Freund Tamás: „Az ateisták hite még nagyobb, mint az enyém”

2020 Júl. 8. | Divinity, Filozófia, Tudomány | 76 hozzászólás

A Magyar Tudományos Akadémia elnökének megválasztott Freund Tamás (nemzetközi hírű és számos rangos tudományos elismerésben részesített neurobiológus, agykutató) egy 2014-es interjúban nyíltan beszélt arról a meggyőződéséről, hogy az agy – amelyet szerinte az evolúció hozott létre – „nem képes kitermelni egy olyan nem anyagi entitást – nevezzük elmének, éntudatnak, szabad akaratnak, léleknek, de leginkább ezek együttesének – amely irányítóként hat vissza az őt létrehozó idegsejtek hálózatára.” „Inkább azt tudom elképzelni” – tette hozzá –, „hogy, mint az anyag evolúciójának csúcsa, az emberi agy vált alkalmassá, hogy rajta keresztül a teremtő eredetű lélek meg tudjon nyilvánulni az anyagi világ és ami fontosabb, a többi lélek számára.” Arra a kérdésre, hogy akkor a lélek külső beavatkozásra került-e belénk, az alábbi gondolatmenettel válaszolt:

„Az ateista elképzelés szerint a tudat az anyagi agy működésének emergens tulajdonsága. Én úgy gondolom, az anyagnak nem lehet olyan emergens tulajdonsága, ami visszahat az őt létrehozó idegsejthálózatra. Már csak azért sem, mert ha kiveszünk egy szövetmintát az emberi agyból, és összehasonlítjuk a majom vagy a macska ugyanonnan kivett szövetmintájával, akkor közel ugyanannyi sejtet találunk, ugyanolyan típusúakat, a kapcsolódási törvényszerűségeik, a kommunikációra használt molekulák is egyformák. A fő különbség, hogy ezekből a kis agykérgi oszlopokból az emberi agyban jóval több van, mint egy majom vagy egy macska agyában. Ha valaki elhiszi, hogy csak mert ezekből az egységekből jóval többet pakolok egymás mellé, a hálózat generál egy nem anyagi jellegű éntudatot, az élet értelmén lamentáló elmét, akkor azt is el kell hinnie, hogy ha chipekből kapcsolunk össze egyre többet, akkor egyszer eljutunk egy számítógéphez, ami előbb-utóbb szintén kitermel magából egy elmét, ami majd az éterből visszahat és programozza a gépet létrehozó chipek hálózatát. Ezért gondolom én, hogy az agyunk nem kitermeli, hanem befogadja az egyébként tér-idő dimenziókon kívül létező lelkünket. Az ateisták hite még nagyobb, mint az enyém, mert ők el tudják hinni, hogy az öntudatára ébredt emberi agy az ősrobbanással önmagából, önmagától és önmagáért keletkezett anyagi világ fejlődésének terméke lenne. Én ezt nem tudom elhinni, természettudományos bizonyítékaink pedig egyik álláspontra sincsenek.”

Arra a kérdésre, hogy akkor minden további nélkül össze tudja-e egyeztetni istenhitét a tudománnyal, ezt felelte:

„Érdemes belegondolni, hogy az ősrobbanás utáni első másodpercben, ha az öt fizikai állandó nem úgy van beállítva, ahogy, hanem mondjuk a gravitációs állandó néhány százezreléknyivel nagyobb, akkor az univerzum visszazuhan önmagába. Ha az atommagok belső kölcsönhatási állandója néhány milliomod részével kisebb vagy nagyobb, csak hidrogén- vagy csak héliumatomok keletkeznek, és sohasem jön létre a szénatomra épülő szerves élet. Az ateisták hiedelme szerint ez magától alakult így ki. Én inkább abban hiszek, hogy volt egy teremtő lélek, akinek valamiért eszébe jutott, hogy anyagi világra volna szükség. Ahogy a Biblia írja, kezdetben volt az Ige. A teremtő szándék. A fizikai állandókat úgy állította be, hogy hozzánk hasonló lények jöjjenek létre. a kémiai, majd biológiai evolúciós szabályai, úgy mint a természetes szelekció, nem mások, mint a teremtés eszközei. Nincs abban semmi különleges, ha egy tudós istenhívő. Inkább abban látom a különlegességet, ha egy tudós ateista. Olyan hiedelemrendszerben kell élnie, aminek én nem látom az értelmét. A legnagyobb rejtély a gondolkodó, szabad akarattal rendelkező ember keletkezésének az értelme, a lelkünk eredete, küldetése és sorsa. Ezek olyan kérdések, amelyekre a természettudomány sohasem fog választ adni. Ha pedig a hitünk más kérdésekkel foglalkozik, mint a tudomány, akkor miért ne lehetne a kettő összeegyeztethető, egymást kiegészítő?”

Freund Tamás egyébként nincs egyedül a véleményével a tudós társadalmon belül sem. Az öntudat anyagi okokkal való megmagyarázhatatlansága több tucat Nobel-díjas tudóst (köztük nem teistákat) is arra a következtetésre vezetett, hogy az öntudat naturalista, evolúciós magyarázata nem működik. A teljesség igénye nélkül néhány példa: John Eccles, William Phillips, Richard Smalley, Ernst Chain, Abdus Salam, Brian Josephson, Joseph Murray, Christian Anfinsen, Nevil Mott, George Wald, Charles Townes, Alexander Fleming, Werner Heisenberg, Erwin Schrödinger, Charles Sherrington, Guglielmo Marconi, Wolfgang Pauli, Arthur Holly Compton, Robert Millikan, Niels Bohr, Max Planck, Charles Robert Richet, William Crookes, Joseph John Thomson, Lord Rayleigh, Marie Curie and Pierre Curie, Gerhard Ertl. Akármit is mondanak ateista gondolkodók az ún. tudományos világképről, a tudomány nem azonos a szcientista dogmatizmussal, és semmiképpen sem zárható be a naturalizmus világnézeti keretei közé.

 

76 hozzászólás

  1. Sturm Stephan

    Jó, akkor ha ilyen penge tudós, lehet szépen bizonyítani a lélek létezését, meg a többi “anyagi okon kívüli” akármicsoda tudományos levezetését. Az nagyon kevés, hogy “de mert én ebben hiszek”. Persze, az elmebetegség nem válogat…

  2. Szabados Ádám

    Az a megközelítés, hogy minden kérdésre a tudománynak kell(ene) választ adnia, egy világnézeti előfeltevés, amelyet szcientizmusnak neveznek. Ez a világnézeti előfeltevés nem tudományosan bizonyított, tudományosan nem is lehet bizonyítani. Vannak a valóságnak olyan kérdései, amelyekben nem a tudomány az illetékes, sőt, ahol a tudománynak eleve nem lesznek válaszai. Freund Tamás is azt mondja a lélekkel (eredetével, sorsával, küldetésével stb.) kapcsolatban: „Ezek olyan kérdések, amelyekre a természettudomány sohasem fog választ adni.”

  3. Csabacz

    Az eredeti interjúban arról beszél a professzor, többek között, hogy “… a gyermeki hitet könnyű elveszíteni, ha…” stb stb stb

    Tehát a professzornak gyermekkorából származó Istenhite van (erre nevelték)

    Az ő szempontjából nagyobb hite van az Istenben nem hívőknek, (ami elég pejoratívnak hangzik) mert elhiszik azt amit a professzor nem hisz el, míg az Istenben nem hívők szerint van a professzornak nagyobb hite, (ami elég pejoratívnak hangzik) mert elhiszi azt amit ők nem hisznek el.

    Itt a nagyobb hit a nagyobb hiszékenység szinonimája és egyben elítélő kifejezése.
    Ezzel a kifejezéssel ítélkezik mindkét oldal…

    Ez az interjú csak arra jó, hogy meglátni, hívők és nem hívők egyaránt reprezentálva vannak mindenféle világnézetben…

  4. Szabados Ádám

    Azért Freund Tamás érveket is mond. Olyan érveket, amelyek számos ateistát is arról győztek meg, hogy az öntudat nem magyarázható az agyműködéssel. Csak két embert hadd említsek: George Wald, Nobel-díjas biokémikus, aki az öntudat problémája miatt fordított hátat az ateizmusnak, és Y. N. Harari, aki ateistaként is elismeri a probléma létezését.

  5. István70

    Jó, akkor ha ilyen penge tudós, lehet szépen bizonyítani a lélek létezését, meg a többi “anyagi okon kívüli” akármicsoda tudományos levezetését. Az nagyon kevés, hogy “de mert én ebben hiszek”. Persze, az elmebetegség nem válogat…

    Segítek. C. G. Jung az akit keresel. Állítólag tudós, és biztos jó pont nálad, hogy túlzottan nem rajong érte a keresztény közgondolkodás, amolyan torkon akadt hajszál. Na de mit is erről a “bizonyításról”?

    ” Megvan bennünk az a dicséretes és hasznos törekvés, hogy az irracionális káoszát kiirtsuk magunkból és magunk körül. Ezzel az eljárással már látszólag igen messze jutottunk. Egy elmebeteg így szólt hozzám egy alkalommal: “Doktor úr, ma éjjel szublimáttal fertőtlenítettem az egész menny­boltot, és mégsem találtam meg az Istent.” Többé-kevésbé mindnyájunkkal ez történt.”

    Igen, az elmebetegség tényleg nem válogat 🙂
    És mi a megoldás? Ismét forduljunk Junghoz:

    “A páciensnek meg kell tanulnia különbséget tenni az én és a nem-én, azaz a kollektív psziché között. Így találja meg azt az anyagot, amellyel meg kell birkóznia. Eddig meg nem felelő, beteges formákban heverő energiái most igazi területükre leltek. Az én és a nem-én különválasztásának feladata, hogy az embert én-funkcióiban biztosan talpra állítsa, vagyis lehetővé tegye számára, hogy én-funkciójában az ember biztos lábon álljon, vagyis így az emberi társadalomnak minden szempontból életképes tagjává legyen. Ha bármit is elhanyagol ebben az irányban, az a tudattalanba süllyed, és annak hatalmát erősíti, úgyhogy hamarosan az fenyegetheti, hogy a tudattalan elnyeli. Ez azonban súlyos büntetést von maga után. Mint az ókori Szünésziosz megjegyzi, az “átszellemült lélek” (pneumatiké psyché) istenné, démonná lesz, és ebben az állapotában szenvedi el az istenek büntetését: Zagreus szétszaggattatását, amelyet Nietzsche is átélt elmebaja kezdetén. Az enantiodromia azonos az ellentétpárokba való hasadással, amelyek az Istent és így az istenné vált embert jellemzik, aki az istenekhez való hasonlatosságot éppen istenei legyőzésével érte el. Amikor a kollektív tudattalanról beszélünk, olyan szférában vagy problémafokon mozgunk, amely az ifjúság vagy sokáig infantilis állapotban maradt személyek gyakorlati analízisénél egyelőre számba sem jöhet. Akiknek még le kell győzniük az apa- és anyaimágót, akiknek meg kell hódítaniuk az életnek azt a darabját, mely minden átlagember természetes birtoka, azok számára jobb nem is említeni a kollektív tudattalant és az ellentétproblémát. Aki azonban a szülőkkel kapcsolatos indulatátviteleit és ifjúkori illúzióit leküzdötte, vagy az ezeken való felülemelkedésre legalább érett, annak beszélnünk kell az ellentétproblémáról és a kollektív tudattalanról. E ponton már túljutottunk Freud és Adler redukciós módszerének hatáskörén; többé már nem érdekel bennünket az a kérdés, hogy miként tehetnénk hatástalanná mindazt, ami egy embert hivatása gyakorlásában, házasságában vagy az élet valamilyen formájú kiterjesztésében megakadályozza, hanem az a feladatunk, hogy megtaláljuk azt a mélyebb értelmet, amely az élet folytatását megkönnyíti, ha az élet több akar lenni, mint belenyugvás és fájdalmas visszatekintés.”

    (Az idézetek forrása: Carl Gustav Jung
    Bevezetés a tudattalan pszichológiájába
    Fordította: Nagy Péter)

  6. Steve

    Szerintem itt összecsúszik az eredet kérdése és a mind-body probléma, pedig ez két külön téma. Igaz, van kapcsolat a kettő között, de nem annyira szoros.

    Az, hogy az ember lelke és az emberi agy között esetleg szoros kapcsolat van, vagy akár az emberi lélek tényleg a fizikai agy/test egy emergent tulajdonsága, szerintem nem zárja ki azt, hogy Isten nem anyagi jellegű és ne létezhetnének olyan lelkek, aminek a hordozója nem egy fizikai agy/test. Azt sem zárja ki, hogy az emberi agy/test és így az emberi lélek Isten által alkotott dolog lenne (akár közvetlenül, akár pedig deista vagy “semi-deista” felfogás szerint valahogy egy eredeti fine-tuningolt seedből kialakulva, pl.. olyan célból, hogy a kialakuló agyak alkalmasak legyenek egyfajta “lélekgyárként” funkcionálni később). Azt sem zárja ki, hogy a lélek minőségileg más és külön kezelendő létező, mint a fizikai agy (ez alatt annak minden dinamikus és statikus tulajdonságát/összetevőjét értjük, hiszen az agy nem csak anyag, hanem minden pillanatban egy csomó dinamikus információt is hordoz a belső folyamatai lévén, az agy nem leállítható) – hiszen pont ezt jelenti az emergent tulajdonság. Az, hogy valami hordoz valami mást, nem azt jelenti, hogy a hordozó és a hordozott ugyanaz (azaz nem kell, hogy azt mondjuk, hogy a lélek=agy és ezért nincs is olyan, hogy lélek), sem pedig azt nem zárja ki, hogy a hordozott dolog (lélek) nem lehetne értékesebb, mint a hordozó (agy/test) – tehát az agy szolgálja a lelket, a lélek nem csak valami mellékes, járulkos jelenség. Azt sem jelenti, hogy hogy a hordozott dolog ne lenne ugyanolyan valóságos, sőt, akár még valóságosabb, mint a hordozó (hiszen az agy és test alá van vetve ilyen-olyan romlásnak, cserélődik az anyaga, stb., miközben a hordozott lélek kontinuitása megmarad az agy ill. test anyagának többszöri kicserélődése ellenére is, tehát az anyag tulajdonképpen átfolyik a lélek alatt). Vannak tehát olyan monista vagy akár részben fizikalista megközelítések a mind-body problémára, amik nem zárják ki a teizmust, köztük azt sem, hogy a fizikai halál után Isten egyszerűen az addig fizikai agy által “hordozott” lelket valami mással hordoztatja tovább (vagy egyszerűen magához veszi) és a test feltámadásakor a kontinuitást biztosítva (ami szintén definiciós kérdés) visszahelyezi a testbe. Ez nyilván tudományosan nem vizsgálható (ahogy a professzor mondja), de nem is kizárható általa, mert egyszerűen nem scope-ja (a szcientizmust én is elutasítom, a szcientizmus az, amikor a tudomány a saját határain kívülre akar terjeszkedni és a filozófiát ill. teológiát maga alá gyűrni, ami lehetetlen, hiszen a szcientizmus maga is egy tudományfilozófiai irányzat megértésem szerint, és igen paradox dolog egy filozófia nevében a filozófia ellen törni).

    Félreértés ne essék, én inkább dualista nézeteket vallok (tehát a lélek/szellem szerintem nem egy emergent tulajdonság) és ezt tartom a biblikus álláspontnak. De be kell látnom, hogy nem teljesen értjük az emberi lélek és az emberi test ill. fizikai agy közötti kapcsolatot és a dualista-interactionalista iskola (amely szerint a lélek és a test különböző dolog, de bonyolult interakcióban áll egymással, ami megmagyarázza a testet/agyat ért hatások egyértelmű hatását a lélekre és fordítva) is számos megválaszolatlan kérdéssel kűzd. Ezek óvatosságra intenek. 🙂

    A témában nemrég volt egy érdekes beszélgetés a #CapturingChristianity-n (persze mindig van egy ilyen érdekes beszélgetés a témában, ez egy hot topic), ami ugyan néha kissé elég nehezen követhető, de körüljárnak benne pár érdekes gondolatkísérletet, amin keresztül bele lehet pillantani, hogy milyen nehéz kérdés ez minden oldal számára:

    Does the Soul Exist? Dr. Dustin Crummett vs. Ben Watkins

  7. Krisztián

    Sturm Stephan: “Jó, akkor ha ilyen penge tudós, lehet szépen bizonyítani a lélek létezését, meg a többi “anyagi okon kívüli” akármicsoda tudományos levezetését.”

    Ez tévedés, a dolog pont fordítva áll: neked kell bizonyítani. Ha azt állítod (azt állítod?), hogy lélek nem létezik, hogy csak az anyagi létezik (meg azok az erök amikröl fizika órán tanulunk), akkor a bizonyítás terhe 100%-ban rajtad áll. Vagy azt állítod, hogy ha nincs bizonyítéka egyik oldalnak se, akkor automatikusan azt kell feltételezni, az a “default”, hogy csak anyag létezik? Miért? Az az általános emberi tapasztalat, tértöl, idötöl függetlenül, hogy mi emberek, söt még az állatok is, mások vagyunk mit a nem érzö, nem gondolkodó anyag. Alapvetöen más. Akkor miért nekünk kellene bizonyítani? Te vagy a “new kid on the block” (még mindig, két évszázad materializmus után is). Az anyagi világról is tapasztalati alapon tudunk, tulajdonképpen az anyagi világ sem létezne a számunkra, meg a tudományos világkép se, ha nem hihetnénk a filozófiai én megtapasztalásainak, amely megtapasztalások közé tartozik az is, hogy mi más vagyunk mint a nem érzö, nem gondolkodó anyag.

  8. Krisztián

    A tudományos világkép tulajdonképpen nem létezik. Pontosabban nem az a valóság. A tudományos világkép egy modell, a valóság absztrakciója. A gravitáció nem a valóság, a valóság az, hogy az alma a földre esik, hogy apály meg dagály van, hogy a Nap, a Hold meg a bolygók úgy mozognak az égen ahogy. A tudományos ateisták nagy tévedése, hogy összekeverik a valóságot a modellel, azt hiszik hogy a modell a valóság, a valóság meg illúzió. A filozófiai én létezése valamikor a XX. század környéken (talán elöbb) elkezdte zavarni a filozófusokat, gondolom mert ha lélek létezik, akkor Isten léte se kizárt, hiszen akkor már elfogadtuk, hogy a tudományos világképbe nem férö dolgok is léteznek. Ezért jöttek elö olyan dolgokkal, hogy amit érzünk, tapasztalunk azok csak az agyunkban létrejövö kémiai-biológiai folyamatok által generált illúziók. Nem ismerem ezeket az elméleteket, mondjuk a dolog ott megbukik, hogy még az illúziók sem mennek “én” nélkül, még a mátrixba bekötött embereknek is van lelkük amit félrevezet a mátrix. “The pain is real, man” mondta többször Jordan Peterson, és nem értettem, hogy mire gondol, nos, arra, hogy ezek szerint a filozófusok szerint még a fájdalom is beképzelt, csak az agyunk legyártotta illúzió. Ha jól értem a materialista ateisták szerint az emberek valami nagyon szofisztikált biorobotok, amiben az agy egy szuperkompjúter. Hát, aki ezt gondolja az tartsa a kezét a tüzbe mondjuk egy percig. Egy robotot be tudsz programozni arra, hogy a tüz hatására szenvedést szimuláljon, ordítson stb., de arra is hogy közben vicceket mondjon. Valójában már a fájdalom valósága megbuktatja az egész nevetséges elméletet. Persze filozófiai szempontból hitelesen csak a saját fájdalmamról tudok beszélni, hiszen elvileg lehet, hogy mindenki más egy robot, te azt biztosan tudom, hogy a saját megtapasztalásom mondjuk a fizikai fájdalomról igaz. A tüz éget, tehát vagyok.

  9. Laci

    @Szabados Ádám, van arról már cikk, hogy az állatok, hogy állatok mennyiben lelkesek, mik pontosabban a kritériumok, amik a lelkiségre vonatkoznak?

    Manapság az állatok nagyon felértékelődtek, sok olyan videót lehet látni, ahol állatok “emberibben” érzésekről és viselkedésről tanuskodnak, mint sokszor az ember.

  10. Szabados Ádám

    Nincs, de tervezek írni a témáról.

  11. Somebody

    Nemtudom bárkit is érdekel-e egy hitetlen ateista filozófiája, de azért iderakok pár gondolatot az életről, univerzumról és a mindenségről, mivel szerintem nagyon sok ember tévedésben van és kevergeti össze vissza a témákat. És kicsit szomorú hogy még neves professzorok is vallásos (Bibliai/Iszlám/Buddhista/stb.) hókuszpókuszokkal próbálnak ilyen dolgokat megmagyarázni. Erre van a “god of the gaps” kifejezés, és szerencsére a rések egyre kisebbek.

    Ahogy én látom, tulajdonképpen két nagyobb kérdés van (amit csűrnek csavarnak a filozófusok, tudósok, vallásos emberek, kocsmai beszélgetőpartnerek), és ami egyértelműsíti miért érzi/gondolja a legtöbb ember hogy ezeknek van köze egymáshoz (nem fogalmazok pontosan mivel nem gondolom hogy megoldottam volna a problémát):
    – lélek/elme/öntudat problémája: mi az az “én” ami gondolkodik, miért “létezik” az “én”, miből alakult ki, ki/mi csinálja, milyen színű, szagú, stb.?
    – külső világ/univerzum problémája: mi az ami nem-“én” vagyok, miért létezik, miből alakult ki, stb…?

    Az első probléma amivel szembesülünk, hogy honnan kell kezdeni a “világ” felépítését? Az egyik axióma amit el lehet fogadni “Descartes”, hogy van valami ami produkája a saját öntudatomat, “gondolkodom, tehát _vagyok_”. Ennél fundamentálisabb kijelentést nem nagyon lehet tenni, mivel minden más az érzékszerveinken keresztül kerül az tudatba.
    Ehhez kapcsolódó filozófiai kérdés: Mivan ha én csak egy agy vagyok egy tartályban és minden érzékelésemet egy számítógép generálja? Mivel nem lehet megkülönbözteti az “agy tartály” és “tényleg létező” esetet semmilyen módon, így azt ajánlatos elfogadni ami kevesebb feltételezéssel jár (Occam). Ez ebben az esetben arra visz, hogy nem feltételezünk még egy absztrakciós szintet (effektíve két univerzum aminél az egyikre semmi hatásunk/érzékünk sincs) amíg nem szükséges. Így megpróbáljuk minimalizálni az univerzumok számát, amit egyszerűen meg lehet tenni egy definicióval “univerzum = összes dolog, ami rám bármilyen hatással van/lehet”.
    Ezek után már megvan az öntudat, a külső világ (fenti definicióval), a kettő között pedig a különböző érzékszervek (input) és a mozgás (output) teremt kapcsolatot. Itt fel lehet dobni a kérdés, hogy létezik-e az öntudat? Mi az hogy valami létezik? Ha a külső univerzum (mint halmaz) elemei a létező dolgok, akkor a fenti definició szerint nem létezik, de ez nem hiszem hogy nagy probléma.

    Mivel azt tapasztalja az ember az élete során hogy van több másik hozzá hasonló ember is, így ebből következik az is hogy nemcsak saját magának van öntudata, hanem a másiknak is van saját öntudata, amit lehet tesztelni, pl úgy hogy “ha velem csinálnának valami X dolgot, akkor én Y-t csinálnék”, és ha különböző X-ekre hasonló Y-okat kapunk akkor bizonyossággal feltételezhetjünk hogy annak a másik dolognak is öntudata van. “ha beszélgetek egy másik emberrel akkor válaszol, tehát hasonló az input/output függvénye”, míg ha “beszélgetek egy csirkével, az pedig elrohan gilisztákat enni, akkor nem hasonló az öntudata” , míg “ha beszélgetek egy fával, akkor semmi nem történik, tehát nagyon más a két függvény”. Ebből következik, hogy ha valaki képes annyi chipet/érzékelőt/mesterséges izmot/bőrt összerakni ami kielégíti azt hogy az emberek szerint hasonló az input/output függvénye (Turing teszt csak egy része ennek), akkor annak is meg KELL előlegezni az öntudat valamilyen szintjét, különben inkonzisztens világképe lesz az embernek. Ebből az is látszik, hogy az öntudat nem valami létező, hanem létező dolgoknak a tulajdonsága.

    Tehát szerintem ki lehet jelenteni, hogy “valamilyen szintü” öntudattal rendelkező dolog tulajdonképpen egy olyan “programot” hajt végre ami képes a környezetét “megfigyelni”, valamilyen hatással tud lenni arra és képes arra hogy a viselkedést megváltoztassa valamilyen (nem véletlenszerű) módon (tanulásra képes). Ennek egy nagy öntudattal rendelkező példája az ember, aminek nagyon sok előnyös tulajdonsága van, pl képes kommunikálni, eszközöket előállítani, stb (amelyekből ha bármelyik is hiányzik már teljesen más társadalmat hoz létre). Ha elképzelünk egy szuper-agyat, aminek 10 szer annyi komplexitása van mint az embernek és valamilyen módszerrel életben tartja valaki, hiába tudna szuper-intelligenciát elérni mégsincs öntudata, mivel nem képes a környezetére hatni és a környezete sem tud információt szolgáltatni. Ha ez igaz, akkor abból az is következik, hogy ha egy ember akinek bizonyos érzékszervei nem működnek születésétől fogva, azoknak az öntudata is csökkent lesz. Extrém esetben, ha egyik sem működik akkor öntudat sincs (lásd agy önmagában). Ez lehet kicsit durván hangzik, de következik a tanulás módszertanából. Feltételezhető hogy az újszülöttek kevesebb dolgot tudnak és a korai élet nagy része abból áll hogy megtalálják az összefüggéseket a bemenet/memória/kimenet között, valamilyen módszer szerint, ami szerintem a következő: Van egy “előrejelző” része az agynak, ami egy bizonyos X kimenetre megmondja mit várok mi lesz az Y bemenet, aztán ezt összehasonlítja a tényleges Y bemenettel és megváltoztatja a modelt úgy hogy legközelebb pontosabb legyen. Pl: megmozdítom a kezem, akkor akkor megváltozik a szembe jutó jel, de máshogy ahogy gondoltam így meg kell változtatni a modellt. Persze ezt mi nem észleljük, ebből is következik, hogy valószínüleg az “előrejelző” rész az öntudat, vagy ahhoz van legközelebb.

    Nekem az a legérdekesebb, hogy ez a “megfigyel, előrejelez, hat”, amit minden öntudattal rendelkező lény végrehajt anélkül hogy tudna róla, tulajdonképpen a tudományos módszernek az alapja, amit a tudósok (nagy része) tudatosan hajt végre.

    @Krisztián: Ha kijelenti valaki, hogy nincs lélek azt bizonyítani kell, de ahhoz előbb valakinek definiálni kell mi az a lélek. A “default” csak anyag létezik, pedig azért default mert minden amivel találkozunk az életben anyagi természetű. Úgy látom, hogy te a lélek hipotézist részesíted előnyben, mit gondolsz a Phineas Gage-típusú esetekről, amikor agy sérülés esetén megváltozik a személyisége valakinek, hogyan tud a fizikai sérülés a nem materiális lélekre hatni? Vagy hogyan tud egy agy tumor pedofilt csinálni olyanból aki előtte nem volt az, és amint eltávolítják megszűnik az érzés. Ilyen esetben pokolra kerül valaki vagy nem? Ezzel szemben a naturalista magyarázat triviális, megváltozott az idegsejtek összeköttetése, így a valóságról alkotott kép is, ami a személyiség megváltozását okozza. Vagy arról hogy amikor a két agyféltekét összekötő kérges test sérülése vagy átvágásakor két külön személyiség jön létre, és a két külön félteke más más részeket irányít a testből? Hirtelen két lélek lett egy helyett? Ismét, a naturalista magyarázat triviális, az egy egységet alkotó idegsejtek már nincsenek összeköttetésben, de még működnek, így két különböző öntudat is van amelyek a test más más részeihez vannak hozzákötve. Egy kísérletben pl a bal agyfélteke ateista volt a jobb pedig istenhívő, akkor most a fél agy a mennybe jut a másik fele pedig a pokolba? Vagy ha valakinek valamilyen másik agyi (Alzheimer, Parkinsons) betegsége van ami miatt teljesen megváltozik akkor mi történik a lélekkel?

  12. IGe

    Freund Tamás: „Az ateisták hite még nagyobb, mint az enyém”. Bizonyíték az igazára: “Ateisták jellemző dogmái” -ra kell csak rákeresni.

    Viszont “Isten” kérdéskörben meg nagyon nincs igaza. A tudomány mára már nagyon is pontosan meghatározta és kiismerte “Isten”-t. Erről a Trükkös “Mém” című könyvemben magam is írok.

  13. IGe

    Egyébként meg egy tudós is lehet mémfertőzött, náthás, koronavírusos (sőt elmebeteg is Nobel-díj mellett – John Forbes Nash ) de ugye ki is gyógyulhat belőle. Főként egy agykutató.

    Tudnék ebben neki segíteni, mint memetika szakértő. Ami egy majdnem áltudományosságba süllyedt, de onnan kimászó új tudományág amúgy.

  14. Szabados Ádám

    Csak hogy azért ezt perspektívába helyezzük, ha az istenhit valamiféle betegség, akkor a Nobel-díjas fizikusok kb. kétharmada, kémiai Nobel-díjasok közel háromnegyede érintett benne. És olyanokról beszélünk, mint Planck, Einstein, Heisenberg, Chain vagy Smalley.

  15. IGe

    Szabados Ádám : Sajnos ez van, még akkor is ha példáid és a szám adataid pontatlanok. Einstein panteista volt max, az meg nem személyes Isten, pláne nem Jahve, hanem lényegében nála scientizmust jelentette. A mememtika mint írtam egy új tudományág és sokan szerették volna csak a kultúra felé cibálni, de az én kutatásaim szerint ez inkább pszichológia. … de a kérdés már rég nem az ami téged még foglalkoztat, hanem már a “gyógyítás” hatékonyabbá tétele. Mert az is működik.

    Könyvem felvezetőjének egy részlete:
    … A világjárványt okozó biológiai korona vírusnak teljesen mindegy, hogy milyen vallású, vagy ateista, vagy nihilista személyt fertőz meg. A lényeg az, hogy rávegye egy információs csomag újbóli legyártására és fertőzésre. Ez egy RMS száldarabka.

    A elme járványt okozó memetikai Isten vírusnak teljesen mindegy, hogy milyen vallású, vagy ateista, vagy nihilista személyt fertőz meg. A lényeg az, hogy rávegye egy információs csomag újbóli legyártására és fertőzésre. Ez főként az Isten szó. … de mi is “Isten” tudományosan?

  16. IGe

    Isten = gyűjtőfogalom
    1. emberek által teremtett fő mítoszlények
    2. egy kényszerképzet
    3. egy idegrendszeri /pszichológiai vírus/mém.

    Ez Isten tudományos meghatározása és Freundra (monoteista) és Boldögkői Zsolt (ateista) akadémikusra is a /3 az igaz. Hozzáteszem a /2 majdnem hasonló (és az valóban egy elmebetegség), csak azt a súlyosabb esetekre kell érteni. Kettőjük esete enyhébb és van még belátásuk és humorérzékük is.

  17. Krisztián

    Somebody,

    Az érvelésedben olyan dekonstrukciós technikákat használsz amelyek bizonyára sokunknak ismerösek más területekröl, például a férfi és nö közötti különbségek megkérdöjelezése, az emberi rasszok létezésének megkérdöjelezése (legalábbis harminc éve ez volt divatban, ma pont fordítva), stb.
    Megpróbálok néhány ilyen technikát bemutatni.
    1) a. “Addig nem beszélhetünk X-röl amíg nem definiálod X-et.” (Vitapartner megpróbálja X-et definiálni, ezt széttorpedózzuk.)
    b. “Nem tudod X-et definiálni, tehát X nem létezik.” (Ezt inkább implicite sugalljuk, mert leírva talán kilóg a lóláb.)
    2) “X egy spektrum, tehát X nem létezik.” (Ld. elözö zárójeles megjegyzés.)

    A definíciókról annyit, hogy pontosan definiálni nehéz dolog, értelmezö szótárt írni nehéz dolog, söt lehetetlen, hiszen a definíciók szükségszerüen körkörösek lesznek. Attól még általában értjük miröl van szó. Hallottam egyszer egy zenemüvészetistöl, hogy számukra definiálták a “zene”szót, amit meg is kellett tanulniuk. Valami borzasztó zagyvaság volt, ami senkit nem vitt közelebb a zene mint létezö dolog (esszencia, forma) megértéséhez. Matematikában, ha jól tudom, kb 100 évig úgy dolgoztak a folytonos függvény fogalmával, hogy nem volt meg a ma használatos pontos definíció (ami egyébként egy teljes zagyvaság a “civileknek”, de ha azt mondom, hogy folytonos függvény az amit úgy tudsz lerajzolni, hogy nem kell a ceruzát felemelned akkor már elég jól elmondtam hogy miröl van szó). A gender-kurzus szintén elköveti azt a hibát, hogy azt hiszi, hogy ha szétcincálja az összes létezö meghatározását a biológiai nemnek, akkor már bizonyítva érzi azt, hogy az nem létezik.
    A “spektrum”dolog hasonló, ha jól értem szélsöséges példákkal akarod bemutatni, hogy a lélek egy spektrum. Más témában ugyanez: a nem egy spektrum, a rassz egy spektrum. Már az is kérdés, hogy ez igaz-e, de inkább az a kérdés, hogy ha valami spektrum, akkor abból miért következik hogy a dolog nem létezik? Például a színek fizikailag tényleg spektrumot alkotnak, de akkor nincs különbség piros és zöld között? Vagy az interszex emberek létezése bizonyítja, hogy nincs különbség férfi és nö között? Néhány évtizede ezt az érvelést használták a faji “színvakság” promótálására, de ma már ez minimum mikroagresszió. A példáidra visszatérve: ha a lélek és a test egy spektrum, az azt jelenti, hogy nincs is lélek?

    Tudom, eltértem a tárgytól, nem a konkrét vitapontjaidra válaszoltam. Inkább a lélek dekonstrukcióját próbáltam körüljárni, megérteni más területekröl vett példákkal.

  18. Krisztián

    Amúgy, ha esetleg sikerülne is a lélek dekonstrukciója, még egy sokkal nagyobb feladat mindenképp hátra van: a létezés dekonstrukciója. Ugyanis még az anyagi világ létezése (akár egy elektron létezése) is maga a csoda, nem szentimentálisan értve, hanem mint logikai lehetetlenség, maga az irracionalitás. A semmiböl keletkezett az anyagi világ? Lehetetlen. Örök idöktöl fogva létezik? Hogyan? Mi okozta? Végsö soron a nagy kérdés, hogy miért van valami, miért nem csak a semmi van? Ha a lélek létezését nem is fogadjátok el, akkor is benne éltek a csodában, a lehetetlenben. Ha esetleg azt gondoljátok, hogy ez most egy Isten-bizonyítás akarna lenni (nem az), és erre azt válaszoljátok, hogy Isten léte ugyanilyen lehetetlenség, akkor azt mondom, hogy igen, abban az értelemben logikai lehetetlenség, irracionalitás, hogy Isten létezésének nincs oka. Nincs olyan ok-okozati összefüggés amiben az okozat Isten létezése. Isten létezése is csoda. Hogy mit próbálok itt bizonygatni? Nem Isten létezését (amit egyébként hiszek). Hanem a csoda létezését. Másképpen: a racionális, logikus, tudományos materialista világkép hibás voltát.

  19. IGe

    Krisztián: Létezés létezésének bizonyítékai? A filozófia nagy része csak handzsázás értelmetlen és logikusan meg nem határozott fogalmak körül? A kutya kergeti a saját farkát? Másrészt kicsit tanulmányozd a szemantikát, azaz a jelentéstant.
    “Isten”-nek külön értelmezési és jelentéstani, azaz szemantikai felosztásai vannak. Talán nagyjából ezek:
    köznyelvi
    művészeti
    átvitt értelmű
    paradox elvű
    különféle dogmatikus vallási
    különféle filozófiai
    pszichológiai
    tudományos

  20. Steve

    Sziasztok,

    szerintem Somebody utolsó bekezdésében említett kérdések relevánsak. Nyilvánvalónak tűnik, hogy az, amit lélek dolgaihoz sorolunk – öntudat, érzelmek, gondolatok, akarat, hangulatok, vágyak, stb. mind igen szoros kapcsolatban állnak a fizikai agy működésével valamint általában a testtel (pl. hormonokkal). A test igen erősen hat a lélekre és a lélek a testre – ennek több szintje is van, az egyik triviális (pl. a lélek nyilván a fizikai érzékszerveken keresztül érzékelt inputok hatására befolyásolódik, valamint a lélek befolyásolja azt, hogy mit tesz/mond/stb. a test), de ott vannak a nem triviális dolgok (pl. biokémiai folyamatok, ilyen-olyan betegségek, agy mesterséges stimulálása, drogok, hormonháztartás ilyen-olyan változásainak hatása a lélek “működésére”, akár akaratlan ill. nem tudatos módon is). Emellett az is tény, hogy a lélek fejlődése, képességei, állapotai és az agy fejlődése között egyértelmű és szoros kapcsolat van (pl. sok kisgyerekes szülő megismerte a divattá vált TSMT tornát, ami ilyen-olyan egyensúlyozós meg egyéb ügyességi feladatokkal stimulája a gyermek agyát, miközben ez kimutatható módon segít kognitív képességek fejlesztésében, pl. beszéd, stb.). Vagy gondoljunk a memória működésére – miért befolyásolja az agy állapota, esetleges betegségei, plaszticitási szintje, stb. a memóriánkat vagy különféle képességek megtanulásának vagy helyzetekhez való alkalmazkodásnak a képességét? Az ember különféle képességei hogyan kapcsolódnak külön agyterületekhez (pl. ugyan nem tudom megmondani fejből a riasztó pinkódját, de ha a kezemmel pötyögöm, akkor tudom, mert valahogy a “muscle memory”-ban benne van, ami egy másik agyterülethez tartozik?).

