Evangéliumi „cancel culture”?

2021 márc. 10. | Divinity, Közösség, Spiritualitás, Társadalom | 119 hozzászólás

Ígérem, nem fogom Javert felügyelőként követni Monostori Tibornak a progresszió népszerűsítéséért végzett munkásságát, de – talán utoljára – reagálni szeretnék egy tegnap megjelent írására, amely ezúttal ahhoz a „cancel culture”-höz hasonlítja az (amerikai) evangéliumi világot, amit szerinte ők (az evangéliumiak) a társadalomban „liberális véleménydiktatúrának” neveznek. A progresszív közgazdász-történész ezt a párhuzamot két ismert teológus (Peter Enns és John Sanders) példájára húzza fel, akiket a kétezres években teológiai okokból elbocsátottak az egyetemi állásukból.

Monostori a „liberális véleménydiktatúra” létét nem cáfolja, csak szétteríti mindkét oldalra; szerinte ebben nincsen sem új, sem egyoldalúság. Bár nem tudom elképzelni, hogy egy tárgyilagosságra törekvő embernek ne lenne nyilvánvaló, hogy nyugaton a cancel culture ma egy irányban működik, a vélemények tiltása vagy törlése valóban nem új jelenség, és az is igaz, hogy a történelem sok évszázadában már csak azért sem jellemezhette ez a progresszíveket, mert a társadalmat féktelen radikalizmussal átalakító gondolataik sem léteztek a mai formájukban. Viszont az evangéliumi világgal való párhuzam több ponton egyszerűen rossz.

A kizárások valóban megtörténtek. Peter Enns esetét a másik oldalról – az egyetem oldaláról – ismerem, mert Carl Trueman, aki az eltávolításakor a Westmister Theological Seminary dékánja volt, vendégprofesszorként a Covenant Theological Seminary-n engem is tanított. Tőle tudom például, hogy a WST alapításakor szándékosan tették a független kuratóriumot az egyetem fenntartójává, mert Gresham Machenék ebben látták a biztosítékát annak, hogy az egyetem ne indulhasson el az akkor már egyre liberálisabbá váló Princeton Seminary útján, amelyhez Enns nézetei közelebb kerültek, mint a WTS nézeteihez. Tehát az, hogy a végső döntést nem a tanárok testülete, hanem a kuratórium mondta ki, az alapítók bölcs előrelátását tükrözte, amely így akarta védeni az egyetem ortodox teológiai irányát. Enns azóta tett kijelentései és mozgása egyértelműen visszaigazolják a döntés megalapozottságát.

John Sanders elküldése sem volt ok nélküli. Sanders „nyitott teizmusa” – amely valójában egy ontoteológiai herezis, hiszen tagadja, hogy a Biblia Istene előre ismerné a jövőt, vagy hogy Isten változás nélkül való lenne, és a dogmatika más kérdéseiben is lényegi eltérésekhez vezet – határozottan szembe ment az evangéliumi (és egyben katolikus, ortodox) teológiával. Az Evangelical Theological Society tagjai csak azért nem tudták ugyanolyan határozottan kezelni a helyzetet, ahogy a Huntington Egyetem, mert a szervezet két hitcikkelyre korlátozott, minimalista kritériumok mentén működik. (A Sanders teológiájához hasonló nézeteket valló Clark Pinnock esetében ezzel együtt kizáró határozat született. [Monostori Tibor korrigált: rosszul emlékeztem, végül őt sem zárták ki.])

Tehát kizárások valóban voltak, vannak és lesznek az evangéliumi világban. Szerintem ezt nem is kifogásolhatja senki, aki komolyan veszi Jézus és az apostolok tanítását, akik ennek szükségességére előre figyelmeztettek, vagy csak egyszerűen tudja, mit jelent egy szervezet belső integritása. Azt kevésbé értem, miért nem veszi ilyenkor maga a teológus a kalapját, ahogy például Wellhausen tette annak idején, aki belátta, hogy a belső meggyőződése már eltér annak a közösségnek a meggyőződésétől, amelyet addig képviselt. A kereszténység kezdettől hitvalló közösség. Aki nem vallotta, hogy Jézus a Krisztus, vagy máshogy hitte ezt, mint ahogy az apostolok áthagyományozták, az már az óegyházban sem tartozhatott oda. Erről szóltak a keresztségi hitvallások is, ezt biztosította a regula fidei, ezt hivatottak körülfogni azóta is a felekezeti hitvallások.

Hogy egy közösséghez vagy szervezethez nem tartozhat akárki, szekuláris szemmel is könnyű belátni. Ha férfi vagyok, mármint tényleg férfi, nem lesz helyem a terhes anyák csoportjában. Ha neoliberális elveket vallok, nincs helyem egy kommunista pártban, kommunistaként pedig mit keresnék egy kereszténydemokrata pártban. Muszlimként nem fog menni a zen közösséghez csatlakozás, és keresztényként sem vehetem zokon, ha a szunniták nem tekintenek engem az umma részének. Egy csoporthoz tartozásnak mindig lehetnek feltételei, különösen, ha a csoport vezetője, tanítója, mestere akarok lenni. Enns és Sanders esetében a szervezet vezetői azt ismerték fel, hogy a progresszív teológusok mást hisznek, ezért nem képviselhetik a továbbiakban éppen az ő intézményüket. Kár, hogy ezt nem maga Enns és Sanders ismerték fel és el.

De akkor ez nem azt jelenti mégis, hogy az evangéliumi világ pont olyan, mint a „cancel culture”? Ha a párhuzamot pusztán abban akarjuk megragadni, hogy itt is elveszik egy embertől a mikrofont, meg ott is, akkor de, az evangéliumi világ is „cancel culture”. Meg az összes párt, szakszervezet, klub, iskola, kórus, zenekar, egyesület, vállalat, munkahely, egyetem, akadémia stb., ahol valamilyen kritérium alapján lehet odatartozni. Ebben az esetben viszont nem tudom, mit is akar bizonyítani Monostori Tibor cikke. Azt, hogy a „cancel culture” természetes és jó dolog, vagy azt, hogy az evangéliumiak ugyanúgy kirekesztők, mint maga a világ? Arról akar bennünket meggyőzni, hogy minden klub rossz, amelyiknek van szabályzata, vagy arról, hogy egyetlen klub sem működhet szabályzatok nélkül?

A „cancel culture” és az evangéliumi világ közötti párhuzam egy nagyon fontos ponton azonban megbicsaklik. A kereszténységhez nem muszáj tartozni, az emberiséghez viszont lehetetlen nem tartozni. Az evangéliumi világ részévé akkor válhatok, ha egyetértek annak hitével, céljaival, reménységével, vagy bármivel, ami fontos ahhoz, hogy oda tartozónak mondhassam magam. A világhoz viszont akkor is tartozom, ha mindenkivel harcban állok, és senkivel nem értek egyet semmiben. A társadalom tagja leszek akkor is, ha keresztény vagyok, akkor is, ha muszlim, és akkor is, ha semmilyen vallással nem azonosulok. Itt, nyugaton, ahol a sokféleség része a mindennapjainknak, mindenképpen furcsa lenne az ellenkezőt állítani. A progresszívek által hajszolt „cancel culture” azért kelt megütközést, mert ebbe töröl bele virtuális és valóságos eszközeivel.

Amikor számonkérjük a nagy techcégeken, hogy cenzúrázzák a konzervatív véleményeket, a véleménypluralitást kérjük rajtuk számon, amit elvileg a platformjaikkal biztosítanak a társadalom tagjainak. Ha a Facebook, a Twitter vagy az Instagram nyíltan progresszív platformokként hirdetnék magukat, és klubként akarnának működni, működjenek úgy, csak akkor nem biztos, hogy jó, ha monopolhelyzetben vannak, mert az a nem-progresszívek teljes elhallgattatásához vezet. A társadalmak berendezkedése bonyolult kérdés, a szólásszabadság is az (ebben egyetértek Monostori Tiborral), de a modern plurális világban annyira hozzászoktunk ahhoz, hogy lelkiismereti és szólásszabadság van, hogy nehéz olyan együttélést elképzelnünk, ahol a társadalom egyik felét (harmadát, vagy negyedét) egyszerűen elhallgattatják a véleményéért. Ez minden oldalról nézve igaz, de különösen nehéz olyanoktól elfogadni, akik a liberalizmus nevében teszik ezt. Egyáltalán nem magától értetődő, hogy a véleménydiktatúrát éppen a „liberálisoktól”, az elnyomást éppen a „felszabadítóktól” kellene természetesnek vennünk.

Az evangéliumi közösséghez viszont ugyanúgy nem kell tartozni, ahogy a progresszív civil szervezetekhez, a szakszervezetekhez, az ateista társaságokhoz, vagy a természetvédő egyesületekhez. Sőt, jó esetben nem is lehet az evangéliumi közösséghez tartozni, ha mást hiszünk, gondolunk, hirdetünk, tanítunk, mint ez a közösség, máskülönben maga a közösség veszítené el azt, amitől az közösség. Ezt egy bölcs ember könnyen belátja. A társadalom tágabb közösségének viszont már attól tagjai vagyunk, hogy beleszülettünk és egy országban élünk azokkal, akik szintén beleszülettek. Alapesetben nincs módunk kívül lenni rajta (együtt a lelkiismeretünkkel, hitünkkel, véleményünkkel, szánkkal és hangunkkal, és mások lelkiismeretével, hitével, véleményével, szájával és hangjával). A társadalom szűkebb csoportjainak és a társadalom egészének összekeverése életszerűtlen, rossz párhuzamokhoz vezet. Ez a probléma Monostori Tibor cikkével is.

 

119 hozzászólás

  1. Endre

    Monostori Tibor a protestánsok Perintfalvi Ritája… Tibor munkásságát inkább hívnám politikának, mint teológiának.

  2. Szabados Ádám

    Röviden Monostori Tibor válaszpontjaira:

    1) „Nem a progresszió népszerűsítéséért végzem a “munkám”, hanem Isten országának építéséért, és mellesleg vissza akarom adni az egyre inkább lejáratott progresszív szónak a becsületét.”

    Vagyis de. Ez azért jelent számomra gondot, mert a MT által felkarolt progresszió és a Jézus által hirdetett Isten országa inkompatibiliseknek tűnnek, MT mégis az előbbit hozná be az egyházba, és az utóbbit igazítaná az előbbihez.

    2) „Ténybeli tévedések/csúsztatások”

    „Clark Pinnockot Ádám állításával szemben nem zárták ki az Evangelical Theological Society-ből, sőt, Sanders-szel szemben (akit majdnem kizártak), őt 33 százalék zárta volna ki.”

    Jogos a korrekció, rosszul emlékeztem. A mondanivalóm szempontjából ennek ugyanakkor nincs jelentősége, éppen megerősíti azt, hogy az ETS-ből a minimalizmusa miatt nehéz volt bárkit is kizárni.

    „Kizárólag azt róttam fel Enns (és Sanders) kizárásakor, hogy az nem hitvallási alapon történt, hanem teológiai-politikai alapon. Ezt maga Ádám is elismeri. “A kereszténység kezdettől hitvalló közösség” – írja Ádám. Agreed. Cancel culture.”

    A hitvallási és a teológiai indok szembeállítása abszurd. Őszintén szólva nem is értem, mire gondol itt MT.

    „Ádám két részre osztja az emberi csoportokat: klubok, szervezetek szabályzatokkal és maga az emberiség. Leegyszerűsítve: a liberális cancel culture az emberiség ellen irányul, míg a belső kizárások belső szabályzatok mentén történnek.”

    Nem mondtam olyat sehol, hogy a cancel culture az emberiség ellen irányulna. Az emberiség egy része ellen irányul, amely az emberiségből nem tud kilépni.

    „Csakhogy az emberi csoportoknak (tisztelettel) vannak közbülső természetű csoportjai is: olyanok, amelyekben nem kaphatnak helyet és a szólásszabadságba nem férnek bele a szélsőséges, a jogállammal vagy az általános emberi méltósággal ütköző vélemények, mint például a gyűlöletbeszéd, a népképviseleti törvényhozás által szentesített választási eredmény tagadása, embertelen összeesküvés-elméletek propagálása vagy a többszörösen bizonyított fake news (és az ebből fakadó felmérhetetlen káros hatások).”

    Hú, na ez az igazi cancel culture. Tehát Hillary Clinton, Nancy Pelosi, Joe Biden, a CNN stábja, a New York Times, a New Yorker, az NBC, az MSNBC, Rachel Maddows, és szinte az egész Demokrata Párt szájkosarat kellene, hogy kapjon, mert 2016 óta azt a véleményüket fogalmazták meg, sőt, bizottságok felállításába terelték, hogy Donald Trump orosz beavatkozással nyerte meg az elnökválasztást.

    A szólásszabadság határainak a kérdése nem egyszerű, de az elmúlt évszázadokban Amerikában meg tudtak vele birkózni. Azóta vált problémássá, amióta beindult a cancel culture.

    3) „Szabados Ádám írása bizonyos értelemben maga is cancel culture, ugyanis ex cathedra kirekeszti a nyitott teizmust a keresztény teológiák közül, és az eretnekségek közé sorolja.”

    Az az érzésem, hogy MT nem értette meg a cikkem központi gondolatát. Mégpedig azt, hogy egy hitvalló közösség esetében a hitvallás számonkérése ugyanolyan természetes, mint egy klub, szakszervezet, párt, civil szervezet, egyesület esetében, amelyeknek vannak meghatározott értékei, meggyőződései, céljai, szerveződési elvei. Ez nem cancel culture. A cancel culture az, amikor egy alaptermészetéből következően plurális társadalomban, amelyből nem lehet kilépni, indítják be a radírozógépet.

    Azt, hogy a nyitott teizmus nevű teológiai irányzatot heterodoxiának tartjuk-e vagy sem, ugyanúgy meg lehet vitatni, mint ahogy a második században Markion tanait megvitatták, sőt, Tertullianus például öt könyvet írt róla. Ez a tény azonban nem jelenti sem azt, hogy aki szerint heterodoxiáról van szó, az ex cathedra jelentené ezt ki (akkor most Monostori Tibor ex cathedra jelentette ki, hogy Szabados Ádám írása bizonyos értelemben maga is cancel culture?), sem azt, hogy az állítás vitatása érvénytelenné tenné az állítást. Különben semmit nem jelenthetnénk ki soha a kereszténységről, sem semmiről.

    Tisztelettel továbbra sem értek egyet.

  3. pytta

    Mit lehet kezdeni ezzel a szemellenzős, mindenbe liberális-konzervatív dichotómiát belelátó paranoiás, agresszív valóságtagadással? Hol van itt helye párbeszédnek és érveknek?
    De hogy ennél fontosabb kérdést tegyek fel: Ön szerint, kedves Ádám, ez miben viszi előre a Krisztus ügyét és az evangélium terjedését? Komolyan érdekelne a válasz, mert hónapok óta követem a blogot, és szinte csak gyűlöletkeltést, félelemkeltést és apokaliptikus víziót látok benne.

  4. Szabados Ádám

    Komolyan érdekelne a válasz, mert hónapok óta követem a blogot, és szinte csak gyűlöletkeltést, félelemkeltést és apokaliptikus víziót látok benne.

    Itt azért akkor a szemüveggel is lehet némi probléma.

  5. pytta

    Megint. Ez a válasz.
    Még egyszer:
    “Ez miben viszi előre a Krisztus ügyét és az evangélium terjedését?”

    Nem hiszem, hogy ne tudnám megérteni, ha választ kapnék rá.

  6. Szabados Ádám

    Mert a kérdés ehhez hasonlít: Mikor hagytad abba a feleséged verését? Az ez, amire rákérdezel, a szemellenzősség, a gyűlöletkeltés, a félelemkeltés, a paranoiás, agresszív valóságtagadás. Ezekről kellene elmondanom, hogy szerintem hogyan viszik előre a Krisztus ügyét. Gondolom, mint értelmes embernek nem kell jobban elmagyaráznom, miért nem kapsz választ.

  7. pytta

    Akkor megpróbálom máshogy, szűkítsünk:
    Az “Evangéliumi „cancel culture”?” című blogposzt miben viszi előre a Krisztus ügyét és az evangélium terjedését?

  8. Szabados Ádám

    Szerinted mi az evangélium?

  9. pytta

    Isten, mindenkihez szóló üzenete, a Jn 3,16: „Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.”

    De én kérdeztem először 🙂

  10. Szabados Ádám

    Akkor hadd válaszoljak én is egy idézettel: „az evangélium védelmére rendeltettem” (Fil 1,16).

  11. pytta

    Jó. Sok sikert hozzá.
    De azért jelezném, hogy ezzel van, akit inkább eltávolít (sőt, kifejezetten: taszít) az evangéliumtól.

  12. Szabados Ádám

    Ezt nem kétlem. A szentség követelményének kezdettől volt ilyen hatása (pl. ApCsel 5,11-13; 17,31-32; 24,25; 2Kor 2,16; Fil 1,27-28; 1Pt 4,1-4; Júd 3-4; 2Pt 2,1-3).

  13. István70

    “Komolyan érdekelne a válasz, mert hónapok óta követem a blogot, és szinte csak gyűlöletkeltést, félelemkeltést és apokaliptikus víziót látok benne.”

    Én 5-6 éve olyan 15-20 poszt alatt folytattam kőkemény vitákat Ádámmal melegekről, norvégokról, misszionáriusokról, törölte egy-két kommentemet, meg ilyen előzetes engedélyhez voltam kötve egy időben, valamint voltam – vagyok 😉 – önkéntens szilenciumon (pl. az ilyen témákhoz már nem szólok hozzá). Nem vagyok kellemes vitapartner, foglalkozási ártalom. Szóval ez alapján mondhatom, hogy szó nincs itt semmilyen negatívumról. Ez nem az ideológiai akolmeleg, ahol mindenben sületlenségben egyetértenek, az a felszabtér, meg a vasárnap.hu…

    Ami itt van, az minőség. A vita minőségi, és ide ez a belépő. Én nem várom el az egyetértést, és a szerző sem, de a minőségi érvelést igen, vica-versa. A személyes sértettség kevés, az nem hivatkozási alap semmire.

  14. Szabados Ádám

    István70,

    köszönöm ezt a kommentedet, ez Tőled tényleg értékes dicséret.:)

  15. Tavaszieper

    Kedves Pytta

    Írod:

    “Mit lehet kezdeni ezzel a szemellenzős, mindenbe liberális-konzervatív dichotómiát belelátó paranoiás, agresszív valóságtagadással? Hol van itt helye párbeszédnek és érveknek?”

    Szerintem ha így látod ezt az oldalt, akkor fölösleges időt pazarolnod arra, hogy olvasgasd. Csatlakozom Istvánhoz, hogy ez az a keresztény blog, ahol értelmesen és előrevivő módon lehet nézeteket, dogmákat megvitatni.
    Én sem értek mindenben egyet Ádámmal, ezt tudattam már vele nem egyszer, de sose merült fel bennem, hogy ne lenne kész párbeszédre, vagyhogy bárki ellen gyűlölködne.
    Ha pedig a cikkek számodra paranoiás szellemet sugalnak, akkor ajánlom neked én is , a korai apologéták írásait.
    Az apologéták generációja, a gnosztikus tanítások ellen küzdött. (Ireneusz, Jusztinusz, Tertulliánus stb.)
    Döbbenet, de már Pálnak is fel kellett fortyannia téves tanítással előálló atyafiak ellen. Emlékszel, úgy ír Himeneusról, hogy a tanítása úgy terjed, mint a pestises. Pedig egy testvérről beszélt, nem egy görög filozófusról.

