A fonémák tánca (6) – Mi a nyelvekenszólás magyarázata?

2020 máj. 17. | Divinity, Egyén, Exegézis, Spiritualitás | 43 hozzászólás

Végezetül hadd mondjak néhány dolgot a nyelvekenszólás magyarázatáról is. Pál hangsúlyozza, hogy a nyelvekenszólás csak akkor építi a gyülekezetet, ha van hozzá magyarázat is. „Ha tehát összejön az egész gyülekezet, és mindnyájan nyelveken szólnak, és közben bemennek oda az avatatlanok vagy a hitetlenek, nem azt fogják-e mondani, hogy őrjöngtök? (…) Ha nyelveken szól is valaki, ketten vagy legfeljebb hárman szóljanak, mégpedig egymás után; egy valaki pedig magyarázza meg. Ha pedig nincs magyarázó, hallgasson a gyülekezetben, csak önmagához szóljon és az Istenhez.” (1Kor 14,23.27-28) A nyelvekenszólás elsődleges haszna a személyes imaéletben van, az sem baj, ha a gyülekezeti összejövetelen egyáltalán nem jelenik meg: „Hálát adok az Istennek, hogy mindnyájatoknál jobban tudok nyelveken szólni, de a gyülekezetben inkább akarok öt szót kimondani értelemmel, hogy másokat is tanítsak, mintsem tízezer szót nyelveken.” (1Kor 14,18-19)

Magyarázat esetén a nyelvekenszólás Pál szerint egyenértékű a prófétálással. Nem azért, mert isteni kinyilatkoztatást közvetítene, hiszen a nyelvekenszóló Istenhez beszél (1Kor 14,2), a prófétáló pedig emberekhez (1Kor 14,3), hanem azért, mert a megmagyarázott glosszolália a prófétáláshoz hasonlóan érthető módon járul hozzá a gyülekezeti összejövetelhez. „Szeretném ugyan, ha mindnyájan szólnátok nyelveken, de még inkább, ha prófétálnátok; mert nagyobb az, aki prófétál, mint az, aki nyelveken szól, kivéve, ha meg is magyarázza, hogy a gyülekezet is épüljön belőle.” (1Kor 14,5) Ha a nyelvekenszólást megmagyarázzák, a gyülekezet érti az elhangzottakat, és a kegyelem által épülnek a hallgatók.

De mi a nyelvekenszólás magyarázata? Van egyáltalán ilyen manapság? A szkeptikusok szerint ez a manipuláció és a csalások melegágya. Egyszer állítólag felvették egy ember nyelvekenszólását, rögzítették az alkalmon elhangzott magyarázatot is, majd megkértek valaki mást, akinek saját bevallása szerint volt ajándéka a magyarázatra, hogy ő is fordítsa le az elhangzottakat. Mikor összehasonlították a két magyarázatot, köszönöviszonyban sem voltak egymással. Ezzel a példával azt szokták igazolni, hogy a nyelvekenszólás magyarázata ugyanolyan megtévesztés, mint maga a nyelvekenszólás. Nem tartom kizártnak, hogy egyesek valóban olcsó manipulációra használják azt a karizmatikus légkört, amely a nyelvekenszólást körüllengi, mert a Szentlélek munkájának már a kezdetektől voltak csaló utánzói. Azonban érdemes tisztázni egy félreértést, ami a nyelvekenszólás magyarázata köré szövődött.

Bármilyen furcsa, ki kell mondani, hogy a nyelvekenszólás magyarázata nem lehet fordítás vagy tolmácsolás, pláne nem szó szerinti tolmácsolás, hiszen a nyelvekenszólás sem normális nyelv. A nyelvekenszólás magyarázata egy lelki ajándék, a Lélek megnyilvánulása, tehát ugyanúgy nem egy idegen nyelv ismeretéről szól, mint maga a nyelvekenszólás. „Egyik ugyanattól a Lélektől a hitet, a másik ugyanazon Lélek által a gyógyítások kegyelmi ajándékait. Van, aki az isteni erők munkáit vagy a prófétálást kapta; van, aki lelkek megkülönböztetését, a nyelveken való szólást, vagy pedig a nyelveken való szólás magyarázását kapta.” (1Kor 12,9-10)

A görög szó (διερμηνεύω), amit Pál használ, jelenthet tolmácsolást is, de jelentheti egyszerűen egy érthetetlen szöveg érthetővé tételét, megmagyarázását is.[1] Amikor Jézus „Mózestől meg valamennyi prófétától kezdve elmagyarázta (διερμήνευσεν) nekik mindazt, ami az Írásokban róla szólt” (Lk 24,27), nem szó szerint lefordította az ószövetségi Szentírást, hanem összefoglalta annak lényegi üzenetét. Anthony Thiselton alapos lexikológiai tanulmányban[2] védte meg a διερμηνεύω igének ezt az értelmezését. Az ige Thiselton szerint azt jelenti, hogy érthető szavakkal adjuk vissza azt, amit egyébként nehéz kifejezni. A nyelvekenszólás magyarázata sem szó szerinti tolmácsolás, hanem egy nehezen artikulálható valóság értelmes szavakkal való visszaadása.

Mivel maga a nyelvekenszólás nem az értelem megnyilvánulása (szemben egy idegen nyelven való beszéddel), sőt, olyan artikuláció, amelyből hiányzik a nyelvi megformálás, ezért annak magyarázása sem lehet egy értelmes szöveg szó szerinti fordítása. Nem lehet szó szerint lefordítani olyan szöveget, amelyben nincsenek valódi szavak! A magyarázatkor válik a tagolatlanság tagolttá, a magyarázatban keletkeznek a morfémák és a lexémák, a magyarázat hozza létre a mondatokat és a diskurzust. A magyarázat ad formát a formátlanságnak, pótolva a beszédprodukció kimaradt fázisát, a megformálást. A tolmácsolás vagy fordítás esetében egyik szöveget fordítjuk a másikra, mondatot mondatra, szavakat szavakra. A nyelvekenszólás esetében ez eleve lehetetlen, hiszen nincsenek benne valódi mondatok és szavak. A nyelvekenszólás a fonémák tánca.

Mi akkor a magyarázat? A nyelvekenszólás magyarázata a nyelveken elmondott imádság belső tartalmának és érzületének mások számára érthető nyelven való közlése. A nyelvekenszólót építi, amikor a lelke mély sóhajtásait a maga közvetlenségében önti ki Isten elé, de a hallgatóság nem épül, mert nem érti, mi történik. Viszont amikor valaki a Lélek indítására képes megragadni, hogy mi történik az imádságban, és el tudja azt mondani érthető szavakkal a gyülekezetnek, hogy miről van szó, a közösség épül belőle. A nyelvekenszólás magyarázata annyiban hasonlít a prófétálásra, hogy a magyarázó számára megnyilatkozik az imádság értelme, és azt közölni tudja a közösséggel.

Michael Green anglikán evangéliumi teológus így foglalta össze a magyarázat ajándékának lényegét: „A nyelvekenszólás magyarázatának ajándéka… az a képesség, hogy valaki a gyülekezetben ismeretlen nyelveken elhangzottak értelmét visszaadja. Ahogy a Lélek az egyik személyt arra vezeti, hogy olyan nyelven beszéljen, amit nem ért, úgy ugyanaz a Lélek őt vagy egy másik személyt pedig arra vezetheti, hogy magyarázza azt, ami szóban vagy énekben elhangzott. Ez nem egy pontos fordítás. A magyarázó általában ugyanúgy nem érti a nyelvet, mint a gyülekezet többi része. Mégis úgy érzi, hogy a Lélek szólásra indítja, nem hogy tolmácsolja, hanem hogy magyarázza az elhangzottakat. Ez mindenképpen hitbeli lépés… A magyarázat nem mindig szavakban érkezik. Előfordulat, hogy egy kép formájában jön.”[3]

Green fontos felvetése az, hogy a nyelvekenszólás magyarázata érkezhet egy kép formájában is. Nemcsak lehetséges, de kifejezetten életszerű is, hogy a tagolatlan vágyakozásként felszínre törő ima magyarázata ne egy logikailag kikezdhetetlen gondolatmenet legyen, hanem valami kevésbé behatárolható vagy definiálható valóság, amit a művészi kifejezés eszköze és a hallgatók képzelete egyaránt könnyebben meg tud ragadni. Ezzel nem azt állítom, hogy a nyelvekenszólás magyarázata nem lehet konkrét vagy logikus. Pusztán csak azt, hogy a magyarázat képiessége ugyanolyan helyénvaló lehet, mint mikor egy zeneművet próbálunk szavakkal interpretálni. A nyelvekenszólás közvetlenségét a nyelv tagoltságával ugyanolyan nehéz visszaadni, mint egy szöveg nélküli zenemű üzenetét, csak itt van még egy spirituális dimenzió is, hiszen az ima a Szentlélek által történik. A magyarázásra is a Lélek ad képességet.

