Halál, istenképűség, emberiség(ek) és kozmológia: gondolatok Nagy Gergely felvetéseihez

2020 ápr. 18. | Bibliai teológia, Divinity, Rendszeres teológia | 94 hozzászólás

(Az alábbi cikkem az Evangelikál Csoport honlapján jelent meg.)

Néhány gondolat erejéig szeretnék hozzászólni ahhoz a teológiai vitához, amely Nagy Gergely Ádám elsőségével kapcsolatos felvetései körül bontakozott ki az Evangelikál Csoport honlapján. (Aki a vitát követi, ismeri már ezeket, úgyhogy eltekintek a részletezésüktől.) Gergőt tisztelem az apologetikai munkájáért, hálás vagyok a bátorságáért és a kreativitásáért, amit az evangélium szolgálatába állít. Az Ádám elsőségét megkérdőjelező felvetéseit is ennek a fényében látom. Gergő érdeme, hogy nyitottan vizsgálja a bibliai szöveget és kész felülvizsgálni azok bevett értelmezését is, ha jobbról győződött meg, hogy ne legyenek szükségtelen akadályok a hit útjában. Fontos, hogy az Ádámmal kapcsolatos felvetéseit méltányosan fogadjuk. Evangéliumi keresztényekként az elsődleges célunk nem az, hogy egy értelmezési hagyományt védjünk, hanem az, hogy a Bibliát helyesen értsük. Szerintem a bibliai szöveg nem engedi meg a Gergő által felkínált értelmezési lehetőséget, ezért is írom ezt a cikket, de afelől nincs kétségem, hogy Gergő sem akar elszakadni Isten igéjétől, sőt, annak helyes értésére törekszik.

Az evangéliumi (és a kálvinista) világon belül a Genezis értelmezése mindig is vita tárgya volt, ennek ellenére (vagy éppen ezért) megfértek egymás mellett merőben eltérő interpretációk. Helytelen lenne az evangéliumi álláspontot a „fiatalföldes” literalista állásponttal azonosítani, hiszen számos kiváló evangéliumi és ortodox protestáns (!) teológus a múltban is és ma is a Szentírás tekintélyét figyelembe véve jutott más álláspontra. Emlékezzünk, hogy a Fundamentals (Fundamentumok) szerzői között volt két óriás, Benjamin B. Warfield és James Orr, akik a Föld és az élővilág kapcsán évmilliárdokban gondolkodtak. Ha a Föld korát és a Genezis literalista értelmezését az ortodoxia tesztjének tekintjük, fundamentalistábbak leszünk a fundamentalistáknál. A szigorúan konzervatív Westminster Theological Seminary, amely éppen a teológiai liberalizmussal szemben és az ortodoxia védelmében jött létre, kezdetektől az „irodalmi keret” modell alapján tanítja a Genezist, nem a hat nap literalista értelmezése mentén. A teremtéstörténet értelmezése önmagában nem lehet evangéliumi vízválasztó, hiszen ebben a kérdésben az evangéliumi (sőt, ha Augusztinuszra gondolunk, azt is mondhatjuk: keresztény) értelmezések régóta széttartóak, és ez nem a liberalizmus miatt van.

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a Genezis minden magyarázata egyformán elfogadható. Vannak olyan cölöpök, amelyektől egyáltalán nem veszélytelen ellökni magunkat. Ilyen cölöp szerintem Ádám történeti elsősége, amelynek megkérdőjelezése kiváltotta ezt a mostani vitát. Gergővel számos ponton egyetértek (pl. a kulturális kontextus és a műfaj figyelembe vételének fontossága, vagy az, hogy a szöveg elrendezése nem feltétlenül jelöl kronológiát). Egyáltalán nem tartom bajnak, hogy nyitottan vizsgál meg olyan értelmezési lehetőségeket is, mint amilyen John Walton vagy Michael Heiser kétségkívül újszerű és kreatív modelljei. Ezek a modellek azonban pont azért váltanak ki vegyes reakciókat az evangéliumi világban, mert több ponton is feszegetik az Ádám elsőségével kapcsolatos evangéliumi konszenzust. Miközben elismerem Gergő elkötelezettségét a Biblia tekintélye és az evangélium központi igazságai mellett, szeretném én is jelezni az ellenvéleményemet, mégpedig három kérdés mentén: az egyik a halál, a másik az istenképűség, a harmadik az emberiség(ek) kérdése. Ehhez kapcsolok egy negyedik szempontot is, amely tisztázást igényel: a bibliai szerzők kozmológiája.

[Ezt a cikket megjelenés előtt átküldtem Gergőnek, hogy nézze át, nem tulajdonítok-e neki olyat, ami idegen tőle, majd telefonban is átbeszéltük a tartalmát. A szövegben Gergő néhány visszajelzését kapcsos zárójelek között jelzem.]

1. HALÁL

A Szentírásban egyértelmű a kapcsolat a bűn és a halál között: a halál a bűn fizetsége (Róm 6,23). Ez nem azt jelenti, hogy az ember eredendően halhatatlan volt, csak azt, hogy a bűneset előtt nem halt meg. Az örök élet Isten ajándéka (Róm 6,23) a vele való közösségben (Jn 17,3). Hasznos tehát különbséget tenni a halandóság és a tényleges halál között. A halandóság a halálra való képesség, amelyet csak az élet fája akadályoz meg, a konkrét halál az élet fájától való elszakítottság, amelynek következménye a fizikai halál, és vége a gyehennában a lélek elpusztítása is (Mt 10,28). Az ember az élet fája nélkül halandó volt, hiszen egyedül Istené a halhatatlanság (1Tim 6,16), de csak a bűn következtében szakadt el az élet fájától és halt is meg (illetve fog végleg meghalni a gyehennában – ez a második halál). A halandóság a teremtettség következménye, az ember tényleges halála (fizikai és lelki) a bűn következménye. A bűn és a halál közti szoros összefüggéssel nemigen tudom összeegyeztetni azt a feltételezést, hogy Ádám vétke előtt is meghaltak volna emberek. (Tehát emberek, nem hominidák, és nemcsak halandók voltak, de meg is haltak.)

Növényi halál természetesen volt a bűneset előtt is, és nincs okunk feltételezni, hogy az állatoknak bármikor is örök élete lett volna, vagy lenne ezután. A növényeket Isten táplálékul adta az embernek és az állatoknak, már csak innen is tudjuk, hogy a növényvilágban a megromlás előtti természetben is volt halál. Feltételezem, hogy a szúnyogok és a kérészek sem öröklétre szaporodtak, ahogy a baktériumok és a bálnák sem. Az állatokat Isten nem tiltotta el az élet fájától, hiszen az nem is nekik adatott. A halál az állatvilágban természetes. Az ember viszont öntudattal bíró, Isten képmására teremtett lény, aki elé a Teremtő odatárta az örökkévalóságot (Préd 3,11), ezért számára a halál gyötrelmes lehetőség. A halállal állt szemben az élet fája, az örök élet, kizárólag a Teremtő képmása számára. Amikor Isten figyelmeztette az embert, hogy ha eszik a jó és rossz tudásának fájáról, meg fog halni, az ember tisztában volt azzal, mi a halál, hiszen láthatta azt az élővilágban. Az istenképű ember tudta, hogy mit veszíthet, ha fellázad, a halál nem volt számára értelmetlen szó.

Pál határozottan leszögezi, hogy az emberek világába a bűn által jött be (εἰσῆλθεν) a halál. Ez egyértelmű utalás az 1Móz 3-ra. Ha a bűneset után a történetet tovább olvassuk, fájdalmas motívumként ismétlődik az eredeti ítélet bekövetkezése, hogy az ember meg fog halni. Az 1Móz 5-ben olyan mindegyik ősatya halála, mint egy-egy pörölycsapás. Érezzük a fájdalmas súlyát annak, hogy az Isten képmására teremtett embernek meg kell halnia. Isten fenyegetése nem maradt csupán fenyegetés, az ember a bűn miatt a halál uralma alá került. Ez nem természetes az ember számára, hiszen az örökkévalóság lett elé tárva. A Genezisben újabb és újabb szomorú leírását olvassuk annak, ahogy emberek gyászolják hozzátartozóik elvesztését (pl. 1Móz 21,16; 37,34; 50,1); maga a narratíva is jelzi tehát nekünk, hogy a halál és a gyász a bűneset tragikus következménye, az Isten képmására teremtett ember ítélete.

Az evangélium ebből a megrendítő állapotból ad szabadulást. Pál így fogalmazza meg az evangélium dicsőséges válaszát a halál égető problémájára: „Ez most nyilvánvalóvá lett a mi Üdvözítőnk, Krisztus Jézus megjelenése által, aki megtörte a halál erejét, és az evangélium által világosságra hozta az elmúlhatatlan életet.” (2Tim 1,10) Krisztus halála által van a bűnbocsánat, és ebből fakadóan az örök élet ajándéka. Amikor Isten kihúzza a halál fullánkját, a bűnt, utolsó ellenségként győzetik le a halál (1Kor 15,54-57). Azért a bűn feloldásával szűnik meg a halál, mert az ember halála a bűnesettel jött a világba. A logikai kapcsolat egyértelmű. Krisztus magára vette a bűn következményét, a halált, hogy megnyissa előttünk újra az élet fájához vezető utat (Jel 22,2). „Mert a bűn zsoldja a halál, Isten kegyelmi ajándéka pedig az örök élet Krisztus Jézusban, a mi Urunkban” (Róm 6,23). A bűn és a halál közötti kapcsolat alapvető összefüggés a Szentírás teológiájában, ezért a Szentírás belső szerkezetétől idegen az a feltételezés, hogy az emberek Ádám bűnbeesése előtt is meghaltak volna.

2. ISTENKÉPŰSÉG

További problémának látom Gergő felvetésében az istenképűség kérdését. Az istenképűség nemcsak az 1Móz 2,5-7 háÁdámjára, hanem az 1Móz 1,26-27 háÁdámjára is vonatkozik, és az egyik legfontosabb igazság az emberrel kapcsolatban (1Móz 1,26-27; 1Móz 9,6; Jak 3,9). Ha Ádám előtt is éltek emberek a földön, vajon mikor lett az ember istenképűvé? A bibliai szövegben nincs nyoma annak, hogy lett volna bármikor is más az ember, mint istenképű, hiszen ez esszenciális tulajdonsága minden embernek. „Akkor ezt mondta Isten: Alkossunk embert a képmásunkra, hozzánk hasonlóvá” (1Móz 1,26). Isten az embert (háÁdám) eredendően istenképűnek alkotta. A darwini evolúcióelmélet viszont az embert az állati létből fokozatosan kiemelkedő fajként látja, amelyben a minőségi változás apró kicsi módosulások révén alakult ki. Ha ezt elfogadjuk, az feloldhatatlan dilemmát okoz az istenképűség kezdetének a meghatározásában. No Final Conflict c. könyvében Francis Schaeffer többek között ezért nevezte Ádám történeti elsőségét vízválasztónak az evangéliumi hit szempontjából, holott Schaeffer sokféle megközelítést legitimnek tudott elfogadni.

Ide kapcsolódik Pál athéni beszéde, illetve abból egy mondat, ami a vitában már előkerült. Pál az Areopagosz tagjainak mondja: „Az egész emberi nemzetséget egy vérből teremtette, hogy lakjon az egész föld színén, meghatározta elrendelt idejüket és lakóhelyük határait, hogy keressék az Istent, hátha kitapinthatják és megtalálhatják, hiszen nincs messzire egyikünktől sem, mert őbenne élünk, mozgunk és vagyunk. Ahogy a ti költőitek közül is mondták némelyek: ’Bizony, az ő nemzetsége vagyunk.’” (ApCsel 17,26-28) Gergő erről ezt írja: „itt nem biológiáról, hanem etnikai kérdésekről beszél Pál. A nemzetek, azok határai és történelme mind Istentől függ – erről szól az egész szakasz. Kifejti Pál, hogy Isten ’teremti’ a nemzeteket – ami egy rendezési aktus, nem anyagi teremtési. Ráadásul ha az emberiség teremtése lenne ebben a szakaszban a fókuszban, akkor egyszerűen az anthropónt használná Pál nemzetek nélkül. Mindezt igazolja a szakasz zárógondolata is: „Bizony az Ő nemzetsége vagyunk” – nem emberi, hanem nemzeti kérdésekről beszél tehát.”

Igaza van Gergőnek? Részben talán igen. A görög mondatban a πᾶν ἔθνος ἀνθρώπων kétféleképpen is fordítható: „az emberek egész nemzetségét” vagy „az emberek minden nemzetségét”. Vannak exegetikai érvek mindkét értelmezés mellett. Az, hogy sem a πᾶν, sem az ἔθνος szóhoz nem kapcsolódik névelő, nyelvtanilag azt az értelmezést erősíti, hogy itt az emberek minden nemzetéről lehet szó, nem pedig az emberek egész nemzetségéről. A kontextuális szempontok ugyanakkor a másik irányba mutatnak. Lukács elbeszélésében Pál ugyanis ezután a görögök egyik költőjét idézi, aki szerint az emberi nemzetség valamilyen értelemben isteni eredetű (τοῦ γὰρ καὶ γένος ἐσμέν). Itt tehát az emberi nemről van szó, és bár a Pál által idézett Aratosz a γένος, nem pedig az ἔθνος szót használja, a jelentéskapcsolat egyértelmű. Ráadásul ez könnyen illeszkedik ahhoz, amit maga Lukács mond evangéliumában, hogy Ádám Istentől van, ahogy Sét Ádámtól (τοῦ Ἀδάμ τοῦ θεοῦ – 3,38). Talán a kontextuális szempontok miatt döntött szinte az összes magyar fordítás amellett az értelmezés mellett, hogy a 26. versben az egész emberi nemről van szó.

Nyelvtani alapon azonban Gergő jogosan érvelhet amellett, hogy Pál itt nemzetekről beszél (az emberek minden nemzete), nem pedig az emberi fajról mint egészről (az emberek egész nemzetsége). A mondat hangsúlya viszont akkor sem változik, ha nemzetekről van szó, hiszen Pál azt emeli ki, hogy az emberiség (mint faj vagy mint nemzetek) egy (ember)től van, aki pedig Istentől. Az ἐξ ἑνὸς nem vonatkozhat Istenre, hiszen a mondatnak Isten az alanya, aki megalkotta az egyből (ἐποίησέν τε ἐξ ἑνὸς) az összeset. Nem hiszem, hogy lényeges lenne itt az a szempont, amit egyes magyarázók (pl. Dibelius) felvetnek, hogy Pál talán hellén módon gondolkodott az emberiségről, ezért hozza közös nevezőre az emberi nemet. A Genezis szemléletében hangsúlyosan jelen van mindkettő: az emberi nem és a nemzetek. Sőt, pont a Genezisben olvasunk arról, hogy a népek Ádámtól (egytől) erednek (Gen 1-11)! Pál a beszédében a Genezishez hasonlóan az emberi nem pluralitását és egységét köti össze, amikor hangsúlyozza, hogy még a görög költők szerint is Isten nemzetsége vagyunk. Miért? Mert Isten „egyből alkotta meg” az emberek minden nemzetségét!

Ádám teremtéséről és elsőségéről Pál feltehetőleg pont úgy gondolkodott, mint a korabeli zsidóság (pl. Sirák fia, Baruch Apokalipszise, 2 Ezsdrás, 1 Hénoch, 2 Hénoch, Misna Szánhedrin), legalábbis nincs okunk azt feltételezni, hogy ebben a kérdésben eltért volna kortársaitól. Azt, hogy az Ádámtól származás biológiai kapcsolat, nemcsak a nemzetségtáblázatok támasztják alá (1Móz 5; 1Krón 1; Lk 3), de az is, hogy az ApCsel számos kéziratában (D, E, L, P, 69, 1424) a αἵματος („vérből”) szó is szerepel a ἑνὸς után. Mivel az erősebb külső szövegkritikai bizonyítékok mégsem emellett az olvasat mellett szólnak (a belső bizonyítékok szólhatnak inkább mellette), a legtöbb fordítás ma már – valószínűleg helyesen – elhagyja a αἵματος szót. Azt azonban jelzi a szövegváltozat, hogy a korai egyházban Pál szavait sokan biológiai értelemben vették, ahogy egyébként minden bizonnyal maga Lukács is (Lk 3,38). A biológiai jelleget az ἐξ ἑνὸς (egyből) szerintem önmagában is jelöli, a αἵματος szó betoldása csak erősíti a feltételezést, hogy ezt valóban így is értették.

Az Ádámtól származás tekintetében teljesen lényegtelen tehát, hogy a πᾶν ἔθνος ἀνθρώπων minden nemzetséget vagy az egész emberi nemet jelöli-e, hiszen a Genezis szerint minden nemzetség Ádámtól ered (az 1Móz 10-ben leírt népek Noén keresztül az 1Móz 2 háÁdámjától származnak). Pál is pont ezt mondja az athénieknek, amikor az egytől származásra utal, Aratoszt is idézve. Egytől származunk, aki pedig az Istentől van, ezért vagyunk mind az ő nemzetsége. Az istenképűségünk eredete Ádám, Isten különleges teremtése, akitől származunk mi is, minden népből. Ezért kell minden népből, minden embernek, mindenütt (Afrikától Ausztráliáig) megtérnie Istenhez, hiszen az ő nemzetsége vagyunk (ApCsel 17,29). Az érvelés logikája széttörik, ahogy a keresztény misszió belső koherenciája is, ha az egytől származást megkérdőjelezzük.

Tény, hogy az evangéliumi világon belül sokan gondolják, hogy Ádám előtt és mellett léteztek más homo sapiensek. Derek Kidner például Genezis-kommentárjában arról ír, hogy Isten talán hominidák egy csoportjából emelte ki Ádámot. Szerinte azonban Isten minden bizonnyal ekkor ruházta fel Ádámot képmásával, tehát minőségi különbséget hozott létre közte és fajtársai között. Ezt sem tartom problémamentes nézetnek, de ez legalább választ ad az istenképűség kezdetének égető problémájára. A római katolikus teológia is valami hasonló megoldással él, amikor elfogadja a darwini evolúcióelmélet teista változatát, de igyekszik az ember istenképűségét is megőrizni egy speciális, megkülönböztető aktus révén, amelyben Isten a képmásává tette az embert (Humani Generis). [Gergő jelezte, hogy ő sem zárja ki az emberi faj speciális teremtését, de ezt szerinte nem a Genezis teremtéstörténetében látjuk.] Viszont ha az ember eredetének darwini magyarázata kétséges (erős és folyamatosan bővülő tudományos érvek szólnak a kétely mellett), nem látom okát annak, hogy megpróbáljuk a Genezist elhamarkodottan összeegyeztetni vele. Ezzel nem az emberszabású hominidák létét tagadom, csak azt vélelmezem, hogy akármik is voltak, a Biblia szerint Ádám Isten közvetlen teremtése, mi pedig mind Ádámtól származunk.

3. EMBERISÉG(EK)

A harmadik problémát a Gergő által felvetett modellel abban látom, hogy kimondatlanul egyfajta harmadik „emberiséget” feltételez a Pál által a Róma 5-ben megnevezett kettő mellett. Az apostol két emberiségről beszél: az egyik azokból áll, akik Ádámban vétkeztek, a másik azokból, akik Krisztusban megigazultak (Róm 5,18-19). Az egyikbe beleszületünk, a másikba elhívatunk. Még a mózesi törvény közbejötte sem hozott létre harmadik emberiséget (Róm 5,13; 5,20), holott a zsidók számára – és üdvtörténeti szempontból is – jelentős volt a szerepe. Amennyiben Ádám előtt éltek emberek (tehát emberek, nem pedig emberszerű lények!), az egy harmadik emberiséget hozna létre az Ádámban és Krisztusban lévőkön kívül, akik nem számítanak vétkesnek, mégis meghalnak, tehát nincsenek sem Ádámban, sem Krisztusban. Ez súlyos kérdéseket vet fel a megváltástannal, sőt, az egész keresztény teológiával kapcsolatban.

Pál rendre abból indul ki, hogy mindnyájan vétkeztünk, ezért mindnyájan halálos ítélet alatt állunk (pl. Róm 3,9-19). Fizikailag meghalunk, és vár ránk az örök halál, a tűz általi pusztulás büntetése (pl. Róm 6,23; 2Thessz 1,9; Jel 20,14-15). Nincs senki, aki keresné Istent, nincs egyetlen egy sem (Róm 3,11). Mindnyájan elhajlottunk, mindnyájan vétkeztünk, mindnyájan meghalunk. Mindenki, kivétel nélkül. De Krisztusban létrejön egy új emberiség, amelybe csak a Lélek által kerülhetünk be. Mindkettő egy ember fősége alatt valósul meg. Egy ember által jött be a bűn és a halál a világba, egy ember által jött be a megigazulás is a világba (Róm 5,18-19). Nincsenek olyan emberek, akik ne Ádámban születnének. Pál mindenkit egybevesz, amikor a bűnről beszél, az emberiség minden egyes tagját, zsidókat és pogányokat, hogy csakis Krisztusban legyen a megmenekülés.

Ha harmadik emberiséget is feltételeznénk az Ádámban és Krisztusban lévőkön kívül, az teljesen idegen testként kerülne a bibliai teológia szövetébe. Tehát nemcsak arról van szó, hogy vajon kizárja-e a Róma 5 egy Ádám előtti harmadik emberiség létét, vagyis hogy a Biblia hallgatása egy harmadik emberiségről elvi tagadása-e annak, hogy egy ilyen emberiség létezett. A hallgatás megállapítása itt kevés ahhoz, hogy utat nyissunk az Ádám előtti emberiség lehetőségének. A bibliai teológia egyik legfontosabb alapvetése ugyanis az, hogy mindenki vétkezett (a mózesi törvény előtt is!), ezért halnak meg Ádámtól Mózesig is az emberek, még azok is (a csecsemők?), akik nem Ádám vétkéhez hasonlatosan (tudatosan?) vétkeztek (Róm 5,12-14). Ha létezne harmadik emberiség, olyan diszpenzációt iktatnánk a teológiába, amelyről nincs szó a Szentírásban, viszont kényes pontokon bontja meg annak belső szerkezetét.

Ezt a problémát nem oldja fel az a megoldási javaslat, hogy Ádámra ne konkrét emberként, hanem egyfajta archetípusként tekintsünk. Az kétségkívül igaz, hogy mindkettő szövetségi értelemben feje az általa képviselt emberiségnek, és Krisztus és köztünk nincs biológiai kapcsolat. Ádám és Krisztus főségét azonban pont az különbözteti meg egymástól, hogy míg Krisztusba hit által kerülünk, Ádámba testi származás által kerültünk. Az egyik a test, a másik az ígéret, az egyik a fogantatás, a másik a kegyelmi kiválasztás és a hit eredménye (Róm 9,6-9; Ef 1,4; Jn 1,12-13). Más tekintetben a párhuzam viszont feszes, és a legfontosabb eleme az, hogy mindkét emberiségnek egyetlen ember a feje: az első Ádám és az utolsó Ádám (vö.: 1Kor 15,45). Pál érvelésében nincs hely egy harmadik emberiség számára, amelynek természetes a halál és ezért megváltásra sem szorul.

4. KOZMOLÓGIA

A negyedik problémát Gergő felvetésében a kozmológia kérdésében látom. Nem szeretném kivetíteni Gergőre a fenntartásaimat, amelyek azoknak a szerzőknek (pl. J. Walton) az előfeltevéseivel kapcsolatban élnek bennem, akikre ő most a Genezis-értelmezésében támaszkodik, de mindenképpen úgy gondolom, hogy a kérdés tisztázásra szorul. Mielőtt a konkrét kritikámat elmondom, szeretném leszögezni, hogy összességében helyesnek tartom Gergő tiltakozását a differenciálatlan szó szerinti értelmezés barbárságával szemben, mégpedig éppen a Szentírás iránti tisztelet nevében. Mindig az az olvasat a helyes, amelyik tiszteli a műfaji sajátosságokat, figyelembe veszi a korabeli emberek kérdésfelvetéseit és gondolkodásmódját, illetve odafigyel a szöveg belső természetére. Nem lehet szó szerint venni azt, ami képletes, metaforikus, vagy egyszerűen máshogy van kódolva. Ebben a hermeneutikai alapállásban tehát egyetértek Gergővel.

Azt a posztmodern csapdát azonban érdemes elkerülnünk, amely a szövegek jelentését bezárja a korabeli kulturális közeg tudáshalmazába, amelyről egyébként nem is biztos, hogy mindenestül (vagy egyáltalán) helytálló az ismeretünk. Sokan úgy gondolják (pl. D. Lamoureux – és részben J. Walton is), hogy volt egy ókori primitív kozmológia, meg van egy mai helyes kozmológia, és a bibliai üzenetet a szerzők csak az ókori primitív kozmológia keretein belül voltak képesek elmondani. Nem mindenestül vetem el ezt a megközelítést, hiszen a Bibliában tényleg nem olvasunk mikrohullámú sütőről, mobiltelefonról, vagy éppen Hubble űrteleszkópról; ez a szemlélet azonban nem számol a kinyilatkoztatással, amely ha nem is lép ki teljesen az ókori kultúra közegéből, képes azt meghaladó tudást közvetíteni akár a kozmológia területén is. Az isteni akkomodáció nem azonos az isteni limitációval, különben a jövendölő próféciákat is el kellene vetnünk.

