Chiciudean Miklós rövid időn belül immár második interjúban bírálja Bolyki László Kegyelem és kalmárszellem c. könyvét. A két interjú között Márkus Tamás korrekten Bolyki Lacival is készített egy interjút, amelyben Laci igyekezett tisztába tenni félreértéseket, indokolni a megközelítése helyességét és megmagyarázni, szerinte miért fontos a kegyelem üzenetének a hangsúlyozása, és hogyan lehet ezt úgy tenni, hogy az ne vezessen antinomizmushoz. Miklós a második beszélgetésben válaszol Laci gondolataira, de továbbra sem ért egyet vele, és rendszerhibának nevezi, hogy Laci teológiai kérdésekről nem teológiai nyelven nyilatkozik. Erre az egyetlen mozzanatra szeretnék most reagálni, mert lehetőséget ad arra, hogy tisztázzunk néhány dolgot a teológia szerepével és a Szentírás elégségességével kapcsolatban.

Magam is teológus vagyok, tehát valamelyest ismerem azt a pályát, amelyről Miklós beszél. Sőt, hasonló teológiai iskolához tartozom, mint Miklós, hiszen én is evangéliumi kálvinista vagyok, a keresztség kérdésében pedig a hitvalló bemerítésben hiszek. Osztom Miklós számos bírálatát a kultúránkkal és a kereszténység állapotával kapcsolatban. Egyetértek azzal, hogy a mai kor embere levette a teológusokról a palástot és a pszichológusokra adta azt; egyetértek, hogy ez kapcsolatban van az „Isten halálának” nevezett jelenséggel, és hogy ez összességében nem jó folyamat. Én is úgy gondolom, hogy a pszichológia mint tudomány és bölcselet nem igazán tud mit kezdeni a bűn és a megváltás kérdésével (noha természetesen nem egyféle pszichológia létezik, és van a lélektannak olyan ága, amely nyitottabb a spiritualitás számba vételére). Tehát Miklós jó húrokat penget. Mégis úgy vélem, hogy legalább részben félreérti a teológia feladatkörét és a Biblia elégségességének a tanát, és ez teszi nehézzé számára, hogy Laci könyvét a maga helyén, méltányosan értékelje.

A keresztény teológia Istenről gondolkodik és a teremtett valóságban tájékozódik a bibliai kinyilatkoztatás segítségével. Olyan terepen mozog, amely tőle függetlenül is létezik. Alapvető fontosságú a pásztorlásban és a hit megvédésébén, semmi nem pótolhatja, de nem is leválasztható a természetről, amelyben szolgál. A teológia soha nem lehet önmagáért való (l’art pour la théologie), önmagára vonatkozó, önmagát a valóságra cserélő diszciplína. Ez különösen igaz a rendszeres teológiára. A biblikateológia állandó és kortól független, hiszen a fogalmai és kategóriái a Szentírás üdvtörténetileg meghatározott, korba foglalt fogalmai és kategóriái. A rendszeres teológia nyelve azonban koronként formálódik, hiszen a bibliai fogalmakat, tanításokat összegzi és fordítja az adott kor nyelvére. A rendszeres teológia nem térhet el a bibliai tanoktól, mércéje az exegézis és a biblikateológia, azonban kulturálisan érzékeny módon (adott esetben ez konfrontáció is lehet!) rendszerezi és fogalmazza meg a bibliai kinyilatkoztatás igazságait. A rendszeres teológia tehát részben fordítómunka, és ez alatt nem teológiai művek angol vagy német nyelvből való fordítását, hanem a bibliai tartalomnak a kultúra nyelvére való lefordítását értem.

A teológia tehát saját tartalommal rendelkezik, melynek forrása Isten kinyilatkoztatása, de soha nem záródhat a maga fogalmi készletébe, és nem korlátozható egy korábbi kor fogalmi készletére sem, hiszen a feladata éppen az, hogy folyamatosan megvilágítsa és alkalmazhatóvá tegye Isten igazságát. A teológiai munka egyszerre apológia és konstrukció: a kor kihívásaira való válaszadás és az adott kor nyelvén való újrafogalmazás. Ha a teológus kizárólag a bibliai fogalmakat és nyelvet használhatná, akkor nem születtek volna meg soha olyan magnum opusok, mint Aquinói Szent Tamás Summája, Kálvin Institutiója, Bavinck és Berkhof Systematic Theology-ja, vagy akár Boice, Grudem, Frame vagy Pannenberg rendszeres teológiai tankönyvei. Egy mai rendszeres teológia egyszerűen nem teheti meg, hogy ne reagáljon olyan kérdésekre, mint az identitás, a nemiség, a család, a homoszexualitás, vagy akár a transzhumanizmus problematikája. Ugyanígy az 5. században sem lehetett úgy hitvallást alkotni, hogy ne legyen benne utalás az isteni lényegre vagy a Fiú hüposztatikus uniójára (holott ezek szó szerinti értelemben nem bibliai fogalmak), a 16. században nem lehetett rendszeres teológiai művet írni úgy, hogy a teológus ne térjen ki a Mária-tisztelet, az érdemek vagy a pápai tekintély kérdéseire, a 19-20. században pedig szükséges volt reagálni a darwinizmusra, a bibliakritikára és a teológiai liberalizmusra.

A rendszeres teológus szükségszerűen kapcsolatba kerül a természetben (beleértve a társadalmat is) fellelhető jelenségekkel és azok kutatásaival. Ha ezt nem teszi, a munkája elszigetelt és áporodott lesz. Nem azért kell a teológusnak kapcsolódnia a természethez, mert jobban ért hozzá, mint más tudományágak képviselői (bár ez metaszinten akár igaz is), hanem azért, mert dolga van vele. A teológiát sokszor királynőnek (vagy vezérnek) látták a sakktáblán, amely dominálja a többi diszciplínát. Kevin Vanhooozer szerint ez rossz figuraválasztás. A teológus sokkal inkább a futóhoz hasonlít, aki átlósan szalad végig a táblán és oldalirányban gondolkodik. (A futó neve angolul bishop, vagyis püspök.) A teológia nem fojtja meg a többi tudományágat, de képes közöttük hatékonyan és szolgaként mozogni. Úgy viselkedik, mint akit a Király küldött, ő maga azonban nem uralkodik, hanem üzenetet hordoz és világít. A kinyilatkoztatás segítségével törekszik a megértésre és a megértetésre. Augusztinusz szavaival: fides quaerens intellectum.

Amikor Bolyki Laci nem a teológia fogalmi készletével ír lelki jelenségekről, önmagában nem követ el rendszerhibát. Sőt, éppen azt teszi, amire teológusként mindenkit buzdítanék: a kultúra által érthető nyelvre fordítja le a bibliai fogalmakat, hogy az olvasóit a bibliai kategóriák felé vezesse. Igaz, hogy Laci nem formálisan képzett teológus, de nem is írástudatlan. A könyvében használja a tudásunkat, alkalmazott teológiát végez, és a teológia célja nem is lehet kevesebb ennél. Ha ehelyett az a szándékunk, hogy az emberek a mi fogalmi készletünkhöz alkalmazkodjanak a kommunikációban, nem pedig az, hogy a kinyilatkoztatás fényében gondolkodjanak Istenről, az életről, önmagukról és a teremtett világ céljáról, akkor ahelyett, hogy a szó életté válna, egy virtuális nyelvi játékká silányítjuk a teológiát és elszakítjuk azt az emberektől. Ezt az utat a magas művészet már bejárta, és nagy árat fizetett érte. Mi, teológusok, tanulhatunk Bolyki Lacitól abban, hogyan lehet bibliai fogalmakat a mai ember nyelvére fordítani. Ő pedig természetesen tanulhat tőlünk arról, hogy mit is kellene lefordítani, hiszen erről mi, teológusok is folyamatosan tanulunk vele együtt.

Miklós a Biblia elégségességére mutat rá egy olyan korban, amelyben a pszichológia folyamatosan területeket hódított el a teológiától és kompetenciákat vett el a lelkipásztoroktól. A Biblia elégségessége roppant fontos teológiai alapvetés, én is vallom, és a lélektan kapcsán egyáltalán nem indokolatlan az átgondolása. Azonban ezt a tant is félreérthetjük, és megtörténhet, hogy illegitim módon alkalmazzuk a valósággal való kapcsolatunkban. Nyilvánvaló, hogy a Biblia elégségességéről szóló tant nem alkalmazhatjuk abszolút értelemben. Az, hogy a Biblia elégséges az élethez, nem jelenti azt, hogy nem kell például ruhát vennünk, hogy nem kellene dolgoznunk, vagy hogy nincs szükségünk alvásra vagy ételre. Ez utóbbi egyébként ad abszurdum még bibliailag is alátámasztható lenne, hiszen maga Jézus mondta, hogy az az eledele, hogy teljesítse az Atya akaratát (Jn 4,34). Ezek a kiterjesztések azonban nyilvánvalóan illegitimek. A Biblia nem cseréli le a természetet. A világunk a Biblia szerint is a teremtéssel kezdődött, amely felfoghatatlanul gazdag és még romlottságában is csodálatos. A teremtés létezik, az isteni kinyilatkoztatás pedig ebbe a teremtésbe világít be.

A Biblia fénye időnként csak olyan, mint a mécses, amely megvilágítja az előttünk lévő ösvényt. Elégséges ahhoz, hogy a jó úton haladjunk, de nem reflektorként világít be mindent, és nem változik úttá sem számunkra. A mécses nem cseréli le az erdőt, hanem segít benne eligazodni. A Biblia elégségessége nem jelenti azt, hogy a természetet és a természetes elme bölcsességét egy az egyben zárójelbe tehetnénk. Nem sugallhatjuk azt, hogy a bibliai világkép szűkebb, vékonyabb, laposabb, keskenyebb vagy rövidebb, mint a teremtés. Éppen ellenkezőleg: a Biblia világképe átfogóbb, gazdagabb, vastagabb, mélyebb, sűrűbb, szélesebb és hosszabb, mint amire a természet elvezethet, hiszen ugyanaz az Isten beszél hozzánk a Szentírás lapjain, mint aki a világot és benne az embert teremtette.

A speciális kijelentés hozzátesz az általános kijelentéshez, ahogy a speciális kegyelem hozzátesz az általános kegyelemhez. Ez standard reformátori és reformált teológia. A speciális kinyilatkoztatás (Biblia) mérhetetlenül messzebbre, mélyebbre és magasabbra vezet, de nem semmisíti meg sem az általános kinyilatkoztatást (a természet fényét), sem az általános kegyelmet, azt a munkát, amelyet Isten a világban anélkül végez, hogy annak végső célja az egyén megváltása és üdvössége lenne. Ő adott eledelt és szívbéli örömöt olyanoknak is, akik nem az ő útján járnak (ApCsel 14,17). Ez az öröm akkor is valódi, ha a vége a halál, tehát csak csillapítja az édenen kívüli boldogtalanságot. A teológia magával viszi az egyiptomiak kincseit is a Kánaán felé vivő útra.

Ez a pszichológia és a kinyilatkoztatás kapcsolatára is igaz. A Példabeszédek könyve rengeteg természetből vett megfigyelést nevez meg és igazol. A könyv saját bevallása szerint át is vesz részeket más könyvekből, nagyobb részletek szinte szó szerint megegyeznek például az egyiptomi Amenetope intelmeivel. Ez önmagában nem szinkretizmus. Pál szintén a természetből vett bölcsességekkel támasztja alá, hogy miért helyes például, ha egy szolgálót a gyülekezet anyagilag támogat (1Kor 9,7), majd persze ezt megerősíti egy ószövetségi igével is (1Kor 9,8-9). A létezésünk a természetben történik, és a Biblia nem lép fel azzal az igénnyel, hogy a természetben átélt tapasztalatainkat egy az egyben lecserélje. Még az újjászületés sem cserél le bennünket, hanem Isten számára életre támaszt és megszenteli a legbelsőbb indítékainkat. Isten Szava Istenhez vezet, ismeretekkel lát el, rámutat a dolgok értelmére és céljára, megtisztít, megvizsgál, tanít, fedd, vigasztal. De ettől még ott marad a természet, ettől még van anyagismeret és kvantummechanika, ettől még van biológia, történelem és szociológia, ettől még van filozófiai gondolkodás, ettől még van lélektan. Ezek a kinyilatkoztatás nélkül végső soron hiábavalóságokra vezetnek. De a kinyilatkoztatás nem törli el a természetet és nem lép a helyébe, hanem világosságot vet rá, új értelmet ad neki, korrigálja és vezeti.

Teológusként tehát nem vádolnám Bolyki Lacit azzal, hogy rendszerhibát követett el, amikor pszichológiai meglátásokat is felhasznált annak az alapvető igazságnak az elmondására, hogy az ember számára a megoldás az, ha Krisztusba kerül. (Ugyanis erről szól a Kegyelem és kalmárszellem c. könyve.) Teológusként üdvözlöm az üzenetét, amely végső soron a Krisztusban való megigazulásról szól, amely a lélek egyetlen igazi és tartós megnyugvása. Isten jóindulatát nem vásárolhatjuk meg, figyelmeztet Laci, hiszen az kegyelemből van. Nem cselekedetekért, hogy senki se kérkedjen. Csak ezt Laci úgy mondja el, hogy a mai ember is értse. Meg az is, aki az ismerős régi kegyes szavakat már nem érti, mert azok útközben végzetesen megkoptak és elhasználódtak a számára.

123 hozzászólás a “Teológia és természet – néhány gondolat Chiciudean Miklós és Bolyki László vitájához” bejegyzéshez

  • ludens says:

    Szia Ádám!

    Apróság, de szerintem itt: “ban kulturálisan érzékeny módon (adott esetben ez konfrontációt is lehet!)” vagy konfrontációt is jelenthet, vagy konfrontáció is lehet re gondolhattál és elütötted a billentyúzeten.

  • Attila says:

    Sziasztok!

    “Másodkézből csak”, máshova írtam eredetileg, de néhány gondolata ide tartozik.

    Az igazság, mint olyan, nem csak racionális módon ismerhető meg, és úgy (is, ízlés szerint) csak részben, ezért redukcionizmus azt mondani, hogy a helyes terminológia nélkülözhetetlen a helyes megismeréshez. Persze, fontos, fontosabb, mint amilyennek én itt most feltüntetni próbálom – de azért ennél jóval több kell az igazság megismeréséhez. Szegény fordítók különben, akik olyan őserdei törzseknek fordítanak, amelyeknek nincsenek elvont fogalmaik, és a bizalmat csak azzal tudják leírni, hogy “akaszd Jézusra a függőágyadat” elég másodrendű igazságot adnának csak át a fordításukban. És hol beszélünk még itt rendszeres teológiáról. De azért nem gondoljuk, hogy az ilyen fordításokon keresztül megtért emberek ne ismernék AZ igazságot azért, mert nincs meg a helyes fogalmi keretük. Rossz teológiájuk, az valószínűleg van – de örök életük is. Ez azért talán nem rossz cél egy lelkésznek.

    Ez visz a második problémához: a mi társadalmunk, amiben szolgálunk, egy sajátos nyelvet használ a minket körülvevő világ értelmezésére, és ez a nyelv, ha akarjuk, ha nem, erősen pszichologizált. Ahogyan volt olyan időszak, amikor a megismerés nyelve a teológia volt, vagy épp a filozófia, most ez van. Ettől még kell az igényes teológiai bázis, hogy legyen mit “lefordítani”, de ha a fordítás hiányzik, akkor hiába van igazsága a teológusnak, az csak egy másik teológusnak lesz hasznára. Meg olyan fura embereknek, mint én 😀 Az igaz, hogy vannak olyan területek, amik könnyen elvesznek fordítás közben, és a bűn olyan elem, ami NEM opcionális, muszáj a bibliai értelemhez a legközelebbi analógiákat használni, már ha használunk. De a biblikus lelkigondozói, pasztorálpszichológiai nyelv, amennyiben fordít is, azt azért teszi, hogy ne olimpiai távokat kelljen ugrania az átlagembernek ahhoz, hogy megértse, mi is a bűn az életében, hanem csak a maga tempójában kelljen nekifutnia. Nem újradefiniálni akar, hanem felakasztani egy függőágyat. Ehhez persze a teológia és a pszichológia területén is igényesnek kell lennie. Ha nem az, az viszont nem a diszciplína hibája.

    A szigorú kérügmatikus lelkigondozói irány, amit Miklós képvisel, szintén redukcionista. Van helye, de nem mindenre ráhúzható. A világi pszichológia is ma már jellemzően eklektikus – van egy erős behaviorista, analitikus, humanisztikus vagy transzperszonális bázis (többnyire analitikus és humanisztikus), de ezeknek az eszközeit vegyesen használja az egyes eseteknek megfelelően. A kérügmatikus irány célja elvinni a lelkigondozottat egy olyan töréspontig, ahol felismeri a bűneit, és ez aztán lehetőséget teremt az evangélium hirdetésére. Minden szenvedés forrása a bűn, ezért minden lelki szenvedés megoldása az evangélium. Az irányzat azzal nem számol, hogy nem csak a saját bűnétől szenvedhet valaki – ha egy fiatal lányt megerőszakolnak, hiába hirdetem a bűnei bocsánatát, attól még a traumáját nem fogja feldolgozni. Egy gyászolón sem az segít (a lelkigondozói helyzetben), hogy bűnbocsánatot hirdetnek neki. Erre mondta Gyökössy, hogy nem elég a magokat ismerni – ismerni kell a földet is, amibe azokat vetjük. Van, amikor dolgozni kell a földdel ahhoz, hogy a magokat be tudja fogadni. DE az életet valóban az evangélium, illetve annak az adott helyzetre való alkalmazása adja. Igazi gyógyulás nincs az evangélium nélkül.

  • Szabados Ádám says:

    Köszi, javítottam!

  • Rita says:

    “A népek odahordják kincseiket és értékeiket” – mármint majd az új Jeruzsálembe. Mert az Úr számára mind fontos. Ez vélhetően a szellemi kincsekre – is – vonatkozik.

  • Márkus Tamás says:

    Szia Ádám!

    Jó a cikk, másrészt érdekes ez “párbeszéd”, merthogy érdekes a téma, amiről szól.

    A cikked bevezetésével viszont vitatkoznom kell egy kicsit: Miklós intenciója ebben a második interjúban biztos nem az volt, hogy Laci könyvét “bírálja”, hanem az, hogy felmutassa 1.) a bűn morális dimenzióját hogyan kezdik átértelmezni, 2.) másrészt milyen nyomai vannak MÁR MOST ennek a folyamatnak (ld. a BPA újfajta teológiája).

    Sajnos erre kevesen reagálnak, pedig az a típusú szekularizáció, amely végbement a társadalomban, nyilvánvalóan hatással van az evangelikál teológiára is, főként úgy, hogy annak precíz fogalmai átértelmezésre kerülnek. Jó lenne erről is beszélni. Félre ne érts, az elvvel egyetértek, amit írsz, csak kicsit látni kellene a tágabb kontextust is, amiben elhangoznak Miklós szavai.

    Üdv,
    Tamás

  • Szabados Ádám says:

    Szia Tamás,

    igazad van, próbáltam én is utalni rá, hogy Miklós jó húrokat penget, és a második bekezdésben az egyetértésemet fejeztem ki több felvetésével. Bolyki Laci könyvét viszont szerintem nem jól érti, és ennek gyökerét abban látom, hogy mintha Miklós félreértené a teológia feladatát. Én most erre akartam csak reagálni. De valóban vannak más fontos gondolatok az interjúban. Kár, hogy ezt Miklós Laci könyve kapcsán fogalmazza meg, mert ez így kissé félremegy.

  • F Barni says:

    „A rendszerhibát a következőkben látom: szembe van állítva művész és teológus. Egyáltalán miért vagyunk mi teológusok? Ugye a művész alkot, és létrehoz egy szellemi produktumot: legyen az zenei, költészeti stb. Ezt meg lehet csodálni. Ez a művész munkájának az eredménye. A teológusoknál viszont nem ugyanez a helyzet. A teológus maga a termék.
    Aki ezt nem érti vagy nem fogadja el, mert neki nem az a lényeg, hogy felállítson egy csiszolt rendszert és pontos szerkezetet, és hogy pontosan fogalmazzon, az téved. Abban az értelemben téved, hogy mint művész, mint lelkigondozó mégis az igazsághoz szól hozzá. Végső soron, átjön a teológus területére, de nem akar a teológus eszközeivel dolgozni.”

    Egyetértek Tamással és Ádámmal abban, hogy a riportban sok gondolatébresztő kiszólás van. Ugyanakkor nehezen állom meg, hogy Miklós kiindulópontjában felelhető rendszerhíbára fel ne hívjam a figyelmet. Mire is megy itt ki a játék? Nem csak arról van szó, hogy Lászlónak vagy Miklósnak van-e igaza, hanem, hogy melyikük szerepe kap nagyobb jogosítványokat a Kijelentett Szentírás értelmezéshez, a művészé vagy teológusé? Melyiken van a palást és melyik a hopmester? Sajnos azt kell, hogy mondjam, itt Miklós nem fogalmaz precízen. A művészt és a teológust is rosszul definálja ezért állítja őket szembe egymással, holott Laci az eszközeik különbözőségeiről beszélt, mindkét szerep fontoságát hangsúlyozva. Miklós az igazságért folyó küzdelemben a művészt rögtön az elején diszkvalifikálja és a különböző előjogokkal teli aggatott teológust pedig előre tessékeli. Ez az igazi rendszerhiba. Mintha egy valamire való művésznek nem az igazsághoz való hozzáférés lett volna mindig is célja! Hogy a művészet nem kijelentés? Persze! De a teológia sem az, csupán a kijelentett igazság fogalmi letapogatása. Nem a precizitása és a tisztázásra való törekvése szavatolhatja a teológus elsőbbségét (hisz ezt elmondhatjuk a liberális teológusokról is) hanem az, hogy mennyire kerül közel tárgya igazi lényegéhez. Ha nem, akkor az sem segít rajta, hogy egy felkent szakma nevében tevékenykedett. Azt most nem is említem, hogy a Biblia nagy százaléka versekből, aforizmákból, példázatokból, látomásokból és képleírásokból áll. Az nem kérdés, hogy a rendszeres teológiának dolga ezekben a koherenciát és lényegi üzenetet kidomborítani, de ehhez esztétává, és műélvezővé is kell válnia, különben rosszul fogja olvasni a szentírás szövegét.

    A szerepek különböző hasznáról a következő kép jutott eszembe. Vegyünk kiindulásnak egy természeti tájat. Hogyan tudja birtokolni legteljesebben az, akinek nem sikerült még besétálnia a helyet? Nézhet róla egy fotósorozatot, ami topográfikus pontosággal fordítja le a háromdimenziós látványt kétdimenzióra. De tanulmányozhatja a róla készült impresszionista festményt is, ami lehet, hogy olyan részletek kihagyásával és más részletek kiemelésével ragadja a meg a hely lényegét, ami a fényképről nem egyértelmű. De hozzáad a hely megértéséhez a térképész és a geodéta rajza is. Mert azt se a fotóról se a festményről nem tudjuk, hogy a bokor mögött mekkora az árok és hány méter magasan van a fennsík teteje. Mindenki ugyanazon a valóságon dolgozik és mindegyik diszciplína eszköztára érvényes lehet a teljesebb élményhez. Azt, hogy a példámban ki a művész, ki a teológus (geológus) talán egyértelmű. Mindenestre nekem az a legizgalmasabb, hogy miközben a zöld fűben sétálok és hallgatom a madarak énekét, ott van a térkép is kezemben. Onnan tudom ugyanis, hogy hol vagyok pontosan a világon belül.
    Ezzel persze még nem döntöttük el, hogy László vagy Miklós üzenete áll-e közelebb a Szentírás szándékához, de legalább egy rajtvonalról indíthatjuk őket.

  • jozsef says:

    hazankban a focihoz, a politikahoz, orvoslashoz mindenki ert es elmondja, hogyan kellene csinalni.
    internetes keresokkel es forumokon elvett informaciokkal mondjak meg a tutit a betegek az orvosoknak, hogy mit irjon fel, mi az o betegsege…
    Ugyanez van a kisegyhazi korokben is: mindenki ert a gyulekezetvezeteshez, rendszeres teologiahoz, exegezishez.
    Ez figyelmezteto jel a teologusoknak, hogy nekik kellene kozerthetoen es tudomanyosan ontani a cikkeket, konyveket.. addig amig ezt nem teszik, majd ir a muvesz, a szakacsno es utolag tudnak min ragodni.

  • F Barni says:

    Kedves József!

    A szakácsok szerepét az ige közvetítésben nem emelném a művész és a teológus szintéjére, de vannak nekik jogosítványaik a kérdésben.

    Azt tudtad, hogy épp egy művész fordította le a XX. századi ember széles tömegei számára a Biblia- hovatovább a teológusok üzenetét? C.S Lewis volt az, aki mélyen tisztelte a teológiát, de nem a teológia nyelvén beszélt.

  • Bolyki László says:

    Márkus Tamás

    Tomi, reagálnék arra, amire szerinted kevesen reagálnak:)
    Nekem kicsit fura ez a beakadás, ami a bűn morális dimenziójával kapcsolatos, már ami Miklóst illeti. Ugyanis a Kegyelem és kalmárszellem egyszerűen nem erről szól. Van benne szó erről is, de a fókusz egészen máshol van. Azért mondom ezt, mert aki csak ezt a vitát olvassa, azt hihetné, hogy ebbe a könyvben megpróbáltam újradefiniálni a bűn fogalmát, és amennyire csak lehet, neutralizálni azt, hogy valami elvtelen, bibliaellenes empátiával vállon veregessem az olvasókat. Pedig valójában a könyv első fele erről szól: “Élek, de többé már nem én…”, a második fele pedig: “…hanem él bennem Krisztus.” (Gal 2:20). A könyv első fele egy brutálisan nehéz üzenet a 21. századi ember számára: Az, hogy a hitünk, az istentiszteletünk és a kegyességi gyakorlatunk középpontjában nem állhatunk mi magunk, ahogy a mi boldogulásunk sem. E tekintetben nem kell megkülönböztetnünk a kultúrkeresztények “vallásos babonáit”, és az újjászületett hívők énközpontúságra épített kegyességi gyakorlatát. Ezt nem cinikusan, hanem önironikusan mondom, mert az én életemben is újra és újra leleplezi a Szentlélek, hogy mennyire hajlamos vagyok a saját óember természetem szerint munkálkodni, akár az Úr szőlőskertjében is. Az “én” hitem, az “én” áldásaim, az “én” szolgálatom stb.
    Jóbon keresztül mutatja be a könyv, hogy nem lehetünk Istennel üzleti kapcsolatban, tehát hogy a mi szolgálatunk nem csereeszköz Isten felé. Tényleg nem könnyű befogadni, hogy amíg azért szolgálunk, hogy ezért Isten cserébe szolgáltasson nekünk mindenféle áldást, addig nem léptük be a páli “NEM ÉN” kapuján, és nem élhetjük át, hogy “él bennem Krisztus”. Amíg istentiszteletünk középpontjában mi magunk állunk, hitünk nem különb a totemistenek előtt hajlongók, a bálványimádók és a napistennek áldozó pogányok hiténél. Ez egy nyugtalanító, kizökkentő és megrázó üzenet. Volt, hogy valaki meg akart miatta verni, és volt, aki 20 oldal után hányógörcsöt kapott. ( Jó reklám, mi?:)
    A második részben jön a bűn kérdése. Én pont azért írok a bűn mindkét dimenziójáról (amit tudatosa átélünk, függőségek, erkölcstelenségek, konkrét bűnök formájában, illetve a tudattalanul is velünk lévő átöröklött bűn formájában), hogy lezárják az utat az olvasó előtt a tekintetben, hogy fölmenthesse magát. Pont fordított a szándékom, mint ami miatt a vita megy évek óta. Hiszen pont a pszichológia domináns irányzatai harsogták tele az emberek fejét azzal, hogy nincs is bűn, hogy csak elfojtott komplexusok vannak, és hogy csak föl kell szabadítaniunk a terhelt tudattalanunkat, ki kell ereszteni az elfojtások miatti gőzt a pszichéből, és máris boldogok leszünk. Ami ugyebár egy kapitális hülyeség. Én éppen azért írok a már a magzatvízben velünk lévő bűnről (átöröklött bűn), arról, hogy ez akkor is velünk van, ha a világ legjobb embereinek érezzük magunkat, hogy lezárjam a menekülési útvonalakat a modern ember előtt, aki akár üres vallásossága miatt, akár farizeusi énképe miatt, akár a hamis pszichológiai tézisek miatt, akár a nyúédzses konzumspiritualitás idióta hazugságai miatt azt hiszi, hogy vele minden rendben van. Tapasztalatom szerint az, aki tudja és szenvedi, hogy nyakig merült a bűn mocsarába, mert piál, mert parázna, mert hazug, korrupt vagy okkult praktikákat folytat, és segítségért kiált, azt már nem kell meggyőzni arról, hogy bűnös, hanem elég elmondani neki, hogy mit jelent a bűne, Isten hogyan gondol rá, rámutatni a Golgota keresztre, ahová menekülhet, ahol leteheti bűnterheit, és meggyógyulhat. A “jó bűnösöket” viszont, akik nagyon is erkölcsös életet élnek (néha erkölcsösebbet, mint mi, hívők), és ennek tudatában is vannak, először “meg kell sebezni”, számukra egy rossz hírrel kezdődik a jó hír. Ezért mondom, hogy az átöröklött bűn nem morális kategória abban az értelemben, hogy ha az illető konkrét törvényszegéseket nem követ el, akkor is bűnös a bűn és a halál törvénye szerint! Ezért hozom a kisbaba példáját, aki cukimuki, édibédi, mégis bűnös a megfoganása pillanatától, aki a közfelfogás szerint az ártatlanság megtestesítője. Nem azért, hogy fölmentsem vagy megnyugtassam az olvasót, hanem ellenkezőleg: hogy kizökkentsem a hamis meggyőződéséből. Tehát az átöröklött bűn (ami a mi életünkben nem morális eltévelyedésünk miatt van velünk, hanem “szexuális úton terjedő halálos betegségként”) következtében süllyedünk a konkrét bűnökbe.
    És igen, mindezt együttérzéssel teszem, nem a vádat képviselem (ha a jogi értelmezési keretben nézzük a dolgokat), hiszen arra ott van a legprofibb főügyész, maga a sátán. Én az igazságot szeretném elmondani, akkor is, ha fáj, és aztán az örömhírt, ami az evangélium. Ahogy Jézus tette ezt a nyomorultakkal, bűnösökkel, paráznákkal, vámszedőkkel. A gazdag ifjú számára már nehéz és fájdalmas üzenete volt, de ezt is együtt érző módon adta át. Csak azokkal volt kőkemény, akik megátalkodott bűnösök, képmutatók, magabízó, önigaz emberek voltak.
    Szóval szerintem én nem higítom a Biblia üzenetét a pszichológizálás kedvéért, hanem sűrítem, a pszichológián nevelkedett elmék kedvéért.

  • Chiciudean Miklós says:

    Az egyházak a művészek varázsában

    Miközben olvasom a teológusok által elindított vitával kapcsolatosan a hozzászólásokat, feltűnik, hogy a megszólalók között többen is művészek és egyértelműen tetszik nekik, ahogyan és amit a művészek a vitával kapcsolatosan írnak. Jól érzékelhető, hogy a művészeknek van egy adujuk a teológusokkal szemben. Ők képesek a válaszukat önmagában élménnyé formálni (lásd Bolyki László interjúját vagy Földesi Barnabás cikkét az evangelikál csoport blogján). Szóval, mikor a művész kommunikál, az már önmagában élvezetes és ezért megnyerő, mielőtt még egyáltalán felmerülne az olvasóban, hogy igaz/nem igaz és helyes/nem helyes kategóriákban megvizsgálná a kommunikált tartalmat. Vajon fontos-e ez az utóbbi vagy elég pusztán az élménnyel maradni, mikor a hit dolgairól folyik a kommunikáció (jelen esetben az engesztelés tanáról folytatott vita)?
    Először is gondoljunk arra, hogy Isten a verbális kommunikációnak adott prioritást (nem a festészetnek, szobrászatnak, zenének), mikor kijelentette önmagát. A kijelentés célja a valóság bemutatása önmagáról, az emberről, a világról, stb. Kevin Vanhoozer szerint (ld. Is There a Meaning in This Text című írását) a szóban történő kommunikáció megértéséhez fontos annak célját is megérteni, nemcsak a szavak, vagy a szöveg értelmét. Isten pedig világosan közli a Bibliában, hogy a valóság kijelentés útján történő bemutatásának célja az emberrel való kapcsolatát megvilágítani és rendezni, azaz örök sorsunk múlik azon, milyen a kapcsolatunk Istennel. Tehát létfontosságú célt követ.
    Az „igazság” (amit a keresztyén tanítás közölni igyekszik) tehát az, ami hűen tükrözi a valóságot. Evangelikálok egyet értenek abban, hogy egyedül Isten kijelentett Igéje, a Biblia tükrözi tökéletesen a valóságot (mármint azt a szeletét, amelyet Isten jónak látott kijelenteni). Ezért becsüljük nagyra a Biblia tévedhetetlenségét és megkülönböztetett helyet tulajdonítunk neki életünkben, mint vezérfonalnak vagy lámpásnak az életutunkon. Minden egyéb igyekezet a valóság megragadására, tehát a megértés és tanítás során megfogalmazott kijelentéseink annyiban igazak vagy valósághűek, amennyiben az isteni kijelentésre épülnek és szabályszerűen vannak abból levezetve. De nyilvánvaló, hogy sosem emelkedik fel a Biblia tévedhetetlenségének szintjére. Más szóval, emberi kijelentéseink a legjobb igyekezett mellett is csak részben és gyakran torzítva tükrözik a valóságot. A teológusok közötti párbeszédnek az igazi célja, hogy segítsünk egymásnak minél közelebb kerülni az igazsághoz. Azonban amikor a torzulás veszélyes méreteket ölt, felerősödnek a „vissza a Bibliához” hangok (lásd a protestáns reformációt). A Biblia ilyenkor újból megerősödik, mint referenciapont.
    Tehát minden kommunikáció az igazság és a hit dolgában csak a Bibliához igazodva lehet megbízható Isten és ember kapcsolatára nézve. Úgy lehetünk hűek a valósághoz, ha a Bibliához igazodunk. Isten kijelentésének alkalmazásához az emberek helyzetére és problémáira szükséges a Biblia tanításának tematikus összefoglalása (ld a hitvallásokat, rendszeres teológiai írásokat, stb), hogy válaszként, üzenetként érkezzen az emberhez.
    Ezért a keresztyén tanítás akár teológusok, igehirdetők, művészek, lelkigondozók részéről történik, vagyis a kommunikáció CÉLJA a hit dolgaiban, megérteni és megértetni Isten kijelentésének tartalmát és célját. A kettőt együtt. Isten ugyanis a valóság megértetésével akart érvényt szerezni akaratának életünkben. Ezért a legfőbb cél emberi oldalról nézve az Istennek való engedelmesség (Róma 12,1-2). Ebből fakad, hogy a kommunikáció elsődleges értelme nem az élményprodukálás, hanem az isteni kijelentés megértése és alkalmazása.
    Tehát bárki aki hozzászól egy bibliai témához ill. vitába száll egy teológiai kérdésben, olyan területre lép, ahol az igaz/nem igaz és helyes/nem helyes kategóriáknak van elsőbbsége, mert Isten akaratáról, azaz emberek iránti elvárásairól van végső fokon szó. Ezen a területen a legfőbb erény a valósághoz való minél nagyobb hűség. Azaz arra, hogy kommunikálásunk tartalma (akár teológus módjára, akár művész vagy lelkigondozó módjára történik), minél hívebben tükrözze Isten akaratát. Különben tévesen képviseljük Istent és az embereket is félrevezetjük. Ezért csinált akkor ügyet Pál apostol az evangélium tartalmának precíz megfogalmazásából és hirdetéséből a Galata levélben. Isten dicsősége és az emberek örök sorsa forog kockán.
    Ezután mindenkinek érthető kellene legyen, hogy miért figyelmeztet a Biblia hamis prófétákra és tévtanítókra és a tőlük való elkülönülésre. Ez reális és komoly veszély. Ezért jogos, mikor a BPA engesztelési tanítása kapcsán az Állásfoglalásban szerepel olyan megfogalmazás „tévesen tanít az, aki…”. Csakhogy ez hálátlan feladat, mert valami gyökeresen megváltozott az evangéliumi világban. Ezt is „rendszerhibának” nevezném. Miről is van szó?
    Isten kijelentésének céljában tehát lényeg az akaratának megismerése és az ember engedelmessége. De mi van az élményekkel, az átélésekkel? Más szóval, a teológus mellett legyen-e vagy sem helye a művésznek, a lelkigondozónak? A vallásnak mindig is volt élményteremtő hatása. Akkor most az engedelmesség nevében tagadjunk meg minden élményt? A biblikus válasz az, hogy mindkettő Isten ajándéka, de a viszony módja nagyon fontos. Ezen múlik az egész. Isten célja az akarata iránti engedelmesség, és amikor az megvalósul, az rendszerint élményekkel jár. A Biblia szerint az egyik legnagyobb élmény, mikor a tékozló fiak és lányok megtérnek bűneikből és kegyelmet nyernek a mennyei Atyától Jézus Krisztus engesztelő áldozata árán. Jézus Krisztus azzal fejezi be a példázatnak a tékozló fiúra vonatkozó részét: „és vigadozni kezdtek.” Ez a keresztyén öröm.
    De ma a szekularizáció hatására (lásd David F. Wells No Place for Truth című írását) az evangéliumi világban gyakran az élményszerzésnek és -keresésnek lett prioritása, sokszor az engedelmességtől függetlenül. Úgy is mondhatnám az élményekre kiéhezett és kihegyezett kegyességi környezetben az engedelmesség sokszor rendesen háttérbe szorul. Ezért a teológiának és a Biblia kifejtő (expository) hirdetésének kevés a szerepelt tulajdonítanak. Hiszen élményeket a művészek (főleg a zenészek) tudnak legjobban produkálni. A teológusok helyett ma őket jegyzik. A gyülekezeti vezetők/igehirdetők óriási nyomás alatt vannak, hogy az igazságot Istent élményként „adják el” az embereknek. A modern dicsőítés fontosabb lett az igehirdetésnél. Modern zene nélkül sok gyülekezet egyszerűen megszünne, mert a keresztyének élmény-függők lettek. Az igazság pedig alárendelt szerepre szorul: ha képes élményfokozó lenni, akkor van helye, különben nem sok. Vagy csak olyan tanítások kerülnek előtérbe (jellemzően a szentlélek-keresztség és a jelszerű karizmák), amelyek isten-élményt produkálnak.
    Tehát amikor a hit dolgaiban kommunikálásra szánjuk magunkat, bármilyen minőségben, igazodjunk Isten kijelentéséhez, az Ige szabálya szerint (Róma 12,6 – analogia fidei), annak értelmezési elvei és mintái szerint, hogy végül megértsük minél pontosabban és teljesítsük minél hűségesebben Isten akaratát az Ő dicsőségére és az emberek üdvözülésére. Élményeink, átéléseink pedig akkor lesznek valóban isteniek, ha az engedelmességből születnek.

