Reggeli naplójegyzetek az Exoduszról (25) – Isten feltétele

2021 máj. 10. | Divinity, Elmélkedések, Spiritualitás | 95 hozzászólás

Készítsenek nekem szentélyt, hogy közöttük lakjam! Egészen úgy készítsétek el, ahogyan megmutatom neked a hajlék mintáját és az egész fölszerelés mintáját! (…) Ott jelenek meg neked, és a födélről beszélek veled, a két kerúb közül, amelyek a bizonyság ládáján vannak: innen beszélek veled mindarról, amit majd általad parancsolok Izráel fiainak.” (2Móz 25,8-9.22)

A Szentsátor berendezéstárgyait – a szövetség ládáját, a kenyerek asztalát, a lámpatartót, és kiváltképp a láda födelét, amely kulcsszerepet játszott mindabban, amiről az összes többi tárgy szólt – Mózesnek pontosan úgy kellett elkészíttetnie, ahogyan az ÚR a hegyen megmutatta neki. A Zsidókhoz írt levél szerint a Sátorban minden a mennyei szentély földi mása volt, tehát a mennyei minta, amit Mózes a hegyen látott, az eredeti valóság, a berendezési tárgyak annak feleltek meg (Zsid 8,1-5). Mózesnek ügyelnie kellett a mintára.

És hogy mi volt az egésznek a tétje? Az, hogy az ÚR Izráel között lakhasson. A szentély olyan spirituális dolgokat jelölt, amelyek feltételei voltak Isten közelségének. A mai ember jellemzően nem gondol arra, hogy Isten részéről (ha egyáltalán létezik) bármi feltétele lehetne annak, hogy közöttünk legyen. A Szentsátor viszont azt demonstrálta, hogy a szent Isten is csak feltételekkel lakik népe között.

Isten részéről a feltétel az áldozat, amit meghatározott módon, meghatározott helyen kellett bemutatni. Az áldozatok legfontosabbika pedig a nagy engesztelő áldozat volt, amit Izráel főpapja mutatott be egyszer egy évben. Ilyenkor Áron vagy az utódai egy kos vérét vitték be a szentek szentjébe, hogy azt a láda födelére, a kapóretre (כּפֹּרֶת) hintsék. Ezt a födelet az évek során olyan vastag alvadt vérréteg borította, hogy nem látszott az arany, amivel eredetileg bevonták. Persze a főpap füstölővel ment be a szentek szentjébe, így egyébként sem láthatta azt. Isten azonban látta a vért, és ezért – bár szent – Izráel között lakhatott.

A vér természetesen előre és fölfelé mutatott arra a vérre, amit Jézus – a mi főpapunk – vitt be a mennyei szentélybe. A kos vére nem tudta eltörölni a bűnöket, nem tudta megszentelni a népet. Az Isten Fiának vére azonban örökre tökéletessé teszi a vére által megszentelteket (vö. Zsid 10,10). A Sátor és kellékei tehát csak jelek voltak. Krisztus mennybe vitt főpapi áldozata a jelzett valóság. Amikor Krisztus eljött, megszüntette a mennyei másának szükségességét; elavulttá tette a régi kultuszt (Zsid 8,13).

Kizárólag általa mehetünk Istenhez. Általa viszont mehetünk, szabadon, mert a feltétel Benne teljesül.

Urunk, köszönjük a láda fedelét, amelyre a széttárt szárnyú kerúbok is csodálattal néznek! Köszönjük, hogy te adtad a vért az oltárra, hogy velünk lakhassál! Megbecsüljük a vért, a Fiad vérét! Lakozz köztünk, Istenünk!

 

95 hozzászólás

  1. Papp Sándor

    Köszönöm szépen Ádám ezt a cikket, engem ez most arra indított, hogy feltegyek pár kérdést, ami már nagyon régóta foglalkoztat, és úgy tűnik, mintha nem nagyon írna róla senki, olyan elhagyatott téma, senki földje. Szóval, tudjuk, hogy a szövetségláda elveszett az első, salamoni templom lerombolásakor. Azt is tudjuk, hogy Isten ennek ellenére elfogadta a második és a harmadik (heródesi) templomnak a törvény szerint felajánlott áldozatait, ezt úgy tudom, még a Talmud is említi, egészen Kr. u. 30 tájáig, amikortól kezdve viszont 40 éven át folyamatosan elutasító választ kaptak Istentől:

    A Jeruzsálemi Talmudban olvassuk:
    „A Templom pusztulása előtti negyven éven át a nyugati fény kialudt, a bíbor fonal vörös maradt, és a sorsvetésnél az Úré mindig a balkézre esett. A Templom kapuit minden éjjel bezárták, de minden reggel tárva-nyitva találták.” (Jacob Neusner, The Yerushalmi, 156-157. o.)

    A Babiloni Talmud ezt állítja:
    „Rabbijaink azt tanították, hogy a Templom lerombolása előtti utolsó negyven év alatt a sors [ami az Úré] nem jobbkézre esett, a bíbor színű szövet nem fehéredett ki, a nyugati fény nem világított, a Hekel [a Templom] ajtajai pedig maguktól kinyíltak.” (Soncino változat, Yoma 39b)

    De hogy tudták elvégezni a nagy engesztelési ünnepet a szentek szentjében, vagy bárhol máshol több, mint 5 évszázadon keresztül, ha egyszer nem volt meg a szövetségláda? A nagy engesztelési ünnep áldozatainak kötelező eleme a frigyláda, ahogy arról írtál is, rajta az engesztelő bűnáldozatok vérével. A szentek szentjének viszont üresnek kellett lennie ebben az időszakban, mivel azt tudjuk, hogy a szövetségládát nem pótolták, de valahogy mégis megtörtént az engesztelés minden évben, ahogy azt a fenti idézetek is megerősítik! Azt szeretném megtudni, hogyan? Lehet erről tudni valamit?

  2. Szabados Ádám

    Abszolút értelemben Krisztus engesztelő áldozatára volt szükség, minden egyéb csak jel volt, amely előre mutatott az ő áldozatára. Ezért ha nem volt meg a láda (amikor Pompeius bement a szentek szentjébe, valóban nem talált ott semmit), az két dolgot jelenthetett: 1) Isten dicsősége akkor már nem volt Izráelben, ami csak növelte a nép vágyakozását a Messiás után), 2) Isten engesztelő bocsánata végső soron nem a ládától függött, hanem attól, amire az mutatott, tehát végső soron az engesztelés érvényessége sem függött attól, hogy a vért a láda fedelére vagy a Tórára hintették-e, hiszen egyik sem tudta eltörölni a bűnöket (Zsid 9). Krisztus volt az igazi áldozat, amelynek a templomi áldozat kezdettől tökéletlen és múlandó árnyéka volt.

  3. Papp Sándor

    “Abszolút értelemben Krisztus engesztelő áldozatára volt szükség, minden egyéb csak jel volt, amely előre mutatott az ő áldozatára.”

    Természetesen ezt én is így gondolom, és ebben hiszek. A láda hiányában már így is egy nagyon különös, alternatív helyzet volt az eredeti szentírási szövegekhez képest, de ezt a nép vezetői nem tudták helyesen megérteni és a Messiást örömmel fogadni. Az üres szentek szentje egy rendkívüli üzenet volt annak a pogány világnak a kontextusában, de ha ehhez hozzávesszük, hogy Dániel könyvéből kiszámolható volt a Messiás (első) megjelenésének időpontja (Dán 9:25-26), ez még inkább az eljövendő Szabadítóra mutatott rá. A szabadítás természete volt az, ami azt hiszem, akkor és azóta is nem kevés megértést igényelt… 🙂

  4. Steve

    Dávid király volt az, aki precedenst teremtett a frigyláda nélküli sátor körüli istentisztelet tekintetében. A frigyládát saját hatáskörben elvitte Jeruzsálembe, miközben megparancsolta, hogy a sátor körül minden menjen tovább a szokott módon a láda nélkül. Ez kétség kívül újítás volt, de működött (igaz, ez egy átmeneti időszak volt, hiszen ezidő tájt vált világossá vált, hogy az áldozat és istentisztelet végső helye Jeruzsálemben van, amit maga Isten is egyértelművé tett – lásd jebuzeus Aravna története). Van egy idealizált elképzelésünk a sátor működéséről a Tóra alapján, azonban annak a gyakorlati implementációja az évszázadok során meglehetősen változó volt – esetenként aposztázia miatt, esetenként pedig olyan újítások történtek, amelyeket Isten támogatott. A frigyládát volt, hogy háborúba vitték, a sátor helyett templomot építettek (a sátorhoz képest elég sok átalakítással), a ládát menet közben elrejtették valahova, a templomot magát is így-úgy átalakították, időnként idegen kultuszok helyszínévé tették, majd lerombolták, újraépítették máshogy (az új templom arányai nem hordozták a salamoni templom érdekes, felülnézetből egyesek szerint egy embert ábrázoló kialakítását). A papi származású Ezékiel (Jehezkel) látomása megint egy másfajta templom implementációt mutat be számos újítással a korábbiakhoz képest (ráadásul egy teljesen új helyszínen, legalábbis úgy tűnik a leírás alapján, hogy az a templom – ha nem szimbolikus, hanem a millenniumban valóságos lesz – nem is Jeruzsálemben lenne, hanem valahol Júda pusztájában), ami őt nem zavarta. A a zsidóság maga sem volt teljesen egységes Templom kérdésben. A szamaritánusok például (akik magukat az eredeti hit őrzőinek látták “somerim”, és történetük saját beszámolóik szerint nem összekeverendő és korábbra nyúlik, mint a 2Kir 17-ben említett samáriabeliekkel “somronim”) Dávid újításait nem preferálták és a Gerizim hegyet jelölték meg az istentisztelet helyének, de a második templom időszakában is számos olyan csoport volt, ami a jeruzsálemi templomi istentiszteletet ilyen vagy olyan okokból elutasította, vagy másban gondolkodott.

  5. Papp Sándor

    “Dávid király volt az, aki precedenst teremtett a frigyláda nélküli sátor körüli istentisztelet tekintetében.”

    Köszönöm szépen, ez jó gondolatébresztő volt. A szent sátor működésének idealizált képet nem helyeztem bele a kultusz változásai közé, pedig minden történetet elvileg ismertem. Nyilván többet kell olvasnom Ószövetséget (is). Ezékiel templomát viszont én sem szimbolikusan tudom elsősorban értelmezni, hanem sokkal inkább a millennium keretei között.

  6. Tom

    Számomra az hogy a Talmud szerint az un.második vagy a harmadik (heródesi) Templom lerombolása előtt 40 éven keresztül a templomi áldozat Isten részéről folyamatos elutasításra került időszámítás szerint 30 körül időszaktól számítva: egy döbbenetes és akaratlan tanúságtétel azzal kapcsolatban , hogy valami rendkívüli dolognak kellett történie ami érintette a templomi áldozat elfogadását vagy akár annak érvényességet …….óhatatlanul felmerül hogy mindennek oka egy másik áldozat volt….Krisztus tökéletes áldozata ott és akkor.

  7. Rav Tverya Sylvester

    Sziasztok, csak kiegészítésképpen:
    a rabbinikus hagyomány egységesen úgy tudja, hogy a ládát még Jósiás (Huldától és Jeremiástól értesülve a Templom biztos pusztulásáról) elrejtette egy föld alatti üregben a Szentek Szentje alatt a hegy mélyében, s a hozzá vezető folyosót teljes hosszában eltömték. Mivel Jeremiás a fogság utánra azt prófétálta, hogy “nem gondolnak rá, nem keresik és nem készítik el újra”, a visszatérők ezt követve nem hozták elő, annál is inkább, mert Zakariás és Dániel miatt tudott volt, hogy a Templom újra többször is meg lesz szentségtelenítve, sőt lerombolva, és ezt a rabbik is tudták (Jóhánán ben Zákkáj a Templomnak: “Tudjuk, hogy le fogsz romboltatni”). A Tóra szerint a vért a láda fedele “felé” kell fröcskölni jomkipurkor, ez akkor is teljesül, ha a láda a Szentek Szentje alatt van. Állítólag később egy pap felfedezte az eltömött folyosó bejáratát egy ingadozó kőlap alatt a Nők Udvarában, de mikor meg akarta mutatni paptársainak, hirtelen meghalt. A gibeoni sátrat Dávid idejében én is e korszak előképének tartom, és nem véletlen, hogy a gibeoni dicséret vezetésére kijelölt Hémán a 88. zsoltár szerzője, aki a Jelenléttől való megfosztottságára és a sötétségre panaszkodik, hiszen Dávid rendelete értelmében a gibeoni sátorban a mózesi törvény rituális rendelkezéseit az legpontosabban meg kellett tartani, úgy, hogy közben a Jelenlét nem volt ott – ennél szomorúbb állapot nem létezik. A mózesi és dávidi istentisztelet ezen ideiglenes “kettéhasítását” (Jeruzsálemben rituális áldozatok nélkül ott a Jelenlét, Gibeonban rituális áldozatok mellett nincs ott a Jelenlét) történelmi tüposzának tartom a zsidóság és az egyház jelenleg 2000 éve fennálló kettéhasadásának (Rosenzweig: “Az ekklészia és a zsinagóga a kettéhasadt igazság”), abban a reményben, hogy a nem túl távoli jövőben a két nép majd újra egyesül Krisztusban (ahogyan a kettéhasadt istentisztelet kb. 50 év után a salamoni Templomban), és akkor beteljesednek az 51. zsoltár záró sorai is (melyek valójában nem ellentétesek az előző sorokkal).

    Ami pedig az ezékieli Szentély városon kívüli mivoltát illeti, ne felejtsük el, hogy a Salamoni Templom is a városon kívül, attól éppúgy északra épült, és csak jóval később épült köréje a város többi része, amit az Úr, éppen Ezékielnél, nehezményezett is (“nem építik többé házaikat a falaimhoz”), tehát ez nem új helyzet, hanem az eredeti helyzet.

    Üdv és áldás mindenkinek, RTS

  8. Steve

    Igen, az összeépítés veszélye nem fog fennállni. Ha jól értem Ezékielt, akkor a Templom körül, attól valamekkora távolságra lesz egy nagy négyzetalakú fal, ami kb. kétszer akkora területet jelöl ki, mint a mostani óváros és templom-hegy együttvéve és ennek a közepén lesz a Templom (feltéve, ha az Ezékiel 42, 16-20-t nem 500 könyöknek kell olvasni – a magyar fordítás és néhány angol is, pl. ESV könyököt ír, de ezt gondolom magyarázó jelleggel fordítják így azért, hogy kisebb legyen a helyigénye, mert a héber szövegben egyébként a könyök szó itt nem szerepel, helyette 500 mérőpálcáról van szó, ami az Ez 40,3-5-ban lett bemutatva és önmagában kb. 6,5 könyök hosszú: vagyis egy fal kb. 3250 könyök, azaz kb. másfél kilométer hosszú lesz – a teljes védett terület, közepén a Templommal így kb. 225 hektár).

    Az nem világos teljesen, hogy az Ezékiel 45 és 47-ben említett “város”, aminek a neve Jahve Samma lesz, azonos-e a mostani Jeruzsálemmel, valamint hogy a Templom itt/ennek környékén lesz-e, vagy nem. Ez függ attól, hogy hogyan és hova helyeznénk el a különböző földterületeket, amiket meghatároz a szöveg). A leírást úgy is össze lehet rakni, hogy ez a három lokáció teljesen külön helyen van, ahogy pl. ez a (lehet, kissé extrém) értelmezés mutatja:

    https://www.youtube.com/watch?v=1iP2wb4wLvY&t=3s

    Mások teljesen máshogy rakják össze a méreteket és helyszíneket, különösen ha arra optimalizálnak, hogy minden a mostani Jeruzsálemben vagy legalább annak környékén legyen, erre is számos variáció van, pl ez:

    http://www.thebookwurm.com/eze-map.jpg

    Kiváncsi vagyok, hogy ha kijön az SZPA-s Ezékiel fordítás ill. lesz esetleg valamilyen cikk vagy kommentár erről, akkor abban szerepel-e majd valamilyen koncepció erről.

    Az is lehet, hogy nem kell erőltetni konkretizáló megoldásokat (ennek most nincs itt az ideje talán – ill. persze akik szerint az egész szimbolikus, azok úgy vélik, hogy az egész konkrét elhelyezkedésen való gondolkodás felesleges és értelmetlen – bár szerintem mivel Ezékiel konkrét földrajzi lokációkhoz, Izrael földjéhez kötötte a látomását, a határokat is konkrét helyszínek mentén jelölte ki, azt akarta, hogy akármit is gondolunk, az egészet próbáljuk meg vizualizálni és összerakni).

  9. Tavaszieper

    Vajon mi lehet a mennyei Templom, mennyei frigyládájában? Tudunk erről valamit?
    A földi ládában tudjuk mi volt, de mit tartalmaz a másik?

    “És megnyilatkozék az Isten temploma a mennyben, és megláttaték az ő szövetségének ládája az ő templomában; és lőnek villámlások és szózatok és mennydörgések, és földindulás és nagy jégeső.” Jelenések 11:9

  10. istván

    A törvény.

  11. Tavaszieper

    Köszönöm István. A törvény benne van. Megvan rá az esély (mosoly).

    Ahogy eddig megértettem, a frigyládának, legalábbis a földinek, már nem lesz olyan felkent szerepe mint amilyen volt.
    Ahogy RTS is írta: “Mivel Jeremiás a fogság utánra azt prófétálta, hogy “nem gondolnak rá, nem keresik és nem készítik el újra”, a visszatérők ezt követve nem hozták elő”.

    Ahogy ezt az igét a visszatérők magukra vették, az én olvasatomban ez a rész arra a korszakra is vonatkozik, amikor Izrael és Júda háza együtt fog járni, ahogy azt írja is ebben a fejezetben pár sorral lejjebb:
    “Abban az időben Jeruzsálemet hívják majd az Úr királyi székének, és minden nemzet oda gyülekezik az Úr nevéért Jeruzsálembe, és nem követik többé gonosz szívöknek makacsságát. Azokban a napokban a Júda háza Izráel házával fog járni, és együtt mennek be az északi földről abba a földbe, a melyet örökségül adtam a ti atyáitoknak.”

    Erre az időre mondja, hogy nem fogják keresni a és megcsinálni a frigyládát. Ez az idő pedig az én értelmezésemben a “királyság korszaka”.
    Vagyis úgy látom a frigyládának már többet nem lesz szerepe a földi történelemben. Nem fogják megtalálni se (hiszen ha meglenne nem írná , hogy “nem fognak gondolni rá”.
    Nem lesz meg soha (szerintem). Legalábbis ember nem fogja megtalálni, se egy barlangba, se máshol.
    Azonban a mennyei ládának van szerepe, az megvan. Az ott van a mennyei Templomban.
    Az is felmerült bennem, hogy az a láda, amiről ír a Jelenések: “és megláttaték az ő szövetségének ládája az ő templomában;” nem e a mózesi frigyláda?
    Egyszer amikor olvastam a Jelenéseket, és ehhez a szakaszhoz értem, hirtelen belém hatolt; – hát ott van, az elveszett, máig sem talált frigyláda, ott van Istennél! Ott van, nála van az ő ládája!
    Persze tudom, hogy mindent úgy készített Mózes ahogy azt látta, mindennek a mását kellet megcsinálnia, tudom. Ami azt a logikai következtetést jelentheti, hogy két láda van. Meglehet… de lehet hogy mégsem.
    “Megláttaték” számomra ez azt sugallja, valami ami elveszett, amit kerestek, egyszer csak meglesz. Mintha János felkiáltana ekkor, csodálkozna.

    Azért felmerül bennem, hogy hiába keresnék az emberek, szerintem soha nem fogják megtalálni. Márpedig azért, mert az Úrnál van az ő ládája.

    No persze ez lehet totál téves gondolat, lehet hogy az a láda mindig is ott volt, és mindig is ott lesz, a mózesi láda pedig valahol kuksol egy kőtömb alatt. De mégsem lesz szerepe többé. Legalábbis az írásban eddig nem találtam, hogy bármiféle szerepet betöltene még a földi történelemben.
    Az Ezékieli Templomban sem lesz ott, mint ahogyan az új földön sem, az Új Jeruzsálemben sem találok rá utalást.
    Azt gondolhatnánk, hogy elveszett, és mekkora csoda lesz ha meglesz. Hallunk híreket , hogy megtalálták, csak elrejtik.
    Jeremiás azt prófétálja nem fogják keresni, nem is gondolnak vele, nem faragják újra. Vagyis , nem fog előkerülni. Én ezt értem ezalatt.

    Bocsánat Ádám, kicsit eltértem a kegyelem fedelének üzenetétől, csak nagyon elgondolkodtatott RTS által betett Jeremiási igerész. Nem tudom félretenni azt a gondolatot, hogy a frigyláda az Úrnál van.

  12. Steve

    Szia Tavaszieper,

    kérdés, hogy ha az összes istentiszteleti eszköz a mennyei mintára készült, és láthatóan van mennyei oltár, illatáldozati oltár stb., akkor nem logikusabb-e úgy gondolkodni, hogy a mennyei frigyláda és a földi frigyláda nem ugyanaz, hanem a földi a mennyei másolata.

    Az kérdés, hogy a mennyei frigyládát hogyan kell érteni (pl. az oltár valószínűleg nem olyan, mint a földi, hiszen a mártírok lelke van alatta), és ha van benne valami, akkor mi van benne. A mennyei lényeknek valószínűleg nem kell tízparancsolat, mert az többnyire földi, emberi életre vonatkoztatható. Kérdés, hogy a mennyei szövetség ládája milyen szövetségre vonatkozik. Isten földi népével kötött szövetségének ládájáról van szó? Ha igen, akkor mégis elképzelhető, hogy a földi törvény mennyei eredetije van benne (ahogy pl. a szerződések is két példányosak – egyik az egyik szerződő félnél van, a másik a másiknál). A mennyei templom általában a mennyei lényekért van, vagy a földi lényekért, vagy is-is? Krisztus a váltság vérét a mennyei templomba vitte be, de az az engesztelés a földön történt, értünk emberekért, miközben a mennybe ment be Krisztus mint főpap.

    Az is érdekes, hogy a mennyben van Templom, miközben az Új Jeruzsálemben nem lesz, vagyis maga a Bárány lesz a temploma (“És templomot nem láttam abban: mert az Úr, a mindenható Isten annak temploma, és a Bárány”). Lehet, hogy a mennyei templom, frigyláda stb. is valamiképpen így értendő? Sokféle templom van (az ember is templom, az egyház is templom, Krisztus maga is templom).

    Az biztos, hogy sokat lehet ezeken gondolkodni. 🙂

  13. dzsaszper

    Steve, megelőztél…
    Bár sokszor tényleg hasznos az allegorikus olvasat, de az új ég és új föld kapcsán erős fenntartásaim vannak vele kapcsolatban 🙂

  14. Tavaszieper

    Üdv Steve,
    Nagyon jó kérdéseket vetsz fel, köszönöm: “Kérdés, hogy a mennyei szövetség ládája milyen szövetségre vonatkozik. Isten földi népével kötött szövetségének ládájáról van szó?…….”

    Nagyon izgalmas kérdések, és nagyon izgalmas téma. A hétköznapok hajtásában amikor a földi boldogulás ügyeivel foglalkozok, jó leülni és elvonulni, hogy a mennyei dolgokról elmélkedjünk.

    Filozófia vizsgára Nietzsche két írásából készülök. Kicsit motiválóbb úgy olvasnom A bálványok alkonyát, és az Antikrisztust, hogy arra gondolok közben , hogy a posztmodern kor prófétájának gondolatain kell átrágnom magam. Az Antikrisztus először kifejezetten érdekelt, hogyan gondolkodik, és miért gondolkodik egy nagy gondolkodó a kereszténységről úgy ahogy.
    De azért még nem tudtam a végére jutni, időközben a lendület kicsit elapadt. Nietzsche valahol azt írta, hogy “amikor szörnyekkel harcolsz, vigyázz, hogy magad szörnnyé ne válj.”
    Hát ő is fölvette a szörnnyel a harcot, az ő szörnye a kereszténység. Nehéz olvasni hívő emberként ennyi gyűlölttel teljes gondolatot arról, amiben hisz az ember. Ennek ellenére érdekel, mik a vádjai, mi késztet egy evangéliumi családból származó embert arra, hogy megtagadva apja és felmenői hitét és életvitelét, ennyire kegyetlenné váljon az Szentírással szemben.
    Nietzsche fölvette a harcot a keresztény szörnnyel, de közben maga is szörnyé vált. Ez a véleményem róla.
    Nem értette meg a kereszténység lényegét, az esszenciát elhagyva, a kereszténység által tanított egzisztenciát félreértelmezve, egy szörny képe sejlett fel előtte a kereszténységben.
    Nietzsche az egyik nagy egzisztencialista, aki végtelen lenézéssel nyilatkozik Kantról, véleményem szerint eltévedt az esszencia teljes megvetése miatt.
    Nekem azt mondta egyszer egy nagy cég vezetője, hogy az alkalmazottak sosem értik a cég rendszerét, nem tudják átlátni, ezért sosem tudnak cég vezetőkké lenni. Ezért maradnak mindig alkalmazottak.
    Nietzsche nagy gondolkodó volt, de a rendszert nem értette, sőt megvetette, ezért egy képzeletbeli szörnyet épített fel maga előtt, és azzal küzdött, azt ütötte, verte.
    Egy alkalmazott sem érti a cég rendszerét, ezért mint a ranglétrán utolsóként portásként csak arra képes, hogy gyűlölködve szapulja a főnököket. Pedig a főnök az aki miatt működik a cég, aki megélhetést ad az embereknek, aki vállalja a felelősséget, aki kockáztatja a tőkéjét, aki gondolkodik, rendszert épít, hogy minden flottul menjen.
    Nietzsche akármilyen nagy gondolkodó volt, a szememben egy áskálódó portás csupán, aki a portásfülkében ülve, unalmában (mivel dolga nem volt) eszement vádakat írogatott a “nagyfőnök” ellen, azt a végén beleőrült saját indulataiba.