    Ezek mind olyan kérdések, ami a lélek és a test merev szétválasztását az ember esetén erősen megkérdőjelezik és a dualista felfogás esetén is inkább valamiféle integrált valóságkép felé mutatnak (pl. property dualism). Ugyanakkor a fentiekből talán hibás azt a következtetést levonni, hogy nem létezhet olyan lélek, ami nem ilyen módon integrált a fizikai testtel (pl. Isten vagy más spirituális lények létezése), valamint az is hibás következtetés, hogy az ember lelke fizikai halála után, vagy akár előtte ne lenne képes valamiféleképpen “hordozóközeget” váltani (ha értelmes ilyet feltételezni). A kérdést tudományosan igen nehéz vizsgálni (különösen nem megismételhető és kontrollált módon) – az immateriális lélek létezésére a bizonyítékokat a csodák világában és természetes módon nem megmagyarázható, de ellenőrizhető OBE-k (Out of Body Experience) adhatnak szerintem – ezek hiányában csak filozófia és érvelési technikák állnak rendelkezésre, amelyeket semmiképpen nem becsülnék le, de be kell látni, hogy egy filozófiai vagy logikai érvelés elfogadása vagy elutasítása szinte mindig opcionális és mindig mindenre van ellenérv vagy “ellenfilozófia”.

    Érdemes lehet talán Dr. Gary Habermas (ismertebb keresztény filozófus és apologéta és NT scholar) munkáját megvizsgálni, aki többek között gyűjti az immateriális lélek létezése (substance dualism nézet) szempontjából releváns OBE-kat (könyvet is írt a témában). Habermas nem az ilyen-olyan new-ageos katyvaszokkal foglalkozik vagy a szubjektív vallásos vagy egyéb OBE élmények érdeklik (természetesen sok ilyen OBE/NDE beszámoló ilyen, ezekről nehéz eldönteni, hogy pl. az agyhalálkor beálló DMT sokk hatása-e, vagy valós élmény, a teljes szubjektivitás és ellenőrizhetetlenség viszont közös elemük, így nem túl hasznosak). Kifejezetten az olyan ellenőrizhető eseteket gyűjti, amelyek nem megmagyarázhatók valós OBE ill. NDE (Near Death Experience) élmény nélkül. Ezek gyakorlatilag mind olyan jellegűek, amikor az OBE-t átélt személy olyan ellenőrizhető információval tér vissza, amely megszerzésére nincs természetes magyarázat. Pl. az illető elmondja, hogy a klinikai halál ideje alatt az épületben más helyiségben mi történt, ki mit mondott, stb. Vagy vissza tud idézni olyan dolgokat, amelyeket normális módon nem tudhat meg, mert fizikailag nem elérhető számára az információ – pl. egy magas orvosi eszköz plafon felé néző részére nyomtatott leltári számot meg tudja mondani). Ezek ugyan nem elsősorban természettudományos, hanem inkább forenzikus ill. tapasztalati jellegű bizonyítékok lehetnek az immateriális lélek létezése mellett, azonban vannak tényleg meghökkentő esetek, amelyek a szkeptikusok számára is elgondolkodtatók lehetnek.

  21. Somebody

    @Krisztián: Definíciók az alapja a vitának, ha valaki állít valamit, akkor 1, fontos hogy mindkét vitapartner agyában ugyanarra a fogalomra mutasson a címke 2, hasznos legyen valamire.
    Szélsőséges esetben: Ha én amikor meghallom “isten” akkor egy kávéscsésze jut eszembe ami a föld körül kering, neked meg Thor a villámokkal akkor ha arról megy a vita hogy “isten létezik-e”, csak teljes mellébeszélés lesz az egészből.
    Ha pedig valaki “haszontalan” definíciót használ “omnipotens istenség” vagy valami más ami logikailag is lehetetlen, akkor meg fölösleges a vita.
    Ezért fontos valami nagyjából jó és precíz definíció.

    A zenés példádhoz: A zene nem egy létező dolog. A zene egy tevékenység, amit emberek hajtanak végre. Mint ahogy sem a matematika, sem a sakk, sem a foci nem létező dolog.

    A folytonos függvényes példádnál pedig arra kell gondolni hogy lehet több különböző módon definiálni ugyanazt (folytonos függvény) és a “régi” definíció kicsit intuitivebb, pongyolább volt és különböző problematikus részeknél nem adott egyértelmű választ, így precízebbé tették és megmutatták milyen eseteknél egyezik meg és különbözik.

    Spektrumról: Ha megengedjük a lélek-öntudat azonosítást akkor a konklúziót jól látod, de a többi nem tudom hogy következik. Nem azért nem létezik a lélek mert egy spektrum, hanem mert nem valamiféle létező mint egy kő, hanem bizonyos tulajdonságokkal rendelkező anyag az “öntudatot” hajtja végre, mint ahogy “foci” entitás sem létezik, hanem amikor összeáll 22 ember, akkor végrehajtják a “foci” nevezetű akrobatikát. De pár jó példát is felhoztál, maga a szín sem létező dolog, hanem az agy ezt a speciális érzetet használja a szembe jutó különböző frekvenciájú elektromágneses fotonokra. És mivel az agyban keletkezik ez az élmény, ezért történnek érdekes dolgok is (szinesztézia, amikor ez a frekvencia->szin konverzió összeköttetésbe kerül más agyi területekkel így színeket társít számokhoz fogalmakhoz érzetekhez stb, vagy éppen színtévesztés/vakság amikor az agynak ez a része máshogy működik).
    Nem akarok belemenni ebbe a “gender dagonyába”, mert az csak címkékről szól és a természetet nem érdekli hogy hogyan címkézünk, produkál minden féle dolgot. Taxonómiai szempontból szerintem pontos azt mondani, hogy az emberi fajnál van két biológiai nem ami a populáció majdnem teljes hányadát kiadja és van pár eset (nagy populációnál sok) ami ebbe a kettőbe nem sorolható be. (és igen, a biológiai nem sem létezik, ez is egy címke, aminek a definicióján lehet vitatkozni ha valakinek olyan a kedve)

    A létezéses kommentedet pedig nem nagyon értem.
    Mi az hogy “csoda” a te értelmezésedben? Nekem valamiféle “univerzum törvényeit áthágó esemény”, de még ez sem jó definíció mert csak akkor állíthatom valamiről hogy csoda ha az univerzum összes törvényét ismerem. Ha ennél valami gyengébbet választok, “univerzum általam ismert törvényeit áthágó esemény” akkor egy fejlettebb civilizáció dolgai is belekerülnek, amit pedig szeretnénk elkerülni.

    Miért lenne logikai lehetetlenség az anyagi világ létezése? Ezzel van egy probléma, mit jelent az hogy “létezik az anyagi világ”? Mi a létezés definiciója? Valami olyasmi, hogy “Ha találkozok X el a környezetemben, akkor az a valami létezik”, ennek a segítségével el lehet dönteni, hogy mi létezik és mi nem. Ha valaki kérdezi hogy létezik e egy 5000 forintos a zsebemben, akkor azt el tudjuk dönteni, ha üres a zsebem akkor nem, ha ott van az 5000-es akkor igen. Ha valaki azt kérdezi hogy létezik e István király akkor a történelem tudás alapján ki lehet jelenteni hogy MOST nem, de valamelyik korábbi időpontban nagy valószínűséggel igen. stb. És mivel az univerzumot lehet úgy is definiálni hogy “minden valaha létező halmaza”, aminek a használata esetén értelmetlen az “anyagi világ létezése” kifejezés.

    A semmiböl keletkezett az anyagi világ? Mi Örök idöktöl fogva létezik? Hogyan okozta? 1, Mi alapján állítod hogy van neki oka, vagy hogy a semmiből keletkezett? Az meg hogy örök időktöl fogva létezik nem mondja senki, a legutolsó szám valami 13.8 milliárd év. Erre még bónuszként rájön hogy tér/idő a jelenlegi fizikai elméletekben összefonódik, így az a kérdés hogy “mi volt előtte” megint értelmét veszti ha az idő az univerzumon belüli dolog. Példa: Valaki próbál észak felé menni, ezt meg lehet tenni akkor ha messze vagy az északi sarktól (13.8 milliárd évnyire), minden normálisan működik egy irányba mutat észak, de amint közelebb érsz (ösrobbanás), az a fogalom hogy “észak” teljesen más értelmet nyer (gyorsabban változik az iránya, ha körben jársz mindíg másfelé mutat), és ha eléred az északi sarkot, kérdések, mint például “de mi van északabbra az északi sarktól? mi okozza az északi sarkot?” értelmetlenek. Még nem tudunk eleget az univerzum északi sarkáról hogy bármit ki lehessen jelenteni

    Isten létezésének nincs oka. “Special Pleading”, ha Istennél OK, hogy nincs OKa, akkor az univerzumnak miért KELL hogy legyen?

    “a racionális, logikus, tudományos materialista világkép hibás voltát.” Nincs olyan hogy … világkép. A racionalitás, logika, tudományos módszer a környezetünk megismerésének _legjobb_ módszerei ami konzisztensen eredményeket szolgáltatnak.

  22. Szabados Ádám

    Somebody,

    azt írod: a foci nem létezik, csak a 22 játékos focizik. Arra mi a válaszod, hogy a 22 játékos miért ugyanazt a játékot játssza újra és újra, amikor focizik, csak más mozdulatokkal? Mi az, amiért mégis focinak nevezzük azt, amit játszanak, és nem egyszer focinak, máskor birkózásnak, harmadszor meg mondjuk úszásnak?

    Azt írod: nincs olyan, hogy világkép, racionalitás és logika van, meg tudományos módszer. Akkor a racionalitás és a logika léteznek? Ha igen, hol vannak? Ha nem, miért alkalmazzuk őket módszerként, és pontosan mi az, amit ilyenkor alkalmazunk?

    Ha nincs olyan, hogy világkép, akkor mi különbözteti meg mondjuk a teista tudóst (vegyük példának Werner Heisenberget vagy Richard Smalleyt) az evidencialista materialista tudóstól (amilyen Lawrence Krauss vagy Richard Dawkins)? Miért látják a világot egészen más keretben, noha ugyanazt a természetet kutatják?

    És mi az anyag? Létezik az anyag? Planck szerint ez egyáltalán nem triviális kérdés, és a válasz bizonyos szempontból nemleges. Létezik az, ami az anyagot (akármi is az) strukturálja? Létezik az információ? Ha igen, mi az és honnan van?

  23. IGe

    Somebody: “Isten” okára ez a vakcina gyógyító tanpéldánk:

    Az ok “Istenre” nem lehet más, mint a Mindenek Előtt Lévő Határtalan Karakutty, tehát “Isten” teremtője.

    “IGe: Szeretteim:-) Az hogy valaki nem tudja felfogni a Mindenek Előtt Lévő Határtalan Karakutty létét, aki Istent teremtette, az csak az Ő problémája. A bibliai előtti időkből származik az információ, amikor az emberek még sem írni, sem beszélni nem tudtak. Egyébként teljesen logikus a dolog; Hogy a manóba keletkezhetett volna csak úgy Isten magától? Isten nagyon bonyolult és összetett valami, így csak egy nála hatalmasabb és nagyobb és intelligensebb valami teremthette. Egyébként Karakutty létét nem lehet emberi elmével megcáfolni, mert ő felül van a felfoghatóságon. Próbálja meg valaki ha tudja. Karakutty létét csak a szuperintelligens sávban gondolkozó, felturbózott qwadró elme képes felfogni. Azt pedig egyenlőre csak keveseknek adatik meg.”

  24. Somebody

    @IGe: Máskor alkalmazni fogom ezt az érvet is : ).

    @Steve: Én személy szerint ezekkel az out of body anekdotákkal vigyáznék, mivel jelenleg nem áll rendelkezésre olyan minőségű információ ami bármire is jó lenne, és az a probléma, hogy aki ilyennel foglalkozik az nem követi a tudományos módszert, csak történeteket gyüjt össze amiben a survivorship bias és a “feltupírozás” sokkal nagyobb szerepet játszik mint a tényleges tudás. Gondolom ha valaki egy kártya, vagy bonyolultabb mentalista trükköt hajt végre ott sem egyből a magic ami az alapértelmezett magyarázat, hanem valami naturalisztikus, és attól függetlenül, hogy én tudom-e hogy a trükköt hogy hajtották végre (hogy most honnan tudja valamilyen out of bodys emberke mi történt a szomszéd szobában), nem invalidálja a naturalisztikus magyarázat létezését.

    @Szabados Ádám:
    Focinak vannak bizonyos szabályai, ha 22 ember azon szabályok szerint hajt végre tevékenységeket, akkor “fociznak”, ha pedig a birkózás/úszás/sakk szabályai szerint csinál valamit, akkor birkózik/úszik/sakkozik.

    Nem mondtam hogy létezik logika meg racionalitás, ha igen akkor korrigálom. Ezek is ugyanolyan tevékenységek mint a foci/birkózás/úszás/sakk. Valaki kitalál pár szabályt és elnevezi azokat a szabályokat valami tevékenységnek. Ha a logika szabályait követve csinál valaki valamit, akkor logikusan jár el / logikus.

    Az pedig hogy miért alkalmazzuk ezeket egyszerű kérdés. Azért, mert úgy tűnik hasznosak a világ megismerése szempontjából. Ha a logikát meg a tudományos módszert használja valaki, akkor akkor konzisztensen a fejében lévő modell olyan közel lesz a “valósághoz” amilyen közel csak lehet, így előre tudja jelezni a történéseket (nem jósként, hanem “ha átgyaloglok egy autópályán akkor valószinüleg valami el fog ütni, ezt nem akarom, így nem megyek át az autópályán”, vagy “nem ugrom le a 20 emeletes ház tetejéről, mivel tudom, hogy a földön a testek a föld felé esnek és emiatt meg fogok halni, szóval inkább nem csinálom”, stb.). Nem kötelező racionálisnak meg logikusnak lenni, de nem hiszem hogy meglepő ezek alapján hogy ha valaki ezen “hasznos” tevékenységeket gyakran gyakorolja az jobban jár a világban.

    A különböző tudósok kérdése sem nehéz. Ahogy írtam nem kötelező ezeket a tevékenységeket gyakorolni, és lehet olyant is csinálni hogy valaki a munkája során gyakorolja “otthon” pedig nem. A különböző “típusú embereket” pedig az különbözteti meg hogy milyen konzisztensen alkalmazzák ezeket. Dawkinsról az impresszióm az, hogy ő konzisztens akar lenni, és az élet minden részén alkalmazza ezt, míg például Smalley csak az után vált vallásossá, miután halálos betegséget diagnosztizáltak nála, és a vallás a “vég” re nagyon egyszerű megoldást ad “hinni kell és minden rendben lesz”, de én őt nem kezelném bizonyítékként. De igen, van nagyon sok vallásos tudós is mint pl Heisenberg akik tulajdonképpen kognitív disszonanciában “szenvednek”, mivel az élet egyik területén használják a logikát és a tudományt, míg a másik területen nem.

    Ez hogy “mi az anyag” pedig megint egy lehet hogy fals kérdés. Attól függ, hogy milyen közelről nézzük. Ha van előttem egy pohár víz az most létezik? Bizonyos értelemben igen, mert meg tudom fogni meg lehet inni, stb. Bizonyos értelemben pedig nem, mivel ha közelebbről nézzük akkor olyan hogy pohár víz nem létezik, hanem ha összerakunk bizonyos mennyiségű H2O molekulát, akkor azt a kollekciót folyékony víznek nevezzük. Megint feljön a kérdés, létezik e a H2O molekula? Ha távolról nézzük igen, mivel ezek a molekulák építik fel a vizet, lehet őket mozgatni, elektronmikroszkóppal nézni stb, de ha közelről nézzük akkor nem, mivel a H2O molekula csak egy bizonyos elrendeződése két hidrogén és egy oxigén atomnak és ezt az elrendeződést nevezzük H2O molekulának. Itt megint ezek léteznek ezen a szinten, de ha közelebbről nézzük akkor ezek is csak bizonyos elrendeződéseknek a címkéi, H – egy proton és egy elektron, ahol megint közelebbről nézve megint mások az építőelemek. Ha ennél küzelebbről nézzük akkor már a tulajdonságok sem ugyanazok mint amivel a nagyobb méretekben találkoztunk így tud pl az elektron “felhőként” meg részecskeként és hullámként is egyszerre “létezni”, mivel a mindennapi tapasztalatok már haszontalanok.

    Ez egy kicsit hosszúra sikerült, de a “bottom-line”, az anyag az amit annak definiálunk. Szerintem mindenki megegyezik abban hogy egy pohár víz, vagy egy autó egy anyagi dolog, és még a H2O molekula és az oxigén atomot is annak lehet nevezni, de az alatt már komplikálódnak a dolgok és ennek a jelzőnek hogy “anyag” elveszik a hasznossága. Nagyon sok ember/filozófus fordítva ül a lovon: A világot először megfigyelni kell, aztán kategorizálni/törvényeket felállítani. Az hogy “mi az anyag, információ” bizonyos értelemben értelmetlen kérdések. Minden azon múlik mi az a definició amit használunk, és mit tekintünk valamit létezőnek. Pl a fotont lehet részecskeként és elektromágneses tér egy pici hullámaként is kezelni, és ha megfigyelünk egy fotont, akkor arra lehet mondani hogy megfigyeltünk egy létező részecské, vagy arra is lehet érveket hozni hogy nem a hullám a létező, hanem az elektromágneses tér ami hullámzik. Minden azon múlik, hogy milyen magyarázatot akarunk találni az eseményekre. Ha nekem kellene dönteni arról, hogy mik a létezők akkor megnézném hogy mi a leg alapabb építőeleme a jelenlegi legáltalánosabb világegyetemet leíró modellnek és azt használnám, de kontextustól függően ezt ki lehet tágítani ahogy szükséges. Úgy hogy a mindennapi anyagnak tartott dolgok is beletartozzanak, mint a pohár víz, fa, vagy éppen az emberi agy, és amiket nem tartunk anyagnak azok pedig ne: mint pl a logika, sakk, foci vagy az öntudat.

  25. Szabados Ádám

    Kedves Somebody,

    köszönöm, hogy válaszoltál.

    Focinak vannak bizonyos szabályai, ha 22 ember azon szabályok szerint hajt végre tevékenységeket, akkor “fociznak”, ha pedig a birkózás/úszás/sakk szabályai szerint csinál valamit, akkor birkózik/úszik/sakkozik.

    Értem, ezt én is így gondolom, erre a válaszra is számítottam, de a kérdésem továbbra is az, hogy ha a meccsen a szabályok szerint hajtják végre a tevékenységet, vajon nem mondhatjuk a szabályról, hogy létezik? Amikor valaki focimeccsen birkózni kezd, mondhatom neki, hogy van szabálya a pályán történő eseménynek, aszerint játssz?

    Nem mondtam hogy létezik logika meg racionalitás, ha igen akkor korrigálom. Ezek is ugyanolyan tevékenységek mint a foci/birkózás/úszás/sakk. Valaki kitalál pár szabályt és elnevezi azokat a szabályokat valami tevékenységnek. Ha a logika szabályait követve csinál valaki valamit, akkor logikusan jár el / logikus.

    Ha nem létezik logika, mi az, amit alkalmazunk? Például itt a feltételes szillogizmus szabálya: (p → q) ∧ (q → r) ╞ p → r. Ezt érvényes és létező szabálynak tartjuk, és ha figyelmen kívül hagyjuk, téves következtetésekre jutunk. De mi az, ami ellen ilyenkor vétünk? Létezik ez a szabály az agyunktól függetlenül is? Létezik akkor is, amikor nem veszik figyelembe? Változhat, ha az agyunk megváltozik? Változhat a logika, ha a róla való közmegegyezés változik? Ha nem, vagyis ha a logika nem az emberben vagy az emberek közmegegyezésében van, akkor hol van?

    Az pedig hogy miért alkalmazzuk ezeket egyszerű kérdés. Azért, mert úgy tűnik hasznosak a világ megismerése szempontjából. Ha a logikát meg a tudományos módszert használja valaki, akkor akkor konzisztensen a fejében lévő modell olyan közel lesz a “valósághoz” amilyen közel csak lehet, így előre tudja jelezni a történéseket (nem jósként, hanem “ha átgyaloglok egy autópályán akkor valószinüleg valami el fog ütni, ezt nem akarom, így nem megyek át az autópályán”, vagy “nem ugrom le a 20 emeletes ház tetejéről, mivel tudom, hogy a földön a testek a föld felé esnek és emiatt meg fogok halni, szóval inkább nem csinálom”, stb.). Nem kötelező racionálisnak meg logikusnak lenni, de nem hiszem hogy meglepő ezek alapján hogy ha valaki ezen “hasznos” tevékenységeket gyakran gyakorolja az jobban jár a világban.

    Ebben egyetértünk. Csak a kérdésemet ezzel nem válaszoltad meg. Miért segít a logika a külső valóságban való eligazodásban? És mi a logika? Mi a matematika? Mik a számok? Mik a negatív számok? Miért képes a matematika absztrakt valósága leírni a fizikai világot (viszonylag nagy pontossággal, ha nem is tökéletesen)? (Einsteint ez teljesen lenyűgözte, és erről írt Wigner Jenő is “The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences” c. írásában.)

    A különböző tudósok kérdése sem nehéz. Ahogy írtam nem kötelező ezeket a tevékenységeket gyakorolni, és lehet olyant is csinálni hogy valaki a munkája során gyakorolja “otthon” pedig nem. A különböző “típusú embereket” pedig az különbözteti meg hogy milyen konzisztensen alkalmazzák ezeket. Dawkinsról az impresszióm az, hogy ő konzisztens akar lenni, és az élet minden részén alkalmazza ezt, míg például Smalley csak az után vált vallásossá, miután halálos betegséget diagnosztizáltak nála, és a vallás a “vég” re nagyon egyszerű megoldást ad “hinni kell és minden rendben lesz”, de én őt nem kezelném bizonyítékként. De igen, van nagyon sok vallásos tudós is mint pl Heisenberg akik tulajdonképpen kognitív disszonanciában “szenvednek”, mivel az élet egyik területén használják a logikát és a tudományt, míg a másik területen nem.

    Tehát szerinted a konzisztencia jelenti a különbséget. A következetes tudósok szerinted az élet minden területén csak a tudományos tényekre támaszkodnak (a tudomány pedig következetesen naturalista válaszokat keres), míg a teista tudósok a tudomány által alá nem támasztott dolgokban is hisznek, ezért ők következetlenek. Érdekelne, hogy szerinted mi a tudományos alapja annak a vélekedésnek, hogy az élet minden területén a tudomány hivatott válaszokat adni, és hogy csak a naturalista válaszok érvényesek. Mikor és hol bizonyította ezt a tudomány? Máshogyan fogalmazva: mi a tudományos alapja az evidencialista materialista (és szcientista) világképnek, amelyet a véleményed tükröz?

    Ez hogy “mi az anyag” pedig megint egy lehet hogy fals kérdés. Attól függ, hogy milyen közelről nézzük. Ha van előttem egy pohár víz az most létezik? Bizonyos értelemben igen, mert meg tudom fogni meg lehet inni, stb. Bizonyos értelemben pedig nem, mivel ha közelebbről nézzük akkor olyan hogy pohár víz nem létezik, hanem ha összerakunk bizonyos mennyiségű H2O molekulát, akkor azt a kollekciót folyékony víznek nevezzük. Megint feljön a kérdés, létezik e a H2O molekula? Ha távolról nézzük igen, mivel ezek a molekulák építik fel a vizet, lehet őket mozgatni, elektronmikroszkóppal nézni stb, de ha közelről nézzük akkor nem, mivel a H2O molekula csak egy bizonyos elrendeződése két hidrogén és egy oxigén atomnak és ezt az elrendeződést nevezzük H2O molekulának. Itt megint ezek léteznek ezen a szinten, de ha közelebbről nézzük akkor ezek is csak bizonyos elrendeződéseknek a címkéi, H – egy proton és egy elektron, ahol megint közelebbről nézve megint mások az építőelemek. Ha ennél küzelebbről nézzük akkor már a tulajdonságok sem ugyanazok mint amivel a nagyobb méretekben találkoztunk így tud pl az elektron “felhőként” meg részecskeként és hullámként is egyszerre “létezni”, mivel a mindennapi tapasztalatok már haszontalanok.

    Ez egy kicsit hosszúra sikerült, de a “bottom-line”, az anyag az amit annak definiálunk. Szerintem mindenki megegyezik abban hogy egy pohár víz, vagy egy autó egy anyagi dolog, és még a H2O molekula és az oxigén atomot is annak lehet nevezni, de az alatt már komplikálódnak a dolgok és ennek a jelzőnek hogy “anyag” elveszik a hasznossága. Nagyon sok ember/filozófus fordítva ül a lovon: A világot először megfigyelni kell, aztán kategorizálni/törvényeket felállítani. Az hogy “mi az anyag, információ” bizonyos értelemben értelmetlen kérdések. Minden azon múlik mi az a definició amit használunk, és mit tekintünk valamit létezőnek. Pl a fotont lehet részecskeként és elektromágneses tér egy pici hullámaként is kezelni, és ha megfigyelünk egy fotont, akkor arra lehet mondani hogy megfigyeltünk egy létező részecské, vagy arra is lehet érveket hozni hogy nem a hullám a létező, hanem az elektromágneses tér ami hullámzik. Minden azon múlik, hogy milyen magyarázatot akarunk találni az eseményekre. Ha nekem kellene dönteni arról, hogy mik a létezők akkor megnézném hogy mi a leg alapabb építőeleme a jelenlegi legáltalánosabb világegyetemet leíró modellnek és azt használnám, de kontextustól függően ezt ki lehet tágítani ahogy szükséges. Úgy hogy a mindennapi anyagnak tartott dolgok is beletartozzanak, mint a pohár víz, fa, vagy éppen az emberi agy, és amiket nem tartunk anyagnak azok pedig ne: mint pl a logika, sakk, foci vagy az öntudat.

    Most a következőt csináltad. Feltételezted, hogy van víz, mert van róla tapasztalatod. Majd elindultál befelé, hogy megvizsgáld, helyes-e a következtetésed, és azt tapasztaltad, hogy minél beljebb jutsz, annál inkább szétesik a kezdeti hipotézised. A végén mégis ragaszkodtál hozzá, mondván: az anyag az, amit annak definiálunk. De miért álltál meg az anyagnál, illetve miért az energiáig jutottál csak, miért nem mentél tovább, mélyebbre, ahol az anyag valójában már információ (vö. J. Wheeler)? Miért elégszel meg azzal, hogy valahogy definiálod az anyagot, ha egyszer a definíció csak emberi absztrakció, és a legelemibb szinten, amit ismerünk, ez a definíció nem igaz? (Planck szerint, aki egész életében az anyag természetét kutatta, olyan, hogy anyag, nem létezik, valamilyen intelligens Elme vagy Erő strukturálja és tartja össze azt, amit anyagként ismerünk. Heisenberg tudósként jutott hasonló következtetésre.)

    Nem kötözködöm, ezek számomra – és ahogy látod, olyan neves tudósok számára is, mint Freund Tamás, Einstein, Heisenberg, Planck, Smalley, Eccles, Wald stb. – fontos kérdések.

  26. Somebody

    @Szabados Ádám

    Én nem ellenkezek ha te ilyen absztrakt dolgokat is létezőnek akarsz tekinteni az a te dolgod, de én nem használnám ugyanazt a szót (legalább két) fajta dologra (létezés mint egy pohár víz, és létezés mint a “sakk szabályai”), mert ez eléggé összezavarhatja a dolgokat ha pl arról akar beszélni valaki hogy “Létezik-e Isten”, mert ha a létezés definicióját addig gyengíti valaki hogy ilyen absztrakt dolgok is léteznek, akkor még azt is meg lehet védeni, hogy pl egy könyvbeli fiktív karakter is létezik, ami eléggé nonszensz.

    Ha a logika (amiből több is van) által lefektetett szabályok szerint gondolkodsz, akkor logikát alkalmazod. Ebből következően a kérdéseidből több is értelmetlen számomra. Próbáld meg a kérdéseidet a sakk játékra, vagy a magyar nyelvre alkalmazni: Ha nem a magyar nyelv szabályai szerint kommunikálsz, akkor egyszerűen valami mást csinálsz. Létezik e a magyar nyelv az agyunktól függetlenül? (Nem mivel ez egy olyan valamit amit emberek találtak ki valamilyen céllal. Pont mint a logikának különböző fajtáit.) Létezik-e a magyar nyelv akkor is ha nem vesszük figyelembe? (Nem is értem ezt a kérdést) Változhat-e a magyar nyelv ha a róla való közmegegyezés változik? (Igen változhat) Ha nem, vagyis ha a logika nem az emberben van akkor hol van? (Sehol, ennek a kérdésnek nincs értelme)

    Sokan fel szokták hozni a matematikát, hogy azt felfedezzük vagy feltaláljuk és ezen vitatkoznak az emberek. Mindkettő igaz. Elsődlegesen matematikai dolgok úgy készülnek, hogy definiálunk valamit (természetes számokat), és aztán ezt próbáljuk csűrni csavarni, kérdéseket feltenni (hány természetes szám van, hol vannak a prímek, stb.). Tehát ha valaki a természetes számokkal foglalkozik, akkor ugyan olyan tevékenységet folytat mint a sakk, csak más szabályok szerint, ez esetben a Peano-axiómák és valamiféle logikát használ. Tehát a természetes számok, nem léteznek semmiféle univerzumon túli misztikus térben. És ezeket a definiciókat lehet változtatni és akkor más dolgokkal lehet foglalkozni. Példa erre, hogy mivan ha pl a természetes számok axiómáihoz hozzáveszem hogy a 12 után következő szám az nem 13, hanem 1. Erre legtöbb ember azt mondaná hogy hülyeség mivel az 12 után 13 jön, de ha ezt a szabályt is betartja valaki akkor is egy teljesen értelmes dolgot csinál aminek a neve modular arithmetic és így számoljuk az órákat.

    A matematika azért tudja jól leírni a valóságot, mivel ez egy olyan nyelv/szabályrendszer, aminél nagyon pontosan lehet fogalmazni nagyon kevés jellel, és ez az ami kell ahhoz hogy jó előrejelzéseket adjon valaki. Ha valaki csak magyar nyelven akarná elmagyarázni pl a gravitációt (matematikai képletek nélkül) juthat valamire és át tud adni információt (minden lefele esik), de ahhoz hogy valaki megmondja hogy egy 45 fokban eldobott 5 grammos alma hova fog esni, a magyar nyelv nem eléggé pontos.

    Igen, szerintem a konzisztencia jelenti a különbséget. Nem tudom miért feltételezel különböző “területeit az életnek”, fundamentálisan nincsenek különböző területei, minden arról szól hogy az én általam gondolt világ (az agyban lévő modell), megegyezik-e a tényleges világgal. Ha ez a kettő megegyezik jó, ha nem, akkor korrigálni kell, hogy megegyezzen. Gondolom abban egyetértünk, hogy ez egy elég jó módszer annak az elérésére hogy a kettő megegyezzen (már-már tautológia). Az evidencialista naturalizmus pedig szerintem csak egy eszköz ami kicsit átfogalmazva ennyi: Ha van több modell is ami ugyanazt az előrejelzést adja valamire, akkor használjuk inkább az egyszerűbbet (Occam). És amíg nem találunk valami olyant (evidencialista – valami esemény/dolog) amit ez az egyszerűbb model nem tud megmagyarázni, addig ne változtassunk rajta és használjuk az eddigi modellt a valóság leírására (naturalista), sőt ha lehet próbáljunk meg még egyszerűbb modellt találni.

    Itt jegyezném meg, hogy ez a módszer az ami miatt a tudomány jó, mivel ennek a segítségével az igazi tudást bele tudja olvasztani magába, míg a hülyeséget nem. Ezért is van az hogy a történelem során nagyon sok diszciplina egyszerűen eltünt amint a tudomány “betette a lábát”. Néhány példa: Numerológia amit beolvaszott magába a matematika, Asztrológia aminek hasznos részeit felfalta a csillagászat és mára már csak bulvár újságok oldalan található meg, vagy alkímia amit felemésztett a fizika és a kémia és mára már eltünt, vagy a természetgyógyászat/kinai orvoslás/népi gyógyászat ami pedig a modern orvostudomány/biológiával ellenkezve rúgja az utolsókat. És persze ide lehet sorolni a kozmológiát meg az evolúciót ami olyan területre tette be a lábát ahol eddig a vallás volt a “főnök”.

    Az anyagos dologra válaszolva, nem tudom miért gondolod hogy szétesik a hipotézisem, nem volt nekem semmiféle hipotézisem, csak az anyagot/”mi az hogy valami létezik” próbáltam körüljárni. (igen mehettem volna tovább a láncban, de már így is fél kilóméternyit írtam így abbahagytam, gondoltam így is átjön lényeg) Ha én akarom használni a “X létezik” címkét, akkor definiálnom ajánlott mit értek alatta, és egy olyan definiciót szeretnék használni ami a mindennapi “X létezik”-el megegyezik, de több mindent magában foglal. Ez nehéz, de amint mondtam nem kell tökéletesen pontosnak lenni, csak annyira amennyire a beszélgetés megköveteli. Szerintem az olyan általánosított kérdések mint “mi az anyag, mi az információ?” önmagukban nem visznek semmire (mivel úgy definiálhatod az két szót ahogy akarod), de az ilyen kérdések nagyon népszerűek különböző fotel-filozófusoknál. A világot NEM lehet megismerni csak fejben gondolkodással és ilyen extrém kérdéseken való gondolkodás csak kuriózum.

    Meg említetted hogy “definició nem igaz”, ezt nem is értem. Egy definició nem igaz/hamis, hanem hasznos vagy nem az. Ha én úgy definiálom az “anyag” ot, hogy egy pohár víz nem anyag akkor az egy rossz definíció, mivel nem hiszem hogy van olyan ember aki egy a vízre azt mondaná hogy nem anyag. Vagy ha úgy definiálom istent, hogy egy kólásdoboz, akkor az is egy rossz definició, mivel nem egyezik meg a mások által a szó mögötti dologgal. Vagy ha X et úgy definiálom hogy házas agglegény, az is rossz, mivel definicio szerint ez nem mutat semmire, mert a két szó házas / agglegény kizárja egymást.

  27. Steve

    Szia Somebody,

    “@Steve: Én személy szerint ezekkel az out of body anekdotákkal vigyáznék, mivel jelenleg nem áll rendelkezésre olyan minőségű információ ami bármire is jó lenne, és az a probléma, hogy aki ilyennel foglalkozik az nem követi a tudományos módszert, csak történeteket gyüjt össze amiben a survivorship bias és a “feltupírozás” sokkal nagyobb szerepet játszik mint a tényleges tudás. Gondolom ha valaki egy kártya, vagy bonyolultabb mentalista trükköt hajt végre ott sem egyből a magic ami az alapértelmezett magyarázat, hanem valami naturalisztikus, és attól függetlenül, hogy én tudom-e hogy a trükköt hogy hajtották végre (hogy most honnan tudja valamilyen out of bodys emberke mi történt a szomszéd szobában), nem invalidálja a naturalisztikus magyarázat létezését.”

    Ezzel nagyjából egyetértek. Az ilyen jelenségek vizsgálata természetükből fakadóan nem tudják a természettudományos módszertant követni, alapvetően személyes beszámolókra épít. Az MDE/OBE beszámolók töredéke az, ahol ténylegesen ellenőrizhető és tényszerű információt tud adni az OBE-t tapasztaló személy és ezeknek is csak egy része, amelyet ellenőrizhető körülmények között, hitelesen rögzítenek és nem utólagosan, a történeteket esetleg kiszínezve. Azonban ha ilyen történik és a rögzítés is ellenőrizhető, az nem anekdota, hanem egy használható adat, amire lehet magyarázatot keresni, akár naturalisztikus jellegűt, vagy ha ilyen nincs, akkor szupernaturalistát. Habermast azért említettem, mert egyéb területen is elismert a tevékenysége és rigorózusan vizsgálja ezt a kérdést, azokat az eseteket gyűjti össze, amelyeket nem lehet naturalista eszközökkel megmagyarázni ill. nehezen támadhatók – ezért is alkalmasak ezek az esetek arra a nézete szerint, hogy valamiféle bizonyítékként tudja bemutatni a szubsztancia dualizmus mellett.

