A SCOTUS-vita teológiai analógiája: aktivista katolicizmus vs. originalista protestantizmus

2020 Sze. 27. | Divinity, Exegézis, Hermeneutika, Rendszeres teológia, Társadalom, Teológia | 15 hozzászólás

Amerikában a progresszívek és konzervatívok között zajló ideológiai háború legfontosabb frontvonala a Legfelsőbb Bíróság (a SCOTUS) összetétele. Az abortusz lényegében korlátlan engedélyezéséről annak idején nem az államok döntöttek, nem is a szövetségi állam, hanem a SCOTUS. Arról, hogy az ún. „melegházasság” alkotmányos jog-e, szintén a SCOTUS (illetve annak szűk többsége) döntött 2015-ben. Azt is a SCOTUS döntötte el nemrégiben, hogy a nemi diszkrimináció tilalmába beleértendő a nemi orientáció, a „nem” (sex) szó pedig jelöli a transzgender identitást is. Arról is a SCOTUS döntött, hogy a halálbüntetés alkotmányos, és a fegyverviselés korlátozására tett törekvések is rendre a Legbelsőbb Bíróság előtt véreznek el. Hogy egy megüresedett alkotmánybírói székért mekkora vetélkedés folyik, azt 2018-ban láthattuk Brett Kavanaugh méltatlan meghurcolásakor, most pedig megint lélegzetünket visszafojtva várhatjuk, hogy zajlik a SCOTUS liberális ikonjának számító Ruth Bader Ginsburg helyének betöltése.

Aki figyeli a SCOTUS körüli vitákat, tudja, hogy alapvetően kétféle bírói szerepértelmezés ütközik egymással. Egyik oldalon vannak azok a liberális bírók, akik az amerikai Alkotmányt élő szövegnek látják, amelyet folyamatosan újra kell értelmezni a kultúra változásának megfelelően. Ez egyértelműen megmutatkozott a „melegházasságról” szóló döntésben. Teljesen biztos, hogy az alkotmányozó atyáknak a tizennyolcadik században eszükbe sem jutott, hogy a házasságot bármilyen más értelemben gondolják el, mint egy férfi és egy nő életre szóló szövetségét, és ha bárki felvetette volna, hogy azonos neműek között is létrejöhet házasság, azt hevesen elutasították volna. „Melegházasságról” szó nincs az Alkotmányban. A liberális bírók azonban úgy gondolták, hogy a kultúra és a morális világkép változását követve szükséges levezetni az Alkotmányból a „melegházasság“ fogalmát és jogát, és ezt nyelvi bűvészmutatványokkal meg is tették. Az abortusz „jogát” hasonlóképpen. Aktivista bíróknak is nevezik őket, hiszen a tevékenységük nem annyira jogértelmezés, mint inkább jogértelmezésbe bújtatott törvényhozás. Pontosabban szupertörvényhozás, hiszen nincs semmilyen testület, amely Amerikában a SCOTUS döntéseit felülbírálhatná.

A másik oldalon áll a konzervatív bírók szerepfelfogása. Ők abból indulnak ki, hogy feladatuk nem saját ideológiai vagy világnézeti elképzeléseik rávetítése az Alkotmányra, hanem a szöveg hűséges értelmezése. Originalista vagy textualista felfogásnak is nevezik ezt a szerepfelfogást, mert a jogszabályok alkotmányosságának vizsgálatakor abból indulnak ki, hogy a szöveg mit mond (vagy mit nem mond), illetve hogy mi volt az alkotmányozó atyák szándéka a szöveg megalkotásakor. Az originalizmus és a textualizmus ritkán összeütközhet egymással, hiszen míg az originalista a szöveg jelentését az eredeti értelemben látja, a textualista még a szerzők szándékát sem helyezi a szöveg fölé. Ami azonban összeköti a két konzervatív bírói felfogást, az az elvi álláspont, hogy a SCOTUS tagjai nem törvényhozók, hanem jogértelmezők, nem az Amerikáról alkotott ideáik megvalósítására törekszenek, hanem szigorúan az Alkotmány szövegének hűséges értelmezésére, akkor is, ha az ellentmond a világnézetüknek.

Az aktivista bírói felfogás legismertebb alakja az elmúlt évtizedekben a most elhunyt Ruth Bader Ginsburg volt, az originalista/textualista felfogás ikonja pedig az az Antonin Scalia, aki Obama utolsó elnöki évében halt meg, kemény politikai küzdelmeket nyitva megüresedett posztjáért. Ők ketten szakmai és világnézeti szembenállásuk ellenére állítólag közeli barátok voltak. Barátságos szembenállásukat és szerepfelfogásuk különbözőségét illusztrálja, hogy Scalia egyszer viccesen megjegyezte Ginsburgnek, hogy az ő (Ginsburg) életművére fognak emlékezni az emberek, hiszen bírói aktivizmusával megváltoztatta a SCOTUS mozgásterét is és az amerikai kultúrát is, míg ő, Scalia, teljes erővel arra a szürke célra törekedett, hogy a SCOTUS-t az Alkotmány által kijelölt helyre szorítsa vissza.

Számomra nem kérdés, hogy szövegek értelmezésekor az originalizmus és a textualizmus a helyes. Exegetikai teológiát tanultam, exegézissel (szövegértelmezéssel) foglalkozom, a szakmámban eiszegézisnek nevezik azt, amit az aktivista bírók a szöveggel csinálnak. Az eiszegézis (a szövegbe beleolvasás) az abszolút „no-no”, olyan, mint más szakmákban favésővel téglát vésni, koszos kézzel műteni, benzines autóba dízelolajat önteni, hamis számlákat gyártani, adót csalni. A szövegnek lehet élő hatása és bölcs, korszerű alkalmazása, de van eredeti jelentése, amit nem lehet büntetlenül kifacsarni. Ha valaki megkérdezi, hogy mit jelent ez az utóbbi bekezdés, a helyes válasz az, hogy azt jelenti, amit én értettem alatta. Ha engem nem lehet megkérdezni a szerzői szándékomról, akkor is ott a szöveg, és ott a kontextus (történelmi és irodalmi), amely segíthet a szöveg megértésében. A posztmodern irodalomkritika kezdte tagadni, hogy a szövegeknek lenne eredeti jelentésük, vagy egyáltalán jelentésük. Talán nem véletlen, hogy az aktivista bíráskodás is a posztmodern elméletek megjelenésével vált igazán divatossá.

De ezt mind pusztán bevezetőnek szántam egy másik gondolathoz. A progresszív aktivizmus és a konzervatív originalizmus (vagy textualizmus) vitája jellegében nagyon hasonlít ahhoz, ahogy római katolikusok és evangéliumi protestánsok a Szentírás szövegéhez viszonyulnak. Mielőtt félreértene valaki, egyáltalán nem arról beszélek, hogy a SCOTUS-ban katolikusok lennének az egyik oldalon, protestánsok a másikon. Az elmúlt évtizedekben az Amerikai Legfelsőbb Bíróság aktivista jogértelmezése olyan messzire került a keresztény világnézettől, hogy mind a katolikus, mind az evangéliumi protestáns háttérből jövő bírók inkább a konzervatív, originalista vagy textualista táborban kötnek ki. Katolikusok és evangéliumiak ebben a kérdésben szövetségesei egymásnak, sőt, a legnemesebb originalista hagyományt az elmúlt években katolikus bírók testesítették meg. Amire rá akarok mutatni, az nem az amerikai Alkotmány, hanem a Biblia értelmezése. Ezen a téren ugyanis pont az a helyzet, hogy római katolikusok értelmezik azt progresszív aktivistákként, míg evangéliumiak konzervatív originalistákként vagy textualistákként.

John Henry Newman – a későbbi Newman bíboros – használta a makk és a tölgy hasonlatát a katolikus hagyományra. Az apostolokat követő évszázadok egyházi tradíciói és dogmái Newman szerint benne voltak a kezdeti apostoli hitben, de csak magként, nem kifejlett formáikban. Az évszázadok tanfejlődése a Szentírásban lévő kicsiny magokat nevelték hatalmás fákká, így születtek a katolikus dogmák, amelyeket nagyon nehéz a Szentírásban megtalálni vagy abból levezetni. A kinyilatkoztatás Newman felfogásában élő hagyomány. Úgy is mondhatnánk: progresszív hagyomány. Ez megfelel a római egyház önértelmezésének is, hiszen a Tanítóhivatalra a hagyomány megfellebbezhetetlen értelmezőjeként gondolnak, amely nem téved, de képes radikálisan újraértelmezni a Szentírást és saját korábbi döntéseit is. Eszerint a II. Vatikáni Zsinat inkluzivizmusa például nem mond ellent az I. Vatikáni Zsinat és korábbi évszázadok határozott exkluzivizmusának, hanem csak újraértelmezi azt – hiszen élő hagyományról van szó. A római egyház tanfejlődésében ugyanazt az aktivizmust figyelhetjük meg, mint a SCOTUS progresszív bíróinak bíráskodási felfogásában.

Ezzel a felfogással állnak szemben az evangéliumi protestánsok, akik az apostolok hagyományát megváltoztathatatlan alapként kezelik, olyan tanítói tekintélyként, amelyhez igazodnia kell minden későbbi egyházi tannak és hagyománynak. Szokták ezt a Sola Scriptura elvének is nevezni, ami a protestánsok szerint soha nem azt jelentette, hogy a Szentíráson kívül nincsen más tekintély vagy értelmezési hagyomány, hanem csak azt a könnyen érthető gondolatot, hogy minden más tekintélyt és hagyományt a Szentírás mér meg. A Biblia a norma normans. Ha szeretnénk jól gondolkodni az erényekről, a bűnök elengedéséről, a tisztítótűzről, a szentek közbenjárásáról, Máriáról, vagy a megigazulásról, akkor a Szentíráshoz kell mindig visszatérnünk. A szöveget és annak eredeti jelentését kell megvizsgálni, és a meglévő tanításokat és gyakorlatokat ahhoz kell visszaigazítani (re-formálni). Az evangéliumi protestantizmusban ugyanazt az originalizmust és textualizmust látjuk, mint a SCOTUS konzervatív bíróinak bíráskodási felfogásában.

Visszatérve egy pillanatra a SCOTUS-ra: ahol konzervatív bírók igazi belső konfliktust élnek át, az a precedensek kérdése. A SCOTUS hozott olyan döntéseket, amelyek originalista vagy textualista szempontból egyértelműen hibásak, tévesek, túlterjeszkedők, rosszak. Konzervatívok szerint egyértelműen ilyen döntés volt például az abortuszhoz való jog, amely évtizedek óta megosztja az amerikai közvéleményt. Az akkori liberális többségű, aktivista felfogású Bíróság a magánélethez való jogra építve mondta ki az abortuszhoz való jog létét. Csakhogy ez egyrészt hatalmas logikai bakugrás volt (ahogy később liberális bírók is elismerték), másrészt olyan „jogra” támaszkodott (magánélethez való jog), amely szintén nincs az Alkotmány szövegében. Konzervatívok hasonlóan rossz döntésnek tartják a „melegházasságról“ szóló döntést is, amely néhány éve Kennedy bíró lehangolóan bizarr érvelésével kapott minimális többséget. Mi egy originalista megfelelő hozzáállása a precedenshez?

Egyes konzervatív bírók azt hangsúlyozzák, hogy a precedens ugyanúgy köt, mint maga az Alkotmány szövege. Az abortuszról szóló döntés lehet, hogy rossz volt, de precedenssé vált, így nem megváltoztatható. A konzervatív bíráskodás nem akar elrugaszkodni az Alkotmány szövegétől, de tiszteletben tartja a SCOTUS korábbi értelmezési hagyományát. Figyeljük meg ebben a hozzáállásban a római katolikus mintát. Megint nem szeretném, hogy bárki félreértsen: nem azt mondom, hogy a precedens feltétlen tisztelete a katolikus bírókra jellemző. Ez nem lenne igaz, épp a Ginsburg helyére jelölt Amy Coney Barrett mondta ki, hogy egy rossz precedens megváltoztatható. Csak arra akarok rámutatni, hogy az értelmezés megfellebbezhetetlensége a Szentírás esetében katolikus hozzáállás. A római katolikus teológiában figyelhetjük meg az értelmezési hagyomány hólabdaszerű növekedését és folytonos burjánzását. Egyik értelmezés épül a másikra, míg az eredeti szándék és a ráépült hagyomány között olyan széles lesz a szakadék, mint az amerikai Alkotmány eredeti szövege (és szövegírói szándéka), valamint a „melegházasság“ joga vagy a transzneműség alkotmányosnak nevezett védelme között.

Az igazi originalizmus és textualizmus véleményem szerint az, amikor az Alkotmány szövege felülbírálhatja az évszázados értelmezési hagyományokat is. Aki tiszteli az eredeti szöveget és annak eredeti jelentését, nem fogja figyelmen kívül hagyni sok évszázad közösségi értelmezését, mert joggal bizalmatlan saját értelmezésével szemben, de minden esetben a szöveghez fog visszatérni és az évszázados értelmezési hagyományokat is annak fogja alávetni. Ez az apostoli hagyomány esetében is igaz, amelyet a bibliai kánon fog egybe. A keresztény hit apostoli, ortodox, egyetemes igazságát csak az védheti meg, ha a szöveg értelmezői a szöveget és annak eredeti jelentését tekintik mérvadónak, nem akarják a szöveget saját szájuk íze szerint csűrni-csavarni, és nem tekintik az értelmezési hagyomány precedenseit olyan mértékben tekintélynek, mint magát a szöveget. E tekintetben a római katolikusok a progresszív aktivisták, az evangéliumi protestánsok a konzervatív originalisták.

 

15 hozzászólás

  1. Tavaszieper

    Szia Ádám,

    Ez a cikk pont arról szól, amiről a napokban gondolkodtam.
    Ahogy elmélyülök teológus hallgatóként egyes témákban, egyre jobban kezdek rácsodálkozni arra a jó néhány teológiai irányzatra, ami más és más módon értelmezi a Szentírást.
    Ahogy meghallgattam néhány előadást teológusoktól, egyre inkább gondolom azt, hogy olyan zűrzavar van a keresztény teológusok között, ami szerintem egyetlen vallásban sem található meg.
    Szinte már alig találok olyan teológiai írást, ami az eredeti bibliai szöveget úgy értelmezi, ahogy az le van írva, mert mindegyik hozzáteszi a maga vagy az egyháza értelmezését.
    Döbbenettel olvasom a felszabadítási teológia képviselőinek írásait, (ráadásul doktori végzettségű kiemelkedő teológusokról van szó), mennyire elszakadnak a szentírás tartalmától, saját ideológiájukhoz igazítva azt, hirdetve, hogy a legnagyobb ellenfele a progresszív teológiának a fundamentalista teológusok.
    Olyan ideológiákat hirdetnek, amikre a követőik ujjongva ünnepelnek, és valóban, mintha felszabadulásként élnék meg a biblia fundamentális üzeneteitől való elszakadást. Mindennek teológusok a vezetőik.
    Számomra ez olyan mintha, orvosok azért tanultak volna hosszú éveket, hogy embereket öljenek.
    Nemrég írtam meg a teológiai tanáromnak, hogy szerintem minden újdonsült teológus legfőbb kötelessége, hogy a biblia fundamentumait saját maga is kutassa és összevesse az eddigi dogmákkal, mert ha a teológusok kikerülnek a világba, és olyan teológiát tanítanak, amit egy másik teológus tanított (pl. Ágoston, Origenész, stb.), és ha esetleg az a tanítás valahol tévesen lát valamit, akkor ha mindig ezeknek a nagy egyházatyák tanaira építünk, sosem fogjuk felfedezni a tévedéseket, és sosem fogunk eljutni az igazsághoz.
    Márpedig van tiszta igazsága a Szentírásnak, én ebben hiszek.
    Érdekes , hogy a „felszabadító teológia” képviselői pont a saját egyházuk ellen mennek, vagyis a katolikus rendszer ellen, így tehát a Biblia fundamentumától elszakadó katolikus egyház, megtapasztalja most azt, mit jelent , amikor az ő dogmájukat (fundamentumaikat) értelmezi át valaki más, saját szája íze szerint, katolikus zászló alatt.
    Ferenc pápa ( felszabadító teológiai háttere miatt) olyan kijelentéseket tesz, amit maguk a katolikus vezetők is alig tudnak kimagyarázni híveik előtt. Döngeti a katolikus fundamentumokat (amik persze sok esetben egyáltalán nem azonosak a biblia fundamentumaival).

    Amikor minap olvastam a progresszív teológusok nyilatkozatait, és alatta a kommenteket, az jutott eszembe, nem is lesz olyan nehéz feladata a hamis prófétának az utolsó időkben, hiszen olyan nézeteket lehet könnyűszerrel beadni az embereknek, amiknek semmi köze Jézus tanításaihoz.

    Egy ideig nem értettem, miért van ilyen könnyű dolga annak, aki nagy szavakkal, polgárpukkasztó kijelentésekkel, a szabadság hírnökeként tünteti fel magát, felhasználva a Biblia tekintélyét. Aztán rájöttem.
    A keresztények egy jó részét egyáltalán nem érdekli, mit tanít a Szentírás. A Biblia ott porosodik a polcukon, néha napján egy- egy zsoltárt elolvasnak ha nagyon csüggedt állapotban vannak. Ennyi. Sokkal egyszerűbb népszerű, lelki prédikátorokat hallgatni, akik bátorítanak, buzdítanak, lelkesítenek.
    De azért úgy vélem, a kereszt hordozása nem csupán ebből áll szerintem.
    És valóban, senki nem fog emlékezni olyan “szürke” teológusokra, mint ahogy olyan “szürke” bírákra sem, akik a Biblia igazságaihoz ragaszkodnak, vagy az Alkotmány tartalmához. Ezek egyre jobban népszerűtlenebbé válnak, ahogy az emberek kezdik letenni a Bibliát a kezükből, és inkább Facebookon szörfözgetnek ilyen olyan írásokat szemezgetve.
    Sajnos szerintem erre kell számítani, minden olyan teológusnak, aki eltökélte, hogy az igazságot kutatja, és csak azt tanítja. Szembesülni fog azzal, hogy az igazság, nem sok embert érdekel már.
    De mégis úgy vélem, hogy ha lesznek olyan teológusok, akik könyörögnek a Szent Szellem természetfeletti támogatásáért, és ragaszkodnak a Szentírás eredeti üzenetéhez, tudnak még némi hatást gyakorolni az újszövetség népére.
    De a Szent Szellem ereje nélkül, szerintem a puszta igazság, a mai korszellemet nem fogja tudni áttörni. Mert nem érdekel már senkit az igaság.
    Jézus azt mondta, vajon talál e hitet a földön, amikor visszajön.
    A világvégéről, úgy kezdi tanítását, hogy hamis tanítók lepik el a földet, és még a választottakat is veszélyeztetni fogják a hitetésük.
    Lehet, eljön az az idő, amikor az a teológus, aki tényleg az igazságot keresi, nem lesz megtűrt személy az egyházakban.
    És akkor, mit tegyen?
    Ha nem akar éhen halni majd, finomít a tanításán, vagy elmegy kétkezi munkát végezni.
    Ha nézzük Pál apostolt szolgálata vége felé, elhagyták nagyon sokan. Panaszkodik is erre egy kicsit. Sátorkészítéssel kereste kenyerét, hogy nehogy éhen haljon.
    Persze nem akarok ilyen pesszimista lenni, de ha reálisan nézem, szerintem ez a jövő.

  2. Bűnös szolga

    Én nem vagyok teológus, még csak különösebben hozzáértő és elmélyült sem, mindössze egyszerű, mezei hívő, annak is… katolikus.
    És éppen itt van a gondom. Katolikusként nem egy téren képtelen vagyok elfogadni a saját egyházam, azazhogy felekezetem tanítását. Már maga a Tanítóhivatal léte is irritál, a rá való örökös hivatkozásokról nem is szólva. Sehol sem találom a Szentírásban a szeplőtelen fogantatást (miért is kellett volna lennie?), a tisztítótüzet, Mária dicsőséges mennybevételét. Miért is lenne a pápa tévedhetetlen, akármilyen székben ülve is? Végtelenül elkeserítenek az olyan képmutatások, hogy “mi, katolikusok” nem imádjuk Máriát és a szenteket sem, csak tiszteljük, de naponta botlom ilyenekbe: ima Szent Akárkihez, imádkozzunk Máriához, stb. Aztán itt van a közbenjárás: kérjük a szenteket, Máriát erre-arra, közvetítsen már Isten felé. De miért? Ha “forró drótom” van az Úrhoz (a kárpit végighasadt), akkor minek már nekem közbenjáró? Felháborít a búcsú fogalma is, felszínesnek és hazugnak látom. Ereklyék előtt lehet “adorálni”, szentek kis csont-darabkái előtt, még jó, hogy nem a papucsukat őriztük meg…
    Nem folytatom. Nagyon sok református lelkészt hallgatok-olvasok (Cseri Kálmán, Gyökössy Endre, és maiakat is), és szégyen, de jó pár tanácstalanságom oszlott el egy-egy igehirdetésük nyomán, miközben a katolikus papok is igyekeztek magyarázni, de… sikertelenül.
    Mindezek miatt folyamatosan érzem a lelkifurdalást. Úgy érzem, hűtlen vagyok, áruló, ha tudnák ezt rólam, meg is kapnám a megbélyegzést. Sőt, kaptam is már, szűkebb körben. De hiába, számomra a legtöbb dogma és tanítóhivatali megnyilatkozás bár tán jó szándékú, de téves, vagy féloldalas. Mint például az, hogy Istent úgyszólván mindig, mint szerető Atyát említik, az igazságosságáról már kevés szó esik, mondhatnám semennyi.
    És akkor arról még nem is beszéltem, hogy mit is jelent valójában az, hogy “eredeti”? Nyilván magyarul olvasom a Szentírást, és látom is, hogy néha többféleképpen is értelmezhető az adott rész, de mi van a fordítással / fordításokkal? Melyik mennyire “eredeti”?
    Engem nagyon érdekelne az “igazság”, de hol találom?
    A római egyházat nem akarom elhagyni, mert Isten talán nem véletlenül helyezett ide, de… így nagyon nehéz néha.

  3. Tavaszieper

    Kedves Bűnös szolga (mosoly),

    Az igazságot sehol máshol nem fogod megtalálni csak a Szentírásban.
    Melyik fordításban? Hát, ha Károlit olvasod talán nem fog tévútra vinni…
    Csak annak higgy, ami le van írva, ennyi az egész. Nem olyan bonyolult a kereszténység.
    Jézus azt mondta mindig: Hát hogyan olvastátok?

    Kedvenc részem:
    Apcs 17:10 “Az atyafiak pedig azonnal, azon éjszakán elküldék Pált Silással egyetemben Béreába; kik mikor odamentek, elmenének a zsidóknak zsinagógájába. Ezek pedig nemesebb lelkűek valának a thessalonikabelieknél, úgymint kik bevevék az igét teljes készséggel, naponként tudakozva az írásokat, ha úgy vannak-e ezek.”

    Naponként tudakozták az írásokat, vajon úgy van e, ahogy Pál tanítja nekik! És a Biblia nemes lelkűeknek nevezi őket! Nem hitetleneknek, hogy Pál tanításait ellenőrizni merészelik, hanem nemes lelkűeknek nevezi őket a Szentírás!
    Ha te nem találsz olyan tanítást amit az egyházad tanít, nem vagy áruló, ha nem fogadod el. Akkor válsz árulóvá és megalkuvóvá, ha nem érdekel mit tanít a Szentírás.
    Legyél bátor, és ne félj a Biblia fundamentumait keresni, és kiállni mellettük.

  4. Lacibá

    Tavaszieper
    Nagyon jó a felvetés: melyik kiadású Biblia az igazi? Mert ugye tudjuk, hogy minden fordítás ferdítés, vagyis értelmezés! Ahhoz tehát, hogy az eredeti értelmet olvasd, az eredeti szöveget kell tudnod olvasni. Ám csak kevesen olvasnak koinéul, arámul, vagy héberül! és akkor még hol van az, hogy értenének is azon a nyelven, tudnának azon gondolkodni is!
    Ja, és ott van a hely kérdése is: egy eszkimónak a pokol leírása: az örökké égő tűz (és forróság) nem biztos, hogy rémisztő, tehát miként fordítsuk, hogy a gondolat átmenjen és hasson?!

    Bűnös szolga
    Katolikus volnál, és nem találod az Írásban meg a szeplőtelen fogantatást? Ja, hogy csak fordításokból ismered a szöveget? De hisz még a magyar nyelvű bibliák is értelmezhetőek! Hiszen bennük is ott áll, hogy Isten és a bűn nem fér össze! Na már most: ahhoz, hogy Isten testet öltsön, emberi rész -nő- kell, ha a legelejétől, a fogantatástól akarta ezt végig élni. Ennek a nőnek teljesen tisztának -az eredeti bűntől is mentesnek- kellett lennie, olyannak, aki se foganásában, se utána bűnt nem ismert. Ugye ez logikus? (Hiszen ha valaha is bűnös lett volna -még ha rajta kívül álló ok miatt is, ez nem lett volna lehetséges!) Ezt mondjuk mi, katolikusok a “szeplőtelen fogantatás”-nak. Jézus fogantatása egy másik csodás esemény, ennek a következménye!

    Tisztítótűz pedig benne van a szövegben, még sosem olvastad volna?
    “12Kinek-kinek munkája mutatja majd meg, hogy erre az alapra aranyból, ezüstből, drágakőből, fából, szénából vagy szalmából épít-e. 13Az (Úr) napja ugyanis nyilvánvalóvá teszi, mivel tűzzel érkezik, és a tűz majd megmutatja, kinek mit ér a munkája. 14Akinek építménye megmarad, jutalomban részesül. 15De akinek műve elhamvad, az kárt vall. Maga ugyan megmenekül, de csak mintegy tűz által.”

    “Maga ugyan megmenekül, de csak mintegy tűz által.” Ez a tisztítótűz leírása!

    Bibliai ismereteid erősen hézagosak! A templomi díszítések ugyanis már a Szent Sátornál és a Frigyládánál is előírásosak voltak, majd a jeruzsálemi Templomot is meghatározott dolgok díszítették, noha egyesek általános ábrázolási tilalmat akarnak kiolvasni a Tórából. Viszont a Nebiim is helyrerakja ezeket. Salamon Templomába helyezi ugyanis az Úr a lábának zsámolyát! 🙂 Oda, ahol növényi-, állat,- és mennyei lények ábrázolásai voltak! Mert nem mást tiltott meg Isten, csak azt, hogy az ábrázolásokat istenként tiszteljék, és imádják azokat! A keresztény templomokban -még az evangélikusokban is- vannak ábrázolások, oltárképek!
    Tudnod kéne, hogy bárki, aki egy szentet, vagy épp Szűz Máriát istenként imádna, elkövette a bálványimádás vétségét, és ebből következőleg abból meg kell térnie, hiszen nem katolikus többé!

    Közbenjárás: nem olvastad még, hogy ahhoz, hogy “átütő erejű” legyen egy kérés, nem árt, hogy azt közösségben kérjük? “20Mert ahol ketten vagy hárman összegyűlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük.«” Azt pedig illene tudnod, hogy akik Istenben aludtak el, azok Istennél vannak, és kérhetőek, hiszen élnek! “16Valljátok meg tehát egymásnak bűneiteket, és imádkozzatok egymásért, hogy meggyógyuljatok, mert sokat megtehet az igaz ember könyörgése.” És kik az “igaz” emberek? Azok, akiket Isten annak nyilvánított, akik Vele vannak!
    Ja, és biztos vagy abban, hogy “forró drótod” van Isten, az Atya felé? El mered magadról azt mondani, hogy Jézussal mindig egy gondolaton vagy? Mert ugye igazából ő lenne a Közvetítő!
    Az emberek is közvetítők, de csak mint a közbenjáró imánál: ez tökéletesen a szenteknél van meg, akik teljesen rá vannak már hangolódva Istenre! Ezért célszerű és hasznos az ő közvetítésüket/közbenjárásukat kérni!

  5. Bűnös szolga

    Kedves Lacibá, köszönöm, hogy foglalkozott velem, de kár volt. Az Ön által leírtak számomra sajnos csak a katolikus mundért védő kortesbeszédek. Pont ezekkel van már tele… Én hallottam már a tisztítótűz állítólagos bizonyító erejű leírását egészen más értelmezésben magyarázni, hogy csak egyet említsek, de nyilván felesleges lenne ezt Önnek részletezni. Hiszen Ön már tudja az igazságot… Például azt is, hogy kik is a “szentek”.
    Remélem, keresztényi szeretettel fogja fogadni további hiányosságaimat bizonyító vélekedésemet is: Ön nem ismer engem, nem tud rólam semmit, még a bibliai ismereteim hiányosságáról sem lehet tudomása. Egy pár mondatos hsz-ra válaszolt, kioktató és pökhendi hangnemben. Készséggel elhiszem, hogy az Ön bibliai ismeretei tökéletesen hiánytalanok, és azt is, hogy hite szerint az igazság Önnél (Önöknél) van. De ha nem haragszik, én továbbra is keresem azt, amit szívemből meg tudok érteni és elfogadni. Lassan, de azért haladok.
    Ja, és igen, biztos vagyok abban, hogy nekem forró drótom van az Atyához. Bármikor fordulhatok hozzá, bármivel. Néha késik a válasszal, olykor meglepő válaszokat ad, de mindig válaszol. Egy kicsit másként ugyan, mint Ön, de ez nyilván abból adódik, hogy ő megengedheti magának a tökéletes szeretetet. Úgyhogy inkább tőle várok választ ezentúl (is).

  6. Bűnös szolga

    Kedves Tavaszieper, éppen azokon dolgozom, amiket írtál. Néha a Károlival összevetem a modernebb fordítást, vagy a sajátomat egy neten találttal. És értek már meglepetések.
    Sajnos nem vagyok a teljes igazság birtokában, és talán soha nem is leszek. Sőt, különösebben okos sem vagyok. De megalkuvó és gyáva sem akarok lenni, a “megismert igazsághoz” szeretnék ragaszkodni, nem unalomig és gőggel ismételgetett frázisokhoz.
    Sőt, még az is lehet, ami nagyon fájdalmas lenne, hogy ott kell hagynom a felekezetemet. Nem akarom, és most még nem is aktuális, de a Szentírás tanításának megismerése a legfontosabb, nem az emberi tényező.
    Mindegy, köszönöm a válaszodat, és addig is naponként “tudakozom az írásokat”. Egyszer bizonyosan…

  7. Szabados Ádám

    Kedves Bűnös Szolga,

    Krisztus Lelke vezessen a keresésedben! Hiszem, hogy vezetni fog.

    A Szentírás könyveit az egyházatyák ihletettnek, sugalmazottnak tartották, és megkülönböztették más könyvektől. Az ó és az új szövetség irataiként ezeket az ihletett írásokat olvasták fel a gyülekezetekben, hogy ezekből értsék meg Isten akaratát. Jézus példáját követték, aki szerint az Írás az igaz Isten felbonthatatlan, igaz szava.

    Ez az, ami szerintem biztos alap. Érdemes több fordítást forgatni, egybevetni, ahol különbségek jelentkeznek, ott meg nyilván az eredeti (héber, arámi, görög) szöveg dönt. Vannak jó eszközök, amelyek segíthetnek a kutakodásban. De a legtöbb kérdésben a jelentés könnyen megérthető, a zavart legtöbbször nem a Biblia szövege vagy a bibliafordítások okozzák, hanem későbbi hagyományok.

  8. István70

    Bátran nyúltál a témához, amit visszavezettél a Biblia értelmezésére, amihez értesz. Így nem kritikaként, csak kiegészítésként írom le az alábbiakat:
    Egy alkotmánybíró általában 2+1 szerepet visz a pályafutása során:
    1. Hogyan látja a jog szerepét a társadalomban?
    2. Hogyan látja a bíró szerepét a jogban?
    (+1. Nem egyetemi professzori közegből érkező szakjogászokra jellemző attitűd, hogy újratanulva a szakmát generális alkotmánybíróvá válik, vagy megmarad a szakterületénél, de ez itt most nem releváns.)
    Ez a szerep az, amihez valamilyen döntési modell társul, és ezt támogatja valamilyen értelmezési módszer. Tehát az értelmezési módszer csak egy eszköz. Szó sincs róla, hogy az aktivizmus a liberális bírók módszertana lenne. A SCOTUS tagjait élethosszig választják, így a személyiség eluralja a döntéseket. A Ginsburg vs. Scalia vita mindössze abból adódott, hogy a konzervatív Scaliának kényelmesebb volt a szöveg textuális értelmezése, mivel az a konzervatív álláspontot támasztotta alá. Ginsburg popkulturális ikonná, mémmé vált, ezért látszólag úgy tűnhet, hogy az aktivizmus liberális métely.
    Egyébként látszólag hasonló lesz a halálbüntetéssel is, ha a jelenlegi trendek mennek tovább, akkor kb. 10-15 éven belül ugyanolyan aktivista értelmezéssel válik majd szövetségi szinten alkotmányellenessé, mint a melegházasság tiltása. Ez a katolikusok, a mérsékelt protestánsok és a liberálisok győzelme lesz a konzervatív evangéliumi keresztények és az ateista rendpártiak felett. Akkor most ki van kivel?
    Bármilyen Alkotmány és a Biblia párhuzamba állítása, főleg az értelmezési kérdésekben nagyon meredek, láthatóan vissza is lépsz ettől a cikkben. A Bibliával szemben ugyanis minden Alkotmány változik, ahogy a társadalmi viszonyok változnak, fejlődnek, mert új kérdések merülnek fel. Az USA Alkotmányának 27 kiegészítése van, az utolsó 1992-ből való. (Ezzel szemben a Bibliánál a Koránt, vagy a Mormon könyvét nem tekintjük hiteles kiegészítésnek…) Épp az a baj, hogy szekértáborok nagyon beálltak, és nem tudnak kiegészítéseket tenni az alkotmányhoz. Ezen a védtelenül maradt területen foglaltak el komoly pozíciókat a progresszív aktivisták. Egy alkotmánykiegészítéshez a Kongresszus két házának kétharmada és az államok háromnegyedének ratifikálása kell. Hát nem egyszerűbb ügyes jogi taktikával eljuttatni az ügyet a SCUTUS elé, ahol csak a kilencből öt embert kell meggyőzni?! Csak ez nem demokrácia, hanem jurisztokrácia.
    Ezen akadt ki Scalia és többi konzervatív bíró. Ugyanis elindult egy társadalmi vita a melegházasságról Amerikában, ahogy a halálbüntetésről is folyik. De amíg a halálbüntetés kapcsán évtizedek óta több száz esettel formálódik a jogértelmezés, valódi jogfejlődésről beszélhetünk, addig a melegházasság kapcsán eljárási trükkökkel megkerülték ezt a folyamatot, és a szabadság nevében alkalmaztak önkényt. Tehát értsük pontosan: nem a döntés önkényes, hanem annak a módja. Erre írta Scalia bíró: “A mai döntés személyesen nem különösebben fontos nekem. De ami megdöbbent, az az önhittség, ami ebből a bírósági puccsból árad.” Ha az abortuszról vagy bármiről döntenének ugyanígy, az ugyanúgy önkényes lenne. Ha jogi döntéseket úgy kezeljük, mint az Oscar-díj odaítélését, akkor olyanok is lesznek a jogi döntések. Van mögötte munka, de nem a valóság.
    Régi mániám, hogy a jogra és általában a szellemtudományokra is tekintsünk úgy, mint a természettudományra, akkor is, ha sokan frászt kapnak attól, ahogy a jogászok csűrik-csavarják a valóságot. Mert ez így van rendjén. Hiszen éppen az emberi méltóság és a szabadság az, amely szinte folyamatos kihívásnak van kitéve. Nagyot néztünk volna, ha egy éve holmi fertőzésveszélyre hivatkozva korlátozzák a turizmust, mert túl nagy a tömeg, aztán kiderült, hogy a schengeni határok is lezárhatóak.
    Ezért ajánlanék két viszonylag modern jogászt, aki illúziók és politikai preferenciák nélkül, egzakt tudományos igényességgel vizsgálta a jog szerepét. Az egyik Hans Kelsen: Tiszta jogtan c. műve, a másik Niklas Luhmann társadalmi rendszerelmélete. Munkásságukról mindenki találhat rövidebb vagy hosszabb recenziókat is ahhoz, hogy igényesen tudjon gondolkodni a jog szerepéről. A két tudós kiválasztása azért szubjektív is volt, jelzésértékű ellensúly kíván lenni a blogban túlnyomó angolszász vonallal szemben 😊
    Amit a keresztény értelmezési hagyományról írsz a jogi döntéseknél, az viszont nagyon érdekes felvetés, de nem tudok ilyen komolyabb empirikus kutatásokról, ha te igen, akkor tedd közkinccsé.

  9. Szabados Ádám

    István70,

    három gyors reakció:

    1) Antonin Scalia esetében szerintem egyáltalán nem arról volt szó, hogy kényelmesebb volt neki a textualista értelmezés. Éppen az hitelesítette őt, hogy akkor is textualista döntést hozott, amikor az ellenkezett a világnézetével. Rendkívül nagyra becsültem őt, szerettem hallgatni és nézni, amikor megszólalt.

    2) A Biblia és az amerikai Alkotmány mint szöveg értelmezése (nem „főleg értelmezése”, ahogy írod, hanem kizárólag az értelmezése) között beszéltem analógiáról. Nem tekintem a Bibliát és az amerikai Alkotmányt hasonló szövegeknek, aki ismeri az írásaimat, hogyan is tételezhet fel rólam ilyet? Az analógia (lásd a szót a cikk címében!) lényege az, hogy egy dolog egy másikkal valamiben hasonlóságot mutat. A hasonlóság nem teljes körű, mert akkor azonosság lenne, nem hasonlóság.

    3) Egyetértek veled abban, hogy a SCOTUS egy ideje az amerikai demokráciát jurisztokrácia irányába tolja, és ez valóban azért van, mert az Alkotmányt nagyon nehéz megváltoztatni. De ha társadalmi konszenzus van a változtatás mögött, nem lehetetlen az alkotmánymódosítás, ahogy az USA története mutatja. Pont az a baj, hogy a progresszív ügyek mögött ilyen konszenzus jelenleg nincs és nem volt korábban sem, ezért kellettek a trükkök és a SCOTUS aktivista megpuccsolása.

  10. Tavaszieper

    Kedves Bűnös szolga (megint egy mosoly…..)

    Senki nincs a teljes igazság birtokában, ezért ne is legyél elcsüggedve. A Biblia annyi csodát rejt, hogy egy élet is kevés valamennyi megértésére és felfedezésére.
    Éppen ezért más mint egy regény amit három nap alatt elolvasol, aztán jöhet a következő. Van aki 20 évesen kezdi , és 60 évesen is lelkesen jegyzeteli.Ilyen könyvet nem találsz még egyet a világon!

    Ha megengeded és nem veszed kioktatásnak, szívesen adnék egy tanácsot neked. Én nagyon sokáig csak úgy olvasgattam a Szentírást. Ahol épp kinyitottam. Aztán volt, hogy évekig szinte csak egy két zsoltárt olvastam. Majd inkább csak az Újszövetséget, de azt is csak úgy random.
    Hosszú évekig ment ez így. Kis prófétákat pedig végleg hanyagoltam, mivel semmit nem érettem belőle…. “mit kell állandóan fenyegetőzniük”- gondoltam magamban. “-Ez nekem nem való… no hát olvassunk valami felemelő zsoltárt…..”
    Az ószövetségből két könyvet szerettem csak, a zsoltárokat meg Ézsaiás könyvét. Ott annyi szuper ígéretet találtam az életemre vonatkozóan!
    Ennyire futotta kb. a Biblia forgatása számomra. Megmondom őszintén kicsit untam is néha. “No megint valamit kéne olvasni”

    Aztán eljött a radikális változás. Rászántam magam, hogy beiratkozzak teológiára. És amikor rászántam magam, azt hallottam régi végzősöktől, hogy a szakdolgozatukat többen a mai napig nem csinálták meg időhiány miatt, mivel ezek főleg levelezősök voltak, akik napi 8 órában dolgoztak.
    Így hát elhatároztam, hogy akkor én már elsőben választok témát és elkezdem kidolgozni, nehogy úgy járjak mint ők.
    Kiválasztottam és elkezdtem kutatgatni. Egyre jobban élveztem!
    Megvettem online bibliát ahol egyből tudtam nézni a görög és héber szavakat, jelentésüket, ha nem tudtam hol van egy ige, csak beütöttem a szót amire emlékeztem és máris kijött a találat… stb.
    Olyan csodára találtam ebben, hogy esténként alig vártam , hogy asztalhoz üljek, vegyem az “ásót” és ásni kezdjek a kincsek után.
    Rájöttem , hogy a téma amit választottam nagyon tág területre kihat ezért más területeket is elkezdtem vizsgálni. Lassan azt vettem észre, hogy a gépemen a Szakdolgozat mappa alatt vagy 20 almappa van, különböző témákban: mappa1 :”örök élet” mappa2: halhatatlanság mappa3: Isten országa mappa4: test , lélek, szellem mappa5: alvás mint halál stb. stb.
    Minden mappa egy egy témát tartalmaz, amit tanulmányozok.
    Hogyan tanulmányozom őket? Kikeresek minden igét ami az adott témával kapcsolatos, megnézem az összes hivatkozást, stb. Leírom a gondolataimat, az igék alapján.
    Vagyis rendszerezek. Ez a módszer elképesztően izgalmassá tette a Bibliatanulmányozást számomra. Már annyi témám van amit kutatgatok, és nagyon nagyon élvezem! Szeretek Bibliát olvasni…. azóta amióta ezt csinálom.
    Nemrégen egy híres prédikátor azt mondta, hogy a keresztények nagyrésze csak részleteket olvasgat a Bibliából, ezért sosem áll össze számukra a Biblia üzenete, sosem értik meg az összefüggéseket. Én is így voltam vele, nagyon nagyon sokáig.
    Egy kiváló üzletembertől kaptam egy nagyon egyszerű ,de elképesztően briliáns tanácsot, amikor a cégemmel kapcsolatban beszélgettünk:
    “- Csak az a cégvezető tud hosszú távon sikeres lenni, aki rendszert tud építeni. Építs rendszert, gondolkozz rendszerben! Nem lehet csak úgy sodródni, hogy lesz majd ahogy lesz a holnapi bevétel. Kell stratégia, kell rendszer.”

    Nagyon megtanultam ezt tőle. És amikor kezdtem észrevenni, hogy a dolgozatom témája alatt egyre több a mappa, rájöttem, a Biblia megismerése is csak úgy lehetséges, ha átlátom, ha rendszerezem az üzeneteket, ha nem csapongok csak úgy random, ide oda, egyik nap egy zsoltár, másik nap János első levelének első fejezete, másnap, jelenésekből egy kicsi…. stb. Így sose fog összeállni semmi.

    Szóval kedves Bűnös szolga remélem nem veszed kioktatásnak a tanácsomat, és remélem kicsi kedvet tudtam csinálni ahhoz, hogy kutasd a Bibliát lelkesen.
    Sok sikert!

    Ádám elnézésed kérem, hogy megint ilyen sokat írtam. Már többször elhatároztam, hogy visszavonulok, zavaró lehet ha ennyit írok, de mindig olyan jó témákat dobsz be , hogy nem bírom megállni. Szólj kérlek rám ha sok. Köszönöm.

  11. dzsaszper

    Még egy megjegyzés bibliafordítás témához.
    Az utóbbi időben igen megkedveltem a biblehub.com oldalt (angol tudás előnyben).
    Itt elérhető a sok angol fordításon túl a görög illetve héber szöveg, nyelvtani alakok, Strong konkordanca/szótár, interlinear (angol és eredeti nyelv, nyelvtani alakokkal, Strong konkordancia linkekkel)

    Amennyire emlékszem Steve tudott jobb/újabb konkordanciát/szótárt is, de mintha fizetős lett volna…

  12. Steve

    OFF:

    Szia Dzsaszper,

    az ingyenesek közül szerintem is a BibleHub.com az egyik legjobb tartalmilag, különösen mióta a héber biblia megkapta a morfológiai adatbázist, ami korábban csak fizetős alkalmazásokban volt elérhető (ez segít beazonosítani a nyelvtani formákat, ami nagyon hasznos, mondhatni elengedhetetlen ha valaki nem annyira tud annyira héberül – igék esetén a megfelelő forma beazonosítása nélkül a szótár csak limitáltan használható vagy egyenesen veszélyes/félrevezető lehet, hiszen ha valaki nem tudja beazonosítani, hogy a szótár által hozott lehetséges jelentések közül melyek azok, amelyek legitim módon szóba jöhetnek, akkor nagyon könnyen félrecsúszik a magyarázata).

    A biblehub.com hátránya, hogy technológiailag és felhasználhatóság szempontjából kissé le van maradva és évek óta nem nagyon fejlődik ezen a téren. Itt van őár további, szerintem hasznos ingyenes tool, amik kicsit trendibbek viszont tartalmilag gyengébbek:

    Stepbible.org – ebben nincs morfológiai adatbázis sajnos, viszont jól és kényelmesen használható. Előnye, hogy egyből látszik, hogy egy adott szó a környéken ill. máshol hol fordul elő és mivel dinamikus a felülete, nagyon gyorsan ott van minden adat.

    BibleArc.com – ez is kb. ugyanolyan kényelmesen használható, de ebben sincs héber morfológia.

    ParaBible.com – ez egy egyszerű, célratörő eszköz de ebben teljes morfologiai adatbázis van (héber, görög) és szuper könnyen használható.

    Extra tipp – http://www.pealim.com – héber igealakok elemzéséhez, héberül tanulóknak nagyon hasznos. Az igazi az, ha az ember nem szokik rá a morfológiai címkékre, hanem maga próbálja elemezni/felismerni a szóalakokat és rendesen megtanulja a nyelvtant ehhez. Néha azonban a legjobbak is elakadnak és ez a weboldal ilyenkor segíthet kisakkozni a szavakat.

    A legtöbb programban van ún. “interlinear” bibliaolvasási opció is (az eredeti és valamilyen fordítás szavanként összerendezve) – ezt kizárólag csak annak érdemes igénybe venni, aki elhatározta, hogy soha semmiképpen sem akarja megtanulni az eredeti nyelvet – erre rászokni a nyelvtanulás halála (rosszabb mint a morfológiai tag-ekre rászokni) és nincs sok értelme.

    Vannak továbbá a megszokott BibleGateway, Bible.com, Bible.is, Sefaria.org (egyéb zsidó írásokhoz) stb. oldalak is, azok inkább csak a casual olvasásra előnyösek, tanulmányozásra kevésbé. Eredeti nyelveken olvasóknak hasznos lehet a héber és görög audio biblia (a Bible.is ebből a szempontból jó mert ingyen elérhetők ezek, bár nemrég a bible.com is feltöltötte a teljes héber audiót, igaz kicsit rosszabb minőségben).

    Ha valaki “komolyabb amatőr” akar lenni, annak érdemes lehet letöltenie egy professzionális alkalmazást, pl. Logos.com (vagy alternatívaként az AccordanceBible.com – ezt én csak kipróbálás szintjén ismerem, de van aki ezt szereti) és megvenni a fizetős szótárakat ill. egyéb anyagokat hozzá (a fentebb említett ingyenes cuccokban csak public domain ill. relative elavult szótárak találhatók – pl. BDB – vagy csak a Strong’s szótár ami rendes tanulmányozásra nem igazán alkalmas). A Logos ingyenes Basic csomagja mellé olyan 30 ezer forintot kell áldozni pár további resource-okra és úgy már egészen felkészült módon lehet nekiállni az eredeti nyelvű szövegek tanulmányozásának. De az igazán profi szótárak és segédanyagok sajnos drágábbak, pl. a e-BDAG/HALOT bundle olyan 90ezer forint körül van önmagában (ezt lehet pl. helyettesíteni a Faithlife Corp által kiadott lényegesen olcsóbb és célratöröbb, de egyébként szakmailag up-to-date DBL héber/arámi/görög szótárakkal – a három együtt kevesebb mint 20 ezer forint és néha akciós) ill. a Logos jobban felszerelt csomagjai is több százezer forintba kerülnek (korábban volt előfizetéses modell is – a Logos Now – de ezt sajnos kivezették, helyette most a Faithlife Connect van, ami picit drágább és nem is tartalmaz mindent ami kell a tanulmányozáshoz – így szerintem jobb az ingyenes Basic csomag + a szükséges dolgok célirányos egyszeri megvétele irányába menni mint havi díjat fizetni úgy, hogy közben még mindig meg kell venni egy csomó fix áras dolgot vagy megvenni nagyon drágán valami olyan Base package-ot, aminek a 95%-a olyan tartalom, ami egy advanced amatőr szinten teljesen felesleges).

  13. jgabor

    https://index.hu/kulfold/2020/10/27/acb-t_alkotmanybironak_valasztottak_trump_tortenelmi_napot_unnepelt_az_eskutetelen/

    „Kamala Harris, a demokraták alelnökjelöltje a szavazás után erősen bírálta a döntést, és azt mondta újságíróknak: »Ezt nem fogjuk elfelejteni.« (…)  Elizabeth Warren massachusettsi demokrata párti szenátor ehhez csatlakozva kijelentette: minden megoldás szóba jöhet.”
    Érdekes, hogy a tolerancia, az elfogadás és a méltányosság szép hívószavai mögül valahogy mégis kitüremkednek a sértettség és a bosszú motívumai.

Egy hozzászólás elküldése

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .

Facebook Pagelike Widget

Archívum

LEGUTÓBBI HOZZÁSZÓLÁSOK