    Ahogy Kierkegaard megírta, az esztétikai emberről, hogy az egy lázadó, csak önmaga érdekli, nem tud csapatban gondolkodni, egy polgárpukkasztó. Kierkegaard szerint ez a legalacsonyabb életszínvonal. A legtiszteletre méltóbb emberi lét a szemében a hit stádiuma. Ez a harmadik létforma, (előtte az etikai ember van, előtte pedig az esztétikai stádium).
    Szóval egy zsörtölődő és gyűlölködő portás nem törekszik az élet legmagasabb stádiumába belépni. Nietzsche sem tudott tovább lépni, talán ezt felismerve magában, bomlott meg az elméje.

    No ezt csak azért írtam le, mert a posztmodern kor prófétája , olyan embereket termelt ki, akik szintén nem hajlandóak a rendszert átgondolni, csupán kicsinyes életük körül forgolódnak. Plázákban lézengenek, facebookon lógnak, nem tudnak a kezükbe venni komolyabb írásokat, műveket, de még a Bibliát sem. Mindent elhajítanak ami érték, és csak puffognak egymásra, ahogy a “nagy prófétájuk” is tette. Vádaskodó, szitkozódó ember lett a posztmodern ember.
    Elhatároztam magamban, hogy amikor valaki azt mondogatja majd, hogy minek ezt és azt kutatni az írásokban, minek okoskodni, minek ilyen kérdésekkel foglalkozni, az ilyen embert beteszem a magam számára egy skatulyába, amire az lesz felírva: “posztmodern ember, vagyis esztétikai ember”, és nem fogok rá tovább sok időt pazarolni. Nem fogom az érveit elfogadni, nem fogok a szintjére lesüllyedni. Csak így mászhatok fel az élet magasabb stádiumába, amiről Kierkegaard olyan csodásan ír.
    Szerintem hiába tanulunk filozófiát, ha azt nem tudjuk a saját életünkbe beilleszteni, alkalmazni.
    Dr. Gausz András Kantról szóló előadásában azt mondta, hogy a filozófia leáldozott, világszerte filozófiai tanszékek zárnak be, aminek nem szabadna így lenni.
    A “filozófia senkiföldjére” érkezett az emberiség, egyik tanárom szerint.
    Pedig a filozófiának fel kellene emelnie az embert, hogy legyenek nemes és nagy gondolatai, nekünk kis embereknek is. A portásnak is legyen lehetősége egyszer egy kis céget felépítenie, azzal, hogy megérti a rendszerek fontosságát, és értelmét.
    A filozófia feladata lenne, hogy értelmes gondolkodást tárjon az emberek elé, választhassunk az alternatívákból, ezáltal kiléphessünk mi is a globális elbutítás alól.
    Nietzsche nem ezt tette. Ő rombolt, szét szedte a formákat, szétrombolta a rendszereket, mint a modern Picasso és a többi avantgárd művész.
    Nem tárt elénk semmit, csak a gyűlöletet, és a nihilizmust. Legalábbis ebben a két művében.

    Szóval igen Steve, jó gondolkodni Isten Ígéjén, jó kilépni a posztmodern elbutító vaskupolája alól.
    Köszönöm a gondolataidat!

  15. Tavaszieper

    Még annyit Steve, ha esetleg olvasod:

    A frigyládát a szövetség ládájának nevezi a Szentírás.
    A szövetség ládája tartalmazta a szövetség kellékeit; a törvényt, a mannás aranykorsót, és Áron kihajtott vesszejét. Izraellel kötött szövetség jeleként.

    Azt tanítják a protestáns teológiában, hogy Izrael kieset az üdvtörténetből, és az egyházra vonatkozik minden ígéret amit az Ószövetség tartalmaz Izraelre nézve. Nincs kapcsolata Istennek már Izrael elvetett népével. A frigyláda is eltűnt, amely hordozta a szövetség “jogi alapját”.

    És mi van akkor, ha az idők végén egyszer csak feltárul az IGAZI SZENTÉLY misztériuma, vagyis az, hogy a szövetség ládáját nem vetette el Isten végleg, vagyis az Izraellel kötött szövetség jogi alapját a frigyládát, ott őrzi Isten a mennyei szentélyben. Márpedig ha a szövetség kellékei megvannak, akkor a szövetség újra életbe léphet Isten és Jákób vér szerinti fiaival, a valódi Izraelitákkal. Márpedig ez nem tűnik légből kapott felvetésnek, ha az ember az Ószövetséget olvassa:
    ” Mert az Izrael fiai is sok ideig maradnak király nélkül, fejedelem nélkül, áldozat nélkül, szoborkép nélkül, efód nélkül és theráfok nélkül.
    Azután megtérnek Izrael fiai és keresik az Urat, az ő Istenüket, és Dávidot, az ő királyukat, és remegve folyamodnak az Úrhoz és az ő jóságához az utolsó időkben. Kigyógyítom őket hűtlenségükből; szeretem őket ingyen kegyelemből, mert elfordult tőlük az én haragom. Olyanná leszek Izraelnek, mint a harmat. Virágozni fog, mint a liliom, és gyökeret ver, mint a Libanon.”

    A mennyben őrzött szövetség ládája az utolsó időben feltárul az emberek szeme előtt azt írja János
    “És megnyilatkozék az Isten temploma a mennyben, és megláttaték az ő szövetségének ládája az ő templomában; és lőnek villámlások és szózatok és mennydörgések, és földindulás és nagy jégeső.” (Jel 11:19)

    A mennyei szövetség ládája biztosíték Izrael számára, hogy nem lettek végleg elvetve, amennyiben a ládában az arany mannás korsó, a szövetség táblája, és Áron kihajtott vesszeje található.

    Hogy mi van benne?
    Az idők végén kiderül.

    Az biztos, hogy sokan fognak meglepődni.

  16. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    ezt írod: A mennyei szövetség ládája biztosíték Izrael számára, hogy nem lettek végleg elvetve, amennyiben a ládában az arany mannás korsó, a szövetség táblája, és Áron kihajtott vesszeje található.

    Van ennél egy sokkal egyszerűbb – és ráadásul bibliai – válasz Izráel helyzetére. „Azt kérdem tehát: Elvetette Isten az ő népét? Szó sincs róla! Hiszen én is izráelita vagyok, Ábrahám utódai közül, Benjámin törzséből. Isten nem vetette el az ő népét, amelyet eleve kiválasztott. Vagy nem tudjátok, mit mond az Írás Illésről, amikor Isten előtt vádat emel Izráel ellen: ‘Uram, prófétáidat megölték, oltáraidat lerombolták, én maradtam meg egyedül, de nekem is az életemre törnek.’ Viszont mit mond neki az isteni kijelentés? ‘Meghagytam magamnak hétezer férfit, akik nem hajtottak térdet a Baalnak.’ Így tehát most is van maradék a kegyelmi kiválasztás szerint; ha pedig kegyelemből van, akkor nem cselekedetekből, különben a kegyelem nem volna kegyelem. Mi tehát a helyzet? Amire Izráel törekedett, azt nem érte el. A választottak azonban elérték, a többiek pedig megkeményíttettek, amint meg van írva: ‘Adott nekik az Isten bódult lelket, olyan szemet, amellyel nem láthatnak, és olyan fület, amellyel nem hallhatnak mindmáig.’ Dávid is ezt mondja: ‘Asztaluk legyen számukra csapdává és hálóvá, megbotlássá és megtorlássá! Homályosodjék el szemük, hogy ne lássanak, és hátukat görnyeszd meg örökre!’ Kérdem tehát: Azért botlottak meg, hogy elbukjanak? Szó sincs róla! Viszont az ő bukásuk által jutott el az üdvösség a népekhez, hogy Isten féltékennyé tegye Izráelt. Ha pedig az ő bukásuk a világ gazdagságává lett, veszteségük pedig a népek gazdagságává, akkor mennyivel inkább az lesz, ha teljes számban megtérnek.” (Róm 11,1-12)

    Az Isten népéhez tartozás alapja nem egy mennyei láda megléte vagy nem léte, hanem az Ábrahámmal kötött szövetség. Ebben a szövetségben benne van Izráel, mint Ábrahám természetes magja, és a népek, amelyek Ábrahám Magvában (az Izráellé lett Krisztusban) nyernek áldást, ahogy Isten megígérte (1Móz 12,3; 18,18; ApCsel 3,25; Gal 3,8). Így lesz teljessé Izráel Ábrahám Magvában (Krisztusban), akiben Isten új szövetséget kötött. Ez a szövetség Izráellel köttetett, de részesei a népekből lett hívők is, ahogy Isten Ábrahámnak megígérte. Nem kell más alap a zsidók számára, nincs is más alap azon kívül, amely vettetett (ApCsel 4,11). Pál és a maradék ezen az alapon tartozott Izráelhez. A zsidók többsége azért töretett ki, mert nem fogadta el ezt az alapot (Ábrahám Magját, a Messiást és az ő vérét). Amikor Isten eltávolítja majd a zsidókból a hitetlenséget (Róm 11,26), az ugyanezen az alapon fog történni: az ősatyákkal kötött szövetség alapján, amely Krisztusban – Ábrahám Magvában – teljesedett be (Gal 3,17-18).

  17. Tavaszieper

    Ádám köszönöm szépen a válaszod!

    Szerinted mi van a mennyei szövetség ládájában?

    Persze tudom ezt talán senki nem tudhatja pontosan, igazán csak “tippelni” lehet, de esetleg te gondolsz valamire?

  18. Tavaszieper

    István szerint a törvény

  19. Szabados Ádám

    A kérdés megfogalmazása nem biztos, hogy közelebb visz a válaszhoz. A földi szentély és annak kellékei egyfajta árnyékai a mennyei valóságnak. Ez szerintem nem azt jelenti, hogy a mennyben pontosan olyan tárgyak vannak, mint a földön. Igen, Mózesnek pontosan azt kellett megalkotnia, amit a hegyen látott, hiszen Isten részletesen, akkurátusan megmutatta neki, hogy mit építsen, de ez más, mint azt mondani, hogy a mennyben pontosan az van, mint ami annak a földi árnyéka.

    Amikor valami jelképez egy nála nagyobb, valóságosabb dolgot, a jelzett nem szükségszerűen – sőt, az esetek többségében egyáltalán nem – pont olyan, mint a jel. Abból, hogy a jegygyűrű a házasságot jelképezi, nem következik, hogy a házasság is egy gyűrű, csak mondjuk nagyobb, csillogóbb, tökéletesebb. Az, hogy Jézus bevitte a mennyei szentélybe a vérét (Zsid 9,12), nem valószínű, hogy arra utalna, hogy Jézus a római keresztre csorgott vérét vitte volna valahogy át a mennybe. Inkább képe ez annak, hogy Jézus halálának jelentősége volt Isten mennyei valóságában. Szerintem a láda tartozékai is itt, a földön jelölnek számunkra mennyei valóságokat, de maguk a mennyei valóságok nem a földi valóság mennyei replikái. Tehát nem egy nagyobb gyűrű, hanem maga a házasság. Nem egy másik láda, hanem az, amit a láda jelölt.

  20. stalker

    épp ma fejeztem be az eliotos podcastot és eszembe jutott, milyen fontos témája volt a XX. századi teológiának a frigyláda szimbolikája (legalábbis számomra). ti is a keresztény (amúgy sokkal inkább zsidó lenne a korrekt) értékrend önjáró, civilizáció szervező jelentőségéről értekeztetek, miközben a tapasztalat és az Ige is azt tárja elénk, hogy a Törvény, csak rendszeren belül működik, a Szövetség ládájában, a Kegyelem fedelével befedve. ha tisztátalan kézzel kiveszed és elválasztod ettől a két dologtól, legfeljebb fegyverként használhatod, ezzel egyidőben hitelteleníted. visszagondolva a közelmúltra az értékrendet tekintve és az ezzel egységes szabályozott és összhangba hozott kultúrára és oktatásra, nekem a kádár korszak jut eszembe. csupa szépet és jót tanultunk, kisdobosok, úttörők a szolidaritásról a szorgalomról a hazaszeretetről, a békéről a felnőttek tiszteletéről a közösség értékéről, mégis egy idő után az ember úgy érezte megfullad, annyi volt a tabu. nem volt se szövetség, se kegyelem.

  21. Tavaszieper

    Stalker te mit gondolsz, mi van a mennyei Templomban lévő szövetség ládájában?

  22. Tavaszieper

    Ádámmal nem értek egyet abban, hogy “A kérdés megfogalmazása nem biztos, hogy közelebb visz a válaszhoz.”
    Szerintem nagyon is fontos, hogy mi van a szövetség ládájában ott fönt. Ugyanis a szövetség arra vonatkozik, akinek a “kellékeit” a láda tartalmazza.

    Igen, Isten kötött Ábrahámmal szövetséget, ennek jele a körülmetélkedés volt.
    De kötött Izrael népével is, ennek a szövetségnek a tárgyi kelléke a szövetség ládája volt.
    Ha Isten becsben tartja a szövetség ládáját benne Áron vesszejét, a törvényt, és a mannás kannát, akkor becsben tartja a szövetséget is, és nem felejtette el, ennek a szövetségnek adott ígéreteit sem.
    És ahogy Stalker írja, a szövetség ládájának teteje is fontos része a benne levő tartalomnak.
    Számomra a frigyláda Isten és az Izrael népével kötött szövetség biztosítéka. Nekik adta, a velük való szövetség életbe lépését és működő képességét biztosította.
    A kegyelem fedele, a ládában lévő kőtábla, Áron kihajtott vesszeje, a mannás korsó, mind-mind biztosította az izareliták számára , hogy a többi néphez képest, ők kiválasztott népként tudjanak élni.

    A földi láda elveszett, a kiváltságuk is elveszett…. de csak egy időre, mert Isten őrzi, ott van nála.

    Nem gondolom , hogy a frigyláda jelentőségét elvesztve, csak úgy mint egy érvényét vesztett kellék lenne mellékesen tárolva, valahol a Templom hátsó sötét, poros zugában, hiszen akkor nem így látná János a ládát: “És megnyilatkozék az Isten temploma a mennyben, és megláttaték az ő szövetségének ládája az ő templomában; és lőnek villámlások és szózatok és mennydörgések, és földindulás és nagy jégeső.”

    A földi valóban a mennyei árnyéka, ahogy írod Ádám. Akkor tehát micsoda dicsőséget hordoz a mennyei láda, és ha abban a fent említett tárgyak vannak, akkor micsoda dicsőséget rejt azoknak, akikre vonatkozik a szövetség ládája.

  23. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    az egész Zsidókhoz írt levél arról szól, hogy az első szövetség – annak szimbólumaival együtt – hatályát vesztette, mert Krisztusban azok beteljesedtek és egy új szövetség köttetett, amelyben nincs szükség többé az árnyékokra. Erről Pál is számos helyen beszél. Innentől számomra értelmezhetetlen, amit a ládáról írsz. Ha a kárpit kettéhasadása nem tette volna egyértelmű, hogy a mózesi szövetség véget ért (az ábrahámi nem! – vö. Gal 3,17-19), Jeruzsálem lerombolása (benne a Templommal) ezt világossá tette (vö. Zsid 8,8-13).

    A Jelenések könyve ószövetségi szimbólumokkal teli könyv. Egyik központi szimbóluma a Templom mint Isten lakhelye. A könyv képeinek szó szerinti értelmezése abszurditásokhoz vezet, teljesen idegen a könyv zsánerétől. Ez nem azt jelenti, hogy amit a szimbólumok jelölnek, ne lenne valóságos, ahogy a házasság sem valótlan attól, hogy nem egy nagyobb, tökéletesebb jegygyűrű. De ahogy az oltár alatt lévő lelkek nincsenek ténylegesen vérként az oltár alá hintve (Jel 6,9), noha szó szerint ott vannak, úgy tényleges bárány vagy oroszlán sem lépdel a mennyei Templomban, az ég se szó szerint göngyölődik fel, mint egy papírtekercs, és a két tanú sem két konkrét olajfa vagy gyertyatartó. Ezek mind valami számunkra nem könnyen megragadható, de tényleges valóságokra utalnak – képekkel.

    Helyes, ha a képek megragadják a képzeletünket, csak tartsuk észben, hogy ezek képek. Felesleges azon tépelődni, hogy Jézusnak a mennyben fehér vagy barna szőre van-e, hogy a fogai akkor most ragadozó vagy növényevő fogak-e, és amikor a vért bevitte a trónon ülő elé, az áldozatot mancsokkal, patákkal vagy emberi kézzel nyújtotta-e át. Érted, hogy mit próbálok elmondani? A szimbólumok analógiák. Valamit megragadnak abból a valóságból, amit ábrázolnak, amire utalnak. A szövetség ládája is ilyen kép a mennyben. Valóságot jelöl, de nem érdemes a kép részleteit túlgondolni.

  24. stalker

    kedves tavaszieper, fogalmam sincs, nem is szoktam ezen gondolkozni, számomra ez a három elemes komplexitás a lényeg… és nem a mennyben, hanem itt a földön

  25. Tavaszieper

    Igen Ádám az első szövetség a földön hatályát vesztette a szimbólumaival együtt. Ámen.

    A földön!

    A mennyben azonban mégsem, ha az Isten szövetségének ládáját újra megmutatja majd az Isten.

    Értem a szimbolikáról írtakat, hogy mire akarsz rávezetni.
    De a láda mégis ott van, ha szimbólikusan ha nem.
    Nem érdemes túlgondolni a kép tészleteit- írod.
    Ha nem gondolkodsz a kép részletein, sosem fogod megérteni mit szimbolizál.

  26. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    az egyik ismert hermeneutikai hiba az, amikor valaki a szimbolikus, homályosabb igékkel magyarázza az egyértelmű, világos igehelyeket, nem pedig fordítva. Te itt most ezt a hibát követed el.

  27. Tavaszieper

    Hmm ezt most nem értem Ádám. Egyértelmű az ige hogy a láda ott van a mennyben és Isten felfogja tárni. Ezt nem gondolom homályos igének.
    No, de a hermeneutikához nem értek, úgyhogy nem kötöszködök.😀
    De engem továbbra is érdekel a mennyei láda.
    Teológiai magyarázatnak meg nem elégszem meg azzal, hogy nem lényeges a téma.
    De nagyon köszi a válaszod.
    Ha esetleg eszebde jut valami konkrétabb a mennyei szövetség ládájáról, az azért érdekelne.
    😊😊😊

  28. Szabados Ádám

    Kicsit meddőnek érzem ezt így, de még egy kísérletet teszek. Nem azt írtam, hogy nem lényeges a téma (minden lényeges, amiről Isten beszél!), hanem azt, hogy a kép részleteit nem érdemes túlgondolni. Vagy szerinted hasznos és jó kérdés, hogy Jézust a mennyben vajon fehér vagy barna szőr borítja-e, és manccsal vagy patával vette-e el a tekercset a trónon ülő kezéből? Ott is világosan azt olvassuk, hogy János egy bárányt látott, majd egy oroszlánt!

  29. Steve

    Szerintem a kérdés inkább az, hogy miért írja János, hogy “megnyilatkozék az Isten temploma a mennyben, és megláttaték az ő szövetségének ládája az ő templomában”? Az, hogy a ládának mi a szerepe, hogyan néz ki és mi van benne, hol van (ideálisan) elhelyezve, pontosan ismert a Tórából. A jelenések tekintetében inkább az a kérdés, hogy mi a láda jelentése, ez a jelentés miért releváns ott ahol szóba kerül? Számomra ez nem igazán világos még. Olyan általánosságok jutnak eszembe, hogy Isten a haragja közepette sem felejtkezik el az övéivel kötött szövetségről és az engesztelés véréről, ami bíztató üzenet a hívők számára, vagy hogy Isten legszentebb helyéről indul ki a csapás azokra, akik pusztítják a földet (hiszen a szövetség ládája az ítélettel és csapással is kapcsolatban áll). De abban sem vagyok teljesen biztos, hogy a Jel 11, 19 logikailag a a Jel 11, 17-18-hoz tartozik vagy inkább már a Jel 12-höz? Ez utóbbi esetben, mivel ott Izrael történelmi pályájáról van szó, a láda említése is picit más értelmet/kontextust nyerhet (érzésem szerint a kontextus is befolyásolja, hogy milyen jelentést tulajdonítunk itt a ládának).

    Abban egyetértek Ádámmal, hogy szimbolikus nyelvezetről van szó. Az oltár szerintem elsősorban azért szerepel (mint eszköz) korábban a Jelenésekben, hogy az olvasó fejében össze legyen kötve az alatti mártírok lelkei a levágott áldozati állatok vérével (a mártíromság mint az igaz istentisztelet része és végső áldozatvállalás), nem pedig azért, mert János azt akarta mondani, hogy a mennyben is van egy olyan formájú oltár, mint a földön (így tehát vélhetően tévút azon gondolkodni, hogy vajon milyen praktikus okai lehetnek egy oltárnak a mennyben, az oltárnak van-e rostélya és ha igen, milyen, milyen lehet a lépcsője és mekkorának kell lennie az oltárnak, hogy ilyen sok mártír lelke elférjen alatta – vagy pontosan hány mártírlélek fér el egy m2-en – ill. mit áldoznak fel az oltár tetején és a mártírok lelke milyen áldozatból folyik ki az oltár alá – a lélek ezek szerint folyékony halmazállapotú-e, vagy sem). Ugyanígy a szövetség ládája is szerintem azért szerepel itt, hogy összekössünk a fejünkben valamit valamivel, megértsük, hogy mi miért történik… Vagy valami ilyesmi. 🙂

    Érdekes, hogy a Naked Bible podcaston most már lassan fél éve megy egy sorozat a Jelenések könyvéről (pontosabban a Jelenések az ószövetség fényében – ószövetségi hivatkozások, áthallások, stb módszeres feldolgozása). Emellett szinte ugyanekkor indult a Hit Filozófiája podcastban is pont ugyanilyen témában megy egy új sorozat. A két podcast megközelítése és gyakran a konklúziói eléggé különböznek (az esetenként radikálisan eltérő teológiai szemlélet miatt), de mindkettő érdekes és gondolkodásra ösztönöz. Sajnos egyik podcast sem jutott még el a Jelenések 11-ig, de már közel járnak. 🙂 Remélhetőleg erről a kérdésről is szó lesz.

  30. Tavaszieper

    Ádám, igen valóban kicsit meddő a beszélgetés. De nem baj, köszönöm az időt amit erre fordítottál. Szerintem nem egy fajsúlyú a “túlgondolt” téma. Az hogy milyen Jézus szőre, meg a mancs és a pata…. meg az hogy mi van a szövetség ládájában, szóval nem hozható egy szintre szerintem.
    No mindegy.
    Talán az sem érthető , hogy miért tartom nagyon kardinális kérdésnek, hogy mi van a ládában. Mert ha a Mózesi szerződés kellékei vannak,akkor az azt jelenti, hogy nem vetette el végleg Isten, a zsidó néppel kötött szerződését.
    A szerződés ládája ott van, őrzi, és egy napon előveszi újra.

    Persze ha ez csak egy szimbólikus valami ott fenn, és az ég világon semmi nincs benne, mivel nincs is ott igazán, akkor nincs miről gondolkodni valóban.

    Steve kérdésére: “Szerintem a kérdés inkább az, hogy miért írja János, hogy “megnyilatkozék az Isten temploma a mennyben, és megláttaték az ő szövetségének ládája az ő templomában”

    A hetedik trombitánál tartunk, és ekkor valamiért fontosnak tartotta Isten, hogy nagyon sok év után egyszer csak megmutassa a szövetség ládáját. Hogy miért tartotta fontosnak. Nos, ezen gondolkodom.

    Egyik mondatodban azt írod Ádám, hogy mindennek jelentősége van, a többi érved pedig azt sugallja számomra, hogy semmi jelentősége ennek a szimbolikus ládának, mint ahogy nincs jelentősége annak, hogy Jézus patájával veszi e el a könyvet.
    Ettől meddő kicsit a beszélgetésünk.

    De azért tényleg nagyon kösziiii.

  31. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    a szimbólumok számodra mintha üres dolgok lennének, holott pont az a lényeg, hogy önmagukon túlmutatnak, valami nagyobbra, amit jelölnek. Nem kell félni a szimbólum szótól, nem tagadást jelent, hanem másfajta jelölést. Ez a másfajta jelölés a kapcsolat a láda és az oroszlán között a Jelenések könyvében. Mindkettő önmagán túlmutató szimbólum, nem helyes őket szó szerint érteni.

