Mit gondolnak az emberek a halálról? Miért olyan nehéz szembenézni a halállal? Milyen válaszai vannak a kultúránknak a halálra? Mi történik a halál után? Van-e megoldás a halál problémájára? Ezekről és hasonló kérdésekről folytattunk őszinte és személyes hangvételű beszélgetést Hamar Danival és Hamar Dáviddal a Manna FM 21 után c. műsorában. Ennek a műsornak a témája sem volt könnyebb, mint az előzőé, de kevésbé volt elméleti és filozofikus, sok személyes példa is előkerült a saját életünkből. A beszélgetést itt lehet visszahallgatni.

101 hozzászólás a “Őszinte beszélgetés a halálról” bejegyzéshez

  • vándor says:

    3.40: “…én ötödikes voltam amikor az egyik osztálytársam belefulledt egy bányatóba…” – dettó ugyanez a történet:

    A halál “megélése” az angolszász társadalmakban (kivonat egy könyvből):

    “……Kevés olyan beszédtémát lehet elõhozni az angolszász társadalmakban, amely olyan mértékben tabunak, mitöbb, illetlenségnek számítana, mint a halál. Nap nap után nézem az utcán azokat a láthatóan utolsó stádiumuk határán lévõ
    AIDS-eseket, akik szinte hisztérikusan nem akarnak tudomást venni saját végük
    közeliségérõl s egyre görcsösebben lovalják bele magukat az életbe, mintha csak Yeats cinikus szavai teljesednének be: “Ne válogass! Ma élsz, halott vagy
    holnap. Vágtass, lovas!”

    De az öregek is hasonlóak a betegekhez: búzasárgára festett hajú, nyolcvanéves
    némberek büszkén riszálják vén farukat a délutáni napsütésben, s hosszú, bordó
    körmeik szoláriumtól összeaszott csontváz-ujjaikon a mexikói indiánok múmiáit
    idézik. Reszketnek még a tisztes öregkor fogalmától is, mert az eszükbe
    juttatja a halált, amelynek elfogadásával kapcsolatban az õket körülvevõ
    társadalom teljesen kihúzta alóluk a talajt: a legtöbb észak-amerikai ember
    csak elvétve találkozik szemtõl szembe a halál igazi arcával. Kórházakban,
    magánklinikákon, speciálisan kiképzett és hallgatásra kötelezett
    ápolószemélyzet gyûrûjében halnak meg a legtöbben, s ez a személyzet nem
    elsõsorban a haldoklót védi a külvilágtól, hanem a társadalmat a halál valódi
    fogalmától, nehogy a hosszú útra kelõk félelmeikkel és kétségeikkel
    belerondítsanak az idegbajosan vigyorgó tévéreklámok mesterkélt világába.
    Az egyházak nagy része segédkezet nyújt ehhez a társadalmi elködösítéshez, s a
    haldokló számára már értelmezhetetlen filozófiákról beszélnek, azokról, amelyek a történelem folyamán vicsorgó és kaszával büntetõ csontvázzá változtatták a régi görögök Thanatoszát, a gyönyörû, fiatal fiút, akit Erosztól csak az különböztetett meg, hogy lefelé fordította a fáklyát. A kanadai kórházi lelkészek legtöbbje – felekezeti hovatartozástól függetlenül – nyírott bajuszt visel, szemüveges és felettébb szívélyes. Bajuszán – akárcsak egy kopott lábtörlõn – óvatosan megtisztítja szavait, és a szemüveg még azután is aggódva utánuk néz, hogy kellõképpen semmitmondóak-e. Mindent elkenõ masszaként árasztja színtelen szóáradatát, melyben vergõdve fuldoklanak a tények. Tud teljesen fölösleges voltáról, de mindezt kedélyesen fogja fel, mint turista az utcai tenyérjóst. Olyannyira alkalmazkodó jelenség, hogy Néró is államsegélyt fizetne néki, mert a felgyújtott Rómáról bizonyára így prédikált volna: “Legyen világosság! És lõn!”

    A hullát megintcsak kiképzett személyzet veszi kezelésbe: mosdatják,
    kozmetikázzák, szilikoninjekciókkal és festékkel pirospozsgásan dundivá
    pofásítják az ábrázatukat, majd vidám színû ruhákba öltöztetik õket. A ravatal
    nem a temetõkben van, hiszen ott túlságosan sok minden emlékeztetné a
    megjelenteket az elmúlásra: a temetkezési vállalkozók ehelyett a lakóházak közé építik kis palotáikat, amelyek kinézetükben alig különböznek egy elõkelõ
    golfklubtól. Bárpultok és szép festmények között, bõrkanapékon hencseregve
    beszélgetnek a megjelentek, s a halott, aki a szalon sarkában mosolygós
    ábrázattal fekszik, legtöbbször szóba sem jön, ám annál inkább az üzlet, a
    család, az ingatlanárak és a sport. Elképzelhetetlen lenne itt az európai
    temetõk sírvirág illata, a mállott kripták elmúlás hangulata, a kandeláberek
    lobogása s a papok latin jajveszékelése.

    A nagy színjáték mögött e kontinens lakóinak a haláltól és az ismeretlenségtõl
    való görcsös félelme húzódik, amely mintegy betekintést ad abba a kongó és
    sötét ürességbe, amely az üzletszerûen megszervezett vallásosság alatt tátong.
    Peter Greeneway egyik filmjében a francia mesterszakács arról beszél, hogy az
    emberek milyen hóbortosan szeretik a fekete színû ételeket: azt gondolják, hogy ezzel bekebelezik a halált.

    A legmegrázóbb temetésnek 1993-ban voltam véletlen tanúja Párisban. Ács
    Gáborral, a Petõfi Rádió fiatal riporterével bóklásztunk a Pere Lachaise
    temetõben. Csodálatos idõ volt, néhány perccel korábban álltunk fel a sírkert
    fõbejáratával szemben lévõ kiskocsma asztalától, amelynek franciás
    szellemességgel ezt a nevet adták: “Jobb, mint a túloldalon”. A levelektõl
    roskadozó ágak között a napfény nagy pettyekben világította meg Moliere,
    Chopin, Enescu, Abélard és Héloise sírját. Az ódon köveken gyíkok sütkéreztek,
    a tücskök pedig a folytonosan megújuló élet szerenádját pengették lantjaikon. A fõút közepén lévõ hatalmas szoborcsoport is inkább allegorikus volt, mint
    megrázó: lepleiket el-elhagyó márványemberek meneteltek egy nyitott, fekete
    kapu felé, amely mögött a sötétség birodalma kezdõdött.

    A krematórium és a kazamaták bejárata elõtt Gábor egy pillanatra visszamaradt:
    ez a pillanat elegendõ volt ahhoz, hogy elveszítsük egymást. Hirtelen a
    kolumbárium hideg, nyirkos csarnokrendszerében találtam magam, amely olyan
    halványan volt csak megvilágítva, hogy szinte tapogatózni kellett a napfény
    ragyogása után. Egy-két perce lehettem bent, mikoris kísérteties jelenet vette
    kezdetét: a lenyûgözõ méretû, visszhangos kõfalak között – olyan távolról,
    mintha ott sem lenne, de mégis minden hangjában hallhatóan – megszólalt
    Siegfried gyászindulója, a terem végében pedig egy bronzkapu, amelyet mérete
    okán idáig falnak véltem, lassan megnyílt, s keszeg, idõtlen-idõs, fekete
    talárba öltözött férfi közeledett urnával a kezében a másik terem túlvilági
    derengésébõl, mögötte pedig fiatal lány jött mezítláb (ma sem értem, miért?),
    kezében rózsaszállal, láthatóan roskadozva a fájdalomtól: akárcsak A halál és a lányka kelt volna életre.

    Visszahúzódtam egy sötét mélyedésbe, s borzongva figyeltem e látomást. Mikor a
    terem távoli szegletébe értek, s az öreg egy falban lévõ üregbe helyezte az
    urnát, a lányt elhagyta minden ereje, a földre borult, és keservesen elkezdett
    zokogni: jajgatása a visszhangos kriptában egybezúgott Wagner komor
    harmóniáival. Az öreg pedig a Végzet kimértségével, a lányra ügyet sem vetve
    végezte a dolgát. Kimenekültem a napfénybe, de hosszú hetekig nem tudtam
    szabadulni a halál színpadának e kegyetlen elõadásától. Soha nem tudom már meg, kit siratott a lány: maradjon is titok számomra.

    Én inkább a halálfélelemtõl félek, mintsem a haláltól. Hitem és meggyõzõdésem
    mind az esetleges halál utáni élet, mind a teljes megsemmisülés inkább jó
    oldalait mutatja nékem, mintsem azokat, amelyek kétségbe ejtenének. Taszíthat a sors olyan helyzetbe, mikoris az élet sokkal nagyobb teherré válik számunkra, mint a megváltó halál, s amikor már e testben való létezésünk nem ér meg annyit, hogy minden áron ragaszkodjunk hozzá. Seneca írja valahol: “A bölcs sors úgy rendelte, hogy az életnek egyetlen bejárata, de számtalan kijárata van.” És tagadhatatlan: sokszor a lélek elõbb érik meg az indulásra, mint a test.

    “Egy napon megérkezik a vonat, be kell szállni, el kell utazni. Ez rendben van. Csak nem szeretnék sokáig várakozni a huzatos peronon.” – mondta Sauerbruck, az öreg, német sebészprofesszor. S miért ne válasszuk az elõbbi vonatot a cúgos várócsarnok helyett? Hálás és békés szívvel, önkéntesen is elindulhatok a Végsõ Utazásra, minden idegszálamban emlékezve rá, hogy itt a porban, hol lelkek és göröngyök közt botoltam, mégis csak egy nagy és ismeretlen Úrnak vendége voltam…..”

    Még egy adalék:

    3.40: “…én ötödikes voltam amikor az egyik osztálytársam belefulladt egy bányatóba…” – dettó ugyanez a történet itt (41.o.: Letört gallyacskák):

    http://istenkereso.hu/kepek/letoltheto/20100907044205812855/Kathrin_Kuhlman_-_Isten_most_is_megteheti.pdf

  • Tavaszieper says:

    Kedves Ádám,
    A szakdolgozatom témája miatt, ami szintén ugyanez, én is nagyon sok időt töltök, hogy utána járjak mi van a halál után.

    A riportot hallgatva megerősödött bennem az a határozott vélemény, miszerint a kereszténységen belül homályosan és elmosódva értik a hívők (legtöbb esetben maguk a teológusok is) a kereszténység lényegét, és a valódi reménységét.

    A fentiekben elhangzott beszélgetésben két nagyon szimpatikus teológus mondta el gondolatait a halálról.
    Az egyik teológus próbált a halál utáni el nem múló szeretet és annak kötelékéről, a megszűnés képtelenségéről, a halál tényének elfogadásáról beszélni.
    A másik teológus határozottan, újra és újra visszakanyarodva a feltámadást hangsúlyozta, mint a reménységünk lényegét.

    Amikor egy évvel ezelőtt éltem át először közeli hozzátartozóm halálát, nagyon megdöbbentett. Ott ülni egy szeretett ember mellett, fogni a kezét, és látni azt, ahogy napjai vagy órái vannak hátra, nagyon-nagyon mellbevágó. Egy végtelen jó indulatú embernek, aki senkinek soha semmi rosszat nem tett, de Istenre egész életében haragudott a sok nyomor miatt, amit látott a hosszú élete során, mit mondjon az ember?
    Térj meg, mert a pokolba kerülsz? Ezt már annyit szajkóztam neki az évek során. Még videókat is lejátszottam annak idején, akik a halálukban a pokolba jutottak de visszajöttek, hátha megtérésre tudom sarkalni.
    Mivel abban az időben amikor beteg volt (tavaly nyáron), már lázasan kutattam az Írásokat és a keresztény irodalmat a halál utáni létről a szakdolgozatom miatt, már nem is voltam annyira biztos benn, hogy igazat mondok neki ha a pokollal riogatom az utolsó óráiban.
    Amikor már láttam rajta, hogy már csak egy két napja van hátra, éjszaka sírva kértem Istent, mit mondjak neki, mi fog vele történni?
    Akkor halkan egy hangot hallottam: „- Hogyan olvastátok?”. Ekkor hirtelen éber lettem, abba maradt a sírás, és megismételtem a hallott szavakat magamban. „Hogyan olvastátok?”
    Gondolkoztam pár másodpercet, majd ezek a szavak jöttek ki a számból. „Lázár a mi barátunk elaludt, de elmegyek hogy felköltsem őt”.

    Másnap amikor meglátogattam a nagynénémet, már beszélni sem tudott. Odaültem az ágya mellé, megfogtam ernyedt kis kezét, és megkérdeztem, tud-e biciklizni. Kissé megrázta a fejét, jelezve hogy nem.
    Akkor azt mondtam, hogy figyeljen rám kicsit, mert fontos dolgot fogok elmondani.
    -Tudod , most nemsokára meg fogsz halni. Amikor meghal az ember, a Biblia azt mondja, csak elalszik. A halál olyan, mint a mély álom. De eljön egy nap, amikor minden ember felfog támadni, köztük te is.
    Úgy fog tűnni mintha egy éjszakát aludtál volna csupán. Felkelsz, testben és lélekben valós emberként, Jézust is megfogdosták a tanítványok feltámadása után, mert azt hitték csak egy szellem.
    De van egy nagyon fontos dolog, amit tudnod kell.
    Azok az emberek, akik Krisztusban haltak meg, örök életre támadnak fel. Ők többé nem fognak meghalni. Örökké fognak élni.
    Azoknak az embereknek, akik nem fogadták be Krisztust a szívükbe, Isten elé kell állniuk és számot kell adniuk az életükről. Mit tettek, hogyan éltek. Akinek a neve nem lesz beírva az Élet Könyvébe, az az örök halálba fog menni. Nem élhet többé. A Biblia ezt második halálnak nevezi. Ha te befogadod Jézust a szívedbe, az örök életre fogsz feltámadni. Ha ott leszel velem az örök életrevaló feltámadáskor, akkor majd megtanítalak biciklizni. Meg hát úszni se tudtál, úgyhogy azt is meg kell hogy tanítsam majd neked.
    De ha elutasítod Jézust, nem tudom fogunk e még találkozni.”

    Amikor jöttek a mentősök, megkérdeztem tőle: „ Hiszel Jézusban?”
    Félig kinyitotta a szemét, és azt suttogta: „Igen hiszek Jézusban!”

    Ő most hitem szerint alszik.
    Már csak nekem kell majd úgy befejeznem az életem, hogy a biciklioktatásról nehogy lemaradjak.

    A kereszténység alap és mozdíthatatlan reménysége a feltámadás, semmi más.
    Nem lehet elhomályosítani ezt a tényt a lélek továbbélésével, a homályos túlvilággal, az égő pokollal, a virág mezős mennyországgal, a piknikezős mennyei lelkekkel. Egyik sem lehet a kereszténység reménysége.

    Egy haldokló embernek a feltámadásról kell beszélni, az Isten trónja előtt való számot adásról, és annak következményéről. Az örök életre, vagy az örök gyötrelemre való feltámadásról.

    Köszönöm Ádám, hogy te erről beszéltél!

  • dzsaszper says:

    Tavaszieper,

    én pedig aztt köszönöm, hogy ezt megosztottad.

  • Ria says:

    Erről a (számomra egyáltalán nem szomorú) történetről, az a kereszthalálra Ítélt lator jutott eszembe, Szilvi, aki miután arra kérte Jézust, hogy emlékezzen meg róla az országában, és Jézustól ezt a választ kapta: „Bizony mondom neked, még ma velem leszel a paradicsomban”, már nem volt lehetősége bibliatanulmányozásra, imádkozásra, gyülekezetbe járásra stb., hite miatt, megbocsájtatott a bűne. E kis párbeszédhez fűzött megjegyzésem lényege az, hogy sok, Isten dolgaival egyáltalán nem törődő, Bibliát nem olvasó sőt, azt elvető világi embert látok/hallok arra hivatkozni, hogy ha Jézus ennek a gonosztevőnek is megbocsájtott élete utolsó perceiben, akkor ugyanÍgy van erre esélyük nekik is, ezért gond nélkül élhetik a maguk Isten nélküli,világias életét.

  • zsolo75 says:

    Kedves Ria!

    Az ilyen gondolkodású emberek ott hibázzák el ezt a gondolatmenetet,hogy nem tudják mikor van az utolsó percük. Valószínű,tehát,hogy emiatt le is maradnak a megtérés lehetőségéről,mert valójában soha nem is akarják az élő Istent megismerni.

  • Tavaszieper says:

    Tudod Ria, a megdöbbentő az, hogy ha ezek a Bibliát megvető emberek akikről írsz, az életük utolsó percében szívükből megbánják tetteiket és megvallják Jézusban való hitüket, örök életet nyerhetnek. Így lehetnek az utolsókból elsők.

  • Ria says:

    Úgy bizony zsolo, az életünk idejét nem mi szabjuk meg hanem Isten az, és aki bármelyik pillanatban el veheti azt (“Nem a magatokéi vagytok”). Az olyan “Ej, ráérünk arra még!” mentalitású emberek soha nem tudhatják, hogy Isten mennyi időt adott nekik, Így valóban elszalaszthatják a megtérés lehetőségét.

  • Ria says:

    Feltéve, Szilvi, hogy az illető(k) élete utolsó perceiben tisztában van-e azzal, hogy mi az, amit Jézusban hinnie kell, egyáltalán mi az, amit meg kellene bánnia és megvallania. Az emberek nagy része nem érzi magát bűnösnek, hanem jó embernek vallja magát, aki még egy légynek sem ártott soha, de nem is a naponként elkövetett bűnös cselekedetek a döntő dolog ebben a kérdésben, hanem az öröklött bűn, ami minden emberre elhatott, mivel a bűn (az eredendő bűn), az egy törvény, ami uralkodik az emberen akkor is, ha ezt nem hajlandó tudomásul venni.

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    átérzem a történetet, amit leírtál, köszönöm, hogy elmondtad. Én egy picit másképp látom a halál és a feltámadás közötti állapotot, de erről máshol már sokat beszélgettünk. Abban viszont egyetértek veled, hogy a Szentírásban a feltámadás a fő hangsúly. Dávid szerintem egyetért ezzel. Ő csak arra mutatott rá, hogy a kapcsolat megszakadásának fájdalma jelzi, hogy a halál természetellenes állapot az ember számára. Úgy is mondhatnánk: ellenség.

  • Szabados Ádám says:

    vándor,

    nagyon szépen ír az illető a halálról, még ha elég reménytelen is a végkicsengése (bár a Kosztolányi-sorban megcsillan azért Isten fénye). Honnan van az idézet?

  • OMOOMO says:

    Szívesen hallgatnék műsort, olvasnék hozzászolást, vélemény arról, hogy mi történik azokkal az emberekkel haláluk pillanataiban és haláluk után, akik háborodott elmével, esetleg mindemellett öngyilkosként jutnak át a túlvilágra.

  • vándor says:

    íme a könyv: Varnus Xavér – Isten majd megbocsát, az a mestersége (a cím egy Heine-idézet)

    https://1drv.ms/b/s!AmFV-27JmdyShIw54bXz_qvjSUB5lA?e=wXVbKp

  • Márkus Tamás András says:

    Kedves Tavaszieper: azt írod, “most hitem szerint alszik.” Hiheted ezt, de erről már többször beszéltünk, hogy nem ez a standard, reformátori, hitvallásos tanítás ebben a témában. Kicsit erősebben fogalmazva, ez egy eretnek nézet (a mi érvényes hitvallásunk szerint is, ld II.HH.) Ha hited szerint alszik, akkor a jehova tanúival és a szaddúceusokkal helyezkedsz azonos álláspontra. Újra és újra kérlek – személyesen is -, hogy Kálvinnak részletesen olvasd el a lélekalvásról szóló, maqyarra is lefordított “Psychopannychia” című művét. Lehet, hogy egy-két korai egyházatyánál találsz a nézetedet gyengén megtámogató és máshogy is értelmezhető idézetet, de ez nem lehet végső érv. A halál és a feltámadás között tudatosan tovább létezünk, lelki valóságunkban.

  • Tavaszieper says:

    Kedves Tamás,
    Köszönöm szépen a hozzászólásod.
    Te mit mondanál egy haldokló embernek aki nem ismeri a Bibliát, sem Jézust,mi fog vele történni halála után? Vagy Omoomo kérdésére mit mondanál?
    Én csupán annyit teszek, hogy elhiszem Jézus szavait: “A leányka nem halt meg, hanem aluszik.”

  • Márkus Tamás András says:

    Ez az egyik legfelületesbb érv, amit felhozhattál. A halál szinonímája volt az alvás, de maga a halál szó sem jelöli a halál utáni állapotot, így az “alvás” szó sem. Ezért mondja az ige az 1Kor 15-ben, hogy “akik Krisztusban aludtak el”, magyarul akik hívőként haltak meg. Lázár történetét olvasd el. A “Szentírás önmagát magyarázza” reformátori elv mindig jól jön: “Lázár, a mi barátunk elaludt, de elmegyek, hogy felébresszem. A tanítványok ezt felelték: Uram, ha elaludt, meggyógyul. Pedig Jézus Lázár haláláról beszélt, de ők azt gondolták, hogy álomba merülésről szól”. (Jn 11) Tehát Jézus annyit mond azzal, hogy Lázár elaludt, hogy meghalt. Semmi többet.

    A kérdésed érzelmi húrokat penget, de válasszuk el a lelkigondozói aspektust és a dogmatikait: attól függ, hogy mit mondanék egy haldokló embernek, hogy tudom róla, hívő, vagy nem. Ha eszméleténél van, és tudnám, hogy nem hisz, azt mondanám, hogy “a halál utáni pillanatában átlép az örökkévalóságra, ezért fogadja el Jézus Krisztus engesztelő áldozatát, higgye el, hogy személyesen érte is meghalt stb, mert nagy a tét, és több esély nincs. A halál mindent elpecsétel.” Ebben a helyzetben a halál utáni helyzetről szóló lecke nem biztos, hogy adekvát, de ilyen értelemben a feltámadásról szóló sem, hiszen ugyanúgy ki kell fejtened, hogy ha hiszel, életre támadsz fel, ha nem hiszel, kárhozatra. Ha ezt elmondod a haldoklónak, akkor elmondhatod azt is, hogy a halál után tudatosan létezni fog tovább, és elővételezetten várja a végső feltámadást.

  • Tavaszieper says:

    Köszönöm a válaszod.

  • zsolo75 says:

    OMOOMO!

    Az édesapám sajnos alkohol függősége miatt halt meg. Világ életében istentelen életet élt. Sokszor imádkoztam érte. Amikor végstádiumos lett és kórházba került,már félig kómás zavart állapotban volt. Isten azt mutatta nekem,hogy imádkozzak a lelkéért,mert a teste már megítéltetett. Elmentem a kórházba,nővérke mondta,hogy zavart nincs magánál. Leültem az ágya mellé imádkoztam érte majd röviden beszéltem neki Jézusról,aki meg tudja menteni,meg tud neki bocsátani.Legnagyobb meglepetésemre amikor végeztem akkor rám nézett és bocsánatot kért Jézustól a bűneiért! Két nap múlva meghalt. Hiszem,hogy Jézus meg tudott neki bocsátani!Amíg valaki levegőt tud venni és oda tud menni Jézushoz addig van remény mindenkinek! Persze ez nem azt jelenti,hogy mindenkinek a halálos ágyán kell ezt megtenni jobb ha minél előbb átadja az életét Istennek,nem tudjuk kinek mennyi ideje van itt a földön. Az öngyilkosság az élet elvétele Isten törvénye szerint bűn,tehát az öngyilkosok nem örökölheti isten országát,kárhozatra jutnak sajnos. Ezt nagyon fontos lenne megértetni az emberekkel,hogy nem oldja meg a problémait,hanem súlyosbítja..

  • Tavaszieper says:

    Kedves Tamás,

    Erre a megjegyzésedre szeretnék reagálni, ha megengeditek:

    “Hiheted ezt, de erről már többször beszéltünk, hogy nem ez a standard, reformátori, hitvallásos tanítás ebben a témában. Kicsit erősebben fogalmazva, ez egy eretnek nézet (a mi érvényes hitvallásunk szerint is, ld II.HH.)”

    Lehet hogy nem reformátori standard tanítás, mégis ne felejtsük el, hogy nem egy nagy reformátor jutott el erre a meggyőződésre (lélekalvás). Ráadásul nem kis kaliberű reformátorokról van szó. Azt írtad úgy gondolom, hogy a halottak lelkei alszanak, akkor a szadduceusok álláspontját képviselem. Ez nem így van, mivel a szadduceusok nem hittek a lélekben, vagyis ők abban hittek hogy a halálkor a teljes ember megsemmisül véglegesen. Az aki azt állítja a lélek egy alvó nyugvó állapotba kerül a feltámadásig, az nem egyenlő azzal, hogy a lélek megsemmisül.
    Egy kissé hosszabb részletet kimásoltam egy írásból, mit is gondoltak a
    témával kapcsolatban a nagy reformátorok.
    Ha van kedve és időd olvasd el:

