Próféta és Tanító – vendégposzt Földesi Barnabástól

2019 aug. 22. | Divinity, Közösség, Rendszeres teológia, Spiritualitás | 32 hozzászólás

(Földesi Barnabás festőművész barátom írását teszem közzé a prófétai és tanítói szereppel kapcsolatban. Az alábbi gondolatmenetet először másfél éve egy levélváltásban küldte át nekem több részletben. Számomra annyira megvilágosító erejű volt, hogy arra bíztattam, fogalmazza át egy önálló cikké, amit vendégposztként közzé adhatok. A cikk mostanra született meg, de a tartalma azonos a másfél évvel ezelőtti eredetivel. Aki követi az evangéliumi világon belüli mozgásokat, számos ponton kifejezetten prófétainak fogja találni a Barnabás által leírtakat. Nagyon fontos és időszerű írás. Mivel a leírt mintázat nem kortól függő, a gondolatmenet szerintem időtálló is lesz.)

Antiókhiában, az ottani gyülekezetben volt néhány próféta és tanító: Barnabás és Simeon, akit Nigernek is hívtak, cirénei Lucius és Manaén, aki Heródes negyedes fejedelemmel együtt nevelkedett, valamint Saul.” (ApCsel 13,1)

A mai egyház gyakorlata szinte kizárólagossá tette az egyszemélyű, prédikáló lelkipásztor szerepét. Ebben a zubbonyban senyved sok szolgálati ajándék, amelyek különálló és határozott peremű energiaközpontként is kapcsolódhatnának egymáshoz, ha nem kötné őket gúzsba ez a hagyománnyá merevedett uniformis. Éppen ezért – és ez kívülről sokkal jobban látszik – nyomokban evangélista, prófétai vagy apostoli ambíciókat is fogva tart a parókiaposzt. Sok értékes szolgálati karakter jobb híján lelkipásztorkodik és félrecsúszott hologramként felel csak meg munkaköri leírásának amitől a gyülekezetén kívül talán saját maga szenved a legjobban. De a képet kicsit elfordítva, azt is elmondhatjuk, hogy a helyi kötődésű, pásztori szívvel rendelkező presbitériumnak is nagy szüksége van, hogy valós segítséget kapjon az idézett igében felvonultatott beszédajándék specialistáitól, lévén, hogy a pásztorlás vagy gyülekezetvezetés nem feltétlen kívánja meg a szónoklás vagy a szisztematikus gondolkodás képességét.

Az antiókhiai klérus leírása alapján a helyi gyülekezet működhet az apostol, pláne az evangélista jelenléte nélkül is (akik az indulásnál ugyan nélkülözhetetlenek), de nem nélkülözheti a tanító és a próféta ajándékait. Az, hogy a két terminus nem szinonimája egymásnak, már ebből a kis szakaszból is jól kitűnik. A két ajándék nem keverendő össze. Az élek letöréséből, az ízek keveredéséből sokszor csak silány szellemi ellátmány várható. Az Újszövetségben a prófétaság nem az Ószövetség hasonló néven bejegyzett intézményének a folytatása, hanem kevesebb annál. De nem is az alkalmi kijelentéseket és próféciákat közvetítő kegyelmi ajándék birtokosa. Ennél – a laikus testvérek által is gyakorolható karizmánál – többet megvalósít az Újszövetség prófétája, akit talán a tanító hivatalának az összevetésével lehet legjobban körbejárni. A próféták és a tanítók ugyanis sokszor ellentétes habitusban és szerepben öltenek testet. Ennek ellenére vagy éppen ezért kéz a kézben járnak, és együtt testesítik meg az egyház számára az isteni gondviselést.

A prófétának Isten életutat és sorsot ad, amit üzenetté kell formálnia. Lehet egy földrajzi, társadalmi, családi vagy munkahelyi helyzet, melyen keresztül Isten mélyen beleszántja lelkébe azokat a vájatokat, amik begyűjtik majd a Szentlélek gondolatait. Nem mindenhez ért és nem tud mindent, mint a tanító! Időről-időre várandós egy-egy fontos igazsággal, ami számára is életalakító jelentőséggel bír! A tanító saját élettapasztalatán túlmutatóan is tud tanácsot és útmutatást adni. Képes az elveket és általános igazságokat a töredékes tapasztalatokra is adaptálni, az egyediben meglátni az általánost. A próféta ezzel szemben saját és mások helyzetét emeli üdvtörténeti magaságokba. A tanítóval szemben a profétának a saját helyzetét kell nézőponttá tennie, mert Isten egyik arcélét képviseli az emberek felé.

Egy tanító ezzel szemben nem engedheti meg magának a személyességnek ezt a luxusát! Neki kiszögelni kell és eltávolodni magától, mert az embereket fogja Isten felé vinni. Egy próféta lehet virtuóz a kifejezésben és élhet a teatralitás eszközeivel, egy tanítónak ellenben le kell mondania erről. A tanítónak nem szabad a kivételekre építeni, a prófétának viszont azonosulnia kell az egyéni drámákkal. A próféta élete rejtőzködő és pusztai élet. A tanító a hegyen áll a folyamatos figyelem középpontjában. A tanító hosszútávfutó, aki stratégaként éli az életét. Nagy munkabírású és bírja a módszeres, rendszeres terhelést. A próféta sprinter, aki egy nap alatt kétszer is megjárhatja a Jákob lajtorjáját, de utána évekre eltűnhet az Adullám barlangjába. Koncentrációja intenzív, de rövid ideig tart. A tanító megteremti a helyzetet és lerakja az alapokat, kezdeményez és épít. A próféta reagál, betoppan és kiigazít.

A Biblia egy vaskos tanítói könyvvel kezdődik, mely kijelöli az Isten helyét az ember életében, de a próféták munkálkodásával folytatódik, akik a valós hozzáigazítást elvégzik. A próféta keresi a tanító tekintélyét és igényli normakontrolját! Nem önjáró és nem önjelölt. Képes bejárni az alázat völgyét. A tanítóban a stabil rugaszkodási pontot keresi, ahonnan felemelkedhet és ahova az üzenetétől megüresedve visszaeshet. A próféta kockáztat, mikor saját szerepével házal és beleáll mások életébe, de a tanító megfoghatja kezét, hogy bele ne szédüljön küldetésébe. A tanító munkája folytatóját látja a prófétában, befogadja inspirációit és rendszerbe foglalja.

A hirtelen támadt helyzeteket nem mindig szerencsés a tanítónak definiálnia. A tanító megérleli és elhelyezi ezeket a rendszerében. Ez idő. A rajtaütés a próféta dolga, aki a gyors helyzetfelismerés ajándékát kapta. Gyakran képekben és példázatokban világít meg összefügéseket. A tanítónak nem szerencsés ezért elhasználódnia a sajtóértesülés szintű aktualitásokban, mert koptathatja a tekintélyét. A tanító megkérdezheti a prófétát és tanácsokat is elfogadhat tőle a friss áramlatok megítélésben, mert a próféta szimata itt jobban működhet.

Mózes törvénytanító volt. Dávid próféta. Ha csak a zsoltárokat olvassuk a törvény nélkül, akkor életünk az igei inspirációk és benyomások önkénye szerint alakul majd. Bármi igaz lehet és annak ellentéte is. Mózes kéréséhez pedig sosem leszünk elég bátrak, ha nem kapunk erőt hozzá a zsoltárokból. Mózes alig hibázott élete során (ott is inkább csak megduplázott valamit, amit egyszer is elég lett volna) és kimaradt miatta az ígéret földjéről. A tanító nem hibázhat, mert akkor százezrek mehetnek a levesbe. Az alap egyszerűen nem lehet rossz, mert akkor a hibás építkezés közben nem lesz hová visszatérni. A munka megéghet, de a fundamentum nem! Dávid Mózessel szemben hibát hibára halmozott élete során, mégis azt mondta róla Isten: szívem szerinti ember. Ez nem menti fel Dávidot és nem bátoríthatja a prófétát felelőtlenségre, csak a két elhívás ellenkező természetére mutat rá.

Ne legyetek sokan tanítók, mondja Jakab, mert azoknak nagyobb ítéletük lesz. Tanítóból kevesebb kell, mint prófétából. A tanítónak nem szabad kilépnie elhívásából és fecsegnie a szószékről. Fontos, hogy vállalja önmagát és szerepéhez hű legyen. Még akkor is, ha időként nehéznek vagy hűvösnek érzik a tanácsait. Neki nem szerencsés az általános szabályoktól eltérnie. Egy elakadt embernek szüksége van arra is, amit a tanító és arra is, amit a próféta tud neki mondani. A kettő a tanácsolt személy döntésében és helyzetében összeforr.

A XX. században volt néhány átfogó jelentőségű próféta és tanító. Chesterton például tankönyvszerűen szólaltatta meg a prófétai hangot a XX. század elején. A modernizmus jelentkezésével egyidőben adott megsemmisítő kritikát az új mozgalom gyökerének. Csodálni való lélekjelenléte minden fals gondolatnak utána eredt. Virtuóz volt, meghökkentő és kíméletlen. Munkáját azonban mások folytatták. C.S. Lewis, aki Chestertont mesterének tartotta, sokkal tovább jutott abban, hogy a modernizmus utáni világnak újra elmagyarázza a keresztény igazságot. Ez lassabban érő és kitartó feladat volt. Szinte minden részletre kiterjedt munkássága és betöltötte a XX. századi keresztény hiányérzet várakozásait.

Elszigetelődésből és szerepcseréből származó veszélyek

Ha az ajándékok elszigetelődnek egymástól, akkor komplementerük nélkül teszik a dolgukat. A magára maradt tanító könnyen kiéghet a próféta inspirációi nélkül. Kell, hogy lásson vertikális mozgásokat is azon az elterülő földön, ahol él. Szüksége van arra, hogy bármilyen széles is horizontja, időről időre felkapja fejét és bámulja a fölé táruló ég magasságát. Ezt az élményt a próféta adja a tanítónak.