    Viszont ami a te felvetésed szempontjából fontosabb: a zsidókat Isten nem valamiféle mennyei láda miatt nem vetette el, hanem az ősatyáknak tett ígéret miatt. Ezt Pál mondja, nem én. A mózesi szövetség csak Ábrahám Magvának eljöveteléig volt érvényben, paidadogosz volt, amely a Messiáshoz vezet. Ezt is Pál mondja. A Messiásban új szövetség köttetett, ahogy Isten előre megígérte. Ezt is sok helyen olvassuk az Újszövetségben (a cím is beszédes). Ennek a fényében nemcsak felesleges, de hibás is más alapot keresni a zsidók számára, mint az ábrahámi ígéret.

  32. Tavaszieper

    Köszönöm Ádám a választ. Pontosítom kicsit magamat; nem arra gondoltam , hogy csak a szövetség ládája miatt nem vetette el végleg a szövetséget a népével, hanem azt próbálom kifejteni, hogy a mennyei láda is azt erősíti meg amit te is írtál, az ősatyáknak tett ígéretet támasztja alá. Nem arra gondoltam, hogy a láda miatt van ez, hanem a láda azt bizonyítja, hogy a szövetséget Isten nem rúgta fel végleg.
    Szóval a láda a bizonyítékok egyike, nem maga a láda az ok.
    No most jól összezavartalak.(mosoly).

    Igazán ennyi amit gondolok, de az is jó hogy láthatom te hogyan gondolod.

    Bár nem derült ki számomra, hogy a szövetség ládája mit is szimbolizál szerinted. Csak az hogy szimbólum.
    De nem akarlak fárasztani, ha meddőnek érzed nem sértődök meg ha nem folytatod.

  33. Szabados Ádám

    Hasonlóan értem a kép jelentését, mint Steve. Azt gondolom, hogy a 11. rész végén a szövetség ládájának a megjelenése azt jelképezi, hogy az utolsó ítélet és harag közepette (amit a villám, zúgás, mennydörgés, földrengés, jégeső szimbolizál) Isten szövetséges népe számára van engesztelés. A láda fedelén ott a Bárány vére, ezért azoknak, akik félik Istent, nem kell félniük Isten haragjától.

  34. Steve

    Én úgy értem, hogy Izrael nem tud nem a Tóra alapján létezni, mivel Izrael a Tóra része (a születése ott van leírva) – még ha engedetlen, akkor is. Érdemes látni, hogy Izrael történelmi engedetlensége nem opció volt, hanem a Tóra megvalósulása – hiszen a Tóra rögzíti, azaz Mózes teljesen világosan előre megmondja (nem opcióként, hanem tényközlésként), hogy Izrael engedetlen lesz, szétszóratik, és azt is, hogy kegyelemből (értsd: nem a törvénynek való engedelmesség miatt) fog összegyűjtetni és megszabadulni. Ilyen módon az Új Szövetség és a törvény ellenére megjelenő kegyelem (Izrael és a világ számára) is a Tórából nő ki, annak a része és nem egy Tórától független, plán enem azzal ellentétes valóság.

    Izrael tehát az Ábrahámi ígéret miatt (ahogy Ádám is írja), de Mózes miatt is megtartatik – Mózes búcsúszavai pedig a mai napig érvényben vannak, az Új Szövetségben teljesednek ki (ill. persze tradicionálisan azt gondoljuk, hogy az Ábrahámi ígéretet és hit szövetséget is Mózes jegyezte le nekünk, tehát lehet úgy is értelmezni, hogy az is a mózesi örökség része). Az igaz, hogy a Törvény (ez alatt ebben a kontextusban nem a Tórát, hanem annak egy alrendszerét képező 613 parancsolatot kell érteni szerintem) paidadogosz, valamint a törvény szolgálata a halál szolgálata. Ez viszont nem egy újszövetségi gondolat, hanem világosan látszik a Tórából is – elég csak arra gondolni, hogy amint Izrael megkapta a törvényt, az izraeliták elkezdenek hullani mint a legyek, míg végül az egész nép a pusztában meghalt. A törvény célja, hogy a fentiek szerint Tórában már kijelentett és szükségszerűen Izraelre váró kegyelemi állapotra és a Messiáshoz vezesse Izraelt.

    A fentiek miatt én egy picit nehezen tudom azt értelmezni azt, hogy a “mózesi szövetség csak csak Ábrahám Magvának eljöveteléig volt érvényben” (miközben egyetértek azzal, hogy ha így is lenne, az Izraelnek mint etnikumnak adott ígéreteket ez nem befolyásolja), bár érteni vélem, mire gondol Ádám. Illetve azt is el kell ismernem, hogy ha ez alatt, vagy ehhez kapcsolva azt értjük, hogy a parancsolatokat a körülmetélkedésnek nem lenne hasznos megtartania, azzal sem értek maradéktalanul egyet (hiszen világos, hogy a Messiás eljövetele után élő zsidó ősegyház is megtartotta a parancsolatokat és sehol nem találok az újszövetségben olyan kitételt, ami miatt ez már ne lenne aktuális). Az igaz, hogy Templom hiányában a parancsolatok nem megtarthatók, de a babiloni fogság alatt sem volt Templom és ez mégsem jelentette azt, hogy Izrael, amikor újra volt rá lehetősége, ne igyekezett volna a törvényt parancsolatait újra megtartani. Kétségtelen, hogy az újszövetségi zsidó hívő nem a parancsolatok megtartása által igazul meg (ahogy az előtte élő zsidók sem az által igazultak meg, akik megigazultak), hanem a Messiásba vetett hit által. De a parancsolatokat ettől még megtarthatják csak annak kedvéért, hogy megtartsák, mivel a parancsolatok nincsenek visszavonva. De a törvény célja integrált módon a Messiásban való hit (ez szerintem a fentiek szerint a Tórából is kimutatható), tehát végső soron ha egy zsidó hisz a Messiásban, a törvényt lényegileg megtartja (még ha a tételes parancsolatokat nem is, mert valamiért ez lesz a meggyőződése), aki pedig nem hisz benne, az ha minden parancsolatot rigorózusan meg is tart, akkor is a Tóra ellenében él. Mindenesetre ha a Templom újra felépül (márpedig szerintem fel fog épülni, Ádám szerint ha jól értem, ez csak egy eshetőség) – akár most, akár majd a millenniumi korban -, az nem kell, hogy teológiai zavart okozzon (és a Zsidó levél újraértelmezésére sem lesz szükség). Természetesen ha a Messiás visszajön, rendelkezhet bármiben máshogy, hiszen a törvény úgy örök, hogy egyébként a másodlagos kérdések tekintetében változik… 🙂

    Most kb. így értem ezeket, de ez még továbbra is under construction, lehet, hogy nem jól értem/látom.

  35. Tavaszieper

    Nagyon köszi Ádám a konkrét választ arról, hogy mit szimbolizál szerinted a mennyei láda.
    Így is érdemes átgondolni.
    Steve neked is köszi, jók amiket írtál.

  36. Szabados Ádám

    Steve,

    szerintem ez az a pont, ahol a Tóra definíciója elengedhetetlen, és a definíciók használata világokat választhat el egymástól. Pál erre a példa, aki a tórát többféle jelentésben is használja, néha biztos hivatkozásként, máskor halálos ellenségként.

    A jeruzsálemi Templom újjáépítését üdvtörténetileg visszalépésnek tartanám, de erről már sokszor beszéltünk. Az új szövetségben, amelyik a régi helyére lépett, Krisztus és az ő Teste lett a Templom. Hogy történetileg megépül-e Jeruzsálemben egy másik templom, nem tudom, de nem látom ennek jelentőségét (a politikain túl).

  37. wkm

    Korábban említve volt, hogy a Tóra, és maga a Biblia, mint Isten Igéje alapvetően jogi természetű, és bár formailag gyakran nem visel ilyen jelleget, de tartalmilag a lényegi részek egyértelműen igen.

    A szövetség kifejezés a szerződés szinonimája, bár az előzőnek van némi patetikus töltete (archaikusabb). Keresztény körökben szeretik hibásan a két kifejezést szembeállítani, de ez téves megközelítés. Ugyanazt jelentik. A szerződés a szerződő felek között törvény erővel bír.

    Több, azonos szerződő felek között, ugyanazon jogi tárgyban létrejött szerződés nem_lehet hatályban. Általános jogelv, hogy az újabb törvény lerontja a régebbit (lex posterior derogat legi priori). Ez egy logikai szükségszerűség a zavar elkerülése végett. Ez részben magyarázat lehet a keresztény disp. gondolatvilág anomáliáira.
    Ha fenn akarnánk tartani a korábbi szövetség hatályát, akkor az módosító szerződésen keresztül oldható meg, ahol jellemzően ki is emelik annak módosító jellegét, és jellemzően azt explicit ki is fejezik, hogy az egyéb rendelkezéseket változatlanul hagyják.

    Az Örökkévaló viszont egyértelműen kifejezte, hogy új szövetséget köt egész Izráellel és Júdával (Jer 31:31-34). A korábbit réginek nevezi, tehát az újat a régi helyébe helyezi (Zsid. 8:13). Úgy látom, hogy az Ó-szövetség iratai ott kapcsolódnak a hatályos szövetséghez, hogy az Örökkévaló megismerésében segít, mert Ő nem változik (Jakab 1:17), másrészt a Messiás megerősített több morális jellegű szabályt (sőt, szigorított is), amivel az ó-szöv. morális jellegű előírásait/tartalmait beemelte az új-szövetségbe.

    A ma élő zsidóság nem tud üdvözülni a Tóra alapján. Amúgy sem tudja megtartani, és a Tóra és a próféták a Messiásról szóltak. Tiszteletlenség és egyértelműen hitetlenség a Messiás Jézus eljövetelének negligálása (Jn 16:9), az új-szövetség létrejöttének (Mt 26:28) figyelmen kívül hagyása. Fognak egyének üdvözülni az ortodoxiából az Örökkévaló egyéni belátása szerint, de csak úgy, mint más népeknél. Biztos üdvössége a zsidóknak és pogányoknak egyedül a Messiás Jézusban van (Apcsel 4:12).

  38. Steve

    Szia Ádám,

    igen. a Tóra megértésem szerint több mint a Törvény (ill. héberül nem is azt jelenti, hanem inkább tanítás, instrukció – teljesen más csengése van a szónak). Viszont a görög mégis a törvény szót használja tudtommal univerzálisan, hol ilyen hol olyan értelemben – úgy tűnik, kontextus függő, hogy melyikre helyezzük a hangsúlyt. Ezért próbáltam hangsúlyozni, hogy amikor Pál a halál betűkkel kőbe vésett szolgálatáról beszél, akkor nem általában a Tórára gondol, hanem a Tóra törvénykönyv részére. A Tóra üzenete – számomra úgy tűnik -, a Törvényről is szól, de a törvényt megelőző és követő hitről is, valamint a Törvény fényében méginkáb világossá váló szükségről (az isteni kegyelem és Messiásról iránt). A Tóra előre tisztázza, hogy a Törvényt ember (és Izrael) nem tudja megtartani és megigazulni általa – tehát a Tóra tanítása nem az, hogy “tessék, itt a jó és igaz Törvény és próbáld megtartani”, hanem az, hogy “tessék, itt a jó és igaz Törvény, próváld megtartani, de kizárt, hogy meg tudod úgy tartani hogy Istennek az megfelelő legyen és ezért szükséged van a kegyelemre és a Messiásra, különben meghalsz”.

    Szia wkm,

    “A ma élő zsidóság nem tud üdvözülni a Tóra alapján”

    Szerintem pont a Tóra alapján tud üdvözülni a ma élő zsidóság, de mint próbáltam kifejteni, a Tóra magában foglalja a kegyelmet és a Messiás hit szükségességét. A mai zsidóság ezt nem is meri fel, ezért minden erőfeszítései ellenére nem is a Tóra szerint jár (és ezért nem is tud üdvözülni jelen formájában). Ezért is tudott Krisztus előtt üdvözülni az a zsidó, aki a Tóra üzenetét megértette és hitt. Az Új Szövetség a Tóra szerves és szükséges része, nem Jeremiás találta ki. Ha arra gondolsz, hogy a törvény megtartása által lehetetlen üdvözülni, azzal egyetértek – de nem szövetségi okok miatt vagy mert nem lenne igaz az, hogy a törvénynek való engedelmesség választása az élet választása lenne, hanem azért, mert a törvény betű szerinti megtartására koncentrálás a bűnös emberből rosszat hoz ki (még ha valahogy meg is tartná minden erejével, akkor is valahogy olyan dolog jön ki belőle, ami nem életszerű és kedves, ha az illető kihagyja a kegyelmet és hitet) és Izraelből – társadalmi szinten mindenképpen – a lázadást termeli ki. Ez a Tóra egyértelmű tanítása, lehetetlen tehát, hogy ez ne így legyen.

    A szélsőséges szövetségi gondolkodással nem értek teljesen egyet – Isten Izraelnek megparancsolt dolgokat és miközben igaz, hogy a törvény egységes rendszer, mégis az egyes parancsolatok önmagában is releváns igék és nincs olyan, hogy valamiféle blanket rendszerben hirtelen mindegyik érvényét vesztené. Izrael a szövetségkötéskor vállalta a Törvény megtartását – de ha megnézed, a szövetségkötés ceremoniális része még azelőtt történt, hogy az összes parancsolatot Isten elmondta volna, tehát ha tetszik maga a Tóra is módosítja utólag a szövetség tartalmát és nem olvassuk, hogy az izraeliták azt mondták volna, hogy “hopsz, mivel bizonyos igék a ceremoniális szövetségkötés után hangzottak el, azok már nem érvényesek”. Istennek joga van megparancsolni bármikor és minden parancs érvényes, amíg az nincs visszavonva vagy felülírva valami mással. Ne felejtsük el, hogy Jézus maga erősítette meg az egész törvényt (“Bizony mondom nektek, míg ég és föld el nem múlik, egy i betű vagy egy vesszőcske sem vész el a törvényből, hanem minden beteljesedik. Aki tehát csak egyet is eltöröl e legkisebb parancsok közül, és úgy tanítja az embereket, azt igen kicsinek fogják hívni a mennyek országában. Aki viszont megtartja és tanítja őket, az nagy lesz a mennyek országában.”). Azt az érvelést, hogy ez a mondása Jézusnak hirtelen érvényét vesztené a halálával és feltámadásával, alaptalannak látom és a bibliai példa alapján a jeruzsálemi ill. izraeli zsidókeresztény közösség, sőt maga Pál sem eszerint gondolkodott.

  39. wkm

    Steve,

    nem gondolom én sem, hogy a törvényből egy vessző is elveszett volna. Mind beteljesedett, vagy be fog teljesedni. Mindössze azt gondolom, hogy ami “jelként” élt a Tórában, az beteljesedett a “jelzett” Messiás Jézus megjelenésével. Ezeknek nincs már érdemi szerepe az új szövetségben, még akkor sem, ha kulturális oldalon még jelen van. Nem érvénytelen az ó-szövetségnek ez a része, hanem az új miatt hatályát vesztette (érvénytelen vs hatálytalan nem ugyanaz). A maga idejében kötőerővel bírt, de az újban már nem. Ez egybevág azzal, hogy az Istennek joga van felülírni, megváltoztatni a parancsát.
    Azok a részei a Tórának, ami nem teljesedett be (Messiás megjelenésével), mert hosszútávú morális, programszerű akarata az Örökkévalónak, ezek részei lettek az újnak is. Isten szelleme meggyőz bennünket, hogy ezek így vannak, még akkor is ha a Messiás szavaiból csak következtetni lehet erre. Az ó-szövetségben én is látom a kijelentés progresszivitását, és az új-szövetségben ez szintet lépett.

    Ne felejtsük el, hogy az új szövetséget is Júdával és Izráellel kötötte Isten, amibe beépíti a pogányokat is. Az új szövetséget nem a pogányokkal kötötte az Úr. Miért kötött egyáltalán újat velük az Örökkévaló, ha a Messiás megjelenése és halála pont beteljesítette az ó próféciáit? Mi értelme lenne, hiszen úgy kerek egész a mózesi szövetség?
    Mózes maga mondta, hogy jönni fog egy próféta, olyan mint ő, és a nép akkor hallgasson rá. A Messiás teljesen jogosan meghatározta az új szövetség kereteit a megjelenésével, ahogy Mózesen keresztül is az adott korra vonatkozóan. Márpedig Jézus több Tóra rendelkezést is megváltoztatott. Pl: a házasságtörő asszonyt ki kellett volna végezni. Két szabályrendszer nem konkurálhat egymással, mert állandó ellentmondást szül. Bár az is igaz, hogy az új nem annyira szabályrendszer, inkább szellemiség.

    Egyébként nehéz megmagyarázni az apostolok viselkedését is pogány környezetben (pl Péter és Pál apostol), ami jelzi az ő megértésüket a ceremoniális törvényekkel kapcsolatban. Ha zsidókra érvényes maradt volna, akkor pogány környezetben is aszerint kellett volna élniük. Határozottan zsidóknak vallották magukat. Ennek a megmagyarázására voltak itt próbálkozások a disp. álláspont képviselői részéről de nem voltak meggyőzőek az érvek.

  40. Steve

    Szia wkm,

    “nem gondolom én sem, hogy a törvényből egy vessző is elveszett volna. Mind beteljesedett, vagy be fog teljesedni.”

    Jézus idézetéből én a “Aki viszont megtartja [a legkisebb parancsolatokat] és tanítja őket, az nagy lesz a mennyek országában.” akartam koncentrálni. Jézus ezt zsidóknak mondja, zsidó közegben. Fel sem merül, hogy a Messiás fellépése után már nem kellene akár a parancsolatok megtartására törekednie az izraelitáknak (köztük a legkissebbekére is!) . Jézus itt nem általában a Tóra (amely több mint a parancsolatok) benne való beteljesedéséről beszél (ezen a téren szerintem egyetértünk), hanem konkrétan a benne hívő zsidók parancsolatokhoz való helyes viszonyáról.

    De lehet, hogy nem értem, hogy szerinted mi lett hatálytalan az újszövetségben és kire nézve. Ha ezt pontosítod, akkor lehet, hogy kiderül, nincs is nézeteltérés közöttünk.

    “Miért kötött egyáltalán újat velük az Örökkévaló, ha a Messiás megjelenése és halála pont beteljesítette az ó próféciáit?”

    Az új szövetségre az új, jobb ígéretek miatt volt szükség (miközben az új szövetség maga is korábbi ígéretek része), valamint azért, mert a régi szövetséghez nem maradtak hűek ill. nem volt kielégítő (ahogy maga a Tóra is világossá teszi ezt előre). Azonban a Messiás megjelenése Tórai próféciák beteljesedése, ahogy az új szövetség megkötése is korábbi ígéret beteljesedése.

    De visszatérve a problémára, számomra az nem világos, hogy az új szövetség megkötése miért jelentené azt, hogy a zsidóknak Isten bizonyos nekik adott parancsait már figyelmen kívül kellene hagyni – és ha igen, akkor melyikeket és miért pont azokat? Az világos, hogy az új szövetség “régivé teszi az elsőt” és a régi “közel áll az elmúláshoz” (megj: nem azt írja, hogy “már elmúlt”, csak hogy “közel áll az elmúláshoz” – amíg Izrael egésze nem tartatik meg és vannak, akik nem akarnak belépni az újba, addig a réginek is van még szerepe). De az, hogy a régi szövetség helyett van már egy új, jobb ígéreteket tartalmazó, megigazulást garantáló szövetség (a régi nem garantált semmi ilyet), miért jelenti azt, hogy egyébként Isten valamely parancsát, rendelését, végzését ignorálni kellene? A korabeli zsidó keresztények semmi jelét nem adják annak, hogy így értelmezték volna a helyzetüket – akkor miért gondoljuk, hogy nekünk jogunk van máshogy gondolkodni – valamiért megváltozott a helyzet? Van egy olyan általam eddig nem olvasott, 28. újszövetségi könyv, ami további információkat tartalmaz erre vonatkozóan?

    “Pl: a házasságtörő asszonyt ki kellett volna végezni.”

    Jézus nem változtatta meg a Tóra rendelkezéseit, hanem pont ellenkezőleg: a Tórának megfelelően afelől érdeklődött a tisztelt tanúknál, hogy ki óhatja közülük megkövezni az asszonyt. Miután senki nem jelentkezett, Jézus nem tehettt mást, mint hogy elengedje az asszonyt (hiszen nem volt szemtanú, ő biztosan nem jelentkezhetett volna kövezésre). Jézus nem a törvényt változtatta meg, pusztán kihasználta az abszurd helyzetet (miszerint a törvényszegő, halált érdemlő bűnösök egy csoportja a törvényre hivatkozva kíván egy másik törvényszegő, halált érdemlő bűnöst megkövezni) a kegyelem érdekében. De ha ez a példa nem is jó, az mindenképpen igaz, hogy a törvény megváltozott Jézus fellépésével, ezt maga a Zsidó levél egyértelművé teszi, amikor arról beszél, hogy a tökéletesség soha nem volt elérhető a lévitai papság által. De ez teljesen a Tóra szellemében íródik, mivel a Tóra sehol sem írja, hogy a lévitai papság által a tökéletesség elérhető lett volna, hanem, a Tóra konklúziója pont az, hogy szükség van a Szellemre (“vajha az Úrnak minden népe próféta volna, hogy adná az Úr az ő lelkét ő beléjök”) és a Messiásra (lásd az általad említett ige a megígért prófétáról, aki olyan, mint Mózes, akire hallgatniuk kellene Izrael fiainak, vagyis új dolgokat is mond).

    Péter Pál által kifogásolt képmutatóskodása pogány környezetben nem áll szoros összefüggésben a törvénnyel, inkább a korabeli zsidó szokásokkal/elvárásokkal ill izolacionizmussal, tehát a téma szempontjából ezt marginálisnak érzem.

  41. Steve

    Még annyit megjegyeznék, hogy szerintem ez az egész kérdés kissé akadémikus jellegű, talán csak a jobb megértésről szól jelenleg, mivel bennünket, nem zsidó keresztényeket nem igazán érint praxis szempontjából. De szerintem a zsidó keresztényeket sem igazán érinti (vagy csak bonyolultan, amit tovább bonyolít a rabbinikus júdaizmushoz való viszony kérdése – nagyon nehéz szétválasztani a dolgokat és ezért a legjobb, ha valaki nem nagyon zavarodik bele ebbe a lehetetlen kérdésbe). Majd talán csak akkor lesz ez a kérdés relevánsabb számukra, ha valamilyen formában felépül Templom és kérdéssé válik, hogy ehhez hogyan viszonyuljanak. De egy ilyen helyzetben attól tartok, nem lesz egyértelmű a helyzet, mivel az a probléma, hogy ha most, a mai zsidóság által fel is épül a Templom, az sajnos egyben a Messiás Jézus nélküli Tóra értelmezés szimbóluma is lenne (jelenleg alapvetően a Messiást elutasító, így a Tóra lényegével – messiáshívő szemmel – valójában mélyen ellentétben álló zsidóság kísérletéről lenne szó). Így ha zsidó keresztény lennék, akkor is vélhetően ambivalensen viszonyulnék ehhez. A Templom nem véletlenül lett lerombolva a Messiás nemzeti elutasítását követően és talán az sem meglepő, hogy a felépülő új Templomban úgy tűnik, az Antikrisztus fog látogatást tenni (persze eszkatológiai rendszer függő, hogy ezt ki mennyire látja reális lehetőségnek).

  42. wkm

    Steve,

    “De lehet, hogy nem értem, hogy szerinted mi lett hatálytalan az újszövetségben és kire nézve. Ha ezt pontosítod, akkor lehet, hogy kiderül, nincs is nézeteltérés közöttünk.”

    Úgy látom, hogy pl áldozati rendszer, a Messiás halála miatt (rá mutató jel volt, Zsid 10:9), az étkezési előírások, a Messiás tanítása miatt (nem az fertőz meg, ami bemegy…), és Péter látomása miatt. Most hirtelen ezek jutottak eszembe, de ezek teszik ki a nagy részét a ceremoniális előírásoknak. A polgári törvényi részek szerintem még manapság is inspirálólag hathatnának a világi jogalkotásra.

    “Az új szövetségre az új, jobb ígéretek miatt volt szükség (miközben az új szövetség maga is korábbi ígéretek része), valamint azért, mert a régi szövetséghez nem maradtak hűek ill. nem volt kielégítő (ahogy maga a Tóra is világossá teszi ezt előre)”

    Az első gondolatod szerintem nem elég indok egy új létrehozására, mert a prófétákon keresztül is adott új ígéreteket korábban az Örökkévaló. Ehhez nem kell új szövetség. A hűtlenség már jobban indokolná, de Izráel történelme ezt nem igazán támasztja alá. Több teljes hűtlenség ellenére nem hozott új szövetséget létre a népével, hanem a mózesit állította helyre az Úr (pl Gedeon, fogságból visszatérés). A Messiás megjelenésekor nem volt hűtlenebb Izráel, mint a korábbi nagyobb “szakításokkor”.