    Ettől eltekintve én azt gondolom, hogy a vita bár nagyon érdekes, de végső soron nem tud nyugvópontra jutni és ezért kevésbé értelmes, mivel alapvetően világnézeti kérdésről van szó. Az, hogy egyáltalán nincs lélek, gondolat, öntudat, stb. igen fringe nézet – a naturalisták is tipikusan el tudják fogadni, hogy a lélek nem azonos a biológiai aggyal, hanem pl. annak egy terméke, emergens tulajdonsága (figyeljük meg, hogy Freund Tamás is ezt vitatja, azzal nem is foglalkozik, hogy esetleg van olyan, aki akár az emergens lélek létezését is elvitatná). Ez is még egy fizikalista nézet, de szembenéz azzal, hogy a fizikai valóságnak több szintje lehet, a mentális folyamatok pedig egy absztraktabb réteget képviselnek. Szintén nem kell kilépni a naturalista felfogásból ahhoz, hogy el tudjuk fogadni, hogy a lelket nem csak biológiai agy hordozhatja, hanem másfajta fizikai közeg, hardver is – lásd pl. a transzhumanista gondolkodók elképzeléseit az emberi személyiség digitalizálásáról. Ez is arra épít, hogy a lélek és a biológiai agy nem azonos: a biológiai agy augmentálható, módosítható mesterséges módon, vagy akár teljesen más struktúrára cserélhető, akár úgy is, hogy a lélek kontinuitás érzete megmarad (pl. részenként történik a csere vagy egy időre az eredeti agy és a mesterséges agy összekötve, párhuzamosan dolgozik, majd a biológiai agy részenként elpusztításra kerül, miközben a lélek “átmigrál” az új, immár mesterséges agyra). Amennyiben valaki világnézeti okokból meg van győződve arról, hogy létezik természetfeletti világ (amelynek lényege, hogy természettudományos eszközökkel nem vizsgálható – ezért is nem természetes), akkor számára evidens lehet a gondolatmenet folytatása, miszerint a lélek új hordozóközege (annak kontinuitását megőrizve) lehet a természetfelettiben is – hiszen ha Isten elsősorban a természetfeletti világban létezik és korlátlanul intelligens és erőteljes, semmilyen problémát nem okoz számára a lélek migrálása a természetes közegből a természetfeletti közegbe (szemben a transzhumanistákkal, akik eddig nem tudták megugorni a lélek digitalizálását, tehát a mozgatást az egyik természetes közegből a másikba). Mivel tehát a lélek közeg így természetfelettivé válik, valamint a migrációt végző személy és a migráció módszertana is természetfeletti, az egész kérdés természetes módon nem lesz vizsgálható és kiesik a tudomány hatóköréből. A vita innentől kezdve általában naturalista vs szupernaturalista vitává válik, ami már tisztán világnézeti jellegű és nem is igazából a lélekről szól.

    Keresztényként azt, hogy a lélek a fizikai test ill. agyhaláltól függetlenül is tud létezni vagy legalábbis megőrződni (ennek módja, helye, stb. lehet vita tárgya) nem kérdéses, hiszen enélkül sem Jézus Krisztus feltámadása (amely tényt viszont az apologetika megfelelő eszközökkel – elsősorban történettudományi, logikai és a beszámolókra ill. szövegszerű bizonyítékokra építve – tud védeni, miközben természetesen egy nem keresztény szintén vitat), sem bármilyen más feltámadás esemény (és erről szóló bibliai beszámoló) nem lenne lehetséges. Emellett a lélek testhez való viszonya csak az emberek (ill. állatok) esetén kérdés egy keresztény számára, de az nem kérdés, hogy egyébként léteznek olyan lelkek, amelyek eleve nem a fizikai világhoz kötődnek (nyilván ilyen Isten, de számos más spirituális lény is ilyen – angyalok, démonok, stb.), azonban ezen lények létformája és tulajdonságai sem vizsgálhatók természettudományos eszközökkel, mivel megint definíció szerűen a természettudomány hatókörén kívül találhatók.

    Azt el tudom fogadni, hogy egy nem keresztény bizonyos keresztény állításokat kétkedve fogad – azonban ez a helyzet nem kell, hogy egy keresztényt frusztrációval töltsön el, mert alaptapasztalat számára, hogy szembe kell néznie azzal a kérdéssel, hogy “hol van a te Istened?”. A választ a keresztény végső soron csak részben tudja a filozófia, apologetika, logika, stb. eszközeivel biztosítani – a meggyőzéshez Isten érintése, a Szentlélek munkája, belső bizonyságtétel és kijelentés vagy akár demonstrálhatóan csodás események megtörténte szükséges.

    Ez így nagyjából érhető ill. elfogadható?

    Steve

  28. IGe

    @Szabados Ádám
    Ha adsz egy e-mail elérhetőséget átdobom neked ajándékként a Trükkös “Mém” című e-könyvemet (pdf fájl), amelyet úgy sem tudsz majd kikerülni, mert ha más nem a tanítványaid fel fogják vetni, hogy ismered-e. Van benne egy Isten definíciós gyűjtemény, amely felér Kodály népzene gyűjtésével. Ha más nem az biztosan érdekelni fog.

  29. Szalai Miklós

    “Az, hogy egyáltalán nincs lélek, gondolat, öntudat, stb. igen fringe nézet – a naturalisták is tipikusan el tudják fogadni, hogy a lélek nem azonos a biológiai aggyal, hanem pl. annak egy terméke, emergens tulajdonsága (figyeljük meg, hogy Freund Tamás is ezt vitatja, azzal nem is foglalkozik, hogy esetleg van olyan, aki akár az emergens lélek létezését is elvitatná).”
    Kérlek nézd meg ezt a linket:
    https://plato.stanford.edu/entries/materialism-eliminative/
    Ebből fogod látni, hogy az eliminativ materializmus, amely teljesen ki akarja küszöbölni a “common sense” pszichológiai fogalmakat, egy egyáltalán nem periferiális, hanem nagyon is elterjedt nézet – mindenekelőtt a Churchland-házaspár tevékenysége nyomán – a kortárs elmefilozófiában.

  30. Szalai Miklós

    Freund Tamás összekeverni látszik három különböző filozófiai problémát:
    1. Alátámasztja-e a természettudomány a szcientizmust/pozitivizmust ? (Nyilván nem, mert ez körbenforgó bizonyítás lenne).
    2. A dualista, vagy a materialista elmefilozófia a helyes?
    3. Az antropikus elvre hivatkozó istenérvek kérdése

  31. Szabados Ádám

    Kedves Miklós,

    szerintem nem összekeveri a három filozófiai problémát, hanem egyszerűen csak megemlíti őket, mert mindhárom releváns a kérdésre adott válaszában.

  32. Szabados Ádám

    Kedves Somebody,

    Én nem ellenkezek ha te ilyen absztrakt dolgokat is létezőnek akarsz tekinteni az a te dolgod, de én nem használnám ugyanazt a szót (legalább két) fajta dologra (létezés mint egy pohár víz, és létezés mint a “sakk szabályai”), mert ez eléggé összezavarhatja a dolgokat ha pl arról akar beszélni valaki hogy “Létezik-e Isten”, mert ha a létezés definicióját addig gyengíti valaki hogy ilyen absztrakt dolgok is léteznek, akkor még azt is meg lehet védeni, hogy pl egy könyvbeli fiktív karakter is létezik, ami eléggé nonszensz.

    Egyetértek abban, hogy a létezésnek több formája van, és valójában én is erre akartam rámutatni. Attól, hogy valami nem anyagi létező, még létezhet. Hogy az absztrakt dolgok létezése gyengébb-e, mint az anyagi dolgok létezése, azt ugye azért is nehéz megválaszolni, mert ahogy az előbb láttuk, az anyagi dolgok létezését is csak absztrakciókban tudjuk megragadni illetve megtapasztalni, hiszen a legapróbb részecskék szintjén más történik, mint az absztrakciónk. Csak azért, mert az anyag legmélyebb természetét nem a maguk közvetlenségében tapasztaljuk, még lehet, hogy valóságosabbak (erősebb a létezésük), mint az, amit a fenomena szintjén megélünk.

    A materializmus, amely csak az anyagot tartja létezőnek, egy számítógép szétbontásakor egy halom egymáshoz kapcsolt chipet és azokban tárolt digitális jeleket lát. Azonban a digitális jelek mögött jelentés van, amely a jelentéshordozótól függetlenül is létezik, hiszen a jelentést át lehet konvertálni más jelentéshordozókra. Ez a kettősség jelen van a biológiában, sőt, az egész univerzumban is. Az anyagot az információ strukturálja, és az információ nem anyagi természetű.

    Ha a logika (amiből több is van) által lefektetett szabályok szerint gondolkodsz, akkor logikát alkalmazod. Ebből következően a kérdéseidből több is értelmetlen számomra. Próbáld meg a kérdéseidet a sakk játékra, vagy a magyar nyelvre alkalmazni: Ha nem a magyar nyelv szabályai szerint kommunikálsz, akkor egyszerűen valami mást csinálsz. Létezik e a magyar nyelv az agyunktól függetlenül? (Nem mivel ez egy olyan valamit amit emberek találtak ki valamilyen céllal. Pont mint a logikának különböző fajtáit.) Létezik-e a magyar nyelv akkor is ha nem vesszük figyelembe? (Nem is értem ezt a kérdést) Változhat-e a magyar nyelv ha a róla való közmegegyezés változik? (Igen változhat) Ha nem, vagyis ha a logika nem az emberben van akkor hol van? (Sehol, ennek a kérdésnek nincs értelme)

    Tényleg nem teljesen értetted meg a kérdésemet, megpróbálom máshogy feltenni. Ha a logika alkalmazása hasznos, mi az, amit alkalmazunk? A nyelv szabályai jó analógia abban, hogy itt is olyan dologról van szó, amely nem anyagi valóság, de hatással van ránk, a gondolkodásunkra, az életünkre. Ott hibás az analógia, hogy a nyelv szabályai nem univerzálisak (legfeljebb részlegesen valami mélystruktúrában, ha Chomsky transzformatív-generatív nyelvelmélete helytálló). A logika és a matematika példájával arra akartam rámutatni, hogy nyilvánvalóan létezik valami, ami a valóság megértését strukturálja, és mi alkalmazkodunk hozzá, ha a valósággal a kapcsolatunkat jól akarjuk megélni. Ha a logikát kitaláltuk, nem pedig felfedeztük, akkor a logika viszonylagos. Ha a matematika csak az agyunk kémiai folyamatainak a terméke, szintén viszonylagos. Azonban legtöbben nem így állunk a logikához, hanem úgy, mint ami akkor is létező szabálya a gondolkodásnak, amikor valaki nem alkalmazza a szabályokat. Számos ilyen dolog van a világban. A létezést nem anyagi dolgok strukturálják, és ezek a nem anyagi dolgok meghatározóak a létezés szempontjából. Nem véletlen, hogy a materializmus mindig viszonylag kevesek számára tűnt racionális opciónak.

    Sokan fel szokták hozni a matematikát, hogy azt felfedezzük vagy feltaláljuk és ezen vitatkoznak az emberek. Mindkettő igaz. Elsődlegesen matematikai dolgok úgy készülnek, hogy definiálunk valamit (természetes számokat), és aztán ezt próbáljuk csűrni csavarni, kérdéseket feltenni (hány természetes szám van, hol vannak a prímek, stb.). Tehát ha valaki a természetes számokkal foglalkozik, akkor ugyan olyan tevékenységet folytat mint a sakk, csak más szabályok szerint, ez esetben a Peano-axiómák és valamiféle logikát használ. Tehát a természetes számok, nem léteznek semmiféle univerzumon túli misztikus térben. És ezeket a definiciókat lehet változtatni és akkor más dolgokkal lehet foglalkozni. Példa erre, hogy mivan ha pl a természetes számok axiómáihoz hozzáveszem hogy a 12 után következő szám az nem 13, hanem 1. Erre legtöbb ember azt mondaná hogy hülyeség mivel az 12 után 13 jön, de ha ezt a szabályt is betartja valaki akkor is egy teljesen értelmes dolgot csinál aminek a neve modular arithmetic és így számoljuk az órákat.

    Ezzel ha jól értelek, azt akarod mondani, hogy a számokkal kreatívan tudunk bánni, konvenciókat alakítunk ki, és ha ezt mondod, ebben teljesen egyet is értünk. De a kérdésem inkább arra vonatkozott, hogy mik a számok. Amikor elszámolsz 12-ig, a számokat használod, akkor is, ha utána visszaugrasz az 1-re. A matematika régóta ismeri a számrendszereket, de át is tudja őket váltani egymásba, mert van valami közös bennük, ami a konvertálást lehetővé teszi. Ez az elvont valóság és a hozzá való viszonyunk akár élet és halál között dönthet, hiszen ha rosszul számolnak, leszakad a híd, nem jut célba az űrhajó, felrobban a reaktor, nem lesz pénz lélegeztetőgépre. A számokhoz mi viszonyulunk, elfogadjuk a létezésüket, noha nem anyagiak, és csak saját kárunkra hagyhatjuk figyelmen kívül. De a számok és a matematika nem anyagi természetű.

    A matematika azért tudja jól leírni a valóságot, mivel ez egy olyan nyelv/szabályrendszer, aminél nagyon pontosan lehet fogalmazni nagyon kevés jellel, és ez az ami kell ahhoz hogy jó előrejelzéseket adjon valaki. Ha valaki csak magyar nyelven akarná elmagyarázni pl a gravitációt (matematikai képletek nélkül) juthat valamire és át tud adni információt (minden lefele esik), de ahhoz hogy valaki megmondja hogy egy 45 fokban eldobott 5 grammos alma hova fog esni, a magyar nyelv nem eléggé pontos.

    A szabályrendszer leírja a valóságot, de nem létezik? Akkor mi az az információ, amit átadsz, amikor a gravitációt magyarázod? Hogy tudod magyarázni akár többféle nyelven is (magyarul, angolul, németül, spanyolul)? Mi az, amit az egyik jelrendszerben is és a másikban is jelekké tudsz formálni, amely jelentést hordoz? Érted a kérdésemet?

    Igen, szerintem a konzisztencia jelenti a különbséget. Nem tudom miért feltételezel különböző “területeit az életnek”, fundamentálisan nincsenek különböző területei, minden arról szól hogy az én általam gondolt világ (az agyban lévő modell), megegyezik-e a tényleges világgal. Ha ez a kettő megegyezik jó, ha nem, akkor korrigálni kell, hogy megegyezzen. Gondolom abban egyetértünk, hogy ez egy elég jó módszer annak az elérésére hogy a kettő megegyezzen (már-már tautológia). Az evidencialista naturalizmus pedig szerintem csak egy eszköz ami kicsit átfogalmazva ennyi: Ha van több modell is ami ugyanazt az előrejelzést adja valamire, akkor használjuk inkább az egyszerűbbet (Occam). És amíg nem találunk valami olyant (evidencialista – valami esemény/dolog) amit ez az egyszerűbb model nem tud megmagyarázni, addig ne változtassunk rajta és használjuk az eddigi modellt a valóság leírására (naturalista), sőt ha lehet próbáljunk meg még egyszerűbb modellt találni.

    Most abba a vitába nem megyek bele, hogy az evidencialista materializmust vagy a teizmust borotválja-e le Occam-borotvája (szerintem van oka az aggodalomra e tekintetben a materializmusnak), csak annyit hadd kérdezzek újra: mikor bizonyították be tudományosan, hogy az evidencialista materializmus a helyes világkép? Mert a modern tudomány a keresztény világnézetből nőtt ki, és számos kiváló tudós éppen az ateizmust tartja összeegyeztethetetlennek a tudomány alapjaival. Világnézeti vitáról van szó, amelyben a teistákat csak akkor nevezheted következetlennek, ha te magad ateista vagy evidencialista materialista vagy. De ezt a kérdést pont nem a tudomány dönti el, hiszen erre egyáltalán nem hivatott. A tudomány a természetet kutatja, nem metafizikai vagy filozófiai kérdésekkel foglalkozik. Vagy te ezt másképp gondolod?

    Itt jegyezném meg, hogy ez a módszer az ami miatt a tudomány jó, mivel ennek a segítségével az igazi tudást bele tudja olvasztani magába, míg a hülyeséget nem. Ezért is van az hogy a történelem során nagyon sok diszciplina egyszerűen eltünt amint a tudomány “betette a lábát”. Néhány példa: Numerológia amit beolvaszott magába a matematika, Asztrológia aminek hasznos részeit felfalta a csillagászat és mára már csak bulvár újságok oldalan található meg, vagy alkímia amit felemésztett a fizika és a kémia és mára már eltünt, vagy a természetgyógyászat/kinai orvoslás/népi gyógyászat ami pedig a modern orvostudomány/biológiával ellenkezve rúgja az utolsókat. És persze ide lehet sorolni a kozmológiát meg az evolúciót ami olyan területre tette be a lábát ahol eddig a vallás volt a “főnök”.

    Már a 4. században különbséget tett Augusztinusz az orvostudomány és a babona között. A tudományos projekt jó projekt, számos területen nagyon komoly felfedezésekre jutott, és nagyon hasznos számunkra, ha a tudomány képviselői megfelelő alázattal végzik a dolgukat. Maxwell, a Cambridge-i Cavendish Laboratórium alapítója (itt fedezték fel többek között az atommagot, az elektront, a DNS kettős hélixét) az egyetemi épület kapujára azt a zsoltárverset írta ki (ma is ott van): “Nagyok az Úr tettei, kikutathatják, akiknek kedvük telik benne.” A tudománynak semmi köze a szcientizmushoz, amelyből éppen a tudományos alázat hiányzik.

    Az anyagos dologra válaszolva, nem tudom miért gondolod hogy szétesik a hipotézisem, nem volt nekem semmiféle hipotézisem, csak az anyagot/”mi az hogy valami létezik” próbáltam körüljárni. (igen mehettem volna tovább a láncban, de már így is fél kilóméternyit írtam így abbahagytam, gondoltam így is átjön lényeg) Ha én akarom használni a “X létezik” címkét, akkor definiálnom ajánlott mit értek alatta, és egy olyan definiciót szeretnék használni ami a mindennapi “X létezik”-el megegyezik, de több mindent magában foglal. Ez nehéz, de amint mondtam nem kell tökéletesen pontosnak lenni, csak annyira amennyire a beszélgetés megköveteli. Szerintem az olyan általánosított kérdések mint “mi az anyag, mi az információ?” önmagukban nem visznek semmire (mivel úgy definiálhatod az két szót ahogy akarod), de az ilyen kérdések nagyon népszerűek különböző fotel-filozófusoknál. A világot NEM lehet megismerni csak fejben gondolkodással és ilyen extrém kérdéseken való gondolkodás csak kuriózum.

    Persze, hogy nem lehet a világot megismerni csak fejben, nem is erre vonatkoztak a kérdéseim. A kérdéseimet az első két kommented inspirálta, amelyben azt az álláspontot védted, hogy a “default” álláspont az, hogy “csak anyag létezik”. Minden eddigi kérdésemmel e mellé szerettem volna kérdőjeleket tenni. Jelen tudásunk szerint az anyag mögött energia van, az energia mögött információ. Amikor az információra rákérdezek, egyáltalán nem triviális vagy érdektelen kérdést teszek fel, hanem magára a valóságra kérdezek rá, amely a legmélyebb szinten úgy tűnik, a tudomány szerint sem anyagi jellegű.

    Meg említetted hogy “definició nem igaz”, ezt nem is értem. Egy definició nem igaz/hamis, hanem hasznos vagy nem az. Ha én úgy definiálom az “anyag” ot, hogy egy pohár víz nem anyag akkor az egy rossz definíció, mivel nem hiszem hogy van olyan ember aki egy a vízre azt mondaná hogy nem anyag. Vagy ha úgy definiálom istent, hogy egy kólásdoboz, akkor az is egy rossz definició, mivel nem egyezik meg a mások által a szó mögötti dologgal. Vagy ha X et úgy definiálom hogy házas agglegény, az is rossz, mivel definicio szerint ez nem mutat semmire, mert a két szó házas / agglegény kizárja egymást.

    Ha a definíció csak hasznos vagy haszontalan lehet, igaz vagy hamis nem, akkor abból indulunk ki, hogy a valóságnak nincs inherens struktúrája, vagy ez a struktúra számunkra megismerhetetlen, ezért csak megközelítő definíciókat tudunk alkotni. Ez utóbbiban én is látok némi igazságot, azonban nem is azért tettem szóvá, hogy olyan definíciót használsz (anyag), amely a közelebbi vizsgálat során használhatatlan, mert a definíciód zavar, hanem azért, mert azt állítod, hogy a “csak anyag” a default álláspont, holott éppen az anyag vizsgálata igazolja ennek az ellenkezőjét. És azért tettem azt is szóvá, hogy nem jutottál el az információig, mert ha igaz az, hogy a valóság legmélyebb rétege az információ, akkor semmiképpen nem tartható az az álláspont, hogy a “csak anyag” a default pozíció.

  33. IGe

    Szabados Ádám & Szalai Miklós

    Freund érinti véleményeiben az “Ősrobbanás” mesét is, ami 100%, hogy csak egy kitaláció és semmi több. A memetikai vizsgálataim és kutatásaim adták ki ezt mint mellékterméket. OK és a bizonyítása egyszerű: Az “Ősrobbanás” mese nem tudományos úton keletkezett, hanem memetikain és úgy is terjedt és terjed jelenleg is. Punktum. 🙂
    Tehát nincs értelme ebben vitát sem nyitni, mert ez tuti és biztos.

  34. IGe

    Bizonyára tudhatjátok, mert illene tudnotok, Orosz László volt egyetemi docensnek és Boldogkői Zsolt akadémikusnak is, hogy a definícióknak több fajtájuk van. Formális és reális definíció. A formális definíciók, mint a matematikában is tanította a középiskolai tanárom, hogy miért éppen az, a helyes válasz annyi volt, hogy csak. Viszont a reális definíciók azok bizony állítások, amelyeket így vitatni is lehet és igaz, vagy hamis voltuk is eldönthető. A reális definíció szerkezete;
    “Azt a szót, melynek a jelentését a definíció megadja, definiendumnak (meghatározandónak) nevezzük. A jelentést megadó (többnyire összetett) kifejezés pedig a definiens (meghatározó). A definíció nem más, mint jelentések azonosságáról szóló állítás, melynek általános sémája: definiendum = df definiens”

    -A reális definíció az nem axióma. “Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény, alapigazság”- azaz dogma.

  35. Szalai Miklós

    Freund úr nem látszik tudatában lenni sem annak, hogy az ateisták meggyőződése egyáltalán nem feltétlenül a természettudományos világképen (és a szcientizmuson) alapul – személy szerint jómagam a rossz problémája és a rejtettségből vett érv miatt vagyok ateista, sem pedig annak, hogy a dualista elmefilozófiák elvetése az ateisták részéről egyáltalán nem “hit”, hanem egy – majdnem – általános filozófiai konszenzus, (legalábbis az angolszász elmefilozófiában.). Ezzel kapcsolatban hadd idézzem a – keresztény és dualista – Swinburne professzor “The evolution of the soul” c . könyvének a könyv második kiadásához írott bevezetőjét:
    “A könyv központi témája a szubsztanciadualizmus volt – hogy az emberek két különböző szubsztanciából, testből és lélekből állnak. Platón ezt gondolta, Descartes úgyszintén, és ugyanígy sok más gondolkodói is az utolsó három évezredben. Ámde 1997-ben, akárcsak 1986-ban kevés filozófiai álláspont oly divatjamúlt, mint a szubsztancia-dualizmus. Manapság sokkal több szimpátiával hallgatják az Isten létezése, mint a lélek létezése melletti érveket.”
    Persze az igazság nem “divatok” kérdése, de azért jó lenne, ha Freund és a többi – világnézeti kérdésekben nyilatkozó – értelmiségi tudná: az angolszász elmefilozófia főárama egyértelműen materialista-naturalista (a kérdés csak az, hogy ezt a materializmust pontosan milyen módokon fogalmazzák meg, hogy egyeztessék össze a mentális jelenségekre vonatkozó mindennapi tapasztalatunkkal és az ennek a leírására szolgáló köznapi nyelvhasználatunkkal, amelyet ebben a filozófiai diszkurzusban “folk psychology”-nak, – “népi pszichológia” -. neveznek. )

  36. IGe

    Szalai Miklós

    Egyszerűen tévedsz, éppen hogy tisztában van vele, hiszen azt minden műveltebb fő tudja, hogy az ateizmus nem tudomány és nem is egy tudományos világnézet. Egyszerűen egy dogmatikus tagadásvallás / ellenvallás.

    Egyébként meg az ateizmus, mint ideológia teljesen felesleges. Hiszen a racionalizmus és a scientizmus is kizárja a kitalált “Istenek” valóságosságát és azokat és egyházaikat a valláskritika kellő képen kritizálja és elítéli. A tudományfilozófia, meg kiveszi a logikai alapot alóluk.

  37. Szabados Ádám

    Kedves Miklós!

    Freund Tamás nem filozófusként, hanem tudósként néz rá a kérdésre és jut arra a következtetésre, hogy az öntudat (éntudat), vagyis a saját magára rákérdező, illetve az ideghálózatra visszaható, azt irányító „valami” nem lehet az anyag emergens tulajdonsága, és ennek megértése túlmegy a tudomány hatókörén. Szerintem nem akart védőbeszédet mondani a szubsztancia-dualizmus mellett, egyszerűen csak rögzítette a meggyőződését, hogy agykutató-neurobiológusként nehéz elhinnie, amit ateisták általában hisznek, hogy az éntudat (lélek?) anyagi folyamatok eredménye volna. Szerintem ez figyelemre méltó.

    Ahogy szerintem figyelemre méltó az is, amit George Wald (Nobel-díjas biokémikus) mondott erről, aki éppen e probléma miatt fordított hátat az ateizmusnak:

    „Tudom, hogy látok. De mit lát egy béka? Reagál a fényre; de a foto-elektronikával működő garázsajtó is. Tudja a béka, hogy reagál a fényre, tudatában van ennek? A dilemma a következő: tudósként nem tudok semmit sem tenni annak érdekében, hogy az ilyen fajta kérdéseket megválaszoljam. Zokon veszi a garázsajtó, hogy ki kell nyílnia, amikor az autóm fényszórója rávilágít? Nem hiszem. Elégedettséget érez egy számítógép, amely éppen megvert sakkban egy emberi játékost? Nem hiszem; de ebben az esetben sincs semmi, amit tehetnénk azért, hogy ezt kiderítsük. Jó ideje azt a következtetést vontam le, hogy az elmét – az öntudatot – nem lehet lokalizálni. Lényegében abszurd azt gondolni, hogy lokalizálhatnánk egy olyan jelenséget, amely nem ad fizikai jeleket, és amelynek a jelenléte vagy hiánya – az embereken és hozzájuk hasonlókon kívül – nem azonosítható. De ennél tovább menve: az elme nem csak nem lokalizálható, de nincs is helye. Nem egy térben és időben létező dolog, nem mérhető; ezért – ahogy ennek a dolgozatnak a kezdetén mondtam – nem asszimilálható a tudományba. (…) Néhány éve eszembe ötlött, hogy ezek a látszólag különböző problémák összekapcsolhatók egymással. Ez lenne az a hipotézis, hogy az Elme – ahelyett, hogy az élő dolgok evolúciójának késői produktuma volna, mely a legfejlettebb idegrendszerű organizmusokra korlátozódik (mindezeket igaznak gondoltam) – mindig is volt, és ez az univerzum azért nemz életet, mert az Elme átható jelenléte irányította úgy, hogy ez legyen. Bár lelkesítő ez a gondolat, mint egy játék, mélyen sértette és zavarba ejtette tudományos énemet. Csak néhány hétbe telt azonban, hogy rájöjjek, kiváló társaságba kerültem. Ez a fajta gondolat nem pusztán több ezer éves keleti filozófiák talajából nő ki, de számos nagyszerű és nemrég élt tudós is nyíltan képviselte. Arthur Eddington (1928) mondta: ’A világ anyaga elme-anyag. Az elme-anyagnak nem térben és időben van kiterjedése.’ Erwin Schroedinger pedig így: ’Az elme saját anyagából emelte a természeti filozófus objektív, külső világát.’ Hadd mondjam el, ezeket a dolgokat nem csak fizikusoknak könnyebb mondani, mint biológus társaimnak, de indiaiaknak is könnyebb mondani, mint a Nyugaton. Mert amikor az univerzumot átjáró Elméről beszélek, mint ami az anyagot is talán megelőző teremtő princípium, minden hindu egyetért, és azt gondolja, hogy igen, természetes, Brahmanról van szó. Ez az univerzum anyaga, elme-anyag; és igen, mindannyian részesedünk belőle.” (George Wald: “The Cosmology of Life and Mind.” Noetic Sciences Review, No. 10, Spring 1989, 10).

    Figyelemre méltó az is, amiket az idegsejt-membránok működésének kutatásáért Nobel-díjjal jutalmazott John Eccles mond, aki például ezeket nyilatkozta a témában:

    „Ha a fizikai determinizmus igaz, minden vitának és érvelésnek vége; akkor mindennek vége. Nincs filozófia. Minden ember a körülmények kérlelhetetlen fogságában van, és nem tud abból kitörni. Minden, amiről úgy véljük, mi tesszük: illúzió.” (Karl Popper és John C. Eccles: The Self and Its Brain. Springer International, 1977, 546)

    „Sajnálatos tendenciaként sok tudós állítja mostanság, hogy a tudomány annyira hatalmas és mindent átható, hogy a nem túl távoli jövőben elvi magyarázattal fog szolgálni a természet világának minden jelenségére, beleértve az embert, sőt, az emberi tudatot is, annak minden megnyilvánulásával együtt. (…) Ennek nagy meggyőző ereje van az intelligens laikusok körében, mert tudósok nagy tömegei hirdetik meggondolatlanul, tudósok, akik nem vizsgálták meg kritikusan ennek a hamis és arrogáns állításnak a veszélyeit.” (Eccles: The Human Mystery. Springer International, 1979, I)

    „Fenntartom, hogy az ember misztériumát szörnyen lealacsonyítja a tudományos redukcionizmus, az a materializmus, mely szerint egykor az egész szellemi valóságra a neuronok aktivitási mintázatából kiindulva tudunk majd magyarázatot adni. Ezt a hitet a babonák közé kell sorolnunk. Fel kell ismernünk, hogy miközben testtel és aggyal rendelkező anyagi lények vagyunk egy anyagi világban, lélekkel rendelkező szellemi lények is vagyunk egy szellemi világban.” (Eccles: Evolution of the Brain: Creation of the Self. Routledge, 1991, 241)

    „Ha megfontolom azt a valóságot, melyet tapasztalok, az elsődleges tapasztalat saját létezésem, mint öntudatos lényé, melyet hiszem, hogy Isten teremtett.” (Henry Margenau és Roy A. Varghese, szerk.: Cosmos, Bios, Theos: Scientists Reflect on Science, God, and the Origins of the Universe, Life, and Homo Sapiens. Open Court Publishing Company, 1997, 161)

    „Modern Biology and the Turn to Belief in God” c. cikkében Eccles leírja meggyőződését, hogy a tudattal bíró emberek isteni teremtés révén jöttek létre. „Ez vallásos nézet. Ez az egyetlen nézet, mely összhangban van a bizonyítékokkal.” (Roy Varghese, szerk.: The Intellectuals Speak Out About God. Regnery Gateway, 1984, 50)

    „Mély titok övezi személyes létezésemet, mely túlmutat a testem és az agyam kialakulásának biológiai magyarázatán. Ez a hitem természetesen összhangban van a lélekről és annak sajátos Istentől való teremtéséről szóló vallásos elképzeléssel.” (Denis Brian: The Voice of Genius: Conversations with Nobel Scientists and Other Luminaries. Perseus Publishing, 1995, 371)

    „Minél többet fedezünk fel tudományosan az agyról, annál világosabb a különbség az agy eseményei és a mentális jelenségek között, és annál csodálatosabbakká válnak a mentális jelenségek. Az ígérő („promissory”) materializmus egyszerű babona, melyben dogmatikus materialisták hisznek. Megvan benne a messianisztikus próféciák minden jellemzője, köztük egy gondoktól mentes jövő ígérete – egyfajta nirvána szerencsétlen utódaink számára.” (Eccles: How the Self Controls Its Brain. Springer-Verlag, 1994)

    „Mivel a materialista megoldások nem tudnak magyarázatot adni különlegességünk tapasztalatára, az én vagy a lélek különlegességét természetfeletti szellemi teremtésnek kell tulajdonítanom. Ennek a következtetésnek felbecsülhetetlen teológiai jelentősége van. Rendkívüli módon megerősíti az emberi lélekbe és annak csodás isteni teremtetésből fakadó eredetébe vetett hitünket.” (Eccles, 1994, 168)

    „Dualistaként ugyanúgy hiszek az elme vagy szellem világának valóságában, mint az anyagi világ valóságában. Sőt, finalista vagyok, mert hiszem, hogy van valamiféle Terv a biológiai evolúció folyamataiban, melyek végül hozzánk, egyedülálló egyénekhez, öntudatos lényekhez vezettek. Mi pedig képesek vagyunk szemlélődni és megpróbálni megérteni a természet nagyságát és csodáját.” (Eccles, 1979, 9)

    „A test és az agy halálára úgy gondolhatunk, mint a duális létezésünk felbomlására. Reménység szerint a szabaddá vált lélek mélyebb jelentéssel és varázslatosabb tapasztalatokkal bíró jövőt talál, talán valamiféle megújult testben, a hagyományos keresztény tanításnak megfelelően.” (Eccles, 1991, 242)

    Más Nobel-díjasok, akik a lélek és az agy kapcsolatát dualista módon értelmezték: Nevill Mott, M. Planck, E. Schroedinger, Brian D. Josephson, Santiago Ramon y Cajal, Roger Sperry, Szent-Györgyi Albert, Walter R. Hess, Henri Bergson, Alexis Carrel, stb. Ez egyáltalán nem marginális nézőpont, függetlenül attól, hogy éppen milyen divatok uralják az angolszász analitikus filozófiát.

  38. IGe

    Szabados Ádám
    Felvetődött egy írásos vitafórumon, hogy az információ az milyen jellegű? Végül nagy és teljes és egyértelmű egyetértés volt benne, hogy az információ az anyaghoz kötődik. … Nos akkor menjünk már egy kicsit tovább a gondolkozásban és a logikában:
    A gondolat / mém / tudatalatti gondolat / telepátia akkor mivel agyi tevékenység, az anyag, vagy nem anyag? Nem olyan egyértelmű dolog. A wifi a bluetooth anyagi tevékenység-e, vagy sem?
    Erre ez szokott lenni a tudományos válasz: “Az információ nem azonos magával az anyaggal – viszont tőle elválaszthatatlan, NÉLKÜLE NEM LÉTEZHET. ”
    Tehát így a mémek/ gondolatok / Isten / a valós világ része és ráadásul anyagi világé. Van mint kutatnia Freund Tamásnak ezen a téren.

  39. IGe

    Szalai Miklós
    Tudományfilozófia szerint egyébként az ateizmus egyértelműen a metafizika alá tartozik. Azaz hétköznapi nyelvezettel; halandzsa

  40. Szalai Miklós

    Kedves Ádám!
    Én is azt gondolom, hogy figyelemreméltó, csak azzal van gondom, amikor azt állítja, hogy az ateizmus egyszerűen “hit”, sőt, méginkább “hit” mint az ő vallásos meggyőződése. Az ateizmus (és az egyetemes fizikai determinizmus, illetve az elmefilozófiai materializmus) mellett komoly filozófiai érvek szólnak, és amennyire elfogadhatatlan, amikor a szcientista természettudósok deklarálják, hogy a “tudomány” egyszerű következménye a naturalista világnézet, ugyanannyira elfogadhatatlan, amikor ennek reakciójaként természettudósok kijelentik, hogy MERT a természettudományból nem következik az ateizmus, ezért az ateizmus éppúgy hit kérdése, mint a vallásos világnézet. Szerintem mindkét álláspont mellett komoly filozófiai érvek szólnak – és azokat kell ütköztetni.

  41. Szalai Miklós

    Eccles professzor nézeteit nem akarom itt kommentálni, mindössze egyetlen pontot szeretnék kiemelni. Azt az érvét, hogy ha az egyetemes fizikai determinizmus lenne az igaz, akkor nem tudnánk logikusan, vagy objektíven gondolkodni a valóságról, a világról, tehát ez is zárná a vitát, őnála szofisztikáltabban fejtette ki C. S. Lewis, Arthur C. Reppert és Alvin Plantinga.
    Ezekre az érvekre próbáltam választ adni nem olyan régen a “Tudomány vagy tapasztalat? A fenomenológia és a naturalizmus szerepe a filozófiai elméletalkotásban (szerk. Bernáth László – Márton Miklós – MTA Bölcsészettudományi Kutatóközpont – Fakultás Kiadó, Bp. 2018) c. kötetben megjelent Okok és indokok c. tanulmányban.

  42. Szabados Ádám

    Kedves Miklós,

    értelek, de szerintem nincsen egyetlen filozófia sem, amelyből hiányoznának a hit által elfogadott elemek. A logikai pozitivizmus nyelvi kísérletének csődje mutatja, hogy nem lehetséges a hit nélküli filozófia (és itt a hitet most általános értelemben használom). Még a legtisztább gondolkodási rendszer, a matematika is elismeri az axiómák szükségességét. Amikor Freund Tamás az ateizmussal kapcsolatban hitről beszél, nem mond semmi sértőt. Egyszerűen megállapítja, hogy ő maga nem osztja az ateisták hitét, számára más igazság magától értetődő, nehezebb lenne neki azt hinnie, amit az ateisták általában igaznak hisznek.

    Természetesen egyetértek veled abban, hogy filozófiai érveket filozófiai érvekkel ütköztessünk, és abban is, hogy a szcientizmus elutasításából nem következik az ateizmus hitként való kategorizálása. Az ateizmusban azonban ugyanúgy vannak hallgatólagosan igaznak tartott előfeltevések, ahogy a teizmusban is, és ezek mélyebben vannak az érveknél. Pascalnak szerintem igaza van, amikor a szív érveiről beszél. Sok teista egyáltalán nem érvek által lett teista, nem is érvek miatt marad az, a teizmus melletti érvei a szíve alapállását (hitét, bizalmát) tükrözik és igazolják vissza. Ugyanez igaz sok ateistára is, akiknek az ateizmus melletti érvei szintén a szív alapállását (hitét, bizalmát – vagy nevezzük inkább hitetlenségnek és bizalmatlanságnak?) tükrözi és igazolja vissza. Ahogy Polányi Mihály számtalan példával demonstrálta Személyes tudás c. könyvében, a tudós és a filozófus is fiduciáris (hitbeli) keretek között dolgozik, és ezek a keretek mélyebben vannak annál, hogy mi magunk meg tudjuk őket változtatni. Az értelem hallgatólagos dimenziójának megtérése (ezt is Polányi mondja) ezért egyfajta ajándék.