Pál arra bátorítja a nyelvekenszólót, hogy ő maga is imádkozzon a magyarázatért: „Ezért aki nyelveken szól, imádkozzék azért, hogy magyarázatot is tudjon adni.” (1Kor 14,13) Ez azért észszerű gondolat, mert a Szentlelken kívül a nyelvekenszóló áll legközelebb a saját tagolatlan imádságához. A Lélek, aki imára indította őt, meg tudja adni neki a megfelelő szavakat is ahhoz, hogy elmondja vagy érzékeltesse imádsága tartalmát. Ha képes megmagyarázni, amit imádkozott, a gyülekezet is átélheti, hogy közel van hozzá Isten, és bekapcsolódhat a fonémák mennyei táncába. A nyelvekenszólás és annak magyarázata végső soron erről a táncról szól.


[1] Az ógörög szótárak (pl. BDAG, Louw-Nida, Thayer, Liddel-Scott, Friberg, Varga) ebben egyetértenek.

[2] A. Thiselton: „The ’Intepretation of Tongues? A New Suggestion in the Light of Greek Usage in Philo and Josephus,” JTS 30 (1979): 15-36. Az Első korinthusi levélhez írt kommentárjában megvédi korábbi álláspontját az arra adott kritikáktól (1 Corinthians. NIGTC. Eerdmans, Grand Rapids, MI, 2000, 1098-1100).

[3] M. Green: I Believe in the Holy Spirit (Hodder & Stoughton, London, 1988), 205, 207.

43 hozzászólás

  1. Kerdezo

    Hogyan működik a magyarázás a gyakorlatban? Tudja valaki (Biblia alapján), vagy van hiteles tapasztalata?

    Csak akkor történhet nyelveken szólás nyilvánosan, ha van rá magyarázat.
    Tudja a nyelveken szóló előre, hogy majd lesz magyarázat (ő maga vagy valaki más meg tudja majd magyarázni)? Vagy imádkozás közben elkezd működni a magyarázás és bízva, hogy ez továbbra is majd így marad, hangosan folytatódik a nyelveken szólás és a magyarázás? Ehhez viszont megfelelő gyülekezeti légkörre van (lenne) szükség.
    Ha pedig valaki titkon szólt nyelveken és magyarázatot kapott, hogyan tudja megismételni ugyanazt a nyelveken szólást a közösségben? Azt kontrollálni tudja, hogy nyelveken szól-e, de a tartalmat, ha jól értem, nem.

  2. Szabados Ádám

    Talán segít a válasz megtalálásában egy példa. Amikor Indiában jártam, teljesen lenyűgözött a közlekedés. Olyan volt, mint egy nagy massza, amibe mindent belekevertek: autót, motort, sétáló embert, tehenet, biciklist, kordét, riskát, majmot, ülő kisgyereket és lassan araszoló elefántot. Természetesen voltak felfestések és jelzőlámpák, de ezeknek az ég világon semmi jelentősége nem volt. A masszában mégis mindenki haladt. Gyakran egészen más irányokban, de haladt. Soha nem lehetett tudni, mi fog kibukkanni honnan, de tíz nap alatt egyetlen ütközést sem láttam. Arra a következtetésre jutottam, hogy számukra a folyamatos dudálgatás mellett az intuíció jelenti a fő közlekedési elvet. Az emberek (és állatok) érezték egymást. Nálunk ez így elképzelhetetlen, nem is erre épül a közlekedés rendszere. Szabályozzuk a haladást és betartjuk a szabályokat. Ezért az anomáliákat sem kezeljük jól.

    A példa lényege az, hogy egy öltönyben látogatott hagyományos gyülekezetben nehéz elképzelni, hogy az istentiszteleti rendet időnként az intuíció, vagy intuitív megoldások is szabályozhatnák. Természetesen a másik véglet meg az, amikor egyáltalán nincsen rend. Úgy tűnik, Pál éppen azért igyekezett szabályokat alkotni a korinthusiak számára, mert nekik a spontaneitás és a zűrzavar volt a természetes, valahogy úgy, mint Indiában. Pál joggal feltételezte, hogy a korinthusi hívők a helyzetek többségét továbbra is intuitív módon fogják kezelni. Oda akarok kilyukadni, hogy a kérdésedre talán ők sem tudtak volna egzakt választ adni, mert az ilyesmi inkább a megérzések, a szemkontaktus, a nem-verbális gesztusok szintjén dőlt el náluk. Ahogy Indiában nem tudnád elmondani, hogy kell vezetni, mert az nagyjából olyan komplikált feladat lenne, mint azt elmagyarázni, hogyan olvasd ki az emberek szeméből az érzelmeiket, úgy azt is nehéz lett volna leírni, honnan tudhatják, hogy lesz-e magyarázat a nyelvekre.

    Természetesen nem akarom azt sem mondani, hogy itt kizárólag intuícióról van szó. Ha valakinek van ezzel kapcsolatban bölcsessége, nyugodtan ossza meg!

  3. Ken

    Nem szeretnék kötözködni, de valami nem világos. (Ha csak nekem, akkor bocs!, az én készülékemben van a hiba.) Azt értem, hogy a nyelveken szólás nem nyelv a szó szokásos értelmében, tehát több független magyarázattól se lehet elvárni, hogy (nagyjából) ugyanazt mondják. De ha a nyelveken elmondott szövegnek van VALAMI fogalmakkal (is) megragadható tartalma, akkor arra azért számíthatunk, hogy a független magyarázatokban lesz legalább NÉMI párhuzamosság, nem? Pl. ha az egyik magyarázó szerint a nyelveken imádkozó Isten jóságát, kegyelmét és végtelen irgalmát dicsőítette, a másik szerint ugyanakkor szent haragjára és szigorú ítéletére figyelmeztetett, akkor nekem kicsit kérdéses a dolog… Ha viszont NINCS fogalmi tartalma, akkor lehet gyökeresen eltérő több magyarázat, viszont mi értelme magyarázatnak hívni? Akkor ezek külön kijelentések, nem?
    Nem vitatni akarom a nyelveken szólást és magyarázását, csak szeretném jobban érteni, és megfogni belőle azt, ami racionálisan megfogható. Egyébként köszönöm, hogy az alapos és átgondolt cikkeiddel megadtad erre a lehetőséget!

  4. Szabados Ádám

    Ken,

    nem kötözködés ez, jó a kérdésed. Szerintem homlokegyenest ellentmondó fogalmi magyarázata a nyelvekenszólásnak csak olyan szinten lehet, amilyen szinten az emberi szív képes fogalmilag ellentmondó dolgokat egyszerre kifejezni. Az ellentmondó magyarázatok inkább akkor gyanúsak, ha ilyenkor nem jelzik egyben az ambivalenciát is. De nem véletlenül használtam analógiának a zenét, hiszen abban is az a prekonceptuális közvetlenség van, amit nehéz fogalmakba és szavakba önteni. A nyelvekenszólás jelentését időnként nehezebb szavakkal magyarázni, mint Schumann fisz-moll szonátáját.

  5. Steve

    Tetszett Ádám a sorozatod, köszönöm!