Tény, hogy bár a bibliai szerzők a saját kulturális közegük nyelvén beszélnek, időnként olyan kozmológiai ismeretet is közvetítenek, amelyről az akkori embereknek nem volt tudományos ismeretük, mégis egyezik a mai tudományos konszenzussal. Einstein hosszú ideig például helytelennek tartotta a nézetet, hogy a világnak volt kezdete, ma már tudományosan igaznak tartjuk ezt. Mondhatjuk tehát, hogy a bibliai szerző mai tudományos értelemben ezen a téren (ha másban nem is) többet és jobbat tudott a korai Einsteinnél! (Éppen ezt is állította egyébként Arno Penzias, aki felfedezte a kozmikus háttérsugárzást: „A legjobb adatok, amelyekkel rendelkezünk, pontosan azok, amelyeket akkor is megjósoltam volna, ha semmi másra nem tudnék támaszkodni, csak Mózes öt könyvére, a Zsoltárokra és a Biblia egészére.”) Ha a kinyilatkoztatást teljesen bezárjuk a kulturálisan korlátozott ismeretek kontextusába, az komoly hermeneutikai problémákat fog okozni máshol is.

Azok a teológusok, akik a bibliai szerzőket erősen kötik saját koruk vélt kozmológiájához, általában azt a hibát is elkövetik, hogy túlságosan konkrétnak veszik ezt a kozmológiát, mintha az ókori szerzők a mi felfogásunk szerinti meghatározottsággal gondolták volna azt el: az égnek például ablakai vannak, amelyeken át beesik az eső, a földet oszlopok tartják, a boltozat egy laposra kalapált, meghajlított rézlemez. (Ebben – ha jól értem – Gergő nem ért egyet az említett teológusokkal, bár a fogalmazása számomra időnként ellentmondásos.) Mi van, ha a bibliai szerzők egyáltalán nem is gondoltak arra, hogy bármiféle konkrét értelemben felvázoljanak egy kozmológiát, ők csak csodálták a napfelkeltét és képeket alkottak az esőről? Mi van, ha ezek a képek olyan világlátást tükröznek, amelyben a perspektíváknak és a morális viszonyulásnak nagyobb szerep jut, mint az egzakt, tényszerű leírásnak? Mi van, ha nem is két kozmológia ütközik egymással, hanem kétféle viszonyulás a valóság leírásához? Lehet, hogy a primitív bibliai kozmológiát feltételező teológusok pont nem elég mélyen helyezkednek bele az ókori ember nézőpontjába, mert figyelmen kívül hagynak finom distinkciókat a kulturális közegben rejlő tudás milyenségével kapcsolatban? [Gergő megerősítette, hogy szerinte az ókori ember kozmológiája is helyes volt, ezért Isten nem kijavította, hanem használta azt a kinyilatkoztatásban.]

Itt visszakanyarodnék egy motívumhoz, amiben Gergővel határozottan egyetértek. Én is úgy gondolom, hogy a teremtéstörténet alapvetően a világ tereinek berendezéséről szól; a rendről és a teremtés célszerű működésének megalkotásáról. A bibliai szerzőnek sokkal fontosabb mondanivalója az, hogy Isten szétválasztott tereket és betöltötte azokat, mint az, hogy pontosan mikor és hogyan tette ezt. Egyértelmű számomra, hogy a Genezis irodalmi keretben mondja el a világ teremtését. Azt is egyértelműnek látom, hogy a Templom és az édenkert között szoros tipológiai kapcsolat van, amely indokolja, hogy a teremtésről egyfajta kozmikus templomként beszéljünk. Ebben a témában számomra meggyőzőek a konzervatív evangéliumi kálvinista Greg Beale alapos exegetikai munkái (pl. The Erosion of Inerrancy in Evangelicalism c. könyvében). Kálvin is a teremtés funkcionalitására mutatott rá, amikor Isten színházának nevezte a világot, amelyben az ember feladata a dicséret, noha nyilván ő sem gondolta, hogy a teremtés maga ténylegesen egy színház.

A teremtés funkcionalitását azonban indokolatlan elválasztani a dolgok létrejöttétől, vagyis a de novo teremtéstől, és ezen a ponton az én útjaim is elválnak Waltonék értelmezésétől. A de novo teremtés és a funkcionális teremtés kettéválasztása nemcsak valamilyen általános teológiai értelemben indokolatlan, hanem a Genezis 1-2 alapján is, különösen, ha Isten teremtő szavát János evangéliuma fényében értelmezzük: „Minden általa lett, és nélküle semmi sem lett, ami létrejött.” (Jn 1,3) Ahogy John Lennox hangsúlyozza, ugyanaz az isteni Szó választotta el a tereket, amely létre is hozta azokat. Noha Lennox szerintem túlzott gyanakvással ír a kozmikus Templom modellről, igaza van, amikor határozottan érvel a de novo teremtés és a funkcionalitás elválasztása ellen (7 nap, amely megosztja a világot, 127-147). Tudom, hogy Gergő sem tagadja a semmiből való teremtést (sőt, állítja azt), szerintem a kettő a Genezisben is együtt van, még az ember teremtésénél is.

BEFEJEZÉS

Ha hiszünk az evangéliumi hit sine qua nonjában, a sola Scriptura elvében, teret kell adnunk a nyitott exegetikai vizsgálatnak a Genezis értelmezésében is. Hasznos ez a mostani vita, ha az egymással való beszélgetés által mindnyájan a Szentírás igazságának mélyebb megértésére jutunk. Szerintem Gergő is arra törekszik, hogy az evangéliumi hit keretein belül értelmezze a bibliai teremtéstörténetet. Ebben a cikkben néhány cölöpre szerettem volna felhívni a figyelmet, amelyektől viszont semmiképpen nem lenne jó eltávolodni. Meggyőződésem, hogy Ádám elsőségének tagadása olyan problémákat hoz be a teológiába, amelyek roncsolják annak belső szövetét. Megkérdőjeleződik ugyanis a bűn és a halál összefüggése, homályossá válik az istenképűség kezdete, idegen testként kerül a bibliai teológiába egy harmadik „emberiség”, és mindezek gyakran, de nem szükségszerűen összekapcsolódnak a bibliai kozmológia olyan értelmezésével, amely limitálja a kinyilatkoztatást, ezért károsan hat az írásértelmezés más területeire is. Javaslom tehát, hogy Nagy Gergely felvetéseit méltányos ítélettel szálazzuk szét: ami jó, azt tartsuk meg, ami idegen a bibliai teológia szövetétől, azt vessük el, és tegyük ezt testvéri szeretettel, hiszen ha nem is mindenben értünk egyet, bajtársak vagyunk az evangéliumért vívott harcban!

94 hozzászólás

  1. Tavaszieper

    Tudom, hogy ezek a teológiai viták keveseket érdekelnek, de úgy gondolom van értelme és haszna a gondolatok megvitatására.

    Megnéztem a videót amihez Ádám írtad a kommentedet, egyenlőre az írásodat még idő hiányában nem volt lehetőségem végig olvasni , csak a videóhoz fűznék egy gondolatot.

    Gergő és Mihály között egy kardinális kérdés merült fel az isten képűséggel kapcsolatban, amire Gergő újra és újra visszatért, mivel ő ezt nagyon fontos kérdésnek tartja, mert akár a hitből való kiesést is eredményezheti ha valaki ezt rosszul látja. (valami ilyesmi megfogalmazást használt, de erre nem emlékszem pontosan, elnézést ha nem ezt érette).

    Míg Gergely kifejtette, hogy Isten szellem akinek nincs alakja, teste, szeme, lába stb., ezért az hogy Isten képére lettünk teremtve semmiképp sem lehet külsőleg a testi alakunkra vonatkoztatni, és azt állította, hogy a 2000 éves kereszténységben senki nem is értelmezte így soha, hogy külsőleg értendő az istenképűség. Sőt, ez kimondottan súlyos herezis, ha valaki mégis így gondolja. Mihály ellenben így gondolja.

    A megjegyzésem csak annyi lenne, hogy Gergely állítása téves, miszerint a 2000 éves kereszténységben ezt senki nem gondolta, hogy a testi alakunk lenne Isten képére alkotva.

    Amikor a legkorábbi keresztény irodalmat vizsgálom vagyis Pálék utáni nemzedékeket, Római Kelemen, Jusztinuszék, Ireneuzsék … stb, egész más tanításokat vélek felfedezni mint amit az Origenésztől kiinduló generációk tanítottak. De ezt már többször jeleztem Ádám felé.

    Csak ebben a kérdésben is jelezném, hogy Gergő állítása miszerint Isten szellem, ezért semmiféle alakja nincs aminek a képére az ember hasonlíthatna, teljesen ellentétben áll Ireneusz és Római Kelemen tanításával.

    Miután megismertük Gergely véleményét, nézzük mit írnak a tényleg korai (nem Ágostonék) egyházatyák:

    “Mert az embert Isten képmására alkotta, és Isten képmása a Fiú, az ő képmására lett az ember megalkotva. A végső időkben azért jelent meg, hogy megmutassa, milyen képmás hasonló hozzá….
    De ha a Szellem hiányzik a lélekből, ő valójában egy állat természetéhez lesz hasonló, és érzékiségben maradva egy tökéletlen lény lesz, aki ugyan az Isten képét birtokolja alakzatában (in plasmate), de nem kapja meg a Szellemen keresztüli hasonlóságot; és ez a lény tökéletlen.”

    Római Kelemen:
    “Mindezeken túl, a legkiválóbbat, az értelme folytán minden más fölé magasodót, az embert, szent és szeplőtelen kezeivel formázta meg, saját képének mását. Ilyenképpen mondja el ezt az Isten: „Alkossunk embert képünkre és hasonlóságunkra.”

    A korai atyáknál vizsgálódásaim alapján még nem merül fel annak gondolata, hogy az istenképűség ne vonatkozna a testre is. Azután teltek az évek jött Origenész, majd az utána lévő nemzedékek, és egyszer csak előkerül egy új gondolat: az ember lelke lett csupán Isten képmására teremtve, a test semmikképpen sem.

    Nüszai Gergely már felveti a gondolatot, hogy miben is áll az Istenképűség. Nüszeiai Gergelyről írt könyv ezt írja róla:

    “Ezért nem lehet definiálni,miben áll az ember isten képisége. A kimondott alaptétellel összhangban valóban elmondható, hogy Gergely sokféleképpen beszél az istenképiségről, azt nem szűkíti le egy-egy területre.”

    Ágoston már így fogalmaz:
    “Amint nemcsak a helytelen ítélő ész, hanem magának az Apostolnak a tekintélye alapján is nyilvánvaló, nem testi alakját tekintve,hanem értelmes esze szerint lett az ember Isten képére teremtve. Gonoszul hitvány elgondolás ugyanis, az , amely úgy tartja, Isten testi tagok vonalaival körülírt és határolt lény.”

    Kálvin is tovább viszi Ágoston gondolatait:
    “Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra?” Kétségkívül az Isten, aki lélek, s akit semmiféle testi képmásban sem lehet megjeleníteni. Azután adatott belé – amint mondja – a sárból való testbe az élet lehelete, úgy hogy csak akkor tűnt fel az emberben Istennek képe, mikor az ember már minden részében készen állott. Hát aztán – mondhatná valaki – tán az életnek ezt a leheletét gondolod te az Isten képének? Éppenséggel nem! Bár ezt sokakkal egyetemben és tán nem is helytelenül, mondhatnám. Hanem csak azt az egyet akarom elérni: hogy az a “kép” a testen kívül álló dolog, mert ellen esetben nem volna oly nagyon kiváló dicsőség az emberre az, hogy Istennek képére van alkotva,
    Bármit hazudozzanak is hát akár a filozófusok, akár ezek az álmodozók, mi tudjuk, hogy csakis a lélek az, ami Isten képét magán hordja, mert az Isten lélek.”

    Kálvin tehát már hazudozónak bélyegzi meg azokat akik Isten képét kivetítik az ember testi alakjára.

    Akkor tehát a korai keresztények, ebben a súlyos eretnekségben és hazudozásban tanították a korai egyházakat.Ireneusz apologéta, akkor Nagy Gergely értelmezésében herezist követett el mivel ő ezt tanította:

    “Ami az embert illeti: Őt (Isten) tulajdon kezeivel alkotta. Vett a föld tiszta és finom anyagából és helyes mértékkel egyesítette erejét a földdel. Valóban, a testen alakjának mintáját formálta meg, azért, hogy külső kinézetében isteni formája legyen, mert saját képmására alkotta meg Isten és a földre helyezte. Azért, hogy éljen, arcába lehelte az élet leheletét. Így mind a lehelet szerint, mind a test formájában, az ember hasonló lett Istenhez.” (Ireneusz)

    Én maradnék a korai keresztények tanítása mellett, ezért semmiképen nem tudom elfogadni ha valaki herezissel vádol meg, ha abban hiszek, hogy az ember Isten képére alkotta meg a testünket.

    Ezek után érdemes átgondolni ki tanít eretnekséget?
    A korai egyházatyák?

    Remélem ezzel azért annyit elérhetek Gergelynél, hogy helyesbítse azt az állítását miszerint az elmúlt 2000 éves kereszténységben senki nem gondolta úgy, hogy az ember külsejében is Isten képére lett megalkotva. Csupán a korai egyház tartotta így, de ez lehet már senkit nem érdekel Ágostonék óta.

  2. Steve

    Megnéztem az eredeti videót a vitáról és végigolvastam az Evangelikál portálon megjelent cikkeket is. Most, hogy a Divinityn is szóba került a téma (ahol egyszerű laikusok is merhetnek hozzászólni), úgy éreztem, eljött az idő, hogy én is írjak hozzászólást (nehogy Tavaszieper egyedül maradjon). Sajnos azonban bár az eredeti beszélgetés hallgatása és a follow-up írások olvasása közben ezerféle gondolatom volt, ez mostanra mind elolvadt… Úgy érzem, a legjobb, ha nem foglalok érdemben állást semmiben sem és nem is okoskodok bele a vitába. Amúgy sincs rögzült álláspontom + a gondolataim is mind redundánsak lennének: semmit nem gondolok, amit más már nem gondolt volna át nálam ügyesebben, ill. én magam is csak úgy összeszedtem másoktól a gondolataimat… szóval nem lennék túl eredeti 🙂 A Genezis 1-11-et minimum több tucatszor végigolvastam ill. hallgattam héberül. A személyes konklúzióm az értelmezése tekintetében az, hogy nincs konklúzióm. A legtöbb nem teljesen elrugaszkodott értelmezési kísérletben találok jó érveket és jó meglátásokat, de ez a szöveg olyan, hogy nem tudok fogást találni rajta, hanem fordítva, a szöveg mindig kifog rajtam. Minden olvasás után ill. minden érv fényében másnak látszik mint korábban (kb. mint egy csiszolt ékszer, amelynek minden fazettája máshogy csillan és nem lehet abbahagyni a nézegetését), ill. minden “tuti magyarázat” elégedetlenséget szül bennem. 🙂

    Ahogy ezt nem rég említettem (offtopic módon, a Harari-s beszélgetésre reagálva), a történelmi Ádámról már évek óta zajlik a vita, amely messze nem záródott le, sőt, ahogy a paleoantropológia állandóan változó területén zajlik a kutatás (ezt Ádám valamelyik podcastjában említette is), az evangelikál gondolkodók is folyamatosan próbálják értelmezni a helyzetet és különféle újszerű harmonizációs elméletekkel előállni. Szerintem még sok-sok évre van szükség, hogy a por elkezdjen elülni… A sok informálódás, utánaolvasás és előadás hallgatás eredményeképpen jelenleg egyáltalán nem tudom, hogy mi történt valójában az őskorban és leginkább össze vagyok zavarodva. De egyfajta édes nyugalommal konstatálom ezt és nem aggaszt különösebben – van valami felszabadító abban, hogy az ember nem érti a nagy kérdéseket, inkább csak csodálkozik. 🙂

    Gergő és Mihály beszélgetése során volt egy olyan furcsa tapasztalatom, hogy Gergő legtöbb érvét fel tudtam a fejemben cimkézni – ez Walton-tól jön, ez Swamidass-tól, ezt Faz Ranától hallottam, az Bill Craig, stb…* Ezt nem kritikaként mondom, hanem inkább örülök annak, hogy Gergő szintetizálja ezeket az infókat és némileg remixelve (mert egyébként ezen emberek nézetei nem kompatibilisek egymással, Gergő is nyilván egy saját harmonizálást dolgozott ki, ami természetes) bedobja a hazai diskurzusba. 🙂 További élményem, hogy a beszélgetés közben időnként legszívesebben a fejemet vertem volna a falba (szerencsére biciklizés közben hallgattam és nem volt fal előttem :)). Felváltva hol az egyik, hol a másik résztvevőre volta mérges. Gergő szerintem felkészültebb volt és érezhetően az egész téma frissen kutatott terület a számára – talán még nem is ülepedett le kellőképpen és ezért egyfajta “neofita” elánnal mondta az érvekeit mint egy géppuska, ami engem némileg bosszantott még akkor is, ha egyébként történetesen éppen inkább vele egyetértettem egyet valamiben. Emiatt folyton annak drukkoltam, hogy Mihály mondjon oda valami jó kis ellenérvet ami letörli Gergő arcáról a magabiztos félmosolyt :). Mihály hozzáállásai és hangneme ezzel szemben szuper szimpatikus volt, de az volt az érzésem, hogy nem készült eléggé fel a témára és nem voltak sokkal mélyebb ismeretei mint amit a haladó bibliaiskolán tanítanak + ami az általános célú igehirdetések során az évek során ráragad az emberre – ezért hiába drukkoltam, tipikusan nem kontrázott vissza hanem elegánsan (és nagyon jófej módon) tudomásul vette a nézetkülönbséget és kész. De persze írom mindezt úgy, hogy én mindkettejüknél gyengébben szerepeltem volna, sőt, nem is mernék egy ilyen vitán részt venni – szóval amit írtam, azt kb. csak annyira kell komolyan venni, mint amikor egy pocakos apuka osztja az észt a focimeccs alatt a lelátón hűsölve… Minden tiszteletem mindkettejüknek tehát + nagyon korrekt hangnemben zárult az egész beszélgetés, ami igazán örömteli volt!

    * Michael Heiser viszont a kérdéssel szerintem egyáltalán nem is foglalkozik (nem ez a fókusza) – nem is értem, miért van többször citálva a neve (bár örülök, hogy a neve felmerült, mert szerintem nagyon jó meglátásai vannak… egyéb témákban!) -, ő inkább az ószövetség ANE kontextusban való értelmezésének hasznosságára mutat rá úgy általában (így talán érintőlegesen releváns – de ő elsősorban a bibliai story-ra kiváncsi és esetleg odáig megy el, hogy _ebből a szempontból_ mindegy, hogy a kezdet tudományos értelemben hogyan zajlott le, a Biblia elsősorban nem egy tudományos szakirodalom és a belső logikájának megértése érdekében nem is célszerű így közelíteni hozzá – ezzel én egyetértek). Heiser kapcsán azt is megjegyezném, hogy Gergő szelektíven ért egyet Heiserrel, hiszen Heiser az “Isten teste” kérdésben tudtommal homlokegyenest az ellenkezőjét vallja mint ő (Heiser egyik kutatási területe a Háromság ószövetségi megalapozása és ennek kapcsán foglalkozik a testben megjelenő “második” Jahvéval + Isten testének és a mennyei testek kérdésével – némileg hasonló álláspontot elfoglalva mint Mihály, akit pedig Gergő majdnem “leveszélyeseretnekségezett” emiatt emlékeim szerint :). A témában egyébként Heiser a következő könyvet szokta ajánlani – egy zsidó szerző tollából: The Bodies of God and the World of Ancient Israel).

  3. Steve

    The Genealogical Adam and Eve: The Surprising Science of Universal Ancestry:

    https://www.amazon.com/dp/B07V4TBL5Z/ref=dp-kindle-redirect?_encoding=UTF8&btkr=1

    Ez az a könyv, amire utaltam és talán mostanában nagyobb hullámot ver. Swamidass amellett rével, hogy a Biblia nem ütközik az evolúcióelmélettel és fordítva, az evolúcióelmélet a Bibliával (erről lásd pl. Swamidass nemrég lezajlott beszélgetesét Michael Behe-vel, aki az ID mozgalom egyik meghatározó alakja – ez egy nem technikai és szerintem alapvetően nem is túl izgalmas beszélgetés – sok udvariaskodás van benne és kevés konkrétum -, de talán amiatt hasznos, hogy a végefelé rá lehet érezni, hogy hol érzik a felek a különbséget a mostanában divatba jövő “evolucionista kreacionizmus” – amit Swamidass kb. képvisel – és a Swamidass szerint egyre inkább divatjamúlt ID között, illetve hogy valójában a vita abban van, hogy az intelligencia pontosan hol és hogyan is jelenik meg a teremtésben). A könyv a történelmi Ádám és Éva kérdését boncolgatja, ill. hogy hogyan harmonizálható szerinte az emberi evolúció a Genezissel. A könyvet nem olvastam (lehetetlen ennyi mindent elolvasni), csak reakciókat hallottam róla (Bill Craig hosszasan kritika alá vette valamikor márciusban). Swamidass amellett érvel – érzésem szerint Gergő is innen vehette ezt -, hogy Ádám és Éva de novo teremtése nem zárja ki azt, hogy más embercsoportok is léteztek – evolució útján kifejlődve – ill. keveredtek Ádám családfájával és bár Ádám mindannyiunk ősei között szerepel, de nem kizárólag Ádám az emberi ősünk. Ez némileg más nézet, mint az, hogy az ember akkor lett Ember, amikor Isten funkciót és küldetést adott neki (Walton féle funkcionális teremtés), de a kettő nézet egyébként jól harmonizálható és egymást erősítheti, nem csoda, hogy Gergő Waltont behozza a képbe. Swamidass fő gondolata, hogy a tudomány nem tud mit mondani olyan speciális történelmi eseményekkel, hogy pl. volt-e Éden és ott volt-e de novo teremtése Ádámnak, vagy sem ill. a Biblia sem tagadja explicit módon az evoluciót, ezért a kettő tökéletesen megfér egymás mellett – és ez apologetikai szempontból is kellemes.

    Itt van továbbá egy érdekes friss beszélgetés Swamidass és Craig között pontosan erről a témáról (Did Adam and Eve Live Recently? William Lane Craig + Joshua Swamidass):

    https://www.youtube.com/watch?v=XhznTACRjSU

    Az egész téma olyan, hogy feneketlen mélységekbe be tudja szívni az embert mint egy örvény (számos érv, ellenérv, és ellen-ellenérv … van pro-kontra minden oldalon és ráadásul számos oldal van egyszerre). Szerintem ez a vita még sokáig fog zajlani, praktikusabbnak tűnik megvárni valamiféle végszót, vagy amíg valamiféle nyugvópont ki nem alakul és letisztulnak az álláspontok ill. érvek.

  4. Szabados Ádám

    Steve,

    megnéztem a Behe-Swamidass vitát. Érdekes volt a két ember személyiségét is figyelni, nem csak az érveiket. Ha a pásztori intuícióimra támaszkodnék, nem lenne számomra kérdéses, hogy melyikükre hallgassak inkább. Van Swamidassban valami fura exhibicionizmus, amit gyanítom, tanulságos lenne lekövetni a tudományos világban való forgolódása terén is. De ez most mellékes (bár talán nem lényegtelen). Ha ettől eltekintek, ebben a vitában akkor is inkább a katolikus Behe mellé állnék, nem az evangelical Swamidass mellé, mert Behe érveit erősebbnek látom (írásban még inkább, mint szóban – több írásbeli vitájukat is végigkövettem). Rám az évek során egyre nagyobb erővel hatottak az ID tudósok érvei, és egyre több problémám lett (elsősorban nem is teológiai, hanem tudományos és filozófiai alapon) a Biologos közösség alapállásával és következtetéseivel, amelyeket kezdetben, amikor az érveket elkezdtem figyelni, még valamivel valószínűbbnek gondoltam. Swamidassnak abban biztosan nincs igaza, hogy az ID divatjamúlt lenne. Pont ellenkezőleg! (Érdemes mondjuk csak ezt a beszélgetést megnézni, illetve tavaly jelent meg ez is.)

    Az ID érveket tapasztalatom szerint nem válaszolják meg érdemben, és ez Swamidassra is igaz. Hogy ennek ellenére miért nincs sokkal nagyobb áttörés, annak szerintem elsősorban szociológiai, ideológiai és metafizikai okai vannak, amit az élet más területein is látunk. A darwinizmus egykori áttörésének is eleinte elsősorban filozófiai akadályai voltak (esszencializmus), ahogy metafizikai előítéleteket látunk az élet más területein is (lásd LMBTQ-ideológia). A darwinizmus elfogadottsága a naturalizmus terjedésével arányosan nőtt, és sikere a tudományos és egyetemi világban nem elválaszthatatlan ma sem a plauzibilitási struktúráktól (vö. P. Berger) és a kulcspozíciók birtoklásától (vö. A. Gramsci hegemónia-elmélete). Az ember (a tudós is!) komplex lény, akit nem mindig csak az igazság érdekel, de ha igen, akkor is hatnak rá a szociális, gazdasági és lélektani faktorok.

    James Tour, aki jelen van a hallgatóságban, nagyon fontos kérdést tesz fel (1 óra 6 perc körül) Swamidassnak. Arra kérdez rá, hogy a nagy darwinista történetből legtöbbször miért pont a részletek leírása hiányzik. (Tour az élet eredetével foglalkozó, elismert tudós.) Szintén tanulságos, amikor Swamidass a vitában leszögezi, hogy a tudomány nem intuícióval dolgozik. Valószínűleg nem olvasta Polányi Personal Knwoledge c. tudományfilozófiai könyvét, ahol a magyar tudományfilozófus-kémikus bemutatja, hogy pl. a matematikus hogyan mozog a felfedezés során az intuíció és a számítás között oda-vissza, egyiket sem engedve el a folyamatban. Az ID paradigma esetében azt látom, hogy az intuíció és a részletek vizsgálata egy irányba mutat: a világban lépten-nyomon a tervezettség jeleit látjuk. Csak valami makacs hit a (módszertani) naturalizmus helyességében tudja e kettőt felülírni, és talán pont valami ilyesmiről beszél Pál is a Róma 1,18-21-ben.