  43. IGe

    Szalai Miklós
    Freund Tamás az ateizmus is egy hitrendszer véleménye / álláspontja teljesen helytálló és bizonyítható és bizonyított is. Csak erről nem épen két áltudományi képviselőnek kellene társalogni. Mert a teológia és az ateizmus is áltudomány. Ebből az összeforrt kettősségből, dualizmusból persze az ateizmus dogmatikus, azaz zárt voltának a kimutatása látszik nehezebbnek. Pedig egyszerű. Lám:

    Ateisták jellemző dogmái
    https://vilagnezet.blog.hu/2012/11/20/ateistak_jellemzo_dogmai

  44. Somebody

    @Steve:
    Az anekdota nem adat. És nem értek egyet, hogy nem lehet a tudományos módszertant követve vizsgálni ezeket. Ha valaki rakna minden kórházi szobába egy dobozt ami le van zárva mondjuk egy képernyőt ami mutat valamilyen képet számot és szöveget és 30 percenként vált, és mindenkinek aki műtéten megy keresztül, vagy potenciálisan agyhalál körüli élménye lehet elmondanák hogy ha OBE-van akkor nézze meg milyen képet mutat a képernyő, rajzolja le, írja körül, és ezt mindenki megtenné aki a szobában van. Ez a kísérlet mondjuk menne pár évig, amíg elég adat nem gyűlik össze, hogy statisztikailag szignifikáns legyen az eredmény (pár tízezer), és utána összehasonlítanák valami automatizmus segítségével a tényleges és az észlelt eredményt. Ezek után pedig az eredményt össze kell hasonlítani véletlenszerű tippelés esélyével.

    HA az OBE egy létező dolog, akkor én azt várnám, hogy mindenki akinek valid OBE élménye van meg tudja mondani _pontosan_ (az hogy az első 5 számjegy mondjuk megegyezik az nem találat), hogy mi van a monitoron. Viszont gyanítom (de várom a tesztet), hogy a véletlenszerű tippelésnél nem lenne szignifikánsan jobb az eredmény. Ha netalántán pedig a véletlenszerű tippelésnél jobb lenne (esetleg 5% meg tudja mondani, hogy mi van odaírva), akkor ezt az “OBE” követők úgy interpretálnák, hogy tényleg létezik ez a jelenség, pedig minden eredmény ami kevesebb mint a “majdnem mindenki pontosan meg tudja mondeni” kudarc. És ehhez a teszthez nem kell annyi minden, csak valami eszköz ami kivülről nem látható de egy “szellem” bele tud menni :). Amennyi pénze van a különböző amerikai keresztény szervezeteknek egy ilyen teszt nem olyan nagy szám egy CERN hez vagy Apollo programhoz képest.

    Ha valaki ezt őszintén akarná vizsgálni, lehet, de ugye ha valaki vizsgálja, abban az is benne van hogy kimutatják hogy nem létezik, amivel saját maguk alatt vágják a fát. Ehhez hasonló téma a különböző aura látók dolgai, ott is “pont akkor” nem működik az erő ha tesztelik.

    Agy/öntudathoz: Számomra az agy egy biológiai gép, és ez a gép egy tevékenységet hajt végre és ezt a tevékenységet nevezzük tetszés szerüen öntudatnak/léleknek. Ebben a meghatározásban, az a kérdés hogy “hol van a lélek” vagy “ha meghal az agy akkor van e lélek” teljesen triviális. Ha a gép tönkremegy, akkor nem tudja végrehajtani a tevékenységet amit öntudatnak nevezünk. Nem megy ki belőle (lélek), egyszerűen nem működik. Ha hozzákötjük az agyat valami hasonló géphez, akkor úgy gondolom egy idő után (miután “belakta” az öntudat mindkét gépet), az a gép is rendelkezik öntudattal, de az nem ugyanaz lesz mint az eredeti ami az agyban van, mivel két “nagyobb” változás is történt (agy-gép összeköttetés, és agy-gép szétkapcsolás), úgyhogy ilyen “melyik az eredeti” kérdésekbe nem mennék bele mert nem tesztelhető.

    Amikor valaki azt állítja hogy a lélek az agy (vagy valami másik fajta gép) nélkül “létezik”, az ekvivalens azzal, hogy “sakkjátszma sakktábla és ellenfelek nélkül”, vagy hogy “focimeccs játékosok, kapu, labda és pálya nélkül”, mindhárom abszurd (ezek alapján az out of body jelenség olyan abszurd, mint a homeopátia “higítom és koncentráltabb lesz” elve, de mindkettőt lehet vizsgálni). Tehát egy kereszténynek azt kellene “védeni”, hogy egy másik univerzumban (amire nincs bizonyítékuk) van egy másik gép (amiről nem tudják mi, és nincs rá bizonyíték), amire valahogy (magic) feltöltődik az öntudat valamilyen állapota (halálkori? vagy előbbi?) pont a halálkor. Nekem nem úgy tűnik mint hogy bármelyikre is lenne bizonyíték.

    Sokan hivatkoznak a “természetfeletti”-re, én próbáltam emberekből kiszedni hogy mi az amire gondolnak amikor ezt mondják, de nem sokra jutottam. Nekem a “természet” mindent magába foglal amire én (potenciálisan) hatással tudok lenne és hatással tud lenni rám (nem pontos definició, de a lényeget megfogja). És mindent ami hatással tud lenni rám és a környezetemre, lehet vizsgálni a tudományos módszertannal (lelket, OBE-t, mentalizmust, jóslást, imát, stb.). Így ha valaki azt mondja hogy természetfeletti, az ezen definició alapján ekvivalens azzal hogy “nem létezik”, mivel ha semmi hatása sincs, akkor fölösleges vele foglalkozni, mert nem változtat semmit. Ha pedig valaki a “természet nem megismert részei”-t érti a természetfelettin, az csak összezavarja az embert, mivel az nem természet-feletti, hanem a természet része, csak még nem ismerjük.

    Utolsó pár bekezdésedhez: Nagyon sok helyen használtad a “nem kérdéses” kifejezést. Ez azt jelenti, hogy te ezeket elfogadod feltétel nélkül? Szerinted ez nem “fordítva ülés a lovon”? – Azért létezik a lélek az agy nélkül, mert ha nem létezne akkor a bibliában leírtak nem történtek meg. => Én azt mondom, hogy a Bibliában leírtak megtörténtek, tehát a lélek is létezik agy nélkül. Ez nekem kicsit kifordított érvelésnek tűnik. Azt is írod hogy a feltámadást meg lehet védeni, én 1 könyvet + 2 független említést 2000 év távlatából nem tekintek “nem kérdéses”-nek.

    @ Szabados Ádám:

    Ha valaki megkérdezi tőled a mindennapi életben, hogy létezik-e (a mindennapi értelemben) most Sherlock Holmes, a 14-es szám, a sakk szabályai vagy akár egy általam a jövő héten kitalált játék akkor ezekre hogyan válaszolsz?

    Engem személy szerint nem érdekelnek a külöböző jelzők mint “materializmus”, én csak a saját véleményemet tudom/akarom megvédeni, amiben ha jól emlékszem, nem volt olyan olyan csak az anyag létezik. Főleg azért mert szerintem se az anyag, se a létezik nem annyira jól definiált dolog hogy ezt az eléggé általános állítást, hogy “csak az anyag létezik” el lehessen dönteni. Bár szerintem ha az anyagot úgy definiálja valaki, hogy “az ami létezik” (akkor pedig definició szerüen igaz hogy csak az anyag létezik), akkor két probléma helyett már csak egy van, az hogy mit tekint valaki létezőnek.

    [“Ha a logika alkalmazása hasznos, mi az, amit alkalmazunk?”] – Ezt a kérdést meg tudod fogalmazni valami más módon? Én ezt egyszerűen nem fogom fel. “Ha valaki szeret játszani sakkal, mi az, amit játszik?”. Mit jelent az hogy a logika szabályai univerzálisak vagy hogy viszonylagos? A logika (itt jegyezném meg megint, hogy TÖBB fajta logikát is lehet definiálni) is pont ugyanolyan mint a sakk, vagy a magyar nyelv. Vannak szabályai és ha a szabályok szerint csinálsz dolgokat, akkor azt a valamit hajtod végre. Sokan úgy gondolják hogy a logika valamiféle erő ami egyben tartja a világmindenséget, ami hülyeség. A logika (valamelyik formája), csak egy emberek által kitalált szabályrendszer, nem lebeg valahol valami univerzumon túli éterben a “logika esszenciája”.

    [“Azonban legtöbben nem így állunk a logikához, hanem úgy, mint ami akkor is létező szabálya a gondolkodásnak, amikor valaki nem alkalmazza a szabályokat”] – mit jelent ez? Ha én ma kitalálok egy másik fajta sakkot, akkor az hirtelen elkezd létezni valami misztikus univerzumon túli térben, vagy hogy kell ezt elképzelni? Szerintem ez a gondolatmenet abszurd és nincs semmi értelme.

    [Ezzel ha jól értelek,…] – Szerintem nem jól :). Amikor azt kérdezed, hogy mik a természetes számok, arra az a válasz, hogy: “azon halmaz elemei, amely halmaz a Peano axiómák szerint van definiálva” (most nem írom ki őket, aki akarja megnézi). Ennyi és nem több. Az meg hogy “miért tudjuk ezeket használni” az életben, arra az a válasz, hogy mert ha valaki mondjuk csirkéket akar számolni a kertben, az “egy csirke, meg még egy csirke, meg mégegy csirke, meg mégegy csirke” kifejezés (0++++) helyett a “négy csirke” kifejezést (4) tudja használni, és a második rövidebb, tehát nagyobb információ sűrűséggel bír ha valakinek el akarja mondani hogy hány csirkéje van. Tehát a természetes számok megint nem valami misztikusan létező dolgok, hanem szabályok arra, hogy hogyan lehet átalakítani egy 0++++++ kifejezést 6 ra, tehát egy rövidebb formába.

    [A szabályrendszer leírja a valóságot, de nem létezik?] – Azt az információt adom át, amit én megfigyeltem a világról és amiknek közös jellemzőit a “gravitáció” címkével jelölök, és ha jól adom át (most tekintsünk el attól, hogy egyik beszélt nyelv sem elég kifejező önmagában erre a célra, ezért kell a matematika pontos nyelve), akkor az a másik akinek átadom, az is tudja ezt az információt használni arra hogy előrejelezzen dolgokat.

    [Most abba a vitába nem megyek bele] – Én nem szoktam mindenféle izmusokat védeni ezért írtam le hogy én mit gondolok. Mi a probléma azzal az elvemmel, hogy ha “több modell is ugyanazt az előrejelzést adja, akkor használjuk azt amelyikben kevesebb paraméter/dolog van, ameddig nem indokolja valami más azt hogy változtassak”? Vagy az én bekezdésemből bármelyikkel, ha azokra van valami ellenvélemény azt szivesen fogadom, mert azok az én véleményemet tükrözik a világról (ha így tetszik ez a világnézetem). De gyanítom, hogy az én világnézetem meg mindenféle izmusok nem esnek egybe, így azoknak a védelmét nem is akarom ellátni.

    [Már a 4. században] – Ha a scientizmuson azt érted, hogy a tudományos módszer alkalmazását minél több részén az életnek, akkor az valami ami mellett állok. Nem tudom hogy milyen alázat hiányzik ebből. Az meg hogy Maxwell mit gondolt az “úr tetteiről” irreleváns számomra, mint ahogy az is hogy Newton mit gondolt az alkimiáról.

    [Persze, hogy nem lehet a világot megismerni] – Én nem azt védtem hogy “csak anyag létezik” (kivéve ha az anyag = “létező dolgok” definiciót használom), hanem hogy ez a két kifejezés mennyire problematikus és hogy összefüggnek (lásd fentebb), és hogy számomra egy olyan anyag definició a hasznos ami önmagában foglalja a mindennapi anyagnak tekintett dolgokat és a dolgokat amik felépítik az világot, viszont nem foglalja magába az olyan dolgokat mint Sherlock Holmes, “Absztrakt algebra”, a sakk vagy éppen az öntudat/lélek, amelyek közül egyiket sem tekintem létezőnek.

    George Wald nak a gondolatmenetének az eleje nagyjából megegyezik azzal amit én gondolok a témáról, viszont később már szerintem tévedésben van. “amelynek a jelenléte vagy hiánya – az embereken és hozzájuk hasonlókon kívül – nem azonosítható”, azonosítható az öntudat, ahogy egy előbbi kommentben írtam az “úgy mozog mint egy kacsa, úgy hápog mint egy kacsa, akkor az bizony egy kacsa” módszerrel. Lokalizálható is, az öntudat az agynak egy bizonyos folyamata ami a világ ból érkező információkat feldolgozza, majd erre reagál. Attól függően hogy mennyire bonyolult a kettő közötti függvény, kaphatunk garázsajtót aminek nincs öntudata (nem képes arra, hogy megváltoztassa a viselkedését jó esetben 🙂 ), gilisztát aminek pici öntudata van, vagy embert amelynek több. Van egy bizonyos pont szerintem, amikor történik egy kvalitatív változás, amikor az idegrendszer komplexitása megengedi azt hogy saját magát is elkezdje modellezni, és ez az ami úgy “csapódik le” mintha lenne valami lélek nevezetű dolog ami irányítja a testet mint valami robotot. Az elme-anyagról aminek nincs térbeli időbeli kiterjedése szóló idézetek nekem szósalátának tűnnek, semmit nem magyaráznak meg jobban mint az általam fentebb írt magyarázat, és sokkal több mindent feltételeznek.

  45. Somebody

    @Szabados Ádám:
    Ahhoz hozzászólva hogy az ateizmus most hit-e vagy nem, megint kell definiálni a dolgokat. Én az ateizmust a “nem vagyok meggyőzve arról, hogy isten (bármelyik) létezik”-ként definiálom és ha a hitet mint “valamilyen állítás elfogadása a _világról_ elegendő bizonyíték nélkül”, akkor tisztán látszik, hogy az ateizmus NEM hit, mivel az nem egy állítás a világról, hanem egy állítás a saját gondolataimról, amelyek (elfogadva, hogy nem hazudok) automatikusan igazak. Viszont ha a teista állítást nézzük, ami “meg vagyok győzve arról, hogy isten X létezik” (ez megint egy gondolati állítás és automatikusan igaznak lehet tekniteni, ha valakinek ez a véleménye, ezzel nincs probléma), az maga után vonja azt is hogy ő szerinte az “isten X létezik” az egy igaz állítás, ami viszont egy állítás a világról, így ha nem tudja alátámasztani elegendő bizonyítékkal (ezen lehet vitatkozni, de ha nincs bizonyíték), akkor az egy hit.
    Summa: az ateizmus nem hit, a teizmus igen, ha nincs megfelelően alátámasztva.

  46. Szabados Ádám

    Somebody,

    most vettem észre, hogy a kommentjeidet a WordPress valamiért a spamek közé tette (amit nagyon ritkán ellenőrzök), kihalásztam onnan mindet. Sajnálom. Fogok érdemben is válaszolni.

  47. Steve

    @Somebody,

    elnézést, csak most vettem észre a nekem címzett válaszodat!

    A javasolt OBE vizsgálati módszered nem rossz, ez valóban hasznos eredményekkel szolgáltatja, bár kétlem, hogy lenne lehetőség bevezetni (valószínűleg vicces lenne úgy felkészíteni a betegeket a műtétre, hogy ha esetleg menet közben meghalnának, legyenek szívesek ezt és ezt tenni). Viszont az OBE témát nem akarnám túltolni, én ezt csak egy példának hoztam fel, hogy esetleg ilyesmivel lehet a szubsztancia dualizmust igazolni. De az én álláspontom inkább az volt, hogy természettudományosan nem lehet igazolni.

    A kereszténység viszont nem egységesen gondolkodik a szubsztancia dualizmus témájában, legalábbis a teológiai antropológia tekintetében (tehát az, hogy Isten lélek/szellem és hogy emiatt mindenképpen van lélek biológiai agy nélkül, nem kell, hogy azt jelentse, hogy ez ember esetén is így van). A kereszténység lényegi állításaival nem inkompatibilis az, ha valaki úgy tartja, hogy az ember lelke az egy emergens tulajdonsága és a halál és feltámadás között csak Isten gondolataiban létezik (ha érdekel, ezen a blogon keresztények között zajlik egy hosszú vita az ún. “lélekalvás” kérdésében, amely részben összefügg ezzel).

    “Amikor valaki azt állítja hogy a lélek az agy (vagy valami másik fajta gép) nélkül “létezik”, az ekvivalens azzal, hogy “sakkjátszma sakktábla és ellenfelek nélkül”, vagy hogy “focimeccs játékosok, kapu, labda és pálya nélkül”, mindhárom abszurd”

    Márpedig a profi sakkozók pusztán a fejükben is képesek sakkozni. Amennyiben az anyagi világ nem a végső világ (szerintem nem az, nem is tudjuk, mi az anyag, másrészt az anyagi világ nem anyagi jellegű törvényszerűségek nélkül nem is működik), akkor azt kell, hogy mondjuk, hogy az anyagi világ valamitől függ. Még ha valami más függő dologtól is függ, akkor is végső soron minden Istentől függ (vagy nem, de ennek eldöntése már megint világnézeti kérdés és kívül van a természettudomány hatókörén). Szinte mindegy, hogy a lélek az anyagtól és az anyagi világ törvényszerűségeitől függ-e, vagy sem, mivel ha az anyag Istentől függ, akkor a lélek is Istentől függ, pusztán a függési láncolat hossza kérdés. Ha az anyag és úgy általában a valóság is végső soron pl. Isten gondolataiban létezik, akkor a lélek is (nem mintha ezzel így egyetértenék, de a mondanivalóm megvilágítása céljából egyszerűsítek).

    “Sokan hivatkoznak a “természetfeletti”-re, én próbáltam emberekből kiszedni hogy mi az amire gondolnak amikor ezt mondják, de nem sokra jutottam. Nekem a “természet” mindent magába foglal (…) ha valaki azt mondja hogy természetfeletti, az ezen definició alapján ekvivalens azzal hogy “nem létezik”, mivel ha semmi hatása sincs, akkor fölösleges vele foglalkozni, mert nem változtat semmit.”

    Valóban, minden definició kérdése, a “természet” fogalmába azt értünk bele, amit akarunk. Azonban a természettudományos módszertan csak a világnak azon szféráján működik, amely az általunk természetinek nevezett törvényszerűségeknek megfelel és vizsgálható általunk. Egy gondolatkisérlet: ha Te egy szimulált világban élsz, amelynek megvannak a törvényszerűségei, a törvényszerűségeket megismerheted, kísérletezhetsz velük, gépeket építhetsz ezekre építve, stb. Így működnek a szimulált “sandbox” rendszerek (pl. számos népszerű számítógépes játék is, saját fizikai szimulációs engine-val). Azonban az adott világ törvényszerűségei véget érnek a sandbox határánál és a sandboxon belüli szabályok alapján szinte semmit nem ismerhetsz meg a sandboxon kívüli világ tövényszerűségeiből. Pontosan csak annyi külső információhoz juthatsz (legalábbis ha nincsenek biztonsági részek a rendszerben), amennyit a sandbox intelligens készítője meg kíván osztani veled – és teljesen az információközlőre vagy utalva, nincs módod ellenőrizni semmit, sem pedig kisérleteket végezni, hiszen a sandbox része vagy, nem látsz kívülre, a sandbox készítője pedig nem biztos, hogy aláveti magadat az akaratodnak és kisérleteidnek, mert ez az ő szuverén döntésétől függ. A világ működése keresztény felfogás szerint némileg analóg ezzel – a fizikai, természetes világ a sandbox, az azon kívüli természetfeletti világ pedig a sandboxon kívüli világ, ahonnan információkhoz kizárólag ún. “kijelentés”, intelligens, természetfeletti (a sandboxon kívül létező) lények információközlése útján nyerhetünk. Nincs logikai ok, ami miatt ezt a kétszintű világkép ne lenne lehetséges. Talán így érthetővé válik, hogy szerintem miért van határa a természettudományos megismerésnek.

    “Nagyon sok helyen használtad a “nem kérdéses” kifejezést.”

    Ez csak egy amolyan retorikai eszköz részemről, hátha ezzel csökken a kérdések száma. 🙂 De viccet félretéve, rákerestem, egy helyen írtam a “nem kérdéses” kifejezést, ahol viszont úgy kezdtem a mondatot, hogy “Keresztényként…” nem tartom kérdésesnek a dolgot, mivel egy keresztény hittétel igaz voltához ez szükséges.

    Igyekeztem mindenre válaszolni, ha valamit kihagytam volna, vagy nem kielégítő a válaszom, jelezd és megpróbálom jobban átgondolni!

  48. Szabados Ádám

    Somebody,

    ezt kérdezed: Ha valaki megkérdezi tőled a mindennapi életben, hogy létezik-e (a mindennapi értelemben) most Sherlock Holmes, a 14-es szám, a sakk szabályai vagy akár egy általam a jövő héten kitalált játék akkor ezekre hogyan válaszolsz?

    Sherlock Holmes fiktív és partikuláris karaktere a gondolatainkban létezik, amióta Sir Arthur Conan Doyle kitalálta őt. A 14-es szám valamilyen mélyebb értelemben a valóság struktúrájához tartozik, nem kitaláltuk, hanem akár akarjuk, akár nem, igazodnunk kell hozzá. A sakk szabályai nélkül nincs sakk, tehát amióta játszanak sakkot, a sakk szabályainak létezése előfeltétele a játék létezésének. Tehát igen, elvont létezőként létezik. Ugyanez lesz igaz az általad kitalált játék szabályára is.

    Engem személy szerint nem érdekelnek a külöböző jelzők mint “materializmus”, én csak a saját véleményemet tudom/akarom megvédeni, amiben ha jól emlékszem, nem volt olyan olyan csak az anyag létezik. Főleg azért mert szerintem se az anyag, se a létezik nem annyira jól definiált dolog hogy ezt az eléggé általános állítást, hogy “csak az anyag létezik” el lehessen dönteni. Bár szerintem ha az anyagot úgy definiálja valaki, hogy “az ami létezik” (akkor pedig definició szerüen igaz hogy csak az anyag létezik), akkor két probléma helyett már csak egy van, az hogy mit tekint valaki létezőnek.

    Konkrétan ezt írtad fent, ez indított engem először a válaszra: A “default” csak anyag létezik, pedig azért default mert minden amivel találkozunk az életben anyagi természetű. Ezt a gondolkodást szokták materializmusnak nevezni. Ha az anyagot ezután úgy definiálod, hogy az anyag minden, ami létezik, akkor körkörös az érvelésed: csak anyag létezik, minden, ami létezik, anyag, tehát csak anyag létezik.

    [“Ha a logika alkalmazása hasznos, mi az, amit alkalmazunk?”] – Ezt a kérdést meg tudod fogalmazni valami más módon? Én ezt egyszerűen nem fogom fel.

    Megpróbálom. Amikor az életben logikusan akarsz cselekedni, azt feltételezed, hogy van olyan, hogy logikus, vagyis van valamiféle logosz, észszerűség, amely akkor is van, ha valaki nem akarja figyelembe venni vagy nem tartja azt mérvadónak. Szerintem egyetértünk abban, hogy van következménye annak, ha valaki nem veszi figyelembe a logikát. Ha ez nem így lenne, akkor most beszélgetni sem tudnánk egymással. A kérdésem arra vonatkozik, hogy mi az, amihez te is és én is igazodni akarunk, amikor együtt gondolkodunk és számon kérjük a másikon, ha eltér tőle? Gondolom, a logika szerinted sem lehet anyag (főleg, ha ugye az anyag mint olyan – ahogy Planck mondja – nem is létezik, illetve az az energia és a mögötte lévő információ formája, ahogy például Wheeler gondolja).

    “Ha valaki szeret játszani sakkal, mi az, amit játszik?”. Mit jelent az hogy a logika szabályai univerzálisak vagy hogy viszonylagos? A logika (itt jegyezném meg megint, hogy TÖBB fajta logikát is lehet definiálni) is pont ugyanolyan mint a sakk, vagy a magyar nyelv. Vannak szabályai és ha a szabályok szerint csinálsz dolgokat, akkor azt a valamit hajtod végre. Sokan úgy gondolják hogy a logika valamiféle erő ami egyben tartja a világmindenséget, ami hülyeség. A logika (valamelyik formája), csak egy emberek által kitalált szabályrendszer, nem lebeg valahol valami univerzumon túli éterben a “logika esszenciája”.

    Ez azért meglepő állítás. A logika (vagy logikák) tehát pusztán emberi konvenció(k)? Kitalált szabályrendszerek, amelyeknek nincs kényszerítő erejük, és következmények nélkül figyelmen kívül hagyhatjuk? Tehát mondjuk a feltételes szillogizmus szabálya, amire fent már utaltam, lehetne (p → q) ∧ (q → r) ╞ p → r helyett akár (p → q) ∧ (q → r) ╞ r → p is? Mit mondana vajon egy repülőgép-mérnök vagy egy programozó, ha megtudná, hogy a logika csak emberi találmány, amit akár máshogy is gondolhatnánk? Nem inkább valami olyanról van szó a logika esetében, amely a létezést strukturálja, akár akarjuk, akár nem? Amit nem lehet figyelmen kívül hagyni az életben, mert megelőzi az emberi konvenciókat is?

    [“Azonban legtöbben nem így állunk a logikához, hanem úgy, mint ami akkor is létező szabálya a gondolkodásnak, amikor valaki nem alkalmazza a szabályokat”] – mit jelent ez? Ha én ma kitalálok egy másik fajta sakkot, akkor az hirtelen elkezd létezni valami misztikus univerzumon túli térben, vagy hogy kell ezt elképzelni? Szerintem ez a gondolatmenet abszurd és nincs semmi értelme.

    Tudsz sakkot játszani a szabályai nélkül? Ha sakkozol valakivel, és az megszegi a szabályokat, sakkot játszotok még egymással? Ha kitalálsz egy másik játékot, nem az van, hogy a játék gondolata már ott van a fejedben, mielőtt azt bárki játszaná? Mi az, ami ott van a fejedben? De a párhuzam nem teljesen jó, mert a logika szabályai sokkal alapvetőbbek és univerzálisabbak, mint a sakk vagy a foci szabályai. A logika valahogy az egész gondolkodás és az egész valóság mélyén jelen van.

    [Ezzel ha jól értelek,…] – Szerintem nem jól :). Amikor azt kérdezed, hogy mik a természetes számok, arra az a válasz, hogy: “azon halmaz elemei, amely halmaz a Peano axiómák szerint van definiálva” (most nem írom ki őket, aki akarja megnézi). Ennyi és nem több. Az meg hogy “miért tudjuk ezeket használni” az életben, arra az a válasz, hogy mert ha valaki mondjuk csirkéket akar számolni a kertben, az “egy csirke, meg még egy csirke, meg mégegy csirke, meg mégegy csirke” kifejezés (0++++) helyett a “négy csirke” kifejezést (4) tudja használni, és a második rövidebb, tehát nagyobb információ sűrűséggel bír ha valakinek el akarja mondani hogy hány csirkéje van. Tehát a természetes számok megint nem valami misztikusan létező dolgok, hanem szabályok arra, hogy hogyan lehet átalakítani egy 0++++++ kifejezést 6 ra, tehát egy rövidebb formába.

    És mi van például a negatív számokkal? Mi van a függvényekkel? Miért tudunk csirkék nélkül is számolni?

    [A szabályrendszer leírja a valóságot, de nem létezik?] – Azt az információt adom át, amit én megfigyeltem a világról és amiknek közös jellemzőit a “gravitáció” címkével jelölök, és ha jól adom át (most tekintsünk el attól, hogy egyik beszélt nyelv sem elég kifejező önmagában erre a célra, ezért kell a matematika pontos nyelve), akkor az a másik akinek átadom, az is tudja ezt az információt használni arra hogy előrejelezzen dolgokat.

    De pont ez a lényeg, hogy a logika és a matematika nem megfigyelésen alapul! A sakk szabályairól nem is beszélve… Nem véletlenül tett különbséget a filozófiai gondolkodás az a priori és a posteriori ismeret között. Az a priori ismeret megelőzi a tapasztalatot. Ez a döbbenetes a matematikában: megfigyelés nélkül ír le jelenségeket, bizonyít és cáfol, és az egész levezetése megmaradhat pusztán absztrakt szinten. Ugyanakkor ez a tapasztalat előtti, absztrakt valóság megfeleltethető a megfigyelt valósággal! Ez döbbentette meg és nyűgözte le Einstent, Wignert és számos kiváló gondolkodót, akik megértették, hogy ez mennyire nem magától értetődő.

    [Most abba a vitába nem megyek bele] – Én nem szoktam mindenféle izmusokat védeni ezért írtam le hogy én mit gondolok. Mi a probléma azzal az elvemmel, hogy ha “több modell is ugyanazt az előrejelzést adja, akkor használjuk azt amelyikben kevesebb paraméter/dolog van, ameddig nem indokolja valami más azt hogy változtassak”? Vagy az én bekezdésemből bármelyikkel, ha azokra van valami ellenvélemény azt szivesen fogadom, mert azok az én véleményemet tükrözik a világról (ha így tetszik ez a világnézetem). De gyanítom, hogy az én világnézetem meg mindenféle izmusok nem esnek egybe, így azoknak a védelmét nem is akarom ellátni.

    Rendben.

    [Már a 4. században] – Ha a scientizmuson azt érted, hogy a tudományos módszer alkalmazását minél több részén az életnek, akkor az valami ami mellett állok. Nem tudom hogy milyen alázat hiányzik ebből.

    Nem ezt értem a szcientizmus alatt, hanem azt, amikor a tudományt tekintik az ismeret egyetlen biztos módszerének az élet minden területén. Ebből hiányzik az alázat. Egyrészt túlértékeli a tudományos módszer érvényességét és megbízhatóságát, másrészt nem veszi figyelembe a tudományos módszer eredendő korlátait. A szcientizmus – ahogy John Eccles fogalmazott – egyfajta modern babona.

    Az meg hogy Maxwell mit gondolt az “úr tetteiről” irreleváns számomra, mint ahogy az is hogy Newton mit gondolt az alkimiáról.

    Ez teljesen oké, számomra sem igazán fontos, hogy Krauss vagy Dawkins mit gondolnak Istenről. Maxwellt és a Cavendish Laboratory feliratát csak azért hoztam szóba, hogy jelezzem: a tudomány és a szcientizmus soha nem voltak azonosak egymással, a tudomány tökéletesen működött szcientista filozófiai keret nélkül is.

    [Persze, hogy nem lehet a világot megismerni] – Én nem azt védtem hogy “csak anyag létezik” (kivéve ha az anyag = “létező dolgok” definiciót használom), hanem hogy ez a két kifejezés mennyire problematikus és hogy összefüggnek (lásd fentebb), és hogy számomra egy olyan anyag definició a hasznos ami önmagában foglalja a mindennapi anyagnak tekintett dolgokat és a dolgokat amik felépítik az világot, viszont nem foglalja magába az olyan dolgokat mint Sherlock Holmes, “Absztrakt algebra”, a sakk vagy éppen az öntudat/lélek, amelyek közül egyiket sem tekintem létezőnek.

    Itt valóban van definíciós probléma, egyetértek. Én csak arra akartam rámutatni, hogy a valóságnak tagadhatatlanul van olyan része, amely nem anyagi természetű (ha egyáltalán igaz bármiről is, hogy anyagi természetű), azonban befolyásolja és strukturálja azt a köznapi, tapasztalati valóságot, amelyben élünk, mozgunk és vagyunk.

    George Wald nak a gondolatmenetének az eleje nagyjából megegyezik azzal amit én gondolok a témáról, viszont később már szerintem tévedésben van. “amelynek a jelenléte vagy hiánya – az embereken és hozzájuk hasonlókon kívül – nem azonosítható”, azonosítható az öntudat, ahogy egy előbbi kommentben írtam az “úgy mozog mint egy kacsa, úgy hápog mint egy kacsa, akkor az bizony egy kacsa” módszerrel. Lokalizálható is, az öntudat az agynak egy bizonyos folyamata ami a világ ból érkező információkat feldolgozza, majd erre reagál. Attól függően hogy mennyire bonyolult a kettő közötti függvény, kaphatunk garázsajtót aminek nincs öntudata (nem képes arra, hogy megváltoztassa a viselkedését jó esetben 🙂 ), gilisztát aminek pici öntudata van, vagy embert amelynek több. Van egy bizonyos pont szerintem, amikor történik egy kvalitatív változás, amikor az idegrendszer komplexitása megengedi azt hogy saját magát is elkezdje modellezni, és ez az ami úgy “csapódik le” mintha lenne valami lélek nevezetű dolog ami irányítja a testet mint valami robotot. Az elme-anyagról aminek nincs térbeli időbeli kiterjedése szóló idézetek nekem szósalátának tűnnek, semmit nem magyaráznak meg jobban mint az általam fentebb írt magyarázat, és sokkal több mindent feltételeznek.

    Freund Tamás – egyetértve Walddal – mondja erre azt, hogy ehhez (mármint ahhoz, amit leírsz) nagy hit kell. Olyan, mintha azt mondanád, hogy Mozart D-moll zongoraversenyét a zongora hozza létre, hiszen az is lokalizálható (a zenemű a zongorában). Ha nem ütöd le a billentyűt, nem szólal meg a hang, ha leütöd, megszólal, egyértelmű a korreláció. Ha kiveszel három billentyűt, a darab hallhatóan más lesz. Ha lebontod az egész billentyűsort, vagy eltöröd a kalapácsokat, egyáltalán nem szólal meg a darab.

    Ahhoz hozzászólva hogy az ateizmus most hit-e vagy nem, megint kell definiálni a dolgokat. Én az ateizmust a “nem vagyok meggyőzve arról, hogy isten (bármelyik) létezik”-ként definiálom és ha a hitet mint “valamilyen állítás elfogadása a _világról_ elegendő bizonyíték nélkül”, akkor tisztán látszik, hogy az ateizmus NEM hit, mivel az nem egy állítás a világról, hanem egy állítás a saját gondolataimról, amelyek (ha feltételezzük hogy nem hazudok) automatikusan igazak. Viszont ha valaki azt mondja “meg vagyok győzve arról, hogy isten X létezik” (ez megint egy gondolati állítás és automatikusan igaznak lehet tekniteni, ha valakinek ez a véleménye, ezzel nincs probléma), az maga után vonja azt is hogy ő szerinte “isten X létezik” az egy igaz állítás, ami viszont egy állítás a világról, így ha nem tudja alátámasztani elegendő bizonyítékkal (ezen lehet vitatkozni, de ha nincs bizonyíték), akkor az egy hit.

    Erre több dolgot hadd válaszoljak. Először is azt, hogy ha nem vagy meggyőződve arról, hogy isten létezik, akkor agnosztikus vagy, nem ateista. Másodszor, a gondolatmenetedből (ami nyilván a tiéd, nem másé) elég világos világnézeti előfeltevések kandikálnak ki, amelyekkel mindannyiunknak érdemes tisztában lennünk, hiszen senkinek sem üres papír az értelme, amelyre csak a tapasztalatokat és megfigyeléseket írjuk fel. Polányi The Tacit Dimension c. könyvében ezt bizonyítja. Mindenki előzetes tudással szerez tudást, mindenki fiduciáris keretek között gondolkodik, a tudós is. Te is. Harmadszor, az ateista és a teista egyaránt a világegyetem természetéről hisz valamit, egyik sem hit nélküli default pozíció. A teista abból indul ki, hogy a teremtés teremtett valóság, és ennek az ellenkezőjét kell bebizonyítani. Az ateista abból indul ki, hogy a teremtés önmagában való, és ennek az ellenkezőjét kell bebizonyítani. Ha a kettő vitába száll egymással, egyik sem vindikálhatja magának a jogot, hogy érvek nélkül default pozícióként kezeljék, a természetről alkotott feltevését kell igazolnia mindkettőnek. Erről szól ez a cikkem, ha érdekel: Isten és a Loch Ness-i szörny.

  49. Somebody

    @Szabados Ádám: Ez csakis valamiféle összeesküvés lehet hogy a kommentjeim spambe kerültek :), ha el tudod rejteni a 4 kommentből a középső kettőt (gondolom van rá lehetőség) akkor cleanebb lesz komment szekció.

    @Steve: És meggyőztelek arról, hogy lehet természettudományosan vizsgálni? 🙂 Igen a sakkozók tudnak fejben is játszani, de a minimum, hogy kell lenni valaminek ami végrehajtja a szabályokat (most fejben két mester, vagy sakktáblán két amatőr, vagy laptopon két neurális háló egymás ellen), erre vonatkozott a gondolatmenet. Gondolom ezért írják azt hogy úgymond isten sakkozik magával, az a lélek. Amit írtál hogy a valóság isten gondolataimban létezik nekem analóg az “agy-tartályban” (amit később leírsz) jelenséghez, aminél nem látom értelmét plusz világokat feltételezni, amíg nem szükséges. Főleg úgy, hogy mivel nem lehet tapasztalatot szerezni a “természetfeletti” világról, így a logikázás ezen teljesen meddő, mivel én el tudok képzelni egy yetik által irányított szimulációt, vagy azt is hogy Jahve fejében zajlik az egész univerzum, vagy teljesen tetszőleges vad ötleteket, de értelme nincs, mivel én nem abban a világban élek, hanem ebben, így aki állít valamit a természetfelettiről annak kell bizonyítani ezeket, és ezen felül azt is, hogy “miért érdekeljen”.