    Minap olvastam egy testvértől egy megdöbbentően agresszív ledorongolást. Ő is az általa vélt hamis tanítást terjesztők ellen írt. Nagyon kemény volt, azt írta, ezek az emberek akik ezeket a tanításokat vallják, oktalan állatok, akiket meg kellene fogni, és el kellene pusztítani, és véleménye szerint számukra a sötétség homálya van fenntartva.
    Aztán egy másik testvér is hozzászólt, elhervadt gyümölcstelen fának nevezte a mást tanító testvért, meg szennyfoltnak, megvadult hullámnak stb.
    Azt már le seírom mi vár erre a tanítóra szerintük.
    Kemény hang. Én is megdöbbentem előszőr.

    No, azért Ádám még itt nem tart, hogy ilyen indulatos legyen a vele egyet nem értőkkel.

    Talán ismered a két testvért akikilyen indulatosan írkáltak az egyházi testvéreik ellen ( elég hosszasan ráadásul). Az egyiket Péternek hívják, a másikat Júdásnak. Megtalálod a blogjukat a Szentírás Újszövetségi részében.

    Tedd fel nekik is a kérdésed: “ez a beírás miben viszi előre a Krisztus ügyét és az evangélium terjedését?”

    Pytta, Te pontosan mit szeretnél itt hallani?

  16. Hebron71

    “Az az érzésem, hogy MT nem értette meg a cikkem központi gondolatát. Mégpedig azt, hogy egy hitvalló közösség esetében a hitvallás számonkérése ugyanolyan természetes, mint egy klub, szakszervezet, párt, civil szervezet, egyesület esetében, amelyeknek vannak meghatározott értékei, meggyőződései, céljai, szerveződési elvei.”

    Egyetértek, és köszönöm a cikket Ádám!

    Valahogy van abban valami pikáns, hogy egy doktori fokozattal bíró – magát református kereszténynek valló – személyt,
    folyamatosan az Isten országának tulajdonképpeni alapelemeire kell emlékeztetni: pl. a keresztény hit , ill. ezzel összefüggésben olyan alapvető, a társadalmi önszerveződés talajáról kinövő intézményrendszerek belső szabályzóinak létjogoultságát kelljen megindokolni számára, mint pl. a klubtagsághoz való tartozás feltételei…

    … szóval van az Úr Jézusnak egy többször is elhangzott félelmes mondata:

    “Akinek van füle a hallásra, hallja…”
    / Márk ev. 4:9 /

    Én őszintén kívánom, hogy adassék meg a halláshoz szükséges fül mielőbb Monostori Tibornak is.

  17. Hebron71

    Elnézést ez kimaradt:

    “… a keresztény hit disciplínális rendelkezései az ÚSZ páli leveleiben, vagy az egyházatyák apologetikus művei, ill. ezzel összefüggésben… “

  18. Hebron71

    Pyttának tisztelettel:

    Az Evangélium valakinek “halál illata halálra” valakinek pedig “élet illata életre”. /2 Kor. 2:16/

    Jézus Krisztusnak sosem volt törekvése az, hogy mindenáron mindenkit követőjévé tegyen.
    Ezért mondja ezt:

    “Ha valaki énutánam akar jönni…”
    / Máté 16:24/

    sőt a tanítványokat egy helyütt így kérdezi:

    “Ti is el akartok menni?”
    /János 6:67/

    Az Evangélium az Úr szerint – kard is.
    /Máté 10:34/

    Megmutat, nyilvánvalóvá tesz, leleplez és felhangosít világnézeti, teológiai, ideológiai /etc./ különbségeket és álláspontokat. És felszólít a magunk nagyon is világias, korszellemtől átitatott gondolkodásmódjának az Isten akarata szerint való megváltoztatására.

    Ezt nevezi a Biblia metanoiának – megtérésnek.

    Aki jó szolgája Isten Igéjének, az ennek a kinyilatkoztatott Igei alapvetésnek a biztos tudatában végzi szolgálatát.

    Mint ahogyan Ádám is pontosan ezt teszi.

  19. Gergely Erzsébet

    “………… Aki jó szolgája Isten Igéjének, az ennek a kinyilatkoztatott Igei alapvetésnek a biztos tudatában végzi szolgálatát. …….”    

    Ez a “biztos tudat” pedig további megerősítést kap a próbák és támadások tüzében attól az Istentől, akinek szolgál. Ugyanis a nehézségek “teszterként” működnek. Ezek hatására mindenki számára nyilvánvaló lesz, valóban Istentől való e az adott szolgálat.

  20. Cypriánus

    Monostori Tibornak egy dologban igaza van, sajnos.

    Mégpedig abban, hogy a ” Nyitott Theizmus ” sokkal elterjedtebb, mint sokan hiszik, vagy szeretnék hinni.

    Több mint 10 éve volt egy beszélgetésem egy ” evangéliumi protestáns” – ként ismert, tudományos tevékenységet is folytató lelkésszel, elvileg az engem nyomasztó kezelésekről.

    Hát kissé megdöbbentő volt rájönni, a hitválságom ellenére ortodoxabb vagyok, mint a tudós lelkészember, aki négyszemközt hamis próféciának nevezte Jeremiás könyvét, lényegében kifejtette : ISTEN korrigálta saját hibáit Jézusban…

    Szóval nem a semmiből jönnek a Monostori Tibor publicisztikák.

    Ha az egykori MEKDSZ társak Facebook profilját nézem, simán van köztük szivárványos a ” Pride ” hónapban, és nem csak a személyesen érintett homoszexuálisoké!

    Sok közülük teljesen normális ” ortodox protestáns ” volt még 10-15 éve!

  21. Gergely Erzsébet

    “,,,,,,,,Több mint 10 éve volt egy beszélgetésem egy ” evangéliumi protestáns” – ként ismert, tudományos tevékenységet is folytató lelkésszel, …….. Hát kissé megdöbbentő volt rájönni, a hitválságom ellenére ortodoxabb vagyok, mint a tudós lelkészember, ……”  

    Engem ezen tapasztalat egy serdülőkori beszélgetésre emlékeztet a pszichológussal, akihet öngyilkossági kísérlet után küldött a háziorvos. A diagnózis: tinédzserkori lelki válság, amit az váltott ki, hogy senkit nem tudtam szeretni. 

    Megdöbbentő volt a találkozás. A szakember egyik kávét itta a másik után, ujjai idegesen mozogtak és sárgák voltak a lánc dohányzástól, amit kezelésem alatt is folytatott. Arra gondoltam, segítségre lenne szüksége! Terápiaként olvasást, szórakozást ajánlott. Ezek nem segítettek, hanem az Istennel való találkozás, aki megszabadított a gyűlölettől.

  22. Tom

    A progresszió saját elvárásai szerint próbál hozzanyúlni a kereszténységhez . A tolerancia helyett azonban az isteni szeretet misztériumába ütközik és ezzel nem tud mit kezdeni ahogy a világ sem. Nagyon régen mondtam nekem egy ismerősöm aki görögkatolikus papi szemináriumot hagyta ott ” Egy tanárunk szokta mondani a teológián hitet rombolják le a filozófián pedig a gondolkodást…..én azért hagytam ott hogy ez ne történjen meg velem. Talán azért teszik hogy mindazt amit magunkkal hozzunk kicseréljék az igazira. Remélem bennem volt a hiba mert alkalmatlan voltam és nem rendszerben. “Én is remélem…..

  23. Hebron71

    Kedves Tom!

    Szerintem nem az Isteni szeretet misztériuma az ütközés próbaköve számukra, hanem az, hogy a kereszténységnek van fundamentuma, parancsolatai, rendelései, szexuáletikai normái, hierarchiája, világképe, világnézete /stb./ mely sohasem fog igazodni bármely kor szelleméhez, mivel kor felett való. Az Örökkévalótól jön…

    Teológiát pedig olyan helyen kell tanulni, ahol azt van értelme tanulni…
    Hogy számos ismerősöm pl. a Covenant Seminary- ig kellett hogy elutazzon /St. Louis, USA/, na az is elmond valamit a magyar protestáns teológiai oktatás helyzetéről, és színvonaláról is…

    Véleményem szerint az internet világa, és a Gutenberg – galaxis is tág teret ad az önképzésnek, Isten megismerése szempontjából. Persze tudnia kell az embernek azt, hogy mihez szabad nyúlnia és mihez nem e téren…

    Úgyhogy hajrá, előre!

  24. Steve

    Hebron, Tom,

    az isteni szeretetnek talán annyiban van köze a kérdéshez, hogy ez a szeretet abban mutatkozott meg, hogy Krisztus meghalt értünk, amikor mi még bűnösök voltunk. Isten ellenségei voltunk mielőtt megbékültünk és Isten jogos haragjától menekültünk meg a vére által. Pál ezeket a Róma levélnek abban a gondolatmenetében teszi világossá (Róm 5, 8-10), amely az elején elég világosan kárhoztatja a homoszexuális életformát (ráadásul már a szexuális vágyak fellángolása szintjén céltévesztettnek és természetellenesnek nevezve azt – ez pedig teljesen független attól, hogy milyen együttélési formák voltak az ókorban, így nem áll meg az az érvelés, hogy a modern melegházasság valamiért más kategória lenne amit az apostoli tanítás nem kárhoztatna). Sőt, azokat is halálra méltónak mondja, akik egyetértenek az ilyen bűnökkel (több egyéb bűn mellett – hiszen nem csak ez az egy bűn van megemlítve). Mindannyian halál fiai voltunk, de Krisztus megmentett bennünket az érdemtelenségünk ellenére – ez pedig megtérésre indít bennünket és szent életre való törekvésre (még akár ha bukdácsolva is időnként).

    Ha viszont azt mondjuk, hogy Pál a homoszexualitás megítélése tekintetében sajnos csak a progresszió egy kezdeti fázisán állt és nem Isten végső igazságát hirdette, vagyis a homoszexuális (és más hasonló) életmód nem is bűn, akkor a dolog már ott megbicsaklik, hogy egy homoszexualitás embernek nem is kell szégyenteljesnek éreznie az életmódját és nem is kell különösebben elámulnia Isten (legalábbis ezen) bűne ellenére az irányában megnyilvánuló szeretetén, sem pedig megtérésre nem kell indulnia ezen a téren.

    De Pál hitem szerint az igazságot szólta, nem pedig a kora limitált gondolkodásának foglya volt (mert ha ebben az volt, akkor nincs garancia arra, hogy a Róma levél egyéb részeinek vagy a Biblia többi részének erkölcsi tanítása nem ugyanilyen irreleváns, ókori vélekedés – az egész keresztény moralitás, de ezzel az egész megváltás is szétesik, ha így kezdünk gondolkodni). Így tehát ha valaki ilyen bűnökben élve a progresszív tanítást elfogadja, szükségképpen legjobb esetben is csak egy hamis, felemás evangéliummal tud találkozni. Még ha meg is érti, miről szól Krisztus engesztelése, Isten szeretete mélységét nem tudja teljességgel átérezni (ami igen nagy vesztesség), hiszen a szeretet ezen aspektusa csak az érdemtelenségünkkel és bűnösségünkkel kontrasztban érzékelhető igazán. Megtérésre sem indul meg ezen a téren, a bűneit sem hagyja el teljesen és így sajnos Isten haragjából sem lesz teljesen megmentve és a kegyelem sem tud teljesen érvényre jutni az életében – ehelyett valamiféle felemás, elvetélt megtérés lesz az osztályrésze.

    A progresszív keresztény tanítás tehát veszélyes, kikezdi a kereszténység alapjait, hamis krisztust, hamis szeretetet, hamis kegyelmet kínál alternatívaként. Nem is csak arról van szó, hogy valahogy a kereszténységet mint establishmentet vagy évezredes dogmákat féltenénk és védenénk (bár szerintem ez is értékes), hanem konkrétan arról van szó, hogy az ilyen tanítások az egyes embereket fosztják meg a legértékesebbtől – ez pedig egyszerűen embertelen, gonosz és ártalmas dolog. Erre egyértelműen és ha kell, éles hangon felhívni a figyelmet lehet, hogy unszimpatikus és nem trendi (ahogy pytta ezt érzékeltette is fentebb), de pont az emberek, testvérek és felebarátok védelmében mégis szükséges.

  25. Hebron71

    Üdv Steve!

    A kérdés az, hogy milyen reakció következik az egyén részéről arra nézve, mikor megérti, hogy noha korábban Isten ellensége volt, egyszer csak Krisztusért mégis megkegyelmezett lett.

    Az egyetlen biblikus reakció e ponttól a gondolkodás / és persze ennek nyomán a cselekedet/ Isten Igéjéhez való tudatos hozzáigazítása. Ez a metanoia.

    Isten Igéjének a korszellemhez való igazítása, – nem metanoia.

    Isten Igéjének a korszellemmel való akár elnagyolt, akár leheletfinom összekeverése, mely szükségképpen lelki pályamódosítást eredményez – nem metanoia. A Szentírás szerint mindíg ez utóbbi jelentette a nagyobb veszélyt!!!

    Jelen korunkban talán a szexuális kihágások váltak az Isten Szelleme vs. Kor Szelleme szembenállás legfőbb lakmuszpapírjává, ezért az ebben a kérdésben Isten Igéjének való nyílt vagy burkolt engedetlenség a bibliai hit fokmérőjének is tekinthető.

    Nem az ugyanis a legnagyobb baj, ha nem tudom pontosan, hogy egy adott témakörben mi számít és mi nem bűnnek, nem is az, ha tudom, de gyengeségem miatt beleesem, hanem az, mikor a bűnt többé már nem vagyok hajlandó bűnnek nevezni, és ezt még hirdetem is…

    Vagyis a bűnről nem bűnként gondolkodom és nyilatkozom meg. Nem vagyok hajlandó tehát Isten szerint gondolkodni /metanoia!/ az adott kérdésben, hanem simán szembemegyek 1. Isten Igéjével 2. Az erre épülő apostoli hagyománnyal 3. A szintén ezekre épülő majd 2000 éves keresztény egyház tanításával…

    De ugye ettől én még keresztény vagyok…

    Nem. De lehetek, ha egyszer mindebből valósággal megtérek, és Isten szempontjai végre minden egyebet felülírnak az értékrendemben.

  26. dzsaszper

    Kedves pytta,

    “Mit lehet kezdeni ezzel a szemellenzős, mindenbe liberális-konzervatív dichotómiát belelátó paranoiás, agresszív valóságtagadással? Hol van itt helye párbeszédnek és érveknek?”
    Ajánlom, olvass Chestertont… itt-ott Ádám is hivatkozott rá, azok a bejegyzések is érdekesek lehetnek.

  27. Steve

    Üdv Hebron71!

    teljesen egyetértek! 🙂

  28. dzsaszper

    Kedves Steve,

    Egyetértek, mármint annak kapcsán, hogy a történet alighanem arról szól, hogy ne kelljen megtérésre indulni. Monostori írásaiban minimális szinten kell csak tudni a sorok között olvasni ahhoz, hogy ez nyilvánvaló legyen.

    Számomra egyértelműen utal erre a kollektíven meglehetősen öntelt megjegyzés is a korábbi cikkben: ” végre elegendő tudásunk gyűlt fel és elérkeztünk egy olyan történelmi ponthoz, hogy tudjuk csökkenteni a bűnök egy részét”.
    A pusztai vándorlás kígyómarás képe jut eszembe: vagy teljességgel a rézkígyóban bízunk, vagy abban, hogy mi tudjuk csökkenteni a kígyómarás egy részét… nagyon nem mindegy!

  29. Hebron71

    Tisztelt Dzsaszper!

    Teljesen egyetértek!

    Ez az idézet Monostorítól hamartológiai állásfoglalásnak is tekinthető.

    Mert az, hogy mi bűn, azt egyedül Isten mondja meg.

    Aki ismeri a hit fundamentumait az tudja, hogy hamis lelkiséggel sem bemenni, sem besurranni, sem betörni nem lehet a Mennyei Városba, melynek minden ellenkező híresztelés ellenében vannak: alapjai, falai és kapui is…
    Sőt a mennyegzői vacsoráról szóló bibliai kép alapján /menyegzői ruha ( = szentség) a belépéshez, ill. a kialakult konfliktus a remélt besurranás kapcsán/, még őrei is…

    Jézus Krisztus szerint lesznek, akik e falakon kívül maradnak, bármennyire “Uram, uram!” – ozzanak is.

    Na az lesz csak a diszkrimináció!
    Csak hát ugye nem lesz hova
    fellebbezni…

  30. Steve

    Egyetértek dzsaszperrel is.

    Úgy látom, az egyetértés példátlanul magas szintjére sikerült eljutnunk ebben a kérdésben. 😉

    A “(…)végre elegendő tudásunk gyűlt fel és elérkeztünk egy olyan történelmi ponthoz, hogy tudjuk csökkenteni a bűnök egy részét, például a paráznaságot, és növelni a társadalmi jólétet(…)” (kiemelés tőlem) mondat valóban egészen meredek, még most is nehezen tudom felfogni, hogy itt most tényleg arra gondol-e a magát kereszténynek tekintő szerző, hogy felvilágosultabbak vagyunk Istennél és ezért egyszerűen átszabjuk Isten törvényét, vagyis mi vagyunk a törvényadók.

    Ahogy írtam korábban is, mindez nem új jelenség. RTS mutatott rá valahol (valamelyik podcast epizódjában beszél erről), hogy amióta megírták az apostolok, hogy “tetszék a Szent Léleknek (!!!) és nékünk, hogy semmi több teher ne vettessék ti reátok ezeken a szükséges dolgokon kívül, hogy tartózkodjatok a bálványoknak áldozott dolgoktól, a vértől, a fúlvaholt állattól, és a paráznaságtól“, ezekkel a dolgokkal folyamatosan gondja van a pogány hátterű kereszténységnek. Pedig ez nem a judaizmus által befolyásolt, törvénykezésre hajlamos, koruk gondolkodásmódjába beragadt apostolok rigolyája volt, hanem a Szent Lélek akarata (ha hiszünk a szövegnek, de keresztényként ez a dolgunk). Ez mind mai napig probléma. MT ezen gondolatai nem a progresszió jelei, hanem csak a szokásos romlás jelentkezik egy trendinek mondott ideológiai köntösben.

  31. Cypriánus

    Nincs nagy jelentősége, de “nyomasztó kérdéseim ” és nem “kezeléseim” akart volna lenni , csak átírta a prediktív….:-)

  32. Szabados Ádám

    Azért jó, hogy ezt tisztáztad.:)

  33. Cypriánus

    Pytta írta:

    “Mit lehet kezdeni ezzel a szemellenzős, mindenbe liberális-konzervatív dichotómiát belelátó paranoiás, agresszív valóságtagadással? Hol van itt helye párbeszédnek és érveknek?”

    Na pontosan ez a baj a progresszív ” keresztény” – ekkel, meg bármilyen progresszív ideológia híveivel….a paranoiás , erőszakos valóságtagadás, és a párbeszédre való képtelenség.