    “Luther Márton megjelenésével a kérdés nagyobb jelentőséget nyert. Luther kezdetben csupán a búcsúcédulák gyakorlatát kérdőjelezte meg, és sem a Tisztítótűz tanítását, sem pedig a lélek halhatatlanságát nem kérdőjelezte meg. Amint azonban egyre jobban haladt bibliafordításával és egyre több bibliamagyarázata jelent meg, egyre inkább arra a meggyőződésre jutott, hogy a tisztítótűznek és a szentek közbenjárásának a gondolata a keresztény tanítás kései fejlődése folyamán jelentek csak meg, és hogy mindenféle bibliai megalapozást nélkülöznek. A német reformátor a halottak sorsáról szóló hivatalos tanítást is kritika alá vonta. Egy 1522. január 13-án Wittenbergből írt levelében, amelyet tudós barátjának, Nicholas von Amsdorf (1483-1565) kanonoknak címzett, Luther első alkalommal tárgyalja a lélekalvás gondolatát. Itt azt írja, hogy kész elfogadni azt a gondolatot, hogy az igazak lelke az Utolsó Ítélet napjáig egy ismeretlen helyen alszik. Ugyanígy kérdéses, hogy vajon a kárhozottak rögtön haláluk pillanatában megkezdik már a büntetésüket, vagy csak a világ végén, de elképzelhető, hogy ők is érzéketlen álomba merülve alszanak a Jézus Második Eljövetelének bekövetkeztéig.
    1525-ra Luther már nyíltan vallotta a lélekalvás gondolatát.
    Egy évvel később (1526), azt írta, hogy a Préd. 9,5 („Az élők ugyanis tudják, hogy meg fognak halni, de a holtak nem tudnak semmit, és jutalmuk sincs már; hisz még nevük is feledésbe merül, amelyet szereztek maguknak.”) a Szentírás legdöbbenetesebb igéje, amely azt mutatja, hogy holtak alszanak, és semmit sem tudnak az evilági dolgairól.
    Mennél tovább vizsgálta Luther a halál utáni lét kérdéseit, annál inkább arra a következtetésre jutott, hogy a lélek a másvilágon alvó és érzéketlen állapotban leledzik a világ végéig. Ennek megfelelően azt is javasolta, hogy a temetőket a városok forgalmas, nyüzsgő központjától távol, a lelkek alvását biztosító csöndes, nyugalmas helyre telepítsék. Luther számára nem lélek halhatatlansága, hanem kizárólag a halottak feltámasztása az igazi és jellegzetesen isteni tett, amelyben mindenkinek része lesz a világ végén. Luther tanításának terjedésével egyidejűleg nőtt az ellenállás is Európa szerte. Angliában, hogy csak néhányat említsünk, VIII. Henrik király, Fisher Szent János püspök, a cambridge-i egyetem kancellárja és Mórus Szent Tamás, a király Lord kancellárja ragadtak tollat a „Lutheri pestises szekta” terjedésének megakadályozására.
    Luthernek a lélekalvásról szóló tanításával azonban a kérdés új megvilágításba került. 1528 Morus kiadta a Párbeszéd az eretnekségekről c. művét, amelyben egy fiktív beszélgetés zajlik a lutheri tanításokkal szimpatizáló Küldönc és a szerző között.
    A Párbeszéd utolsó könyvében Morus újra visszatér a kérdéshez (IV,2), amikor Luther tévedéseit sorolja fel. Luther tagadja a szentmise kegyelemközvetítő erejét, a szentek közbenjárását, a Tisztítótűz létezését, és a lelkek világ végezetéig történő alvását hirdeti, bírálta Morus a német reformert.
    Morus nemcsak Luthert, de William Tyndale-t, az angol bibliafordítót is bírálta annak 1526-ban kiadott, lutheránus újszövetség-fordításáért. Tyndale, aki Luther tanítását a maga hitéhez valóban nagyon közelállónak érezte, önkéntes antwerpeni száműzetése során irodalmi vitába bocsátkozott neves honfitársával, és 1528-ban megjelentette a Válasz Morus Tamás Párbeszédére c. munkáját. Művének utolsó részében visszatért a lélekalvás témájára. Amint láttuk, Morus bírálta azt a lutheránus tanítását, hogy a lelkek a világ végezetéig alszanak. Tyndale nem tagadta Morus vádját. Helyette megismételte, hogy a Lord Kancellár azáltal, hogy az elhunytak lelkét a mennybe, a pokolba és a tisztítótűzbe teszi, érvényteleníti Krisztusnak és Pálnak a feltámadás bizonyításáról szóló érvelését.
    Tyndale érvelése semmi kétséget nem hagy a felől, hogy szemében a föltámadás és a lélek halhatatlansága egymást kölcsönösen kizáró alternatívák, mert a lélek halál utáni fennmaradása (és a halál utáni egyéni ítélet hite) a test szerinti feltámadást fölöslegessé teszi. Amennyiben ugyan is a választottak már most a mennyben lennének, érvelt Tyndale, akkor már most részesei lennének a mennyei boldogságnak és az angyalokkal együtt élveznék Isten boldogító színe látását. Vajon mi többletet nyújtana ehhez az állapothoz képest a test feltámadása, miért kellene a testnek a lélekkel egyesülnie, kérdezte az angol reformátor.
    Az Első János leveléhez írt kommentárjában Tyndale megismételte a halál utáni életről szóló, kétkedő álláspontját. Az 1 Jn 2,28-at kommentálva azt írta, hogy a Biblia tanítása szerint minden ember, függetlenül, hogy mikor élt, Krisztus második eljövetelekor nyeri el tettei jutalmát. De az Írás nem említ semmit sem azzal kapcsolatban, hogy mi történik a lélekkel időközben, csak annyit, hogy az Úrban és a hitükben nyugszanak . Hogy „mit tesz velük Isten, az az Ő titka, amely a kincseskamrájába van bezárva,” állította Tyndale, és ezért a hívőnek “türelemmel kell lennie, az Írás szavaiban bízva, hogy az akik hitben távoztak el, pihennek, és nem szabad kutatnia ezt a titkot akárcsak feltámadás órájának a titkát, amelyet Isten saját maga számára tartott fenn.” Ennek megfelelően, írta Tyndale, mindaz, aki “bármit is állít az elhunytak sora felől, csupán saját elméjének önhitt képzelgéseit terjeszti. Éppen ezért az ilyen tanítás nem lehet része a mi hitünknek.”
    Hasonló álláspontra jutott Andreas Karlstadt és Gerhard Westerburg, és a lélekalvás gondolatát számos reform-beállítottságú egyén és heterogén csoport vallotta, akiket kortársaik közös néven anabaptistáknak neveztek.
    Más protestáns szerzők, mint például Philip Melanchthon, Huldrych Zwingli, Martin Bucer, Heinrich Bullinger és Kálvin János írásban támadták az anabaptistákat, és a lélekalvás tanát vallókat. Az ő szemükben ugyanis a psychosomnolencia hirdetése egyet jelentett thnetopsychismus vallásával, azaz, hogy a lélek megsemmisül a halálban. Ezek a délnémet és svájci reformátorok meg voltak győződve arról, hogy a lélekalvásba vetett hit szükségszerűen erkölcstelenségbe kell, hogy torkoljon, mivel megszűnteti a halál utáni jutalom vagy büntetés ígéretét. Érveikben azt hangsúlyozták, hogy az anabaptisták nem ismerik a Biblia nyelvhasználatát, amelyben az „alvás” szó a halálra használt eufemisztikus kifejezés. A lélek nem semmisül meg a halálban, hanem a testet elhagyva azonnal ítélet alá esik. Az In catabaptistarum strophas elenchus (1531) c. művében például Zwingli Aristotelést és Tertullianust követi, amikor azt írja, hogy a lélek, (amit a görögök ἐντελέχεια-nak neveztek) nem képes az alvásra (dormire) vagy a meghalásra (intermori), minthogy természeténél fogva spirituális, és ezért folyamatosan aktív (natura incessans operatio aut motus).Éppúgy nem tud a lélek meghalni, mint ahogy a nap sem tud sötét lenni, írta Zwingli. A tapasztalat azt mutatja, magyarázta a svájci teológus, hogy csupán a testünk szunnyad, mert amikor felébredünk, emlékszünk az álmunkra. A lélek a testből kiszabadulván még kevésbé képes az alvásra, ezért csakis a test szenderül el a halálban, állította Zwingli, és marad alvó állapotban egészen az Ítélet napjáig.
    Végezetül érdemes megfigyelni, hogy bár Luther, Tyndale és az anabaptisták mind ugyanazt a tanítást vallották, amit ellenfeleik egyszerűen „lélekalvás”-ként emlegettek, az az út, amin eljutottak erre a tanításra esetenként különbözött. Luther hite biblikus tanulmányainak és a fontosabb bibliai helyek egzegézisének az eredményeképpen született. Tyndale-nek a zsidó, lényegében monista ember- és világképének a kialakítása a filozófia (amit ő Római Katolikus Egyházhoz kötött) mély megvetésére valamint az ő bibliaismeretére és „érző hitére” alapozódott.”

    Részlet: Juhász Gergely (Leuveni Katolikus Egyetem): Test és Lélek a korareformáció egzegézisében: Feltámadás vagy a lélek hallhatatlansága?

  • Tavaszieper says:

    Tamás,
    Válaszom kérésedre: “Újra és újra kérlek – személyesen is -, hogy Kálvinnak részletesen olvasd el a lélekalvásról szóló, maqyarra is lefordított “Psychopannychia” című művét.”

    Aki ezt a művet egyszer elolvassa, teljesen megnyugodhat, hogy a lelkek nem alszanak, hanem “feltámadva a test börtönéből kiszabadulva, elkezdik élni valódi életüket”.
    Aki ezt a művet másodszor elolvassa, abban kezdenek felvetődni bizonyos kérdések.
    Aki ezt a művet harmadszorra elolvassa és kicsit több időt szán arra, hogy Kálvin állításait összevesse a korai keresztények nézeteivel,valamint kicsit több időt szán arra, hogy a Bibliai idézeteket szövegkörnyezetükben és a Szentírás egészével összevesse, igencsak összezavarodik.

    Most a harmadik szakaszban vagyok, majd megírom Neked mi történt negyedik olvasatra.

    Köszönöm a segítséged, még egyszer.

  • Son Of Noon says:

    Kétlem hogy az alvás, valódi szunnyadás lenne.
    lásd Lukács 23:39A megfeszített gonosztevők közül az egyik így káromolta:
    – Te vagy a Messiás, nem? Mentsd meg magadat és minket is!
    40De a másik megrótta:
    – Nem féled Istent? Hiszen te is ugyanazon ítélet alatt vagy! 41Mi jogosan, mert tetteink méltó büntetését kapjuk, de ő semmi rosszat sem követett el.
    42Majd így szólt:
    – Jézus, emlékezz meg rólam, amikor országodba jutsz!
    43Ő így felelt:

    – Bizony, mondom neked, ma velem leszel a paradicsomban.

    Szerintem ez egyértelműen egy tudatos mennybéli tartózkodásra utal.
    Vagy lásd még Jelenések 6,: 9És amikor feltörte az ötödik pecsétet, láttam az oltár alatt azoknak a lelkét, akiket az Isten igéjéért öltek meg, és azért a bizonyságtételért, amelyet megtartottak. 10És hatalmas hangon kiáltották: Urunk, aki szent és igaz vagy, meddig nem ítélsz, és meddig nem állsz bosszút a mi vérünkért azokon, akik a földön laknak? 11Akkor fehér ruha adatott mindegyiküknek, és megmondatott nekik, hogy nyugodjanak még egy kis ideig, amíg teljes nem lesz azoknak a szolgatársaiknak és testvéreiknek a száma, akiket ugyanúgy megölnek, mint őket.

  • istván says:

    szia zsolo75, OMOOMO és részben Tavaszieper!

    “Az öngyilkosság az élet elvétele Isten törvénye szerint bűn,tehát az öngyilkosok nem örökölheti isten országát,kárhozatra jutnak sajnos.”

    szerintem ez így túl pongyolán van megfogalmazva.

    Pál azt mondja, hogy hit által kegyelemből van üdvösségünk, nem cselekedetekért, Isten ajándéka ez, hogy senki ne dicsekedjen.
    nem cselekedetekért; vagyis nem azért mert mi hitet gyakorlunk, nem azért mert megbántuk a bűneinket, és nem azért mert befogadtuk Jézust a szívünkbe, hanem azért, mert Jézus fizetett értünk a kereszten. az előbb leírt dolgok ennek csak a következményei.

    vagyis nem értem, hogy miért pont az öngyilkosságot ne fedezné el Jézus vére.

    persze az már más kérdés, hogy mi történik akkor, ha valaki tudván tudva, direkt Isten elleni lázadásból lesz öngyilkos. nyilván ebben az esetben nem keresztény az illető. mondjuk a hitetlenek meg nem az öngyilkosság megléte vagy nemléte miatt kárhoznak el.
    elmebetegek ugyanígy nem azért üdvözülnek, mert ők megvallják, elfogadják tudják, felmérik Jézust, hanem azért mert Jézus fizetett értük, tud róluk és megvallja őket az Atya előtt.
    gondolom ti sem gondoljátok, hogy ha szenilis öregemberként önkontroll nélkül haltok meg akkor a kárhozatra juttok.

    Tavaszieper, te álmodtál már úgy, hogy tudtad, hogy álmodsz? Én igen.

  • dzsaszper says:

    Engem őszintén meglepett az “Ő most hitem szerint alszik.” mondatból kinőtt vita.

    Ugyanis ez a mondat épp ugyanazt a képet alkalmazza, mint Pál az 1Kor 15-re. Egyrészt ugyanúgy az emberre, és nen a lélekre, másrészt ugyanígy a nap alatti tér-idő dimenzió szempontjából. Éppen ezért nem gondolom, hogy e mögé a mondat mögé (legalábbis plusz háttérismeret hiányában) a lélekalvást kellene látni.

    Lehet, hogy a teológia tudománynában művelteknek adott az apropó egy kis dogmatikai csemegézésre, de akkor már szerény véleményem szerint egy kicsit több pedagógiai érzékkel lenne érdemes ezt tenni…

  • zsolo75 says:

    Szia István!

    Egy valóban megtért (nem vallásos,kultúrkeresztény) Jézus Krisztusban hívő ember nem lehet öngyilkos!

    Ez képtelenség. Aki megismerte az Urat és vele jár éli az életét az minden körülmények között kitart.Nem létezik olyan élethelyzet amikor az Úrhoz kiáltva nem jön a szabadítás. Isten kegyelme elvégzi az Őt szeretőkben a megmenekülést,a megpróbáltatások közepette is,és mindenkit a hitének mértéke szerint próbál meg.

    Az öngyilkosság Isten kegyelmének a megtagadása,ezért mondom,aki ilyet tesz soha nem ismerte meg az Istent.

  • istván says:

    zsolo75

    lehet. azt látom, hogy te nagyon erősen hiszel ebben. én is találkoztam már ezzel a véleménnyel, de eddig még nem igazán hallottam objektív érveket.
    ha neked van esetleg, akkor szívesen meghallgatom.

    melyik bűn nem Isten kegyelmének a megtagadása? kérlek válaszolj az én érveimre is.

  • zsolo75 says:

    István

    Egyetlen objektív érv van,az,hogy valóban hiszel Jézus Krisztusban,mint élő valóságban.

    Aki öngyilkos lesz az soha nem hitt Jézusban csak valamilyen farizeusi hozzáállása volt hozzá.

    Én nem vagyok teológus sem nagy megmondóember,egyszerű keresztény vagyok aki megtapasztalta Krisztus valóságos szeretetét ezért számomra értelmezhetetlen az öngyilkos keresztény ember fogalma. Az öngyilkos ember olyan mint a bűneiben élő magát kereszténynek mondó ember,valójában sohasem tért meg. A megtérés legnagyobb bizonyítéka a megváltozott élet! A bűnökre való érzékenység,az engedelmesség,testvéri szeretet a tiszta lelkiismeret és az Isten félelme.Egyszóval az Isten tisztelete.A megtért ember törekszik arra,hogy a saját akaratát Isten akarata alá, helyezze Jézus szól erről:„Aki követni akar, tagadja meg magát, vegye fel keresztjét mindennap és úgy kövessen” . Ha ezek nem mutatkoznak valamilyen formában az ember életében akkor valójában nem tért meg. Aki ismeri Jézust az keresi szüntelen,mert szomjas vágyakozik rá,és gyűlöli a bűnt,tehát arra törekszik,hogy ne kövesse el. Egy öngyilkos ember csak azzal foglalkozik,hogy megoldja a problémáját,ahelyett,hogy Isten elé vinné. Ez nem jellemző szerintem egy megtért emberre.

  • istván says:

    szerintem sem jellemző rá, viszont ettől még követhet el bűnt.

    egyébként az ember test és lélek összjátéka; a test pedig nagymértékben meghatározza a létét, és ezen keresztül a hangulatát is. (ezért mondja is az Úr, hogy imádkozzunk állhatatosan, hiszen a lélek kész de a test…)
    a depressziónak pl konkrét anyagi oldala van. ha bizonyos ingerületátvivő anyagok nincsenek ott az agyadban, akkor depressziós leszel. különböző idegrendszeri sérülések is durván kihathatnak a viselkedésre.
    ezért újra felvetem, hogy nem a halálunk előtti utolsó cselekedetünk az üdvösségünk alapja, hanem Jézus váltsághalála.

    az objektivitásra visszatérve, nem tudnék a konkrét igehelyre hivatkozni ami alapján azt állíthatnám, hogy hívő ember soha sem lehet öngyilkos. nem tartom valószínűnek, hogy az lesz, de nem találok alapot olyan abszolút érvényű kijelentés megtételére, mint amit írtál.
    viszont ha hívő lehet öngyilkos, akkor szerintem nem az utolsó bűne fogja meghatározni a sorsát.

    tényleg megosztó dolog a halál; még nekünk keresztényeknek is meg kell dolgozni vele, hogy helyet találjunk a felmerülő kérdéseknek, hát még azoknak akiknek nincs Istene.
    azon gondolkoztam, hogy a kultúránk individualista felhangja sem segít az embereknek értelmesen viszonyulni egy olyan eseményhez, ami csak egyszer következik be az életükben.

    úgy tűnik értelmes nem off kommentet sokkal kevésbé tudok írni, mint off témákkal vitatkozni ezért most abba is hagyom

  • János says:

    A mai idok Bibliajaban ket velemeny van e temaban, mivel a buza melle a konkoly is bevitte ideologiajat. A temaban irtam egy konyvet roman nyelven.

  • OMOOMO says:

    Kedves válaszadók!
    Sajnos van, olyan betegség, mely évek folyamán alakul ki, (főképp serdülőkorban jelenik meg először) és néhány százalékban mégcsak enyhíteni sem tud rajta a mai orvostudomány. Néhány súlyos eset Gyógyíthatatlan! Ez a skizofrénia. A beteg teljesen a fejében hallott hangok, készetések befolyása alá kerül, ralitáskontrollját elveszzikerül. Teljesen i

  • OMOOMO says:

    Kedves Ádám! Valamit rosszul kezeltem a mobilomon, így hozzászólásom befejezetlen maradt. Át sem tudtam olvasni az eddig leírtakat. Elnézést érte, és köszönet az oldalért, minden ezzel kapcsolatos fáradozásodért. Üdvözlettel: Olívia

  • Tavaszieper says:

    Kedves mindenki,

    Hozzászólásommal nem az volt a célom, hogy elindítsak egy vitát a halál utáni létről. Bár akár ezt is megtehetjük, mivel a blog címe: Őszinte beszélgetés a halálról.
    Mivel egy másik blogban valóban hosszadalmasan beszélgettünk már erről Ádámmal és néhány más hozzászólóval, ezért én most nem szeretnék mélyebben belemenni ebbe a kérdésbe.(Milyen érvet ne használj a pokollal kapcsolatban.

    Tamás hozzászólásához mindenképp úgy gondoltam reagálnom kell, már csak az iránta fennálló tiszteletem miatt is, de a vitát nem szeretném szítani.
    Ezért csupán csak egy gondolatot tennék hozzá, amin szerintem érdemes elgondolkodni:

    Hogy a Biblia miért használja újra és újra azt a kifejezést, hogy a halottak alszanak, úgy gondolom elgondolkodtató dolog. A legegyszerűbb megoldás, hogy lezárja az ember magában és másban is ennek átgondolását, ha eufemizmusnak tituláljuk a Biblia ezen utalásait, amik azt mondják a halottak nyugton alszanak.
    Eufemizmus = szépítő kifejezés.

    Hogy miért akarja Jézus és a Szentírás szépíteni a halál tényét, ha Isten döntött úgy hogy az égő pokolba vagy a mennybe küldi a halottak lelkeit, nem tudom.
    Számomra az a magyarázat, amikor azt mondják, hogy amikor a Szentírás az alvást használja a halál szó helyett az csak egy szépítő kifejezés, szerintem érthetetlen és értelmetlen elmosása az Isten által meghatározott rendnek. Ha valóban meghal valaki és a pokolba vagy a mennybe megy, közben örökké és tudatos állapotba marad a lelke, miért kell ezt alváshoz hasonló állapottal leplezni? Hiszen az alvás egyáltalán nem áll semmilyen összefüggésben a tudatos örömteli vagy kínok között lévő állapottal.
    Ez olyan, mint amikor a krematórium kapujában álló zsidóknak a belépés előtt azt mondták, hogy csak zuhanyozni mennek.

    (Tudom, hogy Tamás pokol és menny képe más, ezért ez most nem neki szólt, hanem az általános keresztény felfogásnak.)

    Kedves Son of Noon,

    Én is így gondoltam 30 évig ahogy te írtad: “– Bizony, mondom neked, ma velem leszel a paradicsomban.Szerintem ez egyértelműen egy tudatos mennybéli tartózkodásra utal.”
    Mindaddig így gondoltam amíg a dolgozatom írása miatt rákényszerültem figyelmesebben olvasnom és értelmeznem az írásokat. Csodálatos dolog amikor nem csak felszínesen olvasgatjuk Isten beszédét, hanem mélyen átgondoljuk, és figyelmesen tanulmányozzuk a leírt szavakat.

    “-Bizony, mondom neked, ma velem leszel a paradicsomban. Szerintem ez egyértelműen egy tudatos mennybéli tartózkodásra utal.” – írod.

    De hát hogyan lehet ma Jézussal a mennybe , amikor Jézus halála után 3 napig a Seolban volt, és csak feltámadása után ment csak fel mennyekbe?

    Még egy gondolat,
    Ahogy mi is olvashatjuk, több celeb jelenti be, hogy megingott hitében. Sok megválaszolatlan kérdésre nem kaptak igazán válaszokat.
    Amikor a kereszténység egyik alaptanítását vettem szakdolgozatom témájáva, rádöbbentem magam is, milyen felületes információkra építettem a hitemet. Megvizsgáltam igazán valaha is a hitem fundamentális pontjait a Biblia alapján?

    Bárki felállhat és kijelentheti, csalódott a kereszténységben, mert számtalan ellentmondást talál benne. Bárki megteheti ezt, aki nem hajlandó komolyabban elkezdeni kutatni Isten Igéjét. De aki nem a felállást és a hit megtagadását választja, hanem elkülönít a napjaiból bizonyos időt arra, hogy leüljön és elkezdje tanulmányozni Isten beszédét, mindenre választ fog találni, és nem is akár milyeneket!
    Az az Ige, amit kibányászol, letisztítod, átgondolod, megvizsgálod örök fundamentuma lesz az életednek. Életre kel benned, megeleveníti a lankadt és kihunyó félben levő hitedet, és egyszer csak élő víz kezd folydogálni a bensődből, és hirtelen azt veszed észre, itatni tudsz vele nemcsak magadat, de másokat is. Ilyen a mélyről felhozott Ige.

    ” Aki nem az igazságért keresi Istent, az csak egy vallást talál.
    Aki a vallását jobban szereti az igazságnál, az csak egy egyházat talál.
    Aki az egyházát jobban szereti a vallásánál, az csak önmagát találja meg.”

    Te magad keresd az igazságot Soon, és megtalálod Istent.

  • János says:

    Kedves topiktársak,
    Megpóbálom, a lehető legtömörebben elmondani a véleményem.
    Dr. Perendy László patrológus szerint “A közismert Symbolum Apostolicum (Apostoli Hitvallás) jelenlegi formájában nem régebbi a 6. századnál.” (Patrológia). Ősi formájában rövidebb és a második század harmincas éveire vezethető vissza.
    A patrológus megemliti, hogy a lenti formájában egy jóval korábbi szöveg olvasható.
    “A római keresztelési rítusban szereplő hitvallást Hippolütosz őrizte meg a számunkra a Traditio Apostolica-ban, amely a 200 körüli állapotot tükrözi (a Római egyházban):
    Credo in Deum patrem omnipotentem
    Et in Christum Jesum, filium Dei
    Qui natus de Spiritu Sancto ex Maria Virgine
    Et crucifixus sub Pontio Pilato et mortuus est et sepultus
    Et resurrexit die tertia vivus a mortuis,
    Et ascendit in caelis,
    Et sedit ad dexteram patris
    Venturus judicare vivos et mortuos
    Et in Spiritum Sanctum et sanctam ecclesiam,
    et carnis resurrectionem.”
    Magyar visszaadásban
    Hiszek Istenben, mindenható Atyában
    És Krisztus Jézusban, Isten fiában
    Aki született Szent Szellemből, Szűz Máriától
    A keresztre feszítetett Poncius Pilátus alatt meghalt és eltemették
    És harmadik napon feltámadt a halottak közül,
    És fölment a mennybe,
    És leült az Atya jobbjánál
    Jön ítélni élőket és holtakat
    És a Szent Szellemben és a szent egyházban
    És a hús feltámadásában.

    Mint látható, nince benne a mai “alászállt a pokolba”. Mert nem volt ilyensmi az akkori Római egyház bibliai kézirataiban. Ez egy későbbi, negyedik századi hozzáadás, amit a konkoly vitt be az egyházba.
    Gheorghi Vasilievici Florovski († 1979) ortodox tudós kijelenti: “Az emberről szóló keresztény doktrína korai történetének feltűnő aspektusa az, hogy a második század VEZETŐ IRÓI, úgy tűnik, hogy határozottan tagadták a lélek halhatatlanságát. És ez nem tűnik önmagában néhány író kivételes vagy extravagáns véleménynek, inkább az adott időszak közös tanítása, és ezt a hitet egy későbbi időszakban sem hagyták teljesen el.” – amig Origenész (II-III század) – az utolsó nagynak számitható gnosztikus teológus – be nem avatkozott és a korai zsinatokban a konkoly pártjára nem állt.
    Az Origenészi előtti időben, a lélek halandónak számitott és úgy vélték, hogy a testel eggyütt fog feltámadni:
    “Magasztallak téged, hogy méltónak számítottál engem erre a napra és erre az órára, hogy részt vehessenek a mártírok számában, Krisztus pohárjában, a lélek és a test feltámadásában az örök életre a Szent Szellem romolhatatlanságán keresztül.” Szmirnai Polikárp püspök I-II század
    “Isten halhatatlanná támasztja a te tested, a lelkével együtt; és azután – mivel halhatatlan leszel – meglátod a Halhatatlant, ha mostantól hinni fogsz benne.” Antiokiai Teofilusz püspök II század
    Nem meglepő ez, mivel az akkori idők bibliai kéziratai még nem voltak annyira megerőszakolva a mainstream keresztyén körökben, mint a mai időnkben, ime például, hogyan olvasták a második században a Máté 10:28 szövegét:
    “És ne féljetek azoktól, a kik a testet ölik meg, és azután semmit sem tehetnek; hanem attól féljetek inkább, a ki mind a lelket, mind a testet elvesztheti a gyehennában.” Jusztin Mártir II századi visszaadása.
    A szentírások miatt – mivel ezek a korai keresztény vezetők kezében változatlanok voltak – egyesek kezdték megtámadni a Szentírások szövegének harmoniáját, és megváltoztatták a szöveget, ahol ez egyértelműen ellentétes volt a fogalmaikkal.
    Amit ma sokan nem vesznek észre az, hogy ebben a korai időszakban (I – IV. Század, sőt) ezek többnyire minden dokumentumot átszerkesztettek és felülvizsgáltak, hogy megerősítsék a gnosztikus irányzatú doktrínáikat. A híres egyháztörténész, Euszebiusz idézi Dionysziusz egyházatyát, Alexandria harmadik századi püspökét (Hist. Eccl., Bk. 4. 23), aki arról számol be, hogy saját leveleit a gnosztikus fél mehamisította: “Keresztény testvérek meghívtak, hogy levelet írjak nekik…. de az ördög apostoljai tele voltak konkollyal, elvettek néhányat és hozzáadtak mást. Számukra a jaj van fenntartva “. John William Burgon idézve Gaiust: “Ezért merészen rávetették a kezüket az isteni szentírásokra, azt állítva, hogy kijavították őket. Mivel ebben a kérdésben nem hamisan beszélek róluk, bárki is akarja, hogy megtudhatja. Mert ha valaki összegyűjti a megfelelő példányaikat, és összehasonlítja őket egymással, azt fogja találni, hogy például Asclepiadesé nem ért egyet a Theodotuséval. És ezek közül sok beszerezhető, mert tanítványaik figyelmesen megírták mindegyiküknek a korrekcióját, ahogy ők hívják, azaz a korrupciókat. A Hermophilusé ismételten nem ért egyet ezekkel, és az Apollonidé nem állnak összhangban egymással. Mert ha összehasonlíthatod azokat, amelyeket korábban készítettek, azokkal, amelyeket később megrontottak… ”
    Itt van a követett modell: a gnosztikus pártok oly sok példányt csináltattak, amíg el nem fedték a másolatok sokaságát, a Szentírások valódi példányait, a hamis példányok a nem bevatott közönség számára jobban hozzáférhetők voltak, mint a hiteles példányok. És igy felborult az apostoli idők igazi mondanivalója.
    A tudósok a kéziratok összehasonlítása által azt mutatják, hogy valóban, hibákat a hanyagság miatt is követtek el, de három szándékos trükk is történt.
    Trükkök a szövegben:
    1 eredeti szavak szándékos kihagyása
    2 nem eredeti szavak szándékos hozzáadása
    3. az eredeti szavak szándékos átirása, a mondat szó-sorrendjének szándékos megváltoztatása
    Dr. FHA Scrivener szövegkritikus így ír: “A második században túl sok kísérletet látunk a Szentírás szövegének megváltoztatására, néhányuk csak gondatlanságból, mások becstelennek bizonyultak.” Scrivener kijelenti, hogy “ez nem kevésbé igaz, bár paradox módon hangzik az a tény, hogy az Újszövetség legrosszabb hibáit eredetileg az (Újszövetség) megirását követő 100 éven belül tették, és hogy Irenaeus és az afrikai atyák, valamint az egész nyugat és részben a szíriai egyház “alacsonyabbrendű kéziratokat használt”. (FHA Scrivener, Bevezetés az újszövetségi szövegkritikába).
    Ernest Cadman Colwell, Melyik a legjobb újszövetségi szöveg ?, o. 119: “Az első két évszázad számos (különféle szöveg) variációt tanúsított, amelyek ma a tudósok számára ismertek. Az Újszövetség kéziratának legtöbb (különböző szöveges) változatát, azt hiszem, tudatosan tették.”
    Origenész, harmadik századi tanúvallomása: “A mai napban kiderült, hogy a kéziratok között nagyszintű változatosság létezik, akár az írástudók gondatlansága, akár az író emberek felháborító merészete miatt …”
    Ez az út annak volt a következménye, hogy a második században a gnosztikus szinezetű keresztény rivális csoportok egy tucat szektát értek el, és mindegyik saját kánont és saját kedvenc szöveget készített (Raoul Vaneigem, A kereszténységnek való ellenállás. Az eretnekségek a 18. század elején).
    Erről számoltam be a könyvemben is melynek cime:
    Van élet a halál után? Vagy a lélek halandó és
    a feltámadás az egyetlen remény azok számára, akik meghalnak?
    Könyvinformáció:
    A könyv tartalm egy teologiai trilógia, azaz egy három részből álló tanulmány, annak az igazságnak a védelmében, hogy a halottak számára az egyetlen remény a feltámadás (mind a test, mind a lélek), és nem a lélek halhatatlansága – mely a pogány hitvilágból szövődött be a keresztyénségbe .
    A lelki halandóság témáját a trilógia első részében, a „Meghalunk, vagy nem halunk meg?” című részben tártam előtérbe. „Halandók vagyunk még a lelkünkel is? Mit mond Isten és Sátán a legősibb vitában? ”
    “Hol vannak a most gazdagok és szegények, akik meghaltak? Bibliai ítélet! ”A trilógia második része, ez egy olyan szöveget fed fel, amelyet később csatoltak a Lukács evangéliumához.
    „Hogyan vitte orránál fogva Saul királyt az En-Dorbeli hasbeszélő?” a trilógia harmadik része, a lélek halhatatlanságáról szóló tanítás sok, káros és veszélyes gyümölcse közül az egyiket veszi nagyitó alá és leleplezve mutatja be.
    A könyvet kérésre el lehet küldeni, ingyenes elektronikus formátumban, de nyomtatott formában ez még nem létezik. Csodát várok.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Olívia,

    nagyjából azért érthető, amit mondani akartál.:) Én is úgy gondolom, hogy vannak olyan betegségek, amelyek az agyban jelentkeznek és jelentősen leszűkítik a gondolkodást. Aki volt már demens rokon mellett, az tudja, milyen nagy hatással van az agy betegsége a lélekre: az értelemre, az érzelmekre és az akaratra. A Szentírás alapján úgy gondolom, hogy ilyen esetekben a felelősség kérdése is máshogy merül fel, hiszen az ismeret és a felelősség szoros kapcsolatban van egymással. Ahogy istván is írta, egyedül Krisztus kegyelméből – az ő véréért – üdvözülhetünk, de nyilvánvalóan máshogy van a felelősség egy csecsemő, egy érett egészséges felnőtt, egy demens beteg vagy egy értelmi fogyatékos esetében. Úgy gondolom, az öngyilkosság vétke is más-más megítélés alá eshet attól függően, hogy mennyire volt beszámítható az, aki elkövette. Ettől még természetesen minden esetben súlyos és sok bánatot okozó bűnről van szó. De nem gondolom, hogy automatikusan kirekesztene az üdvösségből. Inkább csak azt a fájdalmas bizonytalanságot okozza, amivel Te is küszködsz. Nem tehetünk mást, mint hogy a jó Istenre bízzuk az ítéletet, aki soha nem igazságtalan.