  5. Steve

    Szia Ádám,

    az biztos, hogy az első videóban zajló vitában semmilyen érvet nem válaszolt meg senki, maximum érzékeljük, hogy bárminek a megválaszolása annyira komplex és végeláthatlan irányba viszi a dolgokat, hogy jobb bele sem kezdeni. 🙂 Swamidass a beszélgetésben szerintem picit lekezelően kezeli az ID-t és őszintén szólva Behe-t is, akivel kapcsolatban folyamatosan kidomborítja (nehéz érzékelni, hogy őszinte tisztelettel vagy pedig picit fejsimogatós módon), hogy már milyen régóta hűségesen ugyanazt az álláspontot képviseli, miközben kb. elment felette az idő és mennyit változott a világ – Behe érdeme, hogy ezt egészen nyugodtan tűri. Swamidass exhibicionizmusa és enyhe furcsasága egy adottság, ez más vitában is megnyilvánul, de az érvek szempontjából ez végülis másodlagos. Ami az egész kérdést bonyolítja, hogy mindenki a tervezettség mellett érvel, de a tervezettségnek különböző szintjei és értelmezései ill. feltételezett módszerei vannak (egy deista is tud tervezettségről beszélni) + mivel az evolució is igényli a fine tuningot (és így az intelligenciát), sokak szemében már nem olyan veszélyes ez a dolog.

    Ha esetleg van időd a második videóra ( https://www.youtube.com/watch?v=XhznTACRjSU ), azt is érdemes meghallgatni. Ez a videó a történelmi Ádám-Éva kérdésével foglalkozik, ami szerintem a mostani vita egyik fő motorja és az Evangelikál portálon folyó vita szempontjából is talán lényegesebb (és a már régebbi kreacionizmus vs ID vs evolució vitához képest bizonyos értelemben újabb ill. újracsomagolt módon jelent meg). Ez a video tartalmasabb ill. érthetőbbé teszi a dilemmákat (megj: Swamidass egyedi stílua egyébként itt is megjelenik, a host-nak időnként rá kell szólnia, hogy engedje Craig-ot is kibontakozni…). Engem mind Swamidass, mind William Craig megoldási irányai kényelmetlenséggel töltenek el – egyikkel sem tudok jó szívvel azonosulni, de nincs saját jó álláspontom sincs, inkább amennyire lehet kompartmentalizálom a kérdést magamban, a múlt és jövő ezen beláthatatlan kérdéseit a nehezen kikutatható “who knows?” titkok közé sorolom. De az útkeresést kiváltó problémák adottak és úgy tűnik, mintha mindenki aki a teológia-tudomány határterületein mozog (az említett úriemberek + az RTB és hasonlók), ezzel foglalkozik mostanában. A kérdés (Craig-en és más teológus-apologétákon ill. a Biologossal, RTB-vel és hasonló szervezetekkel affiliáló teológusokon kersztül) erősen kisugárzik az általános evangelikál teológiai gondolkodási térbe (mivel a történelmi Ádám kérdésének piszkálása szinte a keresztény teológia minden ágát érinti/mozgatja, érthető módon mindenki felkapja a fejét). A videóban tárgyaltak (mi van az egyéb sapiens-ekkel, mikortól ember az ember, genetikai vs. geneológiai leszármazás megkülönböztetése és hogy ennek milyen hatása van a vitára, mit jelent az ember és az istenképűség, bestialitás-e egyáltalán Swamidass elképzelése hogy Ádám leszármazottai más sapiens-ekkel keverednek, Genezis 1-2 értelmezési lehetőségei, stb.) egyenként általában izgalmasak.

  6. Szabados Ádám

    Steve,

    megnéztem Swamidass és Craig vitáját is. Ez lényegesen mélyebbre ment, talán mert a témája is specifikusabb. Swamidass is rokonszenvesebben érvel, lehet, hogy kicsit igazságtalan is voltam vele szemben az előbb.

    Nagyon érdekes és elgondolkodtató volt a beszélgetés, fontos érvek és szempontok hangzanak el mindkét oldalon. Viszont én sem érzem egyikük álláspontját sem kielégítőnek. Szerintem több bizonyítékra és gondolkodásra van szükség ebben a témában. A közös leszármazás elméletét úgy tűnik, valamilyen formában mindketten vallják, ami valószínűleg hat a paleoantropológiai bizonyítékok értelmezésére. Mintha fontos megkülönböztetések is hiányoznának a dialógusból, amelyek a kettejük által képviselt álláspontok mellett talán más lehetőségeket is nyitnának. Craig szerintem túl tágan értelmezi az embert, holott tudjuk, hogy a neandervölgyi ember eltérő anatómiával rendelkezett, mint a homo sapiens, nem beszélve a homo heidelbergensisről, amelyet Craig szintén hozzánk hasonló embernek tart. Swamidass felvetése a késői (néhány ezer éves) Ádámról mint közös ősről izgalmas, az különösen, hogy ez szerinte genetikailag lehetséges, sőt, valószínű. Azonban az, hogy Swamidass valamilyen értelemben embereknek (emberi jogokkal) tartja az Ádám előtti és melletti hominidákat, csak nem a mi genetikai ősünknek, nehéz teológiai kérdéseket vet fel, amelyeket a fenti posztomban is tárgyalok. Az is problémás, hogy Craig pedig az összes hominidát (a heidelbergensistől) Ádámtól származó embereknek tartja, mert így Ádám akár 750 ezer évvel ezelőttre datálódik, ami borzasztó hosszú idő. Nem hiányzik itt az ember definíciójából valami? 

    Említés szintjén szóba kerül Faz Rana modellje, amely a kognitív képességek alapján keresi az ember ősét, és valahol 70 000-200 000 év közöttre teszi az első emberpárt. Mintha ez a modell harmadik út lenne a korai és a késői Ádám között. Ebben a modellben a hominidák nagy része (beleértve a neandervölgyieket) nem valódi ember, tehát az emberség nem azonos az anatómiai hasonlósággal. Az emberség alapja az istenképűség, amely persze kapcsolódik anatómiai tulajdonságokhoz (strukturális és funkcionális), de az anatómia nem feltétlenül hozza magával az istenképűséget. Az anatómiai tulajdonságok egy része más élőlényekben is megvan, némelyek (pl. csimpánzok) közelebb állnak az emberhez, mint mások (pl. macskák). Az eszközhasználat a csimpánzokra is jellemző, talán voltak hominidák, amelyek egyes kognitív képességeikben még jobban hasonlítottak az emberre. Mi van, ha Isten az emberi anatómia kapcsán előzetes modelleket készített (ez más fajoknál is mintha így lenne), mielőtt azt a modellt elkészítette, amelyet aztán képmásául véglegesített? Ez magyarázhatná a hominidák létezését, de azt is, hogy kihaltak, érdekes módon nagyjából akkor, amikor a homo sapiens sapiens megjelent. Legalábbis a mostani ismereteink szerint.

    Szerintem vannak itt még feltáratlan tények és lehetőségek, amelyek kielégítőbb modelleket tesznek majd lehetővé a mostani modelleknél (beleértve Swamidassét és Craigét). A hit tud várni. Nemrég tudományosan még nem gondolták azt sem, hogy az univerzumnak volt kezdete, hogy az emberben genetikai kódok vannak, vagy hogy részecskeszinten indeterminált a fizikai valóság. Nem kell végső konklúziókat levonnunk a paleoantropológiából, forrásban lévő tudomány, korlátozott mennyiségű és minőségű empirikus bizonyítékokkal. Sok változás lesz még, ebben biztos vagyok.

  7. Steve

    “Nem hiányzik itt az ember definíciójából valami?”

    Ez jó kérdés. Azonban sem Craig, sem Swamidass nem héberül gondolkodnak, márpedig héberül az ember tipiuksan “ben Adam”, tehát Ádám fia is, nem egy absztrakt valami. Tehát etekintetben én Swamidasshoz állok közelebb. Ugyanakkor nagyon problémásnak tartom azt, hogy voltak más, halandó, emberszerű lények, akik absztrakt módon gondolkodva, a szép zenés költeményekben szomorkodtak afelett, hogy “sajnos mind meghalunk”, a bűnbeesés előtt vagy attól függetlenül.

    “Mi van, ha Isten az emberi anatómia kapcsán előzetes modelleket készített”

    Ez érdekes gondolat, bár nehezen tudnám elfogadni. Azzal, hogy Isten érző, értelmes, családot alapító, gondolkodó és meghaló előzetes modelleket készített és tesztelt évszázezredeken (!) keresztül, tulajdonképpen egy horrorisztikus emberkísérletet csinált volna – csak azért, hogy utána “de novo” (ha lehet ezután ilyenről beszélni) a Kertben egy embert teremtsen, template-ként felhasználva a kísérlet egy sikeresebb példányának testét. Ez így majdnem olyan, mint egy B kategóriás horrorfilm. 🙂 De nem az van megírva, hogy Isten az embert az Ő képmására (és nem valami homo akármi faj képmására) teremtette? Emellett miért lett volna Istennek egy ilyen széleskörű bétatesztelésre szüksége, nem tud elsőre jót csinálni?

    Faz Rana modelljét részleteiben nem annyira ismerem, meghallgattam ebben a témában korábban tőle egy előadást, úgy emlékszem, ő a nyelvet tekinti kulcskérdésnek (ezzel egyébként kötődik Harari kognitív forradalmat érintő gondolataihoz) és nem recent Adamban gondolkodik. Craig valamiféle range-t próbál meghatározni Ádám megjelenésére, többszázezer év és 50ezer évvel ezelőttre (ez utóbbi szerinte a lehető legkésőbbi időpont – éppen az eheti Defenders live-n beszélt erről – kb. olyan érzésem volt utána, mintha a természettudományi múzeumba mentem volna ősember rekonstrukciókat nézegetni – csak röpködtek az ilyen olyan homo nevek és az évszázezredek…). A problémám az, hogy nagyjából mindegy, hogy 50ezer év vagy 500ezer év, a (számomra) tradicionális felfogástól (ami még geneológiai gapekkel is max. 10ezer év lehetne és akkor is már a 7 évezredes rendszert mint ősi gondolatot már elengedtem) és a bibliai narratívától mindez olyan távol áll, mint Makó Jeruzsálemtől (nem csoda, hogy Craig nagyon kommitálta magát amellett, hogy a Gen1-11 mytho-history, miközben persze értem az érveit, de ez is olyan dolog, amiben nem tudok megnyugodni teljesen). Swamidass megoldása bizonyos értelemben emiatt kellemesebb lehet (hiszen megenged egy recent Adam-ot), de az ő modelje szerint Ádám nem sole progenitor (geneológiai értelemben, nem genetikai, mert ez utóbbi alapján akár lehet is) és nekem egészen fundamentális problémáim vannak ezzel, ahogy fentebb kifejtettem – pl. olyan vicces dolgok fakadnának belőle, hogy tulajdonképpen Ádám és leszármazottai a rosszfiúk, akik miután a kertben bűnbe estek, szépen elterjesztették a bűnt az egyébként ártatlan (de mégis halandó?) kerten kívüli emberiség között (ez szinte karikatúrája a Gen 6,2 nem szupernaturalista értelmezésének, bár bizarr módon egyébként Swamidass modeljében új jelentéssel akár még ez az igehely is érdekes is lehet – ez esetben Ádám és leszármazottai mint istenfiúk az eredeti kerten kívüli világot fertőzték volna meg, mintegy invertálva az eredeti küldetésüket).

    “Szerintem vannak itt még feltáratlan tények és lehetőségek, amelyek kielégítőbb modelleket tesznek majd lehetővé a mostani modelleknél (beleértve Swamidassét és Craigét). A hit tud várni.”

    Ezzel maximálisan egyetértek. Azt összességében pozitívnak látom, hogy van útkeresés és beszélgetés ezen a területen ill. van számos alternatíva, amelyek közül némelyik nekem kényelmetlen vagy erőltetettnek tűnik, de vannak “fallback opciók” akkor is.

  8. Szabados Ádám

    Steve,

    modellek alatt nem azt értettem, hogy a hominidák emberek lettek volna, pont ebben érzem most problémásnak mind Swamidass, mind Craig felvetését. Modell alatt nagyjából arra gondoltam, mint amit mondjuk az emberszabású szó alatt értenek, kiterjesztve ezt a történelem előtti hominidákra is. Tehát csak azt vetettem fel, hogy ahogy számtalan faj megjelent, majd eltűnt az élővilág történetében (mintha Isten sok hasonló modellt alkotott volna, mint egy tervező vagy egy művész), amelyek közül végül nem mind maradt fenn, úgy a hominid struktúrával is számos változatot készített, mielőtt egy végső változatot hozott létre, amelyet öntudatra ébresztett, és képmásaként lehelt bele lelket.

    Tehát az első igazi embert (Ádámot) én is közelebb hoznám; mondjuk a neolitikumba, amikor a mezőgazdasági forradalom is indult. Ha az emberség a művészi tevékenységgel indul, akkor el tudok korábbi időpontot is képzelni Ádám teremtésére (több tízezer évvel korábbit, tehát a Cro Magnon-i ember előttig is), de ragaszkodnék ahhoz, hogy Ádám az emberiség feje, aki bűnbe esett és a halál uralma alá vitte a tőle származókat. Abban igaza van Craignek, hogy a Genezis teremtéstörténetében a történeti és a mitológiai elem keveredik, bár én a félreértések elkerülése végett jobban szeretem a költői vagy irodalmi jelzőt. Umberto Cassuto zsidó bibliakutató költői prózának nevezte a Genezis elejét, erről régen írtam egy posztot. Ebben az esetben valamivel nagyobb tér nyílik a történeti Ádám datálására, bár az számomra még így is hajmeresztő, hogy Craig a homo heidelbergensisig viszi vissza Ádámot, és szerinte még ott is volt neki köldöke.:)

    De egyetértek veled abban, hogy nem kell végső konklúziókra jutnunk, hiszen a tudományág is forrásban van, és a Genezis értelmezése is. Ádám történeti elsőségéhez teológiai okokból ragaszkodnék, és azért is, mert elképesztő magyarázó ereje van más területeken is, és a tagadása beláthatatlan következményekkel jár, ha nem is megyünk mindig következetesen végig az úton.

  9. dzsaszper

    Ádám,

    nagyon örülök annak, hogy azon túl, hogy érvek mentén kiállsz amellett, amit helyesnek látsz, olyan hangnemben teszed, ami korrekt együttműködést tesz lehetővé. Sajnos eddig tapasztalataim szerint ez a kombináció eleddig hiánycikk volt a magyar protestáns teológiai vitakultúrában — már ami mezei gyülekezeti tagokhoz eljutott belőle.

  10. Szabados Ádám

    Még egy gondolat. Nehéz meghatározni, hogy mit tartunk kizárólag emberi viselkedésnek. Ha valakinek volt már hosszú ideig kutyája vagy lova, számos tulajdonságot látott meg benne, amit többnyire emberekhez kapcsolunk. Néha meglepő, milyen értelmet (kognitív képességeket) és érzelmeket fedezünk fel állatokban. Ezen kívül az állatvilágban is van család, gondoskodás, együttműködés, empátia, félelem, féltékenység, ragaszkodás, gyűlölet, stb. Valamilyen értelemben tehát az ember nagyon is hasonló az állatokhoz, és ez különösen igaz a főemlősökre. Egy időben az eszközhasználatot tartották az ember megkülönböztető jegyének, de tudjuk, hogy egyes állatokra jellemző az eszközhasználat, ezért ez nem jó megkülönböztetés. Mi van, ha a művészi tevékenység egyes formái sem az ember kizárólagos jellemzője? Nem csodálkoznék, ha végül a nyelv lenne valóban az elválasztó vonal az ember és az állatok között (utóbbiba beleértve a hominidákat is), és a nyelv képessége csak a neolitikumban jelent volna meg. De én is csak hangosan gondolkodom.

  11. Steve

    Ádám,

    értem, elnézést, hogy félreértettelek. Bár az egyes homo nemzetséghez tartozó fajok példányai olyan értelemben nem voltak pusztán “modellek”, hogy járkáltak és éltek és mivel elég nagy agytérfogatuk volt (úgy tudom, a neandervölgyieknek pl. nagyobb is mint a modern embernek), ezt használták valamire. Az állatok esetén azt szoktuk mondani, hogy esetükben a halál nem tragédia, mert egyébként nincs olyan éntudatuk mint az embernek és az öntudat hiányában nem értelmezik saját halandóságukat, bizonyos értelemben a jelenben élnek – és bár van lelkük, de az minőségileg nem azonos az emberével. Kérdés, hogy a kihalt homo fajok, bár megjelenésükben emberiek voltak, a rekonstrukciók szerint képesek voltak beszélni (az erre alkalmas szerveik megvoltak), a jelek szerint képesek voltak absztrakt módon gondolkodni és a úgy tűnik, időnként kifinomult, emberi attitűdre utaló temetkezési szokásokkal rendelkeztek, mégis valamiféle módon “szubhumán” lélekkel rendelkeztek? Ha a kormeghatározásban nincs hiba és nincs valamiféle tévedés ezeknek a leleteknek a beazonosításában, akkor ebben a témában Craiggal tudnék inkább egyetérteni, nem tűnik teljesen reálisnak ezeket a lényeket nem embernek, vagy legalábbis nem személyeknek tekinteni.

    Viszont ha ők nem Ádám leszármazottai voltak, csak éltek meghaltak mint más állatok, miközben személyek voltak, akkor mi van velük? Esetleg lehet úgy gondolkodni, hogy a kerten kívül már akkor is egy bukott világ volt és ezek a lények általában személyesen bűnöket követtek el és joggal haltak meg? Vagy esetükben van halál bűn nélkül is? Az ő lelkük most hol van és visszajönnek majd? A feltámadás Krisztusban nehezen értelmezhető Ádám leszármazottain kívül másra. Esetleg ők valami korábbi kor bukásának utóhatásaként maradtak itt, majd az ember (homo sapiens) megjelenésével párhuzamosan kiszorultak? Olyanok, mint a Nefilimek, csak máshogy? Ádám esetleg a homo faj egyfajta restartja lett volna valami korábbi sikertelenség után, mint ahogy Isten Izraelt el akarta törölni a Sínai lábánál és helyette Mózesből új népet támasztani magának? Az Ádám földi szféra feletti uralkodása és uralom alá hajtása ezen kivesző félben levő lények felett is történt volna? Egyáltalán: miért vesztek ki hirtelen – mi irtottuk ki őket, ahogy Harari mondja?

    “ragaszkodnék ahhoz, hogy Ádám az emberiség feje, aki bűnbe esett és a halál uralma alá vitte a tőle származókat”

    Akár az is lehet, hogy Ádám de novo teremtése egyfajta tiszta új kezdet volt, de amikor Ádám bűnbe esett és a kerten kívülre került, gyakorlatilag olyanná lett, mint a többi kerten kívüli halandó ember – halandó, elszakítva az élet fájától. Ha a kerten kívüli emberek halandósága is valamilyen bűn eredménye, akkor viszont ez esetben Ádám bűnbeesése nem is az eredeti emberi bűnbeesés, hanem csak egy speciális bűnbeesés és a privilegizált helyzetéből – az élet fája közelségéből – való kiesés lenne – ez esetben azt mondanánk, hogy a halál mint következmény Ádám és leszármazottai esetén azért tragédia és azért mondható el, hogy “halál uralma alá vitte a tőle származókat”, mivel Ádám és leszármazottai ehettek volna az élet fájából ha az Édenben maradnak – de a többi homo lény számára a halál rendszeres megtapasztalása egyfajta default állapot volt, őket Ádám nem vitte halálba, hiszen már eleve ott voltak? Vagy ha nem így értjük, akkor Ádám fősége valahogy úgy érvényesül az egész már meglévő emberiségre (Ádám küldetésadása pillanatától kezdve), mint egy lokális flood modell esetén Noé szövetségi fősége, amely nem is feltétlenül igényel leszármazási kapcsolatot (ahogy korábban ezzel kapcsolatban kifejtetted korábban az álláspontodat)? De ez esetben miért haltak meg a homo lények Ádám előtt (ha Ádám bűnesete triggerelte volna a globális halandóságot)? Az sem jó megoldás, hogy Ádám lassan, úgy terjesztette volna el a bűnt és a halált az emberiségben, hogy vegyült a többi emberrel, hacsak Ádám halandósága és a többi ember halandósága minőségileg valahogy nem másfajta halandóság és halál. De ez nagyon erőltetett.

    Az is furcsa, hogy a többi homo lény nem volt sem ember, sem személy, csak teljesen ember kinézetű, de racionális lélek nélküli valamik – ez esetben Ádám és Éva leszármazottai ilyen nem-emberlelkű emberekkel keveredtek volna, vagy háborúztak velük, vagy együtt éltek volna velük valamilyen módon? Semmilyen ilyen “interspecies” interakcióra (az istenfiak és nefilimek kivételével) nincs utalás a Bibliában (de ettől még lehetett ilyen persze).

    Az pedig egy általános kérdés, hogy ha nem evolúciós keretrendszerekben gondolkodunk, akkor ezek a homo fajok egyáltalán miért voltak és miért ennyi és miért ennyi ideig, stb – különösen, hogy egyes ilyen fajok az emberhez képest egyfajta karikatúrának is tűnhetnek (más egy állat és más egy majdnem-ember – mit mond ez az istenképűségről?).

    Ezek mind elég meredek és csak úgy random módon, hirtelen összedobált, kissé inkonzisztens kérdések és felvetések, választ sem igényelnek. Inkább csak azt érzékeltetik talán, hogy ha kinyitjuk ezt a pandóra-szelencét, akkor ezerféle olyan irányba kezdhetünk menni és olyan következtetésekhez juthatunk, amelyek meglehetősen idegenek a mainstream evangelikál gondolkodástól és a bibliai történettől. 🙂

  12. Steve

    Na de még az elején azzal kezdtem, hogy nem akarok az érdemi részéhez hozzászólni a vitának és most pont ennek ellenkezőjét teszem és ontom magamból a random kommenteket. 🙂 Ezek izgalmas kérdések és egyben viharos vizek is – egyetértve Ádámmal, nem tudunk és nem is kell mindent most megválaszolni, “a hit tud várni”.

    Arra egyébként kíváncsi lennék, hogy Gergőt egyáltalán Swamidass ihlette-e meg, vagy csak én kötöttem össze ezt a kérdést és véletlenül csendült össze az álláspontjuk – utólag visszagondolva, rá nem hivatkozott a vitákban és írásaiban (vagy Walton Swamidasstól függetlenül hasonlót állított volna? Walton hivatkozott könyvét nem olvastam).

  13. Szabados Ádám

    Steve,

    jók a kérdéseid. Nekem az a benyomásom, hogy sok lelet magyarázata eléggé vitatható (és vitatott is), és mivel nagy a kényszer, hogy ezeket egy evolúciós-transzformációs sémába helyezzék, nem mindig a legjobb magyarázatok terjednek el. Csak egy példa: azt, hogy a neandervölgyiek rituálisan eltemették a halottaikat, például abból vezetik le, hogy virágpollent találtak a csontvázak mellett. De ez messze nem konkluzív bizonyíték, hiszen – ahogy sokan a kutatók közül is felvetik – akár a szél vagy rovarok miatt is oda kerülhetett a pollen. Számos bizonyíték ilyen közvetett és sérülékeny.

    A szemantika is fontos itt, hiszen ha a homo szóval kategorizáljuk ezeket az élőlényeket (és azt mondjuk: neandervölgyi ember), nem pedig mondjuk a pithecus (majom) szóval, automatikusan az emberrel kezeljük őket egyként, nem a majmokkal. A nyelvi meghatározás szerepét ne tartsuk jelentéktelennek, amikor a valóság értelmezésével bajlódunk; sokszor minden a kategorizáláson múlik, az pedig a nyelvtől függ.

    Ha soha nem láttunk volna még emberszabású (ez kifejező szó, és talán nem is rossz) majmokat, mert mondjuk csak kutyákat, macskákat, juhokat, teheneket, lovakat, disznókat, mókusokat meg egereket láttunk, nagyon meglepne bennünket az emberrel való hasonlóságuk. Talán csak egy lépéssel közelebbi hasonlóságról van szó hominidák esetében. Hogy beszélni tudtak-e ezek az élőlények, az viszont nem csak a beszédszerven múlik, ezt is tudjuk a nyelvészetből, ahogy az agyméret sem garantálja például az öntudat létét.

    Hogy mennyire elvont képességekről van szó a különböző hominidák esetében, az ha jól értem, tudományos vita tárgya. Ez emberszabású majmok esetében is felmerült. Csimpánzokkal végeztek például nyelvi kísérleteket, és egy viszonylag alacsony szintig el lehetett őket juttatni jelek azonosításában és használatában. Ez messze volt a nyelvtől, arra a csimpánzok nem képesek, de talán a hominidák esetében is hatalmas maradt a szakadék, még ha bámulatos kognitív képességekről is tettek tanúbizonyságot. Ez egy bizonyos pontig csimpánzokra is igaz.

    Szóval szerintem a paleoantropológia (ugye, megint a szemantika!) területén nagyon kevés információra építenek aránytalanul sok feltételezést. A hit viszont jogosan vár türelmesen.