    Nagyon jól látod Pytta, ha esetleg a fordítottját akartad volna látni, akkor is.

  34. dzsaszper

    Cypriánus,

    az open theism kapcsán MEKDSz-t érintő kommented kapcsán azért dobtam egy hátast, bár való igaz, pár éve még jobban meglepődtem volna.

    A magam részéről a Linkedinen azért cseréltem le már jó ideje a munkáltatómat a logós multiról a helyi leányra, mert nem akartam a szivárványos céglogót látni a profilomon…

  35. Steve

    OFF —

    Nem akarok az egyetértésben semmit elrontani, de azzal nem biztos, hogy teljesen egyetértek, hogy az open theism olyan értelemben eretnekség lenne, hogy aki ilyen nézetet vall, az ne üdvözülhetne vagy ne mondhatná magát jó szívvel kereszténynek. Én úgy látom, számos bibliai példa van arra, hogy teljesen istenfélő emberek gyakorlati értelemben open teistaként viselkedtek (persze akkor ilyen nem volt, egyszerűen csak normálisan viselkedtek), vagy minimum nem bonyolódtak bele abba a kérdésbe, hogy Isten kinyilatkoztatott világos akarátát, döntését ne lehetne-e egyszerű baráti rábeszélés által megváltoztatni ill. nem kerültek teológiai válságba azért, mert Isten ilyen-olyan indokkal meggondolta magát valamiben, megbánt valamit, vagy pedig mert valami nem úgy lett, ahogy Isten előre megmondta (sőt, bizonyos esetekben pont azért nem úgy lett valami, mert miután Isten – nem feltételes módban – megmondta, hogyan lesz, ennek hatására emberek máshogy döntöttek bizonyos kérdésekben – bekalkulálva az Isten által felvázolt jövőt -, és ezért lett végül nem úgy, ahogy Isten megmondta).

    A nyílt teista nem feltétlenül Istent akarja lefokozni vagy a szuverenitását kérdőre vonni, hanem (irányzattól függően) azt mondja, hogy mivel a jövő (még) nem is létezik (ehhez persze az időről alkotott megfelelő személélet szükséges), logikailag inkonzisztens azt “követelni”, hogy Isten mindent tudjon a jövőről (max. csak annak van értelme, hogy Isten minden potenciális lehetőséget tud és számba vesz), mivel hogy nincs különösebb értelme nem létező dolgokról mindent tudni. De nem vitatja el Isten hatalmát arra, hogy ha valamit rendelt, akkor azt megvalósítsa és így az ígéreteinek a hitelességét vagy a próféciák jelentőségét ez az álláspont nem csorbítja (és így azt sem tagadja, hogy Isten a véget tudja a kezdettől fogva, hiszen az általa elrendelt véget hatalma van keresztülvinni a világon… even against all odds).

    Én nem védeni akarom ezt a teológiai nézetet (mivel nem értek vele egyet, de persze a kálvinista felfogással sem értek egyet, szerintem az emberi szabad akarat és az isteni mindentudás és elrendelés közötti kapcsolatot legjobban valamiféle molinista modell magyarázza, de erről már nagyon sok vita volt itt korábban pro és kontra, így ezt hagyom :)). Mégis, a progresszív kereszténység és az open theista nézetet nem látom összemosandónak és MT írásaival sem emiatt van nekem problémám. Egyáltalán nem törvényszerű, hogy egy nyílt teista nézeteket valló keresztény ne lehetne erkölcsi értelemben konzervatív, életmódját tekintve odaszánt újjászületett hívő. Az, hogy MT-nél a keresztény erkölcsöt és hitet kikezdő progresszió és a nyílt teizmus éppen összekapcsolódnak, egy esetleges dolog (még ha valószínűsíthető, hogy egy progresszív kereszténynek egyéb okok miatt általában tipikusan szimpatikusabb lehet az open theism mint egy kálvinista predesztináció modell, de ezen egyéb okok és összefüggések feltárása messzire vinne).

    De elnézést, nem akarom ezzel más irányba vinni a beszélgetést, ez csak egy mellékszál.

  36. Szabados Ádám

    Ontoteológiai eretnekségnek neveztem a nyitott teizmust. Annak tartom, mert a bibliai istenképpel teljesen ellentétes az a gondolat, hogy Isten ne ismerné a jövőt. Arról nem írtam, hogy üdvözülhet-e valaki, ha ezt hiszi, de félek, egy ilyen alapvető szál kihúzásával gyorsan lefejtődik számára a hit egész ruházata, Krisztus megváltó munkájának értelmezése is, és nem nagyon marad végül semmi, ami betakarhatná az ítélet napján. Kérdés, miért kezdik el egyáltalán ráncigálni ezt a szálat, nem egy mélyebben meghúzódó dac-e ez a Mindenhatóval szemben.

  37. Steve

    Szia Ádám,

    igen, én is is ellentétesnek látom a bibliai istenképpel (így nem is értek vele egyet), de elfogadom, hogy ezt egy kisebbség nem így látja és bizonyos esetben kijöhet egy ilyen vélekedés egyébként őszinte, istenfélő kereszténynél. De ennek a nézetnek is vannak válfajai – amit én írtam, az egy biblikusabb elképzelés, van olyan válfaja is (mint a legtöbb nézetnek, megjegyzem a kálvinizmusnak is), ami valóban az eretnekség határát súrolja vagy át is lépi és olyan istenképet eredményez, amivel valóban szükségképpen lefejtődik a hit egész ruházata. Azt nem kétlem, hogy ilyen vélekedés mögött lehet dac is (ezért is említettem, hogy egy progresszív kereszténynek egyéb indítékok miatt is szimpatikus lehet ez a nézet – amivel nem azt mondom, hogy tudnám MT-nél mi a helyzet, mert egyébként nem vagyok az olvasója – engem az döbbent meg, amit a paráznaság és homoszexualitás tekintetében ír, nem a nyitott teizmusa), de ez inkább egy lélektani kérdés és másodlagos szempont (számos jó nézetet lehet rossz motivációkkal vallani és számos rossz nézetet jóval – az indíték minősége és a nézet helyessége két különböző dolog).

    Na de ez offtopic, nem akarom, hogy elvigye a fókuszt, sőt, inkább a célom az lett volna, hogy ne az open teizmus miatt menjen a szörnyülködés :), hanem a szexuális erkölcstelenségek mosdatása miatt – míg az előbbi egy teológiai vita (amit ki ilyen, ki olyan súlyúnak ítél meg) az utóbbi viszont egyértelmű hitehagyás és embermentés céljából szükséges módon kárhoztatandó eretnekség.

  38. Szabó István

    “Emberfia! Ilyen őrállóvá tettelek téged Izráel házában. Ha igét hallasz tőlem, figyelmeztesd őket az én nevemben”
    “Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert bezárjátok a mennyek országát az emberek előtt: ti magatok nem mentek be, és azokat sem engeditek be, akik be akarnak menni.”
    A progresszív keresztényekről mostanában ezek az igék jutnak eszembe.
    Van felelősségünk.

  39. Fernando

    Jer 8:8 “Bizony íme hazugságra munkál az írástudók hazug tolla!”
    MT írásával kapcsolatban jutott eszembe ez az igevers.
    2-szer használja Jeremiás a hazug szót ami nagy hangsúlyt ad a mondanivalójának.

  40. Hebron71

    Tisztelt István70!

    Kommented, és becsületes, korrekt hozzáállásod előtt ezúton tisztelgek…

    Ez igen!

  41. Hebron71

    Szerintem az is meggondolandó, hogy az a veszedelmes tévelygés, ami itt a magát progresszív kereszténységnek nevező “irányzat” – ban megjelenik, azt egy jó lelki immunítással és őrállókkal rendelkező gyülekezetben vagy felekezetben – bárhol a világon, ahol valóságosan és konzekvensen ragaszkodnak Isten Igéjéhez -, megfelelően lereagálják:

    azaz

    tévtanításai visszavonására szólítják fel az illetőt
    ha pedig ezt az illető nem teszi meg, a megfelelő eljárási rend betartását követően: exkommunikálják

    Az, hogy ez egy magyar népegyházban nem fog megtörténni, az szinte bizonyos.
    Ádám hozott erre egy amerikai példát, nyilván sok más megtörtént esetet is lehetne idézni. Nyilvánvalóan van tehát biblikus eljárási rend a kérdésre.

    Más kérdés, hogy az európai, benne a magyar kereszténység gyülekezetei/egyházai mennyire vannak/lehetnek elszokva ettől az igei rendtől… Nyilván differenciált a kérdés.

    A korszellem ilyetén hangjainak megnyilvánulási helye azonban egyértelműen nem az egyházban, hanem a világban van. És hogy ez így legyen/maradjon, az elsődlegesen a keresztény közösségek előljáróinak, másodsorban tagságának felelőssége.

  42. Cypriánus

    Tisztelt Hebron71!

    Ne bántsuk annyira a magyar népegyházakat. Nyugati viszonylatban ma is iszonyú konzervatívnak számítanak. A református egyház püspöki székéért két olyan jelölt versenyzett, akik a konzervatív nézeteik miatt Németországban nem lehettek volna vezetők, Skandináviában talán gyülekezeti lelkészek sem.

    Nem vagyok protestáns, de úgy látom, az Evangélikus Egyházat kivéve a teológiai progresszió nincs még a hatalmi berkeken belül.

    Ettől nem lebecsülni akarom a problémát, magam is írtam a tendencia riasztó, és van mögöttük egy progresszív think-tank, hogy úgy mondjam. Ráadásul ezek nem sátáni véglények, hanem általunk évtizedekkel ezelőtt is ismert, -személyesen is ismert- , kedves művelt, elkötelezett emberek, akik egy befogadó, szerető kereszténységre vágynak… csak szerintem is kifejezetten rossz irányban.

    A “ne politizáljon az Egyház ” -tól gyorsan eljutottak a baloldali teopolitikához.

    De gyorsan tisztázzuk, van jobboldali verziója is. Sokan hitük tátongó és egyre nagyobb réseit nacionalizmussal tömik ki. Paradox módon 10 év Fidesz után ez lecsengő, elöregedő demográfiai csoport, mert uncsi, a kormányzati kommunikáció miatt magyar viszonylatban nem furcsa, szinte mainstream.

    Azt gondolom, a fő veszély a progresszív irányzat. De föl kell építeni egy okos érvelést ellene.

    Katolikus viszonylatban is sok minden igaz e tendenciákból, bár hála Istennek( igen, Neki ) a karikatúra-szerű német nyelvű egyházak hatása jelentősen csökkent. Szerintem a legtöbb katolikus értelmiségi fölfogta: a német vagy osztrák katolikus körök a hülyeségben és kioktatásban járnak élen, a konzervatív hívőket kinézik. Amikor Ratzinger pápa lett, a német és osztrák katolikusok fanyalogtak, kivéve persze a bajorokat. De azok is csak a bajor volta miatt, a nézeteit nem szerették. Marx püspök néhány beszéde az utóbbi években jobban hasonlít híres névrokona írásaihoz, mint amit püspökként képviselni kellene.
    Ha cinikus lennék, az idő sajnos megoldja, a német népegyházak össze fognak omlani.

    A liberális folk- művelődési egyesület skandinávok nem, azokban hit már szinte nincs is, de viszonylag népszerűek , mint egyfajta népszokás: a svédek többsége ma is konfirmál.
    Saját élmények alapján a ” hittan ” (?????!?) során tanulhatnak a tolerancia és a környezetvédelem fontosságáról, Isten neve ( Gud) nagyon ritkán kerül elő, Jézus meg toleranciát mutató példakép. Ha a copfos Gréta Tűnberj ( Greta Thunberg ) püspök lesz a jelenlegi nézeteivel, szinte üdítő lenne, mert
    Ő legalábbb valamiben hisz és egyfajta apokalipszis lebeg a szeme előtt….persze egy világi megváltástan világi apokalipszissel.

    Tiszta Óegyház 2.0, emberek. Az összes eretnekség újra, ömlesztve, a hitbe beleugatni akaró “császárok” ( mint Hillary Clinton, Biden) , megalkuvó keresztény vezetők, félre vezetett tömegek…miközben az ortodox táborban meg többen terminológia és jelentéktelen teológiai különbségek miatt csépelik egymást fölösleges vitákban, mások meg a botrányos életmódjuk és emberi gyarlóságaik és következetlenségük miatt égetik be az ügyet.

    Az egyetlen jó hír, hogy az Egyház azt is túlélte. Ad majd Isten új Iréneuszokat és Atanázokat, mi pedig imádkozzunk.

  43. jgabor

    @Cypriánus
    Ritkán írsz mostanában, de akkor beletrafálsz…

  44. Hebron71

    Tisztelt Cypriánus!

    Az általam is nagyra becsült két református püspökjelölt személye
    – számomra, aki belülről is ismerem valamelyest ezt a felekezetet – semmiképpen sem “takarja be” a valós egyházi viszonyok egészét.

    A teológiai liberalizmus már vagy 100 éve benn van a magyar református egyházban, melynek teológiai oktatása ezt híven tükrözi is. Márpedig ahogyan egy számomra meghatározó református lelkipásztor mondta: akié a teológia és a zsinat – azé az egyház…

    Az, hogy mihez képest mi számít liberálisnak ill. “progresszívnek”, az pedig nyilván nézőpont kérdése.
    Egy komoly konzervatív észak-amerikai, dél-koreai vagy esetleg brazil presbiteriánus felekezet irányából nézve, a magyar református népegyház bizony hanyatlóan liberálisnak mondható…
    Az Egyházon (a nagybetűsen, a láthatatlanon, melyet az újjászületett emberek közössége alkot), pedig Jézus tanítása szerint a pokol kapui sem vesznek diadalmat.
    Nos, a látható közösségek közül pedig addig is azok lesznek “lépéselőnyben”, akik a páli levelek alapján Isten rendje szerint alkalmazzák az egyházfegyelem bibliai irányelveit.
    És vannak ilyenek.

    Az új Atanázok, Ireneuszok és Augusztinuszok, valamint – protestáns hitem miatt – Lutherek és Kálvinok megjelenését azonban én magam is örömmel üdvözölném.

    Bizony ránk férne!

  45. Tavaszieper

    Ádám, hadd írjam le amit őszintén gondolok erről az egész progresszív dologgal kapcsolatban.
    Ha úgy gondolod elolvasás után törölheted, mert sokkal mélyebbre fogok menni, mint amiről manapság vita folyik.

    Te, aki az Apostolok hagyományából írtad a doktoridat (amit sajnos a mai napig nem tudtam beszerezni mert elfogyott), igazán jól ismered, hogy milyen fontos az egyház történelmében, hogy az eredeti apostoli tanítások maradjanak fenn, mint a tiszta hit alapjai.

    A progresszív szó jelentése; “haladó, élen járó aki nyitott új gondolatokra, fejlődést támogató.”

    Szögezzünk le valamit:
    Az egyház, tanításaiban nem lehet progresszív.
    Számunkra a Szentírás az etalon.

    Nem lehetünk nyitottak új gondolatokra, új tanításokra.
    Amit a Szentírás nem tanít, az számunkra sem lehet tan, elfogadható irányelv.

    És most kezdődik az a része a mondandómnak, ami sok, magát fundamentális keteszténynek sem fog tetszeni, de úgy gondolom, mégis egyszer fontos, hogy szembesítsük magunkat bizonyos tényekkel.

    Az őskereszténységet tanulmányozva arra a véleményre jutottam eddig (lassan már meggyőződésre), hogy a progresszív teológia már jóval korábban felbukkant az egyház életében, mint gondolnánk.

    A gnosztikusokat most nem tárgyalom, pedig ők is a progresszívok táborába sorolandók.

    Eddigi olvasmányaim alapján, miután az őskereszténység irodalmának egy nagy részét áttanulmányoztam, szóval arra a megállapításra jutottam, hogy az egyháztörténelem eddigi legnagyobb progresszív teológusa Órigenész és Ágoston volt.

    Jusztinusz és Ireneusz nemzedéke, vagyis a hitvédők generációja, az apostoli tanítások mellett vívták csatáikat az új tanításokkal szemben, ellenben Órigenész, majd Ágoston, már nem az apostolok tanításának kőbe vésésén munkálkodtak, hanem új gondolatokat, új értelmezéseket honosítottak meg, amik az egyház látását és irányvonalát drasztikusan más irányba kormányozta.

    Igen, én úgy vélem a legnagyobb progresszív teológusok már elvégezték a “piszkos munkát”, bár ők erről mit sem tudtak a maguk idejében.
    Egy progresszív ember, sosem rossz szándékból cselekszik. Számára a fejlődés a cél, a haladás, a társadalom vagy az egyház előrevitele, fellendítése, megújítása. Órigenesz, Ágoston mindezen progresszív munkássága mellőzött minden rossz szándékot, csupán egy dolgot hagytak figyelmen kívül, hogy egy ketesztény teológus nem lehet progresszív.

    Ha valaki becsületesen áttanulmányozza hogy az apologéták mik mellett álltak ki, majd azután elolvassa Ágoston vagy Órigenész írásait, meg fog döbbeni az irányváltáson a nézetek területén.

    Irenuszék nem voltak progresszívek, ők a progresszívek ellen harcoltak a tollukkal.
    Ágostonék progresszívek voltak, átírva sok tant amiért az apologéták kiálltak.

    Az apologéták nagy harcát nem a gnosztikusok verték le, hanem a fent említett progresszív nagy egyházi gondolkodók.

    Persze ezt senki nem ismeri el, főleg ha protestáns teológus.
    De egy kívülálló, aki minden elfogultság nélkül áttanulmányozza a tanításaikat, egyből észreveszi az égbekiálltó különbségeket.

    Hebron azt írta jó lenne ha jönnének újra Ireneuszok, Augusztinuszok…

    Hát, ha mindkét nagy egyházi személynek megadatna, hogy a mai korra feltámadjanak, Ireneusz lenne a kirekesztett fundamentalista, Augusztinosz pedig az ünnepelt progresszív.
    Én sajnos így látom.

    Nekünk teológusoknak akik az Isteni tant kell védelmeznünk, nem mindegy , higy ki mögé állunk be.
    Véleményem szerint senki emberfia tana mellé nem szabad beállni, mint az egy Embefia mögé.
    Aki Ágoston tanait fogadja el, az már kiáll az Embefia mögül, aki Órigenész tana mellé áll, az már kilépett az Emberfia mellöl… aki Kálvin mögé áll. Kálvinnál is egy dolgot nagyon sajnálok. Őszinte nagy gondolkodó volt, de beállt Ágoston mögé, így azt a szemüveget vette fel amit Ágoston letett, ezért nem tudott már az apologéták szintjén gondolkodni.

    Szóval amikor harcolunk a mai kor progresszív teológusaival szemben, nézzünk magunkba is őszintén, hogy ki mögött állunk valójában magunk is.

  46. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    abban az értelemben nem voltak progresszívek, hogy ők nem akarták meghaladni az apostoli hitet. Viszont mindketten interakcióba léptek koruk filozófiai irányzataival és használták azok kategóriáit – részben apologetikai célokból. Ez időnként valóban helytelen konklúziókhoz vezette őket, Órigenészt talán jobban, mint Augusztinuszt. Szerintem Te egy kissé szűk tematika mentén hozol ítéletet Augusztinuszról (a korábbi beszélgetéseink alapján a diszpenzacionalista eszkatológia és a lélekalvás irányából), de egyetértek veled abban, hogy van félresiklás a teológiájában. Ezzel együtt nagyszerű teológusnak tartom, az egyháztörténet egyik kimagasló személyiségének. Ha érdekel, miért, hadd ajánljam figyelmedbe a róla szóló életrajzi előadásomat.