  • Son Of Noon says:

    Kedves Tavaszieper,

    Jézus a gazdag és szegény Lázár példázatában is tudatos párbeszédről tesz említést. Péter első levelében is öntudatuknál lévő lelkekről tesz említést : 19Így ment el a börtönben levő lelkekhez is, és prédikált azoknak, 20akik egykor engedetlenek voltak, amikor Isten türelmesen várakozott Nóé napjaiban a bárka készítésekor.
    Vagy a Jelenések könyvében említett megölt szentek várakozó lelkei, vagy a Jézusnak megjelenő Illés és Mózes, akik szintén nem aludtak odafenn.
    Pál se az alvás miatt vágyott az Úrra, lásd Filippiek:
    Fil,1,23Szorongat ez a kettő: vágyom rá, hogy elköltözzek és Krisztussal legyek, mert ez sokkal jobb mindennél;

  • Tavaszieper says:

    Kedves Son of Noon,

    Elnezést rosszul írtam a neved az elöző bejegyzésem végén.
    A felhozott igékről kifejtettem már én mire jutottam tanulmányozásaim során. Ha érdekel ott elolvashatod. (Milyen érvet ne használj a pokollal kapcsolatban)

  • Ria says:

    Ugyanezeket a bibliai igeverseket hoztam volna fel én is a lélek halhatatlanságának bizonyÍtékául, Son Of Noon, ha kedvem lett volna hozzá már korábban csakhogy; nem volt kedvem. Ennek ellenére, a felmerült kérdésre vonatkozó általad jelölt igei példákat látván, most szükségét érzem jelezni, hogy e dolog felől a te meglátásaiddal értek egyet, aminek egyedüli célja az, hogy, ha más ker. hÍvők is emellett foglalnak állást, az talán inkább elgondolkodtatásra és tisztább látásra készteti azokat, akik nem hisznek a lélek halhatatlanságában.
    Elképzelhetőnek tartjátok ti, akik a lélek halálában hisztek, hogy Isten Lelke, megtud halni? Annak a lelke, aki a saját életét (lelkét) lehelte az emberbe?
    “Akkor az Úristen megalkotta az embert a föld porából és orrába lehelte az élet leheletét. Így lett az ember élőlénnyé.” (Teremtés 2:7)
    Az igazságot én ebben látom:
    “A por visszatér a földbe, olyan lesz, mint volt, a lélek pedig visszatér Istenhez, aki adta. ” (Préd. 12:7 ; Zsolt 90:3; Zak 12:1)

    “Aki hisz a Fiúban, annak örök élete van, aki pedig nem engedelmeskedik a Fiúnak, nem lát majd életet, hanem az Isten haragja marad rajta.” (János 3:36)

  • Ria says:

    zsolo75, a maga egyszerűségében tisztábban látja az igazságot, mint a theológiát tanultak, vagy az arra készülődők.

  • Tavaszieper says:

    Kedves Ria,

    Írod:
    “…ha más ker. hÍvők is emellett foglalnak állást, az talán inkább elgondolkodtatásra és tisztább látásra készteti azokat, akik nem hisznek a lélek halhatatlanságában.”
    Nálam ez pont máshogy történik. 1988 óta a te szavaiddal élve “tisztán láttam”, hogy a lélek a halál után a pokolba vagy a mennybe megy, hiszen mivel halhatatlan és éber aktív állapotban van, valahol lennie kell.
    Az hogy ki lát tisztán és ki nem, érdekes kérdés, ez engem is foglalkoztat, jobban foglalkoztat, mint ahogy gondolnád.
    Hogyan lehetséges, hogy a Krisztus közeli korai 2. századi egyházatyák, akik a kor eretnek tanításai ellen harcoltak írásaikkal, a Seolba helyezték a meghalt emberek lelkeit, akár keresztény volt, akár hitetlen??? Hogyhogy nem láttak tisztán???
    Ireneusz, Jusztinusz, Hüppolitoz, Athénagorasz, Theophilosz… nevei számomra teljesen ismeretlenek voltak 2 évvel ezelöttig. Ha valaki rájuk hivatkozott volna, azt állítva, hogy az ő tanításuk szerint a lélek nem a mennybe, hanem a Seolba megy, és ott várja a feltámadást, legyintettem volna, mondván; kik azok, valami korai tévtanítók lehettek.
    Csakhogy miután vettem a fáradságot és beköltöztem a könyvtárakba elhatározva, hogy elolvasom mit is írnak a korai elismert keresztény egyházatyák, megdöbbenve láttam, hogy korántsem láttak olyan “tisztán” mint ahogy én, vagy te. Mi tudjuk Lázár történetéből, hogy a pokol kínjai várják a gazdag, fukar embereket, a szegény és igaz ember pedig a mennyben, paradicsomi állapotban Ábrahám kebelén van.
    Ezt hogy nem látták tisztán a korai atyák?? Hogy nem látta ezt Ireneusz, aki János apostol tanítványának hallgatója volt, és a leglelkesebben küzdött terjedelmes írásaiban a gnosztikus eretnek tanítások ellen? Hogy nem látta, Római Kelemen akit Origenész szerint még Pál apostol is megemlít, és aki nagyon nagy tiszteletben állt a keresztények körében? És még sorolhatnám.
    Azért írtam Son of Noonnak, hogy aminek te magad jársz utána, sokkal jobban meggyőz, mintha valaki néhány mondatban összefoglalva adja tudtodra mi a véleménye. Neked sem fog jelenteni semmit, amit én leírok, mivel meg vagy győződve a magad igazáról, és mivel meg vagy győződve, nem is jársz utána alaposan mi is lehet az igazság. Én is így éltem 30 évig.
    Azonban én nemrégen megálltam és azt mondtam. Félreteszem amiről eddig megvoltam győződve, és újra kezdem olvasni Isten beszédét, lecsupaszítva a hozzátapadt magyarázatoktól.
    Ha te nem gondolkodsz el azon, és nem is érdekel, hogy a korai egyházatyák miért nem azt tanították, amit a mai kereszténység elfogad, akkor fölösleges tovább beszélgetnünk. Te maradsz a saját meggyőződésed mellett, én kutatom és összevetem a Szentírást, értelmezve a korai atyák tanításait, a későbbi atyák tanításaival. Érdekel melyik tanítás hol kezdett más irányt venni, a korai állásponthoz képest. Mert igencsak gellert kapott néhány alaptanítás.
    Ez nem kell, hogy foglalkoztasson téged, csak azért ne legyél annyira biztos benne, hogy a te nézőpontod a tiszta és biztos értelmezése a Szentírásnak.
    Azt írtam, a nagynéném hitem szerint alszik. Ez az én hitem. Ezt én a Szentírás tanulmányozása alapján mondom. Lehet, 1 év múlva amikorra még jobban megismerem az írásokat, mást fogok gondolni.
    Nagyon jól ismerem azokat az igéket amiket Son of Noon is írt. Ezeket is megtisztítva a hozzárakott magyarázatoktól elolvastam átgondoltam.
    Mivel már így is sokat szóltam hozzá a témához nem szeretném itt újra kifejteni mire jutottam, a másik posztban ott megtalálható, de nem hiszem hogy valakit komolyabban érdekelne.
    Azért azt megértettem az elmúlt időszakban, hogy nagyon nagyon hajlamosak vagyunk (én is), zsigerből, átgondolatlanul a tanult vagy hallott dogmákat elfogadni, komolyabb gondolkodás nélkül.
    Ahogy kérdeztem Son-t, ami számára egyértelmű ige a lélek mennybemeneteléről, az mégsem annyira egyértelmű, ha jobban belegondol valaki.
    Ria, szerinted hogyan lehet aznap Jézussal a mennybe, ha jól tudjuk az írásokból, hogy három napig Jézus lelke a Seolba ment le?
    Persze azért fontosnak tartom, ha nincs kedved, semmi esetre sem kell válaszolnod.
    Kicsit hosszú lett az írásom, de azért röviden válaszolnék (hátha te még elolvasod) a másik kérdésedre, bár én nem azok közé tartozom akik a lélek halálában hisznek, úgy fogalmaznék, a lélek alvását egyáltalán nem vetem el mint lehetőséget.
    Ezt Írod: “Elképzelhetőnek tartjátok ti, akik a lélek halálában hisztek, hogy Isten Lelke, megtud halni? Annak a lelke, aki a saját életét (lelkét) lehelte az emberbe?”
    Nem Ria, Isten lelke sosem tud meghalni, ezt én is így gondolom. Isten lelke az Isten ruahja, vagyis Isten szelleme.
    Amikor az ember meghal Isten kiveszi a ruahját(szellemét) az emberből és az nem hal meg, hanem visszamegy Istenhez. Amikor Isten szelleme (ruahja) kimegy, az ember meghal. Lásd: 1Móz 6:3 És monda az Úr: Ne maradjon az én lelkem (ruah) örökké az emberben, mivelhogy ő test; legyen életének ideje száz húsz esztendő.
    Az én eddigi olvasatomban az ember lelke lemegy a seolba, és ott várakozik a mindaddig míg Isten szelleme (ruahja) megeleveníti újra a testet és a lelket. A feltámasztott test visszakapja a megelevenített lelket, mindennek Isten szelleme (ruahja) ad újra életet.
    Ahogy kimegy Isten ruahja vagyis szelleme az emberi testből, akkor meghal az ember, de amikor Isten szelleme (ruhaja) visszatér a szétporladt test részeibe és a nyugvó lélekbe, az ember teste feltámad a lelke megelevenedik és újra életet kap.

    Isten lelke Ria nem képes meghalni, Isten lelke nem képes elaludni. De az ember lelke igen. Ezt a lelket fogja Isten hatalma és Szelleme újra megeleveníteni a harsona megszólaltakor.

    “Ne csodálkozzatok ezen: mert eljő az óra, amelyben mindazok, akik a koporsókban vannak, meghallják az ő szavát, És kijőnek; akik a jót cselekedték, az élet feltámadására; akik pedig a gonoszt művelték, a kárhozat feltámadására.” Ján 5:28-29

    “Mert maga az Úr riadóval, arkangyal szózatával és isteni harsonával leszáll az égből: és feltámadnak először akik meghaltak volt a Krisztusban;Azután mi, akik élünk, akik megmaradunk, elragadtatunk azokkal együtt a felhőkön az Úr elébe a levegőbe; és ekképpen mindenkor az Úrral leszünk.” 1Thess 4:16-17

    Ez a kereszténység reménysége és nem a lélek halhatatlansága szerintem.

  • Ria says:

    Nem kÍvánok veled eszmecserét folytatni Szilvi, túlságosan elszemtelenedtél.

  • dzsaszper says:

    Kedves Tavaszieper,

    szerény véleményem szerint bölcs dolog a reménységünket közvetlenül a Szentírás szavaira alapozni.

    ezzel együtt engedd meg, hogy az “elaludt” és “elaludtak” szó kapcsán az eufémisztikus olvasatot elvessem — a magam részéről metaforaként, képes beszédként értelmezem.

    Aakkor is, ha a dogmatika szempontjából nehéz mit kezdeni a metaforákkal… nem feltétlen baj az. Meg nem csak a dogmatika szempontjából nehéz ügy, hanem egyáltalán a hellenisztikus gondolkodással és filozófiával kicsit nehéz egymás mellé tenni Lázár “elalvását” meg mondjuk a gazdag és szegény Lázár példázatát… de ez se feltétlen baj.
    Engem ez a két rész egymás mellé tétele az ókori, közel keleti bölcsességirodalom vonásaira emlékeztet, konkrétan a Préd 4 és Préd 9 közti feszültség jut az eszembe, pl.

    “Láttam azt is, hogy milyen sok elnyomás történik a nap alatt. Láttam az elnyomottak könnyeit, akiknek nincs vigasztalójuk. Elnyomóik erőszakosan bánnak velük, és nincs vigasztalójuk.Ezért boldogabbaknak tartom a halottakat, akik már régen meghaltak, az élőknél, akik még életben vannak. De mindkettőjüknél jobb annak, aki meg sem született, mert nem látja azokat a gonosz dolgokat, amelyeket elkövetnek a nap alatt.”

    “Ugyanaz történhet az igazzal és a bűnössel, a jóval, a tisztával és a tisztátalannal, azzal, aki áldozik és azzal, aki nem áldozik; úgy járhat a jó, mint a vétkes, az esküdöző éppúgy, mint aki fél az eskütől. Rossz dolog ez, hogy mindannak során, ami a nap alatt történik, ugyanaz érhet utol mindenkit. Ráadásul az emberek szíve tele van gonoszsággal, és esztelenség van bennük, amíg csak élnek. Végül pedig a halottak közé kerülnek. Csak annak van reménysége, aki az élők közé tartozik. Többet ér egy élő kutya, mint egy döglött oroszlán. Az élők annyit tudnak, hogy meg fognak halni; de a holtak semmiről sem tudnak, semmiből sincs hasznuk többé, még az emléküket is elfelejtik. 6Szeretetük is, gyűlöletük is, igyekezetük is tovatűnik, és nincs részük soha többé semmiben sem, ami a nap alatt történik.”

    Szerény véleményem szerint bölcsen tesszük, ha Jézus szavait Lázár elalvása kapcsán meg a gazdag és szegény Lázár példázata kapcsán nem dogmatika-tankönyvként, hanem ókori közel-keleti bölcsességirodalomként olvassuk…

    Hozzáteszem, nem teljesen nulla teológiai ismerettel rendelkezem, de nagyon messze vagyok egy mesterképzéstől, ezért örömmel venném, ha ennek kapcsán a képzett teológusok is kifejtenék a témában a véleményüket 🙂

  • János says:

    Áldás, békesség!
    Amit még mondani szeretnék – bocsánat a hibákért, hosszú i betűm nincsen, ezt csak néha csak átmásolom – az a Prédikátor 12:9 megfelelő forditása és elemzése lenne, mivel ezt hozzák fel legtöbbször arra, hogy a lélek halhatatlan, pedig itt nem is a lélekről van szó: Mielőtt a por földdé lenne, mint azelőtt volt; a szellem pedig megtérne Istenhez, aki adta azt. KSZA (az ugynevezett szellemes Károli forditás)
    A KSZE által kiadott bibliafordítások
    “Szent Biblia: azaz Istennek Ó és Új Szövetségében foglaltatott egész Szent Írás – magyar nyelvre ford. Károli Gáspár – megjelent a Krisztus Szeretete Egyház gondozásában [minden újabb kiadás újabb kiigazításokat tartalmaz az eredeti szövegek és a nemzetközi szakirodalom alapján]. Az újabb és újabb revideált kiadás megjelenítése mögött az egyháznak az a jobbító szándéka áll, hogy az eredeti vizsolyi Bibliát szellemi és nyelvi értelemben kényelmesen olvashatóvá tegye a ma embere számára, anélkül, hogy az eredeti fordítás ihletettsége és szépsége csorbát szenvedne. E munkára maga Károli bátorítja az utána következőket, biztatván, hogy jobbítsák meg az ő fordítását „mindaddig, mígnem igen szép és jó lészen.” – honlapjukról. http://urszava.net/biblia/karoli-gaspar-ksze/predikator/12/?page=1
    Csia Lajos lelkipásztor (református “pap”) jó okkal mondta a következőket:
    „Hogy az ember szelleme és lelke két külön valóság, azt semmiféle más nyelvű embernek nem kell bizonyítani, csak a magyarnak. S ez nem azért van, mert a magyar nyelvnek e két fogalomra nem volna régidő óta két szava; hanem mert érthetetlen okból a magyar bibliafordítók a két fogalomnak más nyelvekben két nevét egy magyar szóval, a lélekkel fordították le s ezzel helyre alig hozható zavart okoztak a magyar lélekben.”
    (Bibliai lélektan, 122.old. – Százszorszép Kiadó 1994)
    Ha Csia Lajos jártasabb lett volna a magyar történelemben, megtudhatta volna, hogy nem érthetetlen okokból, hanem a magyar katolikus inkvizíció iránti félelemből lett ez az áldatlan állapot. A XV században ugyanis a magyar huszitiznus elnyomása érdekében lejárató kampányt végeztek ezek bibliafordítása ellen. És mivel komoly ürügyet nem találtak – amit a mai katolikus tudósok elismernek, akkor ki kellett találni egyet. Bele kellet kötni valamibe, kellett egy casus belli. A casus belli (latin) a háború oka, vagy rosszhiszeműen ürügy a hadüzenetre. Találtak egy szót, a – szellet – szót és kieszelték, hogy a szellet szónak a tulajdonképpeni jelentése a szellentés. Pedig nyilvánvaló volt a különbség a szellet és a szellent között, akkor is ha csak egy belű a különbség. De mivel az inkvizicióé volt mindig az utolsó szó, el kellet fogadni és el kellett száműzni addig amig Kazinczy vissza nem hozta, kicserélve az utolsó betűt. A magyar szellem szó a XV-dik századi magyar katolikus inkvizició által elüldözött ősmagyar szellet szóból származik és jelentése ugyanaz volt mind a többi népeknél.
    Dr Süle Ferenc ezt megmagyarázza “A lélek vagy szellem kérdés lélektani megközelítése” cimű cikkében.
    Süle Ferenc dr.
    A magyar bibliafordítás olyan lényeges alapfogalmakat illetően, mint a lélek és a szellem kifejezés sajnos pontatlan, és ez jelentős értelmezési zavarokat is okoz. Az emberi specifikumra, a lelkének, lelkiségének, szellemi voltának fogalmára azonban a legtöbb nyelv két kifejezést használ (a görög: psyche és pneuma, angol: soul és spirit, a német: Seele és Geist, a latin: anima és spiritus, francia: ame és espirit, héber: nefes és ruah, arab: waham és ruah, szanszkrit: manasz és atman, buddhi, stb.).
    A Krisztust követésre törekvő, a Biblia szelleméből táplálkozó orvoslás, egyben mindig lélekgyógyítás is. Érdemes, és talán szükséges is lenne, ezért a problémával a Magyar Keresztény Orvosok Társaságának is foglakoznia, az igei tisztánlátás érdekében.
    Gyönyörű magyar nyelvünknek a szép lélek és szellem kifejezése többek szerint megfelelő a görög psyché és pneuma fordításának. Ezzel azonban Magyarországon többen, elsősorban a teológusok közül, nem értenek egyet, és a bibliafordításokban csak a lélek szót alkalmazzák. Így a Biblia magyar fordítása éppen ebben a rendkívül fontos kérdésben zavarossá válik. Félnek a fogalomzavartól, pedig ezzel még fokozzák is azt. A konfúzió hatásait viszont, tudomásom szerint nem vizsgálták. Kivételt képez a Csia Lajos általi Újszövetség fordítás, ami meri a pneumát következetesen szellemnek fordítani [Csia 1978]. Azóta néhány új fordítási próbálkozás is megjelent, és a vallásos irodalomban is egyre gyakrabban fordítják a pneumát szellemnek.
    Avval érvel több teológus – amiben sok igazság is van – hogy a lélek és szellem fogalom köznapi magyar értelmezésében olyan sok tisztázatlanság, zavaros implikáció van, hogy érdemesebb ezt inkább elkerülni. Ezzel viszont nem tudok egyet érteni. A két fogalom teológiai és lélektani, különösen valláslélektani jelentősége olyan nagy, hogy nem tartom kikerülhetőnek az egyértelmű fogalomhasználatot, mivel maga a kikerülés még tovább növeli a fogalmi konfúziót. Ennél még az is jobb lenne talán, ha a görög eredetit használnánk. Akik azonban a lélek, szellem fordítást ellenzik, nem javasolnak más jobb, egyértelműbb megkülönböztető elnevezést, ezzel viszont a fogalomzavar fenntartása mellett törnek lándzsát, pedig a Bibliafordítások hitelessége megköveteli ezt. Nem is annyira a lélek szóval van a gond, ami egyértelműen emberi jelenségre utal, hanem a szellem kifejezést nem tudjuk megfelelően meghatározni. Ez utal egyben a szellemi dimenzióval szembeni homályos látásunkra, vagy egyenesen vakságunkra. Például: „Az Isten Lélek (pontosabban szellem, pneuma): és akik őt imádják, szükség, hogy lélekben (pontosabban szellemben, pneumában) és igazságban imádják.” (Ján:4,24.) megfogalmazás a spirituálist lélektani síkra redukálja, és elvész a hierarchikus rend.
    A két fogalom megkülönböztetését és egymással való kapcsolatát egyébként minden nyelv meglehetősen homályosan, sokszor zavarosan kezeli. Jól látható ez például a saját nyelvű értelmező szótárak erre vonatkozó fogalom meghatározásaiban. A magyar jelenségnek, de a többi nyelvben is, bár kisebb mértékben meglévő konfúziónak, a végső gyökere az, hogy a lélektan tudomány sem nem tudta még kellően tisztázni e fogalmakat, mert a valóság oly mélységeivel kapcsolatosak, melyeket a tudományos megismerés még nem ért teljesen el.
    A két fogalom megkülönböztetése tulajdonképpen elsősorban a lélektani, antropológiai probléma, amelynek azonban igen súlyos teológiai vonatkozásai is vannak. A mélylélektan azonban az eddigi eredményeivel segítheti az elnevezések értelmezésével e fogalmak tisztázását. A lélek szó etimológiailag a lélegzéssel – régebben lélekzésként is írható volt – tehát egy személyes, egyedi működéssel kapcsolatos. A szellem szó eredete a szél, szellő fogalmával van összefüggésben, ami egy emberen kívüli, tőle független, de általa, és mások által is érzékelhető erőáramlatot jelent (Ján: 3, 8.). A szellem szó nyelvújításbeli kifejezés, elődje a szellet szó volt. Kazinczy – talán tudatos szándékán túl is – a szélből alkotta meg a kifejezést.
    A magyar nyelv e két kifejezése tökéletes hitelességgel adja vissza a jelenség mélylélektani lényegét. A lélek tehát az ember személyes, egyedi működésével kapcsolatos, ami lehet akaratlagos és spontán, automatikus is, lehet tudatos és tudattalan is, de nem lélegezhetünk más helyett. A szellem a személyesen túlival kapcsolatos, az „emberfelettivel” vagy „alattival”, ami azonban a többi ember által is észlelhető, mint a szél, így mindannyiunk számára érvényes, kollektív, egymással összekapcsoló, egyetemes valóság is.
    A „jó szellemű” a „szellemóriás”, a „szellem diadala”, „szellemtörténet” stb. kifejezéseink jól kifejezik az ember spirituális irányultságát. Ha „szellemi életről” beszélünk, akkor a tudományok, a művészetek, vagy a vallás területére vonatkozó kiemelkedő tevékenységre gondolunk, hiszen ezen a három területen közelíthetjük meg a spiritualitást leginkább. A „szellemes ember” kifejezés utal az illető átlagból kiemelkedő ötletességére, kreativitására, arra, hogy van benne „spiritusz” – ahogy mondani szokás. A kreativitás pedig a teremtő Isten képére való teremtettségünk, tehát a belső spirituális forrásunkkal való kapcsolatra utal. Amikor pedig a „gyűlölet, a gonoszság szelleméről”, vagy a rossz szellemű emberről beszélünk, világosan érezzük, hogy a spiritualitásnak az emberi viszonyulásban van destruktív, sátáni oldala is. A „szellemek megidézése”, „szellemjárás” stb. kifejezések mind egyértelműen – ha naivan is – utalnak az ember önmagától függetlenül létező, önmagán túlinak észlelt, elgondolt valóságokra. A „rossz szellem”, „az ördög által megszállott” kifejezések pszichopatológiai vonatkozásai pedig egyértelműen utalnak az illető személyességén túli, a kollektív tudattalan sötét erőinek jelenlétéről.
    E fogalmakat, kifejezéseket tehát szerintem érdemes lenne ebben az értelemben használnunk, tudva azt, hogy ellenérvek is szólnak ellene, de a kérdés olyan nagy horderejű, hogy egyértelmű terminológiát követel. Az ember egysége így hármas tagolódással íródik le legtöbb spirituális rendszerben: mint test, lélek és szellem. Ez a hármasság azonban mégis egy egységben, az egyedi emberben rendeződik össze, mint ahogy a fa lombja, törzse és gyökere más, mégis az adott fa részei.
    A művészetek is számos alkalommal kifejezik e hármasság egyes megnyilvánulásait, a részek egymáshoz való viszonyát. Shakespeare drámáiban például mindig van utalás arra, hogy az ember önérdek-vezéreltsége felett ott van a spirituális dimenzió, amely végül az eseményeket meghatározza, és ez, akár még az őrületen keresztül is vezeti a résztvevőket.
    Egyszer tartalomelemzéssel vizsgáltuk betegeink szóhasználatát, és azt találtuk, hogy a lélek kifejezést kifejezetten sajátjuknak, részüknek érzett valaminek gondolták el, még ha ez tudattalan, ismeretlen megnyilvánulásukra vonatkozott is, így betegségükhöz, érzelmi-, indulati életükhöz, élettörténeti múltjukhoz, vágyaikhoz, lelkiismeretükhöz kapcsolódó volt. Ezzel szemben, a szellem kifejezés az esetek jelentős többségében, úgy jelent meg, mint ami tőlük idegen, náluk erősebb, sőt vele szemben szinte tehetetlenek érezték magukat: „rám jön”, „elkap”, „eláraszt”, „hatása alá von”, „parancsol nekem” – mondták. A vallásos, vagy ezoterikus szemléletűek a szellemekről, mint tőlük idegen, másfajta lényekről, ufonautákról, gonosz szellemi erőkről, angyalokról, stb. beszéltek (Daniel 1992, Jung 1993c, 2003, Malász 1976, Walsch 1998, Süle 2001/c.).
    A lelki és szellemi közötti megkülönböztetés fő gyakorlati szempontja számomra az ember lelki, szellemi fejlődéséből következő szeretet két iránya: az önérdek központúság, illetve a másra irányultság. A másra irányultság lehet külső világunk más tagja, része javának az akarása, és lehet mindannyiunk teremtőjére és éltetőjére vonatkozó. Lelkinek, a jelenségek lelki szintjének nevezhetjük tehát az önszeretet, az én érdekeltsége által vezérelt gondolati, érzelmi és akarati, tudatos vagy tudattalan működést. Szelleminek pedig a legtágabb szinten azt nevezhetjük, amikor egónkon túllépve, mással azonosulva, annak lényegéből, érdekéből kiindultan, az egónk érdekeit transzcendálva, fölé emelkedetten, s így, egy tágabb, magasabb tudatállapotban működünk.
    Ilyenkor egócentrikusságunktól eltávolodva, decentráltan, mást is befogadtunk magunkba, azonosultunk a másik emberrel, ismert vagy elképzelt, sejtett lénnyel, s az ő szempontjából éljük át a világot, és akár a másik lényegéből következő gondolati, érzelmi és akarati működését is megéljük, folytatjuk. Ez a valóság, az igazság befogadását, megismerésének gondolati és érzelmi munkáját, a szépség, a harmónia esztétikai érzékelését, valamint a jóság, a szeretet morális érzékelését, átélését is jelenti. A szellemi megközelítésének van tehát egy belső, és van egy külső világunkban vezető útja. A külső világunkban a szellemit a külvilághoz, elsősorban a többi emberhez való viszonyulásban találhatjuk meg. A belső utat a legfőbb értékeink, vezérlőnk, istenünk felé való viszonyulásunk jelenti. Így a spiritualitás mind horizontális, mind vertikális dimenzióban, a közös teremtettség és éltetettség metaszintjén az Isten és emberszeretet kereszt szimbólumában teljesedik ki.
    Az ember nem Robinzonként él. Önmagában lélektanilag nem, csak társaskapcsolataival, annak milyenségével együtt értelmezhető, tehát nemcsak lelki, hanem szellemi voltával együtt. Aki például az ember szabadságát csak intrapszichésen, csak egyedi voltában értelmezi, az meghamisítja az emberi szabadság fogalmát, mert megtagadja az ember közösségi, interperszonális voltát. A szabadság és felelősség nem elválasztható.
    Érdekes, hogy minden komoly vallás és szellemi rendszer a tudatnak az énhez kötöttségét, mint csökkentendő, legyőzendő akadályt értelmezi a szellemi élet szempontjából, ami mutatja a fejlődés e folyamatának archetipikus, egyetemes emberi jellegét. M. Buber így fejezi ki e kérdéssel kapcsolatos álláspontját: „A szellem nem az Én-ben van, hanem az Én és a Te között. Nem olyan, mint a vér, mely benned kering, hanem mint a levegő, melyben lélegzel. Az ember a szellemben él, ha képes válaszolni a neki rendelt Te-nek. Képes rá, ha egész lényével belép a viszonyba. Csak a viszony teremtő ereje által képes az ember a szellemben élni.” (Buber 1994).
    Isten Lélek (pontosabban szellem, pneuma): és akik őt imádják, szükség, hogy lélekben (pontosabban szellemben, pneumában) és igazságban imádják.” (Ján:4,24.).
    A viszonyulásnak, a szellemiségnek azonban két iránya van, lehet pozitív vagy negatív. A valóság dimenziójában: mint igazság vagy hazugság, valótlanság; a harmónia dimenziójában, mint szépség, rendezettség, vagy diszharmónia, rendezetlenség; a jóság dimenziójában, mint szeretet, szabadság és felelősség, vagy gyűlölet, gonoszság jelenik meg. Az ember testi, lelki élete azáltal kerül a szellemi dimenzióba, hogy mire használja magát, hogyan viszonyul a rajta kívüli külső és belső világához, mint a kés is az által áldás vagy átok, amire használjuk. A lélek kifejezés tehát megfeleltethető az ember személyes (tudatos és tudattalan) voltának, a szellem pedig személyesen túli, a jungi lélektan által kollektív tudattalannak nevezett világ érzékelésének, az e felé való irányultságának.
    Általánosságban mondható lélektanilag, hogy amennyiben az egó a belsőleg, a lelke mélyéről szellemileg irányított fejlődésnek megfelelően szervezi, és éli az életét, az adott körülmények lehetőségei között, úgy azt értelmesnek, tartalmasnak fogja érezni, és boldog lesz benne. A mindennapi gyakorlatban ez a valóság, az igazság megismerésének gondolati kreativitását, a szépség, a harmónia, az esztétikai érzékelést és kifejezését, valamint a jóság, a szeretet átélését, megvalósítását jelenti.”
    A legtömörebben visszaadva a szellem az ember gondolatvilága, a lélek pedig az ember érzelemvilága.
    A helyes megértés érdekében egy jó kérdés a következő lenne: Hova megy Istenhez a szellem? Isten mellé, Isten közelébe, vagy éppenséggel Istenhez?
    Lukács 23: 46 És kiáltván Jézus nagy szóval, monda: Atyám, a te kezeidbe teszem le az én szellememet. És ezeket mondván, meghalt. KSZE
    46 És Jézus, nagy hangot hangozván, ezt mondta: „Atyám! A kezedbe teszem a szellemem! Ezt mondva kilehelte szellemét. MHB (Magyar Huszita Biblia)
    Tehát nem Isten mellé, hanem Isten kezébe megy az emberi szellem: az emberi szellem nem egy hústest nélküli valaki, hanem egy valami, az emberi hústestből.
    Ez abból is jól látható, ahogyan maga az Úr Jézus reagál a kősirból való feltámadása utáni napon. Nem mondja azt, hogy Istennél volt, még akkor is ha szelleme Isten kezében volt. Sőt, azt mondja, hogy még nem ment oda.
    János 20:15 Jézus mondja neki. „Asszony, miért sírsz? Kit keresel?” Ő pedig azt gondolta, hogy a kertész az, így szólt hozzá: „Uram, ha te vitted el őt, mond el nekem, hová tetted, és én elviszem őt.” 16 Jézus ezt mondta neki: „Mária!” Ő megfordult és ezt mondta neki héberül: „Rabboni!” (ami tanítót jelent). 17 Jézus ezt mondja neki: „Ne érints engem, mert még nem mentem fel az Atyához, hanem menj el a testvéreimhez, és mond nekik: Felmegyek az én Atyámhoz és a ti Atyátokhoz, az én Istenemhez és a ti Istenetekhez.” 18 Magdalai Mária elment küldöttként a tanítványokhoz, hogy látta az Urat, és ezeket mondta neki.”
    Valamennyi pontot tisztázhatnánk, ha egyszerűen elolvasnánk a héber vagy a görög szöveget különféle fordításokban, interlineáris helyekben, vagy ha összehasonlítanánk az ősi kéziratváltozatokat egymással a szöveg kritikusok jegyzeteiből, például a Novum Testamentul Graece et Latine – Nestle Aland vagy egyéb kiadásokban. Ekkor legalább látni fogjuk, hogy a fordítás kapcsán a dogmatizmus inkább a tudatlanság, mint a tanulás bizonyítéka. Egy közmondás ezt igy fogalmazta meg: Egy kevés ismeret egy veszélyes dolog.
    A Prédikátor 12:9 versét nem lehet felhozni a lélek halhatatlanságának bizonyitékaként, még arra sem, hogy itt arról lenne szó, hogy az emberi szellem tovább élne Istennél, mivel nem egy valaki, hanem egy valami. Ha Jézus Urunk szelleme tovább élt volna Isten kezében, erről biztosan nem feledkezett volna el, és nem mondta volna azt: Még nem mentem fel az Atyához.