    Nekem úgy tűnik, hogy tételes előírások helyett az Isten szelleme szerinti életre való hívás az egyik motivációja az új szövetségnek. A Tóra szelleme tovább él az új szövetségben, de nem a tételes előírások (Jer 31). Szerintem Dávid is ezért volt kedves az Úrnak, mert a törvény szellemisége vezette a döntéseit, a szándékot kutatta, ami az Örökkévaló döntéseiben volt. Ezért is előképe a Messiásnak. A farizeusok és írástudók a törvény betűjét kutatták, és torz következtetésekre jutottak a maguk romlott természete miatt.

    “megj: nem azt írja, hogy “már elmúlt”, csak hogy “közel áll az elmúláshoz” – amíg Izrael egésze nem tartatik meg és vannak, akik nem akarnak belépni az újba, addig a réginek is van még szerepe”

    Szerintem azért áll közel az elmúláshoz, mert még látható marad egy bizonyos szintig, ti. kulturális szerepe van. Olyan szerintem nem elképzelhető, hogy valami félig vagy kicsit van hatályban, vagy kell megtartani. A levél a hébereknek íródott, és ezzel azt sugallod, hogy egyénként dönthetnek arról, hogy az egyik szövetségből átléphetnek a másikba. Ez téves következtetés, a magam részéről nem ismerek ilyen igét. A Messiás megjelent, és a régi szövetség szükségszerűen beteljesedett (már ha rá mutatott a törvény, és a próféták). Tehát a szövetség szükségszerűen “kicsúszott” azok alól, akik nem fogadták el a Messiást. Nem szép kép, de szerintem szemléletes.

    “Jézus nem változtatta meg a Tóra rendelkezéseit, hanem pont ellenkezőleg: a Tórának megfelelően afelől érdeklődött a tisztelt tanúknál, hogy ki óhatja közülük megkövezni az asszonyt.”

    Steve, ne haragudj meg a kifejezésért, de szerintem ez maszatolás. A Mester feltételt állított, hogy az vesse rá az első követ, aki bűntelen. A Tóra nem tartalmazott arra előírást, hogy csak feddhetetlenek kövezhetnek valakit halálra. Ez esetben senkit nem végeztek volna ki Izráelben, mert nem lett volna alkalmas személy erre. Ha Jézus urunk a Tóra parancsát követte volna ebben, akkor elrendelte volna a kövezést. De e-helyett kegyelmet adott. Nem azt mondta, hogy nem volt bűn, hanem hogy ne vétkezzen. Ezért én úgy hiszem, hogy házasságtörésért nem kell szó szerint megköveznünk embertársainkat, sem atyánkfiát, annak ellenére, hogy a Tóra ezt előírja. Emellett meg kell ítélni a bűnt.
    Ez egybevág Pál érvelésével, hogy a törvény pedagógus, és megmutatja nekünk, hogy mi a bűn, de nem a törvény szerint élünk, mert nem végezzük ki a kirívó bűnöket elkövető embert.

  43. Steve

    Szia,

    “Úgy látom, hogy pl áldozati rendszer, a Messiás halála miatt (rá mutató jel volt, Zsid 10:9), az étkezési előírások, a Messiás tanítása miatt (nem az fertőz meg, ami bemegy…)”

    Lehet, bár azt látjuk, hogy a messiáshívő zsidók részt vettek az áldozatokban, papok is megtértek “és a papok közül is nagy sokan követék a hitet” (nem olvassuk, hogy elhagyták a papságukat), valamint világosan látjuk, hogy a zsidó hívők odafigyeltek az étkezési előírásokra, hiszen ez a vegyes gyülekezetekben még vitákat is eredményezett. Enélkül az Apcsel 15 vitájának és nemzetekbeliekre vonatkozó rendeléseinek sincs semmi értelme. Azt nem értem, hogy mi változott, ami miatt mi már úgy gondoljuk, hogy mindez semmis – ez egyértelműen nem a Biblia, hanem az azt követő egyházi tanítás eredménye. Azzal talán egyetértek, hogy nem ez a legfontosabb. Na de ez a kérdés minket nem érint annyira gyakorlati szempontból, hiszen nem vagyunk zsidók. Ha nem győzlek meg, akkor sincs baj. 🙂

    “Az első gondolatod szerintem nem elég indok egy új létrehozására, mert a prófétákon keresztül is adott új ígéreteket korábban az Örökkévaló”

    A jobb ígéreteket elsősorban a Zsidó levél miatt hivatkoztam, mivel ez van megjelölve mint differenciáló tényező, ami miatt jobb ez a szövetség (Zsid 8,6). A szövetség számunkra azért jobb, mert az általa elnyerhető ígéretek jobbak – egyetértek azzal, hogy ebbe beletartozik a Szellem is!

    “Olyan szerintem nem elképzelhető, hogy valami félig vagy kicsit van hatályban, vagy kell megtartani.”

    Egyetértek. Ezért is nem értem a logikát, ami az ellenkezőjét állítaná.

    “A Messiás megjelent, és a régi szövetség szükségszerűen beteljesedett (már ha rá mutatott a törvény, és a próféták). Tehát a szövetség szükségszerűen “kicsúszott” azok alól, akik nem fogadták el a Messiást. Nem szép kép, de szerintem szemléletes.”

    Ez nem újdonság – akik nem fogadták el a Messiást, azok mindig is ellentétben álltak a Tórával és a szövetség az mindig is “kicsúszott” alóluk – pontosabban a szövetség átka érvényesült az életükben. Ezért is mondja István, hogy “kemény nyakú és körülmetéletlen szívű és fülű emberek, ti mindenkor a Szent Léleknek ellene igyekeztek, mint atyáitok, ti azonképpen.” A szív körülmetélése nem újszövetségi tanítás – a test körülmetélése a szív körülmetéletlensége mellett soha nem volt elég Istennek, de a test körülmetélésével ma sincs semmi probléma (csak zsidók esetén!), különösen ha a szív is körül van metélve – ekkor a szimbólum és a valóság összhangba kerül.

    Szerintem a félreértésed onnan fakadhat, hogy úgy gondolod, az új szövetség azt jelenti, hogy nem kell megtartani Isten parancsolatait. Az újszövetség egyik fő újdonsága az az ígéret, hogy a törvény nem kívül van, hanem “adom az én törvényemet az ő elméjükbe, és az ő szívükbe írom azokat, és leszek nekik Istenük és ők lesznek nekem népem”. Nem tűnik életszerűnek vagy logikusnak, hogy egy zsidó mindezt úgy értelmezné, hogy “hurrá, a törvény a szívembe került, ezért most már nem tartom meg azt”. Én ezt egy “akkor annál inkább megtartom” szituációnak érzem, aminek az eredménye az, hogy a szimbolikus cselekedetek és a szellemi valóság végre összhangba kerül – korábban a külsődlegesség miatt gyakran üres formalitás volt a törvény megtartása és ez ítéletet szült, nem áldást. Jézus korábban említett tanítása, valamint az újszövetségi zsidó gyülekezetek is egyértelműen erről a felfogásról tesznek tanúbizonyságot, nem az ellenkezőjéről.

  44. Szabados Ádám

    Steve,

    bemásolom ide ezt a szakaszt a Zsidókhoz írt levélből, és kiemelek belőle néhány idevágó gondolatot:

    „Ha tehát a tökéletesség elérhető volna a lévita papság által – mert a nép ez alatt kapta a törvényt –, mi szükség még azt mondani, hogy Melkisédek rendje szerint más pap jöjjön el, aki nem Áron rendje szerint való? Amikor megváltozik a papság, szükségképpen megváltozik a törvény is. Ugyanis akiről ez elhangzik, más törzshöz tartozik, amelyből senki sem szolgált az oltárnál. Mert ismeretes, hogy a mi Urunk Júdából származott, de ebből a törzsből származó papokról semmit sem mondott Mózes. És ez még inkább nyilvánvaló, ha Melkisédekhez hasonlóan eljön egy másik pap, aki nem testi parancsolat törvénye szerint lett azzá, hanem örökkévaló élet ereje szerint. Mert róla szól a bizonyságtétel: ‘Pap vagy te örökké, Melkisédek rendje szerint.’ A korábbi parancsolatot Isten eltörli ugyan, mivel az erőtlen és haszontalan, mert a törvény semmit sem tett tökéletessé, de ugyanakkor jobb reménységet támaszt, amely által közeledünk őhozzá. Ezenkívül: Jézus nem eskü nélkül lett főpappá – azok ugyanis eskü nélkül lettek papokká –, hanem annak esküjével, aki így szólt hozzá: ‘Megesküdött az Úr, és nem bánja meg; pap vagy te örökké.’ Ezért Jézus jobb szövetségnek lett a kezesévé. És azok többen voltak papok, mivel a halál nem engedte, hogy megmaradjanak szolgálatukban; az ő papsága viszont örökkévaló, mivel ő megmarad örökké. Ezért üdvözíteni tudja örökre azokat, akik általa járulnak Istenhez, hiszen ő mindenkor él, hogy esedezzék értük. Mert ilyen főpapra volt szükségünk, aki szent, ártatlan, szeplőtlen, a bűnösöktől elkülönített, és az egek fölé emeltetett. Neki nincs szüksége arra, mint a főpapoknak, hogy naponta mutasson be áldozatot, előbb a saját bűneiért, azután a nép bűneiért. Mert ő ezt egyszer s mindenkorra megcselekedte, amikor önmagát adta áldozatul.” (Zsid ‭7,11-28‬)

    1) Az első (mózesi) szövetség a lévita papság szolgálatára épült. Ez lényegi eleme volt.

    2) Amikor a melkisédeki papság (Krisztus maga) lecserélte a lévita papságot, a lévita papság általi szövetség véget ért, és egy jobb szövetség lépett a helyébe.

    3) A lévita papság és Krisztus melkisédeki papsága nem egymás melletti, hanem egymás utáni szövetségeket működtetnek. Isten eltörölte az elsőt, és a helyére léptette a másodikat.

    4) Ezt nem egy népeknek szóló levélben, hanem kifejezetten a zsidóknak szóló levélben olvassuk.

    5) A levél mindvégig arról győzködi zsidó olvasóit, hogy Jézusban új, jobb szövetség jött létre, amelynek ő a főpapja, a lévita papságnak vége van.

  45. Szabados Ádám

    Bemásolom ezt is:

    „Előbb azt mondta: ‘Áldozatokat és ajándékokat, égő- és bűnért való áldozatokat nem kívánsz, nem is kedvelsz’ (ezeket a törvény szerint mutatják be), de azután így szólt: ‘Íme, itt vagyok, hogy teljesítsem akaratodat.’ Megszünteti az elsőt, hogy helyébe állítsa a másodikat: Isten akarata szentelt meg minket Jézus Krisztus testének feláldozása által egyszer s mindenkorra. Minden pap naponként szolgálatba áll, és sokszor mutatja be ugyanazokat az áldozatokat, amelyek sohasem képesek bűnöket eltörölni. Ő ellenben, miután egyetlen áldozatot mutatott be a bűnökért, örökre Isten jobbjára ült, és ott várja, hogy ellenségei zsámolyul vettessenek lába alá. Mert egyetlen áldozattal örökre tökéletessé tette a megszentelteket.” (Zsid‬ ‭10,8-14‬)

    Világos itt is, hogy az új szövetség a mózesi szövetség helyébe lép, nem mellé. Ezt is zsidóknak írja!

  46. Szabados Ádám

    Pál ezt írja a Galáciában élő hívőknek:

    „Azt mondom pedig, hogy ameddig az örökös kiskorú, addig semmiben sem különbözik a szolgától, jóllehet ura mindennek, hanem gyámok és gondozók felügyelete alatt áll az apa által megszabott ideig. Így mi is, amikor kiskorúak voltunk, a világ elemei alá voltunk vetve szolgaságra. De amikor eljött az idő teljessége, Isten elküldte Fiát, aki asszonytól született a törvénynek alávetve, hogy a törvény alatt levőket megváltsa, hogy Isten fiaivá legyünk.” (Gal ‭4,1-5‬)

  47. Szabados Ádám

    Ugyanebben a levélben a 4. részben ezt írja:

    „Mondjátok meg nekem ti, akik a törvény uralma alatt akartok lenni, nem halljátok, mit mond a törvény? Mert meg van írva, hogy Ábrahámnak két fia volt: az egyik a rabszolganőtől, a másik a szabad asszonytól. De a rabszolganőtől való csak test szerint született, a szabad asszonytól való viszont az ígéret által. Ez képes beszéd, mert ezek az asszonyok két szövetséget jelentenek. Az egyik a Sínai-hegyi szövetség, amely szolgaságra szül: ez Hágár. Mert Hágár a Sínai-hegy Arábiában, megfelel a mostani Jeruzsálemnek, amely szolgaságban van fiaival együtt. De a mennyei Jeruzsálem szabad: ez a mi anyánk. Mert meg van írva: ‘Ujjongj, te meddő, aki nem szültél, vigadj és örvendj, aki nem vajúdtál, mert több a gyermeke az elhagyottnak, mint a férjes asszonynak.’ Ti pedig, testvéreim, Izsák módjára az ígéret gyermekei vagytok. De amint akkor a test szerint született üldözte a Lélek szerintit, úgy van ez most is. De mit mond az Írás? ‘Űzd el a rabszolganőt és a fiát, mert nem örökölhet együtt a rabszolganő fia a szabad asszony fiával‘”
    (‭‭Gal ‭4,21-31)

  48. Szabados Ádám

    A korinthusiaknak is azt hangsúlyozza Pál, hogy a mózesi szövetség mulandó:

    „Ha pedig a halálnak betűkkel kőbe vésett szolgálata dicsőséges volt, úgyhogy nem tudtak Izráel fiai Mózes arcára nézni arcának múló dicsősége miatt, hogyne volna még dicsőségesebb a Lélek szolgálata? Mert ha a kárhoztatás szolgálata dicsőséges, mennyivel dicsőségesebb az igazság szolgálata! Sőt ami ott dicsőséges volt, már nem is dicsőséges az azt felülmúló dicsőség miatt. Ha ugyanis a mulandó dicsőséges, mennyivel inkább dicsőséges a maradandó.” (‭‭2Kor‬ ‭3,7-11‬)

  49. Szabados Ádám

    Ezekkel nem valamiféle markoinita antinomizmus mellett érvelek, pusztán csak amellett, hogy a mózesi szövetség véget ért, mert Krisztusban célhoz ért (Róm 10,4). Az Ábrahámnak tett ígéret és a megígért Mag eljövetele között volt paidagogosz. A szerepét betöltötte, jobb lépett a helyébe. Ez az Újszövetség (no pun intended, but gladly welcomed:)) világos tanítása.

  50. wkm

    Steve,

    “Lehet, bár azt látjuk, hogy a messiáshívő zsidók részt vettek az áldozatokban, papok is megtértek…”

    Szerintem ez is annak a része, hogy neveltetési, kulturális oldal tovább él a Messiáshívő zsidókban is. A templommal kapcsolatos történések pedig ezeket is visszametszették később.

    “…Azt nem értem, hogy mi változott, ami miatt mi már úgy gondoljuk, hogy mindez semmis…”

    A “semmis” kifejezést egyáltalán nem használtam. Felhozását megint maszatolásnak érzem, és a kérdésre is úgy gondolom, hogy válaszoltam. Természetesen jogod van nem érteni. 😉 Ha egy szerződés semmis, azt úgy kell tekinteni, mintha létre sem jött volna. Soha sem volt érvényes, és nem hozhat létre semmilyen joghatást. Az esetleges változásokat eredeti állapot visszaállításával kell orvosolni. Nem full modern fogalmi dolgok ezek, mert a jelenlegi kötelmi jog alapintézményei a római jogban ~60-80%-ban már jelen volt. Pál érvelésén is érezhető a római jog hatása.
    Az apcsel 15 határozata szerintem a hitben erőtlen zsidó keresztények közösségvállalását igyekezett lehetővé tenni a pogány keresztényekkel, hogy kevésbé okozzon lelkiismereti problémát (vö: 1Kor 8:13). Számomra egyértelmű, hogy Péter javaslata, amit elfogadott a közösség, ezt szolgálta. Nem a pogányok miatt, hanem a zsidók miatt lett. A “ne egyenek olyan ételt, amelyet valaki bálványoknak ajánlott fel” kitétel ezt egyértelművé is teszi, hiszen Pál érvelt amellett, hogy a bálványok semmik, és meg lehet enni a számukra felajánlott húst (1Kor 8:4).
    A magam részéről végig a zsidó keresztények kapcsán érveltem. Nem látok eltérő feltételeket a “két” nép számára (Gal 3:27-29), ami valójában egy.

    “…úgy gondolod, az új szövetség azt jelenti, hogy nem kell megtartani Isten parancsolatait…”
    Nem emlékszem, hogy ilyet mondtam volna. Ha igen, akkor megkövetem magam. Olyasmit viszont mondtam, hogy Isten megváltoztathatja a parancsait, és adott korra aktualizálhatja. A katonaságban is a legutolsó parancs szerint kell eljárni. Jézus urunk határozottan változtatott a parancsokon (pl Mt 5).
    A két nép megkülönböztetésével egy hibrid vallási rendszer mellett próbálsz érvelni, ami explicit nincs elismerve az új-szövetségben. Ennek akkora jelentősége lenne, hogy az apostoloknak erről egyértelműen és világosan kellett volna tanítania. Nem hiszem, hogy ez magától értetődő lett volna, mert Pál és Péter sem tartotta meg a rituális előírásokat a pogányok között. Ha magától értetődő lett volna, akkor megtartották volna, és a pogányok ezt elnézték volna, mert ilyen szinten azért ismerték a zsidók vallási előírásait. Még a római birodalom is speciális, privilegizált előírásokat követelt meg a zsidóktól az évenkénti tiszteletadáskor a többi nemzethez képest. Szerintem a “két” népnek adott két rendszerről azért nincs világos tanítás az új-szövetségben, mert nincs két rendszer.

    Az egyet nem értés jogát viszont feltétlenül elismerem 🙂 , még ha az álláspontod mellett valamiféle elfogultságot is érzek.

  51. Steve

    Szia Ádám,

    az idézett igékkel természetesen egyetértek és vallom őket. Néhányukra én magam is hivatkoztam, kifejtve, hogyan értem ill. próbálom harmonizálni ezeket. Értem az álláspontodat ill. hogy miért ez az álláspontod. Elismerem, hogy ezeket az igéket így összerakva és önmagukban vizsgálva elsöprő erejűnek hatnak.

    Mégis, a problémám az álláspontoddal az, hogy ez a megközelítés nem magyarázza azt a praxist, ami kiolvasható az Apcselből vagy Pál leveleiből és nem illeszkednek számos másik igéhez, ami szintén releváns a témában. Egyértelműnek tűnik, hogy a zsidó hívők megtartották a törvényt – ráadásul úgy tűnik, lelekesebben, mint megtérésük előtt (lásd Jakab és a jeruzsálemi vének Pálhoz intézett szavait), miközben a pogány hívők – a zsidókkal kontrasztba állítva – nem tartották meg azt (lásd Apcs 15). Világos, hogy kifejezetten ellenjavallt volt az egyik csoportnak a másik csoport számára fenntartott útra váltani az elhívásuk után – ehelyett Pál rendelkezése szerint mindenki megmaradt abban, ahogy elhívatott és úgy járt (beleértve a körülmetélkedésből elhívottakat is, lásd 1Kor 7,17-18). Ezért érzem úgy, a megközelítésed egy picit leegyszerűsítő jellegű, amely most, nekünk, a pogány túlsúlyú egyház nézőpontjából innen Európából logikus és egyszerű (és évszázadokon át mára megszokott is), de nem magyarázza meg rendesen az elénk táruló képet és ez zavaró.

    Ugyan ahogy írtam, a kérdés akadémikus, de mégis valahol fontos, mert ennek a megértése szerintem segít jobban megérteni a mi helyünket is (miközben nem gondolom azt, hogy ha ez nem sikerül jól megértenünk, akkor az valami végzetes problémát okoz számunkra – ezért nem is aggaszt, ha van nézeteltérés ebben).

    A kérdésem az, hogy Te ezt hogyan magyarázod a fentebbieket? A nézeted szempontjából ezek nem jelentenek anomáliát? Talán úgy látod, hogy az első század egyfajta akkomodációs időszak volt, amikor az egyház zsidó részét Isten mintegy fokozatosan “leszoktatta” a parancsolatok betartásáról és a törvény melletti (kissé céltévesztett?) buzgásról (amely pedig első olvasatra mintha a Szellem kiáradásának is lett volna eredménye a zsidók között)? Álláspontod szerint ugyan a folyamat legvége már nincs tételesen rögzítve az Újszövetségben, de a Zsidókhoz írt levél talán ennek a folyamatnak már egy fejlettebb, kikristályosodottabb formáját ill. teológiai hátterét rögzíti (a Szentély pusztulása előtt valamennyivel felkészítve az olvasókat a tranzició befejeződésére, amikor is az utolsó “mankót” is kilöki Isten a zsidó keresztények hóna alól)?

    Steve

  52. Steve

    Szia wkm,

    “Szerintem ez is annak a része, hogy neveltetési, kulturális oldal tovább él a Messiáshívő zsidókban is. A templommal kapcsolatos történések pedig ezeket is visszametszették később.”

    Ha jól értem, akkor ez kb. az a fajta megközelítés, amit az előbb, az Ádámnak szóló postom végén felvázoltam.

    A szövetség felfogásoddal kapcsolatban – nem vagyok teljesen biztos abban, hogy szövetségek nem élhetnek egyszerre. Én inkább úgy látom, hogy esetenként egymásra épülnek a dolgok ill. párhuzamosan futnak. Ez látható Noénak, Ábrahámnak, Dávidnak adott ígéretek esetén is. Dávidnak Isten megígérte, hogy az ő leszármazottainak mindig megbocsát ha megtérnek (lásd pl. Manassé, aki a leghorrorisztukusabb dolgok után is kegyelmet talált), de mindez nem jelentette azt, hogy egyébként ők pl. kikerültek volna emiatt a sínai szövetség alól, miközben mégis jelentősen más viszonyba kerültek Istennel. Nem azt mondom, hogy az újszövetség és az ószövetség viszonya ilyen, de a helyzet mindenképpen komplexebbnek tűnik, mint ahogy megközelíted.

    “Az apcsel 15 határozata szerintem a hitben erőtlen zsidó keresztények közösségvállalását igyekezett lehetővé tenni a pogány keresztényekkel”

    Szerintem itt picit fordítva ülsz a lovon. Nem a zsidók, hanem mi, pogányok vagyunk a szelíd olajfába beültetve.

    “Pál érvelt amellett, hogy a bálványok semmik, és meg lehet enni a számukra felajánlott húst”

    Szerintem Pál pontosan az ellenkezője mellett érvelt! Egyértelműen NEM szabad bálványáldozati húst enni, mert ez szerinte (is) démonokkal való közösséget jelent. Olvasd végig az egész szöveget, ne hagyd abba a gondolatmenete felénél!

    “Olyasmit viszont mondtam, hogy Isten megváltoztathatja a parancsait, és adott korra aktualizálhatja. A katonaságban is a legutolsó parancs szerint kell eljárni.”

    Egyetértünk.

    “Pál és Péter sem tartotta meg a rituális előírásokat a pogányok között.”

    Ez szerintem nem jelenthető ki egyértelműen – azonban ha az evangélium hirdetése és az életmentés miatt erre szükség volt, akkor Pál szerintem is így járt el, azonban ez a Tóra helyes értelmezéséből fakad, vagyis a törvény megtartása. Öncélú módon nem hiszem, hogy Pál megsértette volna a Tóra szimbolikus jellegű előírásait.

  53. Szabados Ádám

    Steve,

    fontos hermeneutikai alapelvnek tartom, hogy a világos, tanító jellegű igék magyarázzák a homályosabb vagy narratív jellegű igéket, ne fordítva. A tanító jellegű szakaszok szerepe éppen az, hogy tisztázzanak kusza helyzeteket, utat mutassanak, felvázolják az igazság útját olyankor is, amikor a megélt valóság sokkal bonyolultabb. A bemásolt szakaszok is pontosan ezt teszik. Elmagyarázzák nyílt, egyenes, egyértelmű szavakkal, hogy hogyan viszonyul egymáshoz a mózesi szövetség és az új szövetség. Ezek fényében kell értenünk a narratív igéket.

    Az apostoli egyházban én egyébként két dolgot látok a zsidók és a törvény kapcsolatában:

    1) Próbálják megérteni, hogy pontosan mit jelent a Messiás eljövetele (élete, halála, feltámadása, mennybemenetele) a mózesi törvényhez való viszonyukra nézve. Ez rengeteg kérdés tisztázását igényli, és az apostolok erre szánnak is időt, energiát, annál is inkább, mert ők maguk is igyekeznek jól érteni a változás elvi és gyakorlati következményeit. Erre példa az ApCsel 15-ben leírt apostoli zsinat, vagy az, amikor Pál a római gyülekezetnek a napok megkülönböztetéséről és a húsevésről ír. No meg az egész Zsidókhoz írt levél!

    2) Ezzel egy időben fokozatosan élik meg az átmenetet a régi szövetségből az újba, hiszen kultúrájuk középpontjában még mindig a mózesi törvény volt, és állt a jeruzsálemi Templom is, benne a lévita papság áldozati rendszerével. Érthető, hogy ebben az átmeneti időben nem egyik napról a másikra vált el egymástól a két rendszer, különösen úgy, hogy a misszióban a kulturális akkomodáció kiemelten fontos szerepet játszott (vö. 1Kor 9,19-23). Ugyanakkor az, hogy Pál a törvény alatt lévőnek a törvény alatt lévővé lett, miközben a törvény nélkülieknek pedig törvény nélkülivé (miközben persze nem volt a Messiás törvénye nélkül), azt mutatja, hogy zsidóként is megértette (és megélte), hogy a mózesi törvény hatálya véget ért. Péternek ugyanígy világos lett ez (ApCsel 10 és 15), és amikor ennek ellenében viselkedett, Pál meg is intette őt (Gal 2).

  54. wkm

    Steve,

    “nem vagyok teljesen biztos abban, hogy szövetségek nem élhetnek egyszerre. Én inkább úgy látom, hogy esetenként egymásra épülnek a dolgok ill. párhuzamosan futnak.”
    Bizonyos értelemben együtt élhetnek szerintem. Nem akarom elművésziesíteni, de a korábbi szövetségek eszenciája be lett emelve az új-szövetségbe is. Ilyen értelemben tovább élnek azok is. A párhuzamos futást azért zárnám ki, mert a párhuzamos szövetségek párhuzamos hitvilágokat és vallásokat eredményezne, erre viszont nincs bizonyíték az új-szövetségben.

    “Szerintem itt picit fordítva ülsz a lovon. Nem a zsidók, hanem mi, pogányok vagyunk a szelíd olajfába beültetve.”
    Ezt nem vitatom, ellenben nem a pogányoknak okozott lelkiismereti problémát a zsidókkal való közösségvállalás, hanem a zsidóknak a pogányokkal. Másrészt a tekintélyelvű érvelést nem tudom elfogadni. Egy zsidó is lehet hitben erőtlen, a származáshoz ennek nincs semmi köze. A neveltetés viszont okozhat nehézségeket a nagyobb szabadságban való helyes “forgolódásban”. Az első gyülekezetekben ez szerintem tetten érhető.

    “Szerintem Pál pontosan az ellenkezője mellett érvelt! Egyértelműen NEM szabad bálványáldozati húst enni”
    Nem tudom, az 1Kor 8-ból nekem nem ez jött le, hanem hogy szabad, de tekintettel kell lenni a testvéreink gyenge hitére. A 9. rész már más témát fejteget.

  55. Steve

    Szia Ádám,

    “fontos hermeneutikai alapelvnek tartom, hogy a világos, tanító jellegű igék magyarázzák a homályosabb vagy narratív jellegű igéket, ne fordítva.”

    Attól tartok, ez könnyen tévútra vezethet és ezért ezzel nem igazán értek egyet. Minimum egyenrangúság van, vagy pedig azt is bátorkodnék kijelenteni, hogy a narratíva adja meg a helyes hermeneutikai kulcsot a tanító jellegű igékhez. Ha pl. a Tórát nézzük, akkor azt látjuk, hogy ha csak a törvényeket olvassuk (a példa kedvéért most ezeket tekintem tanító jellegű igéknek, a többit narratívának) úgy, hogy figyelmen kívül hagyva a Tóra narratív részeit, teljesen hamis képünk alakul ki arról, hogy mi a törvény helye és szerepe (vegyük észre, hogy a Genezis első néhány fejezete már eleve olyan narratívába helyezi a törvényt, ami a törvényt halállal kapcsolja össze, majd a törvényen túlmutató ígéretet is szükségszerűvé teszi – hiszen Ádámon keresztül előre bemutatja Izrael kb. teljes sorsát – születés, elhívás, törvényadás, törvényszegés, halál, messiási ígéret és száműzetés). Pál teológiája a törvény kapcsán (mint amely ugyan igaz, de halált okoz és hogy Krisztusra vezérlő mester stb) egyértelműen a törvényszöveget körülölelő Tórai narratívából táplálkozik (nem csak az előbbi példából, hanem számos egyéb irányból kimutatható ez), nem magából konkrétan a törvény jogi szövegeiből. A törvényt a Tóra belső narratíváján kívül az ószövetségben egyéb könyveiben további terjedelmes narratív részek egészítik ki, amely a Tóra alapüzenetét erősítik. Ha a tanító vagy jogi jellegű közléseket elválasztjuk a bibliai narratívától (vagy akár csak a háttérbe soroljuk ez utóbbit), akkor az tévedéshez és hibás hermeneutikához vezethet és könnyedén saját narratívát építünk a bibliai helyett.

    Lehet az ApCsel egyes részeit narratívának tekintetni és hátrasorolni, de ez egy teológiával nagyon mélyen átitatott könyv (megj: ez érdekes módon nem is képezi vita tárgyát ha pl. az ApCsel egyes passzusait a predesztináció tan alátámasztására használjuk fel – és ez rendjén is van így, csak ne legyen kettős mérce). Az Apcsel Pál törvényről szóló tanításához ad egy teljesen világos hermeneutikai kulcsot:

    “Felőled pedig azt hallották, hogy te mindazokat a zsidókat, kik a pogányok között vannak, Mózestől való elszakadásra tanítod, azt mondván, hogy ne metéljék körül fiaikat, se a zsidó szokások szerint ne járjanak. Ezt míveld azért (…) hogy (…) megtudják mindenek, hogy semmi sincs azokban, amiket te felőled hallottak; hanem te magad is úgy jársz, hogy a törvényt megtartod. A pogányokból lett hívők felől pedig mi írtunk, azt végezvén, hogy ők semmi ilyenfélét ne tartsanak meg(…)”

    Ahogy Péter mondja, Pál leveleiben “vannak némely nehezen érthető dolgok”, azonban a fentiekből egészen világos, hogy ha úgy értelmezzük Pál leveleit, hogy ő a zsidókat a Mózestől való elszakadásra tanította volna, vagy hogy ő maga ne tartotta volna meg a törvényt, garantáltan rosszul értjük a tanítását (vagy ha mégis így értjük jól, akkor viszont el kell fogadnunk, hogy Pál megszeppent Jakabtól és inkább elkezdett képmutatóskodni, csak hogy ne derüljön ki, valójában mi a helyzet). Ennek megfelelően tehát nincs mese, úgy kell érteni Pált, hogy ne jussunk ilyen konklúzióra – még ha ez esetleg elsőre nehéz is. Láthatóan már egészen korán félreértették Pált, mi pedig két évezred egyházi tradiciója után, amely – attól tartok – mély nyomvonalakat vájt ki a hibás irányba és a jó irányt hagyta bozótossal benőni ezen a téren, még nehezebb helyzetben vagyunk.

    1) Ezzel egyetértek
    2) Ezzel nem értek teljesen egyet – ez egy teológiai kérdés amit nem lehet egyfajta, apostolokra jellemző kulturális nehézségre hivatkozva elkenni.

    Az ApCsel 10 kapcsán vegyük észre, hogy Péter végül annak ellenére sem eszik a tisztátalan állatokból, hogy éhes, 3x magából a mennyből száll le az étel és az égi hang is buzdítja rá. Ennyit arról, hogy Péter nem vette volna komolyan a törvényt. A Gal 2 esetén pedig a képmutatóskodással van probléma és a zsidó szokásokról (amelyeket Péter a leírás szerint maga sem követett, csak ha éppen megrettent a szigorú farizeus testvérektől). De ez nem törvényi kérdés, mert a törvény sehol nem tanítja, hogy a zsidók nem ehetnek együtt nem zsidókkal, sőt, tudtommal a korabeli zsidó szokások alapján sem volt ez tilos (ahogy ma sem), egyes szigorú irányzatok erőltethettek ilyet. Az pedig nyilvánvaló tény, hogy az egyházon belül volt egy szélsőséges szárny ezen a téren (ez a csoport a pogánykeresztényekre is rá akarta erőltetni a körülmetélést, ezekkel Pál is folyamatosan hadakozott).

    Szia wkm,

    Bálványáldozati étel témában kérlek ne állj meg amiatt, hogy a 9. részben van egy közbevetés, mert a témya folytatódik az 1Kor 10-ben, ahol ez áll:

    “Tekintsétek meg a test szerint való Izráelt! Akik az áldozatokat eszik, avagy nincsenek-é közösségben az oltárral? Mit mondok tehát? Hogy a bálvány valami, vagy hogy a bálványáldozat valami? Sőt, hogy amit a pogányok áldoznak, ördögöknek áldozzák és nem Istennek; nem akarom pedig, hogy ti az ördögökkel legyetek közösségben.”

    Majd ezt követően a 10,25-ben van a téma konklúziója. Ebben azt tudjuk meg, hogy a bálványáldozati étel nem mágikus módon működve hozza létre a démonokkal a közösséget (azaz nem maga a fizikai étel lesz valahogy beszennyezett), hanem a közösségvállalás tudatos kell hogy legyen – ezért egyszerűen az a legjobb megoldás, ha nem érdeklődik a mészárszéknél a keresztény, hogy a hús honnan származik és így nem vétkezik akkor sem, ha megeszi azt a húst, ami tudtán kívül történetesen bálványáldozati étel volt (majd a 27-ben még külön vizsgálja azt a témát, hogy mi van, ha nem hívőknél van vendégségben, ez esetben ha menet közben kiderül, hogy a hús sajnos bálványáldozati, akkor Pál azt tanácsolja, hogy a vendéglátók lelkiismerete miatt se egyen belőle, még akkor sem, ha egyébként úgy állt neki a dolognak, hogy a saját lelkiismerete miatt nem kérdezősködik, hanem megeszi). De olvasd el kérlek János leveleit is vagy a Jelenéseket – a bálványáldozati ételek megevésére Bálám, a Nikolaiták és Jézabel tanította a hívőket János szerint, nem a Szentlélek. További megjegyzésem, az 1Kor 8,4-et nem hinném, hogy Pál úgy gondolná, hogy nincsen Istenen kívül semmi más és nincsenek démonok, hamis istenek (amelyek ettől még valóságos spirituális lények), hiszen ez tökéletesen ellentétes a Biblia világképével és Pál más kijelentésével (de Pál is rögtön az 5. versszakban tisztázza, hogy “(…) vannak is úgynevezett istenek akár az égben, akár a földön, aminthogy van sok isten és sok úr (…)”). Továbbá számomra úgy tűnik, az 1Kor 8-ban Pál főként arra épít, hogy a korintusiak hogyan vélekednek (igaz többes szám első személyben fogalmazza meg a korintusiak álláspontjait, de később azért elhatárolódik ezektől), Pál pedig ezekből a vélekedésekből kiindulva (szeirntem érzékelhetően teátrális módon, a vita kedvéért azt átmenetileg elfogadva azokat – de nem tudom, hogy ez görögben is így érződik-e) próbálja rávezetni őket arra, hogy még az ő gondolkodásukból kiindulva is helytelen, hogy (úgy tűnik) azzal bizonygatták a nagy keresztényi szabadságukat, hogy bálványtemplomoknál vendégeskedtek…

  56. wkm

    Steve,

    “Bálványáldozati étel témában kérlek ne állj meg amiatt, hogy a 9. részben van egy közbevetés, mert a témya folytatódik az 1Kor 10-ben…”

    Jogos, az intermezzóval Pál lepattintott a folytatásról. 🙂 Egyetértek a gonosz szellemi erőkkel kapcsolatos megállapításaiddal, és szerintem nem jó félvállról venni a kérdést, de nem ugyanarra a konklúzióra jutottam a bálványáldozati hús evésével kapcsolatban. Igaz én csak a magyar nyelvű RUF és EFO fordításokat nézem, de az 1Kor10:25-től olvasva világos, hogy nem a vendéglátó miatt tartózkodjunk a bálványáldozati hústól, hanem ha “valaki” a vendégségben résztvevők között megemlíti ezt a tényt (akár a vendéglátó is). Pál jogosan feltételezi, amit megállapít a 28-29 versben, hogy a felszólaló lelkiismerete erőtlen lehet, ezért erre apellálva ne együk. Tehát igazából ugyanaz az eset, mint a 8. részben. Egyéb esetben viszont nyugodtan megehetjük azt a húst (nem mintha jelenleg ez gyakran fenyegetne minket).
    A bálámi javaslat, és a jezabeli tanítás is egy csapda volt, ami nem csak a bálványáldozati hús evésével, hanem kultikus paráznasággal is együtt járt, a gonosszal való tudatos közösségvállalással, Baál tiszteletével, ami szigorúan tiltott. Az újszövetségben a Nikolaiták hasonlóan. Ezekben szerintem az a közös, hogy nem elég az ilyen jellegű hús elfogyasztása (1Kor10:25), még az erőtlen lelkiismeret sem (szerintem ez más kategória), hanem szándékos bűnelkövetést jelentett (paráznaság, bálvány tisztelet/imádat stb), a Nikolaiták esetében szerintem a keresztény szabadságra hivatkozva. Visszaéltek Krisztus vérével, meggyalázták. Ezért én úgy gondolom, hogy önmagában a bálványáldozati hús elfogyasztása nem jelent veszélyt a hívőre nézve.

    A keresztény óvatosság szerintem különösen hasznos a mai világban, és jó tartózkodni attól, ami csak rossznak tűnik. Viszont így a fókuszunk könnyen az űzött vad jellemzőit veheti fel, és elfeledkezünk arról a tényről, hogy ebben a valóságban Jézus Urunk megkérdőjelezhetetlen úr minden felett, és nagyobb az aki velünk van, mint aki ellenünk. A gonosz erők minimálisan tudnak hatni a fizikai valóságra is, de az egyetlen valódi fegyvere a sátánnak a hazugság. Ez viszont valóban veszélyes. Mivel ez az egyetlen igazi fegyvere, éppen ezért el akarja borítani a földet mindenhol a jelenlétét igazoló dolgokkal, képekkel, szimbólumokkal, hatalmát kifejező eszközökkel. Ez egy kérkedés, a túláradó önteltség jele. Annak ellenére, hogy valódi hatalma lesz (van?) egy időre, az abszolút hatalom egy percre sem csúszik ki a Messiás kezéből, csak a pórázon lazít. Nem csak a sátán veszélyes a hívőkre, hanem a hívők még veszélyesebbek a gonosz birodalmára. Jézus Urunk akaratából a szentek veszélyeztetik a sántán hegemóniáját, és támadják a kapuit a bizonyságtevésekkel és az életükkel. De vigyázni kell, hogy aki áll, az el ne essen.

  57. Szabados Ádám

    Steve,

    nagyon fontosak a Biblia narratív részei, sőt, valójában az egész Biblia egy nagy narratíva. Igazad van abban, hogy ennek figyelmen kívül hagyása tévútra vezet. Nem is akarom figyelmen kívül hagyni. Pál némely igehirdetése (de akár Istváné is) jó példa arra az esetre, amikor a narratíva vezeti a gondolkodást és Isten igazságainak megértését.

    Az általam említett hermeneutikai elv nem erre vonatkozik, hanem arra, hogy ha van explicit tanítás egy kérdésről (lehet az akár narratív formába is csomagolva), az magyarázza a narratívát, és nem helyes az explicit tanítást félretenni egy narratíva miatt, pláne egy homályosabb szakasz kedvéért. Tehát ha mondjuk azt olvassuk, hogy Sámson elvett egy filiszteus asszonyt feleségül, azt annak a fényében olvassuk, hogy Isten megtiltotta a pogányokkal való házasodást, ne pedig fordítva: Sámson példájából következtessünk arra, hogy lehetett filiszteusokkal is házasodni. Vagy ha azt olvassuk, hogy egy halott állatból vett mézet eszik, ne arra következtessünk, hogy a nazírok mégis érinthettek holtat, hanem arra, hogy Sámson megszegte a fogadalmát. Az egyértelmű tanítás értelmezi a történetet.

    Itt is ez a helyzet áll fenn. A Zsidókhoz írt levél (még egyszer: tehát a zsidókhoz írt levél) világosan, explicit szavakkal, újból és újból leírja, hogy a mózesi szövetséget, amely a lévita papságra épült, felváltotta a Krisztusban kötött új szövetség, és az előbbi hatályát vesztette, nincs rá többé szükség, mert jobb szövetség váltotta fel. Pál is ugyanezt írja le a Galata levélben és a Második Korinthusi levélben. Helytelen hermeneutikai út, ha ezeket a világos tanításokat, amelyek éppen az üdvtörténeti narratíva apostoli megértéséből fakadnak, olyan történetekkel írjuk felül (tesszük félre, hagyjuk figyelmen kívül), amelyek kapcsán úgy véljük, a zsidókból lett Messiás-hívők továbbra is megtartották a mózesi törvény rendelkezéseit, tehát az érvényben maradt. Ha meg is tartották a mózesi törvényt, a Zsidókhoz írt levél pont nekik szólt, őket tanította erről a nehéz kérdésről! Az ApCsel-ben pedig éppen azt a folyamatot látjuk, ahogyan a hívők az apostolok és vének segítségével fokozatosan megértik, mit jelent a Messiásban köttetett (és valóban a Tórában megígért!) új szövetség, amely a régi helyére lép.

    Azt írod, hogy Péter nem evett a felszólítás ellenére sem a lepedőn felkínált húsból. Persze, hiszen Isten éppen ekkor tanította őt arra, hogy mit jelent az új szövetség, amelyben megszűnik a zsidók és pogányok közötti elválasztó fal (vö. Ef 2), amit az étkezési törvények jelképeztek! Isten szent, elválasztott népébe a népek is befogadtatnak, ahogy Isten Ábrahámnak megígérte, és a próféták által újra és újra megerősítette. Ezért mondta neki Isten, hogy egyen, mert amit megtisztított, az többé nem tisztátalan. Péter vonakodásával Isten világos parancsa áll szemben!

    Később Antiókhiában pedig a pillanatnyi viselkedésével tagadta meg ugyanezt az elvet. Péter máskor nem a mózesi törvény szerint élt (sőt, a Jakabtól jövők megérkezése előtt egy perccel sem!), Pál erről is világosan ír: „Ha te zsidó létedre pogány módra és nem zsidó módra élsz, hogyan kényszerítheted a pogányokat, hogy zsidó szokás szerint éljenek?” A narratívát Pál értelmezi, explicit tanításával: az evangélium tagadása, ha valaki a törvény alatt akar élni. „Mert ha ismét felépítem, amit leromboltam, saját magamat nyilvánítom törvényszegőnek. Mert én meghaltam a törvény által a törvénynek, hogy Istennek éljek.” (Gal 2,18-19)

    De álljon itt az is a maga egyértelműségével, amit Péter megértett a mózesi szövetség parancsolataival kapcsolatban: „A szíveket ismerő Isten pedig bizonyságot tett mellettük, amikor éppen úgy megadta nekik is a Szentlelket, ahogyan nekünk, és nem tett semmi különbséget közöttünk és közöttük, mert hit által megtisztította szívüket. Most tehát miért kísértitek azzal Istent, hogy olyan igát akartok a tanítványok nyakába tenni, amelyet sem atyáink, sem mi nem tudtunk elhordozni? Ellenben mi abban hiszünk, hogy az Úr Jézus kegyelme által üdvözülünk. Éppen úgy, mint ők.” (ApCsel 15,8-10)

    Steve, Téged nagyon jó gondolkodónak tartalak, akivel szívesen beszélgetek, viszont egy ideje azt érzékelem, hogy a berkeiteken belül mintha valami félrement volna a zsidók státuszának megítélésével kapcsolatban, és ez jóval túlmegy a hagyományos diszpenzacionalista logikán is. Talán a Messiás-hívő zsidó mozgalmak egy (szerintem már-már eretnek) szárnyával való kapcsolat miatt van ez, vagy más miatt, nem tudom, de számomra kifejezetten aggasztó ez a trend. Olyan, mintha visszaépítenétek azt, amit Krisztus eljövetele lerombolt. Még a hangulata is időnként nyomasztó ennek: a Tóra árnyéka kúszik vissza a Lélekben kapott szabadság fölé. Ha zsidó lennék, aki átéltem a Messiásban való szabadságot, biztos nyugtalanná válnék attól, amit a mózesi törvény érvényességéről írsz.

    Megint hadd hangsúlyozzam: a markionita tévelygést határozottan elítélem. De annak nem lehet alternatívája az sem, hogy a mózesi szövetséget érvényben lévőnek tekintjük. Ez egyértelműen ellentmond az apostolok tanításának.

  58. Gergely Erzsébet

    A fentebbi fajsúlyos témában megnyugtató olvasnom Ádám érvelését.

  59. Gergely Erzsébet

    …….. és wkm – ét is.

    A kommentelőknek pedig köszönöm e témában való aktivitásuk.

  60. Fernando

    Ádám, egymásnak ellentmondónak látom ezt a 2 állításodat:
    “Azt gondolom, hogy a 11. rész végén a szövetség ládájának a megjelenése azt jelképezi, hogy az utolsó ítélet és harag közepette (amit a villám, zúgás, mennydörgés, földrengés, jégeső szimbolizál) Isten szövetséges népe számára van engesztelés. ” vs.
    ” A mózesi szövetség csak Ábrahám Magvának eljöveteléig volt érvényben, paidadogosz volt, amely a Messiáshoz vezet.”.
    Mi szükség egy érvénytelen szövetség jelképével jelezni Isten népének védelmét? Ez engem inkább elbátortalanítana mint megnyugtatna.

  61. Szabados Ádám

    Pont ez a lényeg: az ÓSZ jelképei teljesednek be az újban! Jézus a főpap. A menóra (hét) az egyház. A láda fedelére csepegtetett vér a Bárány vére általi engesztelés. Stb.

  62. Fernando

    De nem lehetett volna ezt a beteljesedést valahogy egyértelműbben kifejezni? Mondjuk, hogy a leölt bárány letakarja vagy kidobja a ládát vagy valami ilyesmi 🙂

  63. Steve

    Szia Ádám,

    először is szeretnélek megnyugtatni! Ahogy írtam többször is, a kérdés, számunkra, nem zsidó keresztények számára elvi jellegű, mivel nem kérdéses a törvényhez való helyes viszonyunk. A probléma elsősorban a pontosabb megértés miatt foglalkoztat, nem pedig gyakorlati okok miatt. Senkit (még zsidó keresztényeket sem) agitálok arra, hogy álljon neki megtartani a törvényt úgy mint az első századi zsidó keresztények, tekintettel arra, hogy ez jelenleg nem lehetséges, vagy ha részletekben talán igen, ez akkor nehéz kérdéssé válik, mivel a mai júdaizmus nem az a júdaizmus, mint volt Jézus korában és nagyon nehéz letisztázni azt, hogy egyáltalán mit is jelentene most egy zsidó keresztény számára a törvény (részleges?) megtartása. Vannak, akik kísérleteznek ezzel, de a számomra szimpatikus izraeli zsidó közösségek sem csinálnak ebből problémát, vagy kifejezetten azt a nézetet vallják, hogy a törvény megtartásával nem kell foglalkozni, vagy toleránsak mindenféle felfogás irányában ezen a téren. Jelzem továbbá, hogy ez a kérdés a Hit Gyülekezetében nincs napirenden (még annak ellenére sem hogy Tavaszieper más irányból gondolkodott ezen, de szerintem ő másról írt – a nemzeti Izraelnek adott ígéretek kérdése és ez a kérdés nem teljesen ugyanaz, még ha vannak is átfedések). Én is csak a mostani egyik megjegyzésed miatt kezdtem el foglalkozni vele itt, de persze régóta gondolkodok erről és érdekel ez a téma.

    Megpróbálok tételesen reagálni sorrendben, elnézést, ha valamit kihagyok – viszont a válaszodból és az én válaszaimból is érződik talán, hogy a vita eljutott abba a fázisba, ahol csak ismételgetjük az álláspontjainkat és el is beszélünk egymás mellett, így a vita le is zárható ezen a ponton. Szerintem történt előrelépés, legalábbis én jobban értem, hogy hol ágazik szét a gondolkodásunk ebben a témában.

    Úgy látom, az Apcsel 21, 20-27-et teljesen kikerülted, miközben én paradigmikusnak látom ezeket. Nem kötözködésből említem ezt ismét, pusztán meg akartam volna érteni, hogy ezt a részt hogyan dolgozod fel – Jakab és a vének félre lettek vezetve Pál által, vagy esetleg Lukács interpretálta és rögzítette hibásan az eseményeket, vagy van valamilyen más megoldás kínálkozik? Ha jól értem, most úgy kezeled, hogy ez a rész ugyan “problem passage” a nézeted szempontjából, de mivel hátrasorolható az explicitebb részekhez képest, a probléma így megoldódik (ez a megoldás számomra nem kielégítő).
    Amit a narratíva szerepéről írsz, azzal egyetértek és köszönöm a pontosítást!
    A Zsidókhoz írt levelet szerintem igenis lehet olyan szemüveggel olvasni, ami harmóniában áll az ApCsellel, Jézus szavaival ill. egyéb vonatkozó igékkel. Mivel a kulcsigék tekintetében röviden már rámutattam erre, ezt nem kezdeném ismét bizonygatni, elfogadom, hogy nem érzed meggyőzőnek a megközelítésemet. Elismerem azt is, hogy így értelmezni nehezebb, nekem is. Viszont folyamatosan óvatosságra int, hogy nem tudok belehelyezkedni egy első századi zsidó fejébe teljesen, ahol valószínűleg más alapállás volt az evidens, így az, hogy a harmonizáló értelmezés nem a default számomra sem, hanem extra munkát és némi agymunkát igényel a részemről, ennek is lehet az oka. A kérdést még nem zártam le magamban.
    Péter ApCsel 15,8-11 tekintetében nem látom, mi a nézeteltérés közöttünk. Ahogy korábban wkm-nek kifejtettem, a törvény célja nem az volt, hogy elhordozható legyen a zsidók számára, a halál betűkkel kőbe vésett szolgálatáról van szó. Maga a Tóra tesz bizonyságot arról, hogy a törvényt Izrael nem lesz képes megtartani és a teljes tórai narratíva és a könyv struktúrája is a kegyelem és megváltás szükségességére mutat rá. Istennek soha nem volt akarata, hogy a törvénynek ez a terhe más népre rákerüljön és Izrael esetén és azt a célt szolgálta, hogy tanítómesterként elvezesse őket a megváltásra – nem a megigazulás eszközéről van szó tehát. Péter itt erre mutt rá (összhangban Pállal és a Tórával). Azonban a zsidó Péter itt mindezek ellenére sem azt mondja, hogy a törvény terhe rájuk, vagy az atyáikra ne lett volna a rátéve (tényként közli ennek ellenkezőjét), hanem amellett érvel, hogy a pogányokra nem legyen ez rátéve – valamint azt fejti ki, hogy ők (azaz a zsidók) is elhordozhatatlannak találják a törvény terhét és hit által igazulnak meg. A zsinat konklúziója nem a zsidókra vonatkozik, hanem a pogányokra (miközben igaz az, hogy a zsidók sem a törvény cselekedetei által igazulnak meg, hanem azáltal, hogy meghaltak a törvény számára Krisztusban). Rosszul értem mindezt?
    “Isten szent, elválasztott népébe a népek is befogadtatnak, ahogy Isten Ábrahámnak megígérte, és a próféták által újra és újra megerősítette” – Igen! Ez az Ótestamentumon kezdettől fogva végighúzódó reménység és erről szól Péter látomása! Nem értem, hogy miért számítana érvként a korai zsidókeresztények törvényhez fűződő viszonyában. A látomás félreértelmezésének gondolom, ha ez alapján azt akarjuk bebizonyítani, hogy Isten azt kívánta megtanítani Péternek ill. rajta keresztül a zsidóságnak, hogy ezentúl egyenek csúszómászókat és disznót és ne törekedjenek a törvény megtartására. Ha már az ételeknél tartunk, szerintem Jézus János által rögzített szavai és értelmezése, valamint Pál releváns mondatai erősebbek étkezés a kérdésben. Ahogy wkm-nek írtam, nem vitatom el, hogy Jézusnak van hatalma felülírni bármit. Ugyan wkm példája a bálványáldozati hús tekintetében szerintem rossz volt, de ha amellett érvelt volna, hogy egy korai zsidókereszténynek felesleges volt lelkiismeretfurdalást éreznie azért, mert egy pogány házban vendégeskedik és ott történetesen nem kóser ételt adnak neki – ami egyébként vélhetően udvariatlanságnak számított -, azzal történetesen egyetértettem volna).
    A Gal 2,18-19 kapcsán kifejtettem az álláspontomat. Egyrészt itt nem a törvényről, hanem bizonyos szokásokról van szó, másrészt a probléma a képmutatás. Ezt nem ismételném, nem érzem perdöntőnek ezt a szakaszt a kérdésben.
    “Mert ha ismét felépítem, amit leromboltam, saját magamat nyilvánítom törvényszegőnek. Mert én meghaltam a törvény által a törvénynek, hogy Istennek éljek.” – ezt a passzust az előtte és mögötte álló mondatokkal együtt kell értelmezni, amelyből világossá válik, hogy a megigazulás forrásáról van itt szó. Pál itt rögzíti azt a tényt, hogy az újjászületésével (és Jézus halálával való azonosulás által) már nincs a törvény hatálya alatt, hiszen a törvény rá vonatkozó legszigorúbb büntetése, a halálbüntetés már beteljesült, így a törvény vele már nem tud mit kezdeni (tehát: a törvény által halt meg a törvénynek). Azonban általában elmondható, hogy az, hogy újjászületik valaki, nem azt jelenti, hogy utána direkt törvénytelen életet kezd el élni, valamint azt sem jelenti, hogy hirtelen ne lenne zsidó többé. Pál igazságossága most már nem a törvény megtartásából vagy nem megtartásától függ, azonban ettől függetlenül Pál most már szívéből képes a törvényt megtartani (amely a szívébe lett írva – de ha ez mégsem sikerülne, akkor sem érvényesül rajta a törvény semmilyen szankciója az előbbiek miatt). Pál helyzete azonos a pogányok helyzetével a megigazulás tekintetében, a különbség csak az, hogy egy pogány hívő esetén elhívásánál fogva az a helyes, hogy nem tartja meg a törvény zsidókra vonatkozó rendelkezéseit, míg egy zsidó esetén ez továbbra is fordítva van. Az, hogy valaki azt teszi, ami helyes, történhet pusztán a helyesség szeretete miatt is, nem pedig azért, mert fél a szankciótól vagy mert ezáltal keresné a megigazulást (amit már megkapott). Félreértésnek érzem azt, hogy azt a konklúziót vonjuk le ebből az igeszakaszból, hogy ez azt jelenteni, hogy a korabeli zsidók elkezdtek nem zsidóként élni – erről bizonyságot tesz maga Pál is, amikor egyetértésben Jakabbal és vénekkel elosztja ezt a félreértést.

    Remélem érthető a fentiekből is, miért nem tudok Veled egyetérteni ebben a kérdésben. Lehet, hogy én rakom rosszul össze a képet, de most továbbra is úgy gondolom, hogy az a ritka eset áll fent, hogy Te nem érted rendesen ezt a kérdést. 😉 Mindenképpen tiszteletben tartom, hogy más az álláspontod és ettől függetlenül továbbra is őszinte híved maradok! 🙂

    Kedves Erzsébet,

    sajnálom, hogy esetleg feldúlt az álláspontom és megnyugtató a hagyományosnak mondható álláspont melletti érvelés olvasása. Fontos, hogy ezekben a kérdésekben véleményem szerint nem vagy különösebben érintett – ahogy mondtam, a gondolkodásom csak a korabeli zsidókeresztények helyzetének, valamint a mi zsidókereszténységhez való kapcsolatunknak jobb megoldását célozza, a mai gyakorlati keresztény élet szempontjából nincs relevanciája. Azt azonban jelzem, hogy az, hogy egy kérdés feldúl-e valakit, vagy sem, nem biztos, hogy a helyes álláspont fokmérője – ha az ember szokatlan dolgot hall, ami nem illeszkedik az eddigi világképébe, gyakran akkor is feldúlttá válik, ha egyébként éppen a világképe nem volt jó és újra kell szerkesztenie azt bizonyos pontokon.

  64. Fernando

    Engem aktuálpolitikai szempontból is érdekel ez a kérdés: hogyan viszonyúljak a modern Izrael államhoz. Csak véletlen a létrejötte és semmi jelentősége nincs? Nem kell ennek fényében újrahangolni az ige értésünket? Erről már persze volt egy gondolkozás ahol Ádám kifejtette, hogy szerinte Izrael modern államának megléte nem lényeges kérdés ( ha jól emlékszem)

  65. Steve

    (ajjaj, most látom, hogy a fenti kommentemből a portálmotor valamiért kiszedte az összes, gondolatok rendezésére szolgált gondolatjelet – remélem, ettől még feldolgozható amit írtam, bár nekem egy tömör és hosszú szövegfolyamnak tűnik, amit én szinte biztosan nem állnék neki így végigolvasni – ha Ádám mégis megteszed, akkor azt tényleg értékelem! ;))

  66. Gergely Erzsébet

    Jólesik Steve, hogy kommentedben megemlítetté.
    Köszönöm szépen.

  67. Steve

    (megpróbálom újra kommentelni, hogy ne follyon össze a szöveg, máshogy struktúrálva, remélhetőleg így jó lesz a wordpressnek.)

    Szia Ádám,

    először is szeretnélek megnyugtatni! Ahogy írtam többször is, a kérdés, számunkra, nem zsidó keresztények számára elvi jellegű, mivel nem kérdéses a törvényhez való helyes viszonyunk. A probléma elsősorban a pontosabb megértés miatt foglalkoztat, nem pedig gyakorlati okok miatt. Senkit (még zsidó keresztényeket sem) agitálok arra, hogy álljon neki megtartani a törvényt úgy mint az első századi zsidó keresztények, tekintettel arra, hogy ez jelenleg nem lehetséges, vagy ha részletekben talán igen, ez akkor nehéz kérdéssé válik, mivel a mai júdaizmus nem az a júdaizmus, mint volt Jézus korában és nagyon nehéz letisztázni azt, hogy egyáltalán mit is jelentene most egy zsidó keresztény számára a törvény (részleges?) megtartása. Vannak, akik kísérleteznek ezzel, de a számomra szimpatikus izraeli zsidó közösségek sem csinálnak ebből problémát, vagy kifejezetten azt a nézetet vallják, hogy a törvény megtartásával nem kell foglalkozni, vagy toleránsak mindenféle felfogás irányában ezen a téren. Jelzem továbbá, hogy ez a kérdés a Hit Gyülekezetében nincs napirenden (még annak ellenére sem hogy Tavaszieper más irányból gondolkodott ezen, de szerintem ő másról írt – a nemzeti Izraelnek adott ígéretek kérdése és ez a kérdés nem teljesen ugyanaz, még ha vannak is átfedések). Én is csak a mostani egyik megjegyzésed miatt kezdtem el foglalkozni vele itt, de persze régóta gondolkodok erről és érdekel ez a téma.

    Megpróbálok tételesen reagálni sorrendben, elnézést, ha valamit kihagyok – viszont a válaszodból és az én válaszaimból is érződik talán, hogy a vita eljutott abba a fázisba, ahol csak ismételgetjük az álláspontjainkat és el is beszélünk egymás mellett, így a vita le is zárható ezen a ponton. Szerintem történt előrelépés, legalábbis én jobban értem, hogy hol ágazik szét a gondolkodásunk ebben a témában.

    1) Úgy látom, az Apcsel 21, 20-27-et teljesen kikerülted, miközben én paradigmikusnak látom ezeket. Nem kötözködésből említem ezt ismét, pusztán meg akartam volna érteni, hogy ezt a részt hogyan dolgozod fel – Jakab és a vének félre lettek vezetve Pál által, vagy esetleg Lukács interpretálta és rögzítette hibásan az eseményeket, vagy van valamilyen más megoldás kínálkozik? Ha jól értem, most úgy kezeled, hogy ez a rész ugyan “problem passage” a nézeted szempontjából, de mivel hátrasorolható az explicitebb részekhez képest, a probléma így megoldódik (ez a megoldás számomra nem kielégítő).

    2) Amit a narratíva szerepéről írsz, azzal egyetértek és köszönöm a pontosítást!

    3) A Zsidókhoz írt levelet szerintem igenis lehet olyan szemüveggel olvasni, ami harmóniában áll az ApCsellel, Jézus szavaival ill. egyéb vonatkozó igékkel. Mivel a kulcsigék tekintetében röviden már rámutattam erre, ezt nem kezdeném ismét bizonygatni, elfogadom, hogy nem érzed meggyőzőnek a megközelítésemet. Elismerem azt is, hogy így értelmezni nehezebb, nekem is. Viszont folyamatosan óvatosságra int, hogy nem tudok belehelyezkedni egy első századi zsidó fejébe teljesen, ahol valószínűleg más alapállás volt az evidens, így az, hogy a harmonizáló értelmezés nem a default számomra sem, hanem extra munkát és némi agymunkát igényel a részemről, ennek is lehet az oka. A kérdést még nem zártam le magamban.

    4) Péter ApCsel 15,8-11 tekintetében nem látom, mi a nézeteltérés közöttünk. Ahogy korábban wkm-nek kifejtettem, a törvény célja nem az volt, hogy elhordozható legyen a zsidók számára, a halál betűkkel kőbe vésett szolgálatáról van szó. Maga a Tóra tesz bizonyságot arról, hogy a törvényt Izrael nem lesz képes megtartani és a teljes tórai narratíva és a könyv struktúrája is a kegyelem és megváltás szükségességére mutat rá. Istennek soha nem volt akarata, hogy a törvénynek ez a terhe más népre rákerüljön és Izrael esetén és azt a célt szolgálta, hogy tanítómesterként elvezesse őket a megváltásra – nem a megigazulás eszközéről van szó tehát. Péter itt erre mutt rá (összhangban Pállal és a Tórával). Azonban a zsidó Péter itt mindezek ellenére sem azt mondja, hogy a törvény terhe rájuk, vagy az atyáikra ne lett volna a rátéve (tényként közli ennek ellenkezőjét), hanem amellett érvel, hogy a pogányokra nem legyen ez rátéve – valamint azt fejti ki, hogy ők (azaz a zsidók) is elhordozhatatlannak találják a törvény terhét és hit által igazulnak meg. A zsinat konklúziója nem a zsidókra vonatkozik, hanem a pogányokra (miközben igaz az, hogy a zsidók sem a törvény cselekedetei által igazulnak meg, hanem azáltal, hogy meghaltak a törvény számára Krisztusban). Rosszul értem mindezt?

    5) “Isten szent, elválasztott népébe a népek is befogadtatnak, ahogy Isten Ábrahámnak megígérte, és a próféták által újra és újra megerősítette” – Igen! Ez az Ótestamentumon kezdettől fogva végighúzódó reménység és erről szól Péter látomása! Nem értem, hogy miért számítana érvként a korai zsidókeresztények törvényhez fűződő viszonyában. A látomás félreértelmezésének gondolom, ha ez alapján azt akarjuk bebizonyítani, hogy Isten azt kívánta megtanítani Péternek ill. rajta keresztül a zsidóságnak, hogy ezentúl egyenek csúszómászókat és disznót és ne törekedjenek a törvény megtartására. Ha már az ételeknél tartunk, szerintem Jézus János által rögzített szavai és értelmezése, valamint Pál releváns mondatai erősebbek étkezés a kérdésben. Ahogy wkm-nek írtam, nem vitatom el, hogy Jézusnak van hatalma felülírni bármit. Ugyan wkm példája a bálványáldozati hús tekintetében szerintem rossz volt, de ha amellett érvelt volna, hogy egy korai zsidókereszténynek felesleges volt lelkiismeretfurdalást éreznie azért, mert egy pogány házban vendégeskedik és ott történetesen nem kóser ételt adnak neki – ami egyébként vélhetően udvariatlanságnak számított -, azzal történetesen egyetértettem volna).

    6) A Gal 2,18-19 kapcsán kifejtettem az álláspontomat. Egyrészt itt nem a törvényről, hanem bizonyos szokásokról van szó, másrészt a probléma a képmutatás. Ezt nem ismételném, nem érzem perdöntőnek ezt a szakaszt a kérdésben.

    7) “Mert ha ismét felépítem, amit leromboltam, saját magamat nyilvánítom törvényszegőnek. Mert én meghaltam a törvény által a törvénynek, hogy Istennek éljek.” – ezt a passzust az előtte és mögötte álló mondatokkal együtt kell értelmezni, amelyből világossá válik, hogy a megigazulás forrásáról van itt szó. Pál itt rögzíti azt a tényt, hogy az újjászületésével (és Jézus halálával való azonosulás által) már nincs a törvény hatálya alatt, hiszen a törvény rá vonatkozó legszigorúbb büntetése, a halálbüntetés már beteljesült, így a törvény vele már nem tud mit kezdeni (tehát: a törvény által halt meg a törvénynek). Azonban általában elmondható, hogy az, hogy újjászületik valaki, nem azt jelenti, hogy utána direkt törvénytelen életet kezd el élni, valamint azt sem jelenti, hogy hirtelen ne lenne zsidó többé. Pál igazságossága most már nem a törvény megtartásából vagy nem megtartásától függ, azonban ettől függetlenül Pál most már szívéből képes a törvényt megtartani (amely a szívébe lett írva – de ha ez mégsem sikerülne, akkor sem érvényesül rajta a törvény semmilyen szankciója az előbbiek miatt). Pál helyzete azonos a pogányok helyzetével a megigazulás tekintetében, a különbség csak az, hogy egy pogány hívő esetén elhívásánál fogva az a helyes, hogy nem tartja meg a törvény zsidókra vonatkozó rendelkezéseit, míg egy zsidó esetén ez továbbra is fordítva van. Az, hogy valaki azt teszi, ami helyes, történhet pusztán a helyesség szeretete miatt is, nem pedig azért, mert fél a szankciótól vagy mert ezáltal keresné a megigazulást (amit már megkapott). Félreértésnek érzem azt, hogy azt a konklúziót vonjuk le ebből az igeszakaszból, hogy ez azt jelenteni, hogy a korabeli zsidók elkezdtek nem zsidóként élni – erről bizonyságot tesz maga Pál is, amikor egyetértésben Jakabbal és vénekkel elosztja ezt a félreértést.

    Remélem érthető a fentiekből is, miért nem tudok Veled egyetérteni ebben a kérdésben. Lehet, hogy én rakom rosszul össze a képet, de most továbbra is úgy gondolom, hogy az a ritka eset áll fent, hogy Te nem érted rendesen ezt a kérdést. 😉 Mindenképpen tiszteletben tartom, hogy más az álláspontod és ettől függetlenül továbbra is őszinte híved maradok! 🙂

    Kedves Erzsébet,

    sajnálom, hogy esetleg feldúlt az álláspontom és megnyugtató a hagyományosnak mondható álláspont melletti érvelés olvasása. Fontos, hogy ezekben a kérdésekben véleményem szerint nem vagy különösebben érintett – ahogy mondtam, a gondolkodásom csak a korabeli zsidókeresztények helyzetének, valamint a mi zsidókereszténységhez való kapcsolatunknak jobb megoldását célozza, a mai gyakorlati keresztény élet szempontjából nincs relevanciája. Azt azonban jelzem, hogy az, hogy egy kérdés feldúl-e valakit, vagy sem, nem biztos, hogy a helyes álláspont fokmérője – ha az ember szokatlan dolgot hall, ami nem illeszkedik az eddigi világképébe, gyakran akkor is feldúlttá válik, ha egyébként éppen a világképe nem volt jó és újra kell szerkesztenie azt bizonyos pontokon.

  68. wkm

    Steve,

    Szerintem ügyesen véded az álláspontodat, de akárhogy is nézem, a disp. érvek belemagyarázásnak és erőltetettnek tűnnek. Mintha fűszálakba kapaszkodna egy zuhanó elefánt. Ahogy említettem, a kérdésnek olyan jelentősége van, amin biztos nem siklott volna át az ÚSZ úgy, ahogy tette. Az első gyülekezetek a görög területeken eléggé vegyes összetételűek voltak, hiszen a helyi zsinagógákból is sokan csatlakoztak hozzájuk.Erősen indokolt lett volna a megkülönböztetés okát tisztázni. De nincs ilyen explicit része az ÚSZ-nek.
    Ha egy mai zsidó keresztényt sem vennél rá a törvény megtartására, akármilyen okokból is, akkor mi értelme van a mózesi törvény “éltetésének” az eredeti formájában?
    A Messiás arra hívja fel a követőit, hogy haljanak meg önmaguknak, és éljenek neki. A disp. nézet megy mintha a földi élettel összefüggésbe hozható (kollektív)ígéreteknek éljen. Az utolsó idők végén a zsidóság megtérése szerintem nem kollektíve történik, hanem az egyének egyesével történő Messiáshitre jutásával, míg kollektívnek nem fog látszani. Nagyjából úgy, mint ahogy a pusztai vándorlás végére az Örökkévaló kipusztította azt a generációt, ami elhagyta egyiptomot, és csak a 20 éven aluliak mentek be az ígéret földjére. Kivéve Józsué és Káleb. Szerintem ennek a dinamikája is hasonlóan fog lezajlani, egy ponton túl exponenciálisan.
    Józsuéval (Jesua-val) fog bemenni Izráel az ígéret földjére, nem Mózessel (!). Amikor bemegy Izráel az ígéret földjére, akkor nincs templomuk csak sátoruk (vö: Pálnál a sátorház), és kb nincstelenek, egyedül a Messiásuk van. Amikor bemennek, akkor gazdagságot örökölnek, amiért nem ők dolgoztak, templomuk és vezetőjük Józsué (Jesua) lesz.

  69. wkm

    Fernando,

    Izráel államához a zsidók maguk is erősen vegyesen viszonyulnak, a két szélsőség között minden megtalálható. Amit most lehet látni, az az, hogy tele van fegyverrel az ország, erőszakkal, és utálatossággal (a homokosok fővárosának nevezik Tel Aviv-ot). De nem lesz mindig így szerintem, mert a zsidóság megtérésével ez szükségszerűen változik majd.
    Nem tudom, hogy milyen igék értelmezésének újrahangolására gondolsz.

  70. Steve

    Szia wkm,

    “Szerintem ügyesen véded az álláspontodat, de akárhogy is nézem, a disp. érvek belemagyarázásnak és erőltetettnek tűnnek. Mintha fűszálakba kapaszkodna egy zuhanó elefánt. Ahogy említettem, a kérdésnek olyan jelentősége van, amin biztos nem siklott volna át az ÚSZ úgy, ahogy tette.”

    Én ezt máshogy látom:

    Egyrészt, szerintem amit írok, annak nincs sok köze a diszpenzacionalizmus (ill. én nem is vagyok diszpenzacionalista tudtommal). Szerintem hibás nézet és kategóriatévesztés az izrael és az egyház szigorú szétválasztása és a szigorú korokra bontás ennek mentén. Van etnikai izrael és vannak a nemzetek, az egyház tagjai pedig mindkettőből származhatnak úgy, hogy közben mindenki megmarad izraelita vagy nemzetbeli. Az egyház forrása az ábrahámi ígéret, az egyház és a hívő izrael között pedig van kontinuitás (megértésem szerint a korai zsidókereszténység az igaz Izraelnek ill. Izrael hűséges maradéknak határozta meg magát, ami etnikai zsidó túlsúly esetén érthető és helyes volt – ez abban a kontextusban nem vezethetett oda, hogy az etnikai izraelnek adott ígéreteket bárki elvitassa, mivel az egyház az etnikai izrael egy alhalmaza volt – későbbi fejlemény, hogy a pogány túlsúlyúvá váló egyház kialakuló realitása miatt ez végül egy zsidótlanított, univerzalizált ígérethalmazként került átértelmezésre, ahol az egyház már elsősorban pogányként határozva meg magát, az etnikai Izraellel szemben állva mintegy “átbirtokolta” az ígéretek etnikai izraelre vonatkozó részeit – de az így kialakuló teológia már kategóriatévesztések eredménye). Jelenleg az egyház tagjai vannak Isten akaratában, Izrael hitetlen része jelenleg engedetlenségben van, a Tórával is ellenkezik (hiszen elutasították a Tóra által megjövendölt Messiást). A tórai állam Messiás nélküli helyreállítási kísérlete emiatt tévút (megj. ez jelenleg izraelben is erősen kisebbségi törkevés). Mindettől függetlenül az etnikai izraelnek és a nemzeteknek is vannak külön ígéreteik (több etnikumnak konkrét ígéretei vannak a Bibliában – lásd a prófétákat). Az etnikai Izraelnek többek között arra is van ígérete, hogy nemzeti szinten helyre fog állni spirituálisan, valamint a konkrét földterületre vonatkozóan is van ígéretük. Lehet, hogy ebben a megközelítésben vannak olyan elemek, amelyek hasonlítanak bizonyos részletek tekintetében a diszpenzacionalizmusra, de egyébként ez nem az.

    Másrészt pedig, az ÚSZ szerintem nem siklott át a kérdésen, sőt! Sokat, világosan és részletesen foglalkozik ezzel (máskülönben nem nagyon lenne vitaanyagunk) – inkább az értelmezés a kérdéses: hogyan lehet az olvasott információkat úgy értelmezni, hogy ne ellentét legyen az egyes passzusok között, hanem harmónia?

  71. Steve

    (Argh megint elrontottam valamit, az utolsó bekezdés nem kéne, hogy végig dőlt legyen. Sorry.)

  72. Fernando

    @wkm
    Nagyon különböző módokon gondolkodnak a modern Izraelről a zsidók, ez igaz. Mindenféle szélsőség is megjelenik.
    Amikor ige értelmezésről írtam akkor csupán általánosságban céloztam azokra az igékre ami alapján azt állítjuk, hogy Izrael betöltötte szerepét, most már semmi jelentősége nemzetként fent maradniuk.

  73. Szabados Ádám

    Fernando,

    Izráel állam jelenleg egy szekuláris állam. Hogy lesz-e jelentősége a zsidók jövőbeni megtérésében, azt nem tudom, de azt igen, hogy az üdvtörténetben most már nem csak egy szűkebb földterületről szól az Isten népe küldetése, hanem az egész világról – a Föld végső határáig (vö. ApCsel 1).

  74. Szabados Ádám

    Steve,

    igazából egyetlen okból reagáltam: szerintem súlyos következményei vannak annak a gondolatnak, hogy a mózesi szövetség még mindig hatályban lenne, függetlenül attól, hogy ezt mennyire következetesen alkalmaznád ma a zsidó keresztények életében, illetve hogy hogyan alakult az első század óta a rabbinikus judaizmus hitvilága. Teljesen egyértelműnek és félreérthetetlennek tartom azt, amit a Zsidókhoz írt levél ezzel kapcsolatban a zsidóknak tanít. Szó szerint, visszatérően, sok oldalról körbejárva hangsúlyozza a szerző, hogy Jézusban új szövetség lépett a lévita papság alatt lévő mózesi szövetség helyébe. Pál is ugyanezt explicite tanítja több helyen. Márk evangéliumában maga Jézus is a borostömlő hasonlatában, de János evangéliuma prológusa is más terminológiával. Ezeket egyszerűen nem lehet figyelmen kívül hagyni. A törvényt kicsit bonyolultabb kérdésnek tartom, de az teljesen világos, hogy a mózesi szövetség Krisztusig tartott, benne teljesedett be, és benne köttetett helyette egy új, jobb szövetség.

    Az ApCsel 21 számomra az 1Kor 9 fényében nyer értelmet. A zsidók ugyanúgy missziós kontextust jelentettek, mint a pogányok. Pál kész volt a törvény alattiaknak törvény alattivá válni (ahogy a törvény nélkülieknek törvény nélkülivé), hogy őket is megnyerje. Pál ezért finanszírozta a tisztulási szertartást végzők áldozatait. Ez a részéről missziológiai gesztus volt. Nem buzdította a zsidókat arra, hogy számolják fel a kultúrájukat, szokásaikat. Egyszerűen csak azt tanította, hogy ezektől már szabadok. De ő maga is szabad volt arra, hogy ha kell, megtartsa azokat. Azt azonban világossá teszi az írásaiban, hogy a régi szövetség helyére új került. A réginek vége. Elérte teloszát Krisztusban.

  75. Szabados Ádám

    Fernando,

    De nem lehetett volna ezt a beteljesedést valahogy egyértelműbben kifejezni?

    Az indirekt (művészi, metaforikus, szimbolikus) kommunikációnak, mint amilyen a Jelenések könyve legtöbb része, pont az a jellemzője, hogy polivalens, nem egyértelmű. A képzeletet ragadja meg, analogikus, gondolkodásra késztet, gondolattársításokkal, motívumok erejével akar megragadni, a szívbe hatolni.

  76. Steve

    Szia Ádám,

    “igazából egyetlen okból reagáltam: szerintem súlyos következményei vannak annak a gondolatnak, hogy a mózesi szövetség még mindig hatályban lenne, függetlenül attól, hogy ezt mennyire következetesen alkalmaznád ma a zsidó keresztények életében, illetve hogy hogyan alakult az első század óta a rabbinikus judaizmus hitvilága.”

    Valószínűleg velem van a hiba és nehezen érthető az álláspontom, nem sikerült jól megfogalmazni. Ezzel ugyanis én egyetértek. De wkm is ugyanígy félreértette, amit mondani szerettem volna és ezt már próbáltam tisztázni ezt, ezek szerint sikertelenül. A törvény Krisztusra mutat, a mózesi szövetség pedig nem marad érvényben párhuzamosan az újszövetséggel, ill. általában nincs értelme a mózesi szövetséget bármilyen szinten erőltetni – én úgy látom, a mózesi szövetség már korábban megtört (lásd Zsid 8:9, Jer 31:31 – a héber is perfektumot használ), ennek a szövetségnek az említett megavulása pedig már korábban megkezdődött (Zsid 8:13 ezt ennek kezdetét legkésőbb Jeremiás szavaihoz datálja). Igaz, hogy azt is írtam, hogy ez nem biztos, hogy azt jelenti, hogy már el is enyészett volna, csak “közel van az enyészethez” – de ennek az az oka, hogy igen, szerintem ma is lehet olyan szituáció, amikor a mózesi szövetséggel részben összefüggésben álló “törvény átka” releváns (bár szerintem a kettő nem teljesen ugyanaz, de ebbe most már nem megyek bele), máskülönben értelmetlennek minősülne Pál fő figyelmeztetése a Galáciabelieknek, ami hatalmas öngól lenne – “Ímé, én Pál mondom néktek, hogy ha körülmetélkedtek, Krisztus néktek semmit sem használ. Bizonyságot teszek pedig ismét minden embernek, aki körülmetélkedik, hogy köteles az egész törvényt megtartani“. Ha a azt mondanánk, hogy a körülmetélkedés és a törvény ma már semmi, akkor a körülmetélkedéssel a pogány hívő nem rántaná magára a törvény teljes kötelmi rendszerét Isten szemében és nem lenne átkozottá ill. szakadna el a hitből való megigazulástól és Krisztustól.

    Ismét leírom, de mostmár kellemetlenül érezve magamat a sok ismételgetés miatt – én arra próbáltam rámutatni, hogy Isten Izrael fiainak adott parancsaira, rendeléseire nincs egyenként rácímkézve, hogy “ez és ez a mózesi szövetség részeként megtartandó”, “ez és ez pedig univerzális”, stb. Értem, hogy mi teológusok releváns szempontok alapján különbséget teszünk ezek között, de a helyzet az, hogy a címzettek számára az egyes parancsok egyenként is relevánsak, teljesen függetlenül a mózesi szövetség állapotától. Amikor még nem volt kész a teljes kijelentés (vagyis nem állt elő a törvény teljes rendszere), akkor is látjuk, hogy menet közben az addig már kapott parancsok érvényesek voltak, a szövetségkötés ceremóniája előtt is. Valamint utána is érvényesek lettek az utólag adott parancsok. A zsidó keresztények számára ezek figyelembe vétele semmilyen módon nem érződött ellentétesnek az újszövetséggel, hanem organikusan hozzá tartozott. Nem megigazulási vagy üdvösségi kérdés volt számukra (mivel Pál szerint a törvény átka és a lehető legsúlyosabb törvény által kiszabható büntetés, a halál alól Krisztusban már végleg mentesültek, mivel ezek rá hullottak), hanem azért tartották meg (szívből, szabadon és nem külső kényszerből), mert így látták helyesnek (de igen, ha nem tartották volna meg, akkor is igazak maradtak volna, ha hitben megmaradnak – de pont a hitük a megtartásra ösztönözte őket). Ezt nem rosszul látták így (amit Isten valahogy “eltűrt” akkomodációs céllal), hanem mert tényleg így volt helyes, a megfelelően megértett és átgondolt teológiájukból is ez fakadt, beleértve Pál teológiáját is és a Zsidókhoz írt levél teológiáját is. Álláspontom szerint ha ezt nem így látjuk, akkor rossz szemüvegen keresztül, rossz szögből értelmezzük az egész jelenséget + a teljes korai egyházat, élén az apostolokkal ezen a téren le kell sajnálnunk, ami bátor gondolat.

    Az Apcsel 21-re nem érzem jó magyarázatnak, hogy “ez a részéről missziológiai gesztus volt”, mert Jakab egyértelműen elmondta Pálnak a vádat, Pál pedig a vád alól tisztázta magát az engedelmességével, ezzel világosan megerősítve, hgoy “te magad is úgy jársz, hogy a törvényt megtartod”. A “törvény nélkülieknek pedig törvény nélkülivé (miközben persze nem volt a Messiás törvénye nélkül)” nem azt jelenti, hogy Pál azt volna helyesnek azt, hogy ő vagy a többi zsidó ne tartsa meg a törvényt, hanem azt, hogy a törvény megtartása ilyen esetekben az volt, hogy “a törvény nélkülieknek törvény nélkülivé legyen” – mivel a pogányok megnyerésének életmentő tevékenységét (a törvénynek megfelelően!) fontosabbnak tartotta mint pl. az étkezési előírásokat vagy a szombatot (ahogy Jézus is gondolkodás nélkül megtörte a szombatot azért, hogy valakit egészen meggyógyítson stb. – és tökéletesen törvényszerűen járt el).

    Na de a kérdést részemről lezárom, köszönöm, hogy beszélgethettünk ezekről és sajnálom, hogy ennyire nehezen sikerült egymásra hangolódnunk ebben a kérdésben. Az érveidet érlelni fogom még magamban, mert nem akarom, hogy csak azért ne hassanak, mert a vita hevében be vagyok feszülve egy álláspontba. Lehet, hogy rosszul értem az egészet, ez esetben bízom benne, hogy Isten ad majd nagyobb világosságot ezen a téren! 🙂

  77. Szabados Ádám

    Steve,

    örülök, hogy a mózesi szövetség hatályosságát illetően félreértettelek. Szerintem Pál csak azért tudott a törvény alattiaknak törvény alattivá válni, mert megértette, hogy zsidóként sincs már alatta, és a törvény nélkülieknek is csak ugyanezen okból tudott törvény nélkülivé válni. A missziós akkomodáció szempontját pontosan ezzel a kérdéssel kapcsolatban ő hangsúlyozza, majd Jeruzsálembe érve demonstrálja is. A Zsidókhoz írt levél is összhangban van ezzel. Péter példája (és a képmutatása tanulságai) is. Ezzel együtt a két szövetség közti váltás nem olyan tabula rasa, amely során teljesen eltűnne a törvény. Viszont a Messiás eljövetele Mózesnél és a Sínai-hegynél (sőt, Ábrahám szövetségénél) is fontosabb és radikálisabb üdvesemény, a törvény is megváltozik és másmilyen lesz az ő uralma alatt. Ezt is többek közt a Zsidókhoz írt levél magyarázza el. Meg persze maga a Messiás Jézus.

    Na, de én se érvelek tovább, főleg, ha a fenti pontban félreértettem az érvelésedet. Köszönöm a hozzáállásodat.

  78. Fernando

    Ádám, köszönöm a válaszaidat!

  79. Steve

    Szia Ádám,

    köszönöm, örülök, hogy te is úgy látod, talán még sincs olyan nézeteltérés, ami igazán mély árkot jelentene közöttünk!

    Ha nem bánod, megpróbálom zárásként összefoglalni az alábbiakban, hogy hogyan értem a kérdést és hogy szerintem hol van a nézetegyezőség és nézeteltérés közöttünk. Nem a további vita kedvéért, hanem csak hogy legyen lehetőség esetleg pontosítani és tanulni abból, ha nem jól értjük egymást. Emellett az összefoglalás segít a saját gondolataimat is rendezni (tehát ha nem olvasod el ezt a hosszú szöveget, én akkor is nyerek valamit vele ;)).

    “Ezzel együtt a két szövetség közti váltás nem olyan tabula rasa, amely során teljesen eltűnne a törvény. Viszont a Messiás eljövetele Mózesnél és a Sínai-hegynél (sőt, Ábrahám szövetségénél) is fontosabb és radikálisabb üdvesemény, a törvény is megváltozik és másmilyen lesz az ő uralma alatt.”

    Ezzel egyetértek és örülök, hogy ezt így leírtad! Véleményem szerint leegyszerűsítő az a felfogás, hogy van a törvény mint monolitikus valami, van az újszövetség mint egy másik monolitikus valami és ez utóbbi kiváltja az elsőt. Ez azért hibás így, mert a törvény nem is szövetség és az elgondolás alapvetően kategóriák összekeverésének eredménye (a mózesi szövetség és az újszövetség vonatkozásában ugyanezt megfogalmazva, már közelebb állunk a valósághoz, de a mózesi szövetség és a törvény nem teljesen ugyanazt jelenti, ill. a mózesi szövetség problémái nem az újszövetség megkötésével kezdődtek, hanem gyakorlatilag azonnal, már a Tórában). Megértésem szerint, amit mi Törvénynek hívunk, az valójában egyedi parancsolatok sokasága, amely ugyan rendszert alkot, de nem egy zárt rendszert. A héber Bibliából kiindulva alapvetően nem “Törvény”, hanem “Tóra” van, ami instrukciót, tanítást, iránymutatást jelent – ez egy más érzetű, lényegesen tágabb és egyben lazább fogalom, mint a “Törvény”. Természetesen a Tóra is beszél törvénynek való engedelmességről, de főként úgy, mint “útjaim (דרכי), szabályaim (חוקותי), parancsolataim (מצבותי) rendeléseim/ítéleteim (משפתי), beszédem (דברי)“ követéséről és megtartásáról (szinte idióma szerűen ilyen összetett módon hivatkozik ezekre a Biblia, gyakran az összes szót egymás után felsorolva, vagy néhányat közülük) – tehát a héber szöveg folyamatosan érzékelteti a rétegzettséget, hierarchiát és a rugalmas nyitottságot. Az is igaz viszont, hogy az LXX és az ÚSz görögje is ugyan a Tórát általában “Törvény” szóval illeti (és a Tóra kifejezés a héberben is nyer több helyen “törvény” értelmet, ezért ez helyes is így), de a fogalom ennek ellenére, még az ÚSz-ben is rugalmas, kontextus függően hol a szűk értelemben vett törvényt jobb ez alatt érteni, hol pedig a Tórát – ha nem tudjuk kiérzékelni a szövegből a különbséget, akkor könnyen összezavarodunk.

    A fentebbi rugalmasság mellett látjuk a törvény evolucióját a Tórán belül is – egyes parancsok előbb (némelyek jóval előbb, lásd pl. az Ádámnak adott parancs a sokasodásra, vagy Noénak adott parancs a vérontás megbosszulására, stb), mások később érkeztek (miközben a mózesi szövetségkötés egy fix ponton volt, majd később meg lett erősítve kicsit más tartalommal és módon az újabb generácival). A frissebb parancsok felülírják már a Tórán belül is a korábbi parancsokat (lásd pl. a páska törvényének változása). A Tóra maga is nyitva hagy kérdéseket (pl. az istentisztelet helye a honfoglalás után), amelyekre Isten később ad választ (vagyis: a Tórából kimutatható, hogy ez egy nyitott rendszer). Emellett a Tóra maga világossá teszi, hogy a Tóra nem a teljesség, hanem várakozni kell a prófétára, aki majd “megtanít nekünk mindent” (beszédes, hogy a Tóra utáni írásokat nagyrészt elutasító, Jeruzsálemtől és dávidi dinaszitól elhatárolódó szamaritánusok János tanúsága szerint csak a Tóra alapján is tisztában voltak azzal, hogy a kijelentésük nem teljes, hanem várniuk kell valakire – ezt a részt használta ki Jézus a feléjük való szolgálat során). Látjuk az ószövetség többi részében, hogy Isten iránymutatása, Tórája változik. Megváltozik az Istentisztelet helye, Templom épül, Dávid ígéretet kap, hogy tőle származik a Messiás – “hanem ímé szólasz a te szolgádnak háza felől messze időre valókat; és ez törvény (tóra, תורה !) az emberre nézve, Uram Isten!”

    Jézus cselekedetei az értelmezésem szerint ugyanebbe a sorba illeszkednek – radikális változást eredményeznek, a törvény, az engesztelés, a papság mind megváltoznak. Jézus engesztelő áldozatának figyelmen kívül hagyása már a tóra megsértése is (ezért is nem hiszek a Messiás nélküli tórakövetésben és templomépítésben, még ha szerintem meg is valósulhat majd). Jézus művében különleges, hogy nem csak új vagy módosító parancsokat ad, hanem általában Isten parancsaihoz való viszony is radikálisan megváltozik, mivel a parancsok külső kényszer helyett belsővé válnak (bár Pál szerint bizonyos értelemben mindig is belsők voltak abban az esetben, ha a belső ember szerint valaki gyönyörködött azokban, csak a bűn törvénye miatt nem volt képes azokban járni). Emellett Jézus mivel minden lehetséges törvényszegésből fakadó átkot és halált magára vállalt és végső engesztelést szerzett, ezért a megigazulás szempontjából egyedül a Jézusban való hit a perdöntő (ahogy ezt János ki is fejti). Emellett az újjászületés által megerőtlenül a bűn teste is és képesek vagyunk a parancsainak a megtartására.

    Én azt remélem, hogy a fentiekben nagyrészt egyetértünk (vagy talán csak hangsúlyokon vitatkoznánk). Azt gondolom, egyetértünk abban is, hogy az, hogy a megigazulás szempontjából a végső és perdöntő kérdés a Jézusban vetett hit, nem pedig a parancsolatok megtartásának minősége és mennyisége. Abban is egyetértünk, hogy mindez nem azt jelenti, hogy ne kellen már követnünk Isten parancsai közül a számunkra relevánsakat (beleértve az újakat is), mert bár minden szabad nekünk, de ha bűnt cselekszünk, akkor a bűn szolgáivá leszünk, amit Pál szerint Isten nem akar – mert a bűn továbbra is halált nemz. A valódi hit egyik jele, hogy az ember örömmel engedelmeskedik Istennek, mert szereti őt, de mint fiú, nem mint szolga. Ezek miatt is téves minden olyan progresszív tanítás, ami bűnök rehabilitálását hirdeti, és ezért is siratja meg Pál azokat a korinthoszi hívőket, akik szexuális bűnben élnek (annak ellenére, hogy névleg vallják Krisztust).

    A különbség a felfogásunkban tehát vélhetően nem az eddigiekben van, hanem abban, hogy mindezt hogyan rakjuk össze. A fentebb kifejtett megközelítés szerint – én úgy vélem – a korai zsidókeresztények lelkiismerete helyesen és a Szent Szellem akaratával összhangban ösztönözte őket arra, hogy a rájuk (zsidókra) releváns parancsolatokat megtartsák (ahogy bennünket, pogány keresztényeket is helyesen ösztönöz a lelkiismeretünk, hogy a ránk releváns parancsolatokat tartsuk meg és a nem ránk relevánsaktól pedig ódzkodjunk), de nem az ítélettől való félelem miatt, vagy mert a törvény alatt lennénk (hiszen Jézus halálával azonosulva már nincsenek az alatt, a halotton már nem fog a törvény semmilyen szankciója), hanem azért, mert a lelkiismeretük arra indította őket, hogy megtartsák azukat. A rájuk releváns parancsolatok között pedig ott van a Tóra összes rendelése, beleértve még azt is, hogy a nagy ünnepekre menjenek fel Jeruzsálembe, stb. Azt, hogy ránk ez nem releváns és a mi lelkiismeretünk nem ösztönöz ezek figyelembevételére, nem jelenti azt, hogy az ő esetükben is ez volt a helyzet.

    További nézeteltérés, hogy a fentiek miatt továbbra sem értek egyet azzal, hogy a zsidókeresztények tórai parancsolatokhoz való viszonya egy akkomodációs szempontok miatt tolerált dolog volt. Jeremiás már évszázadokkal korábban bejelentette a mózesi szövetség ereje vesztését és hogy új szövetség jön, nem a korábbi szövetség szerint – bőven volt idő feldolgozni azt, hogy változás lesz. Jézus éveken át tanította az apostolokat és utána is volt bőven idő feldolgozni az egész kérdést + ott volt a Szentlélek is mint tanító. Igaz az, hogy a korábbi szövetség és az istentiszteleti hely, módozat, papság, stb. között szoros kapcsolat áll fent, de az már nem igaz, hogy a mózesi szövetség megtörését követően (amelyet Jeremiás már tényként kezel, ennek ellenére, ehhez később mégis felépül egy második templom, egyértelműen Isten akaratából, megtört szövetség ide vagy oda), vagy az újszövetség megkötését követően az erre vonatkozó parancsok megszűntek volna (legyen minden lévita és pap munkanélküli). Pusztán az érvényben maradt és új parancsolatok között elfoglalt helyzetük, viszonyrendszerük és értelmük megváltozik. Ugyan Krisztus feltámadása és a Templom pusztulása között csak néhány évtized áll, de ez a néhány évtized zsidókeresztény gyakorlata szerintem ezt igazolja és ez a releváns narratíva a téma megértése szempontjából, nem pedig az utólagos narratívák.

    Van a fentiek mellett egy további nézeteltérés közöttünk, amit most nem érintünk, de van némi kapcsolat, az pedig eszkatológia. Futurista Jelenések értelmezés mellett egy harmadik templom felépülése valódi lehetőség (amely majd feldolgozandó lesz az egyház és a remélhetőleg egyre nagyobb számú zsidókereszténység számára), valamint millenialista eszkatológia szerint egy negyedik, ezékieli templom (és az áldozati rendszer helyreállítása) is valós lehetőség, amelynek a fentebbi, általam preferált megközelítés teret enged – az ezzel ellentétes viszont nem. Tudom, hogy te egyik eszkatológiai gondolattal sem értesz egyet. Emiatt is szeretném jelezni, hogy szerintem nincs 1-az-1-es árukapcsolás, tehát a fenti értelmezés elfogadása (vagy tolerálása) nem igényli az eszkatológiai modell váltást – ha soha nem épül fel már semmilyen Templom, akkor az egész kérdés a jövő szempontjából már nem releváns, pusztán csak abban segít, hogy a második templom pusztulása előtti 30-40 év zsidókereszténységét jobban megértsük, ami önmagában is értékes!

  80. Szabados Ádám

    Steve,

    szerintem jól összeszedted azt is, amiben egyetértünk, és azt is, ahol eltérően gondolkodunk. Csak egy reakció: az, hogy Jeremiás (vagy Ezékiel) megjövendölte az új szövetséget, egyáltalán nem azt jelenti, hogy a zsidó nép készen várta azt és megérett a következmények azonnali feldolgozására. Nikodémus jó példa arra, hogy ez nem így volt, de maga a korai egyház is, amelynek legtöbb belső vitája és fejtörése éppen e kérdés körül zajlott. Azt is tudjuk, hogy az első század a fokozatosan erősödő nemzeti identitás időszaka volt, amely a 60-as években a rómaiak elleni zsidó háborúba torkollott. Ebben az időszakban megnőtt az identitásjelző szokások jelentősége, különösen a körülmetélésé, a szombaté és az étkezési törvényeké. Ez volt az a missziós kontextus, amelyben a zsidó népnek hirdették a Messiást, aki betöltötte a törvényt és új szövetséget hozott, amelyben zsidók és pogányok egy néppé lesznek. Borzasztó kiélezett helyzet volt, és Jakabék tisztában voltak ezzel, ahogy Pál is.

  81. Tavaszieper

    Steve valóban jól összefoglaltad, köszönjük.

    Nekem csak egy homályos folt maradt.
    Ahogy Ádám is írja, hogy Ezékiel és Jeremiás is megjövendölte az újszövetséget. A zsidó nép, valóban mint nép nem állt készen ennek a szövetségnek a befogadására, csak mint zsidó egyének voltak akik eljutottak a megértésére (pl. tanítványok, és akikről olvassuk, hogy sokan hittek).
    De az újszövetség, amit mi értünk újszövetségnek (a Jézus által elhozott), az utolsó szövetség is egyben?
    Aki az Újszövetséget nem fogadta, fogadja el, akkor annak már nincs több lehetősége egy másik szövetségben Istennel való kapcsolat helyreállítására?

    A zsidó nép nem fogadja el kétezer éve, akkor tehát mint nép nincs esélye már, csak az egyéni zsidó hívők megtérése lehetséges?
    Ádám azt írja a zsidók és a pogányok egy néppé lesznek.

    Ez nagyon érdekes téma.

    Az Ószövetségben arról olvasunk nem egy helyen, hogy Júda háza és Izrael háza egy nép lesz pl:
    Jer 3:18 Azokban a napokban a Júda háza Izrael házával fog járni, és együtt mennek be az északi földről abba a földbe, amelyet örökségül adtam a ti atyáitoknak.
    A történelemben még nem volt példa arra, hogy a ketté szakadt királyság, újra egyesüljön. Az Ószövetség ellenben ezt állítja. Nem lesz többé két királyuk hanem egy fejedelmük lesz , Dávid.
    Ha megnézzük, Jeremiás valóban prófétált egy új szövetségről:
    Jer 31:31 Íme, eljőnek a napok, azt mondja az Úr; és új szövetséget kötök az Izrael házával és a Júda házával.
    De ez a szövetség Júda házával és Izrael házával lesz megkötve.
    Júda háza a zsidó emberek. A zsidók ugyanis Júda leszármazottjai. Naftali vagy Dán leszármazottja nem zsidók, hanem Izraeliták.
    “Júda házát” az ószövetség főleg a Júdea királysága alatt élőkre vonatkoztatta. “Izrael házán” pedig a másik királyság alatt élőket, a 10 törzset.

    Ha szó szerint vesszük az ószövetségi próféciákat, akkor Jeremiáson keresztül Isten azt üzeni, hogy Izrael háza és Júda háza egy napon egy új szövetségre fog lépni Istennel.
    Igen tudom, ez csak szimbólum, mert “Izrael háza” az egyház , ahogy Pál is megmondta. Valóban szerintem is mi vagyunk a szellemi Izraeliták. Vagyis “Júda háza” és mi pogányokból megtért szellemi Izraeliták egyesülünk majd egy szép napon. Ez így van.
    Csakhogy azért ne felejtsük el, hogy a 10 törzs leszármazottai a mai napig is köztünk élnek! Dániták, Rúbeniták, Gáditák, Áseriták….. Itt élnek köztünk.
    A legtöbben az efraimiták vannak.
    Hol vannak? Kik ők?
    Hol vannak a mai Izraeliták? Hányan vannak?
    Asszimilálódtak.
    Honnan tudjuk ezt? Úgy hogy nem tudjuk hol vannak.
    Azt olvassuk, hogy az Izareliták nem tartották meg a szombatot a diaszpórában, ezért elvesztették azt az identitásukat, amit a zsidók sohasem. Mert a zsidók megtartották, és a mai napig megtartják a szombatot, az ünnepeket… Egy nem vallásos zsidó is tudja, hogy ő zsidó, mert a nagy szülője, vagy annak nagy szülője még megtartotta az Úr napját.
    Az izraeliták ezt nem tették meg.
    A legnagyobb áldást a 12 testvér között Júda kapta azzal, hogy a messiás a magjából fog származni. Azonban Efraim, mint Jákób fogadott elsőszülöttje, hatalmas ígéreteket kapott, nagy néppé lesz, bőséget, népek sokaságává lesz, Jákób áldása szerint. Az atyai áldást azonban Efraim kapta, a születési jog miatt. Ugyanis Jákób az elsőszülöttjévé fogadta Eframiot, amit Rúben a bűne miatt veszítette el.
    Elvileg mindig az első szülött vitte tovább az Atyák áldását.
    Ábrahám áldását Izsák, bár Izmael volt az első szülött, de Isten megváltoztatta ki viszi tovább az atyai áldást. Majd Izsák nem Ézsaunak adta az atyai áldást, hanem a csaló Jákóbnak, bár Izsák azt hitte Ézsaut áldja meg. Jákób pedig Efraimot áldotta meg, bár József kiakarta cserélni a kezét, mivel Manassé volt az első szülött.
    Szóval Ábrahám áldása, Izsákra szállt, Izsák áldása Jákóbra, Jákób áldása Efraimra.
    Hol vannak Efraim hatalmas népe? Meghiúsult volna Jákób áldása?
    Nem, szerintem biztos nem. Efraimnak a világ egyik legnagyobb népének kell lennie, az ószövetség alapján. “népek sokaságává lesz” – mondja Jákób.

    Szóval kell lennie valódi vér szerinti Izraelitáknak a mai napig is. Olvassátok el Jákób áldását és Mózes áldását amit a 12 fiú kapott. Nem arról szól, hogy eltűnnek a történelem során végleg.

    Az Izraeliták pont azért lettek “láthatatlanok”, mert Isten terve, hogy hatalmas néppé váljanak a történelem végére. El lettek rejtve.
    A zsidó népet azonban állandóan zaklatták. Júda leszármazottai a zsidók, elenyésző számban vannak jelen a földön. Júda nem is kapott olyan áldást, hogy nagy néppé lesz.
    Szóval Isten nem felejti el a vér szerinti Izraelitákat sem! Nem felejtheti el, hiszen a 10 fiú olyan ígéretet kapott amit Isten soha nem vont vissza tőlük.

    Az ószövetség szerint Izrael háza és Júda háza az idők végén egyesül, Isten visszahozza őket a szigetekről, a föld minden részéről, egybegyűjti őket a szent földre, és akkor felépül az a Templom, amit Ezékiel ír le nekünk, ahol újra beindulnak az áldozatok.

    A homályos folt tehát: azok akik csak a szellemi Izraelben hisznek ami az egyház, mit mondanak az elveszett törzsekről, és az azoknak adott áldásokról?

  82. Tavaszieper

    A lényeg lemaradt.
    Lehet, hogy mi magunk is izraeliták vagyunk de nem csak szellemi szinten, hanem vér szerint is akár?
    Lehetséges, hogy az utolsó időkben a hívők sokasága akit összegyűjt Isten a föld széléről is, nem is pogányokból fog csak állni, hanem számtalan vér szerinti izraelitából?
    Így az ószövetségi ígéretek mind a szellemi, mind a vér szerinti izraelitákra szó szerint megfognak valósulni?

  83. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    most van az idők vége, a Messiás Jézus eljövetele óta (pl. ApCsel 2,16-17; Zsid 1,2; 1Jn 2,18). A zsidók és a pogányok most lettek a Messiásban egy testté (pl. Ef 2,14-3,6).

  84. Steve

    Szia Tavaszieper,

    A genetikusok szerint az emberiség szó szerint egy nagy család, különösen mióta a kontinensek közötti szeparáció megszűnt. Mivel minden embernek generációnként a 2 hatványai sorozat szerint növekvő számú őse van, több évszázados, vagy egy évezredes távlatban akár milliárdnyi ember lehetett a Te őseidnek száma is (a valóságban persze lényegesen kevesebb, hiszen egy ember több ágon is lehet valakinek az őse, a szétágazó és újra összekapcsolódó családfák miatt). Nem hiába mondják a genetikusok, hogy pl. ma minden 1000 emberből 5-nek Dzsingisz kán az őse volt. Mind az izraeliták, mind a zsidók több hullámban szétszórattak és keveredtek az ég 4 tája felé, így szinte biztos, hogy nagyon sokunknak az ősei között ott van Efraim is (de Júda is, és még az is lehetséges, hogy kisebbségben vannak azok az emberek, akinek az ősei között Ábrahám nincs ott). Mivel a keresztényég igen elterjedt, ezért ezen Efraim leszármazottak közül bizonyára sokan megtértek az évszázadok során ill. ma is. Tehát technikailag szerintem mindenképpen igazad van, de nem vagyok teljesen biztos abban, hogy ez így egy igazán rendkívüli dolog vagy az igazi megoldása az általad említett kérdésnek – ez a megközelítés egy picit pótmegoldásnak érződik. Szerintem Jákob sem igazán erre gondolt. 🙂

    Steve

  85. Tavaszieper

    Ez 37:16 És te, embernek fia, végy magadnak fát, és írd ezt reá: Júdáé és Izrael fiaié, az ő társaié; és végy egy másik fát, és írd ezt reá: Józsefé, Efraim fája és az egész Izrael házáé, az ő társaié.Ez 37:17 És tedd együvé azokat, egyiket a másikhoz egy fává, hogy eggyé legyenek kezedben.Ez 37:18 És ha mondják neked a te néped fiai, mondván: Avagy nem jelented-e meg nekünk, mit akarsz ezekkel?Ez 37:19 Szólj nekik: Ezt mondja az Úr Isten: Íme, én fölveszem a József fáját, mely Efraim kezében van, és Izrael nemzetségeit, az ő társait, és teszem őket ő hozzá, a Júda fájához, és összeteszem őket egy fává, hogy eggyé legyenek az én kezemben.Ez 37:20 És ha e fák, amelyekre írsz, kezedben lesznek szemük láttára:Ez 37:21 Szólj nekik: Ezt mondja az Úr Isten: Íme, én fölveszem Izrael fiait a pogányok közül, akik közé mentek, és egybegyűjtöm őket mindenfelől, és beviszem őket az ő földjükre.Ez 37:22 És egy néppé teszem őket azon a földön, Izraelnek hegyein, és egyetlenegy király lesz mindnyájuk királya, és nem lesznek többé két néppé, és ezután nem oszolnak többé két királyságra.Ez 37:24 És az én szolgám, Dávid lesz a király ő rajtuk, s egy pásztora lesz mindnyájuknak; és az én törvényeim szerint járnak, s parancsolataimat megőrzik és cselekszik.

  86. Tavaszieper

    “most van az idők vége, a Messiás Jézus eljövetele óta (pl. ApCsel 2,16-17; Zsid 1,2; 1Jn 2,18). A zsidók és a pogányok most lettek a Messiásban egy testté (pl. Ef 2,14-3,6).”
    Igen Ádám, most van az idők vége, vagyis egy korszak vége. A zsidók és pogányok igen, most lesznek egy néppé, de a Biblia azt állítja , hogy eljön egy olyan idő is, amikor Izrael háza és Júda háza is egyek lesznek. Lásd fenti idézet.

    Sőt azt is állítja, hogy akkor az Ő törvényében fognak járni.

  87. Tavaszieper

    Steve
    Ha elolvasod Ezékiel könyvét azzal a szemmel, hogy az Efraim népére és a többi izraeli törzsre vonatkozik szó szerint, (nem az ágostoni szimbolikával), nem fogod pót megoldoldásnak gondolni.
    Isten szava nem az üres térbe ment ki, az atyai áldás nem veszett el. Ezékiel könyve értelmezhetetlen ha nem a vérszerinti Izraelitákra értelmezed.
    Az Ezékieli templom Júda és Izrael háza számára lesz megépítve. Olvasd el Ezékielt.

  88. Tavaszieper

    Ezékiel végén a szent föld felosztásáról ír. Hol legyen Gád törzsének földhe, hol legyen a határa Gádé, Rúbené stb.
    Ezek a törzsi nevek nem valami keresztény felekezetek fedőneve, hanem a visszatért törzsekre vonatkoznak. Vérszerinti Gáditákra, vérszerinti Rúbrnitákra….
    Nem lehet negligálni azt ami olyan világosan le van írva.

    Egyszer erre írtam, hogy szerintem a progresszív keteszténység Origenesznél kezdődött.

  89. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    figyeld meg ezeket az igéket:

    Jeremiás az új szövetségről:

    Eljön az az idő – így szól az ÚR –, amikor új szövetséget kötök Izráel és Júda házával. Nem olyan szövetséget, amilyet őseikkel kötöttem, amikor kézen fogva vezettem ki őket Egyiptom földjéről; mert ezt a szövetséget megszegték, pedig én voltam az Uruk – így szól az ÚR. Hanem ilyen lesz az a szövetség, amelyet Izráel házával fogok kötni, ha eljön az ideje – így szól az ÚR –: Törvényemet beléjük helyezem, szívükbe írom be. Én Istenük leszek, ők pedig az én népem lesznek. Akkor nem tanítja többé egyik ember a másikat, ember az embertársát arra, hogy ismerje meg az URat, mert mindenki ismerni fog engem, kicsinyek és nagyok – így szól az ÚR –, mert megbocsátom bűneiket, és nem gondolok többé vétkeikre.” (Jer 31,31-33)

    A Zsidókhoz írt levél arról, hogy Jeremiás szavai beteljesedtek:

    Most azonban a mi főpapunk annyival különb szolgálatot nyert, amennyivel annak a különb szövetségnek lett a közbenjárója, amely jobb ígéretek alapján köttetett. Mert ha az első szövetség hibátlan lett volna, nem lett volna szükség a másodikra. Mert hibáztatja őket, amikor így szól: ‘Íme, eljön majd az idő, így szól az Úr, amikor új szövetséget kötök Izráel házával és Júda házával; nem olyan szövetséget, amilyet atyáikkal kötöttem azon a napon, amikor kézen fogva kivezettem őket Egyiptom földjéről. Mivel azonban ők nem maradtak meg az én szövetségemben, én sem törődtem velük – így szól az Úr. De ez lesz az a szövetség, amelyet Izráel házával ama napok múltán kötök – így szól az Úr. Törvényeimet elméjükbe adom, és szívükbe írom azokat, és Istenük leszek, ők pedig az én népemmé lesznek. Akkor senki sem tanítja többé így a társát és testvérét: Ismerd meg az Urat! Mivel mindenki ismerni fog engem, a kicsinyek és a nagyok egyaránt. Mert irgalmas leszek gonoszságaikkal szemben, és bűneikről nem emlékezem meg többé.’ Amikor új szövetségről szól, elavulttá teszi az elsőt, ami pedig elavul és megöregszik, az közel van az elmúláshoz.” (Zsid 8,6-13)

    Ámosz szavai Dávid királyságának helyreállításáról:

    Azon a napon fölállítom Dávid összedőlt hajlékát, kijavítom réseit, helyreállítom romjait, fölépítem, és olyan lesz, mint hajdan. Birtokba veszik Edóm maradékát és mindazokat a népeket, amelyeket majd rólam neveznek el – így szól az ÚR, aki ezt véghezviszi.” (Ám 9,11-12)

    Jakab arról, hogy Ámósz szavai beteljesedtek:

    „Ekkor elcsendesedett az egész gyűlés, és meghallgatták Pált és Barnabást, amint elbeszélték, milyen nagy jeleket és csodákat tett általuk Isten a pogányok között. Amikor elhallgattak, megszólalt Jakab, és ezt mondta: Testvéreim, férfiak, hallgassatok meg! Simon elbeszélte, hogyan gondoskodott már kezdetben Isten arról, hogy a pogányok közül népet szerezzen magának. És ezzel egyeznek a próféták szavai, amint meg van írva: ‘Ezután visszatérek, és felépítem Dávid leomlott sátorát, romjait is felépítem, és helyreállítom azt, hogy keresse az emberek maradéka az Urat, és mindazok a népek, amelyeket tulajdonomnak neveztem. Így szól az Úr, aki ezeket öröktől fogva ismertté tette.’” (ApCsel 15,12-18)

    Izráel helyreállítása és újraalkotása most zajlik. A Pásztor a nyáj előtt megy és legelteti azt. De ez a nyáj sokkal nagyobb, mint Júda és Izráel háza. A népek is befogadtatnak abba. Isten meghallgatta Szolgája kérését és kitágította népe határait: „Most pedig ezt mondja az ÚR – aki már az anyaméhben szolgájának teremtett, hogy visszavezessem hozzá Jákóbot, és köréje gyűjtsem Izráelt, mert nagyra becsül engem az ÚR, és Istenemnél megvan rá az erőm –, ezt mondta: Kevésnek tartom, hogy Jákób törzseinek helyreállításában és a megmentett Izráel visszatérítésében légy az én szolgám. A népek világosságává teszlek, hogy eljusson szabadításom a föld határáig.” (Ézs 49,5-6)

    Inkább az a nehéz kérdés, hogy ha beteljesedtek az ígéretek, miért nem hisz a zsidók többsége. Pált ez a kérdés gyötörte, és a Róm 9-11-ben adta meg rá a választ. Most is van maradék, és egy nap Izráel teljes lesz, amikor Isten eltávolítja Júdából a hitetlenséget. De az Izráel helyreállításáról szóló ígéretek egyértelműen most történnek, ahogy a világ minden táján gyűlnek az emberek a Messiás zászlaja alá. Ezt a helyreállítást jelképezte kezdettől az apostolok tizenkettes száma is (vö. Mt 19,28).

  90. Tavaszieper

    Köszönöm Ádám végigolvastam amiket betettél. De nem látom egyenlőre, hogy valamiben is ellene mondana annak amit a fentiekben írtam.
    Pál idézte Jeremiást. Krisztusban egy másik főpapi szolgálat vette kezdetét, ami jobb szövetséget, és jobb ígéreteket jelent. A régi szövetség nem volt jó, ezért kellett egy jobb. Erről ír Pál. Majd idézi Jeremiást, amelyben a próféta leírja, hogy ama napok után köt majd egy új szövetséget Izrael házával.
    De ha megnézed ennek a szövetségnek ígéretei még távolról sem teljesültek be, hiszen azt írja: “Akkor nem tanítja többé egyik ember a másikat, ember az embertársát arra, hogy ismerje meg az Urat, mert mindenki ismerni fog engem, kicsinyek és nagyok”. Hát ezt én még nem látom egyáltalán, hogy beteljesedett volna.
    Pál erről arról ír, hogy Jézus bement a szentélybe mint főpapunk, ezzel elindult az újszövetség korszaka.
    A pogányok számára most van lehetőség a megtérésre. De még a pogányok között sem teljesült be meglátásom szerint a szövetség ígérete amiről Jeremiás ír: “Törvényemet beléjük helyezem, szívükbe írom be. Én Istenük leszek, ők pedig az én népem lesznek. Akkor nem tanítja többé egyik ember a másikat, ember az embertársát arra, hogy ismerje meg az Urat, mert mindenki ismerni fog engem, kicsinyek és nagyok ” .
    Elindult a helyreállítása Izraelnek , ahogy írod. A szellemi Izraelnek igen, az egyház korszaka hol fellendült, hol olyan sötétségben volt, hogy arról jobb nem is emlékezni. “A szellemi Izrael újraalkotása most zajlik “- egyet értek.

    Érdekes azonban, hogy a 12 apostolból egyedül Pál indult el a pogányokat megtéríteni. A többi apostol pedig szétszéledt és Izrael elveszett törzseihez mentek el. Jakab a levelét is az elszórtan élő 12 törzsnek írja: “Jakab, Istennek és az Úr Jézus Krisztusnak szolgája, az elszórtan levő tizenkét nemzetségnek; üdvözletemet.”
    Az apostolok feladata nem a pogányok megtérítése volt, hanem ahogy Jézus mondta “Nem küldettem csak Izrael házának elveszett juhaihoz” , az elszéledt vér szerinti izraelitákhoz kellett elmenniük. Tamás, Jakab, András, Fülöp, Bertalan…. semmit nem ír róluk az Újszövetség. Szinte csak Pál útjairól kapunk tudósítást.
    Amikor Jézus ígéretet tett az apostoloknak, hogy mit fognak kapni jutalmul azért, hogy mindent feladtak Jézus követése miatt, azt ígérte nekik a Mester, hogy ők fognak ítélkezni majd, a 12 nemzetség fölött. Mint tudjuk, az apostolok még Jézus feltámadása és elragadtatása után is abban a tudatban voltak, hogy Júda és Izrael házának (10 törzs) helyreállítása miatt jött el Jézus.
    Teljes döbbenettel vették tudomásul, hogy a pogányok is részesülhetnek ebben a helyreállításban.

    Jézus totál átverése lenne, ha még feltámadása után sem árulta volna el az apostoloknak , hogy “Izrael helyreállítása” szimbolikusan csak az egyház helyreállítását jelenti, nem Júda és Izrael vér szerinti házának helyreállítását, ahol egy király lesz újra, amiben hittek az apostolok.

    Az apostolok nem Jézustól tudták meg (!), hogy az újszövetség a pogányok “beolvasztását” is jelent egyben. Ami nem jelenti, hogy ez az új hír felülírta volna a vér szerinti Izrael egész házának helyreállítását, amiért fáradoztak az apostolok.

  91. Szabados Ádám

    Hú, ez nekem egyrészt nagyon zavaros, másrészt amiket írsz, több helyen tényszerűen téves is. Néhány megjegyzés. A Zsidókhoz írt levél világosan arról beszél, hogy a jeremiási prófécia most (abban az időben) teljesedett be. Az a része is beteljesedett, hogy nem tanítja egyik a másikat – hiszen ez a Szentlélek által belénk írt törvényre vonatkozik (olvasd el: Zsid 8,10; 10,16)! János apostol ugyanerről beszél (1Jn 2,18-29 – különösen a 27. vers). Ez most van. A Messiás Jézusban teljesedett be, amit Jeremiás megjövendölt. A pogányok befogadásáról maga Jakab látja be, hogy ez a csodás fejlemény Ámósz próféciájának beteljesedése. De erről Ézsaiás is sokat írt (az egyik mondatát éppen az imént idéztem, ráadásul azt pont az ÚR mondja a Szolgának – vagyis Jézusnak). Földi szolgálata során Jézus is utalt arra, hogy az Ország a népeké lesz (Mt 21,43). Az apostolok szinte mind a népek közötti misszióban haltak mártírhalált (Tamás például Indiában szolgált, Máté Etiópiában, András Örményországban, de Achájában végezték ki). Izráel helyreállítása pedig nem az egyház helyreállítását jelenti (főleg úgy, ahogy az egyház szót te használod), ezt egy szóval nem mondtam! Izráel helyreállításáról beszéltem, amely a Messiásban történik (aki Ézsaiás látomásában maga Izráel), és Izráel helyreállítása úgy történik, hogy minden népből, nyelvből, törzsből beoltatnak Izráel fájába, minden népből, nyelvből, törzsből jönnek Izráel Messiásának a zászlaja alá. Ahogy Ézsaiás megjövendölte („Azon a napon Isai gyökeréhez fognak járulni a nemzetek, mert ő lesz a zászlaja a népeknek” Ézs 11,10).

  92. Steve

    Szia Tavaszieper,

    köszönöm a nekem írt válaszodat! Viszont szerintem picit félreértettél, én nem tagadom, hogy Ezékiel látomása a földről fizikai értelemben beteljesedik. Pusztán azt vontam kétségbe, hogy a megoldás az elveszett törzsek problémájára az lenne, hogy “valójában nem vesztek el, csak asszimilálódva feloldódtak a népek között és így valójában megvannak, csak nem tudjuk hol – de akár az is lehet, hogy a finn Yrsa néni efraimita”. Ezt olyan megoldásnak érzem, mint amikor a temetésen a (nem hívő) rokonok azzal vigasztalják egymást, hogy “szívünkben tovább él…”. Azt, hogy Ezékiel hogyan teljesedik be, Isten tudja, én nem. Akkor sem leszek mérges Istenre, ha kiderül, mégis szimbolikusan kell érteni (pl. Jézus János szerint az Ezékieli templomból kifolyó folyót a hívők testének templomára applikálta a Szentlélek eljövetele után), még ha szerintem nem is csak így kell érteni (de így is kell). Ugyanígy azon sem aggódok, hogy a 144 ezer hogyan lesz meg. Jelenleg nem lehet tudni, az sem biztos, hogy jó a rendszerünk.

    Annyit még hozzátennék, hogy Jézus tudatosan körbejárta egész Izrael területét, olyan részekre is elment, amelyek ugyan ígéret szerint Izraelhez tartoznának, de aktuálisan pogány túlsúlyúak voltak, valamint elment a Samaritánusokhoz is – vagyis Efraim leszármazottai felé külön szolgált. A missziós küldetésében is kitüntetett szerepet kaptak a Samaritánusok. János (és Péter) maga szolgált Samáriában és a János evangéliuma (szemben a többi evangéliummal) külön figyelembe veszi a Samaritánusok érzékenységeit, tehát János szolgálatának van egy kifejezetten Samaritánusokra szabott missziós aspektusa. Ha megnézed az Apcselben, Lukács kifejezetten olyan sorrendet tartott az apostolok tevékenységének bemutatásakor, hogy látható legyen, először Júdára, majd Samariára, majd a környező, de ígéret szerint Izraelhez tartozó területekre (egészen Damaszkuszig) fókuszál, majd utána a népekre. Egyetértek abban Ádámmal, hogy az apostolok a saját munkájukat úgy látták, hogy a helyreállított Izrael (Júda+Izrael) felé szolgáltak és az ígéretek beteljesedését elsősorban az evangélium hirdetésében látták elérni, majd a próféciák értelmében a népek felé indultak, hogy elkezdjék visszafordítani a bábeli eseményeket is, Isten királyságát kiterjesztve az egész földre ill. egy testbe kovácsolni zsidókat, izraelitákat, nemzeteket az egyházban. Pál ezért is akart eljutni az általa ismert, lakott világ határáig, mert a szolgálatát ennek fényében értette.

    Mindez viszont szerintem sem zárja ki azt, hogy a jövőben etnikai, politikai, nemzeti értelemben is megvalósuljon Ezékiel víziója (ezzel Ádám vélhetően nem ért egyet) – a beteljesülésnek különböző szintjei, aspektusai, szakaszai lehetnek. Az apostolok fő feladata nem az volt, hogy Izrael nemzeti helyreállításának és egységesítésének politikai aspektusain aggódjanak, vagy a római uralmat próbálják valahogy megdönteni, hanem az volt a feladatuk, hogy az evangéliumot hirdessék – ezt Jézus számukra világossá teszi, de ahogy írod is, azt nem mondja, hogy ettől még nem lesz nemzeti helyreállás, csak hogy az nem időszerű. Így nem csoda, hogy az apostolok mindent az evangélium hirdetésén keresztül akartak érvényre juttatni (de ez lehet annak is a jele, hogy mivel a kalapács arra van, hogy a szöget beverje a falba, így minden egyéb problmát ezzel a technikával akarna megoldani). Viszont Jézus valóságosan vissza fog jönni, mint hadvezér, taposni fogja a borsajtót és rendet csinál – aminek igen egyértelmű politikai hatásai lesznek és ez a régiót bizonyosan átformálja. Ahhoz, hogy az elveszett törzsek újra egyértelműen beazonosítható, etnikai értelemben vett, nagy számú törzsek legyenek, elég csak néhány egyértelműen beazonosítható személy és a milleniumi kor elején és bőséggel nagy néppé tud válni mindegyik – kényelmesen meg tud valósulni Jákob áldása úgy is.

  93. dzsaszper

    Steve, én is köszönöm az összefoglalót… péntektől vasárnapig offline voltam, és utána csak kapkodtam a fejem a sok kommenten, egy ilyen összefoglaló után mindjárt más 🙂

  94. Tavaszieper

    Ádám elnézést ha nem volt érthető amit írtam.
    Hát, szóban sokkal jobb beszélgetni legalábbis szerintem, mert írásban én sem értem néha mit akar mondani az adott kommentelő.
    Talán az is baj, hogy én sem értem teljesen amiket most írtatok, de lehet a fáradság miatt van.
    Talán majd egyszer lesz rá alkalom átbeszélni Efraim áldását, és Izrael házának témáját. Írásban úgy érzékelem nem megy nekem😀
    Pedig csodás téma.😊

  95. Tavaszieper

    Steve, szerintem most te sem értetted meg amit akartam írni, de ez az én rossz fogalmazásomnak tudható be.
    De nagyon köszi a válaszod.

Egy hozzászólás elküldése

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .

Facebook Pagelike Widget

Archívum

LEGUTÓBBI HOZZÁSZÓLÁSOK