  14. Steve

    Szia Ádám,

    Egyetértek. Tény, hogy az egyes leletek esetén időnként néhány száraz csontdarabra elképesztő légvárakat építenek a szakértők, “rekonstruálva” akár az ott élők néptáncát is. A probléma sokat egyszerűsödik, ha a nem sapiens fajú homo-kat egyszerűen kihalt, de egyébként meglepően ügyes állatoknak tekintjük (az RTB is megértésem szerint így kezeli a kérdést).

    Steve

    ps. Meglátjuk, merre megy tovább a vita ill. gondolkodás nemzetközi fronton ill. itthon is. Ez utóbbinál úgy látom, most megakadt ott, hogy Gergő nézetei ortodoxak-e, vagy sem, ki kinek a munkáját mennyire ismeri, mennyire elvárható hogy ismerje + hermeneutikai kérdésekről van szó (bár ez utóbbi közelebb áll a probléma lényegi részéhez). Izgalmas lenne, ha a konkrét témáról menne tovább a gondolkodás valamilyen publikus téren (MTA az utolsó kommentjében utalt arra, hogy egyéb fórumokon megy a beszélgetés, de ebbe nem lehet belelátni), bejárva a különféle alternatívák által feltárt utakat és megvilágítva, hogy melyikkel mi a gond és mi lehet járható. Ez persze részben elindult (lásd pl. Ádám fenti írása), de valahogy elakadt. Nyilván elfogadom, hogy egy ilyen beszélgetés nehezen irányítható, és mindenki arról ír és gondolkodik, ami inspirálja, így az én preferenciáim nem túl relevánsak. 🙂

  15. Szalai András

    Kedves Ádám, az alábbiakról mi a véleményed? A rendszeres teológia jegyzetemből van.

    Istenképűség

    Isten így szólt: Teremtsünk embert „a képmásunkra [bö-calménú], hozzánk hasonlóvá [ki-dmúténú]” (1Móz 1:26). Isten tehát az embert „a maga képmására” [bö-calmó], „Isten képmására” [bö-celem Elohim] (1:27, 9:6), Istenhez „hasonlóvá” [bi-dmút Elohim] teremtette (5:1). A szövegben használt héber fogalmak többjelentésűek: celem = kép, azaz elképzelés, eszménykép; dmút = hasonlóság, vagy inkább minta, modell, terv.

    Ez az értelmezésben kétirányú megközelítést tesz lehetővé. Az egyik szerint az ember azzal, hogy Isten képmása (celem) – azaz bizonyos tulajdonságait és képességeit hordozza (öntudat, kommunikáció, erkölcs stb.), és ezekben hozzá hasonló (dmút) – Istent képviseli a teremtett világban; ez egyszerre nagy méltóság, lehetőség és felelősség.

    A másik megközelítés ezt kiegészíti a fordítás pontosításával (1:26): „elképzelésünkkel [celem], modellünk [dmút] szerint”, tehát az ember teremtése azáltal történt, hogy Isten az embert elképzelte, és azért történt, hogy az ő terve szerinti lény legyen. Ádám pedig már a meglevő modelljével vagy tervével (bi-dmútó; a gének?) és a saját képe/elképzelése szerint [kö-calmó] hozza létre utódait (1Móz 5:3; itt is a celem és dmút van, de az 1:26-hoz képest az elöljárók [b- és k-] éppen fordítva szerepelnek), akik ezért őrá hasonlítanak (1Móz 5:3 vö. 1Kor 15:47-49).

    Egyszerűbben fogalmazva: Isten az embert úgy alkotta meg, hogy elképzelte és eltervezte; az ember pedig ezt a tervet és a saját képét adja tovább utódainak. Isten elképzelése az emberről szükségszerűen Istenről is sokat elárul, hiszen olyan lényt tervezett meg, akivel minőségi kapcsolatban tud lenni, és aki őt képviselheti a világban.

    Az öntörvényűvé vált ember még bűnösen is Isten képmását hordozza (1Móz 9:6, Jak 3:9), de ez a képmás már sérült. Amikor azonban hívőként Krisztusban „Isten képmását” [gör. eikón] ismeri fel (2Kor 4:4), őt megismerve egyre jobban elváltozik (metamorfoó) „teremtője képmására”. Istenképűsége elkezd helyreállni (Kol 3:10, 2Kor 3:18, 2Pt 1:3-4), és ismét tökéletes lesz a megdicsőüléskor (1Jn 3:2). Egyszerűen megfogalmazva: Krisztus révén az ember újra olyan lénnyé válhat, amilyennek Isten elképzelte, lénye újra Istenre mutathat.

  16. Szabados Ádám

    Szia András!

    Alapvetően egyetértek az összefoglalásoddal. Szerintem az ember mind strukturálisan, mind funkcionálisan Isten képmása. Vannak olyan lényegi tulajdonságai, amelyek bizonyos működésre teszik alkalmassá, hogy ezáltal bizonyos tekintetben Istenre hasonlítson. Régóta hajlok arra, hogy az istenképűséget mindenekelőtt a nyelv általi uralkodásban és a szeretetkapcsolatban lássam. Isten a szavával választotta el a tereket és töltötte meg azokat élettel, majd az embert is arra szólította fel, hogy adjon nevet a teremtésnek és hajtsa azt uralma alá. Amikor az embert saját képére alkotta, férfivá és nővé alkotta, ahogy ő maga is szentháromsági szeretet. Ahhoz, hogy a két funkció (uralkodás és szeretet) érvényre juthasson, az embernek strukturálisan (vagy ontológiai értelemben) is különböznie kellett az állatoktól, de ennek az ontológiai különbségnek a mibenléte számomra nem teljesen világos. Jordan Peterson szerint az ember belül legalább annyira komplex, mint a kozmosz kívül. Talán ezért sem jutunk a mélyére, csak érzékeljük, hogy az ember lényege olyan titok, ami leginkább Isten személyes lényéhez hasonlítható.

  17. Steve

    Legutóbb, amikor erről volt szó, én a funkcionális/elhívás értelemben (a küldetés: Isten képviselete ebben a világban) vett képmásság mellett tettem be a voksomat, de be kell látnom, hogy Ádámnak valószínűleg igaza van, a képmásság mint küldetés végső soron strukturálisan is megjelenik, tehát a kettő egyszerre igaz. Egy papucsállatkát hiába nevezett volna ki Isten, az nem lett volna képes betölteni a kívánt hivatást mivel strukturálisan nem alkalmas erre, hiányoznak a szükséges adottságok és képességek. De mégis, nem lehet csak strukturális, valamilyen funkció betöltéséhez szükséges képesség meglétéhez köthető az istenképűség, hiszen akkor pl. egy embrió nem lenne Isten képmása. A nyelv általi uralkodás és szeretetkapcsolat lehet megkülönböztető tényező, de ez is a strukturális istenképűséghez tartozik, és felmerül egy kérdés, hogy egy értelmi fogyatékos, aki nem tud beszélni ill. megérteni a beszédet, vagy egy pszichopata, aki nem tud szeretetkapcsolatban lenni, akkor már nem lenne ember? Vagy ezek ill. az embrió csak potenciálisan ember? Ez azért problémás, mert akkor aktuálisan viszont nem ember és nem képmás. Persze kérdés, hogy az emberség és a képmásság mindig egyben van-e és lehet-e nem képmás az ember – és az emberi méltóság és élet védelme csak a képmásságból fakad (abból biztosan fakad, mert indokként elhangzik a vérontás tekintetében), vagy másból is? Ha a szeretet a megkülönböztető tényező, akkor kérdés az is, hogy milyen fajta szeretetről van szó? Az állat nem szereti a gazdáját, érzékeli gazdája szeretetét ill. szereti és gondozza kicsinyeit önfeláldozó módon? Az is érdekes kérdés, hogy az angyalok istenképmások-e, vagy sem (csak esetleg funkcionális értelemben egy másik szférában képviselik Istent)? Tehát van olyan istenképűség, ami nem emberi?

    A magam részéről ezt továbbra is tartom (vagyis hogy valamilyen értelemben fizikai hasonlóságról is van szó és a preegzisztens Krisztusnak is lehet teste), bár mivel a vitában Pátkai Mihály a hasonló gondolatai miatt majdnem le lett eretnekezve, már óvatosabb vagyok. 😉

  18. Szabados Ádám

    Steve,

    nem lehet, hogy a képmás nemcsak morálisan sérülhet (bűn), amire fentebb Szalai András helyesen utal, de strukturálisan is (vö. értelmi fogyatékos és pszichopata)?

    A másik témában, hogy van-e Istennek teste, szerintem azt fontos leszögezni, hogy Istennek semmiképpen nincsen anyagi teste, hiszen ő Lélek (Szellem). Hogy van-e más értelemben szómája, vagyis alakja, az azért nehéz kérdés, mert fogalmunk sincs arról, hogy magának a léleknek (szellemnek) lehet-e alakja, és ha igen, az mit is jelenthet. Szerintem Isten esetében testről (vagy testrészekről) beszélni inkább félrevezető, kivéve, ha világos számunkra, hogy nem abban az értelemben beszélünk erről, mint az ember esetében (vagy bármi esetében, ami a teremtett világhoz tartozik), hanem metaforikusan. Istennel kapcsolatban nehéz úgy gondolni bármiféle testre vagy alakra, hogy az összhangban legyen a mindenütt jelenvalóságával. Amikor emberek Istent „meglátták”, nem közvetlenül őt látták, hanem a dicsőségét vagy az ÚR angyalát (aki talán a preegzisztens Krisztus volt).

    Nem tartom biztonságosnak azt a teológiai utat, hogy az ember tulajdonságait mind visszavetítsük Istenre (az alapján, hogy az ember Isten képmása). A teológiai gondolkodás mindig különbséget tett Isten kommunikálható (közölhető) és nem kommunikálható (nem közölhető) tulajdonságai között, és nem tekintette az embert mindenestül referenciának Isten megismerésében. Ezt könnyű belátni. Vajon ha az ember helyhez kötött, Isten is helyhez kötött? Ha az ember halandó, Isten is halandó? Ha az ember tudása véges, Istené is véges? Nyilván mindháromra nem a válasz, hiszen az ember nemcsak olyan, mint Isten, de végtelenül különbözik is tőle.

  19. Tavaszieper

    Nagyon kevés embernek adatott meg, hogy lássa az Istent. De mégis vannak kivételek.
    Akik láthattak egy kicsit is a Mindenhatóból, nagyon hasonló dolgokról számoltak be. Királyi szék, benne ülő lény, amely emberformájú. Dániel látta hogy van feje, amelyet haj fed, még a ruháját is látta, hófehér. Dániel még azt is látta, hogy a királyi székhez egy emberfia szerüség lépett.
    Ézsaiás szintén láthatta az Urat, látta ő is a királyi székét, es az azon ülőnek a palástját. János is látta a mennyben ezt a királyi széket, és benne ülni valakit, akinek fantasztikus tekintete fogta meg őt.

    Tudom, tudom, én vagyok aki megrögzötten ragaszkodok a szószerinti értelmezéshez, de ha a Szentírás arról tudósít minket, hogy a mennyben van egy királyi szék, abban pedig ott ül az Úr amit több próféta is látott, és leírt, miért kell a világhírű teológusoknak különböző elméleteket gyártani, hogy mivel Isten szellem, ezért valami alaktalan szeretet, bölcsesség, erő lehet, mivel mindenhol ott van.

    A teológia első helyre teszi Isten mindenütt jelenvalóságát, ezért totálisan megkérdőjelezi, sőt sok esetben el is veti ebből levezetve, hogy Istennek bármilyen alakja lehetne.

    Természetesen a teológia a Szentírásban leírt királyi székben ülő alakot, valamiféle metaforikus ábrázolásnak nevezi, ezért semmiképpen nem szabad egy valós királyi széket elképzelnünk, benne egy öreg, fehér hajú Istennel.

    Ó jajj, biztos, hogy teológus akarok lenni?😀😀😀

    Steve magyarázd el nekem, akkor hát, amit ők láttak, vizuális becsapás volt?

    Ez 1:26 És a mennyezeten felül, amely fejük felett vala, [látszék] mint valami zafírkő, királyi széknek formája, és a királyi széknek formáján [látszék] mint egy ember formája azon felül;Ez 1:28 Mint amilyen a szivárvány,mely a felhőben szokott lenni esős időben, olyan vala a fényesség körös-körül. Ilyen vala az Úr dicsőségének formája, és látám, és orcámra esém, és hallám egy szólónak szavát.

    Dán 7:9 Nézém, míg királyi székek tétetének, és az öreg korú leüle, ruhája hófehér, és fejének haja, mint a tiszta gyapjú; széke tüzes láng, ennek kerekei égő tűz;

    Dán 7:13 Látám éjszakai látásokban, és íme az égnek felhőiben mint valami emberfia jőve; és méne az öreg korúhoz, és eleibe vivék őt.

    Ézs 6:1 Amely esztendőben meghala Uzziás király, látám az Urat ülni magas és felemeltetett székben, és palástja betölté a templomot; >>

    Jel 4:2 És azonnal elragadtatám lélekben: és íme egy királyi szék vala letéve a mennyben, és üle [valaki] a királyi székben;Jel 4:3 És aki üle, tekintetére nézve hasonló vala a jáspis és sárdius kőhöz; és a királyi szék körül szivárvány [vala], látszatra smaragdhoz hasonló.

  20. Steve

    Sziasztok,

    @Ádám, egyetértek azzal, amit írsz, azt hiszem ez nem különösebben ütközik az én véleményemmel + az óvatosságod is indokolt!

    Annyit hozzátennék, hogy én továbbra sem teljesen értem pontosan mi a szellem. Az angyalok is szellemek (עֹשֶׂ֣ה מַלְאָכָ֣יו רוּח֑וֹת מְ֝שָׁרְתָ֗יו אֵ֣שׁ לֹהֵֽט) de megértésem szerint van testük (“vannak mennyei testek”). A földi hústest is szóma (σώματα ἐπίγεια) és a mennyei is, ez a kettő párba és kontrasztba is van állítva, de ahogy az egyik valódi, a másik is az kell, hogy legyen. Nem teljesen értem azt sem, hogyan bár Krisztusnak feltámadott emberi teste van, amely már mennyeivé vált (?), mégis megtapogatható volt a földi testtel rendelkező tanítványok által és megette a sült földi testből álló halat, miközben egyébként hol eltünt, hol megjelent. De ilyet már korábban is csinált, amikor Jahve Ábrahámnál vacsorázott. Bár teste van, Ő Isten és a Logosz amely fenntartja a mindenséget (sőt, akkor is az volt, amikor itt a földön járt földi, emberi anyától született testben). Nem teljesen értem, hogy miközben Isten változhatatlan (bár én kevésbé osztom a klasszikus immutabilitásról alkotott elképzelést), hogyan lett az örökkévalóság felén egyszer csak emberré, hogy az örökkévalóság maradék felét emberként töltse el. Viszont az örökkévalóság fele maga is az örökkévalóság. Nem tudom, hogy a Messiásnak lényegi tulajdonsága-e az embersége, és ha igen, akkor az emberré létele előtt akkor hogyan nem volt az. Az embernek lényegi tulajdonsága, hogy van teste? Nem értem, hogy hogyan lehet Ő az ember fia, miközben az ember az Ő fia (“…ez Sethé, ez Ádámé, ez pedig az Istené”). Egyáltalán mit jelent a mindenütt jelenvalóság – nem hiszem, hogy a világ Isten teste, amit Isten egyfajta lélekként valahogy áthat – de a világ akkor hol létezik Istenhez képest és hogyan van Isten mindenütt jelen? Szóval igazából semmit nem értek. 🙂 Emiatt valójában nem is tudok teljesen határozott álláspontot kialakítani. 🙂

    @Tavaszieper, ünnepélyesen közlöm, nem értem azt sem, hogyan ült le a hófehér ruhájú és hajú Öregkorú, akihez az ég felhőiben az Emberfia ment. Viszont: biztosan tőlem várod a választ ezügyben (“Steve magyarázd el nekem”) és nem kevertél össze valakivel? 🙂

    ps. úgy tűnik, az említett vitában Pátkai Mihály, az imént Tavaszieper és korábban én is mintha oda sodródtunk volna, hogy azt gondoljuk, Istennek van valamiféle teste. Mindhárman hitesek vagyunk. Ebből úgy tűnhet, mintha ez valami speciális hites doktrína lenne. Szeretném jelezni, hogy nem tudok ilyen tanításról (ettől még lehet), szóval ez megértésem szerint inkább véletlen egybeesés lehet.

  21. Szabados Ádám

    Steve,

    talán segít a megértésben a János 1,14, ahol János azt írja: „az Ige testté lett” (Καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο). Nem azt mondja, hogy emberré lett, noha erről van szó, hanem konkrétabban azt, hogy test (szárx) lett. A Logosz korábban nem volt test (szárx), a megtestesüléskor lett azzá. A szöveg nem azt mondja, hogy a Logosz testet váltott, hanem azt, hogy testté lett (ἐγένετο). Ugyanez az evangélium mondja, hogy az Isten Lélek/Szellem (pneuma) (Jn 4,24). János folyamatosan különbséget tesz evangéliumában a test és a pneuma között. A 6. részben például ezt mondja: „A Lélek (τὸ πνεῦμά) az, aki életre kelt, a test (ἡ σὰρξ) nem használ semmit: azok a beszédek, amelyeket én mondtam nektek: Lélek és élet.” (6,63) A Logosz testté lételéről szóló vers előtt közvetlenül pedig kifejezetten ezt írja: „akik nem vérből, sem a test (ἐξ αἱμάτων οὐδὲ ἐκ θελήματος σαρκὸς), sem a férfi akaratából, hanem Istentől születtek” (1,13). Pál is ismeri a különbségtételt: „Azt mondom, testvéreim, hogy test és vér (σὰρξ καὶ αἷμα) nem örökölheti Isten országát” (1Kor 15,50). Stb.

    Ugyanakkor Isten esetében sem teljesen elrugaszkodott valamiféle mennyei formát feltételezni, noha itt lennék nagyon óvatos, mert ha formára gondolunk, könnyen a földi formák jutnak eszünkbe, amelyekhez viszont Isten nem hasonló (ezt ő maga hangsúlyozza újból és újból, amikor a bálványimádástól óv). Lehet, hogy Isten formájára a szóma (σῶμα) szó alkalmas lehet, bár ebben bizonytalan vagyok, és semmiképpen nem fordítanám testként, mert az a szárx-féle testet juttatja eszünkbe, vagyis az anyagi testet, ami Istenre nem jellemző. Pál a morfé (μορφῇ) szót használja a Fil 2,6-ban, amikor azt írja, hogy Krisztus Isten formájában lévén nem tekintette zsákmánynak, hogy Istennel egyenlő. Ez a forma (μορφῇ θεοῦ) semmiképpen nem abban az értelemben forma, ahogy nekünk testünk van, egyszerűen az Istenség kategóriájára utal, arra a létformára, amely az övé. Az valóban a Fiú/Logosz esszenciális tulajdonsága volt öröktől fogva. A Messiás már a megtestesült Fiú, akinek két lényegi tulajdonsága van: isteni és emberi (teológiai nyelven: hüposztatikus unió). Az emberi lényegéhez tartozik a test (szárx), amellyé lett a megtestesüléskor.

    Hogy hol létezik a világ? Pál szerint Istenben: „őbenne (ἐν αὐτῷ) élünk, mozgunk és vagyunk” (ApCsel 17,28), ezért nincs messze egyikünktől sem (ApCsel 17,27). Ha viszont Istent úgy képzeljük el, mint akinek hozzánk hasonló teste van, könnyen Zeusszá vagy valamilyen más antropomorf istenné válik a szemünkben. Ezért figyelmezteti Pál az athénieket: „nem szabad azt hinnünk, hogy aranyhoz vagy ezüsthöz vagy kőhöz, művészi alkotáshoz vagy emberi elképzeléshez hasonló az istenség” (ApCsel 17,29).

  22. Steve

    Szia Ádám,

    igen, ezzel is egyetértek. A Ján 1,14-ben a szárx (σὰρξ) megértésem szerint a Máriától született, hús-vér emberi testre utal, és egyetértek azzal, hogy Krisztus ilyen testtel nem rendelkezett a megtestesülése előtt (a megtestesülés nem egy reinkarnáció, hanem inkarnáció). Viszont van konverzió a hús-vér test és mennyei test között, hitem szerint folytonosság van Krisztus feltámadott teste és a meghalt földi teste között (tehát nem arról van szó, hogy a földi testet valahogy Isten kicserélte a sírban egy másik testre, hanem az a holttest elevenedett meg és változott át, ami a kereszten meghalt, Krisztus valóban feltámadt, ahogy mi is elváltozunk majd egy szempillantásban). Kérdés, hogy Krisztus feltámadott teste mennyiben más, mint esetleg az a test, amelyet a feltámadása előtt használt, amikor időről-időre megjelent (ha úgy értjük, hogy nem csak valami mentális projekcióról volt szó a megjelenéseikor). Továbbá ha Krisztusnak most van egy feltámadott mennyei emberi teste, akkor örökkévaló módon ez a teste marad meg (?), viszont ha igen, akkor egyszerre örökké nincs ilyen teste és van is ilyen teste, ami nehezen érthető (a preegzisztens Messiás pedig ugyanaz, mint a nem preegzisztens Messiás, a zsoltárokban beszélő Krisztus szelleme a szenvedések utáni Krisztus szelleme a szenvedések előtt). Van valamiféle disztinkció a Messiás és az Atya között, hiszen míg “Istent soha senki nem látta”, mégis Krisztus többször ilyen-olyan módon megjelent és láthatóvá vált (a láthatóság szempontjából mindegy, hogy ez valamiféle projekció, spirituális látomás vagy fizikai megjelenés vagy sem, bár a szöveg alapján nekem egyértelműen az utóbbi). Az ószövetségben ezek a megjelenések is Jahve-ra vonatkoznak (időnként, időnként viszont más terminológiát használ – Úr Angyala, stb.). Viszont amit Tavaszieper idézett, amikor egy képben látható Öregkorú (atik jomin) és emberfia (bar enos) ebből a megértésből is némileg kilóg – viszont ez egy mennyei kép, a Fiú az ég felhőin (anané samajin) érkezik, ami egyértelműen az istenségére utal, ill. lehet, hogy ezt tényleg jobb metaforikusan kell érteni (hogy így utólag alapot adjak Tavaszieper kritikájának velem szemben, bár szerintem Ádámnak akarta azt címezni :)).

    Na ok, de szerintem egyetértünk, hasonló kérdéseid lehet, hogy Neked is vannak (talán letisztultabb válaszokkal) – vagy legalábbis úgy érzem, hogy főként a hangsúlyokat óvod (“itt lennék nagyon óvatos”, stb…), amivel egyetértek. Nehéz erről a kérdésről úgy beszélni, hogy valamit nem rontsak el, szóval bármi amit írok, csak hangos gondolkodás.

  23. Szabados Ádám

    Steve,

    ha már óvásról van szó, akkor hadd óvjak még egy különbséget.:) A Messiás (üdv)történelmi kategória, hiszen Dávid Fiáról van szó, a Dávidtól származó uralkodóról, aki által Isten megbékélteti és uralma alá hajtja a világot. A Messiás tehát szükségképpen ember. És egyben Isten is, hiszen az Isten ölt benne testet, ő jön el Templomába (Mal 3,1). A Messiás azonos a Szentháromság második személyével, de csak miután a Fiú testet öltött, hiszen előtte a Messiás csak ígéret. A test felvétele nem tartozik Isten örökkévaló lényegéhez. Jézus feltámadott testéből pedig nem következtetnék Isten alakjára, hiszen előbbi az emberség része. Az ÚR angyalának megjelenései abban az értelemben szerintem nem inkarnációk, mint amikor az idők teljességekor a Fiú emberré lett, inkább olyasfajta megjelenések, mint mikor angyalok emberi formában mutatkoztak. De ennek a mikéntjét én sem teljesen értem.

  24. Steve

    Ádám,

    igen, ezt értem és én is így gondolom, bár talán nem ennyire mereven elválasztható kategóriákról van szó. A Messiás nem csak üdvtörténeti kategória, hanem egy személy, aki volt, van és eljövendő. Az előtte-utánna nehezen értelmezhető kategóriák, ha egy örökkévaló lényről van szó, akinek a messiási küldetése is öröktől fogva volt, még a világ teremtése előttről (ha van előtt). A héber biblia a Messiás dolgairól tipikusan perfektumban beszél, miközben tudjuk, hogy ezek jövőbeni dolgok, tehát ha tetszik, a múlt és jövő dolgai csak a mi fejünkben és teológiai kategóriáinkban válnak szét ennyire, a kijelentés nyelvtanában ez máshogy van érzékeltetve. Emiatt nem biztos, hogy “a test felvétele nem tartozik Isten [a Szentháromság második személye] örökkévaló lényegéhez”. Viszont megértem, hogy egy rendszerezett teológiai struktúrában miért mégis helyesebb úgy mondani, ahogy mondod.

    Az sem világos, hogy mit értünk test és valakinek a látása alatt – az mindig szükségképpen egy alak és test látása (bár biztosan van mélyebb és igazabb “látás” is, csak nem teljesen értem, hogyan). Ember esetén a test állapota és a belső lényeg különválhat egymástól – Isten esetén a kettő között inkább kellene harmóniának lenni, mint szakadásnak, miközben persze bizonnyal van akkomodációs szempont is (ahogy Nagy Gergő ezt kifejtette) – ezek miatt Isten látásának kérdése még kevésbé megérthető, mint egy ember látásának kérdése. Amikor engem lát valaki, nem engem lát, hanem az aktuális testemről visszaverődő fotonokat, az aktuális testem pedig teljesen más, mint 20 évesen (most pl. egy öregedő, városi életmód nyomait magán hordozó családapa alakom van, szemben a fiatalságom alakjával 🙂 – és nem is biztos, hogy belsőleg teljesen azonosulok az aktuális alakommal). Persze Isten teljesen és tökéletesen és felfoghatatlanul más mint mi, miközben úgy tűnik, valahogy mégis ismerős, közel van hozzánk és hasonlítunk hozzá – a Biblia mindkettőt egyszerre mondja és ezt nehéz (lehetetlen?) szétszálazni.