A magára maradt tanítónak sokszor lesz az az érzése, hogy bár tűpontosan meghirdette az emberek számára az eszményképet és azok meg is értették, de nem jutnak el odáig. A tanítónak nem dolga a robbantás és a serkentés! Ez a próféta dolga! Tehát e nélkül a tanító sokszor frusztrálódik és magában keresi a hibát, noha önmagában jót és teljeset ad! A nyáj, ha csak tanítóval találkozik, előbb-utóbb érzékelni fogja saját életében a távolodást az elmélet és a gyakorlat között! Erre csalódással vagy képmutatással fog reagálni. A valódi próféta reményt adna a csalódottaknak és leleplezné a képmutatást. Ezzel szemben mindkét csoport valószínűleg egy tévtanítót választ majd gondjai enyhítésére!

A tévtanító nem más, mint a kiugrott próféta. Az, aki meghasonlott szerepével vagy felmondta a tanító kontrollját és önjáróvá vált. Nem engedett a karakteréből következő ciklikusságnak és nem vonult vissza időnként a magányába, hanem befogódott a napi munkavégzésbe. Lehet, hogy egyházi vagy hivatali nyomásra, de lehet, hogy a befolyás ambíciójából. A tévtanító a hitelesen megélt tapasztalatát kristályosítja rendszerré, pedig a „kiugrott prófétának” nem feladata a rendszerépítés. E tekintetben a tanítóból kell élnie. Rendszere így törvényszerűen szűk és hazug lesz! Amíg a tanító egy új felfedezést négy-öt igazság közé feszít be a rendszerében, addig a tévtanító egy-egy igazságot térhálosít el. Ez nem azt jelenti, hogy egytémás igehirdető lenne, de azt igen, hogy nála minden téma önmagában áll, kitakarja a teljes képet és hisztérikus! A tévtanító sokszor az egyedi átélésekből csinál beceigazságot. Egy betegségből való felépülésből, egy bűnből való szabadulásból, egy sikertörténetből vagy egy trauma átéléséből készít zubbonyt, amit mindenkire rászuggerál. A tévtanító mindig érdekes és reménykeltő, de hosszú távon rombolja az igazi tanító tekintélyét, és az igazi prófétaság intézményét. Végső soron pedig nagyobb reménytelenségbe taszít és még jobban megtornáztatja a képmutatót.

Az Apostol, aki egyesíti a képességeket

Az Újszövetség szolgálati hierarchiájának csúcsán az apostol áll. A terminushoz kapcsolódó munkaköri és jogosítványi leírások körül nagy zavarok és visszaélések vannak. Alapvetően három értelemben beszélhetünk az apostolságról. Az első kört Krisztus közvetlen tanítványi köre jelenti. Ez az egy ízben kiegészített (Júdás-Mátyás) mágikus tizenkettő. A legspeciálisabb csoport. Eggyel kijjebb lépve találjuk azokat a tekintélyszemélyeket, akik a kánon kialakításához kaptak mandátumot. Vagy az írásaikon keresztül, vagy olyan értelemben, hogy a Krisztusról szóló tanítást meg tudták gyökereztetni a zsidó, a pogány és barbár területeken. A második kör apostolai készítették el annak az ekének az öntőformáját, amivel a harmadik körös apostolok felszántották a többezer éves ugarokat és elplántálták Krisztust a föld szélső határáig.

Az apostolság első két formája betöltötte történelmi küldetését. A tizenkettes szám már nem bővíthető és a kánonon sem kell tovább babrálni. Az öntőforma elkészült és ahhoz nem szabad már hozzányúlni. Aki ezekben a kérdésekben feltöri a pecséteket az hamis Apostol! Az apostolság harmadik köre azonban tovább él. Minden nemzedéknek megvannak a maga apostolai, akik vagy földrajzi, vagy intellektuális értelemben képesek a térfoglalásra. Akikben Isten bizonyos értelemben újra kijelenti magát hitelességük és széles szolgálati skálájukon keresztül. Nem mindig állnak egy hivatal élén és általában nem hívatják magukat apostolnak (sokszor nem is tudják, hogy azok), de felekezeteken átívelően lehet a hatósugarukhoz kötődni. Magáénak érzi az egész eklézsia őket. Nem megosztó (mint olykor a próféta), hanem integráló emberek. Nem kezdik újraírni a Bibliát, hanem leporolják azt a korosztályuk legégetőbb kérdései mentén.

Pál apostol a második és a harmadik kör értelmében is apostol volt, és mint ilyen képes szintetizálni magában a tanító és a próféta szempontjait. Mindkét elhívás részese. Az elméletet is a gyakorlatban mutatja ki és a gyakorlathoz is mindig alapelvet rendel. Levelei –amelyek az Újszövetség jelentős részét teszik ki – éppen ezért vegyes természetűek. Nem annyira profétai és nem is vegytisztán tanítói felütésűek, szemben a Zsidókhoz írt levéllel vagy a hegyi beszéddel.

Írásai gazdag életszerűségének egy másik oka lehet, hogy nem egyedül jegyzi őket. Silás többször említésre kerül, mint szerzőtárs, akiről tudjuk, hogy próféta volt. Azt nehéz megállapítani, hogy mennyit és hogyan tett hozzá az írások tartalmához, hangütéséhez vagy szerkezetéhez, de említése a levelek elején biztosan nem csak vállveregető gesztus az apostol részéről. És ebből az is kiderül, hogy az apostolság nem csak a szolgálati területek összegzése, azok egyszemélyű birtoklása, hanem a különböző karakterrel és elhívásokkal rendelkezők organizálásának és csapatba szervezésének a képessége is. Ehhez nagy alázat kell, alkalmazkodási és irányítási képesség egyszerre. Pált, a nagy apostolt sokszor látjuk szinte pánikszerű elesettségben és bizonytalanságban, mikor átmeneti időre nélkülöznie kellett apostoli csapatának néhány tagját. Timóteus vagy Titusz hiánya sokszor meg-megbénítja az apostolt, ami annak a jele, hogy vagy nem akart vagy nem tudott mások nélkül szolgálni és diadalra jutni.

A szolgálati ajándékok összehangolása (esetünkben a tanító és próféta) az apostol feladata. Meg persze a tanító és a próféta engedelmességének függvénye. Erős kisugárzású apostolok nélkül az egyház a fogyatékosság és megrekedés, vagy az egyéni ambíciók és a kakofónia terepévé válhat.

 

32 hozzászólás

  1. Kárvin

    A cikk nagyon jó.
    Az őskeresztényi viszonyokat nagyon jól jellemzi.
    Azonban felteszem a kérdést:
    van olyan több évtizede működő gyülekezet, vagy egyház,ahol ez így működik?
    S amennyiben lehetséges ne évtizedek óta 20 fős közösséget írjatok, ahol a tagok fele próféta,stb…
    A cikk iró is ilyen közösségbe jár?

  2. F Barni

    Kedves Kárvin!

    A kérdés jó és jogos is. A célom valóban nem csak az volt, hogy megpróbáljam érzékeltetni az ősegyház szolgálati áramlását. Mégis úgy gondolom, hogy miközben minden kor egyháza keresi a saját struktúrait a maga idejében, nem spórolhatja, meg hogy az ősmintából kinyerje legalább az elvi részt. Az újszövetségi formák nem kötik mindenben a mai egyházat. Lehet ebben evolúció, de számomra a próféta és tanító megkülönböztetése tartalmi és nagyon is jelenlevő kérdés.

    Hogy hogyan segít ez ma?

    1, Ha magamat vagy a másikat pontosabban definiálom, akkor nem várok mást, mit, amit tenni tudok vagy tenni tud. Ez önmagában felszabadító.
    2, Elindulhat erről egy párbeszéd, ami újabb struktúrákat segíthet a világra.
    3, A helyi gyülekezetben ez a többoldalúság egy presbiteri vezetés mellett érhető el a legjobban.
    4, A népegyházi vagy egyszemélyű pásztorlás hatálya alatt lévő gyülekezetek esetében a vendégszolgálatokat ajánlanám, ami felekezetközi csomagból is meríthet.
    5, Személy szerint sokat épülök a tanítók és proféták szolgálatából, főleg mióta azt is tudom, hogy melyik mibe tud segíteni.

  3. Nagy László

    Kedves Barni!
    Köszönet ezért az írásért! Saját Gyülekezetemben már tisztábban látom egyes személyek helyét,szerepét,s a sajátom is kezdem tudni tudatosan elhelyezni. Sok ilyen kijelentést kívánok Neked! Ismerve Téged személyesen, igehirdetéseidből, az életedből-kívánom hogy a tanítói és prófétai látásaid(mind kettő megvan), tovább fejlődve, kinőheted magad Apostollá-Isten kegyelme, s Szent Szellem által! Komoly hiányok vannak mind 3 területen.
    L.

  4. Steve

    Nehezemre esik elfogadni Barnit mint hiteles tanítói-prófétai látásokkal bíró valaki. Azt el tudom fogadni, hogy influenszerként tevékenykedik (ez mára egy új szolgálati ajándéknak tűnik :)). Számomra zavaróan hat, hogy más keresztény vezetőre – nekem úgy tűnik, alaptalanul és ellenőrizetlen vádak ill. szubjektív értékítélet alapján – a véglegesen elítélő “elmebeteg és pszichopata hatalmi mániás hamis próféta” címkét aggatta és azt nem vonja vissza. Tény, hogy az ilyesmihez kell prófétai bátorság és ezt úgy tűnik, Barni könnyedén magára tudta venni – ez azonban nem jelenti azt, hogy ténylegesen igaz prófétai szerepben teszi ezt. Az ilyen megnyilvánulások szerintem jelentősen és tartósan csökkentik Barni kredibilitását (persze aki egyetért vele – és gondolom vannak ilyenek száp számmal -, annak szemében bizonyára növeli) és ellenségeskedést eredményeznek. De minimum a józanság és istenfélelem hiányára utalnak (ebben a kérdésben). Ez a megnyilvánulás a szemeimben hitelteleníti a fenti tanító jellegű írását is – egy forrásból nem jó, ha keserű és édes jön egyszerre. Ennek fényében az előző kommentben jóindulatú módon belengetett “apostoli upgrade” opció is szürreálisnak hat…

    Steve

    @Ádám – ha zavaró ez a kommentem, elfogadom ha kimoderálod (akár azért, mert nem értesz vele egyet, akár azért, mert nem szeretnéd, hogy ez a vita ide betüremkedjen)! Ugyanakkor Barni a hivatkozott kommentjét nyilván annak bekalkulálásával írta, hogy onnantól kezdve legalább egyel több kritikusa lesz, emiatt nem tartom a hozzászólásomat unfair-nek (szerintem ez az álláspontja a részéről felvállaltan hozzá tartozik a róla alkotható képhez – mindenki eldönti, hogy ennek fényben hogyan viszonyul Barnihoz). Persze az is lehet, hogy nem értem teljesen jól, hogy az egyházon belül hogyan és milyen stílusban és határok között illik (vagy inkább szabad) a kritikákat megfogalmazni és azt sem, hogy mi számít hamis tanítónak vagy hamis prófétának (megértésem szerint ezek bibliai kategóriák amelyeket kifejezetten a kárhozat fiaira használ a szöveg akik pl. veszedelmes eretnekségeket hirdetnek a 2Pt 1 értelmében – ilyen megjegyzésekkel nem szabad alaptalanul vagy indulatból dobálózni és nem is szabad szó nélkül hagyni, ha valaki alaptalanul dobálózik ezekkel mert ez a mentalitás ha eluralkodik, pillanatok alatt széttépi a testet).