    Abban viszont nem vagyok biztos, hogy a nyelveken szólás (vagy annak egy formája) nem egy eksztatikus jelenség. Megértésem szerint a korai egyház kezdeti tapasztalatai (és modern karizmatikusok által gyakorolt Szentlélek-keresztség) azzal az eksztatikus prófétai tapasztalattal analóg, amit az ószövetségben is többször olvasunk. A héber írásokban a prófétálás egyik értelme (a szó szerintem többértelmű, tehát nem csak ilyen prófétálás van!) kifejezetten az eksztatikus, nem kontrollált, inspirált állapotban történő, kitörésszerű beszédet, dicséretet és viselkedést jelent, aminek sajátságos megnyilvánulásai ismertek és elfogadottak voltak az ókorban. Isten a Mózesen levő szellemből elvett és a 70 vénre rárakta (ezeket a vicces szavakat használja a héber, érdekes, hogy csak így lehet rakosgatni), és a szellem vételének jele az volt, hogy a vének prófétálni kezdtek (ez láthatóan egy akaratlan tevékenység volt, hiszen ketten még csak a helyszínen sem voltak). Később látjuk a Sámuel utáni prófétaiskola mozgalomban, hogy felismerték (vagy mindig is tudták), hogy a prófétálás megfelelő atmoszférát igényelt (amit zenével, tánccal, stb. biztosítottak), és ebben az atmoszférában a prófétálás elkapja az embereket (lásd Saul). Ezt mozgalomszerűen oktatták és gyakorolták, finomítva ennek a technikáját, különösen Dávid után (látszik pl., hogy amikor Elizeus prófétálni akart, odarendelt egy zenészt hogy megfelelő atmoszféra legyen és prófétált).

    A modern karizmatikus mozgalomban is nagyon fontos a megfelelő atmoszféra (amit a kritikusok persze értelmetlen külsőségeknek tartanak), a dicséret és imádás légköre, ami hol vidám-játékos, hol súlyos és szent, de semmiképpen sem természetes, profán légkört jelent. A Szentlélek-keresztségkor az ősi, biblikus “technika” elevenedik meg – tipikusan megy a dicséret, előtte az igehirdetés és a hit üzenete előkészíti a talajt, van egy várakozás, az esemény gyakran közösségi jellegű és egyéb (szintén bibliai) “technikákat” is alkalmaznak, mint pl. a kézrátétel, ima, stb. A Szentlélek-keresztség az ókori szellem-vételekkel analóg, profétai, eksztatikus, karizmatikus esemény. Ahogy az Apcselben is olvassuk, hogy akik vették a Szentlelket, prófétálták, istent dicsérték (megértésem szerint ez is eksztatikus, váratlan és spontán jellegű volt, nem koreografált, amúgy is mediterrán emberekről van szó) és nyelveken szóltak, ezek a jelei voltak annak, hogy a Szellem vétele megtörtént (én tehát az eksztázisra tenném a hangsúlyt, nem a nyelveken szólásra, mert nem csak ezt az egy jelet említi a szöveg).

    Tény, hogy a pünkösdi mozgalomban gyakorlatilag a nyelveken szólás lett a Szentlélek-keresztség megtörténtének jele, de nem vagyok biztos abban, hogy ez teljesen helyes (bár tévedésnek sem mondanám). A nyelveken szólás mint imanyelv megértésem szerint más, nem feltétlenül eksztatikus esemény és én némileg külön kezelném a Szentlélekkel való első találkozás eseményétől. Nyelveken imádkozni vagy nyögdécselni a hívő bármikor tud, még a legnagyobb nyomások közepette is, kifejezetten “antikarizmatikus” légkörben, akár bűntudat alatt sínylődve is (sőt, gyakran ilyenkor van az, hogy máshogy nem is tud imádkozni, csak nyelveken nyögdécselve :)). Prófétálni viszont ilyen atmoszférában igen nehéz. Azonban a nyelveken szólás is lehet egy eszköze (ha tetszik technikája) annak, hogy az ember beteljen Szentlélekkel (a fentebbi értelmű eksztatikus módon, ahogyan az ApCsel ilyen eseményeinél is látjuk). A Szentlélek-keresztség gyakorlásánál időnként megfigyelhető, hogy van, hogy eleve arra bátorítják a hívőket, hogy kezdjenek nyelveken szólni csak úgy, feltételezve, hogy Isten ezt az ajándékot meg akarja adni (+ a pünkösdi mozgalomban mindenki eleve arra megy, hogy nyelveken szóljon, szóval ez gyakran nem spontán, meglepetés szerű dolog, mint Kornélius házánál vagy pünkösdkor). A hívők ilyenkor elkezdenek valamit gügyögni (gyakran aggódva, hogy ez vajon igazi-e, vagy csak halandzsa) teljesen normál állapotban, aztán egy idő után valóságosan megtapasztalják a Szellemmel való találkozás első élményét, ami viszont eksztatikus jellegű – ehhez pedig az atmoszféra, zene, ima, stb. mellett a nyelvekenszólás gyakorlása is hozzájárult, de a nyelveken szólás mint imanyelv előbb már zajlik és nem következménye az eksztatikus megtapasztalásnak. Ezért is van olyan hívő, aki ilyen fajta eksztázist nem élte át, mégis tud nyelveken imádkozni és olyan is, aki rendkívül karizmatikus módon vette a Szentlelket, csak éppen nem szól nyelveken (tehát a nyelveken szólás lehet a Szentlélek vételének jele, de nem biztos, hogy csak ez a jele, és lehet szerintem úgy is nyelveken szólni, hogy ezt az ószövetségi prófétai tapasztalattal analóg eksztatikus eseményt a hívő nem tapasztalja meg, de ettől még a nyelveken szólása mint imanyelv valóságos). Egyikről sem gondolom, hogy kötelező lenne és/vagy hogy nem lenne ugyanolyan keresztény, aki ezt nem tapasztalja meg (eleve problémának tűnik, ha ez valamiféle elvárássá, “vizsgává” vagy kötelező elemmé tesszük és a Szentlélek keresztséget teljesen egy technikává alakítjuk, az ilyesmi amúgy is ellentétes azzal az inspirált légkörrel, amiben ez tud működni), viszont azt gondolom, hogy a kereszténység (mint közel-keleti eredetű prófétikus-messianisztikus spirituális mozgalom) általános arculatához ez (és egyéb szellemi megnyilvánulások) hozzátartoznak és enélkül nem igazán kereszténység a kereszténység.

    A nyelvek magyarázását a prófétáláshoz hasonlónak gondolom, ez nem a nyelveken szólás mint imanyelv magyarázata elsősorban, hanem a nyilvános nyelveken szóló és a magyarázó gyakorlatilag egymás között megosztják a prófétálás “terhét”, és ugyanolyan inspirált, karizmatikus légkörben (jó esetben a gyülekezeti légkör ilyen vagy egy idő után ilyenné válik) történik, mint a prófétálás is. Itt van a kulcsa szerintem annak is, hogy a szóló és magyarázó honnan tudják, hogy szóljanak (nyilvánosan nyelveken) vagy magyaráznak – ha karizmatikus légkör van, akkor a dolgok tulajdonképpen spontán történnek, de mégis összhangban – olyan módon, hogy amikor fúj a szél, a fák mind egyszerre és egy irányba hajladoznak és susognak, miközben ezt nem koordinálják egymással és nem szabályt követnek, hanem a spontán teszik amit tesznek, a szél hatására – mégis csodás összhangban. Pál figyelmeztetései megértésem szerint nem elsősorban arra vonatkoznak, hogy amikor fúj a szél és egy ilyen jó értelemben vett karizmatikus atmoszféra van, azt szabályozni kellene (ő szólhat, te maradj csöndben, most te hangosan imádkozhatsz nyelveken, te magyarázod, stb.), hanem inkább arra vonatkozik, hogy ezt a fajta karizmatikus rendezettséget ne törjük meg azzal, hogy valaki feltűnési viszketegségből vagy egyéb testi okokból nem odaillő módon csinál valamit – ez az egész működéséhez szükséges légkört megtöri (pl. amikor valaki imitálja a szentlélek megnyilvánulásait valami nem odaillő magánakcióval, vagy nem is megfelelő atmoszférában elkezd – pl. amolyan “tréningezési” céllal – valami karizmatikus jelenséget kiizzadni magából, az mindig igen kellemetlen és inkább agyonvágja a dolgokat), kb. úgy, mint amikor egy német ember az indiai körforgalomban megpróbál elnavigálni a lámpákat és a felfestéseket figyelve és közben tömegbalesetet okozva a szabálykövetése által.