  • János says:

    Utó iratként, a félreértés elkerülése végett:
    Gondolatvilág alatt az ember értelemvilágát értem, azaz belső ihlető-értő-alkotó világát, azaz szellemiségét. A szellem az ismerethez, tudáshoz, értelemhez van kötve (Ézsaiás 11:2), mig a lélek az érzelmekhez, enni, innni, pihenni, örvendezni (Lukács 12:19-20).

  • Lázár Attila says:

    Kedves Mindenki!
    A téma megértésében engem nagyon segített Oscar Cullmann: “A lélek halhatatlansága vagy a holtak feltámadása” c. tanulmánya. Szeretettel ajánlom,figyelmesen olvassátok el biblikus fejtegetéseit.

  • János says:

    Áldás, békesség!
    Egyelőre megállok itt. Bő véleményt mondhattam és köszönöm szépen Ádámnak és nektek.
    Összegzésként:
    Van élet a halál után? Vagy az egyetlen remény azok számára, akik meghalnak, a feltámadás?
    Mit jelent Pál apostol következő kijelentése? “Ha valami módon eljuthatnék a halottak feltámadására.” Filippibeliekhez 3:11
    Ha alaposan megvizsgáljuk a kontextust, Pál apostol nem attól tart, hogy nem fog feltámadni, mert tudta, hogy minden ember feltámad, mind az igazak, mind pedig az igazságtalanok (ApCsel 24:15). Ő arról beszél, hogy nem szeretne akárhogyan odajútni, hanem teljesen felkészülve, Krisztusban.
    Ő mindig előtérbe helyezte a feltámadást, mind reménységet. Nem is tanította, hogy amikor egy ember meghal, lelke túléli a halált, és a jó vagy rossz cselekedetek szerint tudatosan a pokolba vagy a mennybe megy és ott lélekben tovább él. Nem hírdette, hogy a halál után az ember nem szünteti meg létét és feltámadás nélkül is élhet.
    Nem hitt abban a gnosztikus tanításban egy halhatatlan lélekről, amely nem igényli a feltámadást.
    Nem hitt a gnoszticizmus lélektanában mivel az ókorban a Biblia a halált az élet ellentéteként, nem pedig a másik élet kapujaként mutatja be. Az ókori zsidók szerint a halál az élet végét érinti minden szempontból, ahogy Jób 7: 8 mondja, a Román Ortodox Biblia szerint: “A Te szemed engem keresni fog, de én nem leszek.” Ha Jób testének lelke a mennybe vagy más helyre ment a halál után, hogyan nem láthatta volna meg Isten, aki mindent lát (Jób 28:24 ROB)? A ROB szerinti Jób 10: 8,9-ben az ok egyértelműen szerepel: “A Te kezeid készítettek és felépítettek engem, és Te azután teljesen el fogsz pusztítani. Emlékezz arra, hogy a földből készítettél, és visszatérítesz a porhoz.” Ez a halál feletti perspektíva az ókori Izraelben szokásos koncepció volt, amint azt a ROB szerinti Prédikátor 9:5,6-ban olvashatjuk:” Ki marad életben? (…) Az élők tudják, hogy meghalnak, de a halottak nem tudnak semmit, és részük sincs többé a jutalomban, mert a nevüket elfelejtették.” Tehát az ókori zsidó gondolkodás szerint mindazok, akik meghaltak, akár igazak, akár igazságtalanok voltak (Job 24:19-25 ROB), már nem tudatosak, nem élnek (Zsoltárok 146:4 ROB).
    Feltételezték, hogy az ókori Izraelnek ez a népszerű nézete téves és Jézus Urunk helyesbítette volna. Akkor hogyan magyarázható pontosan az a válasz, amit a János 3:13 ROB szerint Jézus Krisztus egy farizeusnak adott „És senki sem emelkedett az égbe”, tudva a történelemből azt, hogy a farizeusok hittek a lélek halhatatlanságában? Hogyan magyarázható ugyanaz a szókincs mint az Ószövetségben, ahól a halált szimbolikusan álomként mutatják be (János 11: 11-14 – Dániel 12: 2 ROB)?
    Az Úr Jézus a halottakat a feltámadásig a sírokba helyezi (János 5: 28,29 ROB), nem a mennybe vagy más helyre, mint az Ószövetségben, lásd a Prédikátor 9:10 ROB versét “Mindazt amit a kezed megragad, hogy tegyen, tedd határozottan, mert a halottak házában, amelybe menni fogsz, nincs sem tény, sem elhatározás, sem tudomány, sem bölcsesség.”
    Az emberek, akik meghalnak, nem a mennybe vagy a pokolba mennek, hanem minden ember közös sírjába, és itt öntudatlanul várják a feltámadást. A héber Sheol kifejezés megfelel a görög Hádesz kifejezésnek, mert Péter apostol az ApCsel 2:27-es ROB versben idézi a Zsoltárt 15:10 ROB (16:10 DCB). Az ókori zsidók tudták, hová érkeznek a halál után és milyen állapotban vannak ott a feltámadásig, és erre a helyre mondták ki, hogy ez a Sheol (Ézsaiás 38:10ROB). Az emberiség sírjában minden emberi tevékenység megszűnik, nemcsak a fizikai, hanem a mentális tevékenység is, teljes csend lévén, lásd még a Zsoltárok 6: 5 ROB; Ézsaiás 38: 11,17,18 ROB, itt a halottak közös lakóhelye inaktivitással, nem tevékenységgel társul.
    Mit mond a Biblia a lélekről?
    A lélek szó héber nyelvű megfelelőjét – “a nefest” – gyakran fordítják egy másik szóval a román nyelvterületen, néha figyelmen kívül hagyva, néha nyilvánvalóan szándékosan, hogy megvédjék a lélekkel kapcsolatos bizonyos érveket. Az 1. Mózes 9: 4-ben a héber szöveg a következőket fogalmazza meg: „De a húst, a lelkével a vérben, nem szabad megenni.” Ezt még világosabbá magyarázza a 3 Mózes 17:11, a héber szöveg szerint: „Mert a hús lelke a vérben van, és az oltárra adtam nektek, engesztelésül a lelketeknek – mert a lélek vére engesztelést tesz.” A lélek megszemélyesíti az embert, mert lélekkel rendelkezik, a vérben, amely elárasztja az egész testet. A Biblia az emberekről mint lelkekről beszél, olvasd el óvatosan a következő bibliai szövegeket egy interlineáris bibliai oldalon: 2Mózes 1: 5; 12: 4; 3Móz 20: 6; Jeremiás 31:14; Zsoltár 57,6; 72:14; 119: 28; 107: 9; Máté 2:20; ApCsel 27:37; Rómaiak 13,1; 1 Péter 3:20, Jakab 5:20.
    A 1Mózes 2: 7-es bibliai könyvben a lélek bibliai meghatározását olvassuk el: „Az Úr Isten az embert a föld porából készítette, az orrába az élet lélegzetét lélegeztette be, és az ember élő lélekké vált.” VDC
    A bibliai koncepcióban az emberi lélek halandó (Példabeszédek 23: 13,14; Zsoltárok 16:10; ApCsel 2: 27-31) és miután a test szelleme Istenhez megy (Prédikátor 12:9) a lélek a testel együtt a Sheolba (a halottak lakhelyébe) ereszkedik, ahonnan a testtel együtt fel fog támadni. Talán azoknak, akik évtizedek óta mást mondtak, ezek a magyarázatok sokkolóak lehetnek – elsősorban a fordítások miatt, amelyek eltérítették mind a prédikátorokat, mind a hallgatókat, de ez az ősi héber szövegek valósága. A Bibliát eredetileg nem magyarul írták. Az, hogy a lélek az ember testével meghal, egyértelmű a következő részekből: 2Mózes 12.15, a héber szöveg szerint a törvényszegő lélek elpusztul, ha szándékosan áthágja az isteni törvényt; Ezékiel 18: 4,20-ban is egyértelműen kimondja, hogy a bűnös lélek időnap előtt meghal, ha nem hallgat az isteni figyelmeztetésre.
    Az emberek szavának az Isten szava fölé helyezése a csaló szellemek és az ördögök tanításainak mesterkedése (1Timóteus 4: 1). Ez az állítás figyelmeztetés – felelősségre ébresztés.
    A Szentírás bizonysága az, hogy a halottak élet nélkül vannak a halottak házában. A Biblia egyértelműen és érthetően beszél a halottak feltámadásáról ebből a helyről (János 5: 28,29), de mi a feltámadás célja, ha valahol élnek, valamennyien a mennyben, mások a tűz pokolában? Mit ér a feltámadás, ha a halottak már megkapták a jutalmukat, akár jó, akár rossz lévén?
    Igaz, hogy ez a téma hatalmas és sok vita tárgyát képezi, tehát teljes mértékben kell foglalkozni ezzel a témával. Nem mentesítem az igazságtalanokat, hanem szeretettel és felelőséggel meghívom őket a bűnbánatra, hogy a feltámadás útján végleg megmeneküljenek a halálból. Az egyetlen remény azok számára, akik meghalnak, a feltámadás, de ha nincs bűnbánat, ez semmit sem ér. A bűnbánatnak az igazságon kell alapulnia (János 17:17, Jób 13: 7,9) és az igazságnak nagy ára van. Kell idő, utánajárás, hatalmas energia, kitartás a kutatásban és sok alázat – mert csak az alázatost vezeti az Isten. Sajnos az antik világ néhány írója eltévedt az igazságtól (Máté 13:19, 2 Péter 3:16), és bizonyos bibliai részeket módosított a véleményük alátámasztására, mivel az igazság az, hogy a hideg víz a rossz fogaknak árt. Ez ne tévesszen meg! Légy elég bölcs, hogy beláthass „behind the scenes” (a szinfalak mögé). Olvasd el az egész szövegkörnyezetet. Ha csak magad csalod meg, akarva akaratlanul, ez egyszeri bűn, de ha már közönséget, akkor ez az arány szerint emelkedik. Ha prédikátor, lelkész, pap stb. vagy ez még nagyobb felelősséggel jár. Isten nem szereti a vakvéleményt, sem azt aki kitart a vakvélemény mellett. A vakvélemény nem erény. Kutass, hogy véleményed ne vakságon, hanem látáson alapuljon! Emlékezz arra, hogy Isten megbüntette Magyarországot, miután a XV századi magyar kormány, semmibe véve minden embertisztelő isteni törvényt, istentelen eszközökkel kiirtotta a huszitizmust Magyaroszágból. Innen kezdődött minden. Istentelen erőszakra Isten isteni erőszakkal válaszol. Ez lett Erdély sorsa is miután a fejedelmek elnyomták a vallásszabadságot. Elnyomásra, Isten elnyomással válaszol.

  • Lázár Attila says:

    A téma komolyabb annál, minthogy egy kommentben igényesen kifejthető lenne. Ezért csak egy mondatot írok: Az Újszövetség egybehangzó állítása szerint a keresztyén reménység tárgya: Krisztus visszajövetelekor történő feltámadás. 1Pét 1:13 versben olvassuk állításom igazolását: “Annak okáért felövezvén elmétek derekait, mint józanok, tökéletesen reménykedjetek abban a kegyelemben, amelyet a Jézus Krisztus hoz nektek, mikor megjelen”.

  • Son of Noon says:

    1 Péter 1:13 De helyesnek tartom, hogy míg ebben a földi porsátorban vagyok, emlékeztetéssel ébresztgesselek titeket. 14Mert tudom, hogy hamar leteszem porsátoromat, amint a mi Urunk Jézus Krisztus is kijelentette nekem.

    2 Kor 5,1Tudjuk pedig, hogy ha földi sátorunk összeomlik, van Istentől készített hajlékunk, nem kézzel csinált, hanem örökkévaló mennyei házunk. 2Azért sóhajtozunk ebben a testben, mivel vágyakozunk felölteni rá mennyből való hajlékunkat, 3ha ugyan nem bizonyulunk felöltözve is mezíteleneknek. 4Mert mi is, akik e sátorban vagyunk, megterhelten sóhajtozunk, minthogy nem szeretnénk ezt levetni, hanem felölteni rá amazt, hogy a halandót elnyelje az élet. 5Isten pedig, aki minket erre felkészített, a Lélek zálogát adta nekünk. 6Tehát mindenkor bizakodunk, és tudjuk, hogy amíg a testben lakunk, távol lakunk az Úrtól; 7mert hitben járunk, nem látásban. 8De bizakodunk, és inkább szeretnénk elköltözni a testből, és hazaköltözni az Úrhoz. 9Ezért arra törekszünk, hogy akár itt lakunk még, akár elköltözünk, kedvesek legyünk neki. 10Mert mindnyájunknak leplezetlenül kell odaállnunk Krisztus ítélőszéke elé, hogy mindenki megkapja, amit megérdemel, aszerint, amit e testben cselekedett: akár jót, akár gonoszat.

    Itt is egyértelmű, hogy nem egy hosszú,öntudatlan várakozás van az első feltámadásig, hanem az új teremtéssé vált megtért hívő élő kapcsolata folytatódik a halál után is az Úrral.

  • Son of Noon says:

    Eszembe jutott még egy dolog, hogy sok keresztény hiteles beszámolóját olvastam hallottam, akiknek halálközeli élményük volt ill volt amelyik meghalt és feltámadt, és utána mindegyiknek volt komoly szellemi megtapasztalása az Úrral ill betekinthettek a mennybe ill pokolba.Egyik sem valami szunnyadó vagy lelki/szellemi részekre hasadt állapotban volt.

  • János says:

    Kedves Attila,
    Elolvastam a könyvet éspedig három alkalommal, három nyelven, utoljára ez év elején románul, megéri a fáradságot. Szokratész és Jézus összehasonlitása tetszett a legjobban. Az első vakmerő a halállal szemben, mivel nem tudja helyesen értelmezni mi is a halál. És persze nála sokkal könnyebb.
    “Egyetlen más publikációm sem váltott ki ilyen lelkesedést vagy erőszakos ellenségeskedést.” Oscar Cullmann
    Feljegyzésre méltó, hogy van egy ilyen horderejű magyar mű is: Dévai Biró Mátyás “A szentek aluvásáról”. Erről Ács Pál irt bővebben: A szentek aluvása. Dévai Mátyás és a Patrona Hungariae-eszme protestáns bírálata (De dormitione sanctorum. Matthias Dévai and Protestant Criticism over Idea of ‘Patrona Hungariae’)
    A híres magyar prédikátor, Dévai Biró Mátyás (16. század) – magyar Luthernek tekintve – A szentek aluvásárol („A szentek alvásáról”) munkájában azt állította, hogy ha a szentek alszanak, akkor nem hívhatók közvetítőkké és védőkké, azaz tiszteletük mint közvetítők és védők elesik. Mellesleg megjegyzem, hogy ennek a kultusznak semmi bibliai nyoma sincs, hanem csakis az erőszakkal megkeresztelt pogányvilág vallásos kereskedelmi labirintusa mentődött át, keresztyén köntösbe bujtatva. Luther, a nagy német reformátor első kézből tudta, hogy mennek a dolgok ezzel a dogmával.
    Dévai visszadaja Luther Márton álláspontját a halottak állapotáról a Reformáció elejéről (1520), késöbb Luther és egyháza visszafogottabb lesz Kálvin anabaptistaellenes hatására, mivel az anabaptisták és korai angol baptisták körében terjedt leginkább ez a nézet.
    Kálvin heves birálata Lutheréket is némileg érintette„És látom, hogy maga a hiba is súlyosbodott. Először néhányan csak homályosan azt állították, hogy a lélek alszik, anélkül, hogy meghatároznák, mit akarnak érteni az “alvás” alatt.”
    A “korai” Luther a halálról: “Meg kell tanulnunk látni halálunkat, mint egy finom, édes, rövid alvást, amely felszabadít minket az élet minden bajából, és biztonságos és gondtalanok leszünk, édes pihenés közben, gond nélkül, édesen és finoman pihennünk kell egy rövid pillanatig, mint egy kanapén, addig az időig, amikor minden kedves gyermekével együtt felhív és felébreszt minket örök dicsőségére és örömére. ” (Luther Márton,1520. november 29) Edward Fudge, The Fire That Consumes, 70. oldal).
    Dévai ezek szerint nem volt egyedi példány.

  • Gergely Erzsébet says:

    Áldás, békesség János és jelenlévők!

    Szeretnék privátban írni Jánosnak.
    Email címem: laudatory52@gmail.com

  • Son Of Noon says:

    Újabb apróság:
    Ha nyugszanak a Krisztusban meghalt szentek, akkor miért ez van a Zsidókhoz írott levélben:
    Zsid 12,22
    Ti a Sion hegyéhez járultatok, és az élő Isten városához, a mennyei Jeruzsálemhez és az angyalok ezreihez, 23az elsőszülöttek ünnepi seregéhez és gyülekezetéhez, akik fel vannak jegyezve a mennyekben, mindenek bírájához, Istenhez és a tökéletességre jutott igazak lelkeihez,

    tehát a mennyben ott vannak a Krisztusban elhunyt szentek..

  • János says:

    Kedves Gergely Erzsébet testvérnő,
    Köszönöm a megtisztelést.
    Rövidesen válaszolok.
    Kedves Son Of Noon,
    Olvasd figyelmesebben. Csak fel vannak jegyezve a mennyben. Nem ottlétükről beszél. A szövegkörnyezeté az utolsó szó, amely az előző fejezetben van és ez világos. Senki sem kapta meg ezidáig a jutalmát:
    39. És mindezek, noha hit által jó bizonyságot nyertek, nem kapták meg az ígéretet.
    40. Mivel Isten mi felőlünk valami jobbról gondoskodott, hogy nálunk nélkül tökéletességre ne jussanak.
    A 2 Tim 4:8 ezt még világosabbá teszi:
    Végezetre eltétetett nékem az igazság koronája, melyet megád nékem az Úr ama napon, az igaz Bíró; nemcsak nékem pedig, hanem mindazoknak is, a kik vágyva várják az ő megjelenését.
    Itt egy “ama naprol” van szó. És ez az Ő megjelenésének napja. Ez egyben a feltámadás, elragadtatás és megjutalmazás ama nagy napja is.
    Hogyan is segithetnének tehát a szentek ama nagy napig?
    Nincs jutalom a feltámadásig, értem ez alatt az örök élet igéretét, bármennyire szeretnénk is.
    A „korai” Luther korán sem volt az első, aki az alvó szentek segitségét hiábavalónak tartotta.
    A „hites” Hetek igy adja vissza az erre célzó magyar husziták hittételeit:
    „Marchiai Jakab ferences inkvizítor írásos beszámolójában 67 pontban foglalta össze a magyarországi husziták főbb hitelveit, melyek üldözését legfőbb feladatának tekintette.
    Mint írta: „Ezek a tételek, melyeket találtam és irtottam az Úr segítségével Magyar-, Székely- és Erdélyországban:
    7. Hogy Szűz Mária a többi szentekkel nem segíthetnek minket, csak maga az Isten.
    27. Hogy a halottakért tett felajánlások nem használnak.
    29. Hogy nincs tisztítótűz.
    61. Hogy Krisztus törvénye elegendő az üdvösségre, az emberek által kitalált törvények nélkül.

  • Son of Noon says:

    Kedves János,
    akkor mivel magyarázod Énok, Illés elragadtatását illetve Mózes , Illés megjelenését?

  • Son of Noon says:

    @ János,a Jelensékben az Ige szintén tudatos mennybéli állapotról ír:
    Jelenések 7:16-17: Nem éheznek többé, sem nem szomjúhoznak többé; sem a nap nem
    tűz rájok, sem semmi hőség: Mert a Bárány, a ki a királyiszéknek közepette van, legelteti őket,
    és a vizeknek élő forrásaira viszi őket; és eltöröl Isten az ő szemeikről minden könnyet.

  • János says:

    Kedves Son of Noon,
    Nagyszerű kérdések, holnaptól kezdve, Isten segitségével küldöm a részletes választ.

  • Lázár Attila says:

    Kedves János!
    Köszönöm hozzászólását és a kiegészítő információkat. Magam is úgy látom a dolgokat, mint Ön.

    A tapasztalatom az, hogy az antropológiai szemlélet meghatározza a halállal kapcsolatos véleményeket: a sémita (bibliai)emberkép (holisztikus) szükségszerűen vezet el a feltámadáshithez, a platoni emberkép szükségszerűen vezet el a lélek halhatatlanságába vetett hithez.
    Üdv.: la

  • Son of Noon says:

    Találtam egy egész jó kis leírást, Dr Arnold Fruchtenbaumtól.

    http://bibliatanitasok.hu/sites/default/files/BibliaIskola/pdf/MBS104hu.pdf

  • János says:

    Kedves Attila,
    Örömmel vettem tudomásul! Isten áldjon gazdagon!
    Iraeneus azt írja, hogy azok akik görög szokás szerint ortodoxoknak (igazhitűeknek) nevezték magukat elvetették a feltámadást és mindent megtettek azért, hogy az kikerüljön a keresztény tanrendből.
    Miután nem sikerült nekik, az idők folyamán ezt a két ellentétes tételt úgy összepárosították, mint a szamarat a lóval, egy öszvérhez hasonló meddő tételt csináltatva maguknak.
    “Némelyek azok közül, akik ortodoxnak mondatnak, túlmennek azon az előre meghatározott terven, ami az igazak felmagasztalását illeti, és tudatlanok azzal kapcsolatban, hogy milyen eljárás alapján kell felnevelődniük a romolhatatlanságra. Ily módon eretnek véleményeket táplálnak magukban. Mert az eretnekek a test üdvösségét be nem fogadva, azon a meggyőződésen vannak, hogy a halál után azonnal felkerülnek a mennyekbe. Így tehát azok a személyek, akik elvetik a teljes ember feltámadását, és mindent megtesznek azért, hogy az kikerüljön a keresztény tanrendből, semmit nem tudnak a feltámadást érintő tervről. Mert a maguk választásából kifolyólag nem kívánják megérteni, hogy ha valóban úgy lenne, ahogy ők állítják, akkor maga az Úr – akiben állítólag ők is hisznek – sem kelt életre a harmadik napon, hanem kimúlásakor azonnal a magasba szállt, testét a földön hátrahagyva. De a tény az, hogy az Úr három napon át a holtak birodalmában lakozott, ahogyan Jónás három napot és három éjjelt töltött a nagy hal gyomrában (Máté 12:40) … Dávid pedig eképp prófétált felőle: ‘Kiragadtad lelkemet az sír (seol; hádész) mélyéből.’ És miután harmadnap felkelt, ezt mondta Máriának: ‘Ne érints meg engem, mert még nem mentem fel az Atyához (János 20:17). … Hogy ne lennének ezek az emberek zűrzavarban akkor, amikor azt állítják, hogy a belső ember [lélek] itthagyva a testet, felszáll a legmagasabb mennyei helyre?”
    Smirnai Iraeneus, a Galliai Lugdunum (ma Franciaország, Lyon) város püspöke (II század), Az eretnekek ellen, 5-dik kötet
    “Mert ha olyanokkal találkozol, akiket keresztényeknek neveznek, de nem vallják a feltámadás igazságát és káromlást követnek el Ábrahám, Izsák és Jákob Istene ellen; akik azt mondják, hogy a halottak nem támadnak föl, és a lelkeik a halált követően a mennybe vitetnek: ne véld azt, hogy ők valóban keresztények;” Szamáriai Jusztin Mártir, Dialógus a zsidó Tryphóval, II század
    “És miképpen elvégezett dolog, hogy az emberek egyszer meghaljanak, azután az ítélet” Zsidók 9:27
    “Hanem az ítéletnek valami rettenetes várása és a tűznek lángja, a mely megemészti az ellenszegülőket” Zsidók 10:27
    Mit mond az Apostoli Hitvallás, mikor lesz ez az ítélet, máris a halál beáltakor, vagy egy távolabbi ídőpontban?
    “Onnan lészen eljövendő ítélni eleveneket és holtakat” Apostoli Hitvallás, II század, Róma
    Tehát ez csak Urunk eljövetele után lehetséges. Addig a halottak egy halottalvásban várakozó állapotban vannak és várják a feltámadást. A koimiterion – temetőnek mondják, de szószerint “háloszoba”-t jelent az ógörögben – is ezt az állapotot mutatja. Miért feltámadás és nem puszta egyesülés? Mert ha élnének a halottak, nem beszélhetnénk feltámadásról, hanem egyesülésről.