  47. Tavaszieper

    Köszönöm Ádám a válaszod.

    Ezt a fenti gondolatomat szeretném érthetőbbé tenni:

    “Órigenész, majd Ágoston, már nem az apostolok tanításának kőbe vésésén munkálkodtak, hanem új gondolatokat, új értelmezéseket honosítottak meg, amik az egyház látását és irányvonalát drasztikusan más irányba kormányozta.”

    Ireneuszék miben tanítottak teljen mást mint Ágoston, majd a késöbbi korok nagyjai, akik Augusztinusz hagyományába léptek?
    Szerintem eléggé kardinális témákban vallottak mást a koraiak.

    A lélek sorsa halál után.
    Az ember Istenképüsége
    Az ember szabad akarata
    Krisztus földi uralma
    Bukott angyalok földre jövtele
    Eleve elrendelés tana……. csakhogy a legalapvetőbb tanításokat sotoljam fel.

    Ezekben a témákban ha valaki utána olvas , egészen mást fog találni a koraik írásában, mint az Ágostonéban és az azutániakéban.
    Mintha Ágoston után egy új evangélium bukkant volna fel.
    Augusztinusz nagyszerű gondolkodó, én is így gondolom, de pl. Monostori Tibor is kiváló retorikával, nagyszerűnek tűnő gondoltokat vet fel.
    Ágoston kimagasló személyiség valóban.
    De azt is látom, hogy az a gondolkodó sosem fog nagyszerűnek tűnni, aki ragaszkodik a Szentírás üzenetéhez, mivel az semmilyen újszerű dolgot nem fog felfedezni.

    Órigenész és Ágoston újszerű gondolatokkal állt elő a maguk korában. De ismétlem, ezek nem voltak azononosak a korai egyházvezetők nézeteivel, akik az apostoli hagyomány védelmezőinek gondolták magukat. Ha valaki tényleg szán arra időt, hogy tanulmányozza a koraiak tanítását a szabad akaratról, a milleniumról, a lélek sorsáról, a bukott angyalokról, az ember testi istenképűségéről…stb. láthatja, hogy itt teljes ellentét van a koraiak és Ágoston utáni atyák nézetei között.
    Az apologéták által képviselt apostoli hagyomány, Ágoston utáni időkre igencsak megváltozott.
    Furcsa, hogy pont te Ádám, aki erről írtad a doktoridat nem akarsz tudomást venni. Nem akarsz konklúziót levonni, vajon miért is történt ez így?
    Szerintem azért, mert Órigenészék mindenféle rossz indulat nélkül, belementek a progresszív teológiába. Hitújításba.

    Őszintén szólva nagyon sajnálom, és nem is értem igazán, hogy ezt a tényt, amit fent taglalok, miért nem hajlandó egyetlen vezető teológus sem jobban megvizsgálni, és kimondani.
    Ahhoz ugyanis, hogy ezeket a tanításbeli kardinális különbségeket megismerje az ember, semmiféle diploma nem szükséges, csupán végig kell olvasni az atyák tanításait, és kijegyzetelni ki mit tanított az adott témában.
    Ehhez még hívő embernek sem kell lenni.
    Már pedig kardinális különbségek vannak.

    No , ennyit a progresszív teológiáról.☺

  48. dzsaszper

    Kedves Tavaszieper,

    “Szögezzünk le valamit:
    Az egyház, tanításaiban nem lehet progresszív.
    Számunkra a Szentírás az etalon.”

    Ez persze ayon múlik, mit értünk progresszió alatt. A monogámia, a rabszolgaság eltörlése, a nők egyenértékűsége stb. mind forradalmian progresszív gondolat volt egykoron, és a keresztyének nem keveset mozdítottak a világon ebbe az irányba. Ezekben a kérdésekben a Szentírásnak a tanítása, sőt, értékrendje persze teljesen megfelelt az iránynak, nagyban motiválta is mindezt.

    Az apostoli hit meghaladása persze megint más kérdés, és azért annak idején talán a gnosztikusak voltak a mai progresszívekhez nagyon is hasonlóak — és megmondom őszintén (ez a megjegyzés kicsit másik poszt alatti vitára reflektál: Monostorival ez a gondom, nem az open theism.)

    Ami az általad felsorolt témákat illeti, a bukott angyalok földre jövetele vagy a lélek sorsa a (biológiai) halál után témákat pl. egyáltalán nem tartom kardinális kérdéseknek, különösen az új evangélium felvetése kapcsán.

    A szabad akarat alighanem klasszikus filozófiai vitatéma volt már bőven Ágoston előtt is, és meglepne ha az egyházatyák vagy az őskeresztyének akárcsak nagyjából is egységesnek lennének mondhatóak (azon kívül, hogy Isten szuverenitása nem volt kérdés, de az szerény véleményem szerint nem kérdés Ágostonnál sem). Ehhez kapcsolódik az eleve elrendelés is, persze.

    A maradék témában, az ember istenképűsége vagy Krisztus földi uralma kapcsán pedig ötletem sincs, mire gondoltál, amikor ezt írtad: “Mintha Ágoston után egy új evangélium bukkant volna fel.”

    A tanok fejlődése értelemben természetesen volt hitújítás, ami olykor az apostoli tanítás legfeljebb újraértelemzéséhez is vezetett. De meghaladáshoz, új evangéliumhoz?? És konkrétan Ágoston részéről? Origenésztől már olvastam furcsákat, Ádám szavaival élve amikor elég erősen “használta kora filozófiai kategóriáit”…

  49. Tavaszieper

    Kedves Dzsaszper

    Erre a gondolatodra reagálnék:
    “A szabad akarat alighanem klasszikus filozófiai vitatéma volt már bőven Ágoston előtt is, és meglepne ha az egyházatyák vagy az őskeresztyének akárcsak nagyjából is egységesnek lennének mondhatóak”

    Akkor lehet , hogy megfog lepni, de a korai keresztények körében a szabad akarat kérdése egyáltalán nem volt vita téma. Az ember szabad akarata náluk nem vetett fel semmilyen kérdést, számukra ez volt az evidens.

    Csakhogy lássunk konkrét példákat:
    Ireneusz:
    “Így mind a lehelet szerint, mind a test formájában, az ember hasonló lett Istenhez. Szabad volt, tehát önmaga ura volt, hatalmat kapott Istentől minden fölött, ami a földön volt. De attól való félelmében, nehogy az ember gőgösen gondolkodjon és büszkélkedjen, hogy nincs úr felette, a neki adott szabadság miatt, és nehogy a szabadsággal Isten ellen lázadjon és vétkezzen határának átlépésével, és nehogy gőgös gondolatai támadjanak Isten ellen önelégültségében, törvényt adott neki Isten, azért, hogy elismerje, van fölötte Úr, aki mindennek az Ura.”

    Antiokhiai Theophilosz:
    Így amennyiben a halhatatlanság útja felé hajlik, Isten rendelkezéseit megtartván, tőle jutalomként megkapja a halhatatlanságot, és istenné lesz, azonban ha Isten iránti engedetlenséggel a halál tettei felé fordul , akkor maga lesz oka saját halálának. Isten ugyanis szabadnak és önállónak teremtette az embert…. Engedetlenségével a halált édesgette magához az ember, ám ha Isten akaratát igyekszik megfogadni, ugyanúgy megszerezheti magának az örök életet.”

    Tertulliánusz:
    Úgy találom, hogy az embert Isten szabadnak , felelősnek, saját urának alkotta. Ezt az állapotot rögzítette maga az akkor Isten-adta törvény is. Nem állított volna törvényt elébe, ha nem lett volna a törvénynek kijáró engedelmesség a saját hatalmában. Továbbá nem fenyegetné halál a törvényszegést, ha a törvény megvetését nem írná az ember szabad akarata számlájára…. Isten képmását és hasonlóságát szabad döntésűnek és önmaga feletti uralommal rendelkezőnek kellett alkotni, hogy éppen az tegye őt Isten képévé és hasonlatosságává: a szabad döntés és az önmaga feletti hatalom. Erre kapta az ember azt a valóságot, ami Isten lehellete, melynek birtoklása a szabadságot és az önrendelkezést jelenti…….. A döntés teljes szabadságára (jó és rossz) mindkét irányában képességet kapott tehát, hogy maga uraként állhatatosan járjon el, mind a jó önkéntes követésével, mind a rossz önkéntes elkerülésével. Ezért lett a törvény, nehogy kizárja, hanem hogy próbára tegye a szabadságot.”

    Örömmel veszem ha tudsz olyan egyházatyát idézni az Ágoston előttiek közül, aki nem ezen a véleményen volt. Én még nem találtam.

    Ireneusz rendszeresen azt állítja, hogy azokat a tanokat adják tovább amit az apostolok hagyományozta rájuk. Talán ő az egyik, aki legjobban hangsúlyozza az apostolok hagyományának fontosságát. Megkérdőjelezhető lenne eme buzgó hitvédő állítása a szabad akaratról, ha egyedül ő képviselné ezt az állítást. De ezt az ő idejében nem kérdőjelezte meg senki, mivel az egyház más tájain is ugyanezt tanították. Euszébiusz egyháztörténetében azt írja, ezeknek az apologétáknak a az idejében egységes volt még az egyházon belüli tanítás. Hégészipposzal kapcsolatban írja: “… aki arról tudósított, hogy amíg Rómába ment , számos püspökkel lépett kapcsolatba, és hogy mindenkitől ugyanazt a tanítást kapta.”
    Ha Ireneusz, Thephilosz, Jusztinusz, Tertulliánusz tanítása a szabad akaratról téves nézet lett volna, nem engedték volna , hogy ilyeneket tanítsanak.

    Csakhogy míg Ágoston kezdetben a szabad akarat mellett érvelt, idővel kénytelen volt folyamatosan javítgatni nézeteit, mivel szép lassan beszivárgott a tanításába az elveszett tömegek tana. Isten szuverenitásának védelmezését oly fontosnak tartotta, hogy elvetve a korai egyház tanítását a szabad akaratról, felváltotta azzal a gondolattal, hogy az ember nem képes magától a jó mellett dönteni. A predestinációs elméletei innentől kezdve végérvényesen kettészakította az egyházi gondolkodókat.

    A szabad akarat kérdése roppant kardinális kérdés lett az egyházon belül.
    Ugyanis ha az embernek valóban van szabad akarata, mint ahogy azt a korai egyházban tanították, akkor a predestináció tanítása úgy ahogy van, teljesen téves tanítás. Ágoston elméletei megbuktak volna.

    A korai egyházban senki sem tanította az elveszett tömeg gondolatát. Az elveszett tömeg lényege, hogy ebből a tömegből akik eleve elveszésre vannak ítélve, csak néhány kiválasztott tud megmenekülni, azok, akiket Isten erre kiválaszt, de maguktól, nem dönthetik el az emberek , hogy az üdvösségre való hívásra igent mondjanak.
    Nos ilyen tanítást, Ágoston előtti időszakban az egyházban nem találtam, csak egyházon kívül, a gnosztikusoknál.

    “A gnosztikus magatartást ugyanis nem az Isten kijelentése határozza meg, hanem saját gondolataikat, magatartásukat, tapasztalataikat teszik a kijelentés alapjává. A gnosztikus visszaemlékezve (platóni anamnézis) ráébred rendeltetésére, és tudatosodik benne saját elrendelt volta. Ez az elrendelés pedig merev predestinációs tanításuk szerint a mennyben öröktől fogva elrendelt üdvösség. Ha pedig az üdvösség elrendelt, csak fel kell ismerni, s a platóni idea tan segít ebben, akkor viszont megkérdőjeleződik a megváltás értelme és a Megváltó munkája. Ireneusz pontosan érti ennek a tanításnak a veszedelmét, s nem csupán vitatkozik, vagy tiltakozik, hanem heretikusnak bélyegzi.”

    Szerintem az az evangélium amit a korai egyházatyák tanítottak, vagyis hogy az ember szabad akaratából visszatérhet Istenhez, amennyiben elfogadja Jézus áldozatát, és az az evangélium amit Ágoston után tanítottak, ami azt állítja, hogy senki sem dönthet Jézus áldozata mellett, csak az aki erre ki van választva, szóval szerintem ez két különböző evangélium, akárhogy is vizsgálom.

    Ágoston progresszív módon elfordult az addigi apostoli tanítástól, a szabad akarat kérdésében.

    Helytállónak tartom előbbi véleményemet:

    “Mintha Ágoston után egy új evangélium bukkant volna fel.”

    Vagy nincs igazam?

  50. Tavaszieper

    A predestináció tanítása amiket a gnosztikusok tanítottak a korai egyház idejében , amely tanok ellen apologéták sora harcolt, mégis beszivárgott az egyházba, nem a gnosztikusok hozták be mivel őket az apologéták kiszorították, hanem Augusztinusz.

    Ezért szintén helytállónak tartom másik fentebbi állításomat:

    “Az apologéták nagy harcát nem a gnosztikusok verték le, hanem a fent említett progresszív nagy egyházi gondolkodók.”

    (És még csak egy eltérésről, a szabad akaratról van szó, a többi eltérésről még nem is beszéltünk.)

  51. Szabados Ádám

    “Mintha Ágoston után egy új evangélium bukkant volna fel.”

    Vagy nincs igazam?

    Szerintem ebben nincs igazad. A második századi apologéták vitája elsősorban a görög (és gnosztikus) deterministákkal volt, ezért hangsúlyozták újból és újból az akarat szabadságát, és az ember ezzel járó felelősségét. A korai Augusztinusz is még filozófiai, nem bibliai alapon érvelt a szabad akarat mellett; éppen a Szentírás mélyebb ismerete győzte meg később arról, hogy inkább az akarat szolgaságával kapcsolatos saját tapasztalata tükrözi az apostoli tanítást, és Pelagius szabad akaratról szóló tanítása (meg saját korábbi tanítása) ellentétes azzal.

    Fontos azonban különbséget tenni metafizikai értelemben vett szabadság és morális értelemben vett szabadság között. Metafizikai értelemben a késői Ágoston sem tagadta az ember szabadságát, csak morális értelemben. Tehát nem azt tagadta, hogy az ember szabadon választhatná azt, amit akar, hanem csak azt tagadta, hogy az ember akarata képes lenne mást választani, mint amit szeret. A késői Augusztinusz szerintem helyesen értette Jézus és Pál tanítását, hogy Isten megelevenítő kegyelme nélkül halottak vagyunk a bűneinkben, foglyai a bűnnek, és csak Isten kiválasztó, megelőző kegyelme tudja az akaratot ebből a szolgaságból kiemelni.

    Ha van benned nyitottság, tényleg hallgasd meg az Augusztinuszról szóló életrajzi előadásomat, szerintem találsz olyat benne, ami Téged is elgondolkodtathat. Augusztinusz semmiképpen nem volt progresszív abban a mai értelemben, hogy az apostoli tanítást a világ vélt haladása mentén értelmezte volna újra, a teológiai mozgásiránya is a filozófiai kategóriáktól vitte egyre közelebb a Biblia kategóriái felé. Voltak tévedései, ahogy Irenaeusnak meg Tertullianusnak is, és a többi egyházatyának is, meg a reformátoroknak vagy a mai evangéliumi és karizmatikus teológusoknak is, de az biztosan nem igaz, hogy Augusztinusz más evangéliumot hirdetett volna, vagy hogy hátra akarta volna hagyni az apostoli tanítást, mint a mai progresszívek.

    Ami Téged láthatóan a legjobban zavar, az Augusztinusz eszkatológiája. De ezzel kapcsolatban szerintem érdemes megfontolnod, hogy Te a Hit Gyülekezete diszpenzacionalista eszkatológiáját tanultad, ami viszont egy 19. századi, új eszkatológiai nézet. Sokkal újabb, mint Augusztinuszé. A korai premillennisták ugyanis nem diszpenzacionalisták voltak, a millennium kérdésében legalább akkora a szakadék az ő premillennizmusuk és a diszpenzacionalista premillennizmus között, mint a premillennizmus és az amillennizmus között, sőt, Isten üdvtervét tekintve Ágoston amillennizmusa közelebb is áll a korai egyházatyák premillennizmusához, mint a Hit Gyülekezete – Izráel üdvtörténeti szerepét újszerűen értelmező – diszpenzacionalizmusa.

    Nem akarom ezt a vitát újranyitni, csak azt akartam vele jelezni, hogy ha Ágoston szerepét az eszkatológiája miatt látod progresszívnek, akkor saját felekezeted teológiáját is annak kell tekintened. Nem a felekezeted teológiáját akarom bírálni, inkább az a javaslatom, hogy lássuk ezeket a kérdéseket másodlagos bibliaértelmezési kérdéseknek, amelyek az egyház egész időszakában nézetkülönbségeket okoztak a Bibliát szerető emberek között. A millennium kérdése egyszerűen nem az evangélium kérdése; nem a lényeges, hanem az adiaphora kategóriájába esik. Lehet számunkra kedves és fontos, de ne keverjük össze az evangélium igazságával.

  52. Tavaszieper

    Köszönöm Ádám a válaszod,

    Ez pont nem jutott eszembe, hogy Ágostonnal azért nem vagyok kibékülve, mert más az eszkatalógiája, mint az enyém.

    Meghallgattam Ágostonról szóló előadást köszönöm az ajánlást.

    Sajnos nem tudom a korai egyház egyértelmű tanítását a szabad akaratról , annak tulajdonítani, hogy az csak a gnosztikusoknak szólt, de tulajdonképpen, ők sem hittek abban , hogy saját szabad akaratot adott Isten az embernek, arra , hogy megtérhessen.
    És nem azért mert Ágoston eszkatológiájával nem vagyok kibékülve.

    Azért nem tudom elfogadni, mert nem ezt olvasom náluk. És teljesen mindegy, hogy gnosztikusok ellen írták, vagy nem , a hitük alapja ez volt, ezt vallották.
    Ágoston predestinációs tanítása köszönőviszonyban sincs azzal amit a korai egyház tanított, sőt szöges ellentéte a predestináció tanának, ami szerint az ember maga nem rendelkezik azzal a szabad akarattal, és képességgel, , hogy elfogadja az üdvösséget, ha nincs kiválasztva.

    Theophilosz szavai én úgy látom tükrözik a második századi egyház látását. De ha van olyan aki nem ezt tanította Ágoston előtt szívesen veszem ha jelzed, mert az is érdekelne. Én nem találtam, aki bármi olyat tanított volna, hogy nincs szabad akarata és képessége az embernek , hogy az üdvösséget elfogadhassa szabad akaratából.

