elégtétel (=helyettes bűnhődés) tana az egyik legsúlyosabb tévedése a kereszténységnek, amit sajnos a protestantizmus kritika nélkül átvett.”
    Ha az a probléma, hogy “A helyettes elégtétel (=helyettes bűnhődés) tana az egyik legsúlyosabb tévedése a kereszténységnek”, ezt én nem mondanám így. Maga a tan számomra nem jelent problémát, az elnevezése igen.
    Ha az a baj, hogy „amit sajnos a protestantizmus kritika nélkül átvett.” – ezt nem tudom, mert nem néztem soha utána annak, milyen körülmények között ágyazódott be a protestantizmusba ez a tanítás.

    Írod: “Isten igazságát nem kellett kielégíteni, mert Isten igazságossága egészen más jelent: Isten igazságossága azt jelenti, hogy Isten igaznak bizonyult akkor, amikor hitt az emberben. Istent a hitünk “engesztelte ki”, vagyis békítette meg.”
    Nem pontosan értem, milyen környezetben, mire van kifuttatva ez a téma, de az a kijelentés, hogy „Isten igaznak bizonyult akkor, amikor…”, azt feltételezi számomra, hogy a kérdés az lehetett: Isten igaz, vagy sem. Ha ez megállja a helyét, akkor egyetértek az első tagmondattal: “Isten igazságát nem kellett kielégíteni” – mivel sem mi, sem más semmit nem tehet azért, hogy Isten igaz legyen. Megmondom őszintén, furcsa lenne nekem, ha egy tanító ezt a kérdést tenné egy prédikáció központi témájává, szerintem ez valami szemléltetés vagy mellékvágány lehetett, hiszen melyikünk kérdőjelezné meg azt, hogy Isten igaz?! Az, hogy ehhez a kérdéshez hogy kapcsolódik a befejező „Istent a hitünk “engesztelte ki”, vagyis békítette meg.” mondat, egyáltalán nem értem. Maga ez a befejező mondat, „Istent a hitünk “engesztelte ki”, vagyis békítette meg.” szintén nehezen értelmezhető, de ha a tanító az üdvösségre jutás állapotát értette a „kiengeszteltség” vagy „megbékültség” állapotán, akkor teljesen rendben van: „HIGGY az Úr Jézus Krisztusban, és üdvözülsz!”. Ha mást értett alatta, akkor mit? Erre nem találok semmiféle utalást a mondatokban.
    Ezután a bűn több aspektusáról mondasz véleményt, amit – úgy gondolom – megértettem.

    Kedves Bélus!
    Próbáltam megválaszolni kérdéseidet, de néha nem pontosan tudtam felmérni, mire kéne válaszolnom, így lehet, hogy maradt benned hiányérzet.
    Ha így van, akkor bocs!
    Üdv: Gyuri

  • Bolyki Gyuri says:

    Kedves Son Of Noon!

    Van egy vitatott kérdés: mennyire helyettesíthető be a „helyett” szó az „érte” szóval. Ez csak annyiban lényeges, mert egy teológiai vita erről szól. Ádám azt írta, hogy ahogy a görögben, úgy a magyar nyelvben is van rá példa, amikor ez a két dolog helyettesíthető egymással. Én azt kértem Ádámtól, mutasson erre egy példát – abban reménykedve, hogy kapok valami szemléltetést.
    Erre te beírsz szemléltetésnek egy bibliai Igét, amiről ugye a vita folyik.
    Nekem az lenne segítség, ha Ádám szavait egy teljesen hétköznapi – tehát nem a vitatott bibliai versekben – példán láthatnám!
    Köszi, ha ebben tudsz segíteni!
    Üdv: Gyuri

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    ha már szemantika, akkor egyrészt ugye fontos hangsúlyozni, hogy nem a magyar -ért rag használata dönt a jelentés kérdésében, hanem a görög ὑπὲρ prepozíció jelentése (amelyben kontextustól függően nagyon is domináns lehet – és több helyen az is! – a helyettesítés és/vagy képviselet mozzanata). Másrészt akkor a bibliai példák helyett itt van két hétköznapi példa:

    Adtam neki a használt telefonjáért egy tízezrest. (A jelentésben nyilvánvaló a helyettesítés: a telefonja helyett kapott egy tízezrest.)

    Ödön kiállt az igazgató előtt az egész osztályért. (A jelentésben benne van a képviselet is és az is, hogy Ödön kiállásának kedvezményezettje az osztály.)

  • Varga Tamás says:

    Kedves Steve!

    Bár a Hgy. vs Bpa kérdésben sok mindenben nem értünk egyet, de ahogy olvastam a viszonyulásodat a Bpa vezetőséghez, az nagyon tetszett. Fogadd tiszteletemet és kalapemelésemet!

    Üdv. Tamás

  • Bolyki Gyuri says:

    Kedves Ádám!

    1. Neked is leírom, hogy jobban örültem volna, ha a példát nem a vitatott Igék kapcsán mutatod be (hiszen pont ezt vitatom), hanem egy hétköznapi életből – ugyanis, te azt mondtad, hogy a magyar nyelvben előfordul, hogy ez a két szó felcserélhető.
    A konkrét példa kapcsán: nagyon érdekes, hogy szerinted bizonyító erejű, mert szerintem pedig ez az egyik legékesebb példája, hogy mennyire nem felcserélhetők a szavak.
    Felhívom a figyelmet arra, hogy itt egyáltalán nem felcserélhető kifejezésekről van szó!
    Az Isten Szellemétől vezérelt Kajafás szembeállítja Krisztus halálát a népért – sőt, minden elveszett emberért! – azzal, ha a nép MEGHAL? NEM! Azzal állítja szembe a HALÁLT, hogy a nép ELVESZIK! A nép nem tud meghalni az üdvösségéért, akár él, akár hal, Krisztus nélkül elveszik. Krisztus halála a népért viszont új dimenziót nyit: nem kell elveszni. Nem véletlenül emeli ki az Írás, hogy Kajafás nem magától mond ki egy ekkora jelentőségű szellemi igazságot, hanem mert Isten Szelleme készteti őt erre.

    2. Ádám! Louw és Nida koncepciója kapcsán az a nehéz, hogy van egy elméletük, mely szerint a szócsaládoknál előrébb való a jelentésdomének rendezőelve. Ennek bizonyítására pedig egy csomó szentírási részt hoz fel – ha jól értem. De ebben az esetben egy általam vitatott bibliaértelmezési módot azzal ütünk ki, hogy bizonyítéknak az általam vitatott szentírási Igék – szerintem vitatott helyességű – értelmezését tekintjük!

    3-4-5. Ezekben a pontokban két dologgal kapcsolatban fejted ki a véleményedet: a konkordáns igetanulmányozási módszer, és a szógyökökből kiinduló értelmezések.
    Balázs Károly valóban a konkordáns módszerből indult ki, és úgy gondolom, hogy az összes többi megközelítéshez hasonlóan rengeteg értéket hozott felszínre a munkássága. Én nem szoktam egyik vagy másik irányzatot „profinak” vagy „amatőrnek” minősíteni, mivel jól látszik, ha egy ember munkásságán Isten áldása van – és ilyenkor igyekszem a lehető legtöbbet meríteni belőle. Mivel tőle tanultam, ismertem a nézeteit, és azt is tudom, mennyire volt kötődése a konkordánsokhoz. Nos, sokkal kevésbé, mint azt szavaid sejtetni engedik, de nem tagadta meg őket soha. Én magam elég régen továbbléptem a konkordáns tanoktól, mivel egyre több kérdésben voltak mozdíthatatlanok – miközben az újabb és újabb kutatási eredmények bizony szükségessé tették volna az előrelépést. Azonban az ő identitásuk sokkal erősebben kötődött Knoch-hoz, mint sem, hogy ebből az – amúgy sok áldást hordozó keretből – ki tudtak volna lépni.

    A szógyökökhöz kapcsolódó értelmezés kapcsán én veled ellentétes állásponton vagyok. Meglátásom szerint a legnagyobb előrelépést az fogja hozni számunkra a közeljövőben, ha képesek leszünk még szigorúbban ragaszkodni az eredeti szöveg pontos jelentéséhez, lehántva róla a kívánatos/megszokott értelmezési formák okozta eddigi módosulásokat. Nem tudom, hova vezet ez az út, de aki belehallgat majd a következő tanításaimba, remélem látni fogja Isten áldását.

    Üdv: Gyuri

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    lehet, hogy elkerülte a figyelmedet, de azóta írtam már két hétköznapi példát is arra, hogy az -ért jelentésében benne lehet a helyettesítés és/vagy képviselet mozzanata is. Persze nem ez dönt, hanem az eredeti görög prepozíció.

    És ugye éppen itt van a problémám is a gondolati sémáiddal, hiszen alapvetően nem felcserélhetőségről vagy fel nem cserélhetőségről van szó, mintha ezek valamiféle kockák lennének, hanem szemantikai mezőkről és kontextusban betöltött szerepekről.

    Azt írod, hogy nem szoktad egyik vagy másik megközelítést profinak vagy amatőrnek nevezni, hanem azt nézed, hogy melyiken van Isten áldása. Ezt elhiszem neked, de kifejezetten furcsának találom. Itt ugyanis nyelvészeti (!) kérdésekről beszélünk, amelyeknek nem sok közük van ahhoz, hogy milyen a lelki/szellemi gyümölcsük. Vajon egy tolmács vagy fordító munkáját is az mérné, hogy milyen gyümölcse van? Nem inkább az, hogy mennyire érti az eredeti nyelvet és mennyire pontosan, leleményesen, éthetően adja át a célnyelven?

    A nyelvészetben ugyanúgy vannak szubjektív elemek, mint a zenében. De ott is kimondanád, hogy nem teszel különbséget profi és amatőr között? Bevesztek engem a Bolyki Brothersbe?:) (A gyülekezetünkben én is szoktam hangosan énekelni, és az előttem ülők még soha nem mondták, hogy hagyjam abba…)

    Gyuri, a nyelvészet ugyanúgy tudomány, mint a zeneelmélet, és ugyanúgy művészet, mint a zenei performance, és hidd el, aki évekig tanulta, pontosan tudja, ki a profi és ki az amatőr. Ne érts félre: nem a Krisztusban járásról beszélek, hanem csak a nyelvészetről és az exegézis tudományáról és művészetéről! Azt, hogy egy görög prepozíció mit jelent, nem lelki ajándékként vagy kinyilatkoztatásként kapja meg az ember, hanem megtanulja.

  • Márkus Tamás says:

    … és akkor eszembe jutnak az egyetemről néhai (görög) tanárom méltán sokat idézett szavai:

    “Ebben az országban a teológiához és a focihoz mindenki ért.”

  • Bolyki Gyuri says:

    Kedves Ádám!

    Köszönöm a példát, ilyet kértem.
    És az Ödön-példán megpróbálom érzékeltetni, hogyan gondolkodom.
    Ödön kiállt az egész osztályért az igazgató előtt. Miért Ödön állt ki? Mert ő volt az, aki vállalta, aki hiteles volt, aki jogosan tudta képviselni az osztály érdekeit. Erre bizony nagyon kevesen alkalmasak az osztályból, lehet, hogy senki más! Ödön szükségből állt ki, mivel senki más nem állhatott volna ki helyette. Hiába áll oda kis Pista, hiteltelen, súlytalan. Ehhez a feladathoz Ödön kell.
    Vagy valami ilyesmi.
    Üdv: Gyuri

  • Bolyki Gyuri says:

    Kedves Ádám!
    Először is köszi, hogy a blogod vendége lehettem!
    Soha nem szoktam ilyen vitákba bonyolódni, ez az első alkalom, és nem tudom, lesz-e még folytatás. (Soha ne mondd, hogy soha:-)

    Azt hiszem, mindenki kifejthette az álláspontját, és aki akarta, megérthette, hogy a másik miként gondolkodik, ebből pedig jó esetben sokat tud profitálni az ember.

    A személyes példámat bemutatva a zenészség kapcsán – ha már ezt hoztad fel: egy percig nem tanultam énekelni, soha, senki nem képzett, mégis, az egész világot bejártam, mint autodidakta énekes. Úgy nyertük meg a legjelentősebb versenyt, hogy a verseny történetében a legtöbb díjat mi kaptuk. Úgy nyertük el a közönségdíjat jazz és gospel kategóriában, hogy rajtunk kívül senki másra nem érkezett szavazat. Miközben rajtunk kívül mindenki képzett, tanult énekes volt…
    Nem az számított, hogy ki kitől tanult és mennyit, hanem, hogy ki mennyi tehetséget kapott, és ezáltal milyen élményt nyújtott a közönségnek.

    Valahogy így gondolok Isten országának építésére is.
    A Kijelentés Szelleme úgy adja az ő bölcsességét, ahogy akarja. Oda adja, ahova akarja. És mindenki azzal az ajándékkal számol el, amit őrá bíztak. Nekem nem az számít, ki, hogy tudja kitölteni a hívők akadémikus tesztjét, hanem hogy kinek milyen áldás van a szolgálatán. És mindenki azzal szolgál, ami neki adatik. Nekem ez, és ennyi. Nem állítom, hogy én fontos lennék, de talán elég értelmes vagyok ahhoz, hogy összefűzzem a gondolataimat, és elmondjam akár egy gyülekezetben, akár itt, a blogodon. És ha elmondom, azért teszem, hogy egymás számára áldás legyünk.
    Ezzel a profi vs amatőr témával már olyan területen vagyunk, amiből nekem nehéz áldást meríteni – ezt kérlek nézd el nekem – így, ha nem baj, ne menjünk tovább ezen az úton.

    Köszi, és üdv: Gyuri

  • F Barni says:

    Kedves Gyuri!

    Most egész pontosan leírtad a helyettesítés lényegét. Jézus odaállt az egész emberiség osztálya helyett Isten színe elé, mivel az emberek nem tudtak nyugodt lelkiismerettel megállni előtte. Hiába volt a sok önmegváltó fércmunka, az áldozatok és a kínkeserves érdemszerzés, vezeklés. Mindenki tudta belül, hogy a bűnre ezek elégtelen válaszok. Már-már akartuk saját bűnhődésünket és kívántuk halálunkat, hogy vele terhünktől is szabaduljunk. De Jézus meghalt helyettünk (hitelesen) és a kiöntött drága vér megnyugtatta feldúlt lelkiismeretünket.

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    Ödönről én is hasonlóan gondolkodom. A jelentésben benne van a képviselet is és az is, hogy Ödön kiállásának kedvezményezettje az osztály. A Zsidókhoz írt levél pont így beszél Jézusról, amikor a főpapi szerepét mutatja be. Jézus a kárpit mögé bement értünk (ὑπὲρ ἡμῶν εἰσῆλθεν Ἰησοῦς – 6,20).

    A főpap elsősorban a képviseletet jelenti a megváltásban: Jézus a mi nevünkben mutatott be áldozatot Istennek. A helyettesítés mozzanata az áldozatnál jön be a képbe. Az ószövetség idején a főpap bikák és bakok vérét vitte be a szentek szentjébe, életet az élet helyett (3Móz 17,11). Jézus mint az új szövetség főpapja a saját vérét vitte be a mennyei szentek szentjébe (Zsid 7,27; 9,11-14), saját életét, hogy nekünk ne kelljen meghalnunk, hanem kiváltson bennünket a halál hatalmából (pl. Zsid 2,9-18; 9,14; 1Tim 2,6; Tit 2,14).

    Ez más jelentésárnyalata a ὑπὲρ szónak, mint amit például az 5,1-ben használ a bűnnel összefüggésben: Πᾶς γὰρ ἀρχιερεὺς ἐξ ἀνθρώπων λαμβανόμενος ὑπὲρ ἀνθρώπων καθίσταται τὰ πρὸς τὸν θεόν, ἵνα προσφέρῃ δῶρά τε καὶ θυσίας ὑπὲρ ἁμαρτιῶν. Érdemes megfigyelni, hogy a mondatban a ὑπὲρ két alkalommal szerepel (a magyarban mindkétszer az -ért raggal fordítják): „Mert minden főpap, akit emberek közül választanak, az emberekért rendeltetett Isten szolgálatára, hogy ajándékokat és áldozatokat mutasson be a bűnökért. Nyilvánvalóan, hogy a bűnökért nem ugyanúgy mutat be áldozatot, mint ahogy értünk ment be a kárpit mögé, hiszen nem a bűn a kedvezményezettje a cselekedetének, hanem mi vagyunk azok. A ὑπὲρ jelentésárnyalatai tehát egy mondaton belül is változhatnak!

    A jelentés elmozdulását láthatjuk akkor is, amikor Pál ezt írja a thesszalonikaiaknak: ὅτι οὐκ ἔθετο ἡμᾶς ὁ θεὸς εἰς ὀργὴν ἀλλὰ εἰς περιποίησιν σωτηρίας διὰ τοῦ κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῦ ἀποθανόντος ὑπὲρ ἡμῶν, ἵνα εἴτε γρηγορῶμεν εἴτε καθεύδωμεν ἅμα σὺν αὐτῷ ζήσωμεν. (Mert az Isten nem haragra rendelt minket, hanem hogy elnyerjük az üdvösséget a mi Urunk Jézus Krisztus által, aki meghalt értünk, hogy akár ébren vagyunk, akár alszunk, vele együtt éljünk.) A ὑπὲρ ἡμῶν (meghalt értünk) nyugodtan fordítható úgy is, hogy meghalt helyettünk, hiszen a kontextusból kiderül, hogy mi azért nem a haragot kapjuk, mert Krisztus már meghalt és mi benne menekültünk meg. A ὑπὲρ + genitivus a szótárak és nyelvtanok szerint pontosan ezekben a helyzetekben veszi fel a helyettesítő jelentést.

    Sok más példát lehetne még hozni arra, hogy a ὑπὲρ jelentése nem statikus, illetve hogy adott kontextusban a képviselet, a helyettesítés, vagy akár mindkettő jelentését hordozza, míg más kontextusban a részesedést, a kedvezményezettséget, vagy egyszerűen csak azt, hogy valamivel összefüggésben, valamire való tekintettel (pl. bűn).

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    rendben, nem viszem tovább az amatőr-profi vonalat, amit behoztál, csak reagálni akartam rá, hogy a nyelvészetnek is van belső szabályrendszere, mint a zenének. Én azt hittem egyébként, hogy te is a Zeneakadémián végeztél. De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy pontosan tudod, mitől profi valaki és mitől nem, mert zenészként jól ismered a zenét és igazán profi vagy benne (és nagyon sok éves munkád van emögött). Én csak arra akartam rámutatni, hogy a nyelvészetnek és az exegézisnek is vannak szabályai, amelyeket nem lehet figyelmen kívül hagyni, és ahogy önmagában engem nem érdemesítene a Bolyki Brothers tagságra, hogy a két évtizedes lelkipásztori szolgálatomnak volt-e gyümölcse, úgy a nyelvészetben sincs ennek különösebb jelentősége. Ha a nyelvészettel foglalkozunk, azokra érdemes támaszkodnunk, akik azt magas szinten végzik és elismertek benne.

  • dzsaszper says:

    Kedves Varga Tamás,

    szerény véleményem szerint sem a Lutheres sem az állammal kapcsolatos téma nem szól Jézus személyéről egyáltalán, de még a Kálvin féle eleve elrendelés is ilyen formán egy emberhez kötődik, aki nem Jézus.

    Ami Máriát és a szenteket illeti, de a fentiek kapcsán bőven is vannak sok évszázados nyilatkozatok bőven. Elég a reformációkori káték és akárcsak a református hitvallások környékén közbenézni.

  • Szabados Ádám says:

    Már be van tárazva egy cikkem erről, holnap jelenik meg.

  • Regőci Józsefné Gizella says:

    Testvérkéim! Én nem vagyok sem teológus professzor, sem igehirdető.

    Ne haragudjatok, ha nem tudok olyan pontosan és szépen fogalmazni mint ti.

    Mostanság értesültem arról, hogy van ez a vita… és nem örülök neki, mélyen elszomorít. Össze is ült a presbitériom.

    Kedves Bolyki György, és mások, Görbicz Tamás, akik annak a bizonyos közösségnek a tagjai.

    Elárulnátok nekem, hogy mit ártott nektek az a sok jóravaló keresztyén, hogy ha hitüket Baal-hitnek nevezitek? Először nem akartam hinni a szememnek, feltettem a szemüvegemet, hogy jól olvasom. De ehhez még 10 dioptria sem elég. Tudjátok, hogy a Bibliában kicsoda Baal?

    Meg vagyok döbbenve, hogy egy ilyen vádaskodás 2019-ben Magyarországon megtörténhet… Kedves György: Ön állítólag nem mondott ilyet. Kérdezem Önt, ne vegye rossz néven: jelezte az érintettek felé, hogy ez mennyire sértő mások hitére nézve? Csak jelzem, nagyon. Kérem, ha eddig nem tette, tegye meg! Kikérem magamnak, a legnagyobb tisztelettel, hogy kannibálnak nevezzenek!

    Csókoltatok mindenkit!

    Gizi néni

  • Bolyki Gyuri says:

    Kedves Ádám!

    Írod: “Én azt hittem egyébként, hogy te is a Zeneakadémián végeztél”. Igen, de egyikünk sem énekesként, hanem hangszeres zenészként (én pl. csellista vagyok). De tényleg nem az a lényeg:-)

    Írod: “Jézus a mi nevünkben mutatott be áldozatot Istennek”. Ezt hogy kell érteni? Ha valaki az én nevemben tesz valamit, akkor kvázi megbízottam, meghatalmazottam. Vagy nem erre gondolsz?

    Miután nagyon sokat beszéltünk a “hüper” árnyalatainak kérdéséről, a fenti beírásod kapcsán az van előttem, vajon ha Jézus áldozata kapcsán mindig csak “visszafelé”, az Ószövetség felé fordulsz, nem esik ki a látómezőből Jézus áldozatának célja?
    Miért áldozta fel magát Jézus? A Zsidó 9,25-26 szerint: a főpap minden évben be kellett menjen a szentélybe, hogy a vérrel áldozatot mutasson be. Jézus viszont csak egyszer “jelent meg az idők végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt.” Ha feloldjuk a Károli fordítás nehézségeit (a megjelenés időpontja, valamint a bűn “eltörlése” kapcsán), megkapjuk a magyarázatát annak, hogy miért látom sokkal szélesebb spektrumúnak az “értünk” meghalt Krisztust, mint ha “helyettünk” halt volna meg.
    A hagyományos szöveg azt mondja, hogy Krisztus “megjelent az idők végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt”. Az “idők vége” kifejezés pontos fordítása: “együtt bevégződés” – és akkor felmerül a kérdés, mi végződött be kétezer évvel ezelőtt? Vagy ha maradunk a hagyományos fordításnál: hogy kell érteni azt, hogy kétezer évvel ezelőtt volt az “idők vége”? Mivel ez sehogy nem “kóser”, ezért javasoltam, hogy a mondatot tagoló vesszőt ne oda tegyük, ahol megszokásból van (ugye, az eredeti szövegben nem hogy vessző, de szóköz sincs, ami jelezné a tagolást, nekünk kell eldöntenünk, hova kerüljön vessző vagy pont, stb.), hanem korábbra, így megkapnánk egy igen jól értelmezhető kijelentést: “Krisztus megjelent, hogy az idők végén áldozatával eltörölje a bűnt.” Ebben az esetben látjuk, hogy milyen hatalmas szerepe van az áldozati halálnak: ennek révén lesz az idők végén eltörölve (egészen pontosan: “visszautasítva” vagy “hatályon kívül helyezve”) a bűn. Amikor arról beszélek, hogy Krisztus nem “csak” helyettünk halt meg, hanem értünk is, akkor ezt a hatalmas horderejű, az idők végén beteljesülő ígéretet (is) próbálom az áldozat jelentéstartalmába bevonni. És erre gondolok, amikor azt mondom, hogy egyikünk halála sem tudná az idők végén visszautasítani a bűnt, kizárólag Krisztusé, mivel ez az Ő kivételes küldetése (szolgálata).
    Éppen ezért szerintem nagyon fontos legalább annyira előre is nézni a kereszthalál kapcsán, mint visszafelé!

  • Bolyki Gyuri says:

    Kedves Gizi néni!

    Csókolom, ott tetszett lenni a presbiteri ülésen? 🙂

    De komolyra fordítva: ahogy eddig sem, ezután sem fogok az említett vitába belefolyni. Ahogy eddig sem, most sem szeretnék senkinek a fogadatlan prókátora lenni.
    Köszönöm a megértést, és puszi!
    Gyuri

  • Tavaszieper says:

    Nazo,

    Döbbenet ez a cikk.
    Eddig nem foglalkoztam a kegyelem irányzattal.
    Egyre komolyabban elgondolkozom azon: Mi ez??? Mit is akarnak üzenni?

  • Tavaszieper says:

    Most látom Ádám pont írt.😀

  • Rózsahegyi Barnabás says:

    Kedves Bolyki György! Ez nem tisztességes hozzáállás, amit folytat. Kint is lenni, bent is lenni??Mégis hogyan?Köteleződjön el valamelyik oldalon, és úgy írjon hozzászólásokat. Mert úgy látszik, hogy GT kiszállt, és Ön vette át a kommentelést itt, de úgy, hogy azt se tudom miről szól a vita???Köszönnöm Gizi néni hozzászólását!Van egy pár Önhöz hasonló BPA tag, aki strucc politikát folytat ebben a témában, de rendszeresen hozzászól az Evangelikál fórumon.Ha pedig nem elég világos a mi evangéliumunk, csak azok számára nem világos akik elvesznek.Még mielőtt megsértődne ezen a mondaton csak jelzem, hogy ezt nem Márkus Tamás, vagy Szabados Ádám mondta Önöknek a vita hevében, hanem Pál a Korintusiaknak II.Kor 4,3.

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    azt, hogy Jézus a mi nevünkben mutatott be áldozatot Istennek, úgy kell érteni, ahogy a Zsidókhoz írt levél szerzője beszél róla: Jézus főpapunk lett és bennünket (népét) képviselve vitte Isten elé az engesztelő áldozatot a bűneinkért (Zsid 1,17 – [javítás: 2,17]). Az engesztelő áldozata a saját vére volt (Zsid 9,12), vagyis önmagát adta (az életét) értünk (Zsid 7,27). Ezt éppen a Zsidókhoz írt levél szerzője helyezi az ószövetségi előkép keretrendszerébe, amely éppen erre mutatott előre (Zsid 8,1). A keretrendszer a vétekáldozat és a nagy engesztelés napja (Zsid 9,9-14). Krisztus valósága vetette az árnyékot a múltra, hogy az árnyékról ráismerjünk a valóságra (Zsid 10,1).

    A Zsidókhoz írt levél egyszerre mutatja meg a párhuzamot és a különbséget az ószövetségi főpap engesztelő áldozata és Jézus engesztelő áldozata között (Zsid 8,1-6). A párhuzam az engesztelés szükségessége, a helyettes áldozat, amelynek a vérét a szentek szentjébe viszik, a főpap, aki bemutatja az áldozatot a nép nevében, és a vér megtisztító hatása (Zsid 9,11-14 és 22-26). A különbség az, hogy a régi szövetségben a főpap bűnös volt (Zsid 5,3), ezért saját magáért is be kellett mutatnia vétekáldozatot (ez volt a bika), ezt az áldozatot évente meg kellett ismételni, és végső soron nem tudta eltörölni a bűnt és megtisztítani a lelkiismeretet (Zsid 10,1-2). Jézus azonban tökéletes és bűntelen főpap volt (Zsid 7,27), aki egyetlen áldozatával örökre tökéletessé teszi a megszentelteket (Zsid 10,12-14) és eltörli a bűnt. Majd miután megtisztított bennünket bűneinktől, az Isten jóbbjára ült (Zsid 1,3).

    Azt írod, hogy nem visszafelé kell olvasni a szöveget, hanem előrefelé. Ezt először nem értettem, hiszen a Zsidókhoz írt levél az ószövetségi szimbólumrendszer fényében értelmezi Jézus halálát. Aztán azt hiszem, megértettem, mire gondolsz. Figyelmesen megvizsgáltam, ahogy a Zsid 9,26-ot magyarázod (itt is és az előadásodban is). Ha jól értelek, azt állítod, hogy Jézus áldozata azért nem csak helyettes áldozat, mert a Zsid 9,26 (a hagyományos értelmezéssel szemben) nem Jézus első eljövetelére, hanem az idők végére utal (a συντέλεια szót úgy fordítod, hogy „együtt bevégződés”), akkor fogja Krisztus „visszautasítani” a bűnt (így fordítod az εἰς ἀθέτησιν [τῆς] ἁμαρτίας szavakat). Örömmel kibékülök azzal, hogy Krisztus nem csak helyettünk halt meg, hanem értünk is, illetve hogy a halálának sokkal tágabb, kozmikus dimenziói is vannak. Ha pusztán ezt akarod hangsúlyozni, akkor nyitott kapukon dörömbölsz!:)

    Néhány gondolatot azért engedj meg, hogy hozzáfűzzek a Zsid 9,26 értelmezésedhez. Először is annak a fontosságát, hogy a szerző mindenképpen az ószövetségi előképek fényében értelmezi Jézus halálát. Ha jól értem, ezt te sem tagadod, csak azt is akarod hangsúlyozni, hogy ennél többről van szó. Ebben egyetértünk. Maga a szerző is fontosnak tartja, hogy az ószövetségi előképek előre mutattak Jézus áldozatának valóságára, amely sokkal nagyobb, mint az előképek. A különbség nem abban van, hogy korábban volt engesztelés, most meg nincs, hogy korábban a vér engesztelt, most meg a hit, vagy hogy korábban az engesztelő vér tisztított meg, most meg máshogy fog történni a dolog. A különbség abban van – ahogy feljebb is utaltam rá –, hogy Jézus tökéletes főpap, aki tökéletes áldozatot mutatott be, amikor saját vérét vitte a szentek szentjébe, ezt egyszer s mindenkorra bemutatta, nem lesz megismételve, és ezzel az áldozatával tökéletesen megtisztítja a lelkiismeretet.

    Azt írod, hogy a szerző a bűn eltörlését (pontosabban elutasítását) az idők végén fogja megtenni, szerinted ez a helyesebb olvasata a mondatnak. Nem egészen értem, ez miért zavarná meg a helyettes bűnhődés korábban kifejtett gondolatát (tehát hogy miért van emiatt gondod a helyettes bűnhődés szóval), de mintha te is időnként túllépnél ezen és elismernéd, hogy van helyettesítés, csak ennél több is van. Szóval nem biztos, hogy a témánk szempontjából van jelentősége a mondat értelmezésének. Hadd tegyek mégis néhány ellenvetést az értelmezésed mellé. Bemásolom a görög mondatot, mert ebből indulunk ki: ἐπεὶ ἔδει αὐτὸν πολλάκις παθεῖν ἀπὸ καταβολῆς κόσμου• νυνὶ δὲ ἅπαξ ἐπὶ συντελείᾳ τῶν αἰώνων εἰς ἀθέτησιν [τῆς] ἁμαρτίας διὰ τῆς θυσίας αὐτοῦ πεφανέρωται.

    A kontraszt a mondatban a világ alapjainak letétele (ἀπὸ καταβολῆς κόσμου) és a most (νυνὶ δὲ) között van, valamint a sokszor szenvedés lehetősége (πολλάκις παθεῖν) és az egyszeri megjelenés (ἅπαξ… πεφανέρωται) között. A mondat elrendezése nem teszi lehetővé, hogy az ἐπὶ συντελείᾳ τῶν αἰώνων mondatrészt máshogy értsük, mint hogy az arra vonatkozik, amire a νυνὶ δὲ (most azonban), a megjelent (πεφανέρωται) és az egyszeri (ἅπαξ). Az idők (vagy korszakok) vége a Zsidókhoz írt levélben Jézus első eljövetele. Ezt már a levél legelején leszögezi a szerző, amikor ezt írja: „Miután régen sokszor és sokféleképpen szólt Isten az atyákhoz a próféták által, ezekben a végső időkben (ἐπ᾽ ἐσχάτου τῶν ἡμερῶν τούτων) a Fiú által szólt hozzánk, akit örökösévé tett mindennek, aki által a világot teremtette.” (Zsid 1,1-2). Valamilyen értelemben Jézusban jött el az idők vagy korszakok beteljesedése. Az idők végén jött el, azóta az utolsó napokban vagyunk. Ezt Pál is hangsúlyozza (Gal 4,4 – ἦλθεν τὸ πλήρωμα τοῦ χρόνου), Péter is (ApCsel 2,17 – ἔσται ἐν ταῖς ἐσχάταις ἡμέραις), János is (1Jn 2,18 – ἐσχάτη ὥρα ἐστίν).

    A második eljövetelről nem a 26. vers szól, hanem az azzal szembeállított 28. vers, ahol Krisztus már nem a bűn eltörlésével foglalkozik, mint első eljövetelekor, hanem ítéletre jön el (ami nekünk – mivel ő főpapunk, aki áldozatával számunkra eltörölte a bűnt – üdvösség): „Krisztus is egyszer (ἅπαξ) áldoztatott fel, hogy sokak bűnét elvegye (ἀνενεγκεῖν ἁμαρτίας); másodszor majd a bűn hordozása nélkül fog megjelenni azoknak, akik várják őt üdvösségükre.”

    Még egy gondolat a bűn eltörlésére használt kifejezésről: εἰς ἀθέτησιν [τῆς] ἁμαρτίας (a határozott névelő néhány korai kéziratból hiányzik, ezért a zárójel). Azt írod, hogy itt a bűn „visszautasításáról” van szó, ami az idők végén fog megtörténni. Ehhez az értelmezéshez négy dolgot kell tenned: 1) az idők végét (ἐπὶ συντελείᾳ τῶν αἰώνων) úgy kell értened, hogy azt nem a νυνὶ δὲ és a ἅπαξ valamint a πεφανέρωται jelöli ki, hanem a mondat logikai felépítéséből kiemelve egy harmadik időpontra kell vonatkoztatod; 2) a bűn eltörlését („visszautasítását”) el kell választanod Jézus áldozatától, 3) a bűnt nem a mi személyes bűnünkként kell értened, hanem valamiféle rendszerként (ahogy ezt az előadásodban teszed), vagyis új gondolatot kell behoznod a szövegbe, ami explicite nincs ott; 3) az ἀθέτησις szót „visszautasítás”-ként kell fordítanod. Ezek egyikét sem tartom se szükségesnek, se helyesnek, amikor a mondatot olvassuk.

    Te is elismered, hogy a szó „hatályon kívül helyezés”-t is jelent, és valóban, a görög szótárak és lexikonok kizárólag abban a jogi értelemben említik az „elutasítás” (refusal) jelentést, hogy valami érvényét veszíti, hatályon kívül kerül. Azonban pont itt a BDAG lexikon azt a jelentést hozza, hogy the process of setting sthg aside, removal. Tehát helyesebb az „eltörlés” vagy a „hatályon kívül helyezés” fordítás, és semmiképpen sem arról van szó itt, hogy Jézus szembefordul a bűnnel, a bűn rendszerével, vagy valami hasonló, hanem arról, hogy eltávolítja a bűneinket engesztelő halálával.

    Az εἰς ἀθέτησιν [τῆς] ἁμαρτίας kapcsán tehát arról van szó, hogy amikor Jézus az idők végén megjelent, akkor egyetlen áldozatával eltörölte a bűnt, hogy számunkra az ítélet szabadulás lehessen. Ezt egyébként a szerző már a levél kezdetén is elmondja, amikor ezt írja: „Miután régen sokszor és sokféleképpen szólt Isten az atyákhoz a próféták által, ezekben a végső időkben a Fiú által szólt hozzánk, akit örökösévé tett mindennek, aki által a világot teremtette. Ő Isten dicsőségének a kisugárzása és lényének képmása, aki hatalmas szavával hordozza a mindenséget, aki miután minket bűneinktől megtisztított, a mennyei Felség jobbjára ült.” (Zsid 1,1-3) A bűntől való megtisztítás már azelőtt megtörtént, hogy Jézus az Atyja trónjára ült. A bűn eltörlése nem a második eljövetelkor lesz, hanem amikor Jézus először megjelent értünk, az idők teljességekor, és áldozata végezte el, még mielőtt az Atya jobbjára ült (Zsid 10,11-18). Ezért lett engesztelő áldozat a bűneinkért.

  • jgabor says:

    a profi-amatőr témához:

    Úgy érzem, hogy a „nyelvészkedésnél” is fennáll annak a veszélye, hogy még a „profik” is hozhatják magukkal a prekoncepcióikat. (Ahogy ez már olyan sokszor előjött pl. a Lima Rui-s vitákban is.) Egyszerűen belelátjuk, belehalljuk, beleérezzük a szavakba, az igékbe azt, amit akarunk, amit egyébként is gondolunk.
    Másik posztnál belinkeltem Dukay Barnabás Bachról szóló előadását. Na pl. Dukayt senki nem vádolhatja azzal, hogy nem profi. Nagyon is az! Viszont amiket állít, azoktól minden zenetudósnak égnek áll a haja. Nála valahogy mindig kijön a matek, ami másnál nem. (14=Bach, 41=J S BACH 158=JOHANN SEBASTIAN BACH, aranymetszés, születésnap, haláleset, stb.)

    Ádám írja egy korábbi bejegyzésében, idézek belőle, mert szerintem ideillik:

    „Előadásom utolsó pontjában az egyszerű hitet hangsúlyoztam, és azt ünnepeltem, hogy a legegyszerűbb emberből is lehet jó teológus, valamint hogy nem az okos, hanem az Istent szerető és Isten igéjét szorgalmasan tanulmányozó, alázatos emberek építik fel Isten népét. Egyáltalán nem az egyszerűség zavar. Az egyszerűségben gyönyörködöm. A gőggel van bajom. A buta ember pedig ugyanúgy lehet gőgös, mint az okos ember, és a buta ember gőgje semmivel nem szebb, mint az okos ember gőgje.”

    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=17634

  • Szabados Ádám says:

    jgabor,

    teljesen egyetértek (idézett magammal is). Ezzel együtt azt tanácsolom, hogy a gyerekeid zeneelméletet ne tőlem tanuljanak, hanem valaki olyantól, aki ért hozzá (mondjuk Tőled vagy Bolyki Gyuritól). A bölcsesség itt részedről az, ha nem rám építesz, a butaság gőgje részemről meg az lenne, ha kioktatnálak.

  • Bolyki Gyuri says:

    Kedves Tavaszieper!

    Írod: „Eddig nem foglalkoztam a kegyelem irányzattal. Egyre komolyabban elgondolkozom azon: Mi ez??? Mit is akarnak üzenni?”

    Azt szeretném hozzátenni szavaidhoz, hogy én úgy látom, igazából nincs egy bizonyos „kegyelem irányzat”. Az ominózus cikk – és a BPA tanítóival való vita – egy kérdéscsoport, de lényegileg más magja van annak, amit a sokáig Kubinyi Karesz által fémjelzett „kegyelmes testvérek” tanítása tartalmaz.
    A Karesz-féle, sokak által „hiperkegyelemnek” nevezett tanításnak látásom szerint szívben és agyban is talán Piszter Ervin értette és érti legmélyebben a lényegét, ha közel szeretnél kerülni a megértéshez, vedd fel vele a kapcsolatot, és beszélgessetek. A „helyettesítés” kérdésében zajló vitának pedig úgy érzékelem, Görbicz Tamás a legmélyebb értője. De fontos, hogy ezek nem fedik egymást, akkor sem, ha első nekifutásra sok átfedés, fogalmi azonosság található bennük. Én úgy látom, ezek egymás mellett léteznek, és jól megférnek.
    Mind ezt csak azért írtam le, hogy jelezzem: nem biztos, hogy ha elkezdesz foglalkozni a „kegyelem irányzattal”, akkor a cikkben olvashatókra fogsz minden esetben választ találni.
    Üdv: Gyuri

  • Bolyki Gyuri says:

    Ádám!

    Légyszíves, segíts, melyik Igére gondolsz, amikor azt írod, hogy “Jézus főpapunk lett és bennünket (népét) képviselve vitte Isten elé az engesztelő áldozatot a bűneinkért (Zsid 1,17)”?
    Köszi!
    Gyuri

  • Márkus Tamás says:

    Kedves Tavaszieper!

    Gyurival ellentétben azt állítom, hogy lényegi összefüggés van a “hiperkegyelmes” tanítás és az engesztelő áldozat jól látható átértelmezése között. A kettő egymásra épül, vagy egymásból fakad.

    Neked is – és mindenki másnak is – szeretném felhívni a figyelmét arra, hogy nem “csak” az engesztelő áldozat jelentőségét illetően vannak köztünk különbségek. Hanem 1.) az eredendő bűnt, 2.) és a megigazítást illetően is.

    Korábban Ádám is utalt rá, és én is: ez olyan, mint a dominó. Ha az első lap eldől, borul minden.

    A kegyelem átértelmezésével kezdődött, ehhez pedig látni kell a kontextust, amit maguk a BPA tanítói is hangsúlyoznak: “valláskárosultak” gyűjtőhelye a BPA, tehát – állításuk szerint – akiket máshol helytelen dogmatikai rendszerrel (Piszter Ervin szerint 2000 éves elnyomásban voltak a hívek), vagy autoriter vezetéssel megnyomorítottak, azokat ők befogadják, és gondosan ápolják. Csak hogy a lelkigondozói aspektus – ami nyilvánvalóan fontos – nem írhatja át a bibliaértelmezésünket és dogmatikánkat. A rendszernek változatlannak kell maradnia, ti. egy állandó és adott kinyilatkoztatásra épül. A lelkigondozó bölcsessége, hogy e változhatatlan rendszer alapján kihez hogyan közelít, milyen egyéni módozatokat használ, fedd, int, vagy gyógyít és sebeket kötöz (vagy mindkettő). Ebben az esetben az történt, hogy a kegyelmet hangsúlyozó hangvétel (pedig Isten haragjáról és ítéletéről is sokat beszél a Biblia) szépen lassan fellazította a helyes, biblikus tan keretét.

    A kegyelmet megszemélyesítették, pedig eleve a kegyelem is jogi kontextusban értelmezendő: tehát van valaki, aki megkegyelmez nekem, bűnösnek, aki nem érdemelnék kegyelmet. Ha a kegyelem, mint fogalom, elszakad attól személytől, aki kegyelmet at – holott jogosan meg is ítélhetne, sőt, ha igazságos, meg is kellene ítélnie -, akkor szépen lassan megfeledkezünk Isten igazságáról, szentségéről. Ha tompítjuk Isten igazságosságát – tehát az istenkép torzul -, akkor a bűn (ez jól látszik fentebb) is átértelmezésre kerül. Pusztán valamiféle minket kívülről letaroló hatalommá válik, ami önhibánkon kívül uralkodik rajtunk. Holott a bűn kezdete morális kategóriaként értelmezendő (a hatása persze megfigyelhető sokmindenben).

    A bűn genezisét tekintve engedetlenség a szent és igaz Istennel szemben. Kihágás, Isten életére törés, Isten szentségének a megrablása. Jól mondja a “régi, ósdi” teológia: LÁZADÁS.