    @Szabados Ádám:
    Az én véleményem szerint az, hogy “sakk létezik” nem egy értelmes állítás (ha valaki választ akar kicsikarni belőlem, akkor valószinü nem-et mondok, de igazából az “értelmetlen mondat” pártján állok). Szerintem a “léteznek sakkot játszó dolgok” pontosabb (ami szerintem is igaz), és fundamentálisan különbözik, mivel az egyikben a sakk mint főnév (mint valami dolog), másikban pedig mint egy melléknév (mint valami tulajdonság) szerepel. A többire is le lehet írni ehhez analóg kijelentéseket amiknél nem megyünk bele ilyen metafizikai dolgokba.

    Az anyagos definició nem körkörös érvelés, hanem definició. A körkörös érvelés az “A igaz, mert B igaz és B igaz, mert A igaz”, ebben az esetben csak “A igaz, mert B igaz” van, ahol B-“anyag az, ami létezik” (definició arról hogy hogyan használom az “anyag” szót), és A-“csak anyag létezik” (prepozició). És ez egy valid szillogizmus, mivel B ből következik A. Ha neked más definiciód van az anyagról, vagy arról hogy mi az hogy létezik, akkor más lesz az igazságértéke a “csak anyag létezik” mondatnak. Ami lehet hogy furának tűnik, de csak arról van szó hogy másról beszélünk és hiába ugyanazok a karakterek vannak a mondatban mást jelent.

    Logika: Nem feltételezem, hogy van olyan hogy logosz/ésszerüség. Amit meg kérdeztél, hogy mi az amit számon kérünk egymástól, az az, hogy mindketten tartsuk be a logika szabályait, mert csak akkor hajtunk végre logikus párbeszédet. Mint ahogy sakknál megköveteljük hogy a másik is a sakk szabályait alkalmazza, mert mindketten sakkozni szeretnénk és nem valami mást. Viszont nem kötelező sakkot játszani (logikus párbeszédet folytatni), ha a másik a lóval is úgy lép mint a vezér akkor ott lehet hagyni.
    Nem hiszem, hogy meglepő állítás lenne, nincs semmi kényszerítő erejük és igen, nyugodtan figyelmen kivül lehet hagyni. Viszont, ha valaki logika szabályai szerint akar dolgokat csinálni másokkal, ahhoz az kell hogy mindenki betartsa ugyanazokat a szabályokat. Ebben az esetben a logika (legtöbb fajtája) arra szolgál, hogy ha valakinek prezentálnak egy levezetést, akkor ha tudja hogy a másik valid logikai transzformációkat hajt végre (amiket ő is elfogad), akkor HA elfogadja a premisszákat, akkor el KELL fogadnia a konkluziót is, mert különben nem tartja be a szabályokat, más szóval irracionális. Arra a kérdésedre, hogy lehetne-e a feltételes szillogizmus másképpen, igen. Mint ahogy sakknál is lehetne úgy hogy hogy a királynő mondjuk sakkot tud adni gyalogon keresztül és bárhova tud lépni a táblán, de akkor azt már egy “másik fajta sakk” és nem is biztos hogy bárki akar vele játszani, mert mindíg a fehér győzne. Ugyanez van az általad említett szabállyal. Az már egy “másik logika” lenne, és nem tudom hogy hányan akarnának azon logika szerint “logikázni”. Szerintem mérnök és legfőképpen egy programozó ugyanígy látja, és legfőképp a programozóknak az a feladata hogy olyan szabályrendszereket találjanak ki/ valósítsanak meg ami ez előtt nem volt. Szerintem a sakk párhuzam jó, és a között meg különbséget kell tenni, hogy a “valóság mélyén jelen van” és “hasznos szabályok, ha a világot akarom megérteni”.

    Negatív számok (és a függvények is) is ugyanígy történnek, kiterjesztjük a természetes számokat egy új szabállyal ami a másiknál nem volt és megnézzük milyen következményekkel jár ez (számolunk). Azért tudunk csirkék nélkül is számolni, mert meg volt egy igény (hány csirkém van), erre kitaláltunk egy módszert (természetes számok), és mivel a módszert nem csak csirkékre lehet használni hanem mindenre amit meg tudunk feleltetni a természetes számoknak, így tudunk számolni más dolgokkal is amiket meg tudunk feleltetni ezeknek a szabályoknak (ujjal, homokba húzott vonalakkal, fejben, arab számokkal).

    A matematika (és logika mint altudománya) nem más mint egy nagy gyüjteménye ember által definiált szabályoknak és ezen szabályok “továbbgondolásának” (milyen következményekkel jár a különböző szabályok használata különböző helyeken). Nagyon sok része hasznos, sok része pedig teljesen haszontalan a világ leírása szempontjából. Matematika maga nem megfigyelésen alapul, mivel ahogy mondtam szabályok gyüjteménye, de amikor azt mondjuk hogy “szerintem X szabály hasznos Z valós esemény leírására”, akkor azt csak és kizárólag megfigyeléssel lehet ellenőrizni. Erre, hogy a matematika megfigyelés nélkül ír le jelenségeket pedig tudsz adni valamilyen példát, mert én matematikus/mérnök vagyok de ilyenre nem emlékszek.

    Wald – Igen, pont ez a véleményem a Mozart D-moll zongoraversenyéről. Hasonlóan a többi említett dologhoz egy komplikált szabályok listája, amit ez esetben Mozart írt le először. Ezt a szabályt többféleképpen is meg lehet valósítani, egyrészt vesz valaki egy zongorát és saját maga végrehajtja a szabályokat (te és a zongora hozza létre), vagy akár ír rá egy programot (ez esetben a számítógép hozza létre). Ha hiányzik a zongorán egy billentyű, akkor egész egyszerűen nem a Mozart D-moll zongoraversenyt hajtja végre (viszont igen, ahhoz közel fog állni, mint ahogy sakkot is lehet “nagyjából” játszani ha hiányzik két gyalog). Én nem látom, hogy ebben hol van a hit, főleg mivel nem jelentettem ki kategorikusan, hogy ez VAN, hanem gondolkodok róla.

    Az ateista/agnosztikus témában tévedsz. Ateista – “Nincs meggyőzve arról, hogy létezik isten”, Agnosztikus – “Nem tudja, hogy létezik isten”. Az egyik arra vonatkozik, hogy valaki mit gondol, a másik pedig a tudásra vonatkozik, és a tudás egy részhalmaza a meggyőződésnek. Két hasonló, de különböző fogalom. Amit mondtál, hogy az ateista és a teista egyaránt a világ természetéről hisz valamit pedig hibás. A teista kijelenti, hogy “Meg vagyok győzve arról, hogy létezik isten”, viszont a default az az, hogy “nem vagyok megggyőzve X-ről”, ami pontosan az ateista kijelentés. Ha nem ez a default akkor a te világképed inkonzisztens, mivel MINDEN másra a “nem vagyok meggyőzve X-ről, ameddig nincs rá bizonyíték” impliciten használod. Gondolom nem vagy meggyőzve a tündék, hobbitok vagy univerzumon túli szörnyek létezéséről, és nem tartod magad “ahobbitista” vagy “aszörnyista” hívőnek. Most nem akarom megismételni az előző levezetést (ami még mindig áll), de az alapján tisztán látszik, hogy az ateizmus NEM hit.

    Ahhoz, hogy végiggondoljuk mi a hasznos alapértelmezés, pedig kettő közül lehet választani, vagy a “Nem vagyok meggyőzve X-ről” (aXista) a default, vagy a “Meg vagyok győződve X-ről” (Xista). Ez a két kijelentés dichotómia, tehát valamelyiket el KELL fogadni igaznak. Ha a másodikat választod alaphelyzetnek, akkor mindenről meg vagy győződve (meg vagy győződve arról hogy létezik isten) és mindennek az ellentétéről (meg vagy győződve arról is hogy nem létezik isten), egészen addig amíg nem falszifikálja valaki minden egyes hibás gondolatod. Ez teljesen inkonzisztens világképet fog eredményezni, míg ha az első a default, akkor bizonyítékok segítségével tudod bővíteni azon dolgok körét amiben meg vagy győződve, és amiben meg nem vagy meggyőződve azt figyelmen kivül hagyod. Ez nekem sokkal értelmesebbnek tűnik. És itt jegyezném meg, hogy ebben a gondolatmenetben sehol nem volt isten, viszont az is ugyanolyan dolog mint a többi, így akármit választ az ember szabálynak, azt KELL rá használni. Ezek alapján én azt választom, hogy a default a “Nem vagyok meggyőzve X-ről”, és ezt alkalmazva istenre a “nem vagyok meggyőzve isten létezéséről” a default. Ebből persze az is következik, hogy “nem vagyok meggyőzve isten nem létezéséről” is a default, tehát ugyanúgy ha valaki isten létezését állítja, annak bizonyítani kell, és aki azt állítja hogy isten NEM létezik, annak is. Viszont létezést bizonyítani sokkal könnyebb (elég mutatni valamit ami tényleg létezik, vagy bármi) mint nemlétezést (bizonyítsd be hogy nincs a jupiter körül keringő kávéscsésze) majdnem lehetetlen (és gyakran érdektelen, ), azon kevés esetet kivéve amikor maga a dolog önmagával inkonzisztens. És ha valaki használja azt a “rule of thumb”-ot hogy amiről nincs meggyőzve azt equivalensnek tartja a nem létezővel (ezért szoktak sokan az “isten nem létezik, ameddig nem bizonyítják” állítást mondani, ami rejtetten ezt a két dolgot tartalmazza “nem vagyok meggyőzve isten létezéséről”, és “amiről nem vagyok meggyőzve azt legegyszerűbb úgy tekinteni mintha nem is létezne”), egy teljesen használható világképet kap.

  50. Szabados Ádám

    Somebody,

    Az én véleményem szerint az, hogy “sakk létezik” nem egy értelmes állítás (ha valaki választ akar kicsikarni belőlem, akkor valószinü nem-et mondok, de igazából az “értelmetlen mondat” pártján állok). Szerintem a “léteznek sakkot játszó dolgok” pontosabb (ami szerintem is igaz), és fundamentálisan különbözik, mivel az egyikben a sakk mint főnév (mint valami dolog), másikban pedig mint egy melléknév (mint valami tulajdonság) szerepel. A többire is le lehet írni ehhez analóg kijelentéseket amiknél nem megyünk bele ilyen metafizikai dolgokba.

    Átfordítom angolba, mert ott kiteszik a létigét: the rule of chess is… Mit jelent a mondatban a létige (az is)? Mi az, amit játszanak, akik sakkot játszanak? Ezt a kérdést teszem fel újból és újból, és szerintem azért értelmetlen számodra a kérdés, mert a materialista világképedben (bocs a címkéért, csak erre ezt a szót használják, de nyugodtan kitalálhatunk másikat is, amit inkább a magadénak érzel) nincs helye a válasznak, mert csak anyagi létezőt fogad el valódi létezőnek. Így viszont hatalmas lyuk tátong az általad leírt valóságban. Ugyanis nyilvánvaló, hogy van valami, amit a sakk szabályának nevezünk, és ez megelőzi magát a sakkjátékot, hiszen a szabályt el tudom mondani neked akkor is, amikor még nem játszod, ezt mégis tagadnod kell, hiszen számodra nem létezhet az, aminek nincsen teste, térbeli kiterjedése, vagy az, amit az anyag tulajdonságának tartunk.

    Az anyagos definició nem körkörös érvelés, hanem definició. A körkörös érvelés az “A igaz, mert B igaz és B igaz, mert A igaz”, ebben az esetben csak “A igaz, mert B igaz” van, ahol B-“anyag az, ami létezik” (definició arról hogy hogyan használom az “anyag” szót), és A-“csak anyag létezik” (prepozició). És ez egy valid szillogizmus, mivel B ből következik A. Ha neked más definiciód van az anyagról, vagy arról hogy mi az hogy létezik, akkor más lesz az igazságértéke a “csak anyag létezik” mondatnak. Ami lehet hogy furának tűnik, de csak arról van szó hogy másról beszélünk és hiába ugyanazok a karakterek vannak a mondatban mást jelent.

    Azért neveztem körkörösnek az érvelésedet, mert a definíciód eleve a következtetésből indul ki. Anyag az, ami létezik. Az létezik, ami anyag. Tehát ami létezik, az anyag. Ha félreértelek, nyugodtan javíts ki. Nekem az a benyomásom, hogy azért nem tudod elképzelni, hogy létezik bármi, ami nem anyag, mert számodra csak az anyag létezik, és ami létezik, az anyag. Vagyis a létezés és az anyagi létezés egy és ugyanaz. Az eddigiekben ezt igyekeztem cáfolni, mert számomra nyilvánvaló, hogy léteznek nem anyagi dolgok is, kivéve, ha a létezést eleve az anyagi létezéssel azonosítod, ami lehet számodra axióma, de ez súlyos korlátozás a rendszeredben, és szerintem alkalmatlanná teszi a definíciódat a valóság megfelelő leírására vagy megértésére.

    Logika: Nem feltételezem, hogy van olyan hogy logosz/ésszerüség. Amit meg kérdeztél, hogy mi az amit számon kérünk egymástól, az az, hogy mindketten tartsuk be a logika szabályait, mert csak akkor hajtunk végre logikus párbeszédet. Mint ahogy sakknál megköveteljük hogy a másik is a sakk szabályait alkalmazza, mert mindketten sakkozni szeretnénk és nem valami mást. Viszont nem kötelező sakkot játszani (logikus párbeszédet folytatni), ha a másik a lóval is úgy lép mint a vezér akkor ott lehet hagyni.

    Honnan tudod, hogy nem tartja be a szabályt, ha a szabály mint olyan nem létezik? Honnan tudod, hogy megszegem a logika szabályait, ha nincs olyan, hogy észszerűség (logosz)?

    Nem hiszem, hogy meglepő állítás lenne, nincs semmi kényszerítő erejük és igen, nyugodtan figyelmen kivül lehet hagyni. Viszont, ha valaki logika szabályai szerint akar dolgokat csinálni másokkal, ahhoz az kell hogy mindenki betartsa ugyanazokat a szabályokat. Ebben az esetben a logika (legtöbb fajtája) arra szolgál, hogy ha valakinek prezentálnak egy levezetést, akkor ha tudja hogy a másik valid logikai transzformációkat hajt végre (amiket ő is elfogad), akkor HA elfogadja a premisszákat, akkor el KELL fogadnia a konkluziót is, mert különben nem tartja be a szabályokat, más szóval irracionális.

    De a szabály (szerinted) nem létezik, akkor mit tart vagy nem tart be?

    Arra a kérdésedre, hogy lehetne-e a feltételes szillogizmus másképpen, igen. Mint ahogy sakknál is lehetne úgy hogy hogy a királynő mondjuk sakkot tud adni gyalogon keresztül és bárhova tud lépni a táblán, de akkor azt már egy “másik fajta sakk” és nem is biztos hogy bárki akar vele játszani, mert mindíg a fehér győzne. Ugyanez van az általad említett szabállyal. Az már egy “másik logika” lenne, és nem tudom hogy hányan akarnának azon logika szerint “logikázni”. Szerintem mérnök és legfőképpen egy programozó ugyanígy látja, és legfőképp a programozóknak az a feladata hogy olyan szabályrendszereket találjanak ki/ valósítsanak meg ami ez előtt nem volt. Szerintem a sakk párhuzam jó, és a között meg különbséget kell tenni, hogy a “valóság mélyén jelen van” és “hasznos szabályok, ha a világot akarom megérteni”.

    Tehát mondjuk Németországban úgy építenek hidat, hogy kétszer kettő négy, Olaszországban meg úgy, hogy kétszer kettő öt? Kínában nincs négyszögű háromszög, Amerikában viszont van? Vagy mondjuk ma az emberiség közmegegyezése az, hogy nem lehet valami egy időben és ugyanabban a vonatkozásban A és nem-A, holnap meg mondjuk abban állapodunk meg, hogy igen?

    Negatív számok (és a függvények is) is ugyanígy történnek, kiterjesztjük a természetes számokat egy új szabállyal ami a másiknál nem volt és megnézzük milyen következményekkel jár ez (számolunk). Azért tudunk csirkék nélkül is számolni, mert meg volt egy igény (hány csirkém van), erre kitaláltunk egy módszert (természetes számok), és mivel a módszert nem csak csirkékre lehet használni hanem mindenre amit meg tudunk feleltetni a természetes számoknak, így tudunk számolni más dolgokkal is amiket meg tudunk feleltetni ezeknek a szabályoknak (ujjal, homokba húzott vonalakkal, fejben, arab számokkal).

    A számokkal kapcsolatban itt egy érdekes beszélgetést. A fő kérdés az, hogy a számokat kitaláljuk vagy felfedezzük-e. Szerintem egyértelműen az utóbbi.

    A matematika (és logika mint altudománya) nem más mint egy nagy gyüjteménye ember által definiált szabályoknak és ezen szabályok “továbbgondolásának” (milyen következményekkel jár a különböző szabályok használata különböző helyeken). Nagyon sok része hasznos, sok része pedig teljesen haszontalan a világ leírása szempontjából. Matematika maga nem megfigyelésen alapul, mivel ahogy mondtam szabályok gyüjteménye, de amikor azt mondjuk hogy “szerintem X szabály hasznos Z valós esemény leírására”, akkor azt csak és kizárólag megfigyeléssel lehet ellenőrizni. Erre, hogy a matematika megfigyelés nélkül ír le jelenségeket pedig tudsz adni valamilyen példát, mert én matematikus/mérnök vagyok de ilyenre nem emlékszek.

    Édesanyám is matematikus, én viszont nem vagyok az, csak gondolkodom róla. Amikor azt írtam, hogy a matematika megfigyelések nélkül ír le jelenségeket, arra az empirikus megfigyelésre gondoltam, amely a természettudományok alapja. A matematikát sokan éppen azért nem tartják tudománynak, mert nem empirikus, hanem tisztán absztrakt diszciplína. Ezért van az, hogy az egyetlen diszciplína, amelyben lehetséges a tökéletes bizonyítás, a matematika. A fizika induktív bizonyítása mindig általánosítás, ami magában hordozza annak a lehetőségét, hogy nem vett észre valamely kivételt, amely esetleg cáfolja a bizonyítást, vagy legalábbis lazábbá teszi. (Ezért utasította el Hume a tapasztalati alapú okságot.) A matematika viszont nem vonja be a bizonyításba a tapasztalati valóságot, deduktív módszerrel dolgozik. Ez az oka, hogy a logikai levezetés lehet tökéletes és hibátlan akkor is, hogy a logikai levezetés tartalma hibás. Ezért volt mindig komoly filozófiai kérdés, hogy lehetségesek-e a szintetikus a priori ítéletek, hiszen amint a tapasztalatot bevonod az ítéletbe, esetleges és külsődleges elemeket hozol be a logikai kapcsolatokba. Ezzel csak azt akarom illusztrálni, hogy a matematika alapvetően nem tapasztalati diszciplína, és pont ezért meglepő, mennyire használható a természettudományokban. Wigner Jenő ebben az írásában konkrét példákat is említ.

    Wald – Igen, pont ez a véleményem a Mozart D-moll zongoraversenyéről. Hasonlóan a többi említett dologhoz egy komplikált szabályok listája, amit ez esetben Mozart írt le először. Ezt a szabályt többféleképpen is meg lehet valósítani, egyrészt vesz valaki egy zongorát és saját maga végrehajtja a szabályokat (te és a zongora hozza létre), vagy akár ír rá egy programot (ez esetben a számítógép hozza létre). Ha hiányzik a zongorán egy billentyű, akkor egész egyszerűen nem a Mozart D-moll zongoraversenyt hajtja végre (viszont igen, ahhoz közel fog állni, mint ahogy sakkot is lehet “nagyjából” játszani ha hiányzik két gyalog). Én nem látom, hogy ebben hol van a hit, főleg mivel nem jelentettem ki kategorikusan, hogy ez VAN, hanem gondolkodok róla.

    De a kérdésem arra vonatkozott, hogy a zeneművet a zongora hozza-e létre. Ez volt az analógia lényege. Úgy kezded, hogy Igen, ez a véleményem Mozart D-moll zongoraversenyéről. Ezzel – ha valóban a kérdésemre válaszolsz – azt mondanád, hogy a zeneművet valóban a zongora hozta létre. De aztán mégis említed Mozartot…

    Az ateista/agnosztikus témában tévedsz. Ateista – “Nincs meggyőzve arról, hogy létezik isten”, Agnosztikus – “Nem tudja, hogy létezik isten”. Az egyik arra vonatkozik, hogy valaki mit gondol, a másik pedig a tudásra vonatkozik, és a tudás egy részhalmaza a meggyőződésnek. Két hasonló, de különböző fogalom.

    Ez egy sajátos definíció, ami eltér a szó konvencionális használatától. Elfogadom, hogy így definiálod a magad számára, csak ez kicsit megnehezíti a párbeszédet.

    Amit mondtál, hogy az ateista és a teista egyaránt a világ természetéről hisz valamit pedig hibás. A teista kijelenti, hogy “Meg vagyok győzve arról, hogy létezik isten”, viszont a default az az, hogy “nem vagyok megggyőzve X-ről”, ami pontosan az ateista kijelentés. Ha nem ez a default akkor a te világképed inkonzisztens, mivel MINDEN másra a “nem vagyok meggyőzve X-ről, ameddig nincs rá bizonyíték” impliciten használod. Gondolom nem vagy meggyőzve a tündék, hobbitok vagy univerzumon túli szörnyek létezéséről, és nem tartod magad “ahobbitista” vagy “aszörnyista” hívőnek. Most nem akarom megismételni az előző levezetést (ami még mindig áll), de az alapján tisztán látszik, hogy az ateizmus NEM hit.

    Akkor én sem ismétlem magam, csak újra belinkelem: Isten és a Loch Ness-i szörny. (Ebben arra is kitérek, miért irreleváns a hobbitok és tündék említése.)

    Ahhoz, hogy végiggondoljuk mi a hasznos alapértelmezés, pedig kettő közül lehet választani, vagy a “Nem vagyok meggyőzve X-ről” (aXista) a default, vagy a “Meg vagyok győződve X-ről” (Xista). Ez a két kijelentés dichotómia, tehát valamelyiket el KELL fogadni igaznak. Ha a másodikat választod alaphelyzetnek, akkor mindenről meg vagy győződve (meg vagy győződve arról hogy létezik isten) és mindennek az ellentétéről (meg vagy győződve arról is hogy nem létezik isten), egészen addig amíg nem falszifikálja valaki minden egyes hibás gondolatod. Ez teljesen inkonzisztens világképet fog eredményezni, míg ha az első a default, akkor bizonyítékok segítségével tudod bővíteni azon dolgok körét amiben meg vagy győződve, és amiben meg nem vagy meggyőződve azt figyelmen kivül hagyod. Ez nekem sokkal értelmesebbnek tűnik. És itt jegyezném meg, hogy ebben a gondolatmenetben sehol nem volt isten, viszont az is ugyanolyan dolog mint a többi, így akármit választ az ember szabálynak, azt KELL rá használni. Ezek alapján én azt választom, hogy a default a “Nem vagyok meggyőzve X-ről”, és ezt alkalmazva istenre a “nem vagyok meggyőzve isten létezéséről” a default. Ebből persze az is következik, hogy “nem vagyok meggyőzve isten nem létezéséről” is a default, tehát ugyanúgy ha valaki isten létezését állítja, annak bizonyítani kell, és aki azt állítja hogy isten NEM létezik, annak is. Viszont létezést bizonyítani sokkal könnyebb (elég mutatni valamit ami tényleg létezik, vagy bármi) mint nemlétezést (bizonyítsd be hogy nincs a jupiter körül keringő kávéscsésze) majdnem lehetetlen (és gyakran érdektelen, ), azon kevés esetet kivéve amikor maga a dolog önmagával inkonzisztens. És ha valaki használja azt a “rule of thumb”-ot hogy amiről nincs meggyőzve azt equivalensnek tartja a nem létezővel (ezért szoktak sokan az “isten nem létezik, ameddig nem bizonyítják” állítást mondani, ami rejtetten ezt a két dolgot tartalmazza “nem vagyok meggyőzve isten létezéséről”, és “amiről nem vagyok meggyőzve azt legegyszerűbb úgy tekinteni mintha nem is létezne”), egy teljesen használható világképet kap.

    Csak röviden. Ahogy említettem, az ateizmus-definíciód nem konvencionális, ez nehezíti a párbeszédet. Amit ateizmusnak nevezel, az így inkább a szkepticizmus. A következetesen végigvitt szkepticizmus élhetetlen világkép, valójában senki sincs, aki eszerint élne és gondolkodna. Ha végiggondolnád, te is mennyi mindent nem ezen az alapon élsz és ítélsz meg, még mérnökként sem, szerintem meglepődnél. Konkrétan az univerzummal kapcsolatban: számomra annyira egyértelmű a Teremtő létezése, mint az, hogy azt a szoftvert, amelynek segítségével ezeket a szavakat írom neked, valaki megírta. Teljesen abszurdnak tartanám, ha ezt nekem kellene bizonyítanom (annak ellenére, hogy ezt a szoftver alapján mondom, nem annak alapján, hogy bármit is tudnék a programozójáról), nem pedig annak a vállán lenne a bizonyítás terhe, aki szerint ez a szoftver egyszerűen csak van, esetleg magától jött létre. Olyan, mintha a D-moll zongoraverseny eredetét Mozart nélkül kellene elképzelnem. De ez távolról sem azt jelenti, hogy minden hit és minden állítás igaz lenne addig, amíg nem falszifikálták. Egyetlen teista sem gondolja ezt.

  51. Steve

    Somebody,

    igen, elfogadom, hogy a leírt módszereddel az OBE élményekkel kapcsolatban lehetne adatokat gyűjteni és megbízhatóbb kép rajzolódna ki arról, hogy ez mennyire valóságos vagy nem valóságos.

    Attól eltekintve, hogy mennyire tartod meddőnek vagy nem meddőnek, maga a leírt modellem érthető? Vagyis az, hogy miért lehet azt mondani, hogy a természettudománynak van határa, ha a vizsgált természet, aminek a részesei vagyunk egy, a teljes valóság részhalmazát képező, kívülről zárt rendszer? Ez választ ad a kérdésedre?

    Fontos, hogy azt én nem mondtam, hogy nem lehet tapasztalatot szerezni a természetfeletti világról (ezért nem meddő ez a valóságfelfogás), hiszen ez a külső világ – ahogy írtam is – feltárja magát. Azonban mivel ez a feltárás (apokalipszis) egy külső intelligencia irányítása és személyes döntései mentén történik, és ha történik, ez nem szabályszerűsíthető és indukálható mesterséges módon (annak ellenére, hogy vannak szellemi törvényszerűségek és ezek egy része a természetben is tükröződik, hiszen a természet utal annak alkotójára) – különösen, ha figyelembe vesszük, hogy (ha a bibliai kijelentésből indulunk ki) Isten nem engedi magát kontrollálni.

    Azt megértem, hogy nem értesz ezekkel egyet világnézeti okokból, de talán belátod, hogy az egyet nem értésed nem feltétlenül semleges és nem azért van, mert az én nézetem bizonyítható módon lehetetlen lenne, hanem mert neked mások a – szerintem szintén nem ellenőrizhető – előfeltevéseid. Természetesen elfogadom, ha Te fordítva ugyanígy tekintesz az én álláspontomra.

  52. Somebody

    @Steve: A természetfeletti/természet témában lentebb kifejtem, de amit mondasz az pontos én a természetet egy olyan zárt rendszernek tekintem amiben minden bennevan ami hatással van rám, így a “természetfeletti” az ekvivalens a “nincs hatással rám” kifejezéssel, így nem nagyon visz rá semmi hogy foglalkozzak vele. Ilyen értelemben az OBE nálam egy “érdekes hipotézis”, ami ellen több bizonyítékom van mint amennyi mellette, de mivel potenciálisan tudományosan ellenőrizhető, így még nem tartom a természet részének, de amint lemegy a kutatás én nyugodt szívvel rakom bele a természet halmazba.

    Ha te identifikálni tudsz valami előfeltevést (tldr) ami hamisnak tűnik akkor azt nem veszem zokon, mivel az én világnézetem inkább a módszer “minél pontosabb tudásom legyen az természetről”, mint dogmák gyüjteménye.

    @Szabados Ádám: Engem meg lehet győzni arra, hogy definiálunk egy anyagi létezést és egy absztrakt létezést vagy valami hasonlót és belepakoljuk a másodikba azokat amiket úgy érzünk, hogy léteznek mint a sakk, de ez az én világképemen ez nem nagyon változtat, mert ezek mind olyan dolgok amik nem a világot felépítő dolgok. Úgymond extra, emergensek.

    A körkörös érvelést megmagyaráztam, lehet kicsit elbeszélünk egymás mellett, de kb úgy kell elképzelni, hogy a természet egy halmaz aminek az elemei az anyag nevű dolgok. Amikor én azt mondom hogy létezik valami, akkor azt mondom, hogy az a valami a természet halmaznak egy eleme. És minden amit lehet vizsgálni természettudományos módszerrel az ennek része. Ha szellemek mozgatnak egy széket a szobán keresztül ha valaki megmondja nekik, akkor azt is belerakom a természet elemei közé és én nem tekintem természetfelettinek, ha valaki meghal és visszajön az is a természet része, lehet vizsgálni. Ebből gondolom látszik, hogy én mindent a természet részének tekintek amit lehet potenciálisan vizsgálni vagy valami hatása van és nálam nincs olyan hogy természetfeletti, mert az egyenértékű azzal, hogy “nem lehet vizsgálni, nincs hatása, így fölösleges vele foglalkozni”.

    De most hogy így belegondoltam a párbeszédbe, elég könnyen lehet pontosítani. Szerinted isten anyagi létező-e? Ha nem, akkor egyetértünk. Ezek után következik, hogy akkor szerinted valami nem-anyagi létező. Én még ebben is bennevagyok teljes nyugalommal belerakom ugyanabba a kategóriába amiben a sakk, Thor, Zeus, vagy Sherlock Holmes van, anélkül hogy bármit is változtatnék azon hogy én hogyan élem az életet.

    A szabályok/logikáról írtak: Onnan tudom hogy betartod-e a szabályt, hogy megbeszéljük előtte, hogy mik a szabályok, és ha nem azt csinálod (lóval úgy lépsz mint királynővel) akkor nem tartod be. “Honnan tudod, hogy megszegem a logika szabályait, ha nincs olyan, hogy észszerűség (logosz)?” ezt már hallottam párszor, és szerintem nincs semmi értelme. Szerinted van valami olyan Platóni dolog hogy “Az észszerűség” és ha ez nem lenne akkor nem tudnánk gondolkozni? A különböző országos dolgok, igen közmegegyezés kérdése. Ha én összerakok egy kínai, német, angol és egy magyar mérnököt, abszolut semmit nem fognak tudni csinálni, ha viszont ugyanazt a nyelvet használják, akkor tudnak kommunikálni és tudnak hidat építeni. Ugyanez van a logikai szabályokkal is, ha megegyeznek abban, hogy ők a “first order predicate logic”-ot használják, akkor tudnak kommunikálni olyan dolgokról amelyekre ez a nyelv alkalmas, például az általad említett feltételes szillogizmus is ezen a nyelven van kifejezve. Viszont nem muszáj ezt a fajta logikát használni, lehet másod vagy magasabbrendű predicate logicot, modal logicot vagy akármilyen formális nyelvet amit definiálnak és úgy tetszik nekik hogy ők azt szeretnék használni, ahol akár a feltételes szillogizmus nincs is. Nem úgy kell ezt elképzelni ahogy írtad, hogy egyik helyen 2+2=4 másikon meg 5. Hanem hogy az egy helyen dolgozó emberek ugyanarra gondoljanak amikor meglátják mondjuk a 2+2=4-et, ami azt jelenti hogy meg kell egyezniuk hogy mi a “2”, “4”, “+” és a “=”, amit úgy szoktak hogy definiálják ezeket.

    A számokkal kapcsolatban, én erről nagyon sok beszélgetést hallottam (most nem hallgattam meg a linkedet, de elraktam) és vettem részt már (laikusokkal és matematikusokkal) és erre az a válasz (számoknál), hogy a matematikában CSAK definiciók és következtetések vannak. Így a számokat definiáljuk, de amikor leírjuk ezeket, akkor nem tudjuk mik ezeknek a definicióknak a következményei, így felteszünk különféle kérdéseket, majd megpróbáljuk az axiómák segítségével bebizonyítani vagy cáfolni. Ezért van az hogy matematikusok között is ez egy érdekes téma, mivel értik ezt és attól függően hogy szerintük melyik a “fontosabb” rész, válaszolnak arra hogy “kitaláljuk” (definició) vagy “felfedezzük” (bizonyítás). Viszont ki kell hangsúlyozni, hogy minden bizonyítás az axiómákon alapul és mivel az axiómákat mi tetszés szerint definiálhatjuk ebből következik hogy minden az axiómákból következik, nincs semmi tényleges felfedezés. Aki azt mondja hogy ezek a dolgok valami létezők az egyáltalán nem veszi figyelembe azt hogy bármilyen axióma rendszert fel lehet állítani és megnézni hogy mik a következtetések. Hasonló megint a sakkhoz: nem olyan nehéz leírni az összes betartandó szabályt (definició) sakknál, viszont nagyon sok féle játszmát meg “mi van ha” kérdést lehet feltenni (felfedezés rész). Szerintem ez a rövid kérdés csak arra jó hogy vitázni lehessen róla, de tényleges válasz nincs rá.

    A matematikás részeddel nem nagyon vitáznék, talán csak annyit tennék hozzá hogy számomra nem az a meglepő, hogy milyen jól írja le a matematika a világot, hanem az hogy az emberek által a mindennapokban használt nyelvek mennyire nem jól. Mivel a matematika csak szabályok gyüjteménye, így a pontosságot és az információsűrűséget addig lehet növelni ameddig csak kell (mivel csak definició kérdése), míg a mindennapi nyelvekkel ez nem annyira egyszerű (hiába tudok új jeleket definiálni, a mondat struktúra szabályok túl kötöttek). Példa: geometriai konstrukciók elmagyarázása mindennapi nyelven, vs koordinátageometriával. Előbbinél vért izzad az ember hogy körülírjon olyan dolgokat amiket matematikailag egy képlettel vagy kifejezéssel egyszerű leírni.

    Mozartnál úgy korrigálnám hogy a “Mozart szonett mint zenemű” nem anyagi létező, így ha úgy akarod tekinteni hogy Mozart hozta létre engem nem zavar.

    Az ateistának ez a definiciója amit említettem: Oxford Dictionary “a person who does not believe that God or gods exist”, de igazad van, a magyar értelmező kéziszótárban a “Isten nemlétéről vallott meggyőződés” szerepel, amit nem tudom hogy ki tud korrigálni. Wikipedián már jobban szerepel: “Az ateizmus az Isten, istenség vagy más természetfeletti lények létezésébe vetett vallásos hitet elutasító eszmei irányzatok csoportja.”

    Az utolsó bekezdéshez: Az hogy “nem vagyok meggyőzve arról hogy isten létezik” = ateizmus, de az igazi kérdés az volt, hogy miért ez a default és hogy az atezmus miért nem hit. Én ezt egy általánosabb elv segítségével tartom defaultnak (amit elfogadok hogy szkepticizmusnak hívsz), amit én igyekezek következetesen használni (és elég jól élek köszi 🙂 ) és ha észreveszem, nem vagyok következetes akkor korrigálom. Ami viszont ellentétben áll a te “abszurdnak tartanám, hogy ezt nekem kellene bizonyítanom” kijelentéseddel. Arra azért kiváncsi lennék, hogy milyen párbeszéd folyna le közted és mondjuk egy Zeusz hívővel aki pont ugyanezt mondja az ő istenére.

    A lochness es referenciához: Nem értek egyet az ott leírtakkal (gondolom nem meglepő). Az “ateisták … a teistáktól várják a bizonyítékokat … Ha van isten azt a teistáknek kell bebizonyítaniuk”, igen, mivel ők meg vannak győzve arról hogy ez a valami létezik (ezért teisták), így csak tőlük lehet információt szerezni, definició szerüen egy másik ateistától hiába várna valaki isten létezésének bizonyítékát nem lesz neki, mivel ezért ateista.
    “A naturalista ezzel szemben úgy hiszi,…” ebben a bekezdésben naturalistáról írsz, a következőben pedig ateistáról. A kettő nem ugyanaz, így az az állítás hogy az ateista nem igényelheti magának az alapállást hibás. Mint ahogy a teistának is bizonyítania kell a saját állításait a naturalistának is bizonyítania kell a saját állításait. Ameddig pedig én nem vagyok meggyőzve ezekről, alaphelyzetben a-teista vagyok és a-naturalista, amelyek közül egyik sem igényel bizonyítást. (de gondolom nem meglepő hogy szerintem a naturalizmusra több bizonyíték van mint a teizmusra, de mivel nem ez a vita tárgya, hanem hogy mi az alaphelyzet és kinek kell bizonyítani)

    A tervezettség érvét nagyon sok mindenki alkalmazza, viszont hibás a következő miatt: Honnan tudod hogy valami tervezett vagy teremtett úgy általában? Onnan hogy 1) az a tapasztalatod, hogy képek csak úgy maguktól nem keletkeznek és 2) Tudod hogy vannak olyan emberek, akik képeket készítenek, esetleg láttál festőket amikor készítik. Ebből a kettőből következik, hogy ha valamilyen képet látsz, akkor nagy a valószínűsége annak (de nem következik!), hogy azt valaki festette. Ugyanígy programokra. 1) az a tapasztalat, hogy programok maguktól nem keletkeznek és 2) Tudod hogy vannak programozók, akik ezeket készítik, esetleg te is programoztál.