    Még annyit tennék hozzá, hogy a prófétai eksztázis vagy ahhoz hasonló állapot elérésének vannak illegitim technikái is, ez a pogány közegben is régóta ismert (lásd pl. Baál papjait, akik először egy eksztázist kiváltani hivatott tánccal, majd később fájdalommal stimulálták magukat és utána prófétáltak – a héber szó alapján legalábbis egyértelműen erről volt szó, bár az ige itt egy visszaható – hitpael – formában van, érzékeltetve talán a dolog ön-indukált voltát). A pogány kultuszok drogokat, légzési technikákat, megfelelő ritmikus zenéket, testmozgást stb. alkalmaznak ilyen állapotok eléréséhez. Ezek a dolgok a legtöbb kultúrában ősidők óta megvannak és működnek. Lehet hamis szellem által prófétálni, lásd pl. Akháb prófétáit, akik nem tudták felismerni, hogy nem is Jahve szelleme szól rajtuk keresztül, miközben ugyanolyan külsőségek közepette prófétáltak, mint ahogy azt a Jahve prófétái tették. Emellett vannak mű dolgok is. Az amerikai kereszténységben pl. megfigyelhető egyfajta inspirált (vagy annak ható), prófétai, egzaltált beszédmód, ami talán a kezdeti karizmatikus gyökereitől elszakadva mára egy technikává és stílussá alakult (sok fekete lelkész ezt nagyon profin tudja csinálni és gyakran jól is áll nekik, de fehér prédikátorok is csinálják néha – szerintem nekik viszont nem áll jól -, sőt, most már női prédikátorok is átveszik ezt a stílust, ami pedig már egyenesen elviselhetetlen rikácsolásnak tűnik) – van, hogy a prédikátor a lehető legnagyobb badarságokat mondja felhevülten, a hallgatóság pedig teljes eksztázisban ugrálva reagál erre. Vagy ha pl. a lelkes karizmatikus hívő úgy él át “karizamtikus” élményt, hogy nekiáll jól hiperventillálni és ennek hatására aztán úgy érzi, hogy tűzben ég a teste és földre esik “mint Dániel”, akkor szintén gyanakodhatunk arra, hogy ez teljesen hiteles dolog, még ha ártatlan erőlködésről is van szó… De mégis, az, hogy vannak visszaélések, vannak utánzatok vagy akár bénázások, nem jelenti azt, hogy nincs eredeti!

    Na de elfogadom, ha más ezeket máshogy gondolja, ezek csak amolyan szedett-vedett gondolatok, a tévedés joga fenntartva!

  6. Lucius

    Üdv mindenkinek! Kérdés mindenkihez: miért nem használtok hiteles normális fordításokat? Miért írtok,mondtok lelket a yszellem helyett? Isten Szellem! Szent Szellem és nem szent lélek! Szellemi ajándékai vannak! A lélek testhez kötődik ami a vérben van! Az Atyának nincs vére sem fizikai teste! Miért ragaszkodtok annyira a Károli veretes szövegéhez?
    Nem kötekedés higgyétek el.

  7. Szabados Ádám

    A lélek-szellem kérdés teológiai és nyelvészeti oldaláról lehetne a végtelenségig vitázni, de a fenti poszt nem erről szól, ezért azt kérem, hogy itt most ne nyissuk meg ezt a vitát.

  8. Jonas

    Ismét egy nagyon körültekintő és értékes témasorozat olvasói (vagy hozzászólói) lehettünk a fonémák táncával.
    Jómagam, aki azon nőttem fel, hogy szinte a nyelvekenszólás szó is tabu volt (nyilván ez túlzás), mindig is volt bennem egy egyre erősödő belső meggyőződés, hogy a Biblia mást tanít, mint amit a gyülekezetben magunkba szívtunk, amin felnőttünk. Így aztán egyáltalán nem lepődöm meg, amikor egy egy hozzászóló nagy meggyőződéssel dob be ellenérvként egy egy szélsőséges jelenséget, óvásra intő negatív példaként. Abba talán nem is gondolunk bele ilyenkor, hogy “nincs új a nap alatt”. Pál idejében is voltak olyanok, akik nem helyesen éltek a Lelki ajándékokkal, és hogy a gyülekezetben általánosan elfogadott egyéb ajándékok hibás használatával is mennyit árthatunk. Ha csak a tanítás ajándékát nézzük. Simán megmondjuk (letanítjuk :), hogy a Szentlélek Isten szántóföldjén mettől meddig és hogyan fújhat!
    Ebben a sorozatban számomra több új összefüggésre is ablakot nyitottál Ádám! Én nagyon köszönöm!

  9. k26

    Jonas, és többiek

    én Jézus (és az apostolok levelei) figyelmeztetési miatt vagyok befeszülve ezen a témán. Azt mondta, második visszajövetele előtt, sok hamis próféta és hamis krisztus jön, akik jeleket és csodákat tesznek. Tehát nem egy nagy ébredés várható, hanem egy nagy megtévesztés, olyan mértékű, hogy ha „lehetséges lenne még a választottakat is” megtéveszti.
    Kérdezték Jézust a tanítványok, mikor jön el másodszor? Azt mondta, az órát és a napot még a Fiú sem tudja, egyedül az Atya. De az előjelek felismerhetők lesznek azok számára, akik ismerik figyelmeztetéseit, hasonlatot is mondott, „Amikor látjátok, hogy a fügefák kihajtanak, tudjátok, közel van a nyár”.

    Szétnézve keleten és nyugaton, ezen hamis próféták prototípusait láthatjuk. Hosszan lehetne sorolni, a karizmatikus mozgalmon belül (ami elég tág az igaz!), az olyan prófétákat, akik erkölcstelenül élnek, a prosperitás evangéliumot hirdetetik, szinte istenként dicsőítik magukat, hanyatt döntik az embereket, vagy ép új dolgokról prófétálnak.
    Valamivel feljebb linkeltem a kundalinivel kapcsolatban, azon az oldalon pedig olyan keleti gurukról olvashatunk (pl. SAI baba), akik valóban HIHETETLEN csodákat tettek (és nem kamu), és követőik istenként tisztelték, tisztelik őket.

    Nem azt mondom, hogy holnap jön vissza Jézus, lehet, hogy 250 év múlva, de ezek a hamis próféta prototípusok köztünk vannak már, és sokasodni fognak. Az egyházat vajon megkíméli majd ez a nagy megtévesztés?

    A csodás karizmatikus ajándékokat (nyelvek, prófétálás, gyógyítás) lehet úgy felfogni, hogy azok az apostoli időkre korlátozódtak (cessasionalist álláspont), amíg az Újszövetség írásai összeálltak és elterjedt az evangélium. És van a másik álláspont, hogy azok továbbra is működő karizmák. Utóbbi állásponton belül aztán rengeteg fokozat van, és itt nyílik meg az ajtó, a szélsőségesebb, nem Szentlélektől való dolgok beáramlására.

    Szétnéztem saját városomban (Miskolc), a neten, milyen karizmatikus felekezetek vannak. Kettőt találtam, ebből egyik olyan, hogy ránézésre megmondom, hogy a vezető egy agresszív despota, aki visszaél a karizmatikus igerészek adta lehetőségeivel, nem Isten embere. Ilyen erős központi vezetésben, ahol a vezető a felkent démonűző, gyógyító látom a veszélyt.

    Bizonyára ismeritek többen, John MacArthur meggyőződésesen felemeli a hangját a karizmatizmus túlkapásai ellen. Könyvet is írt. Rendezett egy konferenciát, hasonszőrű előadókat meghívva, Strange Fire címen. Én fontosnak tartom ezen munkáját, természetesen kap hideget meleget érte, de ő legalább kiáll, és rámutat, hogy valami nem jó irányt vett. A konzervatív, Biblia alapú continualist álláspontot képviselőket nem támadja.