    És így jutunk el – egyébként teljesen logikus következtetések során – oda, hogy a megváltás pusztán annyi, hogy Jézus – ahogy Végh Tamás mondja -, mint valami Herkules bemegy az ellenség táborába, túszmentő akciót hajt végre, megszabadíti minket a bűn hatalmától és kész. Csakhogy a lényeg vész fel: nevezetesen az Isten és az ember közötti viszony rendezése. Merthogy ez a fő kérdés. A Teremtő és teremtmény közötti megromlott viszony. De ha a bűnt átértelmezed, többé nem Isten és az ember viszonyának kontextusában fogod értelmezni a bűnt, hanem az emberen kívül lévő ártásként, amihez gyakorlatilag nincs közünk, nincs morális felelősségünk benne. Így vált a hiperkegyelmes tanítás a helyettes bűnhődés megrontójává.

    Ezért nem tudja ez az “új” tanítás a megigazítás bibliai, páli, reformátori, forenzikus-jogi nézetét integrálni a rendszerébe. A reformátori nézet szerint Krisztus kielégítette Isten igazságát, rendezte a helyzetünket, és ez van beszámítva nekünk – ez az imputatio. Ez tulajdoníttatik nekünk. Ezt hit által elfogadod, de a hit ebben a rendszerben nem eszköz, csak egy csatorna, amelyen keresztül eggyé válsz Krisztussal. A hiperkegyelmes tanítás – éppen a kegyelem átértelmezése, és nem jogi “megbocsátásként”, kegyelem adásként való értelmezése miatt – nem tud ezzel a “tulajdonított” igazsággal mit kezdeni, hiszen – ha Jézus csak kiszabadított a Sátán hatalmából – Isten nem tud mit tulajdonítani az embernek. Az, hogy Jézus kiszabadít a Sátán hatalmából (ami igaz), egy tény. De ezt hova számítod be? Lötyög az egész rendszer.

    Azt számítja be nekünk Isten, amit Krisztus neki, felé teljesített. Azt, hogy betöltötte a törvényt, elhordozta a törvény átkát, a bűneinket és azok BÜNTETÉSÉT. Ez az igazság, amit “kívülről” megkapunk. ÉS nem természet szerint, hanem státusz szerint.

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri, bocs, Zsid 2,17, elírtam. De mondjuk ezzel az egész levél tele van.:)

  • Tavaszieper says:

    Kedves Gyuri,

    Köszönöm szépen a válaszodat!
    Köszönöm a segítséged, akkor van a hiperkegyelemről való “nézet”, meg az engesztelésről szóló vita. Ez csak fedi egymást de nem azonos látásod szerint.
    Mivel a kegyelemről nekem csodálatos megtapasztalásaim vannak, és egyenlőre nincsen semmilyen identitászavarom ezzel kapcsolatban, egyenlőre nem beszélgetnék el erről P. Ervinnel, bár biztos tudna újat mondani.
    Ha már így megszólítottál, megkérdezhetem tőled, hátha kapok választ mert G. Tamástól még nem kaptam, ki tanítja a kereszténységen belül azt , hogy az Atya gyönyörködött a Fia halálában?

    Köszönöm a segítséged.

  • Steve says:

    Sziasztok,

    nincs szükség a megváltás átértelmezésre, a kegyelem továbbfejlesztésére, nem kell valláskárosultnak érezni magunkat, illetve nincs szükség új hiperkegyelem tanításra sem. Egyetértek Márkus Tamással abban, hogy ezek között van koncepcionális kapcsolat.

    Ezek egy valós problémára, az evangéliumi kereszténységen belül is folyamatosan meglévő, ill. újratermelődő (vallásos) kárhoztatásérzésre és bűntudatokra adott válaszcsokor, kitörési kísérlet. El kell ismernem, ezeket a terheket én is ismerem és tapasztalom, mind körülöttem, mind magamban. Folyamatosan igyekszem magamról lefejteni ennek terhét, de mégis, mintha folyton újratermelődne. Mindezek mellett úgy gondolom, hogy ezek a reakciók nem a megfelelő reakciók.

    Megértésem szerint az Isten iránti bizalmunk, és Krisztusban való bátorságunk és kárhoztatás-mentességünk egyik legfőbb alapja pontosan az a sziklaszilárd, Isten törvénye, igéretei mentén értelmezhető (jogi) struktúra, amire a megváltás épül. Isten nem szeszélyes, és nem hangulati alapon kegyelmez nekünk, és nekünk sem hangulati alapon kell biztosnak lennünk abban, hogy fiak vagyunk.

    Jézus Krisztus egyszer és mindenkorra bűnhődött a bűneink miatt, mi helyettünk és értünk. Biztosak lehetünk abban, hogy “nincsen azért immár semmi kárhoztatásuk azoknak, a kik Krisztus Jézusban vannak, kik nem test szerint járnak, hanem Lélek szerint”. Ha ez nem lenne igaz, akkor az magának Istennek a legszigorúbb értelemben vett jogrendjét sértené alapjaiban. Az önkárhoztatás, a Sátán, vagy akárki ember kárhoztatásának elfogadása, vagy akár annak a hazugságnak az elhívése, hogy Isten bármi miatt kárhoztatna bennünket maga a hitetlenség, megkérdőjelezi Krisztus engesztelő áldozatának az értelmét, lekicsinyli annak hatékonyságát. Ezért nyugodtan tekinthetjük szent ügyünknek, legalapvetőbb engedelmességi kérdésnek, hogy nem fogunk bűntudat alatt senyvedni. Az újszövetségben semelyik bűn már sem releváns (olyan értelemben, hogy mindenre van bűnbocsánat), csak maga a hitetlenség/bizalmatlanság, hiszen ez pontosan a bűnbocsánat ránk vonatkozó érvényességét ássa alá – ki akar bennünket mozdítani Krisztusból és a Lélekben (Szellemben), világosságban járásból. Hiszen ez csak akkor lehetséges, ha a szívünkben bizalom van Isten felé, az pedig akkor van, ha nem vádoljuk vagy engedjük vádolni magunkat. Általában a bűnökkel való foglalkozás ill. általában a bűnismeret annyiban releváns, hogy tudjuk, hogy a sötétségnek milyen cselekedeteiből szabadított meg minket Krisztus, ill. ha belekerültünk ilyenbe, akkor tudjuk, hogy mivel kell meghasonlanunk és az ő segítségével miből kell kijönnünk. Fontos, hogy kijöjjünk – azért, hogy továbbra is világosságban és szabadságban járhassunk. Ha megvalljuk bűneinket, ő hű és IGAZ: megbocsátja bűneinket.

    Éppen ezért, ahogy valaki itt fogalmazta, a hívők egy Krisztus szkafanderben járnak, és sportot űznek abból, hogy nem engednek a kárhoztatás semelyik formájának sem – bármilyen trükkös, akár az egyházon és gyülekezeten belül megjelenő, akár még egy igaz igehirdetés kicsavarására, vagy valamiféle keresztény “teljesítménykényszerre” épülő kárhoztatásérzésről, vagy valamilyen elhagyott és megvallott bűnünk, mulasztásunk miatti hazug bűntudatról is legyen szó (a “valláskárosultság” talán ezekkel szokott összefüggésben állni). Együttműködünk Istennel és Krisztussal, hogy az ő megváltása a lehető legteljesebben érvényesüljön az életünkben, és a lehető legszabadabbak és legszentebbek legyünk.

    Érthető persze, hogy a Sátán igyekszik olyan hazug légkört teremteni mind az egyéni életünkben, mind az egyházban, ami a megigazulásunkba és Krisztus megváltásába vetett bizalmunkat aláássa. Azt akarja, hogy űzött vadként viselkedjünk. Ezt a jelenséget és az ezzel való birkózást sokan ismerjük, van, hogy szenvedünk ettől, nem találva a fogást az ellenségen. De harcolni kell, és végső soron győzni fogunk. Ez a győzelem pontosan nem Isten igazságosságának és igazságos törvényeinek bagatellizálásával, hanem minél jobb megértésével és felértékelésével lesz lehetséges.

  • Tavaszieper says:

    Kedves (M.) Tamás,

    Neked is köszönöm a válaszodat.
    Bár még nem merültem el ennek a témának a vizsgálatába, de úgy gondolom nagyon hasznosak az itt olvasott párbeszédek nekünk is, akik messze nem vagyunk olyan képzettek az Írásokban mint ti.
    Azt is elmondhatom, hogy én mint még csak teológus hallgató, nagyon sokat tanulok tőletek, hogyan kell érvelni, gondolkodni, milyen ismeretek amik hasznosak egy teológus számára.
    Azon felül, hogy egy rendkívül fontos témában beszélgettek, maga a folyamat is nagyon hasznos számunkra.
    Én még talán sose voltam igazán teológusok közötti vita párbeszédben, (csak itt a Divinity oldalon pár hónapja), de itt vált világossá számomra, mit jelent képzett teológusnak lenni, nem pedig csak tanulgatni a Bibliáról.

    Mindenki hozzászólása tanít minket.
    Köszönjük!

  • Kerekes Ernő says:

    A vita kapcsán többször is előkerült a hiperkegyelem, mint tanítás(?), mozgalom (?) vagy mindkettő (?), és egy kalap alá került pl. Andrew Wommack, Joseph Prince, Creflo Dollar és Kubinyi Károly, mint negatív példák (tudtommal konkrét kapcsolat köztünk gyakorlatilag semmi sincs a rájuk tett kalapon kívül); ill. Michael Brown, mint pozitív példa. Prince és Brown urak vették a fáradságot, és leültek egymással megbeszélni a kérdést, és összefoglalták nyolc pontban, amiben teljesen egyetértenek, és azt is, hogy ami különbség köztük, az csak hangsúlybeli. https://www.charismanews.com/opinion/in-the-line-of-fire/62639-my-meeting-with-joseph-prince .Feltételezem, hogy Michael Brown ezek után nem tartja Joseph Prince-et hiperkegyelmes tanítónak. Kubinyi Károly, mivel már meghalt, nem tud reagálni, én sem ismerem annyira, csak azt tapasztaltam, hogy sokak számára vonzó poénos megjegyzései gyakran nem voltak korrektek. Viszont őt a kegyelem bibliai üzenetének megértése emelte ki (a tanítványsági mozgalom összeomlása nyomán) teljesen megkeseredett, megkeményedett, minden gyülekezetnek hátat fordító állapotból, és tette újra Krisztusért lelkesedő hívővé.
    Andrew Wommack valóban sokat tanít a kegyelemről, de nem tudom, mitől hiper. Személyesen találkoztam Hardy Titusz atyával, aki a pannonhalmi gimnázium egyik vezető tanára. Ő – meglepő, de tény – részt vett külföldön Andrew Wommack bibliaiskoláján, és életének meghatározó megújító élményeként beszélt róla. Nem állítom, hogy Wommack-kel mindenben egyet kell érteni, de valószínűleg ő is aláírta volna a Prince-Brown nyilatkozat minden pontját, amennyire én a tanításait ismerem.
    Manapság a hiperkegyelem elég szabadon szárnyaló fogalom, és aki sokat tanít a kegyelem bibliai témájáról, annak a feje fölött ott lebeg ez a megbélyegzés, mint a damokleszi kard. HANGSÚLYOZOM, HOGY VALÓBAN LÉTEZIK A KEGYELEM FELÜLETES, SZABADOS ÉRTELMEZÉSE, ÉS AZ VALÓBAN NAGYON KÁROS! Éppen ezért arra is kéne ügyelni, hogy kit vádolunk meg vele. A Prince-Brown nyilatkozat talán jó kiindulási pont.
    Én magam kb. 25 éve foglalkozom azzal, amit kegyelem-tanításnak neveznek, holott igazában véve nem az, A Grace Ministries Alapítványnál dolgozva. Akiktől én tanultam, azok alapvetően nem tettek mást, mint nekiálltak részletesen, sorról sorra értelmezni Jézus , Pál, Péter, és János a kereszt áldozatának művére vonatkozó tanításait, valamint Jézus szavait (elsősorban a János evangéliumban), és levonni a következtetést, hogy ez hogyan érint minket, mint Krisztus követőit. Az én életemre és szolgálatomra is meghatározó, megújító erővel bírtak ezek a tanítások, “aha” élmények sorozatát éltem át, azóta sokkal jobban értem az Újszövetséget (és egyre inkább lenyűgöz!!!) Sokat tanítok is róla, és ezen az alapon végeztem lelkigondozást több mint 20 éven át. Az idevonatkozó tanítások összefoglalása a “Kicserélt Élet” konferencia, amelyet több mint 40, legkülönbözőbb felekezethez tartozó keresztény közösségben megtartottam, ahova meghívtak. Lelkészek is jelen voltak, de nem vádoltak meg tévtanítással, bár lehetőségük lett volna, inkább lelkesek lettek az üzenettől.
    Tudtommal Görbicz Tamás ismeri ezt az üzenetet, a tanításaiban vannak közös vonások, de a fentiekben vitatott kiinduló témák ismereteim szerint egyik általam ismert és követett tanítónál sem szerepelnek, én sem tanítottam.

  • Steve says:


    OFF: Az utolsó bejegyzésemhez még valamit nagyon halkan hozzátennék, bár kicsit félek a következményektől, mert ez olaj lesz a tűzre (+ tudom, hogy ezzel stabilan ismét mínuszba lendítem azt a kevés plusz pontot, amit pl. Varga Tamástól kaptam a korábbi hozzászólásomért, ami mellett egyébként továbbra is kitartok). Érdemes lehet elgondolkodni azon, hogy ez az egész hiperkegyelmes ill. megváltás jogi aspektusát elvitatni kívánó koncepció miért pont a BPA-ból sugárzik ki ilyen erőteljesen.

    Véleményem szerint ennek van egy olyan oka, hogy ahhoz, hogy a kárhoztatás ellen valaki sikeresen küzdjön, tényleg szükséges a világosságban való járás és a jó lelkiismeret, aminek Krisztus megigazító művén kívül vannak objektív feltételei is – pl. a testvérekkel való kiegyensúlyozott viszony. Ennek hiányában nincs az a mantraként ismételgetett megvallás a megigazulásról és nincs az az önigazoló átgondolása az ember sorsának, ami a belső zavart teljesen el tudja némítani. A BPA genezisében – véleményem szerint, akármennyire is próbáljuk szépíteni – pedig továbbra is ott van egy, több ottani vezető által cinkosságban elkövetett személyes árulás, ami a mai napig nincs rendezve (nincs bocsánatkérés, így nincs megbocsátás sem). Ez nem abban állt, hogy akár vezetési stílusbeli, akár más okok miatt egy bizonyos egyház vezetői úgy döntöttek, hogy befejezik a szolgálatot, és új utakon járnak, hanem abban, hogy mindezt úgy tették, hogy bizalmi kapcsolatban megszerzett intim információkat teregettek ki ország-világ elé, és aktívan igyekeztek éket és bizalmatlanságot verni vezetők és vezetettek közé és így tagokat toborozni a kezdeti induláshoz (megjegyzem: azóta is sajnos volt több prominens vezető, akik a visszavonulás vagy akár az eltáv mellett döntöttek, de ezt tipikusan meg tudták lépni korrekt módon – tehát nem igaz, hogy ez lehetetlen lenne). GT-vel kapcsolatban nincs személyes tapasztalatom ezügyben – ezért rugalmasabb is tudok lenni személy szerint vele kapcsolatban -, de egy másik BPA-s vezető esetén konkrét, személyes tapasztalatból tudom, hogy ez hogyan működött a gyakorlatban, és hogy én ezt hogy éltem meg. Mindezt akkor is problémásnak látnám, ha bizonyos dolgokban igazuk is lett volna és jogos problémákra mutattak rá. Nem szabadna persze pszichoanalizálnom, de egyszerűen nem tudom elhinni, hogy ezek a dolgok nyom nélkül maradnak – minden ilyesmi olyan, mint egy kútba dobott döglött macska, amit elfelejtettek kihalászni. Még ha a hús már rég eltűnt és a víz is százszor kicserélődött, és semmi baja nem lesz annak, aki a kútból iszik, valami azért mégis ott van, aminek nem kéne ott lennie, és még ha az új generációnak ez eszébe sem jut a dolog, de aki ott volt az elején, az azért tudja. Márpedig a rekonsziliáció hiányát az idő nem gyógyítja be, az erkölcsi helyzet sem változik meg, maximum a fa újabb rétegei a görcs köré nőnek és nagyjából elfedik azt, mégha a kontúrjai látszódnak is egy picit. Persze ezzel most nem akarok trükkös módon kárhoztatni senkit (miután fentebb ilyen szépen írtam a kárhoztatásérzés ellen), ill. a BPA-val kapcsolatos korábban kifejtett távolságtartóan óvatos megközelítésemet sem módosítom (inkább csak magyarázom, hogy miért érzem az óvatosságot indokoltnak – nem csak mint hites, hanem igyekezve igazságosan vizsgálni a helyzetet, tudva, hogy bizonyára elfogult vagyok én is, ahogy ők is). Mégis, ez az egész helyzet számomra picit magyarázza, hogy miért vonzó néhány (még ha nem is az összes) BPA-s vezető számára a kegyelemnek az a fajta megértése, amely a jogi aspektust kikapcsolja, és a kegyelmet az igazságtól finoman ugyan, de leválasztja. Aztán lehet, hogy ez csak egy puszta véletlen egybeesés és az intuíciómmal van baj.

    Tudom, hogy ez a gondolat már elhangzott egy korábbi post alatti vitában (egy picit rövidebb formában), de talán azért említeném meg ezt ismét, mert Ádám azt írta, hogy “jó reménységgel vagyok afelől, hogy Isten gyermekei nem maradnak meg végleg a tévelygésben, Isten Lelke felébreszti őket és ad nekik metanoiát”. Ezzel egyetértek, én is ebben bízok, minden BPA-s vezető tekintetében (nem igaz, hogy rosszindulatú lennék, és az sem igaz, hogy bárkit leírtam volna, nem leszek türelmetlenebb Istennél!), de közben úgy látom, hogy ez a dolog csak a gyökerénél megoldva tud igazán megoldódni, ahhoz pedig nem csak egy friss új tanítás kapcsán kell meggondolnia magát 1-2 embernek, hanem egy 20 éves problémát kellene kezelni, amit viszont megértek, hogy nagyon-nagyon nehéz (különösen, hogy már írás közben érzem, hogy a mostani hozzászólásom olvasása nagyon sokak gyomrában zsigeri szintű dühöt fog generálni :(, én pedig majd fogom a fejem, hogy minek kellett ezt a postot megírni ahelyett, hogy visszavonultam volna élvezni a hétvégét).

    @Ádám: ha ez a postom teljesen tűrhetetlen és semmilyen módon sem hasznos vagy releváns, vagy egyszerűen nem akarod, hogy itt legyen, akkor nyugodtan töröld, elfogadom, ha így döntesz – az én lelkiismeretem csak úgy tud nyugton lenni (akár jogos, amit írtam, akár nem), ha ezt leírhattam.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Ernő,

    nagyon örülök a Brown-Prince közös nyilatkozatnak, illetve hogy általa Prince is elhatárolódott a kegyelem-mozgalom szélsőségeitől! Sajnos Görbicz Tamásék számára Prince sem volt elég tekintély a kereszt értelmezésében, noha hivatkoztunk rá is, mint aki a helyettes bűnhődésről azt vallja, amit mi és a széles evangéliumi világ.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Mindenki,

    többször is meg lettem itt szólítva, nagyon köszönöm, elnézést, hogy csak most tudok válaszolni, de közben rettenetesen megnőtt a szöveganyag, amit itt abszolválni kell, és én sokat dolgoztam.

    Általánosságban néhány lényegi dolog:

    1. Továbbra is maradéktalanul Szabados Ádám, Márkus Tamás, Kiss Máté stb. álláspontjával értek egyet minden lényegi kérdésben, szöszölgetni meg nincs időm.

    2. Mindamellett a fordításelméletet és a nyelvészetet nem sorolnám a hiábavaló és fölösleges okoskodások világába egyszerű halászemberként, hanem Pál példáját követve, aki öt mai diplomának megfelelő végzettségével (Gamaliél iskolájában a legmagasabb színvonalon tanították mind a rabbinikus tudományt, mind a görögöt, ezért tudja fejből hexameterben idézni Epimenidészt több ízben is) egymaga többet munkálkodott, mint amazok együttvéve, de nem ő, hanem Isten rajta lévő kegyelme, magam is 20 éve gyakorló bibliafordítóként a következőket fűzném hozzá:

    – egy nyelv szavainak jelentése nem az, amit a nyelvet nem beszélő teológusok kiokoskodnak az etimológiai gyökereikből, hanem az, amit az azt beszélő emberek értenek rajta: így például ha kétezer év múlva előkerül a Magyarország helyén lévő sivatagból egy fecni, amin a “tönkrement az autóm” töredék olvasható marad, és ebből a kor tudósai majd kibogarásszák, hogy a szerző autója egy fatönkre ráment, óriásit fognak tévedni, mert a nyelvek élő dolgok, ezért létezik bennük jelentéselhomályosulás, és mi az adott mondat hallatán, beszélt köznyelvünkben, a fatönk puszta képzetét sem tapasztaljuk felmerülni az agyunkban, hanem úgy értjük, hogy az illető kocsija elromlott, azaz a szó etimológiai értelme elhomályosult már. Ugyanígy pl. az ekklészia szó hallatán egy régi görög a népgyűlésre gondolt, fel sem merült benne az etimológia: kihívottak közössége, melyet mi, teológusok gyakran kiemelünk. A legalapvetőbb szavaink igekötőkkel ellátva olyan sokféle, elemeikből (igekötő + a szó) teljesen kikövetkeztethetetlen jelentéseket vesznek fel, mint pl.: van, megvan, elvan, odavan; leitta (magát), felitta, beitta, átitta (az éjszakát), átitatta; lemond, felmond, odamond, bemond, elmond, kimond, visszamond, melyek jelentése etimologizálással feltárhatatlan, mert a köznyelvi megegyezés és közösség határozza meg a valódi jelentésüket. Mindez a bibliai héberben és görögben is így van. “Az Írás emberi nyelven beszél.” (Rabbi Eliézer) A Szentírás héber és görög nyelve beszélt nyelvek voltak, szavaik jelentése az, amit a beszélt nyelvben a szavak – nem feltétlenül logikus úton – felvettek. Ezt szótárakból és táblázatokból nem lehet megérteni, csak a nyelvvel (szöveggel) való folyamatos, élő közösségből (rendszeres fordítási munka) és a kor teljes szövegkorpuszának minél alaposabb ismeretéből, nehogy aztán Csia Lajos “bácsi”-hoz hasonlóan azt a mondatot, hogy “nem ismertek engem személyesen” így fordítsuk betű és etimológia szerint: “ti, akik nem láttátok az én test szerint való arcomat”, amitől a köznyelvet beszélő Pál azonnal dobna egy hátast, hogy mit tettek vele és szavaival. “Aki szó szerint lefordít egy mondatot az Írásból, hazudik; aki viszont bármit hozzátesz: rágalmazó” – fogalmazza meg a Talmud minden idők bibliafordítóinak problémáját.
    – tekintve, hogy az ember az anyanyelvét már nem fordítja le magában egy saját belső, egyéni nyelvére, hanem azon gondolkodik, sőt érez, és tekintve, hogy az egyes nyelvek fogalmi és érzelmi hálózata egymással nem fed át, hanem fogalomrendszerünk, sőt érzelmi életünk is az anyanyelvünk függvényében alakul (például az angolban nincs sem fogalmilag, sem érzelmileg megfelelő szó a magyar “boldog”-ra, mert sem a happy, sem a blessed nem fedi azt le, vagy hasonlóképp nincs külön szó a szerelemre és szeretetre, hanem mindkettőt a love fejezi ki, és ugyanígy nincs a magyarban szavunk, s így fogalmunk sem, a rúách-ra, mert az egyszerre, elkülönítetlenül jelenti a lélegzetet, a szelet és a szellemet stb.), ezért a mechanikus szótárazás során igen széles merítést kell végezni ahhoz, hogy a szó akkori köznyelvi használatát csak intuitíve megsejtsük is, mint olyat, amelynek még fogalmával sem rendelkezünk, hogy aztán ezt az intuitív tartalmat mindig másképp fordítsuk majd le szavakra;
    – tekintve továbbá, hogy a héber írás ráadásul nem rögzítette a magánhangzókat sem, ezért nevezik “emlékeztető írásnak”, vagyis olyannak, amelyet nekünk kell kiegészítenünk ahhoz, hogy értelmessé váljon, de csak akkor tudjuk kiegészíteni, ha úgymond ott voltunk az órán, aminek a jegyzetét olvassuk, vagyis a betű nem pótolja a szellemet, a görög pedig – mint valaki helyesen említette is – sem szóközöket, sem írásjeleket, sem bekezdéseket nem tartalmaz, vagyis dettó;
    – az Írás rengeteg szava és mondata nem egyszólamú jelentést, hanem két-, három-, négy- ötszólamú jelentést is hordoz (ez az apostolok Ószövetség-értelmezésében is megfigyelhető leveleikben és beszédeikben), és ezen jelentés-szólamok közül egyik sem hamisabb a másiknál, ha a Szentírás teljes szövegével és a Szellem belső tanúságtételével összhangban áll, mert egyébként
    – az Írás nem is értelmezhető helyesen a Szellem belső tanúságtételének figyelembe vétele nélkül.

    Mindezzel azt akartam kifejezni, hogy a hüper szó jelentésének kérdésében, és azon keresztül a helyettesítő áldozat fogalmának értelmezésében Ádámmal értek egyet Bolyki Gyurival szemben, és hasonlóképp Márkus Tamással abban, hogy a bibliai tudomány (teológia), de még a nyelvészet és fordításelmélet sem haszontalan, káros, vagy fölösleges dolog, amennyiben a Szellem uralma alatt, értő módon, a maga helyén használjuk, és a kereszténység azon rétegének, akik mindig az egyszerű halászemberek tudatlanságára hivatkoznak, hogy ezzel saját tudatlanságukat vagy lustaságukat igazolják, Pál példájára is szeretném felhívni a figyelmet, aki még Pétert is kénytelen volt intésével segíteni a Tóra helyes értelmezését illetően Antiokhiában. Arról, hogy amikor Jézus Krisztus az én bűneimet, büntetéseimet és bűneim következményeit a kereszten magára vette, helyettesítés (is) történt, bennem maga a Szellem is tanúságot tesz – tudományos szempontból pedig a betűk szerint is Ádámnak van igaza szilárd meggyőződésem szerint, aki sokkal szélesebb merítésben vizsgálta a hüper jelentését, mint Gyuri, amelyről a bibliafordításban rendszeresen tevékenykedők éppúgy tanúságot tesznek, mint a szótárak (a hüper + genitivus = helyett jelentését hozza a fentebb már idézetteken kívül még: Thayer’s Greek Lexicon, Gingrich Lexicon, Friberg Lexicon is, stb.).

    Ebben az esetben a hüper szó -ért és helyett jelentései együtt szólnak, mint egy kétszólamú dal (ennyit a zeneelméletről). Értünk és helyettünk és képviseletünkben és felettünk és rajtunk keresztül halt meg – így már ötszólamú, és egyik sem hamis.

    Hogy tehát az Írás mint “emlékeztető írás”, mint “órai jegyzet” GT- és BPA-féle értelmezését jellemezzem, abból az derül ki számomra, hogy ők nem voltak ott az órán, és most padtársaik számukra kisilabizálhatatlan feljegyzéseiből próbálnak felkészülni a vizsgára. Ez igen szomorú, ilyenkor olyan korrepetítorra van szükség, aki az órán is ott volt, azaz átélte a Szellem révén, hogy Jézus helyettesítette (is) őt a kereszten, mégpedig nemcsak a Sátán jogtalan haragja, hanem Isten igazságos büntetése alatt egyaránt. Ezt a segítséget akarja itt mindenki nyújtani, és nem érthető, hogy miért kell elutasítani ezt a szólamot. Püthagorasz még a tercet is tiltotta mint tisztátalan és káros hangközt, és csak a tiszta hangközöket (prím, oktáv, kvint, kvart) fogadva el, miközben a blues elképzelhetetlen a kisszekund vagy a szűkített kvint használata nélkül, a sémita, azaz biblikus zeneelméletben pedig még a negyed- és mikrohangoknak is határozott funkciói voltak, amiket mi ma hamisnak hallunk, pedig azok nélkül bizonyos érzelmek kifejezhetetlenek, jól illeszkedve a héber írás magánhangzónélkülisége adta szabadsághoz. De az órán ott kell lenni.

    Bolyki Gyuri sem válaszolt még azon legalább ennyire lényeges felvetésre, hogy ha Jézus Krisztust csak a Sátán verte meg jogalap nélkül, de Isten nem kívánta őt igazságosan megbüntetni helyettünk a bűneinkért, akkor miért hagyta el Jézust a Sátán verésének csúcspontján, azt mintegy megkoronázva. Ehelyett az összes komoly szótár által hozott szójelentésekkel aggályoskodik és akadékoskodik, miközben minduntalan közli, hogy ő valójában kimarad a vitából miközben részt vesz benne. GT pedig elnémult. Ha Gyuri most a helyettesítője szeretetből, hogyan tagadhatja a szeretetből való helyettesítés igazságát?

    Hogy Gyurit ne zaklassuk, azért írtam, mert azt írta, hogy a nyilatkozattal mindenben egyetért, kivéve a helyettesítés szót. Ezt a javaslatomat visszavonom, mert az elmúlt időben kiderült számomra, hogy ez részéről mégiscsak lényegi egyet nem értés.

    Kérdezem: ez azt jelenti, hogy egyetért azzal legalább, hogy Jézus az Atya igazságos büntetését hordozta el – ha így jobban tetszik: – értünk a kereszten, vagy azon az állásponton van, hogy csak a Sátán jogtalan tombolását?

    Ez a kérdés pedig azért érinti az “evangélium szívét”, azaz közepét, legmélyebb pontját, mert az Atya legbensőbb motivációira, s ezzel együtt Istenről alkotott képünkre vonatkozik, ti. hogy igazságosság vezérelte Jézus szenvedéseinek és halálának eleve elrendelésekor és beteljesítésekor, azaz igényt tart-e egyáltalában a bűnök megbüntetésére, vagy vérontás nélkül is elengedné őket.

    Tavaszieper: igaz, hogy az Atya nem gyönyörködött Jézus szenvedésében és halálában, de abban a szeretetben igen, amellyel Jézus a helyünkre állt jogos büntetésünkben, szenvedésünkben és halálunkban. Ez a szeretet pedig éppúgy nem érvényesülhetne, ha a bűn megbüntetése nem lenne igazságos Jézuson, mint akkor, ha a kegyelem nem helyettesítő áldozaton alapulna. Az igazságosságba belépő helyettesítő áldozatban fejeződik ki egyedül a szeretet. Sem az igazságosság eltörlésén alapuló “ál-kegyelemben” (valójában törvénytelenség), sem az igazságosság helyettesítő áldozatának eltörésében (azaz a bűnös megbüntetésében) nem fejeződik ki szeretet, azaz isteni lényeg. Ahol nincs igazságosság és elszámoltatás, ott nincs mit elengedni, megbocsátani, ezért az nem kegyelem, hanem közömbösség. Ahol nincs elengedés és megbocsátás, csak az igazságosság érvényesítése, ott sincs kegyelem. Ez dialektika, a kettő egymástól függ, csak egymás feszültségében létezik. Ez a feszültség nem okoz neurózist a hívőkben, ha ugyan már előtte nem voltak neurotikusok, de utóbbi esetben sem úgy kell meggyógyítani őket, hogy kioltjuk ezt a valós feszültséget.

    “Ahol az igazságosság teljesen érvényesül, nincs szeretet. Ahol a szeretet teljesen érvényesül, ott nincs igazságosság. De akkor mit tett Dávid? Igazságos ítéletet hozott, aztán kifizette a büntetést a saját zsebéből.” (Talmud)

    Ugyanezt tette a Dávid fia is.

    Igyekszem a többi megszólítottságomra is reagálni később.
    Üdv,
    RTS “bácsi”

  • Kerekes Ernő says:

    Annyit tennék még hozzá, hogy a kegyelemről (Krisztus keresztjének a művéről) szóló tanítás, ahogy gyakoroltuk és tanítottuk a Grace Ministries Alapítványnál, sok embernek nyújtott segítséget a fentiekben említett problémákban, mint kiégettség, Isten-kép torzulása, hamis bűntudat, gondolkodási-viselkedési zavarok, csalódás az élettelen kereszténységben, megromlott kapcsolatok, bűnös életmód fogsága, stb.
    A kegyelem tanításának fontos része, hogy tanuljuk meg felismerni, mi minden működik bennünk az Istentől függetlenedett, “testi” módon, és hogyan kell a gondolkozásunkat Isten hatalma és szeretete által átformálni, hogyan kell eljutni oda, hogy életünket minél teljesebben vessük alá Isten Igéjének, és magunk helyett a bennünk élő Krisztus legyen meggyőződésünk, szándékaink, és cselekedeteink forrása. Ezek nélkül semmilyen kegyelmi rendszer nem lehet teljes.

  • Szabados Ádám says:

    “Ahol az igazságosság teljesen érvényesül, nincs szeretet. Ahol a szeretet teljesen érvényesül, ott nincs igazságosság. De akkor mit tett Dávid? Igazságos ítéletet hozott, aztán kifizette a büntetést a saját zsebéből.” (Talmud)

    Ugyanezt tette a Dávid fia is.

    Ez nagyon jó. Ebben minden benne van.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Nazo,

    írod: „A kérdés a tan értelmezésében van, szerintem az pedig nem a szív, mégha fontos is.” Ez szerintem nem igaz, két okból:
    1. a hüper szó jelent helyettesítést, akárki akármit mond;
    2. Jézus szenvedése és halála révén Istennek a történelem során önmagáról adott legmélyebb önközlése fejeződött ki, és nem mindegy, hogy ennek során a bűnök igazságos megbüntetésének igénye is kifejeződött, vagy csak a megmentő szeretete, nem mindegy ugyanis üdvösségünk szempontjából, hogy milyen Istenben hiszünk.

    Kedves Steve,

    én a magam nevében írtam, senkire nem kívánom rákényszeríteni, hogy a GT-BPA tanítása mögé felsorakozókat nem tudom a testvéreimnek tekinteni addig, ameddig Krisztus helyettesítő áldozatának és Isten igazságosságának (azaz a bűnök megbüntetésének) igazságát tagadják, mivel ez közvetlenül érinti azt a kérdést, hogy ugyanabban az Istenben hiszünk-e egyáltalán. Természetesen álláspontom nem végleges, de mivel kifejezett dühöt is tapasztalok a számomra káromló jellegű tagadás mögött, amely az én egyszerre igazságos és irgalmas Istenemet vérszomjasnak, Baálnak, családon belüli abuzálónak, kegyetlen római császárnak stb. nevezte – és ez nem lett visszavonva -, kételyemet mindaddig fenntartom, ameddig ebben a másik oldalon világos és egyértelmű változás nem történik, mert jelenleg csak maszatolást látok. Az idegen istenség hirdetése az egyetlen olyan bűn, amely a legközelebbi szeretetkapcsolatokat is felülírja, a Tóra ugyanis ennek az egyetlen bűnnek az esetében követeli meg, hogy a legközelebbi rokonok és barátok is tanúként lépjenek fel a vétkező ellen (minden más esetben a tórai jog ugyanúgy felmenti a legközelebbi hozzátartozókat a terhelő tanúságtétel kötelezettsége alól, mint a római és a modern jog is): „Ha testvéred, a te anyádnak fia, vagy a te fiad vagy leányod, vagy a kebleden lévő feleség, vagy lelki-testi barátod titkon csalogat, mondván: Nosza, menjünk és tiszteljünk idegen isteneket, akiket nem ismertetek sem te, sem atyáid, ama népek istenei közül, akik körültetek vannak, közel hozzád vagy távol tőled, a földnek egyik végétől a másik végéig: ne engedj néki, és ne hallgass reá, ne nézz reá szánalommal, ne kíméld és ne rejtegesd őt; hanem megölvén megöljed őt; a te kezed legyen először rajta az ő megölésére, azután pedig az egész népnek keze. Kövekkel kövezd meg őt, hogy meghaljon; mert azon igyekezett, hogy elfordítson téged az Úrtól, a te Istenedtől, aki kihozott téged Égyiptomnak földéből, a szolgaságnak házából; és hallja meg az egész Izráel, és féljenek és ne cselekedjenek többé ahhoz hasonló gonoszt te közötted.” (Deu 13:6-11)

    Tudván tudom, hogy ezen ige idézéséért megint lehet majd csúsztatni, hogy kegyetlenül ezeknek az embereknek a halálát vagy büntetését követelem, ennek elejét veendő közlöm, hogy nem, de azt viszont igen, hogy az idegen isten hirdetőjével szemben a legnagyobb elővigyázatossággal és a leghatározottabb figyelmeztetéssel éljünk. Ilyen esetekben a tudakozódás, nyomozódás, alapos vizsgálat minden kereszténynek kötelezettsége, mert: „Ha valamelyikben a te városaid közül, amelyeket az Úr, a te Istened ád néked, hogy ott lakjál, ezt hallod mondani: Emberek jöttek ki közüled, istentelenségnek fiai, és elfordítják városuk lakosait, mondván: Nosza, menjünk és tiszteljünk idegen isteneket, akiket nem ismertetek: akkor keress, kutass és szorgalmatosan tudakozódjál, és ha igaz, és bizonyos a dolog, és megtörtént az efféle utálatosság közötted: hányd kard élére annak a városnak lakosait; áldozd fel azt mindenestől, ami benne van; a barmát is kard élére hányd. És ami préda van benne, hordd mind együvé az ő piacának közepére, és égesd meg a várost tűzzel és annak minden prédáját is teljes áldozatul az Úrnak, a te Istenednek, és legyen rom mind örökké, és soha többé fel ne építtessék. Ne ragadjon semmi a te kezedhez abból az átokra valóból, hogy szűnjék meg az Úr haragjának búsulása, és könyörületes legyen hozzád, és könyörüljön rajtad, és megszaporítson téged, amiképen megesküdt a te atyáidnak, ha hallgatsz az Úrnak, a te Istenednek szavára, megtartván minden Ő parancsolatát, amelyeket én ma parancsolok néked, hogy azt cselekedjed, ami igaz az Úrnak, a te Istenednek szemei előtt.” (Deu 13:12-18)

    A keresztény közösségnek is kötelessége és kollektív felelőssége ugyanígy és ugyanilyen súllyal foglalkozni az ilyen jelenségekkel és kérdésekkel, természetesen nem vaskarddal, hanem az Ige kardjával a Szellem szerinti értelmében véve e sorokat (de abban igen, az óember[eke]t megölve az új ember által). Aki ugyanis tagadja a bűnök Isten előtti jogszerű elfedezése igazságát, annak bűne nem fedeztetik el, mert éppen ezt tagadja, és mindenkinek azzal a mértékkel mérnek, amivel ő mér másoknak. Ha mi Baál-imádók vagyunk a helyettesítő áldozatba vetett hitünk miatt, ez idegen istenség imádását jelenti, s ez a vád, amennyiben igaztalan, visszaszáll arra teljes terjedelmében, aki azt hamis tanúként megfogalmazta, mert írva áll: „Ha valaki ellen gonosz tanú áll elő, hogy pártütéssel vádolja őt; akkor álljon az a két ember, akiknek ilyen perök van, az Úr elé, a papok és a bírák elé, akik abban az időben lesznek; és a bírák vizsgálják meg jól a dolgot, és ha hazug tanú lesz a tanú, aki hazugságot szólott az ő atyjafia ellen: úgy cselekedjetek azzal, amint ő szándékozott cselekedni az ő atyjafiával. Így tisztítsd ki közüled a gonoszt, hogy akik megmaradnak, hallják meg, és féljenek, és többször ne cselekedjenek te közötted ilyen gonosz dolgot.” (Deu 19:16-21)

    Természetesen ez a parancs is azonnal kiüresedik (nem a hatályát veszti el! – hanem tárgya híján kiüresedik, és ez nem ugyanaz!), ha valaki ebből a magatartásából egyértelműen megtér, azaz ha a Törvény által meghal a Törvénynek, hogy Istennek éljen. Azaz ha az egóját feláldozza az igazságosság és kegyelem érvényesülése érdekében, és nem az egójának életben tartására akarja a kegyelmet felhasználni, hogy a csúnya pásztorok és igehirdetők által abban okozott neurózist ekként gyógyítgassa magában és másokban, tagadva a Törvényben előírt büntetések igazságos voltát. A neurózis remekül és gyorsan gyógyul, amikor az én meghal, és tapasztalatom szerint csakis akkor, mivel egy halott már nem lehet beteg sem.

    Ha egy hívőt egyedül a saját bűnbocsánata foglalkoztatja, mivel a bűn lényegét csak abban látja, hogy az neki árt, és ezért Isten ki akarja őt abból menteni, miközben nem érti, hogy a bűn lényege nem abban áll, hogy magunknak ártunk vele, hanem abban, hogy másoknak és így Istennek is, akkor nárcisztikus személyiségzavarát betonozza be magában a kegyelemre hivatkozva, ez nem gyógyulás, hanem az egó megistenítése.

    Így hát GT-BPA testvéri mivoltáról ők maguk döntenek most és a jövőben, nem én. És a BPA-t közösségi felelősség is terheli, ha felsorakozik egységesen e tanítás mögé („város”).

    Kedves Bolyki Gyuri,

    nekem írt kérdéseidre a hüper szó jelentése és általában a bibliai exegézis módszerei kapcsán az előző bejegyzésemben reagáltam.

    Hogy ki melyik oldalon áll kettőnk közül, az esetemben egyértelmű, a tiédben számomra sajnos nem, így erről nem nekem kell döntenem, hanem neked. Veled ellentétben nem tartom lényegtelennek a kérdést, amely körül a vita folyik, és nem tartom igaznak, hogy ebben egyszerre mindkét oldalon lehet állni. A szeretet őszinte.

    Hosszabb érvelésedet, melynek végkövetkeztetése, hogy a BPA tagjait tekintsük úgy, mint akik most izegnek-mozognak, számomra bagatellizálja a szóban forgó kérdés központi jelentőségét, és nehéz kicsinyke izgés-mozgásnak észlelnem azt, hogy az Istent, akiben hiszek és akit szeretek, vérszomjas Baálként káromolják, az én melegebb éghajlatra küldésemet követelik, és az abúzus vádja alá helyeznek, mindezt a legszélesebb nyilvánosság előtt. Én a BPA azon tagjait látom inkább leuralt lelkű, egyéniség nélküli, tudatlan vagy valláskárosult hívőknek, akik ezt passzívan eltűrik, és nem állnak fel, és mennek ki a helyükről, amikor ezek az igehirdetések elhangzanak, valamint amikor „tétova, koholt beszédekkel” az egészet elmaszatolják előttük, ezt is mondva, meg azt is mondva. Nekem ez nem az izzó, őszinte, igazságos, isteni szeretet, hanem egy langyos lábvíz. Felnőttek, akik most is csak anyatejet – sőt mesterséges babatápot – hajlandóak fogyasztani. Én építkezésen dolgozom, nekem szükségem van erős, csípős, tartalmas, nagy kalóriatartalmú, nehéz ételekre is, amikben csontok, szálkák vagy magok is lehetnek, amiket kiköpök, de a csirkepörköltöt nem turmixolom le bébiétellé, mert vannak fogaim, vagyis az Isten szavának teljességére van szükségem, úgy, ahogy az a Bibliában le van írva, beleértve az Isten keménységéről szóló részeket is. Én ugyanis annyira rossz természetű vagyok, veletek ellentétben, hogy különben tutira elkanászodom. De ha el is képedek néha Isten Szavának keménységén, arra nem mernék vetemedni, hogy a saját érzelmeimnek adjak igazat Isten érzelmeivel szemben. Gyönyörködöm abban, hogy igazságossága éppúgy, mint szeretete: megemésztő tűz. Nem gondolom, hogy a te egész és minden tanításod szemét, de az mindannyiunk számára üdvös lenne, ha te magad takarítanád ki belőle a szemetet, mielőtt elmondod, és nem hallgatóidat bíznád meg ezzel a munkával. Aztán ha mégis marad, amit nem vettél észre, majd azt leszünk hozzád szívesek mi eltakarítani magunknak.

    Szóval nekem mégsem mindegy, hogy melyik oldalon állsz ebben a kérdésben, és egészen pontosan és őszintén: hogy miért azon.

    Továbbá: egyetértőleg hivatkozod azon BPA-mondatot a bűn mibenlétéről, miszerint: „Isten jót akar nekünk, ezért a szava iránti engedetlenség bajba sodor bennünket.” Nos, a bűn alapvetően nem a bűnöst sodorja bajba (az csak igazságos büntetése miatt van), hanem elsődlegesen azt, aki ellen elkövették. Erre mondtam az előbb is, hogy ez az álláspont egy nárcisztikus álláspont: az illető mindent egyedül magára vonatkoztat, de másokra nem. Az Isten igazságossága, sőt igazságtétel és igazságszolgáltatás (bosszú) iránti elkötelezettsége abból fakad, hogy éppoly együttérző a sértettel kapcsolatban, aki számára az igazságtételt megköveteli, mint a bűnössel kapcsolatban, akit szeretne a büntetéstől megmenteni. Ezért igazságtétel iránti igényét csakis abban az esetben adja fel a bűnös iránt, ha a sértett igazságát helyreállította, ehhez pedig érvényesítenie kell az igazságosságát. Az csak külön plusz kegyelem, hogy Jézusban ezt helyettesítő áldozattal oldotta meg, megmentve ezzel nemcsak a sértettet, hanem a bűnöst is, amennyiben utóbbi 1. elismeri, hogy Isten igazságos büntetése méltán érné őt pontosan abban a mértékben, ahogyan azt a Törvény előírja, 2. igénybe veszi a helyettesítő áldozatot pontosan úgy, ahogyan azt a Törvény előrevetítette.

    De nincs értelme, hogy ilyen tételes formában végigvegyem minden mondatodat, hiszen erre egyrészt mindenkinek azzal válaszolsz, hogy 1. te nem is vitázol, 2. nem is ismered az álláspontokat, 3. tudatlan vagy és 4. lehet, hogy szemét az, amit mondasz, felejtsük el. Akkor nem világos, hogy tulajdonképpen mit mondasz és mi végett?

    Csodálom Ádám veled kapcsolatban tanúsított türelmét, ahogyan szavanként képes elemezni ellenvetéseidet. De elbizonytalanodtam abban, van-e ennek értelme.

    Kedves Steve,

    a valláskárosodásnak 25 éves pásztorlási tapasztalatom alapján három, egymástól teljesen eltérő gyökere lehet:
    1. az indokolatlan kárhoztatásérzés, vádlás és bűntudat, amely nem Isten Igéjén, de még csak nem is Törvényén, hanem annak emberi rendelkezésekkel, egyházi hagyományokkal való kiegészítésein alapul;
    2. a Sátán vádlása, amit minden kereszténnyel szemben alkalmaz Isten trónja előtt (a Jelenések 12. szerint Jézus megváltása óta is);
    3. amikor a hívők önnön egójukat minden áron életben akarják tartani az újjászületésük után is.

    Orvoslásuk is különböző tehát:
    1. az egyházakban be kell szüntetnünk az olyan emberi rendelkezések Isten Igéje tekintélyével történő hangsúlyozását (azaz a farizeizmust), amelyek nem Istennek a teljes Szentírásban kinyilatkoztatott Törvényének részei, és abból nem is következnek szükségszerű, kényszerítő erővel (ez minden esetben az adott, emberinek tűnő parancs vagy tilalom értelmezését követeli meg az Ige fényében) – azonban az Isten igazságosságának, igazságtétel iránti igényének és a helyettesítő áldozatnak, mint a kegyelem egyetlen lehetőségének tanítása nem egy ilyen emberi tanítás vagy rendelkezés, hanem a teljes Szentírás által alátámasztott és középponti igazság (amelytől nem kell megmenteni a valláskárosultakat, hanem éppen ez menti meg őket);
    2. a Sátán jogos és jogtalan vádlását mi magunk három fegyverrel győzzük le önmagunk és testvéreink életében: I. tanúságtételünk beszédével; II. a Bárány vérével, III. azzal, hogy nem szeretjük a lelkünket a halálig (az egó végleges feladása);
    3. az egójukat feladni nem kívánó, hanem azt a kegyelemre hivatkozva megkeresztelő és szentesítő keresztényeket, akik Isten kifejezett parancsai ellen tusakodnak, hogy azok alól kivonják magukat, és ettől – azaz saját nárcizmusuktól és annak következményeitől – szenvednek, arra kell megtanítani, hogy az egójukat, s vele neurózisukat hagyják megölni a Törvény által, és a kegyelmet a bennük élő Krisztus számára vegyék, ne saját lelkük számára, azaz ne az utóbbit szeressék (lásd a fenti igét a Jelenések 12-ben), hanem gyűlöljék meg az, veszítsék el a Krisztusért, tagadják meg önmagukat, és Istenért, a Krisztusért, az evangéliumért és a testvéreikért éljenek. Mihelyt ezt megteszik és megértik, meggyógyulnak.

    Ami a hiperkegyelem körüli kommenteket illeti, én ezt úgy élem meg, hogy az egyházban jelenleg (is) inog az egyensúly: egyes esetekben a törvénykezés szélsősége felé billennek tanítók, tanítások, gyülekezetek, pásztorlások stb., amikor is (mint fentebb leírtam) vagy emberi rendelkezéseket, egyházi hagyományokat rónak isteni tekintéllyel parancsként/tilalomként az emberek nyakába (farizeizmus), vagy túlhangsúlyozzák Isten igazságosságát a kegyelme rovására; míg más esetekben a kegyelem hangsúlyozása lépi túl Isten Igéjének korlátait, például Isten igazságos ítéletének és igazságszolgáltatás iránti igényének tagadásával. Billeg a mérleg, hol ide, hol oda. A tanítók kötelessége tehát az, hogy az egyik igazságot ne a másik rovására tanítsák, hanem kiegyensúlyozottan, ami Isten két „arculatának”, keménységének és kegyességének egyenlő súllyal való képviseletében áll. A kettő összefüggése a Biblia egyik legmélyebb igazsága, amelynek megértése és stabil kezelése nem könnyű, ezért nehezen érthetőek Pál levelei is. De aki nem érti ezt biztosan és stabilan, vagy nem tudja egyértelműen kommunikálni, ne tanítson szerintem. Állítsuk meg a mérleget középen, ahol kell.

    Kedves Steve, dőlt betűs offtopic(nak indokolatlanul nevezett) bejegyzésedhez lásd még: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=21132#comment-33316

    Ezzel fél nap alatt tisztelettel sikerült behoznom lemaradottságomat a vitától és lényegileg nagyjából reagálnom az engem megszólító soraitokra. Lassan, másokkal együtt, már kezdem ismételni önmagam, ez nem jó, s bár sajnos néha szükséges, gondolkodom a kiszálláson, de egyelőre még figyelek azért a továbbiakra.

    Üdv mindenkinek,
    RTS

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Ez már csak egy kis csemege búcsúzóul a Szentföldről, a szent néptől, a szent nyelven azoknak, akik
    1. a szótárakon túl is szeretnék bibliai nyelvtudásukat fejleszteni :-),
    2. kíváncsiak arra, milyen szenvedélyes atmoszférája lehetett Jézus vagy Pál vitáinak zsidó testvéreivel, egy, az ilyesféle őszinte vitát évezredek óta gyakorló hitben,
    3. érdekli őket néhány sokakat meghatározó gondolat korunk egyik legfontosabb teológiai kérdésében (ami itt most offtopic):

    https://www.youtube.com/watch?v=dFwCgxOJfi8

  • dzsaszper says:

    Kedves Rav Tverya Sylvester,

    Nem hinném, hogy Gyuri akárcsak kísérletet is tenne Görbicz Tamás helyettesítésére. Ez számomra egyértelmű, az érveiből is. Bizonyos értelemben persze a BPA védelmében lép fel, de a Görbicz Tamással folytatott vitát kívülről, legalább néhány lépés távolságból nézve: nekem úgy tűnik, ha Gyuri vitázik is, akkor azt meta-szinten teszi: azt feszegeti (akár az érvek tartalmától függetlenül is?), hogy helyes mederben zajlik-e a vita. (Ha helyettesítés lenne a szándéka, erre aligha lenne képes.)

    Számomra különösen érdekes volt az epizód a tévtanítás témában — szerintem helytálló az a meghatározás, hogy az a tévtanító aki téves tant terjeszt.

    Ui.: a tönkrement autós példa nagyon kifejező, megjegyzem 🙂

  • Steve says:

    Kedves RTS,

    Köszönöm a nekem írottakat!

    Ruff Tibor belinkelt írásával teljesen egyetértek, nálam sokkal hitelesebben fogja meg a kérdést + újraolvasva eszembe jutott, hogy már decemberben is olvastam, szóval egyszerűbb lett volna nekem is csak belinkelni emlékeztetőnek – úgy emlékeztem, hogy erre a dologra csak egy rövid kitérő volt akkor, nem pedig egy komplett tanulmány. 🙂

    הווידיאו המקושר היה מעניין, תודה… אני לגמרי לא מסכים עם הרב שהיה לו הכובע האירופאי, אבל הוא היה אמיץ לקום ועושה וויכוח לפני כל היהודים הציוניסטים שם. והכובע של הרב מאחורי השולחן נראה מצחיק מאוד. :)י

    ps. elnézést a bizonyára tökéletlen héberségem miatt.

  • Szabados Ádám says:

    jgabor,

    a kommentedre egy pillanatra még visszatérnék, mert nagyon fontosnak tartom, hogy két dolog ne keveredjen össze egymással.

    1) Mély meggyőződésem, hogy az evangélium megértéséhez nem kell semmiféle nyelvészeti tudással rendelkezni. Jézus helyettes engesztelő halálának a megértéséhez sem: olyan világos az, mint a nap, olyan könnyen megérthető, hogy egy gyermek is felfoghatja. Nem a görög prepozíciók megértésétől függ.

    2) Azonban ha a görög prepozíciókról nyitunk vitát, és félresöprünk egy egész szakmát, akkor ott nagyon is számít, hogy milyen tudásunk van a nyelv működéséről, a prepozíciókról, a szemantikáról, a szintaxisról, a diskurzus-elméletről, valamint a görög nyelvről.

    Ha az a kérdés, hogy a hangom dicsőítheti-e Istent, akkor a válasz nyilvánvalóan az, hogy feltétlenül, időnként talán jobban is tetszik Istennek, mint a Fesztiválzenekar előadása (szerintem ezzel Bolyki Laci is egyetértene). De ha arról kezdeném győzködni Fischer Ivánt, hogy a Kékszakállú herceget más hangfekvésben kellene előadni, akkor joggal mérlegelhetné azt a szempontot, hogy értek-e a zenéhez.

  • Steve says:

    Még egy OFF, amihez hozzá szeretnék szólni, de csak teljesen laikus módon:

    “a sémita, azaz biblikus zeneelméletben pedig még a negyed- és mikrohangoknak is határozott funkciói voltak, amiket mi ma hamisnak hallunk, pedig azok nélkül bizonyos érzelmek kifejezhetetlenek, jól illeszkedve a héber írás magánhangzónélkülisége adta szabadsághoz.”

    Egyáltalán nem értek a zeneelmélethez, de szerintem nem csak voltak, hanem vannak is. Először 15 éve jártam arab országban, és akkor elkapott a közel-keleti zene szeretete. Az európai zene szabályosságához szokva egészen felszabadító volt az a teljesen másfajta hangzásvilág, ami ebben a zenében van, ami az európai zene szabályaihoz képest mindig váratlan irányba, váratlan ütemmel és hangzásokkal folyik, és teljesen másfajta, ősinek érzett húrokat pendít meg bennem. Ugyan arab zenét nem nagyon hallgatok (mivel nem értem, és nem tudom, hogy tartalmilag mit közvetít, ami zavar), de az izraeli populáris mizrahi zene hasonló (ez egyfajta blendje a nyugati és keleti zenének). Sajnos messianisztikus zene szinte egyáltalán nincs ilyen stílusban. Az egyetlen, amiről tudok, és itt-ott beengedi magába a közelkeleti hangzásvilágot a Miqedem, amit nagyon ajánlok azoknak, akik szeretik a közelkeleti hangzásvilágot és szeretnének zsoltárokat hallgatni – ők egyszerűen zsoltárszövegeket énekelgetnek (messiáshívő zsidókról van szó). De az egyébként elérhető izraeli messianisztikus dicséretek/zenék nagyon leutánozzák az angolszász receptet, kb. mint egy héber nyelven énekelt Hillsongok lennének, és ez így valahogy nem annyira inspiráló, még ha szoktam is hallgatni őket. Viszont vannak – elsősorban közelkeleti (mizrahi) zsidók által importált – vallásos/populáris crossover zenék, amelyeket szoktam hallgatni, módjával (pl. Itzik és Avisaj Esel, Meydad Tesa, stb. zenéi, vagy ide sorolható az egészen populáris, de egyébként nem túl “építő” Revivo projekt egyes feldolgozásai – bár ha valaki innen ez utóbbi videót megnézi, szinte biztosan szinte megbotránkozik, hogy lehet ilyen profán módon, ételeket habzsolva, borozgatva és vizipipázva Sabbat zenéket énekelni? – De az a helyzet, hogy az ilyen sehol nincs megtiltva a Tórában). Ezek egy része hallgatható keresztényként is (viszont sajnos egy részük sajnos át van szőve zsidó misztikával, halott rabbis dolgokkal, a Revivo pedig egészen… világi dalokat is énekel, ezért nem érdemes úgy hallgatni, ha valaki legalább nagyjából nem silabizálja ki a szöveg értelmét, ezeket akármilyen jók zeneileg, nyilván nem hallgatok… + azt vettem észre, hogy ha fél-egy óránál többet hallgatok ilyen zenéket, akkor szép lassan rámkúszik egy olyan érzés, ami nem jó, mintha belül kiszáradnék tőlük. Ilyen érzés a legtöbb világi zene hallgatása közben rámtör – tipikusan sokkal hamarabb. Sőt, be kell vallanom, az elmúlt fél évtized nyugati keresztény populáris zeneipari egyentermékei is hasonló reakciókat kezdenek kiváltani belőlem – nem teljesen ugyanolyat, de mégis egyfajta sivárságérzésem van tőlük, néhány előadó tényleg őszinte dalától eltekintve).

  • Tavaszieper says:

    Kedves RTS,

    Köszönöm a válaszod. Nagyon sok jó gondolatot osztottál meg, köszönöm. Nekem is tetszik amit Ádám bekopizott a soraidból.

    Egyenlőre várom a választ Gyuritól hátha megkapom a konkrét választ, ki az aki azt tanítja, hogy az Atya gyönyörködött Jézus kínzásaiban, szenvedésében, leköpdösésében, megkorbácsolásában. (metodisták? hitesek? katolikusok? babtisták? evangélikusok?….)

    Tudom, tudom, azt gondoljátok ennek nem sok köze van a helyettesítés komoly vitájához, de mégis úgy gondolom van köze G. Tamás írását elolvasva.

    Az üzleti életben ha én elakarom fogadtatni a termékemet, van egy “piszkos” módja ennek, én ezzel sose éltem, de tanítják.

    Pl. vakolatot árulok. Versenytársam mondjuk a PROMO vakolatokat árulja. Mit tesz a “piszkos” eszközökhöz nyúló kereskedő?
    Azt kezdem nyilatkozni (terjeszteni) a kereskedelemeben, hogy “-Nem gondolom, hogy a PROMO vakolatok rákkeltőek lennének. Minden híresztelés ellenére, úgy vélem tévedés azt gondolni, hogy pár éven belül kifakul a vakolatuk.”
    A vevőkhöz eljut ez a bejelentés, és ezt szűri le: Huuu, rákkeltő lenne a PROMO vakolat? Hm, kifakulhat pár éven belül? No PROMO vakolatot nem veszek, ki tudja, hátha nem alaptalanul mondták róla.

    Én nem állítottam azt hogy a PROMO vakolat rákkeltő lenne, és pár éven belül kifakulna. Sőt az ellenkezőjét állítottam, azt hogy nem hiszem hogy az lenne, sőt téves elképzelés szerintem!
    Mégis a vevőben tudatosan elültetem azt a gondolatot, hogy rákkeltő lehet és kifakulhat, mivel ezek szerint valakik ezt állítják.

    Szín tiszta megtévesztés, és álhír terjesztés, manipulatív módon. A versenytársam lejáratása a célja. Sose merült fel, hogy rákkeltő lenne, én mégis azt kezdem terjeszteni, hogy nem gondolom hogy rákkeltő. Ez azt sugallja, hogy az is lehet akár.

    Mit állít G. Tamás?

    “Súlyos tévedés, hogy ne mondjam, gyalázat, azt képzelni Istenről, hogy az Őt ért sérelem megtorlásaként, és kiengesztelődése követeléseként a szenvedésben „gyönyörködne”, és abban „lelné kedvét”, hogy egy kiszolgáltatott embert szétverjenek, megalázzanak és szétgyalázzanak. Hogy ezt követelné meg ahhoz, hogy megbocsásson, hogy kiengesztelődjön. Szégyen, még ennek a gondolata is. Jézus sem azért vállalta a „gyalázatot”, mert azt gondolta, hogy ez annyira tetszik az Atyának, hogy ettől kiengesztelődik. És nem is az Atya ellene (mint a bűnösök helyettesítője ellen) irányuló szidalmazását szenvedte el a kereszten, hanem a bűnösökét, a sátánét (Héb 12,2-4). Nem a haragvó Atya ostorozta és köpdöste, gúnyolta és verte, hanem az embergyilkos. Számomra teljességgel elfogadhatatlan még a gondolata is annak, hogy Istent Jézus kínszenvedései engesztelték volna ki.”

    G. Tamás azt állítja vannak olyan keresztények akik azt képzelik, hogy Isten gyönyörködött a fiú szétverésében, leköpdösésében, szétgyalázásban, megalázásában.
    Azt sugallja, hogy vannak olyanok akik azt képzelik hogy a haragvó Isten ostorozta, köpdöste, gúnyolta és verte Jézust.
    A kereszténység így gondolkozik Istenről- ezt a gondolatot ülteti el Tamás az olvasóban.
    Miután G.T azt sugallja hogy a kereszténységen belül vannak akik egy vérszomjas Istenben hisznek,aki gyönyörködik a fiú szenvedésében, megkorbácsolásában, leköpdösésében, ezen sugallat után elő áll egy egészen más Isten képpel, egy kegyelmes, szerető Istennel akitől távol áll minden ilyen vérszomj. (Hát sajnos a PROMO vakolatról azt gondolja a többség , hogy rákkeltő, de én nem gondolom, hogy így lenne. De azért vedd meg az én termékemet, annak semmi ilyen hatása nincs garantálhatom neked.)

    Miután én az elmúlt 30 évben sose hallottam olyan tanítást, hogy az Atya gyönyörködött volna Jézus leköpdösésében, korbácsolásában, ütlegelésében, felmerült bennem a gyanú nem e egy ilyen üzleti életben bevett manipulatív álhírterjesztéssel állok e szemben.
    Ezért kérdezném meg Tamást, hogy kik azok akik azt állítják, Isten gyönyörűségét lelte a Fia leköpdösésében, megkorbácsolásában ütlegelésében? (Vagyis ki állítja, hogy a PROMO vakolat rákkeltő, amiről te azt gondolod nem is rákkeltő?).

    Ha Mózes idejében egy tantó előállt volna azzal a tanítással, hogy Isten az áldozati bárány szenvedésében gyönyörködik,és egyszerűen élvezettel nézi ahogy a báránykát nyakon ragadják, leteperik a földre, nyakához feszítik a kést, és módszeres mozdulatokkal szépen elvágják a torkát, valamint kéjjel nézi ahogy a vér lecsorog az állatka testén, szóval ha ezt kezdte volna terjeszteni, hogy Isten számára ez a szadista művelet hozza el a bűneink engesztelését, akkor teljesen félre vitte volna a vér engeszteléséről szóló üzenetét. (Isten sose mondta, hogy a bárány lemészárlásában gyönyörködne, hanem annak vére, hozza el a bűnbocsánatot számotokra.)
    Még fel is lázíthatta volna ez a tanító a népet mondván: Hé emberek! Ébredjetek! Ilyen kannibál istenben akartok hinni??? Aki egy ártatlan kis bárányka leölésében, szenvedéseiben gyönyörködik?? Milyen Isten az ilyen? Menjünk és imádjuk a kánaán isteneit, akik nem ilyen szadista istenek.

    Szóval számomra teljesen megdöbbentő azt híresztelni, hogy mi keresztények egy olyan Istenben hiszünk aki gyönyörködött Jézus korbácsolásában, leköpésében, megkínzásában. Ez nem igaz egyszerűen!
    (A PROMO vakolat sose volt rákkeltő! És sose állította senki.)

    Jézus ártatlan áldozatára szükség volt, vérének kiontására maga vállalkozott, tudván az emberiség bűneit így tudja levenni.

    Egyszóval, ha nem kapok választ arra G.Tamástól, kik tanítják konkrétan, hogy az Atya gyönyörködött a leköpésekben, korbácsolásban, szenvedésben, jogosan fogom fenntartani azt a gondolatot, hogy az az állítása miszerint a keresztények egy vérszomjas szadista Istenben hisznek, ez az állatás nem más mint egy gonosz és hamis álhír terjesztése, mivel a környezetemben senki nem hitt, és én magam sem hittem sosem ilyen Istenben. Tamás valami más, általa kreált istenről beszél, de nem Ábrahám Istenéről az biztos.
    Ennyi.

  • Tavaszieper says:

    A “helyettesítés” G.T téves állításáról, nagyon jó kommenteket olvasok, ezért ebbe a témába nem is szeretnék beleokoskodni.

  • jgabor says:

    Steve,

    Be kell vallanom, hogy zenészként sem tudok sokat a keleti zenéről. (Felületesen ismerem Kárpáti János: Kelet zenéje c. könyvét, illetve néha szoktam egy kis szitárzenét hallgatni, ami jópofa, de elég hamar ráunok.)

    A „bibliai zeneelmélet” kifejezést viszont kissé félrevezetőnek érzem, mivel a biblia nem zeneelmélet tankönyv. (Mint ahogy nem nagyon érdemes egyébként keresztény zeneelméletről sem beszélni, mert ilyen nincs. Hacsaknem az egész nyugati zenét „keresztény” zenének minősítjük.)

    Viszont természetesen nagyon izgalmas dolog a biblia zenei vonatkozásait tanulmányozni.

    (Meg a „bibliai” kifejezésnek van egy olyan értelme is a számunkra, hogy példa, jó, követendő, „igeszerű”, stb.)

  • Steve says:

    Szia jgabor,

    bevallom, a bibliai zeneelmélethez még kevésbé értek mint a nem bibliai zeneelmélethez. Nem tudom, hogy mit jelent ez – talán a zsoltárok és héber költészet szövegének ritmusából lehet visszakövetkeztetni arra, hogy ez milyen volt, illetve a kántálási tradiciókból (a mazoretikus szöveg tele van kántálási jelekkel, mert ezt a szöveget valójában énekelték ill. a mai napig éneklik, nem csak úgy felolvasták, ahogy pl. én pogány módon teszem – én ehhez sajnos egyáltalán nem értek, csak azokat a kántálási jeleket szoktam figyelni, amelyek a szöveg értelmezésében – logikai egységekre bontásában – iránymutatók lehetnek – ezekből is csak a jelentősebb diszjunktív és konjunktív jelöléseket -, ez viszont csak a kántálási jelek egészen kis szelete), hozzávéve a mai közel-keleti zene jellegzetességeit.

    Esetleg RTS, aki maga is zenész és talán tanulta is ezeket, esetleg tud erről mondani többet.

    Steve

  • Steve says:

    (még annyi, hogy a szitár az szerintem inkább indiai hangszer, és a még keletibb zenéhez tartozik, amivel én már egyáltalán nem szimpatizálok, és nem ragad meg (inkább idegesíteni szokott, ha ilyet kevernek a nyugati zenébe, mert ez egyfajta new-ageos, világzenés beütés szokott lenni). Én kifejezetten a közel-keleti zenéről beszélek, azon belül is az izraeli mizrahi zenei irányzatról, ami a mediterrán keleti felétől perzsiáig bezárólagos zenei stílusból merít – ez egy merőben más kultúra és zene, mint a távolkeleti. A modern izraeli mizrahi zene a hangzását tekintve mediterrán, arab (+ észak-afrika) ill. a nyugati popzene egyfajta érdekes keveréke, és hallatlan népszerűségnek örvend izraelben (tulajdonképpen szinte dominanciára tett szert, annak ellenére, hogy egyébként izrael kultúráját sok más szempontból az európai, askenázi zsidóság dominálja még mindig). Egy picit olyan ott a helyzet, mintha itthon mindenki folyton popposított magyar etno zenét hallgatna némi mulatós beütéssel és valamennyi Zámbó Jimmyvel keverve.

    De ez erősen offtopic téma, úgyhogy abba is hagyom…)

    @Tavaszieper – érdekes és nagyon elgondolkodtató számomra amit írtál a PROMO-s hasonlatodban.

  • Tavaszieper says:

    Súlyos tévedés és gyalázat azt képzelni Steveről, hogy péntek esténként bejár az állatkertbe és kínozza a mosómedvéket!

    Hát Steve, most már mindenki tudja hol töltöd a péntek estéidet.😆😆😆

  • Tavaszieper says:

    Vagy: Nem gondolom, hogy Ádám RTS-t március 25 én a Blaha Lujza téren hasbarúgta volna. Felháborító ilyet feltételezni.

    Ezek után Ádám ne csodálkozz ha halkan megkéredezik tőled, tényleg hasba rúgtad RTS-t? Ádám meg azt kérdezné: Mi van miről beszélsz??

  • jgabor says:

    Ádám,

    köszi, ezt jó tisztázni, mert az embernek kezd összeszűkülni a gyomra, hogy „hűha, mi van, ha véletlenül pont rossz görög szótárt néztem, bukott az egész hitéletem?”

    Egyébként meg (ahogy az már el is hangzott) a vita szempontjából az, hogy Krisztus értem és/vagy helyettem szenvedett, halt meg, csak mellékszál, „csemege”.

    Hiszek abban, hogy a Lélek (Szellem) ma is el tud vezetni bennünket új igazságokra, jobban mondva megmutathatja az Ő igazságának újabb vetületeit, de abban nem nagyon hiszek, hogy úgy vezetne el bennünket „friss, füves legelőkre, csendes folyóvizekre”, hogy az szembe megy mindazzal, amit a keresztények az apostolok óta hisznek és vallanak a megváltásról.

    Nagyon fontosnak és még mindig időszerűnek tartom Kenessey Béla hozzászólását még a vita elejéről, úgyhogy hadd idézzem egy részletét:

    „Nem ismerem se GT-t, se a BPA-t, de majdnem biztos vagyok benne, hogy ez az “új tan” eredetileg valós LELKIGONDOZÓI szükségletekre reflektált. (Valószínűleg nem véletlenül emlegetik a BPA-t a “valláskárosultak” — egyik — gyűjtőhelyeként és szanatóriumaként. Sajnos, nagy szükség van rájuk…) Egyszerűen csak erősebb hangsúlyt helyeztek Isten kegyelmére, irgalmára, megbocsátására, végtelen szeretetére, mert úgy látták, hogy azoknak a híveknek, akkor és ott erre volt szükségük. Véleményem szerint GT ott követi el a végzetes hibát, amikor (gondolom, különösen miután DOGMATIKAI szempontból kritikákat kapott) a jogos LELKIGONDOZÓI hangsúlyt egyre kétségbeesettebben és egyre vitathatóbb módon próbálja DOGMÁVÁ konvertálni. Mennyivel jobb lett volna már az első figyelmeztetésekre úgy reagálni: “Jó, persze, igazatok van. Ez, amit én csinálok, LELKIGONDOZÁS. Tudjátok ti is: az ember néha radikálisabban fogalmaz, hogy a lényeg átmenjen a hallgatóknak. A DOGMATIKÁBAN természetesen egyetértünk, és — nyugodjatok meg! — hosszú távon egyensúlyba is kerül a keresztyénség teljes igazsága a tanításunkban.” Sajnos, GT nem így reagált, és onnan, ahová kisodródott, már nagyon nehéz lesz visszakoznia. Imádkozom, hogy kapjon hozzá az alázatot és bátorságot (a közössége is) — kritikusai pedig bölcsességet, hogy ezt ne megnehezítsék, hanem könnyűvé tegyék neki.” (2018. november 29. csütörtök – 12:10 http://divinity.szabadosadam.hu/?p=21090#comment-33148 )

    ​Jelzésértékűnek tartom, hogy a BPA-s vezetők nem hivatkoznak irodalomra. (Ettől természetesen még naprakészek lehetnek benne, de nem hivatkoznak rá, gondolom azért, mert őket hosszas tusakodás után vezette erre a tanításra a Lélek.)

    Még a „profi” témához: nem is mindig olyan könnyű annak a meghatározása, megállapítása, hogy ki profi, fél-profi, amatőr vagy dilettáns. Nyilván nem csak a papír dönt, hanem az objektív tudás. (Pl. most akkor Xavér Varnus profi, vagy amatőr? Ravasz, fogós kérdés, zenészek előnyben.)

    Ádám, egyébként te sem szeretted, amikor Lima Rui (és mások) suszterként vissza akartak küldeni téged a kaptafához, mondván, hogy ez a tudomány asztala, ahol nincs keresnivalója egy lelkésznek. (Viszont te mindig hivatkoztál profikra, másrészt szoktad jelezni ilyenkor az elfogultságot, előítéletet a tudós részéről is, ha ilyen bukkant fel.)

    Még egy utolsó gondolat, amit korábban már Steve is pedzegetett:

    Viszonylag széles lehet a skálája az egyet-nem értésünk kifejezésének keresztényként. A „virágozzék (majdnem) minden virág”-tól a nyilvános exkommunikálásig, virtuális felkoncolásig sok állomása lehet. Én is keresem a saját (belső) állásfoglalásomat ebben a kérdésben, meg egy csomó másban is. Az ítélkezés vö. ítéletalkotás megint külön nagy téma lehet.
    A „virágozzék minden virág” címűt (ld. mindenki csak azt tartsa meg az elhangzottakból, ami számára áldást jelent, épít, ha egy vita szeretetlenséget generál, akkor nem ér az egész annyit, hogy belemenjünk, hiszen a legfontosabb a szeretet, meg a békesség, stb.) megmondom őszintén, én egy kicsit nyeglének tartom (nem azt, aki ilyet mond, hanem magát, az attitűdöt).
    Nyilván a másik végletet sem preferálnám, hiszen a végső ítéletet az üdvösségre vonatkozólag mégiscsak Isten fogja meghozni, nem én. :), ráadásul könnyen válhatunk nevetség tárgyává, ha nyilvános kiátkozásaink, kiközösítő nyilatkozataink tíz év elteltével érvényüket vesztik. (Az én egyházamban volt már több ilyen, akár a zene, akár a Szentlélek munkájával kapcsolatban.)

  • Hanna says:

    Kedves RTS, kedves Ádám!
    “Ahol az igazságosság teljesen érvényesül, nincs szeretet. Ahol a szeretet teljesen érvényesül, ott nincs igazságosság. De akkor mit tett Dávid? Igazságos ítéletet hozott, aztán kifizette a büntetést a saját zsebéből.” (Talmud)

    Megkérdezhetem, hogy itt mire utal a Talmud, mikor/hol tett ilyet Dávid?

  • Bolyki László says:

    Kedves Ernő (Kerekes)!

    Nagyon köszönöm, hogy szóba hoztad a “hiperkegyelem” témát, hiszen többedszerre merült föl e poszt alatti kommentfolyamban. Rendkívül fontosnak tartom, amiket leírtál, mert magam is megkaptam már ezt a “kalapot” másoktól, mivel az utóbbi néhány évben a szolgálatom – a tiédhez hasonlóan – elsősorban a kegyelem üzenetének bemutatására irányul. Ugyanakkor azt sem szeretem, ha “kegyelemtanító”-nak titulálnak valakit, mert a kegyelem (is) csak akkor érthető meg igazán, akkor válik átélhető élménnyé, ha megértjük, hogy mit jelent a törvény, az ítélet, a harag és a kárhozat. Tehát a kegyelemnek is van egy kontextusa, ami nélkül pont a lényege és a megérthetősége vész el. A “hiperkegyelem” témában én sem vagyok éppen szakértő, de véleményem szerint senki se az, mert ez a kifejezés még nagyon új, és egy igazi “adományozott” név, azaz senki nem vallja magát “hiperkegyelem tanítónak”, hanem minősítésként ragasztják egymásra az emberek. Kicsit olyan, mint a havasi yeti, meg Columbo felügyelő felesége: mindenki beszél róla, de senki se látta még, esetleg mindenki valaki másban látja fölismerni. Talán leginkább a kifejezés szülőatyjához kéne fordulni, hogy megértsük, mint jelent a hiperkegyelem fogalom. Michael L. Brown Hyper-Grace: Exposing the Dangers of the Modern Grace Message című írásáról van szó. Ám azt látom a magyar evangéliumi körökben, hogy legtöbbször még a könyv ismerete birtokában sem világos, hogy most akkor kire lehet rámondani, hogy hiperkegyelem tanító. Például itt van Halász Zsolt összefoglalója, ami megtalálható a neten (https://szolgalogyulekezet.wordpress.com/2017/10/18/mi-az-a-hyper-grace-azaz-hiper-kegyelem/)
    Fölteszi a kérdést:
    Hogyan ismerhetjük fel a hiper-kegyelmet hirdető gyülekezeteket, tanítókat?
    1. A prédikátor sohasem beszél a bűnről, a bűn ellen.
    2. A lelkipásztor sohasem foglal állást kulturálisan a megigazulás mellett.
    3. Az Ószövetséget alapvetően teljes mértékben ignorálják.
    4. Olyan embereknek is megengedik, hogy tanítsanak és vezessék a szolgálatokat, vagy egyáltalán részt vegyenek a szolgálatban, akik teljességgel erkölcstelen életet élnek.
    5. A lelkész gyakran beszél az intézményes egyházzal szemben.
    6. A vezető lelkész gyakran a tized ellen beszél.
    7. A lelkész csak pozitív, motivációs beszéd jellegű prédikációkat tart.
    8. A gyülekezeti tagok szabadon élhetnek nyilvánvalóan bűnös életet.
    Mondjuk a 2. pontot önmagában sem értem, de ettől függetlenül, most komolyan: van olyan keresztény ember, aki érvényesnek tartja magára ezt a felsorolást? Persze egy-egy pont igaz lehet bizonyos pásztorokra, de ennek legtöbbször semmi köze a kegyelemhez, és az ahhoz való viszonyuláshoz. Szerintem az, aki az 1., a 3., 4., és a 8. pontokat tudatosan vallja, annak semmi köze nincs a kegyelemhez, ahogy a kereszténységhez sem. (Andrew Wommack és J. Prince is szóba került, de az az igazság, hogy én a legelső körben lepattantam az urakról, mert kegyelem ide 30 000-es tabernákulum oda, ha bejön a képbe a prosperity gospel, én lehervadok és elvesztem az érdeklődésemet. Ez biztos csak az én bajom, de az a helyzet, hogy lelkigondozóként azt tapasztalom, hogy a valláskárosultak, hitüket elhagyók, sőt a keresztény pszichiátriai betegek (ekkléziogén neurózis, pszichózis) legtöbbje ugyanis – a farizeusi alapon működő közösségekkel holtversenyben – ma már a prosperity gospel áldozatai közül kerülnek ki.)
    Véleményem szerint a hiperkegyelem nem jó szó, mert azt sugallja, hogy a kegyelem egy eltúlozható szellemi valóság. Tehát ha túl sok a kegyelem, amiben hiszünk, akkor kicsit visszaveszünk belőle, mint a hentes bácsi a 27 dkg párizsiból, és már kész is vagyunk. Pedig nem a mértékkel van a baj. Ha valaki az evangéliumot úgy interpretálja, hogy antinomista álláspontra jut, azt tanítván, hogy nyugodtan lehet vétkezni stb, az nem túltolta a biciklit, hanem egyáltalán nincs biciklije, nem értette meg a Szentírást, és ez teljesen más tészta. Nem a túl sok kegyelem a baj, ilyen nincs, nem létezik. A hiperkegyelem, ha egyáltalán jelent valamit, akkor azt kell jelentse, amikor nem értjük a kegyelem mibenlétét, és ezért antinomista álláspontra jutunk. Vannak ilyenek, de róluk igen világosan tanít a Szentírás, és semmi új nincs a jelenségben. Ezt Pál már akkor megfogalmazta, többek közt a Róma 6:1-2-ben. Aki szabad, az nem szabados (bocsesz, Ádám:). Ugyanakkor ne feledjük: Jézust is antinomistának tartották a farizeusok, túl lazának, sőt több példázatában mintha a felelőtlenséget, bűnös életvitelt propagálta volna (tékozló fiú, szőlőművesek, elveszett juh stb), pedig – mondanunk sem kell – nem volt antinomista. Hanem az Istennel való kapcsolatukat a saját cselekedeteikre, kegyes életvitelükre, hűségükre, biblikus “megszentelődésükre” építő, nagyon is hívő farizeusok és írástudók botránkoztak meg, amikor a krisztusi kegyelem ingyenességére rácsodálkoztak. Világiasnak, lazának, antinomistának tűnt fel előttük, amit láttak, és fejreálltak a megbotránkozástól. Ilyen pedig ma is van, dögivel, és több esetben ők hiperkegyelmeznek olyanokat, mint te is, Ernő. Pált is azzal vádolták sokan, hogy a bűnt propagálja, azt tanítván, hogy kifejezetten az üdvösséget szolgálja, ha a bűnt tudatosan cselekesszük. Pedig mi tudjuk, hogy nem volt igazuk. Ezt azért is írom, mert van egy olyan jelenség köztünk, evangélikálok közt is, hogy aki szigorúbban húzza össze a szemöldökét, aki határozottabban emeli föl a mutatóujját, és drámaibb hangon figyelmeztet a “lazaság” és a “világiasság” veszélyeire, annak feltétlenül van igaza. Pedig ez nem biztos, hiszen pont ezt tették Jézus és Pál tanításai kapcsán is egyesek, mégsem volt igazuk. (Ez nem azt jelenti, hogy nem lehet ez a szolgálat indokolt és jogos egyes esetekben, főleg ma, amikor Nyugatról és Északról halljuk, micsoda elhajlásokat “szentesítenek” legfelsőbb egyházi körök.) Ám ez ennél sokkal összetettebb dolog, és éberséget követel, ha el szeretnénk igazodni a témában. Pál a Galatabeliek számára antinomistának tűnhetett, mert az ószövetségi vallási előírások elhagyására buzdította őket, de a Korintusiaknak meg törvénykezőnek, mert kőkeményen beolvas nekik, hogy nehogy azt higgyék, hogy a kegyelem azt jelenti, hogy azt csinálnak, amit akarnak, és a legcifrább bűnökben is élhetnek, amikbe még a világiak is belepirultak.
    Korábban fölmerült már, hogy Kubinyi Karesz hiperkegyelem tanító volt-e. Mivel Kareszt jól ismertem, utolsó 5 évében nagyon szoros kapcsolatban voltunk egymással, tudom, hogy egyáltalán nem volt antinomista, sőt! Éppen azt tanította, hogy a kegyelem tesz képessé arra, hogy cselekedjük a jót. Karesz ugyanakkor nem elsősorban tanító volt, nem alkotott kristályos rendszert, inkább egyfajta prófétai szolgálatot töltött be, mely során a saját traumáit dolgozta föl, mégpedig úgy, hogy abból nagyon sok hozzá hasonlóan megsérült ember tudott fölépülni. Nem kell rajta számonkérni egy egységes teológiát, mert egy spontán és szenvedélyes ember volt, aki sokszor élt a meghökkentés, kizökkentés eszközeivel. Arra a felvetésre, hogy ő a hiperkegyelem tanítója lenne, nevetve ennyi volt a mondanivalója: “Hogy én hiperkegyelmet tanítanék? Dehogy! Én hiperszuper kegyelmet tanítok!” Na ilyen volt Karesz:) Nem érdekelték ezek a kategóriák, mondta, ami jött belőle, és ha néha bele is lovagolta magát egy-egy túlzásba, vitatható dolgokat is mondott, hiteles volt, és rengeteg ember épült föl a szolgálata nyomán. Nem volt “saját” teológiája, teljesen hagyományos evangéliumot hirdetett, ami különlegessé tette, az az volt, AHOGY, amilyen őszinte személyességgel átélhetővé tette a hirdetett evangéliumot. Amibe könnyű beleütközni, az a sajátságos stílusa volt, illetve az, hogy kizárólag a saját megtapasztalásain keresztül nézte a valóságot, így aki más helyzetből érkezik, az nem biztos, hogy érti, mi ellen hadakozik, és mit véd olyan vehemensen. Ám aki átélte, amit ő, bizonyos vallásos rendszerek léleknyomorító hatását, annak orvosság lehet minden szava.

  • Bolyki László says:

    Kedves mindenki!
    Külföldről írok, így nehezen találok rá időt, és elnézést, ha nehezen válaszolok is majd, ha valaki megszólít. Egy kicsit messzebről nézve a dologra írnék a GT-vel kapcsolatos engesztelés vita témakörében.
    Véleményem szerint a bibliai spiritualitás egy olyan világ, amelyben minél beljebb megyünk, annál nagyobb szükségünk van arra, hogy megtanuljunk együtt élni a paradoxonokkal, és ha nem tesszük, eltévedünk. Ez az emberi logika számára nehéz feladat, mert a paradoxon következetlenségnek tűnik elsőre, de messze nem az, hanem egy dimenzióváltás lekövetése. Tegnap a repülőn utazva jutott eszembe ez a kép, ahogy az előttem lévő térképet néztem: előttünk van egy ovális alakú síkidom, rajta a Föld. Balra Nyugat, jobbra Kelet, fönt Észak, lent pedig Dél. A logika számára tehát ha balra megyek folyamatosan, akkor Nyugaton lesétálhatok a térképről. Csakhogy ez nem így van, mert ha sokáig Nyugatnak mész, megérkezel Keletre. Mégpedig azért, mert a kiterített síkidom valójában egy gömb. A bibliai spiritualitás pont ilyen. Pálnak megvolt ez a szellemi tér-érzékelés, amit így fogalmazott meg:
    “…képesek legyetek felfogni minden szenttel együtt: mi a szélesség és hosszúság, magasság és mélység; 19és így megismerjétek Krisztus minden ismeretet meghaladó szeretetét, hogy Isten mindent átfogó teljességére jussatok.” (Ef 3:18-19)
    Ezért tudott így érvelni: “De ahol megnövekedett a bűn, ott még bőségesebben kiáradt a kegyelem” (Róma 5:20) Az emberi logika azt hinné, hogy ahol megnövekedett a bűn, ott vége mindennek, hiszen lemegyünk a térképről, és belefulladunk a gonoszságba. De nem! Hanem ott vár ránk a kegyelem. Ezzel sokkolja Jézus a zsidókat, amikor a tékozló fiúról beszél nekik, vagy amikor azt mondja, hogy a paráznák és a vámszedők megelőznek titeket az Isten országában. A farizeusok 2D-ben látnak, nem értik, hogy ez egy gömb. Azt hiszik, hogy ha sokáig mennek a törvény irányába, akkor végül elérik Istent. A törvény ugyanis nem azért adatott, hogy elérjük vele Istent, hanem hogy elérjük vele a saját határainkat, és ezen a kétségbeesett ponton átadjuk a kormányt Krisztusnak (Ó, én nyomorult ember, kicsoda szabadít meg…Róma 7:24). Ez Isten terve: a törvény (többek közt) azért adatott, hogy megnövekedjen a bűn, és ezáltal kiáradhasson a kegyelem (Róma 5:20). De ha a másik irányba indulunk, a kegyelem irányába, akkor pedig megérkezünk a törvényhez, hiszen a törvény nem múlik el, még egy betűje sem, Jézus szerint, hanem a helyére kerül, amint betöltötte az Istentől rendelt hivatását. (Erre utal Pál többször, amikor azt mondja, hogy a kegyelem nem lehet a bűn legalizálásának eszköze.) Amikor a házasságtörő asszonyt fölemeli Jézus, akkor hatalmas módon, már-már megbotránkoztató mértékben kiárad a kegyelem. Az asszony fölemelkedik, és Jézus szavaiból megérti, hogy nincs kárhoztatás ellene. (Ez a megújulás lényege, belépés a Róma 8-ba). Szinte lementünk a térképről a kegyelem irányába, és ekkor Jézus törvényt mond: “Menj el, és többé ne vétkezz!” Azaz: Ne paráználkodj! A kegyelem ezért nem lehet antinomista, és nem húzza át a törvényt, ahogy Isten igazságosságát sem! Ez a történet is bizonyítja, hogy a kegyelem igazi megélése éppen hogy képessé tesz minket a törvény szerinti “jó cselekedetek” betartására. Ezért nincs semmi ellentmondás Pál kegyelemről szóló tanításai, és Jakab a hit és a cselekedetek együttműködéséről szóló szavai közt. Jakab csak annyit mond, hogy ha a hit felé indulsz, meg kell érkezz a cselekedetekhez. Ha a törvény felé indulsz, a kegyelemhez érkezel, így válik a törvény Krisztushoz vezérlő mesterünkké. Ha a kegyelem felé indulsz, a törvény betartásához kapsz erőt, tehát a jó cselekedetekRE leszel képes, melyeket a bűn rabszolgájaként nem tudtál megcselekedni. Ez egyetlen isteni gondolat két aspektusa.
    Ha ezt nem értjük, és csak 2D-ben látjuk az ábrát, 2 hibát követhetünk el. Vagy az igazság irányába mozgunk, és akkor a törvény nevében “kegyetlenek” leszünk, mint a farizeusok. Bár Isten igéjét a maguk módján feltétlenül tisztelik, azt mindenek elé helyezik életükben, mégis neurotizáló Istent hirdetnek, aki a harag Istene, nincs benne szeretet és valóságos kegyelem. Amit annak hívnak, az csak egy üres üdvjogi fogalom, ami bizonyos esetben és mértékig megvédhet minket Isten haragjától, de kizárólak akkor, ha jól viselkedünk. Így az igazság irányába indulva, a törvény nevében mennek le a térképről.
    A másik ennek az ellenkezője, és azt hiszem, ha GT engesztelés témájában közzétett írásait és prédikációit figyelem, Tamás itt van most: A szeretet kiárad, a kegyelem fölragyog, ám ezek fényében elhomályosul, majd eltűnik Isten törvénye, igazsága és haragja. Isten már CSAK Atya, aki immár CSAK szeret, és ezen az úton fura dolog történik: Épp a kegyelem ereje halványul el, hiszen nincs meg mögötte a biblikus háttér, ami alapján igazán felragyoghatna. Erre is le lehet menni a térképről. Mivel 2D-ben látja az ábrát, minél inkább kiárad a kegyelem, annál inkább elhalványul az igazság és a törvény. Sőt, hamisnak, korruptnak és Isten természetétől idegennek kezdi látni azokat.
    Ezen az úton Isten nem megbocsát nekünk, hanem soha nem is emelt vádat ellenünk. Nem megigazít, hanem mindig is igaznak látott bennünket.
    Pedig nem azért vagyunk igazak, mert a törvény Istene annyira szeret minket, hogy soha nem is emelt vádat ellenünk, hanem mert a szent Isten azt cselekedte, hogy Jézus Krisztus engesztelő, helyettesítő, értünk és helyettünk vállalt áldozata által levette rólunk a kárhoztató ítéletet. Mégpedig úgy, hogy az Atya a nekünk jogosan kijáró ítéletet rázúdította Jézus Krisztusra.

  • Szabados Ádám says:

    jgabor,

    köszi, ezt jó tisztázni, mert az embernek kezd összeszűkülni a gyomra, hogy „hűha, mi van, ha véletlenül pont rossz görög szótárt néztem, bukott az egész hitéletem?”

    Itt pont a fordítottjáról van szó. Ami szinte minden bibliaolvasó evangéliumi hívő számára egyértelmű (Krisztus helyettes bűnhődése), az lett megkérdőjelezve görög prepozíciók alapján. Én épp azt mondom, hogy ahhoz, hogy ezt az ellenvetést egyáltalán komolyan vegyük, a görög prepozíciókról nyelvészeti vitát kell folytatnunk. Ha valaki a szakmai konszenzust lesöpri az asztalról, minimum (!) bizonyítottan értenie kell a szakmához. Ehhez még Balázs Károly sem elég tekintély, aki szintén inkább laikus volt.

    De itt valójában nem prepozíciókról van szó. Ezt többször leírtam. Az egyszerű bibliaolvasóknak igazuk van, ha a prepozíciók pontos értése nélkül is bizonyossággal hiszik Krisztus helyettes engesztelő halálát.

    A genetikai információ kérdésében Lima Rui és köztem nem genetikai ismeretekről szóló vita folyt (abba nem mentem volna bele!), hanem tudományfilozófiai jellegű vita, amelyben pariban vagyunk, és amelyben nálam nagyobb tekintélyekre hivatkoztam. Mindkettőnk által elismert tények magyarázatában nem értettünk egyet, nem a tényekben. Az a vita tehát nem analóg a prepozíciók jelentéséről szóló vitával.

    Nagyon fontos nekem, hogy ebben ne legyen félreértés. Én az egyszerű hívőkkel vagyok. Csak ezt ne keverjük össze a nyelvismerettel és a nyelvészettel. (Sem a zenével, az építészettel vagy az orvoslással…)

  • Szabados Ádám says:

    Laci,

    a kommentjeidből számomra leginkább az következik, hogy a kegyelmet soha nem szabad elválasztanunk Krisztus helyettes bűnhődésétől, Krisztus helyettes bűnhődését pedig a kegyelem felszabadító üzenetétől. Köszönöm! Izgalmas és helyes felvetésnek tartom azt is, amit hasonlatként a 2D vs. 3D megközelítésről írsz.

  • jgabor says:

    „Ehhez még Balázs Károly sem elég tekintély, aki szintén inkább laikus volt.”

    Utánaolvastam, hogy ki volt ő: https://honlap.parokia.hu/lap/felcsut/cikk/mutat/dr-balazs-karoly-hagyateka/

    Hát nem semmi egy laikus volt, az biztos!

    „Én az egyszerű hívőkkel vagyok.” Köszönjük az erősítést!

    Bolyki Lacinak:

    „Nem kell rajta számonkérni egy egységes teológiát, mert egy spontán és szenvedélyes ember volt, aki sokszor élt a meghökkentés, kizökkentés eszközeivel.”

    Értem, de hát ezt a BPA-sok is mondhatják, nem? (Úgy tudom, nekik sincs kiforrott, egységes tanításuk, hitvallásuk.)

  • Bolyki Gyuri says:

    Kedves Ádám, Tavaszieper és RTS „bácsi” 🙂 !

    Nagyon megsokasodott a hozzászólások száma, ezt nem fogom tudni jól kezelni, de megpróbálok a legfontosabbakra válaszolni.
    Ugyanakkor azt is szeretném hozzátenni, hogy ami miatt megszólaltam, azt – úgy gondolom – sikerült elmondanom. Azt nem tudom, mennyire voltam érthető, véleményem szerint én az ellenérveket megértettem, és azokon kívül is még sok bölcsességgel gazdagodtam, úgyhogy lassan szeretnék kivonulni a diskurzusból. Nem tudom, hogy illik ezt úgy megtenni, hogy senki ne érezze azt, ignoráltam őt, vagy valamivel kapcsolatban nem voltam korrekt, ezért kérlek titeket, ha valakinek maradt ilyen érzése, írja meg, hogy tisztességgel tudjak kiszállni a vitából.
    Számomra egy ilyen vita nagyon pengeélen táncol, mivel általában az „én úgy látom” megélésem ütközik össze az „igazsággal”, és/vagy az „egyértelmű tanítással”, éppen ezért nagyon ritkán – illetve eddig még soha – nem veszek részt ilyen vitatkozásokban.

    Az Ádám által többször hangoztatott „szakmai konszenzus” kérdése nehéz téma.
    Amikor azt írod, Ádám, hogy „Ha valaki a szakmai konszenzust lesöpri az asztalról, minimum (!) bizonyítottan értenie kell a szakmához”, ez olyan mederbe terelése a vitának, ahol igazi diskurzus nem folytatható, ugyanis számodra nyilvánvaló, hogy az ért a szakmához, aki olyan sínen mozog, mint te. Olyan típusú képzést kapott, olyan metodikával dolgozik, olyan axiómákból indul ki, mint te. Ilyenkor viszont eszembe jut az a vak bácsi, aki sokáig az Astoria aluljáróban hegedült. Mivel vak volt, nem látta, hogy kell hegedülni, és gyerekkorában saját magától jobb kezébe fogta a hangszert, bal kezébe pedig a vonót. Így tanult meg hegedülni, mivel senki nem szólt neki, hogy a vonót jobb kézzel kel húzni. És gyönyörűen hegedült! Az összes metodikatanár csak állt, és nézte, hogy valaki teljesen már úton éri el, hogy az embereknek élmény legyen a hegedülést hallgatni. Valahogy így vagyok én is, amikor a metodika és a tudományos alap lesz kikiáltva, mint alapvető követelmény. Szerintem sokkal fontosabb, hogy életünknek milyen gyümölcsei vannak, hogyan rajzolódik ki bennünk, és rajtunk keresztül Isten szeretete.
    Ugyanakkor: az általad többször “inkább laikusnak” nevezett Balázs Karcsi bácsi szobájában lépni sem lehetett, mivel a legnagyobb amerikai és angol kiadók megjelenés előtt elküldték véleményezésre neki azokat a szótárakat, konkordanciákat, amik akkoriban megjelentek (mivel ezek zöme protestáns kiadó volt, lehet, hogy az itt vitázó teológusok is forgatják ezeket?). Volt olyan zsidó Biblia, amiről megjelenés előtt kikérték a véleményét, egy oldalnyi javítási javaslatot tett, és minden javaslatát befogadták. A Qumrani tekercsek kapcsán – amikor már nem csak Vermes irányításával zajlottak a vizsgálatok – több tucat vizsgálati eredményt véleményeztettek vele. Szóval, azért szerintem egy kicsit több alázat és kevesebb öntudat elfér vele kapcsolatban. Szintén érdekes amikor Knoch munkáját egy mondattal lesöpri valaki, holott az úriember (valamint az igen gazdag nemesi származású felesége) minden vagyonát arra költötte, hogy korának legjobb világi és hívő tudósait és nyelvészeit összegyűjtötte, megfizette, és azt kérte tőlük: kezdjék el nulláról(!) a Szentírás vizsgálatát, ne támaszkodjanak semmilyen korábbi következtetésre, csak a rendelkezésre álló ősforrásokat vegyék figyelembe, és saját szakmaiságuk mentén alkossanak meg egy fordítást. Ebből a fordításból aztán hatalmas munkával különböző értelmezések is születtek, melyek több esetben távol állnak a „hagyományos” értelmezésektől. Fontos, hogy a hagyományos értelmezések esetében is muszáj többesszámot használnunk, mivel a sok jól képzett keresztény szakember egyáltalán nem egy irányba mutató következtetésre jut még ma sem – többek között ezért van többféle kegyességi irányzat is. Atán azt is szem előtt kell tartanunk, hogy – amint azt a Sátán teremtése tanításomban bemutattam – a jól felkészült teológusok sok esetben pontosan tudják, mit kéne fordítani, de nem úgy fordítanak, mivel a gyülekezetek nem „érettek” befogadni az adott üzenetet. Valamint ehhez jön még néhány „szokás” is, mint pl. a Szellem szó „Lélekkel” való visszaadása, amiről köztudott, hogy pontatlan.
    Mind ezt csak azért írtam le, hogy jelezzem: senki nem kényszeríthető vitára, de egy teológiai kérdésben azzal érvelni, hogy az illető rossz emberektől tanult, nem biztos, hogy érvényes mondás. Én olyan vagyok, hogy nagyon is érdekel, ha valaki olyannak a meglátásait hallgathatom, aki nem a mainstream teológiákon végzett, mivel az ott tanítottakat oda-vissza tudja már mindenki, aki kicsit is olvasott a témában.
    Szerintem…

    Kedves Ádám!
    A zsidó9,26 kapcsán:

    Írod: „Jézus azonban tökéletes és bűntelen főpap volt (Zsid 7,27), aki egyetlen áldozatával örökre tökéletessé teszi a megszentelteket (Zsid 10,12-14) és eltörli a bűnt. Majd miután megtisztított bennünket bűneinktől, az Isten jóbbjára ült (Zsid 1,3).”
    Jézus valóban tökéletes és bűntelen főpap volt, aki egyetlen áldozatával a végső célig eljuttatta a megszentelteket.
    De én nem találok arra való utalást, hogy eltörölte a bűnt. A Zsid9,26 -ban szereplő „eltöröl” (ἀθέτησις) szó nem ugyan az, mint pl. az Apcsel3,19-ben szereplő „kitöröl” (ἐξαλείφω). A bűn most is létező valóság, és sajnos hívők-hitetlenek egyaránt képesek a csapdájába esni. Aki ezt tagadja, az nehéz helyzetben van, ha Pál apostol szavait kell értelmeznie, aki szerint néha „nem azt teszem, amit akarok”.
    Az viszont igaz, hogy Krisztus a bűneinktől megtisztított. Na de megtisztítani csak attól lehet, ami van. Tehát, a bűn sajnos van, de Isten – Krisztus halála miatt – nem bűnösnek lát bennünket, hanem megtisztítottnak.

    Írod: „azt hiszem, megértettem, mire gondolsz. Figyelmesen megvizsgáltam, ahogy a Zsid 9,26-ot magyarázod (itt is és az előadásodban is). Ha jól értelek, azt állítod, hogy Jézus áldozata azért nem csak helyettes áldozat, mert a Zsid 9,26 (a hagyományos értelmezéssel szemben) nem Jézus első eljövetelére, hanem az idők végére utal (a συντέλεια szót úgy fordítod, hogy „együtt bevégződés”), akkor fogja Krisztus „visszautasítani” a bűnt (így fordítod az εἰς ἀθέτησιν [τῆς] ἁμαρτίας szavakat).”

    Így van, így értem az Igét: a bűn intézményét Krisztus nem az első eljövetelekor törölte el, hanem majd az eonok (aionok) együtt-bevégződésekor fogja eltörölni.

    Írod: „Örömmel kibékülök azzal, hogy Krisztus nem csak helyettünk halt meg, hanem értünk is, illetve hogy a halálának sokkal tágabb, kozmikus dimenziói is vannak. Ha pusztán ezt akarod hangsúlyozni, akkor nyitott kapukon dörömbölsz!:)”
    Nos, akkor megérkeztünk. Amint azt jeleztem a legelején, azért nem találom szerencsésnek a „helyettünk” szó használatát, mert ez beszűkítheti a figyelmünket, és elveszítjük a váltsághalál jövőbe mutató szerepét (amikor majd hatályon kívül helyezi/visszautasítja a bűnt), amire kizárólag Krisztus halála volt képes, a miénk nem. Ezért javaslom, az „értünk” szó használatát. Örülök, hogy megnyíltak a kapuk! 🙂

    Írod: „A kontraszt (a Zsid9,26-ban) a mondatban a világ alapjainak letétele (ἀπὸ καταβολῆς κόσμου) és a most (νυνὶ δὲ) között van, valamint a sokszor szenvedés lehetősége (πολλάκις παθεῖν) és az egyszeri megjelenés (ἅπαξ… πεφανέρωται) között.”
    Ezt én nem így látom! Odáig egyetértek, hogy „A kontraszt a mondatban a világ alapjainak letétele (ἀπὸ καταβολῆς κόσμου) és a most (νυνὶ δὲ) között van”, de a folytatással nem.
    Azt írod, hogy a második kontraszt „a sokszor szenvedés lehetősége (πολλάκις παθεῖν) és az egyszeri megjelenés (ἅπαξ… πεφανέρωται) között” van. Ha ez így lenne, akkor igaz lenne a következő mondatot, mely szerint „A mondat elrendezése nem teszi lehetővé, hogy az ἐπὶ συντελείᾳ τῶν αἰώνων mondatrészt máshogy értsük, mint hogy az arra vonatkozik, amire a νυνὶ δὲ (most azonban), a megjelent (πεφανέρωται) és az egyszeri (ἅπαξ).”

    Azonban látásom szerint „a sokszori szenvedés” ellentétpárja nem az „egyszeri megjelenés”, hanem az „egyszeri” szenvedés – tehát az „egyszer” szó nem a megjelenéshez kapcsolódik, hanem a szenvedéshez! Miért lenne ellentéte a sokszori szenvedésnek az egyszeri MEGJELENÉS? Ezek nem összeillő dolgok. A „megjelenés” szót persze – szokás szerint – odakapcsolhatjuk, de ez egyáltalán nem szükségszerű, semmilyen nyelvtani szabály nem kötelez minket erre, kizárólag az, hogy így szokás. Figyeld meg, hogy két verssel később (a 28-ban) az ismét előforduló – szenvedéssel járó – „áldozat„-hoz tartozik az „egyszer” szó, míg a „megjelenéshez” a „második” szó. Tehát az „egyszer” szó itt sem a megjelenéshez kapcsolódik, hanem a szenvedéshez (“áldozat”)!

    Ha figyelembe vesszük a fentieket, és el merjük engedni a megszokott mondatbeosztást, a következő szöveget kapjuk a Zsid9,25-28 -ban (Csia Lajos bácsi fordításából indulok ki): „Arra azonban nem áll fenn kényszerűség, hogy sokszor vigye magát áldozatul, mint ahogy a főpap másnak a vérével évenként bemegy a szentélybe, hiszen akkor a világ megalapozása óta sokszor kellett volna már szenvednie – így viszont csak egyszer. Belépett a látható világba, hogy az örök korok befejeződésekor véres áldozatával visszautasítsa a bűnt. És amennyire igaz, hogy az embereknek ki van szabva, hogy egyszer meghaljanak, azután pedig az ítélet jön, annyira igaz, hogy a Felkent is, miután egyszer áldozatul vitetett, hogy sokak vétkeit elhordja, másodszor vétek nélkül lesz láthatóvá azoknak, akik Őt megváltójukként várják.”

    Ez a mondatfelosztás teljesen megfelel mindenféle nyelvtani követelménynek, a szavak fordítása helytálló (kicsit „Csiás”, de lényegileg pontos), maximum annyi vele a probléma, hogy nem így szoktuk meg.

    A továbbiakban is nagyon fontos, hogy pontosan fordítsuk a szavakat, mert nem szabad összekeverni a 26. és a 28. vers kijelentését!
    A 26. versben arról van szó, hogy a bűn(egyesszámban) „intézményét” Krisztus majd hatályon kívül helyezi/visszautasítja (Károli: eltörli) az általa meghozott áldozat révén (hogy mikor, arról később).
    A 28. versben a „bűn” többes számban van, mivel itt nem a bűn intézményéről van szó, hanem az egyes emberek („sokak”) bűneiről, amit Károli szerint Krisztus ismét csak „eltöröl”, ezért azt hihetnénk, itt ugyan az a szó van (tehát ugyan arról az „akcióról” van szó), mint a 26-ban, de nem, itt „ἀναφέρω” van, ami a Csia és a Vida Bibliában is „elhordozás” szóval van visszaadva – ami szerintem sokkal pontosabb fordítás, és egyben jelzi is, hogy a két Ige (26 és 28) nem ugyanarról az eseményről beszél.

    Írod: „Az idők (vagy korszakok) vége a Zsidókhoz írt levélben Jézus első eljövetele.”
    Nos, amennyiben azért írod ezt, hogy megfeleltesd egymásnak a Zsid1,1 és a Zsid9,26 „idők vége” kifejezését, akkor ezt én nem így látom. Az általad hivatkozott Zsidó 1,1 a következőt mondja, ahogy te is írod: „Miután régen sokszor és sokféleképpen szólt Isten az atyákhoz a próféták által, ezekben a végső időkben (ἐπ᾽ ἐσχάτου τῶν ἡμερῶν τούτων) a Fiú által szólt hozzánk”
    Itt van egy kifejezés, amit te „idők vége”, majd zárójelben „korszakok vége” kifejezéssel adsz vissza. A „vége” szó az eredetiben: „ἐσχάτου”, az „idők” szó pedig a „ἡμερῶν”.
    A Zsid9,26 viszont a „συντελεια των αιωνων” kifejezést használja (Károli ezt is „idők vége” szavakkal fordítja, és te is így érted), ami teljesen másra utal!
    A „vége” szó itt a „ συντελεια”, az „idők” szó pedig az „αιωνων”.
    Ha most maradok annál a metódusnál, ahogy én az Igét tanulmányozom, meg kell néznem, vajon tényleg ugyan azt jelenti a görög „ἐσχάτου” (1,1), mint a „συντελεια” (9,26) (Károlinál és nálad egységesen: „vég, vége”), és ugyan azt jelenti-e a görög „ἡμερῶν” (1,1), mint az „αιωνων” (9,26) (Károlinál és nálad egységesen: „idők”).
    Az „ἐσχάτου” fordítása bevett módon „vég, vége”, és szerintem ez így rendben is van.
    A „συντελεια” kapcsán viszont magunknak okozunk problémát, ha a „vég” szót használjuk, mert nem fogjuk érteni, mi a szó jelentéstartalma. A szó szerinti fordítás így hangzik: „együtt bevégez”. Ez két dolgot feltételez:
    1. bizonyos folyamatok egyszerre zajlanak,
    2. melyek egyszer csak közös végpontba érkeznek meg.
    Hadd idézzem Karcsi bácsi szavait a konkordanciából: „Az együtt előrag jelzi, hogy a különböző dolgok egybefutnak egy beteljesedésbe. Ez lehet pl. egy vagy az összes világkorszak (létkor) bevégződése, de nem a mi „vég” fogalmunk szerint.”, majd később: „bevégez, bevégződik, beteljesül, de soha nem a mi „vég” szavunk értelmében, hanem úgy, hogy a teljességre jutás után valami következőbe torkollik.”
    A Zsid9,26-ban szereplő „συντελεια” – „együtt bevégződés” főnév egyszer szerepel ebben a levélben, ezen kívül csak Mátéban találjuk meg, és ott is kizárólag az ezeréves királyságot megelőző „világvége” kapcsán. Míg a Zsid9,26-ban az „együtt-bevégződéshez” többes számban kapcsolódik az „aion” szó (mivel több, párhuzamosan futó időszakaszról van szó, Máténál kizárólag egyesszámban van, mivel csak a királyságot megelőző, korszakzáró ítélet idejéről van szó.
    Tehát a συντελεια kifejezést sehol nem használja a Szentírás Krisztus első visszajövetelének idejére. Ha egyes számban áll vele kapcsolatban az „aion” kifejezés, akkor a királyságot megelőző korszak lezárására vonatkozik, amikor pedig többesszámban van az „aion” szó, akkor az összes, egymás mellett futó különböző teremtettségek, különböző mértékkel, különböző célból kimért időkeretek összes – és egyszerre történő – befejezéséról van szó. Tehát semmiképpen nem lehet megfeleltetni a Zsid1,1 „utolsó idők” kifejezését a Zsid9,26 „utolsó idők” kifejezésének.
    Ez azt jelenti, hogy míg a Zsid1,1 „utolsó napok” valóban Krisztus akkori (első) visszajövetelének idejére vonatkozik, a 9,26-ban lévő „bűn eltörlése/visszautasítása” nem akkor történt, hanem majd amikor befejezi küldetését a bűn intézménye. Ez pedig sem nem Krisztus első eljövetele, sem nem az ezeréves királyságkori második eljövetele, hanem amikor a teremtettség minden kimért időperiódusa véget ér.

    Írod: „Ezt már a levél legelején leszögezi a szerző, amikor ezt írja: „Miután régen sokszor és sokféleképpen szólt Isten az atyákhoz a próféták által, ezekben a végső időkben (ἐπ᾽ ἐσχάτου τῶν ἡμερῶν τούτων) a Fiú által szólt hozzánk, akit örökösévé tett mindennek, aki által a világot teremtette.” (Zsid 1,1-2). Valamilyen értelemben Jézusban jött el az idők vagy korszakok beteljesedése.”
    Nem értek egyet a következtetéseddel, Jézus eljövetelét sehol nem nevezi a Szentírás – a Zsid9,26-ban szereplő – „aion” (korszak) és főleg nem többes számban „korszakok” – végének.
    Hanem a te példáit alapján:
    – az idő teljessége – πλήρωμα τοῦ χρόνου Gal4,4
    Itt a „khronosz” szó szerepel egyesszámban (tehát nem „idők”, hanem „idő”), aminek a jelentése „időtartam”, melynek határai valaminek a kezdete és a vége. (ebből származik a mi „kronológia” – „egymásutániság” szavunk.) A khronoszhoz pedig nem a Zsid9,26-ban lévő ”συντελεια” – „együtt bevégződés” kapcsolódik, hanem a „πλήρωμα” – „teljesség” szó. Krisztus tehát nem az „idők végén”, hanem az „idő tejességének” elérkezésekor jött el.
    Az Apcsel2,17-ben Péter Jóeltől idéz, aki az ezeréves királyságot megelőző ítélet idejéről beszél, és a jól ismert „utolsó napok” (εσχαταις ημεραις) kifejezést használja, ami sehol nem jelenti Krisztus visszajövetelét. Az ugyanis az „utolsó napok” ítélete UTÁN lesz.
    Az 1Jn2,18-ban pedig az „utolsó óra” -”ἐσχάτη ὥρα” van, ami szintén a királyságot megelőző utolsó idők eseményeinek ideje.

    Írod: „A második eljövetelről nem a 26. vers szól, hanem az azzal szembeállított 28. vers, ahol Krisztus már nem a bűn eltörlésével foglalkozik, mint első eljövetelekor, hanem ítéletre jön el…”
    Itt valószínű félreértettél, szerintem sem szól a 26. vers Krisztus második visszajöveteléről. A 26. vers Krisztus első eljöveteléről szól, amikor áldozattá vált, és ezzel megszerezte a jogot, hogy
    1. elhordozza a mi bűneinket – 28. vers, (máshol: megtisztít a bűneinktől),
    2. egy későbbi időpontban (amikor minden folyamat véget ér a teremtettségben) pedig majd hatályon kívül helyezze a bűn intézményét – 26. vers. Ezután már csak a halál eltörlése lesz, és így szűnik meg minden ellenségeskedés Istennel szemben.

    Írod: „Még egy gondolat a bűn eltörlésére használt kifejezésről: εἰς ἀθέτησιν [τῆς] ἁμαρτίας (a határozott névelő néhány korai kéziratból hiányzik, ezért a zárójel). Azt írod, hogy itt a bűn „visszautasításáról” van szó, ami az idők végén fog megtörténni. Ehhez az értelmezéshez négy dolgot kell tenned:
    1) az idők végét (ἐπὶ συντελείᾳ τῶν αἰώνων) úgy kell értened, hogy azt nem a νυνὶ δὲ és a ἅπαξ valamint a πεφανέρωται jelöli ki, hanem a mondat logikai felépítéséből kiemelve egy harmadik időpontra kell vonatkoztatod;”
    Amint ezt fentebb bemutattam, valóban, más logikai rendben helyeztem el a mondat tagolását, ezzel megváltoztatva a jelentését. Azonban ez semmilyen szabályba nem ütközik, nyugodtan megtehető, kizárólag a megszokott értelmezési keretet helyezi hatályon kívül. Ugyanakkor itt is felhívom a figyelmet arra, hogy a mondatban szereplő, Károli-féle „idők vége” kifejezés SEHOL nem jelenti Krisztus visszajövetelét, sajnos teljesen félreviszi a valós jelentéstartalmat ez a fordítás.

    Írod: „2) „a bűn eltörlését („visszautasítását”) el kell választanod Jézus áldozatától”
    Gyorsan szögezzük le, hogy ezt hogyan kell érteni, nehogy tévtanítás legyen belőle:-)
    Krisztus áldozata az alapja annak, hogy
    1. megtisztít minket a bűneinktől
    2. majd az idők végén hatályon kívül helyezi a bűn intézményét.
    Tehát időben valóban két, egymástól jó messzire eső dologról beszélek. Ebben az értelemben IDŐBEN az egyik eseményt elválasztom attól az időponttól, amikor az áldozathozatal megtörtént.

    Írod: „3) a bűnt nem a mi személyes bűnünkként kell értened, hanem valamiféle rendszerként (ahogy ezt az előadásodban teszed), vagyis új gondolatot kell behoznod a szövegbe, ami explicite nincs ott;”
    A 28. versben „A BŰN” szerepel, a 28.-ban „SOKAK BŰNEI”. Tehát először a bűnről, mint intézményről beszélek, melynek küldetése van, ugyan úgy, mint a halálnak (26. vers), majd utána a személyes bűneinkről, amikből megtisztít bennünket az áldozat. Én is úgy gondolom, hogy ez egy új gondolat, és csak annak javaslom befogadni, aki számára ez “helyretesz” eddig nehezen érthető dolgokat.

    Írod: „4) az ἀθέτησις szót „visszautasítás”-ként kell fordítanod.”
    Visszautasít, hatályon kívül helyez, ezek a szavak jól fedik azt, amire itt gondolok.

    Írod: „Ezek egyikét sem tartom se szükségesnek, se helyesnek, amikor a mondatot olvassuk.”
    Én egy pillanatig sem állítom, hogy szükséges lenne ez az értelmezés. Azok elé tártam mind ezt, akik nyitottak rá, és kifejezetten kértem, hogy akit ez nem visz előre a szeretet útján, az ne hallgassa a tanításomat. A Kijelentés Szelleme NEKEM, MOST, ÍGY engedte megérteni a vizsgált Igéket. Számomra ez a helyes értelmezés, és ha csak egy embert előre visz ez a megértés a hit útján, nem hiába töltöttem az időt az Ige tanulmányozásával. Én így fogom fel a dolgomat.

    Írod: „…semmiképpen sem arról van szó itt (a hatályon kívül helyezés kapcsán), hogy Jézus „szembefordul” a bűnnel, a bűn rendszerével, vagy valami hasonló, hanem arról, hogy eltávolítja a bűneinket engesztelő halálával.”
    Nem, ezt én nem így gondolom. Rengeteg kifejezés van, ami azt jelenti, amire te hivatkozol, de az, ami itt van, nem azt jelenti. Legalábbis számomra. Sehol máshol nem használja a Szentírás ezt a kifejezést, és maga a mondat is egy olyan nagy horderejű kijelentés, amiről nincs szó máshol. Ez nagyon figyelmeztető, és nem tartom szerencsésnek, ha kapásból „besoroljuk” egy másik – teljesen más szavakkal kifejezett – jelentési keretbe. Tudom, hogy nagyon kevés lexikon/szótár/konkordancia hozza így ezt az értelmezést, de engedd meg, hogy megmaradjak ennél.

    Írod: „Az εἰς ἀθέτησιν [τῆς] ἁμαρτίας kapcsán tehát arról van szó, hogy amikor Jézus az idők végén megjelent, akkor egyetlen áldozatával eltörölte a bűnt, hogy számunkra az ítélet szabadulás lehessen. Ezt egyébként a szerző már a levél kezdetén is elmondja, amikor ezt írja: „Miután régen sokszor és sokféleképpen szólt Isten az atyákhoz a próféták által, ezekben a végső időkben a Fiú által szólt hozzánk, akit örökösévé tett mindennek, aki által a világot teremtette. Ő Isten dicsőségének a kisugárzása és lényének képmása, aki hatalmas szavával hordozza a mindenséget, aki miután minket bűneinktől megtisztított, a mennyei Felség jobbjára ült.” (Zsid 1,1-3)”
    Már bemutattam, miért nem állja meg a helyét, amikor megfelelteted egymásnak a Zsid1,1 és a 9,26 „idők végén” Károli-féle elnagyolt kifejezését.
    Krisztus az „idő tejességének” elérkezésekor jött el, és feláldozta magát. Ezzel megtisztított minket a bűntől, megszabadított minket a halál hatalmából, és egyben jogot szerzett arra, hogy majd, egy későbbi időpontban hatályon kívül helyezze a bűnt.

    Írod: „A bűntől való megtisztítás már azelőtt megtörtént, hogy Jézus az Atyja trónjára ült.”
    Ezzel teljesen egyetértek!

    Írod: „A bűn eltörlése nem a második eljövetelkor lesz, hanem amikor Jézus először megjelent értünk, az idők teljességekor, és áldozata végezte el, még mielőtt az Atya jobbjára ült (Zsid 10,11-18). Ezért lett engesztelő áldozat a bűneinkért.”
    Jeleztem, hogy valami félreértés lehet, hogy a bűn “eltörlését” (ami alatt én most a hatályon kívül helyezést értem) a második eljövetelre datálnám. Ez nem így van, ez látásom szerint sokkal később lesz.
    Azzal pedig teljesen egyetértek, hogy amikor Krisztus feláldozta magát, engesztelő áldozat lett a bűneinkért!

    Kedves Ádám!
    Ezzel a témával már átléptem a kezdeti felvetésem határait, és nem is biztos, hogy helyes ezen a fórumon erről diskurzust folytatni – ezt csak te tudhatod.
    Mivel egymás meggyőzése helyett azt tartom helyes célnak, ha megismerjük, Isten miként teszi áldássá a másikat ott, ahol szolgálatba állította őt, úgy érzem, részemről elégséges volt az eddigi párbeszéd. Kérlek, ha valamiben még adósod vagyok (válasz, magyarázat, stb.) jelezd, ha pedig kerek egésznek érzed te is az eddigieket, zárjuk le a beszélgetést.
    Köszönöm a rám fordított időt, energiát, és Isten áldjon!
    Üdv: Gyuri

  • Bolyki Gyuri says:

    Kedves Tavaszieper!

    Írod: „egyenlőre nem beszélgetnék el erről P. Ervinnel, bár biztos tudna újat mondani.”
    Én nem szerettelek volna presszionálni, csak egy infót adtam, kitől kaphatsz pontos és hiteles információkat, ha érdekel a dolog. Sajnos, az utóbbi időben többször is láttam már, hogy mások – teljesen kívülállók – magyarázták el, mit jelent a „hiperkegyelem” tanítása pl. a BPA-ban, és sok dologban köszönőviszonyban sem volt a vélemény a valósággal.

    Írod: „Ha már így megszólítottál, megkérdezhetem tőled, hátha kapok választ mert G. Tamástól még nem kaptam, ki tanítja a kereszténységen belül azt , hogy az Atya gyönyörködött a Fia halálában?”
    Sajnos, én nem tudok erre választ adni. Nem tudom, hogy szerinted ezt Tamás tanítja, vagy éppen, hogy Tamás van az ellen, hogy valaki ilyet tanítson? De amint már jeleztem, nem fogok időt szánni arra, hogy ebben a vitában elmélyüljek.
    Köszi a megértésedet!

    Kedves RTS!

    Írod: „A Szentírás héber és görög nyelve beszélt nyelvek voltak, szavaik jelentése az, amit a beszélt nyelvben a szavak – nem feltétlenül logikus úton – felvettek. Ezt szótárakból és táblázatokból nem lehet megérteni, csak a nyelvvel (szöveggel) való folyamatos, élő közösségből (rendszeres fordítási munka) és a kor teljes szövegkorpuszának minél alaposabb ismeretéből,…”

    illetve:
    „az Írás rengeteg szava és mondata nem egyszólamú jelentést, hanem két-, három-, négy- ötszólamú jelentést is hordoz (ez az apostolok Ószövetség-értelmezésében is megfigyelhető leveleikben és beszédeikben), és ezen jelentés-szólamok közül egyik sem hamisabb a másiknál, ha a Szentírás teljes szövegével és a Szellem belső tanúságtételével összhangban áll, mert egyébként
    – az Írás nem is értelmezhető helyesen a Szellem belső tanúságtételének figyelembe vétele nélkül.”

    Teljesen egyetértek!
    Én úgy látom ugyanakkor, hogy a koinén kívüli Krisztus-kori szövegek hagyományozása annyira bizonytalan és pontatlan, hogy inkább igyekszem a koinén belül eligazodni egy-egy szó jelentéstartalma kapcsán. Éppen ezért én úgy vizsgálom az Ige kijelentéseit, hogy minden egyes szót kiemelek a környezetéből, mikroszkópos vizsgálatnak vetek alá, majd utána – a jelentéstartalmát megállapítva – visszahelyezem a Szentírás szövegegységébe, és megvizsgálom, megállja-e a helyét az Ige többi kijelentésének fényében a meghatározás.

    Azzal is egyetértek, hogy sok szó/kifejezés több szintű kijelentést tartalmaz, ezekre is nagyon figyelni kell.

    És a legfontosabb: a Kijelentés Szelleme nélkül semmi nem hordoz áldást, erőt, szívbeli átformálódást. Éppen ezért vigyázok, hogy aki nincs velem egy látáson, nehogy bántására legyek, hiszen ha Isten megáldja a szolgálatát, ki vagyok én, hogy…

    Értem, hogy a „hüper” szó kapcsán nem értesz velem egyet, Isten áldását kívánom mindannyiótokra abban a látásban, amit képviseltek!

    Írod: „és hasonlóképp Márkus Tamással (értesz egyet) abban, hogy a bibliai tudomány (teológia), de még a nyelvészet és fordításelmélet sem haszontalan, káros, vagy fölösleges dolog”.
    Ezt nem tudom, miért írtad velem szemben, hiszen én is pont ezt mondom. Olyannyira nem haszontalan, hogy sok évig kaptam teológiai képzést, és a mai napig is rengeteg időt töltök tanulással, olvasással.

    Írod: „Hogy tehát az Írás mint “emlékeztető írás”, mint “órai jegyzet” GT- és BPA-féle értelmezését jellemezzem,”
    Jajj, nagyon remélem, hogy a velem való vitát nem szeretnéd GT-ra és a BPA-ra kivetíteni! Szegények, nem tehetnek róla, hogy én ilyen csökött agyú vagyok, ők nem hibásak semmiben, ami miatt én itt vitába szálltam veled/veletek! Lásd: „helyettünk vs értünk” 🙂

    Írod: „Bolyki Gyuri sem válaszolt még azon legalább ennyire lényeges felvetésre, hogy ha Jézus Krisztust csak a Sátán verte meg jogalap nélkül, de Isten nem kívánta őt igazságosan megbüntetni helyettünk a bűneinkért, akkor miért hagyta el Jézust a Sátán verésének csúcspontján, azt mintegy megkoronázva. Ehelyett az összes komoly szótár által hozott szójelentésekkel aggályoskodik és akadékoskodik, miközben minduntalan közli, hogy ő valójában kimarad a vitából miközben részt vesz benne. GT pedig elnémult. Ha Gyuri most a helyettesítője szeretetből, hogyan tagadhatja a szeretetből való helyettesítés igazságát?”

    Tesó, ne má’! 🙂
    1. Nem szeretnék időt tölteni azzal, hogy mások vitájában mind a háromszázezer karaktert elolvasom, aztán értelmezem, aztán válaszolok csak azért a kérdéseitekre, mert nem vagytok hajlandók tudomásul venni, hogy én nem veszek részt abban a vitában!
    2. Még egyszer elnézést kérek, hogy egy olyan „akadékoskodást” hoztam eléd, ami távol állt a vitátoktól, de ismét hadd mondjam: ha Ádám – mint házigazda – csak egy szóval is jelzi, hogy ez nem ide való, azonnal levonulok. Ádám azonban nem csak helyet adott, hanem felvette a diskurzus szálait a kérdésben, ezért legálisnak éreztem a jelenlétemet.
    3. Drága Testvérem! Bolyki Gyuri felnőtt ember. Görbicz Tamás is felnőtt ember. Te most komolyan azt hiszed, hogy én „szeretetből” átvettem Tamás helyét?! Hogy én most őt helyettesítem?! (Amúgy is: nem „helyette”, hanem „érte” 🙂
    Ugyan már, ne gyerekeskedj!
    Tamást nagyon szeretem és tisztelem, de képzeld el, amikor nem régen nálunk vacsoráztak kedves feleségével, egy szót sem beszéltünk semelyikünk teológiai látásáról! Szóval kérlek, engedd el ezt a szálat! Thnx!

    Írod: „Kérdezem: ez azt jelenti, hogy egyetért (Bolyki Gyuri) azzal legalább, hogy Jézus az Atya igazságos büntetését hordozta el – ha így jobban tetszik: – értünk a kereszten, vagy azon az állásponton van, hogy csak a Sátán jogtalan tombolását?”
    Húha, nem merek válaszolni, mert most sem tudom, melyik szón van a hangsúly:-(
    Az úgy jó, ha azt mondom, hogy Jézus az Atya igazságos ítéletét hordozta el értünk a kereszten? Ez így a szívemhez közel áll!

    Írod: „Ahol az igazságosság teljesen érvényesül, nincs szeretet. Ahol a szeretet teljesen érvényesül, ott nincs igazságosság. De akkor mit tett Dávid? Igazságos ítéletet hozott, aztán kifizette a büntetést a saját zsebéből.”
    Kedves RTS! Ha csak annyit profitálok ebből a diskurzusból, hogy ezt a beírásodat olvastam, már megérte! Jól esett, köszi! 🙂

    Írod: „nehéz kicsinyke izgés-mozgásnak észlelnem azt, hogy az Istent, akiben hiszek és akit szeretek, vérszomjas Baálként káromolják, az én melegebb éghajlatra küldésemet követelik, és az abúzus vádja alá helyeznek, mindezt a legszélesebb nyilvánosság előtt. … Én a BPA azon tagjait látom inkább leuralt lelkű, egyéniség nélküli, tudatlan vagy valláskárosult hívőknek, akik ezt passzívan eltűrik,…”
    Miért nem kérdezed meg, mit tettem ez ügyben? De mindegy, mert úgyis le vagyok uralva, nincs egyéniségem (ezt azért eddig nem sokan mondták:-), és valláskárosult vagyok…

    Írod: „egyetértőleg hivatkozod azon BPA-mondatot a bűn mibenlétéről, miszerint: „Isten jót akar nekünk, ezért a szava iránti engedetlenség bajba sodor bennünket.” Nos, a bűn alapvetően nem a bűnöst sodorja bajba (az csak igazságos büntetése miatt van), hanem elsődlegesen azt, aki ellen elkövették.”

    Látod, ezért nincs értelme, hogy válaszoljak az ilyen-olyan környezetből kiragadott kérdéseitekre a vitátok kapcsán: a fenti mondatból te most azt emelted ki, hogy „bennünket”. Én a kérdést úgy értettem, hogy a kérdező arról érdeklődik, elfogadom-e hogy „bajba sodor” az engedetlenség. Mindegy, ami elmúlt, elmúlt…

    Isten áldjon, és üdv: Gyuri

  • Bolyki László says:

    jgabor
    Gabi, ezt írod: “Értem, de hát ezt a BPA-sok is mondhatják, nem?” (mármint, hogy nincs kiforrott, saját teológiájuk).
    Mondhatná GT, de épp azt mondja, hogy neki van egy saját, kiforrott teológiája, aminek bizonyos pontjait az ortodox evangélikál teológiával szenben határoz meg, és most pont ez okozza a problémát.
    Üdv,
    Laci

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Gyuri!

    Mindenekelőtt hadd tegyem újra tisztába a laikusság kérdését, és hogy egyáltalán hogy jött ez elő. Amikor kérted, hogy mutassunk olyat, hogy Jézus halálára a Szentírás úgy utal, hogy helyettünk halt meg, rámutattam (másokkal együtt), hogy a hüper prepozíció jelentheti azt is, hogy helyett, és számos kontextusban szinte biztosan ezt is jelenti (általában a képviselet jelentésárnyalatával együtt). Lényegében az összes tekintélyes ógörög szótár ezt állítja. Te erre azt válaszoltad (miközben Balázs Károly munkájára hivatkoztál), hogy szerinted az dönt, hogy melyiknek van gyümölcse.

    Megvizsgálhatnánk, hogy Balázs Károly életének milyen gyümölcsei voltak, és hogy ezek jó gyümölcsök-e (szerintem ne tegyük!), de én azt mondtam, hogy egy nyelvészeti kérdés eldöntéséhez ez irreleváns. Ugyanúgy irreleváns, mint az én életem gyümölcsei annak meghatározásában, hogy mi a kvint vagy a terc. Ehhez fűztem hozzá, hogy bár minden elismerésem Balázs Károly kivételes gyűjtőmunkája iránt, ő azért mindig kívülálló volt, az exegézis terén nem jegyzett szakember, és az általa képviselt és itthon meghonosított konkordáns módszer komoly veszélyeket rejt és alapvetően dilettáns. Nem azért, mert szokatlan módszer, hanem azért, mert nyelvészetileg hibás. Balázs Károly a szógyűjtő tiszteletet érdemel, Balázs Károly a konkordáns igemagyarázó viszont jogos kritikát. Ez az iskola ugyanis lingvisztikai szempontból nem a tanulatlan zsenik, inkább az ezoterikus gyógyítók kategóriája. El is mondtam, hogy mi a gond ezzel a módszerrel.

    De hangsúlyozom, ez csak azért került elő, mert a hüper prepozíció kapcsán azzal tetted zárójelbe az egész szakmai konszenzust, hogy ez a gyümölcsöktől függ, nem attól, hogy ki profi vagy amatőr. Erre reagáltam, hogy nem, ez nem így van, a nyelvészeti ismeretek fontosak, amikor egy prepozíció jelentéséről gondolkodunk, főleg akkor, ha valaki szembemegy mindenki mással, aki bizonyítottan ért a kérdéshez. Gyuri, tudod, hogy én is abból a testvérgyülekezeti közegből származom, ahonnan te (és Balázs Károly), belülről ismerem a parasztprófétaság kultúráját, megszenvedtem, ahogy a tanulatlan zseni mítosza tönkretesz minden értelmes diskurzust és teljesen indokolatlan szektás öntudatot épít fel egész gyülekezetekben. Ettől nagyon eltávolodtam.

    Hadd legyek egészen világos. Csodálom a valódi parasztprófétákat. Hiszek abban, hogy a Szentírás alapvető értéséhez és tanításához senkinek nem kell még csak teológiát sem elvégeznie. Az egyház életében senki nem okozott nagyobb károkat, mint a hitetlen teológusok. De a tanulatlanság és a laikusság önmagában nem érték. Sőt, a Szentírás bíztat bennünket az alázatos tanulásra és saját korlátaink elismerésére. Ha fogorvoshoz megyek, azt szeretném, hogy a fogorvos értsen a szakmájához, és inkább egy jó fogorvoshoz megyek, aki csalja a feleségét, mint egy szent életű hívő fogorvoshoz, aki ügyetlen. Ha szemantikáról akarok tanulni, nem a kedves hívő testvérhez fordulok, aki fantasztikusan bátorít, hanem a nyelvészekhez (a legjobb persze a kettő együtt). Erre reagáltam, mert szerintem ez nagyon fontos. És a reakciómat az indokolta, hogy megkérdőjelezted a helyettes bűnhődést, mert szerinted egy görög szó magyar fordítása (amit a módszered standardizálna is) nem az, hogy helyett, majd az ellenvetéseket (lényegében az összes szótár és lexikon ellenkező állásfoglalását) azzal söpörted le, hogy neked az a fontos, hogy melyiken van áldás.

    Ne vigye félre a beszélgetést, de ha A. E. Knoch buzgóságát is a gyümölcseiből ítéljük meg, akkor azt azért ne felejtsük el megemlíteni, hogy a módszere őt konkrétan például arra vezette, hogy végül tagadta a Szentháromságot.

    ***

    A Zsid 9,26 értelmezéséhez csak két gondolatot fűzök, mert egyrészt annyira szerteágazóvá vált köztünk az értelmezési vita, hogy lehetetlenség mindenre reagálni, másrészt annyira máshogy gondolkodunk magáról az exegézisről is, hogy nem tud igazán gyümölcsöző párbeszéd kialakulni így köztünk, harmadrészt úgy tűnik, te is szívesen lezárnád már ezt a vitát.

    1. Ezt írod a módszeredről RTS-nek:

    „Éppen ezért én úgy vizsgálom az Ige kijelentéseit, hogy minden egyes szót kiemelek a környezetéből, mikroszkópos vizsgálatnak vetek alá, majd utána – a jelentéstartalmát megállapítva – visszahelyezem a Szentírás szövegegységébe, és megvizsgálom, megállja-e a helyét az Ige többi kijelentésének fényében a meghatározás.”

    Ez nekem kb. úgy hangzik, mintha azt mondanád: „Én úgy vizsgálom a zeneműveket, hogy minden egyes hangot kiemelek a környezetéből, mikroszkópos vizsgálatnak vetem alá, majd utána – a hangzását megállapítva – visszahelyezem a zenemű egységébe, és megvizsgálom, megállja-e a helyét a partitúra más részein is a megállapítás.” Sőt, ennél határozottan rosszabbul is hangzik, mert a nyelv egyszerűen nem így működik. A szavak nem önmagukban (pláne gyökként) állnak és hordoznak jelentést, hanem van morfológiájuk, részei a szintaxisnak és a diskurzusnak, a jelentés pedig formálódik mindhárom által. A szavak (pláne a gyökeik) nem autonómok!

    2. Ezt írod saját pionír értelmezésedről:

    „Én egy pillanatig sem állítom, hogy szükséges lenne ez az értelmezés. Azok elé tártam mind ezt, akik nyitottak rá, és kifejezetten kértem, hogy akit ez nem visz előre a szeretet útján, az ne hallgassa a tanításomat. A Kijelentés Szelleme NEKEM, MOST, ÍGY engedte megérteni a vizsgált Igéket. Számomra ez a helyes értelmezés, és ha csak egy embert előre visz ez a megértés a hit útján, nem hiába töltöttem az időt az Ige tanulmányozásával. Én így fogom fel a dolgomat.”

    Mivel így fogod fel, nem is lehet vele vitatkozni. Megpróbáltam, de ha valóban a Kijelentés Szellemétől van az értelmezésed, akkor ugye nekem vagy más értelmezőknek legfeljebb az a választásunk, hogy nyitottak vagyunk-e vagy sem. Azt az opciót nem kínáltad fel, hogy valaki nyitottan megvizsgálja a magyarázatodat, megmutassa, miért téves, majd esetleg az is kiderüljön, hogy nem a Kijelentés Szellemétől van, hanem pusztán csak egy rossz magyarázat.

    ***

    Gyuri, biztosan nem volt könnyű úgy kommentelned, hogy egyedül kellett képviselned a véleményedet, miközben folyamatosan annak az árnyéka is rád vetődött, hogy azonosulsz egy tanítással, amit az itt kommentelők nagy többsége és a fenti nyilatkozat aláírói az evangélium csorbításának vagy tagadásának tartanak. Úgyhogy fogadd elismerésemet a helytállásodért.

    Ennek a mondatodnak nagyon örültem: „Jézus az Atya igazságos ítéletét hordozta el értünk a kereszten”. Bár azt írtad, hogy nem fogsz időt szánni arra, hogy ebben a vitában elmélyülj, hadd mondjam el akkor neked – mint olyan ember, aki másokkal együtt elmélyültem ebben a vitában -, hogy éppen itt van a legfontosabb töréspont köztünk és Görbicz Tamás új tanítása között. Görbicz Tamás ugyanis pontosan azt tagadja, amit most megfogalmaztál. Számomra és a fenti nyilatkozók számára ez kardinális kérdés.

    Isten áldjon és vigyázzon rád!

  • Melegh Erzsébet says:

    Duns Scotus és Bonaventúra legalább annyira, ha nem jobban meghatározói a keresztény teológiának, mint Anzelm. Ők a megtestesülés és megváltás lényegét egészen másban látják és a hangsúlyt nem a véres áldozat kikövetelésére, hanem az emberi sorsban való részt vállalásra helyezik.
    .

  • Steve says:

    Huhh, nagyon sok olvasnivaló generálódott itt tegnap óta. 🙂

    Egy picit nehezen tudok mit kezdeni Gyurinak azzal a hozzállásával, hogy a szöveg (ami egzaktul kéne, hogy jelentsen valamit) “nekem, most” ezt mondja, és közben teljesen oké, ha másnak mást mond, akár pont az ellenkezőjét – ahogy Ádám is mondja, így nehéz vitatkozni. Ugyanakkor nem ez az egyetlen dolog, ami kb. így működik a modern kereszténységben, hanem (néha úgy tűnik) majdnem minden. Erről (mármint hogy nagyon sok függ attól, hogy ki mit hogyan és mivel harmonizál) már korábban volt szó. Ráadásul ahogy látom, az értelmezésbe az eszkatológia is belekúszott – Ádám, aki meggyőződéses amill, miközben Gyuri meggyőződéses premill, bizonyos kérdésekben még ha fejük tetejére állnak sem értenek majd egyet – a dolgokat mindenki a maga rendszerébe igyekszik beleilleszkedni, és a jelentéstartalmakat ide vagy oda kalibrálni. Mindenesetre Gyuri RTS-nek írt ominózus mondata (aminek én is örülök!) alapján azt kell, hogy mondjam, hogy a helyettünk/értünk szóvita igazából nem túl lényeges, mert akárhogy is érti Gyuri a dolgokat, nem tagadja a helyettesítést, vagy annak lényegét, legalábbis én most így értem.

    Bizonyos értelemben (persze ez csak sarkítás és nem teljesen komolyan írom) egyszerűbb lett volna, ha tagadja, mert akkor a BPA-ra rá lehetett volna itt nyomni egy nagy “Eretnek” pecsétet, és kész, vita lezárva, mindenki mehet a dolgára. De nem lehet. GT beleásta magát valamiféle pozícióba (én továbbra is úgy érzékeltem, hogy ez a pozició nem teljesen végleges és szilárd, akár csak az itteni vita során is mintha az picit evolválódott volna, + pl. ha az én hozzá intézett bejegyzésemre azt írta volna GT, hogy ezekkel mind egyetért, akkor a magam részéről nem is érteném, hogy mi a baj – de mivel GT kiszállt, nem tudok mit mondani), de ez láthatóan nem a BPA vezetőinek egységes pozíciója.

    Különöbző, de kapcsolódó kérdés (+ jobban kifejtve lásd decemberi RTS írását), hogy a BPA egyes vezetői részéről a kegyelem hangsúlyozása és a szeretetről való áradozások számomra – akár végül korrigál GT a tanításán, akár nem – akkor lenne hiteles, ha az a bizonyos döglött macska nem lenne ott a kút mélyén még mindig – addig pedig én nem tudok feloldódni semmi egymás vállára borulásban, és még ha akarnék sem tudnák teljes jó lelkiismerettel a pártjukra állni “szeretetben”. Sőt, akármilyen szépeket is ír Gyuri, rá is igazából gyanakszom… 🙂 Elnézést, hogy ezt újra és újra felhozom, de ez a helyzet, mert egy betemetetlen árok ellentétes oldalán vagyunk. Ez persze Ádámnak és Márkus Tamásnak nem szempont, de nekem és többeknek itt igen. Én nagyon örülnék neki, ha ezzel szembenéznének – az elmúlt 20 év nem megváltoztatható, nem is kell puszipajtásoknak lennünk vagy egyetértenünk mindenben, de továbbra is azt hiszem, hogy nincs lezárhatatlan és kibékíthetetlen ügy, kezdeniük kellene valamit a náluk pattogó (vagy most már a sarokban leeresztve, pókhálóval beszőve poshadó) labdával. Ez általában jót tenne az egész hazai kereszténységnek. József és testvérei is ki tudtak békülni pár évtized után (és nem Józsefnek kellett bocsánatot kérnie, neki megbocsátania kellett, a felek közé nem lehetett egyenlőségjelet tenni morálisan), pedig ott aztán volt árulás és hátba-szúrás a javából. Utána pedig tényleg nagy volt a kegyelem és öröm, viszont igazság alapján. Az árokra így lehetne egy pallóst tenni, aztán valamikor esetleg hidat építeni, és még később esetleg magát az árkot is betemetni. Jöhetnek még olyan, mindannyiunkat érintő kihívások ebben az országban, ami azt igényelné, hogy a bármilyen párton is álló evangéliumi keresztények együtt tudjanak dolgozni (és ne egymás ellen áskálódjanak).

    Ezt végszónak próbáltam szánni részemről (de aztán lehet, hogy nem lesz az :)).

    OFF:

    @Ádám, már várom, hogy (a beígért módon) elkezdj végre egy új eszkatológiai sorozatot. Engem az amill téma érdekelne pro és kontra. Nem felejtettem el az általad javasolt könyveket a témában, most még Brown és Keener új poszt-trib (amely továbbra is premill) könyvét olvasgatom, utána jön majd a javasolt Kingdom Come: The Amillennial Alternative könyv.

    @Tavaszieper: megnyugtatásodul közlöm, hogy én személy szerint biztos vagyok benne, hogy minden olyan feltételezés hamis, amely szerint Te titokban papírgalacsinokkal dobálod a nézőtéren ülőket a lelátóról szombatonként. Egyszerűen képtelen vagyok elfogadni, hogy ilyen gyermeteg módon lennél képes viselkedni! A PROMO termékektől viszont a jövőben távol tartom magam, a biztonság kedvéért. 😉

  • Tavaszieper says:

    Kedves Gyuri,

    Köszönöm a válaszod, akkor ezek szerint te sem tudod kik azok akik azt tanítják, hogy az Atya kedvét lelte a Fia leköpdösésében és korbácsolásában.
    Köszönöm a korrekt választ.Talán egyszer Tamástól megtudom kikre gondolt.
    Steve: 😀😀

  • Tavaszieper says:

    Steve, azért érdekelne ki állítja hogy én papírgalacsinokat hajigálok szombatonként a lelátóról. 😀
    (Hmm..ezek szerint valaki észrevette, pedig eléggé óvatosan pöckölgetem őket.)

  • Son Of Noon says:

    Hát, testvérek…minden tiszteletem a tiétek, és az Úrnak hála , hogy ez a vita nem fajult el és krisztusi keretek között maradt..annyi minden elhangzott, oly sok nézőpontból,és mélységből, hogy ezeket átolvasva rengeteget épültem… /lehet egy OKJ teológia már meg lenne …:-)/

  • dzsaszper says:

    Kedves testvérek az Úrban,

    még néhány megjegyzés a részemről:

    Először is Bolyki Laci 2D vs. 3D analógiájával kapcsolatban, matematikusként: a klasszikus matematikai példa halmazelméleti, a problémafelvetés 1632-ből való Galileitől.
    Ugye a négyzetszámok a természetes számok valódi részhalmaza, amiből arra következtetnénk, hogy kevesebb négyzetszám van, mint amennyi természetes szám. Ugyanakkor ha minden természetes számhoz hozzárendeljük a négyzetét, akkor egy egy-egyértelmű (bijektív) leképezést hoztunk létre a két halmaz között, amiből meg az következne, hogy ugyanannyi négyzetszám van, mint természetes szám. A gond ott volz, hogy egy csak a véges halmazokra érvényes tételt (a valódi részhalmaz számossága kisebb) végtelen halmazra próbáltunk alkalmazni.
    (A dolgot 1874-ben Georg Cantor kezdte rendberakni, de a dolog ott nem ért véget, jön a Russell paradoxon, majd a Zermelo-Fraenkel-féle halmazelmélet, és ekkor már 1921-et írunk — ezeket nem részletezem, de akárcsak a Russell paradoxonnak is van áthallása ehhez a vitához!).
    Matematikusként: nagyon óvatosan kell bánni a véges környezetben megszokott tételeleink végtelenre való alkalmazásával, különben igen könnyen ellentmondásra jutunk… aminek érdekes áthallásai vannak a teológiára nézve 🙂

    Másodszor, kicsit folytatva az F Barnival feszegetett témát (a megváltás szenvedés oldalának árnyalása a Szentháromságon belül), pár napja egész más kapcsán olvastam a jó pásztor példázatát. Idézem:
    “Én vagyok a jó pásztor; és ismerem az enyéimet, és engem is ismernek az enyéim, Amiként ismer engem az Atya, és én is ismerem az Atyát; és életemet adom a juhokért. Más juhaim is vannak nékem, a melyek nem ebből az akolból valók: azokat is elő kell hoznom, és hallgatnak majd az én szómra; és lészen egy akol és egy pásztor. Azért szeret engem az Atya, mert én leteszem az én életemet, hogy újra felvegyem azt. Senki sem veszi azt el én tőlem, hanem én teszem le azt én magamtól. Van hatalmam letenni azt, és van hatalmam ismét felvenni azt. Ezt a parancsolatot vettem az én Atyámtól.”
    Nekem ebből is az jön le, hogy az egész me az Atya és a Fiú (vagy mondhatom úgy is, hogy a Fiú és az Atya) közös terve volt.

    Harmadszor: türelem, testvérek, türelem!
    Nekem is idő kellett, hogy összeszedjem az érveimet Görbicz Tamás válaszára. A magam részéről azt látom, hogy a vele folytatott vitámban még nálam pattog a labda.

    Negyedszer: a fentiek alapján nekifutok a válasznak Görbicz Tamásnak a helyettess bűnhődés értelmese kapcsán. Ezen belül:

    Először is (tehát IV/1) az emberi vérszomj felvetése Isten kapcsán valami olyan módon abszurd, mint az önmagát tartalmazó vagy nem tartalmazó halmaz felvetése a Russell-paradoxonban. Szükségszerűen önellentmondásra-vezet, és már a felvetés megfogalmazása is arra utal, hogy valami nagyon nem tiszta a véges és végtelen közötti különbség kapcsán.

    Másodszor is (IV/2) erre reagálok: Jézus halála kiengesztelte az Atyát az emberiség iránt („nem csak értünk, hanem az egész világért”), de nem azért, mert Istent a bűnhődés engesztelte ki, hanem azért, mert Jézus hitt mindhalálig.
    Odáig egyetértek, hogy Jézus hite (és engedelmessége) mindhalálig engesztelte ki. A bűnhődés tagadását a magam részéről igen merész gondolatnak látom. (Megint csak matematikusként) nem látom, hogy az utóbbi kizárná az előbbit.

    Harmadszor pedig (IV/3): van még legalább egy lényeges aspektus, ami kimaradt a felsorolásból: átokká lett értünk (Gal 3, 13) (a hüper szó értelemzése körüli vitára reflektálva: ὑπὲρ ἡμῶν — a vonzat genitivusz!)

    Ha pedig a póznára tűzött rézkígyót mint Krisztus váltságának előképét nézzük — ahogy utaltál is rá, akkor az a fán függés kapcsán önmagában utal az átkozottságra…

  • F Barni says:

    Kedves Dzsaszper!

    Az idézett ige nagyon jól leírja az Atya és Fiú egységét és egyéni hozzájárulásukat ( szerpüket ) is a nagy terv végrehajtásában.

    A megváltásban, – ami a megtestestesüléssel kezdődött – a Szentháromság egy nagyon váratlan térnyerésen ment keresztül, hiszen felvette portfoliójába az ember komponenst. Jézus Krisztus kettős természete ugyanis nem csak egy alkalmi ruha volt számára, hanem átmentésre kerül a feltámadás utáni világba , amikor is a megdicsőült testben végleg összeforr Krisztus az emberrel. Jézus Krisztus Isten-emberi minőségében ment vissza a menyben és a Szentháromság befogata ezt a tartalmi és formai növekedést.

    Mi következik ebből számomra a szóban forgó vita kapcsán? Az, hogy a megváltást annak sok apró és lényeges aspektusával, egy sokkal nagyobb távlatból lehet csak egy képben összegezni. Isten a megtestesülésben többet tett, mint közel jött, mint helyettesített vagy képviselt minket. Sokkal inkább úgy azonosult velünk, hogy közben nem vált eggyé az emberrel, hiszen megőrizte isteni súlypontját is. Azonosult a testünkkel, a gyerekkorunkkal, a bolygonkkal, a kereszten a bűneinkkel, a halálban a bűneink büntetésével, a feltámadásban megigazításunkkal és megdicsőíttetésünkkel. Ez még a helyettesítésnél is több és nem kevesebb, nem értem miért akar ebből Görbicz Tamás ilyen szűken meríteni.

  • dzsaszper says:

    Kedves F Barni,

    ezúttal teljesen egyetértek veled.

    Kedves Görbicz Tamás.

    egy aspektus és egy igehely le is maradt a múltkori kommentem végéről: épp nem tudtam elérni a kedvenc Bibliában szöveg-keresőmet. Az adósságlevél eltörlésére, keresztre tűzésére gondolok a Kol 2:14 alapján.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Bolyki-brothers,

    leveleitek megnyugtatóak voltak számomra a lényeget illetően. Az exegetikai és nyelvészeti vitákban nem értünk egyet, de ezek a lényeget csak részben érintik, nem akarok mélyebben belemenni, Ádámmal értek ott egyet. Ami a tanításbeli egység és lazaság kérdését illeti a BPA-ban, abban nem értünk egyet: osztom azok véleményét, akik nyegleséget látnak ebben az attitűdben. Ennél a tanítók felelőssége jóval nagyobb szerintem a Bibliában (Jak 3.). De ez legyen a ti dolgotok. Nekem ez kicsit túl híg így.

    Kedves Hanna,

    a Talmud nemcsak az Igére építkezik, hanem a zsidó nép történeti emlékezetét is rögzíti, amely természetesen nem hibátlan és nem szentírási tekintélyű (a zsidóság nagy többsége sem úgy tekinti). Ebben az emlékezetben lehetnek alaptalan, bár bölcsességet tartalmazó legendák és lehetnek történetileg is hiteles információk, azonban hogy melyik melyik kategóriába tartozik, nekünk ma általában nem eldönthető. Hogy Dávid valóban így hozott-e ítéleteket királyként, kérdés. Bár a tekoai asszonnyal való beszélgetésében – amelynek teljes megértéséhez a Törvény igen mély ismeretére van szükség – valóban van olyan momentum, amely arra utal, hogy Dávid átvett magára bűnt annak érdekében, hogy a nő gyilkos fiát felmenthesse (gondolva közben nyilván saját gyilkosságára, és fia Absolon gyilkosságára, és azok büntetetlenségére). A – talán ezen az idén is alapuló – talmudi részt csak azért idéztem be, mert mély elvi igazságot tartalmazott a megszokottan tömör, távirati, talmudi stílusban a vitánk témájáról – akár megtörtént, akár csak egy legenda.

    Kedves Steve és vitapartnerei,

    én nem biblikus zeneelméletről beszéltem, hanem sémitáról, ha figyeltetek. Bár egyébként igaz, hogy a klasszikus zsidóságban prózában – nem énekelve – való imádkozás és bibliaolvasás több ezer éve elképzelhetetlen (alighanem meg kell barátkoznunk a gondolattal, hogy Megváltónk is recitativo énekelve imádkozott és olvasott föl a Bibliából [“davenolt”]). A sémita (közel-keleti, zsidó és arab stb.) zenének viszont van elmélete. A számunkra hamisnak hangzó negyed-, ill. mikrohangokat tudatosan és strukturáltan alkalmazzák, ezek ott a hangsor részei. Csak röviden: minden népzene tartalmazza ezeket. Az i. e. 6 században azonban Püthagorasz, aki a csillagászat, a matematika, a zene és a pszichológia (= vallás) egységét hirdette (mivel mindegyikben ugyanazokat a matematikai törvényeket látta), egy matematikai alapú zeneelméletet hirdetett meg, s ezzel (a kvintkör matematikai törvényei alapján) létrehozta a 12 fokú kromatikus skálát, és a hét hangból álló hangnemeket, a hangközök közül pedig kizárólag az első négy szám (ezeket szentnek tekintette) törtjei által (1/1, 1/2, 2/3, 3/4 húrhosszúságoknak megfelelően) egyedül a prímet, az oktávot, a kvintet és a kvartot fogadta e tiszta hangközöknek, amelyek a léleknek jót tesznek, a többit tisztátalannak nyilvánította és betiltotta. Ezt a rendszert Platón átvette, és államából kitiltotta a szomorúságot vagy diszharmóniát érzékeltető hangnemeket és hangközöket (minden moll-jellegű skálát stb.), mert azokat az ifjúság nevelésére károsnak tartotta. A platonikus befolyás alá kerülő egyházi zenéből hasonlóképp kitiltották ezeket (gregorián), együtt a bibliailag is előírt dobbal és tánccal, mint testieket, a középkor vége felé az inkvizíció üldözte a tercet (főleg kistercet) használó zenészeket is. Mindez álláspontom szerint az európai zene végzetes megmerevedéséhez vezetett, s egyúttal egy olyan “szabadságharchoz”, amely végül a tonalitás kétségbeesett, kaotikus felbontásához vezetett (modern komolyzene, pl. Scönberg, Kurtág stb.), de ezt meg senki se bírja hallgatni, csak némely zenészek, szakmai gyönyörből. A népzene eközben folyamatos engedetlenségben volt, majd az átütő felfrissülést a fekete rabszolgák hozták be, akik a püthagoreus zeneelmélet szabályairól mit sem tudtak, és egy szintézist hoztak létre öntudatlanul a püthagoreus európai egyházi zene és a nem-püthagoreus afrikai népzene között: spirituálé, majd a blues, majd a jazz, majd a rockandroll, majd a rockzene, amely ebből fakadóan meghódította az egész világot. Ma a világzene hódít ezen a fronton, amely – Szakcsi Lakatos Béla testvérünk definíciója szerint – az ötfajta zenéből (klasszikus, jazz, pop, rock, népzene) mindig legalább hármat “fuzionáltat” egységbe. A sémita zeneelmélet soha nem rendelte magát alá a püthagoreus elveknek, mindvégig használta a 12 hang közötti negyed- és mikrohangokat, s amely elvek, valljuk be, egy pogány görög vallás elméleti-matematikai börtönébe zárták az európai zenét az egyházi zene szabályai révén. Így a történelmi kereszténység felelőssége ezen a területen is tetten érhető, vagyis – és innen már ez a bejegyzésem nem offtopic – a történelmi keresztény (pogány alapú) farizeizmusa ezen a vonalon is leküzdendő ellenség, vagyis egyetértek veled.

    Kedves dzsaszper,

    a természetes számok és a négyzetszámaik halmazainak ekvivalenciája, amelyet a halmazaik bijekciójával bizonyítanak, és a kurrens matematika szerint a végtelen (felülről nyílt) halmazok esetében is igaznak tartanak a ZFC axiómarendszerében, szerintem sem korrektek, ebből viszont az következik, hogy a mennyiségi végtelen nem egy szám – ahogyan állítják -, még abban az értelemben sem, ahogy a komplex és transzcendens számok egy szűkített értelemben számnak tekinthetők, vagyis veled is egyet értek, ha jól értelek. De a modern formalista matematikában – amely “az emberi absztrakció szabad játéka” – ezzel nem értenek egyet, és engem, aki ezt – sok más filozófussal együtt alapjaiban vitatom – matematikai finitizmussal, platonizmussal és intuicionizmussal vádolnak, amely fölött állítólag eljárt az idő, mert a modern formalista matematika visszaigazolódik a kvantumelméletben és a relativitáselméletben. Szerintem a matematikai végtelen nem egy szám, szerintük igen, egy speciális értelemben. Egy éve vitatkozom velük erről egy másik fórumon. Én veled értek egyet, vagyis szerintem a végtelen behozatala minden logikailag zárt (ellentmondásmentes) rendszerben paradoxonhoz vezet, mert a véges emberi tudat – még ha függvényekkel kezelni tudja is – megérteni sohasem fogja, szerintük pedig meg a matematika meg is érti a végtelent, nemcsak kezeli. Innentől már ez sem offtopic, ha a végtelen Isten lényére vonatkozóan logikailag ellentmondásmentes eredményeket várunk a rögzített (definiált, megmerevített) fogalmakkal dolgozó, ellentmondásmentességre törekvő teológiában (amely nem az Isten Igéje, hanem az abból konstruált logikai rendszer, miközben maga az Ige sem ellentmondásmentességre, sem a fogalmak tudományosan egzakt definiálására/megmerevítésére/rögzítésére nem törekszik, hanem rugalmasan, élő módon használja a nyelvet. Szerintem Kant a Tiszta ész kritikájában meggyőzően és végleg bizonyította, hogy Isten transzcendens tulajdonságaira vonatkozóan csak a paradox állítások lehetnek igazak, de ők ezt is vitatják. A kérdés a MI szempontjából is lényeges, mert amennyiben nekik van igazuk, a MI képes lesz tökéletesen modellálni az emberi gondolkodást, és jelenleg számos fejlesztő már a kabbala felé is orientálódik, amit – premillennistaként – életveszélyesnek látok a pusztító utálatosság totális kontrolljának az MI általi lehetősége szempontjából. Jelenleg épp a végtelen bijekcióval igyekeznek cáfolni érveimet, ha van ötleted – mint bejegyzésedből látni vélem -, szívesen veszem. Bocsánat, ha ezt csak te értetted a tömörsége miatt és offtopicnak minősülhet.

    A GT-BPA-vitához asszem lényegileg és újat már nem fogok tudni hozzászólni, azon kívül, hogy a Bolyki-brothersnek van felelőssége és dolga a helyreállításukban, és ehhez kicsit szigorúbbnak kellene lenniük szerintem, főleg az ő érdekükben.

    Üdv mindenkinek és bocs, offold, ha off voltam 🙂
    RTS

  • Bpatag says:

    Kedves RTS (Ruff Tibor)!
    Eddig csak megfigyelője voltam ennek a vitának, de el kell mondjam, mennyire megérintett az, hogy mennyire nem sajnáltad sem az időt sem az energiát arra, hogy megpróbáljad a “szakadék felé való rohanásunk” eltéríteni. Megdöbbentő előrelépés az elevenen való pokolra szállás kívánása után, el is morzsoltam egy könnycseppet a monitor előtt. Már ezért érdemes volt ide látogatnom, hogy megtudjam micsoda felekezeteken átívelő “élő lánc” alakult azért, hogy az üdvösségünket ne veszélyeztesse semmilyen elhajlott hamis tanítás (halálos bűn), hát most mondja azt valaki, hogy nem jó BPA-snak lenni, amikor kiderült, hogy ennyien szeretik az embert, tudtán kívül is.

  • jgabor says:

    RTS,

    azért a fenti sémita biblikus zeneelméletről (?) írt gondolatmeneted eléggé szubjektív és eklektikus volt. (De annyira nem illik ide, hogy hagyjuk szerintem. Majd ha lesz itt a blogon egy „zeneelmélet Jubáltól napjainkig” c. topic, akkor ott folytathatjuk…

  • Szabados Ádám says:

    azért a fenti sémita biblikus zeneelméletről (?) írt gondolatmeneted eléggé szubjektív és eklektikus volt.

    Ettől laikusként kicsit összeszűkült a gyomrom. Nem az a lényeg, hogy van-e áldás rajta?:)

  • Bolyki László says:

    Szia Dzsaszper!

    Köszi a reakciódat, nagyon élveztem, még akkor is, ha egy-két sorodat olvasva kizárólag a névelőket és a kötőszókat értettem:) De a lényeget azért azt hiszem értettem, és teljesen egy malomban őrlünk. Az, amit konklúzióként írtál, szerintem beillik a teológia egyfajta definíciójának is, ugyanis amikor Istenről elmélkedünk, akkor egy pont után mindenképpen
    “a véges környezetben megszokott tételeleink végtelenre való alkalmazását” tesszük. Tekintettel arra, hogy Isten szerint “…amiképpen magasabbak az egek a földnél, akképpen magasabbak az én útjaim a ti útjaitoknál és az én gondolataim a ti gondolataitoknál!” (Ézs 55:9), ha őróla gondolkodunk, akkor – Jelenits István szavaival élve – “szavaink lábujjhegyre állnak”, és megpróbálják kifejezni a kifejezhetetlent. A 2D-3D hasonlatommal azt húztam alá, hogy Isten felé közeledve muszáj megbarátkoznunk azzal, hogy egy pont után már nem támaszkodhatunk az elménk képességeire, át kell adnunk a kormánybotot a bizalomnak, hitnek. Pont erre figyelmeztet minket az ige, amikor azt mondja: “Bízz az ÚRban teljes szívedből, és ne a magad értelmére támaszkodj!” (Példab 3:5). Ez persze nem a ráció jelentőségének tagadását és a tudatlanság fölemelését jelenti (hiszen ahogy mondani szokás “az emberi intelligencia óriási dolgokra képes, a hülyeség viszont mindenre), hanem csak annyit, hogy az elmének képesnek kell lennie meghaladni önmagát, és Istenhez közeledve lemondani a vezetői szerepről a megismerés folyamatában. A legnagyobb paradoxonok a golgotai kereszt körül sűrűsödnek a végletekig, hiszen Jézus halálában a vereség a győzelem, a gyengeség az erő, az átokba rejtve ott az áldás, a halálban az élet stb. A harag és a szeretet, az igazságtalanság és az igazság, és azok a fogalmak, amelyek fölmerültek ebbenb a vitában, mind mind óvatosan kezelendő, mert ha a reálos beállítottsággal, műszaki attitűddel folytatjuk a keresgélést, eltévedünk. Pál a leveleiben valóban úgy beszél a Krisztusban való életről, és a Szellem dolgairól, hogy érződik, a szavai valóban lábujjhegyen állnak. Viszont éppen ezért Pál képes kifejezni azt, ahogy gondolatai együtt lélegeznek a paradoxonokkal. Más térben látja, és fejezi ki a dolgokat.
    Üdv, Laci

  • Bolyki László says:

    Szia RTS!

    Bevallom, zavarba jöttem a soraidat olvasván, mert a “Kedves Bolyki-brothers” alatt írt soraidben megszólítva éreztem magam, de azt egyáltalán nem értem, hogy milyen nyelvészeti és exegetikai vitáim lehetnének veled, amikor sem nyelvészeti, sem pedig exegetikai dolgokról nem írtam egy sort sem. Mindazonáltal örülök, hogy megnyugodtál, legyen ennek bármi is az oka.
    A méginkább zavarba ejtő, hogy azt írod:
    “A GT-BPA-vitához asszem lényegileg és újat már nem fogok tudni hozzászólni, azon kívül, hogy a Bolyki-brothersnek van felelőssége és dolga a helyreállításukban, és ehhez kicsit szigorúbbnak kellene lenniük szerintem, főleg az ő érdekükben.” Nem tudok másra gondolni, mint hogy arról van szó, hogy írtam 2 kommentet, és mivel Gyuri bátyámmal már vitáztál pár kört, ahelyett, hogy figyeltél volna rám, gondolataidban megkínáltál engem a bátyámmal folytatott párbeszédedben kialakult benyomásaiddal. Ugyanis Gyuri bár a bátyám, nem ugyanúgy gondolkodunk, egy csomó dologban nem ugyanaz a véleményünk, nem ugyanabba a gyülekezetbe járunk, nem ugyanaz a szolgálatunk, nem ugyanazokat a felelősségeket hordozzuk, és az e poszt által tárgyalt kérdésben sem ugyanazt képviseljük. Ettől persze még tesók vagyunk vér szerint és Krisztuban is, együtt énekelünk, tök jó a kapcsolatunk, rendszeresen jókat dumálunk, nagyokat vitázunk, de ha bármelyikünk bajba kerül az élet bármely területén, a másik egyből ott van, hogy segítsen. Persze semmi gond, csak azért jelzem vissza, mert a fenti kommentfolyam elég jelentős része pont ezt a jelenséget tükrözi: sokszor nem a másikra reagálunk, hanem a projekcióinkat vetítjük ki a másikra, és azokkal vitázunk, miközben a másik nem is érti, hogy most ez hogy jön ide.
    Amiről én írtam, az gondolkodással és a megértéssel kapcsolatos, konkrétan, hogy minél beljebb haladunk Isten megismerésében, annál nagyobb szükségünk van a paradoxonokkal való megbarátkozásra, továbbá hogy ha ezt nem tesszük meg, akkor eljuthatunk oda, ahova GT is eljutott.
    A zenével kapcsolatos okfejtéseddel legtöbb részében egyetértek. Ám az, hogy a nyugati zene szétesett, elfordult a tonalitástól, a dallamtól, és mindentől, amit egyáltalán hallgatni lehet és érdemes a zenén, én egy ennél sokkal összetettebb folyamatnak gondolom. Az egyház és a zene kapcsolatát szerintem nem lehet a platonista hatások nyakába varrni mindenestül, még ha volt is szerepe a platonizmusnak abban, ahogy a dolgok alakultak. Azt írod:
    “A platonikus befolyás alá kerülő egyházi zenéből hasonlóképp kitiltották ezeket (gregorián), együtt a bibliailag is előírt dobbal és tánccal, mint testieket, a középkor vége felé az inkvizíció üldözte a tercet (főleg kistercet) használó zenészeket is. Mindez álláspontom szerint az európai zene végzetes megmerevedéséhez vezetett, s egyúttal egy olyan “szabadságharchoz”, amely végül a tonalitás kétségbeesett, kaotikus felbontásához vezetett (modern komolyzene, pl. Scönberg, Kurtág stb.)…”
    A szakrális zene gazdag instrumentalitása, melyet az Ósz-ben látunk, már rögtön az első századokban kiszorult a fiatal kereszténység világából, és ennek sokkal inkább volt köze a rómaiak erkölcstelen orgiáihoz, felvonulásaihoz, melyeken “orgonákkal”, lantokkal, fuvolákkal nyomták a háttérzenét, mint Platónhoz és a görögök modális hangsorainak erkölcsi kategóriáihoz. Ugyanúgy irtóztak ezektől a hangszerektől az akkor testvéreink, ahogy a 60-as 70-es években itthon a farmertől és az elektromos gitártól, hiszen ezek Woodstockot jelentették, a hányásába fulladt Jimmy Hendrixet, a szabad szexetés a drogokat. Ezt a folyamatot nem egy intézményesedett, görög filozófiai hatások alá került egyház irányította. Nyilván a görögség hatása is megjelenhetett, de ennél sokkal egyszerűbb okok vezették a folyamatot. Később sem volt egységes, és a platonista hatásokra visszavezethető az egyház zene “fejlődésére” tett hatása. Az egyház ugyanúgy viszonyult a zenéhez, ahogy mindig is: először dobott egy hátast a botránkozástól, tiltotta, aztán elfogadta, végül tökélyre fejlesztette. Ambóziusz slágerei a 4. században ugyanúgy kiverték a biztit, ahogy a gregorián a 6. században a kor rockandrollja volt, amin a komoly hívő emberek mélységesen megbotránkoztak (pl Boecius). A többszólamúság (már az egyébként a görögöknél tisztának minősített oktávok és kvintek is) a 11. században megint hatalmas perpatvart hozott, aztán a terc, később a tritonusz, és minden valamirevaló zenei invenció. Hogy aztán a barokk zenében a csúcsra érjen mindez, és az ellenreformációban maga a katolikus egyház használja fegyverként az összes, korábban kiátkozott zenei jelenséget (és minden más művészeti irányzatot) a maga céljaira. Ám a zenére tett egyházi befolyás már a klasszikában elhalványul, és már a kora romantikában szinte teljesen elveszítse a befolyását. Beethovenre már semmilyen hatással nincs az egyház, ahogy Schubertre sem, a későbbiekre meg aztán végképp nulla. A világi társadalmi és gondolkodási folyamatoknak viszont annál inkább! A felvilágosodás, a romantika, a modernizmus, aztán az összes többi, egészen a posztmodernig, együttesen eredményezte azt, hogy mára a kortárs komolyzenét megérteni kb olyan feladat, mint a betűlevesben megtalálni a cselekményt. Az, hogy Schönberg dodekafóniája bármilyen formában visszevezethető lenne a platonista hatás alatt álló egyház ellen vívott “szabadságharchoz”, szerintem irreális. Az egy sajnálatos adalék, hogy a zenei minőség és az evangéliumi szellemiség ereje mintha fordítottan aránylana egymáshoz az egyházzene történetében. A Wesley brothers pl amilyen elhivatott evangélisták és termékeny dalszerzők votak (Charles) amilyen annyira közepes zenészek. Ez a mai napig így van legtöbb helyen (lásd Bayer Friderika egyébként gyönyörű hangja, szép dalai, és katasztrófális, a magyar nyelvvel összeegyeztethetetlen prozódiája).
    No de ez már egy másik kérdéskör.
    Testvéri üdvözlettel,
    Bolyki Laci

  • Tavaszieper says:

    Kedves Bpatag,
    Örülünk, hogy átérzed a törődést.
    Ha esteleg a későbbiekben valami miatt elszontyolodnál, fel a fejjel, itt barátokra lelsz. 😀

  • Bolla Tibor says:

    Hú!
    Egy hete olvasom naponta ezt a komment cunamit.Hálás vagyok Ádámnak,hogy teret biztosít a blogja ennek a rendkívül érdekfeszítő és hasznos diskurzusnak.
    Rendkívül élőremutatónak találom,hogy olyan vitapartnerek hozzászólásait olvashattam,akik eddig tudtommal semmilyen nyilvános fórumon nem ütköztették álláspontjaikat.
    Gondolok itt elsősorban GT, RTS ,Bolyki Gyuri, Bolyki Laci, Kerekes Ernő kommentjeire. Elnézést kérek a többiektől,akiket nem neveztem meg. Éreztem néha a befeszülést ,de ez érthető is valahol. Mégis nagyon érdekfeszítő és szinvonalas kommentek születtek.
    Nem ártana esetleges néha élő vitafórumon is gyakorolni a párbeszédet a fent nevezett uraknak ,őszintén bele nézve egymás szemébe. Ha ez csak itt írott formában valósulhat meg ,az is mindenképp hasznos és fontos.
    Tetszett az is,hogy a téma súlyát és jelentőségét tekintve sem születtek földbe döngölő bejegyzések, (talán egy két elrugaszkodott véleményt leszámítva),esélyt adva a megszólítottnak a későbbi esetleges korrekcióra,vagy megtérésre.

  • Szabados Dávid says:

    Kedves Ádám! Kedves Kommentelők!

    Nagyon kiváncsi lennék, hogy GT illetve a kommentben tárgyalt/vitatott tanitásával egyetértő hívők hogyan magyaráznák meg a 4 Mózes 25-ben leirt történetet.
    Ott ugyanis a “bosszuszomjas” Isten kiengesztelésének, jogos haragja lecsillapitásának iskolapéldája, mely során a bosszuállást végrehajto férfijutalmazásban részesült.
    Fogalmam sincs, hogy lehet az itt szereplő engesztelést másképp magyarázni, mint jogos bosszuállást Isten személye iránti sérelemért, amit a nép bűnei okoztak.

    Ha valaki tud erre vonatkozo magyarázatot, vagy valahol már tárgyalva volt a fenti Ige, kérlek mutassátuk meg!

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Bolyki Laci (és jgabor),

    ne haragudj, hogy összemostalak a tesóddal, vedd úgy, hogy a köztetek fennálló különbségek helyett a köztetek fennálló egységre építettem, és válaszomban rövidségre törekedtem, mindezek valóban pontatlanságokra vezettek, mert veled nem keveredtünk exegetikai vitákba. A szintén nagyon rövidre szabott zeneelméleti okfejtésemben az európai zenetörténet egyetlen szálára koncentráltam csak, ti. a negyed- és mikrohangok tudatos használatának kiesésére, amelyeket sem Bach, sem a barokk, sem Beethoven, sem Schönberg, sem Bartók, sem azóta tudtommal senki sem használt következetesen, jóllehet a sémita dallamvilágtól a csángó népdalokon át az indián zenéig mindenhol alkalmazzák, ez pedig a kvintkörre épülő 12 fokú (püthagoreus eredetű) skála kizárólagosságának köszönhető, hiszen számos hangszerünkön nincs is lehetőség ezek megszólaltatására (pl. zongora) és a kottaírásunk sem tartalmazza őket. Abban, hogy az egyházi zenei korlátozások az egész egyháztörténelemben súlyosan akadályozták az egyház zenei önkifejezését, ami szerintem igen nagy probléma az Isten dicsőítésében, mert így a hívők nem tudják szívük szabadságában fejezni ki érzelmeiket Isten iránt, és a világi zene sokkal vonzóbb tud lenni e tekintetben, ami szintén nagy baj, úgy látom egyet értünk, s hogy ennek nemcsak matematikai-összhangzattani okai vannak, hanem erkölcsiek is, vagy annak mondottak, nem cáfolja azt a szálat, amit én hangsúlyoztam. Amikor egy kb. ötszáz nem zenész férfi által énekelt chászid táncot hallgattam, amelyben az első versszak végén mind az ötszázan egy negyedhanggal feljebb léptek egyszerre, azt hittem, megnyúlt a szalag a magnóban vagy eltévesztették és hamisak, de amikor a következő négy versszak végén ugyanezt mindig teljesen pontosan megismételték, rájöttem, hogy ez ott része a tudatosan így énekelt dallamnak. Tekintettel arra, hogy a hangok hullámhosszának emelkedése folytonos, éppúgy, mint a szivárványban a színeké, azaz a határokat a C és a cisz között csak mi húzzuk be pontosan, éppúgy, mint a piros és a narancssárga közé; és tekintettel arra, hogy a folytonosság végtelenül osztható (melynek matematikai problémájára a megoldást keresve már Neumann János is a luriánus kabbalában kereste a megoldást), az európai zeneelmélet e 12 fokra korlátozottsága a racionalizáló matematikai hatás következménye, és ez az európai zenét megfosztotta mindazon irracionális érzelmi kifejezési lehetőségtől, amely a sémita zenében megmaradt, ez az oka annak, hogy egy jó (pl. jeruzsálemi) müezzin dallamától éppúgy feláll a szőr az ember hátán, annak rendkívüli spirituális ereje miatt, mint egy szefárd vagy chászid éneklő imától, márpedig a Kinyilatkoztatás nem Európában született, Jáfetnek Sém sátraiban kell lakoznia, az igaz istenismeret nem Jáfetnek, hanem egy sémita népnek lett kinyilatkoztatva, az Újszövetség minden szerzője is – Lukács kivételével – zsidó, és a mi dolgunk, hogy a nekik adott kinyilatkoztatásba illeszkedjünk, ennek pedig vannak érzelmi-zenei vonatkozásai is. Igaz, hogy a bluesban, rockban stb. az afrikai hatás miatt ez valamennyire visszajött, de a negyed- és mikrohangok csak átmeneti nyújtásokban jelenhetnek meg továbbra is, az elő nem fordulhat, hogy azokon tartósan megálljon a dallam, vagy pláne a sor, vagy pláne a dallam legvégén tartósan megnyugodjon, mint a sémita zenében. Ez nagy hiány természetesen az érzelmi önkifejezésben, és hátterében véleményem szerint a zene racionalizálásának és matematizálásának püthagoreusi törekvése a végső ok, vagyis ugyanaz, amit a teológiai gondolkodás vonatkozásában mindketten, sőt dzsaszperrel mindhárman egyetértésben kifogásolunk. Én csak ennyit akartam mondani, a többi szálban (erkölcsi skrupulusok stb.) teljesen egyetértek veled, csak nem azokra akartam felhívni a figyelmet. Eközben természetesen elismerem, hogy Püthagorasz zseniálisan ismerte fel azt a valóban rendkívül érdekes és szellemi következtetéseket is involváló tényt, hogy a húrhosszúságok matematikai aránya és a lélek érzelmi nyugalma a harmóniában olyan összefüggésben áll, hogy minél egyszerűbb törttel fejezhető ki matematikailag a hullámhosszok aránya, annál tisztábbnak és nyugodtabbnak érzi a lélek, vagyis az érzelmeink és a matematika titokzatos módon összefügg. De persze a zenének az irracionalitást is ki kell tudnia fejezni, az érzelmi diszharmóniát is – ezt ő nem ismerte el -, és ebben az európai zene korlátozottá vált, bizonyos – nagyon is Istenre vonatkozó – fájdalmakat nem tud kifejezni, ebben pedig a más területen (teológia) is racionalizáló egyház kulcsszerepet játszott. Én csak ennyit akartam mondani, nézeteddel teljes egyetértésben a végest és végtelent illetően, és csak ennek zenei aspektusára akartam felhívni a figyelmet, a többi kérdéssel nem akartam most foglalkozni, ezt a szálat akartam kiemelni, bocsánat, hogy nem voltam eléggé érthető a rövidség miatt. Remélem, így már számodra is elfogadható, és “áldás is van rajta”. Minden egyébben egyetértek veled, és felhívlak, hogy hirdessünk forradalmat az egyházi dicséretben a negyed- és mikrohangok rehabilitációjára, és a Szent Szellem által főzzük le a müezzineket, a csángó öregasszonyokat és a chászidokat, úgyhogy ha írsz egy dalt, ami egy negyedhangon fog végződni, megnyugodni, és az általa keltett érzelem Istenre fog vonatkozni, mint a végtelen folytonosság reprezentációja a véges és megszakított racionalitásban, feltétlenül posztold ide nekem! 🙂 Gyönyörű, amikor egy blues így ér véget, feketéktől néha hallok ilyesmit, mert nem gondolati alapon zenélnek (persze te sem). Nagyon boldog lennék, ha az egyház nem mindig évtizedekkel kullogna a világi zene mögött, azt lemaradva utánozgatva megkésve és racionális-teológiai ollókkal levagdalt szárnyakkal, hanem innovatív módon az élére állna a zene fejlődésének, ahogy egykoron pl. a spirituáléban (spiritual!) ez átmenetileg megtörtént, és a zene végre visszakerülne a Sátán betépett gyermekeinek uralma alól Isten Szellemtől vezetett gyermekeinek uralma alá. Szerintem ez is nélkülözhetetlen része a várt hatalmas világébredésnek. Szívesen rakok ide linkeket negyedhangokat használó sémita zenékből, ha kéred, bár itt ez off.
    Üdv,
    RTS

  • Szabados Ádám says:

    RTS, Laci, jgabor,

    a zenében laikusként és műveletlenként nagyon izgalmas nekem olvasni, amit a hangskála használatának és felosztásának lehetséges spirituális vonatkozásairól írtok. Az jutott eszembe, hogy a hitleri Németországban a zeneértő Bonhoeffer szinte sokkolta finkenwaldei teológus hallgatóit, akik a klasszikus és romantikus zenén szocializálódtak, amikor az élő hit nevében néger spirituálékat játszott nekik. Az egész gondolkodásukat széttörte ez az élmény.

    De hadd javasoljam, hogy a zene témáját vigyétek át ez alá a poszt alá. Ez a beszélgetés szóljon inkább a helyettes bűnhődésről és a nyilatkozatról.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Ádám, Laci, jgabor,

    ok, persze, át is megyek most oda, és akit érdekel, ott kirakok pár linket illusztrációképpen. Annyit írnék még erről most itt, hogy az itteni kérdésnek annyiban van összefüggése a zenei témával, hogy ha valaki meg akarja érteni, pontosabban intuitíve érezni – mert érteni nem lehet – az Isten felfoghatatlanul nagy keménységének és felfoghatatlanul nagy kegyességének felfoghatatlanul teljes egységét, az feltétlenül töltse a péntek du. 5-10-ig tartó időszakot a Siratófalnál, amikor Jeruzsálemben jár, mert a sábát bejövetelekor ott tapasztalható “szent zenei káosz”-ban meghallhatja a zsidó nép négyezer éves sorsának rettenetes fájdalmát és végtelen örömét egyszerre és a kettő teljes egységében, részt vehet a táncban is szabadon, és többé nem lesz problémája a kettő – látszólagos – ellentétével. Mert nincsen másik nép, beleértve az egyházat is, amely saját bőrén ekkora mélységben tapasztalta meg mindkettőt nemcsak elméleti, hanem a legmélyebb egzisztenciális értelemben, mint a kiválasztott nép, melynek elhívása és ajándéka visszavonhatatlan (Róma 11.). Soha nem felejtem el, amikor egy nagyszerű karizmatikus keresztény többgyermekes apa elsírta magát ott, és azt mondta nekem, hogy még soha életében nem érezte azt, amit ott. Esküszöm, ha lenne annyi pénzem, hogy ennek a vitának minden résztvevőjét oda kivigyem saját költségemen, habozás nélkül megtenném, de sajnos nincs. (Az illusztrációkat akkor lásd a másik topic alatt, akit érdekel.)

    Kedves Bpatag,

    örömmel olvastam soraidat. A BPA vezetőinek eleven pokolra szállását azt hiszem, soha senki nem kívánta, legfeljebb tartott tőle. Ugyanakkor érdekes és nagyon fontos kérdés, hogy el lehet-e szakadni a Krisztusban már megkapott kegyelemtől véglegesen már ebben a földi életben (= “elevenen pokolra szállás”), és ha igen, milyen cselekedetek által. Tekintve, hogy ez a kérdés a hiperkegyelem-tanításban is középponti, mivel pl. M. Brown és J. Prince ebben az egy kérdésben még beszélgetésük után sem tudott egységre jutni (Prince szerint nem lehetséges, Brown szerint igen), és tekintve, hogy tudtommal Kálvin is azon az állásponton volt, hogy az eleve üdvösségre rendeltek akkor sem tudnak véglegesen elszakadni a kegyelemtől és üdvösségtől, ha bűnben élnek – vélelmezve, hogy ezt csak átmenetileg tehetik, aztán úgyis meg fognak térni -, nem lenne offtopic ezen az oldalon, ha ebben pontosan és részletesen állást foglalnának a kálvinisták (Ádám, Márkus Tamás) és a nem kálvinisták, különös tekintettel a Zsidó 6:6-ban szereplő parapiptó (“elestek”) hapax legomen és a teljes mondat értelmezésére, mivel ez szorosan összefügg az itt vitatott kérdéssel és a hiperkegyelem tanítással egyaránt.

    Kedves jgabor,

    kérlek, fejtsd ki részletesen az “Esztétikai istenérv” bejegyzés alatt – itteni fentebbi bejegyzésemet is figyelembe véve -, hogy miért volt szubjektív és eklektikus a zeneelméleti véleményem.

    Kedves Ádám,

    a 4Móz 25-tel kapcsolatban egyetértésemet fejezném ki, én is érdeklődve várom ennek GT-BPA-féle értelmezését, annyi megjegyzésem lenne, hogy a kin’á pontos jelentése még inkább “féltékenység”, mint bosszú, de ez a lényegen nem változtat, és érdekes adalék lehet, hogy a rabbinikus “felfedezés” szerint a Tórában a legtöbb helyen, ahol az ahavá (szeretet) szó szerepel (ami a szerelmet is jelenti), ott néhány versen belül a kin’á is megtalálható, ami a kettő szoros összefüggésére mutat rá: Isten szeretete féltékeny jellegű, mint ezt maga Tízparancsolat is kimondja (Él-Káná = féltékeny Isten, a “féltő szeretet” fordítás: erős eufemizmus). “Erős a szeretet, mint a halál, kemény, mint a Seól a féltékenység.” (ÉnÉn) Továbbá: mit értesz “férfijutalom” alatt?

    Üdv,
    RTS

  • dzsaszper says:

    Kedves Rav Tverya Sylvester,

    érdekes az, amikor matematikai metaforákban végül is a saját isten-ismeretünkről beszélünk.

    Szerintem a ZFC axiómarendszerben teljesen korrekt az a bizonyos bijekció és ekvivalencia, más kérdés, hogy korrekt-e a dolgot onnan továbbgondolni és merre.

    A magam részéről a végtelent nem tudom egy számnak tekinteni semmiképpen sem. Georg Cantor óta tudjuk, hogy nem egyféle végtelen számosság van… Először is illene meghatározni, melyikről van szó a sok közül 🙂
    Amit az ellentmondásmentes rendszerekről és a végtelenről írsz, az konkrétan Gödel nemteljességei tételeiben bizonyítást is nyert 🙂

    Az MI eléggé messzire vezet, de az MI mindig is véges modellben fog tudni számolni a végén, szóval, ott nem értem, hogy kerül képbe a végtelen.
    Tömören szólva: nagyon nem értem, miről szól a vita azon a másik fórumon, így érdemben hozzászólni se fogok tudni…

  • Szabados Dávid says:

    Kedves RTS!

    Elnézést! Telefonról írtam és gyorsan! 🙂

    …férfi ajándékot kapott….

    Békesség szövetségét kapta Istentől Fineás.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Dávid,

    bocs, hogy előneved miatt téged is összemostalak Ádámmal, mint a Bolyki-brotherst, úgy látszik, ez típushiba nálam. Már azt hittem, a “férfijutalom” alatt az életben hagyott midianita szűzlányok szexrabszolgaként való alkalmazását érted a 4Mózesben, ami azért Isten minden keménysége mellett is furcsa lett volna, és a Tóra maga is erősen korlátozza az ilyesmit, mivel ilyen esetben rendesen feleségül kellett venni őket, ami teljes eltartásukat is jelentette, ez pedig anyagi okokból korlátozta a túl sok feleség lehetőségét, kivéve persze az olyan gazdagoknál, mint Salamon, de ő sem járt jól ezzel 🙂

    Kedves dzsaszper,

    gondolom ez a matematikai kérdés itt szintén offtopic, úgyhogy ne itt vitassuk meg, én egy hívő “matematikus fia matematikussal” vitázom ezen egy éve, aki szerint a végtelen bijekció nemcsak a formalista matematikában igaz, hanem a Termető Logoszban is érvényes, és ezért az emberi matematika végső soron képes feltárni Isten végtelen “logikáját”, amit jómagam tagadok, sőt veszélyes gondolatnak tartok az MI miatt. Őszerinte a végtelen – korlátozott értelemben véve – éppúgy egy szám, mint ahogy az i, a komplex és transzcendens számok is számok. Ami pedig pl. a folytonosságban felismerhető végtelent illeti (végtelenül kicsi [amt Leibniz még számnak tekintett, de ma már nem tekintik annak], végtelen közelítés, nyílt intervallum, négyzetgyök kettő, pí stb.) arra az az érve, hogy mivel ez függvényekkel jól kezelhető, a matematika racionális rendszerében igenis érti a végtelent, szerintem csak kezelni tudja, és csak egy bizonyos határig [a függvény a kért adatra pontos számítást ad ugyan, de nem tudunk “tőle” végtelen sok adatra végtelen sok adatot kikérni, vagyis itt is beszorulunk a végességbe], de nem érti. Amikor ez ügyben a Gödel-tételekre hivatkozom, azt mondják, félreértem őket. De mivel ez itt offtopic – bár a Bolyki Laci érvére nézve kardinális jelentőségű -, kérlek, ha van matematikai érved mellettem, írd meg nekem a rav.tverya.sylvester@gmail.com emailcímre.

    Üdv,
    RTS

  • dzsaszper says:

    Kedves Bolyki Laci,

    én is úgy látom, egy malomban őrlünk. Nagyon találóak az igék, amiket hozol. A bizalom és hit kapcsán pedig lényeges a kijelentés. Kis képzavarral: nyújtózkodhatunk lábujhegyen, de azt biztos sziklán állva tegyük!
    Különösen a Péld 3:5 vág nagyon ide, az eredeti vita kapcsán is lényegesnek látom.

  • vándor says:

    Rav Tverya Sylvester

    “….én a magam nevében írtam, senkire nem kívánom rákényszeríteni, hogy a GT-BPA tanítása mögé felsorakozókat nem tudom a testvéreimnek tekinteni addig, ameddig Krisztus helyettesítő áldozatának és Isten igazságosságának (azaz a bűnök megbüntetésének) igazságát tagadják….”

    Csak egyet kérdeznék: Ha Görbicz Tamás megtérne ebből a látásmódból és egyértelembe kerülne a fenti nyilatkozat aláíróival a váltságáldozatot illetően AKKOR TUDNÁD-E TESTVÉREDNEK TEKINTENI?

    Légyszi csak egy szóval: IGEN-nel vagy NEM-el válaszolj.

  • Varga Tamás says:

    Sziasztok!

    Nem semmi végigolvasni ezt a rengeteg hozzászólást, én is érdeklődve olvastam őket.
    Szeretném megköszönni a Bolyki testvérek és Ádám kommentjeit is, számomra nagyon építő volt az a Krisztusi jellem, mely sugárzott soraikból.
    Köszönetet szeretnék mondani Görbicz Tamásnak is, ki számomra a többi itt íróval együtt Jézus Krisztusban a testvérem és a mennyei örök hajlék állampolgáraként tekintek rá, hogy többé-kevésbé válaszolt a felvetett kérdésekre!
    Kívánom az Úr kegyelmét, szeretetét, vezetését a gyülekezetére illetve az itt kommentelők életére, gyülekezeteire!
    Üdvözlettel! Tamás

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves vándor,

    digitális (igen-nem) kérdésedre válaszolva: amennyiben GT az itt vitatottakon kívül még ezt is rendezné: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=21132#comment-33316 (és a kettő között szoros összefüggést látok), akkor IGEN.

    Üdv,
    RTS

  • Rózsahegyi Barnabás says:

    Sziasztok! Így a 210. hozzászólásnál már egy kisebb fajta “komment cunami” zúdul GT re és a herezisét tihanyi vízhangként ismételő követőire.A korábbi igei érvemre se érkezett érdemi válasz, de így húsvét közeledtével figyelmetekbe ajánlom a Lk. 18,31-34 et. Ahol Jézus mondja: “És maga mellé vévén a tizenkettőt, monda nékik: Ímé felmegyünk Jeruzsálembe, és beteljesedik minden az embernek Fián, a mit a próféták megírtak.Mert a pogányok kezébe adatik, és megcsúfoltatik, és meggyaláztatik, és megköpdöstetik,és megostorozván, megölik őt; és harmadnapon feltámad. Ők pedig ezekből semmit nem értének; és a beszéd ő előlük el vala rejtve, és nem fogták fel a mondottakat.”És mindaddig így is marad, amíg a Szentlélek meg nem nyitja az elménket, hogy ezt helyesen értsük.Ezek szerint GT herezisére az igei válasz csak az lehet, hogy azért kellett Jézusnak ilyen embertelen körülmények között meghalnia, MERT EZ VOLT MEGÍRVA A PRÓFÉCIÁKBAN.Pont. Ezután csak egy kérdés következhet:Miért volt ez így megírva?
    A válaszom pedig: azért, hogy nyilvánvalóvá váljon hogy milyen gonosz az ember szíve és megváltásra van szüksége.Mert ha Isten fiával a tökéletes Szent Istennel ezt tudtuk tenni, aki csak jót tett Velünk , akkor mi bármire képesek vagyunk.Nem a hiperkegyelem túlhangsúlyozására, hanem a nyilvános/titkos bűnök leleplezésére van igazán szükségünk.Ez persze nem úgy, hogy ezt bunkós botként használjuk, hanem engedjük a drága Szentléleknek/Szellemnek, hogy meggyőzzön bűn igazság, és ítélet tekintetében.Áldott,a Feltámadott Jézussal való találkozásokban gazdag Húsvétot Mindenkinek.Szeretettel:Rózsahegyi Barnabás

  • Bolyki György says:

    Kedves RTS!

    Nagyon szívesen beszélgetnék veled a linkelt hozzászólásodról, de ez a felület más téma megvitatására jött létre.
    Ha a gyorgy@bolyki.hu mailcímre elküldenél egy elérhetőséget, megkeresnélek, higy egy bambi mellett kicsit beszéljünk a megéléseinkről. Persze, ha számodra nem lényeges most ez a kérdés, nyugodtan engedd el!
    Isten áldjon!
    Gyuri

  • vándor says:

    Köszi a választ kedves R.T.S

    Nagyra tartom teológiai és filozofikus tudásod – annak idején felkerestelek lakásodon hogy kölcsönadd a Lét és Időt egy vizsgára, talán emlékszel(igaz nekünk a Zeneakadémián csak kötelező tárgy volt a filozófia).

    Most lett időm kicsit átolvasni a fönt zajló több tíz oldalnyi vitát. Jó hosszú.

    Két észrevételem lenne neked:

    Az első: Van előnye a Nick névnek, mert így az olvasó a mondandóra koncentrál és nem azt nézi ki mondja. OK, én is így nyilatkozom.

    Viszont ha te az igazi neved fölvállaltad itt, akkor nem hiteles hogy ha G.T-témában nyilatkozol akkor álnevet használsz. Ez kissé manipulatív, ugyanis az igazi névvel nincs olyan átütő ereje az álláspontodnak elfogultság miatt, így jobban átmegy a dolog. Ha meg általános teológiai kérdésben nyilvánulsz meg akkor az igazi neved használod, mert így kölcsönöz nagyobb tekintélyt a mondandódnak, mivel a többség ismeri a képzettséged.

    A másik észrevétel – és ezzel megszegem Ádám kérését, de nagy off-topic volt belőle, amit Ádám nem törölt – amit a zenéről írtál és ezt Bolyki kolléga is már pedzegette, nem igazán helytálló.

    Egy kis helyesbítés : az ókori zeneelméletről szinte semmit nem tudunk – ezt már Tinctoris 500 évvel ezelőtt megírta (Liber de arte contrapuncti).

    Püthagorasz: nem a 12 fokú kromatikus hangsort hozta létre hanem a hétfokú diatonikust, a kromatikusra még várni kellett több mint 1000 évet.

    Még az Ars Antiqua is alkalmazott terceket és szexteket ha nem is finalisban (XII. sz) és Angliában valamint a Skandináv területeken még bevettebb volt.

    Az egyház nem tiltotta ki a gregoriánból a moll jellegű hangnemeket, semmi tiltás alatt nem álltak: pl. 1.modus – autentikus protus(későbbi dór),3.modus – autentikus deuterus(később frig) 8.Modus – plagális tetrardus(később hypomixolid) aztán a funkciós zenével a barokktól már virágkorát éli a moll.

    Az hogy a kistercet az inkvizíció üldözte, tévedés, mert a katolikus reneszánsz egyházi zene (Palestrina, Lassus, Dufay, Ockeghem, Josquen de Prés, Louis de Victoria stb) vagy akár a világiak (Canova, Dunstable, Tinódi, Bakfark) alkalmazták és a mai zeneszerző generációnak is állandó tananyaga a reneszánsz kontrapunkt vagyis testközelből meg tudtunk győződni róla hogy van kisterc a XIV. századtól.

    A dob és tánc valóban ki volt tiltva, mert el akarták különíteni stílusban az egyházi zenét a világitól. De ehhez nem kell ilyen messzire menni időben, mert annak idején a Hit Gyülekezetében az új megtérők – köztük én is – elégettük az EDDA , Demjén stb. lemezeket (persze a szakadás után újból megvettem), a világi irodalom nagy részét kidobtuk (Gogol, Csehov, Ambrose Bierce, Edgar Poe stb.), Csajkovszkij, Handel buzi volt, Mozart meg szabadkőműves – ez nálunk a Zeneakadémián kis problémába ütközött, de megoldottuk – és maradt az Új Exodus meg Paul Thigpen: Gyehenna. Ehhez képest már Handel Messiás hangzott el a HGY-ben a pódiumról, és azon sem lepődnék meg ha egy orgonát felhúznának – ami régen szintén nem volt menő.

    Az Európai zene végzetes megmerevedése? Hiszen ma már van tánc (pl. balett), van dob is mind az egyházi zenében, mind a a világiban (hangolt, hangolatlan egyaránt a klasszikus zenében is pl. szimf zenekar).

    A tonalitás felbomlása egy teljesen más folyamat. Minden változik ezen a földön, vannak művészeti korszakok amelyek az emberrel együtt változnak. Miért kéne ma is Mozart stílusban írni és lovaskocsival járni?
    Igenis a mai zene élvezhető. Vannak kóklerek, akiket az idő még nem szűrt ki. De voltak a barokkban is vagy bécsi klasszicizmusban, csak ezeket a „Hans”-okat az idő kiszűrte. Kurtág egy elismert és jó zeneszerző, vagy Ligeti akinek a Lux Aeternáját lopták el a 2001 Űrodüsszeia filmhez, ha olyan rossz miért tették? Nemkülönben Schönberg, akár a Piero Lunert vagy Varsói kantátát nézzük (vagy a Gurre Liedert ha valaki hagyományos hangzást akar). Schönberg elismerte hogy szenved a tonalitástól (ugyanezt én is átéltem amikor korszakváltás volt a stílusomban). De ott van a magyarok közt Balassa, Szokolay, Petrovics, Orbán, Vajda, mind kiváló szerzők.

    Stravinsky ugyan megállapította hogy a félhangrendszer kimerült(mag a Le Sacre du Printemps-el sikerült megcsinálnia az évszázad színházi botrányát) de azért még nincs válságban a XX. sz.-i zeneszerzés. De nem a negyedhangrendszer a megoldás, senki nem tud tartósan negyedhang távolságban énekelni „faux bourdon” szerűen. Negyed hangos váltóhangok valóban léteznek a blues-ban, vagy a népzenékben de ez nem önálló hangnem. Az emberi fül nem a negyedhangokra van kalibrálva. A diatonikus félhangrendszer nem egy mesterséges kreálmány hanem emberközpontú, természeti törvény hasonlóan a szonátaforma aranymetszéséhez. A mai zsinagógai istentiszteleteken is a félhangrendszert használják, kérdezd csak meg Lisznyai Máriát. Lehet mondani Picassora is hogy micsoda kriksz-krakszokat csinált, de talán jobb ha ilyenkor hallgat az ember.

    Nincs olyan hogy Püthagorasz zeneelmélet. Egy hangsort gyártott, (amit már évszázadok óta nem használunk mert hamis, nem alkalmas akkordikus zenére) na meg filozofált a zenéről, meg a matekról OK. De nincs zeneelmélete, az annál sokkal összetettebb dolog.

    Valóban az angolszász rokkultúra és a jazz valódi értékeket hordoz, de ezen a területen is vannak kifejezetten káros termékek (black metal és a deklaráltan antikrisztusi zenék – Judas Priest, AC/DC, Led Zeppelin), tehát nem mondható hogy a rock megváltotta a klasszikus zene csődjét, mert ez egyszerűen nem igaz. Egyszerűen egy más stílus. De a reneszánszban is létezett több stílus (pl. Trubadúr és Motetta).

    Ugyan a Neurotic együttest nem igazán ismertem de szerintem a zeneelméletet nem ott kell elsajátítni. Természetesen Pajort nagyra tartom, kiváló szövegíró, nemkülönben Szentkirlyi Gyuri meg Balogh Misi. Remek az AMEN 1-2, a 3-as már erőtlen, opportunista, le volt adva a drót hogy ki se ejtsék Jézus nevét mert akkor nem “térnek” meg annyian, így maradt a “…szívmilliomos az vagyok és sohasem tudok rossz lenni már…” blőd baromsága. Hiába, a Pajor hátán fét lehet vágni, én nem vállaltam volna ezt ilyen tehetséggel.

  • vándor says:

    Steve

    Valahol feljebb írod, hogy azért hirdeti BPA a hiperkegyelmet mert lelkiismeretfurdalásuk van a ’98-as szakadás miatt.

    Nos egyszer már megjegyeztem hogy ha hozzákeveritek a jelenlegi teológiai vitához a szakadást akkor senki nem mos ki titeket abból a látszatból, hogy erkölcsi tőkét akartok kovácsolni a mostani kritikus helyzetből, “hogy na lám, mi megmondtuk, most mindenki láthatja, hogy ezek milyen emberek, akkor is nekünk volt igazunk” – és ez nagyon-nagyon finoman fogalmazva övön aluli ütés, ha egy fokkal közelebb akarok menni az igazsághoz akkor jellemtelenségnek nevezném:

    “Mikor elesik a te ellenséged: ne örülj; és mikor megütközik: ne vígadjon a te szíved, hogy az Úr meg ne lássa és gonosz ne legyen szemeiben, és el ne fordítsa arról az ő haragját te reád…” – Péld. 24.17

    Egyrészt ennek a jelenlegi vitának semmi köze a 20 évvel ezelőtti dolgokhoz, ha köze lenne akkor 20 évvel ezelőtt kellett volna kirobbanni, és mindenki tudná hogy kivált egy kis csoport teológiai okokból. De akkor csak emberi bánásmódot követeltek, ugyan voltak teológiai okok is de ott Némethnél volt a probléma (pl. akinek ő nem bocsát meg annak nincsenek a bűnei megbocsátva – ezt én is hallottam a B.S.-ben’98 nyarán stb.)

    Másrészt az Autonóm nem hirdet hiperkegyelmet, 3 éve kemény vitám volt Görbicz Tamással arról hogy elveszíthető-e az üdvösség. Ő azt mondta, hogy elveszíthető – szerintem ez nem hiperkegyelem, ha valaki ezt mondja.

    Szóval amikor említed föntebb, hogy csak nagyon halkan jegyzed meg akkor te is tisztában voltál azzal, hogy nem helyénvaló amit mondasz, de a reflexek ágaskodtak, vagy mondjuk a lelki hormonok, beidegződések?

    Annyit fogadj el, hogy a kérdés nagyon vitás, nem egyértelmű, mert mások akik ugyanúgy ott voltak a szakadáskor mint te totál másképp látják, és Ruff Tibor aki az első cikkben arra hivatkozik hogy bent volt a belső körben, tehát ő tudja mindenkinél jobban mi történt, nos kis híján egy ismerősöm aki még jobban bent volt a belső körben mint Tibor – nem Autonómos – majdnem nyilatkozott hogy megcáfolja Tibort. Nehezményeztem is miért nem tette. Egyébként Tibor roppant ügyesen vezette föl a dolgot, először a teológiai vetületét vette szemügyre, de az elején már lehetett tudni, hol fog kikötni….és láss csodát: a végkicsengés: ezek mindig ilyenek voltak, így ünneplik a 20. évfordulójukat. Ezt csak azért mondtam, hogy még a legbelsőbb körben is megoszlanak a vélemények.

    A kívülállók ha hiteles információkhoz jutnának akkor pártatlanabbul meg tudnák ítélni a dolgot. Azt gondolom hogy elsősorban azoknak akik maradtak problémájuk ez, mert a kőkemény tények azért léteznek.

    Ja és persze nem vagyok Autonómos, már a tartózkodási helyem is lehetetlenné teszi, meg már elszoktam a karizmatikus jellegű négyórás istentiszteletektől, megfájdul a fejem tőle.

  • jgabor says:

    vándor,

    ez a beszélgetés átment az „Esztétikai istenérv” topicba, ott lehetne folytatni.
    (Jó, hogy megszólalsz ebben a témában, mint zenész, zeneszerző! Én ismerlek téged. 🙂 )

  • vándor says:

    Noha én is a “hagyományos” engesztelési teológiával értek egyet, amellett hogy Tamást barátomnak, testvéremnek tartom (igaz, régen nem tartjuk a kapcsolatot) mégis kissé bizarr ez a vita, mert szerintem legalább ekkora horderejű kérdés Mária mennybemenetele, Mária mint közbenjáró, a szentek imádása, az átlényegülés, érdekes módon mégis békésen megférnek a protestánsok a katolikusokkal amikor az ökumenikus imahéten együtt tartanak istentiszteletet a durva kirívó teológiai különbségek ellenére, amik a hitük alapjait érintik.

    Persze kézenfekvő válasz: a reformáció idején ki lett tárgyalva az ügy… de ez nem érv, mert az álláspontok máig sem közeledtek mégis elfogadják egymást.

    Rejtély

  • vándor says:

    Hello jgabor,

    üdv így ismeretlenül is, úgy látom eléggé képzett vagy teológiailag.

    Nem volt szándékmom zenével foglalkozni de föntebb megindokoltam miért tettem. Amellett teológiába is átment. Ugyan a teológiában nem vagyok járatos de ezt mindig hangoztattam, viszont ha valaki a zenében járatlan de profiként nyilatkozik akkor gondoltam megszólalok.

  • Steve says:

    Szia vándor,

    én már nem akartam volna ebben a témában megnyilvánulni. Jeleztem (többször is), hogy nem vagyok elfogulatlan, szerintem ez nem jellemtelen volt a részemről, hanem inkább korrekt és segíti másnak is az eligazodást a hozzászólásaim értékelése tekintetében. Amúgy is az én szavaim csak mellékzöngéket jelentenek. Egyetértek RTS hosszú kommentjével. Fura is lenne, ha nem értenék vele egyet. Persze ha nem értenék egyet, azt akkor sem hirdetném azt fennhangon, mert az csak zavart okozna – a saját közösségemen belül az ügyben van konszenzus és voltak megfelelő megoldáskereső és fegyelmezési lépések, Jézus iránymutatása pedig világos, hogy mi a helyes viszonyulás, ha ezek nem vezetnek eredményre. Mivel azonban az egyház nem egységes (ez pedig nem véletlen fejlemény), ezek a következmények és helyzetértékelések megállnak a gyülekezeti/felekezeti határoknál. Ezt is tiszteletben tartom. Elsősorban nem az én dolgom megoldani a helyzetet – persze nagyon örülnék, ha az a lehető legjobb irányba változna, nem akarok rosszat senkinek. Miért is akarnék? Azt nyilván tudomásul veszem, hogy sokan sokféleképp ítélik meg a helyzetet, a szakadások egyik jellemzője, hogy az emberek különféle dolgokban nem értenek egyet… Azzal is egyetértek, hogy bár voltak teológiai felhangjai a szakadásnak, de valójában Németh Sándor vezetése ellen lázadtak, és annyira igazolva érezték magukat, hogy a felszabadító hadjáratuk (szerintem borzalmasan káros) rombolását jogosnak és szükségesnek tartották. De Isten ezt is megengedte, és bizonyára felhasználja a saját jó céljai érdekében, mint minden más rosszat, amit mi emberek csinálunk. Így tehát ugyan egyetértek azzal, hogy a mostani teológia vita független a 20 évvel ezelőtti dolgoktól, de mégis, RTS szerintem joggal érzékeli és érzékelteti, hogy lehet kapcsolat (ha más nem, pszichológiai jellegű). Ezek az események sorsformáló erejűek voltak minden résztvevő életében.

    Steve

  • Bolla Tibor says:

    Sajnálom,hogy a hgy itt megszólaló tagjai nem tudnak elvonatkoztatni a 20 évvel ezelőtt történtektől. RTS ki is fejetze a legutóbbi kommentjében,hogy nem csak a jelenlegi tanítás visszavonása,hanem a 20 évvel ezelőtt történtek miatt sem tartja testvérének GT-t. Ezért a vita során nem is értettem azt a felvetését,hogy ő nem tekinti e miatt a tanítás miatt testvérének GT-t, hiszen ezek szerint már előtte sem tekintette annak.
    Magam nem fogadom el GT itt vitatott tanítását,de fentebb írtam is ,hogy örültem,hogy ezen a fórumon olyan emberek nyilatkoztak meg ,akik nagyon régóta,vagy egyáltalán nem kommunikáltak nyilvános fórumon.
    Kedves Steve és RTS ,ne tegyétek ezt,mert az itt olvasók jelentős része nem érti miről beszéltek. Aki nem ismeri belülről a hgyt egyáltalán nem tud és nem is akar állást foglalni ebben a kérdésben. Kár ezzel terhelni a vitát.
    Kedves RTS!
    Bár nem szorulsz rá hogy bármit is javasoljak neked,de talán hasznos lenne ha élnél Bolyki Gyuri által felkínált lehetőséggel. Nem ismerem személyesen őt,de ha csak egy centit közeledne ahhoz a ponthoz a történet,hogy végre béke köttessen a hgy és a bpa között,akkor már megérné
    Lehet naív vagyok és azoknak van igaza akik szerint a bpa vezetőinek nincs bocsánat,nincs köszönés,de te itt szóba álltál egyikőjükkel és ez nekem pozitív fejleménynek tűnik.
    Tudod én aki 25 év után 6 év vívodás után hagytam el a hgyt jó lenne látni,hogy vannak még ott olyan vezetők akik hajlandóak leülni és kommunikálni ,mert ez a sztori szerintem nem egyértelműen fekete és fehér.

  • dzsaszper says:

    Kedves vándor,

    Érdekes a felvetés az ökumenikus imahetekkel kapcsolatban… a magam részéről leginkább arra gondolok a témában, hogy legalább van esély szóba állni egymással.

    Igen értekes tapasztalatom volt katolikus testvérekkel nagyon nagyon rég életem első MEKDSz-táborától kezdve. Teljesen random módon elkezdtem beszélgetni néhány ismeretlen fiatallal, akikről elég hamar kiderült számomra, hogy a testvéreim Krisztusban. Aztán pár napra rá az is kiderült, hogy római katolikusok, azon belül pedig karizmatikus katolikusnak vallják magukat.
    Ez számomra — különösen, hogy a Biblia Szövetséghez kapcsolódó református gyülekezetben nőttem fel és addig más kegyességi gyakorlatot nem ismertem egyáltalán — meglehetősen sokkoló volt. Valahogy ez a néhány fiatal nem illett sem azokba a skatulyákba, amelyekkel a gyülekezetemben akár a római katolikusokkal akár a karizmatikusokkal kapcsolatban találkoztam. Imádságban arra a konklúzióra jutottam, hogy amelyik skatulyából ki lehet lógni, az a skatulya nem ér sokat.

    Visszatérve az eredeti felvetésre: amennyire én látom, a katolikus testvérek nagyon nem egységesek sem a szentek tisztelete vs. akár imádatba hajló babonás tisztelete, sem Mária “társmegváltó” iszerepe kapcsán. Ha az RKE elfogadja a publikusan is ismert, úgymond “előkészítés alatt álló” leendő ötödiknek szánt Mária-(még nem-)dogmáját, akkor a felvetésed különös aktualitást kaphat…
    Ezekben a kérdésekben nagyon nem mindegy, hogy milyen testvérrel, milyen plébánossal, milyen közösséggel találkozom éppen.

    Ami az átlényegülés témáját illeti, az a fentieknél bonyolultabb témakör, de találkoztam olyan római katolikusokkal (emlékeim szerint a fent említett pár fiatal is közéjük tartozott), akik az eukarisztia tekintetébn azt mondanám, mintha inkább görögkeletiek módjára gondolkodott volna. A dolog évtizedekkel ezelőtt volt, azóta elég messze kerültünk egymással az ilyen emberekkel (földrajzilag is), nagyon rég nem hallottam felőlük, így nem tudok rákérdezni.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves vándor,

    ezt a HGY-témát itt most nem én hoztam fel, igaz, elkövettem azt a balgaságot, hogy egy link erejéig reagáltam Steve egy csak félig offtopic dőlt betűs gondolatára, kár volt – vagy lehet, hogy nem is. Ahol régebben felhoztam, ott is azért hoztam fel, akkor először, ha jobban megnézed, mert a helyettes bűnhődéssel kapcsolatban folytatott vitában elfogultság vádjával negligálni igyekeztek a nem elfogultságból hangoztatott, tisztán teológiai érveimet, pusztán azért, mert hites vagyok, és összeesküvéselméletet gyártottak arról, hogy ez az egész egy hites lejárató kampány, ami úgy paranoia, ahogy van, hónapokig nem is tudtunk a vitáról, csak miután érintettség után megkerestek bennünket, mert felmerült, hogy az “új tant” nem nálunk tanulták-e. Ádám arra a kommentemre azt reagálta házigazdaként, hogy ezen az alapon nem lehet kizárni a hiteseket a vitából, ennek ellenére hónapokig nem is néztem errefelé, mígnem értesítettek e nyilatkozat megjelenéséről. Azóta tisztán teológiai szempontból, szerintem az igazságot képviselve szólogattam hozzá.

    Erre most megint ugyanaz kezdődik. Steve-nek és nekem írt kommentjeidben rengeteg ténybeli csúsztatás, tévedés, rosszhiszemű gyanúsítás van velem kapcsolatban, amire nem adtam alapot, mindvégig teljes őszinteséggel kommunikáltam, régen is és most is, ne lásd belém a feltételezéseidet, kérlek, nem voltam manipulatív és “ügyes”, szívem legmélyéből osztottam meg a meggyőződéseimet, felvállalva a tiédhez hasonló támadásokat is, melyek lelkiismeretem tanúsága szerint: igaztalanok. Nekem a te álláspontod most már éppoly elfogultnak tűnik, mint az enyém neked. De ezzel a vitával Ádám többszöri kérése értelmében nem itt kellene foglalkoznunk szerintem. A helyettesítő áldozattal és engeszteléssel kapcsolatos teológiai álláspontomat egyáltalán nem tartom elfogultnak, teljes szívemből hiszek benne és teljesen igeinek látom, függetlenül attól, hogy ki az, aki tagadja. Azt sem biztos, hogy a testvéremnek tudnám tekinteni, aki ezt a velem való régebbi konfliktus nélkül tagadja, ha ez téged megnyugtat, mivel az evangélium és Isten lényegét érinti. Ami a dolog személyes részét illeti, azt külön kezelem, bár az összefüggés feltűnő nekem, de nem igénylem, hogy ezt más is így lássa, csak hangot adtam a véleményemnek. Én nem is akartam volna ezt a szálat itt újra felvenni, csak a te digitális kérdésedre, melyet a Steve által feldobott labdára írtál, válaszoltam teljesen őszintén, és a számomra a Szellemben, az Igében, a tényekben és a lelkiismeretemben nyert legnagyobb világosság szerint. Rengeteg ima, bibliaolvasás, beszélgetés, egyeztetés után legjobb képességeim szerint – a filozófiai és teológiai képzettség vagy akár tehetség ezekhez képest kár és szemét – alakítottam ki álláspontomat, teljes szívemből a Szentlelket követve, az Úr a tanúm rá, és ami az elmúlt évtizedekben történt, az csak még jobban megerősített benne.

    Hogy egészen világos legyen: mindenkinek az üdvösségét és bűnbocsánatát teljes szívemből kívánom és könyörgöm, függetlenül attól, hogy ellenem vétkezett-e vagy sem, Isten erre is a tanúm, aki hallja az imáimat. Az más kérdés, hogy kiében tudok teljes szívemből hinni is, és kiében nem, de úgyis az igaz Bíró fog erről dönteni, és nem én, nem feltétel, hogy én higgyek ebben. A magam részéről mindenkinek minden ellenem elkövetett bűnét megbocsátottam és ezután is megbocsátom, ebben legyél egészen biztos, a te mostani kommentjeidet is beleértve, melyek során a Rágalmazó is meg tudott nyilatkozni a kezeden keresztül, üsse kő, Péterrel is előfordult. A nem ellenem, hanem mások ellen elkövetett bűnöket azoknak áll jogukban megbocsátani és elengedni, akik azt elszenvedték, nekem ehhez nincs jogom, legfeljebb kívánhatom, ők tudják, mit éltek át. A Krisztus egész teste ellen elkövetett bűnöket a Krisztusnak áll jogában megbocsátani, ez szintén nem az én asztalom. Különbség van szerintem az ellenem elkövetett bűnök azon személyes megbocsátása között is, amikor az ember minden imádkozása elején azokat elengedi, hogy szíve könnyű maradjon és biztos a saját bűnbocsánatában, és ezt nyilvánosan is természetesen kinyilvánítja, és aközött, hogy más, súlyosabb, halálos bűnöket magában ugyan elenged ugyanezen okból, de ennek “közlését” a vétkes bocsánatkéréséhez köti. Nem hiszem, hogy egy házasságtörést, egy gyilkosságot stb. hiteles (!) bocsánatkérés nélkül is el kellene ebben az értelemben engednie a sértett kereszténynek: még ha szívében meg is teszi, az igazságosság védelme, sőt a vétkező érdeke is az, hogy a megbocsátás kinyilvánítása a bűn teljes mélységében való elismerésének és a hiteles bocsánatkérésnek a feltételéhez legyen kötve. Jézus is azt mondja, hogy „ha [a te atyádfia] hozzád tér, és azt mondja: ’Megbántam’; bocsáss meg neki”, akár hetvenszer hétszer is naponta. Tehát ha ezt mondja a vétkező. Ha nem mondja, akkor szívem joga, hogy a magam érdekében megbocsássak, de ez őrajta így nem fog segíteni, csak rajtam, és az sem biztos, hogy Isten is meg fog neki bocsátani velem együtt, mivel ő igaz Bíró. Szóval az ilyen megbocsátás a megbocsátónak hasznos, nem a bűnösnek. Az árulás és testvérek életének tudatos tönkretétele, karaktergyilkossága, egy gyülekezet szándékos, megátalkodott és gyűlöletteli pusztítása, tartós rágalmazása stb. azért, mert valaki nem ért egyet bizonyos kérdésekben, szerintem ez utóbbiak közé tartozik. Ez nem én ellenem lett elkövetve, hanem a Krisztus teste ellen, ennek a megbocsátásához nekem akkor sincs egyedül jogom, ha egyébként szeretném. Ehhez a vétkezőnek azt az egész közösséget és mindazokat az egyéneket, valamint magát Krisztust kell hitelesen megkövetnie, akik ellen – mint Steve jól mondja – sorsfordító erejű bűnt követett el. Én tanúja voltam ennek a rengeteg szenvedésnek és botránkozásnak. A tizenkét apostol közül egyetlen egy kárhozott el: az áruló. A többiek – még a megtagadó is – bűnbocsánat alatt maradtak továbbra is. Én nem tudok nagyobb kegyelemben hinni, mint amit a Biblia kinyilatkoztat, és nem is akarok. Mindenki üdvösségét és bűnbocsánatát szívemből, őszintén kívánom, de hazudnék, ha azt mondanám, hogy mindenkiében hinni is tudok teljes szívemből. És még valami: a természetes emberi élet és lelkiismeret is tanúsítja, hogy vannak esetek, amikor megbocsátunk ugyan, de közelebbi kapcsolatot már nem akarunk fenntartani, mert a sérelem mélysége akkora, a helyreállítási és igazságtételi szándék és alázat pedig a bűnös részéről nem ugyanilyen mértékű, hogy a távolság megnövekszik, és bizonyos intimitás már nem rekonstruálható (gyakran lehet ilyet látni például házasságtörés esetén, ezért is engedélyezi Jézus ilyenkor a válást, úgy gondolom, még a vétkes bocsánatkérése esetén is, hiszen senkitől nem várható el, hogy a legmélyebb intimitásba fogadja vissza azt, aki ezzel egyszer már halálos mértékben visszaélt, és ezt nem volt képes a sértettet meggyőző mértékben ellensúlyozni, ugyanis az elveszett bizalom helyreállítása többet igényel, mint a puszta megbocsátás – ugyanilyennek tartom az árulást és a hosszan tartó kegyetlen, tudatos pusztítást is a keresztény testvéri viszonyban). Ez nem elméleti kérdés – a kereszténység szerintem egyszerűen senkitől sem várja el azt, hogy a saját szívén természetellenes és mesterkélt módon erőszakot tegyen. Azokkal vagyunk együtt szoros kapcsolatban, akikkel jól esik így együtt lennünk.

    Számomra inkább szomorú, hogy nick nélkül hozzá sem szólhatnék egyáltalán a teológiai vitákhoz, mert körül vagyok véve szolgatársaimmal együtt egy igaztalan rágalomtengerrel olyan emberek részéről, akik nem voltak ott, és nem szem- és fültanúi az eseményeknek, mint én. Egyetlen vigaszom, és ez elég is, hogy Jézus és az apostoli levelek erre, a testvérek részéről történő ellenségességre is előre figyelmeztetnek, különösen az olyan szolgálatok esetében, amelyek tízezreket tesznek hitetlenekből (nem más gyülekezetek tagjaiból!) igazi, őszinte hívőkké (2Kor 3:1-6), ami az én egyébként valóban nagyon tökéletlen közösségem és hozzám hasonlóan tökéletlen vezetői esetében nyilvánvaló és letagadhatatlan tény. Ezért a nick manipulatív használatának e vádját, ne haragudj, de visszautasítom. Ez számomra éppenséggel a te elfogultságod bizonyítéka, sőt, ha úgy akarnám látni: manipuláció. Helyesen beszéltem vagy sem a helyettesítő áldozat kérdésében? Ez a kérdés. Ebben használtam nick-et, nem a GT témában, ahol saját nevemmel szerepeltem, ha nem így tettem volna, nem is sejthetnéd, ki vagyok. Esetleg előlegezd meg nekem azt a bizalmat, hogy képes vagyok magamban külön tartani a teológiai kérdést a személyes kérdéstől. Vagy neked ez lehetetlen? Szóval pont a fordítottja igaz annak, amit mondasz. Kár igaz teológiai érveket ilyen hivatkozással negligálni. De egyébként nekem mindegy. Ami a Steve-nek írt válaszodat illeti, az még súlyosabb, telis-de-teli van csúsztatásokkal – mi vártunk volna emberi viszonyulást! –, de ez itt annyira off, hogy nem cáfolom meg őket tételesen, és nincs is értelme: te ezt így akarod gondolni és érezni. Tedd hát. Csak engem (minket) légy szíves, ne fárassz ezzel a rosszhiszeműségeddel. Kérlek, nyugodj meg, hogy az általad beidézett Péld 24:17-et nemcsak ismerjük, de istenfélelemmel meg is tartjuk. Nem örülünk senki bukásának. Ebből is látszik, hogy teljesen félreérted az egész helyzetet. A kívül- és belülállók egyaránt teljesen szabadon megismerhetik a tényeket, mert ezek bőségesen ki lettek kommunikálva minden oldalról, vagy talán te nem hallottál még rólunk elegendő rosszat? Kell még? A baj az, hogy nemcsak a tények lettek elmondva, hanem a nem-tények is, jól össze-vissza keverve, és ezt a káoszt csak lelkiismeretes és alapos vizsgálattal lehet felszámolni. De hát a Rágalmazónak már az Édenben is ez volt a taktikája: igazságot vegyít hazugsággal. Főleg azok esetében, akik szolgálata elég sok embert ér el ahhoz, hogy az ő terveit komolyan veszélyeztesse. Ezt a légkört belülről majd akkor ismered meg, hogy milyen, ha te is ezt teszed, ilyen léptékben. Várom a „még belsőbb körben lévő” tanúd tanúságtételét, csak ne itt, mert Ádám blogja nem erről szól. Állítok vele szemben háromszor annyi ugyanolyan „még belsőbb körben” lévő tanút, jó lesz? Érdemes ezt újra elkezdeni, miután egyszer már végigcsináltuk éveken át?

    Korábbi bejegyzéseim minden szavát fenntartom, a szívem legmélyéből írtam őket, nem pedig „ügyesen”. Vagy jobban ismersz engem, mint én magam? Ha ügyeskedni akarnék, nem lettem volna ott és itt őszinte, vállalva az ilyen reakciókat, mint a tiéd is. Az Úr tudja, hogy igazat mondok. Úgyhogy szerintem vigyázz a szíved épségére. Részemről erről ennyit, a továbbiakban ilyesmire megpróbálok nem reagálni, csak hát nehéz a Rágalmazó hangját újra csendben tűrni, de majd megpróbálom. Mi egyébként nem veszünk részt ökumenikus imaheteken a Mária mennybemenetelét hirdetőkkel. Ezért is kapunk eleget a protestáns testvéreinktől is 30 éve. Mindegy, hogy van-e sapka a nyuszikán vagy nincs.

    Kedves Bolla Tibor,

    a labda a BPA térfelén pattog, a mi álláspontunk világos, ahogy fentebb is írtam. Nekünk ebben a dologban jelenleg nincs sem teendőnk, sem további mondandónk. Bármily furcsa, már nagyon rég nem foglalkozunk ezzel az üggyel – ide sem ezért csatlakoztam be -, bőven van egyéb dolgunk, nem vesztegelhetünk rájuk várva, és munkánk, életünk nem függ ettől, megyünk tovább már két évtizede, áldottan és növekedve. Bolyki Gyuri abban a történetben nem volt érintett, elképzelhető, hogy fogunk egy jót beszélgetni, ha a Szellem úgy vezet minket, meglátjuk.

    És miként tettem a múltkori inkriminált kommentemben, újra kérek mindenkit, hogy ebben a kérdésben a legnagyobb felelősségérzettel, körültekintéssel és istenfélelemmel nyilatkozzon, nem elsősorban miattunk, hanem maga miatt. Tanú az, aki a szemével látta, fülével hallotta az esetet. Sem a szóbeszédből vett információk, sem az egyéni gondolati következtetések nem tanúvallomások. Ítéletet hozni igaz vizsgálat után lehet. Ezt a Hit Gyülekezete vezetősége és tagjai elvégezték, mint tanúk, nem kevesen. Másnak erre lehetősége nem volt, mivel másodkézből értesültek torz módon sok mindenről. Le lehet most is söpörni elfogultság vádjával mindannyiunkat, mintha mind becsapott idióták vagy csalók lennénk – ám legyen, lássa meg az Úr, és tegyen ítéletet. Fel sem merülhet, hogy igazunk van? Ezer ember elment a tízezerből, mert megroppant a rágalmak káoszában, nagy részük a világban és a bűnben landolt, rég nincs már a BPA-ban sem. Isten mentse meg őket. Ki fog elszámolni az életükkel? Nem vagyunk hajlandók ezt elbagatellizálni, bocsánat. Írásba adom, hogy mindenki, aki ekkora volumenű munkát végez el az Úrban, mint Németh Sándor és munkatársai, meg fogja tapasztalni, mit jelent ugyanígy a Sátán rágalmazó szájára kerülni. (És ez még semmi. Páltól minden általa alapított kisázsiai gyülekezet elfordult egy családot kivéve, a korinthosziak nem álltak vele szóba évekig, anyagi vádak és egyéb kifogások miatt. Nem így volt? Miért lenne most másképp?)

    Én nem szeretnék ezzel a témával itt foglalkozni, nem ezért jöttem ide, itt nem erről van szó, és most nem én vetettem fel, és múltkor is csak a megtámadottság okán. De ha igaztalanul vádolnak engem, közösségemet, vezetőimet, bajtársaimat, testvéreimet, akikkel 33 éve szolgálok, és igen jól ismerem sokukat, és tudom, hogy igaz keresztények, meg fogom őket védeni bárkivel szemben ezután is, legfeljebb ki lehet moderálni, és akkor én is távozom. Igen, látok összefüggést a múltbeli és a mostani események között. És mi van, ha esetleg igazam van ebben? Ez fel sem merül? Az pedig evidens közhangulat lehet a magyar kereszténységben, hogy az ország messze legsikeresebb keresztény vezetőjét és munkatársait – és itt a sikert az Úrhoz őszintén megtérők és újjászületők, Istent őszintén szeretők és benne őszintén bízók több tízezres tömegében és egységében látom, nem másban! – magától értetődő módon szörnyetegeknek látják a saját testvéreik, és senkiben nem merül fel, hogy ez a Sátán műve, és senki sem veszi a fáradtságot, hogy a tények alapján józanul gondolkodjon minderről?

    Na akkor: Németh Sándort személyesen ismerem 30 éve mint közvetlen munkatársa, néha napokat dolgozunk ketten együtt. Minden bizonnyal jobban ismerem minden hibáját és tökéletlenségét, mint az ide kommentelők bármelyike. De a hitét, szeretetét és motivációit is. Én magam Jézus Krisztusban teljes szívemből hívő, bár magam is tökéletlen ember vagyok, de igyekszem a Szentírás minden tanítása szerint élni, bár ezeket illetően is van rengeteg kérdésem. Képzettségem is van ezen a területen, de nem ez a lényeg. Hadd tegyek tanúságot: igaz kereszténynek ismerem Sándort emberként is, és a rá özönlő irracionális gyűlöletet nem tudom másnak tulajdonítani, mint egy apostoli-prófétai jelleggel is megáldott, igen nagy hatású pásztori szolgálatot érő sátáni rágalomhadjáratnak, pontosan úgy, ahogyan ez meg is van írva. Nem bizonyság ez maga is? Nem így üldözték az apostolokat és a prófétákat? Nem erről beszélt Jézus? Nem ez zajlott az Újszövetségben is? De hogy a magyar kereszténységben elfogadott és magától értetődő legyen egy ilyen ember folyamatos gyalázása a közbeszédben, az már tényleg csak a Biblia segítségével dolgozható fel. Az igehirdetőket nem egy-két szövegösszefüggésükből kiragadott mondattal, nem is egy-két pontatlan fogalmazásukkal kell megítélni, nem is stiláris vagy egyéni ízlés alapján, hanem átfogóan, munkájuk gyümölcséből, üzenetük egészéből, kizárólag a Biblián mérve meg szavaikat, nem máson. Nem úgy van, hogy igaz, őszinte, Istent és embert szerető keresztények sokasága jár a Hit Gyülekezeteibe, lehet, hogy több, mint az összes többi újjászületett keresztény az országban? Az mind megtévesztett idióta? Tanítunk mi valamit, ami a Biblia teljes kinyilatkoztatásával súlyosan nincs összhangban? De komolyan. Beszéljük meg, itt vagyok.

    A barackfa nem olyan szép, mint a fenyő. De finom gyümölcsei vannak. Nem látszatok után kell ítélkezni, hanem igazság szerint.

    De én nem erről kommunikáltam itt már hónapok óta, hanem egy teológiai kérdésre kerestem a pontos választ.

    Fenntartom minden eddig tett közlésemet, és alapos megfontolást követően visszautasítom az elfogultság vádját mind a teológiai, mind a pásztorlási-gyülekezetvezetési kérdésekben.

    Ugyanakkor rettenetesen elszomorodtam, és nem az igaz beszédektől, úgyhogy a zenei témáktól, amikben pedig sokban igazat adtam volna az engem korrigáló, nálam sokkal hozzáértőbbeknek (fenntartva ugyanakkor egyelőre mondandóm leglényegét), most kicsit elment a kedvem, meg a dolgom is sok, mivel napi 12-14 órát kell dolgoznom pásztorlásban, tanításban stb., úgyhogy rá-rá fogok nézni az oldalra, de nem ígérem, hogy reagálok is.

    Mindannyiótok iránt őszinte testvéri szeretettel (bármily hihetetlen is ez esetleg egyeseknek), elnézést kérve a szövegmennyiségért, merthogy elragadott a HÉV, de ez így van jól:
    RTS

  • Varga Tamás says:

    Sziasztok!

    Mivel többen megpróbáltátok analizálni a Görbiczék mostani viselkedését, én is leírnám a gondolataimat.
    Többen is írták, hogy Tamásék gyülekezetének az egyik nagyon fontos feladata az ún. valláskárosultak felé való szolgálat. Úgy gondolom, hogy rengeteg ilyen testvér felé szolgáltak és szolgálnak a mai napig is Tamásék. Közülük sokan idegroncsként, megfélemlített , megfenyegetett emberként jöttek el a gyülekezetükből. Sajnos azt látom, hogy ez nem a történelmi egyházakban történik, hanem sokkal inkább az ország legnagyobb karizmatikus gyülekezetében. ( Milyen Istenkép is alakulhat ki egy olyan helyen a hívőkben, ahol eleven pokolra hullásért imádkozik a vezető lelkész, illetve a soha meg nem bocsájtásról írogat egy szintén vezető testvér?) Igen, vérszomjas, gyűlölködő Istenkép! Ezért írom azt, hogy a mostani Bpa tanítások okát én nem a tört. egyházaknál látom,annak ellenére, hogy ők is ráharaptak a kínálkozó csontra, nem is a Bpa vezetés hibájának tartom, inkább a rossz Istenkép hirdetőinek a felelősségét látom az ügyben. Egy tört. egyházból simán kiléphet az ember, sőt kritikát is megfogalmazhat. De a legnagyobb kar. egyháznál sajnos jelen pillanatban még nem így megy, akármennyire is próbálják elsimítani a dolgokat. Főleg, hogy az átok(ima)kommandó működését még nem számolták fel és suttyomban simán működik. Majd ha kiáll a vezető lelkész és megszünteti az átok(ima)kommandót , befejezik a kilépettek fenyegetését az Igével , eljön a nyugalom, békesség a magyarországi egyházakra, s újra a világ felé való szolgálat lesz valóban a középpontban. Jó lenne elgondolkodni egy hívőnek, akár rabbi, akár filozófus,akár teológus hogy lehet, hogy a mennyben bizony találkozni fog a Bpa vezetőkkel, s ott már nem működik a durcás, kicsinyes megnembocsájtás… De sebaj, a tékozló fiúnál is szólítgatta az Atya a durcás kisfiút, hogy jöjjön be.
    A bűnkiteregetéshez meg annyit, hogy pl. Dávid bűnét a mai napig teregeti Isten több milliárd példányban, az egész világnak. Nem azért, mintha nem lenne megbocsájtva, hanem inkább azért, hogy okuljunk belőle. Ezért jó, ha napvilágra kerülnek a fejes testvéreink bűnei. Talán okulunk belőle…

  • Bolla Tibor says:

    Kedves RTS!

    Köszönöm a választ. Egy kérdést tennék csak fel ,arra a felvetésedre reagálva,hogy vajon mind megtévesztett idióta e aki ragaszkodik Németh Sándorhoz és a gyülekezetéhez. Ezt feltettem már egy nyilvános fórumon egy másik hgy s lelkésznek is kb fél éve,de csak értetlen terelés volt a válasz. Hátha te most egyenes választ adsz. A kérdés a következő:
    Mindenki téved és rosszul dönt ,akik nem 20 éve,hanem az utóbbi években és nem kis számban hagyják el a hgy-t?

    A 20 évvel ezelőtti eseményekre én nem reflektálnék,mert közelről nem voltam érintett,csak elfogadtam amit ti ,a hgyben maradó lelkészek és Sándor ezzel kapcsolatban mondott. Azóta árnyalódott bennem a kép,de nem veszem védelmembe az akkor kiszakadtakat.
    Azt viszont tudom én miért döntöttem úgy,hogy vállalhatatlan számomra a további gyülekezeti tagság. Nem fogom kifejteni ,mert szerintem ez senkit nem érdekel itt jelenleg. Én is megalapozott döntést hoztam,sok tanút meghallgattam,sok érvet,pro és kontra. Több évig tartott ez a folyamat. Beszélgettem lelkészekkel, egyszerű hívőkkel és egykor bizalmi pozícióban lévőkkel,akik hasonló közelségben voltak Németh Sándorhoz mint te. Egyikük sem 20 éve szakadt ki ,hanem azóta.
    Elfogadom a bizonyságtételedet,de nehezen tudok abból mindent elhinni,bár azt nem kétlem,hogy veled jól bánik. Az az ember aki saját bevallása szerint is azért imádkozik,hogy akik őt nyilvánosan kritizálják,ha nem térnek meg elevenen szálljanak a pokolra,abban nem tudom mennyi isteni szeretet van. Ez függetlenül igaz akkor is ha egy kritikus megnyilvánulás sem igaz ,amit vele szemben fogalmazunk meg. Az egész prédikációt végig hallgattam,ez volt a negatív csúcspont,de volt abban még konkrét rágalmazás es a kritikusait érintő egyéb valótlan állítás is. Te nem így beszélsz itt,bár az amikor azt írtad,hogy oda se mersz nézni ,mi fog történni ezek után GT vel ,kicsit erre az ítelet váró irányvonalra hajaz.

    Az ,hogy van e olyan tanítása a hgy nek ami súlyosan szembe megy a Szentírás teljes kinyilatkoztatásával szerintem túl messzire vezet és ez a felület erre alkalmatlan Lenne pár téma amit felvetnék,bar egyik sem üdvösségi kérdés,de a hívő ember pályafutását tekintve nagyon fontos. Viszont ezzel a lehetőséggel én itt és most nem élnék,de köszönöm,hogy egyáltalán felvetetted.

  • nyomas1 says:

    @Varga Tamás

    Iskolapéldája vagy az alaptalan vádaskodásnak. Ha azt értjük megfélemlítés alatt, hogy a hgy-ben komolyan veszik a bűnöket és ezt már a megtéréstől kezdve interpretálják a hívő felé (ellentétben a ti közösségetekkel), akkor vállalom, a hgy megfélemlíti az embereket. Én ugyanis 25 éve a gyülekezet tagja vagyok, de nem tapasztaltam ilyet, ha csak nem erre gondolsz. A bűn sajnos tud meghasonlást hozni. Nyilván a keresztény élet egy küzdelem is, a bukott természet, bűnök, sátáni erőkkel szemben. Sajnos ebben nem mindenki sikeres, főleg egész hívő pályafutása alatt nem, akad olyan is aki alulmarad e küzdelemben és feladja a harcot. Ha erről beszélsz, akkor igen, ez egy valós jelenség, van akinek sokadszori nekifutás után sem sikerül meggyökereződnie az új emberben és belefárad a küzdelembe, megkeseredik, de van a rosszabb eset, akinek esze ágában sincs felhagyni a bűnös életvitellel és így jár gyülekezetbe, aztán mikor lebukik, pásztor elé kerül a dolog, na ilyenkor szokott jönni az általad felhozott vád, a gyülekezet megfélemlít, pedig csak az igei rendezésen vezeti végig a hívőt, már ha az hajlandó rá. Felteszem a kérdést, mi a helyes ez esetben? A hgy-ben egyértelmű a látás, ez nem lehet ok arra, hogy felhagyjon a gyülekezet a bűntől való elszakadás hirdetésétől.
    Egy másik vetület, hogy a hgy-ben a nagy tagságából fakadóan és hozzáteszem, ilyen területen nincs is más egyháznak tapasztalata magyarországon, de előfordul, hogy elkallódik valaki, adott esetben oda jár 1-2 évig, de nem kerül pásztorlás alá, beül egy fenti lelátóra és anélkül, hogy beszélt volna bárkivel is az istentisztelet végén távozik. Aztán szép lassan elmaradozik, mert talált magának egy kisebb gyülekezetet ahol “foglalkoznak vele”. Ilyen egyénektől is hallottam már hasonló vádat, de nyilvánvaló, hogy ha emiatt keseredik meg, ez a gyülekezet méretéből fakad, és nem megfélemlítésről van szó és valószínű, hogy nem a gy-ben volt elhívása az illetőnek.

    RTS bűnbocsánatról szóló értekezését is szépen félremagyarázod, de erre nem reagálnék, aki akarja olvassa végig, a napnál világosabb beszéd.

    Egyébként, még ha így is lenne ahogy állítod (de nincs), hogy a hgy “vérszomlyas” istenképet hirdet, ez akkor sem adhatna okot GT-éknak hogy gyökerestől kiforgassák a megváltástant az ún. “valláskárosultak” érdekében. Azt hiszem fentebb már tisztázódott, hogy miért is nem, ezért ezt sem magyarázom tovább.

    A kilépésről írtakat nem értem, a hgy-t bárki elhagyhatja ha nem tud azonosulni az ottani látással. A szakadás óta én 1-2 ilyen esetről tudok pásztori szinten. Itt szintén ne a BPA 3 fős presbitériumából induljunk ki, ha azt hagyták volna el ketten akkor az valóban nagy megrendülést okozhatott volna köreikben, de a hgy kb. 70 fős pásztori köréből szerintem még mindig jó arány főleg 20 év alatt. A gyülekezet egyértelműen egységes és életerős, ez sugárzik is róla. Egyébként RZ is elhagyhatta volna csöndesen a hgy-t, ahogy egyébként ezt meg is tette, pár nap múlva viszont megvádolta a gyülekezetet egy nyilvános videóban, az erre adott válaszvideó csak védekező reakció volt a tények tisztázásával.

    @Bolla Tibor

    Ugyan ezt tudom mondani neked is, a gyülekezetet általad nagy számúnak tartott elhagyók valóban reális feltérképezéséhez a gyülekezet méretét kell alapul venni. Ha így nézzük már is jelentéktelenedik ez a jelenség. Persze nem az egyén értékét akarom ezzel kisebbíteni, mert én is nagyon sajnálom, ha valaki elhagyja a gyülekezetet.

    Azt, hogy jól döntött-e aki elhagyta a gyülekezetet nem emberek dolga megítélni, viszont, ha ez az elhagyás párosul a gyülekezet más tagjainak az elrablásával is, vagy ne adj Isten a gyülekezetet országosan lejárató médiakampánnyal, azt már bőven megítélheti egy hívő. Vagy ahogy azt is, hogy egy éppen távozni kívánó, a vezető pásztor ellen próbálja hangolni a gyülekezet egy egészséges tagját. Szerintem téged sem ért ilyen ítélet, ha csak nem elkövetted az említettek valamelyikét.

    Üdv mindenkinek!

  • Steve says:

    Ajjaj, látom eszkalálódott a helyzet. Lehet, hogy nem kellett volna reagálnom vándor írására.

    @Varga Tamás – 25 éve járok a HGy-be Budapesten. Lehet, hogy csak én nem értem el még a megfelelő szintet és nyertem bebocsátást azokba a benső titkos körökbe, ahol a többek által itt biztos tényként kezelt, de általam eddig mégsem észlelt sötét üzelmek zajlanak (asszem most “Platina fokozatú” tag vagyok, és a sötét titkok pont a “Gyémánt fokozatú” tagságtól kezdve tárulnak fel *). Igen, elismerem, én még nem találkoztam az átokkommandóval! Tudom, hogy most mindenki sajnálni kezd, és azt gondolja, hogy én bizonyára a közösség perifériáján senyvedek boldog tudatlanságban, mint egy naív kis birka, aki vidáman kérődzik – “Szegény Steve, semmi igazán fontos dologba nincs beavatva, micsoda balek!” Azt is el tudom képzelni, hogy pusztán a körülmények vicces egybeesése, hogy én soha nem találkoztam még a kommandóval (mint a klisé szerű vígjátékban, amikor a walkmant hallgató, táncolva dolgozó takarítónő nem veszi észre, hogy körülötte az emberek halomra lövik egymást, mert mindig pont úgy fordul-perdül). Megígérem, megpróbálok majd tájékozódni, hogy pontosan hol is tevékenykedik ez a titkos elit csapat, amely távcsöves átokpuskákkal lövöldözi ki a nem kívánatos célszemélyeket, és kikből áll az. Egyben fel is rovom majd nekik, hogy nem túl hatékony a tevékenységük – nem igaz, hogy 20 év alatt sem sikerült totális dominanciára törnünk a magyar egyházi életben, még mindig csak sokadikak vagyunk, és megint BPA-sokkal kell vitatkoznunk!

    Azt elismerem, hogy Németh Sándor stílusa nem azonos Joel Osteen stílusával, néha (gyakran) tud erős dolgokat mondani, amik kijózanítják az embert és önvizsgálatra késztetik. Vagy megrettentik. Azonban én nem emlékszem olyanra, hogy amit mondott volna, az lényegi módon tért volna el a keresztény ortodoxiától (olyat mondott, ami nem teljesen egyezik az én teológiai felfogásommal, de ha olyan közösséget keresnék, amely mindenben megegyezik vele, akkor magamnak kellene gyülekezetet alapítanom). Elfogadom azt is, hogy van, aki ezeket nem bírja vagy félreérti. Talán ez egy bizonyos méret felett kikerülhetetlen – ahogy korábban már írtam, mindig van valaki, aki az aktuális prédikációból valami olyan következtetést von le, amit a többség nem von le, és jól összezavarodik. Jobb lenne, ha a gyülekezetnek erősebb lenne a megtartó hálója, és a megtérők/elmenők aránya jobb lenne. Az is jó lenne, ha a közösség soha nem termelne ki olyanokat, akik vallásos neurózisba csúsznak, furcsává válnak, vagy megkeserednek. De kitermel – mint minden más közösség, ahol sok ember van, és ezzel együtt sok probléma és időnként sérelmek is vannak, amit nem mindig sikerül igazságosan megoldani. Kell többet tennünk annak érdekében, hogy ne legyen ilyen? Igen! Kell többet tennünk annak érdekében, hogy akik ilyen problémákba kerülnek, helyre tudjanak állni? Igen!

    A HGy (különösen budapesten) egy nyitott megachurch, ahol még tagsági nyilvántartás sincs. Szemben a kis közösségekkel, minimális a direkt kontroll az emberek felett. Az én olvasatomban ez sokkal nagyobb szabadságot jelent, mert mindenki azt csinál, amit akar, azt gondol, amit akar, és akár úgy is járhat, hogy nem sok személyes kapcsolatot alakít ki, csak mindig valahol a lelátó hátsó soraiba beül (vagy eleve csak virtuálisan, a neten keresztül “jár”) és még a nevét sem tudják – azt sem veszik észre, ha 2 hónapig nem jön. Egyedül az igehirdetésben levő kohéziós erő tudja a közösséget szervezni. De az szervezi. Ez erőteljes és hosszú távon is mozgosító erejű üzeneteket igényel. Minden ilyesmit lehet manipulációnak tekinteni – és az is: a jó igehirdetés a jó irányba manipulálja az embereket. A HGy sok dolog egyszerre, és más-más élményt tud nyújtani. Nyilván pl. Ruff Tibor gyülekezet és tanítványság élménye teljesen más (mind intenzitásban, mind hatékonyságban), mint a lelátó szélén egyedül ülő, kisebbségi érzésekkel küszködő valakié, aki életében egy szót nem váltott Németh Sándorral vagy akár csak a vezetőség bármely tagjával, inkább csak a kivetítőn látja ezeket a karizmatikus hírességeket.

    Én nem látom azt, hogy bárki kárhoztatná azt, aki úgy érzi, nem a mi gyülekezetünkben találja meg az otthonát. Persze senki nem állítja be követendő példának azokat, akik elmennek egy másik közösségbe (nem is hiszem, hogy az ilyesmi elvárható lenne bármilyen közösségtől: “Látjátok Edgárt, milyen ügyesen hasonlott meg a közösségünkkel és ment el? Tapsoljuk meg együtt!”), de nem tapasztaltam olyat, hogy bárki elvitatná az üdvösségét az ilyen hívőnek, ha nem nyíltan a világba megy vissza lázadni (az ilyen is szomorúsággal tölti el az embert, nem pedig bosszúvággyal), hanem egy másik keresztény közösségben találja meg a helyét. Az lehet, hogy mi hitesek “fent hordják az orrukat”, mert van egy egészséges küldetéstudatunk (ami összefüggésben áll Németh Sándor személyes küldetéstudatával – sőt, igazából ő hordja fenn az orrát, ő a hibás mindenért, miért büszkélkedik állandóan azzal a marhára idegesítő cifra ruhájával, úgy leszaggatná róla mindenki!) – meg vagyunk győződve arról, hogy a közösségüknek isteni célja van, világító fáklya az európai sötétségben. Ez az üzenet és az ehhez kapcsolódó mozgalmi jelleg/identitás egy fontos, és véleményem szerint legitim integrációs erő. A küldetéstudat joga minden más közösségnek is meg van adva, és a Biblia nem tiltja az ilyet, sőt!

    @Bolla Tibor – megrósz engemet, hogy miért írok bármit HGy-BPA témában, miközben a saját írásoddal provokálsz. 🙂 Egyébként is vándornak válaszoltam, mert direktben meg lettem szólítva. A legutóbbi írásod tele van lebegtetett, de a témára és a mi érzékeny lelkünkre való tekintettel ki nem mondott mindenféle szörnyű sejtelmekkel… Vagy mondd ki bátran amit akarsz, vagy pedig ne mondj semmit – ezekkel a “ha tudnátok, amit én tudok, és átmentetek volna azon, amin én átmentem…!” típusú megjegyzésekkel nehéz mit kezdeni.

    @Ádám – Ahogy többször is írtam, a mostani, és minden múltbeli ilyen tartalmú postommal házigazdaként azt tegyél, amit jónak látsz. Megpróbálok jó fiú lenni itt, de tudom, hogy nem mindig sikerül (szerencsére itt van RTS is, hozzá képest szerintem konszolidált vagyok! :)) Remélem, nem sajnálod azért, hogy hitesek is a Divinity-re csábultak. Balhés egy társaság vagyunk. Lehet, hogy kellene villámhárítóként csinálnod egy üres postot, ahol az ilyen offtopic témákól lehet a jövőben kommentháborúkat folytatni annak, aki erre vágyik, és akit elkap a HÉV bármely oldalról.

    * félreértések elkerülése végett: nincsenek ilyesmik a HGy-ben, sőt, tagsági lista sincs, ez nyilván egy gyenge poén akart lenni.

  • Bolla Tibor says:

    Kedves Steve!
    Bocsánat,hogy megszólítottalak,de a döglött macska a kútban hasonlatod is sugalmazás és semmi konkrétumot nem tartalmazott.
    Lehet gúnyolódni azon amit írtam,de én nem fogom itt leírni ezeket a történeteket amik szerinted nincsenek is. Ezt ne várd tőlem. Személyesen bármikor beszélgethetünk,ha gondolod,de itt ne várd ,hogy szaftos sztorikat teregessek neked.
    Sőt ,ha gondolod összehozlak több olyan érintettel akik kárvallotjai voltak ennek az általad nagy becsben tartott felekezet tevékenységének. Nézz a szemükbe,hallgasd meg őket.
    Ádámot én is kérem,ha gondolja állítsa le a diskurzust,mert ez nem ide való téma szerintem sem.

  • Szabados Ádám says:

    A blog gazdájaként azt szeretném kérni, hogy a beszélgetés ne a Hit Gyülekezetéről szóljon (se pro, se contra). Akkor se, ha esetleg igaz, hogy a BPA jelenlegi teológiai elcsúszása kapcsolatban van a 20 évvel ezelőtti eseményekkel (akár így, akár úgy). A fenti nyilatkozat nem akar olyan régi vitákban állást foglalni, amelyeknek sem résztvevői nem voltunk, sem bírái nem vagyunk. A nyilatkozat az evangéliumról szól.

  • Steve says:

    @Bolla Tibor – ok, elismerem, hogy a kútba dobott döglött macska képe tényleg talán némileg zavaró lehet. 🙂 Szívesen levelezek veled privátban a tapasztalataidról – ha kéred Ádámot, ő szerintem látja a hozzászólók által megadott email címeket és elküldi Neked az enyémet!

    @Ádám – ok, egyetértek, sokadszorra is elnézést kérek, amiért beleállok az ilyen vitákba a legkisebb neszre (ráadásul sajnos időnként tényleg provokatív stílusban).

  • Varga Tamás says:

    Kedves Tibor és Steve!

    Én a Bpa tanító mostani viselkedesének a véleményem szerinti lehetséges okát taglaltam, mely sztem valahol kapcsolódik a nyilatkozathoz. A válaszaitokat köszönöm, de attól tartok, hogy ha belemennék a viszontválaszba, nagyon elvinné az eredeti témát. Amennyiben van saját blogotok, vagy egyéb nyilvános helyetek a neten, s ott szoba jön ez a téma, engedély esetén szívesen leírom a véleményemet. Addig is vidám vasárnapot testvéreim! 🙂

  • dzsaszper says:

    Ádám reakciója után röviden:

    Hogy van az, hogy miközben elvileg tiszta teológiai vitát szeretne itt mindenki, valahogy — az úgymond véletlenül feldobott majd lecsapott labdáknak köszönhetően — a terjedelem jelentős része mégis valahol mélyen egészen másról szól, ráadásul a szépen megformált szavak mögül is erős indulatok érezhetőek ki?
    A korábbi blogposztokat is figyelembe véve, ezt nem egy egyszeri kifakadásnak látom, amikor valakit hirtelen elragad a hév, hanem ismétlődő mintázatnak.

    “Az igazság gyümölcse pedig békességben vettetik azoknak, a kik békességesen munkálkodnak.”

  • Tavaszieper says:

    Szeretnék engedelmeskedni a házigazdának, Ádámnak, és visszatérnék a blog témájára.

    Sajnálom hogy G.T. nincs itt, hiszen így nem kapunk választ a kérdéseinkre, így belegabalyodunk a végén az egymás gyepálásába.
    Mivel G. Tamással nem tudunk egyeztetni, nekem lenne egy észrevételem , mert lehet valamit rosszul gondolok.

    Tamás ezt írja: “Jézus a Vádlót győzte le a kereszten, az embergyilkosnak állt ellent a hitével, és ezt szeretetből tette. Az Atya iránt és irántunk. Erről szól az Evangélium és nem egy kicsinyes, vérszomjas Istenről, aki nem tud a nélkül megbocsátani, hogy ne büntetne. Korbáccsal és köpködéssel. Szégyenkezem még leírni is. Ha valami, akkor ez a képtelenség csorbítja az Evangéliumot.”

    Én nem tudom, hogy különböző felekezetekben mit tanítanak az evangéliumról és az engesztelésről, de nem teljesen értem Tamás fenti gondolat menetét az evangéliumról.

    Az én nézetemben Jézusnak azért kellett meghalnia, hogy magára vegye a bűn büntetését a “halált”.
    Persze, legyőzte a Vádlót a kereszten ezt nem vitatom, de hogy az “embergyilkosnak állt ellen a hitével” ezt nem értem.

    Ádám és Éva vétkezett, ezért a halál behatolt az életbe, az életet megszakítja mint a bűn zsoldja (fizetsége), az emberek meghalnak, bár nem kellett volna hogy így legyen.

    Ádám bűne miatt meghal minden ember aki élt vagy él a földön.
    De Jézus miért halt meg?? Hogy Ádám bűnét rendbe hozza?
    Mi az az ok, amiért Isten Fia lejött és emberré lett, hogy meghaljon?

    Tamás fenti értelmezésében az evangélium erről szól: “Jézus a Vádlót győzte le a kereszten, az embergyilkosnak állt ellent a hitével… Erről szól az Evangélium”. Másik helyen Tamás kifejti, hogy a hit az ami kedves Isten előtt és nem az áldozat, hiszen nem gyönyörködi Isten a véres áldozatokban.

    Kérdem én: Azért jött le az egekből ez a nagyszerű lény, hogy hittel ellen álljon a Sátánnak, hogy megmutassa nekünk, hogy a hit elég a Vádló legyőzésére? Azért lett emberré, hogy megtanítson minket, hogy ha van hitünk ahogy neki volt, győzhetünk minden felett??

    De hát ezt a magyar motivátor Szabó Péter, vagy az amerikai Brian Tracy is eltudja hitetni velünk, és meg is teszik, ráadásul elég hatékonyan. A hit mindenre képes!!!- hirdetik. Ezt jobban tudják az ő tanfolyamaikra járó világi emberek lassan, mint a keresztények.

    Így Jézus helyett akár Szabó Péter is lehetett volna a kereszten, hogy tanítson minket a hitre.

    Akkor miért halt meg Jézus??
    Valóban az egyik dolog az engesztelés, ahogy itt sokan leírták. Ezt most nem is szeretném részletezni.

    Van egy másik nagyon – nagyon fontos igazság ami felett úgy gondolom Tamás elsiklik, vagy legalábbis nem találom az írásaiban.

    Miért mondjuk azt, hogy Jézus megszabadított minket a halálból, bűneinktől megtisztított? Hiszen ugyanúgy meghalunk mint Jézus előtt minden ember, sőt keresztényként is még bűnbe esünk azért néha. Semmi nem változott. Élünk 70-80 évet és vége, meghalunk.

    Mi is valójában az EVANGÉLIUM, a győzelmi hír???

    Az Evangélium Tamás értelmezésében ezt jelenti:
    “Jézus a Vádlót győzte le a kereszten, az embergyilkosnak állt ellent a hitével, és ezt szeretetből tette. Az Atya iránt és irántunk. Erről szól az Evangélium és nem egy kicsinyes, vérszomjas Istenről, aki nem tud a nélkül megbocsátani, hogy ne büntetne.”

    Ellenben az Evangélium az én értelmezésemben (és erről vagyok meggyőződve) ezt jelenti:

    Jézus magára vette a bűnömet a kereszten. Jézus nem Ádám bűnét vette magára a kereszten, hanem az én bűnömet! Az életem során elkövetett sok sok bűnt. Ezért Jézus olyan halált élt át a történelemben először, amit soha senki addig, Jézus a második halállal halt meg! Ezért gyötrődött olyan nagyon a Gecsemáné kertjében, mert tudta hogy rettenetes halált vesz magára, jól tudta, hogy nem az “első halál” csendes nyugalma vár rá.
    Jézus elszenvedte a BŰNÖSÖK büntetését ami a “második halál”.
    Ádám által behozott BŰN büntetése, az “első halál”. Egy 20 percet élt csecsemő is Ádám bűne miatt hal meg, nem azért mert paráználkodott, vagy lopott. Az “első halált” nem a saját bűneink miatt éljük át!

    Saját bűneink büntetése a “második halál”. Amikor feltámad az emberiség, a nagy fehér trón előtt mindenki számot ad az életéről, és akkor kapja meg mindenki tettei alapján a büntetését: halál, vagy élet.

    Aki Krisztus tisztító vérét elfogadta az életében, az által megy az első halálból az életre, nem megy a második halálba!! A bűnöm eltöröltetett, ezért megyek az örök életre!

    “Boldog és szent, akinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak”

    SZÁMOMRA EZ AZ EVANGÉLIUM!! Felettem nincs hatalma a második halálnak!!!

    Tamás evangéliuma elveszíti minden vonzerejét, ha valaki megérti az igazi Evangélium lényegét.
    Vagy rosszul gondolom?

  • parousia says:

    Kevésbé teológus megközelítés, de elmondja az egyszeri hivő dilemmáját, amit sokan fel se mernek vetni a megkövezés veszélye miatt:
    https://www.youtube.com/watch?v=1UyMEDFlMLw

    Egy nudista vegetáriánus pár megette Isten “almáját”, ezért Isten saját magán áll bosszút, kiengesztelve saját magát, hogy a bűnöst ne végezze ki izzó haragjában?
    Ez az evangélium? A többi a videoban…

    Egyszer remélem lefordul magyarra, de lehet nem mindenki örülne neki. 🙂
    Üdv
    P

  • Szabados Ádám says:

    Azért mielőtt nagyon komolyan vennénk ezt az embert, érdemes megnézni egy-két performanszát, amit Krisztus nevében végzett:

    https://youtu.be/M8NfyyuCDrA
    https://youtu.be/Fft0ua9dRpg
    https://youtu.be/mNGPA6Idopg

  • parousia says:

    Ádám,

    Korrekt lenne egy hitgyülis hanyattesős videot ide berakni, hogy hiteltelenítsük az összes hitgyülis hozzászólót?
    Javaslom szoritkozzunk arra, hogy ki mit mond. Felnőtt emberek vagyunk. 😉
    üdv
    P

  • Tavaszieper says:

    Parousia

    Számodra mi az Evangélium?

  • vándor says:

    Hello R.T.S és Steve

    Köszönöm a részletes reagálásokat észrevételeimre.

    Mindkettőtöket értékes, elkötelezett kereszténynek tartalak, különbnek magamnál (és ez nemcsak illedelmeskedés). Sajnálom, ha félreértettelek benneteket bizonyos dolgokban.

    Természetesen az adott témában a véleményem fenntartom, ahogy ti is a tieteket és figyelemreméltónak tartom Varga Tamás és Bolla Tibor hozzászólását is.

    De természetesen én sem kívánok a topic-tól eltérő témával foglalkozni.

    Üdv: Vándor

    P.S. Köszi Ádám a rendkívüli toleranciád és bölcsességed.

  • vándor says:

    Ja és nemkülönben Dzsaszpernek is a reagálását

  • dzsaszper says:

    Tavaszieper,

    mire ez a türelmetlenség? Ez itt nem villámsakk parti! Meggyőzni szeretnéd Görbicz Tamást, vagy legyőzni?! A magam részéről meggyőzni szeretném. Ha időbe kerül, hát időbe kerül. Ne sajnáljuk rá az időt! Nem kell egymásnak esni sem a többiekkel.

    “Ha pedig keserű irígység és czivódás van a ti szívetekben, ne dicsekedjetek és ne hazudjatok az igazság ellen.”

  • Szabados Ádám says:

    parousia,

    eddig a tartalomra szorítkoztunk, én végig a hozzászólók mondanivalójára figyeltem. De te az imént nem a magad véleményét mondtad el, hanem egy botrányos, rosszhírű tanító videóját linkelted be. Ha mondott olyat, ami szerinted fontos ebben a témában, foglald össze a saját szavaiddal és érvelj mellette. Az érveidre fogok figyelni, és nem kérdezem meg, hogy szoktál-e részegen vagy bedrogozva prédikálni. De John Crowdert ne haragudj, egy pillanatig nem tudom komolyan venni.

  • Steve says:

    Szia Tavaszieper,

    1) GT ügyében

    GT ezt írta, az én egyik kérdésemre:

    “Soha senki közülünk nem állította, hogy Jézus ne Istennek mutatott volna be áldozatot. Ezen nincs vita. Azon sincs, hogy sátánnak másodlagos szerepe van. De van szerepe, nem volt szabadnapos azon a pénteken Jeruzsálemben. A vita azon van, hogy mi volt ez a szerep. Tétlen szemlélője volt Isten „igazságos ítéletének” vagy éppen ellenkezőleg, ez az ő „keze munkája” – amit azután Isten bölcsessége a javunkra fordított.” – kiemelés tőlem.

    A helyzet az, hogy én – ha jól értem, GT-hez hasonlóan – azzal értek egyet, hogy “ez az ő [értsd: Sátán] „keze munkája” – amit azután Isten bölcsessége a javunkra fordított.”. Én úgy látom, ez elvileg Ádám pozíciója is (lásd pl. a molinista topic alatti beszélgetést – ez kálvinista szempontból pontosan megegyezik Ádám által kedvelt egymásba ágyazódó elsődleges és másodlagos okok, ill. szándékok koncepciójával (lásd itt a 4. pont utolsó mondatait), de az általam preferált molinista felfogással).

    Ezt követően GT az alábbiakkal egyetértett (legalábbis nekem válaszolva, azt írta, egyetért azzal a kommentemmel, amelyekben az alábbiak szerepeltek):

    “minden, amit Ő [Jézus] elszenvedett, azokért és azok helyett felelősséget vállalva szenvedte el, akik Őt Úrnak megvallják.”

    “az egész megváltás, és annak minden mozzanata Isten tökéletes akarata szerint valósult meg, pontosan úgy, ahogy annak meg kellett valósulnia”

    “Ha (…) nem úgy történik minden, hogy az megfelel Isten jogrendjének (kivéve, hogy Krisztus ártatlan volt, amely mozzanat lehetővé teszi azt, hogy az általa elszenvedetteket mind a mi nevünkben szenvedje el), akkor nem lehetne a megváltásunk legitim és törvényszerű (…).”

    “Jézus tehát egyértelműen Isten kegyelméből ízlelte meg mindenkiért a halált, és Isten (nem a Sátán!) tette az üdvösségünk fejedelmét szenvedések által (!!!) tökéletessé. Ez volt Isten akarata.”

    Utána az igazságosság témát még GT és Ádám boncolgatták, amikor arról vitatkoztak, hogy Jézus büntetése igazságos volt-e, vagy sem. GT azt bizonygatta, hogy nem, mert a Sátán igazságtalanul zúdított ítéletet Jézusra. Ádám pedig azt bizonygatta, hogy igen, mert Isten mi bűneink miatti igazságos ítélete zúdolt Jézusra. A helyzet az, hogy mindkettő állítás igaz, és ráadásul a kérdést maga GT már egyszer számomra belátta és teljesen megnyugtatóan rendbe tette a fentebbi, elsőként idézett mondatával. Abban is (nagyjából :)) biztos vagyok, hogy Ádám szerint is mindkét állítás egyszerre igaz, a két mondatban egyszerűen másfajta scope-val és perspektívával bír az “igazságos” szó.

    GT ezeket követő hozzászólási itt már inkább önvédelmi jellegűek voltak, és úgy látom, kevésbé érintették a téma lényegét (vagy ha igen, akkor nekem az nem volt az egyértelmű). Aztán pedig már nem reagált, hanem elvonult (amit egyébként emberileg azért megértek…). Majd Bolyki Gyurival elindult egy teljesen más irányú beszélgetés, amiről a végére kiderült, hogy inkább a görög nyelv rejtelmeihez van köze, és csak lazán kapcsolódik az egész témához, bármily érdekes is volt követni. Aztán pedig elkezdtünk zenéről értekezni + egy kicsit veszekedni a régi dolgokon úgy, hogy végül Ádámnak kellett rendet teremtenie.

    Én ennek fényében továbbra is úgy látom, hogy GT nézetei evolválódnak/tak, és továbbra is zavarban vagyok atekintetben, hogy most akkor pontosan mi is a probléma, és mi az álláspontja, és nekünk egészen pontosan mi is a bajunk az álláspontjával (ill. értem, hogy egyes korábbi álláspontjával mi a bajunk, csak nem tudom, hogy végül most ez-e az álláspontja, vagy nem). Persze (ahogy az menet közben ez többször sikerült világosan broadcastolnom…) a BPA egyes vezetőivel általában vannak bajaim, de ha azokról le kell választani GT-nek ezt a konkrét ügyét, akkor a legutóbbi információk alapján én még mindig kb. itt ragadtam le.

    2) “Krisztus halála második halál volt” elképzelés ügyében

    Bevallom, ezt az elképzelést így ebben a formában most hallom először. Ezt még egy picit emésztenem kell, tulajdonképpen némileg meg is vagyok lepődve, és mindenféle bajaim és logikai problémáim támadtak ezzel + szerintem a második halál teljesen mást jelent. De inkább meghagyom a nálam okosabbaknak, hogy állást foglaljanak, ha szeretnének. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    a GT-sal folytatott kimerítő interakció fényében nem tudom ilyen optimistán látni az ügyet. Ha mégis ez a helyzet, akkor GT tartozik a tisztázással, egyértelmű (és a fenti optimista összegzésednek egyértelműen ellentmondó) kijelentései nyilvános visszavonásával. Azt viszont valószínűnek tartom, hogy tényleg nem koherens és végleges a gondolkodása az engesztelés kéedésében, hiszen önmagának is ellentmondó állításokat tesz (pl. arról, hogy kinek is szólt az engesztelés, vagy hogy az új szövetségben is van-e engesztelő vér, vagy csak az első szövetség alatt). Gyanítom, hogy némiképp felületes volt a veled való egyetértése is.

    Persze őszintén örülnék, ha végül visszakanyarodnának oda, ahonnan eltértek és egyetértéssel zárulna a vita. De szerintem most távol vagyunk ettől. GT szerint nincs bűnbocsánat, ha van helyettes bűnhődés, a helyettes bűnhődés fából vaskarika és vérszomjasnak mutatja (LB szerint démonizálja) Istent.

  • Tavaszieper says:

    Kedves Dzsaszper,

    Írod: “mire ez a türelmetlenség? Ez itt nem villámsakk parti! Meggyőzni szeretnéd Görbicz Tamást, vagy legyőzni?”

    Türelmetlennek tűntem?? Fura kérdés, ez így nem jött le nálam.
    Mivel Tamás nincs a körünkben, nem szeretném se meggyőzni, végképp nem legyőzni.
    Csupán összevetettem azt az evangéliumot amiben ő hisz, és azt amiben én. Ő leírta mi az evangélium számára, és leírtam mit jelent az én számomra.
    Az tény , hogy az ő evangéliumát kissé lefokoztam, esetleg ez a gond?

    Ezt az idézetet amit betettél, végképp nem értem hogy jön ide:
    “Ha pedig keserű irigység és czívódás van a ti szívetekben, ne dicsekedjetek és ne hazudjatok az igazság ellen.”

    Se irigység, se civódás nincs a szívemben, senki felé. Talán dicsekedtem az igazság ellen? És miről hazudtam?

    Kicsit nehezen értem néha a válaszaidat, vagy én vagyok ennyire félreérthető, akkor meg elnézésed kérem.

  • Tavaszieper says:

    Szia Steve,

    Talán egyszer megértjük mi is pontosan amiben hisz vagy nem hisz Tamás.

    Igen, érdekes kérdés a második halál.
    Hogy őszinte legyek nagyon sokáig nem értettem azt, mit is jelent amikor azt mondjuk, Jézus eltörölte a bűneinket ezáltal megszabadított a haláltól. Töprengtem sokat rajta: de hát milyen haláltól szabadított meg, hiszen meghalunk?
    A Bűn zsoldja a halál? Jézus eltörölte a bűneimet, mégis megöregszem és meghalok? Akkor milyen haláltól szabadított meg?

  • Steve says:

    @Ádám – ok, igazad van, valóban kissé talán naív vagyok, hogy néhány nekem adott válasz és pár bejegyzés alapján igyekeztem értékelni a helyzetet, holott már bő féléve tart a vita. GT-nek van platformja, ahol világosan pontosíthatja az álláspontját, még ha az itteni terepet nem is érezné erre alkalmasnak. Na erről ennyit, a témához már nem tudok többet hozzátenni (+ amit hozzátettem, nem volt túl hasznos :)). Egy picit fura is, hogy GT-ről GT nélkül beszélünk.

    @vándor – bocs, hogy nem reagáltam a kommentedre, részemről no hard feelings. 🙂

  • Ruff Tibor says:

    Kedves Mindenki,

    utolsó bejegyzésem (ápr. 14., 08.59) óta érkezett kommentek sorrendjében reagálok:

    Kedves nyomas1,

    köszönöm. Minden szavaddal egyetértek, szívemből szóltál.

    Kedves Steve,

    neked is figyelmedbe ajánlom a vasárnap reggel már belinkelt írást: http://www.ujexodus.hu/tema/ima_vagy_magia . Ez a terület is legitim módon létezik Isten Igéjében, mind az Ó-, mind az Újszövetségben, amelynek – főleg így együtt – nincs egyetlen olyan mondata, tanítása sem, amely ne lenne mindenkor, így ma is, teljes érvényben, ezért bármelyik, mégoly kemény vonatkozásának vagy azok hittel és istenfélelemmel gyakorlóinak démonizálása, ördöginek való beállítása súlyos bűn. A teljes Szentírás minden szava lángolva ég emésztő tűzként folyamatosan, bármelyik „oldalát”, keménységét vagy kegyességét tekintjük is Istennek, melyek egymástól elválaszthatatlanok (sőt valójában Istenben egyek: „Aki megverte az egyiptomiakat elsőszülötteikben, mert örökkévaló az Ő kegyelme”), és ez így jó. Kierkegaard írja „A keresztény hit iskolájá”-ban, hogy az élő hitű ember a Krisztussal való „egyidejűségben” van: számára a Biblia nem múlt, hanem jelen, teljes egészében. Minden úgy van, ahogy akkor is volt, semmilyen kinyilatkoztatás nem múlt idejű, vagy ha valakinek az, az az ő korlátozottsága. Nyilván, ha valaki nem hisz a Szent Szellem és ajándékai jelenlegi működésében, az Ef 4-ben leírt „szolgálati ajándékok” mindegyikének (apostol, próféta, evangélista, pásztor, tanító) jelenlegi működésében stb., annak számára a Szentírás ezek működésére vonatkozó összes mondatának lángolása kialszik. Nyilván, ha valaki mindezekben ma is hisz, annak felelőssége pedig rendkívüli mértékben megnövekszik, éppen annyira, mint az ó- és újszövetségi események idejében az akkor élőké. Én ez utóbbiak közé tartozom. Én időnként az egész Zsoltárok könyvét, mint ami a Krisztus örök és változatlan Szellemének imáit tartalmazza – annak szó szerinti értelmében – saját „új emberem”, illetve a bennem élő Krisztus (mert: „aki az Úrral egyesül, egy szellem ővele”, vagyis az én új emberem is krisztusi ember) imáiként megvallom mint Krisztus testének egy tagja, nem hagyok ki egyetlen sort sem. Ez tilos? Helytelen dolog Isten Igéjével imádkozni? Természetesen, hogy melyik sor kire vonatkozik, azt bianco-csekként Isten értelmezésére bízom. Azt azonban, hogy az Ő ítélete éppúgy érvényesüljön a gonoszokon, mint kegyelme a bűnösökön (ami nem ugyanaz, mint a gonosz) és az igazakon, teljes szívemből kívánom, mindenkin az teljesedjék be, amit Isten jónak lát, miképpen a mennyben, úgy itt, a földön is. Ahogyan a bűnbocsánat, a gyógyulás, a szabadulás stb. sem ima nélkül valósulnak meg a maguk idejében, hanem ima által – ezért kell egyáltalán imádkoznunk –, ugyanúgy van ez minden más kinyilatkoztatással is. Figyelmedbe ajánlom az alábbi igét (Ádám által – akivel ezúttal is minden tekintetben egyetértek, őszinte szívemből, nem manipulatív okokból [kár, hogy ezt külön mondanom kell] – nagyon helyesen „túl optimistának” minősített vélekedésed vonatkozásában is): „Megháborított forrás, megzavart kútfő az igaz, aki a gonosz előtt ingadozik.” A többi gondolatoddal mind egyetértek.

    Kedves Bolla Tibor,

    egy gyülekezetből egy másikba való átlépés sokféle okból és módon történhet, ezek némelyike elfogadható bibliailag, némelyike nem. A mi gyülekezetünk soha nem tartotta és hirdette önmagát az egyetlen üdvözítő egyháznak, a gyülekezetek közötti korrekt átjárás természetes. Pál és Barnabás elváltak egymástól Márk személye és szolgálata miatt, mert látás- és koncepcióbeli különbség volt közöttük, de továbbra is testvéreknek tekintették egymást (Pál látása és koncepciója később igen termékenynek bizonyult, jóllehet Márk leválása róluk közvetlenül Barjézus megátkozása után és talán amiatt történt, míg Barnabás szolgálatáról később már nem hallunk semmit, és leveleit sem olvassuk az Újszövetségben), sőt mindketten maradtak apostolok, Márk pedig később Péterrel szolgálva megírta evangéliumát, amely Isten Igéje. Az azonban, hogy a köztük lévő feszültség (paroxüszmosz: indulatos feszültség, a mai orvosi nyelvben: „lázroham”) a nyilvánosság előtti, egymást lejárató kampányba vagy hazug rágalomhadjáratba fordult volna szenvedélyes egyet nem értésük miatt, elő nem fordulhatott. Ha te ebben az értelemben érezve és gondolkodva úgy érzed, máshol jobb neked, Isten áldjon meg ott, ahová mész, az idő meg fogja mutatni – kárhoztató ítélet nélkül, de korrigálva –, hogy hatékonyabban tudod-e ott az Urat szolgálni vagy sem. Az azonban, hogy valaki, a bibliaértelmezésben való, bizonyos mértékű, nem alapvető eltérése miatt a korábbi közösségét gonosztevők maffiájának állítja be, testvéreinek bibliailag nagyon is megalapozott hitét és hitgyakorlatát, imaéletét pedig démonizálja stb., a kereszténységben nem megengedhető. Tökéletes gyülekezet egyelőre nincs, minden gyülekezetben előfordulhatnak tévedések, rosszul sikerült lelkigondozások-tanácsadások (a bétheli oltár ellen prófétáló próféta tragédiája mutatja, hogy a hamis prófétálást elfogadó felelőssége nem kisebb, mint a hamisan prófétálóé, és akinek a sorsa kárt szenved amiatt, hogy testvére hibás vagy hazug szavát szellemében nem ellenőrizte le, hanem azt bizalommal követte, sorsa tönkremenéséért maga is éppúgy felelős, ezt minden hívőnek meg kell tanulnia, bárhová jár is), nagy gyülekezetben több, mint a kisebbekben, és a miénkben a nagy ütemű növekedés mindig lemaradást okozott a szolgálatokban, az aratnivaló sok, a munkás mindig kevés, szakadozik a háló, ezzel tisztában vagyunk, ez számos hibához vezet, de Isten munkája soha nem volt steril a történelemben, a Zsidó 11-ben felsorolt hit hősei is mind követtek el hibákat, és mi olyanokat, mint Dávid, még el sem követtünk, úgyhogy reményt ad, hogy ő is mindvégig megmaradt elhívásában, mely megbánhatatlan volt Isten szemében, hetvenezer ember halálát követő, sátáni megcsalattatásból fakadó népszámlálása után is, hogy a korábbiakat ne is említsem – akik pedig ezek miatt ellene fordultak, egyik sem döntött, sem nem járt jól (Zsolt 3.). Isten mindig perfekt, ezért soha nem perfekcionista. Bár konkrét ügyedet, sérelmed vélt vagy valós voltát nem ismerem, ezúton megkövetlek gyülekezetem nevében, ha valós sérelem ért, mert ez elképzelhető, nem tudom. Ha tudok segíteni, keress meg személyesen. Továbbá mi a nekünk adott eredeti látás és elhívás szerint igyekszünk kompromisszumok nélküli radikalizmussal, emberek tetszését nem keresve képviselni és teljes hittel és cselekedettel felvállalni a teljes Szentírás minden általunk már felismert igazságát, ez kiemelt céltáblául állít bennünket a Sátán elé, így a hozzánk járóknak meg kell barátkozniuk azzal, hogy nem egy nyugodt szanatóriumba kerültek, hanem egy jégtörő hajó orrába, egy ékbe, amely folyamatosan ütközik a Sátán királyságával, egy frontvonalra. Nekünk és közösségünknek ez a konkrét, hitünk szerint isteni elhívása. Éppen ezért teljesen érthető számunkra, hogy a nyugodtabb életre vágyó, az állandó golyózáport nem kedvelő testvéreink más közösséget keresnek maguknak, bár ez – Barnabás és Márk döntéséhez hasonlóan – hatékonyságuk csökkenését is vonhatja maga után. Azonban kérlek, a rágalmazókhoz és ellenségekhez ne csatlakozzál, a magad érdekében. Ebben az esetben a legnagyobb tisztelettel és szeretettel fogadjuk el döntésedet. Szívesen a „szemükbe nézek” – mint írtad – a többi kárvallottnak is, akinek pedig kifejezetten velem van problémája, keressen meg és intsen meg négyszemközt, és beszéljük meg. Mások elkövetett hibáiért pedig őket. Nem tagadjuk tökéletlenségünket, de elhívásunkat és szolgálatunkat sem, amely a kegyelembe vetett hiten alapul, és nem saját tökéletességünkön.

    Kedves Ádám,

    moderáló kommenteddel tökéletesen egyetértek, itt még reagálok lezárásképpen a nekem címzett utolsó kommentekre, aztán részemről kizárólag a teológiai kérdésekre koncentrálok, ha más sem személyeskedik (ha igen, akkor vagy megvédem az enyéimet, akiket jól ismerek, vagy hang nélkül levonulok a blogodról – ahogy te szeretnéd).

    Kedves vándor,

    jóllehet úgy tűnik, igen sok kérdésben egyáltalán nem értünk egyet, köszönöm utolsó kommented békés és keresztényi hangütését és örömmel elfogadom, borítsunk (vér)fátylat a heves konfliktusra. Intésedet vele egyet nem értésem mellett mégis elfogadva ezután saját nevemmel szerepelek, neked tett gesztusként, remélve ezután, hogy ez nem jelenti automatikus – és igazságtalan – kiközösítésemet a teológiai vitákból.

    Kedves dzsaszper,

    idézőjelekbe tett ige-intéseidet (nekem és Tavasziepernek) mindkét esetben kissé elhibázottnak tartom. Tavaszieper jól helyretette a neki szólót, a rám (is) utaló „békés”-re három másik idézettel reagálnék neked a békéről, ugyanis a béke az igazságosság műve (Ésa 32:17), ahol nincs igazságosság, ott békesség sincs (Jer 6:14, Ez 13:16), és nem minden szenvedély és indulat testi (Csel 15:37-39, meghasonlás = paroxüszmosz = indulatos feszültség, 4Móz 25:11-13), hanem van, amelyik Isten igazságosságával összhangban áll, mert az nem egy érzelemmentes, hideg, gondolati valóság.

    Kedves Tavaszieper,

    a második halálról szóló okfejtéseddel én sem tudok egyáltalán egyetérteni, mivel a második halál a Jelenések világos definíciója szerint maga a gyehenna, azaz az örök kárhozat, amelyben Jézus nem részesült, és nem is fog. A rabbinikus definíció ezzel tökéletes összhangban van: a második halál náluk is az eljövendő világból való teljes és örök kizáratás. Jézus pedig nemcsak a mi, hanem Ádám bűnét – s vele az eredendő bűnt – is magára vette, hiszen ő is megváltásra szoruló ember volt, éppúgy, mint mi. Azért halunk meg mi keresztények is egyelőre – csakis testileg, szellemileg már nem! –, mert a megváltás de jure tökéletesen elvégeztetett ugyan, ám de facto még csak részlegesen lépett érvénybe, lásd: Róm 8:18-25. Jézus a testi és szellemi halált magára vette, a második halált azonban nem, mivel az nem a bűnösök osztályrésze, hanem a teljesen gonoszokká válóké.

    Kedves parousia,

    a hitgyülis hanyattesések nem hiteltelenítik az összes hitgyülis hozzászólót, mivel a hanyattesést sehol sem tiltja bűnként a Biblia, sem ha a Szentlélektől történik, sem ha mástól; és egy szabad világban – amilyen a Bibliáé – mindent szabad, ami nincs explicite tiltva; csak a diktatúrákban – ami nem a Biblia világa – tilos minden, ami nincs explicite engedélyezve. (Hogy azt ne kelljen mondanom, bibliai alapokat nélkülöző előítéleteddel és személyes ízléseddel szemben még hitelesítik is őket… 🙂 🙂 – de nem akarok rád felettébb nagy terhet róni ezzel, tiszteletben tartva személyes ízlésedet is. “Nem szeretnél a Szentlélektől hanyattesni? Ne aggódj: soha nem fog veled megtörténni.” [Rodney-Howard Browne])

    Üdv,
    RT (ha így jobban tetszik)

  • dzsaszper says:

    Kedves Ruff Tibor,

    hacsak nem álneven is kommenteltél, az intésem nem neked szólt.
    Egyetértek azzal, hogy ahol nincs igazság, ott békesség sincs. Magam is aláírtam a nyilatkozatot a helyettes bűnhődésről. Ebben nincs vita köztünk.

    Az intésem ennek kapcsán arról szól, hogy az igazság keresése nem lehet ürügy a civakodás takargatására — aki ebben a helyzetben legyőzni és nem elsősorban meggyőzni akar, az jól teszi, ha először a saját szívének az indítékait vizsgálja. Ha csupán spongyola fogalmazásról volt szó, akkor jobb vigyázni a megfogalmazásra.

  • Steve says:

    Kedves Tibor,

    egyetértek az általad írottakkal és a belinkelt cikkel is. Akik állandóan az imakommandós témát vágják a hitesek fejéhez, biztosan nem ilyen átgondolt, körültekintő, istenfélő és igazságszerető hozzáállással gyanúsítanak bennünket , mint amiről Te írsz (vagy ha igen, akkor az dicséretnek számít :)). Ehelyett egy rosszindulatú, átkozódó bagázst akarnak láttatni, akik valami félhomályos szobában utálkozva a célszemélyek névsorát felolvassák, és közben személyes sérelmeikben dagonyázva azon versenyeznek, ki tud cifrábbakat rájuk olvasni. Ez utóbbit én nem vettem észre a gyülekezetünkben, még ha azt el is tudom képzelni, hogy valahol valakik vannak, akik így gondolkodnak (pl. Christian Witches).

    “Megháborított forrás, megzavart kútfő az igaz, aki a gonosz előtt ingadozik”

    Ok, most már duplán megkaptam. De elfogadom és köszönöm, ahogy Ádám korrekcióját is, aki jól leoptimistázott (ami abban a kontextusban inkább kb. azt jelentette, hogy “ilyen hihetetlenül naív hozzászólást [mostanáig] értelmes[nek gondolt] embertől rég olvastam”). Igazából csak próbáltam jófej lenni és korrektkedni az imidzsem érdekében, hátha némileg felvilágosultabbnak fogok tűnni. De csak az lett világos mindenki számára, hogy menet közben lekapcsoltam a lámpát. Nem baj, nem csüggedek, ez javamra van és tanulságomra szolgál! 🙂 Amúgy is Jób könyvén küzdöm magam át – Jób barátai sokat okoskodtak (szeles beszédek a szellem beszéde helyett), és a végén látható, hogy Istennek kb. mi volt a véleménye a bölcselkedéseikről – most jobban bele tudok helyezkedni abba a szituációba. 🙂

  • parousia says:

    Szia Ádám!

    Rendben, értem.
    Egy kérésem van: Ha valamikor, bármikor úgy tűnne, hogy részeg, bedrogozott állapotban vagyok, kérlek mérlegeld azt is, hogy esetleg nem az Apcsel 2,13 ról vagy a 2 Kor 5, 13 ról van e szó. 😉
    Áldás
    p

  • parousia says:

    Kedves RT,

    Egyetértek mindennel, amit írtál nekem. Én se gondolom, hogy hiteltelenítik, csak próbáltam rávilágítani arra,
    hogy ne érveljünk (http://a.te.ervelesi.hibad.hu/szemelyeskedes) azzal, hogy valami kegyességi irányzat nekünk bizarr, ezért hiteltelen amit mond,
    ugyanakkor mindenkinek szíve joga, hogy mit mennyire vesz figyelembe és mi alapján.
    Szabadság van, nincs gondom a józansággal és az Isten Lelkétől jövő kevésbé józannak tűnő állapottal sem.
    áldás
    P

  • Steve says:

    Szia Tibor,

    elnézést, még gondolkodtam az első kérdésen (ill. hogy miért írhattad úgy, hogy “(…)vonatkozásában is“). Az egésznek valóban egy másik olvasata is, ami eddig nem derengett fel számomra kellő képpen. Nem is biztos, hogy magát a tanítást és a korrekt szavaid mögött álló elvet ítélik el némelyek, hanem azt gondolják, hogy a gyülekezetnek erre nincs joga, és alkalmatlan rá. Ha ilyen irányból jön a vádlás, az tulajdonképpen a gyülekezet tagjainak és vezetőinek őszinte keresztény mivoltát, igazság, Isten és Isten népe és embertársak iránti iránti szeretetét kérdőjelezi meg – nem magával tanítással vagy elvvel van baja (hiszen ha meg van győződve valaki, hogy a gyülekezet és vezetői igazságban járnak, akkor nem fog félni egy ilyen tanítás miatt, mint ahogy nem szoktuk Pétert vagy Pált, Jézust, Dávidot és a prófétákat kritzálni a keményebb beszédeik miatt, mivel biztosak vagyunk benne, hogy szavaik az igazság szeretetéből fakadnak).

    Na de most már lezárom, csak még ezt gondoltam hozzáteszem.

    Steve

  • Bolla Tibor says:

    Kedves RT!

    Köszönöm a válaszod.
    Tiszteletben tartom Ádám kérését így nem reagálok érdemben.
    Ettől függetlenül egy korrekt választ kaptam ,amiből sokmindent megértettem a gondolkodásodról. Nagy tisztelőd voltam ,egykor tátott szájjal hallgattalak évekig minden pénteken a Hit Csarnok előterében. Ma már másképp gondolkodom sokmindenről ,de a válaszod sok gondolatot ébresztett bennem,sajnos itt nem tudjuk megbeszélni.

  • parousia says:

    Kedves Tavaszieper,

    Hogy mit jelent számomra az evangélium?
    Sokféleképpen és hosszan is lehetne kifejteni, de talán a Kol 1, 13 áll hozzám a legközelebb:
    „Ő szabadított meg minket a sötétség hatalmából, és ő vitt át minket szeretett Fiának országába…”
    Elsősorban helyreállítás, igazzá tétel, az összes bűnöm megbocsátása, Istennel a kapcsolat tökéletes helyreállása, hogy ne csak bibliai idézetek mögé bújjak. 😊
    A topic vitában nincs egyértelmű és végleges meggyőződésem: Nem tudok azonosulni azzal, hogy az Atyának a Sátán megszabta az árat és ezért kellett így szenvednie Jézusnak.
    (Nem látok utalást se az igében arra, hogy Isten alkudozott volna az ördöggel ez ügyben, GT álláspont ez, ha jól értem)
    Ugyanakkor van olyan aspektusa a kérdésnek, amire nem kapok egyértelmű választ, mint amit írtam korábban is:
    1 Isten az ember vétkéért megbünteti Istent azaz saját magát, hogy kiengesztelje Istent azaz saját magát, és így az ember megmenekült az először szerető, majd haragvó, és most újra szerető Isten büntetésétől, ha hiszel az önbüntetésben, különben mégis haragszik rád? (tudom leegyszerűsítettem, de mégis erre korlátozódik a kérdés)
    2 Ha általában egy ember megváltásáról beszélünk, akkor „A” személy fizet „B” nek, „C” ért.
    A Megváltást úgy értelmezzük, hogy „A” fizetett „A” nak ”C” ért?
    Nyilván az is egy válasz, hogy ez így van és fogadjam el, de valami belül jelez, hogy így nem kerek.

    Azok, akik ebben a vitában a pokollal riogatnak, azoknak szerintem át kéne gondolni, hogy nem ilyen bonyolult a történet.
    Fontos, de nem üdvösség kérdés, hogy milyen mélyen érted meg a kereszthalál különböző aspektusait. A Latornak se volt ideje teológizálni…
    Pál végtelenül egyszerűvég teszi a „követelményt” a Róma 10,10 ben.

    Bocsánat, hogy 3 különböző bejegyzésben válaszoltam, legközelebb egyszerűsítek.

    áldás
    P

  • Tavaszieper says:

    Kedves Parousia,

    Köszönöm szépen a válaszod amiben leírtad számodra mit jelent az Evangélium az örömhír. Örülök, hogy őszinte hited van benne.

    Hogy kinek ki fizetett,ki kivel alkudozott talán a fenti írásokban Ádámék szóltak erről, de a nyilatkozatban megtalálod a nézetüket azoknak akik aláírták. G.Tamásét meg a blogján. Én ebbe nem szeretnék bele menni.

    Kérdéseidre (1, 2,) a választ nem én fogom megadni azt hiszem, majd valaki más aki kitudja ezt jobban fejteni.

    Írod: “Fontos, de nem üdvösség kérdés, hogy milyen mélyen érted meg a kereszthalál különböző aspektusait. A Latornak se volt ideje teológizálni…”
    Igazad van, nem üdvösség kérdés mennyire mélyen értem, vagy nem értem az aspektusokat, de úgy gondolom nem is annyira nagy misztérium az evangélium. Valóban, a latornak nem volt ideje teológizálni, ezért ő a lehető legegyszerűbben és talán a Bibliában a legrövidebben mondta el az evangélium leglényegét. “Uram, emlékezzél meg én rólam, mikor eljösz a te országodban!”

    Ebben úgy gondolom benne van minden.

    Ennél hittel teljesebb megvallást még egy teológus sem tudna mondani halála pillanatában.

  • Tavaszieper says:

    Kedves RTS, (nekem marad így, már megszoktam)

    Neked is köszönöm a válaszodat.
    Igyekszem rövid lenni.
    Elfogadom, hogy Jézus nem a gyehennát élte át, mégis valami olyat élt át szerintem, ami több mint a puszta halál, amit még soha egyetlen ember sem.

    Az az igazság, hogy vagy négyszer neki ültem most, hogy leírjam, hogy megértsd mire gondolok, de mindegyik túl hosszú lett,és úgy gondoltam most nem vinném el ezt a topicot ebbe az irányba.
    De ezt szeretném majd veled egyszer megbeszélni, mert a helyettesítés számomra tök homály abban a formában amit írtál.

  • Varga Tamás says:

    Kedves Pascal testvérem! (A nyomas nicknévből következtetek, hogy talán ez lehet a valódi neved, ha nem, elnézést kérek érte.)
    A gondolataimra való reagálásodra ( mellyel természetesen nagy részben nem értek egyet), az Ádám kérésére nem szeretnék itt válaszolni. Amennyiben van nyilvános blogod, vagy fórumod, úgy engedélyeddel szívesen kifejtem álláspontomat.

    Addig is szép napot!
    Üdv. Tamás

  • nyomas1 says:

    Kedves Varga Tamás!

    Pascal nem én vagyok, az anyakönyvezett nevem had maradjon az én titkom, tekintve, hogy az itteni vita szempontjából ez nem is lényeges. Egyébként semmi gond:)
    Blogom, fórumom nincs, de nem is tartanám jónak, ha belemennénk egy ilyen vitába, szerintem mindketten jól ismerjük az akkori eseményeket, és mindketten döntöttünk, ahogy döntöttünk, én a gyülekezet mellett, te pedig annak elhagyása mellett, már ha – feltételezem – tagja voltál akkoriban a gyülekezetnek. Persze ettől még ütköztethetnénk álláspontjainkat, de korábbi kommentjeid okán nem látom értelmét, túl nagy a szakadék köztünk, az én szempontomból nem tűnsz meggyőzhetőnek és biztosíthatlak, én sem vagyok az a te irányodba.
    A korábbi Neked címzett írásomat is csak azért voltam kénytelen megtenni, mert meggyőződésem szerint igaztalan állításokkal illetted a gyülekezetemet és ezzel együtt sok ezer testvéremet. Ha ez újra megtörténik, újra kénytelen leszek megtenni, ezmiatt is örülök és teljes mértékben egyetértek Ádám moderálásával.
    A legjobbakat!

  • Szabados Ádám says:

    Nagyon érdekes elemzés született a vitáról. Földesi Barnabás „festette”, itt olvasható:

    http://www.evangelikalcsoport.hu/2019/04/16/gorbitz-tamas-urugyen-a-megvaltasrol/

  • parousia says:

    Ha szabad, a fenti írás egyik fontos állításához szeretnék pár gondolatot hozzáfűzni, még pedig a következő bekezdéshez:
    „Isten elhagyta a kereszten Jézust”
    Az „egyházban” ez egy alap tanítás, hogy az Atya és a Fiú a kereszten teljesen különváltak, az Atya bűn iránti undora miatt hátat fordított a saját fiának.
    Az egyetlen, de nem jelentéktelen indok, hogy Jézus maga mondja:

    „Három órakor Jézus hangosan felkiáltott: Elói, elói, lámá sabaktáni! – ami ezt jelenti: Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engem?” (Mk15,34)

    20+ évig magam is így gondoltam, ezt tanították, ebbe nőttem bele, mostanában ezt az alábbiak miatt nem látom már így (vagy legalábbis korántsem egyértelmű, hogy ezt minden kétely nélkül kijelenthetnénk).
    Ami ellene szól:

    Én és az Atya egy vagyunk. (Jn 10,30)

    A kereszten mégse voltak azok, ha külön váltak? Az egység pár órára felfüggesztődött?

    Higgyetek nekem, hogy én az Atyában vagyok, és az Atya énbennem van (Jn 14,11)

    A kérdés újra idekívánkozott: Az Atya pár órára eltávozott/kimászott/kiugrott Jézusból?

    Íme, eljön az óra, sőt már el is jött, amikor elszéledtek, mindenki a maga otthonába, és engem egyedül hagytok: de én mégsem vagyok egyedül, mert az Atya velem van. (Jn 16,32)

    Itt Jézus az ellenkezőjét mondja, mint a kereszten. Közvetlen a kereszthalála előtt pár órával mondja, hogy a tanítványai elhagyják, de az ATYA VELEM VAN.
    Úgy gondolom, ezek mellett nem lehet szó nélkül elmenni, mert ezek ellentmondani látszanak a Mk 15,34-nek.

    A kérdés: miért mondta Jézus a kereszten a fenti mondatot? Hogy oldjuk fel az ellentmondást?
    1 Az Atya mégis elhagyta Jézust, János nem írta le az apróbetűs részekben, hogy a pár percre/órára, mégis szeparálódott a Szentháromságtól a Fiú.
    2 Jézust nem hagyta el az Atya a kereszten, csak a rettenetes szenvedései közepette úgy érezte.
    3 Jézus fenti mondatát nem önmagában kell értelmezni, hanem a 22. Zsoltár kezdeteként.
    Ha egy ének/dal/vers első sorát idézzük, azzal az egész éneket/dalt/verset idézzük. Így van ez ma is, akkor meg különösen, mivel nem volt Zsoltár számozás, hanem az első sorral lehetett rá hivatkozni. Ma lehet így hangzana el a fenti mondat: 22. Zsoltár.
    „Csoda”, hogy ennyit tudott mondani, a teljes Zsoltárt nem tudta volna idézni haldokolva.
    Eszerint Jézus hivatkozik a 22. Zsoltárra, hogy most megy végbe az, ami a teljes Zsoltárban le van írva.

    Hozzám az utolsó magyarázat áll a legközelebb, nem várom senkitől, hogy így gondolja, de szerintem látni kell, hogy messze nem olyan fekete fehér a képlet, ahogy azt sokan egyoldalúan tanítják. Erős oszlopa ez a „tan” a fenti írásnak/érvelésnek is, ennek az oszlopnak erősségében kételkedem.

    Üdv
    P