  • jgabor says:

    „Először is gondoljunk arra, hogy Isten a verbális kommunikációnak adott prioritást (nem a festészetnek, szobrászatnak, zenének), mikor kijelentette önmagát.”

    Már amennyiben a teremtést nem tekintjük kijelentésnek.

    „Ami ugyanis nem látható belőle: az ő örök hatalma és istensége, az a világ teremtésétől fogva alkotásainak értelmes vizsgálata révén meglátható.”

    Miklós, van egy olyan érzésem, hogy a mondanivalódat kivetíted Bolyki Lacira, a zenészre. De szerintem most Bolyki Lacival, mint íróval kellene foglalkoznod.

  • Bolyki László says:

    Kedves Miklós!
    Teljesen egyetértek veled abban, hogy a puritán egyszerűséggel megfogalmazott igazság többet ér a művészi erővel megjelenített hazugságnál. Ám ezzel még semmit nem mondtunk a puritán egyszerűséggel megfogalmazott hazugságról, illetve a művészi erővel megjelenített igazságról. Attól, hogy a 23. zsoltár, az 1Kor 13 vagy a Máté Passió elementáris művészi értéket képvisel, még lehet igaz és biblikus. Ahogy attól, hogy a Mormon könyve szürke és unalmas, még lehet haugság. Dávid egy zseniális művész (is) volt, és ez a zsenialitás ott ragyog a zsoltárokban, a Római levél meg olyan, mintha Pál egy jogi doktorit akart volna írni. Mindkettő Isten gazdagságáról szól. A teológus és a művész kéz a kézben, Isten igazságában meggyökerezve erősebbek, mint egymás nélkül, hiszen a Teremtő nagyságát és igazságát gazdagabb eszköztárból merítve mutathatják be.

    Szeretettel,
    Laci

  • Chiciudean Miklós says:

    Ezzel teljesen egyetértek.

    Szeretettel,

    Miklós

  • jgabor says:

    Mert vegyük csak pl. Albert Schweitzert, aki ugyebár nagyszerű művész (és zenetudós) volt, de teológusnak…

  • Érdekes beszélgetés.

    „De ma a szekularizáció hatására (lásd David F. Wells No Place for Truth című írását) az evangéliumi világban gyakran az élményszerzésnek és -keresésnek lett prioritása, sokszor az engedelmességtől függetlenül. Úgy is mondhatnám az élményekre kiéhezett és kihegyezett kegyességi környezetben az engedelmesség sokszor rendesen háttérbe szorul.”

    Ez nagyon igaz. Ez főleg a hívek oldali probléma, de tud ehhez asszisztálni a szolgálattevő is, ha belegabalyodik ebbe a spirálba, akár azért, mert félreértve szereti az embereket és ezért lemond „értük” az igazságról (én ezt a hibát pont elkövettem), vagy azért mert épp könnyebb olyan miliőt biztosítani egy helyi közösség építéséhez, amiben a fogyasztók úgy fogyasztanak, ahogy nekik a leginkább kellemes. És akkor persze jönnek, járnak, fejlődik a gyülekezet. Látszólag. Szerintem igaz, amit Miklós ír, nagyon veszélyesnek tartom a lelki önkielégítés minden formáját, ha végül az az emberről szól, csak istenes álcában.

    Nekem ami még fura ebben a diskurzusban is és a másik topicban is – ahol be is lett linkelve Barnabás cikke hasonló témában – az a kifejezetten szélsőséges rendszerezése a teológusok – egyéb testvérek kategóriának. Nem értek egyet azzal, hogy csak teológus fogalmazhat meg kifejezetten fajsúlyos igei (akár teológiai) következtetéseket. Egyetértek azzal, hogy ha egy ember fontos gondolatokat más nyelvezettel, de el tud juttatni egyébként olyan emberekhez, akikhez a hagyományos szó nem jut el, az jó. Ha jót mond, akkor jó. Nem olvastam az említett könyvet, ezért csak látatlanban, de helyesnek tartom, ami mellett Ádám a fenti kis cikkben állást foglalt. Ha Laci jót ír, akkor nagy öröm, ha talált olyan nyelvet, amivel elér azokhoz, akik a hagyományos módon nem érhetők el. Nem találom helyesnek, hogy ebben védekeznie kelljen.

    Egyébként megértem az óvatosakat is persze. Valóban aggasztó, ami kisegyházi körökben folyik a rengeteg ambiciózus, de kontroll nélküli aktivitásban. Az igei kijelentések és szellemi (lelki, ahogy tetszik) ajándékok és a rossz értelemben vett karizmatikus miszticizmus között hihetetlen erős már az átjárás és a határvonalak egyre inkább elmosódnak. Engem nagyon aggaszt az egyház ezen részének iránya, mert kifejezetten istentelen is lehet a végkifejlet. Hogy mást ne mondjak, akár a keresztény okkultizmusig is eljuthat, ha egyáltalán ilyen fogalom létezik. Ha nem, akkor sem tudom jobban leírni, mi a félelmem.

    Ám mindez sok rossz tapasztalat sem jogosít fel arra, hogy kasztokat alkossunk, kinek van jogosítványa erre, kinek nincs arra. Ez a szubjektum szintjén dől el, nem a névjegykártya szintjén. Ha egy ember teológiai végzettség nélkül olyan védhető és fajsúlyos felismerésre jut, ami hiteles és megfontolandó, akkor az számomra elismerésre méltó. Ha egy ember teológusként beszél hülyeséget, akkor sem javít ezen a névjegykártyája. Néha nekem Péter egyszerű üzenete többet ad, mint Pál fejtegetése. Néha fordítva.

    Ami fontosabb, az inkább az, hogy mi, akik nem végeztünk teológiát, de valóban szívvel, a magunk felkészültségével, Istent keresve és az embereket szolgálva forgatjuk az írásokat és képviseljük a szolgálatunkban ezt – 1) tudjuk magunk előtt a saját valódi határainkat 2) merjünk beleállni a gondolataink megmérettetésébe. Ez elég fontos „beérés” egy szolgálatban, mert egyáltalán nem evidens. Bennünk emberben van ambíció, van kifejezésvágy, van mittudomain mi minden, nem feltétlen adott, hogy szembe nézünk az ismeretünk korlátaival. Ehhez a kisegyházi léttel járó részleges elszigeteltség külön erősítő tényező. Én elég lassan jutottam el oda, hogy belássam, van ahol már nincs felhatalmazásom állást foglalni mélyteológiai kérdésekben, mert nincs elég ismeretem. 30 éve tértem meg, 20 éve szolgálok (leszámítva az életváltásom utáni utolsó másfél évet). Teológiát nem, de vallástudományt végeztem, ógörögül, latinul az ott elvártak szerint levizsgáztam, szerettem és a magam szintjén kutattam is az írásokat, de mára azt kell mondjam, sok mélyebb kérdésben nem vagyok kompetens, ahol az adott területen elmélyült ismeretet szerzett testvéreim igen. És most már ez épphogy felszabadító. Az, hogy nem kell mindenre választ adnom akár a szolgálatomon belül sem és simán mondhatom azt, hogy nem tudom. Nem zavar, mert azt is észrevettem, hogy Isten abban a keretben tud igazán hatékonyan használni, ahol még biztos a bázisom. Szerintem nagyon üdítő, ha az ember a saját szolgálattételében eljut a határainak ilyen értelemben vett felismerésére, mert akkor sem magában nem csalódik és jó eséllyel másnak sem okoz nagy csalódást. Illetve a félreértelmezett ambíció egyszerűen kikerül a képből.

    Aztán egy következő lépcső, mikor a szolgálatok összekapcsolódnak és egy teológiában elmélyült testvérem hozzá tud tenni az én munkámhoz, ahol már elvesztettem az ismeret fonalát, de esetleg az én pásztori ajándékom is ki tudja segíteni őt a saját verméből (vagy a szolgálata verméből valaki más irányában). Ilyen tapasztalatom van, akár a közelmúltból is és öröm volt benne.

  • F Barni says:

    Kedves Miklós!

    Köszönöm az észrevételeidet újfent, mert ez okot adhat, hogy tovább pontosítsuk fogalmainkat és kategóriáinkat.

    Had tegyek rögtön egy éles különbséget (amit a szakmátok is jól ismer) a Kijelentés és a Szentírás között. Isten állandóan ( nonverbálisan is ) kijelenti magát, de ennek „csak” egy koncentrált és szükséges részét gyűjti be a Szentírás a Szentlélek gondos kezei által. Hisz, ha minden megíratna például Jézus életéből, – ahogy János mondja – a világ összes könyvei se tudnák befogadni. Itt János nem csak mennyiségi korlátokról beszél, hanem a Jézus – jelenség irodalmi megragadhatóságának a határairól is. Tehát van a folyton történő és mai napig eleven isteni önfeltárulkozás és a Szentírás, ami ennek irodalmi Teste. És a sor végén a Teológus, aki nem a Kijelentésen, hanem annak az irodalmi Testén dolgozik, vizsgálva azt a boncasztalon. A Szentírás és az élő Kijelentés természetesen következhet egymásból, de nem minden esetben, ahogy erre Jézus felhívja kora elitjének a figyelmét.

    „Tudakozzátok az írásokat, mert azt hiszitek, hogy azokban van a ti örök életetek; és ezek azok, a melyek bizonyságot tesznek rólam; És nem akartok hozzám jőni, hogy életetek legyen.”

    A farizeusok úgy kutatták a Kijelentés irodalmi Testét, hogy közeben nem jutottak el a szívéig. És nem ismerték fel az élőtestet öltött Igét, aki ott volt a szemük elött. Ezzel nem akarok egy pillanatra sem a kutató szakmáknak gyanús tónust adni, csak jelezni a korlátjait.
    Tehát abból indulok ki, hogy amit Isten felfedett magából az természetesen irodalmilag került rögzítésre a szentírásba (a beszédet, nyelvet és írást én is elődleges kommunikációs csatornának tartom), de ez nem azt jelenti, hogy Isten állandóan csak beszélt a világhoz. Az önövíznél és a golgotánál kevesebb nonverbális mozzanata van az emberi történelemnek. De ott vannak a népek történetei, az emberi sorsok, a mindezt körbe ölelő természet. Ezeknek mind üzenetük és leírásuk van a Bibliában. És ott van Isten direkt nyelvi közlése is, aminek az átadását sokszor révületbe eset prófétákra és képekkel, példázatokkal vajúdó költőkre bízza. Ebből kell a teológusnak párlatot készíteni.
    Bizonyos szempontból, a proféta előnyben van a teológussal és az igehirdetővel szemben, hisz ő direktben kijelent, míg a másik szereplők ezzel a kijelentéssel dolgoznak tovább.
    ————————————————————————–
    És még egyszer a művészek varázsáról. Laci és én sem az elsődleges művészi médiumunkon keresztelül nyilvánultunk meg a bibliai üzenetünk tolmácsolása közben. Laci nem hegedülte el a feltámadást és sem a Gecsemánékért témájú festményemmel oldalogtam oda az engesztelésről szóló vitához. Mindketten az írás és gondolatok eszközeivel éltünk, ami elégséges közös alap kell, hogy legyen a teológussal történő párbeszédhez. Nem engedhetjük, meg fontos kérdésekben az „elbeszélünk egymás mellett”, laza és felmentő indoklását. Ezért is vagyok kíváncsi, hogy az írásom tartalmi részét hogyan ítéled meg?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Miklós,

    azon gondolkodtam, hogy vajon rám érted-e, hogy a művészek (pl. Bolyki Laci vagy Földesi Barnabás) varázsa alatt vagyok, vagy másra.

    Nagyon fontos számomra az igazság (mindenekelőtt a Szentírás igazsága). És valóban nagy erővel hat rám, amikor ezeket az igazságokat valaki leleményes szóválasztással vagy találó képekkel tudja számomra átélhetővé és megragadhatóvá tenni (ennél nem is lehet kevesebb igénye az igazságnak). Ezért hat rám nagy erővel a Genezis, Dávid zsoltárai, Jézus példabeszédei vagy János levelei. Persze valójában az egész Szentírás. Engem nem zavar a célratörőbb, egyenesebb szóhasználat sem, mint amilyen a Leviticus vagy Pál levelei. Sokszor teszik tisztába azt, ami a költőibb fogalmazásban ambivalens.

    Az egyház teológusai közt azokat szeretem legjobban, akik ötvözni tudják a precíz, egy-értelmű, akár filozófiai letisztultságot elérő gondolatfűzést a kreatív, metaforikus, képies nyelvhasználattal. Ilyen például Augusztinusz, Luther, Kálvin, Thomas Watson, Spurgeon, Kierkegaard, vagy az általad is említett Kevin Vanhoozer, akinek olvastam a könyveit és tanárom is volt.

    Ezeknek az embereknek a hatása alá tudok kerülni. De ezt önmagában nem tartom rossznak, ha Isten igéjéhez vezetnek közelebb. A végső tekintély a Szentírás, ezért igazat adok neked abban, hogy mindent alá kell rendelnünk az abban kijelentett igazságnak. De a teológus teheti ezt gyönyörű képekkel és szívbemarkoló hasonlatokkal is.

  • Bolyki Gyuri says:

    Még egy aspektust szeretnék megvilágítani a Miklós vs Laci öcsém ügyében.

    A „telógus vs művész” kérdésben érintettként annyit mondanék, én sem gondolom, hogy Laci öcsémnél a fogalmazás milyensége miatt talál segítséget sok problémával küzdő ember. A másik topicban pedig igen jól látható, mit kap egy művész, ha szembe mer helyezkedni néhány teológussal:-)

    Teljesen egyetértek azzal, hogy a Szentíráson kívül valójában nem lenne szükség semmiféle egyéb tudásra, hogy az ember boldogan és harmóniában élhessen. Mindezt mondom úgy, hogy a feleségem a párkapcsolatok helyrehozása terén dolgozik, és kliensei között ugyan annyi magát kereszténynek mondó ember van, mint világi.

    Hogy akkor miért szükséges „kiegészíteni” a Szentírást holmi pszicho-mókusokkal?

    Leginkább azért, mert a fájdalmaival küzdő keresztények közül egyre többen döntenek úgy, hogy a teológiát végzett lelkipásztor/pap/tiszteletes helyett inkább pszicho-mókushoz fordulnak. Ha ezek az emberek maguktól nem mennének, senki nem tudná rákényszeríteni őket, hogy felkeressék a Miklós által kifogásolt munkát végző személyeket.
    Miért keresik őket? Leginkább azért, mert nincs meg az a bizalom, ami mindenképpen szükséges lenne egy ilyen gyógyító folyamat közös megvalósításához.

    A bizalom megingásának okait két oldalról érdemes megvizsgálni:
    – a szenvedő fél
    – a gyógyító fél

    A szenvedő fél helyzete az utóbbi pár évtizedben radikálisan megváltozott. A jóléti társadalom révén több lett a szabadidő, és ezzel párhuzamosan sokkal több mozgástere van anyagilag is az embereknek. Szeretnének boldogan élni, tudnak is költeni rá, és ennek egyik velejárója, hogy az emberek sokkal többet törődnek magukkal, aminek következtében megtanulták igen jól meghatározni mind az igényeiket/elvárásaikat, mind a problémáikat. Ilyen körülmények között normális hozzáállás, ha elvárják a hatékony segítséget életérzésük/élethelyzetük javítása érdekében. Azt hiszem, emiatt nem lehet kárhoztatni senkit, még akkor sem, ha néhány ember elvárásai nem reálisak, és így maga a helytelen elvárás okozza a lelki problémáját.
    Tehát látni kell, hogy ma már teljesen más elvárásai vannak egy lelki problémával küszködő kereszténynek, mint akár ötven évvel ezelőtt. Erre pedig megoldást szeretne kapni, akár a teológustól, akár máshonnan.

    A másik oldalon ott vannak a teológusok, akik értetlenkedve figyelik, ahogy „kicsúszik” alóluk a saját munkaterületük, és hozzájuk képest „avatatlan kóklerek” kapnak teret. Ezzel kapcsolatban több problémát is látok.

    Az egyik abból fakad, amit Miklós úgy fogalmaz meg, hogy „A teológust az igazság szülte”. A mai kor keresztényeiben teljesen más lenyomata van annak, hogy egy-egy teológiát végzett személy „Az Igazság” képviselőjének tartja magát, mint néhány évtizeddel ezelőtt. Ma úgy beszélni egy teológusról, mint akit az igazság szült, sokkal kevésbé a hívők megbecsülését vonja maga után, mint értetlenkedését: ha az egyik teológust az igazság szülte, akkor nyilvánvaló, hogy a vele ellentétes, vagy tőle eltérő álláspontot képviselő teológust nem szülhette az igazság. Amikor pl. a Miklósék gyülekezetének honlapján olvasható gyülekezeti vezérelvek között azt olvassuk, hogy „Hisszük, hogy a hagyományos istentisztelet felel meg a Biblia világos tanításának”, ezzel a Biblia tanításával ellentétesnek lesz kinevezve minden más – pl. karizmatikus vagy ortodox keresztény – istentiszteleti forma (habár soha, senki nem határozta meg, mi számít „hagyományos” istentiszteleti formának). Amikor pedig azt mondja, hogy „A tévtanítás tagadja a Biblia szó szerinti ihletettségét”, akkor egy másik, de szintén jelentős gyülekezeti és teológusi csoportot nevez ki tévelygőnek – tehát az igazságtól elszakadottnak.
    Egyre több gyülekezeti tag számára a teológiát végzettek sok esetben egymástól olyan messze lévő világokat képviselő emberek, hogy nincs semmi értelme közöttük „igazságról” beszélni. Mindegyik iskolának saját igazsága van, amihez saját módszertannal érkezik meg – még akkor is, ha e metodikákban sok közös is van. Ennek ellenére, tapasztalatom szerint a teológusok számára az egyik legnehezebb dolog azt megtanulni, hogy egy teológiai látást bemutató mondat helyesen csak úgy kezdődhet: „látásom szerint”, vagy „szerintem”. Mivel azonban jellemzően mindenki a saját identitásának részeként (és sajnos, sokszor egzisztenciális létezésének részeként is) tekint a teológiai látására, egyszerűen nem képes helyet és tiszteletet adni annak a másiknak, aki máshogy, és teljesen máshova érkezik meg, mint ő. Pár száz évvel ezelőtt e különbségek láttán a hívek hajlandók voltak kiegyenesíteni a kaszát, és egymásnak esni, de ma sokan a különbségek bölcstelen kezelését látva inkább a saját, kizárólagos igazságot hirdető teológusuktól hátrébb lépnek, és vagy meghasonlanak, vagy nyitottabbak lesznek más tanításokra is. Tkp. az utóbbi ötven év összes újprotestáns közössége ezen az alapon jött létre.

    Ugyan olyan ez, mint amit az orvostudományban látunk: lehet, hogy valaki kuruzslónak nevez egy nem „modern” metodikával dolgozó orvost, de bizony, amikor a feleségemnek 40 évesen két nőgyógyász is ki akarta venni a méhét, viszont egy „kuruzslónak” tartott orvos két hét alatt megoldotta a problémát, nagyon egyszerűen eldőlt egy kérdés: biztos nagyon okosak a dr.prof. nőgyógyászok, de aki rájuk hallgatott, annak már nincs méhe, a feleségemnek meg van, és teljesen egészséges. És akár hogy harsogja minden csatorna, hogy aki normális, az csak a „modern” orvoslást fogadja el, a hitelességi problémák miatt egyre többen fordulnak a nem hagyományos orvosláshoz segítségért. Persze, mint minden esetben, itt is könnyen találunk túlkapásokat és végleteket mindkét oldalon, de én most a jelenség magjára igyekszem rámutatni. A merev, kíméletlen és kizárólagos teológusi felfogás szerintem ma sokkal több embert riaszt el, mint ahányat megtart.

    A második problémát abban látom, hogy a teológusoknak sokszor a lehetetlent kéne megoldani, amire persze nem maguktól vállalkoznak, egyházaik „elvárásrendszere” tolja őket ebbe az irányba. Olyan kegyelmi ajándék, hogy „teológus”, nem létezik. Ez nem egy szentírási fogalom, nem is szerepel a Bibliában. Amikor Miklós a teológusokról beszél, olyan látszatot kelt, mint ha ezek az emberek „mindenre alkalmas” dzsókerek lennének Isten kezében. Pedig nekik sincs birtokukban az összes kegyelmi ajándék, nem mindegyikük tanító vagy próféta, nem mindegyikük evangelista, stb. Egyszerűen nem létezik az az ember, akiben egy teológia elvégzése után ott találjuk összesűrűsödve az összes kegyelmi ajándékot, amire egy közösség életében szükség van. Tudom, hogy a fizetett lelkészek/papok miatt elterjedt, hogy majd ők mindent megoldanak, de ez jó pár területen nem működik. Hangsúlyozom, egyáltalán nem lelkiismeretlenségről, nemtörődömségről beszélek, hanem arról, hogy mivel a teológiák a felvételi vizsgákon nem „szűrnek” kegyelmi ajándékok szerint, nem is elvárható, a végzett teológusok univerzális „eszközökké” váljanak.
    Amikor pedig a teológus elvégezte az iskolát, akkor jön csak a neheze: ha egy gyülekezetben munkába kell állnia, egyszerűen nem marad ideje, hogy minden szükséges területen továbbképezze magát, elmélyítse a tudását, és rajta tartsa a szemét az aktuális folyamatokon. Így teljesen természetes, hogy egyre nagyobb lesz a szakadék közte, és bizonyos problémákkal küzdő hívek között, akik – pl. az internetnek köszönhetően – tényleg nagyon magas szinten képesek meghatározni saját helyzetüket, problémáikat és igényeiket.
    Amikor egy teológus idő hiányában „lemarad”, egy szenvedő embernek elég egy fél mondat, hogy magában kimondja: „ez az ember le van maradva húsz évvel!”. És nem is téved, mivel az illető tényleg le van maradva húsz évvel, mert utoljára akkor volt ideje ezzel a problémakörrel behatóan foglalkozni.
    Feleségemet pár hete meghívták egy számomra nagyon kedves protestáns gyülekezet ifjúsági hétvégéjére, hogy a párkapcsolatokról és a szexualitásról beszélgessen a fiatalokkal. Az indító beszéde után felszólaló gyülekezeti ifjúsági vezető olyan letaglózó beszédet mondott – természetesen minden mondatát a Bibliával alátámasztva – hogy a fiatalok utána egyszerűen nem szólaltak meg. Több órán keresztül nem nyílt meg senki, akkora hatása volt a minden bizonnyal jó szándékú „bunkósbotozásnak”. Amire rá szeretnék tehát világítani: egyszerűen nem igaz, hogy a teológiák csodatévő helyek, és az onnan kikerülők mindenre alkalmasak lesznek. Éppen ezért nem értek egyet azzal, hogy Miklós szerint „A Teológusok” dolga lenne a lelki problémák kezelése, mivel sok teológus – mint személyiség – alkalmatlan erre a feladatra, míg mások meg alkalmatlanok az evangelizálásra, a pásztorolásra vagy a tanításra.
    A kevés teológusra pedig egyre több problémás ember jut, aminek egyik oka az, hogy mélyebben foglalkozunk magunkkal mint korábban, így több problémába akadunk bele, amitől szeretnénk megszabadulni, illetve a lazuló és módosuló családi kapcsolati hálók és funkciók, valamint a sokasodó életviteli anomáliák miatt egyre több lelki probléma halmozódik fel bennünk.
    Ennyi, és ilyen típusú feladatra nagyon kevés teológus van felkészítve, így a hívők sokasága „kénytelen” más megoldást választani.
    Mindezeket figyelembe véve, nem gondolom, hogy az „Isten halálának” nevezett jelenség lenne a fő mozgatórugója a Miklós által felvetett problémának, illetve legalább ennyire fontosnak tartom, hogy a teológusok zöme több okból kifolyólag egyszerűen nem tudja ellátni ezt a feladatot.

    A harmadik problémának azt tartom, hogy a különböző egyházak teológiai oktatása nagyon különböző mélységben, és különböző módon értelmezi az ember lelki folyamatait, főleg ami a párkapcsolatokat illeti. Ennek legfontosabb okát a Biblia szavainak különböző értelmezésében látom, ami miatt nem is tartom reális elvárásnak, hogy ebben a tekintetben közelebb kerüljenek egymáshoz. Így viszont attól függ, milyen esélye van egy-egy szenvedő hívőnek a gyógyulásra, hogy milyen egyházhoz tartozik, milyen teológiát végzett az ott dolgozó teológus.

    Igaz ugyan, amit Ádám úgy fogalmaz meg, hogy „A rendszeres teológia nyelve azonban koronként formálódik, hiszen a bibliai fogalmakat, tanításokat összegzi és fordítja az adott kor nyelvére.”, azonban ez a formálódás is sokkal szűkebb keretek között, és sokkal lassabban zajlik, mint ahogy napjainkban az emberek szeme felnyílik a saját problémáikkal kapcsolatban. Tudom, hogy sok teológus olvasó nem ért egyet velem, de nekem az a meggyőződésem, hogy valódi előrelépés akkor történik a Szentírás további megértésében, ha egyre inkább visszatérünk a nagyon szoros, szó szerinti értelmezéshez (még ha most arra nem is térek ki, hogy ez alatt mit értek pontosan).

    Amikor Ádám azt mondja, hogy „Miklós a Biblia elégségességére mutat rá egy olyan korban, amelyben a pszichológia folyamatosan területeket hódított el a teológiától és kompetenciákat vett el a lelkipásztoroktól.”, a fentiek alapján azzal egészíteném ezt ki, hogy ez bizonyára többekre igaz, de valójában a „lelkipásztorok” zömének soha nem volt kompetenciája ezen a területen, így nem is lehet elvenni tőlük. A „lelkipásztor” egy nagyon furcsa emberi találmány, aki majdnem minden területen kapott valamennyi képzést, de sem annak mélysége, sem saját személyiségének milyensége nem teszi őt univerzálisan alkalmassá mindenre – így például sokakat a lelki problémák gyógyítására.

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    sok gondolatoddal egyetértek, csak néhány kiegészítést hadd tegyek, hogy az én gondolataim is világosabbak legyenek.

    1. A teológus és a lelkipásztor nem azonos kategória. A teológus nem lelkigondozással foglalkozik, hanem a lélekről szóló teológiai gondolatokkal. Persze lehet a teológus lelkipásztor is, meg a lelkipásztor teológus, nagy előny, ha a kettő egyszerre igaz, de fontos a két szerep megkülönböztetése. A teológustól mint teológustól ne a lelkigondozást várjuk, hanem az igaz beszédet.

    2. A lelkipásztor és a pszichológus kompetenciája kapcsán nem arra gondoltam, hogy a lelkipásztornak vagy a pszichológusnak milyen személyes kompetenciája van (mindkettő lehet jó is, és csapnivaló is), hanem arra, hogy Isten igéje vagy a pszichológiai ismeretek kompetensebbek-e a lélek gyógyításában.

    3. A lelkipásztor (és minden lelkigondozó) nagy dilemmája pedig az, hogy milyen mértékben bízzon Isten igéjében, milyen mértékben bízzon a pszichológiai elméletekben, valamint hogy hogyan viszonyítsa egymáshoz ezeket. A jó lelkipásztor mindenekelőtt Isten igéjének a szolgája.

    4. A lelkipásztor nem biztos, hogy segíteni tud a borderline személyiségzavar gyógyításában, de el tudja mondani, hogy ki Isten, mi a megtérés útja, hogyan tud leszakadni rólad a bűn terhe, és hogy élheted túl a halált. Pilinszky mondta Popper Péternek:

    Utállak benneteket, ‘pszi’-vel kezdődő foglalkozásúakat. Mert nagyon nagy terheket raktok az emberekre. Azt hirdetitek, hogy minden emberi problémának van megoldása. Ezzel sikerül elérnetek, hogy az emberek többsége úgy érzi, csak ő olyan hülye, hogy nem tudja megoldani a szexuális problémáit, a szüleivel való viszonyát, a házasságát, az egzisztenciális ügyeit, a politikai orientációját stb.- és összeomlik. A valóságban az élet dolgainak többsége nem megoldható. Legfeljebb jól-rosszul elviselhető. Óriási a különbség közöttünk. Ti úgy gondoljátok, hogy az életben problémák vannak és megoldásokra van szükség, én meg úgy gondolom, hogy az életben tragédiák vannak, és irgalomra van szükség.”

    Pilinszky persze sarkosan fogalmaz, de igaza van abban, hogy nagy ára is van annak, hogy az emberek életében a lelkipásztor helyét átvette a pszichológus.

    5. A teológus társadalom jelentős része liberális. Nem a hitért harcol, egyszerűen csak elméleteket gyárt. Akikkel találkozol, azok elsősorban azok a hívő teológusok, akik a teológiát élet-halál kérdésnek látják, nem játszótérnek. Ők sokszor éppen azért érdesek, mert nagyon kemény csatákat vívnak hitetlen kollégáikkal. Ezek a harcok a hívők többségének láthatatlanok, de a teológus tudja, mekkora tétjük van. Hálátlan dolog hívő teológusnak lenni, mert kevesen látják igazán át, mi is a szerepük. Olyanok, mint a kéményseprők. Fura ruhában kekeckednek azon, hogy milyen a ház szellőzése, és csak akkor derül ki, hogy miért fontosak, amikor valaki meghal mellettünk szén-monoxid mérgezésben.

  • Tavaszieper says:

    Ádám,

    Nagyon tetszik az 5.pont.

  • Bolyki Gyuri says:

    Kedves Ádám!
    1. Azért beszéltem teológus-lelkipásztorokról, mert Miklós szavaira szerettem volna reagálni, aki ezt mondta: „Amit korábban a teológiailag felkészült (a Bibliában járatos) lelkipásztorok végeztek, azt most kisajátították a pszichológus-lelkigondozók.”
    Tény, hogy hol erről, hol arról beszél, én pedig átvettem ezt az „egybemosást”, de mivel – érzésem szerint – az interjúban ő inkább a lelkipásztori szolgálatot végző teológusokról beszél, az én szavaim is inkább rájuk vonatkoztak. De a te megkülönböztetésed ettől még szerintem is helyes.

    2. Mivel kicsit mélyebben belementél, hogy jobban megérthesselek, én is kicsit jobban belemegyek. Itt a „lelkipásztor” vs „pszichológus”, valamint az „Isten igéje” és a „pszichológiai ismeretek” vannak ellentétpárba állítva a lélek gyógyítása kapcsán, de nincs meghatározva, mit értünk a lélek betegségén, amit gyógyítani kéne. Márpedig a lelkipásztor/lelkigondozó teljesen más pillanatban, más célfüggvény mentén végzi a munkáját, mint egy pszicho-mókus. Terapeutára addig van szükség, amíg a szenvedő, gyógyulni vágyó személy el nem jut arra a „nulla pontra”, ami egy „átlagosan egészséges” én-struktúrát, lelki működést jelent. Nem állítom, hogy Isten Szelleme nem képes a „nulla pont” alatt lévő személyekben helyreállító munkát végezni, de a tapasztalatom az, hogy az ilyen problémával küzdő keresztény testvérek gondolkodása/megértése sokszor éppen, hogy a Biblia katasztrofális félreértelmezéséből fakadóan teljesen szét van esve (lásd pl. törvénykező környezet által megnyomorított emberek). Ha egy ilyen személynek sikerül újrastrukturálnia magát, akkor aztán – ha hívő emberről van szó – akár át is veheti egy lelkigondozó, aki erősíti benne az egyházában elfogadott, Bibliainak tartott életviteli „normákat”.