    Megnézetem párat a videókból. ZSENIÁLISAN jónak tartom például a PRÓFÉTÁLÁSról tartott előadást. Nagyon ajánlom a karizmatikus oldalnak.
    A Word from the Lord? Evaluating the Modern Gift of Prophecy (Nathan Busenitz)
    https://www.youtube.com/watch?v=04ygLzwFcUU

    Hiszen nem árt tisztázni, mi is egyáltalán a prófétálás (nekem se volt letisztult képem) ad egy, ad kettő, mik az autentikus, azaz nem hamis prófétával szemben támasztott követelmények. Három ilyen BIBLIAI szempont van, és ezen szempontok alapján ítélték meg az apostoli időkben is a prófétákat (és zárták ki Montanust).
    1) összhangban van e az ortodox tanokkal a prófécia, nem tanít e hamis evangéliumot, vagy alapvető kérdésben mást 2) a próféta erkölcsi feddhetetlensége!!! 3) a prófétálások 100%ának valóra kell válnia, hiszen Isten nem mond valótlant. Ez az ószövetségi követelmény is, ha nem válik be amit mond hamis prófétának minősül, meg kell halnia (mármint a törvény szerint)

    Folyt.

  10. k26

    Folyt.

    Szintén a Strange Fire knoferencia előadói közt szerepelt egy nagyon érdekes fazon, Conrad Mbewe, Zambiából. Azt gondolhatnánk, a karizmatizmus ébredést hoz a harmadik világban Afrikában, épp ez igazolja a mozgalmakat hogy pozitív gyümölcsöket terem, evangelizáció van…
    Kiváló előadó, az is eszembe jutott róla, olyan a tehetsége, mint Spurgeoné. Találtam is egy cikket neten, ahol az „afrikai Spurgeon”nek nevezik :)) jól láttam én 🙂

    Azt mondja, míg a régebbi évtizedek karizmatikussága nem okozott gondot, az új hullám ami a nagy bummot okozta, s gombamód szaporodnak ezek a típusú felekezetek már rossz tendenciát mutat. Az afrikaiak behelyettesítették a karizmatikus vezetőket, régi sámán gyógyítóik helyére, azaz ugyanazt a szerepet tölti be az életükben. Csodás tapasztalatokért, démonűzésért, nyelveken beszélésért, gyógyításért mennek az összejövetelekre, míg a Biblia szisztematikus tanítása, azaz a Biblia iskolai rendszer teljesen hiányzik ezen felekezeteknél. Nem tudják az evangéliumot az emberek, nem tudják, hogy Krisztus a bűnből váltotta meg őket, és hogy fel kell hagyni a bűnökkel.
    The African Import of Charismatic Chaos (Conrad Mbewe)
    https://www.youtube.com/watch?v=iciI6qfd70s

  11. k26

    bekapcsolható a youtube fülön az angol felirat, ha valakinek ez segítség

  12. Szabados Ádám

    k26,

    John MacArthur Strange Fire konferenciájáról annak idején itt írtam egy felháborodott reakciót.

    Az a baj ezekkel a bírálatokkal, hogy tele vannak általánosításokkal, helytelen asszociációkkal, és sokszor hiányzik belőlük a valódi ismeret. Emiatt méltánytalanok, és időnként egyenesen rágalmazók. Kívülről ez nem mindig látszik, de kb. úgy kell elképzelni, mint mondjuk a következő gondolatmenetet:

    A református egyház ördögi, mert Jézus megmondta, hogy lesznek, akik az ő nevében hamisságokat fognak hirdetni. Nézd meg XY református teológust, aki azt tanítja, hogy a Biblia nem Isten szava, tele van hibákkal, és ott van WZ református lelkész is, aki csalja a feleségét és iszik, meg ott van A meg B ország református egyháza, ahol összeadják a melegeket. Ráadásul a padokban ülő póz gyanúsan hasonlít egyes jógamozdulatokra, amit okkult keleti vallásokban gyakorolnak. Világos, hogy a magyar reformátusok ördögi hatás alatt vannak.

    Ugye, itt rögtön látszik (remélem!), hogy ez így nem áll meg, valami megcsúszott a gondolatmenetben. Ugyanilyen nyilvánvaló számomra, hogy MacArthur általánosító ítélete hibás a karizmatikus mozgalommal kapcsolatban. Nem az a kérdés, hogy vannak-e félrecsúszások (vannak), és hogy időnként ezek súlyosak-e (azok). Az általánosítással, az ismerethiánnyal és a helytelen asszociációkkal van a baj, ami a pünkösdi-karizmatikus mozgalom esetében ugyanolyan méltánytalan, mint az az ítélet, hogy a református egyház ördögi.

    MacArthurt régen sem tartottam megbízható forrásnak a karizmatikus mozgalom megítélésében, ma sem tartom annak.

  13. k26

    Ádám,

    Nem azt mondtam, hogy ördögi a pünkösdi-karizmatikus egyház, hanem, hogy a hamis próféták és hamis csodák száma igen megnőtt. Vagy számodra ez nem jelenti az idők jeleit? (legalábbis a prototípusok sokasodását)
    Számomra értékesek, hasznosak voltak a Strange fire előadások, különösen az a kettő amit linkeltem.

    A prófétlással kapcsolatban, és ha valaki úgy érzi, Isten üzen neki álmain keresztül, vagy máshogy. Gondolj bele, mi van ha valaki azt mondja testvérének, Isten azt üzente nekem, hogy bár nagyon rossz a házasságod, üt ver a férjed (nem is hívő), maradj meg a házasságban, mert Isten helyre fogja hozni. Vagy Isten azt üzente nekem, démon van benned, s ha ezt kiűzzük, akkor jön helyre az életed. Mindezek, amikor Isten, valaki mással kapcsolatban üzen, fennál a lehetősége a manipulációnak, visszaélésnek. Hiszen szegény delikvens most azzal a problémával áll szemben, hogy ha tényleg Istentől jött az üzenet, ő Istennek fog ellentmondani, ha nem azt teszi. (kicsit jobb fogalmazással ez is szerepelt a prófétálásról szóló előadásban, és én magam is így gondoltam.

  14. Szabados Ádám

    Ez a probléma az apostoli korban is felmerülhetett, ezért írta Pál: „A Lelket ne oltsátok ki, a prófétálást ne vessétek meg, de mindent vizsgáljatok meg: a jót tartsátok meg, a gonosz minden fajtájától tartózkodjatok (1Thessz 5:19-22)

    De inkább maradjunk a nyelvekenszólásnál.

  15. Fernando

    @k26 Ezek a példáid sajnos nagyon életszerűek! Ezt más dolgába avatkozásnak tartom. De ennek ellenére jók a karizmatikus ajándékok, csak fel kell nőni a feladathoz hogy megítéljük őket.

  16. dzsaszper

    Kedves k26,

    az a gond legalábbis a befeszüléssel, hogy a dolog olyan, mint amikor látsz egy mezőt tele konkollyal és ki akarod irtani, és nem veszed észre hogy búza is van közte… Főleg ránézésre megmondás alapján.

    Rég voltam már egyetemista, de igazán annak volt értelme, amikor az érintett évfolyamtársammal meg MEKDSz-es testvérekkel szemtől szembe beszéltünk. Nem elméleti magasröptű beszélgetés volt, hanem nagyon is gyakorlatias, ők személy szerint miért mondják magukat karizmatikusnak, mit jelent ez a gyakorlatban, mind személyesen, mind gyülekezeti szinten. Egyáltalán nem az eksztatikus élményekről beszélgettünk, hanem arról, hogy az egész életükben az az értékes, amit a Szentlélek munkált és munkál ki.

    Fontos tudni, hogy nem mi fújjuk a passzátszelet… “A szél fú, a hová akar, és annak zúgását hallod, de nem tudod honnan jő és hová megy: így van mindenki, a ki Lélektől született.” — a Szentlélek szuverén, és mi nem mondhatjuk meg neki, hogy hol kell fújnia vagy hol nem fújhat. Extrém pünkösdiek mintha meg akarnák neki mondania, hogy hol kell fújnia és milyen ajándékokat kell adnia… MacArthurék meg mintha meg akarnák mondani neki, merre nem fújhat, és milyen ajándékokat nem adhat.