  25. Steve

    ps. persze az Isten örökkévaló lényege kérdése is sokféleképpen megfogható – én nem arra gondoltam, hogy mik az “istenség” esszenciális tulajdonságai, hanem Isten ill. a Messiás mint konkrét személy lényegéhez mint identitás mi tartozhat – Krisztus Isten szava így minden amit Isten mond, tesz, ill maga a testté létele is Ő maga, és ilyen módon a személyes identitását tökrözi, a tettei mindenkor önazonosak és összhangban állnak a belső lényegével – nem tudunk Krisztusról úgy gondolkodni soha többé, hogy Ő nem lett testté és nem halt meg és támadt fel értünk – de ha Ő az a személy, aki így szeret, akkor mindig is az volt, aki így (értve úgy is, hogy ezen a módon megnyilvánulva) szeretet. Nem tudom, hogy érthető-e, hogy mire gondolok, persze lehet, hogy nem jól gondolom. Ill. ez már amúgy is némileg offtopic

  26. Szabados Ádám

    Steve,

    csak a Messiásra reagálnék. Szerintem nem szabad összekeverni azt, hogy a próféták előre látták a Messiás eljövetelét, azzal, hogy ez időben (az idők teljességekor) megtörtént. A Fiú a test felvétele előtt nem volt Istenember. Isten örökkévaló lényegéhez nem tartozott az emberség felvétele, noha a világ teremtése előtt tervben volt, hogy ez megtörténik majd. A Fiú/Logosz létezett öröktől fogva, nem a Messiás. A Messiás akkor született meg, amikor a Fiú emberré lett. A Messiás Ábrahám magja. A Fiú öröktől fogva nem Ábrahám magja, csak emberré válva lett azzá.

  27. Steve

    “A Fiú a test felvétele előtt nem volt Istenember” – igen, azt hiszem ezen kell elgondolkodnom, de ez megint előttöt és utánt feltételez, miközben nem értem, hogy az örökkévalóság szempontjából ez mit jelent. Emiatt nem tudom megfogni a dolgot rendesen és ez az állítás egyszerre igaznak és hamisnak is tűnik. Na oké, nem terhellek tovább ezzel, köszönöm, hogy segítettél ebben!

  28. Szabados Ádám

    A Messiás (Krisztus) eljövetele mindenképpen az időben értendő, hiszen különben nem lenne értelme üdvtörténetről sem beszélni. Néhány vonatkozó ige:

    Gal 4,3-4 „Így mi is, amikor kiskorúak voltunk, a világ elemei alá voltunk vetve szolgaságra. De amikor eljött az idő teljessége, Isten elküldte Fiát, aki asszonytól született a törvénynek alávetve, hogy a törvény alatt levőket megváltsa, hogy Isten fiaivá legyünk.”

    Ef 1,9-10 „Mert úgy tetszett neki, hogy megismertesse velünk az ő akaratának titkát, amelyet kijelentett őbenne az idők teljességének arról a rendjéről, hogy Krisztusban (a Messiásban) egybefoglal mindeneket, azt is, ami a mennyben, és azt is, ami a földön van.”

    Mk 1,15 „Beteljesedett az idő, és elközelített az Isten országa. Térjetek meg, és higgyetek az evangéliumban!”

    A Messiás Dávid fia, Dávid király leszármazottja, aki az idő egy pontján születik meg. Nem arról van tehát szó, hogy a Fiú mindig Dávid fia volt, hanem arról, hogy aki Dávid fiaként született, hogy uralkodjon, valójában Dávid Ura. A logika fordított! Jézus a Mt 22,41-44-ben mutat rá arra, hogy aki Dávid fiaként születik, hogy Messiás legyen, az valójában már Dávid idején is Isten volt: „Amíg a farizeusok együtt voltak, megkérdezte tőlük Jézus: Mit gondoltok a Krisztusról? Kinek a fia? Ezt felelték: Dávidé. Ő azt kérdezte: Hogyan nevezheti akkor Dávid a Lélek által urának, amikor ezt mondja: ‘Így szól az Úr az én Uramhoz: Ülj az én jobbomra, amíg lábad alá nem vetem ellenségeidet!’ Ha tehát Dávid URának nevezi őt, miképpen lehet a fia?”

    Tehát nem a Fiú volt mindig Messiás, hanem a Fiú, aki mindig volt, lett Messiás.

  29. Steve

    Igen, az eljövetel és a történelem valóban csak időben érthető, ezzel is egyetértek. Talán inkább az a problémám, hogy nem értem az időt az örökkévalóságot és a kettő közötti kapcsolat, valamint hogy ez mit jelent a Fiú vonatkozásában és emiatt a fejemben a Fiú “most”-ja “mindig is”-sé válik valamilyen értelemben. De nem vagyok abban jelenleg biztos, hogy ez baj-e, nem inkább helyes-e, a pre-egzisztens Krisztus megjelenései valahogyan nem a jövő az örökkévalóságon keresztüli múltba visszatükröződése-e, vagy esetleg ez csak egy nyitott dolog, ami nem belátható rendesen. Ill. az sem világos, hogy Krisztus mostani, megdicsőült, mennyei emberi teste és egyébént mindenütt jelenvalósága és Logosz volta hogyan áll vagy nem áll ellentétben egymással (nyilván nem áll), és ha most nem áll, akkor korábban miért nem lehetett a mostani feltámadott testéhez hasonló mennyei teste/formája. Furcsa lenne, ha a Fiú örökkévaló módon olyan irányba változott volna meg, ami fundamentálisan inkompatibilis azzal, ami a változása előtt örökkévaló volt.

  30. Tavaszieper

    Nagy Gergely Steve által belinkelt helyén beszél az akkomodációról.

    Kálvin ezt így fogalmazza meg (akkomodációt):
    “Mivel ugyanis erőtlenségünk Isten felségéhez nem ér föl, a mi felfogásunkhoz kell leereszkednie a róla szóló leírásnak, hogy megérthessük azt.”

    Akkomodáció. Hmmm…
    Vagyis Istennek emberi nyelvre kell lefordítania mindent számunkra.
    Vagyis a Biblia sok sok leírása egyáltalán nem fedi a valóságot, ezek mind csupán a mi nyelvünkre és értelmünkre lefordított képes beszédek.

    Rá kell jönnöm, hogy a Biblia tulajdonképpen egy akkomodációból álló, allegórizmussal teletűzdelt, antropomorfizmussal elegyített érthetetlen irat. (ezeket a kifejezéseket mind Gergely használja)

    A Szentírás azt állítja: a hit hallásból van, a hallás pedig Isten igéje által.

    Elnézést kérek minden teológustól, de hogyan lehetne hitünk olyan iratban, ami nem az igazságot mutatja be, csak az igazság lebutított változatát (akkomodáció)?
    Hogyan lehetne hitünk egy olyan iratban, aminek sok sok kijelentéseit, harmincféle értelmezéssel is fel lehet ruházni, mert nem szabad szó szerint értelmeznünk(allegórizmus)?
    Hogyan lehetne hitünk abban a Szentírásban, amelyben az istenképűség nem Isten képét jelenti, hanem antropomorfizmust?

    Minden elismerésem Ádám, hogy a te hitedet nem tudta megrendíteni a teológia.

    Teológia tanárom a legelső tanórán azt mondta nekünk: “- a teológia nem ad hitet.” De azt nem mondta, hogy akár el is veheti azt. (mosoly)

  31. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    ez most nekem annyira abszurd, mintha irodalomórán kifogásolnád, hogy metaforákkal, metonímiákkal, hasonlatokkal, iróniával, meg úgy általában szövegértési feladatokkal kell foglalkoznod, ahelyett, hogy szó szerint azt értenétek a mondatok alatt, ami oda le van írva.

    Szemelvény a Péld 8-ból: „A bölcsesség házat épített magának, hét oszlopot faragott hozzá. Levágta marháját, megfűszerezte borát, és megterítette asztalát. Lányokat küldött ki, hogy így kiáltsanak a város magasan fekvő pontjain: Aki tapasztalatlan, térjen be ide! Az esztelennek pedig ezt mondja: Jöjjetek, egyetek a kenyeremből, és igyatok fűszerezett boromból! Hagyjátok el az együgyűséget, és éltek, járjatok az értelem útján! […] A balgaság fecsegő asszony, együgyű, és semmit sem tud. Kiül háza ajtajába egy székre a város magaslatán. Így szólítja meg az arra járókat, akik egyenes ösvényeken járnak: Aki tapasztalatlan, térjen be ide! Az esztelennek pedig ezt mondja: A lopott víz édes, az eldugott kenyér kedves. De nem tudják, hogy az árnyak vannak ott, és vendégei a holtak hazájának mélyére kerülnek.” (1-6 és 13-18)

    Kíváncsi vagyok, mit jelenthet ez szó szerint.

  32. Tavaszieper

    A Bibliában vannak példázatok.
    Ezt Jézus maga is sokszor használta.
    A Szentírásban vannak képesbeszédek, amint a fenti idézeted is.
    De ezekről még egy 12 éves is tudja ha olvassa a Bibliát, hogy ez nem szó szerint értendő.

    Nem ezekkel van a gondom, talán ezt te is sejted.😀

  33. Tavaszieper

    Ireneuszék sem a példabeszédeket akarták szó szerint értelmezni. Origenész sem a képesbeszédeket kívánta az allegórizmusával átértelmezni.

  34. dzsaszper

    Elkezdtem meghallgatni a videót. Tanulságos volt.

    Egy apró mozzanatra szeretnék reagálni első körben, ami azonban számomra jelentős részben magyaráz egy sor mindent, Ádám, az általad említett szempontok mentén is, de különösen is a Steve által belinkedt megakadt vita megakadásában.

    Nekem nagyon úgy tűnik, Nagy Gergely egy csomó állításában minden szónak jelentősége van, és mintha patikamérlegen mérné ki a kombinációt. Egyik ilyen kombináció az az, hogy a Genezis 1 nem beszél semmiből teremtésről, ami nagyon nem a semmiből teremtés tagadása — ezt Ádám, szépen ki is emelted.

    És akkor maga a mozzanat: hasonló patikamérlegen kimért kombinációnak látom azt a megfogalmazást, ami a materiális de novo teremtés tagadása — ami dettó nem a de novo teremtés tagadása, csupán annak a tagadása, hogy ha történt is de novo teremtés, akkor az nem materiális teremtés volt.
    (Megint más kérdésnek látom, hogy egy nem materiális teremtésnek kihatása lehet a materiális világra).

    Innentől kezdve viszont Nagy Gergelynél összemosódik az emberiség a hominidákkal, ami félreértésekre adhat okot. Nekem úgy tűnik, hogy ember és emberiség alatt az állítások megfogalmazásakor a [neo]darwinizmus materialista ember- és emberiségfogalmát használja, amibe beleférnek az Ádám féle hominidák.

  35. Steve

    Szia Tavaszieper,

    bocsánat, valószínűleg rossz szót használtam. Akkomodáció alatt fentebb arra gondoltam, hogy jogos gondolat, hogy Isten azért jelenik meg emberi formában számunkra, mert így tudjuk felfogni és értelmezni – ezzel alkalmazkodik hozzánk. A világmindenséget átható és fenntartó, számunkra felfoghatatlan és beláthatatlan lényként nem tud megjelenni számunkra, mert ha meg is jelenik, nem tudjuk felfogni és érzékelni. Ha a teljes személyét elénk fókuszálná, a világ felrobbanna. Azonban az, hogy Isten így jelenik meg számunkra, önmagában nem jelenti azt, hogy egyébként lényegi módon emberforma teste lenne (ettől persze még lehet, de jogos gondolat, hogy ha nem lenne, akkor is így jelenne meg számunkra – más érveket kell tehát keresni pro/kontra). Itt tehát nem az szövegre vonatkoztattam az akkomodációt, szerintem tényszerű a szöveg azon közlése, hogy megjelent emberi formában időnként.

    Egyébként a Biblia számos olyan kifejezést tartalmaz, ami Isten ilyen-olyan testrészére utal, de (szerintem) egészen biztosan nem szó szerint értendő. Extrém példaként, nyilván vicces lenne azt gondolni, hogy Istennek roppant hosszú az orra. Márpedig a héber Biblia szerint Isten rendkívül hosszú-orrú (ארך אפים), ezt számos ige világosan megerősíti, szinte sulykolja! Persze ez egy hebraizmus ami a türelemre utal (az orr a héber gondolkodásban a haraggal áll összefüggésben, talán mivel a harag az orron látványosan megjelenik, a hosszú orr pedig a türelemre utal), ezért egyetlen magyar bibliaolvasónak nem jut eszébe, hogy Isten orráról vagy annak hosszáról gondolkodjon, még csak nem is találkozik a kifejezéssel a Bibliában, mivel a fordítók (helyesen) átértelmezték azt számunkra.

  36. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    pont erről van szó: a példabeszéd is egy műfaj, ahogy az allegória, a költemény, a poétikus próza, a bölcsességirodalom, a narratíva, az apokaliptikus és prófétai irodalom, a levél, a példázat stb. Az alapszabály nem az, hogy szó szerint kell érteni a szöveget, hanem az, hogy mindig az irodalmi műfaj szerint kell érteni. Hermeneutikai autizmushoz vezet, ha ezt elvétjük. Az allegorikus bibliaértelmezéssel azért van gond, mert az szintén tiszteletlen a szöveg műfaj szerinti jelentésével szemben, ráerőszakol egy tőle idegen olvasatot. A szöveget akkor kell allegorikusan értelmezni, ha allegóriáról van szó. Akkor viszont igen, hiszen az allegória önmagában csodálatos műfaj.

    Az isteni akkomodáció teljesen magától értetődő. Már maga az emberi nyelv használata akkomodáció (alkalmazkodás). Amikor Isten héber, arámi és görög nyelven íratta le Szavát, hozzánk alkalmazkodott. Amikor emberré lett, hozzánk alkalmazkodott. Amikor parányi agyunk és szívünk nyelvén beszél mennyei dolgokról, hogy valamit megérthessünk azokból, az is akkomodáció. Amikor Jézus példabeszédeket használt, kora kultúrájához alkalmazkodott, hogy megérthessék őt. Mihez is hasonlítsam a mennyek országát? Mondjuk… olyan, mint egy mustármag, amit a legkisebbnek ismertek. Vagy olyan, mint egy halászháló. Minden misszió akkomodáció. Isten missziója is az. Mert egyébként ő számunkra felfoghatatlan, kifürkészhetetlen, elképzelhetetlen lenne.

    Hogy Istennek van-e teste, és erről mit gondoltak az egyházatyák, arról itt egy rövid válogatás. Láttam a fenti gyűjteményedet is: tudnál forrásokat megadni? Szívesen megnézném az idézetek kontextusát.

  37. Tavaszieper

    Köszönöm a válaszod Ádám. Igen persze átküldöm az idézeteket ha gépnél leszek, most telefonról írom. Örülök ha megnézed, és te is értelmezed.

    Az mindenképp érdekelne, hogy ha mindegyik próféta akinek megadatott, hogy lássa valamiképp a Mindenhatót egyöntetűen királyi széket látott, benne ülő alakkal (emberi), ezt te milyen műfajnak nevezed?
    Most akkor mit láttak,vagy mit nem láthattak Dánielék?
    Ezekben a leírásokban nem a valóságot látták? Ha nem azt , akkor mit láttak?

    Köszönöm, megfogom nézni amit küldtél az atyákról.

    Steve. Nem rád utaltam amikor az akkomodációról elmélkedtem, hanem Nagy Gergelyre.

  38. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    a látomás tipikusan az a műfaj, amelyben a képies kommunikációnak nagy szerepe van. Dániel próféta látomásban olyannak látta Perzsiát, mint egy medvét, amelynek három borda van a fogai között, Nagy Sándor birodalmát pedig mint egy párducot, amelynek madárszárnyai vannak. Ebbe a sorba illeszkedett az Öregkorú megpillantása a trónon (Dán 7). János apostol látomásban látta Krisztust. Báránynak és oroszlánnak látta őt, rengeteg szemmel és szarvval, a másodperc törtrésze alatt váltva egyik képről a másikra (Jel 5). Istent soha, senki nem látta, mondja János apostol (1Jn 4,12), legfeljebb a dicsőségét pillanthatta meg ember, vagy képeket kaphatott róla álomban vagy látomásban. Ettől még ezek a látomások nagyon fontos igazságokat mondanak vagy benyomásokat közvetítenek róla. Például azt, hogy Isten az úr. Ezt fejezi ki a kép, hogy trónon ül. A föld nem szó szerint a lába zsámolya, de jelképesen nagyon is az. Nincs szó szerint palástja, de uralkodói szimbólumként ez tökéletes kép annak megmutatására, hogy királyi dicsősége tölti be azt, ahol ő jelen van. Ha elveszünk a szó szerinti értelemben, valóban egy hosszú orrú, szárnyas, kezekkel, lábakkal, háttal, ujjakkal, szájjal, fogakkal rendelkező, ősz hajú aggastyánként kellene őt elképzelnünk, aki egyben juh és oroszlán is, sőt, a lábai bikalábak, egyébként pedig sasként repül, és kerekei is vannak, amelyek egymásban forognak. Mindezt pedig hosszú palást takarja…

  39. Tavaszieper

    Idézetek:

    Ireneusz Apostoli igehirdetés feltárása Előszó: 11 rész :

    “Ami az embert illeti: Őt (Isten) tulajdon kezeivel alkotta. Vett a föld tiszta és finom anyagából és helyes mértékkel egyesítette erejét a földdel. Valóban, a testen alakjának mintáját formálta meg, azért, hogy külső kinézetében isteni formája legyen, mert saját képmására alkotta meg Isten és a földre helyezte. Azért, hogy éljen, (Isten) arcába lehelte az élet leheletét. Így mind a lehelet szerint, mind a test formájában, az ember hasonló lett Istenhez. Szabad volt, tehát önmaga ura volt, hatalmat kapott Istentől minden fölött, ami a földön volt. Ezt a hatalmas teremtett világot, mely mindent magába foglal, melyet Isten az ember megalkotása előtt készített el, lakóhelyül adta az embernek.”

    Nem tudom hogy máshol is fent van e, de itt találod meg gyorsan a 11. résznél:

    http://churchofgod.hu/content.php?act=ireneaus-apostoli-igehirdetes

    Érdekel tényleg mit gondolsz erről.

  40. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    ez vagy nem jó fordítása Irenaeus szövegének (megnéztem más fordításokat, ahol nincs ilyen éle a mondatnak), vagy maga Irenaeus fogalmaz itt félreérthetően, mert más írásaiban teljesen egyértelművé teszi, hogy Istennek nincsen sem teste, sem pedig tagjai (pl. AH II.13.3). Az apologéták és egyházatyák ezt gyakran hangsúlyozták, és nem csak Órigenésztől, hiszen már a 2. században Jusztinosz is Trüfón szemére veti, hogy tanítói szerint Istennek szó szerint tagjai vannak (Dial. 94).

  41. Nagy Gergely

    Kedves dzsaszper,

    köszönöm, hogy elkezdted nézni a videót (azóta Matthew Cserhátival is folytattunk egy vitát a kérdésben, ő a creation.com egyik előadója), és igazad van abban, hogy patikamérlegen igyekszem kimérni a tételeimet, szókapcsolataimat, állításaimat, de úgy gondolom egy ilyen kérdésnél ez részedről nem kritika, hanem elismerés.

    Azt viszont szeretném hangsúlyozni, hogy nem értek egyet a teista evolúció vonalával, így nem is áll szándékomban mindenáron összhangbahozni a Szentírást az evolúcióval (bármelyikről is beszéljünk a nagyjából 7 tudományos értelmezés kapcsán). Azt viszont továbbra is fenntartom, hogy a Biblia bizonyos kérdésekről nem beszél, éppen ezért érdemes nem konfliktust látni ott, ahol nincs (pl. a Föld kora).

    Isten áldjon.

  42. Tavaszieper

    Ádám,

    Köszönöm szépen, hogy megnézted. Sajnos én nem találtam más magyar fordítást, ahol megtudnám nézni. Azt hiszem Vanyó is fordította, nincs meg esetleg neked az a fordítás?
    A többi fordítást betudnád copyzni, hogy én is megnézhessem? Köszönöm.

    Akkor küldöm a következőt:
    “Mert az embert Isten képmására alkotta, és Isten képmása a Fiú, az ő képmására lett az ember megalkotva. A végső időkben azért jelent meg, hogy megmutassa, milyen képmás hasonló hozzá.” 22. rész

    Majd jön a következő:

    De ha a Szellem hiányzik a lélekből, ő valójában egy állat természetéhez lesz hasonló, és érzékiségben maradva egy tökéletlen lény lesz, aki ugyan [az Isten] képét birtokolja alakzatában (in plasmate), de nem kapja meg a Szellemen keresztüli hasonlóságot; és ez a lény tökéletlen. Tehát ha valaki elveszi a képet és félreteszi a kézmunkát, akkor nem értheti, mint emberi lényt, hanem mint az ember egy részét, ahogy már elmondtam, vagy mint valami mást, mint egy (teljes) embert. Merthogy a test, amely meg van formázva önmagában nem tökéletes ember, hanem az ember teste és az ember része. Sem a lélek maga, önmagában külön maga az ember; hanem az ember lelke és az ember része. S a szellem sem az ember, mert szellemnek hívjuk és nem embernek; hanem ezek keveredése és egyesülése alkotja a tökéletes (egész) embert. IRENEUSZ ERETNEKEK 5. VI. fejezet

    Következő:
    Most tehát, Isten megdicsőül majd Saját keze munkájában, amely úgy illeszkedik, hogy összhangban legyen és formálja Saját Fia mintája után. Mert az Atya kezei, vagyis a Fiú és a Szent Szellem által az ember, és nem [pusztán] egy része az embernek Isten hasonlóságára alkottatott. Most a lélek és a szellem bizonyosan az ember részei, de bizonyosan nem az ember (maga); mert a tökéletes ember az Atya szellemét megkapó lélek keveredése és egysége és a hústermészet hozzáadása, amely Isten képmása után alakíttatott. Mert ha valaki elveszi a test anyagát, vagyis [az Isten] keze munkáját, és tisztán szellemiként érti, az ilyen már nem szellemi ember, hanem az ember szelleme, vagy az Isten szelleme lenne. De amikor a szellem itt összekeveredve a lélekkel Isten keze munkájává egyesül, az ember szellemivé és tökéletessé válik a Szellem kiáradása következtében, és ez az, aki az Isten képére és hasonlatosságára alkottatott. IRENEUSZ ERETNEKEK 5 6. FEJ.

    Hát nem tudom Ádám, nekem Ireneusz írásaiból egyértelműen az derül ki, hogy a teljes ember lett Isten képére alkotva, nem a lelke, vagy a szelleme, vagy nem tudom micsodája.

    Te hogy látod ezekből az írásokból?

  43. Tavaszieper

    Én azt olvasom ki , hogy Ireneusz alaptanítása, az, hogy az Isten képmásra teremtett ember a “teljes ember”, testestül, lelkestül, szellemestül.

  44. Tavaszieper

    Ezzel szemben Ágoston Isten képét az észre, a lélekre értelmezi és szűkíti le:

    “A teremtő képét az ember eszes vagy értelmes lelkében kell megtalálni, melybe halhatatlanul van halhatatlansága beoltva.”
    (Szent Ágoston: Breviárium Kecskés Pál összeállítása és fordítása 159 oldal Kairosz kiadó)

    Majd ez is Ágoston vélemyéne: “Kilencedik könyvben eljutott vizsgálódásunk az Isten képmásához, az ember , értelmes lelke szerint. Az értelmes lélekben nyilvánvalóbb hármasság található, nevezetesen az emlékezet, az értelem és az akart hármassága.” (Szent Ágoston: Breviárium (sajnos ide nem írtam le az oldalszámot annak idején)).

    Míg tehát Ágoston az istenképűséget a lélekre vonatkoztatja, Ireneusz ezzel szerintem egyáltalán nem értene egyet , mivel ő pont azt tanította, hogy a lélek önmagában nem az ember, márpedig az embert Isten a képére teremtette:
    “Most a lélek és a szellem bizonyosan az ember részei, de bizonyosan nem az ember (maga); mert a tökéletes ember az Atya szellemét megkapó lélek keveredése és egysége és a hústermészet hozzáadása, amely Isten képmása után alakíttatott.(Ireneusz)

    Azt nem tudom elfogadni ezen írások alapján, hogy Ireneusz és Ágoston ugyanazt tanították volna az istenképűségről.

    Ágoston pont azt a “hibát” követi el amitől Ireneusz int: “Tehát ha valaki elveszi a képet és félreteszi a kézmunkát…”

    Ágoston kiveszi az ember testét az istenképűségből. Ez a tanítás azután évszázadokon át beférkőzött, mint ahogy látjuk pl. Gergő és Mihály vitájában is. Az egyik vitapartner a teljes emberről beszél, a másik már csak az ember bizonyos részéről.

    Sőt az a vitapartner aki az Apostoli tanításban leírt istenképűségtől eltér (Gergely), az nevezi herezist hirdetőnek aki az Apostoli hitvallásban leírt istenképűséget képviseli (Mihály).

    Mit gondolsz?

  45. Tavaszieper

    De látom Nagy Gergely is olvassa az oldalt.