    3. Itt pedig a lelkigondozó/pásztor dilemmájáról van szó, akinek választania kéne a pszichológiai elméletek és az Ige között. Ugyanakkor én nem látom, hogy a Szentírás egy sérült struktúrájú psziché integritása kapcsán választás elé állítaná a lelkigondozókat, hiszen erről nem beszél az Ige. Mint ahogy nincs leírva az sem, miként kell döntést hozni egy láb amputálásáról, ez sem téma. A pszichológia sérült személyiségről szóló ismeretei egész egyszerűen nem voltak elég számosak és elég rendszerezettek a Szentírás keletkezése idején ahhoz, hogy ez érdemi téma lehetett volna. Ma már – pl. az agykutatásnak és a különböző mérési lehetőségeknek köszönhetően – elképesztő sebességgel fejlődik a tudás ezen a téren, de ezek az adatok teljesen naturálisak, se nem bibliaellenesek, se nem „hívők” – egyszerűen adatok és kész. A rengeteg-féle terápián mindenki úgy használja ezeket, ahogy jónak látja, ez egyénfüggő, ilyen értelemben lehet tendenciózusan válogatni valamely irányban, de nem jellemző, hogy erre egy lelkipásztornak ideje van. Ezeket a munkákat általában olyanok tudják vállalni, akik főállás-szerűen ezzel foglalkoznak, mint pl. a pszichomókusok és a lelkigondozók. És amikor ezek a személyek a tapasztalati tényezők alapján felállított terápia segítségével „visszahozzák” a segítséget kérőt a „nulla pontra”, kezdődhet az abszolút bibliai alapú munka a lélek kondicionálása által. Itt pedig nem igazán kell választani az Ige, és a további pszichológiai tapasztalatok között: egyértelműen az Igéé az elsőbbség.
    Ezen a ponton viszont azt is tegyük hozzá, egyáltalán nem mindegy, mely teológián, mit tanult az Igéből az adott lelkigondozó/pásztor. Sokan jobban tennék, ha a pszichológiából merítenének, mert akkor kevesebb kárt okoznának, mint egy-egy begyöpösödött teológiai látás képviselőiként. Ideális esetben elég alap lehetne a Szentírás, de két okból nehéz ideális esetet létrehozni: 1. ennél feltáratlanabb terület nem sok van a Bibliában, mint a párkapcsolatok/emberi kapcsolatok pszichológiája.
    2. Azt is tegyük hozzá, hogy a legritkább esetben érkeznek terápiára olyan párok/személyek, akik reálisan ismernék saját helyzetüket és állapotukat. A statisztika szerint a kapcsolatban bekövetkező komoly törések/problémák beállta után 6-8 évvel mennek el szakemberhez, és ez idő alatt olyan típusú és mennyiségű sebet gyűjtenek be a másiktól, hogy ennek a helyes kezelési metodikája nem olyan egyszerű. Tudni kell, milyen módon érdemes hozzányúlni az adott esethez, hogy a lehető leghamarabb a lehető legjobb eredmény elérhető legyen. Ez viszont olyan értelemben szakmai kérdés, hogy nem a Biblia beszél arról, mit mutatnak a 15 évig tartó utókövetéses vizsgálatok eredményei, hanem egy-egy pszichológiai műhely kiadványai. Ebben az értelemben igen is, hozzá tudnak adni a gyógyítás sikeréhez a Bibliától független szakmai adatok, de ezeket is csak az tudja megfelelően alkalmazni, aki abszolút igei alapokon végzi a munkáját.

    4. Jó ez a Pilinszky idézet, de nem jó a címzés. Egy segítőhöz nem akkor megy el egy szenvedő ember, ha problémája van, és irgalomra van szüksége. A sebészhez sem azért megy a páciens, hogy irgalmazzon neki, hanem, hogy vágja szét, vagy ha kell, amputálja a lábát. Ez nem az irgalom keresésének a helye – azt máshol és mástól kell megkapnia a szenvedőnek – ez a remélt gyógyító beavatkozás helye, méghozzá bár mi áron. Amint mondtam, jellemzően 6-8 év szenvedés után érkezik a páciens a terápiára, és azért jön, mert már mindent kipróbált, de annyira fáj továbbra is a lelke, hogy nem bírja tovább. Na, ilyenkor vagyok nagyon mérges, ha egy „kedves testvér” hozzáértés nélkül és/vagy félreértelmezett keresztényi szeretetből és irgalmasságból elkezdi „félrekezelni” a sérültet, újabb értékes időt ellopva az életéből. Őszintén szólva, én még nem láttam olyan klienst, akinek ilyen helyzetben irgalomra lenne szüksége, és olyan terapeutát sem, aki képes lenne irgalmat adni. A kettőjük kapcsolata ugyanis nem erről szól, nem erre „szerződnek”. Itt hardcore problémák hardcore megoldásai vannak napirenden.

    5. Ehhez a ponthoz nem tudok mit hozzáfűzni. Huszonöt év után most először volt, hogy a blogodban vitába szálltam valamivel, és jó okom volt távol tartani magam a teológiai vitáktól. Számomra meglepő információ, hogy a teológusok többsége liberális elméletek követője/gyártója, azt hittem, az iskolák szűrnek ezen a téren. De az is meglep, hogy a másik oldalon élet-halál kérdésnek tekintik a teológiai látást, és ez oda vezet, hogy „érdesek” lesznek. Én a magam számára azt fogalmaztam meg, hogy egyetlen látásom sem ér annyit, hogy abból békétlenség legyen. Persze, lehet, hogy egy teológus erre azt mondja, hogy éppen ez az, én könnyen dumálok, mert ezt a terhet neki kell cipelnie, és állandó harcban kell állnia. Ha ez így van, akkor viszont javasolnám, hogy minden teológus válasszon magának egy referenciaszemélyt, aki segíti a viselkedésmintája rendszeres vizsgálatában, mivel hasonló helyzetben vagytok a szoldos katonákhoz, akik elmennek Afganisztánba, likvidálnak százötven ellenséget, aztán visszamennek az USA-ba, és megpróbálnak úgy tenni, mint ha normálisan élnének. Nem vonom kétségbe, lehet, hogy Isten ilyen kegyetlen harcba hív némelyeket, de akkor nektek tudnotok kell, hogy sokszor nem vagytok alkalmasak a hétköznapi életet élőkkel „közösködni”, és amikor nem az ellenséggel küzdötök, akkor is puskapor szagúak vagytok, egy ajtó becsapódásakor is előkapjátok a stukkert, és az ujjatok rögtön az elsütőbillentyűn van. És mindeközben pedig ráadásul a fületeken ott van a lőtéri zajvédő-füles, ami miatt nehezen halljátok meg a többiek hangját.

    Isten áldjon!
    Gyuri

  • Szabados Ádám says:

    Szia Gyuri,

    A válaszaid azon a nyomvonalon haladnak, amelyen a teológia és a pszichológia, a lelkipásztorok és a lelkigondozók kapcsolatáról értelmesen lehet beszélgetni. Én igazából csak ehhez akartam hozzájárulni a megkülönböztetéseimmel, úgyhogy egyenként nem is reagálnék a pontokra.

    Kivéve az 5. pontot, amelyben engem szólítasz meg, és amelyben van számomra megfontolandó kritika. Egy hívő teológusnak frusztráló, ha egy váltóállítás megakadályozásakor valaki békességről beszél neki, hiszen a hívő teológus látja, az hova vezet, és éppen életeket ment, ha ezt most nehéz is megértenie annak, aki nem ismeri a dolog tétjét és következményeit. A BPA-ban (nyilván főleg ez áll most a fájdalmas kommented hátterében) például ilyen váltóállítás zajlik, erre hívtuk fel a figyelmet, és ilyenkor zavaró, ha valaki a békességre hivatkozva elmaszatolja az ügy fontosságát. De igazad van a lőporszaggal meg a zajvédővel kapcsolatban, ez is baj, és velem is előfordulhat (elő is fordul), úgyhogy imádságban megfontolom és elraktározom a figyelmeztetésedet. Köszönöm és Isten áldjon!

    Ádám

  • Chiciudean Miklós says:

    Kedves beszélgetőpartnerek,

    Engedjétek meg, hogy közvetett módon válaszoljak a kommentekre. Ezért előbb szeretném elmondani, hogyan kerültem bele ebbe az eszmecserébe. Valójában úgy, hogy a BPA-hoz fűződő „váltóállítással” kapcsolatosan megkérdezték a véleményemet. Én pedig az engesztelés tanát illetően fel akartam hívni a figyelmet arra, hogy ne csak a tartalmi változásokat nézzük (pl. mit állít Görbicz Tamás), hanem a háttérben húzódó folyamatot is (miért mondja azt, amit mond). Meggyőződésem, hogy minden eseménynek van miértje, vagyis a jelen eseményei múltbeli események és folyamatok következményei, amelyeket ha megértünk, már nemcsak egy Állásfoglalást tudunk vele szemben megfogalmazni, hanem hatékonyabban segíthetünk egymásnak tévedéseket kiigazítani és visszaállni a helyes pályára.

    Ezért az interjúkban arra a folyamatra akartam rávilágítani, amely lehetővé tette a megváltástan ilyetén módosítását. Az a tézisem ugyanis, hogy a szekularizáció hatására a bűn fogalma átértelmeződött és nem az Istennel (törvényével) szemben elkövetett véteknek látják, amelyért az ember felelős (ezt nevezem a bűn morális dimenziójának, vagyis az ember felelős Istennel szemben elkövetett tetteiért, ami miatt jogosan számadásra vonható), hanem egyfajta általános rossznak. Ha pedig az emberi alapprobléma morális dimenziója elkopott a köztudatból, akkor csak idő kérdése, hogy a megoldást megfogalmazó megváltástanból is eltűnik a morális dimenzió (ezt fejezi ki a helyettes bűnhődés, elégtétel fizetés tana).

    Ha elkopik a bűn morális dimenziója a köztudatból, előbb-utóbb a megoldásból is elhanyagolják azt. Ugyanis, ha nincs morális problémánk, miért lenne szükség morális megoldásra? Ha helytálló F. Barni megállapítása Görbicz Tamás intuíciós képességeiről, akkor egyáltalán nem meglepő, hogy ő érzett rá elsők között erre a feszültségre. Egyébként angol nyelvterületen ezt már rég megtette Steve Chalke.

    A pszichológia úgy került bele az 1. interjúba, hogy csak szemléltetni akartam egy illusztráció által (nevezetesen Bolyki László Kegyelem és Kalmárszellem könyve révén), hogy a bűn morális dimenziója valóban elkopott a köztudatból. Annyira, hogy Bolyki László is érezte annak kényszerét (dicséretére legyen mondva, hogy nagyon jól érzékeli a valós életben végbemenő folyamatokat), hogy a keresztyén evangéliumot a morális dimenzióból kivéve a pszichológia nyújtotta terápiás fogalomtárral vigye a modern olvasó elé. Ez tény, nem kritika. Viszont a kritika abban állt, hogy a morális dimenzió elhanyagolásával nem lehet az evangéliumot a maga lényegében és teljességében megragadni, mert a pszichológia fogalomtára erre nem alkalmas. Igenis, a pszichológia – azzal, hogy eleve kizárja Istent a rendszeréből – kizárja azt is, hogy az ember által elkövetett rossz valójában Isten elleni vétek, amelyért felelős az ember. A 2. interjúra csak azért került sor, mert úgy láttam, hogy nem jött át az olvasóknak tézisem lényege és az sem, hogy a pszichológia máig jelentősen hozzájárul az eredeti probléma elmélyítéséhez – a bűn morális dimenziójának elkoptatásához és ezért terápiás eszközei komoly kétségeket vetnek fel.

    Ha van türelmetek velem szemben az alábbiakban szeretnék egy kis exkurzus által rávilágítani olyan történelmi folyamatokra, amelyek segítenek jobban megérteni nemcsak a pszichológiával kapcsolatos problémákat, hanem még inkább a bűn morális dimenziójának elkopásának jelentőségét és általában mai (evangelikál) világunk lelki vergődését. Nyilván egy ilyen exkurzus – tömörsége miatt – a törtélmi folyamatok eltorzításának és felületes értelmezésének veszélyével jár. E korlátok tudatában mégis megkockáztatom a folyamatok rövid áttekintését és személyes értelmezését a magam részéről.

    Visszamegyek egészen a Középkorba, amikor a Katolikus Egyház Isten és ember viszonyának értelmezésében (az igazság kifejtése) és rendezésében (Istennek az embernek szánt üdvös ajándékainak kiosztásábán) monopoljogot élvezett. Teológiai megfogalmazással élve, az egyház közbenjárónak minősítette önmagát Isten és ember között. A Katolikus Egyház az erősen teista világban így a társadalomban uralkodó szerephez jutott. Képes volt nemcsak a vallás területén, hanem politikailag, intellektuálisan és még gazdaságilag is dominálni Európát. Sőt a teista világnézet megkerülhetetlen elemének hirdette önmagát. Ez az állapot sok visszaélésnek adott helyet. Mikor ezek már elfogadhatatlan méreteket öltöttek, megjelentek a monopolhelyzet megtörését célzó törekvések.

    A monopolhelyzet megtörését alternatív utak feltárásával akarták elérni. Például Isten és ember viszonyának értelmezése felett követelt (vallási és intellektuális) monopóliumot a Protestáns Reformáció azzal törte meg, hogy sikeresen megcáfolta a katolikus egyház közbenjárói szerepét. Az igazság legfőbb forrása és önmaga értelmezője a Biblia (sola Scriptura). Ez vallási és intellektuális támadás volt egyszerre. Vallási monopóliumát tovább törte azzal, hogy egyedüli közbenjárónak Jézus Krisztust ismerte el és így az üdvösség kiosztása nem az egyház sákramentumain keresztül történik, hanem közvetlen kapcsolat révén Krisztussal (kegyelemből és hit által).

    Nagyjából a Reformációval egyidőben jelenik meg egy másik, a filozófusok egy mozgalma – a racionalizmus, amely szintén a Katolikus Egyház intellektuális monopóliumát akarta megtörténi, de másként mint a reformátorok. Az igazság értelmezésében jelentkező visszaéléseket nem a Bibliához való visszatéréssel akarták orvosolni, hanem a speciális kijelentést megkérdőjelezve, meghirdették az emberi ész, a ráció, autonómiáját. Ezzel azt akarták mondani, hogy az emberi észnek nincs szüksége egy rajta kívül álló (pl. isteni) kijelentésre támaszkodni az igazság megértéséhez, hiszen önmagában hordozza az értelmezés és megismerés kategóriáit. Így az ember nem szorul rá sem az egyházra, sem a Biblia értelmezésének monopóliuma fölött civakodó teológusokra, hanem autonóm módon – a logika szabályos alkalmazásával – hozzáférhet az igazsághoz kiiktatva sok visszaélést. Egyébként ez a merész intellektuális lázadás – a reformátorok és a filozófusok részéről, készítette elő a talajt a tudományos és az ipari forradalomnak.

    Nekünk elsősorban az a fontos, mi lett az igazsággal. A reformátorok visszatértek a Bibliához és elkezdődött a máig köztiszteletben álló, monumentális hitvallások és a rendszeres teológiák megfogalmazásának, vagyis az igazság tematikus rendszerezésének korszaka, kezdve Kálvin Institucio-jával. A filozófusok, mindenekelőtt Descartes és társai, önbizalomtól fűtve nekiláttak ők is a rendszerezés munkájának. Ők az autonóm gondolkozás rendszerezésének láttak neki a Cogito ergo sum jelszavától vezéreltetve. Csakhogy mire megérkezünk a 18. századba, annyira kifulladt a nagy önbizalom, hogy Immánuel Kant megadja a kegyelemdöfést az autonóm ész igazságmegismerő képességének, mikor kimondja, hogy az ész annyi befolyásnak és korlátnak van kitéve, hogy nem képes megragadni az igazságot. Egyszóval, ha van is abszolút igazság, az nem ismerhető meg a racionalitás útján.

    És ekkor következett be egy máig ható korszakváltás. A derék filozófusok, akik ekkorra már intellektuális monopóliumot szereztek maguknak, nem arra következtettek ebből, hogy mégiscsak szükségük van külső segítségre (isteni kijelentésre) az igazság megismeréséhez (amit a reformátorok hangoztattak), hanem némi habozás után – lásd a deistákat – kimondták: NINCS ABSZOLÚT IGAZSÁG. Ez a „felismerés” forradalmian hatott az intellektuális világra (megszületett a Felvilágosodás/Enlightment), a politikai világban forradalmakat indított el (előbb az 1789-es Francia Forradalom, majd az 1848-as európai forradalmak). És megszületett a klasszikus politikai liberalizmus.

    A keresztyénségre mindez lesújtóan hatott, ugyanis ha nincs abszolút igazság, akkor már csak egy lépésre volt Isten létezésének teljes tagadása, amit aztán a forradalmat követő első francia köztársaság nemcsak intellektuálisan, hanem politikailag is intézményesített. Ezzel bezárult a kör: ha nincs Isten, nemcsak a visszaélő papokra és magát közbenjárónak tartó egyházra nincs szükség, de Bibliára sem, templomokra sem. Sőt az egész addigi teista világnézet (worldview, Weltanschaung) megszűnik.

    Az egyházakra nézve ez nemcsak vallásos csapást jelentett, hanem egzisztenciálisat is. Az egyház és a papok a társadalmi elitet képezték addig, ami anyagi és intellektuális fölényt biztosított. A teológia addig a tudományok királynéja volt, az egyetemek legkeresettebb és legtekintélyesebb karja. Ennek hamarosan változnia kellett. Ha nincs igazság, nincs mit kezdeni sem a Biblia kutatásával, nincs helye a teológiának az egyetemeken, és a papi arisztokrácia csak zavaró tényező a társadalomban. Az új világnézet a természettudományos lett. Ha nincs Isten, akkor mindennek természeti magyarázata van. A tudomány lesz az új igazság. Neki kellett és máig neki kell megválaszolnia a nagy kérdéseket úgy, hogy közben nem hivatkozhat Istenre. Pl. Hogyan keletkezett a világ és kicsoda az ember? És megszületett az evolúciós elmélet. Miért viselkedik az ember mint egyén és mint társadalom úgy ahogy, és mit kezdjünk a problémáival? És megszületett a szociológia és a pszichológia. De a végső kérdés mégis is csak az, hogy miért létezik az ember, mi a célja ittlétének (Dasein)? És a filozófusok szorgalmasan dolgoztak az új világnézet összeszerkesztésén, amely a humanizmus nevet kapta. A lényeg: amíg a régi világ egy transzcendens Isten köré szerveződött, addig az újban minden az emberiség köré. Az ember lett az új világ közepe. Ő érte van minden. Ő lett az új viszonyítási pont.

    Ekkor jelent meg a liberális teológia (19. század eleje), akinek atyja a német lutheránus Friedrich Schleiermacher. A liberális teológusok nagy törekvése, hogy átmentsék a teológiát és az egyházakat az új világba. Hogyan? Nem vállalták az igazságért való intellektuális harcot, hanem hozzáidomították a teológiát és a Bibliát az új világnézethez. A magas kritika (higher criticism) révén toldott-foldott vallási és kulturális szöveggyűjteménnyé degradálták a Bibliát, a teológia pedig ezután nem az isteni kijelentésből fakadó igazság keresésével és rendszerezésével fog foglalkozni, hanem egyébbel. Schleiermacher azt mondta, hogy bár az abszolút igazság nem ismerhető meg, de az ember mégiscsak vallásos, azaz hisz valamiben, imádkozik, énekel és mégiscsak átél valamit, vagyis igazság nincs de vallásos élmény van. És ezután a teológia ezt fogja tanulmányozni. A nagy protestáns egyetemeken a teológiai fakultásokat lassan átnevezték vallástudományi karoknak.

    Ráadásul a liberális teológia a természettudományos világnézetnek való megfelelési kényszerében – értelemszerűen – minden bibliai csodát kétségbe vont, Jézus testben történő feltámadását beleértve. A liberális teológia nagy tézise végül azt lett, hogy minden vallásban alapvetően ugyanaz a vallási (isten)élmény, a teológia csak egy nyelvi eszköztár, amellyel az élményt megragadják és értelmezik. Mert a lényeg nem az, hogy kiben hisznek, hanem maga az, hogy hisznek.

    Ezután érthető, hogy olyanok, mint Spurgeon Angliában vagy Gresham Machen és mások (a The Fundamentals szerzői) Amerikában esküdt ellenségei lettek a liberális teológiának, mert az nem „üzemzavar”, hanem „rendszerhiba”. Sajnos a liberális teológusok egyik tisztességtelen módszere az volt, hogy a régi teológiai és bibliai fogalmakat használták, de mást értettek alattuk. Mire egyes egyházi vezetők és teológusok felébredtek, a legtöbb egyház a teológiai liberalizmus áldozata lett. Ennyit a liberális teológiáról. Térjünk vissza a társadalmi folyamatokhoz.

    Miután emberközpontú világnézet alakult ki (az emberért van minden), ez még nem elég válasz arra, hogy mi a létezés értelme. A teista világban az igazság megismerésén keresztül Isten megismerése jelentette a célt. Ha ez már tarthatatlan, akkor mi lép a helyére? A Kant és Hegel utáni filozófusok, néhány állomást közbe iktatva – lásd a pozitivizmust és fenomenológiát – eljutottak az egzisztencializmushoz (Kierkegaard, Jaspers, Heidegger, Sartre, Camus, stb). Az egzisztencialista filozófiák nagyon bonyolult rendszerekké sikerültek, ami mára azt jelzi, hogy nem könnyű választ adni arra, hogy mi végett létezik az ember, ha ő a világ közepe. De az egzisztencializmus fő üzenete: az életcél nem az igazság megismerésének (episztemológia) területén keresendő, hanem a lét, az átélés területén (ontológia). Még egyszerűbben: egyszer csak átélsz valami rendkívülit, kimondhatatlant, páratlant, és akkor érdemes volt élni. Ezzel intellektuálisan megágyaztak a máig tartó élménykereső kultúrának.

    Miközben intellektuális területen ebbe az irányba haladtak a filozófusok, a természettudósok egyre több adatot szolgáltattak, amely látszólag logikát és elfogadhatóságot adnak az evolúciós elméletnek: minden megmagyarázható természetes módon. Az ipari forradalomnak pedig a filozófusokénál is jelentősebb szerep jutott az új világban, ugyanis a filozófusok kis csoportja nagyon elvont élményeivel a társadalom többsége nem tudott mit kezdeni. De „az egyszerű embernek” is szüksége van élményekre. És ekkor lett az új üdvözítő az ipari forradalom, amely elkezdte szolgáltatni az élményt nyújtó (ma élvezeti cikkeket mondanánk) eszközöket: megjelent először a gőzgépes nyomda, amely először tette lehetővé képes folyóiratok tömeges megjelenítését, majd a telefon, az automobil, a rádió, a film és mozi, a tévé, a pop-rock és végül az internet és a szociális hálók. Ezek ugyan igénytelenebb élményeket nyújtanak a filozófusokéinál, de hozzáférhetőbbet és ráadásul azonnalit.

    Tehát a humanizmus legfőbb dogmája: élj magadnak, építsd a saját világodat (annak a teremtője vagy), minél több és szerteágazóbb élményekkel. Ennek hátterében értjük meg, hogy a természet- és társadalomtudományok a humanizmus szolgálatában az Isten nélküli világképet hivatottak fenntartani és elmélyíteni. De itt szükséges egy megjegyzés.

    A keresztyénség sokáig a tudományok lelkes támogatója volt, azonban mára gyanakvással tekint „eredményeire”. Ennek magyarázata az én olvasatomban az, hogy a tudományos munkának alapvetően két része van. Az első az adatgyűjtés, a második az adatok értelmezése, hogy választ adjanak a sok miértre. Az adatgyűjtés valójában az általános (a teremtett világ, mint kijelentés) kegyelem révén lehetséges. Ez jelentős tudásmennyiséget hozott az emberiségnek és ez teljesen pozitív, pl. a technológiai fejlődés. Aztán amikor az adatok értelmezésére kerül sor, akkor jön az elméletek gyártása és azok igazolásának kísérlete.

    Itt a filozófia, szociológia és pszichológia hátrányban van a természettudományokhoz képest, ugyanis nem tudnak más alapon értelmezést adni, mint azon a világnézeti alapon (humanizmus), amely szülte őket. A gyermek nem tagadhatja meg anyját! A társadalomtudományokat egy új (humanista) világkép felállításának és fenntartásának kényszere szülte. Az emberközpontú világnézet alternatívának hirdeti önmagát a teista világképhez. Ezért nem adhatja fel hitét önmagában. Itt jelentkezik az ideológia az értelmezési folyamatban. Ezért nem tud objektív lenni. Ezért az adatgyűjtéskor gyakran szelektív és az értelmezést ideológiai motivációból teszi: a szekularizációt kell fenntartania, mert önmagát kell fenntartania.

    Mivel a Biblia Istenének alaptétele, hogy „Halljad ó Izráel, az Úr, a mi Istenünk az egyetlen Úr”, ezért vagy Ő vagy az ember köré épül a valóság. A két világnézet kibékíthetetlen és összeegyeztethetetlen. Isten világában a legfőbb erény az Ő imádata (az eredeti görög egyik szava az imádatra: szolgálata), amely az iránta való engedelmességben éri el tetőfokát. Ugyanis a híres fenti ige így folytatódik: „Szeresd AZÉRT az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes erődből.” (5Mózes 6,4 és Márk 12,29-30). Tehát a morális dimenzió (az Isten iránti felelősség valósága), meghatározó tényező a teista világnézetnek, sőt – keresztyén olvasatban – az egész valóságnak és emberi létezésünknek.

    Az exkurzus végén elmondhatom, hogy a teista, bibliai világnézet szerint van egy transzcendens, teremtő Isten, akinek személye köré épül a világ, az ember felelősséggel tartozik Teremtőjének törvényeit betartani, tehát a legfőbb erény imádni és szeretni Őt. Létének értelmét, célját és tartalmát Isten személye adja meg. Minden probléma, a bűnnel kezdve az Isten és ember viszonyában keletkezett zavarból fakad. Isten és ember viszonya tehát morális kérdés, és ezért morális megoldást követel, amennyiben megromlott.

    Az emberközpontú világnézet szerint az ember személye köré épül a világ, az ember csakis önmagának (legfeljebb embertársainak) tartozik felelősséggel. Létének értelme, célja, és tartalma önmagát imádni (szolgálni) és szeretni (vö. a self-esteem kultuszával). Ez pedig egy teljesen új erkölcsöt szült, amely eltér a Biblia Isten-központú erkölcsétől. Legfőbb erénye az élmények minél szélesebbkörű begyűjtése önmaga gazdagítására (a pénz ma már elsősorban élményszerzési eszköz). Minden probléma az önmagával való viszonyában keletkezett zavarból fakad (a pszichológia ezt hivatott kezelni).

    Az új, emberközpontú erkölcs is követel egy mércét, amely a jó és rossz megállapítására képes ill. eligazodást nyújt az embereknek a problémáik kezelésében. Míg a teista világnézetben a jó és rossz abszolút mércéje Isten szentsége, addig az emberközpontú világnézetben az ember jóléte. Amit jóként, pozitív hatásúként él meg az jó, amit negatívan él meg, az rossz. Így lett például az élvezetből (érzelmileg pozitív élményből, főleg a szexualitás területén) abszolút jó, a fájdalomból, szenvedésből (érzelmileg negatív élmény) abszolút rossz. Pl. a világi ember rendszerint azt gondolja: „mi rossz lehet abban, ami számomra élvezetes?” – és ezzel akarja igazolni többek között a szexuális szabadságot.

    Isten szentsége megköveteli, hogy a személye elleni vétkezést rossznak ítélje. Az engedelmességet pedig jónak. Ez határozza meg életünk morális dimenzióját. Amikor Isten megteremtette az embert, rögtön parancsokat adott neki – morális világba helyezte Őt. Figyelemre méltó, hogy a Biblia szerint Isten a morális dimenziónak érvényt szerző eseménnyel – a nagy ítélettel zárja majd le a földi történelmet. A két esemény között pedig zajlik az üdvtörténet, amelyben Isten igyekszik a morálisan kudarcot vallott emberek segítségére (megváltás kimunkálása), hiszen „Mindnyájan vétkeztek és szükölködnek Isten dicsősége nélkül.” (Róm 3,23). De ha Ő a világ központja és Őérte létezik az egész, akkor az ember nem lehet Isten cselekvésének fő motivációja, hanem Önmaga, ugyebár?

    Akkor hát miért igyekszik a morálisan kudarcot vallott ember megmentésére? Miért „szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta”? Miért nem zavaró a megváltástanban a helyettes bűnhődés igazsága, sőt a legmagasztasobb, amit valaha ember hallott és látott? Álljunk meg egy pillanatra! A morális teista világnézet felől érvelő teológusok egyik legnehezebben megválaszolható kérdése a szenvedés problémája. A morális dimenzió lényege a felelősség ténye Istennel szemben. De tényleg mi van akkor, amikor valaki ártatlanul szenved? Olyankor mi van a felelősséggel? Mi van a fára szegezett Jézus Krisztussal? Itt van a feszültség a teista világnézetben. És ekkor következett az, amiért egy örökkévalóságon át csodáljuk majd Istent.

    Arról van szó, hogy Isten szándékosan olyan világot teremtett, amelyben helyet kapott az ördög, a bűn és a szenvedés. Isten megengedte, hogy sokan ártatlanul szenvedjenek és sebeket kapjanak. Miért? Ezt kérdezte Jób is Istentől. Válaszának lényege, hogy tud-e Jób jobb világot teremteni, mint Isten? Vagyis Isten céljának szemszögéből ez a legjobb világ. Megdöbbentő ugye! De miért? Isten valóban olyan világot teremtett, amelyben a szenvedés helyet kapott. Pontosan ez adott lehetőséget arra, hogy Isten mindenki előtt megdicsőítse önmagát és pedig azáltal, hogy eleget tesz saját isteni lénye legnagyobb morális elvásárának: FELELŐSSÉGET VÁLLAL AZ ÁLTALA TEREMTETT VILÁGÉRT. VISZONT ISTEN SAJÁT FELELŐSSÉGVÁLLALÁSÁT ÖSSZEKAPCSOLTA A LEGNAGYOBB SZENVEDÉSSEL. Jusson eszünkbe a szeretet parancsa, mint a legfőbb morális követelmény. „Nincsen nagyobb szeretet annál, mint mikor valaki életét adja a felebarátaidért.” Isten úgy vállalt felelősséget világáért, minden nyomorával, szenvedésével, igazságtalanságával együtt, hogy teljesítette legnagyobb morális követelményét: szentsége legnagyobb követelményét – az ítéletet (a bűn iránti haragot) – szeretete legteljesebb mértékével elégítette ki. Magára vállalta önként a legnagyobb szenvedést (haragjának elhordozását). És így Isten szenvedése Jézus Krisztusban örökre a legnagyobb szeretet bizonyítéka és megnyilvánulása lett. A szenvedés Jézus szenvedése által a legnagyobb rosszból (mint a humanista világnézetben), a legfőbb jó, a legnagyobb erényt lett, mert a legdicsőségesebb következményekkel jár, amelyek semmi másból nem születhettek:
    – Isten megdicsőült azáltal, hogy teljesítette saját legnagyobb morális követelményét.
    – A bűnös ember számára megmentést eredményezett.
    – Sátán – minden szenvedés szerzője – elnyerte méltó büntetését.
    (Ajánlom újból elolvasni az Ézsaiás 53 tekintettel Jézus szenvedéseinek pozitív következményeire való tekintettel.)

    Tudd valaki ennél jobb világot? Tudd valaki ennél nagyobb szeretetet? Tudd valaki nemesebbet annál, hogy „szeresd az Urat a te Istenedet teljes szívedből” és „szeresd felebarátodat, mint magadat”?

    Remélem, hogy ezek után sokan maguk meg tudják válaszolni a nekem feltett kérdéseket. Ha mégsem, akkor szívesen válaszolok.
    Soli Deo Gloria!

  • dzsaszper says:

    Köszönöm Chiciudean Miklósnak a hosszú kommentet: pár dolog így érthetőbbé vált, legalábbis a számomra. Mindenesetre olvasva Márkus Tamás Bolyki Lászlóval folytatott interjúját, nekem egyáltalán nem úgy tűnik, hogy a morális dimenzió hiányozna…

    Magát az alapgondolatot értem, még azt is érteni vélem, hogy milyen kapcsolat vetődik fel Görbicz Tamás tanítása kapcsán… szerény véleményem szerint az illusztrációválasztás nem volt szerencsés.

    Az alap-problémához: az az érzésem, hogy valahogy a keresztyén közbeszédben a filozófia valahogy háttérbe szorult, legalábbis mifelénk. A volt szovjet befolyású területeken történetileg abszolút érthető a dolog, persze…
    Ha visszagondolok, hogy gimnazistaként, egyetemistaként a gyülekezeti ifiben mi mindenről beszélgettünk, valahogy nagyon kevés filozófiai vita ment… azóta volt szerencsém hallani Kirkegaardról, Barthról, Tillichről, Polányiról stb., de talán helye lenne az ifjusági életben a filozófiai vitáknak is, ahol nagyon meglenne a helye morális dimenziónak 🙂

  • Barbara says:

    Kedves Hozzászólók!
    Személyesen is érint a pszichológia versus kijelentés elégséges volta vita több szempontból. Most éppen olyan iskolát keresek egyenlőre még Magyarországon, ahol biblikus lelkigondozást lehet tanulni. (Eddig kettőt találtam, ami számomra megfelel ennek a kategóriának.)
    Olyan református gyülekezetben születtem újjá, ahol a pszichológiát az ördög megtévesztő fegyverének tartották, olyannak, ami eltereli a fókuszt az igazi megoldásról, Krisztusról és a kegyelemről. Folyamatosan születtek újjá emberek
    az evangelizációkon, változott meg gyökerestül az életük egy csapásra.
    Aztán hosszú évek alatt egyre feltűnőbb lett, hogy megindult hívő életek elakadtak, főleg ha szenvedéssel találkoztak. Mondjuk a lelkigondozás úgy nézett ki, hogy mondott egy igét a lelkész, és kész. Élj belőle, gyógyulj meg tőle.
    Sokaknak nem sikerült. Jöttek pszichés zavarok, tönkrement házasságok, depresszió, feladás, hitehagyás. És nem értettem, ha mindenre elég a ige, akkor miért van ennyi megkeseredett, ellankadt hívő körülöttem.

    Aztán elkezdtem pszichológiával foglalkozni laikusként. Kerestem a jó ötvözetét a pszichológiának és a bibliának. Tapolyai Emőkét találtam. Megdöbbentő, hogy mekkora igénye van erre az embereknek, Ádám is tapasztalja például, hogy az Evangéliumi fórumon Emőke előadásai szinte a legkeresettebbek. Nincsen hely már hova leülni hallgatni őt.
    De ahogy a pszichológia a mindennapok része lett nálam, észrevettem valami megdöbbentőt: eltávolított Istentől. Nem bűnnel foglalkoztam, hanem gyermekkorban elszenvedett sérülésekkel. Nem kegyelem volt a fejemben, mint megoldás, hanem pszichoterápia, kognitiv viselkedésterápia , érzelem fókuszú párterápia.
    És itt kanyarodok oda, hogy nagyon sok mindenben egyet kell értenem Chiciudean Miklós gondolataival. Mert kulcsfontosságú, hogy a megoldást egy ember lelki problémáira honnan veszem!
    Ha igaz, hogy minden probléma gyökere az ember lázadása Isten ellen, és így az ember magára maradottsága a bűneivel, akkor nincsen végső megoldás máshol, mint a bűn rendezésében és a kapcsolat helyreállításában. Mindenféle terápiával segíthetek egy lelkileg sérült embernek, de ezek csak tüneti kezelést nyújtó fájdalomcsillapitók. Ha nem talál rá Jézus Krisztusra, nem fog meggyógyulni.
    De ha a pszichológia terápiás eszközeit és nyelvhasználatát alkalmazom, abban nem szerepel Isten, nem szerepel lázadas, nem szerepel bűn, nem szerepel Kriszus, nem szerepel kegyelem. Ezeknek a szavaknak a jelentését nem lehet más szavakkal odaadni alakinek.