  • János says:

    Kedves Son of Noon
    Kérdezed mivel magyarázzuk Énok, Illés elragadtatását illetve Mózes, Illés megjelenését?
    A Bibliát nem magyar nyelven írták és ez az egyik hátrányunk.
    Ha nincs helyes magyar bibliaszövegünk, akkor nem tudjuk helyesen megérteni a Bibliát.
    A Károli féle 1Mózes 5:24-ben ez áll: És mivel Énókh Istennel járt vala; eltűnék, mert Isten magához vevé.
    Nincs ilyesmi a héber szövegben, hogy Isten MAGÁHOZ vette volna. És ha a héberben nincs, a görögben sincs, mivel a görög szöveg a héber szöveg idézete.
    A Károli féle Zsidókhoz 11:5-ben ez áll: Hit által vitetett fel Énokh, hogy ne lásson halált, és nem találták meg, mert az Isten felvitte őt. Mert felvitetése előtt bizonyságot nyert a felől, hogy kedves volt Istennek.
    A katolikus Békés-Dalos forditás szerzői nem annyira biztosak, hogy Énokhot „FEL” vitték volna: Hitéért ragadtatott el Hénok, hogy halált ne lásson. Nem találták többé, mert Isten elragadta. Elragadtatása előtt azonban bizonyságot nyert, hogy kedves az Istennek.
    Az Úr Jézusnak tudnia kellett Énokhot, mivel a mennyből jött, hogy ott volt vagy nem volt. Olvassuk el bizonyságát arról, hogy hány emberrel találkozott a mennyben:
    “Senki sem emelkedett a mennybe, kivéve azt, aki az égből jött, az Ember Fiát.” János 3:13
    Ahogy olvassuk, Énoch abban az időben nem volt a mennyben, így esik a feltételezés, hogy elvitetett az égbe. Tehát Károli dinamikus bibliai forditásának taktikája-érvelése sem áll fenn, egyfelől az Úr Jézusnak a János 3:13-ban lefektetett axiomája miatt, másfelől Pál apostolnak a lefektetett axiomája miatt, aki arról beszélt, hogy minden ember meghal, mert “a bűn zsoldja a halál” (Róma 6:23), és Énokh is bizonyos módon vétkezett. A Bibliában azt mondják nekünk, hogy minden ember valamilyen módon bűnös, mert senki sem tökéletes az örökölt bűn miatt, ahogy azt írja:
    “mert mindenek vétkeztek (beleértve Énokhót – az én megjegyzésem) és nem jöttek Isten dicsőségére” Róma 3:23
    “…Vajon jobbak vagyunk? Egyáltalán nem! Mert már korábban bizonyítottam (tehát Énokh is) hogy, akár zsidók, akár görögök, bűn alatt vannak” Róma 3: 9
    Enokhnak tehát meg kellett halnia, mert örökölte Ádám bűnös természetét. Nagy figyelmet kérek! A Zsidók 11: 5 szövegének összefüggésben kell lennie a Zsidók 11: 39,40-ével, amely azt mondja: “Mindezek (beleértve az Énokhót, akit az 5. versben is említenek) … nem kapták meg azt, amit nekik ígértek. …”
    Tehát, drága testvérem, Enokh szintén része “mindezeknek …”, akik még nem kaptak örök életet és tökéletességet. Hogyan lehet megérteni, hogy “őt áthelyezték, hogy ne láthassa a halált”? Úgy gondolom, hogy az itt szereplő szöveg az erőszakos halál folyamatára utal, amelyet az ellenfelek üldözése alatt tartanak az emberek. Enokh Isten kegyelme miatt nem tapasztalta meg (kóstolta) a halál ilyen stílusát. Erőszakos világban élt, bírálta azt a világot, és felkeltette a világ gyűlöletét, de mielőtt a gonosz világ megölte volna, Isten kihozta onnan, és biztonságosabb területre helyezte, nyilvánvalóan a földről. Ha Enokh és a többiek – akiknek ellenére egyesek szerint “kivételek”, és akik nem haltak meg – továbbra is élni fognak, akkor miért élt a héberek között továbbra is a következő közmondás?
    Zsoltár 89:49 Kicsoda oly erős, hogy éljen és ne lásson halált s megszabadítsa magát a Seolnak kezéből? Szela.
    Ha a válasz: “Igen, ne felejtsd el, hogy Enokh és a többi kivételesek nem látták a Seolt”, furcsa lenne feltenni ezt a kérdést, mert Enokh és a többi ügye olyan esetek, amelyekről azt állítják, hogy “kivételek”, minden bizonnyal jól ismert referencia-esetek lennének. Itt azonban egy retorikus kérdés tanúi vagyunk, mert a zsoltáros idején ilyen eset nem volt ismert.
    Itt isteni beavatkozásokról van szó, de nem azért, hogy a menybe vigyen valakit.
    Nem feledd, hogy János apostol Jelenések könyve, hasonló azzal ami az átváltozás hegyén történt. Egy prófétai kép, jelenet, mindkét eset. Semmi köze a holtak állapotához. Ha Illés és Mózes az égből jöttek volna az átváltozás hegyéhez, az Úr Jézus és Pál apostol axiomái semmisek. Távol legyen!

  • Kárvin says:

    szia @Janos
    irtad: “Kedves Son of Noon,
    Nagyszerű kérdések, holnaptól kezdve, Isten segitségével küldöm a részletes választ.”
    többen nem csipik itt a fejem, lehet te is csat csatlakozol a csapathoz 🙂
    utálom,amikor valaki kegyesen csattogtatja Isten nevét, hogy azzal támassza alá álláspontját.. mivel azzal azt helyezi kilátásba, hogy az egyenértékű.
    Jancsi izgalmas a téma,de pont az ilyen attitűdök vezetnek szakadásokhkoz

  • Son Of Noon says:

    Nem értek egyet veled, Péter pl első levelében nem ír köztes nyugvó állapotról:

    1 Péter 10Ezért tehát, testvéreim, igyekezzetek még jobban megerősíteni elhívatásotokat és kiválasztásotokat, mert ha ezt teszitek, nem fogtok megbotlani soha. 11És így majd dicsőségesen mehettek be a mi Urunk és Üdvözítőnk, Jézus Krisztus örök országába.

    Továbbá valóságos eseményként írja le a hegyen történteket:

    16Mert nem kitalált meséket követve ismertettük meg veletek a mi Urunk Jézus Krisztus hatalmát és megjelenését, hanem úgy, hogy szemtanúi voltunk isteni fenségének. 17Mert amikor az Atya Istentől tisztességet és dicsőséget nyert, és ilyen szózatot intézett hozzá a felséges dicsőség: „Ez az én szeretett Fiam, akiben gyönyörködöm”, 18mi hallottuk ezt a mennyből jött szózatot, mert együtt voltunk vele a szent hegyen.

  • Márkus Tamás András says:

    A releváns bibliai passzusok alapján egyszerűen cáfolhatatlan a lelkek tudatos továbbélésének – tovább egzisztálásának – a ténye. Némelyek azzal érvelnek – sajnos itt is -, hogy a korai keresztyénségben úgymond szembenállt a platonizmusnak a lelkek mennybe kerüléséről szóló nézete a feltámadással kapcsolatos zsidó nézettel. Nem igaz, ez egyszerű tévedés, fals szembeállítás. Bármelyik evangéliumi teológus munkáját elég ehhez elolvasni. A liberális teológiának az egyik ága játszotta ki egymással szemben e két nézetet. Egyébként jogosan azt állították, hogy mindkettő megtalálható világosan Pál apostol leveleiben, csak hozzátették – egyébként jogtalanul -, hogy Pálnak a halál utáni léttel kapcsolatos nézete időközben változott. Erre mondták az ortohodox teológusok, hogy nem, nem változott, hanem a kettőt egyszerre vallotta, hitte és képviselte Pál: először is azt, hogy a lélek tudatosan továbblétezik a halál után, és elővételezetten várja sorsát, majd az idők végén, amikor eljön Krisztus, egyesül a feltámadt testtel stb… Ez az apostoli, hitvallásos nézet, és teljesen hamis úgy beállítani a lélek továbbélését és a feltámadást, mint két, egymást kizáró nézetet.

    Többen itt azzal érveltek, hogy bezzeg Luther is a lélekalvást tanította. Való igaz, hogy Luthernek voltak a korai éveiben erre hajazó megnyilatkozásai, de ezeket határozottan felülbírálta, és később mást tanított. Elég megnézni a Luther idejében és nemsokkal Luther halála után keletkezett lutheránus hitvallási iratokat. Egyik sem propagálja a lélekalvást. A Lutheran Church Missouri Synod, az egyik leghitvallásosabb, konzervatív amerikai evangélikus felekezet hivatalos oldalán is ennek szellemében írnak a kérdésről:

    “QUESTION: What happens when we die? Are we judged immediately and our soul sent to Heaven or Hell or what?

    ANSWER: Lutherans believe that Scripture teaches that at the moment of death the souls of believers enter the joy of heaven (Luke 23:43; Acts 7:59; Rev. 14:13; Phil. 1:23-24), while the souls of unbelievers at death are consigned to “the prison” of everlasting judgment in hell (1 Peter 3:19-20; Acts 1:25).
    The departed souls remain in heaven or hell until the Day of Judgment, when they shall be reunited with their own bodies (Matt. 10:28; John 5:28-29; John 11:24; Job 19:26).
    Therefore, “The Last Judgment is the grand finale of this present world, in which the sentence pronounced in death over the individual will be publicly confirmed and extended to the body, which till then has returned to the dust, from whence it came. He who continues in the faith unto the end has nothing to fear for his soul after death or for his body and soul on the Day of Judgment (Rev. 2:10; 14:13)” (Edward Koehler, A Summary of Christian Doctrine, St. Louis: Concordia, 1939).”

    A megdicsőülés hegyén történteket itt valaki érvként hozta fel emellett a nézet mellett, amit a protestantizmus hitvallásos része képvisel. Teljesen korrekt, és cáfolhatatlan érv. Az, aki ezt a jelenetet szimbolikus képnek tartja, vagy valamiféle allegóriának és nem valós eseménynek, elhagyta a hitvallásos exegézist – SZERINTEM. 🙂

  • Márkus Tamás András says:

    Lemaradt a “kötelező” irodalom, elnézést!
    http://leporollak.hu/egyhtori/kalvin/rabold/KAL_PSYC.HTM

  • Márkus Tamás András says:

    Kedves Tavaszieper!

    Az a baj, hogy szerintem vagy nem látod, vagy nem akarod észrevenni azt a finom logikai ugrást, amit elkövetsz.

    1.) Az egyházatyák, mint érv, azért nem állja meg a helyét, mert 1.) az egyházatyák nem tévedhetetlenek úgy, mint a Szentírás, 2.) még az idézett egyházatyák sem azt állították igazából, amit te a szájukba szeretnél adni. Ezek az egyházatyák ugyanis azzal a nézettel vitatkoztak, hogy NEM LESZ TESTI FELTÁMADÁS, hanem az emberi lélek a testből kiszakadva rögtön a mennybe kerül, ezért nincs szükség semmiféle testi feltámadásra. Ők erre reakcióként mondták, hogy de, az Írás szerint igenis lesz testi feltámadás, és a halál utáni állapot még nem az új ég és új föld állapota.
    2.) A gazdag és Lázár történetet nagyon ki kell forgatni ahhoz, hogy a végső, feltámadás utáni állapotra – az új ég és új föld állapotára – értelmezd. Jézus itt a halál és a feltámadás közötti állapotra utal. Konkrétan a szöveg ezt mondja: “történt pedig, hogy meghalt a koldus, és az angyalok felvitték Ábrahám kebelére.” Ugye senki sem gondolja, hogy a feltámadás arról fog szólni, hogy “az angyalok felvisznek Ábrahám kebelére”… Ugyanígy történt a gazdaggal, csak ellenkező előjellel. Sokat mondó Ábrahám válasza is a gazdagnak, amikor szeretné, hogy Lázárt elküldje a rokonaihoz, figyelmeztetve őket arra, ami a halál után rájuk vár. A válasz: “Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, az sem győzi meg őket, ha valaki feltámad a halottak közül.” Ergo Lázár bár élt, de még nem támadt fel.

  • Szabados Ádám says:

    Én is úgy gondolom, hogy összekeverednek itt különböző kérdések.

    1. Feltámad-e a test? Az egyházatyák valóban azokkal vitatkoztak, akik ezt tagadták, nem azokkal, akik szerint a lélek túléli a test halálát. Az is egyértelmű szerintem, hogy az egyházatyák többsége számára a feltámadás volt a fő reménység, nem a halál utáni élet.

    2. Mit hangsúlyoz a Szentírás: a haláli utáni létet vagy a feltámadást? Szerintem egyértelműen az utóbbit. Beszél a halál utáni létről is, de a reménység centrumában a feltámadás áll.

    3. Eleve halhatatlan-e a lélek vagy csak túléli a halált? Szerintem a Szentírás azt tanítja, hogy a lélek túléli a halált, azt nem tanítja, hogy eleve halhatatlan volna. Egyedül Isten halhatatlan (1Tim 6,16). Jézus szerint a lelket Isten el fogja pusztítani a testtel együtt a gyehennában (Mt 10,28). A lélek elpusztítása előbb (tehát a test halálakor) viszont még nem történik meg.

    4. Eretnekség-e a lélekalvásról szóló nézet? Nem gondolom, hogy eretnekség lenne. Szerintem ez az adiaphora kategóriájába tartozik más eszkatológiai és antropológiai kérdésekkel együtt. Én magam nem látom elég erősnek a lélekalvás melletti érveket, de emiatt nem nevezném Dévai Bíró Mátyást, William Tyndale-t vagy akár a korai Luthert eretneknek. Ez egy legitim vita az evangéliumi kereszténységen belül.

  • János says:

    Kedves Kárvin,
    Nálunk ez megszokás, Istenre bizva magad nem egyedi az esetemben. Akkor mindenki beképzelt, vagy ha nem akkor miert csak én lennék?
    Igen, szép és rejtélyes témakör. A szakadás már megvan, nem én csináltam, már a második században volt e témakörben. Az, hogy beáltam én is egy hozzáállás mellé, az nem kellene probléma legyen.
    Mindenkinek joga van. Szerintem is helyes, hogy nyugodt témakörben történjen,de ez nehéz. Nézd Kálvin leveleit e témában, mennyire szenvedélyesek, mennyire bizik abban amit ő tud. Pedig mit tudott, amit nem másoktól kapta? Hasonlóképpen az én információim is másoktól vannak. A XIII században nagy vita volt e téren afelől, hogy milyen állapotban van a lélek a halálban és mivel az akkori Pápa nem valotta az akkori mainstream nézetet, a biborosok a Szorbonai egyetem tanári kara elé vitte a problémát. Ebből is látható, hogy ha a helyzet úgy kivánja, a pápa sem lehet csalhatatlan. Az egyetem a biborosok nézetének adtak igazat és a pápa visszavonta nézetét. Ennyit a pápák csalhatatlanságáról. Mivel a vita határozata mérföldkő lett, és a későbbi századokta is felhozták érvelésmenetben, Kálvin sem lehetett beavatatlan a dologban, de ő felületesen kezelte.Itt egy érdekes jelenség keletkezett. A pápa nézete továbbra is szimpatikus maradt és sok követőre talált. Tulajdonképpen ez volt az a hogolyó amit minél többen hengeritettek annál nagyobb lett és végül később bedöntötte a katolikus egyház egyik fő támaszát: a szentek imádatát és elinditotta a reformációt. Ha ez a nyilvános egyetemi vita nem lett volna, reformáció sem lett volna. Tehát a kiindulópont nem a Luther tézisei, ő csak beragadt ebbe a hatalmas hogolyóba, mint korai nézete is mutatja.
    A sors iróniája, hogy miután a nagy reformátorok Luther és Kálvin kibujtak e hogolyóból, a reformáció terjedése nagyban lelassunt és végül leállt. Sok régió visszakatolizált. A katolikus egyház főoszlopa, azaz a szentek imádata, ujra megerősödött.
    Nos a probléma amit Kálvin nem vett észre, az, hogy a Párizsi fejek megálltak a harmadik századnál. Ha egy századdal előrrébb mennek, talán más lett volna a keresztyén világ sorsa. 1öö es 3öéves belhároruk nélkül. Ha a pápának adnak igazat, akkor a Katolikus egyházban másképp alakulhattak volna a dolgok. Szakadás nélkül. Vér nélkül.
    Kedves Son Of Noon,
    Amit még kihagytam és potolni szereték. Énokh és Illés este ugyanaz. Mindkettőt Isten segiti a legnyomoruságosabb esetekben. Mindkettőt halálra üldözik. Amikor látja, hogy az izráeliták mennyire gyengék, az égből jött csodatűz után is, hogy mennyire félnek egy asszonytól és ahelyett, hogy szervezettenn felálljanak mellette arra ösztönzik, hogy számüzze magát, hogy emigráljon, hát akkor emigrál és halálos depresszióba jút. Tudta, hogy emigrálása Izabella győzelme és még egy nagy szeg amit ez a nő ütött a YAH kultusz koporsójába. De Isten könyörületes. Elsősorban bemutatja, hogy Illés harca nem volt haszontalan, hiszen 7 ezer öszeesküvő arra vár, hogy megdöntsék Izabella kegyetlen pogány uralmát. Lényegében ez a pogány nő vezette az államot, a férje csak bábú volt. Szex cserébe átadta az ország vezetését. Aljas király aki olcson adta magát. De alattvalói sem voltak különbek, eltekinte attól a 7 ezertől. Az emberek gyáván elküldik szeretett országából, hogy ne szenvedjenek miatta, de Isten szeretetteljesen visszahivja és ismét munkába állitja. Élete végén egy izgalmas esemény történt, ugyanis prófécia által Isten kijelentette, hogy elragadtatik az összeesküvők éléről és Elizeus veszi át a vezetést. Elizeus sokkal jobb volt e téren, jobb szervező, higgadtabb, körüllátobb, fiatalabb, több kapcsolattal rendelkezett.
    Az akkori társpróféták nem értették úgy, hogy az elragadtatás az Isten trónja elé viszi, ezért is keresték annyira, mivel Isten csakis a távozását jelentette be. Nincs leirva pontosan mi történt, de az égbe nem mehetett, mivel az első válaszomban bemutatott axiomák nem engedik ezt az értelmezést. Mégis létezik egy kapú, hogy betekintsünk mi is történt az elragartatása után. Ez Illés egyik kései levele.
    Az Illés levelének vitája
    Illést ismét megemlítik a 2 Krónika 21:12-ben, ez lesz az utolsó említés a munkájáról a héber Bibliában. A próféta levelet küldött Júda akkori királyának és ez kései keltezésű, az elragadtatása utáni időből. Azt mondja a királynak, hogy félrevezette Júda embereit, ugyanúgy, mint ahogy Izrael is tévedett. Ki volt ez a király? Latinosan Jórám, héberül Jehoram, héber jelentése: Yeho fenséges. Ő a zsidó Josafát király fia, társkirálya és utóda.
    Nos, ebből azt lehet következtetni, hogy Isten még egy bölcs lépést tett arra, hogy az összeesküvés sikeres legyen. Az elragadtatás azért volt nyilvános, hogy Izabella fülébe eljútva, megnyugtassa őt, hogy Illés távozott, keresték és nem még találták. Izabella ezt úgy tudta elkönyvelni, mint egy új sikérét, hiszen Illés beadta a derekát és újból emigrált. Istene gyenge, és elvitette, tehát Baál hatalmas, ő pedig ülhet most már nyugodtabban. Lazithat. Mig Izabella ünnepelte győzelmét, lazitás alatt, az összeesküvők megtehették utolsó lépésüket, csak a kellő pillanat elértét várták.
    Ezalatt Illés Judeába tartozkodhatott, ismeretlen helyen és innen várta a fejleményeket. Itt kaphatta talán az utolsó prófétai küldetését és itt si halhatott meg. Sirjának rejtéje, ugyanaz, mint Mózes és Áron sirjának a rejtéje, hogy a nép ne bálványozza őt.

  • Kárvin says:

    Kedves Kárvin,
    Nálunk ez megszokás, Istenre bizva magad nem egyedi az esetemben. Akkor mindenki beképzelt, vagy ha nem akkor miert csak én lennék?
    János a többesszám használata is gáz:)

  • Tavaszieper says:

    Kedves Tamás,

    Írod: 2.) még az idézett egyházatyák sem azt állították igazából, amit te a szájukba szeretnél adni.

    Nem tudom mire gondolsz, mit akarok a szájukba adni. Én azt mondom Ireneuszék nem tanították a lélek mennybemenetelét a halál után. A korai atyák a lelket a hadészba tették.
    Ezzel nem értesz egyet?

  • Cypriánus says:

    Bizonyos értelemben még abban is kételkedek, hogy létezne olyan, hogy lélek.
    Legalább is platóni dualista értelemben.

    Szerintem az “önmagában belső tulajdonsága miatt halhatatlan emberi lélek” nem létezik. Hajlok rá, a lélek alapvetően egy viszony, reláció Istennel, nem pedig valami anyagon túli metafizikai izé.

    De a kairosz- kronosz megkülönböztetés is fontos : Istennek nincs olyan hogy idő. Az idő , kronosz, csak egy fizikai dimenzió. Aki Istennél van, már nem az idő foglya, hanem az örök élet részese.

    Úgyhogy akár teljesen “materialista” módon is lehetne érteni az egészet. Izrael sem hitt a Mennyországban. A Példabeszédek szerint az ember sorsa mint az állaté. Valahogy nem látom ebben a későbbi platóni ízű mennyországképet.
    Viszont hogy pontosabban érthetővé tegyem a korántsem saját álláspontom, a Istennel való kapcsolatban megélhetők bizonyos természetfölötti, nem anyagi állapotok.
    Pl a Tisztítótűz. Ahogy pl Keresztes Szent János ( Juan de la Cruz) írja le a műveiben .
    Szóval a lélek egyfajta kapocs , receptor az Istenhez.

    Úgyhogy a Feltámadás az -oké, az biztos. Minden másnak a módja meg spekuláció. Lehet hogy nincs igazam.
    Igazán talán mindegy is.

  • Son of Noon says:

    a Krisztusban élt hívők, akik már új teremtések, örök élet birtokosai, ők biztos hogy hogy a mennyben vannak.
    -lásd Pál levelei, ahogy utal a Krisztussal való mennybéli találkozásra,
    ill a Zsidókhoz írott levélben a “Az elsőszülöttek seregéhez és egyházához, a kik be vannak írva a mennyekben, és mindenek bírájához Istenhez, és a tökéletes igazak lelkeihez”
    Jelenések könyvébe is pl a mártír lelkek öntudatuknál voltak és várniuk kellet , míg be nem telik a mártírok száma/maradjanak nyugodtan még egy rövid ideig, amíg betelik bajtársaik és testvéreik száma, akiket meg fognak ölni, akárcsak őket.Tehát még az első feltámadás előtti állapotról volt szó….

    /Nem Szentirás, de ide sorolnám azokat a hívő keresztények szellemi megtapasztalásait, akiknek halálközeli élményük volt, vagy tényleg meg is haltak, de az Úr feltámasztotta őket. Ők sem alvó lelkekről számoltak be./

  • dzsaszper says:

    Cypriánus,

    a kairosz-kronosz különbségtétel szerintem is fontos — a kronoszra utaltam a nap alatti tér-idő dimenzióval jóval korábbi kommentemben.

    A dogmatikai vita mintha a kairosz mentén menne, miközben adott egy kép (elaludtak / alszik), amit meggyőződésem szerint a Szentírás is, és az ominózus komment is egyértelműen a kronosz mentén használt.

  • János says:

    Kedves Tavaszivirág!
    A második században négy vélemény létezett (az akkori keresztyének között) afelől, hogy mi történik az emberi lélekkel, a halál beálltakor.
    1. A titkos ismeretekkel bíró lélek a jó szellemvilágba (a legfelső világba) kerül és ott tudatosan tovább él, a hústest nem szükséges többé, mert ez a lélek tömlöce. Itt uralkodik a jó isten, a Logosz. Ezek szerint három világ van: a felső jó szellemvilág, a föld feletti rossz szellemvilág és a rossz anyagi világ. Szerintük csak bizonyos titkos ismeretek birtokában tudsz a legfelsőbb világba kerülni, ha ez nem sikerül akkor újraszületsz a rossz világba, mivel a második világ gonosz istene – a Demiurgosz – visszadob, hogy az emberekkel szorakozzon, azaz gunyt üzzön belőlük. Ez a dualista világnézet. Ennek alapját a perzsáktól vették át, majd rá a saját elképzelésüket tették. E tan melegágya Sziria. Csak a beavatottak üdvözülnek. Rájuk jellemző a züllöttség.
    2. A lélek az alvilágba kerül, ott tudatosan tovább él, majd a feltámadáskor újra a világba kerül, egyesülve a hústestel. A sheolt – hádeszt alvilágnak nézték. Szerintük az alvilágnak két része van, egyikben a jók, másikban a rosszak. Minél rosszabb vagy annál többet fogsz szenvedni. E tan melegágya Egyiptom. A rosszakat addig kínozzák amig jók lesznek, és végeredményben minde rossz jó lesz a feltámadásig – universzális üdvösség. Rájuk jellemző az aszkézis, mivel ha kevés a bűn, kevés lessz a kín is.
    3. A lélek a sírba kerül, a sirt nem tekintették alvilágnak, a sheolt – hádeszt sírnak nézték. Itt a lélek a testel egybe van, azaz a hustest bezárja magába a leket és mindkét alany együtt várja a feltámadást. Ősi zsidó felfogás. Az első és második századi mainstream egyház nézete, lásd a második századi római Hiszekegy antitézisét: „onnan lészen eljövendő itélni, eleveneket és holtakat”. Tehát a holtak még nem lettek megitélve, ugyhogy jutalmat vagy bűntetést sem kaphattak
    4. A jó lélek az Úrhoz kerül, a halál beálltakor, a rossz lélek az alvilági pokolba.
    A genfi reformátor, Kálvin János, így tesz emlitést a harmadik pontban foglaltakról:
    „Szeretném, ha kidolgoznánk egy más módszert a gonosz lecsökkentésére, mivel az eddigi túlságosan sok előrelépést tesz lehetővé annak megakadályozása érdekében, hogy napi teret nyerjen, és ezek olyanok, mint a rák. Ezenkívül most sem jelenik meg először; mert olvastam, hogy néhány arabtól származik, akik azt állították, hogy „a lélek meghal a testtel, és mindkettő ismét feltámad az ítélet napján.” Egy idő múlva János, Római püspök kinyitotta, de a párizsi teológiai karon arra kényszerítették hogy visszavonja.
    Néhány időszakon át füstölgő volt, de az utóbbi időben szikrákat bocsátott ki, amelyeket néhány csapdába esett anabaptista felvetett. Ezeknek a távoli és széles külföldön elterjedt fáklyái kigyulladtak – és azt szeretném, hogy hamarosan eloltsuk őket azzal az önkéntes esővel, amelyet az Úr az örökségére különített el!”
    Nem sikerült eloltania, mivel nem ez volt az Úr akarata.

  • Márkus Tamás András says:

    Szia Ádám!

    Elfogadom, hogy te adiafora kérdésnek tartod, szerintem nem az (ahogy az örök büntetés sem szűnik meg szerintem, ahogy a mainstream evangelikál teológia szerint sem) – nem csak felekezeti-hitvallási alapon nem az, hanem a közös evangéliumi hitörökség szerint sem az. Nem nagyon találkoztam olyan evangéliumi rendszeres teológiával, amely azt a nézetet képviselte volna, hogy a lelkek öntudatlan állapotban vannak, vagy megszűnnek a halál és a feltámadás közti időszakban. Ez egy szaddúceus elképzelés, amit a jehovisták melegítettek fel (és az adventisták…).