    Nyilván, a Szentlélek Krisztus Lelke, arra tanít és emlékeztet, amit Krisztus tanít és Krisztuséból meríti amit kijelent (Jn 14,26 és 16,14-15) és meg kell próbálni a Lelkeket (1Jn 4,1 pl.). Idáig rendben, és az erre való felhívás is teljesen rendben van.
    Természetesen van felelősségünk abban, hogy ne dőljünk be azoknak a hamis tanítóknak és prófétáknak, akik démoni működéssel akarnak beetetni azokat a Szentlélek munkájaként bemutatva.

    Nekem az egyes lelki ajándékok megszűntének tanításával körülbelül olyan gondjaim vannak, mint a legvadabb karizmatikus tanításokkal. Különösen is az 1Kor 14 végével vannak a problémáim, mindenféle emberi megfontoláso végeredménye a nyelveken imádság tiltása, ami tételesen ellentmond Pál apostolnak. Innentől kezdve a jól felépített teológiai rendszerrel valahol valami gond lehet — szerény véleményem szerint még nem érkezett el a tökéletes, még nem látunk színről színre…

    Itt jegyzem meg, hogy tényleg nagyon nem mindegy, mit értünk prófécián, és egyebek mellett itt szépen szétcsúszik a vita. A prófécia szerény véleményem szerint olykor egyedi helyzetnek is szól, ld. pl. Agabosz próféciáját Pál jeruzsálemi útja kapcsán (Apcsel 21,11)
    Krisztust kell jól ismerni, hogy felismerjük, ki az, aki Krisztuséból merít, és ki az aki csak eljátssza és leönti mázzal pl. a saját kapzsiságát és hiúságát. Erre helyénvaló figyelmeztetni is. Krisztus Lelke (legalábbis itt a nap alatt) arra a bűnre vezet el minket, hogy (és amikor) nem Krisztusban bízunk, arra az igazságra vezet, hogy ő az Atyához ment és nem látjuk, és arra az ítéletre, hogy a világ fejedelme ítéltetett meg.

  17. dzsaszper

    Amúgy a nagy reménység a témában, és egyben a felelősségünk is az, hogy a Jó Pásztor juhai megismerik az Ő hangját, őt követik, és nem mennek idegenek után, mert az ő hangjukat nem ismerik (Jn 10, 2-5)

  18. Fényes Lóránd

    “az a gond legalábbis a befeszüléssel, hogy a dolog olyan, mint amikor látsz egy mezőt tele konkollyal és ki akarod irtani, és nem veszed észre hogy búza is van közte… Főleg ránézésre megmondás alapján.”

    Szerintem is ez a helyes meglátás. Ugyanakkor az arányok tényleg aggasztóan eltolódtak. A karizmatikus közzösségek markáns része már egy ideje radikalizálódik (egyre lazább igei alapokon a keresztény karakterű miszticizmus felé), az igei alapok egyre inkább rugalmasak és az új megélések az élményfaktorukkal önmagukat hitelesítik. A vezetőknek úgy látom, egyre több helyen nincs valódi kontrollja, a helyi kiskirályok így tényleg ki tudnak alakulni. Engem az is aggaszt, hogy nagyon sok gyülekezetvezető képzetlen, vagy olyan módon önképzős, ahol nagy a veszély számára, hogy az amúgy is kontroll nélkülisége egészen szélsőséges dolgokba is bele tudja vinni. Illetve az is nagyon aggaszt, hogy a tévedések nincsenek belátva, nincs önrevízió, vezetői szembenézés a tévedésekkel, csak szalad előre a lelkes nép valahova, ahova én biztos nem tartok.

    Ha engem kérdeznek, én már több, mint 10 éve nem mondom azt, hogy karizmatikus elveket vallok. Azt el tudom mondani, hogy evangéliumi alapon állok, illetve hiszem, hogy az Úr elküldte a Szellemét (Szentlelkét), hiszem és tapasztalom, hogy ez tényleg járhat csak a természetes világon túl értelmezhető jelekkel és isteni beavatkozással, konkrétan meg vagyok győzve a Lélek ajándékainak működéséről. Nem ember győzött meg erről (azok inkább ellenkezőjéről), hanem az, aki adja őket.

    És nem csak elméleti ez, személyes bizonyságom van a Isten Szellemének (Szentlelkének) természetfeletti működéséről. Nagy istenfélelem van bennem emiatt. Van személyes bizonyságom Ádám konkrét témájával kapcsolatban is. A magam oldaláról nézve tulajdonképp nem is akármilyen, kevés annál egyértelműbb ilyenem van. Emellett még két ajándékról van rendszeres megélésem, ami mély istenfélelmet hoz belém. Ám nem azonosulok azzal, ahova ez világméretű közösség egy nagy része tart. A “karizmatikus keresztény” gyűjtőfogalomba annyi minden szerintem tisztátalan dolog került, hogy így magam semmiképp nem tudom kategorizálni.

    Ezért szerintem is le kell választani az igei kérdésről (működnek -e ezek az ajándékok most) azt, hogy hogyan viselkedik ennek mentén egy embertömeg és merre tart. Mert ha működnek, akkor az nem lehet érv egyszer az Úr előtt, hogy nade nem látod, mit tettek a nevedben? Mert nem róluk fogunk számot adni, hanem magunkról.

  19. Jonas

    Szia k26!
    Ismerős a problémád. Én ezeken a befeszüléseken nőttem fel.
    Amikor az elöljáróink, vagy a saját befeszüléseink során a tiltások és figyelmeztetések kontúrosabbak és hangosabbak mint a Biblia szerinti bátorítások, ott marad a befeszülés, amelynek következménye nem az épülés, hanem a leépülés. Ne érts félre, nem rólad beszélek, mert a te hátteredet nem ismerem!
    Számomra ez a poszt (sorozat) nem a tiltásokról szólt, hanem inkább a Biblia szerinti megélésről (csúnya szóval használatról).
    Ha Pál tiltotta volna az evangelizálást, csak azért, mert támadnak majd köztünk hamis evangélium hirdetők, és ha tiltotta volna a tanítást, mert támadnak majd köztünk hamis tanítók, és ha csak azért tiltotta volna a prófétálást, mert lesznek köztünk hamis próféták, akkor az evangélium terjedése is befeszült volna. Nagyon nagy örömömre a Mennyei Atyám kimentett a befeszülők közül. Túl vagyok rajta. (talán)
    A látott hibás példák a Szentírás figyelmeztetéseivel együtt jogosan intenek óvatosságra, viszont ebben a sorozatban inkább a Biblia szerinti használatról olvashattunk (a Szentírás intéseit sem kihagyva) egy számomra is rendkívül értékes gyűjteményt.
    És ha már idekerült a búza és a konkoly példája a fentiek kontextusában, háát, az is megérne egy külön misét, Ádám! 🙂

  20. k26

    Kedves Lóránd,

    Van olyan előadásod, amiben ezekről a megtapasztalásokról esik szó? Néztem a honlapod. Szívesen olvasnék is ezekről.
    Asszem újraolvasom Szent Ferenc írásait, ugye az ő működést sok csoda, érdekesség kísérte. Emlékeim szerint nagyon hardcore volt amiket írt, mintha valaki venné az Újszövetséget és egy az egyben megvalósítaná. Neki nagyon hamar ment ez. 🙂

  21. k26

    helyesbítek, emlékeim szerint Jézus tanításai voltak nála hangsúlyosak.
    Most ez nem azt jelenti, hogy megváltozott az álláspontom, sokat utána kell még olvasnom e témának.

  22. k26

    Felvetődik a kérdés, hogy amikor elindult ez a mozgalom, első hullám, miért nem termett tiszta gyümölcsöket? Miért indít a Szentlélek egy ilyen tömeges ébredést hamis következményekkel? (Asuza Street)

  23. Fényes Lóránd

    Kedves k26,

    Sajnos nincsen erről sem előadás, sem igehirdetés. Ahogy máshol mondtam, én nagyon kevés témában szólalok meg. Ahol már megfelelő hitelességet, vagy információ súlyt érzek magam mögött ahhoz, hogy tehessem. Ezen a területen nem érzek magamban ehhez megfelelő hátteret, súlyt, sem felhatalmazást tőle. Személyes megélés szinten van hátterem, az egyszerűbb ügy. Ezért a bizonyság az más kérdés. Abban nincs kockázat, hogy valami teológiai tévedést állítok és nem tudom vele véletlenül sem félrevezetni magamat és egyben a nyitott szívvel hallgatót (amitől a legjobban tartok egy igehirdetésben). Van életbizonyságom a nyelveken szólásról, próféciáról és a kijelentés ajándékairól is. A nyelveken szólás teljesen személyes, nekem az elsősorban a belső imaéletemben jelentkezik. Ahogy elnyertem, az mindenképp erős emlékpont számomra, egyben teljesen manipuláció és manír mentes történet, ezért máig fontos nekem. A prófécia szerinem sokkal általánosabban működik, mint gondolnánk, véleményem szerint sokan prófétálnak, akik magukról nem is tudják, hogy teszik és rengetegen nem prófétálnak, akik magukat prófétának tartják :). Bár ez nem annyira smiley-es dolog, ha megnézzük, az ilyeneket hogy értékeli az Írás…
    Számomra a három évvel ezelőtti nagy életváltásom előtt volt ezen a területen egy komoly tapasztalat, bár nem egyértelműen felelmelő. De hitelesítette az, ami történt velem. A Lélek ajándékaiból, ami a 16 év intenzív pásztori szolgálatom alatt működött, az az ismeret ajándéka. Mindig magam is megdöbbentem rajta. Nagyon érdekes, amióta a szolgálat ideje lejárt az életemben, ez gyakorlatilag mintha el is tűnt volna. Azért csak “mintha”, mert kétszer előfordult, hogy az elmúlt két évben valaki mellé kellett álljak és hirtelen újra odalépett ebben az Úr. De csak akkor. hát igen, annak adja és akkor, akinek akarja, nem a miénk, nem minket minősít, csak megyünk a széllel. Illetve éltem meg néhányszor azonnali, csodaszintű fizikai gyógyulást úgy, hogy én kapthattam meg azt a felemelő lehetőséget, hogy pont az imádkozó szerepben voltam, nem akiért imádkoztak. De ez a legbulvárosabb (ilyenkről szoktak nagy lelkes és látványos bizonyságokat mondani), ezért erről szoktam a legkevesebbet mesélni, illetve egészen biztosan tudom, hogy ilyen ajándék nem működik rajtam (csak eseti kegyelem volt).

    Ha ezekből valamelyik érdekel, elmondom, mert semmi nagy fény és hangjelenség nincs, meg nagy sztori, de én vállalom ezekben, hogy a Szentlélek mai működésének tanubizonyságát tudom tenni általuk. Nem tanításként, csak sima személyes életbizonyságként. Amit lehet nyugodtan megkérdőjelezni, nem elfogadni, pont ezért nem zavar.

  24. dzsaszper

    Kedves k26,

    a magam részéről erős fenntartásokkal kezelem, ezt a három hullámosdit és hogy melyik mikor indult el. Amennyire utána tudtam nézni, a dolog C. Peter Wagnertől ered, de pl. az angolszász vonalon (ahonnan a dolog indult) mintha nem lenne teljes egyetértés Wagnerrel ebben a kérdésben.
    Nekem személy szerint is vannak erős fenntartásaim:
    1. a mozgalom az Azusa Streetről indult el volna el?
    nagyon nem a semmiből került elő, egyértelmű wesleyánus szentség mozgalom háttere van. A megértésében nekem legalább is sokat segít az amerikai második nagy ébredés is… nekem gyanús, hogy az Azusa Street egy nagy csinadrattával járó és emblematikussá váló oldalág inkább?
    2 egyáltalán egy mozgalomról beszélhetünk? itt-ott személyi átfedés persze volt, de mondjuk Todd Huntert (aki Wimber után a Vineyardot vezette, mára anglikán püspök) nagyon nehezemre esne egy kalap alá venni mondjuk Seymourral.
    Hajlanék a teljes történet masszív átértékelésére.

  25. k26

    Kedves Lóránd,
    Én egyáltalán nem vonom kétségbe, hogy Isten ma is gyógyíthat, ha akar, Imameghallgatás történhet. Mindannyiunk életében természetfeletti módon jelen van Isten, hiszen ez az élő hit, hogy figyelünk az Ő tanításaira, körülményeinkből felismerhetjük az Ő működését, érzékeljük, hogy gondviselése, vagy akár vesszeje és botja velünk van.
    Szerintem ilyen apró csodákról sokunknak van tapasztalata.
    A nyelveken szólást furcsállom, hogy sok “nagy” keresztény, korábbi évszázadokból, nem számol be ilyenről. Vegyünk például egy Spurgeont.
    Azok sem beszélnek nyelveken, akik hagyományos, nem-karizmatikus közösségekbe járnak. Miért?

  26. k26

    „Ha egy református egyházhoz mész, nem fogsz hamis csodákat, látomásokat, próféciákat, felkenést, vagy a Léleknek bármilyen más varázslatos megnyilvánulásával találkozni. Amint a tapasztalat, az érzelem és megérzés válik az igazság meghatározójává, elszabadul a pokol.”

    http://www.ujszeged.ref.hu/letoltes/idegen_tuz.pdf

  27. Szabados Ádám

    Kedves k26,

    ezt írod (idézve a belinkelt honlapról): Az újszövetségi prófécia közvetlen, csalhatatlan kijelentés.

    Akkor hogy magyarázod Pál mondatait: „a prófétálást ne vessétek meg, de mindent vizsgáljatok meg” (1Thessz 5,20-21); „A próféták pedig ketten vagy hárman szóljanak, a többiek pedig ítéljék meg!” (1Kor 14,29) Ha csalhatatlan, miért kellene megítélni?

    Ezt írod: A csodák fő célja mindig az volt, hogy hitelesítsék azt, aki Isten szavát hirdeti: nem akármilyen tanítót, hanem azt, akinek egyenesen Isten adta a szavakat.

    Ez tényszerűen nem igaz. Gondolj bele, hány olyan csoda történt a Bibliában, amelynek célja egyszerűen az irgalom volt, és hány olyan ember tett csodát, akitől nincs semmilyen kijelentés leírva a Szentírásban!

    Ezt írod (szintén idézve a belinkelt honlapról): Ha egy református egyházhoz mész, nem fogsz hamis csodákat, látomásokat, próféciákat, felkenést, vagy a Léleknek bármilyen más varázslatos megnyilvánulásával találkozni. Amint a tapasztalat, az érzelem és megérzés válik az igazság meghatározójává, elszabadul a pokol.

    Ez igaz. Viszont ahol a Lélek munkáját megoltják, mert félnek az érzelmektől, a megérzésektől vagy neadjisten (irónia) a csodáktól, ott a menny sem fog „elszabadulni”.

  28. k26

    S idéznék még egy magyar, nem kis kaliberű igehirdetőtől:

    „Tudjátok, mi a legméltóbb tanúskodás Krisztus mellett? A szeretet! …. Ha ti most azzal mentek el, hogy mostantól fogva megpróbáltok több szeretettel, Krisztus szeretetével viszonyulni a baráthoz és idegenhez, akkor többet kaptatok pünkösd csodájából, mint azok a rajongók, akik a Lélek teljességének az eksztázisát és a nyelveken szólás csodáját szeretnék megismételve látni az egyházban.”

    Joó Sándor igehirdetés, 1959. május 17. pünkösd

  29. k26

    Ádám,
    Ezt írod: A csodák fő célja mindig az volt, hogy hitelesítsék azt, aki Isten szavát hirdeti: nem akármilyen tanítót, hanem azt, akinek egyenesen Isten adta a szavakat.

    “Ez tényszerűen nem igaz. Gondolj bele, hány olyan csoda történt a Bibliában, amelynek célja az irgalom volt, és hány olyan ember tett csodát, akitől nincs semmilyen kijelentés leírva a Szentírásban!”

    Nem azt mondtam, hogy Isten nem művelt csodákat irgalomból. Megfordítottad a logikát.

  30. Szabados Ádám

    Azt hittem, azt állítod, hogy a csodák fő célja mindig az volt, hogy hitelesítsék azt, aki Isten szavát hirdeti. Én ezt vitattam. A csodák fő célja nem mindig ez volt. Sőt, sokszor egyáltalán nem ez volt.

  31. k26

    Ádám,
    “Ez igaz. Viszont ahol a Lélek munkáját megoltják, mert félnek az érzelmektől, a megérzésektől vagy neadjisten (irónia) a csodáktól, ott a menny sem fog „elszabadulni”.”

    Már többedszer mondom, hogy hiszek a csodákban. Isten gyógyíthat, imameghallgatás történhet. Az is egy csoda, hogy lelépsz az úttestről, de ha mondjuk 1 mp-cel korábban léptél volna le elcsap az autó. Isten vigyázott rád. Az is kész csoda, hogy csak ennyi autóbaleset történik.

  32. k26

    Szóval, Mózes azért kapott csodatévő erőt Istentől, hogy igazolja, hogy ő nem akárki nevében beszél. Mózes személyét hitelesítette Isten, hogy higgyen neki a nép/fáraó.

  33. k26

    „A próféták pedig ketten vagy hárman szóljanak, a többiek pedig ítéljék meg!”

    Értem, akkor lehetséges, hogy két fajtája van a prófétálásnak. Az egyik amikor a jövőről egy olyan dolgot jelent ki Isten embere, ami be is következik (messiás próféciák ószövben, Pál próféciái az utolsó időt megelőző állapotról, ja, utóbbit csak megelőlegezzük :), 2 Thess 2)

    A másik ha valaki, a Lélek hatására valami személyes ügyről mond meg valamit a jövőről? (?)
    Vagy mit kellett megvizsgálni a 2-3 tanúnak, kevés a példa, hogy MIRŐL prófétáltak.
    Elképzelhetőnek tartom, csak azzal van fenntartásom, amikor valaki kijelenti, hogy „nekem RÓLAD (azaz a másikról) jelentett ki valamit Isten, „látomásban láttam, hogy tedd/ne tedd meg”, tehát mintegy Isten üzenete tekintélyével lép bele valaki a másik életébe. Na, ilyen a nem karizmatikus közösségekben nincs, s Fernando igazolt is hogy életszagú példát mondtam.

  34. k26

    … főleg ha ezek szerint nem biztos a prófétálás 100%-ossága, s az sem, hogy a Szentlélek áll mögötte. Hisz akkor 100%-os lenne nem?

  35. k26

    Aki esetleg megnézte Pál 2 Thes 2-t és megijedt:
    2,11 És azért bocsátja reájok Isten a tévelygés erejét, hogy higyjenek a hazugságnak;
    2,12 Hogy kárhoztattassanak mindazok, a kik nem hittek az igazságnak, hanem gyönyörködtek az igazságtalanságban.

    Ez természetesen nem a karizmatikusokról szól, hanem hogy keresztényüldözés lesz és elterjesztik, hogy a keresztények a gonoszak és kirekesztő összeférhetelen nép, mert akadályozzák a világegységet azzal, hogy ragaszkodnak ahhoz, hogy csak Jézus az üdvösség útja. És gyönyörködni fognak az igazságtalanságban, hogy a keresztényeket üldözik. 🙂

    Ezt nem azért sejtem, mert próféta vagyok, hanem mert beleástam magam kicsit a szabadkőművesek és okkultisták (hozzájuk köthető pl. ENSZ) gondolkodásába. Tudom, hogy ezt az összeesküvés elmélet kategóriába veszed, és nem foglalkozol ilyen témákkal, Ádám.

  36. Szabados Ádám

    k26,

    a poszt a nyelvekenszólásról szól, térjünk hozzá vissza.

  37. k26

    Már rájöttem, ezért kellett 2-3 főnek tesztelni a prófétálót:
    “Beloved, do not believe every spirit, but test the spirits to see whether they are from God, for many false prophets have gone out into the world. ”

    Szóval voltak olyan próféták, akik nem a Szentlélek befolyása alatt voltak.

  38. k26

    Jó Ádám, csak te vetetted fel a 100%-os prófécia kérdését.

    Ádám (fentebb)
    “ezt írod (idézve a belinkelt honlapról): Az újszövetségi prófécia közvetlen, csalhatatlan kijelentés.

    Akkor hogy magyarázod Pál mondatait: „a prófétálást ne vessétek meg, de mindent vizsgáljatok meg” (1Thessz 5,20-21); „A próféták pedig ketten vagy hárman szóljanak, a többiek pedig ítéljék meg!” (1Kor 14,29) Ha csalhatatlan, miért kellene megítélni?”

  39. Fényes Lóránd

    k26, engem az érdekelne, tulajdonképp mi a célod? Azt láthatod, hogy többen mély belső bizonyossággal rendelkezünk ebben a témakörben. Ádám magas színvonalon fejtette ki a sorozatot. Én szimpla látogatóként, szintén úgy tettem bizonyságot mellette, hogy nem lehet azzal megvádolni hogy a hiperkarizmatikusok táborát erősítem – sőt épp a súlyos túlkapások ellen szólaltam fel és tulajdonképp el is határolódtam a mozgalomtól ahova most tart. De olyan dolgokban, amikben mély belső meggyőződésre jutottunk, biztos észrevetted már, úgysem tudsz szimplán ellenpontozással, vagy különböző gyülekezetek álláspontjával ezen semmit változtatni. Hisz amiről a megélésünk szerint maga Isten tesz a lelkünkkel együtt bizonyságot, ez lehetetlen lenne. Tehát errefelé igazából nem látom, miért futsz újra és újra neki ekkora vehemenciával, nyilvánvalóan parttalan. Tehát te ezen nem tudsz fordítani. Nyilván mondhatod tévedésnek (félig-meddig mondod is), de akkor kb itt a mondat vége, nem baj. Vagy azért rágod és nem engeded, mert a lelked mélyén azt várod, mi fordítsunk a te álláspontodon? Akkor kicsit más attitűd kell. Vagy erről szó sincs, csak szimplán csak a vita kedvéért? Az meg parttalan dolog. Nem értelek 🙂

  40. dzsaszper

    Kedves k26,

    az idézeted Joó Sándortól teljesen ide vág.

    Ennek kapcsán ajánlom figyelmedbe az 1Kor 12-14-et, egyben a három részt.
    Majd miután elolvastad a hátom részt, utána időzz egy kicsit a 13. rész elején, a szeretet-himnuszon…

    Talán nem véletlen, hogy a titkok ismerete, a bölcsesség is ott szerepel… a szeretet-himnusz nem csupán a másik tábort méri meg. Engem is, nem árt, ha magamon kezdem a számonkérést…

  41. dzsaszper

    Szervusztok,

    lehet, hogy némelyik másik poszt alkalmasabb lesz a téma folytatására.

    Első körben a Karizmatikus kálvinisták amit találtam, illetve adja magát a Kár!
    Ádám, ha nem gond, ez utóbbi a poszt alatt szeretnék reagálni az újszegedi reformátusok által lefordított és közzétett anyagra részletesen is.

    Ide csak annyit, hogy az eredeti 10-ből közzétett 9 rész (lévén az eredeti második rész, amit Joni Eareckson Tada tartott, helyenként nem könnyen fordítható vagy írásba adható) közül lényegében hárommal lényegében tudok azonosulni (egy másik posztban egy karizmatikus oldalon álló társunknak épp az egyik eredti angol videóját ajánlottam nem is olyan rég), a többi hattal problémáim adódtak…

Egy hozzászólás elküldése

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .

Facebook Pagelike Widget

Archívum

LEGUTÓBBI HOZZÁSZÓLÁSOK