    Ha ezt az univerzumra akarnánk alkalmazni az mindkét ponton elvérzik: 1) csak egy univerzum van aminek a korai viselkedéséről nem tudunk eleget hogy eldönthessük hogy örökké tartott, egyszercsak létrejött, vagy esetleg ciklikus, vagy bármi más 2) Nincs semmi tudásunk semmilyen univerzum-generátorról nem látott senki ilyent. A legközelebbi érv amit fel lehet állítani az az, hogy “ha az univerzum teremtett, akkor van valami ami teremtette”, amit persze hogy igaz. (de még ez se hozza közelebb az embert bármelyik “standard” istenséghez)

    Itt szokták még megemlíteni a “finomhangolás” érvet, hogy ha a gravitációs konstans egy picit más lenne akkor nem is létezne az univerzum, meg hasonló dolgok. Ez azt feltételezi, hogy lehetnének ezek a konstansok máshogy is (vannak elméletek arra, hogy ezek a változtatható konstansok nem változtathatók), ami egy olyan állítás amit bizonyítani kell.

    Bónusz a végére: Attól még hogy valaki megfestett egy képet, még nem biztos hogy amikor te nézed ő még létezik. Még ha azt el is fogadjuk (ami nehéz), hogy az univerzum máshogy nem “készülhetett el”, az hogy a “teremtő létezik” az univerzum elkészítése után még bizonyítást követel (a teremtő tulajdonságairól nem is beszélve).

  53. Szabados Ádám

    Kedves Somebody,

    érdekesnek tartom ezt a beszélgetést, bár az nyilvánvaló, hogy egészen más a kiindulópontunk, úgy is mondhatnám, hogy egészen más axiómarendszerben látjuk a világot. Nekem segít az, amit írsz abban, hogy bepillanthassak a Te axiómarendszered mögé, és köszönöm, hogy kulturáltan, türelmesen érvelsz, ritkán tapasztalom ezt a másik oldalról. Remélem, én is tudok segíteni Neked abban, hogy belülről láss egy egészen más axiómarendszert, olyat, amely nekem és még sok milliárd embernek magától értetődő.

    Engem meg lehet győzni arra, hogy definiálunk egy anyagi létezést és egy absztrakt létezést vagy valami hasonlót és belepakoljuk a másodikba azokat amiket úgy érzünk, hogy léteznek mint a sakk, de ez az én világképemen ez nem nagyon változtat, mert ezek mind olyan dolgok amik nem a világot felépítő dolgok. Úgymond extra, emergensek.

    Tiszteletben tartom, hogy így gondolkodsz, csak jelzem, hogy ez éppen azok közé az állítások közé tartozik, amelyek számomra abszurdnak hatnak. Erre próbáltam rámutatni a zenemű és a zongora segítségével, erre mutat rá Freund Tamás agykutató is az agy és az éntudat példájával.

    A körkörös érvelést megmagyaráztam, lehet kicsit elbeszélünk egymás mellett, de kb úgy kell elképzelni, hogy a természet egy halmaz aminek az elemei az anyag nevű dolgok. Amikor én azt mondom hogy létezik valami, akkor azt mondom, hogy az a valami a természet halmaznak egy eleme. És minden amit lehet vizsgálni természettudományos módszerrel az ennek része. Ha szellemek mozgatnak egy széket a szobán keresztül ha valaki megmondja nekik, akkor azt is belerakom a természet elemei közé és én nem tekintem természetfelettinek, ha valaki meghal és visszajön az is a természet része, lehet vizsgálni. Ebből gondolom látszik, hogy én mindent a természet részének tekintek amit lehet potenciálisan vizsgálni vagy valami hatása van és nálam nincs olyan hogy természetfeletti, mert az egyenértékű azzal, hogy “nem lehet vizsgálni, nincs hatása, így fölösleges vele foglalkozni”.

    Amikor azt írod, hogy a természet az a halmaz, amelynek elemei az anyag nevű dolgok, materialista axiómával dolgozol. Ez maga a materialista filozófiai/metafizikai alapállás. Azt kérdeztem még a beszélgetésünk elején, hogy szerinted a tudomány ezt a metafizikai előfeltevést mikor bizonyította. Most is ezt kérdezem. Az én válaszom természetesen az, hogy soha, semmikor, hiszen a tudományos módszer sajátossága éppen az, hogy nem képes metafizikai állításokat tenni vagy bizonyítani. Popper szerint már a tudományos elméletek sem tudományosak, hiszen túlmennek a megfigyeléseken.

    Azzal is súlyos gondok vannak, ha a természetet az anyagi dolgok halmazának tekinted, hiszen ezzel kizárod a természet halmazából a nem anyagi dolgokat, amilyenek például a számok, a gondolatok, a fogalmak, a logika, az idő, a szeretet, a jog, a felelősség, vagy akár az energia is. Ezek mind valóságosak, de nem anyagi természetűek. Szerintem az a definíció, amely a természetet az anyagi dolgok halmazának tekinti, egyszerűen alkalmatlan a valóság – különösen az emberi valóság – leírására.

    De most hogy így belegondoltam a párbeszédbe, elég könnyen lehet pontosítani. Szerinted isten anyagi létező-e? Ha nem, akkor egyetértünk. Ezek után következik, hogy akkor szerinted valami nem-anyagi létező. Én még ebben is bennevagyok teljes nyugalommal belerakom ugyanabba a kategóriába amiben a sakk, Thor, Zeus, vagy Sherlock Holmes van, anélkül hogy bármit is változtatnék azon hogy én hogyan élem az életet.

    Ha az a kérdés, hogy hogyan éled az életedet, akkor önmagában ezen természetesen nem változtat az, hogy mit hiszel igaznak vagy hamisnak. Rengeteg orvos dohányzik és elhízott. Rengeteg teista és keresztény él úgy, mintha Isten nem létezne. De látom, hogy némiképp korrigálod az előbbi mondataidat, bár nem vagyok biztos most már abban, hogy jól értelek. Tehát a természet mégsem az a halmaz, amelynek elemei az anyag nevű dolgok? Vagy amikor a természetet így definiálod, nyitva hagyod a lehetőségét annak, hogy a természet halmazában lehetnek nem anyagi dolgok is? Vagy a természet nem anyagi jellegű dolgairól eleve azt gondolod, hogy az anyagi jellegű dolgok emergens tulajdonságai, tehát teljesen felesleges számukra külön (al)halmazt létrehozni?

    Itt egyébként szerintem a régi hegeli-marxi dilemmával állunk szemben: a tudat határozza meg a létet (amit az anyaggal azonosítottak), vagy a lét (az anyag) a tudatot? Úgy tűnik, ma már maga az elméleti fizika is abba az irányba mozdult, hogy az anyag (vagy amit annak nevezünk) mögött információ van, az információ pedig nem az anyag emergens tulajdonsága, hiszen logikailag megelőzi azt (mint a tervrajz a házat). Én ebből indulok ki, és azt feltételezem, hogy azért az információ a világegyetemünk legalapvetőbb milyensége, mert személyes Teremtő hozta létre. Ahogy a Biblia mondja: a világ Isten Szava által jött létre és Isten Szava által áll fenn (1Móz 1,2; Zsid 11,3), ezért az információ az alapja.

    A szabályok/logikáról írtak: Onnan tudom hogy betartod-e a szabályt, hogy megbeszéljük előtte, hogy mik a szabályok, és ha nem azt csinálod (lóval úgy lépsz mint királynővel) akkor nem tartod be. “Honnan tudod, hogy megszegem a logika szabályait, ha nincs olyan, hogy észszerűség (logosz)?” ezt már hallottam párszor, és szerintem nincs semmi értelme. Szerinted van valami olyan Platóni dolog hogy “Az észszerűség” és ha ez nem lenne akkor nem tudnánk gondolkozni? A különböző országos dolgok, igen közmegegyezés kérdése. Ha én összerakok egy kínai, német, angol és egy magyar mérnököt, abszolut semmit nem fognak tudni csinálni, ha viszont ugyanazt a nyelvet használják, akkor tudnak kommunikálni és tudnak hidat építeni. Ugyanez van a logikai szabályokkal is, ha megegyeznek abban, hogy ők a “first order predicate logic”-ot használják, akkor tudnak kommunikálni olyan dolgokról amelyekre ez a nyelv alkalmas, például az általad említett feltételes szillogizmus is ezen a nyelven van kifejezve. Viszont nem muszáj ezt a fajta logikát használni, lehet másod vagy magasabbrendű predicate logicot, modal logicot vagy akármilyen formális nyelvet amit definiálnak és úgy tetszik nekik hogy ők azt szeretnék használni, ahol akár a feltételes szillogizmus nincs is. Nem úgy kell ezt elképzelni ahogy írtad, hogy egyik helyen 2+2=4 másikon meg 5. Hanem hogy az egy helyen dolgozó emberek ugyanarra gondoljanak amikor meglátják mondjuk a 2+2=4-et, ami azt jelenti hogy meg kell egyezniuk hogy mi a “2”, “4”, “+” és a “=”, amit úgy szoktak hogy definiálják ezeket.

    Nem kell, hogy plátóni legyen az észszerűség, én inkább abból indulok ki, amiből annak idején a modern tudomány első képviselői (Kepler, Kopernikusz, Galilei, Newton stb.), hogy az ember az értelmes Isten képmására lett teremtve, ezért képes maga is az észszerű gondolkodásra. Az amőbáról ezt nem feltételezzük, de még a gorillákról sem, noha azok az amőbánál lényegesen fejlettebb lények. Azt feltételezzük, hogy van az emberben valami, ami képessé teszi őt arra, hogy a valóságról és az életről ne pusztán ösztönök, imprinting vagy hagyományok alapján gondolkodjon, hanem elvont kategóriákban, valóban gondolkodjon. Ez a logosz. A logosz, amely által Isten teremtette a világot. Ebből indult ki a modern tudomány – nem szerintem, hanem mondjuk Paul Davies vagy Robert Oppenheimer szerint, sőt, ha jól emlékszem, még az ateista Thomas Nagel szerint is.

    Szóval én nem hiszem, hogy itt pusztán csak közmegegyezésről lenne szó.

    A számokkal kapcsolatban, én erről nagyon sok beszélgetést hallottam (most nem hallgattam meg a linkedet, de elraktam) és vettem részt már (laikusokkal és matematikusokkal) és erre az a válasz (számoknál), hogy a matematikában CSAK definiciók és következtetések vannak. Így a számokat definiáljuk, de amikor leírjuk ezeket, akkor nem tudjuk mik ezeknek a definicióknak a következményei, így felteszünk különféle kérdéseket, majd megpróbáljuk az axiómák segítségével bebizonyítani vagy cáfolni. Ezért van az hogy matematikusok között is ez egy érdekes téma, mivel értik ezt és attól függően hogy szerintük melyik a “fontosabb” rész, válaszolnak arra hogy “kitaláljuk” (definició) vagy “felfedezzük” (bizonyítás). Viszont ki kell hangsúlyozni, hogy minden bizonyítás az axiómákon alapul és mivel az axiómákat mi tetszés szerint definiálhatjuk ebből következik hogy minden az axiómákból következik, nincs semmi tényleges felfedezés. Aki azt mondja hogy ezek a dolgok valami létezők az egyáltalán nem veszi figyelembe azt hogy bármilyen axióma rendszert fel lehet állítani és megnézni hogy mik a következtetések. Hasonló megint a sakkhoz: nem olyan nehéz leírni az összes betartandó szabályt (definició) sakknál, viszont nagyon sok féle játszmát meg “mi van ha” kérdést lehet feltenni (felfedezés rész). Szerintem ez a rövid kérdés csak arra jó hogy vitázni lehessen róla, de tényleges válasz nincs rá.

    Ez nagyon fontos, amit most leírtál, mert így működnek a világnézetek is. Legalábbis ami az axiómákat illeti. Vannak dolgok, amiket nem tudunk vagy nem akarunk bizonyítani, mert magától értetődőnek vesszük őket. Volt olyan filozófiai kísérlet, amely mindent bizonyítani akart (nyelvi-logikai pozitivizmus), súlyos kudarcot vallott. Viszont a matematika és a logika esetében szerintem sokkal többről van szó, mint arról, hogy az axiómákat tetszés szerint kiválaszthatjuk. Hiszen az axiómarendszereken belül mégiscsak logikai szabályokat feltételezünk és írunk le, amelyeket ugyanúgy nem kérdőjelezünk meg, mint azt, hogy a 2×2=4. Ezeket nem kitaláljuk, hanem felfedezzük, még ha a felfedezés folyamata nem is zárult le.

    A matematikás részeddel nem nagyon vitáznék, talán csak annyit tennék hozzá hogy számomra nem az a meglepő, hogy milyen jól írja le a matematika a világot, hanem az hogy az emberek által a mindennapokban használt nyelvek mennyire nem jól. Mivel a matematika csak szabályok gyüjteménye, így a pontosságot és az információsűrűséget addig lehet növelni ameddig csak kell (mivel csak definició kérdése), míg a mindennapi nyelvekkel ez nem annyira egyszerű (hiába tudok új jeleket definiálni, a mondat struktúra szabályok túl kötöttek). Példa: geometriai konstrukciók elmagyarázása mindennapi nyelven, vs koordinátageometriával. Előbbinél vért izzad az ember hogy körülírjon olyan dolgokat amiket matematikailag egy képlettel vagy kifejezéssel egyszerű leírni.

    Igen, ez érdekes. A magyarázatot én erre részben ott keresném, hogy a matematika univerzális és analitikus nyelv, a mindennapokban használt nyelvek viszont (legalább részben) partikulárisak és szintetikusak (tehát egyes kultúrákhoz kapcsolódnak és a tapasztalt valóságról is beszélnek). De én arra akartam rámutatni, hogy az a meglepő, hogy a matematika nyelvét rá tudjuk illeszteni a fizikára, noha előbbi nem empirikus megfigyeléseken alapul.

    Mozartnál úgy korrigálnám hogy a “Mozart szonett mint zenemű” nem anyagi létező, így ha úgy akarod tekinteni hogy Mozart hozta létre engem nem zavar.

    Nem az számomra ebben az analógiában a lényeg, hogy a zeneművet Mozart hozta létre (ami nyilvánvaló), hanem az, hogy nem a zongora emergens tulajdonsága. Olyan valóság, amely nem függ az anyagtól, noha az anyag által mutatkozik meg, megelőzi és irányítja az anyagot, ahogy Freund Tamás szerint az éntudat vagy a lélek az agyat. A zenemű egy példa arra, hogy létezik olyan valóság, amely nem anyagi természetű, de visszahat az anyagra.

    Az ateistának ez a definiciója amit említettem: Oxford Dictionary “a person who does not believe that God or gods exist”, de igazad van, a magyar értelmező kéziszótárban a “Isten nemlétéről vallott meggyőződés” szerepel, amit nem tudom hogy ki tud korrigálni. Wikipedián már jobban szerepel: “Az ateizmus az Isten, istenség vagy más természetfeletti lények létezésébe vetett vallásos hitet elutasító eszmei irányzatok csoportja.”

    Ateizmus = a-teizmus, vagyis a teizmus tagadása. Az a előtag tagadást fejez ki. A logikában a tagadás egy propozíció (jelen esetben Isten léte) negatív igazságértékét fejezi ki. Oxford Advanced Learners Dictionary: “atheism: belief that there is no God; atheist: person who believes that there is no God”. Amire korrigálnád a definíciód, az az ateizmust valójában az agnoszticizmussal azonosítaná, és levenné az ateisták válláról a bizonyítás terhét. Ez véleményem szerint mind logikailag, mind filozófiai értelemben helytelen és megtévesztő lenne.

    Az utolsó bekezdéshez: Az hogy “nem vagyok meggyőzve arról hogy isten létezik” = ateizmus, de az igazi kérdés az volt, hogy miért ez a default és hogy az atezmus miért nem hit. Én ezt egy általánosabb elv segítségével tartom defaultnak (amit elfogadok hogy szkepticizmusnak hívsz), amit én igyekezek következetesen használni (és elég jól élek köszi 🙂 ) és ha észreveszem, nem vagyok következetes akkor korrigálom. Ami viszont ellentétben áll a te “abszurdnak tartanám, hogy ezt nekem kellene bizonyítanom” kijelentéseddel. Arra azért kiváncsi lennék, hogy milyen párbeszéd folyna le közted és mondjuk egy Zeusz hívővel aki pont ugyanezt mondja az ő istenére.

    Teljesen biztos vagyok abban, hogy nem vagy következetes szkeptikus. Nincsenek következetes szkeptikusok.:) Zeusz-hívők és keresztények között egyébként rengeteg vita folyt le, amikor még voltak emberek, akik hittek Zeuszban. Az Újszövetségben is találsz ilyeneket (pl. ApCsel 14 és 17 – utóbbit, Pál athéni beszédét különösen is ajánlom!), de Jusztinosz és Alexandriai Kelemen például hosszú és kifejezetten izgalmas írásokat szenteltek annak, hogy bebizonyítsák, a teremtésben feltételezett istenek helyett a Teremtőt kell tisztelnünk és imádnunk. A Dawkins-tábor érve ott megy mindig mellé, hogy nem észleli ezt az alapvető különbséget Thór, Zeusz, a hírhedt Spagettiszörny és társai, valamint a Teremtő között. Szókratész szintén egyfajta filozófiai teizmus nevében vitázott a görög istenekben hívőkkel, és ironikus módon ateizmus vádjával ítélték halálra. A Teremtő és a teremtésben feltételezett istenek (tündérek, trollok, dawkinsi spagettiszörnyek) közötti különbségre utaltam a Loch Ness-i szörny kapcsán is. A Teremtő nem a teremtés része, ezért a természetre irányuló tudományos módszer nem illetékes abban, hogy őt kutassa, a tudomány a Teremtő alkotásait kutatja, és azokban látja az ő hatalmát. A különbségtétel hiánya vezet ahhoz a rossz szokáshoz, hogy elvárják, Istent a teremtésben kellene megfigyelni és bizonyítani, mégpedig tudományos módszerrel.

    A lochness es referenciához: Nem értek egyet az ott leírtakkal (gondolom nem meglepő). Az “ateisták … a teistáktól várják a bizonyítékokat … Ha van isten azt a teistáknek kell bebizonyítaniuk”, igen, mivel ők meg vannak győzve arról hogy ez a valami létezik (ezért teisták), így csak tőlük lehet információt szerezni, definició szerüen egy másik ateistától hiába várna valaki isten létezésének bizonyítékát nem lesz neki, mivel ezért ateista.

    Ettől legfeljebb agnosztikus lehet, ateista nem. Az ateista abban hisz, hogy nincs Isten, és az ebből következő (vagy ezt megelőző) tézisben, hogy a természet önmagában való. Nem hasznos a fogalmak összekeverése.

    “A naturalista ezzel szemben úgy hiszi,…” ebben a bekezdésben naturalistáról írsz, a következőben pedig ateistáról. A kettő nem ugyanaz, így az az állítás hogy az ateista nem igényelheti magának az alapállást hibás. Mint ahogy a teistának is bizonyítania kell a saját állításait a naturalistának is bizonyítania kell a saját állításait. Ameddig pedig én nem vagyok meggyőzve ezekről, alaphelyzetben a-teista vagyok és a-naturalista, amelyek közül egyik sem igényel bizonyítást. (de gondolom nem meglepő hogy szerintem a naturalizmusra több bizonyíték van mint a teizmusra, de mivel nem ez a vita tárgya, hanem hogy mi az alaphelyzet és kinek kell bizonyítani)

    Igen, a naturalizmus és az ateizmus valóban nem ugyanaz a kategória. Az érvem szempontjából azért lett közös halmaz, mert egyrészt a valóságban ez általában megkülönböztethetetlen (az ateisták naturalisták, a naturalisták pedig általában ateisták, hiszen a naturalizmus lényegében kizárja a teizmust és a deizmust, noha persze vannak panteisták is), másrészt mert az érvem szempontjából az volt a lényeg, hogy az ateisták naturalistákként abban hisznek, hogy a teremtés önmagában, önmagától létezik.

    A tervezettség érvét nagyon sok mindenki alkalmazza, viszont hibás a következő miatt: Honnan tudod hogy valami tervezett vagy teremtett úgy általában? Onnan hogy 1) az a tapasztalatod, hogy képek csak úgy maguktól nem keletkeznek és 2) Tudod hogy vannak olyan emberek, akik képeket készítenek, esetleg láttál festőket amikor készítik. Ebből a kettőből következik, hogy ha valamilyen képet látsz, akkor nagy a valószínűsége annak (de nem következik!), hogy azt valaki festette. Ugyanígy programokra. 1) az a tapasztalat, hogy programok maguktól nem keletkeznek és 2) Tudod hogy vannak programozók, akik ezeket készítik, esetleg te is programoztál.

    Ebbe nem biztos, hogy bele akarok menni, mert végeláthatatlan vitákhoz vezethet a világ, az élet és a biodiverzitás keletkezéséről, Darwin elméletéről, stb. Viszont a tervezettség abszolút vizsgálható jelenség, teljesen hétköznapi gyakorlat, hogy egy jelenségről eldöntjük, vajon az pusztán természeti folyamatok eredménye-e vagy tervezett. A Gellért-hegyet természeti jelenségnek tartjuk, a Gellért-szobrot tervezettnek, és ezt egy pillanat alatt meg tudjuk állapítani, mert folyamatosan keressük és értelmezzük a mintákat, amelyek intelligencia jelenlétére utalhatnak. Ezt teszi a SETI tudományos projektje is, ezt csinálják régészek nap mint nap. A matematikus-filozófus William Dembski The Design Inference (Cambridge University Press, 1998) c. könyvében azt a folyamatot írja le, ahogy meg tudjuk határozni annak a kritériumait, hogy valamit tervezettnek tekintünk-e vagy a természet irányítatlan folyamatainak. Szóval ez egy teljesen releváns diskurzus.

    Ha ezt az univerzumra akarnánk alkalmazni az mindkét ponton elvérzik: 1) csak egy univerzum van aminek a korai viselkedéséről nem tudunk eleget hogy eldönthessük hogy örökké tartott, egyszercsak létrejött, vagy esetleg ciklikus, vagy bármi más 2) Nincs semmi tudásunk semmilyen univerzum-generátorról nem látott senki ilyent. A legközelebbi érv amit fel lehet állítani az az, hogy “ha az univerzum teremtett, akkor van valami ami teremtette”, amit persze hogy igaz. (de még ez se hozza közelebb az embert bármelyik “standard” istenséghez)

    A tudomány jelen állása szerint az univerzum keletkezett, nagyjából 13.8 milliárd évvel ezelőtt.

    Itt szokták még megemlíteni a “finomhangolás” érvet, hogy ha a gravitációs konstans egy picit más lenne akkor nem is létezne az univerzum, meg hasonló dolgok. Ez azt feltételezi, hogy lehetnének ezek a konstansok máshogy is (vannak elméletek arra, hogy ezek a változtatható konstansok nem változtathatók), ami egy olyan állítás amit bizonyítani kell.

    Rengetegen foglalkoztak ezzel, szerintem ez tudományos körökben nem igazán vitatott.

    Bónusz a végére: Attól még hogy valaki megfestett egy képet, még nem biztos hogy amikor te nézed ő még létezik. Még ha azt el is fogadjuk (ami nehéz), hogy az univerzum máshogy nem “készülhetett el”, az hogy a “teremtő létezik” az univerzum elkészítése után még bizonyítást követel (a teremtő tulajdonságairól nem is beszélve).

    Ez elvben természetesen igaz, bár a Teremtő esetében számomra rendkívül valószínűtlen, hogy így legyen. De az Istenbe vetett hitem nemcsak azon nyugszik, hogy a teremtésben látom a hatalmát, felfoghatatlan tudását és bölcsességét, hanem személyes kapcsolaton is. Ez viszont már a tényleges keresztény hit területére vezet át…

  54. Steve

    @Somebody, nem az OBE kérdésre gondoltam, hanem a természetes világ ill. természettudomány határának kérdésére az említett sandbox modell alapján (mert hogy azt mondtad, hogy még soha nem hallottál olyan koherens magyarázatot, ami alapján megértetted volna, hogy miért lehet a valóság egy részéről azt gondolni, hogy nem tárgya a természettudományos vizsgálatnak). De mindegy, elengedem a kérdést ill. azt gondolom, nem elvárható több irányba vitáznod és Ádámmal tartalmasabb beszélgetést folytatsz, így én a magam részéről háttérbe vonulok. 🙂

  55. Somebody

    @Steve: Már megszoktam hogy senki nem ért egyet velem, szóval tudok több irányba vitázni sikeresen (szeretem azt gondolni, hogy így fair 🙂 ). Dobozos gondolatmenetet azért olvasd el ha van időd.

    @Szabados Ádám:

    Meg próbálom akkor máshogy megmagyarázni az általad “materialista axióma”-nak hívott dolgot. Szerintem te úgy gondolod, hogy a “anyag az, ami anyagi létezik” egy állítás a világról (szintetikus propozició) és azt kérdezed hogy ezt mivel bizonyítom? Ami egy valid kérdés akkor ha ez tényleg egy szintetikus propozició, viszont ez nem az. Ez egyszerűen egy definíció az “anyag” szóra és nem kell bizonyítani, mert csak egy címke. Tegyük fel, hogy van egy hipotetikus univerzumunk/dobozunk amiben csak elektronok és protonok léteznek (most ne menjünk bele hogy ezeket mi építi fel, ebben a gondolatmenetben ezek az alapvető építőelemek). Ha valaki úgy definiálja mondjuk az anyagot, hogy “anyag az elektron” (definició) és a létezést hogy “X létezik, ha megtalálható belőle legalább egy a dobozban” akkor azon definició alapján a protont nem hívjuk anyagnak, viszont mindkettőből van a dobozban, így az hogy “csak anyag létezik” (szintetikus propozició) nem igaz, mert a proton is létezik nem csak az elektron. Viszont ha úgy definiáljuk az anyagot hogy “anyag az elektron és a proton” akkor a “csak anyag az anyagi létező” igaz lesz. Ez nem meglepő, hiszen a második állításban használjuk az anyag szót és ha más a definiciója, akkor más lesz az igazságértéke is. Ezt továbbvíve, ha észrevesszük hogy mondjuk a protonok meg elektronok összeállnak egymás után szép rendbe akkor azt el tudjuk nevezni “rúdnak”, ami nem lesz anyag az előbbi definició alapján mégis benne van a dobozban. De lehet akár korrigálni a definiciót is hogy “anyag az elektron, proton és minden tetszőleges kollekciója ennek a kettőnek” (vagy hogy “anyag az, ami létezik” amivel ugyanezt érjük el), ami alapján a vonal is anyag lesz és ha netán később látunk valami ami körnek néz ki az is. Viszont ha mondjuk ez a vonal elkezd mozogni valamilyen mintázat szerint, akkor magát a mozgást én már nem tekintem létezőnek, mivel arra hogy “a mozgás benne van a dobozban” én nem tudok igennel felelni, mivel nincs olyan dolog a dobozban amire rá tudom illeszteni a “mozgás” címkét, hanem az egy viselkedés amit anyagi dolgok csinálnak. De az hogy én azt mondom hogy a mozgás az nem anyag és nem létezik még nem azt jelenti hogy szerintem a dobozomban lévő dolgok nem mozognak. A címkék nem határozzák meg hogy milyen a világ (hogy valaki hogyan definiálja hogy mi az hogy anyag), hanem egy “frameworkot” adnak arra hogy beszélni lehessen róla.

    És az én tapasztalataim szerint ezzen definiciók segítségével könnyen meg lehet válaszolni olyan kérdéseket amik mondjuk felmerülnének. Ha valaki mondjuk azt kérdezi mondjuk hol van “a mozgás” (vagy más anyagi kérdést, nem anyagi dologra)? Az ezek alapján egy értelmetlen mondat, mert a “hol van” kérdés csak olyan dolgokra lehet alkalmazni amik benne vannak a dobozban (tehát anyagok). Vagy, hogy relevánsak legyünk: “isten létezik”. Benne van a dobozban? Ha igen, akkor létezik (benne van a dobozban), ha nem akkor nem.

    Ezt a gondolatmenetet kicsit tovább is lehet gondolni, tegyük fel hogy jön valaki és azt mondja: Nem csak az a doboz van amit megfigyelünk (természet), hanem a mi dobozunk benne van egy másik dobozban amit nem tudunk megfigyelni és ebben a külső dobozban, a mi dobozunkon kívűl (természetfeletti) van egy csillag alakú forgó alakzat ami információból áll (isten) ami miatt mozognak a protonok és elektronok a belső dobozban. Számomra teljesen valid bizonyítékot kérni erre, ezt nem lehet axiómaként elfogadni. De az igazi kérdés nem az hogy ez a valami benne van-e a külső dobozban, mert azt soha nem tudjuk ellenőrizni (mert csak a belső dobozt látjuk) nem tartozik a “doboztudományhoz” (természettudomány) és nem is falszifikálható, így irracionális elfogadni tehát egy hit (mivel nem lehet bizonyítékot mutatni rá), hanem hogy mi a hatása a belső dobozra amit (ha van) akkor meg tudunk vizsgálni és ez a hatás egy doboz törvényként (dobozban lévő dolgok viselkedését megmagyarázó elmélet) fog manifesztálódni.

    Miért lenne súlyos gond, hogy nem tekintem a természet részének a számokat. Gondolom egyetértünk abban, hogy a számok nem olyanok mint egy proton vagy elektron, így én nem akarom őket ugyanazzal a címkével ellátni (anyag). Teljesen valid ezt a természet definiciót alkalmazni, nálam a természet az anyagi dolgokat jelenti. Ezért fontosak a definiciók, hogy mindenki ugyanarról beszéljen. Ha én a “természet” alatt értem azt amit te “anyagi dolgokon” akkor csak át kell konvertálni a különböző kijelentéseket és kész.

    Az hogy ki mint hisz igaznak vagy hamisnak az egyetlen lényeges dolog. Mivel mindenki aszerint éli az életét. Az meg hogy egy orvos dohányzik az ugyanaz a példa mint amit pár kommentel előbb említettél, hogy miért nem alkalmazza egy tudós a tudományos módszert az élet minden területén, mert az a valaki inkonzisztens. Ha egy orvos amikor orvoskodik úgy gondolja, hogy a dohányzás egészségtelen (nem biztos, hogy úgy gondolja), és ő neki célja egészségesnek lenni (nem biztos hogy neki ez fontos), és ezután is dohányzik, akkor inkonzisztens. Kereszténynél is, ha ő úgy gondolja hogy isten megmondta hogy a hét egyik napján nem szabad dolgozni és mégis dolgozik akkor inkonzisztens. Ezért fontos a konzisztencia.

    Ez a hegel-marxi dilemma nem tudom mi, ha valaki definiálja a fogalmakat akkor utána lehet hogy megértem. Szerintem az elméleti fizikás kommented egy fringe nézet. De megint mondom, ha kiderül hogy információ (nálad ez mit jelent? mert valószinüleg mást mint a fizikusoknál) építi fel a protont vagy elektront akkor én azt anyagnak tekintem, mert az az amiből felépül a világ, viszont a sakkot még az után sem tekintem annak, mivel jelenleg nem úgy tűnik hogy sakkból épül fel a világ.

    Abban az időben még lehet én is így gondoltam volna, de már eltelt 500 év. Mi szerinted az észszerű gondolkodás? Előző kommentben már említettem hogy az emberben semmi különleges nincs, hanem olyan tulajdonságokkal rendelkezik amik ezt a fejlődést megengedik. Van elég kognitív kapacitása, tud széleskörűen kommunikálni, tud eszközöket használni, stb. Ha ezek közül bármelyik hiányzik, akkor már nem tudna komplikáltabb problémákon gondolkodni (mivel a, vagy nincs elég kognitiv kapacitása, b, vagy nem tudja átadni az információkat, c, nincs ideje erre). Ha te ezt logosznak hívod (tulajdonságok összessége ami az embert kvalitative elválasztja az állatvilág többi részétől), felőlem oké, viszont nem látom bizonyítottnak hogy mi köze van ennek bármelyik istennek.

    Az hogy ha te mondjuk azt mondod, hogy “Isten létezik” azt NEM tudod axiómának tekinteni, mivel a világról nem lehet axiómákat gyártani, nincs olyan hogy “magától értetődő”. Nem tudom, hogy mit értesz azon hogy többről van szó. Nincs olyan hogy “A logikai szabályok”, ezek is axiómák alapján vannak definiálva (előző kommentben lásd a több féle logikai szabályrendszert és nyelvet) és nem azért nem kérdőjelezzük meg mert ezek metafizikai értelemben igazak (amit úgy tűnik te gondolsz), hanem mert mondjuk te és én ezen szabályok alapján akarunk valamit csinálni. Ha másik szabályok szerint dolgozunk (first order predicate logic vagy modal logic) akkor mások a szabályok.

    Igen a matematika szabályok összessége és nagyon flexibilis pont azért amit előbb leírtam, hogy szabadon lehet variálni hogy mik az axiómák, emiatt ezek a szabályok bármit le tudnak írni, így a világot is.

    A zenemű vs lélek/öntudatnál van egy lényeges különbség, zeneműveknél arra van bizonyíték, hogy ezeket valaki kitalálja és leírja (majdnem minden zeneművet valaki írta), míg az öntudatnál éppen az ellentétére, hogy ez egy olyan valami amit bizonyos struktúrával rendelkező dolgok csinálnak, és nincs arra bizonyíték hogy ezt valami rajta kívüli dolog beleprogramozza. Szerintem jobb analógia az öntudatra az, hogy ha valaki “improvizálva énekel”. Az énekes a materiális valami megvalósítja ezt (agy) és az éneklés pedig a tevékenység, vagy ha te absztrakt létezőnek tekinted akkor az (öntudat).

    Igen az ateizmus a teizmus tagadása. És mivel a teizmus az “én meg vagyok győződve arról, hogy legalább egy isten létezik” kijelentés, ennek a negálása az “én nem vagyok meggyőződve arról, hogy legalább egy isten létezik”, ami pont amit én írtam. Van egy olyan fogalom hogy antiteizmus ami “én meg vagyok győződve arról, hogy nem létezik egy isten sem”, aminek a negálása az a-antiteizmus ami “én nem vagyok meggyőződve arról, hogy nem létezik egy isten sem”. Én ezeket a definíciókat használom a szavakra, ezeket használva melyik kijelentést kell bizonyítani és melyiket nem? Én úgy gondolom, hogy a teizmust és az antiteizmust, míg az ateizmus és az a-antiteizmus az alapállapot ezen definiciók (és az előző gondolatmenet) alapján.

    Én úgy gondolom, hogy mindent lehet vizsgálni a tudományos módszerrel aminek bármilyen hatása van a természetre, ha istennek van akkor azt is, ha pedig nincs hatása (amit te állítasz, hogy nem lehet vizsgálni) akkor pedig nem tudom hogy hogyan tudsz bármiféle következtetést levonni róla, mert a “nincs semmilyen hatása” és a “nem létezés” között nem lehet különbséget tenni.

    Nincsen következetes keresztény sem, jelent ez bármit? Miért, mi a különbség Thor, Zeusz a spaghettiszörny és a teremtő között? Vagy mi a különbség a zsidók, keresztények és a muszlimok istene között (ami elvileg ugyanaz)? Melyik az igazi, melyiknek a törvényeit kellene betartani? Saját könyvére mindegyik tud hivatkozni, de az azon kivüli “okoskodások” nem mutatnak egyik felé sem (mindent amit a keresztény isten bizonyítékának tekintesz absztrakt filozófiai megfontolások alapján ugyanúgy lehet használni a másik kettőre is).

    Én nem hiszek abban, hogy az univerzum önmagában önmagától létezik de abban sem hogy teremtették. Még nem látok egyikre sem elég bizonyítékot, de ha valami az előbbinek több értelmét látom, mert az megmagyaráz valamit konzisztensen (mert ha az univerzumnak nem volt kezdete akkor az univerzum ilyen és kész), míg a második, csak áttolja a kérdést valami másra amiről nincs tapasztalat (amit istennek elnevez, és aminek mindenféle tulajdonságai vannak amiket magától értetődőnek vesz) és arra meg rámondja hogy azt viszont nem is lehet vizsgálni mert csak.

    Én értem, hogy szerinted a tervezettség vizsgálható, viszont minden példád olyan aminél apriori tudod hogy valami tervezett vagy nem. Tegyük fel találsz valami dolgot ami csak úgy véletlenszerüen nem tud összeállni, akkor mondhatod hogy ez tervezett (mint egy óra-órásmester vagy kép-festő), de azt is hogy valamilyen fizikai törvények alapján jött létre (jég kristály- termodinamika, vagy egy oroszlán – evolúció). Ahhoz hogy eldöntsd melyik eset lehetséges több bizonyíték információ kell, pl kizárni MINDEN fizikai törvényszerűséget és lehetőséget (ami nehéz ha azt nézzük hogy nem ismerünk minden törvényszerüséget és pont ezen mintázatok alapján találunk új törvényeket), vagy mondjuk megmutatod a készítőjét. Ahhoz hogy mintázatok alapján bebizonyítsd a készítő létezését, ahhoz az kell hogy mindent kizárj a fizikai leírások közül ami nekem arroganciának tűnik (nem ismerjük a természet minden törvényét, de én már ki is zártam minden lehetséges magyarázatot, kivéve azt hogy ez valami teremtette). Igen SETI nél ezt próbálják végrehajtani, de nem jutnak semmire, mivel önmagában az hogy kapnak valamilyen jelet az nem jelent semmit.