    Természetesen református és evangélikus hitvallási alapon abszolút nem mellékes kérdés, de szerintem a pünkösdi és baptista hitvallások is világosan szólnak a kérdésről. Ezért is elszomorító, amikor reformátusok érvelnek a lélekalvás mellett, szembemenve érvényes és normatív hitvallási iratukkal (miért nem álltak elő a konfirmáció alkalmával a kételyeikkel?)

    A 2. HH. pl így fogalmaz:

    VII. fejezet:
    4. Az emberről. Az emberről pedig azt mondja a Szentírás, hogy kezdetben jónak teremtetett, Isten képére és hasonlatosságára, és hogy Isten őt a paradicsomba helyezte, és mindent alávetett neki (1Móz 2). Ezt ünnepli oly magasztosan Dávid a 8. zsoltárban. Ezenfelül házastársat is adott neki, és megáldotta őket. Azt mondjuk továbbá, hogy az embernek két, méghozzá különböző lényege van egy személyben: a halhatatlan lélek, mely a testtől elválva nem alszik el, nem vész el, illetve a halandó test, mely azonban az utolsó ítéletkor feltámasztatik a halottak közül, hogy azután az egész ember örökre vagy az életben, vagy a halálban maradjon.

    5. Szakadárok. Elítélünk mindenkit, aki akár kigúnyolja, vagy körmönfont vitákkal kétségbe vonja a lélek halhatatlanságát, akár azt állítja, hogy a lélek alszik, vagy része Istennek. Egyszóval, elítélünk minden olyan véleményt, bármiféle is legyen az, amely eltér attól, amit a teremtésről, az angyalokról, a démonokról és az emberről tanít nekünk a Szentírás a Krisztus apostoli egyházában.

    XXIV. fejezet:
    A testből elköltöző lélek állapota. Hisszük ugyanis, hogy a hívők a testi halálból egyenesen Krisztushoz költöznek, és ezért a halottak egyáltalán nem szorulnak rá az élők segítségére vagy könyörgéseire, egyszóval azok bármiféle szolgálatára. Hisszük továbbá azt is, hogy a hitetlenek egyenesen a pokolra vettetnek, amelynek a kapuját nem nyitja meg előttük az élők semmiféle szolgálata.

  • Szabados Ádám says:

    Tamás,

    magam sem értek egyet a lélekalvás nézetével. De elfogadom, hogy testvérek között ez vitatott kérdés. Fontosnak tartom a hitvallásokat, viszont a szigorú konfesszionalizmusnak szerintem vannak veszélyei is (itt írtam erről). A reformátorok örököseiként mindenekelőtt biblikusak akarunk lenni. A reformátorok konfesszionalizmusa abban különbözik a katolikusok konfesszionalizmusától, hogy a reformátorok szemléletében a Szentírás mindig korrigálhatja a hitvallásokat. Annak persze kicsi az esélye, hogy kétezer év távlatában a korrekció alapvető legyen, de a diskurzusnak valamilyen szinten nyitottnak kell maradnia.

    A református és evangélikus hitvallások (amelyek iránt mély tiszteletet érzek) egyértelműen és határozottan állást foglalnak a csecsemőkeresztség gyakorlata mellett is, én ezt (a baptistákkal együtt) bibliai alapon mégsem tartom helyesnek. De ez nem elsődleges kérdés, még ha fontos is (mindkét oldalon). Szerintem ilyen a köztes állapot kérdése is. A teológiában az eszkatológia és az antropológia területén komoly munkák születtek az elmúlt évtizedekben (pl. Cullmann, Pannenberg, Ladd, Fudge, Wenham, Ellis, Hughes, Grenz vagy Cooper írásai), amelyeket érdemes figyelembe vennünk és megvizsgálnunk akkor is, ha korábbi hitvallások egy-egy pontja mellé kérdőjelet tesznek. (Csak egy példa: a Westminsteri hitvallás legtöbb mai kiadása már nem tartalmazza, hogy a pápa az Antikrisztus.)

    A teológia a kinyilatkoztatáshoz kötődik, ebből kifolyólag mindig támaszkodnia kell a biblikumra. A megismerés az ismert evangéliumi középpontból indul ki, de a folyamat soha nem lehet teljesen zárt. A köztes állapot milyensége nem központi dogma (szemben a feltámadás tanával), ezért úgy gondolom, folytathatunk róla egészséges diskurzust az evangéliumi protestáns konfesszionális hagyományon belül is.

  • Márkus Tamás András says:

    Az elvi szempontjaiddal messzemenőkig egyetértek, a súlyozásoddal már nem annyira. A keresztség-kérdés az evangéliumi világban egyértelműen másodlagos kérdésnek számít, a végítélettel, örök büntetéssel kapcsolatos nézet nem igazán – és szerintem a lélekalvás kérdése sem. Persze lehet, hogy más dolgokat sorolunk elsődleges és másodlagos hitigazságok közé, de úgy érzem, a fősodratú evangelializmus nem sorolja az örök büntetéssel (örök szenvedést) kapcsolatos nézőpontot másodlagos hitigazságok közé, szerintem a lélek állapotával kapcsolatos álláspontot sem. Aki ezekben mást vall, marginális nézpontot képvisel a fősodorral szemben. Abban igazad van, hogy nem központi dogma, de tapasztalataim szerint az ezzel kapcsolatos elmozdulás egy idő után központi dogmák feszegetéséhez vezet. Kicsit más, de hasonló ehhez az ember férfi-női meghatározottsága. Nincs antropológiai dogma olyan értelemben, hogy az ember CSAK férfi és nő, de a Szentírás alapján ez alap minden evangéliumi ember számára. A progresszív keresztyének éppen azzal érvelnek, hogy az egyetemes hitvallásokban nincs erről szó, ergo szabadon mozoghatunk e témában. Én ilyen jellegű kérdésként kezelem a lélek kérdését. Másrészt – ne felejtsük el -, hogy ÉPPEN a liberális, nem biblikus talajon álló bibliai antropológiák vesszőparipája volt (amit a szocializmusban előszeretettel vettek át, és a liberális teológiai antropológiák propagáltak), hogy önmagában a lélek, mint olyan létezése és halál utáni létezése platonikus beszuremkedés, amit el kell vetnünk. Ez nem biblikum, ez ideológia vezérelt exegézis, amit persze lehet palástolni azzal, hogy a feltámadást hangsúlyozzuk, mint a keresztyénség reménység egyetlen komponensét. A korrekciókkal kapcsolatban is egyetértek, de amíg a felekezeti hitvallásokkal rendelkező protestáns konzervatív felekezetek ebben-abban engedtek, ezzel kapcsolatban hitvallási szinten a mai napig nem. Vagy tudsz mondani olyan evangéliumi konfessziót, ami ebben a kérdésben átfoglamazta a felfogását?

  • Tavaszieper says:

    Kedves Tamás,

    Egyetértek Ádámmal amelyben a teológia, a kinyilatkoztatáshoz kötődik. Számomra mint teológus hallgató, kissé meghökkentőnek tűnik a te hozzáállásod, melyben úgy tűnik mintha téged nem az ige igazsága érdekelne , hanem a hitvallásokhoz való ragaszkodás. Persze lehet hogy ezt félreértem, akkor elnézést kérek.
    Én nem szeretnék olyan teológussá válni, aki nem nyitott az Ige mélységének kutatására, és a felvetett kérdések átgondolására.
    Ádám hozzáállása számomra rendkívül szimpatikus, és mint leendő teológus, példakép számomra.
    Ahol most tanulom a teológiát ott sem elfogadott nézet a lélekalvás, ennek ellenére az eddigi kutatásaim alapján egyáltalán nem utasítom el ennek vizsgálatát és gondolatát. Még az is meglehet, hogy esetleg emiatt felfüggesztik tanulmányaimat, akkor is az igazságot fogom keresni, mert engem egy dolog érdekel mit ír a Bibliai.

    Azt hogy a halottak alszanak, nem én találtam ki, maga Jézus mondta.

    Érdekel és kutatom, Jézus miért mondta, hogy a leányka nem halt meg , hanem alszik; miért szól így Ézsaiás: a akik a föld porában alszanak, felserkennek majd; érdekel Pál miért úgy vigasztalja a testvéreket, az elhunyt szeretteik halála miatt, hogy ők akik elaludtak együtt fognak velünk feltámadni, és miért nem szól egy szót sem a gyászolóknak arról, hogy a a testvérek már az Úrnál örvendeznek.
    Az 1 Kor 15-ben Pál emlékezteti a gyülekezetet arra az evangéliumra amit ő hirdet, és ez a feltámadás. Egy szó sem esik a lélek továbbéléséről. Azt mondja ha nincs halottak feltámadása akkor a hitetek is hiába való.

    Szerintem egy teológusnak az a feladata , hogy kutassa a Szentírást, nem pedig az hogy valaki által kőbe vésett dogmákat bemagolja és mindenáron ahhoz ragaszkodjon, még ha gyanúsan vitatható lehet a Szentírás alapján.

    Nemrég láttam egy rövid videót. Az utca emberét kérdezték meg, mi van a halál után. A hitetlen emberek nagy része azt mondta semmi, a hívők valamennyien azt mondták pokol és menny. Akik hittek Jézussal vannak, a gonoszok a pokolban.
    Senki nem beszélt a feltámadásról!!! Egyetlen keresztény sem említette, Pál által hirdetett evangéliumot, ami a feltámadás.

    Én azt tapasztalom, se a hitetlenek, se a keresztények nem vesznek tudomást a feltámadás ígéretéről. A halál után a pokol vagy a menny van. Eddig jut el az átlag hívő is. Miért? Miért? Miért?????

    Ezt kutatom, és úgy gondolom ennek a zavarnak az okozói nem mások mint a teológusok.

    A videó végén egy papi ruhába öltözött teológus tárja fel az utca emberének, mi is van a halál után:
    ” A lélek nem anyagi természetű, azonnal Isten közelébe megy, s ott egy külön ítéletben lesz része, aszerint mit cselekedett, jót vagy rosszat. Ez a kárhozat vagy az örök szeretet lehetősége. A keresztényeknek van egy reménye, hogy nem csak ez a földi élet létezik, hanem létezik az örök szeretet élet, és aszerint élnek, hogy oda eltudjanak jutni. Mi is oda szeretnénk kerülni, ebbe boldog, örök és meg nem szűnő életbe.”

    https://www.youtube.com/watch?v=lqtqUFUMgRA

    Ha egy teológus nem mondja el a hitünk célját a feltámadást, az új eget és az új földet, amit a feltámadott romolhatatlan testben fogunk birtokba venni, milyen evangéliumot hirdet igazán?
    Szerintem a platóni evangéliumot.

  • Tavaszieper says:

    Platóni evangélium, ez a platóni jó hír a halottak állapotáról, I.e. 350 körül. (már akkor is volt jó hír, kérdés hogy igaz e?)

    Platón: Állam, X. fejezet XII- XIV.:

    „Ám ez – sokaságában és nagyságában – mind semmi ahhoz képest, ami a halál után vár mind az igazságosra, mind az igazságtalanra. Hallgassuk meg hát, hogy mindkettő tökéletesen megértse, miben lesz része eszmecserénk szerint.
    Elmondom hát, ha nem is Alkinoosz történetét, de egy igen vitéz férfiúét, apamphüliai Erét, Armeniosz fiáét. Ez egykor elesett a csatában, és amikor tíz nap múlva összeszedték a már oszladozó hullákat, őt ép állapotban lelték meg, hazacipelték, és amikor a tizenkettedik napon el akarták temetni, és már ott feküdt a máglyán, feltámadt, és elmesélte, mit látott odaát. El-mondta, hogy a lelke, mihelyt kiszállt a testéből, a többiekkel együtt vándorolt, mígnem egy furcsa helyre értek, hol is a földnek két hasadéka tátong egymás mellett, és szemben velük az égen másik kettő. A hasadékok között bírák ültek, akik ítélkeztek, majd megparancsolták az igazságos lelkeknek, hogy induljanak jobbra, fölfelé az égbe – miután az ítéleten átesett lelkekre elöl jelet tettek -, az igazságtalanoknak pedig, hogy balra lefelé induljanak – ezek hátul viselték az összes cselekedeteikről árulkodó jelzést. Amint ő a bírák elé lépett, ezek azt mondták, hírül kell adnia az embereknek az alvilági dolgokat, ezért a lelkére kötötték, hogy jól hallgasson meg mindent, és tüzetesen nézzen körül idelenn. És látta,hogy az ítélet elhangzása után az égi és a földi nyílások egyikén eltűnnek a lelkek, míg a másikon meg mások bukkannak elő: a földi nyílásból porosan, piszkosan, míg az égiből tisztán; a folytonosan érkezők, mintha hosszú útról tértek volna meg: boldogan lépdeltek a rétre, és ott, mint egy ünnepi kiránduláson, letelepedtek, köszöntötték egymást az ismerősök,és a földből fölbukkanók faggatták élményeik felől az égieket, ezek pedig a földből érkezőket. Meséltek egymásnak: ezek zokogó sírással emlékeztek rá, mennyi és mily szenvedéseket éltek át, mit láttak ezer évig tartó föld alatti vándorútjukon; az égi jövevények meg mesélték bűvös élményeiket és kifejezhetetlen szép látomásaikat. Sok időbe telnék, ó, Glaukón, ha mindent elmesélnék. Ez a lényege: minden egyes gaztettükért, amit valaha is valaki ellen elkövettek,tízszeresen meglakoltak, mégpedig mindegyikért száz évig, minthogy ennyi az emberéletideje, hogy így minden gaztettükért tízszeresen bűnhődjenek: ha például némelyik sokakra halált hozott, városokat vagy hadseregeket árult el, adott rabságra, vagy más gonoszságnak volt részese, minden egyes tettéért tízszeres kínt szenved, viszont aki jót cselekedett, igazságos és jámbor volt, ugyanilyen arányban élvezi a jutalmat. ….. Ekkor goromba, tüzes lények, akik már lesben álltak, és a bőgésre füleltek, rájuk csaptak és elvonszolták őket, Ardiaioszt és a többieket – kezüket, lábukat, fejüket összekötözve -, leteperték és megnyúzták, és így vonszolták az út mellett, a tövisbozóton szinte gerebenezve őket, minduntalan fölvilágosítván a mellettük elmenőket, mi végett viszik el őket, és hogy majd a Tartaroszba ejtik. Bár a lélek sok mindentől rettegett, mégis mindenek fölött attól, hogy jaj, csak föl ne harsogjon az üvöltés, amikor épp a nyíláshoz ér, és mind végtelen örömmel lépett ki, ha nem hallotta. Ilyesfélék hát a büntetések és lakolások, ezeket viszont ellensúlyozzák a jutalmak.”

    Aki szeretné elolvasni mi Pál által hirdetett evangélium megtalálja a 1Korintusi levél 15. fejezetében.
    “Eszetekbe juttatom továbbá, atyámfiai, az evangéliumot, melyet hirdettem nektek, melyet be is vettetek, melyben állotok is……”

    Olvasd végig, nem is hasonlít Platón evangéliumához szerintem.

  • Tavaszieper says:

    Kedves János,

    Köszönöm a hozzászólást. Igen ismerem már a felsorolt nézeteket amiket említett.
    Hogy a Seol az valóban csak a sírt jelenti e, vagy valami többet, azt még kutatom.
    Tudatosan nem olvasok el halál utáni témákkal kapcsolatos könyveket egyenlőre (Cullman stb.), mivel nem szeretném ha ezek befolyásolnának. Amiket vizsgálok a korai egyházatyák írásai, majd Origenészék és az utána jövőké. Egyetlen könyvet nem olvastam el a lélekalvásról sem, mert nem mások véleményét szeretném olvasgatni, hanem saját kutatási munka eredményét szeretném megírni a szakdolgozatomban. Persze ha összeállítottam, mindenképp érdekel ki mire jutott ezen elismert teológusok közül, mi az amiben esetleg én is egyenlő meggyőződésre jutottam.

    Azért egy észrevételem lenne, ha már megszólított.

    Énokkal kapcsolatos véleménye kicsit megdöbbentett. Elmondanám az én gondolatomat, nem kötözködésként.

    Azt írta: “Nincs ilyesmi a héber szövegben, hogy Isten MAGÁHOZ vette volna. És ha a héberben nincs, a görögben sincs, mivel a görög szöveg a héber szöveg idézete.” Majd azután azt írja, hogy Énok nem lett Istenhez felvéve, halált nem látott , pedig az erőszakos halálra vonatkozhat, hogy Énok nem látott erőszakos halált, de ugyanúgy meghalt itt a földön mint mi.

    Ezzel szemben a korai apologéták írásaiban is egyértelműen azt írják, hogy Énok elvétetett a földről, ugyanúgy ahogy Illés is, azt hiszem Theophilosz vagy Justinusz majd megnézem pontosan , pont azt is mondja, hogy ők most a paradicsomban vannak, előképei a majdani feltámadott embereknek.

    Ireneusz így ír Éniokról:
    „Énok, szintén kedves volt Istenek körülmetéltség nélkül, ember létére elvégezte az Isten által adatott küldetését az angyalokhoz, felvétetett, és megtartatott mindmáig, mint az Isten ítéletének tanúja, mert az angyalok, amikor áthágást követtek el a földreestek ítéletre, de az ember, aki kedvében járt [Istennek] az felvétetett üdvösségre.” – Ireneusz, „Eretnekek ellen” 4.16:2

  • Márkus Tamás András says:

    Kedves Tavaszieper! Az ilyen mondatokat, hogy “nem én találtam ki, maga Jézus mondta”, szerintem kerüljük, mert azok, akik a hitvallásos álláspontot képviselik, Jézus szavaira hivatkoznak ugyanúgy. Egyébként egy korábbi kommentben elmagyaráztám, hogy az “alvás” mire utal a konkrét szövegkörnyezetben, a gazdag és Lázár történetéről is beszéltünk, a megdicsőülés hegyén történtekről, és mások is számtalan igehelyet hoztak (ld. az igazak lelkeit a Jelenésekben), – amelyeket egyébként bizonyos egyházatyák, reformátorok, és reformátori hitvallások is hoznak -, amelyek “le vannak csapva”, vagy úgy, hogy nem érkezik rájuk reakció, vagy úgy, hogy “allegória.” Éppen az ige igazsága érdekel, ezért nem értem a fanatizmusodat, különösen is azért, mivel saját bevallásod szerint bizonyos egyházatyák olvasása bizonytalanított el a korábban neked tanított nézettől. Csakhogy kb. 3szor mondtam el korábban, hogy 1.) eleve amit neked tanítottak, vagy tanultál, nem volt igei (folyamatosan összemosod a lélek halál utáni állapotát – ld. “mennybe kerül” – a végső feltámadás, új ég és új föld állapotával, és a hamisak halál utáni közbünső állapotát a gyehennával), 2.) amit “kiolvasol” az egyházatyáktól, nagyon “lötyög”, mert pl. amiket nekem belinkeltél szövegek számomra másra engednek következtetni, így viszont olyan, mintha a számodra kedves nézetet megpróbálnád beleszuszakolni bizonyos szövegekbe. Ádám is elmondta, hogy az egyházatyák nem az ellen hadakoztak, hogy a lélek a feltámadás előtt létezik tudatosan, hanem az ellen a nézet ellen, hogy a “feltámadás” és az üdvösség azt jelenti, hogy a lélek halál után felszáll a mennybe és CSAK ENNYIT, konkrét testi feltámadás pedig nem lesz.

  • Márkus Tamás András says:

    Tavaszieper! A tapasztalatod reális lehet, mármint hogy a hívok többsége nincs tisztában a feltámadás tényével. A megoldás azonban nem az, hogy azt tanítod, a halal után nincs semmi, csak valami légüres tér, hanem az, hogy erőteljesen hangsúlyozod a feltámadást is. Tudtommal a hit gyülekezete is hiszi és tanítja a feltámadást, ahogy Ádám is. Kérdezd meg őket, hogyan tudják a gyakorlatban ezt megtenni…

  • Tavaszieper says:

    Kedves Tamás,

    Köszönöm a válaszod.
    Csak egy utolsó kérdés. Szerinted miért nem jutnak el az átlag hívők a feltámadás megingathatatlan hitéhez? Miért ragadnak le a menny és a pokolnál? Tényleg érdekel.

  • Márkus Tamás András says:

    Köszi a kérdést! Szerintem a fő oka ennek az, hogy a lelkészek nem tanítanak szisztematikusan ezekről a kérdésekről. Talán azért, mert azt hiszik, hogy ez valamiféle “szükségtelen teologizálás”. Vagy egyszerű érdektelenség áll a háttérben. Olyan is van, hogy bár minden vasárnap prédikálnak, sok-sok ige alapján, de a hallgatók nem tudják kiszűrni a lényeget, elvesznek a részletek között. Ezt írod: Miért ragadnak le a menny és a pokolnál?” Viccesen erre azt mondanám, hogy bárcsak legalább ennyit tudnának… Az én tapasztalatom az, hogy eleve a menny és pokol kérdése szürke köd – és akkor még nem beszéltünk a halál és feltámadás közötti időszakról, a feltámadásról, meg az utolsó ítéletről, új égről és új földről. Régen ezért tanítottak a kátéból, illetve voltak káté magyarázatos igehirdetések. A hit alapjait, doktrinális oszlopait nem szabad kihagyni, mert a “hit megélés” ezeken a lefektetett sínpályákon tud előre gördülni egészséges módon. Én magam minden felkészítőn részletesen beszélek a halál utáni létről, majd pedig a feltámadásról, az új égről és új földről.

  • Tavaszieper says:

    Én meg köszönöm a válaszod!
    Ha esetleg van időd és kedved, azok számára akik olvassák a blogot, megtennéd, hogy leírnád te hogyan gondolod a halál után hogyan lesz?
    Csak mert tudom, hogy másképp látod mint az átlag keresztény, akik hitük szerint a pokol tüzébe és a menny dicsőségébe lépnek be haláluk után.

    Egyébként érdekelne Ádám nézete is pontosan hogyan írná le a halál utáni eseményeket. Kicsit olyan kusza szerintem bennünk, ki hogyan is gondolja, vagy legalábbis a teológusok hogyan gondolják.

    köszönöm!

  • Tavaszieper says:

    Kedves Dzsaszper,

    Amikor azt írtam, hogy amikor a Biblia a halált alvásnak mondja, és feltettem azt a kérdést, nem értem hogy lehet, hogy Jézus és a Szentírás így titkolódzik a halál utáni tudatos léttel kapcsolatban, miért kell eufemizmussal elhomályosítani, ezt írtad:

    “…..ezzel együtt engedd meg, hogy az “elaludt” és “elaludtak” szó kapcsán az eufémisztikus olvasatot elvessem — a magam részéről metaforaként, képes beszédként értelmezem.”

    Csak annyi, hogy az alvás szó az Szentírásban eufemizmus csupán, nem én találtam ki, hanem a teológusok nevezik ennek:

    “A lélekalvás képviselői kiragadják a kontextustból az 1Kor 15,51-et, ugyanakkor teljesen egyértelmű a szakasz alapján, hogy a halálról beszél Pál, mintha azt mondaná: „nem fog mindenki meghalni, mert azok, akik még élnek Krisztus visszatérésekor, azoknak anélkül, hogy előbb meghalnának, halandó testük halhatatlanságot ölt magára.” Ez „elalvás” eufemizmus, szépítő kifejezés a halálra vonatkozóan.” Martyn Lloyd-Jones

    Ha gondolod vesd el az eufémisztikus olvasatot, ahogy jónak látod. Én sem értem Jézus miért is akarta volna a halált eufémizálni (szépíteni), mikor a halál a bűn zsoldja. Kérdezd meg azokat akik eufémizmusnak tartják azt a sok igét, ahol alvásnak mondja a halottak állapotát.

  • Szabados Ádám says:

    Tamás,

    ez az állásfoglalás (a Brit Evangéliumi Alianszé) érdekes lehet számodra. Egyértelműen kimondja, hogy az evangéliumi kereszténységen belüli vita az, hogy a pokol tartamában (duration) vagy hatásában (effect) örökkévaló-e, vagy hogy a lélek átalussza-e a köztes állapotot vagy éberen és tudatosan éli-e meg azt (az állásfoglalás a kondicionalizmust is evangéliumi opciónak nevezi). Ezzel egyetértek. Sok komoly evangéliumi képviselője van annak a nézetnek, hogy a gyehenna nem örök tudatos gyötrelem, hanem hatásában örökkévaló: pl. John Stott, Michael Green, John Wenham, Basil Atkinson, Philip E. Hughes, Edward W. Fudge, Ralph G. Bowles, F. F. Bruce, David Instone-Brewer, Richard Bauckham, Antony Thiselton, E. Earle Ellis, I. H. Marshall, Ben Witherington III. A reformátorok közül kondicionalisták voltak William Tyndale és Dévai Bíró Mátyás, valamint az anabaptisták (akiket a magiszteri reformátorok azért nem mindig méltányosan ítéltek meg). Az egyházatyák közül Jusztinosz, Arnobius és talán az apostoli atyák (bár erről inkább vita van) a gyehenna pusztítását hatásában látták öröknek.

    Szerintem jogos az a kérdés, hogy a platonista filozófiák hogyan hatottak a keresztény teológiára, mely pontokon kell esetleg visszabontani ezt a hatást. Ez önmagában nem liberális, inkább reformátori törekvés. Már Arnobius is szóvá tette a 4. sz. elején, hogy a platonista elképzelések beszüremkedtek a keresztény teológiába, különösen a lélek értelmezésének területére, és vissza kellene térni a biblikusabb gondolkodáshoz. Ez teljesen indokolt kritika lehet, hiszen a platonizmus valóban hatott az egyházatyák gondolkodására, érdemes megvizsgálni konkrét esetekben a felvetés jogosságát.

    Vannak olyan másodlagos fontosságú kérdések, amelyek előbb-utóbb erodálják az evangélium igazságát, de legalábbis feszegetik az egészséges tanítás kereteit. Én ilyennek tartom a csecsemőkeresztséget az ekkleziológia területén (mert átértelmezi a szentek közösségét), a szigorú diszpenzacionalizmust (pl. Darby-ét) az eszkatológia területén (mert radikálisan szétválasztja az Ó- és ÚSZ-et), és így gondolok az egalitarizmusra az antropológia területén (mert aláássa Krisztus és az Egyház misztériumát). De ezek egyike sem eretnekség, és evangéliumi keresztényekként sokszor pont a másik oldalról látjuk fontosnak ezeket a témákat. Vannak természetesen olyan kérdések, amelyek viszont azonnal kikezdik az evangélium magját, ezért a lényeges kategóriában vannak. Ilyen kérdés Isten előre tudásának tagadása, Krisztus istenségének tagadása, a feltámadás tagadása, a homoszexualitás elfogadása, vagy a helyettes bűnhődés megkérdőjelezése. A lélekalvás szerintem semmiképpen nem tartozik ide. Aki vallja, nem tagadja sem az evangélium, sem a keresztény élet egyetlen sarkalatos pontját sem.

    Én abban hiszek, hogy a lélek ugyan nem halhatatlan (a lélek halhatatlansága vagy elpusztíthatatlansága platonizmus, ellentmond az 1Tim 6,16-nak és Mt 10,28-nak), de túléli a test halálát. A Szentírás tanítja a lélek halál utáni köztes állapotát, beleértve azt is, hogy a Krisztuson kívül meghalt lélek büntetések között van (1Pt 2,9; Lk 16,24). Hiszek abban is, hogy a köztes állapot tudatos állapot, mert ezt látom a Szentírásban. Ezek alapján nem hiszek a lélekalvás tanában, noha a mi nézőpontunkból az alvás tökéletes metaforája annak az állapotnak, amely sem nem végleges, sem nem olyan, mintha a lélek a testtel együtt elporladna.

  • Márkus Tamás András says:

    Értelek, viszont ez a “lélek halhatatlansága platonizmus” leitmotiv egy picit félremegy, nem kell ellene annyira védekezni ellene, mert amikor a 2.HH vagy más reformátori iratok a lélek “halhatatlanságáról” szóltak, nem a lélek preegzisztenciájára gondoltak, hanem arra, hogy Isten lényegénél fogva olyannak alkotta meg az ember immateriális részét, amely az túléli a fizikai halált. Egyszerűen csak tisztázni kell, hogy ki mire gondol “halhatatlanság” alatt.

  • Márkus Tamás András says:

    Ezt írod: “Én abban hiszek, hogy a lélek ugyan nem halhatatlan (a lélek halhatatlansága vagy elpusztíthatatlansága platonizmus, ellentmond az 1Tim 6,16-nak és Mt 10,28-nak), de túléli a test halálát. A Szentírás tanítja a lélek halál utáni köztes állapotát, beleértve azt is, hogy a Krisztuson kívül meghalt lélek büntetések között van (1Pt 2,9; Lk 16,24). Hiszek abban is, hogy a köztes állapot tudatos állapot, mert ezt látom a Szentírásban. Ezek alapján nem hiszek a lélekalvás tanában, noha a mi nézőpontunkból az alvás tökéletes metaforája annak az állapotnak, amely sem nem végleges, sem nem olyan, mintha a lélek a testtel együtt elporladna.”