    Ha esetleg kiderül, hogy a behivatkozott kommentet író személy nem is ez a Barni (korábban egy másik beszélgetés alatt azt írta, hogy az), akkor őszintén megkönnyebbülök, mert akkor csak egy csúnya félreértésről van szó. 🙂

  5. Szabados Ádám

    Steve,

    ahogy ismerem, szerintem Barni nem tart igényt az általad felsorolt titulusokra. A környezete hitelesíti őt, én személy szerint is hiteles embernek tartom – valamint jó tanítónak.

    Viszont izgalmas lesz számodra abban a fényben újraolvasnod vagy hallgatnod a megszólalásait, hogy valóban összekeverted őt egy másik Barnival. Földesi Barni nem azonos a notáhól dáyna nevű kommentelővel.

  6. Steve

    Szia Ádám,

    “Földesi Barni nem azonos a notáhól dáyna nevű kommentelővel.”

    🙂 Ez tényleg megkönnyebbüléssel tölt el, mert nehezen tudtam összerakni a két hangvételű Barnit (bár végül valahogy csak sikerült, de az tovább rontott a helyzeten, ezért tűnhetett úgy, hogy egyszerre édes és keresrű vízről van szó). Viszont akkor meg tudnád azt tenni, hogy az egész komment sorozatot kimoderálod, mivel nem akarok feleslegesen zavart + az egész dolog elég rossz hangulatú. Ettől a Barnitól természetesen bocsánatot kérek, ezt kérlek juttasd el hozzá, ha esetleg olvasta volna ezeket a kommenteket és megsértettem volna! Emellett megígérem, friss szemmel fogom elolvasni az írását. 🙂

    Fontos tanulság ez nekem, nem szabad elhamarkodottan véleményt alkotni, jobb lett volna előtte tőled privátban megkérdezni, hogy biztosan ugyanaz-e a két illető. 🙂

    Azt én is gyanítottam, hogy Barni nem tart ígényt ezekre a titulusokra – valószínűleg nem volt egyértelmű, de a kommentem ezen része Nagy László kommentjére reagálva született (abból az volt kiolvasható, hogy ő ilyesfélét tulajdonít Barninak – ami egyébként nem zavar engem, mivel nincs igazán egységes álláspont az egyházban atekintetben, hogy ezek a titulusok pontosan hogyan applikálhatók) és kifejezetten csak akkor van értelme, ha a két Barni ugyanaz lett volna.

    Mégegyszer elnézést + köszönöm a türelmet! 🙂

  7. FBarni

    Kedves Steve!
    1. Most hallottam először erről a blogról, amit egyébként nem tudok megnyitni.
    2. Így azt sem tudom, hogy kit értesz „más vezető” alatt, akit láthatólag te védelmedben veszel.
    3. Egy írás igazságtartalma nem a szerzője személyétől függ, hanem a benne foglaltak helytállóságától.
    4. Nem tartom magam prófétának sokkal inkább egy olyan megfigyelőnek, aki az észrevételeit szereti nagyobb társaság előtt tesztelni.
    5. Szerintem az egyház van olyan nagy, hogy elbírja az – akár egészen nagy – véleménykülönbségeket ügyekről, teológiai kérdésekről és személyekről illetően. És éppen ezért pezsdíteni kell az értelmes párbeszédet és nem büntetni. Egyházbon belül sokszor több a ne bánts virág a sértődés vezetői körökben, mint kívül. Nem az általad említett romboló kritikát támogatom, de ha valaki nyilvános szolgálatba áll, ki kell állnia ítélethozatalok próbáját.
    6. Természetesen nincsen harag, ugyanakkor mégis csak érdekel, hogy hogyan tudtad nekem tulajdonítani a fenti mondatokat az itteni hozzászólásaim fényében…?

  8. Steve

    Szia Barni,

    Tessék, @Ádám nem moderálta ki a téves kommentemet és máris kész a baj…

    Azért tulajdonítottam neked az ottani írást, mert a másik fórumon az érintett felhasználó jelezte, hogy ő bizony nem más, mint az a bizonyos Barna a Divinityn, akiről én biztosan tudok. Viszont most sehol sem találom azt a kommentet, ahol ezt írta (sajnos nem lehet keresni azon az oldalon sem a kommentek között) – most már kezdem azt hinni, hogy az egészet csak álmodtam…? Mindenesetre mivel más Barnit itt nem láttam, ezért kizárásos alapon azt gondoltam, hogy Te vagy az. Ez természetesen szuper novice dolog volt a részemről… Szóval ismételten, elnézést kérek – ez a kellemetlen eset örök tanulság nekem, hogy ne írjak elhamarkodott postokat (különösen, hogy láthatóan nem várhatom el Ádámtól, hogy a kérésemre csak úgy moderálgasson valamit, ami nekem nem tetszik utólag… khm. :))

    A pontjaiddal egyetértek ill. nincs semmi problémám, ahogy írtam, az egész csak egy félreértés. A véleménykülönbségek nem zavartak, a megbélyegzés zavart csak. Itt olvashatod a beszélgetést, ha érdekel. Sytkával és a blogjával nincs semmi problémám. Emellett az a helyzet, hogy korábban “notáhól dáyna” (akit én Barninak véltem) is kiegyensúlyozottabban írt, lehetett vele értelmesen beszélgetni ill. vitatkozni, ezért sem tűnt lehetetlennek, hogy ti ketten ugyanazok a Barnik vagytok.

    De ha már van ez a félreértés, a téma olyan szempontból érdekes és talán a tanító/próféta témához illeszkedik is, hogy mennyire helyes a “hamis tanító” és “hamis próféta” szavakkal dobálózni az egyházban. Ahogy írtam, ezek véleményem szerint bibliai kategóriák, amelyek véglegesen elítélő jelzőként olyanok számára vannak fenntartva, akik veszedelmes eretnekségeket hoznak be az egyházba és a kárhozatba vezetnek sokakat. Nem alkalmasak arra, hogy casual módon azokra a keresztény vezetőkre rásüssük, akiknek a teológiai irányzata nem szimpatikus, vagy akikkel valamilyen vitánk van ill. (esetenként nem is bizonyított) visszaélésekkel vádoljuk őket. Emellett ha ilyenekkel bélyegezzük meg egymást, akkor azzal a vitákat is lezárjuk (tehát nem lesz párbeszéd), mert egy hamis tanítóval és prófétával ill. annak követőivel ki akarna kifinomult teológiai vitákat folytatni kiegyensúlyozott hangnemben?

    Ez a megbélyegző mentalitás sajnos általános jelenségnek tűnik (tehát nem csak egy blog komment szekciójára korlátozódik) és más területeken hasznos tevékenységet végző szolgálatok hitelességét is csökkenti, legalábbis az én szemeimben. Példának okáért a sok tekintetben kiváló kalvinistaapologetika.hu-n a második kiemelt főcikk most éppen Joyce Meyert nevezi “tipikus báránybőrbe bújt farkas, tévtanító”-nak, aki “nem Isten szolgája, nem ismeri a Bibliát, tévtanításokat hirdet”. Lehet, hogy Joyce Meyerrel és a ministryjével vannak ilyen-olyan problémák (eleve a gyülekezetektől független ministry forma problémás mert tényleg nehéz így az elszámoltatás) és a tengernyi előadásában vannak hibák és félreérthető kijelentések is (kiében nincsenek?), valamint az is biztos, hogy merőben teológiai platformon áll mint a kalvinistaapologetika.hu, mégis komoly aránytévesztésnek ilyen módon megbélyegezni a személyét. Ez egyébként szerintem igaz a Bethel Churchre (a KA emlékeim szerint őket is hasonló szigorral kritizálta), Joel Osteenre, sőt, akár Benny Hinnre vagy Kenneth Copelandra, Marilyn Hickey-re stb. is (a sort lehetne folytatni, őket direkt azért írtam, mert akár ezen a blogon is illik őket csípőből elítélni – de ott van pl. Dr. Michael Brown, akit rendszerint a szerintem nem is létező NAR összeesküvésbe akarnak valahogy belekeverni a hiperkritikusok, Magyarországon pedig az egyházi paletta szűkösségéből fakadóan természetesen Németh Sándor és köre kapja meg a legtöbb elítélő címkét).

    Steve

  9. Szabados Ádám

    Steve,

    mivel valószínűleg sokan olvasták a kommentedet, úgy gondoltam, jobb, ha kint hagyom a tisztázással együtt, mint ha egyszerűen törlöm.

    Egyébként te milyen kritériumot használnál annak eldöntésére, hogy valaki csaló munkás (2Kor 11,13), nyerészkedő és hatalmaskodó (2Kor 11,20), álapostol (2Kor 11,13), esetleg hamis tanító (2Pt 2,1) vagy Krisztus-kufár (ahogy a Didakhé nevezett egyes korai keresztény vezetőket)?

  10. Steve

    Szia Ádám,

    rendben, elfogadom, hogy nem moderáltad, nem is baj talán.

    Pontos választ nem tudok adni a kérdésedre, de érdekelne, hogy Te mit gondolsz. Én az alább kifejtem, hogy kb. miket gondolok, de ez csak egyfajta hangos gondolkodás + elég hosszú lett (köszönöm ha elolvasod… :))

    A kritériumok szerintem nincsenek teljesen pontosan tisztázva (példákat és elveket viszont látunk). Emiatt talán elkerülhetetlen, hogy a mai szervezetileg és teológiai irányzatok tekintetében egyaránt töredezett egyházi közegben ne legyenek ezek a címkék valamennyire szubjektíven alkalmazva (a gyakorlat szerint mindenki a másik irányzatának vezetőit fogja inkább elmarasztalni, a saját irányzatához tartozó vezetőket pedig inkább védelmezni, ami eleve utal valamiféle problémára).

    Normál esetben a vezetők egymást legitimizálnák (ahogy pl. látjuk, hogy Pál szolgálatát legitimizálták a jeruzsálemi apostolok). Ennek természetesen határt szab, hogy felekezeti határok mentén a legitimációs erő megtörik. Amennyiben helyes lenne (működött volna) az apostoli láncolatról alkotott elképzelés (katolikus, ortodox vonalon), az egyértelművé tenné, hogy ki legitim vezető és ki nem, de ez a vonat már elment. Az, hogy egyes felekezetek ennek ellenére merev struktúrákat alkalmaznak magukon belül, az ő szempontjukból kezeli valamennyire a helyzetet, de legalább ugyanannyi problémát is okoz. A karizmatikus/szabadegyházi világban egyfajta “kivívott” tekintély van és a hívők lábbal szavaznak + van egyfajta laza kölcsönös elismerési rendszer, ami talán a vendégszolgálatokban és elismerő szavakban nyilvánul meg. Szerintem ez nem egy rossz rendszer. Ugyan voltak próbálkozások bizonyos teológiák mentén karizmatikus oldalon is ennél formálisabb rendszer kialakítására, de ez ellentmondásos + természetesen számosan eleve démonizálják az ilyet (minden ilyesmi megkapja a “NAR” címként, ami egy szitokszóvá vált).

    Talán olyasmire érdemes figyelni, hogy ki mit hirdet – pl. az evangéliumot hirdeti-e? Az alapvető tanításokat tiszteletben tartja-e (mere christianity értelemben – szerintem hiba másodlagos kérdéseket alapkérdéssé tenni és nem érzékelni a különbséget)? Létrejönnek az illető körül újszövetségi szempontból értelmezhető, stabilan működő és megfelelő hatást kifejteni képes közösség vagy közösségek (ez utalhat pl. pásztori vagy apostoli ajándékra)? Az ige tekintélye alá vagy fölé helyezi-e magát? Elsősorban pénzszerzésre és üzletre koncentrál-e vagy az egyház építésére (ez főként talán a didakhé korabeli vendégszolgálók helyébe lépő mai, tisztán felekezetközi ministry-k esetén lehet fontos szempont, mivel ez esetben nem működik a helyi gyülekezeti életre épülő elszámoltathatóság és a helyi bázis megtartásához és építéséhez szükséges kitartó és nehéz munka, ami hétről-hétre való helytállást és hitelességet igényel)?

    Az nekem általában gyanús, ha olyanokat bélyegeznek meg, akik évtizedes távlatban az evangéliumot hirdetik és a hibáik ellenére (és ezek lehetnek akár egész komoly hibák is, lásd szinte az összes ószövetségi példát) is hűségesen az elhívásukban maradnak. Különösen visszatetsző, amikor keresztény vezetőket nyilvánvalóan elsősorban az erkölcsi állásfoglalásuk és az általuk képviselt kereszténység miatt vádolnak kívülállók, amire egyes keresztények úgy reagálnak, hogy a védelmezés helyett a vádlók oldalára állnak valamiféle identitászavarral küszködve.

    A legnagyobb botrány érzésem szerint a pénz körül van – ez részben teológiai nézeteltérésből is fakad (lehet-e egy egyházvezető személyesen vagyonos, lehetnek-e megagyülekezetek anyagi értelemben is sikeresek és rendelkezhetnek-e kiterjedt intézményrendszerekkel, médiával, stb?). Németh Sándor és a HGy körül is ez most a fő támadási felület, de pl. KA cikkében Joyce Meyer esetén is ott van a fő vádpontok között az, hogy gazdag. A legtöbb támadott, tipikusan amerikai gyülekezetnél és vezetőnél is ez az egyik fő szempont (bár amerikában jobban a kultúra része az adakozás, a teljesítmény anyagi elismerése és annak az elfogadása is, hogy pénz nélkül nem működnek a dolgok). Nyilván egy olyan hívő, aki eleve ördögtől levőnek látja a megagyülekezetek puszta gondolatát is és amúgy is az evangéliumi szegénységben hisz (de úgy, hogy az nem szabadon választott opció, hanem kötelező jellegű: gazdagnak lenni bűn), eleve erős prekoncepcióval közelít az egész kérdéshez. Ehhez persze hozzá jön az a magyar mentalitás is, miszerint gazdagságot csak csalással és lopással lehet szerezni, így ha valaki jómódú, akkor maximum csak az lehet a kérdés, hogy kitől lopott.

    Ezzel az egész anyagi okok miatti támadásosdival komoly baj, hogy (szerintem) nyilvánvaló, hogy társadalmi szintű, tartóst hatást gyakorló, megfelelően szervezett közösségek nem tudnak létrejönni megfelelő anyagi háttér (ez mecénásokat igényel), intézmények, média befolyás stb. nélkül. Politikai és ideológiai függetlenség sincs anyagi függetlenség nélkül. Emiatt igen gyanús, amikor pont egy közösség és annak vezetőinek anyagi életét, mecénásait (pl. a közösséget támogató vállalkozókat…), média befolyását, intézményeit stb. támadják. Nekem úgy tűnik, inkább az ördögnek érdeke ezeket támadni. Különösen árulkodó, hogy a fő támadók érdekes módon lényegesen kisebb lendülettel támadják azokat az embereket és szervezeteket, amelyek teljesen egyértelműen bűnből szerezték a vagyonukat és egyértelműen a bűnt népszerűsítésére használják fel azt. Emellett vallási fronton is a legextrémebb kultuszok virágoznak úgy, hogy a keresztényeknek a szemöldökük sem rándul (miközben ha egy keresztény vezető a jógázást helyteleníteni meri, azonnal megy a gúnyos köhécselés).

    Végső soron én a megoldást az istenfélelemre való törekvést látnám a kritikusok oldalán – Jézus arra int bennünket, hogy ha már csak leostobázzuk a testvérünket, akkor a gyehenna tüze fenyeget bennünket. Ha ez igaz az ostobázásra, akkor mi jár az alaptalan a tévtanítózásért és hamis prófétázásért? Ez extrém nagy felelősséget jelent. Aki ilyeneket mond, át kell gondolnia, hogy felvállalja-e azt a felelősséget, ami ezzel jár. Ha nem, akkor ne mondjon ilyet, mert nem ismeri a másik szívét és valószínűleg nem is dolga ilyeneket mondani. Egyéni szinten pedig oda megy ahova akar és természetesen érvelni, vitatkozni lehet és kell is – a tudatos, igét ismerő hívők felelős magatartása hozzátartozik ahhoz, hogy a bármely keresztény szervezet önkorrigáló legyen és a test egészséges belső immunrendszere is működjön (ami nem azonos azzal, hogy a test autoimmun betegségben szenved és magát emészti fel). Az egyház vezetőinek a védelem viszont feladata, tehát nekik indokolt esetben határozottan állást kell foglalniuk – ez hozzá tartozik a felelőségükhöz (amiben implicit módon benne van az is, hogy rosszul élhetnek vele és hibásan ítélnek, akkor tényleg ítéletben lesz részük, enélkül nem lenne a felelőség súlyos).

  11. Szabados Ádám

    Steve,

    köszönöm a válaszodat. Az a gondom vele, hogy nem igazán használható a nyerészkedők kiszűrésére, holott a hívők anyagi kihasználása már az apostoli időkben is nagyon komoly veszélyt jelentett az egyházban. Sőt, hadd legyek még nyíltabb: ha egy Benny Hinn vagy egy Kenneth Copeland esetében az egyház nem tudja nagyon gyorsan felállítani a diagnózist, akkor szerintem valami miatt komoly gondok vannak az immunrendszerével. És igen, tudom, hogy ez a mondatom nem hagyja érintetlenül a Hit Gyülekezetét, amit (valamint Vezetőjét) régóta hűségesen, kreatívan és méltányolandó szeretettel védesz, sokszor jogosan is. A fenti válaszodban ezt a védelmezést érzékelem, mintha eleve útját állnád annak, hogy a Németh Sándor-kérdést, amely rengeteg hívő és nem hívő számára súlyos kérdés, fel lehessen vetni. (Ezt persze Bartus László sem teszi könnyűvé, az ő gyilkos haragja szintén botránykő.) Nehezen írtam ezt le, mert engem ez most nem érint olyan személyesen, mint Téged.

  12. Steve

    Szia Ádám,

    igyekezek fair lenni, miközben igen, védelmezek is. Azt elismerem, hogy pl. hites kérdésben nem vagyok elfogulatlan. Ez azonban valószínűleg nem róható fel nekem. 🙂

    Ha ne értesz egyet az én gondolataimmal, akkor Te milyen feltételrendszert állítanál fel ill. hogyan definiálnád pl. a nyerészkedést ill. a hamis tanítók és hamis próféták beazonosítására mit ajánlasz (ez talán nem teljesen azonos a nyerészkedőkkel)?

    Ha szeretnéd, azt is leírhatod, hogy a Hit Gyülekezete ill. a “Németh Sándor-kérdés” tekintetében miben látod a “súlyos kérdés”-t kívülállóként (de ha nem akarod, az is rendben van, nem erőltetem, különösen ha attól tartasz, hogy ezzel megsértenél vagy a publikus fórumon ellenkezésre kényszerítenél – ez utóbbi esetben akár leírhatod privátban is, mert tényleg érdekel a véleményed, biztosan más nézőpontból látod a kérdést Te kívülről mint én belülről).

    Köszönöm,
    Steve

  13. Szabados Ádám

    Steve,

    most csak a kritériumokra reagálok. Az apostoli példa nagyon világos: iszonyúan vigyáztak arra, hogy még a látszata se merülhessen fel, hogy az adományokból az apostolok gazdagodnak meg. Amikor például Pál az adományokat viszi Jeruzsálembe, minden gyülekezetből maga mellé vesz egy-egy küldöttet (ApCsel 20,4), megbízható, kipróbált testvéreket, nehogy bárki megrágalmazhassa őket azzal, hogy tisztességtelenül bántak a pénzzel (2Kor 8,16-24): „…mert gondunk van a tisztességre nemcsak az Úr előtt, hanem az emberek előtt is” (2Kor 8,21).

    Pál, ha kellett, a két kezével dolgozott, nehogy azt gondolják, hogy pénzért hirdeti az evangéliumot (1Kor 9). Természetesen joga lett volna arra, hogy az evangéliumból éljen, de legtöbbször még erről is lemondott. Péter hangsúlyozza, hogy a pásztori szolgálatban nem lehet motiváció a nyereségvágy (1Pt 5,2). Pál még határozottabban figyelmeztet arra, hogy sokan a kegyességet nyerészkedésre használják, és a pénz szeretete miatt sodródnak el a hittől (1Tim 6,5-10). A léviták részesedtek a nép javaiból, és ez pozitív minta az újszövetségi pásztorok számára (1Kor 9,11-14), de ha nyerészkedtek, azt éles szavakkal ítélték el a próféták (pl. Hós 6; 1Sám 2). Még az ószövetségi Sámuel próféta is azt hangsúlyozza élete végén, hogy hatalmával visszaélve nem vette el senki ökrét vagy szamarát (1Sám 12,1-5), holott bírája volt a népnek!

    Éles kontrasztot látok e minta és a bővölködés evangéliumának apostolai között. Pál csodálkozva látta, hogy a korinthusi gyülekezetben nem láttak át a csaló munkásokon, akik Krisztus apostolainak adták ki magukat, és a hívők nagyvonalúságát és jóindulatát használták ki saját nyereségük növelésére. Ezek a tanítók a szó természetes (és talán teológiai) értelmében karizmatikusak voltak, és akár még azt is megengedhették maguknak, hogy leigázzák és metaforikusan arcul üssék azokat, akiket kihasználtak (2Kor 11,-21). Pál szinte csak a szarkazmus eszközéhez tud nyúlni, annyira forog a gyomra ettől, és annyira megdöbbenti, hogy a korinthusiak nem láttak át a szitán. A karizma és a szentség nem mindig fedik egymást, de a karizma csillogásának nem szabad elvakítania bennünket!

    Pál természetesen tudja, hogy Isten akár ezeken a munkásokon keresztül is el tudja juttatni az evangéliumot sokakhoz (Fil 1,17), ahogy használt rossz, erkölcstelen bírákat Izráel életében is. Biztos vagyok abban, hogy Isten rengeteg bűnöst mentett meg csaló munkásokon keresztül is. De ez nem veszi el a felelősséget a gyülekezetektől, hogy a nyerészkedő vezetőket eltávolítsák a szolgálatból (2Tim 2,19-21; 2Kor 11,19-20; 1Tim 6,11). Ezek a vezetők ugyanis előbb vagy utóbb gyalázatot hoznak Isten ügyére akkor is, ha sokan tértek meg a szolgálatukon keresztül.

  14. Steve

    Szia Ádám,

    rendben, köszönöm. Általában egyetértek azzal, amit írsz. Ez alapján érteni vélem azt is, hogy milyen problémát látsz a HGy-ben vagy mit értesz “Németh Sándor-kérdés” alatt. Ha nem probléma, ezért ennek a kérdésnek a fényében értelmezem, amit írsz.

    Ha jól értem, Pálnak (ahogy írod is) joga lett volna megélni a hívők adományából. Az 1Kor 9 nagy része egy hosszas és meggyőző érvelés amellett, hogy erre jogosult, amelyet részben a vádlói miatt mond. Azt is kifejti, hogy a többi apostol él is ezzel a joggal. Ő viszont azért nem él ezzel, mert az evangéliumot (saját bevallása alapján) isteni kényszer hatására hirdeti (“Jaj ugyanis nékem, ha az evangyéliomot nem hirdetem”), nem volt szabad döntése a kérdésben. Emiatt csak azzal tudta megmutatni azt, hogy szabadon szolgál, hogy extra teherként az Istentől neki járó jogairól önként (tehát nem kényszer hatására és Isten által elvárt módon!) lemondott: “ingyenvalóvá tegyem a Krisztus evangyéliomát”. Ez szolgál a “dicsekedésére”, mert önkéntes és nem Isten várja el tőle. Pál önkéntes lemondását nem szabad kényszerré tenni mások számára, sem pedig Isteni elvárássá emelni (azzal az egész 1Kor 9 logikája összeomlik). Szerintem NS is elismeri, hogy Pál apostol kiválóbb nála és azt is beláthatjuk, hogy NS nem dicsekedhet azzal (Pálhoz hasonlóan), hogy nem él meg a gyülekezetéből.

    Ugyanakkor azt hozzá kell tenni, hogy nem is cél, hogy NS elmenjen pl. sátorkészítőnek, mivel míg ez Pálnak Thesszalonikában (úttörő munkát végezve) vélhetően szükséges volt (és lehetősége is volt rá), egy ekkora szervezet élén álló embernek nem opció (a gyülekezet NS-en kívül több száz embert foglalkoztat és fizet sokféle területen, van egy komplex anyagi élet ami a hívők adakozására épül és igen sok kézzelfogható eredménye van – vannak intézmények, épületek, stb). Megjegyzem, Pál a Korinthosziaknak máshol azért leírja, hogy a számukra ingyenes szolgálatát részben úgy oldotta meg, hogy “más gyülekezeteket fosztottam meg, zsoldot vévén, hogy néktek szolgáljak”, valamint tudjuk, hogy tudott bővölködni is. Fordítva, az is igaz, Németh Sándor a kezdeti időszakában (mivel rendszer ellensége volt) takarításból élt – vagyis ha tetszik, ez az időszaka neki is megvolt.

    NS esetén érzésem szerint az a konkrét és jogosnak nevezhető problémád, hogy mivel a magyar társadalomban megbotránkozást okoz egy gazdag lelkész, ezért a 2Kor 8,20-21-re tekintettel többet kellene adnia a látszatra, valamint fokozni kell a transzparenciát a gyülekezet (és intézményei) pénzügyei tekintetében. Ez a meglátásod szerintem jogos, azonban nem egy kriminális jellegű vád, maximum a hangsúlyokat érinti, részben kultúra és helyzetfüggő. Emellett azt is felveti, hogy mi NS célja azzal, hogy világosan demonstrálja az anyagi erejét (pl. miért vette nevére látványosan az ATV jelentős tulajdonrészét, amikor előre borítékolható volt, hogy emiatt megint elindul a kórus).

    Kiolvasható egy olyan másodlagos potenciális probléma, hogy esetleg NS azok táborába tartozik, akik “a hívők nagyvonalúságát és jóindulatát használták ki saját nyereségük növelésére” – ahogy írod, vagyis és hogy “csak a pénzért csinálja”. Ez egy olyan dolog, amit igazából akkor tudnánk eldönteni, ha látnánk a szívét. Ugyanakkor mivel a HGy és NS személyes élettörténete ismert módon túlnyomórészt a harcról szólt és egyáltalán nem lehetett látni azt, hogy a gyülekezetből ilyen jól meg lehet majd élni 2020-ban (ezt talán te is elismered), maximum azt lehet gondolni, hogy az elmúlt időszakban (ahogy a gyülekezet anyagilag és társadalmi értelemben is stabilizálódott – nagyrészt pont az ő stratégiai munkájának köszönhetően) megromolhattak-e a belső indítékai mint pl. Salamonnak vagy Dávidnak (mielőtt félreértés lenne, őket mint a siker veszélyeinek bibliai prototípusait említem most, nem pedig azért, mert NS-t Dávid vagy Salamon kaliberű embernek gondolnám… :)). Ha így is lenne, az már egy teljesen más eset – ez esetben egyfajta aggódást kellene éreznünk (ahogy Dávid és Salamon esetén is, amikor olvassuk a történetüket és bár tudjuk mi lesz, mégis belül drukkolunk hogy valahogy máshogy legyen), nehogy a Sátán sikeresen betámadjon nála a siker és csillogás idején (megj: a siker és csillogás egyébként Dávid és Salamon esetén is Istentől volt), ha már az elnyomás és üldözés esetén korábban nem sikerült. Ez egy jogos aggodalom, azonban teljesen másfajta, nem igazán vádló lelkületetből fakad (nincs is problémám, ha valaki ettől óvja NS-t). Én személy szerint ettől azért nem tartok, mert véleményem szerint ebben az életkorban és egy ilyen életpálya mögött az ember már nehezen esik bele abba a csapdába, hogy pont ekkora váljon materialistává és pénzmániássá (ráadásul távolról sincs meg a salamoni vagy dávidi nyugalom – a gyülekezet példátlan krízist él át jelenleg a koronavírus miatt, a támadások pedig folyamatosak).

    A korábbi postodban említetted Bartus Lászlót. Azzal egyetértek, hogy sokkal könnyebben lehetne beszélni a Hit Gyülekezetéről vagy “Németh Sándor-kérdésről” és a kép is tisztább lenne, ha nem az őrület határán mozogna egyes kritikusok fellépése. De nem ez a helyzet. Éppen ezért további szempontként szeretném hozzáadni azt, hogy a HGy és “NS-kérdést” nem légüres térben kell vizsgálni – a gyülekezet anyagi ereje (és a tudatos törekvés ennek ill. a médiabefolyás megteremtése érdekében), vagy akár Németh Sándor személyes befolyása (és annak demonstrálása) szoros összefüggésben áll a közösség múltjával (rágalomhadjáratok, erősen koordinált puccskisérlet politikai és gazdasági fronton egyaránt megtámogatva). Tudom, hogy ez megint kifordított logikának fog tűnni, de a gyülekezet anyagi ereje és NS személyes pozíciója és eltávolíthatatlansága valamilyen értelemben megnyugtató és a HGy jellegének megőrzését szolgálja a tagság (szerintem jelentős része) szemében. Ez a szempont csak az egész múlt és konfliktushelyzet fényében érthető és értékelhető (anélkül inkább zavaró lehet) és talán ez is indokolja azt, hogy a lejárató kampányoknak nincs igazán komoly belső hatása.

    Nem tudom, hogy érthető vagy értékelhető-e az, amit írok. Nem meggyőzni akarlak, és ahogy írtam, nem vagyok elfogulatlan. Azt is látom, hogy mindez szerecsenmosdatásnak is tűnhet és megértem, hogy miért. Pusztán csak érthetővé akarom tenni, hogy miért gondolhatom szerintem jogosan azt, hogy ha egyébként nem kifejezetten azt feltételezzük, hogy NS rosszindulatú és pénzmániás, akkor nem erkölcsi kötelességem, hogy valamiféle partizánlázadásban vegyek részt és elszámoltassam a közösségem vezetőit (jelenleg nem érzek erre semmiféle késztetést, pedig igyekszek tisztán tartani a lelkiismeretemet – ami persze nem jelent semmit, mert lehet, hogy becsapott vagyok és magamat is becsapom – azonban ha ebbe az irányba kezdek gondolkodni és a legmélyebb pontig elkezdem megkérdőjelezni magamat és a környezetemet, akkor egy ponton túl paranoiddá válhatnék).

  15. Szabados Ádám

    Steve,

    nem mondtam Németh Sándorról ítéletet, de az biztos, hogy kívülállóként sokkal zavarba ejtőbb számomra a jelenség annál, hogy megnyugtató legyen az, ahogyan írsz róla. A bővölködés teológiáról, amely ezeket a jelenségeket kitermeli (vagy igazolja), viszont felvállaltan lesújtó a véleményem. Az evangéliumba keverve durva torzulásokat eredményez világszerte – és sajnos kis hazánkban is.

  16. Steve

    Szia Ádám,

    rendben. A HGy és NS mindig is zavarba ejtő jelenség volt sokak számára. Nekem is néha zavarba ejtő. Ha jól gondolom, ez nem most kezdődött ill. érdemben nem változott. Mivel nem vagy hites és nem is akarsz az lenni, szerintem ezzel túl sok tennivalód. 🙂

    A bővölködés teológiában (különösen úgy, ahogy a cikked ír róla) én sem hiszek ill. nem gondolom, hogy a HGy teológiájának ez része lenne. A probléma a pénz szeretetével van, ez szegényeket és gazdagokat is elkaphat. Ettől függetlenül az “aki ad, annak adatik” igaz és számos, pénzzel kapcsolatos pragmatikus tanítása az igének is igaz (amik közül az első a mammonnal kapcsolatos figyelmeztetés), amit ha az ember követ, nagyobb eséllyel lesz sikeres, mintha direkt nem követi azokat (mint ahogy aki az étkezéssel kapcsolatos helyes tanácsokat követi, egészségesebb lehet, mint aki direkt hamburgert és jégkrémet eszik éjjel-nappal). Hittel bármit el lehet érni, köztük akár a szegénységből is ki lehet törni. Viszont a hit Isten ajándéka és a szív állapota, nem 7 lépés és különféle formulák és technikák alkalmazása vagy Isten kontrollálása ilyen-olyan felszínesen ledarált megvallások által. Végső soron az ember a hitével azt éri el, ami Isten ajándéka a számára (igen, még mindig molinista vagyok…). Nem biztos, hogy ez a gazdagság, a bibliai példák alapján ez a ritkább. De az embert és az ember hitét mégis befolyásolja, hogy mit hallgat – ha azt hirdetik neki, hogy Isten akarata az, hogy szegény legyen, akkor logikus, hogy kevésbé motivált arra, hogy fiatalon keményen dolgozzon, bízzon Isten gondviselésében és családot és egzisztenciát teremtsen. De az anyagi siker nyilvánvalóan nem lehet a hitélet fő célja és nem is fokmérője a személyes hitnek. Ezerféle gond és nyavalya van az életben – aki anyagi területen sikeres, az ezerféle gondból talán egyet úgy-ahogy megoldott (bár a gazdagság gond és súly is, bizonyos értelemben szabadabb tud lenni, aki nem gazdag). A helyes arányok és mértéktartás szükséges.

    A Németh család jómódú – kérdés, hogy ez most valamiféle bővölködési teológiával megideologizált mammonszeretet és lopkodás eredménye, vagy Isten ajándéka. Ennek teljesen biztos eldöntéséhez a szív ismerete lenne szüksége. Egy ponton túl felesleges ezen izgulni, mert úgyis mindenki megáll az ítélőszék előtt. Ha tőlem nem lopott pénzt hanem én adtam, akkor kérdés, hogy mennyire kell ezzel nekem foglalkozni. Ha amiatt aggódik valaki, hogy agymosottá tett és ezért nyitottam ki a pénztárcámat, ahonnan kiporszívózta amit talált és utána az agymosottságom miatt boldogsághormonok töltöttek el, akkor az aggodalma alaptalan. Elvégre boldog vagyok, nem? 🙂 Egyébként pedig nem az agymosottság ténye a kérdés, hanem a tartalma (gyakran a független és gyanakvó emberek a legbecsapottabbak és legagymosottabbak).

    Na asszem’ ezzel a kommentemmel sem nyugtattalak meg. 🙂

  17. Szabados Ádám

    Steve,

    nem kell, hogy megnyugtass, és NS sem kell, hogy itt téma legyen. Sem NS, sem te nem nekem tartoztok felelősséggel. Felőled egyébként jó reménységgel vagyok, és ahogy a kommentjeidből megismertelek, nehezen tudok rólad olyan súlyos aránytévesztést (?) elképzelni, mint ami NS esetében felmerül.

  18. Steve

    Hát erre most nem tudok mit válaszolni, mivel súlyos aránytévesztésnek látod részemről, hogy súlyos aránytévesztésnek látom részedről, hogy súlyos aránytévesztést látsz részéről.

    :]

  19. dzsaszper

    Az egyik dolog, amit nagyon élvezek a blogon, hogy jellemzően a problémák mélyére menve folytatunk építő vitát, és nagyon kevés a te azt gondolod, hogy ő azt gondolja jellegű árokásás 🙂

  20. Tavaszieper

    29 éve vagyok a Hit Gyülekezete tagja. De nem itt tértem meg. Egy kis gyülekezetbe járó ismerősöm által tértem meg, és én is oda kezdtem járni. 1,5 évet töltöttem ott. Kb 100-150 fős gyülekezet volt, tele lelkes fiatallal.
    Baráti légkör, megértő segítő pásztorlás, kedves hangulat, csodás táborok, sok barát, építő lelki napok.
    Jó volt.
    Munkámnak is azt választottam, /hogy minél jobban tudjam szolgálni Istent/, hogy könyvet árultam a körúton, egy keresztény könyves pultnál. Minden nap beszéltem az ott megállóknak Jézusról. Aztán néha megálltak Hites fiatalok is a pultnál, és elkezdtem beszélgetni velük.
    Nagyon jó beszélgetések voltak.
    A lelkészünk egy idő után megtiltotta , hogy beszélgessek hitgyülisekkel.
    Nem is értettem…. Tessék? Ne beszélgessek keresztényekkel, egy keresztény könyves asztalnál? Mi???
    Elmagyarázta, hogy nem jó szellemiség van bennük, és nem tesz rám jó hatást ha szóba állok velük.
    Elgondolkodtam ezen. És arra jutottam, hogy teljes képtelenség ez az egész. Ha én egy világi ember lennék, és azt hallanám , hogy két keresztény ember nem beszélhet egymással, felállnék és azt mondanám:
    “-Ez a kereszténység??? No kérem, ebből én nem kérek! Az óvodában hallottam utoljára , hogy Pannika Jucikával nem áll szóba, mert elvette a babáját már harmadszorra.”
    Felnőtt emberek, ráadásul keresztények, ne beszélhessenek egymással??? Jajj, ne….. ez tiszta idiótizmus.
    Aztán rájöttem miről van szó. Annak idején sok fiatal hagyta ott a gyülekezetét és csatlakozott a HGY-be. Az én pásztorom is attól félt, hogy elszippantanak.
    Hát igen, el is szippantottak, és 29 éve ott is vagyok.
    Az a kis gyülekezet mára kb. 30-40 főből áll. A 29 év alatt jöttek, mentek az emberek, de valahogy a létszámuk nem nőtt, sőt csökkent.
    Gondoljunk bele: 29 éve vezet valaki egy gyülekezetet és 40 főt tud megtartani ennyi idő alatt! Ez olyan mint egy cég aki 29 éve működik és rosszabb a nyeresége mint amikor elkezdte. Akkor minek üzemel, ha nem tud fejlődni, csak visszafejlődni???
    Nem értem ezeket a pásztorokat sem. 30 éve tevékenykednek és a gyümölcsük minimális. Sőt, sokakat emberileg is megnyomorítanak a törvénykező, megkeseredett pásztori stílusukkal. Én nem értem az ilyet. Nem néz szembe azzal, hogy valami más “szakma” után kellene néznie?
    Igen általában nem néznek vele szembe, mivel úgy véli az Úr hívta el, és neki ez a szolgálata. De szerintem ha valakit tényleg az Úr hív el, és abban az elhívásban tényleg meg is marad valaki, akkor 29 év alatt nem 40 fős gyülekezetet kell pásztorolnia, (amiből 25 fő a 29 év alatt számtalanszor kicserélődött). Ez nem gyümölcs termés, hanem gyümölcstelenség, szerintem.
    Egyszer egy kis vidéki gyülekezet vezetője aki 40 éve vezet egy gyülekezetet, azon panaszkodott, hogy ő is akkor kezdte amikor N. Sándor, és nem érti , hogy neki miét van 25 fős gyülije csupán. Ezt én sem értem, főleg ha magát Isten elhívottjaként tartja számon.
    Tudom, a kicsin kell hűnek lenni, de az hogy 30 éves munka ily kicsiny gyümölcsöt hozzon… hát , nem tudom.
    Egy valamit nem értek. Amikor egy fa, amit hosszú éveken át gondoznak és csak 6 szem almát hoz 30 éven keresztül, miközben egy másik fa bőséges gyümölcsöt hoz már pár éven belül, akkor miért a bőséget termő fát tesszük a mikroszkóp alá, miért nem azt a fát, ami alig alig akar almát teremni?
    A mai keresztény világ olyan mint egy rossz kertész. Azt a fát abajgatja ami gyümölcsöt terem, és azzal nem is foglalkozik ami meg alig terem valamit. Ez nem is rossz kertész, ez egy gonosz kertész, hiszen miért nem azt vizsgálja, mi a baja a gyümölcstelen fának.

    Lehet pellengére tenni a Hit Gyülekezetét, élén a vezetővel.
    De miért nem beszélünk arról a számtalan kis közösségről, akik nem képesek fejlődésre, nem képesek arra, hogy évről évre növeljék a megtérők és megmaradók számát, akik nem képesek az Úr üzenetét olyan erővel képviselni, hogy az behatoljon a magyar társadalom szívébe. Miért csak arra koncentrálnak, hogy a 30 év alatt nagynehezen összeszedett 40-60 főt valahogy megtartsák?
    Kérdem én , van e joguk és hitelességük azon keresztény vezetőknek beállni és Német Sándort szapulni és felelősségre vonni, akik semmit nem tudnak letenni az asztalra életművükkként, csupán pár tucat megsatnyult kis báránykát.

    Kérdem én, ki csapja be a hívőket, az aki áldásról beszél, a munka gyümölcsének eredményéről, a hit gazdag jutalmáról, vagy az, aki éveken át semmi változást nem tud a rábízott báránykák életében kimunkálni?

    Ki csapja be a nyáját? Szerintem az, aki az Istentől ígért mennyei erőre nem áhítozik, mivel az túl feszített életritmust követelne tőle, így a pásztori munkája oly erőtlen, hogy semmi másra nem lesz képes, mint a stagnálásra, visszaesésre.
    Igen, becsapja a nyáját mindaz a pásztor, aki nem viszi a nyáját füves legelőkre, aki nem tanítja őket a szellemi látásra, aki nem veszi fel a harcot a démoni erőkkel ahogy Jézus is tette, aki nem itatja a nyáját élő vizekkel.
    Az ilyen pásztor nem pásztor, hanem béres!

    Én azért vagyok tagja a Hit Gyülekezetének 29 éve, mert ebben az akolban egy jó pásztorra találtam, és nem hallgatok idegen hangra , amikor béresek csámcsognak és rossz hírét keltik a pásztoromnak, mert nem érdekel olyan embereknek a véleménye akik semmit nem tudnak felmutatni, hogy ők mit tettek Isten nyájáért.
    Ádámnak is tiszteletem, mert eddig nem is említette meg itt a blogon a témát, annak ellenére, hogy vannak tanítások amivel nem ért egyet.

    Szívesen meghallgatom majd annak a magyar pásztornak a véleményét, aki ilyen volumenű munkát hozott létre a keresztény társadalomban, mint Németh Sándor.
    Szívesen meghallgatom azt a pásztort, aki diákok ezreinek adott lehetőséget, hogy keresztény szellemiségű iskolába járhassanak, aki felnőttek ezrei számára tette lehetővé, hogy a Teológiai Akadémián az Isten Igéjét mélyebben megismerhessék (tavalyi évben 600 regisztrált tanuló volt a Szent Pál akadémián), aki az elmúlt 40 évben több ezer prédikációra készült fel heti két alkalommal, aki feltudott készíteni és kitudott küldeni pásztorokat arra, hogy az ország egész területén több ezer ember tudjon élő közösségbe járni, ahol a Szentírást prédikálják… Szívesen meghallgatom majd annak a pásztornak a véleményét aki képes volt arra, hogy a televízión keresztül 20 éven át elérje, hogy a kereszténység üzenetét az otthon ülő világi emberek is meghallhassák……. nem is folytatom a listát, pedig még hosszasan írhatnék.

    Igen tudom, Ilyen volumenű munkát (iskolák, egyetem, vidéki gyül.házak, templomok stb.) létre tudott hozni más is. Konkrétan a katolikus egyház, akik több mint ezer éve kezdték, a babtista egyház, a protestáns egyház (500 éves munkássága során) …stb.
    Nálunk mindez 40 év alatt valósult meg, egy ember vezetésével.

    Úgy gondolom, aki nem veszi le a kalapját egy ilyen életmű előtt, csak a vádjaival dobálózik, annak a motivációja igencsak árulkodó. Farkas lélek, béres szellem.
    Én pedig csak egy bárány vagyok.

  21. Steve

    Annyit azért hozzátennék Tavaszieper írásához, hogy miközben nagyrészt egyetértek vele, azt nem látom problémának, ha egy közösség jellegénél fogva kisebb (a mai kereszténységben nem az egy város-egy gyülekezet elve érvényesül). Nem baj, ha van ilyen is, olyan is – valakit nyomasztanak a nagy közösségek. Emellett több vidéki Hit Gyülekezete sem nagy, tehát nem biztos, hogy fair egy országos gyülekezeti hálózat létszámát, intézményrendszerét stb. összehasonlítani egy kisebb helyi közösséggel. Mindenki legyen hűséges azon, amire Isten bízta. A probléma szerintem az irigységgel van inkább (ami nem jellemző minden kis közösségre és vezetőre!) – ezt én is egyértelműen tapasztaltam, mert én sem a HGy-ben tértem meg.

    A HGy “elszívó” ereje valóban félelmetes a kis közösségek számára. Én megértem, ha nem örül egy lelkész, ha a fiatalokat vagy azt a néhány megtérőt, aki bejön egy nagy közösségébe egy nagy közösség (nem is szándékosan, de) kiszippantja. Az is érthető, hogy zavaró lehet, hogy a közössége tagjai rendszeresen hites dicséreteket és igehirdetéseket hallgatnak vagy rendszeresen a Hit Parkba is eljárogatnak és aztán ehhez mérik a helyi közösség teljesítményét (ez szerintem az egyéni hívőnek sem jó, ha a közösségek között teológiai különbségek vannak ill. a HGy-nak sem jó, hogy gyakorlatilag rendszeresen járnak olyanok, akik nem is igazán a közösség felé vannak elkötelezve).

    A HGy elszívó ereje egyébként nem minden esetben jó az elszívottak számára sem – én ismerek azért olyanokat, akik átjöttek, de aztán középtávon nem igazán érezték jól magukat és végül hontalanná váltak, mert már vissza sem tudtak menni.

  22. jobbagyp

    @Tavaszieper Nem kifejezetten tartom jó iránynak, ha valakit az általa gründolt intézmény grandiózussága alapján kiáltunk ki szellemi nagyságnak, követendő lelki atyának vagy bármi egyébnek, mert lenyűgöző intézmények alapításához nem hit kell elsősorban, hanem sok kompetencia, kitartás és szerencse. Meglehetősen taszít, ahogyan a karizmatikusnak nevezett irányzat kiskirályai, “pásztorai” ünnepeltetik magukat, vagy csak “alázattal” fogadják az egyszerű bárányok laudációit. Nem is értem, hogy mivel sem a bejegyzésben, sem a kommentekben nem támadták a HGY-t vagy NS-t, miért kellett ennyire látványosan védelembe venni szegény kedves vezetőt. Talán nem is kell megértenem.

    A @Steve által felvetett kérdést viszont, miszerint mi alapján lehet/szabad/kell valakit tévtanítónak, hamis prófétának, stb. bélyegezni, kicsit árnyaltabban látom. Azon túl, hogy vannak a Bibliában (különösek 2Pt., Júdás) egyértelműen kárhozatos tévtanítónak minősített kategóriák, véleményem és tapasztalataim szerint számos kisebb súlyú, önmagában nem kárhozatot jelentő, így a tanítót sem kárhozatra ítélő, de a tanítottak életét jelentősen megnyomorító tanok. Én ezek képviselőit is tévtanítónak tartom. A képletem viszonylag egyszerű: aki tévtanításokat hirdet (nem csak másképp lát bizonyos kérdésekben, pl. nem kálvinista), az tévtanító, aki hamisan prófétál (ennek megítélésére elég jó eszköz az, hogy beteljesül-e, amit mondott ;)), az hamis próféta.
    Érdekes, hogy az apostoli levelek sem kifejezetten a tanításokra helyezik a hangsúlyt a tévtanítók elítélésekor, hanem azok belső lelki motivációira, cselekedeteire, alkalmazott módszertanára, illetve a megtévesztett hívekre gyakorolt hatásokra. Összeszedtem néhány ilyen jellemvonást, amelyek közül több megléte alapján valaki nagy bizonyossággal tévtanítónak nevezhető:
    1) a hitben gyengéket vagy szellemi felügyeletre szorulókat támadja meg tanaival (2Tim 3,6; 2Pt 2,14)
    2) nem fogadja el a felelős vezetők intését (tulajdonképpen senkiét) (3Jn 1,9)
    3) elsőséget kíván magának (3Jn 1,9)
    4) tanítása sokszor maga választotta istentisztelet vagy törvényeskedés (Kol 2,23)
    5) élete nincs összhangban a hirdetett magas erkölcsi mércével, amit hirdet (2Tim 3,5)
    6) egy valamilyen tekintetben jobb/szabadabb/békésebb életet ígér követőinek (2Pt 2,19)
    7) felfuvalkodott és inthetetlen (2Tim 3,4 és 8)
    8) tanítása vagy annak egy meghatározó része szembe megy a szentírásban kijelentettekkel úgy, hogy kiragadott igéket forgat ki (2Pt 3,16)

    Egyet értek viszont Steve-vel abban a kérdésben, hogy ezeket a címkéket nem érzésre, hanem alapos megfontolás után és a felelősség felvállalása mellett szabad csak alkalmazni, különben hiteltelenné válunk, és elkoptatjuk az egyház immunrendszerének eme fontos alkotóelemeit.

  23. Tavaszieper

    Igen Steve, egyáltalán nincs semmi bajom a kis létszámú gyülekezetekkel, csak akkor irritál, ha a pásztora lesz a megmondóembere
    annak, hogy hogyan is kell egy több ezer létszámú gyülekezetet tökéletesen vezetni.

    Persze tanításbeli nézeteltérések vannak, az nem baj, de szolgálókat ócsárolni, emberek személyét a nagy nyilvánosság előtt lejáratni… ez nem fér bele az én etikámba.
    Ha valakinek panasza van valaki ellen, beszélje meg vele. De az, hogy egy ember házát mutogatni az interneten és hergelni az embereket ilyenekkel, …. Istenem.. ez annyira pitiáner dolog.

    Nem tudom ezen blog olvasói mit szolnának ha holnaptól magánszorgalomból elkezdenék kutatni Ádám dolgai után. Feltennék fotókat Ádám lakásáról, ha esetleg még kertje is van azt is úgy befotóznám , hogy elájulnátok,(van rutinom, mivel a munkám során ingatlanokat fotózgatok). Egy drónt felküldenék Veszprémbe, felülről egy fotó, oldalról stb, persze Ádám mit sem tudna róla, csak napok múlva látná a cikkeket a neten, hogy a keresztény bloggernek felment a dolga… meg miből telik neki sorházra… vagy erkélyes lakásra… vagy a sétáló utcai kényelemre… vagy erre a pazar kis kertre. Szóval mit szólna hozzá a Divinty tábora? Bedölnétek neki?…. tényleg miből tellik neki??

    Ha 29 évet kitudna egy Bartus féle ember törölni az életemből….. csak ennyit mondanék magamra: – “Rongy ember lettél!”

  24. Steve

    @Tavaszieper,

    hát igen. De Ádám azért nem Németh Sándor. Az ismertséggel együtt jár az ellenségek számának gyarapodása. NS egyértelműen közszereplő és gyakran tulajdonképpen maga keresi a bajt (ez szerintem a szolgálatának jellegéből fakad, tehát nem kritikának szántam, nekem ez tetszik), úgyhogy ezeket el kell viselnie. Ha valaki ellenségekkel rendelkező balhés közszereplőként épít egy hatalmas házat vagy egyházvezetőként megjelenik egy politikailag elkötelezett TV tulajdonosaként, akkor arra is számíthat, hogy az ellenségei botrányt fognak kavarni (akár személyes ellenségekről van szó, akár csak akiknek az érdekeit sérti a helyezkedése – érdeksérelem pedig mindig van, mert az élet minden területén nagy a tülekedés és a harc). Ez nem menti fel az ellenséget az alól, hogy rágalmaz (nem kötelező ezt tennie), de mégis, nem meglepő maga a jelenség. Magyarország egyébként eleve olyan, hogy a gazdagok általában lapulnak a magyar társadalomban és mindent megtesznek, hogy ne kerüljenek fel semmiféle “gazdag listára”, pedig Buda és környéke tele van csodás villákkal. NS sikeres ember és fel tudja dolgozni a támadásokat és kezelni azokat. Nekünk mindezek mellett fontos dolgunk védeni a közösségünk vezetőit és imádkozni értük, hogy bírják a gyűrődést. 🙂

    Abban igaza van jobbagyp-nek, hogy itt most igazából senki nem támadta meg NS-t (én kevertem össze az elején a dolgokat és ezzel rántottam ide a témát). Azt, hogy Ádámnak más teológiája és felfogása van és ebből fakadóan aránytévesztést vél érzékelni, nem gondolom támadásnak, hanem ez a véleménye, ami az ő szemszögéből érthetőnek tűnik. Számos egyéb szerintem szuperfontos dologban nem értünk egyet Ádámmal (ott van pl. az Izrael ügye), de hát ez ilyen.

    De most biztos úgy tűnik, mintha veled vitatkoznék vagy csitítgatni próbálnálak, sorry. 🙂

  25. dzsaszper

    Kedves Tavaszieper,

    ami a szolgálók ócsárlását illeti, nekem úgy tűnik, hogy te magad is beszálltál a buliba. Nem is kicsit, mert nem arról az egyről írsz, akivel dolgod volt, hanem csak így: “ezeket a pásztorokat”. Ráadásul a megfogalmazásból meglehetősen nem egyértelmű, mekkorát általánosíottál.

    Annyiban egyetértek veled, hogy az indoklás nélküli, pusztán tekintéllyel való tiltás olaj a tűzre, amint a te saját életutad is mutat.

  26. Fényes Lóránd

    Érdekes, én pont az ellenkezőjét tapasztaltam. Számos pásztorkörön jártam már és általában a Hit Gyülekezetétől valóban független, kisebb és nagyobb gyülekezetek pásztorai nem nagyon foglalkoznak a HGY-vel, ha szóba is kerül, egyszerre jelenik meg az respekt (mert vannak elidegeníthetetlen érdemek) és az óvatosság azokban a területekben, ahol az Ádám által is említett aránytévesztések kinek-kinek a saját látásmódja szerint épp nyilvánvalóvá váltak. De durva, vagy becsmérlő szavakat sohasem hallottam.

    A vad kommunikáció, agresszív retorika sokkal inkább a Hit Gyülekezetéhez tartozó, ott nevelkedett, majd onnan elment, vagy kiszakadt emberekre jellemző. Ott viszont egészen szélsőséges hangvétellel időnként.

  27. jgabor

    @tavaszieper

    Ádám korábban szentelt már blogbejegyzést NS-nak
    Óva intenélek a számháborúzástól, mivel ennek a játéknak már megvan a nyertese: a katolikusok
    baptista, lécci, lécci (ne b-vel) 🙂

  28. jgabor

    Hadd reklámozzam a fenti vendégposzt szerzőjének pár nappal ezelőtt megjelent írását: https://www.parokia.hu/v/varni-a-vegiteletre/?fbclid=IwAR021MOMaFajiGfMNCMn7exDHJX0IQvVguch-AZpKXuFKrHiEA41kH7nSpo

    „S miközben joggal és helyesen követeljük és várjuk magunk számára az igazolást, ne felejtsük el, hogy a végítéletben azok is láthatóvá válnak, akiknek velünk szemben van igazuk. Az igazság nem személyválogató, nem lesz elfogult velünk szemben sem. Ezért Pál apostol szerint a bölcs előre hozza önmaga megítélését, keresztjét és felmentését is. „Mert ha mi magunk ítélnénk meg önmagunkat, nem esnénk ítélet alá. De amikor az Úr ítél minket, akkor nevel, hogy a világgal együtt el ne vesszünk.” (I Korinthus 11: 31-32)”

  29. Tavaszieper

    A fenti írásom igazán nem is a Divinity olvasóinak szólt, csak ti kaptátok meg elnézést…
    Ádám ha gondolod nyugodtan töröld.

    Kedves jobbagyp,
    Valóban nem támadta itt senki NS-t. Igazad van.
    Másik:Te máshogy látod , én is máshogy látom ezt a dolgot: “Nem kifejezetten tartom jó iránynak, ha valakit az általa gründolt intézmény grandiózussága alapján kiáltunk ki szellemi nagyságnak, követendő lelki atyának vagy bármi egyébnek…”

    A gyülekezetben nem ismerek olyan testvért aki ezek miatt, tartaná lelki atyának a pásztorunkat. Én olyan tanításokon Istentiszteleteken vettem részt , és mondhatom nőttem fel, amik az elcsüggedt lelkemet nagyon sokszor felrázták és helyre tették. Egészséges látást, egészséges gondolkodást kaptam az elmúlt 29 évben.
    Hogy ki ünnepelteti magát ahogy írod, nem érdekel. Döntse el mindenki maga kinek hálás és kinek nem. Én pedig hadd értékeljem és ünnepeljem azt, akinek a munkájára, eredményeire felnézek. Te pedig ünnepeld azt akit te szeretnél. Ez így jó.

    Dzsaszper,
    Átgondoltam amit írtál, nem ócsároltam senkit szerintem, csak azt mondtam, hogy nem értem azokat a pásztorokat akik 30 év alatt 40 főt tudnak az evangélium üzenetével elérni , és megtartani. Tényleg nem értem, mert ha ez a pásztor én lennék, már biztos más “szakma” után néznék. Ez lehet, hogy arogánsnak tűnik , de én akkor is így látom ne haragudj. De ez nem ócsárlás szerintem. Mert úgy vélem, ha egy gyülekezet évtizedek alatt nem tud növekedni, akkor a pásztornak kötelessége átgondolni hogyan tovább. Lehet hogy valóban Isten hívta el, csak időközben belefáradt, elhanyagolta az imákat, a böjtöket, kiégett észrevétlenül. Hite megfáradt, prédikációit csupán a rutin viszi. Ebből természetesen ki lehet jönni, nincs veszve minden. De ha ki se akar jönni, csak elvan, akkor én azt mondom nézzen más “szakma után.” Így gondoltam a fenti mondataimat.
    Senkit nem neveztem meg, ezért úgy vélem senkit nem is rágalmaztam vagy ócsároltam volna.

    Kedves jgabor,
    Írod: “óva intelek a számháborútol”. Lehet annak tűnt amit írtam, de nem háborúra gondoltam. Csak én azt tanultam a könyvelőmtől, hogy minden eredményt a számokból lehet kiolvasni.

    Kedves Lóránd,
    Valóban sok olyan pásztor van aki nem vádaskodik, sőt nem is foglalkozik a HGY-vel, ez így van. Respekt és tisztelet nekik!

  30. Tavaszieper

    Steve,

    Írod: “Azt, hogy Ádámnak más teológiája és felfogása van és ebből fakadóan aránytévesztést vél érzékelni, nem gondolom támadásnak..”

    Lehet félreérthető voltam, de Ádámot nem is említettem, hogy támadott volna bárkit. Sőt, pont a tiszteletem fejeztem ki, hogy nem ment bele abba, hogy a blogján erről írjon.
    Tudom, hogy vannak tanításbeli különbségek, sőt hogy lesújtó a véleménye ahogy írta a bővölködés üzenetéről, de ezzel nincs is semmi gondom. Ezzel még senkit nem támadott, én is úgy gondolom. Szóval lehet félreértettél Steve.

  31. Steve

    Ok! 🙂 Bár visszaolvasva én nem azt írtam, hogy te támadásnak gondolod, hanem azt, hogy én nem gondolom támadásnak. De azt gondolhattad, hogy ezt azért írtam, mert azt gondolom, hogy te annak gondolod. Legjobb ezt a gondolat betenni egy gondolába és hagyni elhajózni.

    (ezt szerintem fájdalmas volt olvasni, elnézést)

  32. Tavaszieper

    Okés tegyük bele abba a gondolába☺

Egy hozzászólás elküldése

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .

Facebook Pagelike Widget

Archívum

LEGUTÓBBI HOZZÁSZÓLÁSOK