    Igen, a mindennapi ember számára ez jön le az ősrobbanásról, de nem ezt állítja, hanem hogy a galaxisok távolodnak tőlünk és ha visszakövetjük a trajektóriájukat, akkor 13.8 milliárd évvel ezelőtt az általunk most látott univerzum egy sokkal kisebb területen volt amely környezetben a jeleneg ismert fizikai törvények nem jól írják le a viselkedést. Hogy mi történt 13.8 milliárd évvel ezelőtt arról nem nyilatkozik. Hasonlóan az abiogenezis (mikor hogy jött létre az első reprodukcióval rendelkező valami)/evolúcióhoz (hibás reprodukcióval rendelkező replikátorok az idő során megváltoznak). Ez is egy különbség a tudományos és a vallásos világkép között, a vallás dogmákból indul ki amik változtathatatlanok “univerzum keletkezett és nem is magától hanem egy öntudattal rendelkező lény amit istennek hívunk az teremtette”, míg a tudomány fordítva dolgozik “most úgy tűnik, hogy a galaxisok régen közelebb voltak egymáshoz, ha ezt követjük vissza akkor 13.8 m évvel ezelőtt olyan közel voltak hogy az általunk ismert törvények már valószínűleg nem érvényesek így több információ kell”

    A finomhangolás igen is vitatott téma, főleg ha azt nézzük, hogy nem ismerjük a természet minden törvényét (ha egyáltalán ezt el lehet érni) nincsen bizonyítás arra szolgálóan hogy a konstansok lehetnének máshogy is.

  56. Szabados Ádám

    Somebody,

    csak az első gondolatmenetedre válaszolok, mert a vonal alatti részben már körbe-körbe kezdenénk forogni, vagy olyan új területeket nyitsz meg, amelyekről most nem akarok vitatkozni, mert könnyen parttalanná és befejezhetetlenné válna a vita. Tehát maradok annál a témánál, amelyre először is reagáltam, a csak anyag definíciónál. A hasonlat, amit írsz érthető, de számomra (gondolom, ez most már nem lep meg) több okból problémás. Néhány ezek közül, abban a sorrendben, ahogy random eszembe jutottak:

    1. Miért olyan definíciót használsz a természet halmazának jelölésére, ami a mostani ismereteidre korlátozódik (pl. a természet az a halmaz, amelyben protonok vannak – hiszen azt tudjuk, hogy vannak protonok; vagy: a természet az a halmaz, amelyben protonok és elektronok vannak – hiszen tudjuk, hogy vannak protonok és elektronok)? Miért nem hagyod nyitva a kérdést már a definíciódban, hogy a természet halmaznak akár más elemei is lehetnek? Miért definiálod a természetet eleve úgy, hogy az a halmaz, amelynek az anyagi dolgok az elemei?

    2. A természet a mostani ismereteink szerint nem korlátozódik arra, amit anyagnak nevezünk, hiszen az anyagnál alapvetőbb valóság az energia (amiről igazából nem tudjuk, mi az), és annál még alapvetőbb valóság az információ. (Ez egyáltalán nem fringe nézet, itt van pár példa: John A. Wheeler: Geons, Black Holes, and Quantum Foam: A Life in Physics, (Physics Today 52, 5, 63 (1999); Hans Christian von Baeyer: Information: The New Language of Science (Harvard University Press, 2004); Charles Seife: Decoding the Universe: How the New Science of Information is Explaining Everything in the Cosmos, from Our Brains to Black Holes (New York: Penguin, 2006); Seth Lloyd: Programming the Universe: A Quantum Computer Scientist Takes on the Cosmos (New York: Vintage, 2007); Vlatko Vedral: Decoding Reality: The Universe as Quantum Information (New York: Oxford University Press, 2010); Paul Davies és Niels Henrik Gregersen (eds.): Information and the Nature of Reality: From Physics to Metaphysics (New York: Cambridge University Press, 2010); James Gleick: The Information: A History, a Theory, a Flood (New York: Vintage, 2011); Roy Frieden: Physics from Fisher Information (Cambridge: Cambridge University Press, 1998); William A. Dembski: Being As Communion: A Metaphysics of Information (Ashgate, 2014). Tehát nem érthető számomra, miért úgy definiálod a természetet, hogy az a halmaz, amelynek az anyagi dolgok az elemei.

    3. Az információ nem pusztán az anyagnak egy tulajdonsága vagy viselkedése, mint a példabeli univerzumodban az elektronok és protonok mozgása, hanem az a valami, amely az anyagot anyaggá teszi. Tehát nem arról van szó, hogy a természet protonokból és elektronokból áll, amelyek aztán mozognak, hanem van valami, ami miatt az elektronok és protonok mozognak, és úgy mozognak, ahogy mozognak, és enélkül egyáltalán nem beszélhetünk anyagról. (Persze tudjuk, hogy egyébként sem csak protonok és elektronok vannak, hanem ennél alapvetőbb részecskék is, amelyek már nem is feltétlenül részecskeként működnek.)

    4. A modelled egyáltalán nem számol a kvantumelmélettel, amely alapján mind Planck, mind Heisenberg egyenesen Isten létezését feltételezte. Planck ezt írta: „Engem, aki fizikus vagyok – olyan ember, aki az egész életét egy teljesen prózai tudománynak, az anyag tanulmányozásának szentelte –, biztosan senki nem tartana fantasztának. Az atom tanulmányozása által mondom tehát, hogy nincs olyan dolog, hogy anyag! Minden anyag csakis egy atomi részecskéket mozgató erő következtében áll elő és marad egyben, mely erő egyben tartja a legkisebb naprendszert, az atomot. Az egész univerzumban nincs azonban intelligens és örökkévaló erő, azt kell tehát feltételeznünk, hogy e mögött az erő mögött van egy öntudatos, intelligens Elme és Szellem. Ez a valódi eredete az anyagnak.” (Kurt Eggenstein: The Prophet J. Lorber Predicts Coming Catastrophes & the True Christianity. PU Valkyrie Publishing House, 1984)

    5. De ha csak az információnál maradunk, hadd mondjak én is egy példát arra, miért szükséges az információval mint a valóság lényegi akármijével számolnunk. A példám a Scrabble. Amikor kiteszel egy szót, a betűket rendezed el úgy, hogy abból értelmes szó legyen. Vajon a Scrabble “univerzuma” csak betűkből állna? A Scrabble “materialista értelmezése” szerint igen. A Scrabble-univerzum az a halmaz, amelynek az ábécé betűi az elemei. Azonban valami nagyon hiányozna ebből a definícióból, és ez pont az, ami az anyag és az univerzum esetében is egyértelmű: az információ és a szándék. A betűk nem önmagukban állnak össze mintázattá, hanem az információ és a szándék miatt. Mondhatjuk tehát, hogy a Scrabble-univerzum az a halmaz, amelynek elemei a betűk és az őket összerendező információ.

    6. De ez nagyon primitív példa ahhoz képest, ami a valóság, és akkor még mindig csak az atommagnál járunk… A valóság millió és millió tekintetben és szinten demonstrálja ugyanezt, csak sokkal-sokkal gazdagabb és lenyűgözőbb formában!

    7. Tovább is megyek. A természet definíciója nem korlátozható az anyagra, energiára és információra sem. Természettudósok hajlamosak arra, hogy azt gondolják, a valóságot jobban, mélyebben értik, mint társadalomtudósok, pláne mint művészek, és… hú, de messze vannak a vallások! Fontos azonban megjegyezni, hogy a valóság megismerése kapcsán ezt sokan éppen ellenkező irányban szemlélik. Művészek néha egyenesen érdektelennek gondolják a tudományos megismerést a valósággal való tényleges találkozásban, úgy látják, az igazán lényeges dolgokról a természettudománynak nincs mondanivalója. Ez persze igazságtalan, csak természettudósok meg időnként egyáltalán nem vesznek tudomást arról, hogy a megismerésnek más szintjei is vannak. Az egyik nemes kivétel E. Schrödinger, aki egy alkalommal ezt írta: „Megdöbbent, mennyire hiányos az engem körülvevő valódi világról megrajzolt tudományos kép. Rengeteg tényszerű információt közöl, a tapasztalatainkat lenyűgöző rendszerbe szedi, azonban rémesen hallgat minden olyan dologról, ami igazán közel van a szívünkhöz, ami ténylegesen számít. Egy szót nem mond a pirosról és kékről, a keserűről és édesről, a fizikai fájdalomról és fizikai élvezetről; semmit nem tud a szépről és a csúnyáról, Istenről és az örökkévalóságról. A tudomány néha úgy tesz, mintha ezeken a területeken is lennének válaszai, de a válaszok időnként annyira ostobák, hogy nem is jut eszünkbe komolyan venni azokat.” (Erwin Schroedinger: Nature and the Greeks. Cambridge University Press, 1954, 93) (Igen, az a Schrödinger.)

    8. Ahogy a művészek, a társadalomtudósok és a bölcsészek, úgy a vallásos emberek sem csak a természettudományos módszerrel megismerhető dolgok valóságából indulnak ki. A megismerésnek számos egyéb forrása és csatornája is van, ilyen például az intuíció (amely egyébként sok korszakalkotó, forradalmi felfedezés forrása volt, erről maga Einstein is beszél), a kapcsolati megismerés (amely legtöbbször sokkal mélyebb és valódibb, mint bármilyen tudományos leírás, gondolj csak a szerelemre vagy az anya szeretetére a gyermeke iránt), vagy akár a kinyilatkoztatás (a történelemben vagy a lélekben). Ha létezik Isten, akkor ez nagyon is elképzelhető és észszerű, és hívő emberek pontosan erről számolnak be. A materialista definíció tehát mind ontológiai, mind episztemológiai szempontból szörnyen redukcionistának hat és egyáltalán nem kielégítő, és nem csak a vallásos emberek számára nem az.

  57. istván

    Szia Somebody!

    örülök, hogy tudsz több felé is figyelni. szeretnék én is beszállni egy kérdéssel, mert szeretném megérteni, hogy mit értesz anyag és világ alatt.

    “De megint mondom, ha kiderül hogy információ (nálad ez mit jelent? mert valószinüleg mást mint a fizikusoknál) építi fel a protont vagy elektront akkor én azt anyagnak tekintem, mert az az amiből felépül a világ, viszont a sakkot még az után sem tekintem annak, mivel jelenleg nem úgy tűnik hogy sakkból épül fel a világ.”

    A kérdésem, hogy akkor a te gondolkozás módod szerint a tér-idő az mi; anyag?
    Egyébként Ádám szerintem arra gondolt, hogy az információ definiálja, hogy az energia milyen módon rendeződjön anyaggá, tehát a világban a végső valóság az információ, ami nem anyag. (Ha jól értem, hogy a rendezett enegriát nevezzük anyagnak.)

    nem vagyok fizikus, uh kérlek légy irgalmas, ha pongyolán vagy értelmetlenül fogalmazok.

    “Az hogy ha te mondjuk azt mondod, hogy “Isten létezik” azt NEM tudod axiómának tekinteni, mivel a világról nem lehet axiómákat gyártani, nincs olyan hogy “magától értetődő”.”

    megkockáztatom, hogy Ádám nem mond olyat, hogy “Isten létezik”, mert a létező dolgok létrejönnek, Isten viszont nem jön létre, mert definíció szerint örökkévaló. Tehát Isten nem része a létezők halmazának, mert azokat ő hozta létre. Uh a legbiztosabb ha azt mondjuk, hogy Isten van. Ezért amikor Istenről állítunk valamit, akkor azt nem a világról állítjuk.
    Ezért nem is tudhatunk Istenről semmit, ha csak ő nem jelenti ki nekünk. Az egyik ilyen dolog, amit kijelentett magáról, hogy szent, vagyis mindentől elkülönített, nem része dolgok halmazának.
    Persze lehet, hogy Ádám tiltakozik, hogy a nevében beszélek

  58. Szabados Ádám

    Szia istván,

    nem tiltakozom, sőt, megerősítem: ha pontosan akarunk fogalmazni, Isten nem létezik. A létezik szó ugyanis az existere (egzisztálni) latin szóból származik, amely szó szerint azt jelenti: (vmiből) ki-állni. Ezzel azt jelölték, hogy a teremtett dolgoknak nem önmagukban van a létük, hanem valami vagy valaki mástól, vagyis függő létük van, szemben Istennel, akinek önmagában van a léte. Isten van, de abban a formában nem létezik, mint mi, hiszen ő nem függ mástól. Persze ez csak játék a szavakkal, ha nem érzékeljük a különbséget. Sokan a lét és a létezés szavak között egyáltalán semmilyen különbséget nem látnak, felcserélve használják a két szót. A lényeg nem is a konkrét szavak, hanem az, amit a szavak jelölnek. Istennek önmagában van a léte, minden másnak tőle.

  59. Somebody

    @Szabados Ádám: Oké, én is kezdek lefáradni, de azért tetszett a vita :).

    1, Nem mondta senki, hogy nem lehet ezt a definiciót megváltoztatni (tudományban az egyetlen dolog ami változatlan, hogy változik 🙂 ), ahogy írtam, ha arra lesz egyre több bizonyíték hogy minden információból épül fel, akkor az is anyag lesz, vagy kitalálok teljesen más kategorizációt. Majd akkor elgondolkodunk ezen, amikor összegyűlik annyi bizonyíték hogy váltsunk. De olyankor is figyelembe kell venni hogy a megváltoztatott definició konzisztens legyen a régivel. Mint ahogy a Newtoni klasszikus és Einsteini relativisztikus fizika is fundamentálisan különbözik, de az új megmagyarázza azt is hogy a régi miért volt jó és hasznos.

    2, Mit jelent, hogy alapvetőbb valóság az energia? Az energiáról pedig általában a laikusok nem értik, hogy mi az hasonlóan a kvantummechanikához (ezért van mindenféle new-age hiedelem) Nagyon sok féle formája van és az egyetlen dolog ami összekapcsolja őket, hogy mind “megmaradó mennyiség” valamilyen fizikai transzformációval szemben.

    3, Itt szerintem ekvivokáció esete áll fenn. Sok minden dologra használjuk ugyanazt a szót, így én vigyáznék a használatával és nem is mennék bele hosszabb diszkussziókba.

    4, Megpróbáltam egyszerűen fogalmazni ezért nem mentem bele olyan speciális elméletekbe mint az általános relativitás vagy a kvantumtérelmélet, mert egyiket sem szokta érteni az akivel beszélek, de ha bővebben akarnám kifejteni akkor mindkettőt teljes mértékben figyelembe tudom venni mert mindkettővel foglalkoztam, de ahhoz túl sovány a komment szekció, hogy azt leírjam.

    5, Nem tudom, hogy mit jelent a “Scrabble univerzuma”, de ha arról beszélünk hogy mik az alapvető építő elemei (anyaga) egy scrabble játéknak, akkor számomra a betűk egy jó definició, mivel a scrabbleben betüket (elektron-proton) pakolunk fel egy táblára (doboz). Ezen esetben a “természeti törvények” a scrabble játék szabályai és a játékosok. De attól függően hogy milyen kérdéseket akarunk megválaszolni ezeket lehet variálni. Ahogy látom te konklúziód az az, hogy a természet = anyag U anyagot koordináló törvények, amit én értek, de mivel zavarhoz vezethet, így ezért nem ezt használom. Példa: Hol van az elektron értelmes kérdés (anyagi jellegű kérdés), míg az hogy “hol van a gravitáció” nem (mivel a gravitáció a természeti törvény halmazban van nem az anyagban).

    6, Igen

    7, Nem értem ezt a mondatot, hogy a “definició nem korlátozható …”. Én úgy definiálom a címkéket ahogy akarom. Gondolom amit igazából akartál mondani az az, hogy szerinted ha a természetbe beleérted az anyagot energiát információt meg akármit, nem csak az anyagot, akkor valamit jobban el tudsz magyarázni, viszont én nem látom, hogy miben jobb. Persze hogy jobban érti egy átlag természettudós azt, hogy a világ hogyan működik mint egy művész, hiszen a természettudós a munkájából adódóan a természet működésével foglalkozik, míg a művész a művészettel. Van akit nem a természet működése érdekel, hanem mondjuk a művészet, az akkor azzal foglalkozik, akit meg a sci-fi írás az meg azzal. Viszont abban gondolom megegyezhetünk, hogy festészettel nem fog senki természeti törvényeket felfedezni, és nem is várja el senki. Schrodingerrel meg egyetértek, ezért is nem használom a természettudományt olyan dolgokra amiket megemlített, kivéve istent (ha valaki azt állítja hogy az általam definiált természet része, ha nem az akkor meg irreleván természettudományos szempontból), viszont mivel ő is ateista volt így gyanítom egyetértek vele abban is.

    8, Itt szerintem nem fogalmazol pontosan. Minek a megismerése? A természettudomány a természet megismerésével foglalkozik, ebben gondolom megegyezhetünk. Intuició önmagában nem ad megbízható eredményeket, csak egy ötlet, amit később “rendes” tudományos módszerekkel is megvizsgálnak.
    Kapcsolati megismerése minek? Mit jelent hogy mélyebb meg valódibb? Ki nyilatkoztat ki mit és hogy? Ezek közül nagyon sok dolog szubjektív, így engem nem is dob fel a róla szóló beszélgetés. Ha valakit igen, jó neki :).

    De azért arra válaszolj az előbbiben, hogy az általam említett ateizmus/teizmus/antiteizmus definiciók alapján te melyiktől várnál el bizonyítást, mert erre kiváncsi vagyok.

  60. Szabados Ádám

    Somebody,

    1, Nem mondta senki, hogy nem lehet ezt a definiciót megváltoztatni (tudományban az egyetlen dolog ami változatlan, hogy változik 🙂 ), ahogy írtam, ha arra lesz egyre több bizonyíték hogy minden információból épül fel, akkor az is anyag lesz, vagy kitalálok teljesen más kategorizációt. Majd akkor elgondolkodunk ezen, amikor összegyűlik annyi bizonyíték hogy váltsunk. De olyankor is figyelembe kell venni hogy a megváltoztatott definició konzisztens legyen a régivel. Mint ahogy a Newtoni klasszikus és Einsteini relativisztikus fizika is fundamentálisan különbözik, de az új megmagyarázza azt is hogy a régi miért volt jó és hasznos.

    De a természetről alkotott definíciód nem a tudomány jelen állásából fakad, nem is tudományos állítás, hanem egy előzetes metafizikai/filozófiai ítélet, amely ráadásul nem is egyezik a tudomány jelenlegi ismereteivel!

    2, Mit jelent, hogy alapvetőbb valóság az energia? Az energiáról pedig általában a laikusok nem értik, hogy mi az hasonlóan a kvantummechanikához (ezért van mindenféle new-age hiedelem) Nagyon sok féle formája van és az egyetlen dolog ami összekapcsolja őket, hogy mind “megmaradó mennyiség” valamilyen fizikai transzformációval szemben.

    Az energiát azért említettem (az információval egyetemben), mert a léte cáfolja a definíciót, hogy a természet az a halmaz, amelynek elemei az anyagi dolgok. Azt pedig, hogy mi az energia, nem csak a laikusok nem értik. Senki sem tudja, hogy pontosan mi az.

    3, Itt szerintem ekvivokáció esete áll fenn. Sok minden dologra használjuk ugyanazt a szót, így én vigyáznék a használatával és nem is mennék bele hosszabb diszkussziókba.

    Akkor ezt most én is szkippelem.

    4, Megpróbáltam egyszerűen fogalmazni ezért nem mentem bele olyan speciális elméletekbe mint az általános relativitás vagy a kvantumtérelmélet, mert egyiket sem szokta érteni az akivel beszélek, de ha bővebben akarnám kifejteni akkor mindkettőt teljes mértékben figyelembe tudom venni mert mindkettővel foglalkoztam, de ahhoz túl sovány a komment szekció, hogy azt leírjam.

    Persze, nem is vártam ezt, és nem is erre utaltam. Pusztán csak arra, hogy a modelled nem számol vele, pedig jelen ismereteink szerint ez az alapvető fizikai valóság, és ennek fényében nem tartható a materializmus (illetve a kezdeti definíciód).

    5, Nem tudom, hogy mit jelent a “Scrabble univerzuma”, de ha arról beszélünk hogy mik az alapvető építő elemei (anyaga) egy scrabble játéknak, akkor számomra a betűk egy jó definició, mivel a scrabbleben betüket (elektron-proton) pakolunk fel egy táblára (doboz). Ezen esetben a “természeti törvények” a scrabble játék szabályai és a játékosok. De attól függően hogy milyen kérdéseket akarunk megválaszolni ezeket lehet variálni. Ahogy látom te konklúziód az az, hogy a természet = anyag U anyagot koordináló törvények, amit én értek, de mivel zavarhoz vezethet, így ezért nem ezt használom. Példa: Hol van az elektron értelmes kérdés (anyagi jellegű kérdés), míg az hogy “hol van a gravitáció” nem (mivel a gravitáció a természeti törvény halmazban van nem az anyagban).

    Fontos, hogy a játékosok által a rendszerbe vitt információ nem azonos a szabályokkal (az utóbbi a játékban szükségszerű, az előbbi kontingens, máskülönben nem lehetne játszani). A kontrollnak ezt a két szintjét meg kell különböztetnünk, hiszen a természetben is jelen vannak. Ezért jó analógia mind a Scrabble, mind a sakk. (Polányi Life’s Irreducible Structure c. tanulmányában ír a kettős kontrollról, a természetben is bemutatva annak létét a DNS példájával.) A Scrabble szabályai nem a betűkből származnak, a kirakott szavakban lévő információ még kevésbé. Az anyag, a molekulák, az élet, a biodiverzitás és az egész univerzum esetében pont így van, csak sokkal nagyobb és bonyolultabb módon. Ahogy a Scrabble esetében nem redukálhatod a kirakott szót a betűkre, hiszen a betűket információ tartja egyben, úgy nem redukálhatod a természetet sem a protonokra és elektronokra. Erről szólt a hasonlat.

    6, Igen

    7, Nem értem ezt a mondatot, hogy a “definició nem korlátozható …”. Én úgy definiálom a címkéket ahogy akarom. Gondolom amit igazából akartál mondani az az, hogy szerinted ha a természetbe beleérted az anyagot energiát információt meg akármit, nem csak az anyagot, akkor valamit jobban el tudsz magyarázni, viszont én nem látom, hogy miben jobb. Persze hogy jobban érti egy átlag természettudós azt, hogy a világ hogyan működik mint egy művész, hiszen a természettudós a munkájából adódóan a természet működésével foglalkozik, míg a művész a művészettel. Van akit nem a természet működése érdekel, hanem mondjuk a művészet, az akkor azzal foglalkozik, akit meg a sci-fi írás az meg azzal. Viszont abban gondolom megegyezhetünk, hogy festészettel nem fog senki természeti törvényeket felfedezni, és nem is várja el senki. Schrodingerrel meg egyetértek, ezért is nem használom a természettudományt olyan dolgokra amiket megemlített, kivéve istent (ha valaki azt állítja hogy az általam definiált természet része, ha nem az akkor meg irreleván természettudományos szempontból), viszont mivel ő is ateista volt így gyanítom egyetértek vele abban is.

    Természetesen úgy definiálod a természetet, ahogy akarod.:) De hogy egy átlag természettudós jobban érti, hogyan működik a valóság, mint egy művész, azt… hogy is mondjam, hogy ne legyen bántó… nem mindenhol fogadná teljes egyetértés. A természettudomány és a művészet két teljesen eltérő próbálkozás a valóság megismerésére és megértésére. Az az érzésem, hogy keveset mozoghattál bölcsész- vagy művészkörökben, mert azt, ahogy a természettudományokat most pozicionáltad, ezekben a körökben naivnak és megmosolyogtatónak tartanák. Én vitán felül állónak tartom, hogy a művészetnek is nagyon komoly heurisztikus ereje van, csak egészen más a módszertana. Ha ezt nem gondolod, hogy így van, kérdezz meg egy tetszőleges nagyságú nagyjából reprezentatív embercsoportot, hogy mikor érzik valóságosabbnak és igazabbnak az életük és a világ leírását: amikor egy fizika tankönyvet olvasnak, vagy amikor egy jó zeneszámot hallgatnak vagy egy filmet néznek? Gyanítom, nem a fizika tankönyv jönne ki győztesen, és ennek az elsődleges oka pont az, hogy a valóság sokkal többrétű, mint azt materialisták gondolják, és a megismerés folyamata sokkal összetettebb és gazdagabb, mint a tudományos módszert (amely persze szintén fontos) az egyetlen megbízható módszerré emelő szcientizmus hiszi.

    8, Itt szerintem nem fogalmazol pontosan. Minek a megismerése? A természettudomány a természet megismerésével foglalkozik, ebben gondolom megegyezhetünk. Intuició önmagában nem ad megbízható eredményeket, csak egy ötlet, amit később “rendes” tudományos módszerekkel is megvizsgálnak.
    Kapcsolati megismerése minek? Mit jelent hogy mélyebb meg valódibb? Ki nyilatkoztat ki mit és hogy? Ezek közül nagyon sok dolog szubjektív, így engem nem is dob fel a róla szóló beszélgetés. Ha valakit igen, jó neki :).

    Az intuíció csak egy ötlet, írod. Tegyük fel, hogy így van. Honnan van az ötlet? És mi az ötlet? Mi a természete? Miből áll? De ne becsüljük azért le ennyire ezeket az ötleteket sem. Einstein a relativitáselmélet felfedezését egy intuíciónak tulajdonítja, amely tizenhat éves korában támadt benne (A. Einstein: Philosopher-Scientist. Evanston, 1949, 53). (A felfedezéseit egyébként először metaforaként látta maga előtt – csak hogy a művészet jelentőségét a tudomány területén se felejtsük el.) Polányi a tudomány természetét kutatva arra jutott, hogy a felfedezések nagy része intuíció következménye. A Gaussnak tulajdonított mondás: “Rég megvannak a megoldásaim, de még mindig nem tudom, hogy jutottam el hozzájuk.” (Polányi M.: Személyes tudás I., 227) Polányi szerint “Az, ahogy a matematikus egy felfedezésen dolgozik, bizalmát az intuícióról a számításra, majd a számításról az intuícióra helyezve át, miközben egy pillanatra sem ereszti el egyiket sem, mintegy miniatúrában szemlélteti azoknak a műveleteknek a teljes körét, amelyekkel az artikuláció fegyelmezi és tágítja az ember racionális képességeit.” (Uo.)

    De azért arra válaszolj az előbbiben, hogy az általam említett ateizmus/teizmus/antiteizmus definiciók alapján te melyiktől várnál el bizonyítást, mert erre kiváncsi vagyok.

    Ha igazad van, akkor az amaterialistának és az anaturalistának (valamint az aateistának) sem kell bizonyítania semmit. Mert hogy ő egyszerűen csak nem hisz ezekben a filozófiai/metafizikai propozíciókban.

  61. dzsaszper

    Kedves Somebody,

    számomra következetlennek tűnsz a 3-4 kapcsán.
    Ha a 4. mentén egyszerűen fogalmazol, akkor annak — ahogy én látom — szükségszerű következménye az afféle ekvivokáció, amit a 3. szerint el akarsz kerülni!

  62. Szabados Ádám

    Egy idevágó idézet Schrödingertől (akár ateista volt, akár idealista vagy panteista):

    „A tudatot nem lehet anyagi fogalmakkal megmagyarázni. Hiszen a tudat abszolút fundamentális. Nem lehet semmi mással megmagyarázni a létét.” (Erwin Schroedinger: ’General Scientific and Popular Papers,’ in Collected Papers, Vol. 4. Austrian Academy of Sciences. Friedr. Vieweg & Sohn, Braunschweig/Wiesbaden, 1984, 334)

  63. dzsaszper

    Kedves Somebody,

    Elmondom, engem mi gondolkodtatna el, ha már arra kérdezel, milyen bizonyíték hiányozhat.

    Egy evolúciós algoritmus átlal véletlen mutációkkal és szelekcióval előállított programozási nyelv és hozzá egy fordítóprogram az adott nyelven. A számítógép architektúrája szabadon választható.

    Az első egysejtű a DNS reprodukcióval ezt a problémát oldotta meg, és csak erősen spekulatív hipotézis van arról, hogy mi állította elő, közvetlen bizonyíték nincs.

  64. Somebody

    @Szabados Ádám:

    1, Már előbb kifejtettem, hogy ez hogy “az anyag az ami létezik” nem egy metafizikai allítás vagy ítélet a világról vagy tudományos állítás, egyszerűen egy definíció arra hogy én mit értek azon a szón, hogy anyag. És nagyjából egybevág azzal ami a tudományos definició “dolgok amiknek kiterjedése van”, viszont pont az általad felemlegetett kvantumtérelmélet miatt nem ezt használom, mert nagyon közelről nézve a legkisebb mérettartományban nincsenek olyanok hogy az “elektron” vagy a “foton” csak lokalizált hullámok különböző tereken (foton – lokalizált elektromágneses hullám), így az hogy “dolog aminek kiterjedése van” kicsit nyakatekert, míg a “anyag az ami létezik” nem, mivel ezek alapján az elektromágneses tér az ami létezik, és mint az előző példánál a kompozíciót lehet használni arra hogy elmondjuk hogy a foton is anyag, mivel az az elektromágneses tér egy hullámzása, ami pedig létezik. A lényeg az, hogy én azt akarom, hogy az “anyag” alatt a természet építőelemeiről beszéljük. A mostani legjobb tudás szerint a leg fundamentálisabb építőelem ezek a kvantumterek, ha kiderül hogy azokat meg lehet magyarázni mással, akkor majd arra rakom rá az anyag címkét.

    2, Nem értem mit jelent az hogy cáfolja a definiciót. Ha energia és az információ úgy létezik mint a foton meg az elektron, vagy ezek a kvantumterek, akkor én azokat anyagnak tekintem, ha nem akkor meg nem. Ez hogy “nem érti senki mi az hogy energia” inkább ne menjünk bele, filozófusok hajlamosak a dolgok túlmisztifikálására 🙂 az előbb leírtam mi az egyetlen közös tulajdonsága a különböző energiáknak: megmaradó mennyiségek valamilyen fizikai rendszerben. Mindegyik fajta energia emergens dolog (anyagok kölcsönhatása) és azért definiáljük őket, mert hasznosak számítások elvégzésére. Mint ahogy “hőmérséklet” sem valamilyen létező, hanem egy bizonyos tulajdonság amivel anyagi dolgok egy halmaza rendelkezik. Egy részecskének nincs hőmérséklete, de ha összeraksz 10^25 darabot akkor annak a sok molekulának együtt már van ilyen tulajdonsága. Mint ahogy kémiai energiája van egy molekulának, viszont egy elektronnak nincs. Vagy potenciális energiája van egy valamilyen erőtérben lévő anyagnak, viszont ha nincs erőtér akkor nincs ilyen energia. Vagy például az előbb említett elektromágneses térnek is van energiája. De mindegyiknél van valami (anyag) aminek ez egy tulajdonsága. Olyan hogy “ömagában létező energia” nincs. Ha ilyenre van valamilyen tudományos cikked azt megnézem, de majdnem biztos vagyok, hogy ott is “valaminek az energiája” lesz (téridő görbülete vagy akármi).

    4, 1 ben leírom mi az anyag a kvantum térelméletek esetében, tehát számolok vele.

    5, Most arról volt szó hogy mik az alapvető építő elemei a scrabble univerzumnak. Ha én megfigyelek egy scrabble játékot és nézem a táblát akkor mik a legkisebb egységek amiket megfigyelhetsz? Első ránézésre a betűk. Ha tovább figyeled akkor látod, hogy a betűkkel történnek dolgok néha betűk jelennek meg ott ahol addig nem volt, egyik betű mellé egy másik betű kerül és néha nem kerül semmi. Ha pedig eleget figyeled, akkor látod hogy egymás mellé kerülő betűknek nem véletlenszerűek az eloszlásai, t után mindíg e jön, vagy hasonlók. Ahogy gyüjtöd ezeket a tényeket úgy építed fel a modellt. Mint ahogy az univerzumnál is lehet kinevezni egy alapvető építőelemet (anyag) ami itt a betű, és természeti törvényeket amik szerint ez az anyag csinál dolgokat. Sok kijelentésedet nem is értem “scrabble szabályai nem a betükből származnak” (én nem mondtam hogy abból származnak), “szavakban lévő információ még kevésbé” (ezt se mondtam), “Scrabble esetében nem redukálhatod a kirakott szót a betűkre” (miért nem?, szavak = betűk (építőelem) + megfigyelt szabályok (mintázat) ). Amikor a scrabble játékot megfigyeled te NEM tudsz a szavakról a játékosokról és semmiről semmit. Mindent megfigyelés alapján kell kihámozni, így egyszerűen nem tudsz mást választani mint hogy a betűk az alapvető építőelemek (és ez még akkor is egy jó definició ha tudok a szavakról), mivel azok a dolgok amiket megfigyelsz. nem tudom mi ez hogy “redukálhatod a természetet sem a protonokra és elektronokra”, nagyon egyszerűen fogalmazva természetben “vannak dolgok, és ezekkel a dolgokkal történik valami”, én konvencióm alapján az elsőre az anyagot használom, a másodikra pedig a természeti törvényt.

    7, Ez egy egyszerű megfigyelés, én szoktam beszélni bölcsészekkel és művészekkel is és néha erről van szó, de nem mosolyogták meg hanem egyetértettek. Ha valaki azt akarja megtudni hogyan működik a természetes világ (mik a természeti törvények), akkor nem egy bölcsészhez vagy teológushoz megy társalogni, hanem egy fizikushoz, mérnökhöz. Igen az emberek a filmeket zenét érzik valóságosnak, mivel azok olyan dolgok amik közelebb vannak a mindennapi élethez. Egy másik ok, pedig hogy egy filmet meg lehet nézni, gondolkodni rajta levonni valamiféle konzekvenciát (X.Y. a filmben valami Z dolgot csinált, de ez nem vitt jóra, ezért én nem fogom ezt csinálni), vagy meghallgatni valamilyen zenét és szomorkodni vagy örülni neki, de ezek közül egy sem a természet törvényeivel foglalkozik. Igen arra, hogy “hogy működik a világ” el lehet lenni nagyon sokáig filmekkel zenével meg filozofálgatással, de amikor elegendő “miért” kérdést tesz fel valaki, akkor valahogy mindíg a tudományhoz jut el valaki. Ez a dolog hasonló mint amikor egy interjuban Feynmannt a mágnesekről kérdezték: https://fs.blog/2012/01/richard-feynman-on-why-questions/

    8, Fundamentálisan egy ötlet az agynak egy bizonyos mintázata. Nem áll semmiből, mivel nem olyan létező mint egy szék. Más értelemben az ötlet egy olyan hipotézis amit úgy gondolunk hogy lehet hogy igaz, és ha igaz lenne akkor sokkal egyszerűbb modellt tudnánk felállítani a világról. Példa: Mivan ha a fáról leeső alma és a hold mozgását ugyanaz az erő okozza? Ha ez igaz lenne, akkor nem kellene két különböző magyarázatot használni, hanem elég egy is. Ebből jött ki a Newtoni mechanika, ami nem csak ezt a kettőt egyesítette hanem nagyon sok minden mást is. Vagy például az Einstein “mi van ha én egy fénysugár mellette megyek ugyanazzal a sebességgel?”, amiből a speciális relativitás, “mi a különbség aközött hogy a földön vagyok, vagy az űrben gyorsulok”, amiből meg az általános relativitás jött ki. Mindegyik egyszerűsítette a modellt, mivel különböző dolgokat ugyanazzal magyaráz meg.

    9, Igen, az amaterialistának (nem vagyok meggyőzve arról, hogy a természet alapvető építőeleme az anyag) sem kell bizonyítania az amaterializmust, és az anaturalistának sem kell bizonyítania az anaturalizmust (nem vagyok meggyőzve arról, hogy csak természeti törvények írják le a természetet.), ezeknél is ez az _alaphelyzet_. Viszont ha én azt mondom neked, hogy én úgy használom az anyagot, hogy “a természet alapvető építőeleme”, akkor ezek után te nem lehetsz az én definiciómat figyelembe véve amaterialista, mivel az amaterializmus ezen definició alapján tulajdonképpen azt állítja hogy “nem vagyok meggyőzve arról, hogy a természet alapvető építőeleme a természet alapvető építőeleme” ami mivel a második tagmondat egy tautológia tehát igaz, így ha te erről nem vagy meggyőzve, akkor irracionális vagy és értelmetlen a kommunikáció. Hasonlóképpen, ha te úgy definiálod az isten szót, hogy az előttem lévő kólásdoboz, akkor én nem vagyok teista a te definicióddal szemben, mivel egyetértek abban, hogy az a kólásdoboz létezik, ez nekem semmiféle gondot nem okoz. Ha pedig úgy definiálod az isten szót mint “olyan fizikai lény ami villámokat szór rám ha szidom és nagyon erős”, akkor pedig most ebben a pillanatban ateista vagyok. Ezért írtam, hogy ezek a címkék hogy “ateista”, “materialista”, “naturalista” stb így önmagukban értelmetlenek, csak akkor lesznek értelmesek ha kiírod, hogy mi a kijelentés, és mindenki ugyanazt érti a dolgokon amik felépítik ezt.

    Nemtudom, hogy miért írtál aateistát, aateista = teista (kettős negálás = kijelentes), és annak bizonyítania kell amit állít. Iderakom, hogy egyértelmű legyen:
    teista – “Meg vagyok győzve arról, hogy létezik isten” (ezt bizonyítani kell)
    ateista – “NEM vagyok meggyőzve arról, hogy létezik isten” (ezt pedig nem)
    aateista – “Meg vagyok győzve arról, hogy létezik isten” (ezt megint bizonyítani kell)

    @dzsaszper:
    Azért fogalmaztam egyszerűen mert úgy gondoltam így is átmegy a kommenten keresztül amit akartam mondani, de ez nem azt jelenti hogy nem tudnám hosszabban jobban kifejtve leírni.
    Nem nagyon értem mire akarsz bizonyítékot? Azt mondod, hogy ha valaki írna egy szimulációt a számítógépen aminek a végeredménye egy egysejtű DNS-sel akkor fogadnád el hogy a valóságban is így jött létre? Én nem azt állítom, hogy tudjuk hogy hogyan jött létre pontosan (mivel még nem), hanem azt hogy a leírása természettudományos módszerrel lehetséges (mivel az ebben a folyamatban résztvevő dolgok közül mindegyik a természet része), és pont ezzel foglalkoznak a tudósok. Az hogy az abiogenezisre miért nincs jó elmélet azt szerintem azzal lehet legjobban megfogni, hogy nem tudunk visszamenni az időben, és a legegyszerűbb replikátor molekulákat többféleképpen is elő lehet állítani, így azt hogy hogyan volt _ténylegesen_ azt én nem gondolom hogy meg fogják találni, de azon a tényen nem változtat, hogy 1, természetes módon lehetséges hogy replikátor molekula létrejöjjön (ez bizonyított), 2, látjuk az élőlényeg családfáját és ezeket vissza lehet vezetni egyszerű replikátorokra (ez is), tehát azt a kijelentést, hogy ez természetesen történt nem tartom szenzációsnak, viszont azt, hogy “nem tudod megmagyarázni, hogyan jött létre egy olyan dolog mint X, tehát isten” én naív érvelésnek tartom (ahol X lehet szem, vagy az általad említett saját magát programozó sejt).

  65. Somebody

    @ Szabados Ádám:
    Igen Schrödingernek igaza van bizonyos értelemben, bizonyos értelemben pedig nem.
    „A tudatot nem lehet anyagi fogalmakkal megmagyarázni [egyetértek, mivel a tudat nem anyagi dolog, hanem egy folyamat amit anyag csinál, és mivel több féle anyagi dolog is végrehajthatja ezt, így a leírása bizonyos értelemben független kell lennie attól az anyagtól ami végrehajtja]. Hiszen a tudat abszolút fundamentális [nem látom hogy honnan jön ez a kijelentés]. Nem lehet semmi mással megmagyarázni a létét [ezt sem].”

  66. Szabados Ádám

    Igen Schrödingernek igaza van bizonyos értelemben, bizonyos értelemben pedig nem.
    „A tudatot nem lehet anyagi fogalmakkal megmagyarázni [egyetértek, mivel a tudat nem anyagi dolog, hanem egy folyamat amit anyag csinál, és mivel több féle anyagi dolog is végrehajthatja ezt, így a leírása bizonyos értelemben független kell lennie attól az anyagtól ami végrehajtja]. Hiszen a tudat abszolút fundamentális [nem látom hogy honnan jön ez a kijelentés]. Nem lehet semmi mással megmagyarázni a létét [ezt sem].”

    De éppen fordított a helyzet. Nem az anyag csinál valamit, ami a tudat, hanem a tudat csinál valamit, ami az anyag. Ez Schrödinger álláspontja. És Plancké meg Heisenbergé is, sőt, Einsteiné is.

  67. Somebody

    @Szabados Ádám: Kétlem, hogy ez lenne az álláspontjuk, mivel annak amit leírtál nincs semmi értelme. Hogy megint a sakk példáját hozzam fel.

    Vannak a sakkbábúk (anyag) és a sakktábla (univerzum), és ezekkel bizonyos dolgokat csinálunk, ha ez amit csinálunk megegyezik a köznapi értelemben a sakkkal, akkor sakkozunk (tudat). És ez független attól hogy most esetleg ezt a sakkot rendes bábúkkal, vagy gépen vagy fejben játsszuk. Nem is értem a megfordítását, sakk végrehajtja a bábúkat?

    Más példával: “De éppen fordított a helyzet. Nem a játékosok és a labda csinál valamit amit focinak hívunk, hanem a foci csinál valamit, amit játékosoknak hívunk.”
    Nem is értem mit jelent ez.

  68. Szabados Ádám

    Somebody,

    1, Már előbb kifejtettem, hogy ez hogy “az anyag az ami létezik” nem egy metafizikai allítás vagy ítélet a világról vagy tudományos állítás, egyszerűen egy definíció arra hogy én mit értek azon a szón, hogy anyag. És nagyjából egybevág azzal ami a tudományos definició “dolgok amiknek kiterjedése van”, viszont pont az általad felemlegetett kvantumtérelmélet miatt nem ezt használom, mert nagyon közelről nézve a legkisebb mérettartományban nincsenek olyanok hogy az “elektron” vagy a “foton” csak lokalizált hullámok különböző tereken (foton – lokalizált elektromágneses hullám), így az hogy “dolog aminek kiterjedése van” kicsit nyakatekert, míg a “anyag az ami létezik” nem, mivel ezek alapján az elektromágneses tér az ami létezik, és mint az előző példánál a kompozíciót lehet használni arra hogy elmondjuk hogy a foton is anyag, mivel az az elektromágneses tér egy hullámzása, ami pedig létezik. A lényeg az, hogy én azt akarom, hogy az “anyag” alatt a természet építőelemeiről beszéljük. A mostani legjobb tudás szerint a leg fundamentálisabb építőelem ezek a kvantumterek, ha kiderül hogy azokat meg lehet magyarázni mással, akkor majd arra rakom rá az anyag címkét.

    Ha az anyag definíciója számodra az, hogy “az anyag az, ami létezik”, akkor a “default csak anyag” szemléletednek – amivel vitába szálltam – nincs megkülönböztető szemantikai tartalma, hiszen az anyag mindent jelent, ami létezik, vagyis a létezés tartományban értelmetlen default csak anyagról beszélni – szemben másfajta létezőkkel, amelyek külön bizonyítást igényelnek -, mert ezek szerint minden, ami létezik, anyag, az anyag pedig mindaz, ami létezik. (Nem arról van inkább szó, hogy te az empirikusan, érzékszervekkel vagy tudományos eszközökkel megfigyelhető dolgokat tekinted csak létezőknek, és ezt próbálod valahogy az anyag szóval jelölni?)

    2, Nem értem mit jelent az hogy cáfolja a definiciót. Ha energia és az információ úgy létezik mint a foton meg az elektron, vagy ezek a kvantumterek, akkor én azokat anyagnak tekintem, ha nem akkor meg nem. Ez hogy “nem érti senki mi az hogy energia” inkább ne menjünk bele, filozófusok hajlamosak a dolgok túlmisztifikálására 🙂 az előbb leírtam mi az egyetlen közös tulajdonsága a különböző energiáknak: megmaradó mennyiségek valamilyen fizikai rendszerben. Mindegyik fajta energia emergens dolog (anyagok kölcsönhatása) és azért definiáljük őket, mert hasznosak számítások elvégzésére. Mint ahogy “hőmérséklet” sem valamilyen létező, hanem egy bizonyos tulajdonság amivel anyagi dolgok egy halmaza rendelkezik. Egy részecskének nincs hőmérséklete, de ha összeraksz 10^25 darabot akkor annak a sok molekulának együtt már van ilyen tulajdonsága. Mint ahogy kémiai energiája van egy molekulának, viszont egy elektronnak nincs. Vagy potenciális energiája van egy valamilyen erőtérben lévő anyagnak, viszont ha nincs erőtér akkor nincs ilyen energia. Vagy például az előbb említett elektromágneses térnek is van energiája. De mindegyiknél van valami (anyag) aminek ez egy tulajdonsága. Olyan hogy “ömagában létező energia” nincs. Ha ilyenre van valamilyen tudományos cikked azt megnézem, de majdnem biztos vagyok, hogy ott is “valaminek az energiája” lesz (téridő görbülete vagy akármi).

    Szerintem tévedés az, hogy az energia az anyag tulajdonsága, hiszen nincs anyag energia nélkül, az energia logikusan megelőzi az anyagot, helyesebb lenne azt mondani, hogy az anyag az energia tulajdonsága. Azt mondod: az energia megmaradó mennyiségek valamilyen fizikai rendszerben. Minek a mennyisége? És mi az a mennyiség? A mennyiség létezik? Ha létezik, anyag? Anyag a mennyiség? Anyag az energia? De ami még fontosabb: az energia mögött pedig információ áll. Hiszen az energia anyaggá formálódását információ határozza meg. Az információ a lehetőségek leszűkítése, a potencialitás aktualitássá szűkítése. Az információ is anyag? Vagy energia? Egyik sem. Viszont a tapasztalatainkban az elme jellegzetessége és produktuma.

    4, 1 ben leírom mi az anyag a kvantum térelméletek esetében, tehát számolok vele.

    OK. Csak az zavar, hogy továbbra is úgy beszélsz az anyagról, mint amely eleve létezik, és minden (energia, információ, tudat) ennek a tulajdonsága. Holott a kvantumelméletek ennek éppen az ellenkezőjét mutatják.

    5, Most arról volt szó hogy mik az alapvető építő elemei a scrabble univerzumnak. Ha én megfigyelek egy scrabble játékot és nézem a táblát akkor mik a legkisebb egységek amiket megfigyelhetsz? Első ránézésre a betűk. Ha tovább figyeled akkor látod, hogy a betűkkel történnek dolgok néha betűk jelennek meg ott ahol addig nem volt, egyik betű mellé egy másik betű kerül és néha nem kerül semmi. Ha pedig eleget figyeled, akkor látod hogy egymás mellé kerülő betűknek nem véletlenszerűek az eloszlásai, t után mindíg e jön, vagy hasonlók. Ahogy gyüjtöd ezeket a tényeket úgy építed fel a modellt. Mint ahogy az univerzumnál is lehet kinevezni egy alapvető építőelemet (anyag) ami itt a betű, és természeti törvényeket amik szerint ez az anyag csinál dolgokat. Sok kijelentésedet nem is értem “scrabble szabályai nem a betükből származnak” (én nem mondtam hogy abból származnak), “szavakban lévő információ még kevésbé” (ezt se mondtam), “Scrabble esetében nem redukálhatod a kirakott szót a betűkre” (miért nem?, szavak = betűk (építőelem) + megfigyelt szabályok (mintázat) ). Amikor a scrabble játékot megfigyeled te NEM tudsz a szavakról a játékosokról és semmiről semmit. Mindent megfigyelés alapján kell kihámozni, így egyszerűen nem tudsz mást választani mint hogy a betűk az alapvető építőelemek (és ez még akkor is egy jó definició ha tudok a szavakról), mivel azok a dolgok amiket megfigyelsz. nem tudom mi ez hogy “redukálhatod a természetet sem a protonokra és elektronokra”, nagyon egyszerűen fogalmazva természetben “vannak dolgok, és ezekkel a dolgokkal történik valami”, én konvencióm alapján az elsőre az anyagot használom, a másodikra pedig a természeti törvényt.

    A Scrabble kirakott szava egyértelműen legalább két dologból áll: a betűkből és a bevitt információból, amely a betűket szóvá formálta. Ezt megfigyelőként is látom, hiszen értelem/funkció van a szavakban, míg amikor azokat csak egymás mellé dobálom, nincsen. Ez az információ, annak is egy sajátos fajtája, a komplex, funkcióspecifikus információ. Az információ nem a betűk emergens tulajdonsága, hanem valami, ami kívülről rendezi el a betűket.

    Ha az univerzumra az anyagot és a természeti törvényeket használod, akkor az univerzum mégsem csak anyagból áll? Vagy a természeti törvény is anyag? Mi a természeti törvény? Honnan van ez a törvény? Mi ez a törvény? Miért hat az anyag viselkedésére? Mi az, ami hat az anyag viselkedésére?

    7, Ez egy egyszerű megfigyelés, én szoktam beszélni bölcsészekkel és művészekkel is és néha erről van szó, de nem mosolyogták meg hanem egyetértettek. Ha valaki azt akarja megtudni hogyan működik a természetes világ (mik a természeti törvények), akkor nem egy bölcsészhez vagy teológushoz megy társalogni, hanem egy fizikushoz, mérnökhöz.

    Abban az esetben igen, ha a működés fizikai vagy kémiai alapjai érdeklik őket. Akkor azonban nem, amikor olyan dolgokról van szó, amelyeket a megismerés más módjai sokkal hatékonyabban és valóságosabban ragadnak meg. Ha azt akarnám megtudni, mi a szeretet, vagy mi a szépség, vagy mi az Isten utáni vágy, eszembe nem jutna természettudósokhoz vagy mérnökökhöz fordulni. Holott azt gondolom, a szeretet, a szépség és az Isten utáni vágy is a természetes világ részei.

    Igen az emberek a filmeket zenét érzik valóságosnak, mivel azok olyan dolgok amik közelebb vannak a mindennapi élethez.

    Vagyis a természethez. Vagy annak a bennünket legszemélyesebben érintő valóságához.

    Egy másik ok, pedig hogy egy filmet meg lehet nézni, gondolkodni rajta levonni valamiféle konzekvenciát (X.Y. a filmben valami Z dolgot csinált, de ez nem vitt jóra, ezért én nem fogom ezt csinálni), vagy meghallgatni valamilyen zenét és szomorkodni vagy örülni neki, de ezek közül egy sem a természet törvényeivel foglalkozik.

    Inkább csak nem azokkal a törvényekkel, amelyek a természettudósokat érdeklik. Hiszen amikor egy színdarab mondjuk a bűn és bűnhődés közötti összefüggés törvényszerűségeit firtatja, vagy egy zeneszám a megcsalatás okozta fájdalmat, vagy mondjuk egy film a gyermekkori elutasítás felnőttkori következményeit, a művészi eszköz a lét elképesztően fontos kérdéseit kutatja, próbálja megérteni, és ezeken a területeken a természettudományok szinte semmilyen támpontot nem tudnak adni, mert más a feladatkörük és a módszereikből következő lehetőségeik.

    Igen arra, hogy “hogy működik a világ” el lehet lenni nagyon sokáig filmekkel zenével meg filozofálgatással, de amikor elegendő “miért” kérdést tesz fel valaki, akkor valahogy mindíg a tudományhoz jut el valaki. Ez a dolog hasonló mint amikor egy interjuban Feynmannt a mágnesekről kérdezték: https://fs.blog/2012/01/richard-feynman-on-why-questions/

    Érdekes, hogy ezt mondod, mert én ezt pont fordítva tapasztaltam. Inkább arra láttam sok példát, hogy amikor tudósok rájöttek, a tudomány mennyire nem ad választ az élet legalapvetőbb kérdéseire, a válaszokat egészen máshol kezdték keresni (főleg a művészetben és a vallásban). Ezzel nem akarom a tapasztalatodat tagadni, elhiszem, hogy sokan a természettudományban keresik a válaszokat. Épp azt akarom mondani, hogy ezek a megismerés komplementer területei. Meg persze az ember kereshet kérdésekre rossz helyeken is válaszokat…

    8, Fundamentálisan egy ötlet az agynak egy bizonyos mintázata. Nem áll semmiből, mivel nem olyan létező mint egy szék. Más értelemben az ötlet egy olyan hipotézis amit úgy gondolunk hogy lehet hogy igaz, és ha igaz lenne akkor sokkal egyszerűbb modellt tudnánk felállítani a világról. Példa: Mivan ha a fáról leeső alma és a hold mozgását ugyanaz az erő okozza? Ha ez igaz lenne, akkor nem kellene két különböző magyarázatot használni, hanem elég egy is. Ebből jött ki a Newtoni mechanika, ami nem csak ezt a kettőt egyesítette hanem nagyon sok minden mást is. Vagy például az Einstein “mi van ha én egy fénysugár mellette megyek ugyanazzal a sebességgel?”, amiből a speciális relativitás, “mi a különbség aközött hogy a földön vagyok, vagy az űrben gyorsulok”, amiből meg az általános relativitás jött ki. Mindegyik egyszerűsítette a modellt, mivel különböző dolgokat ugyanazzal magyaráz meg.

    Érdekes, hogy téged nem lep meg, mennyire különleges dolog egy ilyen intuíció, különösen, ha annak még nincs semmilyen empirikus alapja. (És akkor még csak magáról a konkrét intuícióról beszélünk, nem arról, hogy az anyag – ami valójában energia – hogyan képes elvont dolgokról gondolkodni, nemlétező dolgokat elképzelni, egyáltalán a valóságról és önmagáról töprengeni.)

    9, Igen, az amaterialistának (nem vagyok meggyőzve arról, hogy a természet alapvető építőeleme az anyag) sem kell bizonyítania az amaterializmust, és az anaturalistának sem kell bizonyítania az anaturalizmust (nem vagyok meggyőzve arról, hogy csak természeti törvények írják le a természetet.), ezeknél is ez az _alaphelyzet_. Viszont ha én azt mondom neked, hogy én úgy használom az anyagot, hogy “a természet alapvető építőeleme”, akkor ezek után te nem lehetsz az én definiciómat figyelembe véve amaterialista, mivel az amaterializmus ezen definició alapján tulajdonképpen azt állítja hogy “nem vagyok meggyőzve arról, hogy a természet alapvető építőeleme a természet alapvető építőeleme” ami mivel a második tagmondat egy tautológia tehát igaz, így ha te erről nem vagy meggyőzve, akkor irracionális vagy és értelmetlen a kommunikáció. Hasonlóképpen, ha te úgy definiálod az isten szót, hogy az előttem lévő kólásdoboz, akkor én nem vagyok teista a te definicióddal szemben, mivel egyetértek abban, hogy az a kólásdoboz létezik, ez nekem semmiféle gondot nem okoz. Ha pedig úgy definiálod az isten szót mint “olyan fizikai lény ami villámokat szór rám ha szidom és nagyon erős”, akkor pedig most ebben a pillanatban ateista vagyok. Ezért írtam, hogy ezek a címkék hogy “ateista”, “materialista”, “naturalista” stb így önmagukban értelmetlenek, csak akkor lesznek értelmesek ha kiírod, hogy mi a kijelentés, és mindenki ugyanazt érti a dolgokon amik felépítik ezt.

    Ha valaki azt mondja, hogy nincsen más, csak az anyag, akkor materialista. Ez nem tudományosan bizonyított tétel, hanem egy metafizikai alapállás. Ha én ezzel szemben akarom meghatározni magamat, és azt mondom, hogy én meg nem hiszem, hogy nincsen más, csak az anyag, akkor amaterialista vagyok. Semmiben nem különbözik a bizonyításhoz való viszonyom, mint az ateistáé.

    Nemtudom, hogy miért írtál aateistát, aateista = teista (kettős negálás = kijelentes), és annak bizonyítania kell amit állít. Iderakom, hogy egyértelmű legyen:
    teista – “Meg vagyok győzve arról, hogy létezik isten” (ezt bizonyítani kell)
    ateista – “NEM vagyok meggyőzve arról, hogy létezik isten” (ezt pedig nem)
    aateista – “Meg vagyok győzve arról, hogy létezik isten” (ezt megint bizonyítani kell)

    Az a baj, hogy a házi definíciódból indulsz ki, amiben az ateizmus valójában az agnoszticizmusnak felel meg. Az ateizmus konvencionális értelemben negatív értékű állítás: nem hiszem, hogy van Isten, tagadom, hogy van Isten, azt állítom, hogy nincs Isten. Attól, hogy negatív az igazságértéke, még van igazságértéke. De a kérdésedre az igazi válaszomat leírtam a Loch Ness-i szörnyes cikkemben. A vita az univerzum természetéről szól; azok az ateisták, akik Istent a tudományos megfigyelés területére akarják bevonni és ott várják a bizonyítékot, félreértik a teizmust és összekeverik a teremtésben feltételezett isteneket és lényeket (Zeusz, Thór, tündék, trollok, spagettiszörnyek) a Teremtővel. Ez slampos gondolkodás.

  69. Szabados Ádám

    Somebody,

    Ezt írod: Kétlem, hogy ez lenne az álláspontjuk, mivel annak amit leírtál nincs semmi értelme.

    Schrödinger: „Mi, élőlények, mind egymáshoz tartozunk, valójában egyetlen Lénynek vagyunk a tagjai vagy vetületei, amely Lényt mi nyugati terminológiával Istennek hívjuk, az Upanisádok pedig Brahmannak nevez.” (Walter John Moore: Schroedinger: Life and Thought. Cambridge: Cambridge University Press, 1990, 477) Amikor azt írja (korábbi idézet), hogy a tudat abszolút fundamentális, nem lehet semmi mással magyarázni, akkor az pont azt jelenti, hogy a tudat nem az anyag tulajdonsága, hanem azt megelőző. A kvantumelméletek fényében ez egyáltalán nem meglepő gondolat.

    Einstein: „Azt szeretném tudni, Isten hogyan teremtette ezt a világot. Nem egyik vagy másik jelenség érdekel, ennek vagy annak az elemnek a spektrumában. Az Ő gondolatait szeretném megismerni, a többi részletkérdés.” (Ronald Clark: Einstein: The Life and Times. Hodder and Stoughton, 1973, 33). “Every one who is seriously involved in the pursuit of science becomes convinced that a Spirit is manifest in the laws of the universe – a Spirit vastly superior to that of man, and one in the face of which we with our modest powers must feel humble.” (Einstein 1936, as cited in Dukas and Hoffmann, Albert Einstein: The Human Side, Princeton University Press, 1979, 33)

    Planck: „Engem, aki fizikus vagyok – olyan ember, aki az egész életét egy teljesen prózai tudománynak, az anyag tanulmányozásának szentelte –, biztosan senki nem tartana fantasztának. Az atom tanulmányozása által mondom tehát, hogy nincs olyan dolog, hogy anyag! Minden anyag csakis egy atomi részecskéket mozgató erő következtében áll elő és marad egyben, mely erő egyben tartja a legkisebb naprendszert, az atomot. Az egész univerzumban nincs azonban intelligens és örökkévaló erő, azt kell tehát feltételeznünk, hogy e mögött az erő mögött van egy öntudatos, intelligens Elme és Szellem. Ez a valódi eredete az anyagnak.” (Kurt Eggenstein: The Prophet J. Lorber Predicts Coming Catastrophes & the True Christianity. PU Valkyrie Publishing House, 1984)

    Vannak a sakkbábúk (anyag) és a sakktábla (univerzum), és ezekkel bizonyos dolgokat csinálunk, ha ez amit csinálunk megegyezik a köznapi értelemben a sakkkal, akkor sakkozunk (tudat). És ez független attól hogy most esetleg ezt a sakkot rendes bábúkkal, vagy gépen vagy fejben játsszuk. Nem is értem a megfordítását, sakk végrehajtja a bábúkat?

    Pedig ennél sokkal egyszerűbb a képlet. A sakkbábuk nem maguk lépnek és a lépések szabályai sem magukból a bábukból következnek, hanem azokból az értékekből és lehetőségekből, amelyeket hozzájuk rendelnek. A sakk elme szüleménye, a sakk szabályai is elme szüleményei, és a konkrét sakklépések is elme szüleményei. Az elme megelőzi a sakkot és meghatározza a sakkbábuk lépéseit.

    Más példával: “De éppen fordított a helyzet. Nem a játékosok és a labda csinál valamit amit focinak hívunk, hanem a foci csinál valamit, amit játékosoknak hívunk.”
    Nem is értem mit jelent ez
    .

    A szabályok tekintetében (alsó kontroll) ugyanazt, mint a sakkban, a konkrét lépések tekintetében (felső kontroll) viszont fontos különbség, hogy a fociban nem élettelen bábukról van szó, hanem szintén elmével rendelkező, személyes létezőkről, akik képesek maguk akarni és dönteni a lépések irányáról és milyenségéről.

  70. Somebody

    1, Miért ne lenne megkülönböztető tartalma? Épp ennek a segítségével definiálom pontosan, hogy mi az hogy valami LÉTEZIK. Igen, minden -dolog- amit meg lehet figyelni egy rendszerben azt létezőnek tekintek, így az univerzumban a proton meg az elektron létező, viszont a “szerelem” vagy “4” nem, mint ahogy a doboz példánál azok a dolgok amik benne vannak a dobozban azok létezők, míg a “dobozban lévő mozgásának gondolata” nem, vagy a sakknál a sakkbábúk a létezők, de a “sáncolás” nem. Vagy a scrabblenél a betűk a létezők, míg a “taktika” nem. De igazából én még mindíg nem tudom hogy _te_ mit értesz azon hogy valami létezik (csak azt hogy szerinted energia létezik, információ is létezik, isten is létezik, sherlock holmes is létezik, sakk is létezik, számok is léteznek, nem emlékszek semmire amire azt mondtad volna hogy nem létezik, így úgy érzem, hogy amikor te azt mondod hogy valami létezik az nem jelent semmit), mert nem mondtad el hogy szerinted ez mit jelent csak azzal vitatkozol, hogy az én általam használt definició nem jó, de hogy miért azt nem tudom.

    2, Én értem, hogy te úgy gondolod, hogy ez tévedés, de nincs igazad. Energia olyan mint a hőmérslet. VAN anyag energia nélkü (vagy azt akartad mondani, hogy esetleg minden anyagnak van energiája, tehát energiából épülnek fel? Ami hamis. Ez olyan mintha azt mondanád, hogy minden embernek van magassága, tehát a magasság logikusan megelőzi az embert.), ahogy a példában is említettem molekulának van kémiai energiája míg egy elektronnak nincs. A molekula meg az elektron anyagi dolog, míg az energia nem, az egy tulajdonság, mint a “tömeg” (tömeg is egy megmaradó mennyiség így egyfajta energia, relativitáselmélet egyik következménye, hogy megmondja hogyan lehet a tömeg/energiát egy másik fajta energiába átalakítani, egyik létező dolgot másik létező dologgá), az sem anyag. Az hogy minek a mennyisége az a fizikai rendszertől függ. Nem létezik a mennyiség, mert az nem egy objektum mint az elektron meg a proton vagy az elektromágneses hullám, hanem olyan mint a hőmérséklet meg a hullámhossz, vagy a tömeg egyik sem önmagában létező hanem “valaminek a hullámhossza” “valaminek a tömege”, ahol a valami jelenti az anyagot. Az információ pedig egy másik hasonló tulajdonság.

    4, Nem állítják az ellentétét. A kvantum térelméletben az alapvető objektumok/létezők/anyagok a kvantum terek, amiknek megint, vannak tulajdonságaik hullámhossz, amplitudó, tömeg, vagy energia. Én ajánlom, hogy nézd meg hogy tényleg mi a kvantummechanika, mert én nem úgy érzékelem, hogy csak másodkéz információid vannak róla (filozófiai diszkussziók, vagy kutatók értelmezései), ami nem probléma, de úgy látom hogy összezavarnak.

    5, Nem a Scrabble szavakról van szó, hanem az alapvető építőelemekről. A scrabble esetében az építőelemek a betűk, és nem a proton vagy az elektron, csak erről szól az anyag/nem anyag szétválasztás, az információról való vita pedig irreleváns ebben a témában.

    6, Már leírtam szerintem többször is. Természet/univerzum halmazban vannak a létezők, és ezek a létezők valamit csinálnak és ezen szabályok összessége a természeti törvények. Nagyon sok kérdésed teljesen értelmetlen. A természeti törvény nem anyag, mivel nem egy létező. Mi az ami hat? Semmi, a természeti törvények nem preskriptív törvények mint amit megszavaznak a parlamentben, hanem leíró törvények “így viselkedik az a valami amit anyagnak hívunk”. Az meg hogy honnan van meg mi ez a törvény a tudósok számára irreleváns, mivel nem a természeti törvényeket akarják megmagyarázni, hanem leírni a természetet minél pontosabban.

    7, Én ebbe nem akarok belemenni, mert számomra érdektelenek a szubjektív dolgok, a természet törvényei egy nagyon specifikus szabályok összessége (ami a tudósokat meg engem érdekel), ha te ebbe bele akarod érteni a bűn és bűnhődés kérdését az a te dolgod, de akivel beszéltem a természeti törvényekbe soha nem értett bele ilyen dolgokat mint amikről te beszélsz. Nem tudom hogy mi az hogy fordítva tapasztaltad? Meg milyen kérdésekre akartak választ kapni? Mindent lehet tudományosan vizsgálni mivel a tudomány a tudás rendszerezésének módszere, azt is hogy mi a szépség (még tesztelni is lehet), vagy hogy miért gondolják azt az emberek hogy szükségük van istenre, ezeket a pszichológia vizsgálja. Igen a természettudománynak az a része ami a kvarkokkal foglalkozik az nem hasznos erre, viszont a matematika mint nyelv igen.

    8, Miért lepjen meg? Az agy arra fejlődött ki, hogy egy modellt építsen fel az azt körülvevő világról, nem meglepő hogy működik és mintázatokat észrevesz. Inkább az lenne a meglepő ha nem működne. Az anyag/energia kavarodásodról már fentebb írtam.

    9, Attól függ, hogy valaki mit ért anyagon meg materializmuson. Ezért definiáltam neked az anyagot is és azt is hogy én mit értek materializmuson meg hogy mit értek azon hogy valami létezik. Az általam használt definiciók alapján materialista vagy-e (tehát racionális), vagy amaterialista (irracionális)?

    Engem nem érdekel mi a konvencionális értelmezés mert ahány ember annyiféle képpen gondolja. Éppen ezért definiálom egy vitában hogy én miről beszélek és mire vagyok kiváncsi és ezek szerint kérdezek, mert nagyon sok esetben a vitapartner másra akar válaszolni szalmambáb érveléssel. A Lochnesses cikkedben is ott vannak ezek a hibák (materializmus, naturalizmus, ateizmus összekeverése). De most hogy megegyeztünk abban, hogy az (általam használt) ateistának nem kell bizonyítania az az alaphelyzet, már csak az a kérdés, hogy te mit értesz azon a szón, hogy isten és hogy te azon definició alapján ateista vagy teista vagy, és ha utóbbi akkor mi a bizonyítékod ami alapján én át tudok kerülni az ateista dobozból a teista dobozba. Az összes többi csak üres filozofálgatás.

    [az elme megelőzi a sakkot] – De te nem ezt állítottad az előző kommentben, hanem hogy “Nem az anyag csinál valamit, ami a tudat, hanem a tudat csinál valamit, ami az anyag (erre nincs bizonyíték).” ez pedig hibás. A tudat NEM csinál valamit ami az anyag, maximum az anyag koncepcióját csinálja (erre van bizonyítékunk). Viszont a létező anyag az ami tudatot hajtja végre (erre van bizonyítékunk). Vagy azt akarod mondani, hogy csak mert én kitaláltam egy olyan koncepciót, hogy anyag, akkor én hozom létre a tényleges anyagot? Ha te csak úgy tudsz mondjuk széket meg aranyrögöt a belegondolni a valóságba, akkor szivesen venném ha küldenél belőle. Nem tudom, hogy te mit gondolsz az elméről mert még mindig nem láttam hogy definiáltad volna hogy miről beszélsz, de kicsit olyan mintha az lenne a pozíciód, hogy mivel kell az elme/tudat ahhoz hogy valaki tudjon az univerzumról beszélni, ezért elme hozza létre az univerzumot és mivel nem lehet hogy valami saját magát hozza létre, ezért az elmének valami univerzumon kivüli dolognak kell lenni ami a létezésbe gondolja az egész univerzumot. Ha igazam van, akkor végre megértettem mi a különbség a kettönk hozzáállása között.

  71. Szabados Ádám

    Kedves Somebody,

    most van az a pont, amikor úgy érzem, elkezdünk körben forogni, és ebből azért nem fogunk tudni kilépni, mert egészen más a világképünk, és egyikünk sem akarja a magáét feladni, mert azt tartjuk az igazabbnak, jobbnak. Én azt tapasztalom, hogy a te világképed egész egyszerűen kizárja azokat a kérdéseket, szempontokat, tényeket, amelyek az alapjait megkérdőjelezhetnék, holott onnan nézve, ahol én állok, a napnál is világosabb, hogy ezek releváns kérdések, szempontok, tények és ellenvetések. Te ezt valószínűleg egészen máshogy látod, és ebbe most már láthatóan beleragadtunk. De ez várható volt, és ettől még szerintem hasznos volt ez a beszélgetés. Csak ha most megint írok nyolc választ a nyolc pontra, te is fogsz nyolc választ írni, és ahhoz képest, amit már megfogalmaztunk, nem valószínű, hogy radikálisan újat mondanánk.

    Úgyhogy én most elengedem a válasz lehetőségét és meghagyom neked a végszót. Köszönöm a korrekt hangvételű beszélgetést!

    Üdv ismeretlenül is:
    Ádám

  72. Somebody

    Nekem oké, de azért arra kiváncsi vagyok, hogy az utolsó bekezdéssel (a “de kicsit olyan” után) megfogtam-e azt amit te gondolsz, vagy nem (arra már nem fogok válaszolni). Legalább ennyiben ne hagyj lógva. 🙂

  73. Szabados Ádám

    Akkor csak röviden. Az összes nem-materialistával (idealisták, teisták, deisták, panteisták, panenteisták, nem-materialista naturalisták) együtt úgy gondolom, hogy a valóság legalapvetőbb szintje nem anyagi jellegű. Szerintem ezt a tudomány is alátámasztja, a filozófiai gondolkodás is erős érveket sorakoztat fel mellette, és az emberi tapasztalat is emellett szól.

    Én teista vagyok és keresztény, ezért úgy hiszem – és ez számomra összhangban van mind az észszerűséggel, mind a kinyilatkoztatással -, hogy a valóság legalapvetőbb szintjét jelentő nem-anyagi lét személyes. Őt nevezzük Istennek. Úgy gondolom, ő a szavával teremtette a mindenséget, ezért az információ az általunk tudományosan is megismerhető valóság az energia és az anyag mögött.

    Azt is hiszem, hogy a személyes Isten, aki nem a mindenség része, hanem annak Teremtője, az embert a maga képére alkotta, aki ezért öntudattal rendelkező személyes lény, aki maga is képes gondolkodni a világról. Az emberi tapasztalás valóságának nagyon jelentős része ezért szintén nem anyagi jellegű, és bár kapcsolódik az anyaghoz (akármi is az), nem az anyag produktuma.

    Számomra ez nemcsak gazdagabb és teljesebb világkép, mint a materializmus, hanem jobban összhangban van a tapasztalással és az észszerű gondolkodással is. Ezt látom igaznak.

    Mivel te vagy a vendég, nyugodtan reagálj, tiéd részemről a végszó.

  74. dzsaszper

    Kedves Somebody,

    Félreértesz. Nem szimulációt szeretnék a DNS rendszerre.
    Hanem tisztán evolúciós algoritmus által nagyon alapvető elemekből, pl. bitekből vagy karakterekből) létrehozott programozási nyelvet (legyen benne legalább feltételes utasítás és ciklus, ciklus elhagyása, lényegében legyen Turing-teljes, egyébként lehet bármilyen pici) és fordítóprogramot az adott nyelvben megírva, amely ezt a nyelvet fordítja.

    Szeretném látni, hogy annak a spekulációnak, mely szerint csak materiális forrás ezt a bonyolultságot akár milliárdnyi lépésen keresztül elő tudja állítani, van-e ténybeli alapja.
    Egyebekben a dolognak sok köze nincs a tudományhoz és különösen a valósághoz, inkább puszta science fiction.

  75. dzsaszper

    Ádám, Somebody,

    elnézést, hogy Ádám végszava ellenére még érdemben belekontárkodok a vitátokba, de pár mondat mellett nem tudok elmenni.
    “De most hogy megegyeztünk abban, hogy az (általam használt) ateistának nem kell bizonyítania az az alaphelyzet, már csak az a kérdés, hogy te mit értesz azon a szón, hogy isten és hogy te azon definició alapján ateista vagy teista vagy, és ha utóbbi akkor mi a bizonyítékod ami alapján én át tudok kerülni az ateista dobozból a teista dobozba. Az összes többi csak üres filozofálgatás.”

    Különösen az üres szóra szeretnék rákérdezni. Amennyire értem, a létezés és anyag azonosítása kapcsán arról is vitáztok, hogy ez metafizikai állítás avagy sem.
    Valójában a kérdés a materiális világ nyitottsága vagy zártsága, és ennek a metafizikai kérdésnek a tárgyalását nem látom megúszhatónak.
    (Ha az anyagot a létezéssel azonosítjuk, akkor ennek a definíciónak semmi köze a fizikai értelemben vett anyaghoz és definícióhoz, legalábbis addig, amíg tételként az összefüggést meg nem sikerül védeni).
    Szóval, a magam részéről az ürességet inkább a metafizikai állítás éle elől való menekülésben látom.

    Végül, még egy megjegyzés a Scrabble játék kapcsán:
    1. ez a leírás addig szép és jó, amíg csak megfigyelsz, de nem akarod a leírást szabálykönyv jelleggel ráerőltetni a játékra. Egy anyanyelvi játékos bármikor meglephet egy olyan szóval, amit eddig nem ismertél (mondjuk egy Arany János versben használt ritka szóval, vita esetén meg leveszi a polcról a könyvet és kikeresi…)
    2. a valószínűségi elemzés ráadásul pont a lényeg mellett megy el, ha a játékot egy fiatalember és egy fiatal hölgy játssza, és a fiatalember nem random meg a nagyobb pontokért teszi le a szavakat, hanem mondjuk a játékon keresztül udvarolni próbál — szóval nem teszi jól az ifjú hölgy, ha csak a valószínűségi leírásra koncentrál 🙂

  76. dzsaszper

    Somebody,

    még egy gyors kérdés: hallottál már a logikai pozitivizmusról (avagy logikai empirizmusról), netán a Bécsi Körről?
    Az érvelésed engem rémesen emlékeztet az ő érvelésükre. Félreértenék valamit?

Egy hozzászólás elküldése

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .

Facebook Pagelike Widget

Archívum

LEGUTÓBBI HOZZÁSZÓLÁSOK