    Én is ebben hiszek.

  • Szabados Ádám says:

    János,

    Énok esetében ezt olvassuk: כִּֽי־לָקַ֥ח אֹת֖וֹ אֱלֹהִֽים (1Móz 5,24). Ez szó szerint azt jelenti: (f)elvette őt az Isten. A LXX szerint: μετέθηκεν αὐτὸν ὁ θεός. Átvitte őt az Isten. μετετέθη τοῦ μὴ ἰδεῖν θάνατον – mondja a Zsid 11,5. Átvitetett, hogy ne lásson halált. Vajon hová vitetett át? Nem a láthatatlan világba, amelynek létéről a Zsid folyamatosan beszél a fejezetben?

    Illés esetében konkrétan azt olvassuk, hogy fölment Illés forgószélben az égbe (וַיַּ֙עַל֙ אֵ֣לִיָּ֔הוּ בַּֽסְּעָרָ֖ה הַשָּׁמָֽיִם) (2Kir 2,11). Az עָלָה ige szerepel itt, ami azt jelenti: felmenni. Az irányt is megjelöli a szöveg: az égbe (הַשָּׁמָֽיִם). Illés tehát oda vitetett, ahol Isten lakozik: há-sámmájim, a mennyek. Onnan jött el Mózessel együtt a megdicsőülés hegyére, hogy a tanítványok Jézussal együtt lássák őket.

  • Tavaszieper says:

    Köszönöm Ádám hogy leírtad.

  • Szabados Ádám says:

    Tamás,

    én is úgy látom, hogy keverednek fogalmak. Ha a lélek halhatatlansága alatt azt értjük, hogy a lélek nem hal meg a testtel, akkor nincs bajom a szóhasználattal. Ha azt értjük alatta, hogy elpusztíthatatlan, vagy hogy természete szerint nem halhat meg, akkor ellentmond a Szentírás (és Jézus) egyértelmű tanításának, ezért nem szerencsés szóhasználat. Szóval, igen, tisztáznunk kell, hogy mire gondolunk.

  • Tavaszieper says:

    Theophilosz így határozta meg a lelket:

    “Ugyanez történik az emberrel. Halálakor úgyszólván szétroncsolódik, hogy föltámadáskor épségben jelenjen meg, vagyis szeplőtlen igaz és halhatatlan lényként. Persze valaki meg kérdezhetné vajon a természet szerint halandóként jött létre az ember? Semmi esetre sem. Akkor halhatatlanként? Ezt sem mondhatjuk. Hát akkor, teheti fel kérdését az illető – Semmilyen sem volt? Ilyesmit mi nem állíthatunk. Természettől fogva sem halandó, sem halhatatlan nem volt, mert ha isten eredetileg halhatatlanná alkotta volna őt, istenné tette volna. Viszont, ha halan-dónak teremtette, akkor látszólag a halálnak is ő az oka. Nem tette hát sem halhatatlanná. sem halandóvá, hanem amint egyszer már elmondottuk, mindkettőnek befogadójává.”

    Teljesen biblikusnak látom ezt a megfogalmazást: “Nem tette hát sem halhatatlanná. sem halandóvá, hanem amint egyszer már elmondottuk, mindkettőnek befogadójává.”

  • Tavaszieper says:

    Még ez, :
    „Theophiloszról írt lexikon szócikkében Gusztave Bardy megemlíti, hogy az antiokhiai püspök szerint az emberi lélek természeténél fogva se nem halhatatlan, sem nem halandó, hanem engedelmesség révén nyerheti el újra a halhatatlanságot. Azt mindenképpen figyelemre méltónak tartja viszont, hogy Theophilosz az egész emberről beszél a feltámadással kapcsolatban, és nem kizárólag a lélekről.”.

  • Szabados Ádám says:

    Ez szerintem is szép fogalmazás.

  • János says:

    Kedves Tavaszieper,
    Nehéz téma, ezért le kell mennünk az alapokhoz, de ha nincs megfelelő fordítás, kétlem, hogy kellőképpen meg lehet érteni a dolgokat.
    Romániában pár éve nagyban zajlik a Biblia román szövegének a forditási reviziója és az újprotestáns egyházak is beavatkoztak saját projektekkel.
    Egy romány nyelvű ismerősöm aki beavatkozott egy ilyen projektbe átküldte az alábbiakat. Én nagy hasznát vettem.
    Nézzük most, mit mond a Biblia az emberi lélek (héber “nefes”, görög “pszihi”) tulajdonságairól. Ez nem az emberi szellem (héber “ruah”, görög “pnevma”) tulajdonsága.
    I. A Biblia szerint az emeri lélek tudna enni vért és húst:
    3Mózes 7:18 Mert ha az ő hálaadó áldozatának húsából harmadnapon eszik valaki, nem lesz az kedves; a ki áldozta azt, annak nem számíttatik az az ő javára, sőt útálatos lesz; és ha egy lélek eszik abból, hordozza az ő vétségének terhét.
    3Mózes 7:20 De az a lélek, a ki eszik a békeáldozatnak húsából, a mely a Yhwhé, noha az ő tisztátalansága rajta van, az ilyen lélek gyomláltassék ki az ő népe közül.
    3Mózes 7:27 Ha egy lélek megeszik valami féle vért, az a lélek gyomláltassék ki az ő népe közül.
    3Mózes 17:12 Azért mondtam Izráel fiainak: Egy lélek se egyék vért közületek; a köztetek tartózkodó jövevény se egye meg a vért.
    3Mózes 17:15 Ha pedig valamely lélek elhullott, vagy vadtól megszaggatott állatot eszik, akár benszülött, akár jövevény: mossa meg ruháit, és mosódjék meg vízben, és tisztátalan legyen estvéig, azután tiszta.
    II. A Biblia szerint az emberi lélek elepedhet (tikkadhat)
    4Mózes 11:6 Most pedig a mi lelkünk eleped, mindennek híjával lévén; szemünk előtt nincs egyéb mint manna.
    III. A Biblia szerint az emberi lélek tisztátalan dolgokat tudna érinteni
    4Mózes 19:11 A ki illeti akármely léleknek a holttestét, és tisztátalanná lesz hét napig:
    12. Az olyan tisztítsa meg magát azzal a vízzel harmadnapon és hetednapon, és tiszta lesz; ha pedig nem tisztítja meg magát harmadnapon és hetednapon, akkor nem lesz tiszta.
    13. Valaki holtat illet, bármely lelket a ki megholt, és meg nem tisztítja magát, az megfertézteti Yhwhnak hajlékát; és irtassék ki az a lélek Izráelből mivelhogy tisztulásnak vize nem hintetett ő reá, tisztátalan lesz; még rajta van az ő tisztátalansága.
    14. Ez legyen a törvény, mikor valaki sátorban hal meg. Mindaz, a ki bemegy a sátorba, és mindaz, a ki ott van a sátorban, tisztátalan legyen hét napig.
    15. Minden nyitott edény is, a melyen nincs lezárható fedél, tisztátalan.
    16. És mindaz, a ki illet a mezőn fegyverrel megöletettet, vagy megholtat, vagy emberi csontot, vagy sírt, tisztátalan legyen hét napig.
    17. És vegyenek a tisztátalanért a bűnért való megégetett áldozatnak hamvából, és töltsenek arra élő vizet edénybe.
    18. Valamely tiszta ember pedig vegyen izsópot, és mártsa azt vízbe, és hintse meg a sátort és minden edényt, és minden embert, a kik ott lesznek; és azt is, a ki a csontot, vagy a megöltet, vagy a megholtat, vagy a koporsót illette.
    19. Hintse pedig meg a tiszta a tisztátalant harmadnapon és hetednapon, és tisztítsa meg őt hetednapon; azután mossa meg az ő ruháit, mossa le magát is vízzel, és tiszta lesz estve.
    20. Ha pedig valaki tisztátalanná lesz, és nem tisztítja meg magát, az a lélek irtassék ki a község közűl; mivelhogy az Yhwhnak szenthelyét megfertéztette, a tisztulásnak vize nem hintetett ő reá, tisztátalan az.
    21. Ez legyen ő nálok örök rendelésül: mind az, a ki hinti a tisztulásnak vizét, mossa meg az ő ruháit; mind az, a ki illeti a tisztulásnak vizét, tisztátalan legyen estvéig.
    22. És valamit illet a tisztátalan, tisztátalan legyen az; és az a lélek is, a ki illeti azt, tisztátalan legyen estvéig.
    IV. A Biblia szerint az emberi lélek széttéphető egy oroszlán által
    Zsoltárok 7:3 Hogy szét ne tépje, mint az oroszlán az én lelkemet, szét ne szaggassa, ha nincsen szabadító.
    V. A Biblia szerint az emberi lélek a verembe (romlásba – Károli) és a sírba mehet
    Jób 33:18 Visszatartja lelkét a veremtől, és életét hogy azt fegyver ne járja át.
    19. Fájdalommal is bünteti az ő ágyasházában, és csontjainak szüntelen való háborgásával.
    20. Úgy, hogy az ő ínye undorodik az ételtől, és lelke az ő kedves ételétől.
    21. Húsa szemlátomást aszik le róla; csontjai, a melyeket látni nem lehetett, kiülnek.
    22. És lelke közelget a sírhoz, s élete a halál angyalaihoz.
    23. Ha van mellette magyarázó angyal, egy az ezer közül, hogy az emberrel tudassa kötelességét;
    24. És az Isten könyörül rajta, és azt mondja: Szabadítsd meg őt, hogy ne szálljon a sírba; váltságdíjat találtam!
    25. Akkor teste fiatal, erőtől duzzad, újra kezdi ifjúságának napjait.
    26. Imádkozik Istenhez és ő kegyelmébe veszi, hogy az ő színét nézhesse nagy örömmel, és az embernek visszaadja az ő igazságát.
    27. Az emberek előtt énekel és mondja: Vétkeztem és az igazat elferdítettem vala, de nem e szerint fizetett meg nékem;
    28. Megváltotta lelkemet a sírba szállástól, és egész valóm a világosságot nézi.
    29. Ímé, mindezt kétszer, háromszor cselekszi Isten az emberrel,
    30. Hogy megmentse lelkét a sírtól, hogy világoljon az élet világosságával.
    Zsoltárok 30:3 Yhwh, Istenem, hozzád kiáltottam, és te meggyógyítottál engem!
    4. Yhwh, felhoztad a sírból (seolból) az én lelkemet, fölélesztettél a sírbaszállók közül.
    VI. A Biblia szerint az emberi lélek megláncolható
    Zsoltárok 105:18,18 A lábait békóba szorították, lelke vasban járt vala,
    VII. A Biblia szerint az emberi lélek megutálhat minden eledelt
    Zsoltárok 107:18 Minden étket útála az ő lelkök, és a halál kapujához közelgetének.
    VIII. A Biblia szerint az emberi lélek lehet jóllakott és lehet éhes
    Példabeszédek 27:7 A jóllakott lélek még a lépesmézet is megtapodja; de az éhes léleknek minden keserű édes.
    IX. A Biblia szerint az emberi lélek kiszabadulhat a börtönből
    Zsoltárok 142:8 Vezesd ki lelkemet a börtönből, hogy magasztaljam a te nevedet! Az igazak vegyenek engem körül, mikor jól teszel majd velem.
    X. A Biblia szerint az emberi lélek éhezhet
    Példabeszédek 19:15 A restség álomba merít, és a lomha lélek megéhezik.
    XI. A Biblia szerint az emberi lélek elfáradhat
    Példabeszédek 25:25 Mint a hideg víz a megfáradt léleknek, olyan a messze földről való jó hírhallás.
    XII. A Biblia szerint az emberi léleknek van vére
    Jeremiás 2:34 Még ruháid szélén is található szegény, ártatlan lelkek vére, nem azért, hogy betörésen kaptad őket, hanem mindamazokért!
    XIII. A Biblia szerint az emberi lélek sírhat és zokoghat
    Jeremiás 13:17 Ha pedig nem hallgatjátok ezt: sírni fog az én lelkem a rejtekhelyeken a ti kevélységtek miatt, és zokogva zokog; a szemem pedig könyeket hullat, mert Yhwh népe fogságba vitetik.
    XIV. A Biblia szerint az emberi lélek megéledhet (felüdülhet)
    Jeremiás Siralmai 1:11 Egész népe sóhajtoz, futkosnak a kenyér után, odaadják drágaságaikat az ételért, hogy lelkük megéledjen. Lásd meg Yhwh és tekintsd meg, mily útálatossá lettem!
    Jeremiás Siralmai 1:19 Kiáltottam azoknak, a kik szerettek engem de ők megcsaltak engem; papjaim és véneim a városban multak ki, a mikor étel után futkostak, hogy lelkük megéledjen.
    XV. A Biblia szerint az emberi lelket lehet szolgálni kenyérrel
    Hóseás 9:4. Nem áldoznak Yhwhnak borral; és nem lesznek kedvesek előtte. Áldozataik olyanok lesznek, mint a gyásztornak kenyere; mindnyájan, a kik abból esznek, megfertéztetnek, mert kenyerök csak lelküknek szolgál; nem jut be Yhwh házába.
    XVI. A Biblia szerint az emberi lélek engedelmes lehet más emberek előtt
    Róma 13:1 Minden lélek engedelmeskedjék a felső hatalmasságoknak; mert nincsen hatalmasság, hanem csak Istentől: és a mely hatalmasságok vannak, az Istentől rendeltettek.
    XVII. A Biblia szerint az emberi lélek vétkezhet
    Ezékiel 18:4 Ímé, minden lélek enyém, úgy az atyának lelke, mint a fiúnak lelke enyém; a mely lélek vétkezik, annak kell meghalni!
    Ezékiel 18:20 A mely lélek vétkezik, annak kell meghalni; a fiú ne viselje az apa vétkét, se az apa ne viselje a fiú vétkét; az igazon legyen az ő igazsága, és a gonoszon az ő gonoszsága.
    XVIII. A Biblia szerint az emberi lélek javakkal lehet eltelve, kényelemben lehet, ehet, ihat, gyönyörködhet
    Lukács 12:19 És ezt mondom az én lelkemnek: Én lelkem (psuche), sok javaid vannak sok esztendőre eltéve; tedd magadat kényelembe, egyél, igyál, gyönyörködjél!
    XIX. A Biblia szerint az emberi lélek elveszhet (elpusztulhat), beleértve az igazak lelkét is
    Máté 10:39. A ki megtalálja az ő lelkét, elveszti azt; és a ki elveszti az ő lekét én érettem, megtalálja azt.
    XX. A Biblia szerint az emberi – mint egész – halandó, mivel nem halhatatlannak volt teremtve, az emberi lénynek nemcsak a teste, hanem a leke is halandó, mivel nemcsak testével vétkezik, hanem lelkével is, ezért a bűn zsoldja nemcsak a testet érinti, hanem a lelket is, az embert egészében véve
    1Mózes 2:7 És formálta vala az Yhwh Isten az embert a földnek porából, és lehellett vala az ő orrába életnek lehelletét. Így lőn az ember élő lélekké … 1 Mózes 2:17 De a jó és gonosz tudásának fájáról, arról ne egyél; mert a mely napon ejéndel arról, bizony meghalsz. A halál beálltakor nem az emberi lélek az ami elhagyja az emberi testet, hanem az emberi szellem … Zsoltárok 146:4 Kimegyen a szelleme (ruah); visszatér földébe, és aznapon elvesznek az ő tervei. … Zsoltárok 16:10 Mert nem hagyod lelkemet a sírba jutni, nem engeded, hogy szented rothadást lásson. … Zsoltárok 49:15 Csak Isten válthatja ki lelkemet a a sír kezéből, mikor az megragad engem. Szela. Példabeszédek 23:14 Te vesszővel vered meg őt: és az ő lelkét a sírból ragadod ki.
    Bibliaversek melyek szerint az emberi lélek halandó:
    2Mózes 12:15,19 „az a lélek írtassék ki Izráelből” … “az a lélek kiirtatik Izráel gyülekezetéből”
    3Mózes 18:29; 19:8 „mind kiirtatik az így cselekvő lélek” … “irtassék ki az ilyen lélek az ő népe közül”
    4Mózes 9:13 „irtassék ki az ilyen lélek az ő népe közül”… ”
    Józsúé 2:13 „és megmentitek a mi lelkünket a haláltól”
    1Sámuel 22:19-22 „…Én vagyok az oka az atyád házában levő minden lélkek halálában!”
    Zsoltárok 33:19; 40:15; 56:14 „…hogy kimentse lelkünket a halálból” … “akik lelkemre törnek, hogy elragadják azt” … “mert megszabadítottad lelkemet a haláltól”
    Ezékiel 13:18-20 “… És megszentségtelenítetek engem népem előtt néhány marok árpáért és falat kenyérért, hogy lelkeket öljetek, melyeknek nem kell meghalniok, és hogy lelkeket elevenen megtartsatok, melyeknek nem kellene élniök, hazudozván népemnek, a mely a hazugságra halgat …”
    Ezékiel 22:25,27 “… olyanok, mint az ordító oroszlán, mely ragadományt ragad: lelkeket ettek … lelkeket elveszteni …”
    Ezékiel 17:17″… és tornyot építenek sok lélel kiirtására.”
    Ezékiel 18:4,20″… amely lélek vétkezik annak kell meghalni … mely lélek vétkezik annak kell meghalni”
    És mivel egyetlen emberi lélek sincs amely ne vétkezne (Róma 3:23, 1Timotheus 6:16), egyetlen emberi lélek sem lehet halhatatlan (Prédikátor 9:3-12), tehát az Új Testamentumban sem találunk lényegesen mást, a korai átírásokat és betoldásokat leszámítva. (Ezekről később)
    Íme pár vers amely szintén a lélek halandóságáról beszél az Új Szövetségben:
    Máté 2:20; 20:28″eredj az Izráel földjére, mert meghaltak akik a gyermek lekét halálra keresik vala” … “és adja az ő lelkét váltságul sokakért”
    Márk 3:4; Lukács 6:9″… Szabad-é szombatnapon jót vagy rosszat tenni? Lelket menteni, vagy kioltani?”
    Róma 11:3″… a lelkem is halálra keresik …”
    Cselekedetek 3:23 “Lészen pedig hogy minden lélek (psuche) amely nem halgat arra a prófétára, ki fog irtani a nép közül”
    Jakab 5:20 Tudja meg, hogy a ki bűnöst térít meg az ő tévelygő útjáról, lelket ment meg a haláltól és sok bűnt elfedez.
    A lélek egy olyan fogalom, amit az állatokra is alkalmaznak:
    1Mózes 1:30 ” … mindenféle állatoknak, a melyekben élő lélek van …”
    3Mózes 24:17,18″Ha valaki agyon üt valamely emberi lelket, halállal lakoljon. Ha pedig egy barom lelkét üti agyon, tegye jóvá azt: lelket lélekért.” (értendő ezalatt: fizesse ki vagy helyettesítse azt)
    Jelenések 8:9 “És meghala a tengerben levő állatok harmadrésze, amelyekben lélek vala…”
    Jelenések 16:3″… és minden élő lélek meghala a tengerben”
    Ezékiel 47:9″És minden lélek a mely nyüzsög …”
    A lélek tehát nem lehet más mint az élet és az érzéki inteligencia formáinak a megnyilvánulása a teremtményekben. A test érzéki része. Nyers, párhuzamos szemléltetésben a lélek olyan mint a számítógép képe, kikapcsolható és újra bekapcsolható Isten szent szelleme által. Az ember szelleme működteti az emberi testet, nem az ember lelke. Isten bármikor kikapcsolhatja ezt a szellemet. A kikapcsolás a halál, az újra bekapcsolás a feltámadás (Ezékiel 37). A szellem az amely bekapcsolja vagy kioltja az emberi lelket az emberi testben.
    Persze azt is lehet mondani, hogy az embernek van lelke, de azt is hogy van szelleme, mégsem egy és ugyanaz a dolog, hiszen képletesen szólva, a lélek olyan mint a számítógép képe, a szellem pedig olyan mint a program a mely működteti a számítógép képét.
    A románoknál van egy közmondás: “Exceptia confirma regula.” azaz: “A kivétel megerősíti az általánost.”
    Tehát, ha a Biblia azt mondja, hogy a lélek halandó, beleértve az igazak lelkét is egy korlátozott időre a feltámadásig, akkor ennek a kijelentésnek látszólagos ellentmondó verseket nem szószerint kell érteni, hanem tágabb, képletes értelemben (Ésaiás 14).
    A lélek halhatatlanságát vallók fel szokták hozni ezt az érvet: “Az Isten halhatatlan. Az ember Isten képe és hasonlatossága, tehát az embernek is halhatatlannak kell lennie.”
    Erre a felfogásra egy adventista teológus – Edwin LeRoy Froom – nagyszerű ellenérvet adott:
    Nos, ha ez igy van, akkor az ember is mindenható, mivel Isten képe és hasonlatossága. Viszont mégsem az. Tehát ennyire párhuzamos érveléssel nem lehet messzire menni, hiszen az ember, csupán “hasonlatossága” az Istennek, nem pedig a tőkéletes szószerinti másolata. Ha ez lenne, maga az ember is egy halhatatlan Isten lenne, mint a Sátán is mondta a hazugságában:
    1Mózes 3:4,5 “És monda a kígyó az asszonynak: Bizony nem haltok meg;
    Hanem tudja az Isten, hogy a mely napon ejéndetek abból, megnyilatkoznak a ti szemeitek, és olyanok lésztek mint az Isten: jónak és gonosznak tudói.”
    Az imént bemutatott érvelési menetrendet általában kevés bibliaversel szokták „kivédni” – ebből pár bibliavers nyilvánvalóan téves visszaadása – értelmezése a héber szövegeknek és pár másik nyilvánvaló átírása az ősi szövegeknek, mint például a Máté 10:28, de ha ezt a verset összevessük Lukács 12:5 versével, látható, hogy dogmatikai ókokból, valamikor nagyon régen átírták, mint a Jusztin Mártir „Első Apollogia” 135 AD körül írt értekezéséből is jól látható – sajnos még vannak ilyen átírások a Bibliában a korai időkből való okoskodó fordítók miatt.
    Amit a legnehezebben tudnak elfogadni úgy a mai teologusok, mint a hivők az, hogy a korai időkben amolyan párhuzamos verziók alakultak ki az eredeti szövegek mellett és ezek néhol komolyan modósítva lettek, különböző külső szövegelemekkel (A paráznaságon kapott nő, Márk utolsó fejezetének bizonyos része, Máté evangéliuma első fejezetének bizonyos része, Máté evangéliumának a vége, A gazdag és Lázár esete, stb.). Azután ezek a külső elemek teljesen, részben vagy modósítva, bizonyos utakon, bekerültek az eredeti szövegekbe is. Ez furcsa jelenségnek adott okot, mivel a szövegek harmoniája megbomlott és két nézetnek adott lehetőséget.
    Írások amelyek tárgyalják az ember halál utáni állapotát:
    Az úgynevezett “evangéliumi keresztének” között is terjed az a nézet, hogy az ember halál utáni állapota nem tudatos és a pokol sem egy örök kínzásnak a helye, hanem a bűnösök teljes elpusztításának a helye. Ez igaz. Viszont bizonyos “evangéliumi keresztyén” írók azt hiszik, hogy mielött a bűnösök meg lennének semmisítve örökre, lesz egy korlátozott időszak amelyben meg fogják kínozni őket a bűneik miatt és csupán azután fogják őket örökre elpusztítani. Ez ellentmond Isten jellemének, hiszen írva van: “a bűn zsoldja a halál” 1Korintus és ez azért van mivel Isten maga mondta “Mert nem gyönyörködöm a meghaló halálában” Ezékiel 18:32. Ezek szerint a bűnösök elpusztítása a gyors halál, de mielőtt ezek teljesen elpusztulnának, ítéletre fognak feltámasztatni és szembesíteni fogják őket minden bűnükkel éspedig a nyilvánosság előtt. Ekkor pedig nagy sírás, rívás és fogak csikorgatása lesz, a nagy sajnálkozásuk miatt, tudván azt, hogy mi mindent veszítettek el, a dicső és örök életet.
    Edward William Fudge: Az emésztő tüz: A végső büntetés doktrínájáról végzett bibliai és történelmi tanulmány
    Edward William Fudge: A pokolról alkotott két vélemény: egy bibliai & teológiai párbeszéd
    William Crockett: Négy vélemény a pokolról
    William Robert West: FELTÉTLEN HALHATATLANSÁG VAGY A HALOTTAK FELTÁMADÁSA
    “A bűn bére a halál” vagy “Örök élet a pokolban levő kínnal”? A halhatatlan lélek és a pokol dogmája. Amit a Biblia nem mond a pokolrol
    Le Roy Edwin Froom: A mi atyáink kondicionalista hite: Az ember természete és végzete fölötti korok konfliktusa
    Konditionalizmus = feltételhez szabott üdvözülés, mely azt valja, hogy egyetlen ember sem születik bele a halhatatlanságba, tehát egyetlen ember sem születik halhatatlannak, hanem az örök élet elnyerése az Istenhez való engedelmességhez van kötve
    James Kenneth Brandyberry: Fontos elfelejtett történelem – A kondicionalizmussal szembeni ellenkezés gyökerei
    Razmond Franz: Mi van a halhatatlansággal és a halál állapottal?
    Zakariás Bika: Levelek címzett nélkül (utalások)
    William Robert West: FELTÉTLEN HALHATATLANSÁG VAGY A HALOTTAK FELTÁMADÁSA
    “A bűn bére a halál” vagy “Örök élet a pokolban levő kínnal”? A halhatatlan lélek és a pokol dogmája. Amit a Biblia nem mond a pokolrol
    Mátyás Biró Dévay 1500-1545: Disputatio de statu in quo sint beatorum animae, post hanc vitam, ante ultimum judicii diem (National Library of Vienna, Marburg, Gottingen, de Magyarországon is megtalálható).
    Mátyás Biró Dévay 1500-1545: A szentek alúvásáról
    Oscar Culmann: A lélek halhatatlansága vagy a holtak feltámadása?
    A lélek szó összes használata a Bibliában:
    Íme egy lista hányszor jelenik meg a lélek azaz a héber „nefes” és a görög „pszihi” szó és ennek ragozott alakjai a Bibliában. Ha átolvassuk figyelemmel látható, hogy csupan kevés szövegben lehet alkalmazni az úgynevezett túlvilágra (pl. Lukács 16:19-31 – de ez a szövegrész második századi betoldás, a második századi neves írók közül senki sem idézi, csak az eretnekek), ahol mégis így van (pl. Jelenések 6:9-11) ott szimbolikus, azaz képletes az értelme, a számbeli, tulnyomó, legtöbb eset a mai világra és életre vonatkozik. Leszámítva a modosított Máté 10:28 versét és a Lukács 16-beli betoldást a Biblia sehol es soha nem mondja ki nyiltan hogy a lélek halhatatlan, viszont azt nyiltan kimondja, hogy halandó. Ha Budapest előtt egy útmutató táblán azt írná Bukarest 10 km, elhinnéd? Miért nem? Mert a logika nem engedne. Miért lenne ez másképpen a Bibliával, olyan bibliaversek esetében ahol világos az ellentmondásuk a Biblia szövegösszefüggéssével?
    Zsoltárok 146:4 Kimegyen a szelleme (ruah); visszatér földébe, és aznapon elvesznek az ő tervei. – de látjuk, hogy a gazdag ember tervet sző a testévérei megsegitésére.
    Dániel 12:2 „mindazok akik a föld porában alszanak” – de látjuk, hogy a gazdag nem alszik, mivel kínokban van.
    Erre talán azt mondaná valaki, hogy ez a szellem világban történik, a szellemi alvilágban – seolban – hádeszben. De nézzük csak:
    Prédikátor 12:9 És a por földdé lenne, mint azelőtt volt; a szellem (ruah) pedig megtérne Istenhez (és nem a pokolba), a ki adta volt azt. – a rossz emberek szelleme kivétel lenne, csak a jó emberek szelleme tér Istenhez?
    1Mózes: 1:21,30; 2:7,19; 9:4,5,10,12,15,16; 12:13; 17:14; 19:17,19,20; 27:4,19,25,31; 32:30; 34:3,8; 35:18; 37:21; 42:21; 44:30; 49:6; 2Mózes: 4:19; 12:15,16,19; 15:9; 21:23,30; 23:9; 30:12; 31:14; 3Mózes 2:8; 4:2,27; 5:1,2,4,15,17; 6:2; 7:18,20,21,25,27; 11:10,46; 17:10; 17:11,12,14,15; 19:8,28; 20:6; 21:1,11; 22:3,4,6,11; 23:29,30; 24:17,18; 26:11,16,30; 4Mózes 5:2,6; 6:6,11; 9:6,7,10,13;11:6;15:27,28,30,31; 19:11,13,20,22; 21:4,5; 23:10; 30:2,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13; 31:19,28; 35:11,15,30,31; 5Mózes 4:9,29; 6:5; 10;12; 11:13,18; 12:15,20,21,23; 13:3,6; 14:26; 18:6; 19:6,11,21; 21:14; 22:26; 23:24; 24:6,7,15; 26:16; 27:25; 28:65; 30:2,6,10; Józsúé 10:28,30,32,25,37,39; 11:11; 20:3,9; 22:5; Bírák 5:21; 9:17; 10:16; 12:3; 16:16,30; 18:25; Rúth 4:15; 1Sámuel 1:10,15,26; 2:16,33,35; 17:55; 18:1,3; 19:5,11; 20:1,3,4,17; 22:2,22,23; 23:20; 24:11; 25:26,29; 26:21,24; 28:9,21; 30:6; 2Sámuel 1:9; 3:21; 4:8,9; 5:8; 11:11; 13:39; 14:7,14,19; 16:11; 17:8; 18:13; 19:5; 1Királyok 1:12,29; 2:4,23; 3:11; 8:48; 11:37; 17:21,22; 19:2,3,4,10,14; 20:31,32,39,42; 2Királyok 1:13,14; 2:2,4,6; 4:27,30; 7:7; 9:15; 10:24; 23:3,25; 1Krónika 22:19; 28:9; 2Krónika 1:11, 6:38; 15:12; 34:31; Eszter 4:13; 7:3,7; 9:31; Jób 2:4,6; 3:20; 6:7,11; 7:11,15; 9:21; 10:1; 11:20; 12:10; 13:14; 14:22; 16:4; 18:4; 19:2; 21:25; 23:12; 24:12; 27:2; 27:8; 30:16,25; 31:30,39; 32:2; 33:18, 20,22,28,30; 36:14; 41:21; Zsoltárok 3:2; 6:3,4; 7:2,5; 10:3; 11:1,5; 13:2; 16:10; 17:9,13; 19:7; 20:20,29; 23:3; 24:4; 25:1,13,20; 26:9; 27:12; 30:3; 31:7,9,13; 33:19,20; 34:2,22; 35:3,4,7,9,12,13,17,25; 38:12; 40:14; 41:2,4; 42:1,2,4,5,6,11; 43:5; 44;25; 49:8,15,18,19; 54:3,4; 55:18; 56:6,13; 54:3,4; 55:18; 56:6,13; 57:1,4,6; 59:3; 62:1,5; 63:1,5,8,9; 66:9,16; 69:1,10,18; 70:2; 71:10,13,23; 72:14; 74:19; 77:2; 78:18,50; 84:2; 86:2,4,13,14; 88:3,14; 89:48; 94:17,19,21; 103:1,2,22; 104:1,35; 105:18,22; 106:15; 107:5,9,18,26; 109:20,31; 116:4,7,8; 119:20,25,28, 81,109,129,167,175; 120:2,6; 121:7; 123:4; 124:4,5,7; 130:5,6; 131:2; 138:3; 139:14; 141:8; 142:4,7; 143:3,6,8,11,12; 146:1; Példabeszédek 1:19; 2:10; 3:22; 6:16,26,30,32; 7:23; 8:36; 10:3; 11:17,25; 12:10; 13:2,3,4,8,19,25; 14:10; 15:32; 16:17,24,26; 18:7; 19:2,8,15,16; 20:2; 21:10,23; 22:5,23,25; 23:7,14; 24:12,14; 25:13,25; 27:7,9; 28:17,25; 29:10,17,24; 31:6; Prédikátor 2:24; 4:8; 6:2,3,7,9; 7:28; Énekek Éneke 1:7; 3:1,2,3,4; 5:6; 12; Ésaiás 1:14; 3:9; 3:20; 5:14, 10:18; 15:4; 19:10; 26:8;9; 29:8; 32:6; 38:15,17; 42:1; 43:4; 44:20; 46:2; 47:14; 49:7; 51:23; 53:10,11,12; 55:2,3; 58:3,5,10,11; 61:10; 66:3, Jeremiás: 2:24; 3:11; 4:10,19,30,31; 5:9,29; 6:8; 9:9; 11:21; 12:7; 13:17; 14:19; 15:1,9; 18:20; 19:7,9; 20:13; 21:7,9; 22:25,27; 31:12,14,25; 32:41; 34:16,20,21; 38:2,16,17,20; 39:18; 40:14,15; 43:6; 44:30; 45:5; 46:26; 49:37; 50:19; 51:6,14; 51:45; Jeremiás Siralmai 1:11,16,19; 2:12,19; 3:17,20,24,25,51,58; 5:9; Ezékiel 3:19,21; 4:14; 14:14,20; 16:5; 18:4,20,27; 25:25; 23:17,18,22,28; 24:25; 25:6,15; 27:31; 32:10; 33:5,6,9; 36:5; 47:9; Hoseas 4:8; 9:4, Ámos 2:14,15; 6:8, Jónás 1:14; 2:5,7; 4:3,8; Mikeás 6:7; 7:3; Habakuk 2:4,5,10; Zakariás 11:8; Máté 2:20; 6:25; 10:28,39; 12:18; 16:25,26; 20:28; 22:37; 26:38; Márk 3:4; 8:35,36,37; 10:45; 12:30; 14:34; Lukács 1:46; 2:35; 6:9; 9:24; 10:27; 12:19,20,23; 14:26; 17:33; János 10:11,15,17; 12:25,27; 13:37,38; 15:13; Cselekedetek 2:27,43; 3:23; 4:32; 20:10,24; 27:22; Róma 2:9; 11:3; 13:1; 16:4; 1Korinthus 15:45; 2Korinthus 1:23; Filippi 1:27; 2:2,19,30; 1Thessalónika 5:23; Zsidókhoz 4:12; 6:19; 10:38,39; Jakab 5:20; 1Péter 2:11; 2Péter 2:8; 1János 3:16; 3János 2; Jelenések 16:3; 18:14.
    Továbbá: „lelked”: Példabeszédek 19:18; 23:2; “lekű” Ésaiás 56:11; “lelked” Ésaiás 58:10; “lelkük” Jeremiás 44:14; “lelke” Ezékiel 16:27, „lelketek”: Ezékiel 24:21.
    Bibliaversek ahol a “lélek” többes számban jelenik meg “lelkek”: 1Mózes 1:20,24; 9:5, 12:5; 14:21; 23:8; 36:6; 46:15,18,22,25,26,27; 2Mózes 1:5; 12:4; 16:16; 30:15,16; 3Mózes 11:43,44; 16:29,31; 17:11; 18:29; 20:25; 23:27,32; 26:15,43; 27:2, 4Mózes 16:38; 19:18; 29:7; 31:35,40,46,50; 5Mózes 4:15; 10:22; Józsúé 2:13,14; 9:24; 23:11,14; Bírák 5:18; 2Sámuel 23:17; 2Királyok 12:4; 1Krónika 5:21; 11:19; Eszter 8:11; 9:16; Jób 16:4; Zsoltárok 72:13; 97:10; Példabeszédek 1:18; 11:30; 14:25; Jeremiás 2:34; 6:16; 17:21; 26:19; 37:9; 42:20; 44:7; 48:6; 52:29,30; Ezékiel 7:19; 13:18,19,20; 17:17; 18:4; 22:27; 27:13; Máté 6:25; 11:29; Lukács 12:22; 21:19; János 10:24; Cselekedetek 2:41; 7:14, 14:2,22; 15:24,26; 27:10,37; 2Korintus 12:15; 1Thessalónika 2:8; 5:14; Zsidókhoz 12:3, 13:17; Jakab 1:21; 1Péter 1:9,22,25; 3:20; 4:19; 2Péter 2:14; 1János 3:16; Jelenések 6:9; 8:9; 12:11; 18:13; 20:4.
    Bibliaversek ahol a “sheol” és “hádesz” (sír, halottak lakóhelye) szó előfordul:
    1Mózes 37:35; 42:38; 44:29,31; 4Mózes 16:30,33; 5Mózes 32:22; 1Sámuel 2:6; 2Sámuel 22:6; 1Királyok 2:6,9; Jób 7:9; 11:8; 14:13; 17:13,16; 21:13; 24:19; 26:6; Zsoltárok 6:5; 9:17; 16:10; 18:5, 30:3; 31:17, 49:14,15; 55:15; 86:13; 88:3; 89:48; 116:3; 139:8; 141:7; Példabeszédek 1:12; 5:5; 7:27; 9:18; 15:11,24; 23:14; 27:20; 30:16; Prédikátor 9:10; Énekek Éneke 8:6; Ésaiás 5:14; 7: 11; 14:9,11,15; 28:15,18; 38:10,18; 57:9; Ezékiel 31:15,16,17; 32:21,27; Hóseás 13:14,15; Ámos 9:2; Jónás 2:2; Habakuk 2:5, Máté 11:23; 16:18; Lukács 10:15, 16:23 (korai betoldás); Cselekedetek 2:27,31; Jelenések 1:18; 6:8; 20:13,14.
    Milyen állapotban vannak a halottak a Sheolban (Hádeszben), azaz a Halottak hazájában, amely a sír?
    A Biblia szerint a halottak állapota: az alváshoz hasonló tudat nélküli jelenség, ezt megerősíti úgy az Ó Szövetség mint az Új Szövetség (Dániel 12:2, János 3:13, János 11:11-14). Amikor a működő hústest a benne lévő élő lélekkel meghal (kialszik), az éltető szellem visszatér Istenhez (beleértve a gonosz emberek szellemét is, tehát a szellem nem az ugynevezett “pokolba” megy), hogy bíztosítva legyen minden meghalt ember feltámadásának a lehetősége:
    Zsoltárok 146:4 Kimegyen a szelleme (ruah); – nem a lelke.
    Prédikátor 12:9 És a por földdé lenne, mint azelőtt volt; a szellem (ruah) pedig megtérne Istenhez, aki adta azt.
    Lukács 23:46 És kiáltván Jézus nagy szóval, monda: Atyám, a te kezeidbe teszem le az én szellemem (pneuma). És ezeket mondván, utolsót lélegzett.
    Zsoltár 31:6. verse: „Kezedre bízom szellemem (ruhi), te váltasz meg engemet, oh Yhwh, igaz Isten”