    Az áldozat versus elkövető is kulcsfontosságú megkülönböztetés.
    Régóta felálított nézetem az, hogy ahogy öregszenek az emberek, a bűneik súlya és az istennélküliség egyre jobban nyomja őket. Elváltoznak a korral, egyre betegebbek lesznek lelkileg.
    (Szép ellentétpárja ez a hívők útjának, amit megszentelődésnek nevezünk.)
    Ezeknek az elfáradt embereknek a lelki állapota egyre rosszabb. Nincsen már akaraterejük dolgokat megváltoztani, megváltozni. Nincsen erejük a kapcsolataik helyrehozására. Kifulladnak a maguk gyengeségében. És azt látom, hogy ide sem tud megoldást adni a pszichológia.
    A legtöbb esetben csak valamiféle önzésre ösztönöz, ami azt eredményezi, hogy az emberek megszabadulnak a lelkiismeret furdalástól végleg, és teljesen bezárul előttük a kegyelem ajtaja.
    Lehet, hogy tényleg az ördög fegyvere a pszichológia?
    Persze továbbra is keresem a megoldást arra, hogy a meglankadt hívőknek hogyan lehet segiteni. És az hiszem itt van nagyon fontos szerepe a biblikus lelkigondozásnak.
    De ez egy nagyon megkülönböztetett lehetőség a pszichológia sok-sok irányzatától.

  • Ria says:

    Szia Barbara!

    Döbbenetes, hogy milyen jól látod a helyzetet és egyben nagyon szomorú is, hogy ez a meglankadás és kifulladás nem csak az Isten nélkül élők esetében van Így, hanem az Istenhez sok-sok éve megtért és Jézus Krisztust uruknak elfogadók esetében is. Ha pedig ez Így van, miként érvényesül az életükben a “Mindenre van erőm a Krisztusban, aki megerősÍt”, vÍgasztalás? BÍznak (hiszen imádkoznak ezért) ebben a megerősÍtésben, ebben az erőben, ez mégsem mutatkozik meg az életükön, és marad a szenvedés azok életében is, akik minden erejükkel (amennyi megmaradt) azon vannak, hogy uruknak engedelmes életet éljenek és, mint szőlővesszők, megmaradjanak a szőlőtőkén, hogy ezáltal sok gyümölcsöt teremjenek. A gyümölcstermés mégis elmarad. Újonnan született hÍvők esetében vajon mi okozhatja, hogy egy bizonyos idő után a hÍvő életük ellankad, erőtlenné válik az Úrnak engedelmes életvitel mellett is, hiszen az Úr az, aki megtart? Teljes mértékben tisztában vannak azzal, hogy milyen az Istennek tetsző élet vagyis, tkp., a következővel:

    „Ekkor megkérdezték tőle: “Mit tegyünk, hogy Istennek tetsző dolgokat cselekedjünk?” Jézus ezt felelte nekik: “Az az Istennek tetsző dolog, hogy higgyetek abban, akit ő küldött.” (János 6:28-29)

    Mindezt tudván (mármint, a hÍvő ember), vajon miképpen segÍthetne rajta a biblikus lelkigondozás ill., annak mely formája, amikor az Úr Jézus minden parancsolatát ismeri, annak tudatában van? És még csak nem is az Isten ellen lázadók csoportja ők. A kegyelem pedig ingyenes… vagy kapjuk, vagy nem, jó cselekedetekkel kiharcolni nem lehetséges. Nagyon nehéz ügy ez. 🙂

    Chiciudean Miklós gondolataival én is egyetértek sőt, egyenesen fantasztikusnak találtam, amiben minden ott volt, amit egy embernek tudni illik. Ha ez az Írása minden emberhez eljuthatna és meg is értenék, nem is maradna már téma, amit még ragozni lehetne, amiről még beszélgetni lehetne, hacsak az nem, hogy ezt egymásnak tovább adják, esetleg értelmezzék az egyszerűbbeknek.

  • F Barni says:

    Néhány szó a pszichológia védelmében, mielőtt még nagyon megijednénk…:)

    A lélektan közel 150 éves előretörése mögött az analizáló ember lencséjének önmagára fordítását látom. Az a motiváció, ami a metafizika régióit később a természetet majd a társadalmat bújta most önmagával néz farkas szemet. Lehet ehhez azzal a lelkiismereteséggel is viszonyulni, hogy itt most a teremtés fő művét tartjuk nagyító alá. Ennek természetesen megvannak a korlátai (mivel a vizsgáló és vizsgált személy is ember), amit az a világi tudományos megegyezés is jól ismer, ami az emberben nem teremtményt, hanem egy evolúciós kuriózumot lát.

    Amit jónak tartok a pszichológiában, hogy részletes patológiai atlaszt ad egy hiánylény lelkéről, és viszonyulási, kapcsolódási motivációiról. Zseniálisan érez rá és járja körül azt a kárt, amit a szeretethiány okoz bennünk. Mindeközben – tudományként- nem dolga az örök és kifogyhatatlan szeretet forrását feltételezni vagy bekapcsolni a gyógyítási folyamatba. Pont ezért nem is léphet sosem Isten helyreállító munkájának a helyére, de rámutat a sok bajra, a végső eredő elött egy kijelentésnyi távolságra megállva. Ameddig vissza tud menni, ott általában a szülői szeretett fogyatékoságát teszi meg a lélektorzulás kezdeti okának. S mivel nincs hatalmunkban gyermekkorunkat újra élni és szüleinket megváltoztatni, a terápia az önszeretet és önbecsülés vagy a támogató környezet energiáit igyekszik felszabadítani a páciens javára.
    A szülő-gyermek kapcsolat idealizálása vagy hasadtságának definiálása azonmban egy használható vázlat lehet a keresztény lelkigondozó kezében is a Teremtő-teremtény viszony archetípusának feltárásához. Mint, ahogy a Biblia is az Istenhez való viszonyunkban sokszor vesz mintázatot a földi kötödéseinkről. ( menyasszony-vőlegény stb.)

    A megnem élt bizalom és elfogadás erőszakos követelésű gonoszságára azonmban az önvédelmen kívül nincs igazi válasza, ettől tűnik számomra lehangolónak a Bibliához képest a pszichológia realizmusa. De nem elégít ki a naiv kereszténység nagyvonalú elnézése sem, ami a sérült (bűnös) ember sértéseit és rombolását úgy bocsájtja meg, hogy előtte meg sem haragudott rá és fel sem háborodott rajta. Mindkét reakció a gonoszsággal szembeni tehetetlenségről ad tanúbizonyságot.

    A hívő lelkigondozó kereszténységét a szakmájában nem abban keresem, hogy hányszor forgatja meg a Krisztus szót a szájában, hanem, hogy mennyire hisz a teremtett (norma) és megváltható emberképben a lélektan realizmusa mellett.

  • Bolyki László says:

    Kedves Barbara!

    Szerintem a felvetésedben ott a válasz is. Az evengélium a természetfeletti Isten természetfeletti kinyilatkoztatása. Erre semmiféle rálátása, ráhatása nincs az emberi psziché természetével foglalkozó lélektannak. Az ember életének pedig vannak természetes dimenziói, melyek (még ha közvetett módon összefüggésbe hozhatók is a természetfölöttivel) nem természetfölötti beavatkozást igényelnek. Pl ilyen az, hogy dolgozni kell a megélehetésért, ilyen a szexualitás egészséges kialakulása és megélése, vagy éppen a fogszuvasodás. Azt gondolom, hogy ha ezekre a kérdésekre úgy keresünk természetfölötti választ, hogy nem teszünk értük semmit a természetben, akkor nagy baj lesz belőle. Azaz: ha nem dolgozunk, csak imádkoztunk Isten gondoskodásáért, ha nem teremtjük meg azt a családi légkört, amely segíti a gyermekeinket az egészséges szexualitásuk kialakulásában, vagy ha csak kézrátételt alkalmazunk a bal fölső hatos fölött, akkor természetellenes világban találjuk magunkat. Mindez fordítva is igaz: ha egy természetfölötti kérdésre (pl az Isten előtti bűnös voltunk kérdése) a természet szerinti választ keresünk (pszichológia), akkor eltévedünk.
    A bölcsesség éppen ahhoz kell, hogy meglássuk, mely élethelyzetekben hogyan kell viszonyulnunk az élet dolgaihoz. Hiszen egyszerre két világ polgárai vagyunk, mivel mennyei polgárságot nyertünk Krisztusban, de ezen a világon kell élnünk még. A probléma az, hogy néha a természetes dolgokat elspiritualizáljuk, máskor a spirituális dimenzió dolgokat evilági pótszerekkel akarjuk helyettesíteni. Mindkettő pont ugyanakkora tévedés.
    Egy példa:
Izráel a pusztában úgy jutott élelemhez, hogy Isten természetfeletti módon etette őket mannával. Nekik csak ki kellett menni minden nap, és összeszedni az aznapi manna-adagot.
    Amikor azonban bementek Kánaán földjére, nekik kellett föltúrni a földet, elvetni a magokat, kapálni, öntözni, gazolni, aratni, csépelni, őrölni, a lisztből tésztát gyúrni, azt megformázni, végül kisütni a kenyeret. Mindkettő módszer Isten ajándéka, és az ő bölcsességéről tesz bizonyságot. Az egyik a természetfölötti, a másik a természet csodálatos voltát jeleníti meg. (Fontos, hogy a természet is Isten dicsőségéről beszél, még így, megromlott formájában is, lásd Róma 1:20). A lényeg:
    A pusztában palántázni épp akkora balgaság, mint Kánaánban mannát keresni.
    Ez magyarázza azt, amit láttál a saját gyülekezetedben: az emberek megtértek, újjászülettek, és elkezdték a hívő életüket. Ez eddig azért megy jól, mert mindezek a dolgok mannaként, természetfeletti módon érkeznek az életünkbe, azaz nem mi csináljuk, hanem Isten kegyelméből megtörténik velünk, hogy a halálból átmegyün az életbe, amikor Krisztusban újjászületünk. A falak leomlanak, a Jordán kettényílik, és az ellenségeinket legyőzve látjuk, ahogy Isten hatalmas szabadítása felragyog előttünk krisztusban. Aztán jönnek a dolgos hétköznapok, és egyre több mindennapi kihívással szembesülünk. Nagyon sok testvér azért éhezik lelkileg, mert Kánaánban is a manna keresésére buzdítják őket az elöljáróik, mondván, hogy minden más módszer hitetlenség, világiasság, Isten gondoskodásának tagadása.
    E probléma csak tovább nő, ha ilyeneket mondunk (idézet tőled):
    “Ha igaz, hogy minden probléma gyökere az ember lázadása Isten ellen, és így az ember magára maradottsága a bűneivel, akkor nincsen végső megoldás máshol, mint a bűn rendezésében és a kapcsolat helyreállításában”
    Van a valóságnak egy olyan dimenziója, ahol igaz az, hogy “minden probléma gyökere az ember lázadása Isten ellen…”, de ha általánosítjuk, összezavarjuk a dolgokat. Pl ha az uszodában összeszedek egy lábgombát, akkor sokkal hatásosabb, ha egy bőrgyógyász fölír valami cuccot, mintha valaki idézné nekem a fenti mondatot. A lábgombám valóban Isten elleni lázadásom miatt keletkezett? De hiszen nem tudom annyira rendezni a bűneimet, megbánni a lázadásomat, hogy a lábgombám eltűnjön, hacsak Isten csodát nem tesz. Na most minél többször hallgatom meg, hogy a lábgombám az Isten elleni lázadásom miatt van velem, és minél többször csalódom amiatt, hogy a bűnbánat, az imaharc és a böjtlánc után is viszket a lábujjam, annál kevésbé lesz hiteles számomra az, amit a lelkész mond.
    Ugyanez nem csak a test dolgaira, hanem a lélek dolgaira is igaz:
    Ha kényszerneurotikus van a családban, és valaki a fenti mondatot idézi, akkor nem csak hogy nem fog segíteni, de nagy eséllyel komoly bajt is fog előidézni, csakúgy, mint a perforált vakbelet kézrátétellel gyógyítani kívánó presbiter. A diszlexiás gyerekre ugyanez vonatkozik. Ám nem csak a pszichés betegségekre, rendellenességekre igaz ez. Hiszen ha nem töltök elég időt a feleségemmel és a gyermekeimmel, akkor annak komoly következményei lesznek a családi életemben. A családi légkör megromlása az együtt töltött minőségi idő hiánya miatt fog bekövetkezni. Természetesen ezt is összeköthetjük egy határozott, egyenes vonallal az Isten elleni lázadás és a bűn gondolataival, de sokkal bölcsebb és életszerűbb, ha több időt töltünk a családunkkal. És akkor jönnek az igazi nehézségek:
    Mi van akkor, ha Isten szolgálata közben veszem észre azt, hogy nem töltök elég időt a feleségemmel és a gyermekeimmel? Hiszen Istent szolgálni jó! Mi van akkor, ha a feleségem emiatt azt kéri tőlem, hogy töltsek több időt vele és a gyerekekkel? Vajon akkor a feleségem lázad Isten ellen (hiszen közvetetten azt kéri, hogy szolgáljak kevesebbet), vagy én, aki azt hiszem, hogy elhanyagolhatom a családomat a szolgálat kedvéért? Itt már nem csak az ige ismeretére van szükség, és messze nem elég az édeni bukás történetére hivatkozni, hanem ismerni kell az életet, a kapcsolatok természetét, és ami a legfontosabb: ezt a konkrét helyzetet. Hiszen nem tehetjük meg, hogy előre betárazott, konzerv válaszokkal fizetjük ki a nehézségekkel küszködő testvéreket, még akkor sem, ha azokat az igéből idézzük. Figyelnünk kell rájuk, megérteni őket és az adott helyzetüket.
    Az a helyzet, hogy az emberek a mindennapi életüket nem teológiai fogalmakkal viaskodva élik, hanem a lábgomba, a beiskolázás, a diszlexiás gyerek, az elhidegült házastársi kapcsolatok valamint a család és szolgálat közti őrlődés feszültségei közt.
    Mindez nem a Biblia elégtelenségét bizonyítja, hanem a mi hozzáállásunk hiányosságaira mutat rá. A helyén mondott ige valóban aranyalma ezüst tálcán, de a nem helyén mondott ige viszont rombol, ahogy a szikével is lehet gyógyítani és kaszabolni is. Egy vérző sebet nem az Ézsaiás 53:5-tel gyógyítunk, pedig tényleg a sebek gyógyulásáról szól, hanem kifertőtlenítjük és bekötözzük. Ennek ellenére ez a gondolat mégsem az Ézs 53:5 ellen szól, ugye?
    A jó teológia szerintem olyan, hogy annak következményeképpen megismétlődhet a csoda: Az ige testté lesz. A mennyei magasságban, megközelíthetetlenségben lakozó Isten szava megfoghatóvá, a hús-vér ember számára is megérinthetővé válik, élhetővé, ízlelhetővé. Ennek nyomán Isten gyermekei életében izgalmas és csodálatos párbeszédbe keveredik egymással a természet és a természetfeletti, az emberi és az isteni természet. Ha erről lehasítjuk a természetest, akkor az ige bár igaz marad, de nem válhat testté.
    Én nem a pszichológia mellett kardoskodom, hanem az ellen, hogy azt tartsuk biblikusnak, hogy az élet minden problémájára egy igét mondunk, mondván, hogy “a Szentírás mindenre elég, különben is minden baj oka az Isten elleni lázadás”. Ez így akkor sem biblikus, ha bibliai igék százait citáljuk is az igazolására. Ezzel paradox módon nem erősítjük a Biblia tekintélyét, hanem gyengítjük, azáltal, hogy hermetikusan elszigeteljük annak szavait a mindennapi élet hús-vér megtapasztalásaitól. Pedig a hívő élet egyik leglényegesebb eleme éppen a természet és a természetfeletti izgalmas kölcsönhatása.

  • dzsaszper says:

    Óriási szükség van a gyülekezetekben azokra a tapasztalt emberekre, akik kemény lelki próbákon mentek keresztül és hitelesen el tudják mondani a saját történetüket, és ezzel valódi vigasztalást és bátorítást tudnak adni azoknak, akik épp most küzdenek próbákkal….

    Ami a pszichológiát illeti, a helyén kell tudni kezelni: megvan a maga érvényességi területe. Az ember természetes dimenzióit vizsgálja.
    Fennáll egy másik veszély is a pszichológia kapcsán — az ellene folytatott túlbuzgó kardoskodáson túl — , amelyet Bolyki László nem említ. Amikor a pszichológizálás (és itt szándékosan nem a pszichológia szót használom — tehát amikor a pszichológiát a saját érvényességi területén kívük akarják érvényesíteni! — átveszi az igehirdetés és/vagy az evangélium szerepét, akkor ott komoly baj van a hittel. Amikor a prédikáció egyenes vonalban asszociál el a Szentírástól, hogy már a közepére követhetetlen távolságba kerüljön tőle és vissza se találjon a végéig; amikor az alapige a pszichológiai előadás mottójává silányul. Sajnos a magam részéről már többször találkoztam ilyennel, legalábbis a saját felekezetemen belül.

    Miközben egyetértek Bolyki Lászlóval a természetes és természetfeletti izgalmas kölcsönhatása kapcsán, Chiciudean Miklós szombati kommentjét a magam részéről legalábbis úgy értem, hogy az úgymond újfatja emberközpontú erkölcs kapcsán ettől is igyekszik megóvni: mármint attól, hogy a természetes elfoglalja a természetfeletti helyét. Természetesen így is meg lehet szüntetni az izgalmas kölcsönhatást…

  • Barbara says:

    Kedves Ria,
    a hívő élet elakadásait a biblia nyelvén kifejezve a bizalomvesztésben, az átmeneti hitetlenségben látom. Vagy abban, hogy valamilyen megtűrt bűn hatására fal épül Isten és közém. (Bolyki Laci most felszisszen magában…-ne haragudj Laci, de ha más szavakkal mondom el, lehet, hogy mást is fog jelenteni!)
    Ilyenkor a lelkigondozás, ami lehet leleplező, vagy bátorító, vagy megerősítő például, sokat segíthet. Személyes megtapasztalásom az, hogyha nem segít senki, Isten igéje akkor is gyógyít egy idő után.
    De ha valakinek van Istentől kapott képessége, ajándéka, látása segíteni, miért ne tenné…

    Kedves F. Barni,
    Te elvontabb módon közelítesz a pszichológiához, én a hozzászólásomban nagyon gyakorlatias voltam. De sok mindenben értelek és egyet is értek veled. Egy ponton te is behozod a keresztény lelkigondozás fogalmát és hívő emberként ezt látod annak az eszköznek, ami ismerve a teljes és egyetlen Igazságot, valóban segiteni tud az emberek lelki bajaiban.

    Kedves Laci,
    Ismertem már a gondolatmenetedet a természetfeletti és természetes kapcsolatáról, de be kell valljam, nem értettem korábban sem, és most sem. Többszôr elolvastam amit irtál, de nem tudom alkalmazni ezt az érvelést a pszichológia és a kijelentés kapcsolatára.
    Számomra Isten a természetfeletti alkotása a természetes, a világ és benne az ember. Isten a lelkét lehelte az emberbe, a maga képmására teremtette. A természetfeletti világ benne Istennel eltervezte a természetest és megalkotta. A két világ közti átjárhatóság pedig Krisztusban van. Számomra Isten a legjobb lelkigondozó és pszichológus, ő ismeri az embert a legjobban. Kriszuts pedig olyan társ, aki minden élethelyzetet ismer, mert járt benne, igy az én összes lelkiállapotom egy az egyben az ő lelkiállapota is.
    Az Isten megismerésében egyre jobban megismerem magam. A kijelentés ismeri a lelki bajokat, a pszichés problémákat, és megmagyarázza az okukat. Az ember az általános kijelentés révén megismerhet és megérthet sok mindent maga körül és magában, ami összhangban lesz a végén a bibliával.
    Nyilván provokáltalak titeket, amikor a pszichológiát az ördög eszközének tartottam. De ha a kijelentés a teljes és egyetlen Igazság, amit vallunk hivőként, akkor bármilyen tudomány vagy azon belüli irányzat csak részigazságokat ismerhet. És ezt tartom személy szerint a legnehezebbnek, hogy felismerem-e egy pszichológiai megközeítésről vagy irányzatról vagy terapiás eszközről hogy részigazság-e vagy akár teljes tévedés? Főleg ha kiveszem a biblia szóhasználatát is belőle teljesen.
    Annak ellenére hogy valamennyire képzettnek tartom magam teológiából, és hoszem, hogy a Szent Lélek sokszor súg, mégis nagyon ingoványos talaj ez számomra.

    És téged pedig tovább provokálnálak azzal a kérdéssel, hogyha a kényszerneurótikus páciensedet kigyógyítod a neurózisából, de el fog veszni, mert nem ismerte meg Krisztust, akkor tényleg gyógyítottál? Vagy pedig elmulasztottad a lélekmentést?

    Nekem nagyon sokat jelentett Richard Winter tanulmánya az evangéliumi fókuszból megérteni azt, hogy miért kell ragaszkodnom a biblikus lelkigondozáshoz. Ismerem a kijelentésből az igazságot, és azt nem hallgathatom el.
    Kíváncsi vagyok Laci, hogyha elolvasod a tanulmányt, hova definiálod magad a tanulmányban elemzett skálán? (3. ábra, 18. oldal)

  • Bolyki László says:

    Szia Dzsaszper!

    Szerintem említem:
    “Mindez fordítva is igaz: ha egy természetfölötti kérdésre (pl az Isten előtti bűnös voltunk kérdése) a természet szerinti választ keresünk (pszichológia), akkor eltévedünk.”
    A lényeg az egyensúly.
    “A pusztában palántázni épp olyan balgaság, mint Kánaánban mannát keresni.”
    Ezért mondom, hogy nem a pszichologizálást védem. Ugyanakkora kapufa, mint az ellenpárja.
    Éppen ezért egyetértek veled!

  • Ria says:

    Én azt hiszem Barbara, hogy nincs más, mint kivárni. Kivárniuk az időt mindazoknak, akikről Ézsaiás is Így Ír: “Elfáradnak az ifjak és meglankadnak, megtántorodnak a legkülönbek is…” (40:30)

    Reményik Sándor nagyon értette ezt:

    https://www.youtube.com/watch?v=7Cagh23F48M

    Ebben a versben (is) kap igazolást, amikor ezt Írod: “Személyes megtapasztalásom az, hogyha nem segít senki, Isten igéje akkor is gyógyít egy idő után.”
    Ugyanakkor, a kegyelemből is ki lehet esni, éspedig két olyan ok miatt, ami leginkább mérvadó:

    1.”Elszakadtatok Krisztustól, akik a törvény által akartok megigazulni, a kegyelemből kiestetek.” (Galata (5:4)

    2.”Lehetetlen ugyanis, hogy akik egyszer megvilágosíttattak, s megízlelték a mennyei ajándékot, és részeseivé lettek a Szentléleknek, akik megízlelték az Isten felséges beszédét és a jövendő világ erőit,de elestek: azok ismét megújuljanak és megtérjenek; hiszen újra megfeszítik önmaguknak az Isten Fiát, és meggyalázzák őt.” (Zsidókhoz 6:4-6)

  • Bolyki László says:

    Kedves Barbara!

    Köszönöm az őszinte válaszodat. Szerintem azért nem tudod értelmezni a természetessel és természtfelettivel kapcsolatos gondolataimat, mert nem ugyanaz az antropológiai modell alapján gondolkodunk.
    Ezt írod:
    “Számomra Isten a legjobb lelkigondozó és pszichológus, ő ismeri az embert a legjobban. Kriszuts pedig olyan társ, aki minden élethelyzetet ismer, mert járt benne, igy az én összes lelkiállapotom egy az egyben az ő lelkiállapota is.
    Az Isten megismerésében egyre jobban megismerem magam. A kijelentés ismeri a lelki bajokat, a pszichés problémákat, és megmagyarázza az okukat.”
    Ezzel azt a gondolatodat támasztod alá, hogy miért nincs szükség segítőre, lelkigondozóra annak, aki Krisztusban van. Hiszen úgy látod, hogy amennyiben Krisztusban elmélyült életet él valaki, imában, az igével és a testvérekkel való közösségben, akkor nincs helye olyan lelki problémáknak, melyekkel segítségért kellene fordulnunk. Ezzel egyben azt is állítod, hogy aki segítőhöz fordul, az nincs igazán Krisztusban. És itt látom a probléma gyakorlati részét.
    Hadd magyarázzam el, hogy miért baj, mégpedig a “provokáló” kérdésedre való válasszal. Ezt írod:
    “És téged pedig tovább provokálnálak azzal a kérdéssel, hogyha a kényszerneurótikus páciensedet kigyógyítod a neurózisából, de el fog veszni, mert nem ismerte meg Krisztust, akkor tényleg gyógyítottál? Vagy pedig elmulasztottad a lélekmentést?”

    Mindenekelőtt megjegyezném, hogy ez a szembeállítás nem tükrözi a jelen témafelvetés során fölmerülő lényegi kérdést. Ugyanis azt sugallod a kérdéseddel, hogy a kényszeres ember vagy megtér és beteg marad, vagy meggyógyul, cserében viszont elkárhozik. Az én kényszerneurotikus testvérem viszont éppenséggel hívő, semmi kétségem az üdvösségre felől. A kérdés az, hogy aki Krisztusban van, az lehet-e kényszerbeteg, vagy ez a hitetlensége következménye.

    Ez a felmerülő probléma nem üdvösség kérdése. Erre azt mondhatod: Hát akkor nem is fontos! Dehogynem! Kérdezd meg a családját, akik úgy mennek el minden vasárnap a templomba/gyülekezetbe, hogy már nem bírják tovább a strapát. És így megy el a beteg testvér is, igaz, ő mindig csak az alkalom végefelé ér oda, viszont akkor mindig megkapja (az egyébként jó szándékú) pásztortól, hogy ideje lenne komolyan venni Jézust és a gyülekezetet.

    A második dolog, hogy éppen az lenne a leglényegesebb dolog, amikor fölismerjük, hogy egy testvérünk kényszerneurotikus, hogy ne akarjuk meggyógyítani. Ugyanis nem tudjuk. Sem vigasztalással, sem fenyegetéssel, sem igék idézésével, sem pedig több imádsággal. Ha teljeskörű szakellátásban részesül, akkor van esélye annak, hogy valamennyi javulás, betegségtudat és szinten tartás kialakulhat. Ezek tények, melyeket leír az orvosi szakirodalom, és én is testközelből láttam. Teljesen érthetetlen és irracionális, ahogy az illető mindenhonnan elkésik, órákig mosakszik, tisztogat, rituálészerűen ismételget dolgokat, pl hatszor megy vissza megnézni, hogy bezárta-e a kiskaput. (Természetesen hiszem, hogy az az Isten, aki egy többnapos hullát elő tudott hívni a sírból, az képes egy csettintéssel ezt a betegséget is meggyógyítani, ám ezt csak annyira kérhetjük számon Istenen, hitünkért cserébe, amennyire a halottak föltámasztását, vagy a daganatos betegségek imára történő meggyógyítását.)
    Ha viszont nem kerül orvoshoz, hanem azt hallja mondjuk tőled, hogy szedje össze magát, imádkozzon, higgyen, és akkor meggyógyul, esetleg őt is azzal “provokálod”, hogy amennyiben pszichológushoz fordul, akkor az hitetlenség, sőt ezzel ördögi befolyás alá kerül, akkor enyhén szólva nem segítettek őt, pedig igéket idéztél, és Istenre hivatkoztál.
    Engem nem az zavar, hogy vannak, akik másként látnak dolgokat, mint ahogy én, hanem az, hogy miközben látom a tiszta hitet és a legmélyebb jó szándékot, azt is látom, ahogy megnyomorodnak testvérek, mert ez a fajta gondolkodás elzárja előlük a segítségért fordulás lehetőségét.
    Ugyanúgy, ahogy egyes hívők azt tanítják, hogy aki újjászületett, az nem lehet beteg, nem kerülhets anyagi gondok közé és nem halhat meg fiatalon. És akik megbetegednek, akik anyagi gondokkal küszködnek, és akik elveszítik a tínédzser gyermeküket, azok irgalom helyett elviselhetetlen terhet kapnak a nyakukba azoktól, akiktől a segítséget kaphatnák.
    Mindezek azért fontosak, hogy egy konkrét példán mutassam meg azt, hogy miért lenne fontos helyet szorítani olyan (természetes) pszichés jelenségeknek, amelyekkel muszáj lenne foglalkozni, de ha nem is teszi valaki, legalább ne tiltsa másoktól, ne helyezze lelkiismereti nyomás alá azokat, akik segítségre szorulnak. És nem, nem beszél az ige erről a betegségről, ahogy nem beszél a hívő házasságokra (is) jellemző szexuális problémákról sem, pl a házastársak közti drámai mértékű libiduózus különbségekről, gyermekágyi depresszióról, anorexiáról, autizmusról, diszlexiáról sem és vakbélgyulladásról sem. De ez nem azt jelenti, hogy az ige nem elegendő, hanem azt, hogy a Biblia nem egy patológiai szakkönyv. Viszont ha emiatt egyszerűen eltagadjuk, hogy ezek a jelenségek léteznek, vagy azt mondjuk, hogy nem fontosak, hiszen a lényeg az üdvösség, akkor azzal nem segítjük Isten népét.
    Tudom, hogy van a pacinak másik oldala is, ahol a keresztény tanácsadásból hívő coaching lett, tanítványságra nevelésből tréningek lettek, a pásztorokból mentálhigiénés tanácsadók, és mindenre rátelepedett az úgynevezett “pszichologizálás”. De fontosnak tartom, hogy ne a szélsőségek, tévutak egymásnak feszítésével próbáljuk meg megtalálni a helyes ösvényt. Ha a keresztény spiritualitás dolgaiba belekotyogó pszichológiát “pszichologizálásnak” hívjuk, akkor ne csodálkozzunk, ha a fordítottját (amikor a lelkészek bibliai igékkel kívánnak “meggyógyítani” súlyos személyiségzavarokat), egyesek “papolásnak” fogják titulálni, és nem kérnek belőle.
    Röviden: Léteznek olyan pszichés problémák, melyek nem gyógyulnak meg automatikusan a megtérés és a megszentelődés útján való járás során. (Ugyanúgy, ahogy testi betegségekre is igaz lehet ez.) Ha ez így van, akkor be kéne látni, hogy súlyosan megnyomorító lehet az ilyen betegségekben szenvedő testvérek számára az, ha kompetensnek mutatjuk magunkat, a Biblia által felhatalmazottaknak arra, hogy az amúgy is súlyos állapotuk gyökerében az Isten elleni lázadásukat lássuk, nyomorúságuk hátterében bűeiket lássuk (Jób barátai +”Ki vétkezett, ez vagy a szülei?”), és Jézus nevében eltiltsuk előlük a szakszerű segítségkérés lehetőségét.
    A legjobb az lenne, ha ezek a párbeszédek hozzájárulnának ahhoz, hogy egy helyes egyensúly alakuljon ki, melyben a helyükre kerülnek a dolgok, és sem a “pszichologizálás”, sem pedig a “papolás” nem terpeszkedne rá az egyházra.

  • Szabados Ádám says:

    Laci,

    egyetértek a gondolatmeneteddel és nagyon fontosnak tartom ezt a beszélgetést. Hadd gördítsem tovább egy felvetéssel. Amikor Barbara kommentjeit olvasom (de akár Miklósét is), valami mélyen ugyanúgy rezonál bennem rá, mint amennyire egyetértek a te hozzászólásaiddal. Azért jók a magyarázataid, mert az egészet akarod látni, nem csak egy részterületet. Az fogalmazódott meg bennem, hogy a rossz érzések sokszor nem is itt vannak, hanem az arányoknál, amelyek az Isten előtt meghajló ember lelkében radikálisan megfordulnak.

    Amikor Isten különös kegyelméből ránk szakadnak a bűneink, majd Krisztus keresztjénél Isten szeretetével találkozunk, és a halál helyét átveszi a feltámadás öröme, az annyira katartikus tapasztalás, hogy azért akkor mindent szívesen hátrahagysz. Onnantól az arányok teljesen felborulnak. Bizonyos értelemben az odafentvalókkal kezdesz törődni. És ha valamelyest vissza is rendeződnek ezek az arányok, amikor az autód lerobban vagy a fogorvoshoz mész, vagy éppen a kényszerneurotikus rokonnal indulsz gyülekezetbe, mindig visszavágysz arra a tisztásra, ahol a szempontok leegyszerűsödtek és Krisztusban mindent kárnak és szemétnek tudtál látni.

    Ezért nem is feltétlenül az a kérdés lóg a levegőben, hogy legitim-e pszichológia, illetve szükségünk van-e szakemberekre pszichés defektek gyógyításához. Szerintem a válasz egyértelmű igen. Inkább akkor szorul össze a hívő szíve, amikor a gyógyulás igénye felülírja az istenfélelmet, a sérelmek kikalapálása marginalizálja a bűnbánatot, a jelenvaló elhomályosítja az eljövendőt, a természetes bekebelezi a természetfelettit. Ez nem csak félelem valami idegen dologtól, hanem féltése is annak, ami nekünk drága.

    Jók a kommentjeid, mert segítenek a rendcsinálásban. Jók Barbara felvetései, mert az Isten dolgai iránti szeretetből fakadnak.

  • Barbara says:

    Kedves Laci,
    Nem akartam, hogy ennyire jól sikerüljön a provokációm.
    Nem akartalak ennyire felháborítani.
    Emellett teljesen félreértettél, úgy tűnik nagyon rosszul fogalmaztam.
    Fontos nekem is ez a beszélgetés, kérlek, ne add fel!
    Este tudok érdemben reagálni a soraidra!

  • Barbara says:

    Kedves Ria,
    Nagyon régen én is úgy gondolkodtam, ahogy te. Amellett, hogy soha nem tudtam elfogadni, hogy ki lehet esni a kegyelemből. Én sem estem ki a hatalmas lázadásaim során. A kegyelem Istennek hála sokkal magyobb volt monden pokoli lázadásomnál….
    Bolyki Lacival együtt nekem is meggyőződésem, hogy vannak lelki problémák, betegségek, amikor külső segítség kellhet. Igyekszem kifejteni majd bővebben.

  • Barbara says:

    Kedves Laci,

    Megpróbálok precízebben fogalmazni, hogy jobban el tudjam neked mondani az aggályaimat.
    Nem vitatom a pszichológia létjogosultságát, talán a számomra legmeggyőzőbb tapasztalat miatt: rengeteg elakadt hívő életet látok magam körül.
    Én is megnyomorítónak tartom az odavágott\odacsapott igéket, amik nemhogy nem segitenek, de még mélyebbre tolhatják az embert a lelki bajában.
    Biztosan van rosszul megfogalmazott, tudatlanságból fakadó teljesen célt tévesztett segíteni akarás.
    (Életem egyik legnagyobb szégyene, amikor frissen megtért hívőként egy kisbabájukat elvesztett gyülekezeti házaspártól megkérdeztem burkoltan, hogy nem esetleg valami bűnre akarta Isten felhívni a figyelmüket ezzel a halálesettel? Ugye ilyesmikre gondolsz Laci?)
    Borzasztónak tartom a képmutatást, amibe belekényszerítjük egymást az olyan közösségekben ahol nem lehet őszintén felvállalni egy depressziót, egy házassági krizist, egy feldolgozatlan gyászt, bármilyen szenvedéssel szembeni megtorpanást.
    Nem tudnám súlyos pszichés problémák (sőt enyhébbek esetén sem) azt mondani, hogy nem fontos, mert nem üdvösség kérdése. Ennél sokkal jobban szeretem a földi életet, és sokkal jobban fáj, ha hívők tehetetlenül szenvednek körülöttem.

    Emellett viszont a következő kérdések foglalkoztatnak:
    Ha a kényszerneurótikus nem lenne hívő, nekem kötelességem-e egy ponton behozni Krisztust és a megváltást a beszélgetésbe? Mert ahogy irod meggyógyulni nem tud, de Krisztussal el tudja hordozni ezt a betegséget.
    Ha valaki lelki problémával jön hozzám, és én segitek neki egy pszichológiában alkalmazott terápiás módszerrel, akkor ártok-e vagy használok? Az analógia a gondolatom mögött az, hogy Isten sokszor úgy “jön az ember életébe”, hogy baj történik. Ha ezt a pszichológiával megkezelem, elmegy Isten keresése mellett.