    A.Theophilosz :
    “Így amennyiben a halhatatlanság útja felé hajlik, Isten rendelkezéseit megtartván, tőle jutalomként megkapja a halhatatlanságot, és istenné lesz, azonban ha Isten iránti engedetlenséggel a halál tettei felé fordul , akkor maga lesz oka saját halálának. Isten ugyanis szabadnak és önállónak teremtette az embert. Amit tehát az ember gondatlanság és engedetlensége révén magára vonta , azt most szeretetből s irgalomból ajándékul adja neki, amennyiben az ember hallgat a szavára. Engedetlenségével a halált édesgette magához az ember, ám ha Isten akaratát igyekszik megfogadni, ugyanúgy megszerezheti magának az örök életet. Mert Isten törvényt és szent parancsokat adott számunkra, hogy ezt betartván mindenki üdvözülhessen és a föltámadásra el-jutván részese legyen az enyészhetetlensének.” Antiokhiai Theophilosz Vanyó L. 2. századi apologéták

    Én azt állítom, az apostoli hagyomány itt ebben a kérdésben megszakadt, mivel Ágoston nem azt tanította amit a korai egyházi vezetők.

  53. Son of Noon

    John Sander kapcsán egy jó idézet:
    „Mert ha lehetséges a jövő előretudása, akkor minden ezzel kapcsolatos következtetés oda vezet, hogy semmi sem függ az akaratunktól.”

    „Mi ellenben eme istentelen kísérletekkel szemben is valljuk, hogy egyfelől az Isten mindent tud, mielőtt azok megtörténnének, másfelől saját akaratunkból tesszük meg azt, amiről érezzük és tudjuk, hogy csak saját akaratunk által vittük véghez.

    Mert abból, hogy az Isten az összes okok rendjét ismeri, nem következik az, hogy akarat elhatározásunktól semmi sem függ.

    Ugyanis a mi akaratunk is benne van abban az okrendben, amelyet Isten ismer és előre tud, mivel az emberi akarat is oka az emberi cselekedetnek.

    Ennélfogva, aki az összes dolgok okait előre látta, bizonyára ismerte ezek között a mi akaratunkat is, amelyről előrelátta, hogy cselekedeteink indítóokává válik.”
    /Agostino /

  54. Tavaszieper

    Igazán itt a mostani párbeszédben nem a szabad akarat ellen, vagy mellett érvelek, hanem azt taglalom, hogy az apostoli hagyomány amit a korai egyház tanított (legalábbis szerintük azt adták tovább) , Ágoston tanítása nyomán megszakadt a szabad akarat kérdésében.

  55. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    te magad említetted Ágoston kapcsán a millennium kérdését meg a lélek sorsát, ezek eszkatológiai témák. A predesztináció kérdésében nem értek egyet a következtetéseiddel, fontos különbségeket nem veszel figyelembe, amelyekre az előbbi válaszomban igyekeztem utalni. De talán még fontosabb, hogy számomra nem az egyházatyák, hanem az apostolok tanítása az igazi mérce, és azt látom, hogy a kegyelem kérdésében Augusztinusz komolyabban vette az apostoli tanítást, mint némely görög atya. Nem egymáshoz, hanem a Szentíráshoz érdemes mérni a tanításaikat.

  56. Tavaszieper

    Ádám, azokat a témákat soroltam fel amikben más tanítást látok az egyházban Ágoston előtt, mint Ágoston után.

    Ezekben a témákban akkor tehát azok, akik az apostoli hagyományra hivatkozva adták tovább a tanokat, mind tévedtek, mert ugye az apostoli hagyomány az amit az apostolok tanítottak.

    Így hát az apostoli hagyomány nem öröklődhetett a második századi kereszténységre bizonyos témákban, hiszen Ágoston alaposabb bibliakutatása nyomán, megértette a Szentírás valódi üzenetét ezekben a kérdésekben, ami viszont nem egyezik több témában a korábbi egyházban elfogadott tanokkal.
    Értem.
    Akkor viszont mondjuk ki, hogy az apostoli hagyomány tulajdonképpen téves útra tért az Ágoston előtti egyházban több tanításban is.
    Ezek alapján kijelenthetjük, hogy az egész egyház az apostolok után érthetelen módon több témában is tévútra tért, annak ellenére, hogy a püspökök azt adták tovább egymásnak amit az apostoloktól tanultak állításuk szerint.
    Engem ez sem zavar, ha ez valóban így van.

  57. Steve

    @Tavaszieper – érdekes olvasni az egyházatyák idézett gondolatait. Sajnos én nem mélyedtem el ennyire ebben. Gratulálok a kitartásodhoz és kutatásodhoz! A predesztináció formalizált rendszere feltétlenül későbbi fejlemény az egyháztörténelemben. De az biztos, hogy az a gondolat, hogy Isten szuverén Úr a történelem felett és előre meg vannak írva ill. el vannak rendelve (legalábbis bizonyos) események, az Újszövetség lapjaitól nem idegenek. De nem csak az Újszövetségtől, hanem az Ószövetségtől sem. Érdemes pl. Dánielt ilyen szempontból végigolvasni, amelynek visszatérő gondolata, hogy minden ami történik, még a szentek szempontjából negatív események is mind megszabott ideig, Isten rendeléséből történnek úgy ahogy történnek, még a gonosznak is felülről adatik az idő, hogy a gonosz dolgokat megcsinálja és ezzel Isten akaratát valósítja meg. De ez a gondolat a többi prófétáknál is megjelenik, vagy akár a Királyok könyvében is. Mindezek mellett a Biblia számos helyen felszólítja az embereket (Isten gyakran szinte győzködi a népét), hogy jól döntsenek és az életet válasszák, mert ez Isten akarata. A Biblia tehát egyszerre hangsúlyozza a szabad akarat fontosságát és azt, hogy az egyéni döntések és jó és rossz azok következményei a valóság alapszövetét képezik – miközben Isten előre determináló és elrendelő akarata, szintén kimutatható a szövegekben. Az egyháztörténelemben a determinizmus és a szabad akarat körüli gondolatok egyszerre bomlottak ki teológiai rendszerekké úgy, hogy néha ilyen vagy olyan irányba hangsúlyeltolódás lépett fel. Mindenesetre egy mérsékelt kálvinista modell kompatibilista szabad akarat felfogással, vagy egy molinista modell, vagy egy arminiánus, akár nyílt teista modell szerintem mind jogosan versenghet a bibliai passzusok legjobb értelmezésének címéért – miközben minden modell képviselőjének el kell ismernie (ha józen), hogy a modellje nem a valóság és a valóság (és a Biblia) nagyobb mint mi. Egyébként RTS-el volt nemrég több beszélgetés a Hit Rádióban pont ezekről a kérdésről (Világnézetek a Biblia tükrében sorozat, a YouTube-on is fent van, érdemes meghallgatni – itt és itt).

    @Ádám – Az offtopic determinizmus vs szabad akarat témához képest is offtopic hites eszkatológia kérdés kapcsán csak egy megjegyzés. Nem vagyok biztos abban, hogy a HGy eszkatológiai látását helyes diszpenzacionalistának nevezni – szerintem max. csak részben, mert inkább egyfajta nyitott/útkereső jellege van, nem pedig zárt, formalizált és rögzített rendszerben gondolkodunk (annak ellenére, hogy sokan tényleg klasszikus diszpenzacionalista könyveken nőttünk fel – amelyeket a gyülekezet adott ki – ami azért ad egy alaporientációt, de ez az útkeresés része :)). Az egyértelmű, hogy az aktuális hites eszkatológiai modell premillenista – ezzel pedig a korai egyházatyák tradicióját követi. Az, hogy a nemzetek és Izrael között üdvtörténeti értelemben különbséget teszünk, biztosan nem újszerű diszpenzacionalista tanítás, hanem biblikus (és a valóságban létező) különbségtétel. Az egyház és Izrael közötti komplex különbségtétel (a folytonosság megértése mellett) szintén biblikus és szükséges, de biztosan nem olyan mereven van kezelve, mint ahogy a klasszikus diszpenzacionalista tanítók (amennyire ismerem) ezt előadják. Egyrészt az egyházat Izrael folytatásaként értelmezzük – az egyház genezisekor megtérő zsidók a körülmetélkedés (Izrael) szövetséghez és hű maradéka és az ígéretek örököse. Ebbe viszont a pogányok (vad olajfaként) bekapcsolódnak Krisztusba vetett hit által – akik ettől viszont nem lesznek etikai izraeliták (fizikailag nem metélkednek körül). Az egyház így fokozatosan már nem azonos a testi körülmetélkedéssel (ill. annak hívő részével) – hiszen mindenki megmarad annak, amiben elhivatott. Eközben a nem szövetséghű, Messiással (paradox módon Pál szeirnt Isten akaratából fakadó módon) kollektíven szembehelyezkedő Izrael – a testi körülmetélés népe – továbbra is jogosan tekinti magát Izraelnek és ígérettel rendelkezik arra nézve, hogy újra beoltatik a szelíd olajfába (ezen speciális ígéret miatt logikus módon önálló üdvtörténeti kategóriát is képezve – mivel a saját olajfába oltatás nem értelmezhető sem az egyházra, sem pedig a nem hívő pogányokra). Így ahogy majd a népek az elrendelt teljes számban megtérnek, úgy Izrael maradéka is megtér (visszaoltatik, amely jövőbeni ígéretként csak úgy értelmes, ha Izrael nem azonos az egyházzal legalábbis amíg ez valósul ez). A végén tehát az üdvözülők egy testet alkotnak, amelynek az összes megmaradó nemzet és a körülmetélkedés népe is része, a közbevetett választófal (amely Krisztusban leomlott ugyan, de mégis ez egy folyamat – a gyakorlatban folyamatosan omlóban van, ahogy még sem a népek teljessége, sem Izrael maradéka nincs az egyházban és a test temploma is még épül) végleg eltűnik.

    @Son of Noon – nem igazán vagyok Ágoston szakértő, de a két idézet mintha ellentmondana egymásnak. Az első szerintem egyértelműen hibás, mert az, hogy valaki valamiről tud, nem szükséges, hogy befolyásolja a tudott eseményt. Ha a tudás egy múltbéli eseményre vonatkozik, akkor azt intuitív módon könnyű ezt belátni, de ha a tudás előzetes, akkor is ugyanez a helyzet. Isten nem azért ismeri a jövőt, mert ő determinálta és mikromenedzseli azt az utolsó fél gondolatig minden teremtmény elméjében, hanem azért, mert mindentudó. A jövő nem azért az, mert Isten ismeri (és ezzel megváltozhatatlanságra kárhoztatja és egyben el determinálja is), hanem fordítva, Isten azért azt a jövőt ismer amit ismer, mert az a jövő, ami. A második idézet mintha ezt be is látná. A molinista modell (én ezt preferálom) úgy közelíti meg ezt a kérdést, hogy Isten mindentudása kiterjed minden jövőbeni eseményre is, de ezeket az eseményeket a teremtő és a képmás teremtmények szabad döntései eredményezik (annyiban, amennyiben a teremtő teret ad a szabad akaratnak, mivel joga van ezt korlátozni és bizonyos esetben meg is teszi ezt, akár kegyelemből, akár jogos ítéletből – ez a jog nem elvitatható, ezt Pál egyértelművé is teszi). Mindezek mellett végső értelemben mégis minden Isten akarata szerint történik. Isten a valóság megteremtésével és az időbe történő folyamatos beavatkozásaival (amihez korlátlan joga van) olyan jövővel rendelkező világot alkot (olyan szabad lényekkel, stb.), amely a céljainak megfelel. Minden teremtményi szabad döntés és erre adott isteni válasz egy szinte végtelen visszacsatolásos rendszerként abba az irányba állítja be a folyamatokat, amibe Isten akarja. Így tehát mégis van predesztináció is, de úgy, hogy a teremtményi akarat teljesen szabad és tényleges módon “ko-aktualizálja” a világot – mert egyébként azt kellene mondanunk, hogy Istent sajnos korlátozza a saját maga által teremtett valóság olyan módon, hogy nem adhat szabad akaratot senkinek, hanem csak ő lehet egyedül szabad akarattal rendelkező lény. De persze ez a visszacsatolásos modell csak egy elméleti konstrukció – Isten nem kell, hogy valamiféle kvantumszámítógépként “működjön” és modellezzen végtelennyi lehetőséget, hiszen a bölcsessége és mindentudása egyszerűen mindenféle modellezés nélkül, “intuitív” módon lehetővé teszi számára, hogy eleve tudja, hogy a világ, amit a kedve szerint megteremt, megfelel a céljának és mindig tudja azt is, hogy mi az a helyes dolog, amit cselekednie kell a világban ahhoz, hogy minden az istenszeretők javára váljék végül. A tudás, a bölcsesség, a szeretet és az igazságosság így végül tökéletes harmóniában az akarata megvalósulásához vezet a valóság minden szférájában.

  58. Tavaszieper

    Szia Steve

    Írod: “érdekes olvasni az egyházatyák idézett gondolatait.”

    Pedig csak rövid részeket tettem be, hogy ne legyen túl hosszú a kommentem.
    Igen engem is meglepett amikor kutatgattam. Kezdtem rádöbbenni, hogy a korai keresztények írásai nem egy témában szöges ellentétben állnak a későbbi tanítók nézeteivel.
    Egyáltalán nem volt célom, hogy ezt kutassam, csupán az adott témám miatt olvastam őket, de időközben kezdtem észrevenni, hogy nem egyeznek nem egy témában az Ágoston utáni tanokkal.

    Nekem tényleg az a dilemmám, hogy Ireneusz és a többiek nagyon hangsúlyozzák azt, hogy a tiszta egyház attól tiszta, hogy az apostolok tanítását adja tovább nemzedékről nemzedékre.
    Közben meg ha Ágoston nézetei az igaz tanítás, vagyis az apostoli hagyomány, akkor mi a túrót adtak át egymásnak 300 éven át a korai egyházban. Ráadásul egységesen hirdették ezeket a tanokat.

    Szóval most tényleg nem az érdekel, hogy van e szabad akarat vagy nincs, Isten képére lett az ember külső megjelenésében teremtve vagy nem, azt sem akarom itt most átbeszélni, hogy lesz milleneum vagy nem, azt mondja meg nekem valaki, hogy van hogy Ágoston előttiek ennyire mást tanítottak apostoli hagyományra hivatkozva, mint amire Ágoston jutott bizonyos témákban.
    Engem itt most az apostoli hagyomány érdekel, ami úgy tűnik ha elfogadom Ágoston nézeteit, hogy megbukott az egyház első 300 évében.

  59. Szabados Ádám

    Engem ez sem zavar, ha ez valóban így van.

    De nem így van. Felületes és Ágostonnal szemben nem méltányos, amit írsz. De ezt most elengedem, úgysem tudlak meggyőzni.:)

  60. Szabados Ádám

    Engem itt most az apostoli hagyomány érdekel, ami úgy tűnik ha elfogadom Ágoston nézeteit, hogy megbukott az egyház első 300 évében.

    Alapvetően nem bukott meg, csak mások voltak a hangsúlyok. Ezt próbáltam feljebb elmondani.

  61. Tavaszieper

    Azt értettem Ádám, hogy a hangsúly máshol volt, de ez nem jelent különösebben semmit, arról ami tanítottak.

    Én sem szetetnék vitázni veled, nem is a vita miatt írtam, inkább amiatt hogy ezt az ellentmondást nem tudom magamban tartani. Mert én ezt nagyon komoly ellentmondásnak látom.

    Na, de tényleg köszönöm amiket írtál. Békés estét kívánok😊

  62. Szabados Ádám

    Steve,

    az elragadtatás és a millennium természetének értelmezésében látszik a fő eltérés a korai egyházatyák millennizmusától. A történeti premillennisták és az amillennisták üdvtörténeti íve egyaránt eltér a diszpenzacionalisták üdvtörténeti ívétől, amely Izráelt a jövőben az Egyháztól üdvtörténetileg (!) különálló vonalként kezeli (szélsőséges példája ennek az a hit, hogy az Egyház elragadtatása után az újjáépült Templomban újra fog indulni az áldozati rendszer). Ez az eszkatológia új, 19. századi eredetű (J. N. Darby mozgalmában jelent meg), az óegyházban nem létezett. Egyébként abban viszont egyetértek veled, hogy a diszpenzacionalizmus moderált vagy “progresszív” formája nem áll már olyan távol attól, amit számos történeti premillennista vagy amillennista (én is) a zsidók jövőbeli megtéréséről gondol.

    Amit a jövő determinációjáról írsz – anélkül, hogy a molinizmussal kapcsolatos korábbi vitáinkat újranyitnám -, vagyis hogy nem azért ismeri Isten a jövőt, mert elrendelte azt, hanem pusztán azért, mert a jövő az, ami – szerintem nem áll meg. Gondolj csak Jézus engesztelő halálára, amit Isten előre tudott. Miért tudta előre? Péter szerint azért, mert elrendelte (1Pt 1,20). Erre számos további példát lehetne mondani. Isten azért ismeri előre a jövőt, mert az ő végzései valósulnak meg. Ezek lehetnek olyan végzések, amelyekkel erkölcsileg szemben áll, mégis elrendeli, anélkül, hogy szerzője lenne a gonosznak (vö. Jézus Pilátus és Heródes általi megölése), és lehetnek olyanok, amelyekben erkölcsileg is gyönyörködik (pl. az, hogy Pétert megtartja a kísértésben, vagy az, hogy el fogja távolítani a zsidókból a hitetlenséget). De lassan kezdek mégis belemenni a vitánkba, úgyhogy nem folytatom…

  63. Steve

    Szia Ádám,

    igen. Bár Izrael és az egyház üdvtörténeti vonala végső soron összekapcsolódik (ill. jelenleg is össze van kapcsolva, hiszen ahogy próbáltam kifejteni, az egyház – legalábbis annak zsidó, körülmetélkedésből származó része – Izrael hithű vonala, pogányként pedig ebbe becsatlakoztunk, hogy polgártársak legyünk; miközben a jelenleg evangélium tekintetében ellenséges Izraelnek mint népre is vonatkoznak ígéretek – mindenekelőtt az, hogy visszaoltatnak a természet szerint való olajfájukba, de vannak az összegyűjtésről és nemzeti helyreállásról is ígéretek, ahogy más konkrét közel-keleti népeknek is adott Isten ilyen-olyan nemzeti jellegű ígéreteket a történelem során). Ebben azt hiszem, nem kéne, hogy vita legyen köztünk.

    Abban nem vagyok biztos, hogy azt gondoljuk-e, hogy az egyház elragadtatása után újjáépült templomban elindul az áldozati rendszer (persze lehet, hogy így lesz, de lehet, hogy a templom előbb felépül ;)). Abban sem vagyunk szerintem biztosak, mikor lesz az egyház elragadtatása (de abban igen, hogy lesz). Ezek nyitott kérdések inkább és függenek attól, hogyan értelmezzük Dánielt ill. a Jelenéseket ill. számos egyéb igét, amit sokféleképpen lehet harmonizálni egymással. Isten tudja a jövőt, de úgy döntött (szerintem szándékosan), hogy nekünk ezt elég homályosan jelenti ki bizonyos igen fontos részletek tekintetében. Viszont ami talán a lényegesebb, elvi probléma szerintem nincs azzal, hogy akár a mostani, akár a Messiás visszajövetelét követő korszakban lehet templom és működhet az áldozati rendszer, hiszen az apostolok és az első egyház idején (egészen 70-ig) is ez volt a helyzet, ráadásul úgy, hogy a korai zsidó-keresztények mindenféle probléma nélkül részt is vettek a templomi istentiszteletben.

    Azt elfogadom, hogy az eszkatológia Pat Robertson féle megközelítése (aki Trump – sajnos elmaradt – újraválasztásától a Góg és Magóg háborúján és aszteroid becsapódáson keresztül egészen az elragadtatásig felrajzolta a jövőt egy egyenes vonallal) nem feltétlenül az egyetlen lehetséges értelmezés. 🙂

    Az 1Pt 1,20 szerintem pont az előre tudása helyezi a hangsúlyt (Károli ugyan valóban eleve elrendelésnek fordítja, de itt a προγινώσκω szerepel, ami hangsúlyilag inkább előre tudást jelent ha jól gondolom – bár a görögtudásom messze-messze elmarad a Tiédtől). De ez talán nem fontos, mert egyébként etekintetben szerintem kb. ugyanazt mondjuk – Isten előre tudja a jövőt és természetesen számos dolgot eleve elrendelt, különösen amelyek az ő történelmi beavatkozásait érintik (Krisztus személye és megjelenése teljes mértékben ilyen). Az, hogy Krisztust a jövő ismerete miatt rendelte engesztelő áldozattá előre (pl. mert ahhoz, hogy bármilyen szempontból is méltó világot teremtsen, elkerülhetetlen volt a bűn bejövetele a teremtményi szabadság mellett/miatt), vagy pedig előre eldöntötte, hogy Krisztus engesztelő áldozat lesz (mivel hatalmas értéknek látta, hogy ezen keresztül megismertetheti a teremtményekkel a szeretetének a természetet) és ehhez teremtett egy olyan világot/jövőt, ami tartalmazza a (szabad akaratból fakadó) lázadást is, akadémiai jellegű kérdés – mivel mindkét döntés az időn kívül történt és mivel Isten jó, akármelyik irányból is gondolkodott, jó okkal és jó céllal tette. Mivel hatalmában állt volna nem megteremteni a világot, vagy máshogy és más szereplőkkel megteremteni a világot (ami más jövőt is eredményezett volna), de nem tette, ezért végső értelemben mindenképpen mondható, hogy minden ami van, Őrá nézve és Őáltala lett, így az is mondható, hogy minden általa lett – minimum jóváhagyólag – elrendelve (beleértve az összes megkérdőjelezhető döntést Jézus családfájában, Pilátus szerepét és a gonosz kezeket, amelyek végül beteljesítették a szent akaratát Krisztus megfeszítésekor). Ez azonban nem jelenti azt, hogy a teremtmények ne tökéletesen szabadon döntöttek volna.

    Na de ezt a vitát valóban jobb talán nem újranyitni ill. a progresszív kereszténységhez tényleg nincs sok köze. 🙂 Egyébként meg lehet az is, hogy mindenben igazad van.

  64. Szabados Ádám

    Steve,

    nem leplek meg azzal, hogy máshogy látunk néhány kérdést, de ezekben valóban lehet különböző értelmezés a lényegesekben való egyetértés mellett.

  65. dzsaszper

    Kedves Tavaszieper,

    Almát hasonlítasz a körtével. Mindhárom idézeted egyértelmű utalást tesz az ember megalkotására és/vagy a bűnbeesésre, tehát a bűnbeesés előtti vagy az éppen bűnbeeső emberről szól, nem a bűnbeesettről.

    A klasszikus teológiai szabad akarat témakörében mindenki egyetért, hogy Isten a teremtéskor szabad akarattal alkotta meg az embert, meglepődnék, ha Ágostonnál ezzel ellentétes állítást tudnál mutatnii.
    [Ádám szerény véleményem szerint amúgy korrektül világított rá a különféle szabad akaratok között való különbségre, de egyelőre ebbe nem mennék bele, nem vagyok benne biztos, hogy szükséges belemenni]

    “Isten szuverenitásának védelmezését oly fontosnak tartotta, hogy elvetve a korai egyház tanítását a szabad akaratról, felváltotta azzal a gondolattal, hogy az ember nem képes magától a jó mellett dönteni.”

    Ezzel csupán annyi a gondom, hogy ez utóbbi gondolat nem Ágostonnál jelent meg először, és nem is az újszövetségi időkben… Különösen ajánlom figyelmedbe a JSir 5:21-et — ez a gondolat benne van már az ószövetségi kánonban! Szóval a magam részéről nem látok itt semmiféle felváltást.

    “Ugyanis ha az embernek valóban van szabad akarata, mint ahogy azt a korai egyházban tanították, akkor a predestináció tanítása úgy ahogy van, teljesen téves tanítás. Ágoston elméletei megbuktak volna.”
    Bocsánat, de itt irdatlan mennyiségű kimondatlan előfeltevéssel élsz (a magam részéről nem is bírom követni, melyekkel). A magam részéről nem látok itt többet, mint látszólagos ellentmondást.

  66. dzsaszper

    Kedves Tavaszieper,

    Még egy megjegyzés, a predestináció tana[i] kapcsán.
    Azt értem, hogy a gnosztikusok is valamiféle predestinációt hirdettek, meg Ágoston is valamiféle predestinációt hirdetett. De hogy a kettőnek a mesterséges emberi címkézésnél érdemben több köze lenne egymáshoz, azt a magam részéről nem látom. Ha azt akarod állítani, hogy Ágoston gnosztikus tanokat hozott be, akkor azt nem sikerült érdemben alátámasztanod. Nem emlékszem, hogy Ágoston bárhol is a gnosztikusokra hivatkozott volna pl. …

  67. dzsaszper

    És még egy megjegyzés:
    “Engem itt most az apostoli hagyomány érdekel, ami úgy tűnik ha elfogadom Ágoston nézeteit, hogy megbukott az egyház első 300 évében.”

    A magam részéről nem látok többet egy korábban ki nem fejtett, de csírájában már meglévő gondolat kifejtésénél, és az ezzel járó esetleges minimális újraértelmezésnél.

  68. dzsaszper

    Kedves Steve és Ádám,

    a magam részéről nem egészen értettem, hogy hogyan jutottunk el a HGy eszkatológiai látásának tárgyalásáig. A magam részéről ehhez őszintén nem értek, és itt maradnék az Ágoston utáni új evangélium témánál 🙂

    A szabad akarat modelljeihez meg legfeljebb annyit tennék hozzá, hogy a magam részéről Istent abban is szuverénnek látom, hogy ő dönthette el, mit akar[t] előre látni, és mik azok a kérdések, amiben nemdeterminisztikus “rendszert” épített. Természetesen ezen kérdések mentén nem vagyunk teljesen vakok, a Szentírás sokat mond arról, hogy mi tartozik ebbe vagy abba a kategóriába (ld. akárcsak az Ef 1 elejét, meg mondjuk az Ez 18-at mellé). Ezzel együtt ezt a kérdéskört is az jellemzi, hogy “az ember mégsem tudja felfogni Isten alkotásait elejétől a végéig, amelyeket megalkotott” (Préd 3, 11) — és persze ezért próbálkozunk különböző modellekkel 🙂

  69. wkm

    Kedves Dzsaszper,

    ezekkel a különböző modellekkel követünk el fatális hibát (beleértve a kálvinista, arminianus..stb modelleket), véleményem szerint.
    Ezek a modellek összességében pár tucat ige szövegének és az emberi logikának egy szerencsétlen találkozása, ami minden olyan torzítással rendelkezik, amivel az emberi felfogóképesség is. A római levél érvelési technikája csábítja a tudományszerető embert arra, hogy saját maga tárjon fel olyan logikai összefüggéseket az Isten Igéjében, amiből lehet következtetni a valóság rendszerszintű működésére. Ez nagyon inspiráló, de a római levélben is látható érvelések esetén látható, hogy a “…, mert…” fordulatnál a magyarázatból nem mindig következik egyenesen az állítás. Pál rendelkezhetett az összefüggéshez szükséges hiányzó információkkal, mert kimondhatatlan dolgokat mutatott meg neki az Örökkévaló, de mi személyesen nem.

    Arra szándékozok kilyukadni, hogy az Igében felvázolt igazságok valószínűleg önmagukban állnak, mint a tiszta éjszakai égbolton a csillagok. Látszólag még együtt is mozoghatnak ezek a csillagok a földről nézve, de a valóságban olyan rendszerekben mozoghat egyik másik csillag, aminek kb semmi köze nincs a látszólag mellette lévővel. Nem beszélve arról, hogy egyes “csillagok” valójában több milliárd csillagot tartalmazó galaxisok, vagy akár galaxis halmazok is lehetnek.

    Ezek a teológiai rendszerek valószínűleg tartalmaznak helyes következtetéseket is, de sok alapvető tévedést is szükségszerűen beépítenek.
    Ennek az a következménye, hogy az egyes igazságokat – részben vagy egészben – átértelmezik (amiket egyébként hittel kellene elfogadnunk), és torzítják az Istenképet is. Ez alól szerintem nincs nagyon kivétel.

  70. Tavaszieper

    Kedves Dzsaszper

    Írod:
    “Almát hasonlítasz a körtével. Mindhárom idézeted egyértelmű utalást tesz az ember megalkotására és/vagy a bűnbeesésre, tehát a bűnbeesés előtti vagy az éppen bűnbeeső emberről szól, nem a bűnbeesettről.”

    Tertulliánusz:

    “Úgy találom, hogy az embert Isten szabadnak , felelősnek, saját urának alkotta, Isten képét és hasonlatosságát benne semmi másban nem szemlélem inkább, mint e fromájában és állapotában. Nem arra, hogy teste körvonalai szerint fejezi ki egységesen az Isten mását, hisz oly eltérő az emberi nem, hanem abban az állagában, amit magától az Istentől nyert, lélek szerint hordja Isten formájának jelét, mint aki jót áll magáért, és megvan szabad akarat és uralma. Ezt az állapotot rögzítette maga az akkor Isten-adta törvény is. Nem állított volna törvényt elébe, ha nem lett volna a törvénynek kijáró engedelmesség a saját hatalmában. Továbbá nem fenyegetné halál a törvényszegést, ha a törvény megvetését nem írná az ember szabad akarata számlájára.
    Így a teremtő későbbi törvényeiben is azt találod, hogy az ember elé tárják a jót és a rosszat, az életet, és a halált, de az egész rendet a fegyelem terén a parancsok szerint rendezve nem másként adja a hívő Isten, fenyegetve és buzdítva, mint az ember szempontjából szabad és akaratától függő tárgyat az engedelmességre vagy visszautasításra. ”

    Kérlek ezt a részt értelmezd nekem. Itt valóban az áll, hogy a bukott ember, aki a későbbi törvényeket kapta, már nem dönthetett szabadon az engedelmességre vagy a visszautasításra? : “Így a teremtő későbbi törvényeiben is azt találod, hogy az ember elé tárják a jót és a rosszat, az életet, és a halált, de az egész rendet a fegyelem terén a parancsok szerint rendezve nem másként adja a hívő Isten, fenyegetve és buzdítva, mint az ember szempontjából szabad és akaratától függő tárgyat az engedelmességre vagy visszautasításra. ”
    Szerinted valóban egyet ért Tertullinus azzal a gondolattal, hogy a bukott ember szabad akaratától és képességétől meg lett fosztva?

    Almát és körtét hasonlítok össze. Ezt lehet így gondolni, de csak akkor , ha nem olvasod el figyelmesen az idézeteket. Megesik velem is …. (mosoly).

  71. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    nem ott követed el a hibát, hogy Tertullianust rosszul értelmezed, hanem ott, hogy Augusztinuszt értelmezed rosszul.

  72. Tavaszieper

    Dzsaszper,

    Egy másik gondolatodhoz:
    “Azt értem, hogy a gnosztikusok is valamiféle predestinációt hirdettek, meg Ágoston is valamiféle predestinációt hirdetett…. Ha azt akarod állítani, hogy Ágoston gnosztikus tanokat hozott be, akkor azt nem sikerült érdemben alátámasztanod. Nem emlékszem, hogy Ágoston bárhol is a gnosztikusokra hivatkozott volna pl.

    Én azt állítom, hogy míg a korai egyház a szabad akaratot , és az evangélium szabad akaratból való elfogadásában hitt, vagy szabad akaratból való elutasításában, addig Ágoston egy olyan tant honosított meg, amit az ősegyház idején az eretnekek tanítottak. Ugyanis az hogy gnosztikus, nem egy csoportot jelez csupán. Az egy átfogó jelző. A gnosztikusoknak fémjelzett csoportok egy része keresztény egyházakban tevékenykedtek, keresztény néven. Vanyó László azt írja, a gnosztikus kifejezés jóval később lett köztudatba hozva. Az ő idejükben nem hívták őket azoknak. A keresztény gnosztikusok, egyházi személyek voltak, akik saját teológiát kezdtek el hirdetni az egyházon belül. Euszebiosz egyháztörténetét ha elolvasod, láthatod, hogy már az apostolok halála után, gomba módra tűntek fel az egyházon belül ezek az új teológiát alkotó tanítók. Ireneuszék és a többi egyházi személy, ezért írt rendkívül sok “ellen” iratot, mert muszály volt letisztázni mi az eredeti apostoli hagyomány, és mi az ami nem az igaz hit tanítása. Számtalan püspök írt “ellen” iratot (Markion ellen, ez ellen, az ellen, eretnekek ellen…. stb). Nagy részük elveszett mára, csak hivatkozásokból tudunk róluk.

    Ireneuszék és a többi püspök, meg apologéta tehát ezekre az egyházban burjánzó eretnekségekre reagált. Kénytelenek voltak, újra és újra kifejteni az apostolok által tanított igazságokat.
    Köztük volt az a tanítás, miszerint Isten elve elrendelte az ember sorsát. Ireneusz ez ellen a tanítás ellen is fellépett keményen.

    Nos, kiderült akkor, hogy tévesen tette.

    Bár hangsúlyozom, a korai egyház 300 éves története során senki nem tanította az eleve elrendelést (csak az eretnekek), ezért sem tudott Ágoston senkire sem hivatkozni az elfogadott egyházi személyek közül.

    Origenész 229-ben Athénben Kandidosz valentiniánus tanítóval vitázott a predestinációról, amelyre még Julia Mammaea Alexander Severus császár anyja is kíváncsi volt.
    A predestináció tana tehát nem volt ismeretlen előttük, egy olyan tan volt ami ellen felléptek a korai vezetők. Azért ezzel jó ha szembenézünk.
    Ami persze nem jelenti azt, hogy a korai keresztények ebben nem tévedtek volna.

  73. Tavaszieper

    Ádám,
    Dzsaszper értelmezte rosszul, azért tettem be.

  74. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    a legnagyobb tisztelettel mondom, de Ágoston és a predesztináció kérdésében butaságokat írsz. Lehet Ágostont kritizálni, de amit csinálsz, az nem jó, mert össze-vissza kevered a kategóriákat, ez így inkább kontárság. Kérlek, ne bántódj meg ezen, de itt most láthatóan kevés ismerettel rontottál neki ennek a témának, és ez kívülről nagyon látszik. Az is persze látszik, hogy szorgalmasan olvasod az egyházatyákat, amit semmiképpen ne hagyj abba, de felületesek és elhamarkodottak az ítéleteid, ennek viszont nincs értelme, hogy itt folytasd. Annál is inkább, mivel a fenti poszt egyáltalán nem Ágostonról szól.

  75. Tavaszieper

    Ádám, egyetértek. Ha esetleg Dzsaszper reagálna, nem fogok válaszolni, nem tiszteletlenségből, csak mert már én sem szeretném tovább eröltetni, meg Ádám jelzését is megfogadom.
    Amit gondolok a dologról leírtam.

  76. Steve

    @Tavaszieper,

    “Bár hangsúlyozom, a korai egyház 300 éves története során senki nem tanította az eleve elrendelést (csak az eretnekek), ezért sem tudott Ágoston senkire sem hivatkozni az elfogadott egyházi személyek közül.”

    De az eleve elrendelés tana nem bibliai? Hiszen a Biblia számos helyen tartalmazza a tipikusan ennek fordított szót (προορίζω) és a fordítás helyesnek tűnik, mind a kontextus, mind a szó etimológiája alapján. A Róm 8, 29-30 máshogy nehezen értelmezhető, mint hogy a megigazulás is tárgya ennek a predesztinálásnak. Emiatt az a megoldás, ami ezt a körülményt teljesen kihagyja, gyanúm szerint nem lehet teljesen kerek. Ettől még lehet, hogy Ágoston rosszul rakta össze a teológiáját, ezt sajnos én nem tudom megítélni, mert ebben nem egyáltalán vagyok járatos. Ha RTS-t irányadónak tekinted, szerinte a Biblia egyszerre tanítja a predesztinációt és hangsúlyozza a szabad akarat szerepét – ő nem molinista modellben próbálja feloldani a kérdést, se nem kálvinista, hanem – ahogy a fentebb behivatkozott beszélgetésekben kifejti (itt és itt) – azt javasolja, hogy élesen külön kell választani a gondolkodásunkban az időbeliséget és örökkévalóságot, máskülönben ellentmondásokhoz és paradoxonokhoz jutunk.

  77. Tavaszieper

    Steve

    A korai keresztények nem tanították az eleve eletendelést az üdvösségre, és a kárhozatra. De mint utolsó posztombam írtam, lezárom a gobdolataimat, Ádám is erre kért, amivel egyet is értek.

  78. wkm

    Ádám,

    köszönöm a cikkeket, szerintem anno olvastam már ezeket, és többnyire egyet is értek. Néha kicsit úgy érzem, hogy a kálvinista szemüveg mellé vaskalapot is veszel, néha pedig úgy, hogy világosan érzékeled ezeknek a rendszereknek a korlátait, és ki tudnál lépni azok kereteiből. 🙂

    Az megnyugtató számomra, hogy az evangélium alapigazságai nem ezektől a következtetésektől függnek, hanem lényegi részek explicit ki vannak fejezve. Viszont elbizonytalanít, hogy ha az emberi értelem két igei igazság között ellentmondást vél, akkor könnyen értelmezési “shortcut”-ot használ, és ezekben a rendszerekben én ezt érzem. Amíg egy lehetséges értelmezésként tartjuk számon, addig ez szerintem legitim technika (pl az annihilista megközelítés, amit én sem zárnék ki) , de ha “tan” kategóriába kerül, és már úgy nyilatkozunk róla, hogy ez az igazság, akkor szerintem könnyen veszélyes vizekre evezhettünk. De látom egyes – szűkebb, konkrét – esetekben ennek a szükségességét, ha pl áttételesen támadja valami az evangélium valamely alapigazságát, akkor lehet, hogy ki kell zárnunk értelmezési lehetőségeket.

  79. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    ha a korai keresztények nem tanították volna az eleve elrendelést az üdvösségre, akkor ebben a kérdésben különbözött volna a tanításuk Jézus és az apostolok (az Újszövetség) tanításától. De egyáltalán nem igaz, hogy nem tanították volna az üdvösségre való elrendelést. Kezdd például Antiókhiai Ignatiosz leveleivel. De ott van Római Kelemen, Jusztinosz, Irenaeus, Tertullianus, Alexandriai Kelemen, Cyprianus, Athanasziosz, Ambróziusz írásaiban is. És másoknál is. Egyszerűen nem áll meg, amit mondasz.

  80. Szabados Ádám

    wkm,

    igyekszem csak akkor felvenni a vaskalapot, amikor egy igeértelmezési kérdésben határozott meggyőződésem van, főleg ha az lényegi kérdés, és szalmakalapra cserélni, amikor az igék harmonizálásáról, logikai rendszerezéséről van szó, főleg, ha az nem lényegi kérdés, de előfordulhat, hogy összecserélem a kalapjaimat.:)

  81. Tavaszieper

    Ádám. Ennek viszont igazán örülök, megköszönném ha egy két idézetet tennél be, hogy ők hogyan látták azt hogy csak néhány kiválasztott üdvözülhet. Ez segítene mindenképp. Köszönöm. Ez érdekelne.

  82. Steve

    Én Páltól is tudok egy ilyesmit (Ef 1,4):

    “Aszerint, amint magának kiválasztott minket Ő benne a világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Ő előtte szeretet által, eleve elhatározván, hogy minket a maga fiaivá fogad Jézus Krisztus által az Ő akaratjának jó kedve szerint (…)”

    a kiválaszt ἐκλέγομαι, a szó sugalja, hogy több lehetséges dolog közül történik a ki- (ἐκ-) választás (vagyis nem mindenki van kiválasztva). Az “eleve elhatározván” pedig a korábban említett προορίζω, ami a standard predesztináció jelentésű szó. Utána ezt megerősíti a 11. vsz-ben is mégegyszer. Persze lehet ezt közösségi értelemben is érteni (ez talán az arminiánus nézet, ez esetben mindennek az alanya a 12. vsz-ben leírt közösség). Akárhogy is, egészen biztos, hogy aki üdvözül az kiválasztott és aki kiválasztott, az üdvözül.

    ps. elnézést, most a görög tanulmányaim miatt újabban úgy tűnhet, az a mániám, hogy minden érdekes görög szót megnézek a lexikonokban, majd véres kardként körbehordozom hogy lám-lám… Ez gondolom elmúlik majd idővel, köszönöm a türelmet addig is, a héberrel is ezt csináltam korábban. :).

  83. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    rengeteg utalás van az atyáknál arra, hogy Isten választott bennünket az üdvösségre. Nem fogom most ezeket összeszedni, de elég, ha elkezded az apostoli atyákat olvasni, azonnal belefutsz mondatokba, ahol utalnak erre.

    Ott van például rögtön Római Kelemen első levele a Korinthusiakhoz, amely így kezdődik: „Isten egyháza, mely Rómában tartózkodik, Isten egyházának, amely Korinthusban időzik, az Urunk Jézus Krisztus által az Isten akaratából megszentelt választottaknak”. Folyamatosan választottnak nevezi őket. A XXIX.1-ben ezt írja: „Járuljunk tehát elébe a lélek megszenteltségében, tiszta és szennyezetlen kezeket tárjunk feléje, szeressük őt, a mi jóságos és jóindulatú Atyánkat, aki bennünket maga számára kiválasztott osztályrésszé tett.” A XXXII.4-ben ezt írja: „Mi is az ő akaratából lettünk kiválasztottak Jézus Krisztusban, nem mi juttattuk magunkat a megigazulásra, nem saját bölcsességünk, elmésségünk, istentiszteleteink vagy szívünk megszenteltségében véghezvitt cselekedeteink folytán”. Az L.7-ben: „Ez a boldogság azok számára van meg, akiket Urunk Jézus Krisztus által kiválasztott az Isten, akinek dicsőség örökkön örökké.” Majd az LIX.2-ben: „szünet nélkül végezzük imáinkban a könyörgéseket és esdekléseket, hogy választottaink meghatározott számát az egész világban épségben megőrizze ő, a mindenség alkotója, szeretett szolgája, Jézus Krisztus, a mi Urunk által, általa hívott ki bennünket a sötétségből a világosságra, a tudatlanságból dicsőséges nevének ismeretére”. Így fejezi be a levelét: „A mi Urunk Jézus Krisztus kegyelme legyen veletek, de mindenkivel, akiket az Isten – bármerre is lennének –, általa választott ki, őáltala neki legyen a dicsőség, tisztelet, erő és magasztalás, az örökkétartó uralom öröktől fogva, és örökkön örökké. Ámen.” A neki tulajdonított Második Korinthusi levél így kezdődik: „Mindezek miatt, testvéreim, tegyük meg Atyánk akaratát! Ő választott ki bennünket az életre…”

    Antiókhiai Ignatiosz így kezdi az efezusiaknak írt levelét: „A Theophorosznak (= Istenhordozónak) is nevezett Ignatiosz mind nagyobb örömöt kíván az Atyaisten nagyságában teljességgel megáldott, az idők előtt mindenkorra a maradandó, változatlan dicsőségre egyesített, és az igazi szenvedésben, az Atya, és Istenünk Jézus Krisztus akaratában kiválasztott, a boldogságra méltó egyháznak, mely Efezusban van, szeplőtlen örömben és Jézus Krisztusban.” A trallészieknek írt levelét is a „a kiválasztottnak” írja. Kelemenhez hasonlóan ő is gyakran beszél választottakról.

    Hermász Pásztorában is gyakori terminus. Egy példa: „Közülük az elsőt, akinek olyan erős kezei vannak, Hitnek hívják, általa üdvözülnek Isten választottai.” (16.VIII.1) Nem folytatom. Tele van az ókeresztény irodalom a kiválasztásról és az üdvösségre rendelésről szóló mondatokkal. Ez nem Augusztinusz találmánya. Az írásaiban ő is egyszerűen csak az apostoli tanítást igyekszik megérteni a kegyelemről és az ember üdvösségének végső okáról. Azért ír erről hosszabban és részletesebben, mert Pelagius tagadta az eredendő bűnt és a kegyelem szükségességét. A görög atyák rendszerint a görög deterministák teljesen más jellegű determinizmusával vitatkoztak, amely szükségtelenné tette az emberi felelősséget, ezért hangsúlyozzák az akarat szabadságát. Az akarat szabadságát abban az értelemben Ágoston se tagadja, hogy az akarat választhat és felelős a választásáért.

  84. Steve

    Ezek nagyon jó idézetek. Kérdés lehet viszont, hogy az atyáknál a “választottak” kifejezés nem pusztán egy ősi bibliai terminológia használatát jelentik ahelyett, hogy bármit is mondani akarnának a predesztinációtanról. A kiválasztottság eredetét tekintve nem újszövetségi, hanem ószövetségi gondolat, amely elsősorban az am szegullára (עַם סְגֻלָּה), Isten becses népére vonatkozik – lásd Deut 14:2, ahol a héber בחר-t az LXX ἐκλέγω-val adja vissza, amely az Úsz szóhasználata is a szentekre (egyedileg és/vagy kollektív módon) vonatkozó isteni választásnak.

  85. Szabados Ádám

    Steve,

    rengeteg utalásról van szó. Egyik-másik lehet akár megszokott szóhasználat is, amely az ószövetségre is visszautalhat (egyébként számomra egyértelmű, hogy az újszövetségi szóhasználat az Ószövetségben gyökerezik), de önmagában ez sem azt jelenti, hogy az atyák nem hittek a kiválasztásban, éppen ellenkezőleg, annyira benne volt ez a bibliai hit DNS-ében, hogy a fogalmat akár valódi értés nélkül is használhatták. De számos helyen egyértelmű, hogy tudatosan beszélnek kiválasztásról, mert meg is magyarázzák, hogy mit értenek a szavak alatt. Kelemen az 1Kor. VIII.5-ben egy helyen például ezt írja: „Ő ugyanis azt akarja, hogy mindaz, akit szeret, részesedjen a megtérésben, és ezt megerősítette mindenható akaratával.” Az Isten szuverenitásáról szóló ószövetségi igék kapcsán írja: „Úgy tesz mindent, ahogyan ő akarja, és amikor ő akarja; semmi sem múlhat el abból, ami felől rendelkezett.” (1Kor. XXVII.5) A fenti idézetek között is van magyarázat. Irenaeus sem csak megszokásból ír Isten előre ismeréséről, „amellyel némelyeknek boldogságot készített, másoknak büntetést” (AH 50.4). A Stromatában Alexandriai Kelemen nem pusztán megszokásból, hanem megfontoltam írja, hogy „az egyházat egyben tartó erény a hit, amely által az Isten választottai megmentetnek” (Strom 50.2), vagy hogy „nem illő, hogy Isten barátja, akit Isten a világ alapjainak felvettetése előtt arra a magas méltóságra rendelt, hogy gyermekévé fogadja, élvezetbe vagy félelembe essen” (Strom 50.6). És sorolhatnám. Az ókeresztény irodalom tele van a kiválasztásra és az előre elrendelésre vonatkozó utalásokkal. Egyszerűen nem igaz, hogy csak Ágoston bukkant volna erre a Szentírásban. Az meg pláne nem igaz, hogy ő találta volna ezt ki, mondjuk olyan újításként, ahogy ma a progresszívek változtatják meg a keresztény hitet.

  86. Steve

    “Az Isten szuverenitásáról szóló ószövetségi igék kapcsán írja”

    igen, az ószövetség tanít az előre elrendelésről, ez nem vitás – ez a prófétáknál is visszatérő gondolat: “Avagy nem hallottad? Régen megcsináltam, ős időktől elvégeztem ezt! Most csak véghezvittem, hogy puszta kőhalmokká döntsd össze az erős városokat.”

    Érdekes téma ez. 🙂

    Akkor most mi a konklúzió? Cancelelni kell Ágostont vagy sem? 😉

  87. Szabados Ádám

    Ha már a forrásokhoz visszatérő (ad fontes) Luther és Kálvin is szövetségest láttak benne, én inkább tanulnék tőle. Van mit.

  88. Tavaszieper

    Ádám nagyon szépen köszönöm, hogy ennyi részt betettél!
    Kiválasztásról olvasunk a koraiaknál is tehát. (Akárcsak az Újszövetségben).

    Már csak azt kell tisztázni, hogy a koraiak a kiválasztottságon ugyanazt értették e, amit Ágoston és az utána lévő teológusok, vagyis hogy az ember sorsa már a megszületése előtt el van döntve Istennél, hogy az örök életre van rendelve, vagy az örök kárhozatra.
    És azt is érdemes tisztázni, hogy a kiválasztottságon ők is azt értették e, hogy Isten elvette a szabad akarat illetve döntési lehetőséget, vagyis a szabad akaratot azoktól, akik nincsenek kiválasztva. Hiszen ha valami el van rendelve, akkor nincs választási lehetőség, nincs szabad akarat, még a kiválasztottaknak se.
    És még azt is szeretném tisztázni magamnak, hogy ha Ireneuszék abban az eleve elrendelésben hittek amiben Ágoston, majd Kálvinék, miért szólaltak fel akkor az ellen a nézet ellen amiben az eleve elrendelt üdvösséget állították az eretnekek. Ennek utána szeretnék még járni.
    Minden beszélgetés tovább inspirál arra, hogy a kérdésekre keressük a válaszokat.
    De mivel megkértél, hogy ne folytassam, ezért csak akkor fogok reagálni, ha te is reagálsz, amiben várod esetleg a válaszom. Ha ne folytassuk, én engedelmeskedem.
    Azt is vizsgálom egyébként, hogy tulajdonképpen a kiválasztottak mire lettek kiválasztva. Izgalmas téma.
    Még egyszer köszönöm, a segítséged!

  89. dzsaszper

    Kedves Tavaszieper,

    nagyon tömören a kedd 8:56-os kommentedhez: úgy látom, kicsit részletesebben megismételted a gondolataidat, csak épp a lényegi kérdéseimre kerülted meg a választ.
    Továbbra sem értem, hogy a címkén túl mi köze az ágostoni predestinációnak akárcsak a kandidoszi predestinációhoz, vagy akár azt, hogy az utóbbi cáfolata miért cáfolná az előbbit is akár hozzávetőleg is?

    kedd 8:19-es kommentedhez, ahogy én látom, az élet és halák ember elé tárása már önmagában is kegyelem, amellyel megtérésre igyekszik indíŧani minket, elbukott embereket. Nem a mi szabad akaratunkból kapjuk ezt sem, ahogy a Szentlélek bennünk végzett munkáját sem. Ez mind Istentől ajándékba kapott csoda, már a kérdésfelvetést is beleértve.

    Utolsó kommented néhány soránál nagyon meglepődtem:
    “És azt is érdemes tisztázni, hogy a kiválasztottságon ők is azt értették e, hogy Isten elvette a szabad akarat illetve döntési lehetőséget, vagyis a szabad akaratot azoktól, akik nincsenek kiválasztva. Hiszen ha valami el van rendelve, akkor nincs választási lehetőség, nincs szabad akarat, még a kiválasztottaknak se.”
    Ha így érted a kiválasztást (akár az ágostonit, akár az anzelmit vagy akár a kálvinit), akkor szerintem valamit nagyon félreértesz… A kiindulópont nem valaminek a tagadása, hanem jellemzően az Ige megértésére tett erőfeszítés… az Ef 1-et már említettem, de ott van a Róm 8-9(-10-11) is…

  90. dzsaszper

    Kedves wkm,

    nem a modellezéssel követünk el fatális hibát (a modellekkel kísérletezés segítheti a mélyebb megértést), és még csak nem is akkor, amikor tan szintre emelünk egy-egy viszonylag jobban bevált modellt. Komoly gond ott van, amikor ezeknek a tanoknak szentírási vagy apostoli tekintélyt tulajdonítunk.

    Olykor az a kérdés is felmerül, hogy a modellünknek, meg a logikai rendszerünk következtetéseinek hiszünk-e inkább, vagy pedig Isten szavának. Tegyük hozzá, volt már olyan a matematikában is, hogy egyes következtetési rendszerek megdőltek (pl. gondoljunk itt a naív halmazelmélet bukására), vagy kiderült hogy korlátozott az érvényességi körük (pl. euklideszi geometria és Bolyai…), miért is ne futhatnánk hasonló pofonokba a dogmatikai következtetéseink kapcsán is?

  91. Steve

    “Hiszen ha valami el van rendelve, akkor nincs választási lehetőség, nincs szabad akarat, még a kiválasztottaknak se.”

    Szerintem ez így nem igaz – az elrendelés nem azonos azzal, hogy nincs választási lehetőség. Az elrendelés nem jelenti a szabadság korlátozását pl. abban az esetben, ha pont az van elrendelve, amit az illető szabadon is választana. Tehát ha Isten elrendeli, hogy a kanyarban balra kell mennem, de nem mondja ezt meg nekem és én pedig szabad döntésemből balra megyek, akkor én mentem balra – függetlenül attól, hogy Isten azt elrendelte. A döntésem szabad döntés volt. Nem tökéletes analógia, de az újszövetségi hívő szabadsága is abban teljesedik ki, hogy szívéből, természet szerint a jót cselekszi (bár ebbe még eléggé belerondít az ótermészet, de ez átmeneti helyzet, az új ember viszont nem tud vétkezni, mert “senki sem cselekszik bűnt, aki az Istentől született”). Ugyan meg van neki parancsolva az is, hogy ne vétkezzen, de ezt a bűnös emberrel ellentétben nem a szabadsága korlátozásának éli meg, hanem örül neki, hogy ez van megparancsolva.

    A nehézség az egész ügy körül ott jelentkezik, hogy mivel Isten teremt mindenkit olyannak, amilyennek teremt, könnyedén lehet, hogy ugyan minden eleve el van rendelve, mégis mindenki olyannak van teremtve, hogy tökéletesen szabadon és felelősen pont azt választja, ami el van rendelve. Ha Isten ismeri a jövőt, akkor valójában ez szükségszerűen így van, hiszen a jövő ismeretében megteremtett világ egyben döntés és rendelés is arról, hogy ez a világ (a teljes jövőjével) egyáltalán létezzen – így minden lény lehet szabad (az időben kibomló valóság szemszögéből nézve), de az örökkévalóság szemszögéből minden előre tudott és a létbehívásról szóló döntés okán egyben elrendelt – az is a világ kezdete óta eldöntött tehát, hogy mi megtérünk és megigazulunk. De mivel az örökkévalóság egyedül Isten perspektívája, ez egy olyan dolog, amivel Neki kell megbirkóznia, minket csak műkedvelésből kell, hogy érdekeljen. 🙂

  92. wkm

    Steve, erről a kérdésről hasonlóan vélekedek én is.

  93. wkm

    Dzsaszper,

    elfogadom a korrekciót. Bár egy “tan” ritkán áll meg egy lehetséges értelmezési variáns szintjén, és hajlamos jóval nagyobb jelentőséget szerezni, mint egészséges lenne.

  94. Szabados Ádám

    Már csak azt kell tisztázni, hogy a koraiak a kiválasztottságon ugyanazt értették e, amit Ágoston és az utána lévő teológusok, vagyis hogy az ember sorsa már a megszületése előtt el van döntve Istennél, hogy az örök életre van rendelve, vagy az örök kárhozatra.
    És azt is érdemes tisztázni, hogy a kiválasztottságon ők is azt értették e, hogy Isten elvette a szabad akarat illetve döntési lehetőséget, vagyis a szabad akaratot azoktól, akik nincsenek kiválasztva. Hiszen ha valami el van rendelve, akkor nincs választási lehetőség, nincs szabad akarat, még a kiválasztottaknak se.
    És még azt is szeretném tisztázni magamnak, hogy ha Ireneuszék abban az eleve elrendelésben hittek amiben Ágoston, majd Kálvinék, miért szólaltak fel akkor az ellen a nézet ellen amiben az eleve elrendelt üdvösséget állították az eretnekek. Ennek utána szeretnék még járni
    .

    Igen, ez a becsületes hozzáállás. Ugyanígy fontos, hogy értsük, mit értett Augusztinusz (vagy akár Luther) az akarat szolgaságán, illetve milyen kontextusban, mire reagálva írtak egyes atyák a szabad akaratról vagy a determinizmus ellen. Csak utána lehet ezeket egybevetni egymással és a Szentírás tanításával. Különben könnyen előfordulhat, hogy hamis dilemmákat kreálunk magunknak.

  95. Tavaszieper

    Köszönöm Ádám.
    Később szeretnék betenni hátha tudsz segíteni pár részt Vanyó L. könyvéből. Tehetem majd? Mert tényleg nem szeretnék olyanról folytatni és ott eszmecserét ahol nem épp odaillő.

  96. Pogány Péter

    Kedves Ádám !
    ” Véletlenül ” kerültem be erre az oldalra és ” véletlenül ” jelöltem meg a 2021. március 17. szerda – 10:13 -i bejegyzést olvasásra ? Javasolnám a témához olvasatra Csia Lajos e témában írt írását – aki lefordította és kiadásra került az Újszövetség , lefordította az Ószövetséget is , de az nem készült el kiadható formába, – a ” Rendelt-e Isten valakit kárhozatra? ”
    Három írása van ebben a kis könyvben : ” Bálvány , babona és varázslás “, a ” Beteg vallásosság, egészséges keresztyénség ” és a fent említett
    írása. Több más könyve és írása jelent meg a Százszorszép Kiadó és Nyomda Kft. Kiadásában.
    Célszerűnek tartom a kiadó által írt életrajzából egy pár mondatot idézni:
    ” Mint az Ige teológusa féltékenyen vigyázott a tiszta tanításra és finom, de éles kritikával illette a tévelygőket egyházon belül és egyházon kívül. Itt nem ismert kíméletet és az Ige igazságát mindenki-
    vel szemben bátran képviselte. Mindent és mindenkit az Ige mértéke
    alá állított , önmagát is.”

  97. Ildi

    Ádám kérdezte Pyttától, hogy mi az evangélium. Jezus azt mondja, en vagyok az út, az igaság, élet, en vagyok a elet kenyere, én vagyok a feltámadás és az élet. Ide valahogy nem juttok el. Mert ez azt jelenti, Jezus maga az Isten, és azért jött, hogy a rossz istenkepeket, a kiürült istenképeket felülírja.
    De ti az írásokat ismeritek, a z egyházatyák véleményet kutatjátok, miközben megmosolyogjatok, karhozattal fenyegetitek a katolikudokat a hagyományuk miatt.
    Csinaltok jó dolgokat, mondtok jó dolgokat, de mégis, mint a farizeusok, csak az irásokat kutátjatok.

  98. Hebron71

    Tisztelt Ildi!

    István70 – et szeretném ideidézni:

    “Ami itt van, az minőség. A vita minőségi, és ide ez a belépő. Én nem várom el az egyetértést, és a szerző sem, de a minőségi érvelést igen, vica-versa. A személyes sértettség kevés, az nem hivatkozási alap semmire.”

  99. Ildi

    Hebron 71!
    Minőségi vita, ami nem vita. Mert mindenki egyetért mindenben, kivéve a kis finomságokat, és dicséritek egymást a végtelenségig, vagy kioktatjátok, ha mégsem egészen azt gondolja, amit ti. De nem értitek a megváltást. Ez egy vélemény. Nem vagyok megsértve csak másképp gondolom. Sok ideje olvasom a blogot, de rémísztő, ahogy kizártok embereket, mert nem gondolják ugyanazt az Istenről, Jézus megváltásáról, mint ti. Görbicz Tamást, Monostori Tibort például és még másokat. Mindenkit, aki más, mint ti, lenéztek, kárhozottal fenyegettek, hamis prófétának tartotok. Mindezt Isten és Jézus nevében. Tegyétek, csak néha nem ártana elgondolkozni, hogy vajon tényleg jól gondoljátok-e. De ahogy Pytta fogalmazott, sok sikert a gyűlölködéshez. Egy dolog biztos, szerencse, hogy Isten ítél, és nem ti.

  100. Szabados Ádám

    Kedves Ildi,

    haragot a Te szavaidból érzek, farizeusnak is te neveztél itt az imént bennünket (bár nem tudom, pontosan kikre értetted a többes szám második személyben írt feddésedet). Monostori Tibornak és Görbicz Tamásnak – különböző okokból – valóban vitája alakult ki az evangéliumi világgal az evangélium értelmezésében. Monostori Tibor kulturáltan ugyan, de a bibliai tanítások meghaladására hívja a keresztényeket. Erre reagáltam (másokkal együtt), mert úgy gondolom, hogy nem lenne jó hallgatni rá. Görbicz Tamás a keresztről szóló evangéliumot érti másképpen, mint az evangéliumi keresztények, és ő nem is szelíden képviseli ezt. Ha visszaemlékszel, annak idején ő küldött el bennünket melegebb tájakra, ő nevezte fából vaskarikának azt az evangéliumot, hogy Jézus a bűneink büntetését szenvedte el a kereszten, az ő presbitertársa nevezte a hitünket (az evangéliumi világnak azt a hitét, hogy Isten Krisztust helyettünk büntette) Baál-imádatnak. Én soha nem fenyegettem Görbicz Tamást vagy a presbitertársait kárhozattal, nem neveztem őket hamis prófétának, ha valaki ezt állítja, az egyszerűen hazudik. Viszont érveltem az evangélium igazsága mellett, másokkal együtt Tamást is igyekeztem személyes beszélgetésben érvekkel megnyerni, mert az evangélium nekünk, hívőknek, központi kérdés. A kegyelem az evangélium által adatik, ezért nem másíthatjuk azt meg (vö. Gal 1,8-9). Valóban szerencse, hogy nem mi ítélünk. Szerencse az is, hogy nem Görbicz Tamás ítél. És az is szerencse, hogy nem Te ítélsz felettünk. Az pedig hatalmas kegyelem, hogy az ítéletet Krisztus vállalta helyettünk, hogy ha hiszünk, benne átmenjünk a halálból az életre.

  101. Hebron71

    Tisztelt Ildi!

    A keresztény egyház történetében szép számmal fellelhetőek azok az apologetikus iratok, értekezések, levelek etc. melyek célja az evangélium tisztaságának a megőrzése volt.
    E folyamat voltaképp már az apostolok tevékenységével megkezdődött, és tartani fog egészen addig, amíg bűn, eretnekség és herezis lesz a világon, azaz Jézus Krisztus második epifániájáig…
    E blog írója ennek az apostoli hagyománynak nemeslelkű folytatója.
    A Görbicz Tamás /és társai/ véleményalkotása kapcsán kialakult szoteorológiai, és a Monostori Tibor véleménye körül kialakult hamartológiai természetű vita kapcsán pedig ide várjuk jó szívvel azon elsősorban teológiai fogantatású ÉRVeidet, melyek szerinted igei alátámasztottsággal indokolják kialakult véleményedet.

  102. Ildi

    Kedves Ádám!
    Nem haragszom, hanem nem értek egyet. Azt gondolom, hogy az evangéliumot szövegnek érteni, hiba. Azt gondolom, hogy Jézus maga az evangelium. Nem a halála, feltámadása az, hanem ő maga. Emiatt gondolom azt, hogy a halálát és feltámadását kiemelni Jezusból, az azt jelenti, hogy nem értjük meg az egész életét, őt, és az evangéliumot sem. Tudom, hogy Pál mit ír a Római levélben. De őt is lehet másképp érteni, illetve ő sem értett mindent.
    Mivel az evangélium egy élő személy és nem egy tantétel, törvény, ezért a társadalmi változásokról lehet gondolkozni, sőt elfogadni, hiszen Jézus él, nincs bezárva a betűk sokaságába.
    Ugyanakkor Jézus azt tanitja, jogy minden bűn mrgbocsáttatik, kivéve a Szentlèlek káromlását, ezért nem mutogathatunk másokra, hogy ő bűnösebb. Mintha ezt elfelejtenétek. Válogattok, ki keredztény, ki nem, aszerint, ahogy gondolkozik Jézusról, amit hisz róla , ahogy megismerte.
    Emlékeim szerint sok kommentben írnak itt nálatok a hamis prófétákról. Nem nagyon láttam, hogy ez benned nem tetszést váltott volna ki.
    Hebron 71! Nem vagyok teológus, csak olvasom a Bibliát, és hiszek. Nem igazán van kedvem teológiai kifejezésekkel hadakozni, bár utánanézhetnék, de nincs kedvem. Engem Jézus maga, az evangélium valódi üzenete jobban érdrkel.

  103. Szabados Ádám

    Kedves Ildi,

    én arra reagáltam, hogy Te neveztél bennünket farizeusoknak, akik nem értjük a megváltást. Itt most ítéletet Te mondtál – rólunk (bár még mindig nem tudom, kikre utal a többes szám második személy).

    Ami meg az evangéliumot illeti, Pál apostol ezt írja a korinthusiaknak: „Eszetekbe juttatom, testvéreim, az evangéliumot, amelyet [a görögben a ὃ semleges névmás van itt, tehát nem személyre utal, hanem üzenetre] hirdettem nektek, amelyet be is fogadtatok, amelyben meg is maradtatok. Általa üdvözültök is, ha megtartjátok úgy, ahogy én hirdettem is nektek, hacsak nem hiába lettetek hívőkké. Mert én elsősorban azt adtam át nektek, amit én magam is kaptam: hogy Krisztus meghalt a mi bűneinkért az Írások szerint, eltemették, és feltámadt a harmadik napon az Írások szerint” (1Kor 15,1-4).

    Ebből az idézetből több dolog világosan látszik: 1) Az evangélium üzenet (is). 2) Az evangélium üzenete legfőképpen Jézus haláláról és feltámadásáról szól. 3) Ezt úgy kell megtartanunk, ahogyan Pál is hirdette, nehogy végül az legyen, hogy hiába lettünk hívőkké. 4) Ennek érdekében időnként emlékeztetésre is szükségünk van, hogy mi az eredeti evangélium üzenete. 5) Ha ezt tesszük, az nem kirekesztés, hanem szeretet. Kérlek, te is fogadd tőlem ezt most így.

    Szeretettel: Ádám

  104. Ildi

    Kedves Ádám!
    Mindig az az érzésem, hogy jobban hisztek Pálban, mint Jézusban. Mintha Pálnak lenne evangéliuma, amit Jézus beteljesített, és nem Jézus hozta volna el az evangéliumot.
    Nem hiszek abban, hogy Jézus halála és feltámadása lenne a lényeg. Minden lényeg, ami az evangéliumokban van. Igen, az evangélium üzenet is, de Jézus üzenete és nem csupán Pálé. Jézushoz kell visszajutni nem Pálhoz. Mégis mintha ez történne általatok. Mutasd meg, ha ez nem igaz. Mert én nem látom nálatok Jézus evangéliumát, hanem csak azt, amit Pál látott benne. Tőle is csak azt, amit a Római levélben mondott. Pedig az egész sokkal több, sokkal nyitottabb.
    Az, amiért azt mondtam, hogy viselkedtek, mint a farizeusok, úgy értettem, hogy ők is, ahogy Jézus mondta nekik, az írásokat olvasták, mert azt hitték, abban van örök életük, pedig Jézus azt mondja, ő az örök élet. Amit sokkal több, sokkal felszabadítóbb, mint csak a halála és feltámadása.
    Még egy kérdés. Miért gondoljátok, hogy az Istennek van szüksége Jézus áldozatára? Miféle Isten az, akinek csak így lágyul meg a szíve? Nem, mi akarjuk Istent megölni, mert azt hisszük, hogy ő áldozatot kíván tőlünk. Ilyesfajta áldozatot. Jézus meghalt, hogy mi már ne álozzuk fel egymást vélt igazságok nevében.
    Nekünk viszont oda kell adnunk magunkat Istennek. Mindig és mindenütt rá gondolva, hogy az életünk az övé legyen, hogy minden tettünkben látszódjon, hogy hozzá tartozunk. Persze ez sokszor nem sikerül, de ő ezért nem ítél el, hanem azt mondja Jézusban, hogy velünk van. Immánuel! Velünk az Isten. Ezt hozta Jézus.

  105. Szabados Ádám

    Ildi, kire vonatkozik a többes szám?

    Pál ugyanazt tanította az evangéliumról, amit Péter, János, Jakab (az oszlopok), ők pedig nem tanítottak mást, mint amit maguk is Jézustól vettek át. Pál is hangsúlyozza, hogy az evangéliumot hagyományként vette át, és ő maga sem hirdethet mást, mint amit átvett (Gal 1,8-9). Ha az evangéliumokat olvasod (Máté, Márk, Lukács, János), a hangsúly azokban is egyértelműen Jézus halálán és feltámadásán van, János evangéliumában az evangélium fele (!) a passió hetében játszódik.

    Te kitől tanultad az evangéliumot?

  106. Ildi

    Mit tanított Jézus, mi az evangélium? Mit hirdettek a tanítványok, amikor először kiküldte őket Jézus kettesével? Akkor még szó sem volt a haláláról.
    Megfordítom, az evangéliumok nagy részében Jézus tanít és gyógyít a szinoptikusoknál, János evangéliumának a fele is Jézus életéről szól és nem a haláláról. Akkor az élete nem fontos annyira? Azzal egyetértek, hogy a halála és a feltámadása nélkül nem lehetne értelmezni az egészet, de azért a többi is ott van. 3 év szemben az egy héttel…
    Még egy kérdés. A Gecsemáné kertben Jézus imádkozik azért, hogy ha lehetséges, akkor múljék el tőle ez a pohár. Ez csak színjáték lenne?

  107. Szabados Ádám

    Ildi, kikre utaltál a többes számmal? Te ki(k)től tanultad az evangéliumot?

  108. Ildi

    Ádám, miért nem válaszolsz a kérdésekre?

  109. dzsaszper

    Kedves Ildi,

    maga Jézus is megkérdezte a gazdag ifjút, miért mondja őt jónak, mielőtt válaszolt volna. Ádám kérdését az evangélium kapcsán egészen hasonló kérdésnek látom — előbb tisztázzuk az alapokat és a vonatkoztatási rendszert, és utána van értelme választ adni a kérdésre is.

    Szerinted tehát Jézus maga is úgy tette fel a kérdést, mint a farizeusok? Meglep, hogy Ádámról és nem Pyttáról állítod, hogy nem érti Jézus személyét, pedig (számomra) Pytta válasza tűnt igazán tankönyvi tétel felmondásának.

    Ami pedig az emberek közti válogatást illeti, nem az a kérdés, hogy ki keresztyén és ki nem. A válogatás nem az egyszeri keresztyének szintjén történik. A kérdés az, hogy adja tovább az evangéliumot, mint tiszta és hamisítatlan tejet….
    “Ne akarjatok sokan tanítók lenni, testvéreim, hiszen tudjátok, hogy így súlyosabb ítéletet veszünk magunkra” (Jak 3,1) — aki tehát tanításba kezd, az nem árt, ha tudja, hogy súlyosabb ítéletet vesz magára… és ezen nem kellene meglepődnie.

  110. Szabados Ádám

    Ildi, ez nem párbeszéd. Kérlek, olvasd el a moderálási elveimet.

  111. Tavaszieper

    Ádám, szégyellem, de én most olvastam el először a moderálási elvet. Valahogy nem jutott eddig eszembe, hogy illene rápillantani. No meg illene ahhoz igazodni.

    Így utólag elnézést ha párszor túlléptem a határon, de magam részéről nagyon sokat tanultam már az itteni beszélgetésekből.
    Talán azzal mentem fel magamat halkan magamban a túlkapásaimmal kapcsolatban, hogy a motivációm a bennem kavargó kérdések és bizonytalan válaszok kereséséből fakadtak. Persze ez nem biztos, hogy lejött az olvasó számára.
    Mivel én egy egészen más felekezeti tanítást hallgattam 30 évig, megleptek azok a látások amikkel itt találkoztam. Ezek mind gondolkodásra, kérdések megfogalmazására sarkaltak.
    Hogy őszinte legyek számomra nagyon nagy motivációs lendületet adtak az itteni beszélgetések a Szentírás tanulmányozására.
    Ildinek igaza van Jézus az élet, élő erőt, reménységet ad a vele való élő kapcsolat, de a Szentírás tanulmányozása mást jelent számomra. Most hirtelen meg sem tudom fogalmazni ezt a másságot, néha elfogynak a szavaim, de nem is baj, a lényeg hogy magamban tudom mit is jelent számomra az isteni Logosz.

    Igen beszélgetünk az egyházatyákról, arról, hogy ők mit mondtak, hogyan tanították a Szentírást, igen végre vettem magamnak a fáradságot (30 év után), hogy utána járjak kik is voltak azok, akik az életükkel fizettek azért, hogy a tiszta hit tovább éljen 2000 év múlva is. Ennyivel tartozom a nagy elődeinknek, mert azok voltak.

    Ha valakit zavarnak a viták, hát olvasson mást, nők lapját, vagy kertmagazint… mit tudom én, valami nyugis újságot, ahol nem kell okoskodó hozzászólókat olvasni (ez vagyok én).

    Végül,
    Ádám köszönöm a végtelennek tűnő türelmed irányomba, igyekszem az elveket ezentúl figyelmesebben betartani.

  112. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    rengeteg értékes hozzászólásod volt.:)

  113. Tavaszieper

    😀

  114. dzsaszper

    Kedves Pytta,

    Ildi kérdése kapcsán újra átgondoltam a teljes vitát. Van nekem is egy kérdésem hozzád: ki az, aki ma Őbenne hisz, aki Őbenne bízik? (A Jak 2 második felének fényében is…)

    Akkoriban ez volt, hogy elég keményen mutatkozott be, kik vállalták azt, hogy az arénákban az oroszlánok elé dobták őket például… ha ők ezt vállalták, akkor a mai hívők ne vállalnánk azt, hogy a megmondóemberek megszégyenítenek minket a hitünkért?

    Az persze jogos kérdés, hogy a hitünkért, az evangéliumért történik ez, vagy csak a mi esetleges félreértelmezésünkért… de a férfivá és nővé teremtettségről Krisztus szavainak meghaladása kapcsán, vagy a szexuális erkölcstelenségtől való tartózkodás ( ἀπέχεσθαι … πορνείας — a saját fordítás szándékos ) mentén az első zsinat (ld. ApCsel 15) meghaladása kapcsán elég nyomós érvek vannak afelől, hogy ez nem a mi emberi félreértelmezésünk.

    Szóval, ki az, aki Krisztusban bízik, igazán? Monostori egy-egy elejtett félmondattal szerény véleményem szerint magáról deklarálta a dolgot, ld. a rézkígyós hasonlatomat fentebb!

  115. Son of Noon

    kedves Ildi,

    A. W Tozer se becsülte le az egyházatyák és az egyháztörténetben megnyilvánult emberek tanításait, pedig ő nem volt teológus és nem egy elméleti elefántcsonttoronyból személve élte életét.
    “Szembetűnő a különbség az atyáink hitről való gondolkodása és a között, ahogyan a mi nemzedékünk értelmezi és éli meg a hitet. Az atyák a dogok lényegével foglalkoztak, míg a mai utódok látható módon csupán a gyümölcsökkel.

    Ez megnyilvánul bizonyos nagy keresztyén személyekhez való hozzáállásunkban, akiknek nevét tisztelték a gyülekezetekben, mint például Augustinus és Bernard a korai vagy Luther és Wesley a későbbi időkből. Egy ilyen bibliográfiában, mint ez magasztaljuk az ő gyümölcseiket, ugyanakkor hajlamosak vagyunk arra, hogy figyelmen kívül hagyjuk, hogy kikutassuk a gyökereket, amik megtermik a gyümölcsöt. “Az igaz (ember) gyökere gyömölcsöt terem” – mondta egy bölcs ember a Példabeszédek 12.11-ben. A mi atyáink meglátták a fa gyökereinek fontosságát és készségesek voltak türelemmel várni a gyümölcs megjelenésére. Mi azonban azonnal akarjuk a gyümölcsöket akkor is, ha a gyökér még gyenge vagy teljesen hiányzik. Türelmetlen keresztyének ma félremagyarázzák a régi szentek meggyőződésének egyszerűségét és megmosolyogják az Istenhez és a szent dolgokhoz való komoly viszonyulásukat. Ők odaszánták az életüket a maguk korlátolt vallásos szemléletmódjukkal együtt, mégis rendkívüli és életerős emberek, akiknek a hátrányaik ellenére sikerült elegendő szellemi tapasztalatot és sok jó dolgot megvalósítani a világban.”/Az igaz ember gyökere – A. W. Tozer/

  116. Kovacsdpisti

    Szia Ádám!

    Progresszív keresztyén temàban a mai napon elhangzott egy fantasztikus Igehirdetés, ajánlom figyelmedbe:
    https://youtu.be/dajKa0U-nns

    Szeretettel,

    Pisti

Egy hozzászólás elküldése

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .

Facebook Pagelike Widget

Archívum

LEGUTÓBBI HOZZÁSZÓLÁSOK