    Esetleg megkérdezhetlek Gergő, hogy te mit szólsz Ireneusz istenképűségéhez?
    A videóban azt mondtad, hogy “a kereszténység 2000 éves időszaka előtt senki nem tanította, hogy az Istenképűség az a testre is vonatkozik, legalábbis a főáramú kereszténységben nem tanították.”

    Ireneusz akkor nem tartozik az elismert egyházatyák közé szerinted?

    Köszönöm ha válaszolsz.

    Egyébként szeretnék azért dícsérettel is fordulni hozzád, kimagasló felkészültséged sok témában, nagyon szorgalmas és kiváló munkát sejtet.

    Néztem már más vitáidat is, tényleg csak gratulálni tudok ahhoz amit csinálsz. Jó pár teológiai vitát láttam már, de néha az derül ki, hogy a teológusok elég felszínesen vizsgálnak bizonyos témákat. Nálad pont az ellentettjét látom, felkészülsz, alaposan beleásod magad a témákba.

    Sőt az is tetszik, hogyha kell a saját felekezeted nézőpontját is megkérdőjelezed, ha az igazságot máshol érzed.

    Sok sikert a munkádhoz!

  46. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    itt van például az egyik angol fordítás: “But man He formed with His own hands, taking from the earth that which was purest and finest, and mingling in measure His own power with the earth. For He traced His own form on the formation, that that which should be seen should be of divine form: for (as) the image of God was man formed and set on the earth. And that he might become living, He breathed on his face the breath of life; that both for the breath and for the formation man should be like unto God.” Irenaeus úgy tudom, egyik helyen sem használja a carne szót, plasmáról (formáról, alakról, képről) beszél.

    Irenaeus esetében fontos tudni, hogy a gnoszticizmussal volt harca, és a gnoszticizmus a test jóságát tagadta. Ezért Irenaeusnak nagyon fontos volt (és ebben igaza van), hogy az ember testi voltát is felemelje, jónak tekintse. Ezért mondja, hogy Isten testestül-lelkestül saját képére (plasma) teremtette az embert. Tehát helyesen mondod, hogy szerinte nemcsak az ember lelke hordozza a képmást, hanem az ember mint testi-lelki (és esetleg szellemi) lény. Irenaeus a képmás voltot több síkon tárgyalja, és például különbséget tesz a képmás és a hasonlóság fogalma között, hogy az ember különböző stádiumai között különbséget tegyen (bűneset előtt, után, megváltottan). Körültekintéssel kell őt idézni.

    Irenaeus teljesen világosan beszél arról az Adversus Heareses II. könyvében, hogy Isten nem olyan, mint az ember, hiszen nincs neki teste és nincsenek tagjai (AH II.13.3). Ezt így kimondja Irenaeus, és ez nem furcsa, hiszen az, hogy Isten pneuma/spiritus, általános tanítás az apologéták és egyházatyák között. Abból ugyanis, hogy az embert (aki test és lélek/szellem) Isten a saját képmására teremtette, nem következik, hogy Istennek is teste volna. Az ember más értelemben a képmása, bár igaz, hogy testi voltában az, nem csak a lelke. Hogy Irenaeus miben látta a képmás és a hasonlatosság mibenlétét, az vita tárgya, de abban nagyjából egyetértenek (ha jól értelmezem a szakirodalmat), hogy a rációt központinak tartotta. A képmás mibenlétét lehet funkcionálisan is magyarázni, ahogy fentebb szóba került már.

    Tehát Irenaeus az embert Isten képmásának tartotta, de ahogy az nyilvánvaló, hogy Isten nem minden tulajdonságát vetítette az emberre (az ember szerinte például halandó), az embernek sem minden tulajdonságát vetítette vissza Istenre (Istennek például nincs fizikai teste és nincsenek testrészei).

  47. Tavaszieper

    Igen tudom, hogy Ireneusz többek között a gnoszticizmussal harcolt.
    Mivel a gnosztikus tanítások kezdtek rendkívüli módon beszivárogni a keresztény gyülekezetek tanításaiba is.
    Azért írta meg az Apostoli igehirdetés feltárását,hogy leszögezze azokat az apostoloktól halott és tanult alapigazságokat amiktől nem lehet eltérni, abban az esetben ha azt a hitet akarjuk követni amit az apostolok hagytak ránk. “Márpedig ezt, az a hit biztosítja nekünk, amelyet a vének, az apostolok tanítványai adtak át nekünk, mi is ezt adjuk tovább.”

    Ebben az alaptanításokban írja le azokat a gondolatokat amiket a fentiekben bekopiztam. Vagyis az istenképűséggel kapcsolatos alapigazságot, amit a vénektől tanultak. Márpedig akárhányszor újraolvasom, itt az derül ki számomra, hogy az istenképűség a test alakjára is vonatkozik nála.
    Igen, Isten szellem,valóban ezt tanították az atyák, és ezt tanítja a Biblia is. Nem is állította senki, hogy az Atyának van teste.
    Alakja , formája azonban a Bibliai leírások alapján igenis van.
    Hogy ezeket a bibliai részeket a teológusok minek tartják, hogyan értelmezik, az egy dolog csupán, de szögezzük le , hogy van leírás arról ,hogy az Atya is valami ember formájú. Hogy most ez képesbezzéd, vagy nem tudom mi, az is egy más dolog.
    (Ez 1:26 És a mennyezeten felül, amely fejük felett vala, [látszék] mint valami zafírkő, királyi széknek formája, és a királyi széknek formáján [látszék] mint egy ember formája azon felül;)

    Ezt írod: “Irenaeus a képmás voltot több síkon tárgyalja, és például különbséget tesz a képmás és a hasonlóság fogalma között, hogy az ember különböző stádiumai között különbséget tegyen (bűneset előtt, után, megváltottan).”

    Igen valóban különbséget tesz (legalábbis a magyar fordítás alapján), de nem úgy ahogy te írod. Ugyanis ő a képmást az ember alakjában jelöli meg, a hasonlóságot pedig a szellemen keresztül kapja meg:
    “aki ugyan [az Isten] képét birtokolja alakzatában (in plasmate), de nem kapja meg a Szellemen keresztüli hasonlóságot;”.

    Kicsit zavar az, hogy Ireneusz több idézetéből azért eléggé egyértelműen az áll össze, hogy ő azt tartotta, az ember teste Isten képére lett megformázva, ennek ellenére elmaszatolod azt , hogy Ireneusz valóban ezt tanította volna. Ha csupán egy helyen írta volna, mondhatnánk azt, hogy rosszul van fordítva, vagy félreértjük amit mond, de ezt szerintem több forrás összerakásával nem állíthatjuk.

    Azt írja Ireneusz: “Mert az embert Isten képmására alkotta, és Isten képmása a Fiú, az ő képmására lett az ember megalkotva. A végső időkben azért jelent meg, hogy megmutassa, milyen képmás hasonló hozzá.”

    Te azt talán jobban látod az eredeti nyelv alapján, de én azt tanultam, hogy itt valóban többes szám szerepel: “Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlóságunkra” Amit tehát Ireneusz ír, hogy az ember Jézus képmására teremtette az embert, ily módon teljesen megállhat. Úgy gondolom Jézus , vagyis a Fiúnak már megtestesülése előtt emberi alakja volt, annak ellenére hogy szellemi lény volt. Hogy az Atyának van e a alakja, formája, kiterjedése…. nos, a Dánielék látomása szerint van.

    Mi teljesen abszurdnak gondoljuk, hogy hogyan hasonlíthatna az Isten az emberre, miközben elfelejtjük, hogy mi hasonlítunk az Isten képére,mivel annak mintájára lettünk megformázva.

    Nem az Isten hasonlít ránk, hanem mi hasonlítunk az Istenre.

    Isten keze munkája , alkotása az emberi test, amibe adta az éltető szellemet. Római Kelemen szerint amit a kezével megformázott (az pedig csak a test lehet, mert a lelket nem lehet megformázni) azt saját képének mására formázta meg.
    “Mindezeken túl, a legkiválóbbat, az értelme folytán minden más fölé magasodót, az embert, szent és szeplőtelen kezeivel formázta meg, saját képének mását. Ilyenképpen mondja el ezt az Isten: „Alkossunk embert képünkre és hasonlóságunkra.” Római Kelemen

    Nem tudom Ádám, lehetséges , hogy a szűk teológiai ismereteim miatt, az én szövegértelmezésem valami miatt félresiklik állandóan, lehetséges. Még van mit tanulnom.

  48. Steve

    (Tavaszieper, offtopicként csak egy komment – a CoG honlapján nem világos, hogy ki a fordító. Mivel ők tudtommal antitrinitáriusok és egyéb igen egyedi tanításaik is vannak, érdemes a fordításaik mögé nézni, hiszen még – a legjobb szándékaik mellett is – olyan irányba fordíthatnak, ami problémás lehet. A fordítás nem egzakt műfaj, sokféle módon lehet hangolni egy szöveget és a fordító óhatatlanul beleviheti a világképét a fordításba. Ez nem feltétlenül szándékos torzítás, egyszerűen megtörténik. További probléma, hogy ha ők az angolt fordítják tovább magyarra – a belinkelt forrás alapján igen -, akkor dupla fordításról van szó, vagyis két fordító szűrőjén keresztül olvasod a szöveget. Az eredeti angol változat egy közel 100 éves public domain fordítás, ami ugyan kiváló – én is azt olvasgattam anno, ez a 38 kötetes Ante-Nicene, Nicene and Post-Nicene Fathers sorozat 1920-ból – talán még jobban félreérthető a magyar fordító számára, hiszen az angol nyelv is sokat változik ennyi idő alatt).

  49. Tavaszieper

    Steve, Vanyó László a fordító.
    Nem tudom ismered e Vanyó Lászlót ő fotdította le magyarra az egész ókeresztény irodalmat. A könyvtárakban ha jól emlékszem 13 vaskos sorozata van. Eléggé elismert a munkássága a keresztény világban.

    Ádám, megtaláltam a Vanyó László könyvét A II. Századi apologétákat.

    A 11 részt így fordította:

    Ami az embert illeti: Őt (Isten) tulajdon kezeivel alkotta.
    Vett a föld tiszta és finom anyagából és helyes mértékkel egyesítette erejét a földdel. Valóban, a testen alakjának mintáját formálta meg, azért, hogy külső kinézetében isteni formája legyen, mert saját képmására alkotta meg Isten és a földre helyezte. Azért, hogy éljen, (Isten) arcába lehelte az élet leheletét. Így mind a lehelet szerint, mind a test formájában, az ember hasonló lett Istenhez. Szabad volt, tehát önmaga ura volt, hatalmat kapott Istentől minden fölött, ami a földön volt. Ezt a hatalmas teremtett világot, mely mindent magába foglal, melyet Isten az ember megalkotása előtt készített el, lakóhelyül adta az embernek.”

    Nem tudom Vanyó mi alapján fordította máshogy mint ahogy a te angol szöveged szerint van. Ehez nem értek.

  50. Tavaszieper

    Vanyó László ezt írja Ireneusz könyvének fordításáról:
    Fordításunk több modern nyelvű kiadás alapján készült, alapul véve L.M. Froidevaux a Sources Chretiennes sorozatban megjelent fordítását. (SC 62 Paris 1971)

  51. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    nem egészen értem, miért erőltetsz egy olyan olvasatot, amely teljesen nyilvánvalóan ellentmond annak, amit Irenaeus máshol kifejt. Például erre gondolok (csak angol fordításban tudom most idézni): “These things may properly be said to hold good in men, since they are compound by nature, and consist of a body and a soul. But those who affirm that Ennoea was sent forth from God, and Nous from Ennoea, and then, in succession, Logos from these, are, in the first place, to be blamed as having improperly used these productions; and, in the next place, as describing the affections, and passions, and mental tendencies of men, while they [thus prove themselves] ignorant of God. By their manner of speaking, they ascribe those things which apply to men to the Father of all, whom they also declare to be unknown to all; and they deny that He himself made the world, to guard against attributing want of power to Him; while, at the same time, they endow Him with human affections and passions. But if they had known the Scriptures, and been taught by the truth, they would have known, beyond doubt, that God is not as men are; and that His thoughts are not like the thoughts of men. For the Father of all is at a vast distance from those affections and passions which operate among men. He is a simple, uncompounded Being, without diverse members, and altogether like, and equal to himself, since He is wholly understanding, and wholly spirit, and wholly thought, and wholly intelligence, and wholly reason, and wholly hearing, and wholly seeing, and wholly light, and the whole source of all that is good-even as the religious and pious are wont to speak concerning God.” (AH II.13.3)

    Még egy ok az óvatosságra, amit Vanyó is említ: a szóban forgó Demonstratio (vagyis Az apostoli igehirdetés feltárása) csak egyetlen örmény (!) fordításban maradt fenn, amit 1904-ben találtak meg, előtte csak a mű címéről volt tudomásunk. Szemben az Adversus Haereses szövegével, amelynek van latin, görög és örmény kézirata is (noha utóbbi kettő töredékes). De még ha a Vanyó-fordítás teljesen hűen tükrözi is Irenaeus eredeti görög szövegét, akkor sem mondja a szöveg, hogy Istennek ugyanúgy lenne teste, mint az embernek, csak azt mondja, hogy Isten az embert (mint testi és lelki/szellemi lényt) saját alakjára vagy képére, hasonlatosságára alkotta. Pontosan ezt mondja az Adversus Heareses fent idézett mondatában is az emberről, és egyben tisztázza azt is, hogy ez természetesen nem jelenti azt, hogy Istennek is testrészei lennének. Vagyis éppen az ellenkező következtetést vonja le Irenaeus a saját gondolatából, mint amit valamiért neki akarsz tulajdonítani!

    Az atyák máshol is érveltek az ellen, hogy Istennek teste és testrészei lennének. Jusztinosz ezt írja: “És ismételten, amikor mondja: Nézem az eget, kezed alkotását, s ha nem hallom ki belőle az ő Igéjének tevékenységét, akkor nem érthető módon hallgatom, amint ezt tanítóitok követelik, akik úgy vélik, a mindenség Atyjának és a születetlen Istennek keze, lába, ujjai vannak, lelke van, mint valamilyen összetett élőlénynek…” (Dial. 114.3) Figyeld meg, Jusztinosz ugyanúgy Isten összetettsége ellen ír, mint Irenaeus (“He is a simple, uncompounded Being, without diverse members”), tagadva, hogy Istennek testrészei lennének. Nagyon fontos teológiai alapállás ez az egyházatyáknál és apologétáknál.

  52. Steve

    Bocsánat, ha Vanyó László fordította, akkor nem szóltam, az ő munkássága elismert és a megjegyzésemmel felsültem… 🙂 Nincs feltüntetve az oldalon credits vagy rendes forrás úgyhogy maximum szöveg összehasonlítással lehet tudni, hogy ki a fordító és egy-az-egybenben át lett-e véve a fordítás, ez zavart meg. Vanyó fordításait nem olvastam, csak angol fordításokat az atyáktól (de Irenaeust angolul sem olvastam…), így a fordító stílusából nem jöttem volna rá.

  53. Tavaszieper

    Oke nem eröltetek semmit. Abbahagyom.

    Akkor tehát maradjunk annál, hogy az ember lelke lett Isten képmására formázva.
    Sajnos ez nekem továbbra sem meggyőző.
    Én továbbra is azt látom, hogy a teljes ember lett Isten képmására teremtve,testestől és lelkestől és mindenestől.
    Nem olvasom a teremtés könyvében hogy az ember lelkét formázta volna Isten a saját képére, a testét meg random kitalálta.

    De igazad van, nem eröltetem. Nem rontom el a hétvégédet.😀😀😀

    De felhorkanok ha valaki herezissel vádol meg, ha ebben hiszek.😆

  54. Szabados Ádám

    Nem figyeltél, Tavaszieper. Én pont az ellenkezőjét mondtam annak, hogy csak az ember lelke lett volna Isten képére teremtve.

  55. Tavaszieper

    😀😀😀

  56. Steve

    Ádám, az alábbi modell elfogadható, vagy ebben van valami olyan, ami teológiailag problémás? Megpróbáltam összefoglalni, hogy hogyan gondolkodok a kérdésről.

    – a mennyei lényeknek (angyalok) van/lehet valamiféle szellemi (lelki) teste/formája, amely nem hús-vér test, azonban mégis valóságos (tehát nem valami ködszerű és jellegtelen dolog) egy valóságos világban (a menny sem egy ködszerű világ, hanem lehet benne tájékozódni, van valamiféle tér, stb., még ha nem is értjük pontosan, hogyan és milyenek a tulajdonságai).
    – ettől függetlenül lehetnek vannak/lehetnek olyan lények, amelyeknek semmilyen testük nincs (pl. meghalt emberek lelke, démonok, stb.)?
    – Bár a Logosznak isteni lényegéből fakadó módon nincs teste, mégis annak érdekében, hogy a többi lénnyel interakcióba léphessen, saját választása szerint egy ilyen angyali teste van/lehet már Jézus megszületése előtt is (a mennyei jelenéseknél ezért látják Őt).
    – Az angyalok és a pre-egzisztens Krisztus is megjelent itt a földön férfi testben, amely képes a fizikai világgal is kapcsolatba lépni. Ez azonban nem egy földi anyától született hús-vér emberi test, hanem a mennyei testnek valamiféle elváltoztatása a földi közegbe, vagy esetleg valamilyen ideiglenes használatú test (ami ezzel a földi szférával kompatibilis), aminek a létrejötte csodának számít.
    – Krisztus emberré lett, Márián keresztül megszületett, majd meghalt és feltámadt. A feltámadott teste folytonos a meghalt földi testével, azonban a teste valamiféle transzformáción ment keresztül, ami miatt dicsőséges, szellemi (ami nem azt jelenti, hogy nem valóságos, megfogható) testté vált – ez olyan (vagy hasonló) a mennyei teshez. Ez azt mutatja, hogy Isten csodatevő ereje által a földi test át tud változni mennyei testté.
    – A földi test végleges átváltozás nélkül is tud valamiféle módon dicsőségessé (vagy: dicsőségesebbé) válni ideiglenesen (gondoljunk pl. Mózes fénylő arcára, vagy Krisztusra az átváltozás hegyén) – ez jelezheti azt, hogy a romlandó földi anyag és a romolhatatlan mennyei “anyag” között van/lehet valamiféle – nehezen érthető – átjárás vagy kompatibilitás.
    – Az emberek a feltámadásuk után szintén mennyei testet kapnak (és az esetükben is a – a lehetőségekhez képest – folytonosság van a meghalt fizikai test és a feltámadott, dicsőséges test között).
    – A Szent Szellemnek (Léleknek) nincs Krisztushoz hasonlóan teste (de képes pl. galamb képében leszállni vagy tűznyelvekként “manifesztálódni” a fizikai világban is).
    – Az Atyára nem jellemző, hogy testi formában látható legyen (szemben a pre-egzisztens Krisztussal, akire ez már az emberré létele előtt is jellemző volt az ószövetségben – pl. Úr Angyala megjelenései). A földi színtéren ilyen megjelenésről egyáltalán nem tudunk, ill. az olyan mennyi képek, ahol ő valamilyen módon látható (pl. az Öregkorú), inkább metaforikus értelemben értendő.
    – Amikor az ószövetségben Isten ilyen-olyan testrészeiről olvasunk, az vagy képes beszéd, hebraizmus, Isteni viszonyulások emberi nyelven való kommunikálása, vagy pedig ha máshogyan nem értelmezhető, akkor a preegzisztens Krisztusra vonatkozik.
    – Ha a szöveg arra utal, hogy Jahve a fizikai térben csinált valami olyat, ami csak testben értelmezhető (pl. Sámuel ágya mellett megállt, stb.) – az szintén a preegzisztens Krisztusra vonatkozik, ezek az események viszont nem metaforák.

  57. Cserháti Mátyás

    Pár dologra reagálnék:

    “Feltételezem, hogy a szúnyogok és a kérészek sem öröklétre szaporodtak, ahogy a baktériumok és a bálnák sem.”

    A vérszivó szúnyogok azért nem biztos, hogy ott voltak a “jó” teremtésnél, mint ahogyana tövisek, bogáncsok sem voltak ott. Ezek a fajok nyilván a Bűneset után keletkeztek. A Genezis 1,22 szerint: “És megáldá azokat Isten, mondván: Szaporodjatok, és sokasodjatok, és töltsétek be a tenger vizeit…” Tehát az állatok addig szaporodjanak, mig be nem töltik a földet.

    “A szigorúan konzervatív Westminster Theological Seminary, amely éppen a teológiai liberalizmussal szemben és az ortodoxia védelmében jött létre, kezdetektől az „irodalmi keret” modell alapján tanítja a Genezist, nem a hat nap literalista értelmezése mentén.”

    A Westminsteri teológia az lehet, hogy más kérdésekben konzervativ, de az irodalmi keret elmélet (az egyháztörtánelem ilyen modern nevű nézetet sosem ismert) pont egy liberális nézet. Ugyebár nem az ember, ahnem Isten Igéje a mérvadó.

  58. Szabados Ádám

    Kedves Mátyás,

    köszönöm a hozzászólásodat. Én is csak röviden:

    1. A bogáncsok és kórók nem feltétlenül a bűnbeesés után keletkeztek, ezt így nem olvassuk a Szentírásban. Isten a hetedik napon megszűnt teremtő munkájától, ezt viszont konkrétan olvassuk a szövegben (1Móz 2,3). Nincs a Szentírásban szó arról, hogy Isten új teremtő munkába kezdett volna a bűneset után. Ugyanakkor fontos az átok megértése szempontjából, hogy a bűnesetig az ember egy kertben (!) volt, amit Isten készített neki, ebből a kertből űzetett ki oda, ahol a föld bogáncsot és kórót termett számára (vö.: itt és itt).

    2. Isten igéje a mérvadó, ebben egyetértünk. Sőt, ebben a Westminster Seminary professzorai is egyetértenek veled. A kérdés inkább az, hogy hogyan értsük Isten igéjét. Nem igaz, hogy az irodalmi keretben való értelmezés liberális lenne. Miért lenne az? Ha a napok irodalmi keretben vannak elrendezve, akkor nekünk is irodalmi keretként kell értelmeznünk az elbeszélést, különben tiszteletlenek vagyunk Isten igéjével szemben. Te szerintem abból indulsz ki, hogy ami nem szó szerinti értelmezés, az liberális értelmezés. De hát ez tévedés. Már a Berésit Rabba is irodalmi keretben értelmezte a szöveget, jóval a bibliakritika megjelenése előtt.

  59. Szabados Ádám

    Steve, beírtam a reakcióimat a szövegedbe.

    – a mennyei lényeknek (angyalok) van/lehet valamiféle szellemi (lelki) teste/formája, amely nem hús-vér test, azonban mégis valóságos (tehát nem valami ködszerű és jellegtelen dolog) egy valóságos világban (a menny sem egy ködszerű világ, hanem lehet benne tájékozódni, van valamiféle tér, stb., még ha nem is értjük pontosan, hogyan és milyenek a tulajdonságai).

    Ezzel azt hiszem, egyetértek.

    – ettől függetlenül lehetnek vannak/lehetnek olyan lények, amelyeknek semmilyen testük nincs (pl. meghalt emberek lelke, démonok, stb.)?

    Ezt nem tudom. Ha szarx-értelemben használod a test szót, akkor biztosan igaz, ha szóma-értelemben (tehát mint alak, forma), akkor bizonytalan vagyok.

    – Bár a Logosznak isteni lényegéből fakadó módon nincs teste, mégis annak érdekében, hogy a többi lénnyel interakcióba léphessen, saját választása szerint egy ilyen angyali teste van/lehet már Jézus megszületése előtt is (a mennyei jelenéseknél ezért látják Őt).

    Talán igen. Másként nem tudom értelmezni az ószövetségi teofániákat/krisztofániákat.

    – Az angyalok és a pre-egzisztens Krisztus is megjelent itt a földön férfi testben, amely képes a fizikai világgal is kapcsolatba lépni. Ez azonban nem egy földi anyától született hús-vér emberi test, hanem a mennyei testnek valamiféle elváltoztatása a földi közegbe, vagy esetleg valamilyen ideiglenes használatú test (ami ezzel a földi szférával kompatibilis), aminek a létrejötte csodának számít.

    Azt hiszem, ezt én is így gondolom.

    – Krisztus emberré lett, Márián keresztül megszületett, majd meghalt és feltámadt. A feltámadott teste folytonos a meghalt földi testével, azonban a teste valamiféle transzformáción ment keresztül, ami miatt dicsőséges, szellemi (ami nem azt jelenti, hogy nem valóságos, megfogható) testté vált – ez olyan (vagy hasonló) a mennyei teshez. Ez azt mutatja, hogy Isten csodatevő ereje által a földi test át tud változni mennyei testté.

    Igen.

    – A földi test végleges átváltozás nélkül is tud valamiféle módon dicsőségessé (vagy: dicsőségesebbé) válni ideiglenesen (gondoljunk pl. Mózes fénylő arcára, vagy Krisztusra az átváltozás hegyén) – ez jelezheti azt, hogy a romlandó földi anyag és a romolhatatlan mennyei “anyag” között van/lehet valamiféle – nehezen érthető – átjárás vagy kompatibilitás.

    Igen.

    – Az emberek a feltámadásuk után szintén mennyei testet kapnak (és az esetükben is a – a lehetőségekhez képest – folytonosság van a meghalt fizikai test és a feltámadott, dicsőséges test között).

    Egyetértek.

    – A Szent Szellemnek (Léleknek) nincs Krisztushoz hasonlóan teste (de képes pl. galamb képében leszállni vagy tűznyelvekként “manifesztálódni” a fizikai világban is).

    Igen.

    – Az Atyára nem jellemző, hogy testi formában látható legyen (szemben a pre-egzisztens Krisztussal, akire ez már az emberré létele előtt is jellemző volt az ószövetségben – pl. Úr Angyala megjelenései). A földi színtéren ilyen megjelenésről egyáltalán nem tudunk, ill. az olyan mennyi képek, ahol ő valamilyen módon látható (pl. az Öregkorú), inkább metaforikus értelemben értendő.

    Én is így gondolom.

    – Amikor az ószövetségben Isten ilyen-olyan testrészeiről olvasunk, az vagy képes beszéd, hebraizmus, Isteni viszonyulások emberi nyelven való kommunikálása, vagy pedig ha máshogyan nem értelmezhető, akkor a preegzisztens Krisztusra vonatkozik.

    Igen, de inkább az előbbi.

    – Ha a szöveg arra utal, hogy Jahve a fizikai térben csinált valami olyat, ami csak testben értelmezhető (pl. Sámuel ágya mellett megállt, stb.) – az szintén a preegzisztens Krisztusra vonatkozik, ezek az események viszont nem metaforák.

    Azt hiszem, igen.

    Szóval összességében nincs gondom azzal, amit leírtál.:)

  60. Steve

    Köszönöm a választ, akkor azt hiszem nagyjából ortodox nézeteket vallok, ami megnyugtató. A másik lehetőség, hogy együtt tévelygünk. 🙂

  61. Steve

    – ettől függetlenül lehetnek vannak/lehetnek olyan lények, amelyeknek semmilyen testük nincs (pl. meghalt emberek lelke, démonok, stb.)?

    Ezt nem tudom. Ha szarx-értelemben használod a test szót, akkor biztosan igaz, ha szóma-értelemben (tehát mint alak, forma), akkor bizonytalan vagyok.”

    Ezt még pontosítanám, mivel ebben én is bizonytalan vagyok.

    Azért írtam ezt, mert az embernek (mivel nem vagyok fizikalista) szerintem három létállapota lehet. Élhet földi hús-vér testben (jelenlegi állapotunk), a halála után egyfajta levetkőztetett állapotban van (Pál terminológiájával), a feltámadás után pedig újra felöltözött állapotban van, de mennyei/spirituális testben (ismét: a spirituális test nem valamiféle ködszerűséget jelent, hanem ez esetben a Pál által használt értelemben a nem földi, hús-vér, lelki/”érzéki” testre vonatkozik, ami talán valamiféle mennyei, romolhatatlan anyagból áll, ha egyáltalán van olyan, hogy mennyei anyag). Tehát a halott, de még nem feltámadott ember lelke mind a földi (szarx, hús vér-test), mind pedig a végleges, feltámadott, nem földi test nélkül kénytelen létezni – vagyis egyáltalán nincs teste. Megértésem szerint a feltámadott testben az ember strukturálisan olyan lesz, mint az angyalok (ahogy Jézus ezt mondja is), akiknek van mennyei testük (tehát az angyalok nem levetkőztetett lények).

    Ami bonyolítja a képet, hogy a köztes állapotban levő emberi lelkeknek is mintha lenne valamiféle lelki/szellemi kivetülésük (lásd pl. az endori jövendőmondó asszonyt és Sámuelt), ami szintén valamilyen szóma lehet, de ez mégsem olyan test, amilyen a feltámadott embernek vagy az angyaloknak van. Így tehát már legalább három féle szóma lenne, a (1.) szarx is egy szóma (földi szóma, “szómata epigeia”), a (2.) mennyei test is egy szóma, de lehet, hogy a (3.) lelki kivetülés (jobb híján használom ezt a szót, nincs ilyen bibliai kifejezés) is egyfajta szóma. A démonok is ilyenek lehetnek, ezért is képesek (akár többen – lásd Légió) valamiféle módon emberek testében lakni, azt “háznak” felfogva (ami szerintem nem csupán egy metafóra és kívül-belül viszonyt feltételez, és ezt ha jól tudom, a használt görög terminológiák máshol is megerősítik). Megértésem szerint egy angyal, vagy feltámadott ember (lévén hogy van saját teste) nem tudna “beköltözni” egy ember testébe, azt házként hasznosítva.

    De a halott embereken és démonokon kívül más lények is lehetnek ilyenek, ott van pl. a Jób 4,15, amikor egy szellem (lélek) (רוח) suhant át Elifáz előtt, amelynek alakja (תמונה – tmuna) nehezen volt megismerhető (“לא אכיר מראהו”), de mégis valamilyen konkrétabb formája volt, hiszen ott állt (“יעמוד”) Elifáz szemei előtt (“נגד עיני”). Vagy ilyen lehet a csaló szellem (lélek), amely elhitette Akház prófétáit, de képes volt a mennyei tanácsban előjönni és egyébként észrevették, hogy ott van, nem csak ott “terjengett” valahogy (miközben a földi nagyszámú próféták mindegyikének a szájába valahogy egyszerre ott tudott lenni). De erről a kérdésről (egyes test nélküli lények megjelenése) már korábban volt szó a blogon a nagyszerű és vidám hangvételű pokol-halál kommentfolyamban.

    + a Szentlélek is test nélküli szellem/lélek, de Ő nyilván speciális. 🙂

  62. Lima Rui

    Ádám,

    “Tehát csak azt vetettem fel, hogy ahogy számtalan faj megjelent, majd eltűnt az élővilág történetében (mintha Isten sok hasonló modellt alkotott volna, mint egy tervező vagy egy művész), amelyek közül végül nem mind maradt fenn, úgy a hominid struktúrával is számos változatot készített, mielőtt egy végső változatot hozott létre, amelyet öntudatra ébresztett, és képmásaként lehelt bele lelket.”
    A Mindenhatónak mi szüksége lehet ilyen próbálgatásokra? Minek csinál szándékosan olyan hominidákat, melyek nem alkalmasak rá, hogy lelket leheljen beléjük, miközben tudja, hogy a Homo sapiens lesz az igazi. Isten nem modellezik, ahogy nem is kockázik.
    A másik: A modern európai ember DNS-ének 1-3%-a neandervölgyi és az ázsiaiakban is található gyenyiszovai ember DNS. Az is egyértelmű, hogy nem ők rabolták el a mi őseinket, ahogy az is, hogy igen sok alkalommal keveredtek a vonalak ahhoz, hogy ilyen nagy arányban maradjon fent bennünk a DNS-ük. A te értelmezésedben nem furcsa, hogy Ádám leszármazottai ilyen lélek nélküli szubhumánokkal keveredtek? Sőt, Noé bárkájának emberi utasai is kevert DNS-el rendelkeztek, kivéve azok, akik az afrikaiak ősei lettek, hisz különben mi nem hordoznánk ezt a genetikai emléket.

  63. Szabados Ádám

    Isten nem modellezik, ahogy nem is kockázik.

    De hát nem is hiszel benne, Lima Rui, akkor miért teszel róla kategorikus állításokat? Ezzel az erővel mondhatnánk azt is, hogy Isten nem gyurmázik, nem vacakol világítással, nem osztja napokra a munkáját, nem mond olyat, hogy valami, amit létrehozott, nem jó, stb. Meg kellene határoznod, hogy mi alapján mondod Istenről (aki szerinted nincs), hogy csak ilyen vagy olyan lehet. Einstein Istenről szóló kijelentése (Isten nem kockajátékos) izgalmas kérdés teológusoknak, amikor a fizikai indeterminizmus tényét akarják magyarázni, de azért dogmatikai cölöpnek nem alkalmas. Ahogy az sem, hogy Isten nem modellezik. Miért ne?

    A kreatív munka egyik gyönyörűsége pont az, hogy számos változatot készítesz ugyanabból a témából. A teremtésben milliádnyi példa van erre a szemünk előtt. Nevezheted ezt próbálkozásnak, de nevezheted alkotói folyamatnak is. Az emberi forma esetében is. Az ember strukturális és kognitív képességei közötti különbség nyilvánvaló, e tekintetben tehát a hasonló strukturális változatok könnyen megelőzhették a valódi képmást. A genetikai keveredés feltételezés egy rendkívül mocsaras és folyton változó tudományterületen, szerintem nem árt némi kétely és óvatosság.

  64. Lima Rui

    Ádám,
    Természetesen a tudomány tele van kételyekkel és nem is a keveredés mellett szóló bizonyítékokat akarom megvitatni (ami azért jóval több, mint feltételezés). De jelenleg ez a tudományos álláspont, így a neandervölgyeik kognitív képességeiről és az emberrel való hasonlatosságáról szóló vitában szerintem helye van ennek a kérdésnek is. Persze megértem és elfogadom, ha ezt elveted különböző szent iratokból levezetve, de érdekesebb is a kérdés annál, hogy válasz nélkül lesöpörjük. Hisz amennyiben történt keveredés, akkor akár modellek voltak ezek a hominidák, akár nem, Isten kompatibilissá tette az embert velük, alkalmassá termékeny utód nemzésére, sőt, el sem tüntette őket az ember megjelenése előtt, így alkalmat szolgáltatva arra, hogy keveredjenek. De ez a keveredés még csak nem is bűn, hisz az özönvíz nem irtotta ki genetikai lenyomatukat, pedig ez épp alkalom lehetett volna erre, így a hibridizációt Isten talán nem is bánta.
    A továbbiakhoz már nincsen elég bibliai ismeretem, így kérlek, javíts ki. Noé Ádám egyenesági leszármazottja és a családja mindig is kiváltságos volt Isten szemében, Noé is, ősei is, de fiainak feleségei is méltóak ahhoz, hogy az emberiség ősei legyenek. Istenhez és vallásukhoz méltóan házas életet éltek és gyermekeik is mind ezen házasságokból születtek, így ez azt jelenti, hogy Noé házába neandervölgyiek is beházasodtak és teljes értékű tagjai voltak, házastársai Ádám leszármazottainak, nem csak testileg, hanem szellemileg és lelkileg is, ahogy egy jó házassághoz illik.
    Tudom, ez elég merészen hangzik, sőt, akár istenkáromlásnak. Helyes a levezetésem és ezért ennek fényében el is veted a hibridizáció lehetőségét vagy igazából ez nem mond ellent a Bibliának és a hitednek és átgondolod a neandervölgyiekről kialakított véleményedet?

  65. Steve

    A kérdés szempontjából nem tudom, mennyire van jelentősége annak, hogy milyen már kihalt hominidák génjei találhatók meg az emberben, hiszen ahogy erről volt szó, az emberi génállomány és pl. a csimpánzok között is nagy a hasonlóság, tehát mindenképpen van valamiféle common descent. Ádám ettől még lehet de novo teremtés, és lehet, hogy mi mindannyian kizárólag Ádám leszármazottai vagyunk (úgy, hogy menet közben nem keveredett az ádámi faj más homindákkal).

    Szerintem a hibridáció sem kizárható ha van kellő kompatibilitás – ez az emberiség némi korcsosulását jelentené (amely folyamat nem különösebben ellentétes a bibliai világképpel – ez esetben a kérdés csak az, hogy Istennek mi a tolerancia küszöbe és meddig tekinti embernek az embert). Ugyan teljesen más kontextusban, de a Biblia maga is utal valamiféle hibridációra, ám ez külön teológiai vita tárgya.

    Ádám de novo teremtése során bizonyára szempont volt, hogy a teremtmény a földi bioszférára legyen szabva, ezért ugyanolyan építőkockákból építkezzen, mint bármely más lény a földi szférában – ez általában is szükséges valamilyen szintű biokompatibilitáshoz. Az, hogy Isten milyen építőkockákat vagy akár komplett kész paneleket vagy kódblokkokat vett át és hasznosított újra Ádám teremtése során (vagy fordítva, ha Ádám után még teremtett valamit, akkor milyen Ádámnál “kifejlesztett” paneleket vitt át máshova), mellékes kérdésnek tűnik. Mivel mindenképpen olyan anyagból áll és törvényszerűségek mentén működik a testünk, mint bármi más élőlényé, maximum az újrahasznosítás kérdése, módja és scope-ja a kérdés – nem elvárható, hogy az ember teljesen más anyagból legyen és teljesen máshogy működjön, mint minden más (sőt, ez célszerűtlen lenne, mert ha pl. csak iridiumot tudnánk enni, akkor azt hiszem igen éhesek maradnánk általában) – ez az érv nyugodtan felskálázható egészen nagy biológiai összetevők szintjére, vagy a genetikai kódolás szintjére is.

    A mi hiúságunkat sértheti, ha Isten úgy is döntött, hogy vesz egy majmot, pár dolgot átparaméterez és kalibrálgat rajta + hozzáad pár % neándervölgyi DNS-t copy-paste-val és tessék, kész az ember – aztán nevet egy nagyot, hogy milyen viccesen néz ki – jó lesz. Teológiai problémát ez szerintem nem kéne, hogy jelentsen (függően persze attól, hogy ki hogyan definiálja az istenképűséget, de ez egy másik kérdés).

    Lehet, hogy ezeket csak én látom rosszul, ez aztán végképp nem az én területem, csak okoskodok. 🙂

  66. Szabados Ádám

    Lima Rui,

    őszinte kíváncsisággal figyelem a tudományterület felfedezéseit, de borzasztó kevés a biztos ismeret ahhoz, hogy végleges konklúzióim lehessenek. Olyan, mint egy ezer darabos puzzle, amiből nyolc darabunk van, és azokból próbáljuk kitalálni a képet. És mikor már azt hisszük, egy felhőt azonosítottunk, kiderül, hogy az a kémény füstje.

  67. dzsaszper

    Kedves Gergely,

    köszönöm én is a válaszod.

    Teljesen érthető volt számomra korábban is, hogy nem a teista evolúciót vallod vagy véded.

    A patikamérleges megjegyzés valóban elismerés 🙂 Bár elsősorban a többieknek szólt: ha a mondataidból megpróbálunk elhagyni egy-egy jelentéktelennek tűnő szót, akkor hamar ki fog derülni, hogy mégsem volt olyan jelentéktelen az a szó.

    Mégis elő-előfordul (amennyire látom, minden igyekezet ellenére) az elbeszélés egymás mellett — ami mögött részben azt is látom, hogy az alapfogalmak (pl. kiket értünk emberek alatt) nem kellőképpen tisztázottak — ez különösen éles kérdés az a mondatod kapcsán, hogy “nem kizárólagos tanítás, hogy Ádám és Éva teremtése valamilyen materiális de novo teremtés lett volna, és ők lettek volna az egyedüli és első emberek a világon; és az sem, hogy minden ember tőlük származik.”
    Ezek a mondatok egész más jelentéssel bírnak, ha ősembereket is beleértünk az emnerek közé; vagy ha Ádám és Éva teremtését egy de novo de nem materiális teremtésnek tartjuk, és azt tartjuk embernek, aki Ádámhoz hasonlóan az élet leheletét kapta (gondolatkísérlet: így az emberek közt lehetnek akár amolyan félvérek is, akik ezt csak egy ágon örökölték — a nem materiális teremtés kihathat a materiális világra úgy, hogy az élet lehelete örökíthető). Úgy látom, a veled vitába szálló teológusok nagyjából az utóbbi emberfogalommal dolgozhatnak, míg te mintha az efféle félvérek némely más felmenőit is az emberek közé sorolnád (ami adja is magát az eredeti felvetésed kontextusában).

    Elkezdtem nézni a másik említett vitát és megértem, hogy számodra fontos volt, hogy fiatal Földet valló teológia-hallgatóval vitázhattál végre.
    Talán elég a legfrisebb Genezis értelmezésről született nyilatkozatra utalnom annak kapcsán, hogy téves az a dichotómia, mely szerint a Genezisnenk csak két értelmezés létezne vagy lenne említésre méltó: a fiatal Föld elmélet és a teista evolúció… csupán a friss nyilatkozat önmagában is említ még két klasszikus álláspontot…
    Amúgy pedig a vitából láttam, az engem legalábbis nagyon nem lepett meg, de arra a vitára aligha fogok ennél részletesebben publikusan reagálni…

    A magam részéről nagyon örülök az online vitáitoknak. Látom azt a potenciált bennük, hogy az eddig közönséges egyháztagok által megszokotthoz képest sokkal egészségesebb irányba mozdíthatja el a magyar protestáns, azon belül is protestáns evangéliumi teológiai vitakultúrát. Ami önmagában is hatalmas dolog lenne 🙂

    Isten áldjon!

  68. Steve

    @Dzsaszper: “azt tartjuk embernek, aki Ádámhoz hasonlóan az élet leheletét kapta” – szeretném jelezni, hogy az állatok is az élet szellemét/lehelletét/szellemének lehelletét kapták – lásd Gen 7:15,22 – erre Gergő is utal a vitában. Ezt csak egy apró pontosító közbevetésnek szántam, nem ez a lényege a kommentednek.

  69. dzsaszper

    Steve,

    amennyire követtem a Pátkai Mihály-Nagy Gergely vitát, a Genezis 2:7-et mind a ketten a spirituális életh kezdeteként értelmezték… persze elképzelhető, hogy én értettem félre valamit.

  70. Steve

    @Ádám, ha esetleg érdekel, ez a beszélgetés ma volt. Nem akarom összefoglalni, sem kommentálni, csak jelzem, hogy érdekesnek találhatod a téma szempontjából (ill. mivel korábban valamennyi időt már invesztáltál Swamidassba):

    https://www.youtube.com/watch?v=cQEinFT6gSY&feature=em-lbrm

    @dzsaszper, nem emlékszem már pontosan a vita ezen aspektusára, csak azt akartam jelezni, hogy a héber szöveg alapján nekem úgy tűnik, nem csak az emberben van az élet lehelete. Ezzel nem azt mondom, hogy az embereknek és az állatoknak ugyanolyan lelke lenne, vagy hogy az állatoknak lenne olyan értelemben vett szelleme (tripartite nézet esetén) mint az embernek, mert az más kérdés. De mindegy, ez csak egy amolyan tudálékoskodás volt, a vita szempontjából mellékes. 🙂

  71. Szabados Ádám

    Steve,

    nagyon klassz beszélgetés! Paul Nelsonra és Steve Meyerre különösen is érdemes figyelni.

  72. Szabados Ádám

    Majdnem mindegy is, mit nézel meg tőlük. Nelsonról itt és itt írtam (belinkelve anyagokat is). Meyerről meg például itt.

  73. Steve

    Megnéztem Meyer néhány videóját. Valószínűleg a legjobb az lenne, ha elolvasnám a könyveit. Igaz, ez egy olyan téma, amit egy életen keresztül kellene tanulmányozni és talán még akkor sem érnék a pro-k és kontrák végére, tehát kérdés, hogy mennyire van értelme belemerülni mélyen, vagy mennyire csak a felszínt néha súrolva belekóstolni egy-egy vita kapcsán (mint pl. most). Én ez utóbbira hajlok. 🙂

    Az én rendkívül felszínes megértésem szintjén is érzékelem, hogy számos egymástól első ránézésre független tudományos és teológiai probléma csomósodik a vitában, amelyek pedig egyenként is nehéz kérdések, együtt pedig szinte beláthatatlanul bonyolultak (a genezis kérdése; a különféle értelmű evolúciók véletlen mechanizmusainak tervezettségének lehetősége; az élet flexibilisre tervezésének kérdése és határai, a tervezettség szintjei; az “appearence of design” a véletlen dolgokban ill. az “appearence of chance” a teremtett dolgokban problémaköre; a tudomány hatóköre és feladata; a rendkívüli események forenzikus eszközökkel való utólagos megfoghatóságának kérdése; Isten time-scale-ja és teremtési módszertanának kérdése; a bibliaértelmezés kérdései; inerrancy; egyházi és teológiai tradiciók kérdése; paleoantropológia; történelmi Ádám és Éva kérdése; eszkatológia – hiszen pl. az emberi történelem kifutási ideje is potenciálisan egészen másnak tűnhet, ha az eddigi timespan nem 6ezer hanem mondjuk 60ezer éves; és még hosszasan lehetne sorolni ezek csak hirtelen az eszembe jutottak).

    Megértésem szerint a Meyer féle ID és a Swamidass féle “poszt-ID” nem feltétlenül egymást kölcsönösen kizáró dolgokat állít, hanem egyszerre akár mindkettőnek lehet helye. Meg kellene találni, hogy minek hol a helye a puzzle-ban. Mindezt persze nehézzé teszi, hogy az egész kérdést körülövezi egy ideológiai és egyházon belüli teológiai konfliktus is. Szimpatikus mind Meyerben, mind Swamidassban, hogy a bizonyítékokra igyekeznek támaszkodni és nem ideológiai prekoncepciók alapján dolgoznak – hasznos lenne egy olyan beszélgetés, amelyen ketten együtt megvitatják a kérdést (ennek lehetőségét a Cameron féle beszélgetésben megcsillantották). Meyer eddig megismert érveit és gondolkodását intuitívan jónak gondolom (őt eddig nem ismertem, de az érveit számos szűrőn keresztül úgy tűnik, igen), viszont a Swamidass által mutatott adatok is meggyőzőnek tűnnek és azok magyarázata is jónak és relevánsnak tűnik. Nagyon alaposan át kell gondolni, hogy a bibliai szöveg egészen pontosan mit enged vagy nem enged meg, különös tekintettel az emberi evolucióra (vagy annak látszatára, amely az egyéb hominidákról bővülő ismereteink ill. pl. Swamidass evolúciós távolságról felmutatott érvei fényében mégis valamennyire jelentkezik) hogyan illeszthető vagy nem illeszthető a képbe. De mivel számos szövegértelmezés és teológiai tradíció van, ez nem egy egyszerűen és univerzálisan kezelhető kérdés, tradiciónként és iskolánként eltérő válaszok és harmonizálások szükségesek és lehetségesek. Ez a gondolkodás persze nagyon intenzíven zajlik, de világos, hogy nagyon messze vagyunk a nyugvóponttól.

    Viszont szerencsére teljesen vidám és jó keresztény életet lehet élni úgy is, hogy ezeket a megfoghatatlan kérdések megfoghatatlanok maradnak. Hálás vagyok, hogy nem az én dolgom kigobózni a kigobózhatatlant, még ha időnként jól is esik bíbelődni a dologgal egy kicsit és rácsodálkozni erre-arra. 🙂

  74. Steve

    Egészen heroikus módon még Nelson What Happened to the Tree of Life? előadását is meghallgattam az ORFan génekről. Ez is nagyon érdekes (+ Nelson jó előadó). Bár ha jól értem, ettől még van common descent atekintetben, hogy van egyértelműen közös génállomány (ill. van/lehet valamennyire konzisztens, mérhető és modellezhető genetic drift is a különböző rokonnak tartott fajok között ami valamiféle időbeliségre is utalhat a common descent tekintetében), azonban a fajspecifikus állomány általánosan tapasztalható mértéke nehezen magyarázható véletlen (akár semleges) folyamatokkal, ez pedig a fajok szépen, evolúciós törzsfába illesztett kialakulásáról alkotott képet megkérdőjelezi. Persze 2016 óta már eltelt 4 év és azóta biztosan sok új dolog kiderült ezen a téren is, tehát lehet, hogy ez már nem cutting edge info.

    De azt hiszem ennyit a biológiáról most. Kicsit sajnálom, hogy nem vagyok biológus mert nagyon izgalmasak ezek a kérdések (viszont ha biológus lennék, más dolgot kihagytam volna és akkor meg lehet, hogy amiatt sajnálkoznék.. :)). Mindenesetre ezt abba kell hagynom, be kell látnom, hogy az ilyen-olyan egyedi pro és kontra érvelések/előadások végighallgatása végső soron nem tesz igazán tájékozottá, sokat kellene tanulnom, hogy igazán perspektívába tudjam helyezni és megítélni, hogy mi mennyire jó vagy rossz érv ill. mi mennyire lényeges vagy lényegtelen. Ha más nem, legalább most jobban tudom hogy milyen keveset tudok ezen a területen (is).

  75. Steve

    Szia Ádám,

    FYI: itt az eheti Defenders 3 video, amiben Dr. Craig paleoantropológussá és régésszé alakul át és bemutatja, hogy miért gondolja, hogy a neandervölgyi is ember volt (más előadásaiból tudható, hogy elsősorban strukturális értelemben vagy a racionális elme/lélek kritériuma alapján határozzuk meg ezt):

    https://www.youtube.com/watch?v=alhL51SVdkc

    Első ránézésre a különféle felhozott képek és érvek csak félig-meddig tűnnek egyértelműnek (pl. a barlang esetén én csak valamiféle cseppköveket látok, a dárdák esetén pedig girbegurba faágakat – bár nem értek hozzá és nem tudom, hogy mit kéne látnom ilyen régi leletek estében + nyilván néhány kép messze nem azonos a talált leletek alapos vizsgálatával). Viszont azt figyelembe kell venni, hogy William Craig értelmes és alapos ember, nincs különösebb oka, hogy idős korára megkergüljön és egy ilyen dologgal alapos ok nélkül ellentmondásossá tegye a legacy-ját – amiket mond, annak komoly súlya van a keresztény apologetika világában az eddigi teljesítménye és a területen betöltött kulcsszerepe miatt. A Defenders 2-ben (kb. 6 éve) Craig még teljesen máshogy adta elő a kérdést, a mostani véleményváltozása a friss kutatásaival áll összefüggésben (az egyik interjúban kifejtette, hogy az engesztelés projektje után – amelyben a lehető leghagyományosabb evangelikál álláspontot védi – most a történelmi Ádám és Éva kérdéseivel próbálkozik megbirkózni, ez az aktuális kutatási területe).

  76. Szabados Ádám

    Igen, Craig véleményének van súlya, még ha nem is minden területen bízom benne. A Discovery Institute több munkatársa vele együtt szintén inkább arra hajlik, hogy a neandervölgyi lény ember volt. Viszont Rana is régóta kutatja ezt a területet, nagyon alapos, és szerinte pont az ellenkező irányba mutatnak a bizonyítékok. Szóval úgy tűnik, ez a kérdés messze nem egyértelmű.

  77. Steve

    Szia Ádám,

    igen, Faz Rana álláspontját is igyekezek követni ebben a kérdésben és ha megjelenik erről valamilyen véleménye, akkor az mindig érdekes. Az RTB podacaston nem rég beszélt is valamennyit erről a kérdésről (bár pont a neándervölgyi kérdést nem érintette, csak egy rövid interjú volt a 28:19 műsorban). Az RTB álláspontját is komolyan veszem, mert ott is okos emberek vannak és szerintem egy jó egyensúlyát képviselik a teológiának és a tényszerű tudományos eredmények figyelembe vételének ill. ez alapján történő teória alkotásnak (+ a felfedezések fényében többször is módosították a modelljeiket, ami azt mutatja, hogy indokolt esetben változtatnak, nem pedig a bizonyítékokat próbálják a teóriájukhoz szabni).

    Rana erről a kérdésről az alábbi érdekes interjúban beszél részletesebben (ennél vannak frissebb anyagok is, pl. az RTB podcaston, azonban ott nem 100%-os a témaegyezőség Craiggal):

    https://soundcloud.com/coffeehousequestions/human-origins-and-neanderthals-with-dr-fazale-rana

    Viszont fontos tudni, hogy még a Craighez képest mérsékeltebbnek tűnő Faz Rana is most már kb. 100ezer évvel ezelőttre teszi a történelmi Ádám és Éva megjelenését ill. szerinte a modern emberek és a neandervölgyiek időben átfedésben lehettek egymással. Tehát nekem, a fundamentalizmus (pozitív értelemben – szomorú, hogy ezt hozzá kell tenni) irányába azért húzó kereszténynek ez szinte ugyanolyan meredek és nehezen kezelhető, mint Craig álláspontja. 🙂

  78. Bálint

    Sziasztok,

    A helyzetet bonyolítja, hogy a legtöbb genetikus szerint a ma élő emberek felmenői között voltak neandervölgyiek is, akik “kereszteződnek” egyes homo sapiensekkel. Bár régebben inkább tagadta, egy friss interjú alapján ma már Rana is 80-85% esélyt lát arra, hogy ez így volt. Tudtommal az ateista evolúció-pártiaktól a fiatal Föld-hívőkig nagyjából mindenki elismeri.

    Innentől viszont ha a neandervölgyiek nem voltak emberek, az csúnya kérdéseket vet föl… De ez persze nem perdöntő, a Biblia alapján nem nehéz mindenféle gonoszságot elképzelni az emberiség korai történetében.

  79. Bálint

    kereszteződTek*

  80. Steve

    Szia Bálint,

    igen. Ez a kérdés a fenti “Coffe House Questions” beszélgetésben is szóba kerül (érdemes egyébként meghallgatni az előzmény interjút is, ebből látszik, hogy Rana alapvetően az ID táborba tartozik). Faz Rana szerint a keveredés megtörtént, azonban úgy látja a genetikai bizonyítékok alapján, hogy az így születő hibrid lények éppen hogy a túlélés határán álltak és talán csak női egyedek voltak szaporodó képesek (ezért is az X kromoszómában találhatók csak neandervölgyi gének, bár nem tudom, hogy ez tényleg így van-e) – de ettől még a neandervölgyiek nem voltak emberek, a hibridáció korrupció volt (említi a különféle folk ill. kollektív emlékezetbe potenciálisan beleivódott elemeket a félig ember-félig állat dolgokról, goblinokról, törpékről, stb., valamint az erős negatív bibliai utalásokat a hibridációra). Rana az emberi különlegességet – istenképűség értelmében – az absztrakt gondolkodás és a nyelvhasználatban látja, szerine a neandervölgyieket nem jellemezte ez (Harari terminológiájával élve a “kognitív forradalomból” kimaradtak). Craig viszont pontosan ezt vitatja, mivel szerinte a neandervölgyiekhez köthető ilyen-olyan felfedezések alapján úgy látja, komplex koordinációt, tervezést és absztrakt gondolkodást igénylő dolgokat csináltak és struktúrálisan nem sokban különböztek a mostani embertől – vagyis emberek voltak (Rana egyébként a hominidok embervoltának bizonygatását egy amolyan megtévedt PC hominid polgárjogi mozgalomnak érzi… :)). A gyakorlati különbség az én nézőpontomban szinte csak annyi, hogy Rana kb. 100 ezer évvel ezelőttre, Craig még régebbre teszi az ember megjelenését, de egyébként (eltekintve az óriási időtávoktól) mindketten történelmi Ádámban gondolkodnak – amely Craig szerint nem biztos, hogy a Homo Sapiens volt, hanem lehetett egy másik hominid faj – és a Genezis hat napját tulajdonképpen mindketten inkább irodalmi leírásnak látják, amely évmilliókat foglal össze.

    Az egész probléma nem jelentkezik, ha funkcionális ill. elhívás értelemben tekintünk az istenképűségre, ez esetben a “teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra” nem kell, hogy azt jelentse, hogy egyébként nem volt nagyjából, vagy akár teljesen emberi lény (struktúrális értelemben), csak az addigi emberi lény nem Isten képe és hasonlatossága volt. Ezzel megoldható lenne, hogy Ádám akár 6ezer évvel ezelőtt lépjen színre és lehet mindannyiunk őse. Swamidass szerint akár Ádám lehet de-novo teremtés is így, ez esetben Isten a kertben a föld porából formált egy új emberi testet a történelmi Ádámnak, amely genetikailag kompatibilis volt a többi nem istenképű emberrel (ez kb. valamiféle klónozási eljárás lenne). Eszerint a nóvum az, hogy most Isten egy olyan embert teremett, amely már az Ő képviselője lesz (a többi ember nem ilyen volt és akár az állatvilág részeként evolució útján is létrejöhetett).

    Én inkább úgy értem, hogy a héber szöveg ezt az irányt inkább kizárja, mert a Gen 1,27-ben “וַיִּבְרָ֨א אֱלֹהִ֤ים׀ אֶת־הָֽאָדָם֙ בְּצַלְמ֔וֹ” esetén nyelvtani okok miatt nem arról van szó, hogy Isten egy (határozatlan nevélő) embert – amely ez esetben egy meglévő kategória – formált, amit új módon a képére és hasonlatosságává tett (funkció/küldetés értelemben) -, hanem “AZ embert” (את־האדם) teremtette – tehát addig nem volt ember, az ember itt lett teremtve, más ember pedig, amely nem istenképű nincs (ez a szempont független attól a vitától, hogy a ברא – bara – szó jelentése mi, mert nem ettől függ a kérdés hanem a határozott tárgytól). Emiatt van egy teljesen éles határ az ember és nem ember között (nem lehet átmenet), minden ember istenképű és értelmetlennek tűnik az is, hogy a Gen 2-t és a Gen 1-et két külön eseménynek vegyük (ha annak vennénk ebben a modellben és azt feltételeznénk, hogy voltak kerten kívül is emberek, akkor a fentiek miatt a kerten kívüli emberek is istenképűek lennének, akik viszont soha nem estek bűnbe – ez esetben a helyes dolog az lett volna, hogy Ádámot és Évát karanténba helyezzék, nem pedig az, ami történt, hogy pont jól betették a többi ember közé, hogy elterjessze a bűnt mint egy koronavírust – persze lehetne azt mondani, hogy volt egy még korábbi emberi bűnbeesés is, de ez kb. értelmetlenné tenné a Gen 3-at).

    Na jó, ez egy elég bonyesz kérdés – a probléma az, hogy akárhogy is nézem, nekem a jelen állapot szerint úgy tűnik, hogy ha a jelenlegi – most már keresztény apologéták által is egyre inkább elfogadott – tudományos paradigmát integrálni kell, akkor valahol valamerre hozzá kell nyúlni a tradicionális megértésekhez – vagy az időhorizont tágul ki extrém mértékben (évszázezredekről kezdünk beszélni), vagy pedig teljesen újra kellene értelmezni a Genezis 1-4 emberi őstörténetre vonatkozó részeit, ami csak a szöveg alapján sem egyszerű, nem is beszélve a teljes teológiai rendszerről, ami épül a Genezisre mint fundamentumra.

    Szerintem mindenképpen van sok munka és átgondolni való ezen a területen (ezért is nem tartom a legjobb megoldásnak a nyilatkozatokkal való lezárását a kérdésnek, még ha érthető is, hiszen ki akarhatná folyamatban levő nyitott ügyek miatt felrobbantani évszázados teológiai rendszereket?), azonban továbbra is úgy gondolom, hogy mivel az ismeretek bővülnek/változnak, egyszerűen várni kell még a végleges konklúziókkal – miközben érdekes és izgalmas követni, hogy az apologetika ill. a tudomány-hit határterületein otthonosan mozgó és az összes kérdést jól átlátó keresztény szakemberek mihez kezdenek az egésszel.

  81. Steve

    megj: utólag átgondolva, amit fentebb írtam, félreérthető – én nem a Walton féle funkcionális teremtésre gondoltam amikor a meglévő ember új küldetéssel való felvértezésével kapcsolatban írtam, mert megértésem szerint Walton nézete ennél sokkal univerzálisabb (bár nem olvastam a könyvét csak a kritikákat róla 🙂 de úgy értem, a javaslata szerint a 6 napos teremtés során teremtett bármiféle dolog, nap, fű, állat, ember – az összes kognitív képességével együtt – már volt korábban is, pusztán minden ekkor foglalta el a helyét és kezdett el funkcionálni a kozmikus templomban). Ennél csak egy sokkal szűkebb dologra gondoltam, hogy egyébként hagyományosan megközelítve a teremtést, a szöveg érthető-e úgy, hogy az “ember” egy már létező dolog/kategória és csak egy új küldetéssel rendelkező “ember” teremtéséről szól a Gen 1-2, nem pedig általában véve az emberi vagy emberszerű lény teremtéséről.

  82. Szabados Ádám

    Steve,

    jók ezek a menetközbeni összefoglalásaid, akkor is, ha egyelőre nincsenek konklúziók (és szerintem sincsenek). Én még mindig reménykedem abban, hogy Stott álláspontja idővel igazolást nyer, vagyis hogy az istenképű ember teremtése a neolitikum idejére tehető, amikor a mezőgazdasági forradalom is útnak indult. Ezt tudnám legkönnyebben illeszteni ahhoz is, ahogy a Genezis értelmezését most a legkézenfekvőbbnek gondolom.

    Rana nem az ID táborba tartozik (legfeljebb úgy, mint Swamidass vagy Craig, vagyis valami nagyon általános hasonlóság miatt), mert ő öregföldes kreacionista. A modelljük (Ranaéké) is arról szól, hogy az empirikus adatokat összeegyeztetik a Biblia tanításával. Az ID esetében ilyenről nincs szó, ők csak a tervezettség jeleit igyekeznek felmutatni az empirikus adatokból, Biblia vagy más szent könyv nélkül.

    Bálint,

    a neandervölgyiekkel való keveredés kapcsán engem leginkább az érdekel, hogy melyek a tények, melyek az értelmezések, és mi befolyásolja az utóbbiakat. Sok konszenzus dőlt már meg új szempontok bejövetelével. Itt is számítok ilyenekre. De nincs konklúzióm, nem ezért.

  83. Steve

    Ádám,

    igen, a mezőgazdasági forradalom időben már szimpatikusabb lenne ill. összecseng azzal, hogy az Édenből való kiűzetés is tulajdonképpen abból áll, hogy a kertben való kényelmes gyümölcsevés (gyűjtögetés) helyett az embernek bizony el kellett mennie kapálni, ami nem túl kellemes.

    Sajnos nem ismerem, mi volt Stott álláspontja erről, egy picit utána olvasva úgy értem, hogy ő az evolució tant elfogadta, viszont úgy tartotta, hogy Isten egy ponton egy kiválasztott emberpárba lehelte a szellemét/lelkét és ezzel egyfajta természetfeletti érzékenységet hozott létre benne (Homo Divinus) – így értelmezte a történelmi Ádámot és Évát, akiknek a létezését fontosnak tartotta a keresztény tanítás szempontjából. Ha van esetleg valamilyen anyag erről, szívesen képbe kerülök (viszont komplett könyvet nem fogok tudni elolvasni). Lehet, hogy rosszul karakterizálom az álláspontját!

    Az evolúció által “kitermelődő” ember (amelynek egy tagjába Isten belelehell és istenképűvé tesz) szerintem problémás, hiszen azt kellene mondanunk, hogy addig a pontig az összes ember bár teljeskörű kognitív képességekkel rendelkezett és azt használta is, közben a transzcendens érzék teljesen hiányzott belőlük és pl. egyáltalán nem is zavarta az őket, hogy szenvednek és meghalnak. Azért feltételezem, hogy a teljeskörű kognitív képességeket használták, mert enélkül evolúciós szempontból a nagy fej nem lett volna előny csak komoly hátrány (egyébként ugyanez a probléma azzal is, hogy a neandervölgyi nem volt ember, hiszen az ő agytérfogatuk a testükhöz mérten még nagyobb is volt ha jól tudom mint a modern emberé – a nagy agytérfogat pedig szofisztikált tervező, kommunikációs, koordinációs, stb. képességek nélkül feleslegesnek tűnik). A nagy fej miatt állati viszonylatban “kifejletlenül” megszülető, hosszú évekig alapos gondoskodást igénylő gyermek ráadásul fejlett szociális struktúrát, előrelátást, kitartást igényel a szülők részéről. A saját ill. gyermekeink halandóságának tudata és az, hogy a halál zavar minket és különféle technikákkal igyekszünk ezt elkerülni, összefügg az előrelátó és tervezőképességünkkel is. Emiatt nem egy konstans “jelenben” élünk (mint feltételezhetően az állatok), ami ráadásul pedig összefügg az éntudattal is, hiszen a jelenből kiemelkedve képesek vagyunk magunkat és a többieket is tranziens jelenségnél többnek látni – ami egy fontos kognitív képesség. A halálnak mindenféle transzcendens érzék nélkül is vannak érzelmi aspektusai is – amint ez látszik még az állatoknál is -, ami egy hosszútávú tervezőképességgel rendelkező lény esetén a jövőből a jelenbe tud kúszni és transzcendens érzék nélkül is súlyos terhet jelenthet. A Stott féle modell mellett fennáll továbbá a transzcendens érzékkel bíró új és a régi ember együttélésének problémája (és esetleg keveredése). Ez a gondolat elvezetne akár odáig is (warning: slippery slope argument!), hogy létezhet anatómiailag tökéletesen emberszerű állat – még az is lehet, hogy a történelemben sokáig voltak ilyen “nem ember” emberek, akiknek az elpusztítása pl. nem jelentett nagyobb erkölcsi problémát, mint egy állat levágása. Emellett továbbra is probléma amit írtam fentebb a Gen 1,27-ről, ami szerint úgy tűnik, nincs nem istenképű emberi lény mint kategória.

    Valóban, elnézést, az RTB semmiképpen sem ID, hanem inkább keresztény apologetika (tudományos irányból megközelítve) hasonlóan Craig-hez (apologetika filozófiai irányból), ezért is “Reasons to Believe”. Az RTB modelljei pedig ahogy írod is, régiföldes modellek, amelyek ötvözik a naturalista megközelítést azzal, hogy azokon a kulcs pontokon, ahol a bibliai szövegből kiindulva ez következik, Isten konkrét beavatkozásait látják, majd bemutatják, hogy ez egyébként a bizonyítékokkal nem inkompatibilis, sőt. Az ID mint mozgalom viszont nem faith based (még akkor sem, ha a prominensek főként hitvalló keresztények), hangsúlyozzák, hogy egy tudományos paradigmáról van szó, nem a bibliával való harmonizálási kísérletből fakad hanem a tudományos megfigyelésekből táplálkozik a design inference. Viszont Rana amikor biokémikusként szólal meg, tipikusan ID érvekkel dolgozik (a beszámolója szerint a megtérésében is szerepet játszott a tervezettség felismerése – vagyis az ID érvek – a tanulmányai során, csak a tervezőt a Teremtőben találta meg).

  84. Szabados Ádám

    Steve,

    Stott a Római levélhez írt kommentárjában (az 5. rész kapcsán) ír Ádámról és a hominidákról (néhány oldal csak). Nekem szimpatikus az álláspontja (szerintem tőled sem állna távol), de ő maga sem dogmatikus, kivéve Ádám történetiségét.

  85. Steve

    Szia Ádám,

    ha esetleg nem teljesen elfogadhatatlan kérés és át tudod küldeni az érintett oldalakat (akár csak lefényképezve ezt a néhány oldalt, ha nem elektronikusan van meg), akkor nagyon szívesen elolvasnám! Persze ha ez nem fér bele az idődbe, azt is megértem. A teljes kommentárt most nem vásárolnám meg csak emiatt (újra a prófétákra próbálok koncentrálni és lassan elkezdenék kihátrálni – ha sikerül – a hominidás/genezis témából, bár ez most nagyon elkezdett foglalkoztatni + valószínűleg újabb és újabb inputok érnek majd már csak a Defenders 3 aktuális témája miatt is).

    Ha jól értem, akkor te kb. a következőben gondolkodsz:

    – Egyfajta irányított állati és hominid evolúciót elfogadhatónak tartasz (feltételezve, hogy az evoluciós mechanizmusokat maga Isten hozta létre és kódolta be a világba), kulcsfontosságú pontokon (pl. fine tuned univerzum megalkutása, abiogenezis és az élet létezéséhez szükséges alapvető mechanizmusok és építőkövek – pl. sejten belüli struktúrák – megteremtése, újabb és újabb fajok létrejöttéhez szükséges információs “infúzió”, ember teremtése, stb.) közvetlen isteni beavatkozásokat látva az ID érvek mentén.
    – A Genezis irodalmi keret értelmezését preferálod.
    – Fenntartod Ádám és Éva történelmi létének szükségességét (lehetőleg a neolitikum korára téve) – ők valamilyen nem teljesen tisztázott módon egyedi isteni beavatkozás által ki lettek emelve a többi hominid közül (vagy akár speciálisan lettek teremtve, felhasználva a meglévő hominid populációt mint biológiai template-t) és a szintén nem teljesen pontosan definiált istenképűség attribútumával lettek felruházva.
    – Elfogadható lenne a pre-ádámi hominidok (és egyéb állatok) természetes halála úgy, hogy személyesen Ádám (és Éva) a bűnbeesésig ez alól a halál alól (pl. az élet fájával és Istennel való közösség miatt) mentesek voltak.
    – Látod, hogy a fenti megközelítés számos kérdést felvet és nem teljesen érthető minden, azonban a Biblia nem adja meg az összes szükséges információt és a paleoantropológiai ismereteink is hézagosak, így a kérdéseket egyszerűen nyitva kell hagyni + az egész modell körül kérdőjelek vannak. Emiatt az álláspontod csak egyfajta aktuális munkamodell, nem végleges álláspont.

    Ezt kb. jól érzékelem? 🙂

  86. dzsaszper

    Kedves Bálint (és Steve),

    úgy látom, elérkeztetek ti is (talán újra) ahhoz a kérdéskörhöz, ami kapcsán Nagy Gergelyre próbáltam reagálni. Mármint oda, hogy nagyon nem mindegy, kiket értünk ember alatt — és ebben a biológia, és különösen a neodarwinista filozófia tisztán (módszertanilag) materiális alapokon egész mást ért, mint a teológia.
    Szóval, tisztázni kell, melyik fogalmat használjuk milyen állítás megfogalmazásakor — csak így lehet elkerülni a triviális félreértéseket.

  87. Szabados Ádám

    Steve,

    nem az evolúció miatt utaltam Stottra, hanem azért, mert ő a történelmi Ádámot a neolitikumba teszi. Az én álláspontom nem végleges, leszámítva, hogy Ádám történeti elsőségét hiszem és fontosnak tartom a bibliai teológiában. A darwini evolúcióelmélettel szemben szkeptikus vagyok (szerintem Stott is), elsősorban tudományos, empirikus okokból. Erről hosszú cikksorozatot írtam évekkel ezelőtt (Kalandozásaim Darwin-országban). Stott Római-levél kommentárjából technikai okokból nem fogom tudni átküldeni az említett oldalakat, de érdemes megvenni, mert az egyik legjobb kommentár a levélről magyar nyelven. A Harmat Kiadó adta ki a Biblia Ma sorozatban. Viszont ha csak az említett oldalak miatt vennéd meg, akkor találsz ennél részletesebb anyagokat is, ha nem is feltétlenül Stott konklúzióival.

  88. Steve

    @Ádám – ok, köszönöm a pontosítást! A darwini evolucióelmélet (különösen az eredeti formájában) mindenképpen alapot ad a szkepticizmusra, bár ha jól értem, ezen a területen a tudás és megértés mára árnyaltabb és ha jól érzékelem, számos feltárt mechanizmusoknak van helye és akár ID vagy kreacionista oldalról sem képezi vita tárgyát. Viszont az ismereteink és teóriáink nem alkalmasak arra, hogy mindent megmagyarázzanak, pont a fajok eredete és méginkább az élet eredete tekintetében – miközben a tudomány népszerűsítői ezt nem érzékeltetik kellőképpen a közönségükkel. Van egy komoly világnézeti szembenállás (amelynek két szélsősége talán a módszertani naturalizmust abszolutizáló szcientizmus és az ilyen-olyan, mereven zárt és dogmatikus teológiai rendszerek), ami akadályozza a témakör integrált és tárgyilagos vizsgálatát (ezért jó, hogy vannak olyan emberek, mint Faz Rana, Craig, Swamidass, vagy akár az ID keresztény képviselői, mint Meyer, Nelson, stb, akik tudnak hidat képezni, valamint olyan fórumok, mint ez is, ahol lehet a tévedés jogát is fenntartva beszélgetni ezekről). Úgy látszik, még a legjobb szándékkal is igen nehéz (lehetetlen) átlátni, hogy a különféle, Isten által megszabott és útjukra bocsátott törvényszerűségek mentén zajlódó folyamatok és az isteni beavatkozások milyen módon játszanak össze – a végeredményt látjuk, valamint ismerjük a bibliai kijelentést, mindkettő értelmezést igényel. Kérdés, hogy valaha nyugvópontra jutnak-e ezek a kérdések addig, ameddig a mostani nézőpontunkból próbáljuk rekonstruálni a történteket és tükör által, homályosan látunk (azt gyanítom, hogy a válasz sok más nyitott és vitatott kérdéshez hasonlóan: nem).

    @Dzsaszper – valóban, már azt is nehéz tisztázni, hogy mit értünk ember alatt, tudományos és teológiai értelemben is eltérő válaszok lehetnek. Látszik, hogy a legokosabb elmék sem értenek teljesen egyet (lásd pl. Craig vs Rana, akik eltérő homo nemzetségbe tartozó fajokat tartanak embernek, vagy általában a teológusokat, akik az istenképűség jelentésén vitatkoznak).

  89. Lima Rui

    Swamidass szerint:
    “Genealogical Ancestry is not Genetic Ancestry.
    Theology has legitimate autonomy to define “human” however it likes.
    From here, we find out, it is possible that Adam and Eve were de novo (or not) created recently (6,000 years ago or more). Leaving the Garden, they could have become ancestors of us all, as their offspring interbred with those outside the Garden.”
    Szóval Krisztus születéséig, 4000 év alatt, eljutottak Ádám és Éva leszármazottai az Amazonas őserdeiben élő indiánoktól a pigmeusokon át az Ausztrál aboriginalokig? A világkörüli túra során mindenhová szépen beházasodtak, elhintették az isteni magvat, a lelket, majd az évezred alatt az összes genetikai és kulturális nyomuk felszívódott?

  90. dzsaszper

    Kedves Lima Rui,

    a nyomok felszívódásának felvetését nem értem. Különösen nem Ádám és Áva nyomai kapcsán. Amennyire értem, a felvetés nem Swamidasstól származott?

    (Amúgy gondolj bele, milyen régi vay új leleteink vannak például az írásbeliségről, agrárkultúráról, bármiféle városokról stb.)

  91. Szabados Ádám

    A neandervölgyiekhez, és az előfeltevésekhez, amelyek a hatalmas kirakós maroknyi puzzle-darabjának értelmezését befolyásolják ezen a forrásban lévő tudományterületen:

    https://mandiner.hu/cikk/20200511_a_homo_sapiens_keszitette_az_elso_modern_eszkozoket_europaban.

    Egyelőre teljesen észszerűtlen végkövetkeztetéseket leszűrni, hiszen ami ma biztos tudásnak tűnik, az holnapra már nem feltétlenül az. Szinte havonta jönnek ki radikálisan új rekonstrukciók, és nem csak új felfedezések miatt, de a régiek újraértelmezése miatt is. Érdemes várni és figyelni.

  92. Steve

    Itt van Craig konklúziója a témában:

    https://www.youtube.com/watch?v=8sMXspJSfdc

    Ez nekem így nem túl meggyőző, de azért megbocsájtom neki + a végén azért hozzá teszi, hogy ő sem biztos abban, hogy teljesen jó, amit előadott, a célja inkább az, hogy bemutassa, hogy létezik olyan modell, ami feloldja az ellentétet az aktuális tudományos eredmények és a bibliai történet között és ezzel ő apologetikai oldalról köszöni szépen, elvégezte a dolgát… 🙂

  93. Szabados Ádám

    Steve,

    megnéztem, Craig konklúziójával teológusként én sem vagyok kibékülve.

Egy hozzászólás elküldése

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .

Facebook Pagelike Widget

Archívum

LEGUTÓBBI HOZZÁSZÓLÁSOK