    Továbbmegyek Laci ezen a gondolati szálon:
    Hívőként kezelhetek nem hívőt anélkül, hogy elárulnám Istent?
    Vagy ha csak a biblikus lelkigondozást fogadom el( bibliai emberkép, eredendő bűn, lázadás, bűn, istennélküliség, megváltás mint fő pillérek) akkor csak hívőt kezelhetek, mert másokat nem kényszerithetek a hitem elfogadására?
    Ha hiszem, hogy hívőként én ismerem a teljes igazságot, és emellett bármilyen pszichológiai irányzat csak részigazságokat ismerhet, akkor hogyan hallgathatom el az igazságot bármelyik páciensem elől?
    Oda akarok valahogy eljutni, hogy a pszichológia elveszi a terepet attól, hogy az emberek Istenhez eljussanak. És én ebben nem akarok aszisztálni.

    Értem az egyensúlyra törekvést, amiről írsz, értem, hogy ne a szélsőségek feszüljenek egymásnak. Mégis azt látom, hogy a pszichológia iszonyatos erőkkel tör előre minden fronton, jól szituált értelmiségi körökben már működik Budapesten is a “van saját fogorvosom, nőgyógyászom, pszichológusom” modell.
    Én nem tudom még, hogy hogyan kell ezt a tudományt jól használni. Jól alatt azt értem, hogy ne lopjon el embereket Istentől, ne akadályozzon megtéréseket.
    Ahogy leírtam már, személyes tapasztalatom az, hogyha sokat foglalkozom vele eltávolít Istentől. Ez nagyon elgondolkoztat.
    Itt tartok Laci a kérdéseimmel, az értésemmel.

  • Ria says:

    Szia Barbara,

    Ha úgy érzed, hogy a B. Lacival folytatott komoly és nem kevés összpontosítást igénylő beszélgetés megterhelő volt számodra akár lelkileg, akár szellemileg, akkor arra kérlek, hogy ne csinálj abból gondot, hogy külön még nekem is bővebben kifejtsd az előzőeket és fáradj vele hacsak, nem valami olyat szeretnél közölni, velem (vagy velünk), amit még fontosnak érzel, vagy szÍvesen beszélnél róla.
    Addig is hadd mondjam el, hogy miután mi hÍvők tudjuk, hogy a legfőbb parancsolat számunkra a Szeretet, ezért a szeretettel való odafordulás lehet a megoldás mind a mély depresszióba süllyedt, vagy kényszerneurózisban szenvedő egyének felé olyan formán, hogy pl. rendszeres időközönként elbeszélgetünk velük, meghallgatjuk őket, ami biztos gyógyÍr lehet számukra, mivel ezek az emberek éppen ennek hiányától (a törődés hiányától) betegedtek meg lelkileg, ami ezután a legtöbb esetben a testi betegséget is maga után vonja. Tehát, igenis, szükség van külső segÍtségre, külső támaszra ilyen esetekben is, hiszen nem véletlenül kaptuk az emlÍtett parancsot, ami mindenek felett áll. Világi pszichológusokhoz küldeni az ilyen fajta betegségtől gyötört embereket és azoktól várni valamiféle segÍtséget teljesen esélytelen, mivel az ember szellemi lény, és az Isten számára fenntartott hely, nem maradhat üresen az életükben, mert ez erőforrás hiánya még súlyosabbá teszi a problémájukat és nehezÍti gyógyulásukat. “Nálam nélkül semmit sem cselekedhettek” – mondja nekünk Urunk, amiről egy világi pszichológusnak fogalma sincs. Az ő gyógyÍtási módszerük a gyermekkorban való vájkálás és naná, hogy a szülők hibáztatása minden bajért, lelkibetegségekért, ami minden esetben önsajnálathoz vezet, áthárÍtva ezzel a felelősséget másokra és előidézve a szülők iránti gyűlöletet.
    Az Isten-űr olyan régi, mint az emberiség. A Biblia “halál”-nak nevezi, amiről egy világi pszichológus mit sem tud, az ő módszerük – ami az ateista hunmanista materializmusra épül – Isten kiiktatása is egyben a klienseik életéből.
    Isten gyülekezetében pedig illenék működnie a lelki ajándékoknak, amiknek egyike a gyógyÍtás és/vagy gyámolÍtás ajándéka.

  • Barbara says:

    Kedves Ria,
    Nem szeretnélek megbántani, főleg azért nem, mert alapvetően egy oldalon állunk, Krisztus oldalán. Mégis minősitenem kell ezt a hozzászólást. Az az érdekes benne, hogy miközben igazságokat irsz, mégis van benne valami parancsoló, amitől egy lelkileg gyenge mondjuk szorongásokkal küzdő hivő még szorongóbb lesz.
    Én is igy fogalmaztam volna régebben, de ma már nem teszem.
    Arról nem is beszélve, hogy egy skatulyával, “világi pszichológia, világi pszichológusok” kidobod ezt a tudományt a kukába. Pedig ennél ez sokkal komolyabb, megfigyeléseken, tapasztalatokon alapuló tudomány, amit Isten enged feljődni az általános kijelentés valósága/igazsága révén.
    Nem hiszem, hogy le lehet egyszerüsiteni ezt a kérdést ennyire, de bevallom, és remélem kiolvasható a Lacival folytatott beszélgetésből, hogy én is folyamatosan a határokat keresem ebben.

  • Attila says:

    Sziasztok!

    Nyilván van egy antropológiai aspektusa is a kérdésnek, ami a dichotomista-trichotomista kérdéshez vezet. Azt hiszem, trichotomistaként (vagy akár csak funkcionális-trichotomistaként) könnyebb elfogadni azt, hogy a bűnnek vannak szellemi és lelki aspektusai egyaránt. A Krisztussal való találkozás, a szabadító-szolgálat (ha szükség van rá), a közbenjáró imádság alapvetően a szellemi aspektust célozza, és ez jól is van így. Nekem a tapasztalatom az, hogy ez átmeneti változást tud hozni a lelki (lelki alatt az emberi pszichével kapcsolatos dolgokat értem) problémákban, de sok esetben, ha a szellemi oldal elgyengül, akkor kiderül, hogy nem történt igazi lelki gyógyulás. Igen, ez lehet bűn-kérdés, de nem minden esetben ilyen egyszerű a helyzet.

    Ha működik, hogy “élek többé nem én, hanem él bennem a Krisztus”, akkor a lelki zavarok is “meghalnak” az óemberrel, DE sajnos nekünk többnyire nem adatik olyan opció, hogy az Illésben lévő Lélek kétszeresét kérjük, ezért ezt csak részlegesen tudjuk megvalósítani. Elméletben ezért igen, tökéletesen elég a hitbeli dolgokat rendezni, de a gyakorlatban ez szvsz nem működik. Hiába gyönyörködöm Krisztusban mindennél jobban, ha meghalna a feleségem egy balesetben, azért én örülnék, ha lenne valaki mellettem, aki jártas a krízislélektanban. Az se baj, ha keresztény, már csak azért is, mert a trauma úgy eltorzítja az istenképem, hogy csak na – legalább Neki legyen egészséges képe, amikor nekem nincs. A legszűkebb tanítványi kör sem maradhatott örökké a megdicsőülés hegyén, bármennyire jó is ott, le kell újra és újra jönni. Nincs olyan, hogy a szellemi életem tökéletesen eltakar minden mást.

    Ha nem elméleti kérdést veszek, akkor sem kell messzire mennem: egy munkatársam 2 évesen veszítette el az édesanyját, aztán 8 évesen az apját. Járt gyülekezetbe, de természetellenes ridegséget, távolságtartást látott mindenkin, és mintha elvárták volna, hogy ne sírjon. Érthető, hogy ez egy kicsi lány szűrője, ahogy az is, hogy a felnőttek más nézőpontból lát(hat)ták a történteket. A teológiai igazság szintjén mondhatták azt, hogy jó reménységünk van, azzal is vigasztalhatták talán, hogy jó helyen vannak (és nyilván más fontos teológiai igazságokkal is traktálni kell a traumát fel nem dolgozott gyereket hittanon, mint a tisztaság, vagy a bűnös voltunk stb.), de ha a teológiai igazság meggátol abban, hogy a másik fájdalmához csatlakozzak, hogy kapcsolódjak a másikkal a gyászában, akkor nem sokra mentem vele. Annyira, hogy aztán a keleti vallások irányába indult el. Ahhoz, hogy ez ne így történjen, nem kellettek volna feltétlen pszichológusok a gyülekezetben, de nem ártott volna egy-két olyan személy, akiknek legalább egy pici rálátásuk van a lelkiekre is. Mondanom sem kell, hogy amúgy évekig járt pszichológushoz. Hogy a fenébe ne, az egyház nem tudott segíteni a feldolgozásban. A “meg kéne már térni” igaz, de ha nincs füle meghallani, mert a lelki problémák túl hangosak, akkor először az akadályt kell félrerakni az útból. Mindeneknek mindenné lenni.

    Vissza az elejéhez, egy dichotomista felfogásban, ahol a lélek-szellem gyakorlatilag egy és ugyanaz, egyszerűbb a képlet. Nem lehet mesterségesen elválasztani a testi-lelki-(szellemi) aspektusokat, kihatással is vannak egymásra, de nem egyszerre, és nem ugyanolyan eszközökkel gyógyulnak. Mindenesetre ha egyéni történetekben gondolkodok egy picit is, akkor azért nagyon sokszor kiviláglik, hogy számtalan lelket lehetne megnyerni (vagy nem elveszíteni), ha tudnánk a másikhoz kapcsolódni. Ennek a kapcsolódásnak pedig nem mindig a teológia az eszköze. Nem is kell, hogy az analitikus pszichológia legyen persze, de erre a kapcsolódásra valahogy a rendszeres teológia nem igazán tanította meg az embereket – ezért is nyúlnak más területekhez, jellemzően pszichológiához. Szvsz vannak jó eszközök a pszichológiában, amiket érdemes ellesni, de ha azt a magot keressük, ami a pszichológia népszerűsége mögött van – keresztény körökben is -, akkor az nem más, mint ez a kapcsolódási képesség (ill. ennek a hiánya).

  • Szabados Ádám says:

    Attila,

    Bolyki Lacival is arról beszélgettünk (privátban), hogy – függetlenül attól, hogy dichotomisták vagy trichotomisták vagyunk-e – van, amikor biztosan van különbség a pszükhikosz és a pneumatikosz valóság (aspektus?) között, és ennek ebben a vitában lehet jelentősége. A magyar lélek szó megkülönböztetés nélküli használata összeönt olyan aspektusokat, amelyeket bizonyos kontextusban külön kellene választanunk. Nem hiszem, hogy az emberben két nem anyagi összetevő lenne egymás mellett (szerintem nem ez az 1Kor 2,14-15, az 1Kor 15,45 és az 1Thessz 5,23 helyes értelmezése sem), de a pszükhé és a pneuma (illetve pszükhikosz és pneumatikosz) bizonyos kontextusban mégiscsak jelent valamiféle legitim elválasztást.

    A szellem szó erőszakolt használata szerintem nem segít a tisztázásban, mert újabb bonyodalmakat hoz a nyelvbe (pl. a szellem embere a köznyelvben nem más, mint az értelmiségi és a művész). Elsősorban nem is szavakon múlik ez, hiszen a héber és a görög nyelv a Biblián belül is máshogy kezeli az antropológiát, hanem funkcionális különbségtételen és a megfelelő kategóriák tisztázásán. Ebben az esetben azt kell valahogy jeleznünk, hogy az ember belső működésének van olyan aspektusa, amely a természethez kapcsolódik (akár egyes fejlett emlős állatok viselkedési mintáihoz is, de annál bizonyosan több), és van olyan aspektusa, amely az Isten Lelkéhez kapcsolódik. E kettő pedig nem egymás mellett létezik, hanem átjárja egymást. Részben ez okozhatja az itt tárgyalt dilemmáinkat is.

  • Ria says:

    Ahh, szóval, nem szerettél volna megbántani Barbara? Mégis valahogy ilyetén hatással volt rám a mondandód tálalása kezdve azzal, hogy neked minősÍteni volt szükséges a szavaimat, folytatva azzal, hogy azokat parancsolónak vélted, holott azok nem konkrétan a te személyednek szóltak. Nem volt tudomásom arról, hogy te egy lelkileg gyenge, szorongásokkal küzdő hÍvő vagy, aki a szavaimtól még szorongóbb lesz, és akiben a “parancsoló” szavaim ily kellemetlen érzéseket váltanak ki.
    A világi pszichológia bizony, nálam kuka kategória, mégpedig könyörtelenül szemétnek Ítélem, ennek okát fent részben megindokoltam. Ha nem volnék bizonyos abban, hogy ezek a gyógyÍtani szándékozó világi pszichológusok még betegebbek, mint a gyógyÍtandók, akkor talán másképpen beszélnék, csakhogy, a sok évtizedes tapasztalat mondatja ezt velem.

    Vagy tán azt gondolod Barbara, hogy az ilyen fajta “gyógyÍtó terápiát” nem kellene a szemétbe hajÍtan, ami még doktorÍ cÍmet is kapott?:

    https://www.youtube.com/watch?v=Q0TDgV5Noww

  • Attila says:

    Köszi Ádám!

    Egyébként én sem állok a hagyományosan trichotomista oldalon, Pálhegyi Feri bácsi fogalmazta meg annak idején, hogy az ember szubsztanciálisan dichotóm, funkcionálisan viszont trichotóm lény, leginkább ezt tartom a valósághoz legközelebbi álláspontnak. Ha jól értem, valami ilyesmire utalsz Te is.

    A nyelvi problémákat értem, engem személy szerint kevéssé zavarnak, nagyjából ismerem a témával kapcsolatos dialektusokat, könnyen is alkalmazkodom hozzájuk, de kétségtelenül meg tudnék állapodni, ha lenne egy egységes nyelvezet. Erre nem látok túl sok esélyt sajnos, mindenre, meg az ellenkezőjére is használjuk a lélek és szellem szavakat (ha csak a lelki próbáimban c. énekre gondolunk, ott pl. mindkét aspektusra vonatkozik a lélek szó, egyszerre).

  • Barbara says:

    Kedves Ria,
    A minősítésem célja nem személyeskedés volt, hanem egy visszajelzés neked arról, hogy mit váltott ki a hozzászólásod belőlem. Pontosan annak volt a megnyilvánulása, amit feszegetünk folyamatosan, hogy a bibliai igazságok elmondása nem ennyire magától értetődő megoldás sokaknak.
    Amit belinkeltél, az nem pszichológia, nyilván te sem gondolod, hogy erről beszélgetünk.
    Megteheted, hogy kidobod a kukába ennek a tudománynak a teljes diagnosztikai és terápiás arzenálját, de attól még beszélgetned kell majd ezzel kapcsolatos kérdésekről hivő közegben egyre inkább. Reagálnod kell arra is, ha valaki pszichológus segitségét kéri majd a gyülekezetedben. Attila szavaival élve valahogy kapcsolódnod kell majd ezekhez az emberekhez is.
    Valahogy át kell majd törnie a krisztusi szeretetnek ezt a falat, amit a más látásmód és megközelités épít közétek….

  • Ria says:

    Az én gyülekezetemben eszébe sem jutna senkinek, hogy világi pszichológusoktól kérjen segÍtséget bármi bújában-bajában-bánatában.
    Amit belinkeltem, az egy Budapesten, a mai napig praktizáló doktori cÍmet viselő pszichológusnő bemutatása volt.
    Ezzel el is köszönnék tőled Barbara.

  • Attila says:

    Barbara, egyébként én a PTF-re járok pasztorálpszichológia szakirányú továbbképzésre, ha gondolod, szívesen megosztom a tapasztalataimat. Radnói Attila néven megtalálsz Facebookon.

  • vándor says:

    Egyik alkalommal amikor egy szenvedélybeteg öntötte ki nekem a szívét akkor azt mondta hogy a legjobban akkor nyílik ki a bicska a zsebében amikor egy “bölcs” keresztény odamegy bárányarccal és lágy bársonyos hangon tudomására hozza hogy a megtérés a kiút a problémájából. Saját szavaival mondva: “szeretné pofán csapni” azért mert mögötte halad 20 évvel, miközben azt hiszi hogy előtte halad.

    Csak a fenti Pilinszy idézet kapcsán jutott eszembe, ami nagyon találó akkor is ha a pszichológust behelyettesítjük a lelki gondozóval, lelkésszel stb.:

    „Utállak benneteket, ‘pszi’-vel kezdődő foglalkozásúakat. Mert nagyon nagy terheket raktok az emberekre. Azt hirdetitek, hogy minden emberi problémának van megoldása. Ezzel sikerül elérnetek, hogy az emberek többsége úgy érzi, csak ő olyan hülye, hogy nem tudja megoldani a szexuális problémáit, a szüleivel való viszonyát, a házasságát, az egzisztenciális ügyeit, a politikai orientációját stb.- és összeomlik. A valóságban az élet dolgainak többsége nem megoldható. Legfeljebb jól-rosszul elviselhető. Óriási a különbség közöttünk. Ti úgy gondoljátok, hogy az életben problémák vannak és megoldásokra (vagy megtérésre?) van szükség, én meg úgy gondolom, hogy az életben tragédiák vannak, és irgalomra van szükség (a gyülekezet, lelkigondozók részéről).”

  • Bolyki László says:

    Kedves Barbara!

    Elnézést, kicsit besűrűsödtek körülöttem a tennivalók, és lemaradtam pár körrel. Ígérem, majd megpróbálok részletesebben is válaszolni dolgokra, most csak pár dolog. A világért sem bosszantottál föl, és nem is volt bennem indulat, amikor leírtam a kommentemet, pláne, hogy 3 nap alatt sikerült bepötyögnöm a szöveget, mert kevés összefüggő időm volt rá. Szóval ennyi ideig még ha szeretnék, sem tudnék dühösködni:) De nem is szeretnék! Meggyőződésem, hogy egy malomban őrlünk, csak a malom két bejáratánál indultunk el egymás felé.
    Engem elsősorban nem a pszichológia foglalkoztat. Nem vagyok pszichológus, semmi érdekem nem fűződik ahhoz, hogy tengelyt akasszak a testvéreimmel a pszichológusok védelmében. Ha akarják, védjék meg magukat:)
    Engem a természet és a természetfeletti kapcsolata érdekel, és ezen belül leginkább az emberi természet, ahogy kölcsönhatásba lép az isteni természettel, hiszen az ige szerint annak részesei lettünk. Az érdekel, hogy ez hogyan működik.
    Mert hát csodálatos a természet, a maga érintetlenségében. De nem az emberi természet…
    Én azt látom, hogy néha természetfeletti módon megváltozik az emberi természetünk, máskor komoly munka árán. Pl van olyan alkoholista (és drogos), aki megtér, és a megtérése pillanatától fogva nem kívánja soha többé a cuccot. Ám olyat is ismerek, akinél nem múlik el a kívánság, és komoly külső segítségre szorul, hogy tiszta maradhasson. Ugyanígy van több más területen is.
    Miklós említi az egyik interjújában, hogy szerinte abszurd, hogy egy lelkész lelkigondozó segítségre szorul. Szerintem nem így van. Attól, hogy valaki Isten hűséges szolgája, még igenis szorulhat külső segítségre, sőt! Annál inkább érdemes “nyitva maradni”, segítséget elfogadni, hiszen ez nem presztízskérdés. A lelkigondozóra nem azért lehet szüksége a lelkésznek, mert a lelkigndozó tudománya magasabb rendű, mint a teológusé. Nem az. (Már csak azért sem ilyen kérdés ez, mert maga a lelkigondozó is jár lelkigndozóhoz).
    Gondolj Sámuelre: nála nagyobb tanítója, pedagógusa aligha volt Izráelnek. Ő alkototta a meg a prófétaiskolákat, ő szedte rendbe, rendszerbe Izráel templomi életét, prófétákat és királyokat kent fel. Isten hatalmas szolgája volt, egy igazi atya-figura. Mégis két olyan engedetlen, istentelen kölyke volt, hogy az országos botrány forrása volt. Ráadásul ez a szent ember nem tartotta ezt nagy problémának, simán bírákká tette volna őket, ha rajta múlik. Hogy lehet, hogy egy ilyen nagy lelki/szellemi ember kudarcot vall, mint apa? Egyszerű: A természetfelettiben gyökerező születéstörténete, édesanyja csodás hite és engedelmessége árnyékában egy természetes dráma is lejátsződott az életében: a saját édesapja, Elkána nélkül nőtt föl, ráadásul egy gyenge férfi és apa mellett, aki Éli volt. És akinek volt két pont olyan gazember fia, mint amilyen az övéi is lettek.
    Ez a családi minta pedig mélyebben hatott annál, minthogy csak úgy le tudja vetkőzni azt. Ez engem arra figyelmeztet, hogy nem biztos, hogy ha valaki Isten szent embere, “ki-be jár” a természetfeletti világában, csodákat tesz, Isten megbízható szolgája, akkor automatikusan rendben lesz az egész élete. Nézd meg, hogy a pátriárkák élete is mennyi családi nehézséggel, teherrel, bűnnel, sutasággal, gyarlósággal volt terhes. Ez a kettősség érdekel engem, és az, hogy ennek nyomvonalán jól ki tudjuk egészíteni egymást, segíteni, támogatni.
    Szeretettel,
    Laci

  • dzsaszper says:

    Kedves Bolyki Laci,

    valóban egyetértünk 🙂
    Az a pár mondat, amit újra idéztél, szerintem túl tömör volt, és ha már éppen Chiciudean Miklós észrevételei a fő téma, megért egy kicsit bővebb kifejtést, legalábbis szerintem.

  • dzsaszper says:

    Kedves Ria,

    megértem a távolságtartásodat a pszichológiától, pszichológusoktól.
    A magam részéről arra jutottam, hogy pszichológus és pszichológus között is óriási különbségek tudnak lenni, és arra, hogy a fenntartásaim két témakörnek szólnak:

    1. sajnos sok olyan pszichológusról hallottam, aki nagy elánnal terápia ürügyén emberkisérleteket végez — nem gondol bele, hogy milyen nem kívánt mellékhatások lépnek fel. Ebből a szempontból a pszichiáterek és klinikai szakpszichológusok messze megbízhatóbbak, a képzés alatt rendesen elsajátítják a “legalább ne ártsunk” alapelvet.

    2. kifejezetten fenntartásaim vannak a pszichoanalízis kapcsán. Egyik másik idézet pl. Freudtól komolyan felveti az okkultizmus gyanúját… de más irányzatokkal, pl. a tranzakcióanalízissel (ld. pl. Eric Berne: Emberi játszmák című könyvét) nincsenek ilyen fenntartásaim.

    Ha esetleg érdekel, hogy hogyan ír egy, az egyetemi diákmisszió felé is elkötelezett keresztyén pszichiáter, akkor ajánlom figyelmedbe Pablo Martinez Vila: Imádság és lelki alkat c. könyvét, melyet a Harmat Kiadó adott ki.

  • Ria says:

    Köszi dzsaszper, a könyvajánlásokat, időközben utána is néztem, hogy hol tudnám beszerezni az Imádság és lelki alkat cÍműt, mivel a Harmat kiadótól nem tudom megvásárolni, mert nem Magyarországon élek, ezért csak az Amazonon keresztül tudnám megrendelni. Ahhoz képest, hogy a Harmat kiadónál az ára 1 760 Ft, az Amazonnál 25.99 dolcsi. 🙂 Ha Pablo Martinez Vila hasonló módszerrel “dolgozik”, mint pl. Gyökösi Endre, aki pasztorálpszichológusként tevékenykedett, akkor talán érdemes lesz elolvasni a könyvét.
    Ezen a videófelvételen beszél ebbéli munkásságáról és, ha érdekelne, hogy az ő gyakorlatában ez hogyan is működött, itt megtekintheted:

    https://www.youtube.com/watch?v=rS7N6AZaxGo

    Gyökösi Endre azt mondja ebben az életrajzi dokumentumfilmben 41:21-nél, hogy ő a pszichológiát csak a diagnózisig használta, 46:56-nál pedig azt mondja, hogy a terápiában már semmi pszichológia nincs, vagyis ezt már nem használta fel a gyógyÍtásaihoz, vagy helyretételhez. Ugyanakkor nem igazán derül ki az elbeszélésében, hogy miért vádolták őt okkultizmussal a református lelkésztársai, de talán amiatt, mert a tudatalattival való foglalkozást is bevette a gyógyÍtó módszerei közé, ami pont azért nevezhető annak, mert ez a fogalom nincs kellően definiálva ahhoz, hogy eszközül szolgálhatna a gyógyÍtó terápiában, mivel semmivel sem azonosÍthatunk olyan valamit, ami az emberi szem számára nem látható, ami rejtve van; Isten nem tárta fel előttünk. Az okkultizmus definiciója pedig – mint tudjuk – a rejtett dolgok kutatása. A tudattalan (helyesen fogalmazva) homályos, bizonytalan fogalom.
    Freud valóban kapcsolatban állt az okkultizmussal, az ő nevéhez fűződik ez a képtelenség is.
    Gy. Endre sajnos emlÍti a videóban, hogy Svájcban C. G. Jung előadásait hallgatta, akiről tévesen úgy hitte, hogy istenhivő volt.

    Az Emberi játszmák című könyv iránt nem igazán van érdeklődésem, mivel az ilyen “csináld magad mozgalom”-ban nem veszek részt, mégha az könyv formájában jutna is el hozzám. Az én személyiségem formálását jobb, ha Istenre bÍzom. 🙂

  • Attila says:

    Kedves Dzsaszper, Ria,

    Érdekes, hogy az imádság és lelki alkat nem verte ki a pszichoanalitikus biztit, nem olvastam a könyvet, de amivel eddig találkoztam imaformák és személyiségtípusok összehasonlítása kapcsán, az szinte mind jungiánus tipológián alapult. Egy-két könyvleírást elolvastam, nekem úgy tűnik, hogy ez a könyv sem kivétel. Ettől még persze lehet jó könyv, sőt, nekem egyáltalán semmi bajom az enyémtől eltérő gondolkodási rendszerekkel, maximum ismeretterjesztő jelleggel olvasom azt, amivel nem tudok azonosulni, de ha ez a Pablo fickó hitelesnek tűnik, akkor pont azt erősíti, hogy a pszichoanalízis, ha nem is teljes egészében, de hasznára válhat a keresztény ember hitének.

    Jung egyébként nem volt keresztény, ilyen értelemben nem volt hívő, de úgy gondolta, hogy az ember (minden ember!) természeténél fogva vallásos, az apja pedig egy református lelkipásztor volt, aki nyilván nagy hatással volt az életére és a gondolkodására. Úgyhogy még ha szűrővel is érdemes kezelni, de nem érdemes reflexből kidobni – gazdagíthatja a keresztény ember látásmódját, Bandi bácsi is szvsz ezért emelt be tőle gondolatokat a lelkigondozói látásába.

  • Ria says:

    Több éves analÍzisgatás 🙂 után arra jutottam Attila, hogy a pszichológus vagy pszichiáter a problémára rá tud ugyan mutatni, de megoldást nem tud adni. Ezen nem is lehet csodálkozni, hiszen Isten ereje nélkül semmire sincs megoldás. AmÍg a pszichiáterhez forduló ember nem ismeri el, hogy az abnormalitása bűn (aminek legfőbb oka, a meg nem bocsájtás, a harag), addig csak mentegetni tudja magát a számára felállÍtott diagnózissal, ami a legkülönbözőbb okokat sorolja és arra kéri fel a pacienst, hogy mindazokat hagyja el, törölje az emlékeiből. Vagyis, arra buzdÍtja, hogy bizzon a saját maga erejében és ehhez, a legkülönfélébb módszerekkel látja el. Erről a bűn megvallásról beszél Gyökösi Endre is (Bandi Bácsi) :), aki nagyon ügyesen rávezette erre mindazokat, akik hozzá fordultak segÍtségért, ezzel felismertetve velük, hogy nem maguk határozzák meg a cselekedeteiket, hanem a bennük lakozó bűn, mivel a bűn az egy törvény, ami uralkodik az emberen. Ez az, ami szabadÍtásra vár mégpedig, külső szabadÍtásra.
    Jung valahol jól gondolta, hogy minden ember természeténél fogva vallásos, csak az a nem mindegy, hogy az ember, a Teremtő Istent mire cseréli fel… miféle bálványra. “Bandi bácsi” nagy valószÍnűséggel nem ismerhette Jung múltját, aki egész életében kutatta a keleti és ókori vallásokat, a gnoszticizmust, sokféle okkult lelki technikákat, alkimista módszereket személyesen maga is kipróbált.

  • F Barni says:

    Kedves Ria!

    Honnan gondolod, ha Bandi bácsi ismerte volna Jung okultizmushoz való vonzódását, akkor indexre tette volna tanait is? A személy és az általa feltártak összekapcsolása pont a tudományos világban nem lehet mérvadó. Itt ab ovo értelmetlen az oly sokszor elszajkózott „hiteleséget” számon kérni. A próféta önmaga jogán (is) szól, a tudós viszont hipotézisének koherenciája jogán ítéltetik meg. Nem akarom a tiszteség, és a hitelesség kérdését lesöpörni az asztalról. Ez fokozottan érvényes az isteni igazság közvetítőire nézve (bár Pál, még olyat is mond, hogy neki mindegy, hogy színből vagy szívből hirdeti-e valaki a Krisztust), de egyet nem szabad elfelejteni. Az igazság mindig nagyobb a hordozóinál és a mű a művésznél. Miközben kétségbeesetten keressük az „igaz” embereket, óhatatlanul finnyássá, szeparatistává válhatunk, akiknek már nem csak a világi, hanem a pusztán emberi is megülheti a gyomrát.

  • Ria says:

    Lehetséges, hogy nem olvastad eléggé figyelmesen ezt a mondatomat FBarni, ezért ide copizom neked,kiemelve a lényeget ebben: ““Bandi bácsi” NAGY VALÓSZINŰSÉGGEL nem ismerhette Jung múltját…”

  • Ria says:

    Az első mondatodból számomra nyelvtanilag hiányzott két olyan dolog FBarni, ami miatt azt félreértettem, de most már értem a kérdésedet. Szóval, a válaszom rá az, hogy megérzés. Nem gondolom ui., hogy Bandi bácsi, mint Isten embere, ilyenekbe bele ment volna, mert a hÍvő ember szelleme, érzi a másik hÍvő ember szellemét:

    https://www.youtube.com/watch?v=vPZScJLEJ7k

  • F Barni says:

    Kedves Ria!

    „Az első mondatodból számomra nyelvtanilag hiányzott két olyan dolog FBarni, ami miatt azt félreértettem”

    Lehetséges.

    A kérdéseim a pontosító válaszod után is bennem maradtak. Ha Jung nem volt kóser keresztény szempontból (szerintem nem volt az), és ezt estelg Bandi bácsi nem tudta, vajon miért nem érezte?

    Írod: „mert a hÍvő ember szelleme, érzi a másik hÍvő ember szellemét:”

    Ebből arra következtettek, ha érezte a rokonszellemet, érezhette volna az idegen szellemet is. Vagy ehhez személyes kontaktusra van szükség? Miért nem érezte Bandi bácsi az idegen tüzet, Jungban? Talán őbenne sem volt Szentlélek? Lehetséges, hogy Bandi bácsi ezt a dilemmát egy magasabb szinten oldotta fel?
    Ne talán Jung „terheltsége” csak a magánéletében csapódott le és az írásait nem torzította el? Akkor, te úgy gondolod, hogy egy hívő csak hívő forrásból meríthet?
    Bocs a sok kérdésért. Lehet, hogy a szádba adom ezeket a következtetéseket?

  • dzsaszper says:

    Kedves Ria,

    egy megjegyzés az Eric Berne féle Emberi Játszmák könyvhöz: eredetileg a szakmának íródott! Csak közérthető nyelven… aztán a meglepetés erejével a laikusok is elkezdték olvasni. És laikusként is, olykor sokat segít a hétköznapi felismerésben egy-egy játszma felismerése — nekem már volt, hogy segített a helyzetértékelésben, adott esetben egy rokon motivációinak megértésében…

    Érdekes, amit Gyökössy Endréről írsz: ide is érvényes, hogy “mindent vizsgáljatok meg: a jót tartsátok meg, a gonosz minden fajtájától tartózkodjatok!” — és leginkább arról alakulhat ki a vita, hol a jó és gonosz határa a területen…

  • Barbara says:

    Szia Laci,
    Gondolkodtam a hozzászólásaidon, próbálok megbarátkozni a természetfeletti-természetes kapcsolatának különlegességével.
    Mivel korábban ez nem volt az én gondolatmenetem, nehéz kapcsolódnom mélyen hozzá. Nem adsz felületeket nekem az egymásra hangoltabb beszélgetéshez, de igyekszem…
    Nagyon megmozgat engem az a szabadság és az a könnyűség, ahogy kezeled a vitatott kérdéseket, ebben van valami olyan erő, ami magával ragadó.
    Emellett sokat segítene, ha le tudnád forditani gyakorlati helyzetekre
    (esetleg az általam feszegetett helyzetekre) a gondolkodásodból fakadó megoldásokat.
    Én talán a természetfeletti-természetes kapcsolatát meg tudom a jellem és a személyiség kapcsolatán keresztül közelíteni.
    A személyiségünk velünk született, egeszséges vagy sérült a saját bűnünk illetve amiatt, hogy a bűneset mindent elrontott és egy elromlott világban, elromlott emberi testben élünk. A jellem pedig az, amit a Lélek elkezd formálni az újjászületés után.
    A jellem változik, megszentelődés=krisztusi jellem kiformálódása a hitben eltelt évek során, de a személyiség megmarad a magával hozott sérüléseiben. ??
    Nem tudom, ez csak egy gondolatkísérlet volt, de talán kicsit segit érteni, hogy miért nem tud mindenki mindig tökéltesen győzedelmes hívő életet élni.
    Mert valahogy hat a jellem a személyiségre, és meg tudja nyerni azt is a Lélek?
    Nem tudom…
    Illetve azt fontosnak tartom, hogy a lelki bajok hátterében nem csak a személyes bűneim ( lázadás Isten ellen, erkölcsi bűnök, megtűrt jellemhibák stb…) állhat, hanem a világ elromlottságának eredménye is lehet. Így lehet veleszületett, amit a romlott világ/ környezet még fel is erősíthet. És ezért nem megoldás egy kényszerneurótikust a saját személyes bűneivel szembesíteni.
    Azért nem jó testi betegségeket (lábgomba, vakbélgyulladás) párhuzamba állítani a lelki bajokkal, mert Isten és a Lélek az emberi lelket célozza az újjászületésben. A testet nem változtatja, esetleg csak közvetett módon.
    Ezért nehéz megértenem, hogy mi híja lehet ennek a folyamatnak, ami a lélekben nem változik meg gyökeresen.
    Sámuelben és a bibliai hithősök életében mindig arra figyeltem, hogy Isten mit tesz velük kapcsolatban, rajtuk keresztül, nem igazán figyeltem rájuk egyszerűen emberként, ha érted mire gondolok. Ezért tanulságos és érdekes volt őket emberként, Isten nélküli kontextusban vizsgálni. Köszönöm!

  • Ria says:

    Nem tudok a kérdéseidre kielégÍtő választ adni neked FBarni, amÍg nem tudom pontosan, hogy Gyökössy Endre mi célból hallgatta Jung előadásait. Könnyen lehet, hogy csak átfogóbb szakmai ismereteket akart szerezni tőle, mint pasztorálpszichológus, ami nem jelenti azt, hogy teljes egészében magáévá is tette a Jung-tól hallottakat. Leszűrt belőle magának talán csak annyit, amire neki szüksége volt a tanulmányaihoz. Biztosan élt ezzel a régi magyar szólással: “Megrágd a koncot, aztán vesd el a csontot.” 🙂
    Ez alatt a mondatom alatt: „mert a hÍvő ember szelleme, érzi a másik hÍvő ember szellemét”, Gyökössy Endre és magam szellemét értem.