  • Steve says:

    A lélekalvás kérdéséről sokat vitatkoztunk ezen a blogon korábban, sok hasznos érv elhangzott pro- és kontra, érdemes újraolvasni, akit érdekel a téma.

    Én személy szerint továbbra sem osztom a lélekalvásról szóló nézetet, még ha értem is, hogy miért és hogyan lehet mellette érvelni. Nem zavar az sem különösebben, ha valaki ezt gondolja helyesnek. Sőt, ha beszélgetek valakivel, aki nagyon-nagyon materialista, még fel is szoktam használni ezt a helyzetet arra, hogy ideiglenesen eltereljem a figyelmet a lélek ill. láthatatlan világ kérdéséről, mert ha az illető csak a feltámadásban és a lélek feltámadáskor történő “újra-generálásában” képes hinni (ami az egyre inkább terjedő transzhumanista gondolatok miatt egyre több ateistának egészen meglepő módon újabban nem akkora nehézség), de pl. a dualista világképben kevésbé, akkor a kezdeti lépéseknél egyszerűbb félretenni ezt a kérdést.

    Én úgy látom, hogy a lélek fizikai halál utáni továbbélésének gondolata nem “platonikus beszüremkedés”, hanem az Ószövetség első könyveitől kezdve adott.

    A Genezis könyvében szófordulatszerű kifejezés, hogy miután valaki meghalt és kilehelte a lelkét, a népéhez “takaríttatott” (אסף – “aszaf” gyök, Károli azért használja ezt a szót, mert a mezőgazdasági betakarításra is ezt használja a Biblia). Az, hogy a Seolban a lelkek nyugszanak, az ÓSZ alapján egyértelműnek tűnik, ez számos helyen világosan ki van fejtve, lásd pl. az Ézsaiás 57,1-et:

    “Az igaz elvész és nem veszi eszébe senki, és az irgalmasságtevők elragadtatnak [אסף gyök] és senki nem gondolja el, hogy a veszedelem elől ragadtatik [אסף gyök] el az igaz; Bemegy békességbe, nyugosznak ágyaikon, akik egyenes útaikon járának.”

    Ez a nyugvás (ami a Seolban tartózkodás tekintetében több más helyen is megtalálható) azonban nem tűnik azonosnak azzal, hogy a lélek teljesen öntudatlan, passzív lenne, esetleg az időn kívül létezne, és különösen nem jelenti véleményem szerint azt, hogy a Biblia fizikalista világképpel rendelkezne az ember tekintetében, miszerint a lélek teljesen a testhez kötődik, a halál után megsemmisülve egyszerűen csak Isten gondolataiban létezik, és majd a test feltámadásával kreálódik újra. Más helyek alapján én úgy látom, hogy ugyan a lelkek nyugalmi helyzetben vannak, de ettől még léteznek és cselekvőképesek (amennyiben a cselekvésnek van értelme) – ezért is kezdhette értelmezésem szerint azzal az Endorban a földből felemelkedő Sámuel, hogy “Miért háborgattál [!!!] , hogy felidéztettél engemet?”, illetve ezért látjuk a prófétáknál azt, hogy vannak olyan események, amelyek ezen nyugvó lelkek között is okoznak felzúdulást. Ugyanakkor azzal is egyetértek, hogy a leírások szerint a Seol egy olyan hely, amelyre a személyes ambició, törekvés, az élők földjén zajló események követése nem különösebben jellemző. Valószínűsíthető, hogy a Seol (amely egy komplett világ lehet – hiszen a számítások szerint kb. 100 milliárd ember élt a földön eddig) nem is egy uniform hely, és tulajdonképpen alig-alig van valamennyi információnk róla – maga ez a vita és a kereszténységen belüli eltérő álláspontok sokasága is bizonyítja, hogy Isten nem különösebben kívánta az orrunkra kötni, hogy mi is zajlik ott.

    Az “alvás” szóról már beszélgettünk anno, ill. most Márkus Tamás András is kifejtette – ezt a képet logikusan inkább úgy érteni, ahogyan egy alvó emberről nem gondoljuk azt, hogy a lelke megsemmisült azért, mert a teste éppen nem csinál semmit, ugyanúgy a halott ember esetén is ez a helyzet. A lélek a mi világunkból visszavonult, a test inaktív, de ez nem azt jelenti, hogy az illető megsemmisült volna. Az ókori ember az alvásról – megértésem szerint – eleve nem úgy gondolkodott, mint valamiféle “semmi” állapotról (amely során random neurális aktivitás zajlik az agyban), hanem ezt egy spirituálisan aktív és jelentőségteljes állapotnak tartották, ezért is tulajdonítottak igen nagy fontosságot pl. az álmoknak és éjszakai látásoknak. Az alvást során az ember bizonyos értelemben átlép a láthatatlan világba, ezért ez az állapot különösen alkalmasnak tűnt arra, hogy pl. Istentől kijelentést kapjanak. Ezért lehet az hogy miközben Pál egyik helyen kifejti, hogy a meghalt keresztények valójában csak alszanak, egy másik helyen arra utal, hogy az elköltözött személy Krisztussal van, ami jobb, mint testben itt lenni. Az alvást úgy érteni, hogy a lélek nincs is, vagy szuszpendált állapotban van, szerintem pont az “alvás” szó által jelzett analógia megtörése.

    Egyetértek azzal, hogy a keresztény reménységet nem a halál utáni, test nélküli átmeneti időszakra, hanem a feltámadásra jobb kihegyezi. Én viszont nem látom problémának egy hívő esetén azt sem, ha az elköltözés utáni Krisztusnál levésben is talál vigaszt (egyes ószövetségi szentek még a Seolra is képesek voltak vágyakozni szenvedéseik ideje alatt). Ádámmal egyetértek abban, hogy mindez másodlagos kérdés, hasonlóan az annihilacionizmushoz (az egy számomra még kevésbé átlátható kérdés, a fentebbi link alatt zajlott beszélgetés és Ádám érvei elgondolkodtattak, de nem érzem teljesen eldönthetőnek a kérdést).

    Megjegyzés: többször felmerült Énok, Illés és Mózes. Szerintem az ő megjelenésük az átváltozás hegyén nem tűnik relevánsnak lélekalvás kérdésben, mivel mindegyikük esetén jól lehet érvelni amellett, hogy testben elragadtattak (Mózes esetén pedig hogy valamiféleképpen a teste felvitetett). Így az ő megjelenésük az átváltozás hegyén nem egy potenciálisan alvó, levetkőztetett lélek megjelenését jelenti, hanem – ahogy ezt talán valaki már írta is – ők inkább a feltámadott emberek prototípusai.

  • Steve says:

    Szia Tavaszieper,

    érzékelem, hogy az egész kérdésben van egy egyre nagyobb ismeret/tudásbeli különbség köztünk (ha jól értem, Te tavaly óta is gyakorlatilag éjjel-nappal ezt a témát kutatod :)) és valószínűleg már túl vagy azon a ponton, hogy az előző hozzászólásomhoz hasonló érvelések jelentősen befolyásolnák az álláspontodat, sőt, biztosan tudsz nagyon jó ellenérveket mondani.

    Mindenképpen sajnálnám, ha emiatt a nézeted miatt esetleg máshol kellene folytatnod a tanulmányaidat (utaltál arra, hogy fennáll ez a lehetőség – nem tudom, hogy ez mennyire reális aggodalom, engem azért meglep, hogy ez felmerül). Tény, hogy a gyülekezetünk hagyományos nézeteket vall ezen a téren, és mivel erről a kérdésről gyakran szó van, okozhat valamekkora nehézséget az, ha szelektív módon tudsz csak azonosulni egy-egy igehirdetés tartalmával.

    Előfordulhat, hogy egy hívőben, aki az átlagnál behatóbban foglalkozik teológiával, kialakulhatnak olyanfajta nézetek, amelyek kissé eltérhetnek a közösségének a fősodorbeli álláspontjától. Szerintem ez normális jelenség, ami értelmes beszélgetések, gondolkodások és kutatások forrása tud lenni. Különösen az érintettek egyébként nyitottak maradnak, a részletkérdéseken túl a lényegre is koncentrálnak, és nem érzik személyes küldetésüknek azt, hogy a saját nézeteikről mindenkit mindenáron megpróbáljanak felvilágosítani – hiszen ez érthető módon okozhat zavarokat is. Nekem is voltak/vannak ilyen alternatív véleményeim, ahogy a környezetemben is szinte mindenkinek, sőt, látható módon ilyen-olyan másodlagos kérdésekben a gyülekezetünk elöljárói is időről-időre felülvizsgálják saját álláspontjaikat, vagy eltérő módon gondolkodnak és kedvesen vitáznak egymással, ami inspiráló.

    A magam részéről próbálok odafigyelni arra, hogy ha valami nagyon a fixa ideámmá válik, akkor azt egy picit félretegyem és másra fókuszáljak, hogy ne forogjon a gondolkodásom huzamosabb időn át csak egy dolog körül. Persze ez nem mindig sikerül. 🙂

  • János says:

    Kedves Tavaszivirág!
    Még valami, ami hasznodra lehet.
    Interneten keresztül lehet találni sok forrást, amely megerősíti Kálvin János leírását, hogy léteztek az ősi időben olyan arabok akik nem vallották a lélek halhatatlanságát. De nem néhány arabról van szó, hanem sokról. Az arab forrást a Diderot’s – Encyclopedia is megemlíti, Cézáreai Euszebiosz Egyháztörténelmére hivatkozva. Ebben az áll, hogy a manapság mint gnosztikus írónak elkönyvelt Alexandriai Origenész, akit egy magyar blogger “az utolsó gnosztikus” tanítónak nevezett (kb. 185 – kb. 254), arab keresztényeket térített az ő hitére. Ezek eredetileg nem hittek a lélek halhatatlanságában és azt vélték, hogy a lélek meghal úgy mint a test, és feltámad a testtel a halálból való feltámadáskor. Origenész, akinek a lélek felől való tanítását az Alexandriai Gnosztikus Iskolák pogány filozófiájával vonják össze, Petra városába telepedett le egy időszakra, miután kiközösítették tanításai miatt Alexandriában. Nem adta fel téves, eretnek nézeteit és új székhelyéből számos utat tett, hogy meggyőzze a keresztényeket arról amit ő hitt, többek között a lélek halhatatlanságáról.
    Sokak számára ez bizarr lehet, de nagyon jól megmagyarázható. Az egyháztörténeti évkönyvekből kiderül, hogy ez az Origenész Európában, majd a közel keleten és Arábiában, a Petra és Bosra nevű városokban zsinatot tartott e tan és más vitatott tanok felől, tehát Nyugat-Arábiáról van szó (Arabia Felixnek – Boldog Arábiának hívták), amely romániai megszállás alatt állt. Ha megnézzük a térképet, láthatjuk, hogy ez a város túlmutat a Jordán folyón, mint Pella, ahova az első keresztények telepedtek, akik Jeruzsálemből menekültek, az első zsidó lázadás idején a 66-70-es években. Később ezek a keresztények visszatértek Júdeába, de átadták hitüket az ott élő araboknak. Akkoriban a keresztény hit a legkorábbi és tiszta formájában volt, a gnosztikus pogány fogalmak még nem szivárogtak be.
    Még a Szentírást sem változtatták meg abban az időben; a bizonyítékokat Justin, a mártír idézte 135 körül, idézve a Máté 10:28 versét anélkül, hogy megemlítették volna, hogy “és nem tudják megölni a lelket”:
    “Mert tudjuk, hogy Mesterünk, Jézus Krisztus azt mondta, hogy ami az embereknél lehetetlen Istennél lehetséges és ne féljetek azoktól, akik megölik a testedet, de azután semmit sem tehetnek; hanem attól féljetek inkább aki mind a testet mind a lelket elpusztíthaja a Gehennában … ” Első Apollogia, XIX. fejezet
    Ebből a könyvből két dolgot látunk:
    1. Ezt a bibliai igét még nem formázták át a lélek halhatatlanságának alátámasztására.
    2. Később a görög keresztények vezették be a pogány elképzelést, miszerint az ember halhatatlanul születik és csak a testtel hal meg, ezért téves elképzelésükhöz idomították a Máté 10:28 szövegét.

  • Steve says:

    Off:

    János, elnézést, hogy nem a lényeghez szólok hozzá. Jót nevettem, amikor a “romániai megszállás” alatt sínylődő Arábiáról olvastam (nyilván rómaira gondolsz). A “kivétel megerősíti az általánost” román szólás tükörfordítása is tetszett, magyarul így van: “A kivétel erősíti a szabályt” (a szólás Cicerótól származik, így vélhetően a legtöbb nyelvben ismert). Ugyan tipikusan nem értek egyet azokkal, amit írsz, de nekem élmény olvasni az ízes hozzászólásaidat!

  • Tavaszieper says:

    Kedves János,
    Köszönöm a hozzászólást.
    Most hogy szikrázó csodás időnk van, irány természet, de még lesz egy két mondatom, főleg a szövegmásitásokhoz.
    Még azért várom Énokra írt észrevételeinkhez a válaszát.
    Köszönöm.

  • Tavaszieper says:

    Szia Steve,

    Persze nem gondoltam komolyan a suliból való kipenderítést, de azért a pakliban ez a kártya is benne lehet, ha Tamás szavaival élve túlságosan fanatizálódom. (mosoly) (Max. visszadobják a dolgozatomat. Ebben az esetben Mária és Erzsébet esetleges terhességi nehézségeiről fogok írni 30 oldalt, kissé lightosabb téma.)

    Igen jogos a felvetésed,a válaszom, eltudom választani magam a prédikációktól, még akkor is ha esetleg én máshogy gondolom, nem szoktam ebből teológiai depresszióba esni.
    Egyenlőre kutatom én is a válaszokat, de avval is tisztában vagyok, hogy nagyon nagyon kevés embernek van annyi ideje, család és munka mellett, hogy mélyen beleássa magát ilyen kérdések kutatásába.
    Ezért az hogy ki mit gondol,miben hisz, valóban sokszor az adott felekezet nézetei határozzák meg. És ezzel semmi bajom. Nem várhatom el senkitől, hogy 8 órai munka után, meg a főzés, és egyéb háztartási munka után, meg a gyerekek ellátása után, meg az ima és biblia csendességi ideje után még órákat szánjon a napjából, hogy megtalálja az igazságot.
    Nekem most ebben az életszakaszban megadatik, ezért végtelen hálával, és tisztelettel fogadom ennek lehetőségét, tudva hogy kiváltságos helyzetben vagyok.

    No, indulunk a természetbe, hogy magunkba szívjuk a feltámadás reménységét. (mosoly)

  • Steve says:

    Szia Tavaszieper,

    jó pihenést a természetben! Örülök, hogy nincs kipenderítés. 🙂

    Btw: az egyik hozzászólásodban említetted a Prédikátor 9,10-et, mint ami a lélekalvásra szerinted prooftext. Mivel ez elsőre meggyőzőnek tűnt, megnéztem az igét héberül. Az általad idézett fordítás (melyik az a ROB fordítás?) szerintem nem túl jó. 🙂 A Seolban az alábbi nincs:

    – munka (ma’asze, מעשה)
    – tervezés (khesbon, חשבון)
    – (gyakorlati) tudás (da’at, דעת)
    – alkalmazott bölcsesség/előrelátás vagy ügyesség (khokhma, חוכמה)

    Véleményem szerint ez az ige egy mukkot sem szól a lélekalvásról, pusztán azt erősíti meg, hogy a nap alatti világra jellemző lázas sürgős-forgás és az ezen a területen való sikerhez szükséges kvalitások nincsenek, vagy okafogyottak és értelmetlenek a Seolban, szóval aki ki akar bontakozni, az lehetőleg még a halála előtt tegye. 🙂

  • Steve says:

    Hahh, bocsánat, ezt az igét nem is Tavaszieper írta hanem János és a ROB ha jól gondolom, a Román Biblia. 🙂 Elnézést! Egy fokkal alaposabbnak kellene lennem…

    A szintén János által idézett Préd 9,5 tekintetében is hasonló a problémám, az ott szereplő יודעים (tudnak) kifejezés a héberben lényegesen árnyaltabb, jelent pl. törődést is, de bármelyik jelentésárnyalatot is vizsgáljuk, a szó feelingje alapvetően gyakorlatias. Ez az igevers szerintem semmiképpen sem azt jelenti, hogy a halottak értelmetlen fatuskóvá válnának, hanem két dolog van szembeállítva egymással: az élőket foglalkoztatja az, hogy meg fognak halni (az élet rövidsége ill. az életösztön eleve tettekre serkenti az embert), míg a halottakat már nem foglalkoztatja semmi ilyesmi, mert már okafogyottá vált az egész, nincs már semmilyen egzisztenciális kényszer vagy életfeladat (אין יודעים מאומה – a halottakat – ebben az értelemben – nem érdekli semmi).

    Jóbtól is több igét hivatkozik János. Én azt a könyvet több hónap alatt végigolvastam és próbáltam értelmezni héberül (szuper nehéz írásról van szó, kb. az egész tavaszom és a fél nyaram ráment), ráadásul a tavalyi vita miatt külön gonddal olvastam a Seollal kapcsolatos részeket. Véleményem szerint az a könyv sem támasztja alá a lélekalvás tanítását, hacsak nem azzal a prekoncepcióval megyünk neki az érintett részeknek, hogy bele akarjuk olvasni ezt az álláspontot (persze ez fordítva is igaz lehet). Ha van erre nyitottság, el lehet kezdeni vizsgálgatni a héber szövegrészeket tételesen itt is, de ezt a tavalyi vita kapcsán már 1-2 esetben emlékeim elkezdtük, ott vissza lehet olvasni.

  • János says:

    Kedves Steve!
    Valóban nevetni való 🙂
    Sajnos, nincs időm néha mindenre alaposabban figyelni én ugyanis románból fordítok, román cikket fordítottam és ezt adta a Google 🙂 Meg a telefonom is olyan marhaságokra cseréli a dolgot, csak egy pici figyelmetlenség és máris kész röhely.
    Kedves topiktársak!
    Lenne egy kis kérésem azok számára akik tudnak franciául. A Diderot féle cikket próbáltam fordítgatni a Googlen és nem a legjobban érthető.
    THNETOPSYCHITES – (Histoire ecclésiastique) anciens hérétiques, croyant que l’âme humaine était parfaitement semblable à celle des bêtes, et qu’elle mourait avec le corps. Voyez AME. Ce mot est composé du grec , mortel, et , âme. On ne trouve nulle part ces hérétiques que dans S. Jean Damascène, héres. xc. à-moins qu’ils ne soient les mêmes que ceux dont parle Eusebe, hist. ecclésiast. liv. IX. c. xxxviij. où il est dit que du temps d’Origène il y avait en Arabie des hérétiques, croyant que l’âme humaine mourait avec le corps, mais qu’elle ressusciterait avec le corps à la fin du monde. Eusebe ajoute qu’Origène réfuta ces hérétiques dans un concile nombreux, et qu’il les fit revenir de leurs erreurs. S. Augustin et Isidore les appellent hérétiques arabes. Marshal, dans ses tables, a défiguré ce mot faute de l’entendre, car il l’écrit thenopsychites, au-lieu de thnetopsychites : il les place aussi dans le sixième siècle, mais on ne peut deviner sur quel fondement il l’a fait.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum