Reggeli naplójegyzetek az Exoduszról (7) – Megkeményítem a fáraó szívét

2020 Sze. 11. | Divinity, Elmélkedések, Spiritualitás | 114 hozzászólás

Én azonban megkeményítem a fáraó szívét….” (2Móz 7,3)

A fáraó szívének megkeményítése nehéz kérdés, különösen akkor, ha Isten igazságosságát ahhoz a modern előfeltevéshez kötjük, hogy mindenben egyforma esélyeket kell adnia az embereknek, és elképzelni sem tudunk olyan forgatókönyvet, hogy Isten bárkit arra rendeljen, hogy a kárhozat edénye legyen. Ez utóbbi mondjuk már nem is csak modern érzékenységet sért.

A teológiai egérfogóból sokan azt látják kiútnak, hogy valójában a fáraó keményítette meg a saját szívét először, Isten csak a fáraó keménységét látva, mintegy válaszként keményítette azt tovább. A 7. részben azt olvassuk: „A fáraó szíve azonban kemény maradt, és nem hallgatott rájuk – ahogyan megmondta az ÚR.” (7,13) Ugyanezt olvassuk a 22. versben is, a 8,11-ben, a 8,15-ben, 8,28-ban is. Majd a 9,12-ben olvassuk először: „De Isten megkeményítette a fáraó szívét, és nem hallgatott rájuk – ahogyan megmondta az ÚR Mózesnek.” A sorrend mintha azt igazolná, hogy először valóban a fáraó keményítette meg a szívét, és Isten csak ezután keményítette azt (tovább).

Ez az olvasat mégis idegen a szöveg valódi narratív struktúrájától. Amikor a fáraó „megkeményíti a szívét” (vagy amikor a szíve „kemény marad”), a szerző mindig hangsúlyozza, hogy pontosan az történik, amit Isten előre elmondott Mózesnek. Mit mondott Isten Mózesnek? Azt, hogy meg fogja keményíteni a fáraó szívét. Veáni ákseh et-lév páróh (‎וַאֲנִ֥י אַקְשֶׁ֖ה אֶת־לֵ֣ב פַּרְעֹ֑ה). Én megkeményítem a fáraó szívét. Ezt világosan elmondja a 7,3-ban, még mielőtt a fáraó bármit tenne, de már jóval korábban, Midjánban is tudtára adta Mózesnek: „Én ugyan megkeményítem a szívét, és nem akarja majd elbocsátani a népet…” (4,21b) Tehát azért nem akarja majd elbocsátani a népet, mert Isten megkeményíti őt. Ezért mondja a szerző minden alkalommal, amikor a fáraó szíve kemény marad, hogy Isten ezt előre megmondta, hogy így lesz, és hogy azért lesz így, mert Isten maga keményíti meg őt. És ha még mindig bizonytalanok lennénk, hogy valóban Isten kezdeményezte-e a fáraó szívének megkeményedését, a 10. részben az ÚR világossá teszi Mózesnek, hogy miatta kemény a fáraó szíve: „Menj be a fáraóhoz, mert én tettem keménnyé a szívét…” (10,1)

A szöveg éppen azt hangsúlyozza, hogy amikor a fáraó megkeményíti a szívét, Isten keményíti azt meg, és amikor Isten megkeményíti a fáraó szívét, az úgy zajlik le, hogy a fáraó megkeményíti a saját szívét. A fáraó azért keményíti meg a szívét, mert Isten keményíti meg a szívét. Isten szuverenitása kompatibilis az ember akaratával: az ember pontosan azt akarja, ami a szívében van, miközben teljesen Isten szuverén akarata valósul meg az ő akarata által. Pál ehhez fűzi kommentárnak: „Mert így szól az Írás a fáraóhoz: ’Éppen arra rendeltelek, hogy megmutassam rajtad hatalmamat, és hogy hirdessék nevemet a földön.’ Ezért tehát akin akar, megkönyörül, akit pedig akar, megkeményít.” (Róm 9,17-18)

Vajon az apostol nem érzékelte, hogy ezt mennyire nehéz elfogadnia annak, aki Istent igazságosnak akarja látni? Dehogynem! Így is folytatja: „Azért ezt mondod nekem: ’Akkor miért hibáztat mégis? Hiszen ki állhat ellene akaratának?’” Válaszában azonban megfordítja a képletet: „Ugyan ki vagy te ember, hogy perbe szállsz az Istennel? Mondhatja-e alkotójának az alkotás: ’Miért formáltál engem ilyenre?’” (Róm 9,19-20) Az apostol nem próbálja azzal feloldani a problémát, hogy Istent reagálóvá teszi, aki csak azután keményíti meg a fáraó szívét, hogy ő megkeményítette a saját szívét. Nem, Pál pontosan abban a narratív struktúrában gondolkodik, amelyet az előbb láttunk. Isten megkeményíti a fáraó szívét azáltal, hogy a fáraó megkeményíti a saját szívét.

„Igazságtalan az Isten?” – kérdezi Pál. „Szó sincs róla!” – feleli meg ismét a saját kérdését (és a mi kérdésünket). Amikor Isten megkeményítette a fáraó szívét, nem volt igazságtalan vele. Egyrészt Isten a fazekas, mi pedig az agyag vagyunk, amelynek soha, semmivel nem tartozott. Másrészt az ember Ádám óta halált érdemlő bűnös. Amikor Isten megkeményítette a fáraó szívét, valójában abban erősítette őt meg, amire az egyiptomi uralkodó vágyott. Mint az agyag, amely a napon megkeményedik, a fáraó természetét is természete szerint keményítette meg Isten akarata. Büszkeségében vált keménnyé. Isten meg is könyörülhetett volna rajta, de ő a fáraó keménysége által akarta megmutatni hatalmát Egyiptom istenei felett. A kegyelem lett volna a plusz, az ajándék, amely viszont nem jár nekünk, mert nem az igazság az alapja. Ha Isten megkeményít, nem igazságtalan, egyszerűen csak nem is kegyelmes.

Urunk, mi mégis a kegyelmedben bízunk, könyörületességedre vágyunk! Kérünk, ne keményíts meg bennünket! Ne szolgáltass ki bennünket bűnös természetünknek! Ha a szívünk kemény, puhítsd meg! Adj hússzívet a kőszív helyett! Vágj belénk kegyelmed metszőkésével, metéld körül a szívünket, törj össze, zúzz össze, hogy engedhessünk neked! Köszönjük, hogy kiálthatunk hozzád. Nagy remény van ebben, hogy kiálthatunk hozzád, mert ha kiáltunk, akkor még nem vagyunk teljesen kemények!

 

114 hozzászólás

  1. bili

    Kedves Ádám!

    Az esetek 99%-ban egyetértek Önnel, de most nem. Az egész ószövetségi Istenkép problémás (finoman szólva), minél korábbi annál inkább. Ez a rész is. Isten megkeményíti a fárdaó szívét majd kollektívan súlyt minden egyiptomit a csapásokkal végül pedig megöl minden elsőszülött fiúgyermeket?!?! Hogyan van ez? Miért volt erre szükség? Jézus Krisztus is hasonlóan cselekedett (volna) hasonló esetben?

    Vagy a kedvencem az amalekiták és Saul esete. Isten parancsot ad Saulnak, hogy írtsa ki az amalekitákat!!!

    “Most azért menj el és verd meg Amáleket, és pusztítsátok el mindenét; és ne kedvezz néki, hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat. ”

    Majd Saul elvégzi a feladatot, lemészárol minden amalekitát, gyerekeket, csecsemőket – mert ugye ezt Isten parancsolta és hát mit tud mit tenni – de a birkákat nem mészárolta le, ezért kegyvesztett lett Isten szeme előtt. Hiába kér bocsánatot ezen bűnéért Istentől (Sámueltől), nem kap feloldozást!!! Hiszen hiába mészárolt le minden férfit és asszonyt, gyermeket és csecsemőt, ISTEN PARANCSA szerint, a birkák megúszták, ezért megvetett lett és hiába kér bocsánatot Istentől, NINCS BOCSÁNAT!!!

    Ez az Istenkép, nem az én Istenképem és nem is a Jézus Krisztus által közvetített Istenkép. És hajlok arra, hogy bizony itt nem Isten adott parancsot az amalekiták kiirtására, hanem a zsidók adták Isten szájába a parancsot megideologizálandó a népirtásukat.

    Úgy vélem a Fáraó szívét sem Isten keményítette meg, hanem Istentől kapott szabad akarata szerint ő keményítette meg magának, annyira felsőbbrendűnek gondolta magát, annyira utálta a zsidókat, vagy ki tudja miért. Az elsőszülőtt fiú gyermekeket sem mészárolta le Isten büntetésképpen, hanem inkább egy pusztító dögvész tizedelte meg az embereket amely így csapódott le a zsidó hagyományban.

    Persze lehet, hogy tévedek, de ezeket az ellentmondásokat eddig senki sem tudta nekem hiteltérdemlően feloldani. Persze lehet csak Isten keményítette meg az elmémet és ezért nem tudom befogadni az ezen ellentmondást feloldó érveket.

  2. Gergely Erzsébet

    “”…………………… Isten szuverenitása kompatibilis az ember akaratával: az ember pontosan azt akarja, ami a szívében van, miközben teljesen Isten szuverén akarata valósul meg az ő akarata által. ………………”  

    A poszt remek prezentációja az Istenben lévő mélységnek!

  3. Szabados Ádám

    Kedves bili,

    értem a felvetéseidet, évekkel ezelőtt egy egész cikksorozatot írtam erről, itt van egyben: Az Ószövetség Istene egy szörnyeteg?

    Jézussal és az Ószövetség Istenével kapcsolatban csak egy gondolat: Jézus teljesen azonosult az Ószövetség istenképével, sőt, önmagát eggyé tette az Ószövetség Istenével (a vád szerint ezért ölték meg).

  4. dzsaszper

    “hiába kér bocsánatot Istentől”
    azért ez jelentős leegyszerűsítés, ld. Sámuel helyetti áldozatbemutatás, endori asszonynál tett látogatás. Nekem a fennmaradt ószövetségi szöbegből az jön le, hogy Saul a presztízsét féltette leginkább, és felmerül bennem, hogy a bocsánatkérése is szólhatott erről is. De nagyon nem én vagyok a bíró ebben az ügyben.

  5. constantin

    Ádám, nagyon sokáig a katolikus teológia foglya voltam, de besokalltam tőlük, ugyanis teljesen kiforgatják a Bibliát, csűrik-csavarják az igét ahogy csak tudják. Ritkaság az olyasmi, mint amilyen te vagy, hogy valaki annyira művelt teológiailag mint te és mégis a Szentírás talaján marad és annak igazságait nem másítja meg, nem forgatja ki. Bár lehet, hogy a protestánsoknál ez nem olyan ritkaság, annyira az ottani helyzetet nem ismerem, mindenesetre gratulálok ehhez az írásodhoz is, szívből kívánom neked, hogy maradj meg ezen az igei úton, mert hosszú útkeresés és kínlódás után rájöttem magam is, hogy egyedül ez a célravezető. Elegem lett a cezaropapizmusból, éljen a Szentírás, éljen a reformáció és mindenekfelette dicsőség a Mi Urunk Jézus Krisztusnak! Légy áldott, Ádám!
    U.i. Most nem fedem fel a nyilvánosság előtt ki vagyok, de pár évvel ezelőtt volt egy levélváltásunk, akkor még javában a katolicizmus vizein eveztem és nyakig ültem egy több évtizedekig tartó kábítószer függőségben. Azóta Isten igéjének hála, megszabadultam. Amit nem tudtak elvégezni a katolikus ördögűzők, meg a mindenféle híres katolikus lelkiemberek, azt maradéktalanul elvégezte bennem Isten az ő igéje által. Úgyhogy azóta én is azt mondom amit a reformátorok, hogy:
    Sola Scriptura
    sola fide
    sola gratia
    solus Christus
    solī Deo gloria
    Ámen!!!

  6. Steve

    Az, hogy Isten a 7:3-ban azt mondja, hogy “Én megkeményítem a fáraó szívét” nem tűnik teljesen relevánsnak azon álláspont szempontjából, amely azt mondja, hogy egyébként az első lépéseknél nem Isten keményítette meg a fáraó szívét, hanem ő maga – hiszen abban nincs vita, hogy végül eljött egy olyan pont, amikor Isten tette ezt – a 7:3 pedig erre a fázisra is vonatkozhat (az אקשה imperfektum, amikor Isten ezt mondja, akkor még nem zárult le a kérdés és nem volt a fáraó szíve még megkeményítve Isten által). A 10:1 pedig már a 8. csapás, amikorra már nem kérdés, hogy Isten megkeményítette a fáraó szívét (bár itt egyébként הכבדתי szerepel, ami inkább érzéketlenséget jelent itt, de ez mindegy igazából). Az, hogy Isten kiszolgáltathatja az engedetlent a saját engedetlenségének ítéletként, általános elv, ami már egy büntetés (következmény – vannak olyan utcák, amibe ha az ember bemegy, már végig kell rajta mennie), ami nem sérti a libertárius értelemben vett szabad akaratot. Azzal egyébként egyetértek, hogy Istennek joga van arra teremteni egy teremtményt, amire akarja és nem vita tárgya, hogy Isten szuverén döntése volt, hogy a fáraót Isten mire rendelte – azonban a Fáraó szabad akarata nem kellett, hogy ehhez sérüljön és dönthetett volna másként, még ha Isten pontosan tudta azt is, hogy nem fog máshogy dönteni és amikorra esetleg magától már másként döntött volna, addigra már jogos ítélet alatt állt és ezt Isten maga nem engedte.

    Nah de ezeket egyébként okoskodásnak érzem, nem is akarok kötekedni mert már nagyon sok vita volt erről. A helyzet az, hogy igazából nekem megnyugtató (lenne?), ha minden teljesen Istentől függ és emiatt annyira már nem izgat a kálvinista vs molinista arminianizmus vita. De ennek inkább személyes okai vannak, a problémamegoldó képességeimet és kitartásomat valahogy egyre kevesebbnek érzem, szóval jobb is, ha áttolhatom az életem megtartása miatti összes terhet és felelősséget Istenre… Magamban nem annyira bízom, ő pedig tökéletes szeretettel szeret hiszen megváltott és erős, hogy megtartson. Ha pedig nem akar, akkor elveszek. A libertárius szabad akaratom nem sokat ér (még akkor is, ha szerintem sajnos van), mert egy esendő, tudatlan és jóban meginogni képes lény esetén a szabad akarat inkább teher és probléma mint áldás.

  7. Szabados Ádám

    constantin,

    Isten őrizzen a megnyert szabadságodban!

  8. Szabados Ádám

    Steve,

    a szöveg narratívája szempontjából mesterkéltnek (és hibásnak) tartom a megkülönböztetést az első és a többi megkeményedés között. Isten nem csak a 7,3-ban, de már a 4,21-ben is megmondja, hogy meg fogja keményíteni a fáraó szívét (‎וַאֲנִי֙ אֲחַזֵּ֣ק אֶת־לִבּ֔וֹ), ezért a fáraó nem fogja elengedni a népet. A szöveg aztán újból és újból felhívja a figyelmet arra a kapcsolatra, hogy a fáraó azért nem bocsátja el a népet, mert megkeményíti a szívét, ahogy az ÚR előre megmondta. Az a kapcsolat is egyértelmű, hogy a fáraó azért keményíti meg a szívét, mert Isten keményíti azt meg, nézd meg például a 7,3 és 7,13 közötti párhuzamot:

    „Te mondj el neki mindent, amit én parancsolok neked! Testvéred, Áron meg beszéljen a fáraóval, hogy bocsássa el országából Izráel fiait! Én azonban megkeményítem a fáraó szívét (‎וַאֲנִ֥י אַקְשֶׁ֖ה אֶת־לֵ֣ב פַּרְעֹ֑ה), és bár sok jelet és csodát teszek Egyiptom földjén, a fáraó mégsem hallgat majd rátok, amíg rá nem teszem kezemet Egyiptomra.” (7,2-4)

    „Bement azért Mózes és Áron a fáraóhoz, és úgy cselekedtek, ahogyan az ÚR parancsolta. Áron odadobta a botját a fáraó és udvari emberei elé, és az kígyóvá változott. Akkor a fáraó is hívatta a bölcseket és varázslókat, és azok, Egyiptom mágusai is ugyanazt tették a maguk titkos mesterségével: mindegyikük odadobta a botját, és azok kígyóvá változtak. De Áron botja elnyelte az ő botjaikat. A fáraó szíve azonban kemény maradt (‎וַיֶּחֱזַק֙ לֵ֣ב פַּרְעֹ֔ה), és nem hallgatott rájuk, ahogyan megmondta az ÚR.” (7,10-13)

    Ugyanezt a kapcsolatot erősíti meg a 8,11, a 8,15, és a 9,12 is. Figyeld meg, hogy a 9,12-ben a szerző pontosan úgy hivatkozik Isten ígéretére, mint a 7,13-ban, a 8,11-ben és a 8,15-ben! Figyeld meg azt is, hogy a 4,21-ben és a 7,13-ban ugyanaz a חָזַק ige szerepel (noha egyetértek veled abban, hogy a szinonimák használata is ugyanarra vonatkozik), ráadásul a 7,13-ban ugyanúgy imperfektumban (‎וַיֶּחֱזַק), mint az ‎אַקְשֶׁ֖ה a 7,3-ban.

  9. Steve

    Szia Ádám,

    nem vitatom, hogy Isten előre megmondta, hogy meg fogja keményíteni a fáraó szívét és azt sem, hogy végül megkeményítette. Emiatt nem értem, hogy pontosan miért vagyok ellentmondásban a 4,21-el és 7,3-mal. A 7,13 ויחזק-ja vajjiktol és ezért ez itt egy másfajta imperfektum, az elbeszélésből fakadóan van ez a forma használva, de egyértelmű, hogy a megkeményedés a szituáció folyamatában ill. következtében történt (ill. a kemény maradt itt szerintem nem jó fordítás, egyszerűen csak azt jelenti ez, hogy kemény volt a szíve). Itt nem írja, hogy ezt Isten tette. Ezt a visszautalásból lehet esetleg következtetni, de az is lehet, hogy itt csak a 7,4-re van visszautalás a “nem hallgatott rájuk” tekintetében és a 7,3-ra még nincs.

    De ettől még lehet mesterkélt, amit írok (egy picit talán tényleg az), ill. elfogadom azt is, hogy számodra (és talán számomra is) más a természetes olvasata a szövegnek, de ez egy másfajta szempont. Egészen közelről és némileg rigorózusan/jogászkodva olvasva a szöveget nem feltétlenül csak az következhet belőle, amit Te írsz – ha valaki nem ért egyet az olvasatoddal, legitim álláspont képvisel. 🙂

    Így ok?

  10. Szabados Ádám

    Steve,

    abszolút elfogadom, hogy máshogy értelmezed a szöveget.

    Csak ez nem változtat azon, hogy szerintem rossz az az értelmezés, amely tagadja, hogy amikor a fáraó megkeményíti a szívét, Isten keményíti azt. Az ígéret ugyanis az volt, hogy Isten meg fogja keményíteni a fáraó szívét, ezért nem fog hallgatni Mózesre és nem engedi el a népet, holott Isten csodákat tesz előtte. Mózes és Áron ezután bemegy a fáraóhoz, Isten csodákat tesz általuk, a fáraó szíve azonban megkeményedik, nem hallgat Mózesre és nem engedi el a népet. Az elbeszélő minden alkalommal hangsúlyozza, hogy ebben (hogy a fáraó szíve kemény marad és nem hallgat Mózesre) Isten ígérete teljesedik be. Isten nem azt ígérte, hogy a fáraó meg fogja keményíteni a szívét, hanem azt, hogy ő maga (Isten) fogja megkeményíteni a fáraó szívét, mégis újra és újra azt olvassuk, amikor a fáraó megkeményíti a szívét, hogy ebben Isten ígérete teljesedik be. Ebből teljesen világos, hogy a szerző szerint újból és újból Isten megkeményítése zajlik, amikor a fáraó szíve megkeményedik. A Példabeszédek könyve szerint „Olyan az ÚR kezében a király szíve, mint a patak vize: arra vezeti, amerre akarja.” (21,1) Ezt látjuk itt is, ezt az értelmezést erősíti meg Pál is a Róma 9-ben.

    A vájjiktollal kapcsolatban igazad van (másfajta imperfektum), viszont a 7,3-ban szereplő imperfektum a 7,13-ban éppen a vájjiktolban teljesedik be, és szerintem most itt ez a lényeg. Az történik meg, amit Isten megígért (vagyis hogy megkeményíti a fáraó szívét, hogy ne hallgasson Mózesékre).

    Nem látom, hogy lehetne ezt máshogy (jól) érteni.

  11. constantin

    Ádám, nem fényezni akarlak, csak informatíve mondom, hogy pár évvel ezelőtt egy magyarországi kolostorban időztem és az ottani szerzetespapok közül többen is elismerően szóltak a munkásságodról. Úgyhogy, csak így tovább, hátha az én példámon (is) felbuzdulva, még több katolikusnak megjön az esze 🙂

  12. Szabados Ádám

    constantin,

    ezt nagyon megtisztelőnek tartom. Biztos vagyok abban, hogy a különbségek mellett rengeteg dolog összeköt bennünket.

  13. Steve

    Ádám,

    maradéktalanul akceptálom és tiszteletben tartom azt, hogy Te így interpretálod a történetet.

    Azonban nem biztos, hogy kizárólagosan helyes az értelmezés, amely szerint az, hogy kétségtelenül azt olvassuk, hogy Isten megkeményíti a fáraó szívét, nem jelentheti azt, hogy időnként a fáraó keményíti meg a szívét. Amikor Isten megkeményíti a fáraó szívét, akkor valóban ezért nem hallgat Mózesre és – ahogy Isten ezt meg is ígérte – ezért nem engedi el a népet. Az elbeszélő azonban helyenként azt is hangsúlyozza, hogy a fáraó maga is megkeményítette a szívét – sőt, amikor negyedjére, immár második alkalommal is teljesen egyértelmű módon a fáraó keményítette meg a maga szívét, akkor jelzi azt is, hogy ez volt a helyzet már korábban is – lásd a 8:32-t (héber számozás szeirnt 8:8-at): “גם בפעם הזאת”. Ezzel a szerző árnyalja azt a képet, miszerint újra és újra csak Isten megkeményítése zajlik, amikor a fáraó szíve megkeményedik. A Példabeszédek 21,1 kétségkívül igaz, ahogyan a Róma 9 is, azonban azt is be kell látni, hogy azért, mert Isten-t végső oknak tartjuk (amit én nem vitatok), van értelme olyan perspektívából is nézni a világot, hogy nem mindent Isten csinál egy személyben, valamint Isten mint végső ok nem feltétlenül a teremtményi szabad akarat ellen, hanem azt felhasználva is képes megnyilvánulni, akkor is, ha az libertárius, de Isten számára előre ismert döntéseket szülő szabad akarat.

    Ha ennek szellemében értem, akkor elfogadom azt, hogy a 7,3-ban szereplő imperfektum a 7,13-ban levő vájjiktolban is beteljesedik, és nincs problémám azzal sem, ha azt mondjuk, hogy itt ez a lényeg. A történetben végső soron mindenképpen az történik meg, amit Isten megígért (vagyis hogy megkeményíti a fáraó szívét, hogy ne hallgasson Mózesékre), amit nem csorbít, hanem inkább kiemel az, hogy egyébként az egyéni felelősségnek és szabad döntésnek is van tere és szerepe közben, “mert az emberek haragja megdicsőít téged”.

    Viszont lehet, hogy nem jól látom és máshogy kellene értenem.

  14. Ada

    Talán az a megoldás, hogy a fáraó maga akarta, hogy Isten megkeményítse a szívét. Az ő helyében, amelyet az ő kultúrája jelölt ki, ez volt a “helyes”. Ilyennek képzelték el az igazi uralkodót, és a mi elvárásunk szerinti könyörületes, emberséges viselkedés volt az elítélendő, engedés a káros ösztönöknek. Isten valahogy így gondolkodhatott: “Rendben, akkor most igazi fáraót csinálok belőled, a te ideálod szerint. Olyan kemény leszel, hogy ember keményebb nem lehet. Meglátod, mire mész vele.”

  15. Szabados Ádám

    Steve,

    teljes mértékben respektálom az értelmezésedet.

    Ami meg az értelmezésedet illeti (kacsint), pont azt hangsúlyozom, hogy a fáraó keményítette meg a saját szívét, amikor Isten megkeményítette a fáraó szívét. Isten úgy (azáltal) keményítette meg a fáraó szívét, hogy a fáraó megkeményítette azt. Száz százalék emberi felelősség, száz százalékig Isten szuverén akarata.

    Ez viszont kizárja a libertárius értelemben vett szabad akaratot, hiszen ez pont a kompatibilis szabad akarat. De ezt a vitát nem kezdeném újra…

  16. Steve

    Szia Ádám,

    igazán mély tisztelője vagyok az értelmezésednek!

    Ezt a vitát valóban már lefolytattuk korábban és úgy emlékszem, a végén szinte teljes volt az egyetértésünk!

    Steve

    Talán csak azt az apró, szinte szóra sem érdemes pontosító gondolatot tettem hozzá és tenném hozzá most is a szinte teljes egyetértésünkhöz, hogy a libertárius szabad akarat (mivel másfajta nincs) nem inkompatibilis Isten akaratával és nem sérti a szuverenitását (kivéve, ha direkt úgy definiáljuk a szuverenitást, hogy azt szándékosan sértse) – tehát ilyen értelemben én is kompatibilista nézetet vallok (amiből mindenki számára világosan látszik, hogy egyetértésünk egészen elképesztő mértéket ölt!) – pusztán a félreértések elkerülése érdekében nem használom ezt az elnevezést. Mindig örömmel tölt el, ha valakivel igazán jól egyet tudok érteni valamiben! 😉

  17. Szabados Ádám

    Steve,

    ez abszolút így van, ezért nem hiszem, hogy maximális egyetértésünket megbillentené az a jelentéktelen, bolhányi tény, hogy a libertárius szabad akarat standard definíciójának központi eleme, hogy indeterminált, következésképpen inkompatibilis Isten teljes szuverenitásával.;)

    De tényleg ne nyissuk itt újra ezt a vitát, akármennyi nosztalgia kapcsolódik is hozzá.:)

  18. Szabados Ádám

    Steve,

    ha már humor, a libertárius szabad akaratról szóló elhúzódó, folyamatos egyetértésbe fulladó vitánk kicsit erre emlékeztet:

    https://youtu.be/Hu9nhExp5KI.

  19. Szilágyi József

    Filippibeliekhez írt levél 2:12-13

  20. constantin

    Szilágyi József, zseniális meglátást tettél közzé!

  21. Steve

    Lol. 🙂

    Igen, azt hiszem megértem az álláspontodat és szinte teljesen azonosulni tudok vele. Nem is vitatkoznék tovább! Némelyekben persze felmerülhet az a kérdés, hogy baj-e, ha Isten általad említett értelmű “teljes szuverenitásával” inkompatibilis-e a libertárius szabad akarat? Hiszen ezen kifejezés mögött vélhetően csak egy definíció áll, amelynek szerves részét képezi ez a fajta inkompatibilitás – így az öngerjesztő jellegű, ami miatt talán egyesek úgy érezhetik, hogy ez valójában irreleváns szempont. Ezen kekeckedők úgy vélhetik, hogy igazi probléma csak akkor lenne, ha Isten valódi, tényszerű (és nem fenti típusú, inkompatibilissá definiált) szuverenitásával van inkompatibilitás. De ha Isten valódi szuverenitásának része az a szuverén akarat és döntés, hogy a teremtményei márpedig libertárius szabad akarattal rendelkezzenek (amely – mivel valójában csak egyfajta szabad akarat létezik – maga a szabad akarat létező és egyetlen értelmes formája, aminek alternatívája a determinált akarat, amiről elismerhető, hogy szintén létezik a valóságban), akkor az, hogy a teremtmények esetenként vagy többnyire valóban szabad döntéssel bírnak és ilyen értelemben a valóság ko-aktualizálói (vagyis a döntéseik érdemben befolyásolják a létezés irányát), nem sérti Isten valóságosan, tényszerűen létező szuverenitását. Megfontolásra javasolt lehet azt a gondolat is, hogy Isten szuverenitása akkor lenne korlátozott (azaz nem “teljes”), ha egyszerűen képtelen lenne szabadságot biztosítani más lényeknek (még ha tiszta erőből akarna, akkor sem képes rá), mert nem tud visszavonulni a létezés valamely szegletéből és teret adni más lények szabadságának úgy, hogy azok a valóság ko-aktualizálói legyenek, mivel a lénye kényszerű módon betölt mindent és mindenkit az utolsó szinapszisig. Lehet egyfajta logikai szükségszerűségnek tekinteni ezt, aminek Isten valamiért alá van vetve – de nem teljesen belátható, hogy ez miért lenne így. Egyesek talán úgy is érezhetik, hogy egy ilyen isteni kényszerhelyzet nem növeli, hanem csökkenti Isten nagyszerűségét. Az persze nem lehet vita tárgya, hogy Isten – mindentudásánál fogva – előre (vagy pontosabban időtől függetlenül) tudja a teremtmények szabad döntéseit és mivel a világot és benne minden teremtményt Ő teremt meg, ilyen módon végsőképpen felelős a világért, sőt, az előre ismert világ megteremtésére irányuló döntése azt is garantálja, hogy minden az Ő céljait szolgálja (így az akaratok végső soron kompatibilissá válnak Isten akaratával), hiszen máskülönben nem teremtette volna meg a világot, vagy nem ilyen világot teremtett volna. Ezek azonban nem jelentenek determinizmust (a biztos tudás sem determinál) és teret hagynak a libertárius szabad akaratnak.

    Na de teljesen igazad van, a vitát (a fenti rövidebb, tisztázó jellegű megjegyzések átgondolása után) szerintem is teljes megelégedettséggel lezárhatjuk, hiszen minden kérdést megnyugtató módon megbeszéltünk és rendeztünk (hála persze részben a fentebbi soroknak is), most már hátra dőlhetünk! 😉

  22. Steve

    @Szilágyi József – semmiképpen nem vitatott hogy Isten kegyelme az, hogy a jót munkálja bennünk. Az kegyelem, ha Isten a jó irányba fordítja az akaratunkat és nem vitatott, hogy ilyet Isten tesz. Sőt, imádkozunk is ezért (megj: ha mindig Isten akarata valósulna meg, akkor értelmetlen lenne pl. azért imádkozni, hogy Isten akarata valósuljon meg). Azt sem vitatott, hogy biztosan van olyan, hogy Isten befolyásolja vagy akár felülírja a teremtményei akaratát, sőt, az sem kérdés, hogy mint teremtőnek ehhez tökéletesen joga van (ahogy ezt Ádám elegánsan ki is fejtette). Inkább az a kérdés, hogy ezt mindig akarja-e és egyáltalán képes-e nem ezt tenni. A libertárius szabad akarat kérdése elsősorban nem a teremtményi akarat jószándékú vagy jogos büntetésből történő Isteni felülírásai miatt érdekesek (ezek mind Isten érdemeihez járulnak hozzá), hanem a gonosz genezise és léte ill. azok miatti felelősség szempontjából.

  23. Gabb

    Kedves Ádám! Bilihez hasonlóan én is egyet szoktam érteni veled az esetek 99%-ban – nagyon-nagyon szeretem az írásaidat! – de ezzekkel a gondolatokkal most én is vitatkoznék. Protestáns közösségben tértem meg, nagyon sokat épültem köztük hitéletem egy bizonyos részében. Rengeteget tanultam tőlük, és köszönhetek nekik, egy dolog azonban mindig zavart – azt tapasztaltam, hogy félnek kimondani hogy annak ellenére, hogy természetesen a Biblia minden szava igaz és Istentől ihletett, emberi szemmel nézve igenis telis-tele van masszív ellentmondásokkal. Isten kiválazstja a zsidó népet, de mégis a világ minden népét üdvösségre hívja el; a törvényét betartókat gazdagon megjutalmazza, de ott van Jób; az idegenek kiirtására buzdítja a zsidókat, emellett pedig arra, hogy kegyelmesek legyenek a jövevényekhez; tiltja az idegen asszonnyal való házasodást, mégis ott van Mózes felesége és Ruth; majd végül a hab a tortán Jézus Krisztus, aki valóban 100%-ig azonosul az ószövetség Istenével és a törvénnyel, ugyanakkor pedig 100%-ig felforgatja azt. Ezek olyan ellentmondások, amit a korlátozott emberi látásunk miatt sosem fogunk tudni feloldani, ez képtelenség. Egyet tudunk, próbálni átadni magunkat Istennek, bízni benne, hogy megadja nekünk, hogy ebből a zavaros gyönyörűségből, ami a Biblia, mégis minél többet magunkévá tudjunk tenni, a lelkünkbe fogadni. A fáraó szívének nagy ellentmondásához is csak így tudok állni. Két bibliai kijelentés áll egymással szemben – a megkeményítés és az, hogy Isten végtelenül kegyelmes. És itt van az, amiben most nem értek egyet veled. Azt írod, ebben a történetben Isten nem kegyelmes. Szerintem meg nem LÁTSZIK kegyelmesnek, még is az. Ez az evangélium.

  24. Szilágyi József

    I. Timóteus 3:6, Példabeszédek 16:18, 18:12

  25. Szabados Ádám

    Kedves Gabb,

    Isten természetesen kegyelmes. Csak a fáraón nem a kegyelmét mutatta meg, hanem igazságát és hatalmát, ahogy Pál mondja Istenről: könyörülök, akin könyörülök (Róm 9,15), illetve akin akar, megkönyörül, akit akar, megkeményít (Róm 9,18).

  26. Szilágyi József

    “Isten a gőgösöknek ellenáll, az alázatosaknak pedig kegyelmet ad.
    Alázzátok meg tehát magatokat Isten hatalmas keze alatt, hogy felmagasztaljon titeket annak idején.”
    (I. Péter 5:5b-6)

    “Mert aki felmagasztalja magát, megaláztatik, és aki megalázza magát, felmagasztaltatik.”
    (Máté ev. 23:12)

  27. Szabados Ádám

    Steve,

    Némelyekben persze felmerülhet az a kérdés, hogy baj-e, ha Isten általad említett értelmű “teljes szuverenitásával” inkompatibilis-e a libertárius szabad akarat? Hiszen ezen kifejezés mögött vélhetően csak egy definíció áll, amelynek szerves részét képezi ez a fajta inkompatibilitás – így az öngerjesztő jellegű, ami miatt talán egyesek úgy érezhetik, hogy ez valójában irreleváns szempont.

    Lehet, hogy így van, viszont abban a pillanatban, hogy használod a libertárius szabad akarat fogalmát, bekerültél egy diskurzusba, amelyben nem tudsz úgy értelmesen részt venni, ha átírod a vita legalapvetőbb definícióit. Te azonban szerintem nem is random használod a libertárius akarat fogalmát, hanem azért, mert a molinizmus mellett törsz lándzsát, amelynek kulcsfogalma a libertárius szabadság, és nem véletlenül: a molinizmus az ágostoni-kálvini-janzenista (és szerintem páli) predesztinációelmélet ellen jött létre, tagadva annak szuverenitásfogalmát.

    A bibliai szuverenitásfogalom olyan, like the molinist one, but bigger…:)

  28. Zoli

    Bili! Ön ha azt állítja, hogy az Ószövetség Istenképe problémás, akkor nem az esetek 99%-ban ért egyet Ádámmal, mert Isten egy, és ezen igaz állítás nem a fennmaradó 1%. Minden hitből fakadó, evangéliumot hirdető, Igéről elmélkedő írás esszenciája az egy Isten.

    Gabb! te is azt állítod, hogy bilihez hasonlóan az esetek 99%-ban értesz egyet Ádám írásaival. Ádám írásai hitbeli írások, az evangéliumra mutatnak rá, az Igéről szólnak. És az Igében nincsenek masszív ellentmondások, de még csak ellenmondások sincsenek csupán nem értjük, estenként a szív csalárd, az értelem homályos. Állításoddal ellentétben Jézus nem forgatja fel törvényt semmilyen százalékig (100% ahogy állítod), hanem betölti azt.

  29. constantin

    Szilágyi József, látom, hogy te fölöslegesen nem bonyolítod a dolgokat, hanem ügyesen forgatod a Lélek kardját. 🙂

  30. Steve

    Szia Ádám,

    én nem elsősorban filozófiai/teológiatörténeti irányból próbálom megközelíteni a kérdést, ezért nem érzem a vita szempontjából relevánsnak, hogy a klasszikus molinista álláspont mire reagálva jött létre és történelmi okokból mivel kellene szembenállnia a fogalmainak. Nem is vagyok biztos benne, hogy molinista vagyok. Ha zavar az, hogy a saját nézetemre is kompatibilizmust említettem (holott a libertárius szabadságfogalomhoz valóban hozzátartozik az inkompatibilizmus), akkor leszek inkább semi-kompatibilista. A libertárius szót elsősorban “nem determinált” szinonimájaként használom, főként azért, mert korábban problémát okozott a beszélgetésünk során, hogy megkülönböztessük egymás szabadságfogalmait, hiszen nekem úgy tűnt, Te szinte mindenben az én szabadságfogalmammal értettél egyet (vagy fordítva, én a Tiéddel), kivéve hogy hozzátetted, hogy az mégis determinált és a problémát azzal kezelted, hogy a szabadság és a determinizmus “kompatibilisak”, aminek értelme viszont misztérium és olyan feszültség, ami nem feloldható (mert az igéből fakad). Ezek hatására én mindig elvesztettem a fonalat és a fogást is az egész dolgon, mert ha valaminek a lényegéhez tartozik, hogy nem is lehet megérteni, arról tényleg nehéz beszélni. 🙂 Na de belátva, hogy a libertárius szó zavaró lehet és nem kívánt vágányra tereli a beszélgetést, ezért ezentúl a “nem determinált szabad akarat” fogalmat fogom használni. Kérdés, hogy ha ezt így teszem, akkor érthetővé és respektálhatóvá válik-e az álláspontom, vagy legalábbis segít kitörni abból, hogy valahogy nem jól használom a terminológiákat szerinted.

    Azt tényleg nem értem, hogy mivel tagadom Isten szuverenitását ill. a páli/lukácsi predesztináció felfogást, hiszen azt tulajdonképpen elismerem, hogy azzal, hogy Isten előre tudva az általa aktualizált világ összes tulajdonságát (az aktualizálás alatt itt a teremtés és az időben való beavatkozások összességét értem), bizonyos értelemben mégis ő az, aki öröktől fogva el is döntötte, hogy aki üdvözül az üdvözül és aki nem üdvözül az nem üdvözül (ahogy azt is, hogy a gonosz gonosz lesz ill. azt Krisztus is öröktől fogva megáldoztatott). Ez az előretudás/elrendelés viszont mégsem teljesen azt a fajta determinizmust jelenti amire te gondolsz szerintem (bár elismerem, hogy ez paradox gondolatnak hat), hanem az időből nézve inkább csak visszahatású kauzalitást amihez egy jóváhagyás ill. végső okként való okozás társul (bár megjegyzem, egy időtől függetlenül is létező lény esetén a visszahatásúságnak nincs szerepe, így csak a mi szempontunkból érződik visszahatású kauzalitás, ami persze kényelmetlen nekünk azért, mert a múltat fixnek érezzük, de egyébként ezen kényelmetlenségen túl nincs vele probléma szerintem).

    Szela. Lehet, hogy csak én értem, mit akarok mondani, és az egész nonszensz. 🙂 Gyanús, hogy akárhányszor elolvasom amiket írtam, problémáim vannak vele és pontosíthatnékom van.

    Ami talán érdekes érv lehet, hogy abban megegyeztünk korábban, hogy ha más nem, akkor Isten szerinted is nem determinált (korábbi szóhasználatom szerint libertárius) szabad akarattal rendelkezik. Ez viszont vonatkozik (?) Krisztusra, amikor testben itt élt a földön. Ha Krisztus teljesen szabadon és spontán cselekedett itt a földön (pl. a pusztai kísértésekkor vagy a Getsemáne-kertben ott abban a pillanatban valós dilemmában és döntési helyzetben volt és ott akkor valós döntést hozott és ő hozta azt), akkor ez azt jelenti, hogy a cselekedeteire adott emberi reakciók sem lehettek előre meghatározottak, hiszen az elsődleges mozgató emberré léve és időben élve ott spontán módon kezdett cselekedni (ha valakire, akkor az igazsággal és szeretettel hibátlan harmóniában álló tökéletes szabadság megnyilvánulásai Jézusra jellemző volt – a kortársai pl. simán rámondhatták, hogy “ez aztán egy spontán fickó”, annyira meglepett mindig mindenkit amit tesz :)). Viszont az egész világ (spirituális és földi szféra egyaránt) azóta is Jézus időbeli, spontán és szabad cselekedeteire való tovahullámzó reakciókról szól, így az egész mostani világra ha tetszik, az első századi Izraelből mint gyújtópontról kiterjedve átterjedt ez az indeterminizmus. Egy ilyen érvhez mit szólnál? 🙂

    Steve

  31. Cypriánus

    Lerinumi Szent Vince- itt a blogon is -sokat idézett elve az új tanítás lehetetlen/ téves / eretnek voltáról – legjobb tudomásom szerint- részben Ágoston predesztinációs elképzelései ellen íródott. ( Persze nem csak azok ellen). Vince a szünergista tant védte az ellen, amit Ágoston újításának látott.

    Mondjuk érdekes a reformáció védelmében felhasználni egy Ágoston- ellenes ókori író mondatát, de Ágoston szerintem is kegyetlen túltolta.

    Lehet én mentem nagyon kelet felé az elmúlt években, de nem vagyok hasra esve a nyugati teológiai gondolkodás számos elemétől, Ágoston nézeteit meg sokszor kifejezetten egyoldalúnak tartom, bár a személyét kedvelem.
    Viszont ha nem akkor él amikor, és amúgy nincs benne nagy alázat, simán eretneknek nevezném.

    Szerintem a katolikus teológiai gondolkodásban ideje az egyoldalú nyugati vonalat kiiktatni. Ha az Egyház tényleg két tüdővel lélegzik, egy nyugati és keleti tüdővel, akkor az Egyház teológiai centruma nem Aquinói Tamás, bal szélén Ágostonnal, hanem a Kappadókiai Atyák, egyenlő távolságra Aquinói Tamástól és Palamasz Szent Gergelytől, Ágoston meg annyira centrum mint mondjuk Órigenész. Na jó , egy picit jobban.

    Ezt az egész jogászkodó, megigazulás- centrikus gondolkodást háttérbe kellene szorítani, úgyis csak leveseket érdekel. De nem csak gyakorlati okból gondolom így, hanem mert a Nagyszombat ereje nagyobb mint a vacak bűneink.

    Azt hiszem benyaltam a keleti vírust. ;-)…

  32. Cypriánus

    Hogy magamat pontosítsam: a Kappadókiai Atyák és az őket folytató Hitvalló Maximosz.

  33. Szabados Ádám

    Steve,

    az inkompatilis szabadság a determináltsággal (Isten szuverén akaratával) inkompatilis, a kompatibilis szabadság pedig éppen a determináltsággal kompatibilis, ezért látom az újradefiniálási törekvésedet fából vaskarikának.

  34. Szabados Ádám

    Cypriánus,

    én is szeretem a kappadókiaiakat, Ágoston kapcsán viszont homlokegyenest az ellenkezőjét gondolom annak, amit írtál. A kegyelem elsőbbségét ő képviselte helyesen. Vince Commonitoriuma nem a predesztinációt vitatja. A hit teológiai centruma pedig az apostolok tanítása kell legyen, ez volt Vince álláspontja is, Augusztinuszé is és a kappadókiaiaké is.

  35. Steve

    @Ádám, én olyan megoldást keresek, ami az előretudást és a szuverenitást (amely lehet, hogy másfajta értelmű, mint a te definíciód, ami nem baj, ha egyébként biblikus irányból védhető) nem bántja, elismeri hogy van elrendelés (nem csak kollektív értelemben, hanem akár egyéni értelemben is), miközben a szabadságot is meghagyja úgy, hogy az valóságos, nem pedig csak névleges (ez alatt azt értem, hogy a döntését végső soron a szabad lény hozza meg, nem Isten). A fáraó példája nem a legjobb erre vonatkozóan, mert ott biztosan volt valamiféle beavatkozás valamilyen ponton Isten részéről – ez nem vita tárgya, hanem csak az, hogy ez már az első lépésnél így történt-e. Akár mi is a válasz, a fáraó esete atipikus és egy-egy ilyen eset nem általánosítható mindenre. Azt nem vitatom, hogy a determinizmus bizonyos értelmével biztosan inkompatibilis a szabadság, de ha a determinált végeredmény részben a lények döntéseinek visszacsatolásból (is) fakad, akkor ez egy amolyan “valójában nem történhetne másképp” értelmű, de lények szabad, valóságformáló döntéseit tiszteletben tartó determinizmus, amivel nincs probléma és az viszont nem sérti a szabadságot. Ha pl. teljesen libertárius szabad akaratban gondolkodunk, akkor is, ha a múltra tekintünk, azt mondjuk, hogy az már “nem történhetett másként”, tehát a jelenből nézve a múlt már valamilyen értelemben determinált (annak fix, rögzült, eldöntött volta miatt), miközben a fix múltban az összes lény szabadon cselekedett. Tehát az, hogy valami nem lehet másképp (fix, determinált), nem jelenti azt, hogy nem lehet minden résztvevő teljesen szabad. Ha ez igaz a múltra, akkor a jövőre, hiszen a mi jövőnk más múltja. Emiatt a szabadság és ez a fajta lények döntéseiből visszacsatolt determinizmus nem kell, hogy inkompatibilisak legyenek egymással (elismerem, hogy ez igényli az időben való gondolkodásból való kilépést, ami nehéz), miközben Isten szuverenitása sem sérül, hiszen a szabad lények döntései által determinált, általa viszont előre ismert világ létrehozása az ő végső döntése volt – ami viszont mindent az ő végső uralma és célja alá rekeszt.

    Nah de látom, ez most a kérdés csak engem inspirál már, de valahogy nem tudom megértetni, hogy mire gondolok és folyton megakadunk ott, hogy a fogalmakkal van valami baj. Szóval akkor most inkább hagyom ezt a dolgot, majd ha legközelebb lesz ilyen témájú cikk és úgy alakul, még majd feszegetem a témát. Vagy nem. Az érdekelt volna még, hogy a kérdésem Jézus földi döntéseinek (pl. “mindazáltal ne az én akaratom legyen meg”) nem determinált voltáról értelmes felvetés-e – de azt is elengedem, majd még ezen gondolkodok akkor.

    Pedig most úgy vitázgattam volna erről még egy ideig. 🙂

    https://www.youtube.com/watch?v=ohDB5gbtaEQ

  36. Szabados Ádám

    ez alatt azt értem, hogy a döntését végső soron a szabad lény hozza meg, nem Isten

    Ehelyett én ebben hiszek (és szerintem a Szentírás is ezt tanítja): a döntését végső soron a szabad lény hozza meg, ÉS Isten.

  37. Steve

    Ehelyett én ebben hiszek (és szerintem a Szentírás is ezt tanítja): a döntését végső soron a szabad lény hozza meg, ÉS Isten.

    De mi van, ha nem értenek egyet? Az emberben pl. a lelkiismeret jó esetben Isten törvénye alapján súg, de az ember van, hogy az ember nem ért egyet ezzel és más irányba dönt. Erre is igaz, hogy “ÉS Isten”? A döntés felelősségére is igaz, hogy “ÉS Isten”? Az “ÉS Isten” esetén ha jól értem, másfajta és más szintű döntésre gondolsz mint az ember esetében – ilyet viszont én is gondolok. Valószínűleg a lényegi különbség a nézetünk között, hogy szerintem Isten valóban felhatalmazta egyes teremtményeit, hogy igazi értelemben innovatívak legyenek – ami nem azt jelenti, hogy meglepik Istent (egy mindentudó lényt nem lehet meglepni és Isten tökéletesen ismeri a jövőt), hanem hogy nem Isten dönt és gondol a teremtmények döntésén és gondolatain keresztül (mert akkor bábszínházzá válna a világ). Azonban a teremtményi döntéseket körbeöleli Isten döntése, hogy egyáltalán megteremti és létbentartja az egészet, előre ismerve és látva, hogy a végső céljai és akarata megvalósul, így minden teremtményi döntés azt munkálja végső soron.

  38. Cypriánus

    Szia Ádám!

    Azt írod: a kegyelem elsőbbsége… Biztosan?

    Mert melyik hisz többet a kegyelemből, a kálvinista, aki szerint az engesztelés korlátozott, vagy a keleti keresztény a Pokolra szállt és ott győztes Krisztust ábrázoló Nagyszombat ikonjával?

    Egy egyiptomi legenda szerint egy szerzetes enekére az őt kísértő démon megtért, persze a szerzetes csak a kegyelem eszköze volt. Ez egy vitatható teológiai álláspontú kopt folk-keresztény mese, de szinte karikaturista jelleggel jól visszaadja az univerzalista irányba hajló keleti álláspontot. ( Hiszen a karikatúra is a bélyegző vonások túl hajtása, szemben a sokszor teljesen igazságtalan gúnnyal,)

    Nazo blogján jól összeszedte, köszönöm Neki és idézem Őt:

    “A keleti megváltás értelmezés ennek inkább az ellenkezője. Nem nagyon használják a megváltás szót, A görög egyházatyák elsősorban az életet ragadták meg. Nem annyira az a kérdés, hogy mit tett Krisztus a kereszten, hanem mit nyújt Krisztus személye és hogyan lehet az Ő isteni életébe részesülni? Krisztus elküldése (inkarnációja) elsősorban azért van, hogy az emberrel egyesüljön, hogy az ember is egyesülhessen Istennel. A megtestesülés és a feltámadás adja a keretet. Tehát Krisztus élete a fontos. Halála egy mag, amelyből élet fakad.
    Az emberképe inkább pozitív, mert noha az ember bűnös de ezt sokkal jobban meghaladja Krisztus kegyelme és élete. …..
    ….
    A haragvó Isten megengesztelése nem nagyon merül fel, Krisztus inkább mint győztes jelenik meg, aki kiszabadít és diadalra emel.
    A kegyelem nem szelektív, hanem inkább univerzális. Ebből a megfontolásból származik (nem minden keleti teológusnál), hogy noha a kárhozat nincs tagadva, de lehet, hogy végül a pokol üres lesz az ember vonatkozásában. Nem azért mert az ember önmagában annyira jó, hanem mert a kegyelem végül is felettébb diadalmaskodik.
    A teózisz a fő cél, azaz, megistenülés, átistenülés, az isteni természettel való egyesülés. Az ember nem bírósági teremben van, ahol az a kérdés, hogy bűnös vagy igaz, hanem egy szentélyben, ahol egyesül Istennel.”

  39. Szabados Ádám

    Cypriánus,

    az a baj, hogy egyrészt szembeállítasz egymásnak nem ellentmondó dolgokat, másrészt összekeversz nem azonos dolgokra vonatkozó fogalmakat. Ágostonnál a kegyelem elsősége a megmentetésünk okára vonatkozik, nem a kegyelem hatósugarára. Ez az összekeverés. A húsvéti diadal öröme, az élet és az isteni sugárzás pedig egyetlen vonásában sem ellentétes Isten bírói ítéletével, mindkettő szerves része az apostoli (valamint az arra épülő katolikus, ortodox és evangéliumi) tanításnak. Ez a helytelen szembeállítás. A keleti teológia addig jó, ameddig összhangban van a mi Urunk és apostolai tanításával. Ugyanez igaz a nyugati teológiákra is.

  40. Szabados Ádám

    Steve,

    nem az az előfeltevés befolyásolja a gondolkodásodat, hogy az ember akaratát akkor látod valóban szabadnak, ha az nem okozott, legfeljebb kívülről befolyásolt? Mintha egy zárt kocka lenne, amit lehet tolni, pöckölni, mágnessel húzni, lökdösni, de ami belül történik, annak belül van az irányítása? Nekem kb. ez jön át abból, amit régóta sok helyen megfogalmaztál.

    Én úgy gondolom, hogy Isten előíró akarata és Isten szuverén akarata különböző akaratok (ez magyarázza például Jézus halálát, ami ellentétes volt Isten előíró akaratával, de egyezett Isten szuverén akaratával; de ez magyarázza azt is, hogy Isten azt parancsolta a fáraónak, hogy engedje el a népét, miközben megkeményítette a szívét, hogy ne engedje el a népét). Az ember akarata ellene tud menni Isten előíró akaratának, de soha nem tud mást akarni, mint ami egyezik Isten szuverén akaratával. Az ember akarata nem fekete doboz, hanem patak, amit terelni lehet, agyag, amit formálni lehet, mert a szívből indul, amit meg lehet keményíteni, de hússzívre is lehet cserélni, hogy akarjuk Isten törvényét tenni és akarjuk szeretni az Urat.

  41. Tavaszieper

    Szia Ádám,

    Ennél a bejegyzésnél írhatok pár gondolatot a predesztinációval kapcsolatban?
    Ha jól értem az egész predesztináció kérdése arról szól, hogy egyesek
    ki lettek választva arra, hogy ne kerüljenek a jogos kárhozatra, ami az egész emberiségre vár, vagyis a kiválasztottak kegyelmet kapnak az örök életre, a többiek ellenben nem kapnak erre lehetőséget, hanem megérdemelten az örök kárhozatra jutnak.
    Isten jósága pedig abban áll, hogy az emberiségre váró igazságos kárhozatból, egyeseket kiemel. (Legalábbis egy másik írásodból ezt értettem meg.)
    Tehát Isten igazságossága kárhozatra rendeli az emberiséget, de Isten jósága miatt, némelyeknek akik erre ki lettek választva, kegyelmet ad.
    Ezért nincs szabad akarata az embernek arra, hogy megtérjen e vagy ne.
    Az Isten szuverén döntése , hogy kit választ, és kit nem.
    Ahogy egy másik cikkedben írod, ha vannak kiválasztottak, akkor vannak, nem kiválasztottak is.
    A kiválasztás tannak akkor ez lenne a lényege, ha jól értem??
    Azt is írtad valahol, hogy a kérdés nem az, hogy van e kiválasztás , hanem inkább az , hogy mi az alapja a kiválasztásnak.
    Azt is olvastam, hogy azt tartjátok, hogy eleve el van rendelve az ember sorsa, már megszületése előtt. Talán ezért is írtad, hogy nem az a kérdés, hogy van e kiválasztás, hiszen azt a Biblia egyértelműen tanítja, hanem az, hogy mi az alapja a kiválasztásnak, ami már megtörténik egy ember megszületése előtt.

    Én egy kicsit máshogy gondolom, ahogy tanulmányozom az Igét a kiválasztással kapcsolatban.
    Igen, láthatjuk sok igéből, hogy valóban tanít a Biblia kiválasztásról:
    Pl: És ha az Úr meg nem rövidítette volna azokat a napokat, egyetlen test sem menekülne meg; de a választottakért, akiket kiválasztott, megrövidítette azokat a napokat. Jel13:20, Ef1:5, stb. stb.

    Feltehetjük azt a kérdést is, amit te tartasz fontosnak, hogy mi az alapja a kiválasztásnak.
    De szerintem fel kell tennünk egy másik alapvető kérdést is, ami egészen más irányba terelheti az egész predesztinációs kérdést.

    Mégpedig azt is meg kell kérdeznünk, hogy tulajdonképpen mire lettek ezek a kiválasztottak kiválasztva?

    Valahogy evidensnek veszik a predesztináció hívői, hogy a kiválasztás az örök életre, vagy az elkárhozásra vonatkozik.
    Ágostonék, Kálvinék, erre a megállapításra jutottak, bizonyos igék fényében. Majd a teológia meg is maradt ennél a feltételezésnél, így a későbbi vitákban a teológusok már csak arról vitatkoztak, hogy milyen igazságtalan Istentől, hogy már a megszületés előtt Isten eldöntötte, ki megy a pokolba.
    Majd az ágostoni predesztináció súlyos tanára jöttek az ellen válaszok, különböző mozgalmak neve alatt, amikről te is írsz.

    De valóban a kiválasztás, amit tanít nekünk a Szentírás, az örök életre vonatkozik?

    Mivel tanulmányaim során a korai egyház nézeteibe kicsit belepillanthattam, megragadott egy tanítás, amit Ágoston idejére már likvidáltak a teológusok, annak ellenére, hogy az első-második századi atyák még tényként vallották. Badarságnak és félreértelmezésnek tartották a későbbi egyháztanítók.

    Ez Jézus földi királysága , ami a földön fog megvalósulni, vagyis: az ezer éves millennium.
    De hogy jön ez a predesztinációhoz?

    Hát szerintem így:
    Amikor Jézus szerte járt az emberek között, “Egy nagy” üzenete volt:
    “És mondván: Bétölt az idő, és elközelített az Istennek országa”

    Jézus egyik saját nagy küldetését így foglalja össze:
    “Egyéb városoknak is hirdetnem kell nekem az Istennek országát; mert azért küldettem.”

    A tanítványainak ezt parancsolta:
    “És elküldé őket, hogy prédikálják az Isten országát, és betegeket gyógyítsanak.”

    Tanítása arról szólt, hogy kik mehetnek majd be Isten országába:
    “És ha a te szemed botránkoztat meg téged, vájd ki azt: jobb neked félszemmel bemenned az Isten országába”

    Vajon az akkori emberek hittek abban, hogy lesz egy birodalom , ami Isten országa (birodalma) lesz itt a földön? Igen, úgy tűnik, várták ezt az országot:
    “Eljöve az arimathiai József, egy tisztességes tanácsbeli, aki maga is várja vala az Isten országát”.
    A lator a kereszten: “És monda Jézusnak: Uram, emlékezzél meg én rólam, mikor eljösz a te országodban!”

    Nem folytatom, de nézzétek meg, Jézus rengetegszer beszél Isten országáról. Tulajdonképpen, ő azért jött , hogy embereket toborozzon az eljövendő királyságába, országába.

    Ez az “Isten országa” vajon a menny?
    Szerintem nem.

    Sok igét megvizsgálva, egyértelmű, hogy Jézus egy eljövendő birodalomról beszél, aminek ő lesz a királya.
    “Ez nagy lészen, és a Magasságos Fiának hivattatik; és neki adja az Úr Isten a Dávidnak, az ő atyjának, királyi székét”
    “És akkor meglátják az embernek Fiát eljőni a felhőben, hatalommal és nagy dicsőséggel… Ezenképpen ti is, mikor látjátok, hogy ezek meglesznek, tudjátok meg, hogy közel van az Isten birodalma.”
    “Kérlek azért az Isten és Krisztus Jézus színe előtt, aki ítélni fog élőket és holtakat az ő eljövetelekor és az ő országában.”

    Röviden a lényeg amire én jutottam eddig: A predesztináció szerintem arra vonatkozik, hogy ki lett kiválasztva arra, hogy Jézussal együtt a millenneumi ezer esztendőben uralkodjon ő vele: “És kérve kértünk, hogy Istenhez méltóan viseljétek magatokat, aki az ő országába és dicsőségébe hív titeket.”

    Jézus elmondta a tanítványainak, hogy mi vár rájuk jutalomként azért, hogy mindent elhagytak ebben a világkorszakban, Isten országáért:
    “Bizony mondom nektek, hogy ti, akik követtetek engem, az újjá születéskor, amikor az embernek Fia beül az ő dicsőségének királyi székébe, ti is beültök majd tizenkét királyi székbe, és ítélitek az Izrael tizenkét nemzetségét.”

    Predesztináció:
    Igen, nem mindenki van kiválasztva arra, hogy az Isten Fia birodalmára feltámadjon (első feltámadás) , és uralkodjon vele együtt, de aki ki lett választva, az az igazán boldog ember: “Boldog és szent, akinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak; hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig.”

    Mivel Ágostonék idejére már Krisztus földi királyságát már nem fogadták el, ezért a kiválasztás tanítását amit valóban tanít a Szentírás, nem tudták másra vonatkoztatni, mint az örök életre, vagy az örök kárhozatra.

    Én így látom a predesztináció kérdését. Kiválasztottak vagyunk, hogy az ezer éves királyságra feltámadhassunk, és uralkodhassunk Krisztussal együtt! “Boldog és szent, akinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak; hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig.”
    Dicsőség az Istennek!!!

    És mi lesz azokkal akik nem lettek kiválasztva? Örök kárhozat, ahogy a protestantizmus tanítja?

    A Jelenések könyvéből kiderül, hogy lesz egy második feltámadás.
    Ezek a nem kiválasztott emberek.
    Ekkor jön a kárhozat. De a kárhozat nem más, mint az ítélet.
    “kriszisz” szót fordítja Károli “kárhozatnak”. Jelentése: megkülönböztetés, különbségtétel 2) döntés, (meg)ítélés, ítélethozatal 3) ítélet, büntetés 4) igazságosság.
    Szóval ebben a második feltámadásban a nagy fehér trón elé állnak az emberek, és ekkor ítélkeznek felettük.
    De az a megdöbbentő, hogy azt olvassuk, hogy csak azok mennek a tűznek tavába, akinek neve nincs benne az élet könyvébe. Megítélik őket a cselekedeteik alapján.
    Itt már nincs szó arról , hogy hittek e Jézusban vagy nem. Cselekedetek alapján lesznek megítélve. Majd megnézik az élet könyvét, és aki ki lett törölve onnan, az belevetteik a tüzes tóba.

    Akkor mi lesz tehát azokkal akik, nem voltak kiválasztva, be a nevük van írva az élet könyvébe? Jön az új föld és új ég. Oda léphetnek be.

    Szerintem is van predesztináció.

    Persze ha téves tanítás a földi millennium amit még az ősegyház is tanított (Ireneusz, Jusztinusz….. stb), akkor nem áll meg ez a gondolatmenet.
    De ha valóban lesz Jézusnak földi királysága, akkor nagyon is elgondolkodtató számomra, hogy a bibliai predesztináció tulajdonképpen mire is vonatkozik.

  42. Szabados Ádám

    Kedves Tavaszieper,

    a predesztináció és a millennium kérdése eltérő kérdések a teológiatörténetben is, a Bibliában is. Premillennista és arminiánus időszakomban sem jutott volna eszembe összekapcsolni a kettőt (ma nem vagyok már sem arminiánus, sem premillennista), és mástól sem olvastam ilyet soha, noha a Biblia rongyosra tanulmányozása mellett több köbméternyi könyvön is átrágtam magam a témában, mindkét oldalról. De ha megengeded, nem mennék most bele újra ebbe a vitába, tényleg rengetegszer végigbeszéltük már itt ezen a blogon, nyugodtan keress rá valamelyik cikkre, ami erről szól (sok van).

  43. Steve

    Szia Ádám,

    igen, talán úgy gondolom, hogy minden befolyás ellenére az embernek az utolsó utáni pillanatig megvan a lehetősége a jó (vagy rossz) döntésre és a döntéséért ő vonható felelősségre (mert az övé), nem Isten és ez az ember belső világából fakad valahogy (de el is lehet veszíteni ezt a képességet). Ez főszabály szerinti, de nem látok problémát azzal, hogy Istennek joga van ebbe beavatkozni vagy hogy kegyelméből akár rendszeresen is beavatkozik vagy pedig büntetésből ezt teszi (mindkettő a kiválóságát növeli) ill. az ellenség is ebbe beleavatkozik.

    De nem teljesen az érdekel, hogy az ember belül milyen módon működik, ill. igazából az sem érdekel, hogy nekem most akkor van-e szabad akaratom, vagy sem (nem zavar, ha nem, sőt, inkább megnyugtató lenne, csak nem hiszem el, hogy nincs :)). Inkább azért érdekel a kérdés, mert ha nincs, akkor nem értem, hogy mi értelme az egésznek, Isten miért teremt bonyolult belső világgal rendelkező lényeket, ad parancsokat, váltja meg őket hatalmas áldozatok árán, stb., ha igazából mindent közvetlenül mozgat. Valahogy nehéz átlátni, mi az emberek ill. angyalok értéke, ha azok igazából nem is “eredeti” lények valahogyan, hanem kötött pályán haladnak. Emellett mindenféle teodiceai szempontok is vannak, de az másodlagos, mert végső soron Isten nem szorul rá ezekre, csak az emberek.

    Isten előíró és szuverén akarata szerintem alapvető egységben van, de a teremtményi szabadság is része az akaratának, ami miatt egyáltalán van szükség előíró akaratra és ami miatt a gyakorlatban szétválik a szuverén és előíró akarat. Ha nem lennének szabad teremtmények, akkor a szuverén és előíró akarata megkülönböztethetetlen lenne – minden előírás szerint történne, ahogy elvárható, hogy Isten tökéletes világot teremtsen.

    Vagy valami ilyesmi. Attól tartok, kikezded amiket írok, ezt most kevésbé gondoltam át. 🙂

    Steve

  44. Tavaszieper

    Kedves Ádám.

    Én sem gondolkodtam ennek összekapcsolásán míg nem hallottam azt a tanítást, hogy Isten eldöntötte már megszületésünk előtt, hogy pokolba vagy örök életre kerülünk.

    Rákerestem a blogodon a beszélgetésrekre.
    De ahogy írtam, mindaddig amíg csak abban gondolkodik egy keresztény, hogy a predesztináció az örök kárhozatról szól, vagy az örök életről, a viták végtelen körforgása kerekedik ki, ahogy ez meg is történt évszázadokon át.

    Nem kell hogy átgondold ezt.
    Én mégis megteszem, mert úgy gondolom, minden teológusnak feladata, hogy az igazságot az alapoktól kezdje keresni, teljesen az alapoktól, mert ha nem onnan kezdi, akkor más teológusoknak a tanítására építi fel a teológiáját, és ha más teológus esetleg tévedett, akkor az egész nézete rossz alapokra épül.
    És mivel én úgy látom, hogy Ágostonék már nem kevés tanításban eltértek az apostoli hagyománytól, így mint teológus hallgatónak kötelességem visszamenni az alapokhoz, hogy ne teológusok tanai befolyásoljanak, hanem a Szentírás.

    A Szentírásban pedig nem látom igazolva hogy a kiválasztás arra vonatkozna, hogy a születésük előtt kiválasztott emberek megmenekülhetnek a pokoltól, a többiek meg oda mennek, mivel nem adatott meg nekik azt válasszák, hogy megtérjenek, mivel nincsenek a kiválasztottak között.

    Lezárhatjuk ezt a beszélgetést, csak azért írtam meg, hogy a Bibliatanulmányozás alatt mire jutottam, hogy azért lásd, más nézőpont is lehet hogy lehetséges, ha elszakadsz az Ágostoni teológiától, és tisztán a Szentírást értelmezed.

  45. Steve

    Szia Tavaszieper,

    szerintem nagyon izgalmas amit leírtál, még akkor is, ha azt nem téveszthetjük szem elől, hogy az Apcsel 13,48 a predesztináció tan egyik alapigéje így szól:

    “A pogányok pedig ezeket hallván, örvendezének, és magasztalják vala az Úrnak ígéjét; és akik csak örök életre választattak vala, hivének.”

    Ebből úgy tűnik, hogy van választás, az az “örök életre” vonatkozik és ráadásul ez mintha egyéni jellegű lenne (bár ez vita tárgya). Ráadásul úgy tűnik, nem azért lettek örök életre választva, mert hittek, hanem azért hittek, mert örök életre lettek választva.

    Steve

  46. Tavaszieper

    Szia Steve

    Azok akik Jézus királyságára lettek kiválasztva , az örök életre is ki lettek választva.

  47. Steve

    Szia Tavaszieper,

    így már érthető! Ugyanakkor ha egyenlőség van a kétféle kiválasztás között, akkor nem teljesen világos, hogy mi a baj a tradicionális nézettel. De azt gondoltam, Te ezt vallod, hogy az örök élet a tágabb kategória (mivel leírásod szerint a millennium után feltámadók közül – akik nem éltek Jézus földi királyságában – is lesznek, akik örök életet nyernek, ahogy írod: “Jön az új föld és új ég. Oda léphetnek be”). Nos, ha ez így van, akkor attól tartok, nem teljesen nem látom át, hogy miért is hibás a tradicionális nézet, illetve van egy olyan gyanúm, hogy az Apcs 13,48 alapján a predesztináció földi királyságra való szűkítése igen nehezen védhető irány lehet. Bizonyára nem jól értem a javaslatodat!

    Steve

    That’s great, but… what we were thinking was a third spoon that was… you know… bigger.

  48. Tavaszieper

    Még egy utolsó gondolat.
    Arra hivatkoznak a predestináció tanítói, hogy senki nem tud Jézushoz menni, csak az akit az Atya vonz. Tehát akit nem vonz az Atya, az nem tud megtérni. (vagyis elveszik)
    Majd ezután Jézus azt mondja, hogy akit az Atya neki adott, azt ő feltámasztja.
    A Biblia két feltámadásról ír. Az első feltámadásban részesülőkről azt írja, hogy élnek és uralkodnak Krisztussal ezer esztendeig. Jel 20.
    Azt írja, hogy a többi halott még nem támad fel.

    Jézus az első feltámadásban részesülőket fogja feltámasztani arra, hogy uralkodjanak vele az ezer éves királyságban.
    Tehát elég világos ezek alapján, hogy akiket Isten Jézushoz vonz, azokat valóban Jézus fogja feltámasztani, hogy a királyságában majd velük uralkodjon,tehát ez az igerész nem azt jelenti, hogy akiket nem vonz az Atya azok végleg elvesztek. Akit nem vonz az Atya nem fog részesülni az első feltámadásban, vagyis az ezeréves királyságban.

    A második végső feltámadáskor a fehér trónra leül az Atya, itt már nem Jézus támasztja fel a halottakat hanem Isten. De ebben a feltámadásban sem mindenkire vár a második halál!

    Tehát sehogy se stimmel, az, hogy akit Isten nem vonz Jézushoz, annak sorsa a végső kárhozat.

  49. Tavaszieper

    Steve

    Írod: “Te ezt vallod, hogy az örök élet a tágabb kategória (mivel leírásod szerint a millennium után feltámadók közül – akik nem éltek Jézus földi királyságában – is lesznek, akik örök életet nyernek, ahogy írod: “Jön az új föld és új ég. Oda léphetnek be”).

    Te hogy értelmezed ezt: Jel 20:15 “És ha valaki nem találtatott beírva az élet könyvében, a tűznek tavába vetteték. ”

    Ez ugye a második feltámadáskor lesz. Tehát itt nem megtért emberek lesznek valószínű.
    Mi lesz azokkal akiknek a neve be van írva az élet könyvébe? Mert ebből a részből az derül ki, hogy lesznek akiknek neve nem lett kitörölve.

  50. Jonas

    … azért a fenti elméletek olvasásakor a Biblia olvasóban felmerül az a kérdés is, hogy ha úgy történt, hogy már az első csapásnál Isten keményítette meg a Fáraó szívét, akkor miért nem úgy íratott meg a Szentírásban már az első csapás után, hogy … de Isten megkeményítette a fáraó szívét, amint azt Ő meg is ígérte?
    Ugye, ez estben egy kicsit könnyebb dolgunk lenne ezzel a kérdéssel ma. De nem így íratott meg. Miért csak az a fránya 6. csapás után van megírva az isteni beavatkozás? Lehet, hogy azért, mert – bár Isten ezt megígérte Mózesnek, de valójában – az isteni beavatkozás tényleg csak akkor történt?

  51. Szabados Ádám

    Steve,

    szerintem ez azon paradoxonok (látszólagos ellentmondások) egyike, amikor két állítás egyszerre igaz: 1) az ember szabadon dönt, és felelős a döntéséért, 2) semmi nem történik Isten elrendelő, szuverén akarata nélkül. Tehát én sem csak az egyiket állítom, hanem mindkettőt (kompatibilis szabadság). Persze azt még cizellálnám egy kicsit, hogy mit jelent a szabadság a bűn fogságában sínylődő embernek, de most metafizikai értelemben beszélünk szabad akaratról.

  52. Steve

    @Tavaszieper – azt hiszem, most már jobban értem – az Apcs 13,48 esetén azt mondod, hogy az, hogy az örök életre választás csak egyfajta generalizálció, a választás bármire vonatkozhatott ami a tágabb értelmű örök életre vezet (tehát pl. a földi királyságban való részvételre is), ill. akik nem választattak örök életre, azok is akár üdvözülhetnek ez alapján, hiszen ezt a vers explicit módon nem tiltja meg?

    @Ádám – igen, ezt értem. A kérdés szerintem az, hogy mit jelent az elrendelő akarat és annak hol van a forrása? Én paradox módon (ami csak látszólagos ellentmondás) azt mondom, hogy a teremtmény esetén az isteni elrendelő akarat forrása a teremtmény (miközben lehetnek jogos kivételek – ide sorolhatjuk akár a fáraót, a kegyelemből való beavatkozásokat, büntetéseket, stb is) úgy, hogy a teremtmény dönt szabadon, azonban Isten ezt a szabad döntést ismeri és eldönti, hogy jóváhagyja-e azáltal, hogy a teremtményt és az összes körülményt ennek ellenére megteremti, átlátva azt, hogy az egész hogyan illeszkedik be a végső tervébe. Emiatt a döntés teljesen a teremtményé de az mégis teljesen beillik Isten mindent felölelő tervébe – Isten céljai soha nem meghiúsíthatók (miközben a potenciális meghiúsulás-érzés feszültsége mégis valóságos és mindennek igazi tétje van). Isten szuverenitása ezen nézet szerint semmilyen praktikus szempont alapján nem sérül (kivéve persze akkor, ha úgy definiáljuk a szuverenitást, hogy abba a teremtményi szabadság ilyen foka ne férhessen bele mert Istennek “nem engedjük”, hogy ilyen fokú szabadsággal vértezze fel a teremtményeit). Ez a modell nem arra épít, hogy azért valósul meg Isten akarata mindenképpen, mert minden kötött pályán mozog (még ha azt is mondjuk, hogy közben paradox módon az ember szabadon dönt), hanem annak ellenére valósul meg, hogy nem az kötött pályán mozognak a dolgok. Ez a nézet helyet ad annak, hogy Isten bölcsessége (ebbe a tökéletes előrelátás is beletartozik) és hatalma az, ami még a legnagyobb teremtményi szabadság mellett is olyan irányba terelni a folyamatokat, hogy a végén az a jó lesz, amit Ő akar – egyszerűen mert egyedül ügyesebb mint az összes teremtmény ügyessége/ügyetlensége kombinálva. Isten tényleg sakkozik és tényleg nyer, nem pedig csak azért, mert az ellenfél agyába ültetett titokban távirányítható implantátumon keresztül manipulálja annak sakklépéseit.

    A bűn fogságában sínylődő ember szabadsága valóban más kérdés, ezt én nem keverném ide, az egész kérdés csak az angyali szférát (ahol ez így nem játszik szerepet) vizsgálva is értelmes – az, hogy egyébként léteznek olyan intelligens lények, akik valamilyen oknál fogva már eleve kötött vagy legalább is korlátozottabb pályán mozognak, nem érinti az alapkérdést. De persze az egész téma érinti a keresztény szabadság kérdését is, mert egy “regenerált” keresztény már szabad a jót választani, de arra is szabad, hogy újra a bűn rabszolgaságába dőljön a saját választása alapján (ami után persze megint nem lesz szabad).

  53. Szabados Ádám

    azt mondom, hogy a teremtmény esetén az isteni elrendelő akarat forrása a teremtmény

    Steve, anélkül, hogy most érvelnék mellette, én a Bibliában mást látok.

  54. Zoli

    Kedves Tavaszieper! Nagyon jó, hogy leírtad mindezt, Jézus földi királyságáról és a kiválasztásról, az első és a második feltámadásról.

    Sok minden kavarog a fejemben és összefüggően nem tudom leírni. Csak egy pár felvillanó gondolatot írok le:

    Az Ige alapján írtad, hogy az első feltámadás kapcsolódik az 1000 éves uralomhoz, a második feltámadás az Élet könyvéhez.

    Említetted a jutalmat. Ide a 2Kor 5:10 idézem: “Mert nékünk mindnyájunknak meg kell jelennünk a Krisztus ítélőszéke előtt, hogy ki-ki megjutalmaztassék a szerint, a miket e testben cselekedett, vagy jót, vagy gonoszt.”

    És egy személyes vallomás. A Miatyánkot az erdélyi Unitárius vallású (a protestáns gyökerű Jézus Istenségét el nem fogadó felekezet, szekta) nagyszüleim tanították meg kicsi-kicsi koromban. Rendszeresen olvasták a Bibliát és rendszeresen imádkoztak, úgy ahogy az Úr Jézus mondta: „”Te pedig a mikor imádkozol, menj be a te belső szobádba, és ajtódat bezárva, imádkozzál a te Atyádhoz, a ki titkon van; és a te Atyád, a ki titkon néz, megfizet néked nyilván. És mikor imádkoztok, ne legyetek sok beszédűek, mint a pogányok, a kik azt gondolják, hogy az ő sok beszédükért hallgattatnak meg.” Mt 6:6-7, A nagyapám a II. világháború végén az oroszok kezébe került. Tél idején marhavagonokba zsúfolták a foglyokat. Két hét vonatozás után, a hosszú sok-sok vagonból álló szerelvényből csak egy vagonnyi ember maradt életben. A fia az ölében halt meg. A falujából öt év fogság után csak ő tért vissza. Pár napra rá éjszaka a román kommunisták kilakoltatták, úgy, hogy bementek késő este a házukba -édesanyám ekkor 9 éves volt- és kizavarták őket a házból. Nagyapám nem állt ellen, mert tudta, hogy ott helyben lelövik. Az emberek félelemmel telve voltak, mert a szomszéd falu vezetőjét elrettentésképpen kivitték a falu szélére, a szemét kiszúrták, és fejbe lőtték…. Mindezek után a ballagásom alkalmával azt írta, hogy bízzak Istenben, mert ő nem hagy el sosem.

    Igen Tavaszieper, hiszem, hogy nagyszüleim benne vannak az Élet könyvében és ha nem is az első feltámadáskor, de a második után biztos, hogy együtt leszünk. Mert van első és van második feltámadás.

    “Boldog és szent, a kinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak; hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig.” (Jel 20:6)

    “A pokol pedig és a halál vettetének a tűznek tavába. Ez a második halál, a tűznek tava. És ha valaki nem találtatott beírva az élet könyvében, a tűznek tavába vetteték.” (Jel 20:14-15)

    Cseri Kálmán református lelkipásztor így ír az Ezeréves birodalomról a „Bibliai alapfogalmak” című könyvében:
    „Ez megint olyan kérdés, amiről rengeteg találgatás van. A Bibliában mindössze hat vers szól róla. De vannak, akik köteteket írnak róla, hogy ez milyen lesz. A jelenések könyvének 20. részéből az első hat vers szól erről. Ebből az tudjuk meg, hogy lesz egy olyan időszak, amit így kerek számmal: ezer évvel jelöl a Szentírás, amikor Krisztus uralma megvalósul a Földön …
    Itt is megjegyezzük, hogy nem mindenki így érti ezt a bibliai szakaszt. Vannak, akik azt vallják, hogy Krisztus ezeréves uralma már elkezdődött az ő feltámadásával, a Sátán már most megvan kötözve, mert nem győzhet Krisztus egyházán. Sőt, van, aki azt tanítja, hogy Krisztusnak ez az uralma nem is a földön, hanem a mennyben valósul meg.
    Úgy gondolom, hogy jobb, ha mi ragaszkodunk a bibliai leíráshoz, s azt tekintjük alapnak.”

  55. Steve

    @Ádám – ahogy írtam, ezt nem univerzális értelemben írom, egyértelműen vannak ellenpéldák és korlátozó esetek, de ezt nem akarom mindig ismételni. Azonban ezekből szerintem nincs értelme általánosítani, mert egyszerűen nem lesz értelme semminek.

    Lehet, hogy csak az agyam van úgy huzalozva, hogy nehezen tudom máshogy látni ezt a kérdést. Azt elismerem, hogy logikus és egyszerű megoldás lenne a teljes és kizárólag Isten abszolút (nem jóváhagyó vagy konkruáló jellegű) döntésére épülő determinizmus, azonban ez esetben üresnek tűnik az egész létezés – olyan érzetet kelt, mintha az egész izgalmas világ végső soron egy hülyeségről szólna, Krisztus pedig szabad lényként holmi fiktív figurákért halt volna meg (kb. mint amikor egy regényíró annyira belehabarodik a saját fiktív szereplőinek belső életébe, hogy végül feleségül veszi a romantikus, de csak elképzelt főhősnőt), az ember annak komplex belső világával és teljes átélésével pedig olyan, mint a népszerű számítógépes játékban a Weighted Companion Cube, amely ugyan egy mélyen érző, teljes tudatossággal rendelkező valami, de igazából semmit nem tud tenni (mert csak egy kocka) és az őrült robot overlord azzal szórakozik, hogy tömegesen dobálja be ezeket az incinerátorba…

    Na de végülis ide már korábban is eljutottunk. Ha más nem, megerősítettük, hogy még mindig itt tartunk, szóval nem volt ez teljesen haszontalan! 😉

  56. Steve

    @Ádám – köszönöm, meg is hallgatom ezeket! Abban biztos vagyok, hogy Te nem azt hiszed/érzed, amit én karikatúraként a fentebb megfogalmaztam – csak azt akartam érzékeltetni, hogy engem milyen érzés fog el, ami lehet az én hibám, nem sikerült eddig megfelelően ráhangolódnom a látásmódra.

  57. Steve

    Biciklizés közben meg is hallgattam ezeket + néhány másikat is. Fogok még hallgatni, ahogy látom, ez egy gyakran boncolgatott téma a podcastjaiban.

    I. Ugyan vannak kérdéseim, de az első epizód főként a megigazulásra ill. a bűn alatt levő ember szabadságának (vagy annak korlátozottságának) kérdését érinti. Ez egy speciális kérdés a teljes téma szempontjából. Ha ezeket mind el is fogadom (bár néhol akadékoskodhatnékom volt), az alapkérdést ez szerintem nem érinti, ez inkább az üdvözülés folyamatának kérdéséhez tartozik ill. picit azt is érintette, hogy mit jelent a keresztény szabadság.

    II. Ez az epizód Isten szuverenitásával foglalkozik. Ezzel azt hiszem maradéktalanul egyetértek. Fontos kihangsúlyozni, hogy a szuverenitásának garanciáját Piper is (legalábbis részben) Isten bölcsességében látja. Emellett az én álláspontom is az, hogy képtelenség, hogy bármi meghiúsítsa Isten akaratát és céljait. Azzal is egyetértek és rendkívül fontosnak tartom, hogy Isten bármilyen rossz dolgot, amit emberek (vagy akár angyalok) tesztnek vagy akarnak, végső soron a saját céljaira használja fel és jót hoz ki belőle – lehetetlen kárt okozni Isten tervének és minden ami történik része Isten tervének ill. végső akaratának.

    III. Ezzel az epizóddal is alapvetően egyetértek. A hivatkozott igékkel is nyilván (azokkal sosincs vitám persze, max. azzal, hogyan szisztematizáljuk ezeket), de a logikával is, hiszen már csak a pillangóeffektus miatt sem eshetnek ki számunkra lényegtelennek tűnő dolgok Isten szuverenitása és terve alól (azt, hogy mi lényeges és lényegtelen akár évezredes távlatokban, csak egy tökéletes bölcsességű lény látja át).

    Elolvastam újra a Róma 9-et is ill. meghallgattam Piper rövid összefoglalóját a Róma 9 magyarázatáról – ezzel sincs problémám, szerintem is a Róma 9 arról beszél, amiről első ránézésre beszél és individuális elrendelésről is szó van (bár Izrael kérdése perspektívájából is lehet értelmezni a szakaszt egy tágabb gondolatmenet részeként). Nyilvánvalóan Isten tudja mindenkiről, hogy hogyan fog dönteni – így azt is, hogy kik a harag edényei és azokat is megteremti és eltűri azért, mert a céljainak megfelel (vagy akár azért, mert meg akarja mutatni a haragját). Emellett az sem kérdés számomra, hogy Istennek joga van megkeményíteni bárkinek a szívét (csak szerintem ezt az igazságossága miatt nem teszi meg ok nélkül).

    Visszatérve egy pillanatra a topic eredeti témájához (a Róm 9 kapcsán), a fáraó eleve lehet a harag előre ismert edénye (ehhez nem kell a szív mesterséges megkeményítése, az emberek saját döntéseik alapján is lehetnek ilyenek megkeményítés nélkül is), a mesterséges megkeményítés pedig ettől függetlenül jogosan következhetett a fáraó korábbi döntéseire adott válaszul büntetésként (figyelembe véve, hogy egy bizonyos szintű pressziót még egy gonosz ember sem bír ki és feladná idő előtt – amely esetben Isten nem tudta volna demonstrálni amit akart). De ha még el is fogadnánk azt, hogy akár már Mózes legelső fellépésekor Isten maga keményítette meg a fáraó szívét (fentebb emellett érveltél, bár szerintem ez azért is furcsa, mert ha a fáraó magától az első szóra elengedte volna Mózest, akkor azt mondanánk, hogy a fáraó kifejezetten akaratgyenge – komolytalan – lett volna vagy pedig egy titkos szimpatizáns – egyik esetben nem valószínű, hogy Isten pont rajta keresztül akarta volna a haragját és hatalmát megmutatni), akkor sem ismerjük a Fáraó korábbi sorsát és nem tudjuk, hogy ez lehetett-e a korábbi életére reagáló igazságos lépés (gondoljunk csak pl. egy olyan scenariora, amit az Ada nevű hozzászóló is fentebb írt).

    Ami viszont meglepett, hogy Piper maga is hangsúlyozza, hogy nem tudja, hogy Isten a szuverenitását hogyan érvényesíti (úgy, hogy mindent közvetlenül kontrollál vagy pedig indirekt módon) azaz nyitott az alternatívákra ill. megerősíti az ember szabadságát és döntéseinek a felelősségét és relevanciáját. Azt, hogy ezek pontosan hogyan és milyen módon állnak harmóniában Isten akaratával, nyitva hagyja.

    Most nem tudom, hogy akkor Piperrel egyetértek-e (ezekből úgy tűnik, nagyrészt igen) ill. hogy mi egyetértünk-e vagy sem? Kívánatos lenne, ha megint eljuthatnánk oda, hogy a beszélgetés valamiféle egyetértésbe fulladjon. 🙂

  58. Tavaszieper

    Kedves Zoli,

    Köszönöm, hogy leírtad nagyszüleid történetét. Mi az a generáció vagyunk, akik még nem éltünk meg háborút, hála Istennek. Egyszer régen fiatalon, hallgattam a rádiót, amiben egy katona mesélte el, hogy a Jugoszláv háborúban hogyan halt meg a barátja mellette, aki egy fiatal fiú volt. Eltalálta valami lövedék. Amikor haldoklott csak ennyit kiáltott sírva, tudva azt ,hogy megfog halni: “Szar az élet!”
    Akkor fiatal lányként nagyon megérintett ez a történet. Friss megtérő voltam, égve az első szeretetben. És akkor hirtelen szembesültem azzal, hogy vannak akiknek sosem adatik meg , hogy az evangéliumot meghallja, abban a tudatban kell meghalnia, hogy ennyi volt az élete. 20 év, és vége, nincs folytatás, pedig még csak most vált felnőtté. Sokszor eszembe jutott később is a fiú kiáltása: “Szar az élet”.
    Nagyszüleid története nagyon megrázó, valójában egy csoda, hogy ezek után, hogyan tudta nagyapád a hitét megtartani, és azt írni egy ballagó diáknak, hogy “bízz Istenben, mert Ő nem hagy el sosem”. Kitörölhetetlen és felejthetetlen útravalót kaptál Zoli, egy háborút megélt, hiteles embertől, a nagyapádtól.
    Az én hitem is nagyon megerősödött, amióta a feltámadás igazsága átformálta a gondolkodásmódomat.
    Ezt az életet halandóvá kellett tennie Istennek, hogy feltámadáskor a halandó, halhatatlanságot ölthessen magára, a romlandó pedig romolhatatlanságot. Aki ezt tudja, annak az élet, sosem lesz “szar”.

  59. dzsaszper

    Kedves Steve, Ádám és Tavaszieper,

    egyik korábbi kedvenc elméleti témámat járjátok körül 🙂
    az egész témakörből eléggé egy az egyben én is azokat a pontokat látom fontosnak, amelyek kapcsán Ádám Piperre hivatkoztál.

    a témában egy nagyon meglepő élményem volt programtervező-matematikus szakon egy formális szemantika szemináriumon (programozási nyelveken leírt szövegek jelentéstanáról szóló szeminárium), amikor is az elágazó idejű temporáris logikákat mint modellező eszközöket vettük. Temporáris logika, azaz az univerzumban események változtatják időben értelmezett állítások igazságértékét (pl. annak az állításnak az igazságértéke, hogy a kerítésem barna, változik az igazságértéke annak az eseménynek a hatására, hogy átfestem barnáról fehérre, vagy épp fordítva). Éppen akkoriban vitáztam a predestináció témában, és akkor egyszercsak leesett a tantusz a reformáció-kori meg ágostoni szövegek kapcsán, hogy akkoriban magától értetődő volt az a feltételezés, hogy Isten lineáris időben ismeri a világ történetét (pontosan egyféle eseménysorozat). Mára mindenféle kommunikációs és konkurrens végrehajtás modellezésében fontosak az elágazó idejű logikák (amikor több eseménysorozat lehetséges, az idő ilyen értelemben ágazik el, mehet erre is, arra is, előre kialakított szabályok szerint annak mentén, hogy melyik lehetséges esemény következik be) s közben mégis lehet az egész rendszerben bizonyításokat eszközölni időn kívüli állításokról (valamelyik állítás minden pillanatban igaz, sosem igaz, előbb-utóbb biztosan igazzá válik stb.)
    Ehhez számítástudósként hozzátenném, hogy a lineáris idejű logikák kifejezőereje egyértelműen kisebb legalábbis a matematikában. Bonyolultabb rendszereket lehet modellezni a bonyolultabb eszközzel, nem túl meglepő módon.

    Mindezt ha megpróbálom integrálni, és az Igét nézni, és feltenni a kérdést, hogy mi is lehetett Isten szuvernén döntése (a teljesség igénye nélkül: “[…] egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne el ne vesszen […]”, “Nézd, eléd tártam ma az életet és a jót, de a halált és a rosszat is. Szeresd tehát az Urat, a te Istenedet, járj az ő útjain, tartsd meg parancsait, szertartásait és rendeleteit, akkor élni fogsz”, “Hiszen nem kívánom a halandó halálát – így szól az én Uram, az ÚR -, térjetek hát meg és éljetek!”) és megpróbálom azt az elágazó időben értelmezni, akkor abból egy nagyon szép és eleven, részben determinált rendszer képe sejlik fel, ami legalábbis Isten népe vs. nem Isten népe tulajdonságait illetően determinisztikus. Ebben a rendszerben az egyéni szintre vetítve a predestináció pedig a TULIP utolsó betűjét jelentheti leginkább: a szentek megtartatását.
    A rézkígyó gyönyörű kép arra, amiről beszélek.

    Tudom, hogy ez a gondolatmenet meglehetősen újraértelmezi a korábbi teológiai hagyományt, de egyelőre meg vagyok győződve róla, hogy jó okkal és céllal teszi.

    Mindenesetre ha megpróbálom a lineáris logikás gondolkodásra vetíteni, és ennek mentén értelmezni az évszázadokkal ezelőtti vitákat, pl. infra-szupralapszáriánus vitát stb. akkor a vetületnek talán leginkább még a hipotetikus univerzalizmust látom — de itt csak vetületről beszélhetünk.

  60. Szabados Ádám

    Steve,

    ha Piperrel egyetértesz (nyilván a “nagyrészt” jelenti itt a rizikót), akkor talán a kanál is bigger…:)

  61. bili

    Kedves Ádám!

    Köszönöm válaszodat, el fogom olvasni amit belinkeltél, de előbb át akartam rágni magam a kommenteken. Nem sikerült. 🙂 Nem irigyellek. 🙂 Kitartást! Most jövök én! 🙂

    Egy darabig azért eljutottam. Gabbnak azt válaszoltad, hogy Isten kegyelmes és igazsgáos, csak most nem a kegyelmét mutatta meg, hanem az igazságosságát. A fáraón.

    Két problémám van. Isten az én értelmezésemben kegyelmes ÉS igazságos egyszerre. Nem egyszer ez egyszer meg az, hanem egyszerre. Nem vagyvagy, hanem és. És úgy is ítélkezik rajtunk, hogy ez a kettő egyszerre teljesül.

    De itt, ebben az esetben pedig én úgy látom, hogy sem nem kegyelmes, sem nem igazságos, hanem szimplán egy gonosz szemétláda, aki valamiért megfitogtatja erejét, megeményíti a fáraó szívét majd mindenkit, MINDENKIT jól megszivat. Megszenvedi midnenki a 10 csapást, megöl egy csomó ártatlant és végül miután jól megkéményítette a fáraó szívét utána visszapuhítja, elengedi a zsidókat a fáraó, aztán megint újra megkeményedik a fáraó szíve és utánuk megy megint. Mi van? Miért szórakozik itt az Isten? Miért kell emögött Istent keresni?

    Miért kell egy zsidó népi emlékezetre (?) ráhúzni Istent? Ön is írja, hogy a szerző ezt meg azt írta, így meg úgy fogalmazott. Egy szerző! Valaki(k) írta(k) valamit és Istent beleszőtte/beleszőtték a sztoriba. Feleslegesen. Egy emberi tényező. Félreértelmezve az EGY Istent. Pont ezért jött el Jézus Krisztus hozzájuk, mert bár helyesen felismerték a zsidók, hogy egy Isten van, de az őróla alkotott Istenképük téves volt. Pl. Hetedíziglen bosszú a megbocsátás helyett. Ezért azonosul Jézus Krisztus 100%-ban az ószövetségi Istennel, mert valóban egy Isten van, de mégis mást mond, mint az.

    De visszatérve: Mi a logikusabb, mi történhetett valójában? Volt Egyiptomban valamikor egy sor természeti katasztrófa, rossz termés, dögvész, stb. aminek következtében megroggyat a központi hatalom és ezt kihasználva a zsidók megpattantak és utána ezt szépen megideologizálták vagy Isten ideoda keményítgette a fáraó szívét, csapást csapásra halmozott, mindenkit meggyötört, ártatlanokat mészárolt le, stb.

    Ez olyan a szememben, mintha a mózesi törvényeket is Isteni kinyilatkoztatásnak venni. Hammurápi törvénykönyve hasonlóakat ír le Kr. e. 1750 körül. Egyértelmű a hasonlóság és az átvétel. Miért kell azt erőltetni, hogy ez Isteni kinyilatkoztatás? Minek erőszakot tennünk az Istenünkön az Istenképünkön azért, hogy hozzáhajlítsuk valamihez, amihez nem illik? Amivel nem kompatibilis? Miért kell ezt erőltetni?

    Tudom, ezzel kinyitok egy ajtót, hogy akkor mazsolázgassuk ki, mi tetszik a Bibliából és mi nem, mi isteni és mi nem. Az újszövetségből is. De inkább ez, mint egy kétarcú Isten, aki egyszer ezt mond, egyszer azt, egyszer kegyelmes, egyszer igazságos, egyszer népeket mészároltat le zsidókkal, egyszer a zsidókat mészároltatja le másokkal, stb.

    Remélem érthető a dilemmám és a feloldási kísérletem. Nem szeretném ha elvesznénk a részletekben a fő problémám ez és ezt mások is észrevették már rajtam kívül, minden bizonnyal Ádám is. Nem látom az összeegyeztethetőséget a kettő között. Nem látok feloldást, csak erőlködést.

  62. Szabados Ádám

    Kedves bili,

    azért lenne érdemes elolvasnod a belinkelt írásomat (Az Ószövetség Istene egy szörnyeteg?), mert abban van a válaszom a kérdéseidre.

  63. Steve

    A tegnapi kommentemhez még csak annyit, hogy miután leírtam a fáraóra vonatkozó dolgokat, elkezdtem azon gondolkodni, hogy igazából nem vagyunk-e mindannyian “fáraók”, akiknek Isten jogosan keményíthette volna meg a szívét büntetésként ahelyett, hogy inkább nem keményítette meg és megtérhettünk. Ha igen, az erősen Ádám interpretációja felé löki a mérleget a megigazulás alkérdés tekintetében (ami viszont – ahogy Ádám is ezt írta – nem azonos a metafizikai szabad akarat kérdéssel, csak összefügg vele).

  64. bili

    Kedves Ádám!

    Elolvastam, nagyon jó érvelés, remek munka, de továbbra is csak hajlítgatásnak érzem az egészet.

    Biztos a történelemtanári szemléletem mondatja velem, de valahol látok valamit leírva Kr. e. 1700-ban és szinte ugyanazt ezer évvel később (úgy, hogy az ezer évvel későbbi forrásnak volt alkalma olvasni az 1000 évvel korábbit) akkor felmerül bennem, hogy az átvétel. Ráadásul isteni kinyilatkoztatás az a mondhatni utca törvénye, hogy ha kiszúrják a szememet akkor én is kiszúrom a másik szemét? Ez az Isteni kinyilatkoztatás?

    Ha valaki kiírt egy népet és beköltözik a helyére, akkor hiába adja azt Isten szájába, nekem az egyszerű területfoglalás a másiktól, amiből millió volt a történelemben, a zsidók csak az Egy Isten szájába adták, hogy ő mondta, mi igazából nem is akartuk. Miért kellene ezt a területfoglalást másként kezelnem, mint az összes többit? Azért mert azt mondták a zsidók, hogy nekik ezt mondta az Isten?

    De mindezzel az egésszel a legnagyobb bajom, hogy Jézus Krisztus soha semmi hasonlót nem tett, az egész léte(zése) ennek az ellenkezője.

    ” Az én királyságom nem e világból való.”

    Nem értem, hogy most akkor miért nem kell népeket kiírtani? Vagy most miért nincsenek olyan büntetések, mint akkor? Valami jó volt 3000 éve, de most meg már nem?

    Nem értem, hogy mi változott? Miért kell bosszút állni évszázadokon keresztül valakiknek, ebbe felnőniük generációkon keresztül, majd utána egyik pillanatról a másikra elvárni tőlük, hogy mostantól bocsássanak meg? Hetvenszer hétszer. Csoda, ha nem fogadják el a megváltót?

    Egyszerűen nem értem, hogy miért jó valami szerda délelőtt de nem jó péntek délután (kis túlzással)? Most egyetemes erkölcsi parancs, igazság és Jóság van, vagy ez koronként, népenként változik? Az egyiknek ekkor ezt szabad a másiknak akkor meg azt? Egyszer szeretni kell az ellenségeinket, máskor meg uzsorakamattal rabigába hajtani őket?

    Nem büntetésellenes vagyok, sőt nagyon is büntetéspárti vagyok de úgy gondolom, hogy ez Isten dolga. Aki kegyelmes ÉS igazságos egyszerre és tudja kinek mi a megfelelő büntetés. És ez az igazságszolgáltatás a halál után következik be.

    Én úgy vélem, hogy van egy teremtett világ, aminek vannak törvényei. Isteni törvényei. Ha az ember gyűlölködik, bosszút áll, irigykedik, stb, akkor megkeseríti saját életét és valóban sokszor még az életben megkapja érte a büntetését. Ami akár isteni büntetésnek is tűnhet, de ez még nem az. Aki pedig szereti az Istent és embertársait, megbocsát az ellene vétkezőknek, nem a földön gyűjt kincseket, hanem a mennyben, az már itt a földön boldog életet él, de a halál után kapja meg érte igazi jutalmát.

    Kb. talán az a legjobb hasonlat, hogy ez olyan, mint a kresz. Ha betartod a szabályokat, nem mész gyorsan, megállsz a pirosnál, akkor nem fogsz karambolozni. (Kivéve persze, ha jön valaki aki nem tartja be és belédszáll.) Ha száguldozol, nem tartod be a követési távolságot, nem állsz meg a stoptáblánál, akkor nagyobb eséllyel fogsz karambolozni, előbb utóbb szinte biztos.

    Ilyen az élet is. Ha valakinek a földi vagyon a kincse, vagy bizodalmát Isten helyett emberekbe helyezi, akkor előbb utóbb csalatkozni fog. De ez (még) nem Isten büntetése, hanem a teremtett világ szabályainak be nem tartása miatti következmény. A végső elszámolás majd a halál után jön.

  65. Szabados Ádám

    bili,

    értem, hogy miért írod, amit írsz, de minél régebb óta foglalkozom a Biblia szerkezetének a megértésével, annál kevésbé tartom jogosnak az általad megfogalmazott ellenvetéseket. Rengeteg gondolat van bennem, de igazából csak egy az, amit fontosnak tartok leírni. Ez pedig az, amit már korábban is mondtam, hogy az a Jézus, aki a szeretetet hirdette és gyakorolta, aki felemelte az elesetteket és önmagát adta váltságként a bűneinkért, nem látta ezt ellentmondásban lévőnek azzal, hogy teljes bizalommal Isten igéjeként fogadja az Ószövetséget (a Tórát, a Prófétákat és az Írásokat), és önmagát egynek tartsa azzal a Jáhvéval, aki Kánaán elfoglalására buzdította Ábrahám utódait. Én innen indulnék a gondolkodásomban, azzal a bizalommal, hogy ha Jézusban egyben volt ez a történet, akkor bennem is összeállhat. Végtére is kereszténynek lenni pont ez a bizalom az Úr iránt.

  66. Tavaszieper

    Ádám, csak még azt nem tudom hova rakni a szabad akarattal kapcsolatban, meg az eleve elrendelésről, hogy van jó néhány ismerősöm, megtértek, és évtizedekig jártak gyülekezetbe, családot alapítottak, aktív keresztény életet éltek, mind otthon, mind a gyülekezetben, de valami miatt kihűlt bennük a hit, és visszamentek a világba.

    Most akkor ők kiválasztottak voltak (mert ugye megtérni nem tudnak maguktól, csak ha kivannak választva) , de ha ki lettek választva mert megtudtak térni, akkor miért dönt úgy Isten , hogy ne tudjanak hinni (mert ugye nekik nincs szabad akaratuk, ezért nem az ő akaratukból mennek el) ?

    Vagy mivel kiválasztottak voltak, ezért az életük végén tuti visszafognak jönni mert eleve el volt rendelve hogy megtérjenek, és megmeneküljenek? vagy mégis a pokolra mennek, ha nem térnek meg… pedig kiválasztottak voltak??
    Vagy megtértek, jártak 30 évig keresztényként, de ők nem is voltak kiválasztottak ezért nem is tudtak megmaradni, vagyis csak álmegtérés volt ez ….. vagy most hogy van az ilyen emberekkel? Mert ugye csak az üdvözülhet akit erre Isten eleve elrendelt, és csak az tud megtérni akit Isten vonz, vagyis aki eleve elvan rendelve a megtérésre, akkor hogy kerülnek a gyülekezetbe azok akikről évtizedekig azt látod, hogy szeretik Istent, de mégis a világba kötnek ki?? Őket nem Isten vonzotta a megtérésre?

    Sok más téma is megy most a blogon, úgyhogy ha nincs ideje Ádámnak válaszolni vagy kedve, valaki esetleg aki tudja a választ megírhatná, köszönettel venném.

  67. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    Jézus szerint az Isten országa olyan, mint a kerítőháló, amely sokféle halat összegyűjt, és csak az angyalok fogják a helyükre tenni őket a világ végén. Vagy olyan, mint a magvető, aki a magot jó és rossz földbe is veti. Van, aki közülünk ment ki, mert nem közülünk való volt – mondja János apostol. Olyan is van, akit megérintett az eljövendő világ ereje, de elfordult és nem tér meg újra – írja a Zsidókhoz írt levél. De aki újjászületett, mert választott, az romolhatatlan magból született újjá (ezt Péter írja), ezért ha el is bukik (mint Péter), mindig vissza fog térni a nyájba, míg aki nem született így újjá, ideig-óráig a nyájban lehet, de mint a kutya, vissza fog térni a hányásához (Péter hasonlata).

  68. constantin

    Szia Ádám, elküldtem egy nagy tudású ortodox lelkész barátomnak ezt az írásodat. Nagyon röviden csak annyit mondott, hogy egyetért veled. 🙂

  69. Tavaszieper

    Ádám köszönöm.

    Csakhogy rendet rakjak a fejemben, mert nagyon nem értem: Ha valaki tehát megtér, egyáltalán nem biztos hogy újjá is született. Tehát akkor abban nem is lehet senki biztos, hogy újjászületett-e, az majd a legvégén derül ki, ha megmarad végig hitben.
    Akkor így egész életünkben retteghetünk, hogy vajon kiválasztottak vagyunk-e, és újjászülettünk-e, mert ha nem, vagyunk kiválasztottak, akkor előbb-utóbb úgyis visszafogunk térni a “hányásunkhoz” hiába keressük Istent a hétköznapjainkban.

    Hát igen máshogy nem lehet magyarázatot adni erre a kérdésre csak azt amit írtál, ha nem hiszünk a szabad akaratban.
    De ha hiszünk a szabad akaratban, akkor egész más a helyzet, hiszen biztosak lehetünk benne, hogy újjászülettünk, és felelőséggel tudunk élni a bűn irányában, vagyis egész életünkben tudjuk, hogy annak ellenére, hogy újjászülettünk, tudjuk a bűnnek ellene kell állnunk. Tudjuk hogy örök életet kaptunk, Jézus szavaiba vetve hitünket: “Aki hisz a Fiúban örök élete van” Ján 3:36 De azt is tudjuk, hogy ezt el is veszíthejük.

    De az, aki nem hisz a szabad akaratban, az retteghet, hogy vajon annak ellenére, hogy megtért, egyáltalán nem lehet benne biztos, hogy kiválasztott, mivel nem tudja biztosan hogy újjászületett- e, ezért azt sem tudhatja van e örök élete.

    Hát ez roppant ilyesztőnek tűnik.

    A legerősebb érvként azt tanítja a predesztinációs elmélet, hogy nem tud megtérni csak az, akit az Atya vonz. A többiek képtelenek rá, bűnös természetük miatt, nem tudják a jót választani. Csak a kiválasztottak tudnak megtérni, legalábbis egyes teológusok ezt állítják. Akkor mégis hogyan tudnak megtérni azok akik 20 , 30 évig megtért keresztényként gondolnak magukra, és az életüket is a Szentírás tanításához igazítják, de közben nincsenek is kiválasztva?
    Itt igazán nincs is felelőssege akkor az egyénnek, hiszen mivel nem lett kiválasztva, nem is születhetett újja, hiába kel fel 20 éven át reggelenként és kezdi a napjait imával, dicsértettel, meg hiába olvassa szorgalmasan a Bibliát, mit sem sejtve, hogy úgyis hiába, elfog bukni egy napon, mivel nem is született újjá, mivel nem lett kiválasztva…..

    Hát nem tudom Ádám….ennél bármilyen vallás nagyobb lelkibékét tud adni a híveinek, és ez elég szomorú.

    Valószínű azt gondolod kötözködök, nem annak szántam, hanem számomra ez roppant logikátlan, és teljesen érthetelenül új tanításnak tűnik a Szentírás üzenetéhez képest, azaz hogy: Senki nem tudhatja élete végéig, hogy ki van e választva, ezáltal azt sem tudja, hogy újjaszületett-e, és hogy örök életre fog-e jutni.

  70. Tavaszieper

    Rátaláltam egyik írásodra:
    “Ha valaki amiatt aggódik, hogy nem tudja, kiválasztott-e, annak az evangélista bátran mondhatja: „Ezt csak akkor tudhatod meg, ha hiszel. Azt viszont már most tudhatod, hogy Isten hívása neked is szól. Ha akarod, fogadd el! Ha elfogadod, kiválasztott vagy.”

    Ha elfogadod kiválasztott vagy… de hát ha 20 év múlva viszamegy világba, akkor mégsem kiválasztott?

    Így folytatod: “Ha a lelkipásztor azt látja, hogy valaki a kiválasztása miatt aggódik, rámutathat Krisztusra, aki nem küldi el azt, aki benne bízik. „Ha Krisztusban van a reménységed, kiválasztott vagy!” A lelkipásztor Péter apostollal együtt minden hívőt arra is fog bíztatni, hogy tegye a kiválasztását még szilárdabbá jó cselekedetek és kegyes élet által.”

    Szóval ha aggódok, hogy már 20 éve keresztény vagyok, de félek hogy a pokolra megyek , mert lehet mégsem vagyok kiválasztott, akkor a cselekedteimmel tudom az eleve elrendelt sorsomat bebiztosítani?
    Ha eleve el van rendelve, minek bebiztosítanom?

    Bocs Ádám hogy ezzel fárasztalak, de ennél még nem találkoztam logikátlanabb tanítással, valószínű ezért is folyik vita erről ezer valahány éve, vagyis Ágoston óta…
    Mert erről az ősegyházban nem vitatkoztak, mert nem is hirdették a predesztináció tanát tudtommal, ami persze nem jelent semmit.

  71. Steve

    @Ádám,

    értem amiket Tavasziepernek írtál, de az érem másik oldala az, hogy “aki mindvégig kitart, az üdvözül.” Az Újszövetség tele van intésekkel és buzdításokkal amelyek óvják a hívőket (újjászületett keresztényeket) az elszakadástól ill. a hitetésektől (“elhitessék, ha lehet, a választottakat”). Az elszakadás lehetősége és veszélye reális.

    Némely notórius elszakadt hívőt Júdás az angyalokhoz hasonlítja, “a kik nem tartották meg fejedelemségüket, hanem elhagyták az ő lakóhelyüket”. Az újjászületett hívők már nincsenek a bűn hatalma alatt (ahogy az angyalok sem voltak ill. Ádám sem eredetileg), de ezek szerint (ezen bűntől eredendően szabad lényekhez hasonlóan) mégis választhatják az elszakadás és lázadás útját.

    A korábbi beszélgetéseinkben már eljutottunk ide, de most ismét téma lehet, hogy az eredetileg nem lázadó/bűnös lények (angyalok, Ádám) lázadásai és bűnbeesése hogyan magyarázható. Bár a keresztényeknek van ótermészete, de az újjászületett keresztények bukását is bizonyos értelemben ide lehet sorolni – az ő esetükben nem szükségszerű az elszakadás de mégis vannak, akik elszakadnak.

    Az a megoldás, hogy akik elszakadtak soha nem is születtek újjá, nem tűnik igazán jó megoldásnak. Egyrészt azért, mert ismerve számos ilyen embert egyszerűen általános tapasztalatnak tűnik, hogy ők saját maguk is őszintén úgy gondolták, újjászülettek, üdvbizonyosságuk volt, az első szeretet jeleit mutatták ill. minden jel szerint tapasztalták Isten szeretetét és elfogadását (!) ill. karizmatikusként az eljövendő világ erőit is megízlelték. Egy nem kálvinista számára nem feltétlenül meggyőző magyarázat, hogy “ők soha nem is voltak keresztények” (János antikrisztusokról szóló mondatára alapozva). A második szempont, amit fentebb is írtam, hogy ha angyalok és a direkt módon Isten által teremtett Ádám (aki Lukács nemzetségtáblája szerint Isten fia és nyilvánvalóan bűnmentes, tiszta természetet hordozott) elbukhattak, nem világos, hogy az újjászületett keresztények miért nem bukhatnak el (nincs meg erre a szabadságuk ill. képességük – ilyen értelemben Isten “rabszolgái”, nem pedig önkéntes engedelmesség által?). Júdás úgy tűnik (persze ez értelmezésfüggő) “kétszer meghalt”-nak titulálja őket, ami igényli az előzetes megelevenedést. A harmadik és talán legfontosabb érv nem is a tapasztalati és logikai, hanem az, hogy tele van a Biblia figyelmeztetésekkel a hívők számára ami a veszély valós és konkrét voltára utal. Az a megoldás, hogy ez a figyelmeztetés is csak azoknak a választottaknak szól igazából, akik azt végül megszívlelték (és Isten azért adta, mert nekik ez releváns és szükséges) és akik nem szívlelték meg és elszakadtak, azoknak igazából soha nem is szólt (és így nekik nem is volt releváns), kissé fából vaskarikának tűnik.

    A fentiek miatt szerintem lehet érvelni amellett, hogy az újjászületés és a választás nem esik egybe, ami ha jól értem, problémát jelent a kálvinista szisztéma szempontjából (míg pl. egy molinista irányba jobban gondolkodó szisztéma esetén – ha akarunk egyáltalán szisztémát – nem különösebb probléma, mind az újjászületés, mind az elszakadás értelemszerűen teljesen valóságos egy ilyen modellben).

    Steve

  72. Steve

    @Tavaszieper,

    Ádám válaszára vársz, de én is hadd szóljak hozzá a gondolataidhoz. Van egy olyan gyanúm, hogy a kálvinizmus igazából se nem ront, se nem javít az üdvösség elvesztése (vagy soha meg nem léte) miatti szorongásban, legalábbis ha nem hibásan van előadva. Számos kálvinista kifejezetten megnyugtatónak érzi a kiválasztása biztos tudatát és a bátorságuk egyik forrása ez (bár ezek vélhetően ha nem kálvinisták lennének, ugyanúgy nem stresszelnének). Persze vannak, akik valóban azon stresszelnek (a kálvinista rendszer szerint egyébként tökéletesen értelmetlen módon), hogy ők nem-e véletlenül mégsem elhívottak kategóriájába tartoznak (de vélhetően ezek a hívők ha nem kálvinisták lennének, ugyanúgy aggódnának, ahogy számos arminiánus orientáltságú hívő folyamatos kárhoztatások és bizonytalanságok között gyötrődik és folyton attól fél, hogy véletlenül elveszti az üdvösségét valamelyik kanyarban :)).

    Steve

  73. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    időnként azt csinálod, hogy a beszélgetőpartnered szájába adsz egy gondolatot, amit szerinted ő gondol, azon megbotránkozol, majd azon mozdulattal gyorsan meg is cáfolod azt, amit szerinted a másik gondol, függetlenül attól, hogy tényleg gondolja-e. Segítene a beszélgetésben, ha ezt a szokást elhagynád.

    Először is vegyük ki Augusztinuszt a képletből, mert látom, hogy nálad ő vörös posztó. (Ajánlom, hogy egyszer olvasd el a Vallomásokat, elképesztően felemelő könyv. De most ne legyen ő itt téma, mert ő is csak egy azok közül, akik az elmúlt kétezer évben a predesztinációt tanították.) Én például semmit nem olvastam Augusztinusztól, amikor már hittem a predesztinációban, ami ellen hosszú ideig rugódoztam, mert a tanítás sokáig mélyen megbotránkoztatott. Nem is Kálvin miatt hiszek benne, akit annak idején éppen e tanítása miatt tartottam leginkább elfogadhatatlannak, mert addig őt sem igazán olvastam. Azért hiszek a predesztinációban, mert a Szentírásban (!) lépten-nyomon megtalálható, és egy idő után nem tudtam többé megkerülni a Biblia nyilvánvaló tanítását. Inkább a magam gondolkozását kezdtem Isten igéjéhez igazítani.

    Ez pedig az öröm kimeríthetetlen forrásait nyitotta fel bennem. Nem rettegést hozott, hanem mélységesen mély békességet, szeretetet, hódolatot, örömet, megnyugvást, vágyat az evangélium hirdetésére, buzgóságot a szentségre, szabadságot, megilletődöttséget, hálát, Krisztushoz való ragaszkodást. Ahelyett, hogy ezt ennél részletesebben kifejteném, azt javaslom, hogy ugyanazzal a nyitottsággal és szorgalommal kezdd el kutatni a Biblia kiválasztásról szóló tanítását, ahogy a halál utáni állapot kérdését is vizsgáltad. Keresd ki az összes erre vonatkozó igét, vesd őket egybe, nézd meg, hogyan illeszkednek a Biblia egészének szövetébe, hogyan hangolják finomra a keresztény élet hangszerét, a Jézussal való kapcsolatot, a reménységet, a hitet, a szeretetet, a hálaadást és dicséretet.

    Az általad említett cikket így fejezem be: „Ne féljünk a Biblia egyetlen tanításától sem! Tanuljuk meg inkább, mit jelent a helyén mondott ige. A Példabeszédek könyve szerint a helyén mondott ige olyan, mint az aranyalma ezüsttálon. A jó evangélista és a jó lelkipásztor rendelkezik ezzel a bölcsességgel.”

  74. Szabados Ádám

    constantin,

    örülök, és feltételezem, Cypriánust ez némiképp meglepheti.

  75. Szabados Ádám

    Steve,

    egyetértek veled abban, hogy vannak eleve szorongóbb és kevésbé szorongó alkatú hívők. Erről a régi kálvinista puritánok (pl. John Bunyan, Richard Sibbes, William Guthrie, Thomas Goodwin) nagyon mély átérzéssel és pásztori szeretettel írtak. Pál pásztori bölcsessége pedig mindkét irányba üzen: „Félelemmel és rettegéssel munkáljátok üdvösségeteket, mert Isten az, aki munkálja bennetek mind az akarást, mind a véghezvitelt az ő tetszésének megfelelően.” (Fil 2,13)

    A szentek mindvégig való állhatatossága nem független sem attól, hogy mi teljes komolysággal munkálkodunk az üdvösségünkön, tudva, hogy hátat fordítva akár el is szakadhatunk tőle, és attól, hogy a reménységünket teljes bizonyossággal Isten kiválasztó szeretetébe vetjük, tudva, hogy ő munkálja bennünk mind az akarást, mind a véghezvitelt.

    Azt mondhatod, hogy ez fából vaskarika, de azt nem, hogy ez idegen lenne a Szentírás tanításától. A Szentírás lelkiségi szövete nem mindig olyan, mint egy bot, aminek két vége van és a haladási irány a két végpont között mindig világos, sokszor nem is olyan, mint egy digitális kód, amelyben van 1 és van 0, hanem inkább olyan, mint egy hatalmas kastély, amelyben több szinten kapcsolódnak egymáshoz a szobák, néha a legváratlanabb falrészen nyílik meg egy átjáró, vagy olyan, mint egy emberi test, amelyben finoman hangolva működnek együtt a szervek, és időnként nem tudod a rejtett okokat, csak azt, hogy a hátadat vakarod, mégis a lábadon múlik el a viszketés.

    Igen, azt gondolom, hogy aki újjászületett, az romolhatatlan magból született újjá, mert ezt mondja Isten igéje. Azt gondolom, hogy van, aki a valódi hit látható jeleit mutatja, a hite és öröme mégis ideigvaló, ahogy Jézus a magvető példázatában mondja, mert a talaj nem volt jó (a hit nem valódi új életből fakadt). Igen, azt gondolom, hogy Krisztusban teljes reménységgel és bizonyossággal várhatjuk az üdvösséget, és nem a választottságunk felől kell tudakozódnunk, hanem Krisztusba kell kapaszkodnunk, aki a hitünk Apostola és Megtartója, és pont arról ismerszik meg Isten választottja, hogy ezt teszi. Ezek nem ellentmondó igazságok, csak nem mindig azonnal világos, hogy hogyan illeszkednek egyetlen rendbe, hogyan állnak össze egyetlen testté, hogyan kapcsolódnak egyetlen kastéllyá.

    A teológus feladata nem lehet az, ami az elméleti fizikusé, hogy a valóság működését a lehető legegyszerűbb, legkevésbé komplex egyenlettel írja le. A teológus feladata az, hogy teljes komplexitásában feltárja, megmutassa és megőrizze a Szentírás rendszerének egészét, hogy a hívők az üdvösség teljes gazdagságában élhessenek. A szépség nem pusztán a részletekben, hanem azok arányában van. Így van a Szentírás lelkiségével is.

    Bocs, ha kicsit túl sok volt a hasonlat.

  76. Tavaszieper

    Ádám, értem mire gondolsz: “időnként azt csinálod, hogy a beszélgetőpartnered szájába adsz egy gondolatot, amit szerinted ő gondol, azon megbotránkozol, majd azon mozdulattal gyorsan meg is cáfolod azt, amit szerinted a másik gondol, függetlenül attól, hogy tényleg gondolja-e.”
    Csak hogy értsd , hogy ez miért tűnik így: mivel meghallgattam más teológust is aki nagyon határozottan és elég érthetően elmagyarázta a predesztináció és a szabad akarat lényegét, az ő gondolatait is figyelembe véve értelmezem a kérdést. Csak akkor lehet átgondolni egy érvet , hogy miért tartja igaznak a másik, ha megismerjük pontosan mit is gondol a másik a predesztinációról. Gergő (Nagy) nyilatkozatait és vitáit hallottam, így mivel ő eléggé világosan fogalmaz, elég érthetővé vált számomra a predesztináció tanítása. Az viszont lehet, hogy te máshogy gondolod mint ő, ezért tényleg úgy tünhet neked, hogy olyat adok a szádba amit nem is mondtál, ezért próbáltam úgy fogalmazni, hogy azok akik a predesztináció mellett érvelnek ezt tanítják, és nem azt hogy Ádám ezt tanítja.
    No remélem ezzel kicsit jobban érted miért érzeted ezt. Köszönöm hogy szóltál.
    Igen a vita bennem úgy dúl, hogy gondolkodom a te és Gergő által megfogalmazott érveken, majd ezekere az érvekre leírom mi az ellentmondás számomra, mi az ami egyszerűen nem áll össze.

    De tényleg nem értem ezt:
    A prefesztináció szrrint senki nem tudhatja élete végéig, hogy ki van e választva, ezáltal azt sem tudja, hogy újjaszületett-e, és hogy örök életre fog-e jutni?
    Mert az általatok ( Gergővel) felvázolt kiválasztás tana, ezt jelenti számomra, hiába próbáltam utána olvsani amiket írtál, ez maradt a végkövetkeztetésem.

  77. Szabados Ádám

    A prefesztináció szrrint senki nem tudhatja élete végéig, hogy ki van e választva, ezáltal azt sem tudja, hogy újjaszületett-e, és hogy örök életre fog-e jutni? (…) Mert az általatok ( Gergővel) felvázolt kiválasztás tana, ezt jelenti számomra

    Ezért fontos, hogy ne adj a számba olyat, amit nem mondtam, mert én például ezt egyáltalán nem így gondolom.

  78. Tavaszieper

    Köszi Steve a válaszod.
    Számomra továbbra is ez a megdöbentő ebben a tanításban amit Ádámnak írtam:
    “A predesztináció szerint senki nem tudhatja élete végéig, hogy ki van e választva, ezáltal azt sem tudja, hogy újjaszületett-e, és hogy örök életre fog-e jutni!?”

    Ha elolvasod Ádám cikkét ami arról szól, hogy mi van akkor ha úgy gondolom nem vagyok kiválasztva, számomra ezt erősíti meg.

    Igen igaza van Ádámnak, hogy még nem ástam bele magam ebbe a témába, mindenképpen megfogom nézni jobban, mert az valóban nem fer vita, ahol mindenki csak a szubjektív véleményét mondja azzal szemben aki igékre alapozza az állítását.
    Igazán ez zavart a legjobban amikor hallgattam Gergő vitáját egy katolikus lelkésszel a predesztinációval kapcsolatban, hogy míg Gergő a sola sckriptura mentén érvelt, a kat.lelkész csak hebegett habogott, és arról beszélt higy Isten jó, ezért ez elképzelhetetlen. Szerintem ha valaki vitába száll egy közönség előtt egy ilyen komoly témában, sokkal jobban fel kellene készülni, és meg kellene vizsgálnia azokat az érveket amiket a másik felvet. Abból kell kiindulni, hogy mi van ha neki van igaza.
    Egyébként én is ebből indulok ki, bár lehet nem úgy tűnik nektek, de mi van ha valóban a predesztináció tanítása helyes.
    De ahhoz hogy valami mellett ami roppant komoly téma letegye az ember a voksát, nagyon szét kell szednie, hogy minden a helyén van e. Egyenlőre nekem még sok minden nincs a helyén ebben a témában, persze nem is tanulmányoztam még lelkiismeretesen át.
    Mint ahogy a halottak állapotáról is jó volt vitatkozni, mert olyan érvek jöttek elő, amire újra és újra le kellett ülnöm és megvizsgálnom a témát.
    Szóval remélem , hogy ezek a beszélgetések mind minket, akik nem fogadjuk be ezt a tanítást, mind Ádámékat akik vallják, arra késztet, hogy az érveket megvizsgálva újra leüljünk és mégjobban tisztítsuk a gondolatainkat.
    Persze akit csak felületesen érdekel a dolog az nem fogja elővenni a Bibliát, és nem fog hosszú órákat azzal tölteni, hogy ennek utána járjon. Az se baj persze.
    Akkor az esetleg úgy jár majd mint a korintusiak: Én Pálé vagyok, én meg Apollósé…. na jó ez csak egy poén volt.😀

  79. Szilágyi József

    Jelenések könyve 17:14b
    “… Vele (a Báránnyal) vannak… az elhívottak, a választottak és hűségesek.”

    Jelenések könyve 2:10b
    “Légy hű mindhalálig, és neked adom az élet koronáját.”

  80. Tavaszieper

    Ádám még annyit, hogy nagyon örülök, hogy a nézeteidet nem Ágostonra nézve alakítottad ki, hanem a saját kutatásaid alapján.
    Ezért is tudunk veled jókat vitázni. (mosoly)

  81. Tavaszieper

    Kedves Dzsaszper,

    A hozzászólásod érdekes, csak mivel én nem vagyok tudós ember, túl sok mindent nem értettem meg abból amit írtál nekünk. Érdekel majd, hogy esetleg mire jutottál a Temporális logika és az Elágazási logika kusza mezsgyéjén. (: (persze nem garantálom, hogy megértem majd, de igyekezni fogok)

  82. Zoli

    Az eleve elrendelés valóság. Beszélni róla mindenki számára érthetően nem lehet, mert a hitben mind különböző korúak vagyunk. Én 6. éves vagyok, Isten szerinti bölcsességben több vagy kevesebb.

    A személyes átélésem szerint, a megtérés és újjászületés nem egy lineáris időrendi folyamat. Az újjászületés egybeeshet a megtéréssel, megelőzheti, illetve követheti azt. Én 6 évvel ezelőtt augusztusban születtem újjá. Az újjászületésem napja, órája számomra nem meghatározható. A megtérésem egy négy-három hónapos folyamat volt. Itt sem tudok pontos időpontot. Kb. 4 éves próbák és kételyek, után talált nyugalmat a lelkem. Azóta tudom, hogy 6 évvel ezelőtti augusztusi eseménysorozat az újjászületésem volt, hogy az örök élet részese vagyok, Isten megmentett.

    Az üdvösségünk tudata biztos dolog. A „Csakugyan?” kérdés mindig a kísértő kérdése.

    Isten keresésnek az eszköze az írott Ige és a szívből jövő imádság.
    “Jaj annak, a ki alkotójával perbe száll, holott cserép a föld többi cserepeivel! Vajjon mondja-é az agyag alkotójának: Mit csinálsz? és csinálmányod ezt: Nincsenek kezei?” (Esa 45:9)

    “Én az engem szeretőket szeretem, és a kik engem szorgalmasan keresnek, megtalálnak.” (Peld 8:17)

    “A ki ismeri az én parancsolataimat és megtartja azokat, az szeret engem; a ki pedig engem szeret, azt szereti az én Atyám, én is szeretem azt, és kijelentem magamat annak.” (Jn 14:21)

  83. Steve

    Ádám,

    értem amit írsz a teológus feladatáról (bár én pont informatikus mérnök vagyok, a teológia csak érdekel – lehet, hogy ez a bajom). Viszont valamiért úgy érzem, hogy pont az olyan megközelítések, hogy “aki végül elbukott soha nem is született újjá” egy ilyen digitalizáló logika (1 vagy 0) eredménye, nem pedig azt az organikus és némileg belső feszültséget is hordozó képet tükrözik, amit az ige érzékeltet.

    A többivel egyetértek.

    Steve

    ps. például a gyökeres példázatot nézve (megpróbálva nem túlerőltetni azt) amennyiben a talajt a szívnek tekintjük ahogy írod, akkor akikben a gyökér nem hatolt mélyre, azok szívébe is az ige magja hullott (ez igazi), az ige pedig igazi életet hozott a szívbe (ez a gyökér ami az ige magjából kinőve a szív talajába hatol – hiszen az élet ez esetben a mag felől megy a szív felé, nem fordítva), csak sajnos nem volt a gyökér elég mély – mert ahogy írod a probléma a szívvel (talaj) volt. Nem triviális tehát a konklúzió, hogy “a hit nem valódi új életből fakadt” (hiszen az új életet az ige hozta a szívbe, ami valódi és a sajnos nem mélyre hatoló gyökér is valódi ill. a magvető által vetett magból nőtt ki) – ezt attól tartok azért értelmezed így, mert egy olyan értelmezési szűrőn keresztül nézed/harmonizálod ezt az igét a többivel, ami miatt ez tűnik természetes értelmezésnek. Ugyanez igaz lehet számos egyéb ige értelmezésével is, amelyek a te referenciapontodból (értelmezési mátrixodból) nézve mind szépen a helyén lehetnek, de egy másik irányból nézve olyan érzést kelthetnek, mintha a macska szőrét nem a jó irányba simogatnánk. 🙂

  84. Szabados Ádám

    Steve,

    mivel a macska szőrét semmiképpen nem akarom helytelen irányba simogatni (ezért a képért elnyerted az idei Divinity Kaczor Díjat), jobban szeretem magamat (Lloyd-Jones nyomán) bibliai kálvinistának nevezni, mintsem rendszerkálvinistának. Valós ugyanis a veszély, hogy a teológiai rendszerünk Prokrusztész ágyaként csonkolja a bibliai szövegeket a megfelelő méretűre. Pont azért tanultam exegetikai teológiát, hogy ettől óvjam magam. Persze így is előfordulhat, hogy néha félresimogatom a kandúrt.

  85. Szilágyi József

    Lukács ev. 13:23-24a (egysz. ford.)
    “Egyszer valaki megkérdezte Jézustól: Uram, csak kevesen fognak üdvözülni? Ő pedig így felelt: Teljes erővel igyekezzetek, hogy be tudjatok menni a keskeny ajtón!…”

    II. Péter 1:10-11
    “… Ezért tehát, testvéreim, igyekezzetek még jobban megerősíteni elhívatásotokat és kiválasztásotokat, mert ha ezt teszitek, nem fogtok megbotlani soha. És így dicsőségesen fogtok bemenni a mi Urunk és Üdvözítőnk, Jézus Krisztus örök országába.”

  86. dzsaszper

    Kedves Tavaszieper,

    nagyon tömören: arra jutottam, hogy még a reformáció idején is a vitát jelentős részben meghatározta egy kimondatlan feltételezés azzal kapcsolatban, hogy milyen Isten előismerete. Csak egyfajtát tudtak előismeretet tudtak egyáltalán elképzelni. Ez az előfeltételezés meghatározó volt egyes logikai következetésekhez való eljutásban.

    A dolog engem arra emlékeztet, hogy a végtelen nem feltétlen úgy viselkedik mint a véges… és épp ezért nagyon óvatosnak kell lennünk abban, hogy milyen logikát alkalmazunk.

  87. Steve

    Ádám,

    köszönöm szépen ezt a megtisztelő kitüntetést! Egészen meghatódtam. Most már bevallhatom, azért írtam ennyit, hogy egy ilyet kaphassak! Végre az enyém! 🙂

    Steve
    Divinity Kaczor Díjas kommentelő

  88. Szabados Ádám

    Mindenkinél jobban megérdemelted.:)

  89. Tavaszieper

    Éljen Steve, a Kaczor Díjas kommentelő!!!🎈🎈🎈🎈🎉

    (Azért annyira ne légy büszke magadra drága testvérem, hiszen ez a díj eleve el volt rendelve számodra!🤹‍♂️🤹‍♀️)

  90. Tavaszieper

    Köszönöm Dzsaszper, mindent értek.😉

  91. Tavaszieper

    Lenne még egy kérdésem, (csak mert már tényleg nem akarom hogy olyanról vitatkozzak veled amit nem is vallasz.)
    Te vallod azt, hogy maga a megváltás nem vonatkozik minden emberre, csak a kiválasztottakra, ezért csak ők képesek megtérni és újjászületni?

  92. Tavaszieper

    H. J. APPLEBY ezt írja:
    “Nyilvánvaló tehát, hogy az egyetlen lehetőség az, hogy Krisztus csak egyes emberek bűneit vette magára, csak a választottakét. Hitem szerint a Biblia ezt tanítja.”

    Ez a kijelentés szerintem azt is jelenti akkor, hogy a megváltás műve csak a kiválasztottakat váltotta meg, vagyis Jézus a váltságdíjat csak a kiválasztottakért “fizette” meg, a nem kiválasztottakért nem fizetett váltságdíjat.
    De hát hogyan lehet akkor, hogy egyesek a kiválasztottak közül mégis hamis tanítókká lettek? :
    2Pét 2:1 Valának pedig hamis próféták is a nép között, amiképpen ti köztetek is lesznek hamis tanítók, akik veszedelmes eretnekségeket fognak becsempészni, és AZ URAT AKI MEGVÁLTOTTA ŐKET megtagadván, önmagukra hirtelen való veszedelmet hoznak.

    Tudom te azt mondod ezek nem születtek újjá. Az lehet, de Jézus őket is megváltotta Péter szerint. Márpedig ha őket is megváltotta, akkor H. J. APPLEBY hite szerint ők is kiválasztottak voltak. A kiválasztottak ezek szerint ugyanúgy válhatnak hamis tanítókká és elszakadhatnak végleg a hittől ahogy ezek a hamis tanítók is tették.

  93. Tavaszieper

    Amiből idéztem: H. J. APPLEBY Élet az Ő halála által Dr. John Owen (1616-1683) „A halál halála Krisztus halálában” című klasszikusának olvasmányos és kivonatos változata

  94. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    hiszem, hogy Jézus halála mindenki számára elégséges, mindenkinek lehetőség a bűnbocsánatra (1Jn 2,2; 1Tim 2,4-5), de csak a hívők számára hatékony (Jn 3,16-18; Róm 3,24-25). Azt is hiszem, hogy amikor Jézus letette az életét, tudta, hogy kik fognak hinni benne (Ézs 53,10; Jn 10,11-16 és 26-29), és ebben az értelemben tudta, hogy az egyházért adja az életét (ApCsel 20,28; Ef 5,25; Jel 5,9), és hogy munkája nem lesz eredménytelen (Ézs 52,13). Ugyanígy azt is hiszem, hogy az Atya kiválasztó, a Fiú megváltó és a Szentlélek elhívó akarata teljes harmóniában vannak egymással, ahogy az evangélium megkülönböztetés nélküli hirdetése és Krisztus vérének elégségessége is harmóniában vannak egymással.

  95. Szabados Ádám

    Olvastam John Owen The Death of Death in the Death of Christ c. könyvét, elképesztően alapos teológiai munka az egyik legkiválóbb puritán teológustól.

    A 2Pt 2,1-ben Péter analógiát állít fel az Egyiptomból kiváltott ószövetségi nép és az újszövetségi nép között: mindkettőben voltak/vannak hamis próféták/tanítók. Nem minden az, aminek látszik.

  96. Tavaszieper

    Mégis azt írja Péter: “köztetek is lesznek hamis tanítók, akik veszedelmes eretnekségeket fognak becsempészni, és AZ URAT AKI MEGVÁLTOTTA ŐKET megtagadván”
    Ha nem haragszol, elfogadom Péter állítását, hogy ezekért az eltévelyedő emberekért is kifizette Jézus a váltságdíjat, megváltotta őket, de ők mégis megtagadták (elutasították), ezért önmagukra hirtelen való veszedelmet hoztak.
    Sőt Péter azt is mondja, még sokakat elfognak hitetni , “akik valóban elszakadtak a tévelygésben élőktől”. 18v.

  97. Szabados Ádám

    A vitatott kifejezés görögül: τὸν ἀγοράσαντα αὐτοὺς δεσπότην (az őket kivásárló urat).

    Értheted úgy, ahogy leírtad, és ez szerintem is legitim értelmezés, bár én nem így értem a mondatot, mert ez az értelmezés széttöri a párhuzamot, amit Péter teremt. Péter a hamis tanítók kapcsán egy analógiában köti össze az újszövetségi népet azzal a néppel, amelyet az Úr (deszpotész) Egyiptomból vásárolt meg: ahogy abban a népben, úgy a mostani népben is vannak hamis tanítók. A háttér talán az 5Móz 32,5-6, ahol Mózes a lázadó népnek mondja, hogy hamissá lettek Atyjukhoz, aki megvásárolta őket (bár a magyar fordítások a héber ‎קָּנֶ֔ךָ-t többnyire teremtett-nek fordítják, a קָנָה igének megvásárol, kivált, megszerez az elsődleges jelentése, a 2Pt 2,1-ben szereplő ἀγοράζω ige a קָנָה megfelelő görög fordítása). Szerintem az ἀγοράσαντα participiumot helyesebb a képi analógián belül értelmezni, mint attól függetlenül.

  98. Tavaszieper

    Lehet igazad van, vehetjük képi analógiának ha a görög fordítás szerint ezt megtehetjük. De én úgy látom, hogy átvált a jelenre, amikor azt mondja ezek a tanítók becsempésznek eretnekségeket közétek,…..elhitetik az embereket stb amiket később leír miket fognak tenni…. szóval itt már kőkeményen a jelenről beszél, és ezekről a jelenben írott emberekről azt állítja, azt az Urat vagyis aki megváltotta őket megtagadják majd.
    De persze értelmezhetjük úgyis ha gondolod. Elfogadom, csak nem igazán értem miért nem erről szól. Az egyiptomi hasonlatot értem persze, de a többit nem. No mindegy , ezzel most ne bajlódj, úgyis lesz még pár kérdésem.

  99. Szabados Ádám

    Persze, hogy a jelenről szól! Péter azonban gyakran írja le az újszövetségi nép jelenét az Egyiptomból kiváltott Izráelként (pl. 1Pt 1,1-2; 1Pt 1,13-16; 1Pt 2,9-11 2Pt 1,3 és 11; 2Pt 2,1).

  100. bili

    Kedves Ádám!

    Nehezemre esik vitázni Veled és ellentmondani Neked, mert sokkal jobban ismered a Bibliát, mint én, de nagyon sok helyen úgy érzem Jézus nem éppen “teljes bizalommal Isten igéjeként fogadja az Ószövetséget”.

    Máté 5, 38-39:

    Hallottátok, hogy megmondatott: Szemet szemért és fogat fogért.

    Én pedig azt mondom néktek: Ne álljatok ellene a gonosznak, hanem a ki arczul üt téged jobb felől, fordítsd felé a másik orczádat is.

    Máté 19, 7-8:

    Mondának néki: Miért rendelte tehát Mózes, hogy válólevelet kell adni, és úgy bocsátani el az asszonyt?
    Monda nékik: Mózes a ti szívetek keménysége miatt engedte volt meg néktek, hogy feleségeiteket elbocsássátok; de kezdettől fogva nem így volt.

    Máté 15, 11:

    Nem az fertőzteti meg az embert, a mi a szájon bemegy, hanem a mi kijön a szájból, az fertőzteti meg az embert.

    Ennél biztos sokkal több ellentmondás is van, hirtelen ezek jutottak az eszembe. Persze biztos lehet ezeket is hajlítgatni, hogy így kell érteni, meg úgy kell érteni, meg a héber eredetiben ez a szó van, meg ezt csak erre vagy arra értette, stb. de mi, keresztények nem úgy élünk, mint a zsidók, óriási változásokat hozott a tanításba.

    Akárhogy is van, de Jézus keményen szembe megy nagyon sokmindennel, ahogy a zsidók éltek, ahogy a zsidók értelmezték Istent. Nem is ilyen messiást vártak (várnak), mint Jézus Krisztus.

    Én ezt az ellentmondást úgy oldom fel magamban, hogy mondok egy példázatot. 🙂

    Van egy ember, mondjuk legyen a neve Ádám. Akit én ismerek valamilyennek és elmesélem mindenkinek, hogy ez az Ádám ilyen meg olyan meg amolyan. Igazságos, de szigorú, haragos is tud lenni meg bosszúálló is de meg is tud bocsátani, de azért azt mondja ha valaki kiszúrja a szemedet akkor Te is szúrd ki az övét és az Ádám nagyon szereti a Szabadosékat, majd gazdaggá fogja őket tenni zálogos kölcsön által és uralkodni fognak sokmindenkin.

    Én ezt terjesztem mindenfele, amikor megjelenik Ádám nagyfia és azt mondja, hogy ez végülis igaz, valóban létezik ez az Ádám és én teljes mértékben azonosulok Ádámmal, az ő fia vagyok, valóban igazságos és nagyon szereti a Szabadosékat, de nem csak a Szabadosékat, hanem másokat is, igazából nem azt mondja, hogy szúrd ki a másik szemét, hanem hogy tartsd oda a másik orcádat, igazságos, de elsősorban kegyelmes és hát nem itt a földön kell kincseket gyűjteni hanem a mennyben és nem másokon kell uralkoni hanem aki az első akar lenni köztetek az legyen mindenkinek a szolgája.

    Talán érthető amit mondani szeretnék. A zsidó vallás nagyon helyesen felismerte, hogy egy Isten van, mindenek ura és teremtője, aki igazságos és ítélkezik az emberek felett, de rárakódott nagyon sok minden ezen felül arra az Istenképre, ami viszont nem felel meg a valóságnak. Ezért azonosul Krisztus az Ószövetség Istenével.

    Tudom, hogy ezzel kinyitok egy kaput, amivel megint elkezdjük cafatokra szedni az ószövetséget (vagy akár az Újszövetséget is), hogy pontosan akkor mi is az Isten szava és mi az ami rárakódott feleslegesen, de:

    Egyrészt most is már kismillió felekezet a saját szája íze szerint értelmezi Krisztus tanítását, nem hiszem, hogy ezzel olyan nagyot ártanánk már. (Nem beszélve a totális eltávolodásról, közönyről, ami egyre jobban terjed.)

    Amikor eredetlieg összeállítótták az Bibliát, nem ugyanezt tették azok akik összeállították, és zártak ki könyveket, apokrif iratokat, mert úgy gondolták, hogy azok nem 100%-ban Isten szava?
    Nem kellene mindenáron hozzáhajlítgatni Krisztus tanítását olyan történésekhez, amikhez egyszerűen nem megy (pl.: jobb, hogy ki lettek írtva amúgy is, mert hátha a gyerekeik bosszút álltak volna, meg azért lettek kiírtva a gyerekeik, mert amúgy is feláldozgattak volna belőlük párat, meg nem tudhatjuk mi lett volna ha, ezért biztos így volt a jó. Deus Vult.)

    Köszönöm, hogy meghallgattál.

  101. Szabados Ádám

    bili,

    persze, hogy meghallgattalak, értem is, hogy miről beszélsz. Nem tudom, mennyire kőbe vésett az álláspontod, de sajnálnám, ha így lenne, mert én viszont minél többet foglalkoztam a Szentírással, annál távolabb kerültem attól, hogy az imént leírt – egyébként logikusnak tűnő – gondolatmenetedet igaznak lássam. Egyébként ugyanez történt Jordan Petersonnal, aki (még?) nem keresztény, de több előadásában is elmondja, hogy hosszú ideig kb. úgy látta az Ó- és Újszövetség Istene közötti különbséget, mint amit te is leírtál, de ma már egyáltalán nem így látja, felszínesnek tartja ezt az ítéletet.

    Rengeteget tudnék írni erről, de most csak a legelső pontodra hadd válaszoljak. Amikor Jézus a hegyi beszédben szembeállítja saját tanítását azzal, ami megmondatott, nem az ószövetségi törvénnyel, hanem annak késői értelmezésével, az úgynevezett szóbeli Tórával vagy atyák hagyományával szállt szembe. Jézus baja az volt, hogy a farizeusok és írástudók, akik az atyák hagyományát képviselték, nem a törvény szívét értették, és nem is szívvel közeledtek hozzá, hanem a lényeglátás hiányával és hidegen. Jézus azt mutatja meg minden szembeállítással, hogy mi volt a parancsolat szíve, és hogyan kell teljes szívvel kapcsolódni hozzá. Mert a törvény lényege ez (ahogy Jézus is és egy istenfélő írástudó is egy alkalommal összefoglalja): Szeresd Istent teljes szíveddel, és szeresd felebarátodat mint magadat.

    A lex talionis (szemet szemért) törvény az arányosságról szólt, nem a csonkításról. Ez nem kimagyarázás, hanem megfelelő exegézis, aminek utánanézhetsz a szakirodalomban. Ez nem azt jelenti, hogy a Bibliában nincsenek kemény és nehéz részek. Az ítélet azonban mind az Ószövetségben, mind az Újszövetségben valós. Ne felejtsd el, hogy a Jelenések könyve az Újszövetségben van, és a gyehenna tüzéről Jézus mindenkinél többet beszélt! Az Ószövetségben pedig egy hosszú felelgetős zsoltár kizárólag Isten szeretetét dicséri, azt az Istent, akiről az Újszövetség is beszél. Én a helyedben nem hamarkodnám el a konklúziót. Sokkal jobban egyben van ez az egész szövevényes történet, mint ahogy most számodra látszik. Persze részben a te döntésed, hogy nyitva hagyod-e ennek a lehetőségét, vagy előre eldöntöd, hogy annak alapján, amit most látsz, ez lehetetlen.

  102. bili

    Kedves Ádám!

    Azért köszönöm, hogy elolvasod, amit írok, sőt, válaszolsz is és ezzel elrabolom az idődet mert lássuk be, sokkal fontosabb dolgaid vannak annál, mint hogy nekem válaszolj és sokkal hasznosabb is a tevékenység amit folytatsz mint én.

    És nagyon sajnálom, de a Talio elv védhetetlen a szememben Több okból is:

    Először is mint már írtam, a szemet szemért elv már Hammurápi törvényében jelen van. Akkor neki is kinyilatkoztatta Isten? Ezt? Maximum a józan paraszti ész diktálta ezt az uralkodóknak és törvényhozóknak, hogy ne legyen a társadalomban egy aránytalan vendetta és vérontás, hanem központilag szabályozva legyen mi a jogos, arányos retorzió. De jézus az egész arányosság elvét a sutba dobja a következő mondatával, ne reagáljatok a rosszra rosszal, hanem a rosszra jóval. Az egész Talio elvvel szembemegy, az egész üzenete, mondanivalója az, hogy ez nem az isteni út.

    Nem értem, hogyha pl. a római 12 táblás törvényeknél egyértelműen látszik a görög hatás, és ki lehet mondani, akkor itt miért nem lehet kimondani, hogy egyértelműen látszik a babiloni hatás? Miért kell ezt védeni?

    A másik problémám a Mózesi törvényekkel (ami az ószövetség alapja) a következő idézet amit bemásoltam:

    “Monda nékik: Mózes a ti szívetek keménysége miatt engedte volt meg néktek, hogy feleségeiteket elbocsássátok; de kezdettől fogva nem így volt.”

    Itt Jézus Krisztus az egész Mózesi törvények alól kihúzza a talajt (szerintem). Tehát kezdetben nem így volt? Isten nem ezt akarta eredetileg? Csak megengedte nekik a keményszívűségük miatt? Mit engedett meg még nekik a keményszívűségük miatt? Akkor hogy is volt ez kezdetben? Pontosan mit a

    Ne érts félre, én nem büntetés és pokol ellenes vagyok Van pokol és gyehenna, lehet én is odakerülök többek között maacsságom és túlzott logikai gondolkodásom miatt, nem ezzel van problémám. Legyen igazság és ítélet. De sem a Talio elv, sem a 10 csapás és a fáraó szívének megkeményítése nem Isten útja. Arról nem is beszélve, hogy a 10 csapás meg még nem arányos, nem is célzott, nem is igazságos.

    De hát lehet ebben nem fogunk egyet érteni. Marad a maradék 99%. 🙂

  103. Szabados Ádám

    bili,

    most tényleg nem tudok hosszabban írni, csak néhány gondolatot teszek ide, röviden:

    1) Honnan tudod, hogy mi az Isten útja? Én a Bibliából. Azt is mondhatnám, hogy Jézustól, aki a Bibliát Isten szavaként kezelte. Ha a Bibliát bírálod, honnan van az ítéleted mércéje? Jézus nem lehet ez a mérce, mert ő Isten igéjeként és a Szentlélek szavaként hivatkozott az Ószövetségre.

    2) A Bibliában rengeteg olyan törvény és tanítás van, amelynek történeti oka, kontextusa, előzménye van. A Biblia nem olyan könyv, mint a Korán, amely (a muzulmánok szerint) a mennyből szállt alá, nem is állít ilyesmit magáról. A Biblia történeti kontextusban született, magán hordozza a történetiség minden jellegzetességét. A kinyilatkoztatás a történelemben jelent meg.

    3) Az arányosság elve nagyon is forradalmi, ha egybeveted azzal, hogy a halálbüntetést sok helyen milyen aránytalanul alkalmazták az ókori kultúrákban. De a szemet-szemért elv Izráelben nem azt jelentette, hogy ténylegesen kiszúrod a másik szemét, ha neked kiszúrták a szemedet. Ez idegen volt az ószövetségi bíráskodástól. Azt sem jelenti, hogy bosszút állhatsz magadért. Az ítéletvégrehajtás szabályozott és törvényes volt a Tóra szerint is, és volt helye a megbocsátásnak. A felebarát szeretete alap volt a Tóra szerint is. Jézus pont arra mutat rá, hogy a szemet-szemért elvet a farizeusok és írástudók úgy értelmezték, ahogy a Tóra sohasem: szó szerint és a személyes bosszú elveként.

    Neked szerintem azt kell eldöntened – ahogy az előző válaszomban is írtam -, hogy adsz-e esélyt a bibliai szövegeknek, adsz-e esélyt annak, hogy esetleg Te érted félre azokat, mert olyan szemüveg van rajtad, amely félreviszi az értelmezésedet. Ha most nem is tartod valószínűnek, hogy tévedsz, adsz-e ennek esélyt? A Biblia kutatástörténete rendre azt mutatja, hogy a kutatómunka meghálálja a bizalmat.

  104. bili

    Kedves Ádám!

    Adok esélyt annak, hogy tévedek.

    Kicsit sajnos elbeszélünk egymás mellett, megpróbálom másképp.

    Akárhogyan is tekintünk a Mózesi törvényekre és gyakorlatra, egy biztos: Ha valaki rosszat tesz veled Te (illetve a törvény) valami szankcióval, elrettentéssel, büntetéssel, rosszal reagál. Ezzel szemben Jézus Krisztus azt mondja, hogy ne rosszal reagálj a rosszra. Sem aránytalanul akár tízszeresen, akár aránytalanul tizedannyira vagy akár arányosan ugyanolyan mértékben, hanem jóval. Teljes mértékben szembe megy az addigi elvvel, elmélettel.

    Az a gondom, hogy egy nép, ország, társadalom életszervező törvényeire (amely sok más helyen is hasonló törvényeket eredményezett már ezer évvel korábban akár) megpróbáljuk ráhúzni Krisztus tanítását: ez nem megy – szerintem – hiába erőlködünk.

    De van bennem kétely, amire Te is célozgatsz, csak konkrétan még nem idézted, bemásolom hát én:

    Máté 5

    “19Aki tehát csak egyet is eltöröl e legkisebb parancsok közül, és úgy tanítja az embereket, azt igen kicsinek fogják hívni a mennyek országában. Aki viszont megtartja és tanítja őket, az nagy lesz a mennyek országában.

    Ezzel én nem tudok mit kezdeni, amit Te is mondasz. Ezt én kezdhetném el hajlítgatni (pontosan melyik parancs, mire gondol?), de nem tudom a saját logikámból megmagyarázni.

    Ugyanakkor pedig ott van a fentebb általam idézett, hogy:

    “Mózes a ti szívetek keménysége miatt engedte volt meg néktek, hogy feleségeiteket elbocsássátok; de kezdettől fogva nem így volt.”

    Most akkor hogy van? Meg kell tartani de Krisztus azért kihuzogathat belőle ha rákérdeznek? Mert itt kőkemény ellentmondások vannak. És ezért mondom, hogy ilyenkor a Krisztusi (Isteni) választ tartom helyesnek, nem az ószövetségit. Viszont vagy vagy van szerintem. Az nem lehet, hogy egyszer lehetett válni, egyszer meg nem. A válás rossz. Mint ahogy Jézus is ezt mondja, nincsen válás (kivéve ha). Csak Mózes engedte meg, de Isten eredetileg nem ezt akarta, kezdetben nem így volt.

  105. Szabados Ádám

    bili,

    itt van a tanulás helye, mert egyszerűen félreérted ezeket az igéket és jelentőségüket. Nem hibáztatlak, csak pont azért érdemes ezekkel többet foglalkozni, mert ha jobban átlátod az összefüggéseket, a helyükre kerülnek a dolgok. Ez minden területen így van. Kezdőként egy csomó dolgot nem értünk, de a tanulás szép lassan összerendezi az egymásra torlódó információkat. Majd még írok.

  106. Szabados Ádám

    Még azt akartam írni, csak tegnap már nem volt időm, hogy a Máté 5-ben található szembeállításoknál fontos érteni, hogy

    1) Jézus nem a Tórával, hanem a Tóra korabeli értelmezésével vitatkozik,
    2) a személyes bosszút a Tóra sem támogatta, az a szemet-szemért elv helytelen farizeusi értelmezése volt,
    3) az izráeli igazságszolgáltatás rendszere szigorúan szabályozott volt,
    4) Jézus az egyén számára az ellenség szeretetét hangsúlyozza, ahogy egyébként a Tóra is,
    5) ez nem azt jelenti, hogy az igazságszolgáltatásnak a társadalomból is el kellene tűnnie,
    6) sem azt, hogy a háború lehetősége megszűnt volna a Közel-Keleten,
    7) a személyes megbocsátás és az állami igazságszolgáltatás közti különbség jól látszik a Róm 12-13-ból,
    8) Jézussal egy új szövetség köttetett, amelyben a kegyelem új hangsúlyt nyert, de ez érthetetlen a Tóra nélkül,
    9) a Tóra is figyelembe vette az emberi gyarlóságot (pl. válás megengedése, áldozati rendszer),
    10) minél mélyebbre mész a Szentírás tanulmányozásában, annál világosabb az üdvtörténet szerves egysége.

    Ha érdekel mélyebben az ószövetségi etika kérdése, szeretettel ajánlom figyelmedbe például Christopher Wright An Eye for an Eye vagy Old Testament Ethics for the People of God c. könyveit. A hegyi beszéd kapcsán pedig John Stott A hegyi beszéd c. kommentárját, amely tárgyalja az ötödik részben lévő ellentétpárokat, illetve hasonló okból Martyn Lloyd-Jones Studies in the Sermon on the Mount c. könyvét.

  107. Tavaszieper

    Kedves Bili,
    Ha nem haragszol pár gondolatot én is hozzátennék a felvetéseidhez.
    A Biblia olvasásakor, valóban elgondolkodva csóválhatja a fejét az ember az Ószövetség és az Újszövetség látszólagos különbségei ( szerinted ellentmondásai) felett.
    Te úgy látod talán, hogy a mózesi törvényeket addig keményen betartatták, Jézus mégis “kihúzogathatott” belőle, ahogy írod.
    Próbálom röviden leírni, nekem milyen felismerésem volt ezzel kapcsolatban.
    Egyszer amikor olvastam a hegyi beszédet, én sem értettem mi ez a változtatgatás. Majd figyelmesebben kezdtem olvasni.
    Jézus leszögezi, hogy nem a törvényt jött eltörölni, hanem azért jött hogy teljesítse. Még fel is hívja a figyelmet, hogy senki ne gondolja ezt, mármint hogy eltörölni jött. Azért jött, hogy teljesítse, amit az élete során meg is tett. A mózesi törvényeket egyedül ő tudta teljesíteni.

    Ezek után elkezdi üzenetét: Hallottátok hogy megmondatott….
    Amikor ezeket végig olvastam rájöttem, hogy Jézus a mózesi törvényeket nemhogy eltörölte, hanem még keményebbé tette!
    Ne ölj, mert aki öl méltó az ítéletre…. de Jézusnál már az is ugyanarra az ítéletre számíthat mint egy gyilkos, aki csak haragszik a másikra. Ugyanis ha a másikra átkot mond, méltó lesz az az ember a gyehenna tüzére Jézus szerint!

    Ez sokkal keményebb üzenet mint Mózesé.

    Hallottátok, hogy megmondatott, ne paráználkodjál… de Jézusnál már az is paráznaság, ha asszonyra tekintesz kívánsággal!

    Ez sokkal keményebb üzenet mint Mózesé.

    Ahogy folytatja tovább, észrevettem, hogy sokkal keményebb elvárásokat állít fel Jézus, mint Mózes.
    Szemet szemért…. no, ezzel mi van? Hát talán ez a legnehezebb parancsolata Jézusnak. Ennél is, sokkal könnyebb Mózes törvényét betartani!
    Miért is? Ha pl. egy pedofil ember a gyermekem megerőszakolta és megölte az ószövetségben, a vérrokon bosszút állhatott, megölhette. Jézus ellenben ezt megtiltja, és arra szólít fel , hogy szeresd az ellenségedet! De Jézus így szól: Aki árt neked, te tegyél jót vele! Ez mindennél nehezebb Bili. Ezt az Ószövetségben nem is várhatta el Isten. Így se tudták betartani az emberek a törvényeket, ezért mehettek minden évben áldozatot bemutatni, amivel “bocsánatot” kérhettek az Atyánál, aki a vérre nézve ezt meg is tette.

    No, de itt ez a Palesztina sivatagjait járó vándor (Jézus), aki jön és “kihúzogatja” (ahogy írod) a törvényből a dolgokat. MI ez??? Jogos a kérdésed. Ezen a farizeusok is kiakadtak.

    (A Biblia azért fantasztikus könyv, és ebből is látszik, hogy nem emberek a szerzői, mert minden kérdésre megadja a választ annak , aki kutatja és nem csak olvasgatja a Szentírást. Jézus így fejezte ki: “Miért szólasz nekik példázatokban? Ő pedig felelvén, monda nekik: Mert nektek megadatott, hogy érthessétek az egek birodalmának titkait, ezeknek pedig nem adatott meg.”
    Ha csak felszínesen kívánjuk olvasgatni az írásokat, nem fogunk sok mindent megérteni belőle. Sőt, a legellentmondásosabb könyv lesz a szemünkben. Erre nekem is rá kellett jönnöm, amikor egyszer felsóhajtottam, hogy miért van az , hogy egy csomó mindent nem értek az olvasottakból. Aztán Jézus válaszolt: “Mert nektek megadatott, hogy érthessétek a mennyek országának titkait, ezeknek pedig nem adatott meg.
    ” Kik azok “ezek”. A nép akik csak a kenyérért szaladgáltak Jézus után, miután megtörtént a kenyérszaporítás: “Bizony, bizony mondom nektek: nem azért kerestek engem, hogy jeleket láttatok, hanem azért, mert ettetek ama kenyerekből, és jóllaktatok.”
    Aki csak azért keresi Istent, hogy “jóllakjon”, fizikai ellátásban részesüljön, az sosem fogja a Biblia igazi üzenetét megérteni. Mert nem adatik meg neki.
    Ezért nagyon fontos, hogy a Bibliát mélyen, odafigyelve, olvassa és kutassa az ember.)

    Jézus tehát kihúzogatta a törvényből a neccesebb részeket (valahogy így gondolod szerintem). Igen így ezt a pár mondatot olvasva valóban ezt tette. De miért csinálta? Mózes elbénázta a törvényt? Csak saját szuggesztív döntése alapján törvénykezett volna a nagy zsidó vezér? De most Jézus jött, és helyre rakta az öreg tévedéseit?

    Hát nem, nem erről van szó.
    Jézus ugyanis elhozta az Újszövetséget, és ha eljön az új, akkor a régi elavul, ezt a jogból is tudjuk.
    Jézus mint a Melkisédek főpapja, egy főpapi rendet képviselve, a törvényt megreformálta, de ha hiszed, ha nem, sokkal keményebbé tette a réginél. Ugyanis ha sérelem ér, most már nem állhatsz jogos bosszút, ha vággyal nézel egy asszonyra a gyehennára kerülhetsz, ha elveszik a felső ruhádat oda kell adnod a nadrágodat is….. Mózes ilyeneket nem parancsolt a népnek.
    Mások a szabályok, mert más a szövetség.
    És nem azért mert a régi szövetség Istene, valami kegyetlen lény lenne, hanem azért mert az Ószövetség Istene a Fiát elküldte, hogy kihirdesse az embereknek Isten országának az eljövetelét, hirdesse , hogy mindaz aki őt elfogadja és megbánja bűneit, bemehet ebbe a királyságba majd.
    Jézus ezért jött. Kihirdesse az ú birodalom közeledtét, amiről Dániel is írt már. Jézus ennek a birodalomnak a törvényeit jelentette meg.

    Mózes Izrael népének adott törvénye emberi törvények voltak, emberi ország berendezkedéséhez.
    Jézus törvénye az “uranusz baszileia” vagyis az egek birodalmának a parancsolatait hozta el az őbenne hívők számára, akik majd az egek birodalmába fognak belépni, vagyis Isten országába. Ez nem Izrael országa lesz, hanem Isten országa. Izrael országába az Izarelnek adott mózesi törvények a mérvadók. Isten országában egy másik törvény lép életbe.

    Mózes törvényének célja az volt, hogy amikor az ígéret földjére a nép belép, jól élhessen, egy működő társadalmat tudjanak felépíteni. Hiszen Egyiptomban 400 évig rabszolgák voltak. Hogyan is tudna egy rabszolga sereg egy jól működő társadalmat felépíteni? Sehogy, Isten segítsége nélkül. Ehhez törvények kellenek, és vezetők.

    Nem azért jött Jézus, hogy a haragvó Istenkép helyett, az ószövetség Istenét überelje, hanem hogy a saját birodalmába hívja az embereket. Zsidókat, görögöket, pogányokat egyaránt.

    Bili, ha leragadsz a kis ellentmondásoknál és nem kutatod a Szentírás egész lényegét, amely azután teljesen feloldja a látszólagos ellentéteket, nem fogod megérteni mi miért történik a Bibliában, de azt sem fogod érteni, mi fog történni az üdvrendben. Csak a példázatokon fogsz rágódni, és ahogy a tanítványoknak mondta Jézus, mindaddig nem adatik meg, hogy megértsd.

    Minél jobban megismered az Ószövetséget, annál inkább meg fogod érteni Jézus példázatait. Anélkül nem fog menni.
    Én erre jöttem rá magamra nézve.

  108. bili

    Kedves Ádám (és tavaszieper)!

    Köszönöm a válaszaitokat és el fogom olvasni a könyveket amiket ajánlottál.
    Amíg el nem olvastam őket nem kötözködöm tovább. 🙂

    Bili

  109. Szilágyi József

    II. Thesszalonika 2:13-15

  110. Szabados Ádám

    Sőt, akkor már 1Thessz 1,4-5 is!

Egy hozzászólás elküldése

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .

Facebook Pagelike Widget

Archívum

LEGUTÓBBI HOZZÁSZÓLÁSOK