  • Ria says:

    Azt én sem vitatom, dzsaszper, hogy az “Emberi Játszmák” c. könyv, vagy az ehhez hasonlók, nem tudnának segÍtségre lenni a hétköznapi dolgok felismerésében vagy helyzetértékelésben, mert erre valóban jók lehetnek, de csak idáig. A megoldás ill., a dolgok rendbetétele Istennél van.

  • dzsaszper says:

    Kedves Ria,

    azért a valóság felismerése már önmagában is lényeges segítség tud lenni, és ha teljes rendet nem is tesz (a másik fél nem ettől fog megtérni) de egy csomó potenciális járulékos bajt meg tud előzni.

    A tipikus példa erre ugye az alkoholista-játszma (száraz változatban is) — amikor valaki kifejezetten gyerek akar lenni, nem akar felelősséget vállalni, és igyekszik kb. mindenkit a megmentő/üldöző szerepekbe kényszeríteni…

  • Ria says:

    Szia dzsaszper,

    A valóság felismerése alatt gondolom, hogy az önvaló felismerését érted, és nem úgy összességében magát a létező valóságot. Ha egy ember felismeri önmaga magatartásbeli hibáit, nehézségeit, vagy az esetleges pszichikai problémáit – bárki vagy bármi is volt segÍtségére ebben – , nem téveszthetjük szem elöl, hogy törékeny cserépedények vagyunk mindannyian, ezért Isten erejére van szükségünk ahhoz, hogy megküzdjünk életünk minden problémájával, mert a magunk cserépedény-erejében nem bÍzhatunk, bármilyen tisztán látjuk is (felismertük) a helyzetünket.
    A példa, amire fent utaltál, tipikus felelősség áthárítás, és még pszichológushoz sem kell mennie az egyéb lelki problémákkal küzdő embernek, aki(k) ennek okát szinte minden esetben, valami kellemetlen múltbéli eseményben próbálja felkutatni, feloldozva ezzel a pácienst a felelősségvállalás alól. A gyermeki lelkület, még ha akarna, akkor sem tudna felelősséget vállalni nem csak magáért, de másokért sem. Talán éppen azért is akar az ilyen gyerek maradni, mert nem érzi magában az erőt. Nem merném rábÍzni magamat, az ilyen emberre. 🙂

  • dzsaszper says:

    Kedves Ria,

    a valóság és önval felismerése nem hiszem hogy ennyire hermetikusan kettéválasztható lenne. A dolog egyszerre szól arról. hogy az adott másik ember indïtt;kait felismerjük, és persze az önvalóról is, hogy mi akadályozott eddig engem saját magamat eddig ennek felismerésében…

    Nem gondolom, hogy a világ a gyakorlati hétköznapi kérdésekben annyira fekete-fehér lenne, és ennyire élesen válna ketté az emberi és spirituális dimenziókra — szerintem nagyon erősen sarkítasz, szerintem pedig a hétköznapi ügyes-bajos kérdésekben ennél jobban árnyalni kell a képet: a két dimenzió nem elkülönül, hanem ráépül egyik a másikra.

    aki(k) ennek okát szinte minden esetben, valami kellemetlen múltbéli eseményben próbálja felkutatni, feloldozva ezzel a pácienst a felelősségvállalás alól.
    ez most nem tudom, hogy jött ide — nem tudom, melyik korábbi kommentre reflektáltál és nem láttam, hogy ilyet bárki is állított volna.

    Az ilyen felelősség kizárást a világi törvények is csak extrém esetekben nagyon direkt közvetlen összefüggések esetében (pl. kényszer és fenyegetés, jogos védelem, végszükség, kóros elmeállapot az elkövetés időpontjában, tévedés csak akkor ha az nem büntethető gondatlanság miatt következik be) zárják ki vagy teszik a cselekmény büntetését korlátlanul enyhíthetővé.

    (viszont érdekes teológiai szempontból, különösen Krisztusra gondolva, hogy a megtámadott nem köteles a jogtalan támadás elől kitérni, még a mai törvények szerint sem…)

    Szóval, vissza a kép sarkításhoz és árnyalásához: az esetek jelentős részében egyszerre lehet megállapítani múltbeli hatások okozati hatását is, és az elkövető saját felelősségét is egyszerre.

  • parousia says:

    Sziasztok,

    Azt gondolom, ahogy az előttem szóló is mondta, a testi, lelki (pszichés), és szellemi (pneuma) szinteket egymástól teljesen elválasztani nem szabad és nem is lehet.
    Ezek oda vissza hatnak egymásra. Néha lehet a problémát egy adott szinten kezelni, néha feljebb kell lépni.
    Pl: Egy vakbélgyulladást egy műtéttel helyre lehet rakni, a pszichológiának nincs szerepe, ugyanakkor egy krónikus gyomorfájás sokszor pszichés eredetű (pszichoszomatikus):
    A baj gyökere más szinten van, hiába szedsz gyomorsavcsökkentőt, az csak a tünetet tompítja. Ha megszűnik a lelki baj, automatikusan elmúlik a testi is.
    Ugyanez van a pszichés tünetekkel, van amin lehet azon a szinten kezelni, van amit nem, és olyan megoldásra van szükség, amit csak Isten tud megadni és majd a következmények lecsorognak a psziché szintjére.
    „Butaság”, hogy a pszichológia semmire se jó, az meg még inkább, hogy mindent meg tud oldani. 😊
    Sokszor az orvos mindent testi szinten akar kezelni, a pszichomókus mindent lelki szinten, a teológus mindent „szellemi” szinten.
    Sajnos vagy nem sajnos, itt sem lehet leegyszerűsíteni a dolgokat, differenciált, nem általánosító megközelítés a kívánatos hozzáállás.
    Minden jót
    P

  • Ria says:

    Amiről én Írtam fentebb, dzsaszper, az nem valaminek a kettéválasztásáról szólt, hanem próbáltam kitalálni, hogy adott emberek belső problémáira gondolsz-e, amikor valóságról beszélsz. Azzal minden rendben van, ha az ember el tud jutni odáig, hogy megismerje a belső énjét, de azután…? Az átalakulást, – jobb kifejezéssel – az újonnan születést viszont, Isten végzi el az emberben a Szellem által, és nem a világi pszichológia bevonásával. Erről beszélt Jézus Nikodémusnak. Testi születése után szüksége volt szellemi születésre, hogy élete értelmet nyerjen, és ez az isteni erő adja meg neki a szükséges erőt, hogy legyőzze a lelki problémáit. “A Szellem az, aki megelevenÍt” (Jn6:63) Aki életet ad. Enélkül, szellemi halálban maradunk. A SzentÍrás is különbséget tesz szellem és lélek között. “Mert az Istennek beszéde élő és ható, és élesebb minden kétélű fegyvernél, és elhat a szívnek és léleknek, az ízeknek és a velőknek megoszlásáig, és megítéli a gondolatokat és a szívnek indulatait” (Zsid 4:12). A szellem és lélek tehát, különbözik egymástól, bár Isten mindhármat (szellemet, lelket, testet) meg akarja szentelni, de e három közül a legmagasabb rendű a szellem, mert csak ez teremti meg az összeköttetést Istennel, a lélek pedig abban segÍt, hogy szellemet és testet egybekapcsolja, hogy ezáltal az ember mindenestül megszentelődhessen. A lélek és az értelem együttes funkciója Isten megszeretése, ami ezután elvezet a szellemhez és Íly módon egyesül Istennel. “„Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből.” Ez az első és a nagy parancsolat.”

    Ezt a mondatomat: “…aki(k) ennek okát szinte minden esetben, valami kellemetlen múltbéli eseményben próbálja felkutatni, feloldozva ezzel a pácienst a felelősségvállalás alól.”, nem bárki, hanem én állÍtottam, és úgy “jött ide”, hogy ezzel rámutatni szándékoztam arra, hogy az ember maga is hajlamos arra, hogy a problémái gyökerét a múlt történéseiben vájkálva ismerje fel, nem kell ehhez világi pszichológushoz sem fordulnia, aki azután… stb, stb. A pasztorálpszichológia viszont, bűnnek nyÍlvánÍtja, de nem, mint bűnős cselekedetet, hanem mint öröklött bűnt, amiből van szabadulás (bármi volt is a ok és következmény). “Azért jöttem, hogy életük legyen és bővölködjenek” (Jn10:10).
    Csaugyan azt gondolod dzsaszper, hogy a megtámadott nem köteles a jogtalan támadás elől kitérni, és még odáig is elmész, hogy Jézusra hivatkozol? Mit is látunk itt?: „Az ott álló poroszlók egyike arculütötte Jézust, és így szólt: “Így felelsz a főpapnak?” Jézus azt felelte neki: “Ha rosszul szóltam, bizonyítsd be a rosszat, ha pedig jól, miért ütsz engem?” (Jn 18,22-23). Jézus sem hunyászkodik itt meg, nem köszöni meg a pofont, nem tartja oda arcának másik felét, hanem rákérdez, hogy miért…? Nem köszönte meg, nem tette magát nevetségessé, hanem uralkodott az indulatain, ugyanakkor, nem minden esetben történt ez Így – mint tudjuk.

  • dzsaszper says:

    Kedves Ria,

    A belső problémáira gondolást többféleképpen is lehet érteni.
    Amennyire értem, a belső szót a spiritualitás értelmében használtad (és éppenséggel a pszichés problémákat is szokták belső problémának nevezni a mai magyar köznyelvben!)
    Ezzel kapcsolatban — én legalábbis úgy látom — nem reagáltál Bolyki Laci alábbi bekezdésére:

    Ez a felmerülő probléma nem üdvösség kérdése. Erre azt mondhatod: Hát akkor nem is fontos! Dehogynem! Kérdezd meg a családját, akik úgy mennek el minden vasárnap a templomba/gyülekezetbe, hogy már nem bírják tovább a strapát. És így megy el a beteg testvér is, igaz, ő mindig csak az alkalom végefelé ér oda, viszont akkor mindig megkapja (az egyébként jó szándékú) pásztortól, hogy ideje lenne komolyan venni Jézust és a gyülekezetet.

    Megvárnám a válaszodat.

    Ami a páciens feloldozását illeti, a válaszod szerkezete arra engedett következtetni, hogy valamelyik vitapartnert idézted ha nem is szó szerint. Ezek szerint nem így történt. A páciens felmentéséről általánosságban szó sem volt, szóval nem tudom, kivel vitázol.

    Annak kapcsán, hogy a jogtalan támadás elől a megtámadott nem köteles kitérni, Krisztus kereszthalálára utaltam.

    Szerintem olyan gondolatokat olvasol bele a vitába, ami amúgy fel sem merült…

  • Ria says:

    Belsőről valóban beszéltem,ami alatt az ember nem-testi elemeit értettem. Az ezzel kapcsolatos további választ ne tőlem várd, hanem Barbarától, mert Bolyki Laci vele beszélgetett, nem velem.
    Túl soknak tartom a következgetéseidet, dzsaszper ehelyett jobban járnánk mindannyian, ha normálisan odafigyelnél arra, amit Írok, ezenfelül, az is hibás következtetés a részedről, hogy én bárkit is idéztem volna, “ha nem is szó szerint”. Ha én is elkezdenék Így lovagolni minden egyes szavadon, ahogyan te teszed az én szavaimmal, az hogy tetszene neked? Én sem tettem itt mást az elmúlt napokban, mint kifejeztem a témák kapcsán felmerülő gondolataimat az ismereteim alapján, ahogy itt mindenki más is teszi, anélkül, hogy mások vitáiba beleolvastam volna valamit is.Mindazt, ami Írtam, nem másokéi, hanem a saját meggyőződéseim, saját véleményeim voltak. Közreadtam a SAJÁT tapasztalataimat és meglátásaimat, ahogy itt a többi beszélgető is tette a FELMERÜLT témában és amire ha jobban odafigyeltél volna, te is tudnád, hogy miről folyt.

  • dzsaszper says:

    Kedves Ria,

    Rendben. A magam részéről a páciens felmentésének felvetését a legnagyobb tisztelettel visszautasítom.

  • F Barni says:

    Kedves Ria!

    „/Ez alatt a mondatom alatt: „mert a hÍvő ember szelleme, érzi a másik hÍvő ember szellemét”, Gyökössy Endre és magam szellemét értem./”

    Örülök Gyökössy Endrével való mély közösségednek, de ha megengeded, mi is élnénk a keresztény megérzés kitüntetett előjógával…:)

  • Ria says:

    Megkérnélek dzsaszper, hogy olvasd el ezt a rövid ismertetőt, mert úgy talán jobban megérted, hogy miről beszéltem az előzőekben:

    https://www.gotquestions.org/Magyar/pszichologia-bibliai-lelkigondozas.html

  • Ria says:

    Ha te is, FBarni, ugyanazzal az egy Szellemmel itattál meg (1Kor.12,13), mint Gyökössy Endre és én, akkor megtudlak érteni.
    Ebben az esetben, megengedem. 🙂

  • dzsaszper says:

    Nem véletlen idéztem ezt: “mindent vizsgáljatok meg: a jót tartsátok meg, a gonosz minden fajtájától tartózkodjatok!”

    Ennek a mentén túl lehet lépni a megérzéseken, és a de-igen-de-nem stílusú vitákhoz képest érdemi, konstruktív vitát lehet folytatni, hogy mi az a jó amit meg szeretnénk tartani és mi az a gonosz amitől tartózkodni szeretnénk.

  • dzsaszper says:

    Kedves Ria,

    Elolvastam.
    0. egy impresszum nem ártana.
    1. egyetértek, a pszichológiai alapú terágiának nincs helye van a biblikus lelkigondozásban. (és itt lényeges szó a terápia!).
    2. ettől még a pszichológiai alapú terápia fontos lehet pszichológiai/pszichiátriai betegségek kezelésében. Vannak egyebek mellett pszichés szükségletek is — ezek betöltésében szerepet játszhat a pszichológia és az arra épülő terápia.
    3. a pszichológia bálványozása (amire a link mögötti oldal egyértelműen utal, mitől lesznek boldogok az emberek) valóban bűn.
    4. továbbra sem értem, ez az egész hogy kapcsolódik a poszt témájához vagy a kialakult vitához.

  • Ria says:

    Sajnálom, dzsaszper, ennél többet, mint amit megtettem – annak érdekében, hogy megértessem magam veled – , nem tudok tenni. Azt gondoltam, hogy, ha a saját szavaim ehhez nem elegendők, talán az az olvasmány amit küldtem neked, lezárhatja a “vitát”, de ahogy látom, ez sem elégÍtett ki. Elképzelni sem tudom, hogy mi lehet még annál több, ami témában én magam is kifejeztem az álláspontomat, plusz ehhez az olvasni való, ami még alaposabb magyarázatot adhatott (volna) a dolog megértéséhez. Mi más lehetne ezeknél érdemibb, vagy konstruktívabb? Ezek a te igényeid nekem már túl magasak, sorry.
    Én már akkor is odafigyeltem erre az igeversre -> “mindent vizsgáljatok meg: a jót tartsátok meg, a gonosz minden fajtájától tartózkodjatok!”, amikor először idézted, te viszont nem figyeltél oda erre a szólásra “Megrágd a koncot, aztán vesd el a csontot”, ami ugyanezt jelenti.
    Azt pedig végképp nem tudom mire vélni, hogy miért Írod egyszer azt, hogy egyetértesz azzal, hogy a pszichológiai alapú terápiának nincs helye a biblikus lelkigondozásban, ezután pedig: “ettől még a pszichológiai alapú terápia fontos lehet pszichológiai/pszichiátriai betegségek kezelésében” , mert ez a kettő nem kicsit mond ellent egymásnak.
    Ha nem érted, hogy ez az egész hogy kapcsolódik a poszt témájához vagy a kialakult vitához, akkor lapozz vissza légy szÍves oda (2019. április 18. csütörtök – 23:40), ahol elkezdődtek a beszélgetések arról, hogy egy lelki vagy egyéb pszichés problémákkal terhelt ember világi pszichológushoz forduljon-e segÍtségért a bajában, vagy keresztyén lelkigondozóhoz.
    Az impresszumot pedig, megtalálod a linkben.

  • dzsaszper says:

    Kedves Ria,

    Szerintem a probléma nem ott van, hogy ne tudtad volna megértetni magad. Szerintem elég jól értelek. Csak viszonylag lényeges kérdésekben nem értünk egyet.

    Egész más dolog valamiben a boldogságot keresni, meg egy konkrét ismert betegséget kezelni.
    Nem látok semmi ellentmondást abban, hogy a pszichológia, attól hogy az előbbire nem jó — sőt, könnyen bálványozáshoz vezet — attól még az utóbbiban hasznos lehet.

    Kérlek fejtsd ki bővebben az utalásodat a 2019. április 18. csütörtök – 23:40-es komment kapcsán. Lehet, hogy félreértek valamit; de ha erre a kommentre utalsz vissza, akkor lehet, hogy a mi vitánkban mégiscsak releváns a Bolyki Lacitól hozott idézetem: nagyon jól rávilágít arra, miben gondolkodunk másképp.

  • Ria says:

    A dátumot azért jelöltem meg neked dzsaszper, mert nem értetted, hogy “ez az egész” hogy kapcsolódott a poszt témájához és a kialakult vitához illetve, hogy lásd, honnan és mi okból indult a beszélgetés. Ebbe kapcsolódtam én bele és szóltam hozzá, amit szóltam, és amiket éppen elegendőnek gondolok ahhoz, hogy ne kelljen azt még bővebben fejtegetni, ha ennek lényegét (nem magát a megértetés módját) többszöri magyarázat után (+ a link) sem sikerült megértened. Utolsó próbálkozásként nagyon egyszerű szavakkal ismét elmondanám (kicsit másképpen), hogy miután az ember szellemi lény, ezért bármi bajában Isten Szellemére van szüksége… Arra, aki teremtette, testestül – lelkestül, mindenestül és aki maga a Világosság. A sötétségben élők (akiket Isten Szelleme még nem világosÍtott meg) hogyan és miképp lehetnének segÍtségükre Isten teremtményeinek? A sötétségből mi jó származhatna?

  • dzsaszper says:

    Kedves Ria,

    mondd, te bútort is csak keresztény asztalostól veszel? Gondolom az IKEA-t és társait messziről kerülöd… Meg gondolom megvan a keresztény pék meg keresztény zöldséges, hentes is a környékeden… avagy hogy lehetnének a segítségedre?

  • Ria says:

    Nem vártam tőled ekkora blődséget Dzsaszper, de ha te Így, akkor elmondanám, hogy Adám nem kérdezte meg Istentől, hogy minek nevezze azokat az állatokat, amiket Isten odavitt neki, és azt sem, hogy hogyan művelje és őrizze a földet. Istentől származik az erre való képesség is…. a talentum. Isten, jóra és gonoszra is esőt ád. A lelki dolgok más lapra tartoznak.

  • dzsaszper says:

    Kedves Ria,

    ha jól értem, a magyar nyelvi fordítás félrevisz téged.
    A pszichés az nem lelki abban az értelemben, ahogy korábban használtad a szót (nem sok köze van a pszichének a pneumához)

  • Ria says:

    A kérdéses szó jelentését, a magyar nyelvűektől ismerem, Dzsaszper:

    https://szinonimak.hu/l%C3%A9lekb%C3%BAv%C3%A1r-szinonima

  • Attila says:

    Tesók,

    csak egy példa, hogy mire gondol Dzsaszper. Van a gyülekezetünkben egy rákos fiatal lány, most volt csontvelő-átültetése. Előtte nyilván komoly és megterhelő kemós kezeléseken ment át. Na de miért fordulunk orvosokhoz, és miért imádkozott az egész gyülekezet a kezelés sikerességéért és az orvosok bölcsességéért, amikor ott van a 2 Krónikák 16:12?

    “Uralkodása harminckilencedik évében megbetegedett. Ászának a lába és betegsége egyre súlyosbodott. De betegségében sem az ÚRhoz folyamodott, hanem az orvosokhoz.”

    A kérdés költői, szerintem a válasz egyértelmű, de ha nem, menjünk tovább ezen a vonalon.

    Értem én, hogy nem olvasunk a Bibliában a mai értelemben vett pszichológiáról és pszichiátriáról, de kemoterápiáról sem. Akkor most bűn volt orvoshoz menni?

    Dzsaszper (az egyébként igencsak leegyszerűsítő) gotquestions-ös linkre reagálva mondta, hogy egyetért, az önértékelés helyreállításához egy keresztény gondolkodású ember végső megoldásként nem a világi pszichológiát használja majd. DE a biblikus lelkigondozás nem tud mit kezdeni a pajzsmirigy problémákból fakadó depresszióval. A probléma nem pneumatikus jellegű. Ehhez bizony pszichiáter kell, és vszeg kiegészítésként egy olyan jó (keresztény) szakember, aki pszichológiai ismeretekkel rendelkezik, és kiegészítő kezelésként tudja a beteget kísérni a gyógyszer által lehetővé tett gyógyulás útján. Bármennyire is fájó, itt a keresztény tényleg zárójelben van – fontosabb a jó terápiás kísérés ilyen esetben, mint az, hogy valaki az igével bátorítson. A biblikus lelkigondozó egyszerűen más eszközökkel dolgozik – ha CSAK ezt a fajta kísérést kapja az illető, akkor nagyobb veszélyben van, mintha CSAK egy olyan terápiában vesz részt, amit már sok esetben kipróbáltak, és hatékony az ilyen betegségek kezelésében. Ettől még persze kell a pneumatikus oldallal is foglalkozni, de ebben az esetben nem ez jelenti a (teljes) megoldást, és nem is ez a prioritás. A depressziós gondolatok esetében egy kognitív terápia sokat tud segíteni. Nem különlegesebb egyébként annál, hogy “ejtsetek rabul minden gondolatot a Krisztus iránti engedelmességre”, de míg az előbbi gyakorlati alkalmazása egy terapeuta segítségével könnyen megfogható egy páciensnek, addig a fenti ige alapján maximum nézőpontot tud adni a lelkigondozó – egy depressziós embernek pedig szüksége van betanulható lépésekre, az egyébként hasznos nézőpontok a depresszió mélyén egyszerűen elhomályosulnak. Nehéz ezt megérteni annak, aki nem volt benne (egyébként én sem), de a depressziós fázisban más dolgok tűnnek igaznak, mint egy nem depressziós fázisban. Sarkítok, de olyasmit képzeljetek el, mintha valaki skizofréniában szenvedne, mintha két külön személyiség lenne egyszerre egy testben. Az egyik tisztában lehet a bibliai igazságokkal, tud imádkozni, a másik viszont képtelen imádkozni, és a bibliai igazságok üres beszédnek tűnnek. Közben pedig kiszámíthatatlan, hogy mikor milyen fázisban van – nincs kontroll. Egy ilyen fázisban hiába hívod fel a beteg figyelmét arra, hogy Krisztus meghalt érte, nem segít Neki, egyszerűen nem jut el hozzá, mert az üzenet blokkolva van. Gyökössy Endre erre mondja, hogy beszélget az emberrel – ha beteg, továbbküldi szakemberhez. Ha egzisztenciális gondja van, nem látja az élete értelmét, lelki kérdései vannak, akkor foglalkozik Vele Ő. Dzsaszper szerintem csak erre gondol. A lelki rokonságokba nem szólok bele, de gondolati rokonságot itt mindenképp látok.

    Röviden: a pszichológia nem csak önértékelési gondokra jó, ellenben szükségszerű lehet olyan területeken, ahol a lelkigondozás nem kompetens.

  • Ria says:

    A testi betegségek esetében, valóban nem ér semmit az igével való bátortÍtás Attila, a Jakab 5:14-16 versek bátorÍtása ill., a gyógyÍtás viszont igen:

    “Beteg-é valaki köztetek? Hívja magához a gyülekezet véneit, és imádkozzanak felette, megkenvén őt olajjal az Úrnak nevében.
    És a hitből való imádság megtartja a beteget, és az Úr felsegíti őt. És ha bűnt követett is el, megbocsáttatik néki.
    Valljátok meg bűneiteket egymásnak és imádkozzatok egymásért, hogy meggyógyuljatok: mert igen hasznos az igaznak buzgóságos könyörgése.”

    A bűnbocsánat és a gyógyÍtás tehát, együtt járnak. Amikor az Úr Jézus eljött, nem csak megbocsájtotta az ember bűnét, hanem ezzel együtt, meg is gyógyÍtotta az ember testét.
    A bűn zsoldja a halál, a betegség a bűn és a halál között van.

  • Barbara says:

    (Szia Attila!
    Rádírtam FB-on szerdán, de nem reagálsz.
    Lenne kérdésem a PTF képzésről,)

  • Attila says:

    Szia Barbara!

    Nem látom az üzeneted. Nem egy Radnóti, vagy egy Radnai Attilát találtál meg véletlenül? Ha nem, akkor jelölj be ismerősnek, lehet, hogy amiatt nem látom (bár elviekben kellene).

  • Attila says:

    Bocs, megtaláltam gépről. 🙂

  • dzsaszper says:

    Ria,

    A psziché / pszichotikus vs. pneuma / pneumatikus kapcsán az általam feltett kérdésben egyáltalán nem tudom hova tenni a linkedet. Továbbra is úgy látom, teljesen következetlenük használod a lelki/szellemi/belső szavakat és ez okozza a zavart.

    Így egyetlen egy dologra reagálok csak már: a gotquestions.org angol nyelvű impresszuma is igenscsak soványka (hitvallási kérdéseket illetően annyi derül ki: “We are Christian, Protestant, evangelical, theologically conservative, and non-denominational. We view ourselves as a para-church ministry […]” — no meg a fő felelős személye, egyetemi teológiai végzettséggel, de ez legalább van valami…)
    Arról hogy kik a magyar szerkesztők, arról egy szó sem esik. Ezért a magyar nyelvű aloldalt egyáltalán nem tartom komolyan vehetőnek.

  • Bolyki László says:

    Kedves Barbara, Attila, Dzsaszper és Ria!

    Röstellem, hogy ennyire ritkán írok csak, de nagyon sűrű ez az időszak, úgyhogy most sem tudok beleállni a dologba, csak annyit tennék hozzá, hogy szerintem is eljutottunk arra a pontra, ahol közös nyelvezetet kell találnunk, különben elbeszélünk egymás mellett. A dichotomista terminológia itt egyszerűen elégtelen, mert nem fogunk szavakat találni arra, hogy kifejezzük magunkat, megértsük egymást, finom distinkciókat alkalmazzunk. Engem nem különösebben foglalkoztatnak nyelvészeti kérdések, nem ragaszkodom szavakhoz, kifejezésekhez, csak azt szeretném, ha mai, érthető szavakat találnánk ahhoz, amit megélünk, és ahhoz, amit a Biblia elmond a maga módján. Márpedig az a véleményem, hogy amennyiben mindössze két szóval próbáljuk leírni mindazt, ami az ember, azaz test és lélek, akkor minden, ami “kint” van, anyagi, megfogható, azt a “test”, ami pedig “bent” van, az a “lélek” szóval írjuk körül. Ha pedig egyetlen szót alkalmazunk mindenre, ami bennünk van, akik vagyunk legbelül, akkor érthető módon felmerül a kérdés, hogy mi a csudáról beszélünk itt bármiről is, az igén kívül. Hiszen ott a “lélek” (jelentsen bármit is), és azzal majd a bennünk lakozó Szentlélek, Szent Lélek, Szentszellem, esetleg Szent Szellem majd elboldogul, már ha tényleg keresztények, pláne ha keresztyének vagyunk. Ez a bábeli zűrzavar már önmagában abszurd! Az lenne a javaslatom, hogy indítsunk el egy diskurzust, ami arról szól, hogy mit jelent az 1 Korintus 2:10-16. Hogyan értelmezzük ezt a részt? Újra hangsúlyozom: nem vagyok sem nyelvész, sem teológus, nem érdekelnek sem nyelvészeti, sem esztétikai, sem szemantikai kérdések, csak az, hogy Isten igéjét a lehető legérthetőbben megragadhassam, és a megértett dolgokat tovább adhassam. Pál teljesen világosan tanít egy olyan dologról, aminek a megértéséhez elégtelen, ha mindent, ami bennünk van, a “lélek” szóval írjuk le. Hiszen két olyan belső “lélekrészről”, “fenoménról”, pszichés illetve pneumatikus jelenségről szól, melyeket a dichotonikus gondolkodás egyezerűen szinonímákként értelmez, holott Pál ezen a ponton élesen megkülönbözteti, sőt szembeállítja őket egymással, olyannyira, hogy szerinte a “pszükikosz antroposz” nem képes befogadni és megérteni Isten dolgait, míg a “pneumatikosz antroposz” igen. Én tényleg nem ragaszkodom a “szellem” szó használatához, felőlem az egyik lehet sárgaborsófőzelék, a másik meg vizslaszósz, csak annyit szeretnék, ha megkülönböztetnénk azt, amit az ige megkülönböztet, szembeállítanánk egymással azt, amit az ige szembeállít, különben megragadhatatlanná válik az ige mondanivalója. Mindez nem üres nyelvészkedés, szövegértelmezési szőrszálhasogatás, hanem annak a problémának a felvetése, amely miatt nem jutunk egyről a kettőre. Szerintem ugyanis a pszükhé az ember természeti, természetéhez tartozó része (ezért nem képes Isten dolgait befogadni), míg a pneuma az isteni “lehelet”, az “élő víznek folyamai”, a “belső kamra”, a bennünk lévő “Szentek Szentje”, amely teljes egészében természetfeletti. Ugyanakkor a trichotonisták sokszor elkövették és elkövetik azt a hibát, hogy e kettőt élesen elválasztják egymástól (mint ahogy egy hentes kettévág különböző testrészeket a konyhapulton), aztán azt hiszik, hogy a “szellemi” ember egy “psziché”-jétől elválasztott és megfosztott lény. Ez persze hülyeség, és nagyn káros következményekkel jár. Ám az, hogy ilyen szélsőségek léteznek, még mindig nem elegendő indok arra, hogy ne különböztessünk meg olyan igei jelentésárnyalatokat, melyeket az ige megkülönböztet. Hogy konkrét legyek: A pszükhével foglalkozik a pszichológia, míg a pneuma egy olyan természetfeletti belső forrás, amelyről még csak nem is tud a lélektan, viszont az ige nagyon komolyan körülírja és meghatározza azt. A pneuma az a forrás, mely által részesei lehetünk az “isteni természetnek”. Ha e kettőt összemossuk, bármilyen okból is, akkor pont az lesz, ami most van. Mindebből rengeteg dolog következik, melyeket most nem tudok kifejteni, mert éjszaka van, de annyi biztos, hogy nem véletlen a vita, ami Dzsaszper és Ria közt kialakult. Mindezt közvetlenül összeköthetjük e poszt címével is, hiszen pont arról van szó, hogy mi az, ami bennünk természetes, és mi az, ami természetfeletti. Hogyan kapcsolódnak ezek egymáshoz, és hogyan hatnak egymásra. Azt gondolom, hogy amíg ezeket a kérdéseket nem tisztázzuk, addig nem csodálkozhatunk azon, ha teljes káosz uralkodik “óember”, “új ember”, “természeti ember” tekintetében. Arról már nem is beszélve, hogy a fentebb említett “pszükhikosz antroposz”-t egyes fordítások kénytelenek “nem lelki ember”-nek fordítani, tekintettel arra, hogy a “pneumatikosz antroposz” már foglalt a “lelki ember” számára. Ez így annyira erőltetett, hogy az már teljes képtelenség. Az “érzéki ember” is kapufa, mert azt sugallja, hogy a pszükhé az érzelmessége, érzékisége miatt alkalmatlan az Istennel való kapcsolatra, így akaratlanul is behozza az “értelem-érzelem” szembeállítást, melyben természetesen az érzelem marad alul az értelemmel szemben, holott az értelem, a gondolkodás ugyanúgy pszichés funkció, mint az érzelem, és “pneumatikosz antroposz”-ként ugyanúgy nem támaszkodhatunk az értelmünkre, mint az érzelmeinkre (Példában. 3:5). Az értelemnek óriási szerepe van a hit dolgaiban, de Isten megismerésére önmagában épp úgy alkalmatlan, mint az érzelmek. Szóval szerintem amíg ezt a dolgot nem tisztázzuk, nehéz lesz tovább menni a témában.

  • Bolyki László says:

    Bocsánat, nem “Példában”, hanem “Példabesz”. Utálom ezt a prediktív gépelést…:’

  • Ria says:

    Tudatnám veled, dzsaszper, hogy Csia Lajos Újszövetség-fordítása függelékében, aminek cÍme:” A Római levél főbb fogalmai”, kb. húsz éve a tulajdonomban van, ami idő alatt többször is áttanulmányoztam azon részét, amiben CS.L. részletesen kifejti az emberrel kapcsolatos (test, hús, lélek, szellem, szív, lehelet, értelem, érzelmek, stb.) fogalmakat.
    Ugyanezt megtaláltam a COG weboldalán (nem nagyon kedvelem őket, de máshol nem találtam) teljes terjedelmében, bár eredetileg a könyvből gondoltam begépelni számodra a lényegesebb részeket, de végül jobbnak találtam, ha elolvasod a teljes erre vonatkozó részt, biztos, ami biztos alapon, ezért ennek linkjét szintén megadnám, ami alatt ugyanazt megtalálhatod, amit az én könyvem is tartalmaz. Nagyon remélem, hogy ezt már fogod tudni hova tenni, dzsaszper, és azt is, hogy ezzel le is zárhatjuk a vitatott kérdést, ami már csak fárasztásunkra volt.

    http://churchofgod.hu/content.php?act=csia28

    Sajnálom, hogy a gotquestions.org angol nyelvű impresszumát “soványkának” találtad, mást nem adhattam meg, a magyar nyelvű pedig, ennek fordÍtása más szavakkal visszaadva, de tartalmilag ugyanaz a kettő.

  • dzsaszper says:

    Kedves Ria,

    Már kezdem kaipisgálni, honnan veszed a lélekbúvár szót. Bocsáss meg, de a összefüggéstelenül egymáshoz ollózott linkjeiddel nem tudok mit kezdeni, szerintem teljesen félreérted a dolgokat, ha így egymás mellé teszed, ki sem fejtve az összefüggéseket.
    Bocsásd meg, de ekkora zagyvaságra nincs időm.

    Ha a Csia féle fordítást ismered, akkor nem tudom miért játszod az értetlent. Amikor az ember belső problémáira kérdeztél, akkor nyilvánvalóan a Csia-féle szellemi (pneumatikus) értelemben használtad a szót. A pszichológia, pszichiátria pedig a Csia-féle lelki (pszichés/pszichotikus 😉 ) kérdéskörre fókuszál.

    Itt nem csupán Csia szóhasználatáról van szó, hanem az újszövetségi kéziratok ógörög szóhasználatáról, amit Csia megpróbált visszaadni — amin aztán vita megy, hogy jó ötlet, vagy sem.
    A lényeg, hogy azt, amit Csia lelkinek illetve szelleminek nevez, maga az Újszövetség különbözteti más szavakkal (amit a legtöbb egyéb magyar fordítás nem tud vissza adni, mert ugyanarra a szóra fordítja a kettőt).

    A nagy kérdés az, hogy várunk-e szellemi téren bármit is a pszichológiától. A magam részéről nem várok, sőt, konkrétan bálványimádásba hajlónak látom azt, ha valaki vár ilyet.
    Ha pedig nem várok szellemi téren semmit, a történet valóban nem különbözik érdemben attól, hogy veszel-e nem kerestyén péktől kenyeret!

  • Ria says:

    A lélekbúvár szó, ami az az ógörög ψυχή (pszüché) magyar megfelelője, nem tőlem származik, dzsaszper. Az egymáshoz ollózott linkjeim csak számodra összefüggéstelenek, de ez is csak azért, mert nehezen (vagy sehogyan sem) viseled, ha nem sikerül másokra erőltetned a saját magad igazát. Itt befejeztem veled.

  • dzsaszper says:

    Ria,

    a ψυχή (pszüché) a lélek megfelelője, nem a lélekbúváré. A lélekbúvárok kapcsán csak tippelnu tudok, hogy a CoG oldal kapcsán kerülhettek a képbe — számomra ez a szó máris messzire vezet a pszichológiáról és pszichiátriáról szóló eredeti vitánkról.

    A linkjeid valószínűleg azért összefüggéstelenek, mert mindig csak egyet dobsz be, anélkül, hogy kifejtenéd, mi köze annak a linknek a tartalmámak a vitához. Mintha lenne egy logikai rendszer a fejedben, hogy szerinted mi hogy függ össze, de ezt nem írod le, és ezek az összefüggések egyáltalán nem nyilvánvalóak.

  • Ria says:

    Miért nem nyugszol dzsaszper?

    A pszichológia, a lélektannal foglalkozó “tudomány”, nem magát a “lélek” szót jelenti.

    https://hu.wikipedia.org/wiki/Pszichol%C3%B3gia

    A COG-al kapcsolatban jobban teszed, ha nem tippelgetsz, akik csak megjelentették az oldalukon Csia Lajos tanulmányát, aminél jobbat, tökéletesebbet, én sem tudok neked prezentálni, de, ha tudnék is, neked akkor sem tenném meg.

  • Steve says:

    Fontos, és mára komoly lendülettel rendelkező nyelvújító kezdeményezés, hogy a “szellem” és “lélek” magyar szavak jelentéskörét megpróbáljuk úgy módosítani, hogy a kereszténység céljainak jobban megfeleljen. A magam részéről nagyon örülnék, ha ebben kialakulna egy általános konszenzus. Meglátásom szerint a fiatalabb generáció a felekezeti határok elmosódása – lásd Felház és hasonlók -, a karizmatikus mozgalom hatása, az angol nyelvtudás, valamint az újabb magyar bibliafordítások miatt erre amúgy is nyitott – tehát előbb utóbb természetes módon is elmozdul ebbe az irányba a gyakorló keresztény többség. Ezt persze tovább segítené a támogatás azok részéről, akik az érveket pontosan értik és átlátják, de nyelvi okokból eddig talán kevésbé akartak beállni ebbe az évtizedek óta zajló nyelvújítási folyamat mögé (milyen jó lenne például, ha Ádámot meg lehetne nyerni ennek az ügynek, hiszen ahogy ő is elismerte, a jelenlegi helyzet nem kielégítő, és zavarokat okoz ;)).

    Fontos, hogy a “lélek” és “szellem” szavak megkülönböztetéséhez és helyes használatához nem kell mindjárt trichotomistának lenni! Példának okáért minden angolszász hívő, aki teljesen tudatosan a bipartite (dichotomista) antropologiát vall természetes módon és finom érzékkel, helyesen használja ezeket a szavakat, csak inkább aspektusokat ért ezek alatt, nem szubsztanciákat. Sajnálatos, hogy magyarban a “lélek” szóhoz való ragaszkodás vagy a “lélek” ill. “szellem” szavak megkülönböztetése egyben a dichotomista és trichotomista antropológia melletti állásfoglalást is jelenti, valamint (számomra úgy tűnik) a nagyegyházi vagy kisegyházi lét egyfajta dacos kinyilvánítását is (mintha ezen szavak használata valamiféle nagyon fontos identitási kérdés vagy szent tradíció lenne). Én bizonyos logikai szempontok alapján inkább a dichotomista álláspont felé vonzódom (nem látom teljesen értelmét a láthatatlan részt elkezdeni darabolni – ha daraboljuk, miért pont kettőre, és miért pont eszerint a szempont szerint?), de nagyon zavarna, ha nem tudnám a “szellem” kifejezést használni.

    Valójában lényegtelen, hogy jelenleg ezek a szavak köznyelvi értelemben mit jelentenek, tapasztalataim szerint a “szellem” szóhoz kötődő egyéb asszociációk miatti félreértések egy nem hívőben kb. fél perc alatt eloszlathatók (a szó amúgy is több jelentésű már, tehát nem különösen zavaró egy további technikai jelentést tulajdonítani neki – ez a sok újdonság között egészen mellékes dolog egy, a kereszténységgel ismerkedő kívülálló számára, miközben tartós zavarokat okoz a különbségtétel elmaradása). Teljesen rendjén való tehát, ha ez először a keresztény szóhasználatban jelenik meg ez az értelmezés – idővel szélesebb körökben is teret nyer, ha erősödik az evangéliumi kereszténység. A nyelv akkor jó, ha ki tudjuk fejezni azt, amit gondolunk. Ha ez nem lehetséges, akkor változtatni kell, és ehhez ugyanúgy jogunk van, mint Ádám ősapánknak állatneveket kitalálni. Lehetne persze teljesen új szavakat is alkotni, de jelen állás szerint a “szellem” és “lélek” szavak állnak a legközelebb ahhoz, hogy betöltsék a kívánt funkciót (miközben természetesen Bolyki Laci javaslatai is megfontolandók – “sárgaborsófőzelék” és “vizslaszósz” :)).

    Ugyan valószínűleg naív feltételezés, hogy ha ezt a két szót sikerül meghonosítani, akkor máris pontosan értjük majd a Bibliát, mivel a Bibliában nem csak ez a két szó szerepel a láthatatlanra, és amúgy is, ezt a két szót azok sem pontosan a bibliai jelentéstartalommal töltik fel, akik rendszeresen használják (elég csak megkérni egy tetszőleges karizmatikus keresztényt, hogy magyarázza is el pontosan, hogy mi az a “szellem”). De ez egy leküzdhetetlen nyelvi probléma (annyira, hogy megértésem szerint az Ó- és Újszövetség – mivel két eltérő nyelven íródtak – egymáshoz képest is némileg más jelentéstartalmat ad ezeknek a szavaknak). Erről már korábban volt szó valahol. Mindezek mellett is, a két eltérő szó által nyújtott distinkciós képességgel kevésbé értenénk félre a Bibliát, ami nagyon hasznos lenne (miközben persze behozunk néhány újfajta, de lényegesen enyhébb félreértést – de mivel hosszú tapasztalat van már olyan közösségekre akár itthon, akár más anyanyelvű országokban, ahol ezeket a szavakat külön használják, láthatjuk, hogy ez a veszély minimális).

    Azzal nem teljesen értek egyet, hogy a modern pszichológia csak a lélekkel foglalkozik, és a szellemmel nem. Pl. a lelkiismeret alapvetően egy szellemi jelenség, a bűn és bűntudat is az, ill. számos egyéb lelkinek gondolt dolog is lehet szellemi jellegű, ill. fordítva. A szellem nem választható el a lélek működésétől. Ugyanúgy, ahogy a test sem választható el. Ha eszünk egy jót, boldogabbak vagyunk, sőt, kedvünk támadhat áldást mondani (mint Jákobnak) és hálát adni, ami szellem nélkül nem megy. A pszichológusok munkáját fontosnak tartom (miközben úgy gondolom, hogy vannak jó és rossz pszichológusok), a keresztény pszichológusokat pedig nagy áldásnak. A gyülekezetünkben (amelyről talán nem vita, hogy híresen “fundamentalista”) több képzett pszichológus és terapeuta is dolgozik. Egyikkel nemrég beszélgettem, ő pl. kifejtette (igaz, ezen némileg meglepődtem), hogy ha azt látja, hogy ha valakinek a pszichológiai problémája a gyülekezettel és kereszténységgel (ill. annak különféle hordalékaival – nem titok, hogy sajnos van ilyen) áll összefüggésben, és ezért egy gyülekezeti pszichológus vagy lelkész a legjobb szándék mellett sem tud hiteles lenni, akkor ő különösebb problémázás nélkül ajánl vagy bevon korrekt világi (vagy más közösséghez tartozó) szakembert. Ha pedig a probléma olyan természetű, akkor gyógyszeres kezeléshez is folyamodnak.

  • dzsaszper says:

    Ria,-e.

    Köszönön, pontosan tudom, hogy mit jelent a pszichológia szó.
    Konkrétan azt is sejtettem, hogy ezt az egészet is érted, csak eljátszod hogy összekevered a pszichéset a pneumatikussal, avagy Steve megfogalmazásában a lelkit a szellemivel.

    Innentől nem etetem a trollt.

  • dzsaszper says:

    Kedves Steve,

    Annyiban egyetértek veled, hogy a szóhasználat a dichotomizmustól, trichotomizmustól függetlenül is alakítható.

    Nem gondolom, hogy könnyű menet lenne a felvetésed. Szerintem a szavak köznyelvi jelentése igenis lényeges. A kétségek fél perces eloszlatása kapcsán erős kétségeim vannak, és bizonyos kontextusokban még fél perc sem adott erre. Legitim ellenérveket látok a pneuma általad is javasolt fordításával szemben.

    A distinkcióra amúgy szerintem is szükség van amúgy, csupán nem feltétlen a magyar nyelvű Bibliafordításban, vagy a kánaáni nyelvjárásokban. De az exegézisben, az igemagyarázatainkban mindenképp érdemes tudatosítani, mikor melyik jelentéssel van dolgunk.

  • Steve says:

    Szia dzsaszper,

    egyetértek, lényeges a szavak köznyelvi jelentése, és valóban nem könnyű menetről van szó. De tulajdonképpen mindentől függetlenül zajlik a folyamat, ugyanis a magyar egyház egy része (ráadásul pont a médiaképesebb és a fiatalokat jobban megmozgató része) teljesen eltökélten használja a “szellem” kifejezést, és ennek van hatása. Egy másik része persze eltökélten kerüli a “szellem” kifejezést, és annak is van hatása. Hasznosabb lenne konszenzus, de persze tisztában vagyok a realitásokkal. 🙂 De akkor abban egyetértünk, hogy nem a valóságról és teológiáról vitatkozunk elsősorban (egy dichotomista is nyugodtan használhatná a szellem kifejezést a megfelelő helyen), hanem a magyar nyelvről. Nem kellene, hogy a lélek szó kizárólagos használata mögé teológiai és antropológiai érvek sorakozzanak fel (pedig jelenleg szerintem inkább ezek sorakoznak fel egyházi oldalon + tradíció, illetve a “szellem” szó használatára ragasztott kisegyházi-szektás feeling, amitől értem, hogy vannak, akik idegenkednek).

    Kétségeim vannak afelől, hogy a kétségeid a kétségek félperces eloszlatására megalapozottak. 🙂 Fél perc alatt természetesen nem a szellem szó pontos bibliai értelmű megértésére kell törekedni (ez még nekem sem sikerült, pedig fél percnél többet gondolkodtam rajta – ez egy többjelentésű szó a Bibliában is, és a bibliai jelentéstartalom nagyobbik részét magyarban a “szellemes” keresztények sem a “szellem” szóval adnák vissza, hanem teljesen más magyar szavakkal – tehát “szellem” szó bevezetése messze nem oldja meg azt a kérdést, hogy a mi “szellem” szavunk továbbra is csak részleges átfedésben fog állni pl. a megfelelő héber kifejezés jelentéstartalmával). De a beszélgetés kontextusának megfelelően azért hamar lehet tisztázni, hogy éppen nem kísértetre, vagy szellemi munkára gondolunk, hanem megfelelően képletesen körülírva mire (pl. arra a részünkre, ami “Istenre vágyik”, vagy a lelkiismeretünkre ami a bűn terhe alatt roskadozik Istentől távol, vagy az a rész, amelyik Istennel bennünk kapcsolatba tud kerülni, stb.) – és ezzel már be is vezettük a szót mint keresztény terminus technicus.

    Ha valaki megtér, szerintem igen hasznos, ha innen-onnan megvilágítva (a kifejezést kellő konzisztenciával használó bibliafordításból, prédikációkból, keresztény könyvekből, más keresztényekkel való beszélgetésekből, stb.), különféle kontextusokban a szóval találkozva, fokozatosan megérti, hogy mi a különbség a szellem és lélek között azokon a specifikus pontokon, ahol ez fontos a gyakorlati keresztény élet szempontjából, és a megfelelő jelentéstartalmak és érzetek hozzátapadjanak ezekhez a szavakhoz. Ez egy folyamat (ezen én is átestem), ami könnyen használható és használt közös nyelv, és a különbségtételre alkalmas szavakkal való megfelelő és rendszeres érintkezés nélkül nagyjából ellehetetlenül, vagy rendkívül lassúvá válik. Az, hogy ezek a szavak milyenek (pl. túl technikaiak vagy mesterségesek a köznyelv irányából nézve), másodlagos – csak legyenek! Ebben tehát egyetértek Bolyki Laci álláspontjával.

  • dzsaszper says:

    Kedves Steve,

    még a korábbi kommentedre — időhiányban kis lemaradásban vagyok, készülök reagálni a friss kommentedre is — a pszichológia a pszichére fókuszál.
    Természetesen foglalkozik a lelkiismerettel is, de azzal is csupán pszichére gyakorolt hatások miatt.
    A lelkiismeret természetesen sokkal mélyebb, jelentős részben morális kérdéskör. A határterület nem csupán az úgymond biblikus lelkigondozással stb. hanem őgy egyáltalán az etikával ia adott.

    Ilyen határterületeken fontos, hogy ki-ki a saját érvényességi területén belül maradjon. A pszichológia pl. korrektül foglalkozik a társadalom túlzott és képmutató morális elvárásáainak pszichére vett hatásaival és az ezek kapcsán az egészséges psziché védelmével, de jobb, ha nem akar akárcsak az etika élére állni. A keresztyén tanításról nem is beszélve…

    A magamn részéről elsősorban nem is a szakembereket hiányolom a gyülekezetekből (persze nem árt, ha vannak elkötelezett keresztyének közöttük), hanem egyszerűen aközül a sokat látott, Istentől vígasztalást kapott, másook vígasztalására képes és arra elhívott testvéreket, különösen presbitereket.
    Láttam messziről 1-2 példát, amikor kiesett az utolsó ilyen ember, az néhány év távlatában milyen feszültségekhez vezetett egy-egy gyülekezetben.

  • istván says:

    szia Steve

    “…mi a különbség a szellem és lélek között azokon a specifikus pontokon, ahol ez fontos a gyakorlati keresztény élet szempontjából…”

    kérlek mondj példákat, mert sajnos pont ezek hiányoznak az ehhez hasonló diskurzusokból, emiatt pedig a szavak és fogalmak amikről vitázunk a levegőben lógnak.

    én eddig csak olyan emberekkel találkoztam, akiknek a szóhasználata kongott az ürességtől (fiatal vagyok; keveset láttam még). használtak egy szót, de a szó nem jelölt semmit, egyszerűen lélek helyett szellemet mondtak, mert ők tudták, hogy az eredeti görög szöveg és a többi idegen nyelv… stb

    amíg nincs egy jelölni kívánt tartalom vagy definíció addig teljesen fölösleges új szavakat bevezetni vagy régi szavakat átértelmezni.

  • Steve says:

    Szia istván,

    Itt egy cikk, ami jobban körüljárja ezt a témát. Az erről szóló vitákban – néhány havonta szokott lenni egy – ezt szoktam behivatkozni. A cikk trichotom megközelítésű (ezzel persze bejön a teológiai antropológia kérdése, pedig én pont arra akartam rámutatni, hogy talán ettől talán függetleníteni is lehetne a kérdést), de ettől függetlenül is érthető belőle, hogy miért releváns ez a kérdés.

    http://www.ujexodus.hu/tanulmany/szellemtelen_lelkek

    Olyan cikket, amely dichotom antropológiát erősít, miközben a szavak szintjén történő különbségtétel fontosságát hangsúlyozza, nem találtam (magyar nyelven a fentebb már kifejtett okok miatt nincs – a lélek szóhoz való ragaszkodás egyben egy teológiai állásfoglalással is összeforrt sajnos, így akik dichotom antropológiát vallanak, elvből kerülik a szellem szó használatát -, angol nyelven pedig azért nincs, mert ott a dichotom antropológiát vallók is következetesen és helyesen használják a soul és spirit szavakat, mert a nyelvből természetes módon fakad).

    Annyit megjegyeznék, hogy a megkülönböztetés hiányából fakadó probléma valószínűleg nem elsősorban Nálad jelentkezik (az, hogy egy ilyen blogot olvasol és a témához kommentelsz, arra utal, hogy érted a kérdést), hanem azoknál, akik nem értik, mivel nem foglalkoznak vele behatóan. A gondolkodás árnyaltsága és a használt nyelv kifejezőereje összefügg. Klisé, hogy az észak-európai nyelveknek több tucat szavuk van a hó különböző formáira, miközben nekünk csak néhány, egy sivatagi bennszülöttnek pedig nulla. Nyilván, nekünk nehéz lenne egy, a hóról szóló, számi (észak-európai) nyelven írt értekezést lefordítani magyarra (eleve nehezen értenénk, hogy mit lehet a havon ennyit értekezni), miközben egy hámi nyelvet beszélő afrikai turareg még nagyobb hátránnyal indul. Jól el lehet lenni egy-két szóval is, de ez befolyásolja a gondolkodásunkat (érzéketlenebbek vagyunk a havas téma finomságaira).

    A magyarok elvannak az egyetlen lélek szóval is, de ez mégis eredményez egyfajta általános érzéketlenséget a különbségtételben, mert a nyelvünk felbontóképessége más, mint a bibliáé – a tájékozottabbak persze el tudnak igazodni, de kénytelenek két különböző dolgot egy szóval jelölni, mintegy homonim szóként kezelve a lélek szót, rábízva a hallgatóra, hogy a kontextusból kitalálja, hogy miről van szó. Emiatt hajlamosak vagyunk nem is mindig megérteni egymást (különösen ha az egyik beszélgető a lélek szót más-más jelentéstartalommal használja kontextusfüggő módon – tanult lévén mögé látva a bibliai görög szövegeket, vagy mert angolul ill. egyéb különbségtételre jobban alkalmas nyelven is olvassa a Bibliát -, miközben a beszélgetőtársa nem veszi észre, hogy a szó hol ezt jelenti, hol azt), ahogy ez a mostani vitában is úgy tűnik, jelentkezett.

    Ez a téma ilyen szinten tárgyalva valószínűleg már offtopic, és a múlt hónapban is, az előtt pedig decemberben már meg lett tárgyalva (ill. előtte is sokszor, rá lehet talán keresni), így ezügyben a blogon van bőven olvasnivaló – adjuk vissza a szót a pszichológia vitának szerintem. Sajnos én kevésbé fogok egy rövidebb ideig ráérni vitázni, de ettől még olvasom, ha lesz mégis follow-up, ha meg leszek szólítva, próbálok reagálni.

  • dzsaszper says:

    @Steve: kösz a linket a többi topikra. Emlékeztem rájuk, nem jutott idáig időm előkeresni.

    Az egymás meg nem értésében ritkább az, hogy a hozzáértők a kontextus ne tudnák felismerni. A két jelentés hozzá nem értő keverése szokott igazán bonyodalmakat okozni.

  • Bolyki László says:

    Kedves István!

    Ezt írod Steve-nek:
    “kérlek mondj példákat, mert sajnos pont ezek hiányoznak az ehhez hasonló diskurzusokból, emiatt pedig a szavak és fogalmak amikről vitázunk a levegőben lógnak.”
    Az általa belinkelt cikkben sok jó példa van, de hogy egészen konkrét legyek, nézd meg az 1Kor 2:14-15-öt, annak kontextusában.
    “A nem lelki ember pedig nem fogadja el az Isten Lelkének dolgait, mert bolondságok neki, nem képes megérteni sem, mivel azt lelki módon kell megítélni. A lelki ember azonban mindent megítél, de őt senki sem ítélheti meg”
    Ennél az igénél teljesen világos, hogy
    1. Pál nem kezelhette szinonímaként a pneumát és a pszükhét, hiszen nem csak hogy egymás mellé teszi őket, de határozottan szembeállítja egymással a pszükhé által motivált, illetve a pneuma által motivált embert. Szerinte a pszükhikosz antroposz nem fogadhatja el (és nem is képes rá) az Isten pneumájának dolgait, míg a pneumatikosz antroposz igen.
    2. óriási kompromisszum az, hogy a pszükhikosz antroposzt “nem lelki ember”-nek fordítják, csak azért, hogy nehogy meg kelljen különböztetni a pneumatikosztól.
    Ugyanilyen fontos az 1Kor 15:44-46
    “Elvettetik az érzéki test, feltámasztatik a lelki test. Ha van érzéki test, akkor van lelki is. Így is van megírva: Az első ember, Ádám, élőlénnyé lett, az utolsó Ádám megelevenítő Lélekké. De nem a lelki az első, hanem az érzéki, azután a lelki.” A pneumatikosz “élőlénnyé” lett, de immár a pszükhikoszból “érzéki” lett, ami két okból gáz:
    1. Az “érzéki” szó alapvetően erotikus, vagy túláradóan érzelmes dolgokra utal, pedig Pál itt egyértelműen valami sokkal átfogóbb dolgot szeretne kifejezni, mint ami így lejön egy bibliaolvasó számára.
    2. Teljesen elvész, hogy mit szeretne mondani Pál, hiszen itt megint csak egy éles szembeállítással érvel, ami így elvész.
    Ha ezeket az igéket megvizsgálod, konkrét példákat kapsz arra, hogy miért lenne fontos e két szó megkülönböztetése.

    Steve!

    Ez nagyon tetszik:
    “…minden angolszász hívő, aki teljesen tudatosan a bipartite (dichotomista) antropologiát vall természetes módon és finom érzékkel, helyesen használja ezeket a szavakat, csak inkább aspektusokat ért ezek alatt, nem szubsztanciákat.” Teljesen egyetértek, hogy nem kell feltétlenül trichotomistának lenni ahhoz, hogy megkülönböztessük a két szót, hiszen ezek lehetnek aspektusok, nem kell feltétlenül szubsztanciákra gondolni.

    Kedves Barbara!

    Egy gyakorlati szempont:
    Az elmúlt hetekben 4 előadást tartottunk Tapolyai Emőkével közösen, melyek során egy szimbolista opera librettóját elemeztük, nevesen Bartók Kékszakállú herceg várának (Balázs Béla által jegyzett) szövegét. A párkapcsolatok nehézségeiről, tipikus buktatóiról, és azok lehetséges megoldásairól beszélgettünk. Nagyon klassz volt az egész, és sok kérdést is kaptunk a közönség soraiból. A harmadik este aztán eljött, ami mindig eljön: egy kedves hölgy éles kritikát fogalmazott meg felénk, melynek lényege az volt, hogy miért beszélünk itt mindenféle felesleges fologról (egymás meg nem értéséről, kivetítéseink pusztító voltáról, a szexualitás kiüresítésének, zsarolásra való használatának bűnéről stb), hiszen ezek helyett Jézusról kellene beszélnünk.
    Szerintünk mindkettő hallatlanul fontos, és ha választanom kéne, én is inkább Jézusról beszélnék csak, mint ezekről a párkapcsolati kérdésekről. De az a helyzet, hogy nem kell választanom. Szívesen beszélek Jézusról, és ezekről a kérdésekről is, mert e témák egymást erősítik egy keresztény házaspár életében. Amire a hölgy utalt, abban az a probléma, hogy azt érzékelteti, hogy amennyiben Jézusban hiszünk, felesleges minden másról beszélni, ami nem igaz. Sőt, nagyon megnehezíti azok életét, akik mélyen hívő, újjászületett keresztény testvéreink, mégis vannak párkapcsolati problémáik, akér szexuális jellegűek, akár másfajták. Azt üzeni ez a hozzáállás, hogy amennyiben hiszünk Jézusban, az ember “lelkében” bekapcsol egy “ON” gomb, ami addig “OFF”-ra volt állítva, és egyszeriben minden működni kezd. A házasélet, a gyereknevelés vagy a szexuális élet. Ez nem minden esetben igaz! És akik ennek a nem igaz voltát megszenvedik, azok kárhoztatni fogják magukat, rossz hívőknek érzik majd magukat, és sajnos sokan közülük megkeseredve elfordulnak a hittől. El is mondtam neki azt, amit fentebb leírtam Sámuelről: lehet egy szent életű hithős, Isten embere gyenge férfi és pocsék apa. Ezért érdemes a szentek közt is beszélgetni családi mintákról, hozottságokról, kivetítésekről, egymásra való figyelésről stb.
    Ezzel arra akartam utalni, hogy az ember lelke egy összetett, bonyolult valami, és nem egymást kizáró dolgok Jézusról, a természetfeletti isteni természetről, illetve az emberi lélek természetes mélységeinek dolgairól beszélni. A legjobb, ha ezek kiegészítik egymást. A hölgy szerint viszont vagy Jézusról beszélünk, vagy egyébről, a kettő nem összeegyeztethető. Hogy az eredeti cikkre utaljak, mely alatt most kommentelünk, Miklóssal is ezen a területen voltak a nézeteltéréseink. Szerintem viszont a pneumatikosz antroposznak azért lehetnek pszükhikosz problémái, melyekről szabad beszélgetni, nem számít szentségtörésnek vagy hitetlenségnek.

  • Bolyki László says:

    Bocsánat, az előbb rohanva írtam, így helytelenül azt írtam:
    “A pneumatikosz “élőlénnyé” lett…” Nem a pneumatikosz lett élőlénnyé, de amúgy mindegy, csak a jegyzőkönyv kedvéért helyesbítsünk…

  • Ria says:

    Mi már mindent tudunk B.Laci, haha… :)) Elkéstél… 🙂

    Na szóval, az ez alatti linken olvasható tanulmányról beszélek, amit, ha lesz időd elolvasni (feltételezem, hogy még nem jutott rá időd) azzal szerintem le is zárulhat a szellem-lélek-test kérdéskörről itt folyó vita.

    http://www.ujexodus.hu/tanulmany/szellemtelen_lelkek

    Ezt a linket Steve küldte nekünk fentebb a mai napon, és super.

  • dzsaszper says:

    Steve,

    bár nem nekem címezted a válaszod, szeretnék reagálni.

    Amikor a köznyelv fontosságáról beszéltem, nem a kánaáni nyelvjárásokat értettem alatta, hanem tényleg a köznyelvet. Amit akkor hallasz, ha kimész az utcára…

    Ami a fél percet illeti, sokszor olyan a kontextus, hogy nem adott a fél perc, de pár másodperc sem. Nem csak tervezett beszélgetésekben, előadásokban merül fel a kérdés, hanem akár valahonnan elcsípett félmondatokban is!

    Ami pedig a kánaáni nyelvjárásokat illeti, én is találkoztam a skála mindkét végével. Ugyanakkor ezen a téren is konzervatív vagyok, és az győzze meg a többieket az álláspontjáról, aki változtatni akar. Ebből a szempontból a Vizsolyi Biblia egy nem lényegtelen (ha nem is önmagában perdöntő) érv.

    OFF: Médiaképességgel meg fiatalok megmozgatása kapcsán azért kétségeim vannak afelől, hogy a helyzet ennyire fekete-fehér lenne. Az utóbbi kapcsán csak egy példa: amennyire látom — és protestáns laikusként szükségszerűen töredékesen látom — evangélumi hittel rendelkező fiatalok tömegét mozgatják a különféle katolikus közösségek is országszerte. Sok kicsi sokra megy 🙂

  • Steve says:

    OFF:

    Szia dzsaszper,

    nem arra gondoltam, hogy mely közösség hány embert mozgat meg, hanem arra, hogy az egyház egy része évtizedek óta magyarázkodás és bizonytalankodás használja a “szellem” szót, és az ha tetszik, ha nem, ez a médiában rendszeresen megjelenik és hat – ha más nem, egyszerűen úgy, hogy a youtube-on jobban forgó keresztény dalokban ez van. Emiatt (szemben pl. mondjuk az 50 évvel ezelőtti helyzettel) akik most még “lelkeznek” is pontosan ismerik és megértik a szó új jelentéstartalmát, nem akadnak már fenn rajta, inkább csak nem használják + egyből tudják, hogy aki így beszél, az nem az ő közösségükhöz tartozik és gyorsan felhúznak egy láthatatlan pajzsot (persze ez fordítva is igaz). Minden közösségnek megvan a maga beszédstílusa (ezért is írtam, hogy a lelkes-szellemes beszéd egyben egyfajta fura identitási dolog is), de ez már inkább stílus, a nyelv már valójában megváltozott, hiszen ha akarjuk, értjük egymást. Én annak drukkolok, hogy még néhány évtized, és a “szellem”-es stílus legyen a bevett terminológia egészen széles körben (a szóválasztás részben egy generációs dolognak is tűnik), és eljöjjön az a pont is, amikor a monokróm “lelkes” beszéd egyszerűen archaikus és furcsa lesz – kb. mint amikor valaki a Károli igéket úgy idézi, hogy hangsúlyozottan tele rakja “vala”-val (a régi magyar nyelv folyamatos/progresszív múlt időt jelző szava, amit ma már nem értünk teljesen).

    Na de a lényeg, hogy szerintem értjük egymást a témában (kivéve, hogy fogalmam sincs, mit értesz kánaáni nyelvjárás alatt – gondolom nem az emoriták és girgazeousok nyelvére gondolsz :)), max. nem értünk teljesen egyet ill. más irányokba gondolkodunk, de ez ok. Nem kötelező velem egyetérteni, illetve lehet más irányba is drukkolni, mint én.

  • istván says:

    Laci, Steve

    félreértitek a problémámat. nem a pneuma, pszükhé szavak Bibliai használatával nem vagyok tisztában. csupán azt szerettem volna jelezni, hogy ezek a szavak sok esetben tartalom nélkül futnak.
    Ti sem győztetek meg arról, hogy ezek a szavak valóban jelentenek a számotokra egy egzakt valóságot, aminek a ‘birtoklásához’ elengedhetetlen a pontos megnevezés ismerete és használata.

    Az egész kérdés pedig a lelkigondozással kapcsolatban merült fel, és ebben a kontextusban nem értem, hogy miért fontos megkülönböztetni a két szót egymástól.
    egy sebésznek fontos, hogy az arteria carotis internát és az arteria carotis externát meg tudja nevezni és különböztetni, hiszen a szikéje adott esetben találkozhat valamelyikkel és direkt hatást gyakorolhat rá.
    egy laikusnak ez az információ lényegtelen, egy háziorvos számára pedig max szakmai szempontból érdekes, hiszen felteszem érdekli az emberi test. A rendelést viszont gond nélkül le tudja vezetni enélkül is.

    vagyis. valakinek a szelleme ‘beteg’. miért fontos, hogy pneumának hívod és megkülönbözteted a lélektől?
    valakinek a lelke beteg. miért fontos, hogy megkülönbözteted a szellemtől és pszükhének hívod?
    igazából erre szerettem volna példát hallani.

    eddig azt gondoltam, hogy mi nagykövetek és hírvivők vagyunk. a feladatunk egy üzenet átadása, a másik ember nem anyagi részére viszont a szentléleknek van ráhatása (kicsit sarkosan és leegyszerűsítve a dolgot).
    ha nincs megtérve hirdetjük neki az evangéliumot, ha megtért, hirdetjük az evangéliumot és tanítjuk az igéből. az utóbbinak része lehet a pneuma pszükhé kérdés felvetése, de nem értem miért fontos a lelkigondozónak.
    a beszéd, gesztikuláció, mimika, nézés és érintés mind a testtel lép kapcsolatba közvetlenül.

    ebből talán ki is derült, hogy a lelikondozás témaköréhez egyáltalán nem értek.

  • Steve says:

    istván: én sem értek hozzá (örülök, ha a családom lelkét sikerül gondozgatnom valahogy és mindenki nagyjából vidám és jól van), úgyhogy a válaszadást passzolnám is, Laci talán jobban konyít a kérdéshez. 🙂

  • Attila says:

    Sziasztok!

    Biztos ismeritek Gyurinak a tanulmányát, de ha már előkerült ilyen szinten a téma, bedobok én is egy linket – ő a dichotóm álláspont mellett érvel.

    http://istenalma.hu/sites/default/files/BBItanulmanyok/Hany%20resze%20van%20az%20embernek%20SGY.pdf

    Ő egyébként az 1 Kor 2:14-15-öt jellemzőként értelmezi (as in, az egyiket újjászülte Isten Lelke, a másikat nem), nem antropológiai leírásként, de különbséget Ő is tesz. Ennek a szükségessége egyértelmű, még dichotomistaként is.

    (Szegény görög filozófiát amúgy mindkét oldal felelőssé teszi… micsoda egység a testvérek között! Csak nem is tudnak róla :D)

    Amúgy érződik a beszélgetésen, hogy elsősorban nem is az antropológia szintjén, hanem funkcionális szinten mozog a kérdés, már ami a pszichológiát illeti – a Laci által hozott igékből is egyértelműen látszik, hogy szükség van különbségtételre. Mindenesetre nekem kezd kibomlani a kérdés. Szoktuk azt a hasonlatot használni, hogy amikor Isten újjászül, akkor nem a régi bűnös életünket akarja feljavítani (kicseréli az akksit), hanem egy teljesen új életet ad. Ez igaz dichotóm és trichotóm antropológia esetében is, de a pszichológia létjogosultságának a tekintetében sántít. A kérdés, hogy mi ennek az újjászületésnek a “médiuma” – a pneuma (önmagában), vagy a, mondjuk így, pneumatikus pszüché, ill. a belső valóságunk mely részeire vonatkozik a regenerálódás? Az egyértelműnek tűnik, hogy a testünk nem születik még újjá (ld. 1 Kor 15:44-46), majd csak a feltámadáskor/elváltozáskor. Azért is vagyunk bajban, mert a belső valóságunk helyreállásáról ilyen egyértelmű ige nem igazán van.

    Mindenesetre, ha megkülönböztetünk lelket és szellemet, akkor kell egy elég ütős érvnek lenni amellett, hogy a szellemünk újjászületése miért hozza magával a lélek újjászületését is. Ez egy nehezebb kiindulási helyzet, mert erős érv nélkül adódik, hogy úgy van helye a pszichológiának, mint ahogy a testi orvoslásnak. Ha nem különböztetjük meg őket, akkor lehet konzekvens(ebb)en érvelni amellett, hogy nincs szükség pszichológiára, hiszen a lelkünk már helyreállt – ennek az eszköze az evangélium. Ebben az esetben viszont nagyon nyakatekert hermeneutikai megoldásokat kell adni egyes igehelyekre, és a mindennapi tapasztalat is kihívás elé fog állítani, hiszen szegény tesókról, akiknek pszichés gondjaik vannak, ki kell mondanunk, hogy valójában nem is születtek újjá. Nem beszélve arról a helyzetről, amikor az emberi lélek annyira sérült, hogy nem tudja az evangéliumi üzenetet befogadni.

    Nem egyszerűbb, de érthetőbb az az álláspont, hogy a romlott testi állapotunk kihatással lehet a pszichés valóságunkra (ezt tudjuk), így a pneumatikus-pszichés újjászületésünk, ami még nem érinti a testünket, nem ad teljes helyreállást a pszichénkben – bár igaz, hogy testi gyógyulással is járhat. Ez azonban nem szabály, hanem a szuverén Isten kezében lévő csoda. Ha a földi létünket egyformán meghatározza a még meg nem váltott testünk, és az újjászületett bensőnk, akkor nem lehet vegytiszta képletekkel előállnunk azzal kapcsolatban, hogy mi a megoldás a pszichés problémákra. Ill. lehet, az új testről beszél a Biblia, csak épp ez számunkra még nem elérhető. Addig is, marad a pszichoszomatika, na meg a pneumoszomatika.

  • dzsaszper says:

    Steve,

    én is úgy látom, értjük egymást, legfeljebb néhány részletkérdésben nem értünk egyet.
    Tömören ismételve a lényeget a mondandómból:

    1. Ha csak a keresztyén felekezetek között kellene közös nevezőre jutni, akkor én is talán jobban hajlanék az elmozdulásra.
    Leginkább az Isten Szelleme / Szent Szellem szókapcsolatokat érzem problémásnak, ezeket jó lenne valahogy elkerülni, a “szellemi ember” stb. kifejezés már messze zavaró.
    2. a missziós parancs miatt viszont nem csak a keresztyénekre kell tekintettel lenni, hanem a köznyelve általában! Ami végképp messzire vezet ld. pl. a szellemi tulajdont (ami leginkább az intellectual property fordítása)

    A jelenlegi helyzet semmiképp nem ideális, de nem tudok sokkal jobbat…

    Ha nagyon muszáj a megkülönböztetés, akkor az ihlelet, ihletettség irányába gondolkoznék, ami elsőre talán furcsán hangzik, és egyelőre kb. senki sem használja.

  • Attila says:

    István, Steve,

    Lehet, hogy nem ismerem elég pontosan mindkét oldalt, de a lélek-szellem kérdésben nekem az a kép jött le, hogy akik szélsőségesen, antropológiai értelemben is különbséget tesznek, ők nem beszélnek arról, hogy a szellem beteg lenne. A szellem halott, majd megelevenedik. A lélek beteg, de az újjászületéssel vagy gyógyul, vagy nem.

    Laci után szabadon, talán nem ferdítek nagyon, a pszüché a belső valóság testiekhez füződő aspektusát jelenti funkcionális értelemben (kvázi amivel a lélektan foglalkozik), a pneuma pedig a belső valóság Istenhez kapcsolódó aspektusát. Ott válik élessé a kérdés, hogy a pneuma “aktiválódásával”, vagyis az Istennel való kapcsolat helyreállásával és megélésével gyógyul-e, és ha igen, milyen módon, a pszüché. Ha teljesen gyógyul, akkor nincs szükség a lélektanra a lelkigondozásban, ha csak részlegesen, vagy nem gyógyul, akkor van.

  • dzsaszper says:

    Steve,

    Érdekes rákeresni, hol szerepel a psziché az ógörögben — angol segítséggel itt pl. https://biblehub.com/greek/strongs_5590.htm

    Én nem látom a lélek (psziché) újjászületését — csak azt, hogy aki meg akarja találni a pszihéjét, az elveszti azt, aki Krisztusért elveszti, az megtalálja azt 🙂
    Illetve Pál imáját, hogy Isten szentelje és őrrize meg azt teljes épségben és feddhetelenül az Úr eljövetelére.

    A magam részéről az általad “nem egyszerűbb” álláspontra, de egyszerűen pneumatikus újjászületésről beszélnék.
    Azzal, hogy az 1Thessz 5, 23 szerint szenteljen meg minket Isten mind “egész valónkat” (πνεῦμα), mind “lelkünket” (ψυχὴ) mind “testünket” (σῶμα) [Károli fordítása alapján. Szent István Társulat szerint: szellemeteket, lelketeket, testeteket; RUF szerint: lelketeket, elméteket, testeteket]

  • Bolyki László says:

    István!

    Köszi, jó kérdéseket tettél föl!
    Ezt írod:
    “Az egész kérdés pedig a lelkigondozással kapcsolatban merült fel, és ebben a kontextusban nem értem, hogy miért fontos megkülönböztetni a két szót egymástól.”
    Azért, mert valahányszor egymással szembeállítva jelenik meg e két szó a páli szövegekben, mindannyiszor súlyos belső konfliktusok gyökerére, vagy azok lehetőségére mutat Pál. Az 1Kor 2:14-15 esetében egy Isten dolgaira érzékeny, és egy érzéketlen motivációs bázisra mutat rá, melyek egymással szemben állnak. Az 1Kor 15:44-45-ben az egyik elvettetik, a másik föltámasztatik.
    Meggyőződésem szerint a Róma 8 is így érthető meg igazán: az ÉN, azaz az EGO, amely a pszükhé “központi irányítótornya” nem rendelkezik azzal az erővel, amely képessé tenné arra, hogy Isten szerint irányítsa gazdáját. Akarhatja, erőlködhet, de soha nem fog menni neki. Azért nem, mert amíg a pszükhé irányít, motivál, addig hiányzik az isteni természet, a romolhatatlan, a felülről való, a krisztusi.
    Ószövetségi képpel élve:
    Jer 2:13:” Mert kettős gonoszságot követett el az én népem: Elhagytak engem, az élő vizek forrását, hogy kutakat ássanak maguknak; [és] repedezett kutakat [ástak], amelyek nem tartják a vizet.”
    A pszükhé a repedezett falú ciszterna, amely nem tartja a vizet. A pneuma az élő vizek forrása.
    Az Éden óta ez a forrás el van dugulva bennünk, és akkor nyílíik meg, és fakad föl belőle az Isten pneumája, amikor valaki újjászületik. Épp ezt mondja a samáriai asszonyak (és pont Jákób forrásánál):
    “Jézus így válaszolt neki: Mindaz, aki ebből a vízből iszik, ismét megszomjazik,
    Ján 4:14 aki pedig abból a vízből iszik, amelyet én adok neki, soha többé meg nem szomjazik, mert az a víz, amelyet én adok, örök életre buzgó víz forrása lesz benne.”
    Jézus pontosan azt mondja, amire Jeremiás utalt, és a kontextus is ugyanaz. Tulajdonképpen Jézus egy zseniális lelkigondozást hajt végre!
    Lelkigondozói szemmel nézve: Van egy (modern szóval élve) kapcsolatfüggő hölgy, aki szégyenben és bűntudattal él, de nem tud kitörni a viselkedési sémájából. Minden párkapcsolati csalódás után újra kezdi, és nem veszi észre, hogy repedezett falú ciszternát próbál megtölteni. Azaz: pszükhikosz antroposzként próbál boldogulni, de függőségbe és kiégettségbe jut.
    Jézus kihasználja a hely szimbolikus erejét, és a kút/forrás archetípusára építve elmagyarázza a hölgynek, hogy hiába tölti meg a vedrét újra meg újra, mindig ki kell járni majd vízért. Aztán csodálatos módon összeköti a vizet és a kutat a nő életével, bűneivel és szenvedéseivel. Amikor a nő megérti, hogy Jézus nem a vödörről és a kútról, illetve nem a H2O-ról beszél, megnyílik benne az isteni élet kútja (pneuma), és meggyógyul. Onnan tudjuk, hogy nemsokára ő maga válik egy egész város örök életet forrásozó kútjává.
    A nő megértette, hogy hiába folytatja azt, amit addig csinált, mert Isten szelleme nélkül ki fog száradni az élete.
    Ez egy nagyon szép és képszerű történet, és a lelkigondozás egyik alap paradigmája. Megtalálni azt a belső sebet, amely köré rendeződik a személyiség, és amely bűnökbe, lázadásba, függőségekbe taszítja az embert.
    Aztán rámutatni a tátongó sebei mögött a bűnre. De úgy, ahogy Jézus tette: határozottan, nem eltaknyolva azt, de nem is kárhoztatva a bűnöst, hanem Isten kegyelmét felragyogtatva a bűnös felé.
    Ez egy megtérés története, de a hívő életben járva is óriási szerepe van a pszükhikosz és a pneumatikosz megkülönboztetésének. Ugyanis ez sem ON és OFF állású dolog, hanem időnként tudunk hitben és szellemben járni, máskor “izomból” akarjuk tolni a szekeret. Hétfőn a vízen járunk, kedden meg a járdán is pofára esünk. Miért van ez? Tudjuk azonosítani a forrást és a ciszternát? Ha igen, sokkal könnyebben érthetjük meg magunkat és egyást.
    Persze ez most leegyszerűsített válasz, de most erre volt csak időm.
    Üdv
    Laci

  • Steve says:

    @dzsaszper – elvesztettem a fonalat. Ezt Attilának írtad, igaz? 🙂

  • dzsaszper says:

    Bocsánat, összefolytak előttem a kommentek, valóban Attilának írtam az előző kommentemet. 🙂

  • Barbara says:

    Kedves Laci,
    Köszönöm a sok belefektetett energiát a válaszaidba, igazán értékes volt. Tanultam tőled még nyitottabban gondolkozni a teológia-pszichológia kapcsolatáról.
    A beszélgetés elhúzódott, voltak olyan destruktív részei a kommentfolyamnak, ami végül kioltotta a lelkesedésemet a további véleménygubancolásokra.
    Valahogy Ádám szavaival tudom lezárni én is: ha téged olvaslak Laci mélyen rezdül bennem valami, de legalább ennyire, ha C. Miklós gondolatait olvasom.
    Egy javaslat: szervezzetek egy szemináriumot vagy kerekasztal beszélgetést a témában a következő Evangéliumi Fórumon.
    Szeretettel,
    Barbara

  • Bolyki László says:

    Kedves Barbara!

    Én is köszönöm neked, hogy bár nem pont ugyanúgy látjuk a dolgokat, krisztusi szeretettel és komoly energiaráfirdítással szálltál bele a beszélgetésbe. Én is sokat haladok a párbeszédek által, hiszen a vélemények ütköztetése rákényszerít arra, hogy más szempontokra is figyeljék, illetve ahogy a saját gondolataimat cizelláltabban fogalmazzam meg. Minél többet beszélgetünk a témáról, annál több új gondolat jut eszembe. A fő problémám az (gondolom, nem csak nekem), hogy ha magával ragad a kommentfolyam, előbb-utóbb azt veszem észre, hogy elúszom a mindennapi tennivalóimmal. (Dehát tudjuk: “…a napok gonosznak.”)
    A kerekasztal beszélgetéseket amúgy is szeretem, úgyhogy állok elébe:)
    Egy korábbi kommentedben úgy reagáltál a Sámuellel kapcsolatos gondolataimra (mely szerint lehet valaki hatalmas szent és pocsék apa egyszerre), hogy a szentek életében leginkább nem ezeket szoktad figyelni, hanem azt, amit Isten végzett el rajtuk keresztül. (Bocs, ha nem jól idéztelek, de a lényege ilyesmi volt.) Azt hiszem, rátapintottál a lényegre: van egy lelki/szellemi, és egy teljesen hétköznapi dimenzió, melyek egyaránt megnyilvánulnak Isten embereinek életében.
    Hiszen a saját házasságunkkal kapcsolatosan is jól tudhatjuk, hogy a házasságunk egy önmagán messze túlmutató szellemi valóság, amely Krisztusra és az egyházra mutat a Szentírás szerint. De a fő problémáink a mindennapi életben adódnak, nem ezzel a dimenzióval. Azt gondolom, hogy a Sámuelről meg kell tanulnunk, hogy hogyan legyünk Isten munkatársai, de egyben azt is megtanulhatjuk, hogy figyeljünk arra is, amit ő elrontott. Legyünk erős férfiak és következetes édesapák! Pl ha rossz mintáink vannak, akkor tanuljunk másoktól, legyenek jó példaképeik. És van még egy üzenet, talán a legfontosabb: Az, hogy Isten szőlőskertjében munkálkodva is lehetnek gyengeségeink, elszenvedhetünk fájdalmas veszteségeket, és nyilvánvalóvá válhatnak gyarlóságaink, Isten mégsem vet el minket, hanem szeretettel hordoz, tanít, fenyít és vigasztal minket. Ez azért fontos, hogy ne takargassuk magunkat, ne hazudjunk, és ne váljunk képmutatókká egymás előtt. Éppen ez a kegyelmi légkör segíthet minket leginkább, hogy alázattal, bűnbánattal és önmarcangolás/kárhoztatás nélkül éljünk, és egyre jobb édesapákká is válhassunk.
    Szeretettel,
    Laci

  • Bolyki László says:

    Elnézést, az előző kommentemet Mozart C-dúr zongoraversenye és Bruckner 4. szimfóniája közt írtam, kissé kapkodva. (No persze nem a színpadon, hanem a zenekari büfében…:) Ezért van benne ennyi elütés.

  • Papp Márton says:

    Bolyki Laci az egyik kommentben megemlítette Sámuel családi életét. Akkor nem akartam hozzászólni, bár elgondolkodtatott, amiket leírt. Miután azonban újra előkerült a téma a beszélgetésben, mégis úgy döntöttem, hogy megpróbálom összeszedni a gondolataimat…
    Sámuel történetét elolvasva nem annyira teológia, mint inkább pszichológia szempontjából vetődtek föl bennem kérdések. Nem túlságosan könnyelmű ennyi információ alapján diagnózist fölállítani?

    Nekem nagyon kevésnek tűnik az információ. Annyit tudunk Sámuel Első Könyvéből, hogy:
    – elválasztás után került Sámuel a szüleitől Élihez Silóba (1,24-28)
    – az Úr szolgája lett Éli felügyelete alatt (2,11 és 3,1)
    – édesanyja évenként új ruhát készített, amit az áldozat bemutatásakor adott neki (2,19)
    – az Úrnál növekedett/az Úr színe előtt nőtt fel (2,21)
    – kedves volt az Úr és az emberek előtt (2,26)

    Az első információból arra lehet következtetni, hogy élete első három évét a szerető családi közeg biztonságában töltötte. Az ókori Közel-Keleten jóval tovább szoptattak, mint a ma Nyugaton. Valószínű, hogy Sámuel is három éves koráig élt anyatejen – a 2Makk 7,27 pl. arra mutat, hogy 3 éves korban volt szokás elválasztani a gyermeket Izráelben, de erre következtethetünk abból is, hogy a történetben az áldozati állat is három éves.
    A második információ arra vonatkozik, hogy valamilyen formában papi szolgálatot végzett, illetve Éli felügyelte (és valószínűleg tanította) ebben. A 18. vers utal arra, hogy szokatlan gyorsasággal haladt előre. Azt viszont nem árulja el ez a pár szó, hogy a mindennapokban pontosan ki gondoskodott róla, és kit látott mintegy szülői példaként maga előtt. Vajon Éli, valamelyik fia, vagy a Szent Sátort kiszolgáló személyzet más tagjai voltak rá a legnagyobb hatással?
    A harmadik információból arra következtethetnénk, hogy a vér szerinti szüleit csak egyszer látta egy évben, azonban ez nem egészen biztos, mivel a „ruhácska” amit a szöveg említ, talán a papi köntös, ami a liturgikus öltözet része. ezek az alkalmak kiemelkedők voltak, azonban nincs teljesen kizárva hogy máskor is találkozhattak.
    A negyedik információ a a kiemelést közvetlenül megelőző fél mondattal együtt jelzi, hogy alapvetően mégis távol volt a családjától (bár koránt sem elhagyatva).
    Az utolsó, ötödik információból leszűrhető a következtetés, hogy Sámuel közösségben volt – bár az őt gyermekkorában körülvevő közösség kiterjedését és struktúráját nem ismerjük meg.
    Bár alig mondható el, hogy ennél többet többet tudnánk Sámuel magánéletéről (nem ismerjük a feleségét sem), annyit tudunk, hogy Éli halála után hazaköltözött Rámába, a szülővárosába (7,17). Ez pedig arra utal, hogy kapcsolatban maradt a vér szerinti családjával, bár azt nem tudhatjuk, mennyire volt szoros ez a kapcsolat gyermekkori távolléte idején.

    Én a magam részéről 3000 év távolából ennyi információt kevésnek érzek ahhoz, hogy föl lehessen állítani Sámuel pszichológiai profilját, és megállapítani azt, milyen apa lehetett. Különösen, mert a korban a társadalom, a család szerkezete egészen különbözött attól, amit a XIX-XX-XXI. században vizsgálunk. Ettől függetlenül természetesen akkor is minden bizonnyal traumát jelentett, ha valaki elszakadt a szüleitől kisgyermek korában, továbbá a rossz példa mindenkor rossz példa volt.

  • Bolyki László says:

    Kedves Marci!

    Köszi az alapos összefoglalót. Tudom, hogy a rendelkezésre álló információkból nem lehet egy teljes lélektani térképet, vagy diagnózist fölállítani Sámuellel kapcsolatban, és egyébként szerintem nem is kell. Ám az több mint szembetűnő, hogy milyen páhuzam fedezhető fel Éli és Sámuel apa-karaktere közt, amely mindkettőjük életében a gyermeknevelés terén bekövetkezett totális kudarchoz vezetett. Éli főpapként, Sámuel pedig az egyik legnagyobb prófétaként sok emberért felelt, tanított, vezetett sokakat, hogy Isten rendelései szerint éljen Izráel népe. Fiaik mégis elvetemült, és szó szerint istentelen emberek lettek (1Sám 2:12, 8:3). Ráadásul Hofni és Fineás nem csak pusztán haszontalan emberek lettek, mint azok, akik elkallódnak, alkoholistákká lesznek, erkölcsileg lezüllenek, hanem kifejezetten mint papok lettek gonoszok, hiszen a szent Isten szolgálata helyett lábbal tiporták a törvényt, loptak, erőszakoskodtak, paráználkodtak, és mindezt a Szentélyben való szolgálat ürügyén tették. Így gonoszságuk sokszorosan undorító volt az Úr szemében, és Éli kudarca is sokszoros volt, hiszen megbukott, mint apa, mint főpap, és mint vezető is. És bár nem gondolom, hogy minden “neveletlen” fiú minden esetben az apa nevelési kudarcát jelenti (pl a tékozló fiú apja), Éli esetében ezt határozottan kijelenti a Biblia, midőn Isten ezt az üzenetet küldi neki:
    “Miért tapossátok meg az én véres áldozatomat és ételáldozatomat, melyet rendeltem [e] hajlékban? És te többre becsülöd fiaidat, mint engem, hogy magatokat hizlaljátok az én népem Izrael minden áldozatának elejével.” (1Sám 2:29)
    Azt gondolom, hogy azon túl, amire figyelni szoktunk, mikor Sámuel történetét olvassuk, ebből a történetből nagyon is kiviláglik, hogy a családban betöltött szerepeink milyensége, a kötődési mintáink jellege alapvetően a gyermekkori tapasztalatainkból származnak, és tudattalanul is meghatározhatják az életünket. A családterápia és a sématerápia nagyon nagy hangsúlyt fektet a családi minták föltárására, megértésére és meghaladására. És bár a sématerápia szó nincs benne a Bibliában, Izsák ugyanúgy szó szerint ismételte meg apja gyalázatos bűnét (a feleség letagadása), ahogy Sámuel Éli apai mintáit… Épp ezért érdemes tudatosítani e hozottságokat, amiben segítségünkre lehet valaki, aki fölhívja erre a figyelmünket. Sámuel megismételte, ugyanazokat a hibákat követte el a fiaival szemben, melyeket Éli. Az 1 Sámuel 8:1-2 szerint a két fiú ugyanúgy nem az apjuk útján jártak, saját haszonszerzésükre használták fel a rájuk bízott szolgálati feladatokat, az apjukat pedig ugyanúgy nem nagyon zavarta ez abban, hogy bírákká tegye őket. Mindkét férfi, Éli és Sámuel egyszerre vallott kudarcot apaként és vezetőként. Ugyanúgy erősek voltak a szolgálatban, de gyengék a fiaikkal szemben. Ugyanúgy emelték fel a fiaikat nagy felelősséggel járó szolgálatra, ahelyett, hogy keményen megbüntették volna őket, vagy legalább ne engedték volna őket ilyen helyzetben felelősségteljes vezetői szerep közelébe. Élitől mindössze egy kis harmatos ejnyebejnye tellett (1Sám 2:23-24). Olyanok voltak, mint manapság az az áldott szolgálatú vezető, pásztor (vagy inkább püspök), akinek a fiai köztudomásúlag drogoznak, sikkasztanak az egyház pénzéből, prostituáltakhoz járnak, ő pedig mindennek tudatában mégis vezető pozícióba emeli a saját fiait.
    Tehát a Szentírás szerint igenis létezik olyan, hogy valaki Isten áldott szolgája, igéjének hűséges követője, sőt tanítója, és közben komoly hiányosságai vannak az élet különböző területein, családi életében, kapcsolataiban.
    Ezért nem tartom abszurdnak azt, amit Miklós annak tart, midőn az interjúban elmeséli, hogy egy áldott életű lelkész lelkigondozóhoz fordul, mert az élete valamely területén elakad. Sőt, én ezt hallatlanul bátor és fontos lépésnek tartom, és inkább azt tartom veszélyesnek, ha ezt nem, vagy csak lelkiismeretfurdalások közt teheti csak meg egy lelkész. Hangsúlyozom, hogy ez nem azt jelenti, hogy a lelkigondozó tudománya értékesebb, vagy magasabb rendű, mint a lelkészé! Hanem csak azt, hogy szükségünk van egymásra és még ha telológusként “az igazság szülöttjének” is gondoljuk magunkat, szükségünk lehet időnként jó tanácsra, segítségre, sőt, akár kemény figyelmeztetésre is. Ahogy a lelkigondozónak is szüksége van a teológusra, sőt, adott esetben egy másik lelkigondozóra is.
    Engem meglepő felismerésekhez vezetett, amikor elkezdtem ilyen szemmel nézni a Biblia szereplőit. Izsák és Rebeka házassága pl csodálatos módon jött létre, önmagát túlmutató módon Krisztus és az egyház szimbólumaként is értelmezhetjük azt, a mindennapi életben mégis ezer sebből vérző házasság volt az övék. A gyermekeiket rosszul nevelték (apa kedvence, anya kedvence), egymást nem tisztelték (Izsákot vagy nem érdekli, hogy a felesége Istentől való kijelentéssel bír Jákóbbal kapcsolatban, vagy nem is tudott róla. Egyik rosszab verzió, mint a másik!), a bizalom, a lelki intimitás és a kommunikáció fájó hiányát láthatjuk a róluk szóló bibliai történetekben (manipuláció, színjátékok, Izsák testi fogyatékosságának megalázó kijátszása stb). Ha pedig végig vesszük ugyanígy Izsák születési körülményeit, gyerekkorát, későbbi sorsát, látni fogjuk, hogy teljesen természetes volt az, hogy egy érzelmileg nagyon nehezen kötődő, férfiasságában sérült, idősebb gyermekével szemben súlyosan elfogult emberként élt. Miközben egy szentről, egy pátriárkáról, egy üdvtörténeti jelentőségű hithősről, és az ő családjáról beszélünk!
    Miért fontos ez? Hogy valami modernkedő, a korszellemnek megfelelni akaró pszichologizálást folytassunk? Hogy újdonságokat fecsegjünk a viszkető fülű hívőknek? Vagy hogy lejárató szándékkal rosszakat mondjunk Isten szentjeiről? Dehogy!

    Barbara írta korábban (április 30.kedd-14:58), hogy “a bibliai hithősök életében mindig arra figyeltem, hogy Isten mit tesz velük kapcsolatban, rajtuk keresztül, nem igazán figyeltem rájuk egyszerűen emberként…”. Igen, így szoktuk, pedig az ige leírja, hogy “egyszerűen emberként” milyenek voltak. Ezt én a Szentírás ugyanolyan fontos üzenetének tartom, mint a spirituális, üdvtörténeti, szimbolikus dimenziót. (Külön aláhúzva, hogy e két dimenzió nem egymással szembeállítva, hanem egymást kiegészítve lesz igazi üzenetté. Csakúgy, mint a házasságunkban, mindennapi életünkben.)
    Azért, mert ha figyelünk a Biblia történeteinek erre a dimenziójára is (tehát a természetfeletti üzenet mellett futó természetes eseményekre, folyamatokra is), akkor csodálatos vigasztalást kaphatunk (és nyújthatunk másoknak) arra nézve, hogy Isten munkája nem az ő szentjei nagyságán, hűségén, jellemük szilárdságán nyugszik, hanem az Ő kegyelmének nagyságán, hűségén, és az Ő ígéreteinek szilárdságán. Hogy Jákób, miközben már az anyaméhtől fogva Isten választott eszköze, micsoda jellembéli mélységből indul, hogy Isten átformálja őt anyám asszony katonájából az ő harcosává. Hiszen azok a derék hívő emberek, akik eljönnek a gyülekezetekbe, beülnek a templomok padjaiba, ugyanezt tapasztalják a saját életükben: szeretik és tisztelik az Urat, olvassák az igéjét, szolgálják őt, mégis sok nehézséggel találkoznak az életükben, mégis küszködnek a házasságukban, vagy éppen a gyermekeik nevelését illetően. Ha ők csak azt hallják a szószékről, hogy minden probléma és baj forrása az Isten elleni lázadásukban keresendő, akkor azt fogják hinni, hogy ők a saját családi, szakmai, kapcsolati, szexuális problémáik azért vannak, mert lázadnak Isten ellen. És persze azt is, hogy a lelkésznek nincsenek ilyen problémái, hiszen ő már túl van ezeken a szinteken, és Isten szolgájaként nem lázad Isten ellen, ergo minden rendben van vele és körülötte. Egyben azt is fogják hinni, hogy minden fölmerülő problémájuk mögött a saját hitetlenségük áll, ergo ha mégszigorúbb bűnbánatot tartanak, akkor majd helyreáll minden. Pedig nem biztos, hogy így van! Egy középkorú lelkész (!) sírva mesélte nekem, hogy a felesége 17 éve (!) nem volt vele. Úgy, hogy amúgy szép családi életet élnek. Megrendítő volt hallgatni a küszködéseit, látni az őrlődéseit, tehetetlenségét, és a rendkívül nehéz helyzetében megszületett, hit által kiérlelt hűségét. Ugyanakkor később a feleségét is megértettem, hiszen a férj kezdettől fogva a felesége kötelességeként tekintett a szexuális életre, és ahelyett, hogy férfiként kerste, és megtalálta volna a felesége szívéhez a kulcsot, igékre hivatkozva próbálta “meghódítani” a feleségét. Ez az út persze épp fordított hatást ért el kettejük közt az intimitás területén, mert hát a szexualitás egy olyan része az életnek, melyet nem lehet parancsszóra rendbe rakni, még akkor sem, ha a parancsot az igéből olvassuk fel a másiknak. Amikor ezt megértette a férj, másként kezdett viszonyulni a feleségéhez (pl egy csokor virágot vett neki, ahelyett, hogy kötelességeire figyelmeztette volna őt, azaz egy kicsit természetesebben, férfiként viselkedett), és nagy változás állt be a házaséletükben.
    Sok ilyen “tanítás mögötti tanítást” figyelhetünk meg a Bibliában. Pl Izsák a már évek óta halott édesanyja sátrába vitte be Rebekát (Gen 24:67). Ez azt jelenti, hogy ez a fiú még nem gyászolta el az édesanyját, és azt is, hogy Izsák lélekben még nem hagyta el az anyját, hogy ragaszkodjon feleségéhez. Egyben előrevetíti, hogy ez a házasság nem lesz olyan harmonikus, mint mondjuk Jákób és Ráhel házassága, hiszen a lelki köldökzsinór nem szakadt el Sára és Izsák közt. Nem csoda, hogy míg Jákób egész fiatalon, ahogy kiszakadt az anyja mellől, egyből beleszeretett Ráhelbe (szerelem első látásra), Izsáknak úgy kellett feleséget hozatni, pedig már 40 éves volt.
    Mindezek nagyon fontos dolgok, és teljes összhangban vannak a ma is fölmerülő párkapcsolati problémákkal, azok megoldási lehetőségeivel. Nagyon sok keresztény férj van ma is, aki nem szakadt el az édesanyjától, ezért nem képes igazán kapcsolódni a feleségéhez.

    Ha a testvérek azt hallják a szószékről, hogy lám, még a hit atyja, Ábrahám is képes volt félni, hazudni, hogy Izsák is nehezen szabadult lelkileg a “mamahotelből”, hogy Jákób is nehezen vált Isten harcosává, Isten mégsem vetette el őket, hanem (már előre, Krisztus helyettesítő áldozatára nézve) megbocsátott nekik, és velük maradt, az a kegyelem fölszabadító, valós változásokat gyümölcsöző üzenetévé válik majd az életükben.
    Ettől még Isten gyermekeiként természetesen kötelességünk a legteljesebb szentségre és tökéletességre törekednünk, és erre buzdítani másokat is, ám Isten igéje bemutatja nekünk, hogy még a legnagyobbak életében is sok hiányosság, gyengeség, erőtlenség és bűn maradt, ennek ellenére Isten szeretetével és kegyelmével vette körül őket, és mint fiakat, néha gyengéden, máskor keményen fegyelmezte őket, hogy egyre inkább kiábrázolódjon bennük az isteni természet. Ha az emberi természetünket az akaraterőnkkel szeretnénk legyőzni, akkor oda jutunk majd, ahova Pál a Róma 7 végén. Ha azonban megértjük, akár az ószövetségi szentek példáján, akár a Róma 7-8 alapján, hogy erőtlenségeink és bűneink ellenére nincsen kárhoztatásunk Krisztusban, akkor végre Krisztus élete kezd el “működni” bennünk, és Krisztus Szelleme által már képesekké válunk legyőzni a saját természetünk miatt bennünk munkálkodó bűnt.

  • Papp Márton says:

    Kedves Laci!

    Először is bocsánatot kérek azért, hogy ilyen sokára válaszolok, és azért is, mert ilyen hosszú hallgatás után újra előveszem a témát!
    Köszönöm a válaszod, sokkal többet elmondtál, mint amennyit vártam!

    Ennek ellenére nem érzem megoldottnak a problémát, ami nyugtalanít…
    Vajon tényleg megalapozott a párhuzam, amit említettél? Éli és Sámuel tényleg ugyanazokat a hibákat követték el a gyereknevelés során? Sámuel számára valóban Éli volt a példa, ő határozta meg az apaképét? Én nem látom egyértelműnek a Biblia leírása alapján. Amikor mellé került Sámuel, Éli kb. 90 éves lehetett (talán pár évvel fiatalabb, de mindenképp túl a 80-on), a fiai is legalább 40-50 körül. Egy 90 fölötti aggastyán gyengesége a felnőtt fiaival szemben véleményem szerint nem kell közvetlen összefüggésben legyen a gyerekneveléssel. Az, ahogy 3 és 10-12 év közötti Sámuellel viselkedett, egészen eltérő lehetett attól ahogy fiatalon vagy akár idősen a saját gyerekeivel bánt. Ráadásul nem ismerjük a Sátor közösségét, nem tudjuk, hogyan teltek a mindennapjaik – így azt sem, ki milyen hatással lehetett Sámuel személyiségére. Azt valószínűsíthetjük, hogy a Tórát Éli mellett tanulta Sámuel, de arról, hogy a papi ismeretek körén kívül ki formálta, nem ad tájékoztatást a szöveg. A fiúk közötti párhuzam esetében is, úgy érzem, szükség van az óvatosságra – Jóél és Abijjá ugyanis egyszerűen megvesztegethetők voltak. Ez komoly jellembeli gyengeség, az ő pozíciójuk pedig hatványozottan súlyosbítja, azonban olyan bűn, amibe sokkal könnyebb belesodródni, mint abba, amit Hofní és Fineás követett el.
    [A „mihaszna fiú” valóban sorozatosan előkerülő toposz a Bibliában, és minden bizonnyal nagy jelentősége van az 1Sám 8-ban, de sokkal inkább a királyválasztással kapcsolatban. Nagy Antal Mihály (Jubileumi Kommentár) említi meg, hogy a népnek Gedeon, Éli és Sámuel példáján okulva tudni kellett volna, hogy nem lenne szabad dinasztikus államformára törekedni, én pedig hozzáteszem, hogy Dávid, Salamon, Ezékiás és Jósiás példája ezt utólag is igazolja.]
    Azt, hogy Isten áldott szolgáinak – akár a Szentírásban, akár azon kívül találkozunk velük – vannak hiányosságai, én semmiképpen nem tagadom (remélem, Miklós sem). Azt is gondolom, hogy az ószövetségi szentek nem fából faragott glóriás „szentek”, a Biblia nem takargatja a hiányosságaikat, bűneiket. A kérdés az, hogy meddig és milyen irányban mehetünk el a föltételezéseinkben? Kérdés ugyanakkor az is, hogy a szöveg mit akar elmondani? (Jézus megfeddte a zsidókat, amiért nem azt olvasták ki a Szentírás szövegéből, amit az el akart mondani… – vö. Jn 5,39)
    Ha jól értettem meg Miklós fölvetését, akkor neki azzal van gondja, ha nem teológiai (vagyis Isten Szavára alapozott) válaszban keres valaki keresztyénként segítséget a lelki élet terén. Engem viszont most első sorban az foglalkoztatott, hogy a Bibliából hozzájutunk-e az információkhoz, amik alapján megítélhetjük Sámuel apai karrierjét.
    Mindaz, amit példaként leírtál a lelkésszel kapcsolatban, szerintem nem következik szükségszerűen sem a keresztyén tanításból, sem pedig a Biblia következetes olvasásából. Néhány igehely rögtön eszembe is jutott, ami más irányba terelhet egy kapcsolatban…
    Az, amit Izsákról mondasz, nagyon érdekes, azonban a fenntartásom ezzel kapcsolatban is ugyanaz, mint ami Sámuel esetében. Túl kevésnek látom az információt a diagnózis fölállításához. A Jákóbbal való összehasonlítással azonban a tények szintjén van gondom, méghozzá Jákób életkorával kapcsolatban. Ézsau 40 évesen házasodott meg (Izsákhoz hasonlóan), a feleségei megkeserítették Izsák és Rebeka (de különösen az utóbbi) életét. Rebeka erre hivatkozva küldette el Izsákkal Jákóbot Paddan-Arámba, ahol 7 évig szolgált Ráhelért. Jákób és Ézsau ikrek voltak. Ha az örömszülők kapcsolata már egy éven belül elmérgesedett a menyeikkel, akkor mondhatjuk azt, hogy Jákób nagyjából annyi idős volt, mint az apja, amikor rátalált a szerelem. Ha több éven át elhúzódó folyamat eredménye volt Rebeka keserűsége, akkor valamivel idősebb. Házas élete kezdetén Jákób minimum 47 éves kellett tehát legyen.
    Úgy érzem, mintha abból, amit leírtál a kortörténeti vizsgálat hiányozna. Egy Közel-keleti nagycsalád belső dinamikája egészen más lehet, mint a XXI. század atomizálódott családjainak. Az ókori társadalomban a gyász kultúrája gyökeresen különbözött a maitól, annak figyelembevétele nélkül nem vizsgálható a pszichológiai oldala sem a folyamatnak. Az 1Móz 24 magyarázatában Tóth Kálmán (szintén JK) egyébként valamiféle matriarchátus létét föltételezi (igaz, elsősorban a Betúél házában történtekkel kapcsolatban)… Könnyen lehet az is, hogy az anyai sátor szimbolikus jelentőségű volt az öröklésben.

    Végül (bár eredetileg csak a bibliai szöveggel akartam volna foglalkozni) azon is gondolkodtam, hogy lehetnek-e esetleges negatív hatásai ennek a magyarázati iránynak… Például egy fiatal hívő nőt, akinek ma „nem döntenek a feje fölött” úgy, mint Ráhel és Lea esetében, hogy befolyásolja a társkeresésben az, ha tudja (vagy tudni véli), hogy a neki udvarló férfi korábban hosszú ideig volt vendége a mamahotelnek – akárcsak Izsák, és Sámuelhez hasonlóan nem volt egészséges apaképe? Emellett megértette azt is, hogy Isten kegyelme még ezeknek a hithősöknek az életében sem ellensúlyozta a pszichológia törvényszerűségeit. Az anyai ösztön azonban megvan benne, és nem akarja, hogy a házasságból születendő gyerekei között olyan elmérgesedett kapcsolat alakuljon ki, mint Ézsau és Jákób között, azt pedig még kevésbé, hogy olyan erkölcsi színvonalon éljenek, mint amilyenen egykor Hofní és Fineás… És természetesen nem gondolom úgy, hogy azt kéne hazudni, hogy minden jó lesz!

    SDG!
    Marci

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum