Szivárványok árnyékában

2021 jún. 15. | Divinity, Társadalom, Tudomány | 110 hozzászólás

Tegnap egészen véletlenül keveredtem a pedofiltörvény módosítását ellenzők tüntetésébe. Nem mesélem el az előzményeket, a lényeg, hogy a fiammal találkoztam Pesten, hogy megigyunk egy kávét az Alkotmány utcában. Én hívtam őt oda, mert más okból arra jártam. Nem tudtam a tüntetésről, mert nem böngésztem a híreket, csak ott szembesültem vele. Így viszont akaratomon kívül a kávézó ablakából figyelhettem a gyülekező fiú- és lánypárokat, bölcsésztáskás egyetemistákat, a belpesti értelmiség jellegzetes aktivistáit, a büszkén cipelt szivárványos zászlókat és esernyőket. Mikor indulnom kellett, hogy elérjem a veszprémi vonatot, a tüntetést megkerülve próbáltam eljutni a Kossuth téri metrólejáróhoz, de ez lehetetlennek bizonyult, csak a szivárványos tömegen átvágva tudtam megközelíteni a mozgólépcsőt. Feltettem a napszemüveget és reméltem, hogy a térnek nem éppen azon a sarkán készülnek a Telex vagy az Index vágóképei. Már a mozgólépcsőről hívtam Bolyki Laci barátomat: „Nem fogod elhinni, hol vagyok…”

A kellemes napsütést és a helyzetem vicces abszurditását leszámítva felkavart, amit láttam. Ahogy a felnőtt fiammal sportról, politikáról, könyvekről beszélgettem, és közben egy rosszul elkészített, savanyú kávét próbáltam legyűrni, egyre többen haladtak el mögöttünk a tér irányába. Az a gondolat futott át a fejemen, hogy a tüntetésre igyekvő srácoknak is van apja, biológiai értelemben mindenképpen. Valaki aggódik értük. Mennyi egyéni dráma feszül a mögött, hogy ők most itt vannak, mennyi szorongás és fájdalom, mennyi szégyen és bűn. Igen, bűn, de most elsősorban nem a homoszexualitásra gondolok, inkább arra a szövevényes, kusza gyökérként szerteágazó valóságra, ami mélyebben van a megbántott identitásnál. A térre igyekvő párokban a bűn generációkon átívelő hálóit láttam, amelynek ők egyszerre áldozatai és potenciális tettesei. Azokat is magam elé képzeltem, akik nincsenek a téren, csak a tetteik következményeiben. Egy vidámra maszkolt szomorú tüntetést láttam, amely akkor is elhibázott, ha a törvényjavaslat miatt ezek az emberek most a méltóságukban érzik sértve magukat.

Az elmúlt évtizedekben az a narratíva vált meghatározóvá, hogy a homoszexualitás ugyanúgy veleszületett tulajdonság, mint a bőrszín, ezért a heteronormatív gondolkodás (amit ellenzői a szándékosan megbélyegző, de rendkívül idétlen „homofóbia” jelzőre cseréltek) a rasszizmushoz hasonló civilizálatlanság. Vagy inkább bűn. Azt tanították, hogy csak idő kérdése, és meg fogjuk találni a géneket, amelyek felelősek a hajlam kialakulásáért. Ez a narratíva azonban tévesnek bizonyult. Ma már tudjuk, hogy nem a gének a felelősek a homoszexuális vágyakért. Az ikerkutatások hosszú sora egyértelműen bizonyította, hogy nincs genetikai meghatározottság. Nemrégiben egy több mint 500 ezer fős mintán végzett kutatás is igazolta, hogy a genetika csak egészen minimális szerepet játszik a hajlam kialakulásában (ha egyáltalán a korreláción túl van bármi kapcsolat), és az okokat – ahogy a lélektanban a genetikai-determinációs modell előtt is gondolták – a környezeti hatásokban kell keresni. És itt érkezünk vissza a bűn kérdéséhez.

A pedofiltörvény módosítása elleni tiltakozás tragikus paradoxona, hogy a törvény által nyújtott védelemre éppen ezeknek a fiúknak és lányoknak lett volna a legnagyobb szüksége, akik most ellene tüntettek. Komoly felmérések támasztják alá azt a sejtést, hogy az átlagosnál jóval magasabb arányban van kapcsolat a homoszexualitás és a szexuális bántalmazás között. Judith Bradford 1994-es kutatása szerint a leszbikus nők 25%-át bántalmazták gyermekkorában, és az elkövetők 31%-a rokon volt. Ez nagyon magas arány, de a valóságban ennél talán magasabb is. Egy 2001-es felmérés szerint homoszexuális férfiak között ez 46% (összehasonlításként: heteroszexuális férfiak esetében csak 7%), és a homoszexuális hajlamú férfiak 86%-a nem a saját neméhez vonzódott az abúzus előtt. Tehát egyértelmű és többször megerősített korreláció (talán ok-okozati kapcsolat) mutatható ki a homoszexuális hajlam és a gyermekkori szexuális bántalmazás között.

És itt most nagyon vékony jégre lépünk, amin meg kell próbálnunk állva végigmenni. Fontos először is kimondani, hogy a homoszexualitás nem ugyanolyan, mint a pedofília. (Ezt egyébként a törvényjavaslat sem állítja.) Az előbbi esetben két felnőtt ember dönt arról, hogy hogyan élje meg szexuális késztetéseit, utóbbi esetben egy felnőtt ember ront meg egy gyermeket, aki egyszerűen nem tud még ez ellen védekezni. Nem azt állítom, hogy a felnőttkori döntésért nem vagyunk felelősek: az ember lelkiismerete és szégyenérzete időnként akkor is jelez, amikor a társadalom nem, hiszen maga a Teremtő írta a szívünkbe a törvényét. A büszkeség sokszor épp azért olyan hangos, mert a valódi ellenfele nem a külső, hanem a belső szégyen. De amikor egy gyermeket vesznek rá szexuális aktusra, az pont azért esik más súllyal a latba, mert a megrontott gyermek nagy eséllyel egész életében a szégyennel és a vágyai összekuszálódásával fog küzdeni.

Két dolgot ugyanakkor ne veszítsünk szem elől. Az egyik az, hogy a pedofília és a homoszexualitás pontosan azért kapcsolódnak gyakran össze, mert úgy tűnik, a homoszexuális hajlam kialakulásában statisztikailag jelentős szerepet játszik a gyermekkori abúzus. Természetesen nem mindenkire igaz ez, de ijesztően nagy arányban igen. Ezért – a hatása miatt – is tartjuk a pedofíliát súlyos bűnnek. A pedofilellenes törvények helyességét leginkább azoknak kellene belátniuk, akik homoszexuális vágyakkal élnek, mert sokaknak közülük ez személyes dráma is. A gyermekeket pont a környezeti hatások pusztító ereje miatt kell védeni attól, hogy homoszexuális propagandának és homoszexuális képi anyagoknak legyenek kitéve. Teljes védelem nyilván nincs, de a törvényeknek lehet elrettentő erejük. Ha egykori áldozatok önmaguk miatt ezt nem is érzik már fontosnak, legalább azok miatt támogathatják, akik az ő sorstársaikká válhatnak. A tüntetők persze arra is gondolhatnak, hogy egyáltalán nem őket kell segíteni, hanem a társadalmat, amelyik előítéletesen vélekedik a homoszexuális vágyaikról. Nem az ő vágyaik céltévesztettek, hanem a társadalom. De a szívük mélyén talán ők is tudják, hogy ez fordított logika.

A másik tény, amit nem hallgathatunk el, a szivárványos kavalkádban sokkal nehezebben megbeszélhető. Arról van szó, hogy akit gyermekként szexuálisan bántalmaztak, maga is jóval nagyobb eséllyel fog gyermekeket szexuálisan bántalmazni. A bűn eltérített vágyakból épülő mintái sokkal összetettebbek és ijesztőbbek, mint ahogy a vidám esernyők fénytörésében látszanak. A döntési felelősség éles határt húz ugyan a homoszexualitás és a pedofília között, a vágyak és a tettek terén ez azonban már sokkal zavarosabb. 2018-ban Carlo Maria Viganò katolikus érsek tizenegy oldalas levélben tálalt ki a papi pedofília rémisztő valóságáról. A kirobbant vitában egy bíboros azt a sokkoló megállapítást tette, hogy az egyházban a pedofil bűncselekmények 80%-át homoszexuális papok követik el, a gyökérprobléma tehát nem is a pedofília, hanem a homoszexualitás. Maga a „pedofília” szó is félrevezető, hiszen az esetek nagy többségében nem kisgyermekek, hanem érett kamasz fiúk megrontásáról van szó.

Ahogy a metrólejáró felé haladtam, kétszeresen is tragikus volt arra gondolnom, hogy ezek közül az egykori kamasz fiúk közül többen ott tüntethettek a pedofiltörvény szigorítása ellen. Messzire nyúlnak a bűn árnyékai, mélyek a sebek, és ijesztőek a hazugságok, amelyek ezt az egész szivárványos mizériát körbefonják. Az igazság és a könyörület olyan elegyére van szükség, amely nem mossa össze a tettest és az áldozatot, de nem mossa össze az egészséges és az eltérített vágyakat sem. Olyan igazságra, amely irgalmas, és olyan irgalomra, amely nem hazudik. Tegnap a Kossuth téren a sokféle árnyalatú hazugság megsebzett, szomorú ünnepét láttam.

 

110 hozzászólás

  1. dr. Győri Gábor

    Nagyon pontos, szakmai szemmel is igényes írás. Köszönöm Ádám!

  2. András

    Kedves Ádám!

    Az írásoddal nem vitatkozva, de kiegészítésként szeretnék három dolgot ide hozni, a figyelmedbe ajánlani:

    A kiskorúakkal szembeni erőszakot vizsgáló összesítő jellegű anyagokból az derül ki egyértelműen, hogy a dokumentált, kiskorúak ellen irányuló szexuális visszaéléseket legtöbbször a családon belül követik el, illetve a családon belüli szörnyű eseteken kívül a leggyakrabban előforduló esetekben a gyermek számára fontos, ún. tekintélyszemély felelős az ilyen jellegű tettekért. Az elkövetők az esetek nagy százalékában heteroszexuális férfiak (azért akadnak köztük nők is), akik amúgy zömében jól szituált, erkölcsös(nek tűnő) polgárai a társadalomnak. Ezt nagyon fontos leszögezni. Ezen a téren bizony lenne tennivaló bőven ideológiai széljárástól függetlenül az evangéliumi gyülekezeteken belül is vagy a kívülállók felé való szolgálat tekintetében is.
    Hadd hozzam ide második gondolatnak az Ezékiel 16: 48-50 verseit. Nagyon világosan leírja, hogyan jutott abba az állapotba Sodoma, hogy Lót “férfinak látszó” vendégeinek megerőszakolására összegyülekezzenek a város férfiai. Sajnos, a fenti igeszakaszban említett kiinduló bűn állapotán a nyugati társadalom, sőt a ma létező társadalmak túlnyomó része már egy ideje “túltette” magát…
    Ajánlom alapos elolvasásra Stumpf András barátom cikkét ebben a témakörben.

    https://www.valaszonline.hu/2021/06/15/pedofiltorveny-ellenzek-fidesz-posztmodern-publi/

    A cikk sok állításával lehetne vitatkozni, de a lényege a cikknek szerintem annak a jelenségnek és működési mechanizmusnak az alapos körbeírása, ahova a mai posztmodern társadalom jutott. A cikket elolvasva láthatjuk, hogy mekkora a baj a valóságban. Akik olyan helyzetben vagyunk, hogy munkánkból adódóan időről időre vagy rendszeresebben kontaktálnunk kell a politika világával ezt már egy jó ideje érezzük, látjuk. Sajnos a cikkben leírt jelenség egyre ijesztőbb méreteket ölt. Az írásban említett videóinterjút kifejezetten érdemes megnézni, a rendszer szempontjából igen fontos ember a főszereplője. Legalább az említtet részt belőle nagyon ajánlom, ahol az interjú alanya a 41. perc környékén a korábbi életművét látványosan kukába dobatja a kérdezővel. Nem azért, mert közben lecserélte volna a korábbi, írások sokaságában megfogalmazott értékrendjét, meggyőződését más gondolatokra. Hanem azért, mert rájött és ELFOGADTA, MAGÁÉVÁ TETTE, hogy ebben a szürreális posztmodern világban teljesen lényegtelen, hogy mit gondol a világról, egyáltalán gondol-e valamit. És ezt szépen ki is mondja. Ez szerintem még a neo-marxista nyomulásnál is veszélyesebb dolog azért, mert bármilyen érték vagy ideológiai alapú orientációt nélkülöz, ezért teljességgel kiszámíthatatlan, TÉNYLEG SEMMI NEM SZÁMÍT, csak az ITT ÉS MOST aprópénzre váltható politikai és gazdasági haszon. Minden és mindennek az ellenkezője igaz lehet és megtörténhet akár egyugyanazon időben is. Egyetlen dolog számít: működik-e, van-e rá fogadókészség, megeszik-e az emberek. Ezért szokott rá a politika, hogy súlyos pénzek elégetésével napi szinten mérje a társadalom gondolatait, rezdüléseit közvélemény-kutató cégeken keresztül és ennek fényében alakítsa ki a mondanivalóját. Én azt látom, hogy bizonyos szempontból az ideológiai harcokon alapuló korábbi világ is már lassan meghaladottá vált, az ideológiai indíttatásúnak látszó tettek többségét is a legtöbb esetben már nem – akármilyen oldali – meggyőződés mentén született gondolatok vezérlik, hanem az elképesztő cinizmus. Én személy szerint arra várok, hogy az egyház, ezen belül az evangéliumi gyülekezetek mikor fogják ezt oly mértékben belátni, hogy hajlandók legyenek ebből a végtelenül romlott cirkuszból kiszállni…

  3. Péter

    Köszönöm az írást!
    Hiszem, hogy lesznek néhányan, akik megértik az üzenetét!

  4. wkm

    Kedves András,

    Ugyan nem engem szólított meg, de annyiban hadd szóljak hozzá, hogy én is érzékelem azt, hogy az ideológiák propagálása egyre inkább háttérbe szorul a narratívák és kommunikáció során. Tényleg fontosabbak az impulzusok és egyéb hatások. Ennek ellenére az események iránya határozott koncepció mentén halad, és a globális elit neo-marxista ideológiája világosan kitűnik ebből, és a határozottságuk, eltökéltségük is bizonyos célok elérésében. Ennek elengedhetetlen része az ideológiához való ragaszkodás, mint iránytű. Viszont tényleg úgy tűnik, hogy az ideológia nem lesz kulcsszólam a plebsz terelésében. Ez egyébként logikus is, hiszen a poszt-szocialista államokban lejáratódott ideológiával nehezen lehet kampányolni, de a nyugati blokk sok évtizedes szembenállása a “kommie” világgal sem segítené ebben az elitet.

  5. Gergely Erzsébet

    A poszt konklúziójának befejező mondatait annyira fontosnak gondolom, hogy kommentként is beidézem. Nem lehet elégszer hangsúlyozni:

    “…………………………………… Messzire nyúlnak a bűn árnyékai, mélyek a sebek, és ijesztőek a hazugságok, amelyek ezt az egész szivárványos mizériát körbefonják. Az igazság és a könyörület olyan elegyére van szükség, amely nem mossa össze a tettest és az áldozatot, de nem mossa össze az egészséges és az eltérített vágyakat sem. Olyan igazságra, amely irgalmas, és olyan irgalomra, amely nem hazudik. ……………………………….”

  6. András

    Mivel a korábbi hozzászólásom mentén privátban (is) kaptam hozzászólást és azért, hogy talán érthetőbb legyek és egyértelműbb is, a privát üzenetekre adott válaszomat ide is bemásolom, hátha hasznos lesz másokak is:

    A homoszexualitás kérdésében szerintem nincsenek vitáink. Már abban a tekintetben, hogy ez bűn-e és szerepet játszhat-e a fent tárgyalt témakörben, jelenségben.

    Azonban a pedofília megítélésében azt is látom, hogy erőteljes szándék van arra vonatkozóan, hogy a rendelkezésre álló statisztikai adatokat figyelmen kívül hagyva a kelleténél jobban összemossák a homoszexualitással. Próbáltam a témakörben én is tájékozódni valamennyire, egyelőre ezeket találtam:

    2020-ban Magyarországon majdnem az év minden napjára jutott egy gyerek, aki szexuális kizsákmányolással összefüggő bűncselekmény áldozata lett. Ez a szám iszonyatosan magas és a látenciával még nem is számoltunk.

    Az E. T. (Európa Tanács) nemrég kiadott közleménye szerint Európában nagyjából minden ötödik gyermek a szexuális erőszak valamilyen formájának áldozatává válik gyerekkori évei alatt.
    Az Interpol jelentése szerint az elmúlt két évben foganatosított karantén-intézkedések hatására jelentősen nőtt világszerte a gyermekek elleni szexuális bűncselekmények száma, ez a szám elképesztő növekedést mutat a bántalmazóikkal együtt élő gyermekek esetében.
    Világviszonylatban a szexuálisan bántalmazott gyerekek 30%-a ellen saját családtagjai, 60%-uk ellen a családdal kapcsolatban álló, a gyermek által jól ismert és valamilyen szinten tisztelt és/vagy elfogadott személy követ el erőszakot. A gyerekek számára idegen elkövetők aránya 10% körül alakul a jelentések szerint.
    A családon vagy ismerősi körön belül elkövetett pedofil bűncselekmények többségére sosem derül fény. Ennek számos oka van, egyik közülük a mély szégyenérzet, mely az áldozatot terheli, az esetek többségében élete végéig…
    A 2020-as adatok szerint Magyarországon regisztrált három és félszáz körüli szexuális kizsákmányolással összefüggő bűncselekmények – mint szexuális jellegű kényszerítés, gyermekpornográfia, gyermekprostitúció, stb. – gyermekkorú sértettjeinek 85%-a lány volt.
    A pedofil bűnelkövetők elsöprő többsége továbbra is heteroszexuális férfi.

    Források:

    Finkelhor, D. (2012). Characteristics of crimes against juveniles. Durham, NH: Crimes against Children Research Center. 13

    Whealin, J. (2007-05-22). “Child Sexual Abuse”. National Center for Post Traumatic Stress Disorder, US Department of Veterans Affairs

    https://data.consilium.europa.eu/doc/document/ST-9977-2020-INIT/hu/pdf?fbclid=IwAR02yboZYEFCfv4g8Sn9ILt2DU-sS90F2BVPOMEZ_oUBx6D4Q2mETgf9zVk

    https://www.ecpat.org/wp-content/uploads/2021/02/ECO_HUNGARY_Final-version-HUNG_2February2021.pdf?fbclid=IwAR2Rb2XyxIXiZcBDfzBrzXfDZxi45VsSqSdMxz0Ci_go9Pnbfv2eQNzMwkg

    https://hintalovon.hu/wp-content/uploads/2021/06/Hintalovon_Alapitvany_Gyermekjogi_jelentes_2020.pdf?fbclid=IwAR0eTeNjI6gnf573sF_B_6wmnMd0yn5VuoJZeetZ9jmGyv4GBG_JCXmGZz8

    https://www.d2l.org/wp-content/uploads/2017/01/all_statistics_20150619.pdf?fbclid=IwAR1yLA1CY_PegC-7riyIZCByvabXdnYVZGv30TIR_JpAIUX58mUaOUQg07s

    https://www.interpol.int/News-and-Events/News/2020/INTERPOL-report-highlights-impact-of-COVID-19-on-child-sexual-abuse?fbclid=IwAR0wP5VcpBru508HG-u2m4hzPKIT31Td1emcMPs9nZWGiEVzvOgco22zS0I

  7. bili

    Kedves András!

    Rengeteg mindenben lehetne Önnel is vagy Stumpf András barátjával is vitába szállni. Most csak egy dolgot említenék meg: a G Fodor Gábor interjút. Láttam és nem azt mondja G Fodor Gábor amit Ön vagy a barátja a szájába ad.

    Több dolgot is állít, hogy miért lehet kidobni a kukába a 10-15 évvel ezelötti tudományos munkáit, és egyik sem az amit Ön vagy barátja állít.

    Azt mondja G Fodor Gábor, hogy mint tudományos gondolkodó ember már rég tovább gondolta akkori gondolatait és van amivel egyetért benne van amivel nem. 10-15 évvel ezelötti tudományos gondolkodatait számonkérni rajta nem korrekt, mert sokmindent már másképp gondol. Pl. akkor egyetértett a progresszív adózással ma pedig már nem. Ezt szíve joga neki eldönteni.
    Azért sem relevánsak akkori gondolatai szerinte, mert ma úgy gondolja, hogy a politikát tudományos oldalról megközelíteni nem szerencsés. Ez nem egy egzakt tudomány, és ösztönös zsenik alakítják a politikát és nem tudományos gondolkodók. Mint pl. Orbán Viktor.

    Nagyon sajnálom hogy Stumpf András nem értette vagy nem akarta érteni G Fodor Gábort. Vagy esetleg konkrétan hazudik. (Mint amikor azt állítja hogy Kaleta a fidesz embere, ami konkrétan hazugság – kaleta egy tipikus karrierdiplomata aki már a szocik alatt is a külügyben dolgozott). Sajnos Stumpf a tipikus sértett ember, aki oda jutott hogy minden mindegy csak bukjon az Orbán, aki (pl. Schiffer András) a kétfarkúakra mer szavazni az kb. az Orbánra szavaz.

    Javaslom Önnek, Hogy fenntartásokkal kezelje barátja elfogylt írásait és elsöként talán nézze meg a G Fodor Gábor interjút és próbálja meg megérteni.

    Üdvözlettel:
    Bili

  8. Haham

    Tisztelt bili!

    Stumpf nagyon is érti GFG-t. Ráadásul őt nem, mint cáfolandó referenciát, hanem, mint a mondanivalóját alátámasztandó példát hozza fel. értsd: mindent az éppen adott politikai érdekünknek megfelelően kell értékelnünk. Legyen szó tudományos véleményről vagy másról. pl. politikai hívószavak.

    Maga a cikk veleje egyébként nem is ez, hanem, hogy egy mennyire aljas, kegyetlenül cinikus törvényt vert át a kormány egyszerű politikai haszonszerzésből. Hívő emberként én ilyenkor mérhetetlen szégyent érzek, mert egy papíron “keresztény” kormány követ el ekkora undormányt.

    Stumpf egyébként egy cseppet sem sértett ember, hanem egy a kezdetektől konzervatív újságíró, aki számára fontosabb az általa képviselt eszme, mint hogy brutális pénzért a kormány bértollnoka legyen. Az Ön jelzője egy sima toposz, ami már csak azért sem logikus, mert ezzel az erővel minden nem kormánypárti zsurnaliszta sértett ember.

  9. bili

    Tisztelt Haham!

    Ezt írja Stumpf András:

    “korábbi tudományos, gondolkodói munkásságát nyugodtan ki lehet dobni a kukába. Nem azért, mert nem ért egyet magával. Hanem mert a gondolkodás nem számít.”

    Semmi ilyet nem állít az interjúban G Fodor Gábor. Pont az ellenkezőjét mondja: Sokmindenben már nem ért egyet magával vagy csak részben.

    Amit Ön mond G Fodor Gáborról azt valóban mondja, csak nem ott és nem akkor, nem ebben a környezetben.

    A törvény szövegét nem ismerem. Annyi jutott el belőle hozzám, hogy nem lehet LMBTQ propgandát reklámozni 18 éven aluliaknak. Ha ez így van teljesen egyetértek vele. Hogy konkrétan mi a kegyetlenül cinikus a törvényben az számomra nem derül ki Stupmf András cikkéből. Nem ez a cikk veleje ugyanis.

    Stumpf András írásából nekem az jön át, hogy a fidesz végtelenül cinikus és aljas (hogy pontosan miért az számomra nem derül ki), ezzel szemben áll a szegény ártatlan ellenzék akit megint becsaltak a gonosz aljas fideszesek a csapdába. Lehet neki ez a világképe, de ez nem konzervatív és nem objektív. Stumpf András lehet nem sértett, nem tudom mi történt vele pontosan, lehet más a motivációja, mint a sértettség, nem tudom mi. De hogy gyűlöli a fideszt és ez felülírja az objektivitását, az biztos. Érdekes volt látni az ATV-ben pár hónapja amikor újranyitotak az iskolák és szinte agyvérzést kapott a hisztitől, hogy a kormány felelőtlen, tömeggyilkos és a gyermekeink életével játszik. Persze semmi nem lett igaz abból a huhogásból amit mondott, bocsánatot kérni pedig “elfelejtett” a felesleges hangulatkeltésért.

    Ahogy az előbb is említettem, Kaleta Gábort a fidesz emberének beállítani pedig aljas hazugság. Ez nem konzervatív hozzáállás, hanem elfogult aljas hangulatkeltés a fidesz ellen.

    Javaslom olvassa kicsit kritikusabb szemmel Stumpf Andrást és más “igazi konzervatív” újságírók műveit, mert közel sem őlyan ártatlna bárányok, mint aminek előadják magukat.

    Üdvözlettel:
    bili

  10. István70

    Ádám, nem tudom eléggé elítélni a hozzáállásodat, nehéz higgadtnak maradni. A legszomorúbb az egészben, hogy a fiadat is belerángattad ebbe, hogy ilyen példát mutatsz a hozzáállásoddal, a magatartásoddal, a döntéseiddel. Én bízom benne, és imádkozom érte, hogy szembe tudj nézni a valósággal, mert hidd el: soha sem késő változni, változtatni magunkon.

    Ádám! Délután ne igyál kávét!!!

  11. Szabados Ádám

    István70,

    nem törlöm a hozzászólásodat, de ez nem vélemény, a minősítéseknek pedig itt nincs helye. A fiamat nem rángattam bele semmibe, te se tegyed. Felnőtt férfi, saját döntésekkel, gondolatokkal, világképpel.

  12. István70

    I. R. Ó. N. I. A.

    Én a délutáni kávézásról írtam. Kinek mi a fontos, nem vagyunk egyformák 🙂

  13. Szabados Ádám

    Bocs, bocs, bocs!!! Nem értettem. (Kiment a kávé hatása, meg meccs közben nem jó kommentet írni.):)

  14. István70

    Semmi gond.

    Ezt viszont komolyan írom: a lengyel választáson bejött a homoszex téma, lefoglalta a közbeszédet, ezzel kivette a tematizálást az ellenzék kezéből, és nyert is a jobboldal. Úgyhogy a magyar spindoktorok is bevetették, láthatóan eredményesen. Színtiszta kampánytéma, a 11 év kormányzástól megfáradt Fidesz szavazók feltüzelésére szolgál, ezt a tüntetésen résztvevők és a délutáni kávézók is tartsák észben.

  15. Szabados Ádám

    A Divinity régi komentelőjeként Te tudod, hogy számomra ez soha nem pártpolitikai kérdés volt.

  16. Kovacsdpisti

    István70,

    De kell ez a humor ebben az őrületben. Hiszem, hogy Isten adja pont az ilyen lelket könnyítő poénokat. 🙂

  17. Obligatonym

    Viszont azt is érdemes észben tartani, hogy az LMBT+ fiatalok körében sokkal magasabb a depresszió és öngyilkosság rizikója.
    És még akkor is, ha rossznak, természetellenesnek, vagy bűnnek tartja valaki a homoszexualitást vagy transzneműséget stb, akkor is sokkal egészségesebb lenne beszélni róla nyíltan, mint mindent betiltani, meg ledarálni és tűzzel-vassal elhallgattatni mindenkit aki kicsit is másként gondolkozik.
    Ennyi erővel azt is mondhatnánk, hogy tilos gyerekeknek a szexuális bántalmazásról beszélni. Aztán ha valakit ilyesmi ér, hadd érlelje csak magában. Majd a szülei felvilágosítják. Mert ettől megoldódik a probléma, igaz?
    A gyerek nem attól lesz meleg, hogy az iskolában vagy neadjisten a TV-ben hallott olyat, hogy ilyen is létezik. Még te is azt írod a cikkben, hogy nagy valószínűséggel a gyermekkori traumával van összefüggésben (meg amúgy valószínűleg van genetikai háttere is, de egyébként továbbra se tudjuk pontosan mi és milyen erővel esik latba, mert nem nagyon vannak független tanulmányok). Szóval ez a törvény csak elveszi a lehetőséget a fiataloktól, hogy hiteles(ebb) forrásokból, hiteles(ebb) információkat kaphassanak, és ne máshol találkozzanak először ezzel, mondjuk olyan helyzetben, amiben sokkal nehezebb számukra értelmezni az egészet.

    És arról meg ne is beszéljünk, hogy ennek a törvénynek semmi, de semmi köze nincs és nem lesz soha a gyermekek védelméhez. Az egész csak a FIDESZ politikai játszmája, hogy hergelje a tömegeket, ellehetetlenítse az ellenzéket és elterelje a figyelmet egyéb dolgokról.

  18. András

    Kedves bili!

    Köszönöm szépen a hozzászólást és a gondolatokat. Nyilvánvaló, hogy mint minden írással, így Stumpf András írásával is lehet vitatkozni. Az ellenzékről sem gondolom, hogy értékorientáltabb lenne, mondjuk elég friss és “jó” példa a Tóth Csaba mögé való szégyenletes felsorakozása Budapest jelenlegi polgármesterének (aki korábban bírálta őt) és a többi ún. ellenzéki pártnak.

    G, Fodor Gábor mondanivalóját másképp látjuk, de nem is kell egyetértenünk ebben sem.

    Azonban Stumpf András cikke véleményem szerint nagyon lényegi kérdést ragad meg Arthur Finkelstein kampánytanácsadó és politikai guru tevékenységének szemléltetésével. Véleményem szerint itt fogható meg világosan a posztmodern értéknélküli politika, a mérhetetlen cinizmus és romlottság lényege. Neki (Finkelsteinnek) sok köze van politikailag mindahhoz, ami most történik az országban. Stumpf András szépen megírta mindezt még 2017-ben a Mandiner hasábjain az alábbi cikkben:

    https://mandiner.hu/cikk/20170130_stumpf_andras_kozeletunk_tudorakja

    A jelenség és a mögötte húzódó mérhetetlen cinizmus megértéséhez ajánlom szeretettel a – tudtommal egyetlen – nyilvános előadását, amely 2011-ből való és még elérhető a YouTube felületén itt:

    https://www.youtube.com/watch?v=IfCBpCBOECU

    Aki ezt alaposan végighallgatja, az leszűrheti magának a Finkelstein módszer lényegét: a meggyőződésektől mentes, kutatásokra, adatelemzésre és a társadalomban létező, felgyülemlett feszültségek és ösztönös reakciók “megfelelő” lereagálására épülő politika. Ennyi. Ez a gondolkodásmód az ideológiára nem értékalapú orientációként tekint, hanem kizárólag hatalmi eszközként és ez miatt a gondolatiság, reflexió mentén kialakuló értékvilágból és meggyőződésből való cselekvést mélyen megveti.

    Hogy világosan értsük, kiről van szó és mit képviselt élete során:

    melegházasságban élt, a “férjével” két gyermeket nevelt, de ez semmilyen akadályt nem jelentett számára abban a vonatkozásban, hogy homoszexuálisok elleni kampányokat vezényeljen le bárhol a világon.
    zsidó származása ellenére nem jött zavarba akkor sem, ha kifejezetten antiszemita kampányt kellett irányítson

    A fennmaradt, elérhető, olvasható, hallgatható beszédeiből kiderül, hogy az ő módszere a választó alábecsülésére és tulajdonképpeni megvetésére épül, a szavazó közönyére, tájékozatlanságára, mely mentén a megtéveszthetőség lehetőségének megfelelő kiaknázása képes a hőn áhított politikai sikert biztosítani.

    Tőle származnak azok a legendás idézetek, amelyek máig hatnak és működtetik a posztmodern politika malmait:

    „Egy jó politikus előbb mond neked valamit, ami igaz, mielőtt elhiteti veled azt, ami nem. Ha olyan dolgokat kezdene mondani, amik nem igazak, utána nem hinnéd el azt sem, ha később igazat mondana.”

    „A legfontosabb kérdés nem az, hogy mit tudnak az emberek a politikáról, hanem hogy mit nem.”

    Az idézeteket lehetne sokáig sorolni, de nem is ez a lényeg. A YouTube-on hallgatható előadás mindenképp ajánlott, abban minden benne van, amit erről a politikai gondolkodásmódról érdemes tudni.

    Köszönöm szépen a megtisztelő figyelmet!

  19. Szabados Ádám

    Kedves András,

    kb. egy hete egy hosszú autóúton végighallgattam Gulyás Marci három és fél órás interjúját G. Fodor Gáborral, sőt, olvastam a politológus új könyvét is OV-ról (Az Orbán-szabály). Nekem is van egy csomó gondolatom és fenntartásom, de most csak annyit hadd mondjak, hogy Stumpf András ítélete szerintem nem méltányos. Arról lehet vitatkozni, hogy a pedofiltörvény kapcsán csupán politikai termékről van-e szó, de egyrészt ugyanolyan értelmetlennek tartom számon kérni politikai vezetőkön a taktikai ravaszságot, mint egy futballistán a cselezést (taktikázhat az ellenzék is), másrészt szerintem nem kérdés, hogy ideológiai téren egy ideje háború van, mindkét oldalon hatalmas erőforrásokkal (az ellenzék oldalán ott a tömegkultúra, az EU, az USA, a külföldről pénzelt NGO-hálózatok, és a technológiai óriások), ez az ideológiai háború pedig hajszálpontosan azok mentén a kérdések mentén zajlik, amelyek ebben a törvényben vannak. Azt szeretném kérni, hogy itt ne a politikai síkon vitassuk meg a kérdést.

    Teljesen igazad van abban, hogy a pedofil bűnök többségét heteroszexuális férfiak követik el, és az áldozatok többsége kislány. De hát ezt senki nem is vitatja. Az igazsághoz viszont az is hozzátartozik, hogy sok elkövető meg homoszexuális, és rengeteg áldozat kisfiú, és a katolikus egyházban becslések szerint például ez áll a pedofilnak nevezett bűncselekmények többsége mögött. Az LMBTQ-mozgalom pedig ijesztően nyitott a gyermekek szexualizálására. Ezért véleményem szerint nem csak politikai termék az a passzus, amely a pedofiltörvényben kifejezetten ezt tiltja. Azt pedig határozottan üdvözlöm, hogy a törvény a nemváltásra való buzdítást is tiltja, hiszen az a gyermekek abuzálásának az egyik legdurvább formája, ajánlom például Abigail Shrier nemrég megjelent könyvét erről (Irreversible Damage).

  20. Szabados Ádám

    Obligatonym,

    attól a felvilágosítástól, amit az LMBTQ-szervezetek végeznek, az Isten óvja a fiatalokat! Ebben a kissé karcos, figyelemfelkeltő cikkben egy fiatal, Amerikát is megjárt újságíró mutat rá ezzel kapcsolatban néhány jelenségre. Itt pedig J. K. Rowling fogalmazza meg, hogy miért szólalt fel ezek ellen, vállalva, hogy ezért őt is eltörlik. Többek között rámutat, hogyan nőtt Angliában a fiatal lányok között 4400%-kal a nemváltásra jelentkezők száma.

    Az, hogy a felvilágosítás hasznos-e vagy káros, függ attól, hogy miről szól a felvilágosítás. Ha egy tízéves gyermeket, aki más neműnek érzi magát, mondjuk arról világosítanak fel, hogy ezek szerint más nemű, mint a teste, egy életre tönkreteszik, holott a problémáját a DSM-V pszichiátriai kézikönyv szerint is nagy eséllyel magától kinőné a pubertás végére. A nemi identitászavarral összefüggésben itt egy szakmai állásfoglalás. Ugyanilyen gonosznak tartom azt is, amikor egy kamaszt, aki azt tapasztalja, hogy jobban érdeklik a saját nemének a tagjai, abban erősítenek meg, hogy ez az identitása. Nem tudok a legmélyebb felháborodás nélkül írni arról a pusztításról, amit az általad említett – és a törvényben nálunk most már hál’Istennek tiltott – felvilágosítás végez a gyermekekben.

  21. Szilágyi József

    Lukács evangéliuma 19:41

  22. András

    Kedves Ádám!

    Köszönöm szépen a hozzászólásodat. Röviden reagálnék:

    A nemváltó műtétek ijesztő mértékű növekedését láthatjuk szinte mindenütt, ahol ezt statisztikailag is mérik. Nyilván ezek azért mehetnek végbe, mert legálissá, hozzáférhetővé tették ezeket. Akik ezt meglépik, azokat bizonyára befolyásolhatja az LMBTQ kampány és propaganda is, amely mindenképp káros, azonban bőven olvashatunk olyan történetekről akár keresztény környezetből is, ahol ezek a lépések nem köthetők direkt módon “propagandisztikus” vagy “felvilágosító” tevékenységhez. A környezetemben tudok nem egy olyan esetről, ahol heteroszexuális életmódról történt a váltás homoszexuálisra és ez a váltás minimálisan vagy egyáltalán nem köthető az LMBTQ tevékenységéhez. A művészvilágban fokozottabban jelen van a homoszexualitás az össztársadalom átlagához képest és ez nagyon régóta így van, évezredes jelenség ez. Nemrég beszélgettem egy keresztény, konzervatív, példásan élő, családpárti kórusvezetővel, aki hosszú évtizedek óta foglalkozik kórusokkal egyházi körökben is és teljesen ledöbbentem, amikor azt taglalta, hogy az ő tapasztalatai megerősítik azt az általam korábban hihitelenek vélt statisztikai adatot, miszerint 10 férfiből átlagosan 1 homoszexualitás életmódban él. Lelkészcsaládban nőttem fel, édesapám lelkigondozott homoszexualitásban élő embereket is. Tőle tudom, hogy az egyházban ez a téma nagyon sok ideig tabusított volt és ő is azért kezdett bele a lelkigondozásba, mert a gyülekezetben kénytelen volt szembesülni ezzel a jelenséggel.

    A katolikus egyházban tapasztalható homoszexualitás körüli probléma szintén nagyon régi jelenség, ennek feltárását és főleg orvoslását véleményem szerint teljesen függetlenül kellene kezelni az aktuálpolitikai csatározásoktól.

    Tegnap beszélgettem valakivel hosszasan és ott előjött többek között az a téma, hogy bizonyos politikai döntések milyen körülmények között születnek meg, nem csak a legmagasabb szinteken. Az illető olyan valaki, aki 25 éve “kellő közelségben él” a politikai döntéshozókhoz. Elmondása szerint Magyarországon a politikai életben a volt győri polgármester ügyéhez hasonló orgiák napi jelenségnek számítanak és ebben az sem ritka, hogy a parlamentben elvileg szembenálló felek közösen “bulizzák át a hétvégét, az éjszakákat”. Beszéltem pár éve olyan volt parlamenti képviselővel, aki szintén erről számolt be. Szinte minden beszélgetőpartnerem azt emelte ki, hogy “ti hívők ebből a szempontból szerencsések vagytok, jobban is teszitek, ha amennyire csak lehet nem keveredtek bele ebbe a világba.” Én azt tapasztalom, hogy akár az USA-ban az utóbbi időben az evangéliumi-karizmatikus világot sorozatosan megrázó erkölcsi botrányok, akár a világ más tájain az egyházban tapasztalható dekadens folyamatok elválaszthatatlanok attól, hogy az egyház vagy annak egyes vezetői “a kellő mértéknél jobban” vagy “nem megfelelő módon” kapcsolódnak a politika és üzlet világával. Ez a jelenség az utóbbi 10-15 évben Magyarországon is igen felgyorsult és azt gondolom, hogy itt is olyan folyamatokat fog elindítani az eklézsiában amelyek pont azt a hitelességi pozíciót és faktort fogják még tovább gyengíteni, ahonnan az egyház ezeket a jelenségeket kellő hatékonysággal kezelhetné. John Stott gondolataival értek egyet, aki szerint nem azt a kérdést kellene feltennünk, hogy “mi a baj a világgal?”, hiszen a diagnózist már ismerjük. Sokkal inkább azt kellene megkérdeznünk, hogy “mi történt (vagy még inkább aktualizálva: mi történik, mi fog történni) a sóval és a világossággal?”

  23. Tom

    András
    Alapvetően egyetértek azzal amit leírt. Csak néhány megjegyzés a fentiek kapcsán:

    Szerintem meg lehet és még is kell különböztetni egymástól a tájékoztatást a felvilágosítást attól ami propagandának nevezhetünk. Egy LMBTQ szervezet esetében is . Ne csináljunk úgy mintha ők nem lennének elfogultak ahogy ez a másik oldal esetében is igaz . A hitbeli meggyőződésből fakadó vélemény viszont nyílt és őszinte.

    Megdöbbentő, hogy menyire sérül a tudomány szabadsága ebben a témában és a tájékoztatás joga is a közvélemény a politikum felé. Ugyanakkor kérdés az kinek hogyan és mikor kellene felvilágosítást folytatnia ebben a témában egy közintézményben …de erre senki nem fog és nem is akar megfelelő választ adni a gyermekek érdeke ugyanis nem számít mert ez egy ilyen rendszer nemcsak itt hanem mindenhol.

    Ami pedig a politikát illeti én is ugyanezt tapasztalom már ami kijut ebből az egészből átlagpolgár számára, az eklézsia tekintetében pedig helyzet folyamatosan romlik ….szerintem a kereszténység ha hiteles akar maradni egyre inkább egyfajta katakomba kereszténység lesz mint az első században volt. De legalább só marad…..a többi része pedig lassan progresszív teológia mérge réven hasonul a világhoz majd fel is oldódik benne.

  24. Szabados Ádám

    Kedves András,

    őszintén szólva azt nem értem, miért állítasz szembe egymással párhuzamosan létező jelenségeket. Olyan, mintha egy igazságot egy másikkal akarnál kioltani. Azt, hogy a környezetedben élő homoszexuális vágyakkal élő emberek nem LMBT-felvilágosításra kezdtek vonzalmat érezni a saját nemük tagjai felé, egyáltalán nem kétlem. Azt gondolom, a Magyarországon élő érintettek elsöprő többsége ilyen. Azt sem kétlem, hogy az egyházban rengeteg ember küzd homoszexuális vágyakkal (bár a 10% a társadalomban is biztosan túlzó). Azzal is szomorú szívvel egyetértek, hogy az egyházban sokan titokban meg is élik ezeket a vágyaikat, ahelyett, hogy Krisztusban keresztre feszítenék őket, pont úgy, ahogy keresztre feszíti a tisztátalan vágyait egy heteroszexuális egyedülálló, vagy egy kísértések között élő házas ember, aki szentségben akar élni. De miért tartod fontosnak szembeállítani ezeket azzal, hogy a genderelmélet iszonyatos károkat okoz a gyermekeknek? Sajnos ezekkel a történetekkel is tele van a világ.

    (Zárójelben: a divat és az ideológiai átnevelés hatására drámaian megnőtt azok aránya, akik ma nem-binárisnak mondják magukat, és ez már biztosan nemcsak a gender diszfória régen is ismert mentális betegsége, amely az emberek jóval kevesebb, mint 0.1 százalékát érintette, nem is azok világosságra jövetele, akik eddig nem merték ezt bevallani, hanem egy generált folyamat, amelynek a következményei pusztítóak. Ennek egyre duzzadó irodalma is van már, a jelenség egészen döbbenetes és borzalmas.)

    Abban viszont teljesen egyetértek veled, hogy mindenekelőtt az egyháznak kell sóvá és világossággá válnia. Ebben az egyik fontos lépés az, hogy ellenáll a genderelmélet finom kapillárisokon beáramló hazugságainak, és prófétai módon is megszólal az ügyben. (Ha ezt nem teszi, már a rajtkőnél elbukik, mint számos nyugati felekezet.) Ezzel egy időben nekünk is meg kell térnünk a magunk bűneiből, és az egyházainkon is számon kell kérnünk a szentség és az egyházfegyelem hiányát.

  25. Istvan

    Egyetértek Ádámmal.

    A politikai sík nagyon megosztó lehet még keresztény körökben is.
    Ugyanakkor ettől nem lehet teljesen elvonatkoztatni sem, hiszen a közéleti, társadalmi szintre is óriási hatással van a politika pontosan ezekben a kérdésekben, amelyek a Biblia lényegi tanításait is érintik.
    Valóban a politikusoktól nem lehet számon kérni a politikai és hatalmi játszmákat (tetszett a párhuzam a focival).

    Egy keresztény számára fontos mérlegelni a lakóhelye, városa, nemzete állapotát, meghatározó morális trendjeit (és közbenjárnia, cselekednie szomszédai, ismerősei, embertársai, városa jólétéért).

    Az utóbbi évek alapvető társadalmi, politikai kérdései a genderhez, lmbq-hoz, a magzati élethez való viszony, és ezek a kérdések mind lényegi Bibliai üzenetekhez is kapcsolódnak.

    Amennyiben keresztény szemmel visszanézzük a jelenlegi vezetés utóbbi éveinek tevékenységét, számomra szinte megdöbbentő az a konzisztencia és állhatatosság, amelyet ezekben a kérdésekben képviselt.
    Az emberi élet kezdete, magzati élet védelme, ember mint teremtmény, a férfi-női dualitás a nemek terén, a férfi-nő házasság, a család, a gyermekvállalás támogatása, az lmbq és gender teóriával szembeni ellenállás nemcsak nyilatkozati szinten, hanem rendszeresen kormányzati és jogalkotói szinten is megjelenik (akár az alkotmányra, akár a különféle kapcsolódó törvényekre gondolunk).

    Ráadásul mindezt nem csak befelé képviselik, hanem kifelé, nemzetközi szinten is (gyakorlatilag az EU-ban már szinte egyedül Magyarország (plusz még a Lengyelek) vétózza a gender beemelését a különféle állásfoglalásokba, szabályozásba stb..)

    Mindez egy olyan történelmi időszakban, amikor a nyugati demokráciákban brutális sebességű balra tolódás figyelhető meg. A jelentősebb baloldali pártok szinte mind beemelték a nem is olyan rég még szélsőségesnek tartott liberális értékrendet (gondoljunk csak Obamára vagy a demokratákra, ahol a meleg házasság, vagy az abortusz korábban még nem volt alapvetően támogatott. Ma már szinte nincs olyan Dem politikus, aki ezen a téren más elveket képvisel. A gender kapcsán pedig még ennél is gyorsabban zajlik a mainstreambe integrálás.)

    És nem csak a baloldal, hanem a jobboldal meghatározó része is kapitulált. A Fidesz EP pártcsaládja is nagyrészt balra tolódott ezekben a kérdésekben.
    (Vagy nemzetközi/USA szinten az Evangélikus egyház egy része, vagy az Anglikánok, vagy a német püspökök…)

    Ha valaki akár csak színből, vagy politikai játszmák okán is, de szinte elkötelezettebben védelmezi ezeket az isteni rendeléseket, mint sok keresztény felekezet, akkor az még így is példa értékű és igen hasznos lehet az adott társadalmak (vagy akár egész Európa) számára.

    Ugyanakkor nyilván abba a csapdába sem szabad esnünk, hogy politikai pártok, politikusok (Trump, Orbán..) szinte bálványozott, megváltói státuszba kerülnek egyes személyek vagy csoportok körében.

    A Bibliai morális értékrendet érintő kérdésekben az adott társadalmi és politikai folyamatokat továbbra is józanul, elsősorban a Biblia útmutatása alapján kell értékelnünk és meg kell próbálni kikapcsolnunk a pozitív vagy negatív előítéleteket.
    Én Ádámnál következetesen ezt a hozzáállást látom (annak ellenére, hogy több más kérdésben én sem értek vele teljesen egyet)

  26. András

    Kedves Ádám!

    Szerintem nagyjából ugyanarról beszélünk, csak lehet, hogy máshonnan közelítjük meg a témát.

    Én azt állítom, hogy a homoszexualitás problémája sokkal régebbi, mint LMBTQ tevékenysége. Nem egy olyan terület van, ahol a homoszexualitás felé való nyitottság, mint elvárás régóta probléma és nem hozható egyenes összefüggésbe az utóbbi évtizedek gender-LMBTQ nyomulásával. Ilyen például a balett világa, ahol nem egy társulatnál már „régi hagyománynak” számít, hogy a tagság kimondott vagy kimondatlan feltétele az azonos neműek iránti szexuális nyitottság. Ennek számos oka van és ezek nagyon messze nyúlnak az időben visszafele. De más területekről is találni hasonló példákat. Az LMBTQ mindenképp felerősíti a problémát és teríti is nagy tételben, széles tömegeknek kínálva a „másságot” és ezzel együtt még sok minden egyéb káros dolgot. A pedofília kérdésében azt gondolom, hogy politikai kommunikációs megfontolás mentén lett a készülő törvénybe utólag, egy módosítással bevonva a homoszexualitás kérdése, nem véletlenül. A jelenlegi hatalomnak ez a „munkamódszere”, nem először veszi elő ezt a fajta lépéssorozatot. Itt a posztmodern, kommunikációs stratégiákra építő gondolkodásmód és az ezzel együttjáró cinizmus szerintem elég egyértelműen tettenérhető. Ha az emberek látnák annak a világnak a valóságát – szereplőkkel együtt -, ahol ezeket a stratégiákat kitalálják és eltervezik elborzadnának. Az egyház összességében a homoszexualitás kérdésében különböző okok mentén vagy nem tudott vagy nem akart kellő mértékben és odafigyeléssel foglalkozni a múltban és csak az utóbbi időben hallatja hangját és sok esetben oly módon, hogy legalábbis felmerül a politikával való összefonódás vagy a politikai kommunikációval való összehangoltság gyanúja. Én azt látom, hogy Jézus és az apostolok oly módon beszéltek, tanítottak és éltek egy semmivel sem kevésbé kihívásoktól mentes korban a maihoz képest, hogy az Istentől való „függőségen” kívül semmilyen más külső szemponthoz vagy elváráshoz nem igazították mondanivalójukat, tetteiket. Ma az egyház egyik részében erőteljesen érvényesül a progresszív ideológia, így is nyilvánul meg e témakörben, egy másik része az egyháznak pedig azt gondolja, hogy a magukat vallásos-nacionalistának valló politikai irányzatokkal valamilyen szinten összefogva lehet megoldást kínálni korunk kétségtelenül nagy kihívásaira. Jézus és az apostolok korában is hasonló volt nagyjából a felállás. Abban a korban a Római Birodalom hegemóniája és értékvilága volt a domináns szereplő. Egy hagyományos gondolkodású zsidó vallási vezető vagy egyszerű vallásos ember joggal lehetett lesújtó véleménnyel a római birodalom politeista, hedonista, szabados értékvilágáról, melyet nyilvánvalóan a birodalom terjesztett is az általa uralt hatalmas területeken. Pillanatig sem gondolom, hogy Jézus vagy az apostolok egyetértettek volna a Római Birodalom értékvilágával. Mégis az összes e témában való megnyilvánulásukat az Istentől kapott kijelentés szerint végezték és még véletlenül sem merült fel az, hogy ezt összehangolják akár a római birodalom, akár a vallásos zsidó vezetés elvárásaival. Számomra a mai korban ilyen igehirdető pld. Paul Washer és ebbe a körbe sorolom John Pipert is.

    Köszönöm a megtisztelő figyelmed!

    András

  27. bili

    Kedves András!

    Teljesen egyetértek Ádámmal, hogy itt ne politikai szempontok alapján érveljünk a tv. mellett vagy ellen. A tartalmával egyetértünk és üdvözöljük. A politikia taktikázás eltörpül a tv. fontossága, üzenete mellett.

    Viszont nem bírom megállni, de nem értem mire akar kilyukadni. Mivel a fidesz mint párt politikai taktikázást folytat, tehát nem szent, ezért nem szavazok rá vagy konkrétan az Lmbtq örületet nyíltan támogató ellenzékre kell szavazni?

    Tudjuk, hogy a fidesz nem szent és nem tökéletes, rengeteg hibája van, mégis, ahogy István is leírta rendkívül következetesen képvisel fontos értékeket, ezek mellett ilyen apró taktikázások másodlagosak.

    Ha önnek a demokrácia jellegével van problémája, akkor mondja azt és ne menjen el szavazni. Az is egy legitim álláspont. De ön itt most kommentek sora óta G Fodor Gáborozik, Finkelsteinezik, fideszez, fintorog, hogy hát okéoké a tv. de nem így kellett volna megszavazni és igazából a fidesz álszent.

    Miközben az Lmbtq propagandát teljes mellszélességgel támogató ellenzékre egy rossz szava sincsen.

    Olyan érzése van az embernek, mintha magát és másokat arról gyözködne, hogy miért nem szavaz a fideszre. Én is és mi is tudjuk hogy a fidesz nem tökéletes. De sajnos nem vagyunk abban a helyzetben hogy válogathassunk a jobbnál jobb keresztény pártok között. Így sajna csak ez marad. Vagy szavazzon az ellenzékre és élvezze majd a nyugatról importály Lmbtq örületet.

    Maradok tisztelettel:
    bili

  28. Cypriánus

    Sokan- joggal- szóvá teszik, hogy a Fidesz részéről az egész csak politikai látványpékség.
    Természetesen igazuk is van.

    Csak azt felejtik el, hogy attól még egyet lehet érteni vele.

    Hogy mondjak egy példát, Cerejeira Portugália bíborosa volt, igen kemény integrista eszmékkel, és a portugál fasiszta diktatúra egyházi támasza volt.
    1941-ben így különösen fontos volt, a Szovjetunió megtámadása kapcsán mit mond a portugál katolikus egyház.

    A támadás után a portugál katolikus egyház fő nézete az volt: bár a kommunizmus egy velejéig gonosz és istentelen rendszer, de az új pogány német nemzetiszocialista rendszer is az. Mivel az oroszok a hazájukat védik, a harcuk alapvetően nem a kommunista ideológia védelme, hanem jogos honvédelem.

    Ha egy rakás, sokszor korlátolt latin pap fölül tudott emelkedni mind a saját korlátain mind a kommunisták iránti érthető ellenszenvén, mert egyet tudott érteni azzal hogy az orosz nép a földjét védi, – nos talán a Fidesz iránti- sokszor abszolút érthető- ellenszenvet is félre lehetne tenni, ha a cél amúgy jogos.

    Szerintem.

  29. Homer

    Ez a hivatkozott cikk tele van féligazságokkal és manipulatív ferdítésekkel, ebben a kommentben pontokba szedve végigveszem őket egyenként rámutatva a fenn jelzett hibákra.

    Az írás első mondata, amely később egy tézis elemmé válik a szövegben az igazság teljes elferdítése. Vizsgáljuk meg ezt a mondatot “… a pedofiltörvény módosítását ellenzők tüntetésébe.” Ez alapján a tüntetés a pedofilok védelmében zajlott. Ez azonban teljes hazugság ha azt nézzük ,hogy egyetlen LGBQT szervezet valamint tüntető sem protestált a pedofilok védelmében. A pedofília súlyos bűn amit egy cselekvőképes személy egy cselekvőképtelen személy terhére valósít meg. Ezzel szemben egy meleg kapcsolatban heteroszexuálishoz hasonlóan mindig fenn áll a konszenzus. Ez a hazug retorika amit az írás megfogalmaz abból ered,hogy a kormány a törvénytervezetben megpróbálta összemosni ezt a két területet jelesül egy bűncselekményt valamint egy természetes nemi orientációt. Egy példával érzékeltetem a helyzet abszurdítását: ebben képzeletbeli példában kormány szigorúbban bünteti a cián tartalmú gyümölcslé értékesítését valamint 50 év felettieknek betiltja a gyümölcs lé fogyasztását. Ezért tüntetések kezdődnek ,hogy 50 év felettiek is fogyaszthassanak gyümölcs levet. A cikk által használt retorika alapján a tüntetők a cián tartalmú gyümölcs lé módosítását ellenezték. A kérdésem az lenne a cikk írója felé, miért volt szükséges egy törvényben szabályozni ezt a két eltérő terület, illetve miért fogalmaz ennyire látványosan manipulatívan
    Az írás harmadik bekezdése egy valós és létező tanulmányból von le hibás és (szándékosan) manipulatív következtetéseket. A 2019-es Science által publikált tanulmány alapján a gének mindössze melegség 8-25 százalékát magyarázza meg. A cikk érdekes módon itt kifelejti feltüntetni ezeket az arányokat. A következő mondatban csak a kutatás részmegállapítását tünteti fel. A Sciences kutatás végkövetkeztetése alapján szexuális orientációt a biológiai, pszichológiai adottságok valamint a környezeti hatások együttese határozza meg. A cikk írója,hogy illeszkedjen a narratívájába önmagával szemben rendkívül nagyvonalúan utóbbi kettőt “kifelejtette”. Ez egy olyan téves következtést eredményez, hogy kizárólag a környezeti hatások vannak befolyással a melegségre, amit a következő bekezdésben kiragadott adatokkal próbál erősíteni. Ezzel szemben a kutatás üzenete alapján a jelenkor tudománya nem tudja megállapítani a sok változó miatt ,hogy ki fog a saját neméhez vonzódni. Ám ahogy a kutatás kiemeli bizonyos faktorok erősíthetik pl. Magasabb arányban lesznek melegek akik nem jobb kezesek vagy idősebb fiútestvérrel rendelkeznek. https://science.sciencemag.org/content/365/6456/eaat7693
    A következő bekezdés kiragadott adatok alapján próbálja erősíteni azt a sztereotípiát ,hogy a melegség egy szexuális trauma eredménye. Az első mondatban a cikk ismét azt sugalja, hogy a tüntetés pedofil törvény módosításával miatt történt, ezt az állítást az első pontban megcáfoltam vagyis a szerző továbbra is próbálja összemosni a pedofíliát(bűncselekmény) az azonos neműekhez való vonzódással(konszenzus alapú kapcsolat). Judith Bradford az LGBQT terület úttörő jelentőségű kutatója volt, a hivatkozott kutatás valóban megállapította ,hogy a feltüntetett arányban bántalmaztak leszbikus nőket, ám a kutatás végkövetkeztetésében, amit a cikk írója ismét elfelejtett mivel gyengítené az argumentumát nem talált a bántalmazás és szexuális orientáció között korrelációt. Ez alapján erre a kutatásra való hivatkozás még gyengébbé teszi az amúgy is ingatag írást. Majd egy általam ismeretlen felmérésre hivatkozva ismét összefüggést von a melegség és szexuális bántalmazás között. Sajnos nincs pontosan hivatkozva a felmérés,( az eddigi példák alapján ez egy tudatos döntés tekintve, hogy az összes kutatásnak csak a szerző narratívájába beleilleszkedő elemek voltak feltüntetve.) Ezért kénytelen vagyok más kutatásra hivatkozni. Az ncvc számai alapján nők 20% míg a férfiak 10%a gyerekként valamiféle szexuális bántalmazáson keresztül megy. https://victimsofcrime.org/child-sexual-abuse-statistics/ Ezzel szemben a Gallup 2017-es felmérése alapján a nők mindössze 5.1 százaléka vonzódik a saját neméhez szemben a férfiakkal ahol 3.9 % ez az arány. https://news.gallup.com/poll/234863/estimate-lgbt-population-rises.aspx A következő linken egy szexuális abúzus és saját nem felé vonzódás között felállított összefüggés problémásságát vizsgálja. https://www.pflagatl.org/the-problem-with-the-belief-that-child-sexual-abuse-causes-homosexuality-bisexuality/
    A következő bekezdésben a szerző irása során először különbséget tesz a homoszexualitás és a pedofilia között. A kérdésem továbbra ha ezek különböző dolgok miért volt szükséges egyetlen törvény javaslatba foglalni, illetve a cikk írója miért próbálta meg többször is a tüntetés kapcsán a kettőt párosítani?
    A szerző ismét megpróbálja a pedofíliát és a homoszexualitást párosítani, a 3. Pontban levezettem ,hogy ez miért felületes és hibás következtetés. Ezt követően a szerző ezt manipulatív módon reprezentálja újra és újra. Majd a legvégén az egyházon belüli szexuális abuzús alapján a releváns területeken(sziciologia, pszcihologia) semmilyen tudással nem rendelekző érsekre hivatkozva próbál egyenlőséget állítani a pedofilia és a homoszexualitás között. Ez egy tudományosan rendkívül sokszor megcáfolt a gondolat, a kutások széles köre érhető el, melyek mind cáfolják ezt a hazug állítást. Pl.: Gay priests and the boogeymen https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17135125/ Abuse by Priests, Homosexuality, Humanae vitae, and a Crisis of Masculinity in the Church https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6026966/

  30. Szabados Ádám

    Homer,

    az ígéret, hogy pontokba szedve lesz kimutatva, hogy a hivatkozott cikk tele van féligazságokkal és manipulatív ferdítésekkel, ezzel kezdődik: Az írás első mondata, amely később egy tézis elemmé válik a szövegben az igazság teljes elferdítése. Vizsgáljuk meg ezt a mondatot “… a pedofiltörvény módosítását ellenzők tüntetésébe.” Ez alapján a tüntetés a pedofilok védelmében zajlott. Ez azonban teljes hazugság ha azt nézzük ,hogy egyetlen LGBQT szervezet valamint tüntető sem protestált a pedofilok védelmében.

    Csakhogy valójában a posztom kritikája vérzik el már ezen az első ponton, hiszen én sehol nem állítottam, hogy a tüntetés a pedofilok védelmében zajlott, és a tőlem idézett mondat sem erre utal.

    A 2019-es Science-ben megjelent kutatásról annak idején ezt írtam: A homoszexualitás tehát nem genetikailag meghatározott – mi ennek a jelentősége? A cikk alatt hosszú vita olvasható, amelyben részletesen érvelek az álláspontom mellett.

    A 2001-es tanulmány, amelyre Judith Bradfordé mellett utaltam, Marie E. Tomeo és kutatótársai tanulmánya: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11501300/.

    Arra a kérdésre, hogy miért kellett egybekapcsolni a homoszexualitás kérdését a pedofília kérdésével, politikai jellegű választ nem adtam és nem is akarok adni, mert nem az illetékességem, viszont éppen a fenti cikkben fogalmaztam meg néhány gondolatomat arról, hogy a gyermekek védelmében szerintem miért helyes irány a törvényben szereplő módosítás, és azt is hangsúlyosan leírtam, hogy fontos különbséget tenni a homoszexualitás és a pedofília között.

  31. Fricu

    Kedves Bili,

    a Kaleta ügyben ki kell, hogy ábrándítsam.
    A külügyben ma már alig van karrier-diplomata. Első beosztotti szinten (nagykövet-helyettes) talán még akad egy-egy aki hivatásának tekinti a diplomáciai munkát (ismerek ilyet) – de belőlük soha nem lesz nagykövet.
    A nagyköveti szint pedig mióta világ a világ, azóta politikai akarat, politikai kinevezés kérdése. Rendszertől függetlenül.
    A Kaleta is így volt.

    A politikai hűségéért, és nem a kiválósága okán nevezik ki, tűrnek el egy nagykövetnek szinte mindent. Ez a szerencsétlen is kint lenne, ha nem kerül nemzetközi büntető eljárás elé.

  32. Fricu

    Kedves Ádám,
    teljesen igaz, hogy ez most csak politikai cirkusz – mindkét oldalt nézve.

    Magam sem vagyok nagy rajongója a politikának, és igaz, hogy más ötletét, kezdeményezését nyúlta le a Fidesz, de hagy örüljünk annak: megtette. Ez a fontos, a többi mellékes.
    Mi csak nyerhetünk, ha csak egy piciny részét is betartják, betartatják.

    Nem jó az, ha “szivárványos” mesekönyvekkel járják az óvodákat, ahol az unokáink vannak, nem jó az, ha nőnek öltözött férfiak ültetik az ölükbe – vagy fordítva, nőként viselkedő férfiak tesznek így.
    Akárhogy is: mióta ez a liberálisnak csúfolt valami tömegessé vált, mióta a csapból is ez folyik – többen vannak.
    Mélyen egyet értünk abban is, hogy kár értük. Soha nem lesz egészséges, normális életük. Minket, ellenzőket hibáztatnak ezért, de ez önámítás, csalás. Valójában a természet, az Isten akarata ellenére tesznek, és ezt érzik, tudják. Sose lesznek boldogok, elégedettek, nem is lehetnek.
    Ha mindenkit megfertőznek gondolataikkal – akkor sem. A kérdés az már rég eldőlt.

  33. bili

    Kedves Fricu!

    Kaleta nem fidesz párttag. Kaleta 2002-2010 között is a külügyminisztériumban dolgozott.

    2007-től a Gyurcsány-kabinet diplomatájaként Los Angeles-i konzulként szolgált.

    2017-ben lett perui nagykövet. A parlament Külügyi Bizottsága egyhangúlag támogatta kinevezését, igennel szavazott többek között Mesterházy Attila, Demeter Márta és Gyöngyösi Márton is.

    Szerintem ez egy tipikus karrierdiplomata életútja. A perui nagykövetség pedig lássuk be nem a legfontosabb pozíció. Az biztos, nem egy fidesz pártkatona, nem frontember, sok vizet nem zavart, nem egy ikonikus fidesz alak mégha esetleg fidesz szavazô is.

    Ráhúzni a fideszre szerintem nem elegáns. Borkai yachtozása attól tartok sokkal jellemzöbb a fideszesekre mint Kalota akciója.

  34. Fricu

    Kedves Bili.
    Teljesen félre tetszik érteni.
    Ő az a fajta gumiderekú ember, akinek tök mindegy ki van hatalmon, megfelel.
    Nem a szakmai kiválóság okán, oda dörgölődzik, ahova érdemes.
    A konzul – adminisztrátor. Csak nem itthon, kint. Ez “bárkinek” elérhető. Egy politikai területen lévő diplomatából lehet(ne). De egy konzulból nagykövet soha, tehát SOHA nem lesz. Már persze bekötöttség nélkül.
    Tessék szíves végignézni a nagyköveteink választékát – és mindjárt választ kap a kérdésére. Volt tévéstől valaki macájáig terjed a lista.

    És bizony a küldő ország felel a teljes kiküldött csapatért. A sofőrtől a nagykövetig. Nagy bukta, ha a kinti ország titkosszolgálata szól: Gyerekek ezt a palit haza kéne hívni…(nem olyan rég ez is megtörtént).

    Ebben sajnos az egyházak sem szerepelnek fényesebben.
    A mi egyik papunk pl. húzta a lábát hetekig. Azért, mert korábban talált hazaérni akinek a kiskertjét művelgette, ha érti.
    Korábban is megbukott már ilyennel, akkor tán tanítványa volt a jány…
    Elhelyezték – majd vissza, mintha mi sem történt volna. Persze a Püspök keze csatakos volt legutóbb, mikor itt járt…
    De elkanyarodtunk.
    A bűn az bűn. Isten törvényével, a természet rendjével szemben – ízlés dolga.
    Pátyolgatni nem kell, nem szabad.

  35. István70

    “Ezzel szemben a Gallup 2017-es felmérése alapján a nők mindössze 5.1 százaléka vonzódik a saját neméhez szemben a férfiakkal ahol 3.9 % ez az arány.”

    Most már tudom, hogy jön ki a sokat emlegetett 10 %: összeadással és kerekítéssel 🙂

  36. bili

    Kedves Fricu!

    De teljesen értem, egyetértek Önnel, amikor írja:

    “az a fajta gumiderekú ember, akinek tök mindegy ki van hatalmon, megfelel.”

    Erröl beszélek. Ez nem fideszes definíciója hanem a karrierdiplomatáé.

    Az is igaz hogy ha valami galibát csinál azért a fidesz felel. De ettöl nem lesz fideszes.

    Több olyan ismerösöm van akit a fideszesek neveztek ki viszonylag fontos pozícióba pedig egyáltalán nem fideszesek vagy esetleg kifejezetten utálják a fideszt.

    A fidesz káderhiánnyal küzd mindenhol, nincsen elég embere ezért ráfanyalodik olyanokra is akik nem az ö (közvetlen) embereik. A külügyben, ami mindig is egy libsi fészek volt gondolom hatványozottan ez a helyzet.

    Azért mert a fidesz nevez ki valakit egy pozícióba még nem lesz fideszes. Pl. Vecsey Miklóst lefideszesezni elég meredek lenne pedig az ország egyik legfontosabb feladatával bízta meg a kormányzat. Vagy mert a Kóka is kirepül velük Kínába attól nem lesz ö sem fideszes. És még sokáig lehetne sorolni.

    Üdvözlettel:
    bili

  37. Cypriánus

    Ritkán járok a Facebook-on, de legalább 3 volt Mekdsz ismerős tett ki szivárványos- Love is love hátteret.
    Félek ha végignézném az ismerősök sorát, lenne még jópár. Ugyanis további mások már tavaly kitettek ilyet.

    Tragikus.

    Ide vezet a terápiás pszichológizáló -moralizáló kereszténység. ( Félreértések elkerülése végett ez nem a Mekdsz hibája).

    Remélem a következő római pápa valami fekete bíboros lesz Afrikából és XIV. Piusz , XVII. Benedek vagy Atanáz pápa néven kiadja a Syllabus Errorum 3-at, jó sok anathémával, valamint dogmává emeli hogy 2 az kettő biológiai nem van, csak a köztük lévő házasság tekinthető házasságnak és egy másik dogmává teszi hogy az emberi élet a fogantatással kezdődik.

    Az ökumenikus szellem jegyében előtte felhívja a 4 másik történelmi keleti ortodox pátriárkát és Moszkvát is hogy szerintük is OK e a dolog, nyilván az lesz, de így nem mondható hogy Róma egyoldalú módosítása lenne.

    Szerintem az evangéliumi protestánsok jó része is díjazná.

  38. Augustinó

    egypontoselemzésegykiv(ül)állóteologustól

  39. Szabados Ádám

    Lima Rui,

    az arszenokoitai nem pederasztiát jelent. A LXX szóhasználatát veszi át Pál, egyértelműen a homoszexuális kapcsolatra utal, ahogy a malakoi szó is. A cikkben szereplő rekonstrukcionista olvasat ideológiai okokból erőltetett, rossz exegézis. Ami a nők közötti szexuális kapcsolatot illeti: a Róma 1-ben Pál konkrétan beszél róla.

  40. Tom

    A pogányságból jövő keresztények számára kellett tisztázni az egyház álláspontját a házasság illetve szexualitás kapcsán. A zsidókeresztények részére nem volt szükség mert az ő esetükben nem jelentett az egyházi felfogás az ószövetségihez képest törést. Szerintem Pál ezért is foglalkozik ennyit a témával. Másrészt meg azért is tudott érdemben tanítani ezzel kapcsolatban mert nagyon is tisztában volt a korabeli pogány vilag viszonyaival mint diaszpórában elő zsidó ahogy kiváló írástudó is volt egyben. Tudta mit beszél. Mire mond nemet és mire igent.

  41. dzsaszper

    Kedves Lima Rui,

    Kicsit utánanézve a cikk kimazsolázott fordítások gyűjteményének tűnik.
    Részben igénytelen a biblai görög szóalak és etimológia elemzése nélkül megelégedni fordításokkal.
    Ha már a fordításokat nézzük, az angolt tekintve egy helyen a régi fordítások itt: http://oldebible.com/1-corinthians/6-9.asp
    Valahogy pl. az 1560-as Geneva Bible kimaradt az elemzésből, talán mert túl egyértelmű a szóhasználata… ?
    (Ami pedig a magyar nyelvet illeti, ajánlom az 1908-as revideálás előtti Károli szövegét a figyelmedbe: https://biblia.szeroczei.hu/bible/kgre/1CO/6 )

    Ezen felül is elég vad az 1611-es KJV “mankinde” szóra a a mai angol “mankind” szó elsődleges jelentését gondolkodás nélkül ráhúzni. Hozzáteszem, a szó használata alighanem az 1531-es Tyndale Bible “mankynde” szavának átvételéből jöhet…
    A szónak pedig van ismert archaikus jelentése: “Men, as distinct from women” (forrás: https://www.lexico.com/definition/mankind )

    Értem én, hogy mindenáron meg kell próbálni átértelmezni a szentírási szövegeket, de szerény véleményem szerint ez még az efféle próbálkozások közül is igencsak gyengécskére sikerült…

  42. Kósa Balázs

    Kedves Ádám,

    Megnéztem azt a tudományos publikációt, ami azt az 500 ezer fős mintán végrehajtott kutatást írja, amelyre a posztodban hivatkozol.

    https://science.sciencemag.org/content/365/6456/eaat7693?intcmp=trendmd-sci#ref-18 .

    Úgy látom, a cikk bevezetője épp az általad leírtakkal ellentétes konklúzióra jut, amit később egy idevonatkozó interjúban az egyik szerző meg is erősít (a hozzászólásom későbbi részében idézem majd ezt a részt a megfelelő linkkel).

    De kezdjük az elején. A publikáció a bevezető részében (absztraktjában) már ellentétes felütéssel kezd, mint ahogy ezt te teszed.

    “Ma már tudjuk, hogy nem a gének a felelősek a homoszexuális vágyakért. Az ikerkutatások hosszú sora egyértelműen bizonyította, hogy nincs genetikai meghatározottság” – írod.

    Ezzel szemben a cikk így kezdődik: “Twin and family studies have shown that same-sex sexual behavior is partly genetically influenced…”,

    azaz az azonos neműek iránt érzett szexuális vonzalom részben gének által befolyásolt.

    A kísérlet eredményei pedig nem megkérdőjelezik mindezt, hanem alátámasztják és pontosítják. Valójában azt a feltételezést gyöngítik, miszerint az egyneműek iránt érzett vonzalomért egy gén vagy géneknek egy kisebb csoportja lenne felelős, ehelyett valószínűleg poligenetikus, azaz sok gén által befolyásolt viselkedésről van szó. A kísérletben 5 különböző DNS részletet sikerült elkülöníteniük, amelyek 8-25%-os mértékben járultak hozzá a homoszexuális vonzalom megjelenéséhez. Ez egyáltalán nem elhanyagolható mértékű hozzájárulások, olyan következtetést pedig, amelyet a posztodban levontál:

    “… a hajlam kialakulásában (ha egyáltalán a korreláción túl van bármi kapcsolat), és az okokat – ahogy a lélektanban a genetikai-determinációs modell előtt is gondolták – a környezeti hatásokban kell keresni.”

    egyáltalán nem tesznek lehetővé. A cikk szerzői ugyanezt fogalmazzák meg, azaz továbbra is fontosnak látják a gének szerepét a homoszexuális viselkedés kialakulásában.

    “The message should remain the same that this is a complex behavior that genetics definitely plays a part in,” said study co-author Fah Sathirapongsasuti, a computational biologist at genetic testing company 23andMe in Mountain View, Calif., during a press conference.”

    (https://www.scientificamerican.com/article/massive-study-finds-no-single-genetic-cause-of-same-sex-sexual-behavior/)

    Ennek az álláspontnak a megalapozottságát további kutatások is alátámasztják. Az előbbi linken ezekre is találhatók utalások.

    Emellett később írásodban kísérletet teszel arra, hogy kapcsolatot teremts a homoszexuális vonzalom és a pedofília között. Egy katolikus érsek levelére hivatkozol, aki szerint az egyházban előforduló pedofil bűncselekmények 80%-a homoszexuális papokhoz köthető. Azon túlmenően, hogy itt több módszertani kérdés is felmerül, ez az állítás semennyire sem alkalmas arra, hogy olyan melegekre vonatkozóan vonj le következtetést, akik normális szexuális életet élhetnek, és homoszexuális vonzalmaik miatt nem kell kora serdülőkoruktól fogva szégyellniük és megvetniük saját magukat – ami a pap hivatást választók körében valószínűsíthetően többszörösen felfokozott. Erre a lehetséges ellenvetésre a posztodban semennyire sem reflektálsz. Ily módon félő, hogy a kérdésre vonatkozó dogmatikai előfeltételezéseid okán olyasmit sugallsz, ami ártatlan emberek további vegzálásához, az idevonatkozó egyéni és társadalmi társadalmi trauma elmélyüléséhez vezet.

    Emiatt, ha jónak látod, kérlek az előbbiek alapján módosítsd az itt elmondottakat egy újabb posztodban.

    Ebben szintén nem kell egyetértenünk, de én úgy látom, hogy jelen pillanatban a felkészültséged nem megfelelő arra, hogy a homoszexualitás területén végzett tudományos kutatásokat átlásd és interpretáld, ehhez a mostaninál jóval komolyabb felkészülés szükséges, és ebben a folyamatban, amennyire ez lehetséges, dogmatikai előfeltételezéseknek háttérbe kell szorulniuk. A jelenlegi helyzetben az idevonatkozó jó szándékaid ellenére is előfordulhat, hogy írásaiddal inkább ártasz, mintsem használt, mégha azokat az általad hitt bibliai igazság fényében publikálod is.

  43. Szabados Ádám

    Kedves Balázs!

    Hadd kezdjem a választ a felkészültség problémájával, amire a végén utalsz. Ha jól értem, itt a saját felkészültségedet állítod szembe az enyémmel, hiszen míg én képtelen vagyok a homoszexualitás területén végzett tudományos kutatásokat átlátni és interpretálni, addig Te viszont igen. Hiszen neked sikerült Ganna et al. kutatását jól értened, nekem viszont felkészületlenségem miatt nem. Nagyon régen találkoztunk, nem tudom, mire alapozod kettőnk közt ezt a különbséget, de még az is lehet, hogy valóban felkészültebb vagy ebben a témában, mint én (bár az alapján, amit reakcióként írsz, erős a gyanúm, hogy most itt nem erről van szó).

    Lássuk akkor a tényeket.

    Amikor a Science szaklapban publikálták a kutatás eredményeit, a 444 a következő címmel adott róla hírt: Kis szerepet játszik csak a genetika a homoszexualitás kialakulásában. Ezzel egy időben az Index ezzel a konklúzióval zárta a saját beszámolóját: „’Az illető genomja alapján gyakorlatilag képtelenség meghatározni szexuális orientációját’ – mondta Ben Neale, a kutatásban részt vevő egyik genetikus. Ez azonban nem azt jelenti, hogy a szexuális viselkedésnek ne lennének öröklött faktorai. Vannak, de ezek egy vagy néhány fő gén helyett rengetegen vannak, és mindegyikük csak kicsit járul hozzá a végeredményhez.” Tehát még progresszív-baloldali lapok is meglepődéssel írtak a kutatás eredményéről, és hasonlóan értelmezték, mint ahogy én. (Az én első reakciómat itt olvashatod.)

    Az eredeti tanulmányban ez áll: “The purpose of these analyses is to further characterize the genetic influences on same-sex sexual behavior and not to predict same-sex sexual behavior on the individual level. In all cases, the variance explained by the polygenic scores was extremely low (<1%); these scores could not be used to accurately predict sexual behavior in an individual.” (kiemelés tőlem). Tehát a poligenikus eltérés a tanulmány szerzői szerint extrém alacsony (a 8-25% már összeadott érték), egyáltalán nem alkalmas egyéni szinten a szexuális viselkedés predikciójára.

    A baloldali The Guardian ismertető cikke így fogalmaz: “Even taken together, though, these five genetic variants explain less than 1% of the variation in same-sex behaviour among participants – suggesting many other variants are involved, each playing a very small role. Neale stressed that the scale of the influence of non-genetic factors, complexities of sexual behaviour, and difficulties in precisely measuring the size of any variant’s effects, means it is not possible to use genetic information to predict whether an individual will have same-sex partners.” (kiemelés tőlem)

    Nem véletlen, hogy a hírek arról is szóltak, hogy az eredményt talán nem is lett volna szabad közzétenni, mert árthat az LMBTQ-közösség ügyének, illetve hogy a kutatás eredményeinek kommunikációjában egyeztetnek még az LMBTQ-szervezetekkel (ez meg is történt, a későbbi kommunikáció már tükrözi az ideológiai agendát). A kutatás ugyanis egyértelműen szembemegy az uralkodó dogmával, és ez nem csak meglepő, de az első reakciók alapján nyilvánvaló is volt azoknak, akik korábban mást feltételeztek.

    Viszont ez az 500 ezer fős mintán végzett kutatás teljesen összhangban van a korábbi ikerkutatásokkal, amelyek kizárták a homoszexualitás genetikai meghatározottságát. Ezek talán még fontosabbak, hiszen egypetéjű ikreknél azonos génállományról van szó. Az ikerkutatások egyértelműen azt bizonyították, hogy nincs szó veleszületett genetikai meghatározottságról. (A befolyás a hajlam kialakulásában NEM meghatározottság.) Az ikerkutatásokat és azok eredményeit – valamint a környezeti tényezők szerepét – ebben a cikkemben összegeztem. A környezeti tényezők szerepét Ganna et al. is hangsúlyozzák a konklúziójukban, hiszen mivel a genetikai faktorok szerepe csekély (és még az is lehet, hogy csupán korrelációról van szó, mint a kopaszságért felelős faktorok és a homoszexualitás közötti összefüggésnél), az okokat érdemes inkább ott tovább keresni, ahol korábban a lélektan is sejtette, hogy vannak.

    Szilvay Gergely, aki doktori disszertációját a melegházasság témakörében írta, és azóta publikálta A gender-elmélet kritikája c. könyvét is, biztosan nem felkészületlen a témában. Ő ezt írja a tanulmányról: „A közel félmillió embert vizsgáló tanulmány megállapította, hogy bár vannak gének, amelyek valamelyest befolyásolják az ember szexualitását, mindegyiknek csak csekély szerepe van ebben.” (A gender-elmélet kritikája, 194) Én is pontosan erről beszélek.

    A hozzászólásodban bírálod azt is, amit a pedofíliáról írtam: „Emellett később írásodban kísérletet teszel arra, hogy kapcsolatot teremts a homoszexuális vonzalom és a pedofília között.” Nem teremtek semmilyen kapcsolatot a kettő között, hanem rámutatok létező összefüggésekre. Tény (kutatások bizonyítják, ahogy a cikkben utalok is rá), hogy a homoszexuális vágyakkal élő férfiak között statisztikailag több, mint hétszer magasabb azok száma (46% aránylik a 7%-hoz), akiket gyermekkorukban szexuálisan abuzáltak, és közülük 86% nem tartotta magát a saját neméhez vonzódónak a bántalmazás előtt (Tomeo et al., 2001). Vagyis van korreláció, nem is kicsi arányban. Az is igaz, hogy homoszexuálisok között háromszor nagyobb a hajlam a pedofíliára (Freund-Watson, 1992). És akkor arról most ne is beszéljünk, hogy a pedofília legalizálásáért küzdő érdekvédelmi szervezet (NAMBLA) 1994-ig a legnagyobb nemzetközi melegjogi szervezet (ILGA) tagja volt, és hogy azok a francia értelmiségi körök, amelyekben a melegjogokért harcoltak, szinte egy emberként írták alá a petíciót, hogy a legális szexuális kapcsolat korhatárát szállítsák le 13 évre. És ott a drag queen-jelenség is, amivel kapcsolatban kivételesen ajánlom Tibi atya karcos blogposztját is. Ebbe a sorba illeszkedik a katolikus egyházon belüli ún. pedofil bűncselekmények valódi természete – legalábbis ha igazak a belülről érkező hírek, amelyekre a cikkben én is utaltam.

    Viszont olyat sehol nem írtam, nem is mondtam, nem is gondoltam, hogy a homoszexuális vonzalom pedofíliára hajlamosít.

    Az igazság nem ártalmas, hanem szabaddá tesz. Szabaddá teszi homoszexuális felebarátaimat is, ha megismerik. Igyekszem az igazságról írni akkor is, ha ez ma kockázatos. Az igazság kutatását és megbeszélését a nyugati világban mindenekelőtt LMBT-dogmák akadályozzák ma.

  44. Tom

    Nem sok értelme van így a vitának ha valaki mint akár Balázs vagy Homer egyszer beír aztán utána nem reagál a válaszra. Mintha mindegy lenne a másik véleménye…..

  45. Kósa Balázs

    Kedves Ádám,

    köszönöm a válaszod! Ez egy komoly felelet, aminek őszintén örülök, emiatt időt szeretnék kérni arra (Tom), hogy, amennyire tőlem telik, hasonló szellemben tudjak válaszolni rá.

    A munka mellett most két online kurzuson is részt veszek, ez szinte minden szabadidőm elveszi, szeptemberig ez nem is változik, határidőt emiatt nem szeretnék mondani, de igyekszem…

  46. Kósa Balázs

    Kedves Ádám,

    úgy érzem leghasznosabb, ha válaszomat a jobb közérthetőség végett a fogalmak, valamint a kettőnk között kialakult vita témájának pontosításával kezdem.

    A személyiségünk fejlődésére, tulajdonságaink kialakulására általánosságban három (vagy legalább három) irányból hatnak tényezők. Hatnak ránk a génjeink, a szűkebb és tágabb környezetünk, valamint az életünk során szerzett egyéni tapasztalatok. A genetikai meghatározottság, mint fogalom azt jelenti, hogy egy tulajdonság jellege kizárólag vagy szinte kizárólag a génektől függ, ebben az esetben másik két tényezőnek alig jut szerep. A genetikai befolyás pedig azt jelenti, hogy a gének mellett egyik vagy mindkét tényezőnek lényeges szerep jut. Szerintem ebben egyet is értünk. Vitánk erről az utóbbi helyzetről szól. Azaz a kérdés, hogy a homoszexuális vonzalom kialakulásában milyen mértékű a gének szerepe.

    Az állításaid, amelyekkel vitatkozni fogok vagy finomítok a következők:

    “Ma már tudjuk, hogy nem a gének a felelősek a homoszexuális vágyakért. Az ikerkutatások hosszú sora egyértelműen bizonyította, hogy nincs genetikai meghatározottság. Nemrégiben egy több mint 500 ezer fős mintán végzett kutatás is igazolta, hogy a genetika csak egészen minimális szerepet játszik a hajlam kialakulásában (ha egyáltalán a korreláción túl van bármi kapcsolat), és az okokat – ahogy a lélektanban a genetikai-determinációs modell előtt is gondolták – a környezeti hatásokban kell keresni.”

    Még egyszer kiemelem, hogy a genetikai meghatározottság tekintetében nincs vita köztünk. Első hozzászólásomban a 8-25%-os mértékű genetikai befolyásoltság fontossága mellett érvelek. A genetikai meghatározottság 100% körüli értéket jelentene. Ugyanakkor a iker- és családkutatások a genetikai befolyás jelenlétét viszont alátámasztották. Ilyen jellegű vizsgálatra a szóban forgó kutatás során is sor került, amely megerősítette ezeket a korábbi eredményeket. Részletek később.

    Mindezek tisztázása után, úgy gondolom, az a leghatékonyabb, ha összefoglalom az eredeti Science cikk absztrakjának szövegét.

    (A teljes szöveg itt található: https://geneticsexbehavior.info/wp-content/uploads/2019/08/ganna190830.pdf)

    Összefoglalásomban a közérthetőségre törekszem majd elsősorban esetenként a teljes precizitás rovására. Éppen ezért az eredeti angol szövegeket a hozzászólás végén mellékelem. (1) Tehát.

    Ikrekre és családokra vonatkozó tanulmányok kimutatták, hogy az azonos neműek iránt érzett szexuális vonzalom részben gének által befolyásolt. A kutatásban 477522 személy bevonásával teljes DNS-szekvenciára (genom) kiterjedően a lehetséges statisztikai összefüggéseket vizsgálták a gének és a homoszexuális vonzalom között. A kísérletben 5 olyan területet sikerült felfedezni, amelyek igen lényegesen befolyásolhatják az azonos neműek iránt érzett vonzalom kialakulását. Az összes vizsgált génvariáns (genetic variant) együttesen 8-25%-os mértékben bizonyult felelősnek az azonos neműek iránti vonzalom kialakulásáért, egy-egy személy szexuális preferenciát azonban ezekre támaszkodva nem lehet megjósolni.

    Az absztrakt még tartalmaz további eredményeket is, a csatolt angol szövegben olvashatók, a vitánk szempontjából azonban ezek a lényeges részek.

    Ahogy erre utaltam családkutatást – az 1. szintű unokatestvér szintjéig – ebben a kutatásban is végeztek. Úgy találták, hogy két személy esetében minél közelebbi a rokoni kapcsolat, annál valószínűbb, hogy a szexuális orientáció is hasonló jellegű lesz. Ez összhangban áll a korábbi ilyen jellegű kutatásokkal eredményeivel. (2)

    Ezek után érdemes rátérni azokra a részekre, amelyek a közöttünk nézetkülönbséget eredményezték. Itt csak a Guardian idevonatkozó cikkét veszem figyelembe:
    https://www.theguardian.com/science/2019/aug/29/scientists-quash-idea-of-single-gay-gene

    Az a rész, amit kiemeltél, így foglalható össze: “Az az 5 terület, amelyek az azonos neműek érzett vonzalmat igen lényegesen befolyásolhatják kevesebb, mint 1% erejéig magyarázzák a szexuális vonzalom különbségeit, ami azt sugallja, hogy ennek kialakulásában sok további gén variáns szerepet játszik, amelyeknek egyen-egyenként nagyon kicsi a szerepe. […] Egy adott személy szexuális orientációja a genetikai állomány alapján nem megjósolható. (3)

    Az idézet teljes összhangban áll az eredeti cikk megállapításával. (4) Az értelmezéséhez azt kell szemügyre venni először, mit is jelent pontosan az, hogy egy-egy terület, várhatóan a legnagyobb befolyással rendelkezik. Valójában itt egy tudományos konstrukcióról van szó (genome wide significance), amely például betegségek genetikai hátterének vizsgálatakor lehet igen hasznos. Egy-egy betegség esetében is előfordulhat, hogy kialakulására számos genetikai terület hat kisebb-nagyobb mértékben. Ezek közül a gyógyítás szempontjából nyilván elsősorban a legfontosabbak lényegesek. Például ezek megtalálását segítheti elő a fenti konstrukció.

    Ugyanakkor előfordul az is, hogy az ily módon, mesterséges szempont szerint kijelölt területek befolyása mégsem bizonyul jelentősnek. Ez viszont nem jelenti azt, hogy a további területek befolyása összességében ne lehetne jelentősebb. Ez mindig a vizsgált kérdés sajátságos természetétől függ.

    Jelen esetben a fenti értelemben kiemelt területek genetikai befolyása önmagában csekély, összességében kevesebb, mint 1%. Ha azonban a kísérlet során vizsgált összes génvariánst figyelembe vesszük, ezek együttvéve 8-25%-os befolyásolási potenciállal bírnak. A becsléseknél több különböző módszert is alkalmaztak különböző feltételek mellett, ez magyarázza az intervallum használatát egyetlen érték használata helyett.

    A kutatók azonban azt is ellenőrizték, hogy vajon jogos lépés-e részükről ennek az összes génrészletet figyelembe vevő aggregátumnak a használata. Ehhez 3 további mintát használtak, amelyek az eredeti ~ 500 ezer fős mintától különbözőek. Azt vizsgálták, hogy a szexuális vonzalom magyarázatában a fenti aggregátum valóban szignifikáns jelentőséggel bír-e (Wald-teszt) (5). Az eredmények azt mutatták, hogy ebből a szempontból az aggregátum mindhárom esetben szignifikáns jelentőséggel bír (6). Azaz használata a szigorú természettudományos sztenderdek mellett is indokolt, várhatóan a valóság pontosabb megismerését teszi lehetővé.

    Ugyanezek a vizsgálatok ugyanakkor arra is rávilágítottak, hogy a génvariánsok ezen összessége egy-egy adott személy szexuális orientációjának megjósolására nem alkalmas. Ez azért van így, mert több ezer, akár tízezer génről beszélünk, ahol egy-egy gén befolyása önmagában igen csekély mértékű. Ha például a fenti 5 terület nagyobb befolyásolási potenciállal rendelkezne, ezek mintázati különbségei valószínűleg informatívabban tájékoztatnának a vizsgált személy szexuális preferenciáját illetően. Azaz ez az eredmény a genetikai befolyás struktúráját tükrözi, ami a genetikai befolyás mértékétől független fogalom.

    Végezetül megemlítendő, hogy a cikk szerzőinek várakozásai szerint a kutatás során becsült 8-25%-os befolyási potenciál nagyobb minta, azaz több génvariáns figyelembe vétele esetén várhatóan növekedni fog. (7) Ez érthető, hiszen egy nagyobb minta várhatóan tartalmaz majd olyan további génvariánsokat, amelyek a most vizsgáltakhoz hasonlóan befolyással bírnak a szexuális orientáció alakulására, várható azonban, hogy ez a befolyás egy-egy génvariáns esetében inkább csekély mértékű lesz.

    Úgy gondolom, mindez alátámasztja a következő összefoglalást: “Iker- és családkutatások kimutatták, hogy az azonos neműek iránti vonzalom genetikailag befolyásolt, ennek mértéke legalább 25%-os. A mostani kutatás, amely közvetlenül vizsgálta a gének szerepét e befolyás mértékét 8-25%-osra becsülte. Ez az érték több génvariáns esetén várhatóan növekedni fog. Mindez azt mutatja, hogy az azonos neműek iránt érzett szexuális vonzalom alakulását genetikai tényezők, a szűkebb és tágabb környezet, valamint személyes életesemények egyaránt befolyásolják. Ezek aránya személyenként eltérő, összességében azonban a genetikai befolyás szerepe semmi esetre sem hanyagolható el.”

    Megemlítendő, hogy a fenti eredményeket a Guardian cikk is tartalmazza (8). Ha ez korábban kiderül, az a köztünk lévő vitát is hamarabb eldönthette volna.

    Emellett fontos megjegyezni, hogy születés előtti hormonális hatások szintén befolyásolhatják a szexuális orientációt. Ennek mértékét nyilván nem most kell megbeszélnünk…

    Szándékaim szerint a kutatás leírását tartalmazó Science cikk összes vitánk szempontjából fontos részletét pontosan bemutattam, mindemellett előfordulhat, hogy bizonyos helyeken tévedtem. Az esetleges kritikai észrevételek esetében, érkezzék bárki részéről, szeretném kérni, hogy azok szintén a Science cikk megfelelő részének bemutatásával kezdődjenek.

    Emellett fontosnak tartom hangsúlyozni, hogy a cikk eredményei a kereszténység központi tanításait a Szentháromság Istenről, Jézus Krisztus Megváltó voltáról, a megtérés szükségességéről semmilyen módon nem befolyásolják. Ugyanakkor a keresztény élet több fontos területén is gyógyító szerepük lehet, például az érintett keresztény családok életében. Esetleges figyelembe vételük nem a liberális vagy progresszív irány előretörését jelzi, hanem a keresztény hit azon intellektuális nyitottságának, változásra való hajlandóságának jele, amely az egyház történelme során mindig is megmutatkozott olyan külső hatások esetében, amelyek méltónak bizonyultak erre. Ecclesia semper reformanda est.

    Végezetül reményeim szerint a kettőnk között lezajlott vita módja önmagában tisztázza a veled kapcsolatosan korábban megfogalmazott észrevétel természetét Ádám, és nem tudom, érdemes-e erről még bármit mondani. A melegség témakörét általában véve jobban ismered, mint én, egyébként… (: Én ezekkel a kérdésekkel leginkább akkor foglalkozom, amikor úgy érzem, a melegeket hátrányos megkülönböztetés érheti. Ez most nem a cikkedre vonatkozik elsősorban, hanem az országban zajló mostani diskurzusra…

    (1) Twin and family studies have shown that same-sex sexual behavior is partly genetically influenced, but previous searches for specific genes involved have been underpowered. We performed a genome-wide association study (GWAS) on 477,522 individuals, revealing five loci significantly associated with same-sex sexual behavior. In aggregate, all tested genetic variants accounted for 8 to 25% of variation in same-sex sexual behavior, only partially overlapped between males and females, and do not allow meaningful prediction of an individual’s sexual behavior. Comparing these GWAS results with those for the proportion of same-sex to total number of sexual partners among nonheterosexuals suggests that there is no single continuum from opposite-sex to same-sex sexual behavior. Overall, our findings provide insights into the genetics underlying same-sex sexual behavior and underscore the complexity of sexuality.

    (2) Among pairs of individuals in the UK Biobank related at full cousin or closer [as identified by genomic similarity n pairs = 106,979], more closely related individuals were more likely to be concordant in terms of same-sex sexual behavior […] This estimate is consistent with previous estimates from smaller twin studies.

    (3) Even taken together, though, these five genetic variants explain less than 1% of the variation in same-sex behaviour among participants – suggesting many other variants are involved, each playing a very small role.

    Neale stressed that the scale of the influence of non-genetic factors, complexities of sexual behaviour, and difficulties in precisely measuring the size of any variant’s effects, means it is not possible to use genetic information to predict whether an individual will have same-sex partners..

    (4) A leírás hosszúsága az idézettől eltekintek, a kérdéses rész a 3. oldalon található (bal hasáb).

    (5) The Wald test (also called the Wald Chi-Squared Test) is a way to find out if explanatory variables in a model are significant. “Significant” means that they add something to the model; variables that add nothing can be deleted without affecting the model in any meaningful way. The test can be used for a multitude of different models including those with binary variables or continuous variables.

    (6) 4. oldal.

    (7) “When we analyze all common genetic markers together, they capture between 8 and 25% of the individual differences in same-sex sexual behavior. These results suggest that more markers will be discovered with larger sample sizes.” (https://geneticsexbehavior.info/ What we found and limitations fül, What are the main results of our study paragrafus).

    (8) “By looking at sexual behaviour and relatedness of individuals, they estimated that about a third of the variation in same-sex behaviour is explained by genetics. That, they say, chimes with previous twin studies that put the figure at about 30% to 50%.”

  47. Szabados Ádám

    Kedves Balázs!

    Azért furcsa a hozzászólásod, mert olyan, mintha nem olvastad volna el rendesen a cikkemet, sem azt, amit utána még belinkeltem. Először nagy hévvel kezdesz vitatkozni a saját prekoncepcióddal, a számba adsz gondolatokat, amelyeket sehol nem mondtam, majd miután válaszolok, nem a tévedésedet ismered el, hanem némiképp finomítva az álláspontodat tovább vitatkozol a saját prekoncepcióddal. A prekoncepciód az, hogy én tagadom a genetikai befolyást a homoszexuális vágyak kialakulásában.

    A tanulmány absztraktját és magát a tanulmányt is olvastam, folyamatosan idéztem is belőle. A fenti cikkben (és máshol is) arról írtam, hogy a homoszexuális hajlam nem genetikailag meghatározott, te pedig azt cáfolod, amit szerinted állítok, hogy nem genetikailag befolyásolt. Holott amikor hírt adtam a tanulmány eredményeiről (ezt belinkeltem neked), például ezt írtam: „Az, hogy a homoszexualitás nem genetikailag determinált, nem jelenti azt, hogy a biológiának nincs is köze a homoszexuális hajlam kialakulásához.” A fenti cikkben pedig ezt: „Ma már tudjuk, hogy nem a gének a felelősek a homoszexuális vágyakért. Az ikerkutatások hosszú sora egyértelműen bizonyította, hogy nincs genetikai meghatározottság. Nemrégiben egy több mint 500 ezer fős mintán végzett kutatás is igazolta, hogy a genetika csak egészen minimális szerepet játszik a hajlam kialakulásában (ha egyáltalán a korreláción túl van bármi kapcsolat), és az okokat – ahogy a lélektanban a genetikai-determinációs modell előtt is gondolták – a környezeti hatásokban kell keresni.”

    Az ikerkutatásokhoz belinkeltem egy másik cikkemet, ott ezt a konklúziót írtam: „A kutatások azt viszont egyöntetűen alátámasztják, hogy bár nem kizárt valamiféle genetikus alap a hajlam kialakulására, a környezeti hatásoknak lényegesen nagyobb a szerepe abban, hogy valaki a saját neme tagjai felé vonzódik. (Ezt megerősítik azok a kutatások is, amelyek a nemi orientáció elaszticitásáról és megváltozásáról szólnak.) Az az állítás, miszerint a homoszexuális hajlam a nemhez vagy a bőrszínhez hasonló öröklött adottság, tudományosan megalapozatlan és téves. Ha az ikerkutatások fényében valamit ma már nagy bizonyossággal kijelenthetünk, az éppen az, hogy a homoszexuális hajlam nem genetikailag determinált.”

    A félmilliós tanulmány pontosan ugyanerre a következtetésre jut. Csekély mértékű befolyást tudtak csak megállapítani, ami egyrészt nem prediktív, másrészt az sem biztos, hogy több egyszerű korrelációnál. És hogy ebben ne az én értelmezésem álljon szemben a Te értelmezéseddel (bármilyen is a felkészültségünk), hanem komoly genetikusoké, hadd idézzem Ben Neale-t (associate professor in the Analytic and Translational Genetics Unit at Massachusetts General Hospital), aki maga is a tanulmány egyik szerzője: “There is no single gay gene, and a genetic test for if you’re going to have a same-sex relationship is not going to work. It’s effectively impossible to predict an individual’s sexual behavior from their genome.” (Nincs egyetlen gén, és nem lesz működő genetikai teszt sem arra vonatkozóan, hogy azonos nemű kapcsolatunk lesz-e. Teljesen lehetetlen a genomból az egyén szexuális viselkedését megállapítani.”)

    David Curtis (honorary professor at the UCL Genetics Institute at the University College London) pedig ezt nyilatkozta: “This study clearly shows that there is no such thing as a ‘gay gene.’ There is no genetic variant in the population which has any substantial effect on sexual orientation.” (Ez a tanulmány világosan megmutatta, hogy nincs olyan, hogy meleggén. Nincs olyan genetikai variáns a populációban, amely bármi jelentősebb hatással lenne a szexuális orientációra.) Feltételezem, ő felkészült a témában, és képes hozzáértő módon olvasni és értelmezni a kutatás eredményét.

    Azt szintén maga a kutatás hangsúlyozza, hogy a genetikai okokon kívül a szociokulturális és esetleg hormonális faktorokat is kell kutatni, hiszen a genetikai okok kutatása nem prediktív és az eredménye (kiábrándítóan) csekély. Ez az ikerkutatások nyilvánvaló eredménye is. Nem találtak arra bizonyítékot, hogy a genetika meghatározná (determinálná) a homoszexuális viselkedést, tehát más okokat is kell keresni. Maguk a kutatók (a tanulmány szerzői) is ezt hangsúlyozzák az összegzésben, ezért is váltott ki komoly pánikot a tanulmány megjelenése LMBTQ-körökben. Azt is hadd említsem meg, hogy három évvel a tanulmány előtt (2016-ban) a John Hopkins Egyetem kutatócsoportja is hasonló eredményre jutott: a homoszexualitás nem genetikailag meghatározott.

    A te hozzászólásodból úgy tűnhet, mintha a tudomány szépen, de biztosan abba az irányba haladna, hogy feltárja a homoszexualitás genetikai meghatározottságát, és míg ma csak néhány gén befolyását tudja kimutatni, idővel ez nyilván el fog jutni oda, hogy az egész genetikai ok-okozati hálót feltárja, és még a hormonok szerepét is hozzá tudja tenni, ha szükséges. Ebben két dolog zavar engem. Egyrészt az a fizikalista megközelítés, amit ez akaratlanul is tükröz. (Keresztényként ezzel metafizikai-filozófiai-teológiai jellegű gondjaim vannak, de ebbe most nem megyek bele). A másik az, hogy a tendencia éppen ellentétes azzal, amit leírsz. Az alapvetés az volt, hogy a homoszexualitás veleszületett, genetikailag meghatározott, csak meg kell találnunk a genetikai okokat. Ehhez képest már az első ikerkutatások is csak az esetek 52 százalékában találták úgy, hogy ha az egypetéjű ikerpár egyik fele a saját neméhez vonzódik, a másik is a saját neméhez vonzódik. Ez az arány azonban – miután a felfedett, súlyos módszertani hibákat (amit a szerzők is elismertek) kiküszöbölték (lásd itt), és egyre nagyobb mintákon végeztek kutatásokat – a töredékére csökkent. Ráadásul még mindig nincs olyan nagy mintás kutatás, amelyben a környezeti hatásokat ki tudták volna szűrni (mondjuk a vizsgált ikrek nem egy háztartásban élnek), tehát még az is lehet, hogy a legutóbb mért 7.7% és 5.3% is teljesen elapad.

    Ebbe a sorba illeszkedik a félmilliós génkutatás, amely szintén csak csekély korrelációt mutatott ki genetikai faktorok és a homoszexuális hajlam között. A mostani tanulmány abban erősíti meg az ikerkutatásokat, hogy valóban nem mutatható ki genetikai determináció, legfeljebb hajlamosító tényezők lehetnek, de egyenként azok is elenyésző hatással bírnak. Ráadásul ezek egyrészt nem találhatók meg minden homoszexuális kapcsolatot létesítő egyénben, másrészt korrelálnak egyéb tulajdonságokkal is, így a homoszexualitást lehet, hogy csak közvetve befolyásolják. Ez így már nagyon halovány. (Az aggregált 8-25% érték az előbbi okokból nem feltétlenül indokolt.)

    Mindezek után álljon itt a végén a kutatás első helyen feltüntetett szerzőjének véleménye is. Andrea Ganna a tanulmány megjelenésekor ezt nyilatkozta a New York Times-nak: “it will be basically impossible to predict one’s sexual activity or orientation just from genetics.” (Magyarul: „csupán a genetikából lényegében lehetetlen lesz megjósolni egy ember szexuális tevékenységét vagy orientációját”.) A jövő tehát nem olyannak ígérkezik ez ügyben, ahogy feltételezed; nem a genetikai okok folyamatos feltárása felé haladunk, hanem a genetikai okokban való hit fokozatos elengedése felé. Vissza a környezeti hatások szerepéhez, ahonnan elindultunk.

    Végül: fontosnak tartom, és köszönöm, hogy nyílttá tetted az álláspontodat a homoszexuális kapcsolat elfogadásáról. Én ezt az álláspontot és ennek megélését a Krisztus-követéssel összeegyeztethetetlennek tartom. Homoszexuális vágyakkal élő testvéreimet más irányba segíteném – a szentség felé. Valahogy így, így vagy így.

  48. Tom

    Reméljük hogy további kutatások lesznek a témában. Természetesen a tudomány szabadságának tiszteletben tartásával, beleértve a kutatások eredményeinek szabad és minden érdeklődő számára elérhető publikációkban is megnyilvánul majd. A részletek további tisztázása: hajlam vagy determinizmus, korreláció és/vagy ok -okozat továbbá közvetettség vagy közvetlenség viszonylatában a genom egészét alapul véve idővel megoldódik. A környezeti hatások elkülönített vizsgálata a genomtol vagy más biológiai tényezőktől sem lesz egyszerű feladat. Mindenesetre úgy tűnik az eddigi kutatási eredmények már bizonyos következtetések levonására már lehetőségét adnak ami a környezeti hatásokat inkább teszik felelőssé az egyén szexuális viselkedésével kapcsolatban mint a genetikát……Elképzelhető az is mivel az epigenetika jelentősége utóbbi időben egyre inkább nő ,lehet itt is számításba kell venni majd mint betegségek és az evolúció esetében. Lamarck elképzelése nem volt teljesen hibás…

  49. Kósa Balázs

    Kedves Ádám,

    diskurzusunkat részemről a vitatott Science publikáció absztraktjának idevonatkozó részének fordításával zárnám:

    “Ikrekre és családokra vonatkozó tanulmányok kimutatták, hogy az azonos neműek iránt érzett szexuális vonzalom részben gének által befolyásolt. A kutatásban 477522 személy bevonásával teljes DNS-szekvenciára (genom) kiterjedően a lehetséges statisztikai összefüggéseket vizsgálták a gének és a homoszexuális vonzalom között. A kísérletben 5 olyan területet sikerült felfedezni, amelyek igen lényegesen befolyásolhatják az azonos neműek iránt érzett vonzalom kialakulását. Az összes vizsgált génvariáns (genetic variant) együttesen 8-25%-os mértékben bizonyult felelősnek az azonos neműek iránti vonzalom kialakulásáért, egy-egy személy szexuális preferenciát azonban ezekre támaszkodva nem lehet megjósolni.”

    Párbeszédünk dinamikáját így foglalnám össze:

    Ádám: Az ég kék, és öt ember nem tud felemelni egy sziklát.

    Balázs: Az ég valóban kék, viszont itt az a fontosabb kérdés, hogy az ég felhős-e. Emellett öt ember valóban nem tud felemelni egy sziklát, 20 viszont igen.

    Ádám: Nem tudom, miért nem tudsz megszabadulni a prekoncepcióidtól! Ahogy ezt már máshol megírtam, az ég kék, és öt ember nem tud felemelni egy sziklát.

    Köszi az eszmecserét.

  50. Szabados Ádám

    Balázs,

    aranyos a hasonlatod, de nem ez történt. Inkább valami ilyesmi:

    Ádám: Az ég kék, és öt ember nem tud felemelni egy sziklát.

    Balázs: Bölcs Bagoly szerint az ég nem zöld, mert öt ember fel tud emelni egy sziklát.

    Ádám: Én azt mondom, amit Bölcs Bagoly, aki szerint az ég kék, és öt ember nem tud felemelni egy sziklát.

    Balázs: Nem igaz, hogy az ég zöld, de nem vitázom tovább, itt egy hasonlat a szikláról.

    Komolyra fordítva. Az elején így léptél be: „a cikk bevezetője épp az általad leírtakkal ellentétes konklúzióra jut”. Majd ezt azzal bizonyítottad, hogy a cikk szerint „a szexuális vonzalom részben gének által befolyásolt”. Válaszomban rámutattam, hogy nem befolyásról, hanem meghatározottságról beszélek. Azt is megmutattam, hogy az általam írtak összhangban vannak a tanulmánnyal, és az értelmezésemet mások – nálam szakavatottabbak – is megerősítik. Azt is megmutattam, hogy a befolyás tényét sehol nem tagadtam, sőt, én is több helyen beszéltem arról, hogy a tanulmány szerint egyes génfaktorok a befolyás lehetőségére utalnak (bár lehet puszta korrelációról vagy indirekt hatásról is szó). Azt is megmutattam, hogy a kutatás eredményei – az ikerkutatásokkal összhangban – nem alkalmasak arra, hogy a szexuális viselkedésre nézve bármiféle predikciót levonjunk. Ezt a Science cikkéből is idéztem, valamint azoktól, akik részt vettek a kutatásban.

    Innentől nem értem, hogy mit kifogásolsz.

    És akkor a tisztánlátás kedvéért én is hadd másoljam ide a tanulmány absztraktját, eredményeit és konklúzióját (kiemelések tőlem):

    ABSTRACT:

    Twin and family studies have shown that same-sex sexual behavior is partly genetically influenced, but previous searches for specific genes involved have been underpowered. We performed a genome-wide association study (GWAS) on 477,522 individuals, revealing five loci significantly associated with same-sex sexual behavior. In aggregate, all tested genetic variants accounted for 8 to 25% of variation in same-sex sexual behavior, only partially overlapped between males and females, and do not allow meaningful prediction of an individual’s sexual behavior. Comparing these GWAS results with those for the proportion of same-sex to total number of sexual partners among nonheterosexuals suggests that there is no single continuum from opposite-sex to same-sex sexual behavior. Overall, our findings provide insights into the genetics underlying same-sex sexual behavior and underscore the complexity of sexuality.

    RESULTS:

    In the discovery samples (UK Biobank and 23andMe), five autosomal loci were significantly associated with same-sex sexual behavior. Follow-up of these loci suggested links to biological pathways that involve sex hormone regulation and olfaction. Three of the loci were significant in a meta-analysis of smaller, independent replication samples. Although only a few loci passed the stringent statistical corrections for genome-wide multiple testing and were replicated in other samples, our analyses show that many loci underlie same-sex sexual behavior in both sexes. In aggregate, all tested genetic variants accounted for 8 to 25% of variation in male and female same-sex sexual behavior, and the genetic influences were positively but imperfectly correlated between the sexes [genetic correlation coefficient (rg)= 0.63; 95% confidence intervals, 0.48 to 0.78]. These aggregate genetic influences partly overlapped with those on a variety of other traits, including externalizing behaviors such as smoking, cannabis use, risk-taking, and the personality trait “openness to experience.” Additional analyses suggested that sexual behavior, attraction, identity, and fantasies are influenced by a similar set of genetic variants (rg > 0.83); however, the genetic effects that differentiate heterosexual from same-sex sexual behavior are not the same as those that differ among nonheterosexuals with lower versus higher proportions of same-sex partners, which suggests that there is no single continuum from opposite-sex to same-sex preference.

    CONCLUSION:

    Same-sex sexual behavior is influenced by not one or a few genes but many. Overlap with genetic influences on other traits provides insights into the underlying biology of same-sex sexual behavior, and analysis of different aspects of sexual preference underscore its complexity and call into question the validity of bipolar continuum measures such as the Kinsey scale. Nevertheless, many uncertainties remain to be explored, including how sociocultural influences on sexual preference might interact with genetic influences. To help communicate our study to the broader public, we organized workshops in which representatives of the public, activists, and researchers discussed the rationale, results, and implications of our study.

    Hogy ezt a kutatásban résztvevők hogy értelmezik, azt már idéztem. Hogy az LMBTQ-aktivistákkal való egyeztetés után a tanulmány eredményeinek kommunikálása hogyan történt, az önmagában tanulságos lehet, de számomra az ideológiai agendája miatt majdnem irreleváns.

    A témában ajánlom még: https://mygenes.co.nz/index.html.

  51. István70

    Kósa Balázs 2021. június 26. szombat – 01:00:

    “Emellett fontosnak tartom hangsúlyozni, hogy a cikk eredményei a kereszténység központi tanításait a Szentháromság Istenről, Jézus Krisztus Megváltó voltáról, a megtérés szükségességéről semmilyen módon nem befolyásolják. Ugyanakkor a keresztény élet több fontos területén is gyógyító szerepük lehet, például az érintett keresztény családok életében. Esetleges figyelembe vételük nem a liberális vagy progresszív irány előretörését jelzi, hanem a keresztény hit azon intellektuális nyitottságának, változásra való hajlandóságának jele, amely az egyház történelme során mindig is megmutatkozott olyan külső hatások esetében, amelyek méltónak bizonyultak erre. Ecclesia semper reformanda est.”

    Ez nagyszerű. Én folytatom is az argumentációt, következzen egy kis analógia: ha a genetikai meghatározottság hozzájárul a családi békéhez, és a keresztény intellektuális hozzáállás próbaköve, akkor közös ünneplésre hívlak, Balázs!

    Ünnepeljük kormányunkat, parlamenti többségünket, hiszen végre felismerve, hogy a homszexualitás környezeti hatások eredménye is, ezért eleget téve a közösségtől felhatalmazásnak, szabályozta ennek a témának iskolai kommunikációját, méghozzá csökkentve a környezeti hatást. Sőt, én is ide írok valami latint, hogy megcsillogtassam intellektusomat: argumentum a simili.

    Szóval ünnepeljünk együtt, de azért itt álljunk meg, mert ha a genetikai meghatározottság valaminek a próbaköve, akkor el kell fogandnunk a függőségek, a bűncselekmények, a mentális betegségek stb. változtathatlanságának tényét is, újabb és újabb “intellektuális kihívás” elé állítva a keresztényeket.

  52. Tavaszieper

    Van egy bizonyság a hitrádióban, amiben egy srác mondja el hogyan lett homoszexuális, és hogyan lett egy meleg bárban táncos.
    Ebben elhangzott egy mondat, ami valahogy így hangzott:
    “A meleg bárban van egy közmondás: Nincs olyan hetero akiből ne lehetne homoszexuálist csinálni, csak jöjjenek le ide.” Azt is elmondta, hogyan tanulta meg a fehérmágia segítségével a csábítás “művészetét” , amivel szinte bárkit betudott vonzani, aki heteroként érkezett a bárba.
    Nos, ha a társadalomban elszabadul ez a fajta “láthatatlan fehérmágia”, akkor a melegbár mondása alapján, bárkit meg lehet “melegíteni”.
    Főleg a fiatalok nem fognak tudni ellenállni.
    Itt az a cél, hogy elérjék , hogy terjeszthessék a társadalomban ezt a ferde hajlamot. Mert ha zöld utat kapnak, az egyenlőség zászlaja alatt, kiengedik a szellemet a palackból, és nagyon is tisztában vannak vele, hogy tömegeket fognak tudni Szodomai szintre sülyeszteni. És nem a genetika miatt!
    Itt nem az a cél, hogy a szegény elnyomott kissebbséget megvédjék, hanem az , hogy egész társadalmakat formáljanak át, mert ők is jól tudják, amit a meleg bárban is tudnak: bárkit homiszexuálissá tudnak tenni.

  53. Fernando

    @Tavaszieper,
    Nagyon jó hogy ezt írod! Ezt széles körben kell terjeszteni. Az index mai főoldalán már 2 “szakember” is kritizálja a pedofiltörvényt. Az egyik a Patent (Patriarchátust Elutasítók Társasága) égisze alatt dolgozik. Beszédes név. A másik – Vizi János – ugyan kimondja hogy a genetikai okokat 10-50% közé teszi a szakma, de utána saját magával kerül ellentmondásba amikor a környezeti hatásokat bagatellizálja. Én továbbra is azt gondolom hogy javarészt a gyerekkorukban abúzáltak lesznek homoszexuálisak vagy szexuális ragadozók.

  54. Zergevadász

    Kedves Szabados Ádám!

    Szerintem a genetikai vizsgálatokkal kapcsolatos érvelésével egy kicsit fordítva ül a lovon. A jelenlegi helyzetben ugyanis a kormánynak kellene (illetve kellett volna) a törvényt szakmailag alátámasztania pl. azzal, hogy kutatásokkal igazolja: előfordulhat, hogy valaki pl. egy iskolai felvilágosító óra hatására válik homoszexuálissá. A „bizonyítás terhe” tehát itt nem az LMBTQ közösségen vagy a genetikusokon van, hanem a törvényhozón. Tudomásom szerint nemhogy statisztikákat, de még csak egy anekdotikus esetet sem mutattak fel.

    Az is igaz, hogy az indirekt bizonyítás is bizonyítás, tehát ha a homoszexualitást befolyásoló tényezők sorából sikerül „kilőni” a genetikai tényezőket, akkor megalapozottabban lehet a környezeti hatások fontossága mellett érvelni. Ezért most egy gondolatkísérlet erejéig vegyük úgy, hogy a genetikának 0% köze van a szexuális viselkedéshez. Sőt, az egyszerűség kedvéért tegyük fel azt is, hogy az egyéb biológiai és evolúciós hatások (mint pl. az anya pajzsmirigy alulműködése, az anyát a terhesség alatt ért stressz, a magzatkori hormonális hatások, a születési sorrend, a háborús körülmények, stb.) sem számítanak semmit. Vegyük úgy, hogy a környezeti hatásoknak 100%-os szerepük van. Ebben az esetben vajon ezen környezeti hatások szinte végtelenül hosszú sorában mekkora súllyal esik latba az, ha pl. az ember az iskolában néhányszor találkozik a homoszexualitás ábrázolásával? Egy pillanatra visszatérve a genetikához: Ön a Science-ben megjelent tanulmány alapján (helyesen) arra hivatkozik, hogy egy-egy gén önmagában nagyon csekély befolyással bír, ezért (ezt már én teszem hozzá kicsit leegyszerűsítve) ezek az összkép vizsgálatakor külön-külön, egyesével gyakorlatilag elhanyagolhatóak. Csakhogy ez vajon a környezeti hatásokra nem érvényes épp ugyanúgy? És ennek fényében egyetlen ilyen tényező önkényes kiválasztása és törvényi tiltása vajon ideális megközelítését és lényegi megoldását adja a problémának?

    Ugyanezt a kérdést egy másik szempontból is szeretném feltenni. Előrebocsátom, hogy én nem tartom tragédiának, ha valaki homoszexuális lesz, de elfogadom az Ön eltérő alapállását ebben, és igyekszem most egy kicsit az Ön logikáját követni. Egy pillanatra tehát induljunk ki abból, hogy a homoszexuális hajlam kialakulása rossz dolog. Ha ebben valóban statisztikailag jelentős szerepet játszik a gyermekkori abúzus, akkor vajon nem inkább magának az abúzusnak, a kiindulópontot jelentő bűnnek kellene minden létező eszközzel gátat szabni? Miért a „kimenetre”, az áldozatokra vonatkozóan hoznak törvényt? Ez vajon nem kifordított logika? Csak egy példa: képzeljük el ugyanezt a nem szexuális, hanem egyéb fizikai bántalmazás esetén. Pl.: a verés testi sérüléseket okoz, és akit vernek, az nagyobb eséllyel fog maga is verni másokat. „Logikus” következtetés: hozzunk olyan törvényt, amely megtiltja, hogy a verésről beszélni lehessen az iskolában, mert az népszerűsítené a megvertséget. Emellett tiltsuk be a kék-zöld foltok, sebek és zúzódások látványát, mert ezek a megvertek propaganda céljait szolgálják. Abszurd.

    Továbbmenve: ha a melegek a fentiek értelmében tulajdonképpen áldozatok, akik gyerekként szexuális bántalmazást szenvedtek el, akkor nehezen lehet alátámasztani a törvény rendelkezéseit, sőt, azt is, hogy mit keresnek ők egyáltalán ebben a törvényben. Ebben az esetben joggal tarhatnak igényt a társadalom, és benne minden keresztény ember együttérzésére és támogatására.
    Be kell tehát bizonyítani, hogy valójában nem csak áldozatok ők, hanem elkövetők (is), vagy ha ezt nem is lehet rájuk bizonyítani, akkor legalábbis potenciális elkövetők, tehát mindenképpen veszélyesek a társadalomra. Ez a törekvés következetesen megmutatkozik az írásában, persze nem direkt módon, de a szövegben számtalan helyen sugallva, sejtetve.

    „És itt most nagyon vékony jégre lépünk, amin meg kell próbálnunk állva végigmenni” – írja. Úgy érzem, hogy sajnos nem sikerült. A teljesség igénye nélkül:

    Először is egy számos szempontból speciális csoport, a kötelező cölibátusban élő papok által elkövetett szexuális bűnöket rávetíteni egy teljesen más csoportra és összecsúsztatni a kettőt finoman szólva nem korrekt, és nem az igazság bemutatását szolgálja. Egy random egyházfi nyilvánvalóan nem szakmai alapú magánvéleménye sajnos egyáltalán nem alkalmas a helyzet megvilágítására. Persze nincs benne semmi új: a katolikus egyházban számos tendenciózus próbálkozás volt arra, hogy a papok által gyerekek ellen elkövetett szexuális abúzusokat összekapcsolják a homoszexualitással és annak terhére írják, ugyanis ha sikerül elhitetni a hívekkel, hogy mindössze néhány eltévelyedett papról, néhány „rohadt almáról” van szó, akkor nem kell foglalkozni a súlyos, rendszerszintű intézményi problémákkal.

    Ajánlom a témában Marie Keenan Child Sexual Abuse and the Catholic Church: Gender, Power, and Organizational Culture c. könyvét, amiben komplex módon elemzi a papok által elkövetett gyerekmolesztálások egyéni, kulturális és szervezeti hátterét (spoiler: NEM a homoszexualitás felelős az ilyen tettekért).

    Másodszor, a „pedofília” kifejezés általános használata eleve nem szerencsés. Érdemes lenne pl. tisztázni, hogy Ön mit ért alatta. Gyanítom, hogy nem azokra gondol, akik gyerekek iránt éreznek testi vágyat, de etikai alapon önmegtartóztatást gyakorolnak, és semmilyen gyakorlati módon nem élik ki a vágyaikat. A gyerekeket szexuálisan abuzálók esetében viszont megtévesztő és félrevezető ez a szó, mivel az ilyen cselekmények legnagyobb részét családon belül követik el heteroszexuális férfiak, vagyis olyanok, akik más felnőtt férfiakhoz nem vonzódnak. (Szomorú iróniával teszem hozzá, hogy ennyi erővel egyébként a családok betiltásáért is lehetne kampányolni, hiszen azokban nagyobb eséllyel esnek meg ilyen szörnyűségek, mint azokon kívül.) Magyarországon évente több ezer (!) 18 év alatti lány esik teherbe, és nagyjából a felük nem hajlandó elárulni, hogy ki az apa. Nem kell hozzá nagy fantázia, hogy rájöjjünk, az ilyen esetek nagy részében abúzus áll a háttérben, amelyet minden valószínűség szerint nem homoszexuális férfiak követnek el. Ez csak egyetlen példa arra, hogy ha tényleg a gyermekek védelme és testi-lelki jólléte lenne a cél, akkor mennyi témában lehetne valódi és hatékony intézkedéseket hozni.

    További probléma, hogy az írásában végig vágyakról beszél. Ez egy kölcsönös beleegyezésen alapuló homoszexuális kapcsolat esetén rendjén is van, de a szexuális bűncselekményekkel egészen más a helyzet (és ez egyben újabb érv az két dolog összemosása ellen). Nagyon fontos megérteni, hogy a szexuális erőszak (akár gyerek, akár felnőtt az áldozata) alapvetően nem a vágyról szól, hanem a hatalomról és a kontrollról. Értem, hogy ez megint ingoványos talaj, mert a társadalomban mélyen rögzült hatalmi struktúrákat, hierarchiákat, a hatalommal való visszaélés dinamikáit kellene kritikus szemmel górcső alá venni, és itt társadalmi helyzetüknél fogva megint csak nehéz lenne felvetni a melegek elsődleges felelősségét. Érzésem szerint mégis ezeknek a szempontoknak a vizsgálata lenne igazán tisztességes és előremutató társadalmi szinten.

    Egye fene, felőlem kezdhetjük akár az egyházzal is. ☺

  55. Tavaszieper

    Szia Fernandó😀

    Azok a ketesztények akik a genetikai statisztikákat bújva és mutogatva akarnak a meleglobbi mellé beállni, hogy elhitessék még a választottakat is, hogy adjunk teret és tárjuk szélesre a kapukat a homoszexualitás előtt, nem tudják mit szabadítanak el az egyházban.

    Mindig is voltak meleg emberek a társadalmakban. Valóban meglehet hogy valakiben kiskorától fogva valami máshogy működött. De ez a társadalom ezreléke volt.
    A mai lobbi ezt a néhány szerencsétlent tűzi fel a zászlójukra, miközben a háttérben irányítóknak eszük ágában sincs ezzel a néhány emberrel vesződni, céljuk a társadalom széleskörű “melegítése”. Ez annyira egyértelmű mostmár, hogy aki ezt nem látja az vak, vagy végtelenül odtoba.
    A statisztikát pedig azért gyártják, hogy a tudományt felmutatva vegyék rá az embereket a fegyver letételre.

    Ha nem látjuk tisztán a végső célt, még a választottak is elbukhatnak ha a statisztikáknak hisznek és nem a Szentírásnak.

    Churchill azt mondta; “én csak annak a statisztikának hiszek amit én írtam.”

    Ki miben hisz. Nem mindegy a választás.

  56. Tavaszieper

    “végtelenül ostoba”

  57. Szabados Ádám

    Kedves Zergevadász,

    köszönöm a hozzászólását. Sok dolgot ír, én most csak egyre szeretnék válaszolni, mivel a hozzászólása többi része úgy látom, elsősorban erre van felfűzve. Értelmezésem szerint a törvény éppen „magának az abúzusnak, a kiindulópontot jelentő bűnnek igyekszik gátat szabni”. Ez egy gyermekeket védő törvény. A törvény egyetlen vitatott módosítása is csak ennyit tartalmaz: „E törvényben foglalt célok és a gyermekek védelme érdekében tilos tizennyolc éven aluliak számára pornográf, valamint olyan tartalmat elérhetővé tenni, amely a szexualitást öncélúan ábrázolja, illetve a születési nemnek megfelelő önazonosságtól való eltérést, a nem megváltoztatását, valamint a homoszexualitást népszerűsíti, jeleníti meg.” Ez összhangban van azzal a tudományosan is alátámasztott feltételezéssel, hogy az egészséges szexuális fejlődést környezeti hatások jelentős részben befolyásolják.

  58. dzsaszper

    Kedves Balázs,

    szerintem felismertél. Meglepően tapasztalom, hogy Ádám messze következetesebben és tisztábban használja a statisztika fogalmait (korreláció, meghatározottság = regresszió), végzettséged ellenére.

    A befolyásoltság meglehetősen ambivalens fogalom, nekem úgy tűnik, szeretnél rajta részleges regressziót érteni és szeretnéd a korrelációra is ráhúzni. A kettő nem megy, a kettő lényeges különböző fogalom.

  59. dzsaszper

    Kedves Zergevadász,

    Ajánlom olvasásra az Emberi Jogok Európai Bíróságának az ítélkezési gyakorlatra való útmutatóját. Egész mást és más formán kell Magyarországnak bizonyítania, nem feltétlenül a kért tanulmánnyal. Ld. https://www.echr.coe.int/Documents/Guide_Art_14_Art_1_Protocol_12_ENG.pdf

    Idézem a 16. oldalról:
    “50. Not all differences in treatment – or failure to treat differently persons in relevantly different situations – constitute discrimination, but only those devoid of “an objective and reasonable justification” (Molla Sali v. Greece [GC], 2018, § 135; Fabris v. France [GC], 2013, § 56; D.H. and Others v. the Czech Republic [GC], 2007, § 175; Hoogendijk v. the Netherlands (dec.), 2005).
    51. When deciding cases of discrimination, the Court will apply the following test:
    1. Has there been a difference in treatment of persons in analogous or relevantly similar situations – or a failure to treat differently persons in relevantly different situations?
    2. If so, is such difference – or absence of difference – objectively justified? In particular,
    a. Does it pursue a legitimate aim?
    b. Are the means employed reasonably proportionate to the aim pursued?

  60. Tom

    Kedves Zergevadász,

    Kezdjük az egyházzal…és a hazai nyugati politikusokkal meg más közéleti személyiségekkel.

    Másrészt az a bizonyítás amit hiányol a külső környezeti hatások szerepét illetően nem nehéz felfedezni – nem a törvényhozás részéről konkrétan az valóban nincs ,de ez nem jelenti azt hogy egyébbként nincs olyan kutatási eredmény amire nem hivatkozhatott volna. Másrészt szerintem- ezzel kapcsolatban nem kell nagyon megerőltetni magunkat elég csak körül nézni. Mivel egy adott népesség genetikai tényezője a szexualitást illetően nemzedékről nemzedékre állandó a szexuális viselkedésnek ilyen drasztikus mértékű megváltozását csak a külső környezeti hatások változása okozhatja.Erre pedig nem elégséges magyarázat az, hogy ma már egyre többen felmerik vállalni a heteroszexuálistól eltérő szexuális irányultságúkat. Amíg ebben a kérdésben nem látunk tisztán addig a felvilágosítás ,érzékenyítés terén óvatosabbnak kellene lenni különösen a gyermekek esetében. Hiszen az ő befolyásoláshatóságuk jóval nagyobb – az élettani sajátosságuk miatt ami az életkorukkal kapcsolatos- mint idősebb korban.

    Ami pedig az összemosást illeti ezt maga az LMBTQ mozgalom is megteszi. A pedofíliához való viszonya nem egyértelmű. Ettől függetlenül a törvényt és sem tartom jónak.Jobb lett volna ha mind pedofília kapcsán ha mind a kiskorúak szexuális felvilágosítása témájában két külön törvény lesz és nem egy.

  61. stalker

    “”amely a szexualitást öncélúan ábrázolja, illetve a születési nemnek megfelelő önazonosságtól való eltérést, a nem megváltoztatását, valamint a homoszexualitást népszerűsíti, jeleníti meg.” Ez összhangban van azzal a tudományosan is alátámasztott feltételezéssel, hogy az egészséges szexuális fejlődést környezeti hatások jelentős részben befolyásolják.” kedves Ádám gondolom ez egy pontos idézet ill. kiforrott kijelentés a részedről. én elborzadok amikor egy jogász tollát/klaviatúráját ilyen szélesen értelmezhető, mondatok hagyják el és az még borzasztóbb számomra, hogy magukat értelmiségi embereknek nem áll égnek a haja, ha ilyet olvas. én, mint egyszerű gyári munkás azt gondolom, hogy egy iskolában kornak és értelmi ill. érzelmi fejlettségnek figyelembe vételével minden olyan fontos kérdésben korrekt tájékoztatást meg kell adni a gyerekeknek, ami őket az életben jelentős módon érintik. a szexualitás egy ilyen dolog annak minden komplexitásával együtt. ha ennek a témának bármelyik szignifikáns részét a “nem megjeleníthető” tartományba helyezzük, azzal megsértjük a gyerekek alkotmányos jogait. mit nem lehet ezen megérteni?

  62. Fernando

    @Stalker
    Az általad kívánatosnak tartott “értelmi ill. érzelmi fejlettséget figyelembe vevő” tájékoztatást pont a szülő tudja megadni a gyereknek aki tudja hogy mi a neki való. Például az én lányom rendkívül érzékeny az erőszak képi ábrázolására és ezt nem tudja róla kívülálló. Vajon egy óvodába beeső -akár gender propagandista akár nem – figyelembe tudja venni 10-20-50 gyerek teljesen eltérő fejlettségi szintjét?
    Teljesen egyetértek a törvény szándékával hogy a gyerekeinket meg akarja óvni. Életünk egészségtelen módon át van itatva szex-szel. Már fűnyírót is meztelen nővel reklámoznak. Ez öncélú.

  63. Zergevadász

    Kedves dzsaszper,

    Nem vagyok jogász, de ha jól értem, akkor az Ön által belinkelt anyag a strasbourgi bíróság diszkriminációval kapcsolatos ítélkezési gyakorlatáról és precedenseiről szól. Nem látom világosan, hogy ennek mi a relevanciája az én hozzászólásom szempontjából, tekintve, hogy a téma diszkriminációs vetületéről nem írtam. Szerintem ugyanis ez a törvény nem „egyszerűen” hátrányos megkülönböztetést alkalmaz a szexuális kisebbségek tagjaival szemben, hanem ennél súlyosabb dolgot tesz: alaptalanul és igazságtalanul összemossa őket a pedofil bűncselekmények elkövetőivel, és megbélyegzi őket.

    Egyébként persze igaza van, a diszkrimináció nagyon is felvethető a „pedofiltörvénnyel” kapcsolatban, elvégre a szexuális kisebbségek elég nagy létszámú csoportot alkotnak ahhoz, hogy joggal tiltakozhassanak, ha a hatalom törvényileg akarja „elrejteni” a fiatalok szeme elől mindazt, ami velük kapcsolatos, főleg egy olyan korban, amikor egyébként a másság különböző formáinak megjelenítése egyre inkább elfogadott és bevett gyakorlat – létezik pl. olyan mesekönyv, amelyben cukorbeteg gyerekek szerepelnek (szerintem helyesen).

  64. Zergevadász

    Kedves Tom,

    „Kezdjük az egyházzal…és a hazai nyugati politikusokkal meg más közéleti személyiségekkel.”
    Nincs ellenvetésem. ☺

    „Ami pedig az összemosást illeti ezt maga az LMBTQ mozgalom is megteszi. A pedofíliához való viszonya nem egyértelmű. Ettől függetlenül a törvényt és sem tartom jónak.Jobb lett volna ha mind pedofília kapcsán ha mind a kiskorúak szexuális felvilágosítása témájában két külön törvény lesz és nem egy.”
    Az LMBTQ mozgalom tevékenységét nem ismerem közelebbről. Amit felszínesen látok a vadhajtásaiból, azzal sokszor nem tudok rokonszenvezni, sőt. A két külön törvényt illetően teljesen egyetértek.

    Azt viszont nem értem, miért „nem elégséges magyarázat az, hogy ma már egyre többen fel merik vállalni a heteroszexuálistól eltérő irányultságukat”?

    Nincs még 70 éve, hogy Alan Turing matematikust a homoszexualitása miatt kémiai kasztrációra kötelezték, és az öngyilkosságba kergették, miután a 2. világháború idején sok millió ember halálát megelőzte. A DSM-ből a 70-es években került ki a homoszexualitás mint mentális betegség, a WHO pedig csak 1990-ben törölte a BNO kódját. De még ma is vannak olyan országok, ahol bűncselekménynek számít, és akár halálbüntetés jár érte.
    Magyarországon az előző rendszer titkosszolgálata ezzel zsarolt, tett tönkre embereket, homoszexuális kapcsolat miatt sokakat meghurcoltak, nem lehetett homoszexuális egyesületet alapítani, felvonulást tartani, stb. Az utolsó homofób passzust 2002-ben törölték a Btk.-ból. Amikor 2004-ben csatlakoztunk az EU-hoz, a magyar jog még nem ismerte el az azonos nemű párok együttélését, ezt csak egy 2009-es törvény tette meg.

    Mindezek tükrében szerintem teljesen érthető, ha azóta rövid idő alatt nagy számban bújtak elő (a szó mindenféle értelmében) olyan homoszexuálisok, akik korábban rejtőzködni kényszerültek.

  65. Zergevadász

    Kedves Ádám,

    Én úgy keveredtem az Ön blogjára, mint Ön a melegtüntetésre: egészen véletlenül. Bevallottan másik „buborékhoz” tartozom, de pont ezért láttam volna értelmét egy igazi vitának. Szerintem valódi érveket és méltányolható felvetéseket fogalmaztam meg. Jólesett volna érdemi választ kapni ezekre, hiszen én is komolyan vettem az írását, még ha sok ponton mélyen nem értek is egyet vele.

    Tudom, mi van a törvényben. Bár az Ön által kiemelt résszel is vannak problémák, amikre már sokan, sok helyen rámutattak, szerintem Ön is érti, hogy természetesen a fő gond nem egyetlen kiemelt mondattal van, hanem az egész kontextussal, vagyis azzal, hogy MILYEN törvénybe került be ez a mondat, hogy mi van MÉG ugyanebben a törvényben, stb. Vajon mi indokolja, hogy egyazon törvény írja elő a pedofil bűnelkövetők elleni szigorúbb fellépést és tiltja meg a 18 éven aluliak számára a homoszexualitás és a nemváltás népszerűsítését és megjelenítését? És vajon mit keres egyáltalán a homoszexualitás a Btk.-ban, bármilyen vonatkozásban?
    (Jogalkotási szempontból számomra Schiffer András véleménye világítja meg leginkább a témát:
    https://infostart.hu/belfold/2021/06/11/schiffer-andras-alkotmanyellenes-a-pedofil-torvenytervezet)

    Ezekre a kérdésekre nincsenek válaszok. Mint ahogy arra sincsenek, hogy a környezeti hatások igen tág körének egyetlen apró elemét önkényesen kiemelni és törvényileg szabályozni a hergelésen kívül milyen valódi gyermekvédelmi célt szolgálhat, vagy hogy miért kell a papi molesztálásokat belekeverni a témába, stb.

    Az érvelésemmel tehát pontosan arra próbáltam rámutatni, hogy a törvény ebben a formájában NEM a gyermekvédelemről szól, hanem képmutató módon amögé bújva más politikai agendát kíván megvalósítani. Az eredeti változata mögött egyébként nagyon széleskörű társadalmi konszenzus formálódott. Csakhogy nyilvánvalóan nem ez volt a valódi cél.

    A módosítás elfogadása óta kialakult helyzet pedig pontosan azt teszi lehetetlenné, amire a legnagyobb szükség lenne: az igazi szakmai és társadalmi vitát olyan fontos kérdésekről, mint amilyen az egészséges szexuális fejlődés, a gyermekbántalmazás, stb.

    Mindegy, legalább tettem egy próbát, rajtam nem múlt.

  66. Szabados Ádám

    Kedves Zergevadász,

    Én úgy keveredtem az Ön blogjára, mint Ön a melegtüntetésre: egészen véletlenül. Bevallottan másik „buborékhoz” tartozom, de pont ezért láttam volna értelmét egy igazi vitának. Szerintem valódi érveket és méltányolható felvetéseket fogalmaztam meg. Jólesett volna érdemi választ kapni ezekre, hiszen én is komolyan vettem az írását, még ha sok ponton mélyen nem értek is egyet vele.

    Köszönöm, hogy komolyan vette az írásomat. Én is komolyan vettem az Ön reagálását, csak míg Önnek ez egy vita velem, nekem sok vita lenne, ha minden vitát minden kommentelővel le akarnék folytatni. De nem térek ki a viták elől, az elmúlt tíz évben rengeteg cikket írtam ezekben a témákban, és alattuk kilométeres kommentfolyamok olvashatók, amelyekben legjobb tudásom szerint igyekszem pontról pontra minden kérdésre, felvetésre válaszolni. Sajnos nem érzek mindig inspirációt magamban arra, hogy ezeket a vitákat újrakezdjem és végigvigyem.

    Tudom, mi van a törvényben. Bár az Ön által kiemelt résszel is vannak problémák, amikre már sokan, sok helyen rámutattak, szerintem Ön is érti, hogy természetesen a fő gond nem egyetlen kiemelt mondattal van, hanem az egész kontextussal, vagyis azzal, hogy MILYEN törvénybe került be ez a mondat, hogy mi van MÉG ugyanebben a törvényben, stb. Vajon mi indokolja, hogy egyazon törvény írja elő a pedofil bűnelkövetők elleni szigorúbb fellépést és tiltja meg a 18 éven aluliak számára a homoszexualitás és a nemváltás népszerűsítését és megjelenítését? És vajon mit keres egyáltalán a homoszexualitás a Btk.-ban, bármilyen vonatkozásban?
    (Jogalkotási szempontból számomra Schiffer András véleménye világítja meg leginkább a témát:
    https://infostart.hu/belfold/2021/06/11/schiffer-andras-alkotmanyellenes-a-pedofil-torvenytervezet)
    Ezekre a kérdésekre nincsenek válaszok
    .

    Szerintem meg vannak józan, felkészült válaszok, jogalkotási szempontból is, tartalmi szempontból is. Lehet, hogy ezek nem jutottak be abba a buborékba, ahol Ön bevallottan tartózkodik, de az elmúlt hetekben rengeteg cikk született, rengeteg megszólalás volt, amelyek a törvényjavaslat tartalmát és logikáját magyarázzák el.

    Mint ahogy arra sincsenek, hogy a környezeti hatások igen tág körének egyetlen apró elemét önkényesen kiemelni és törvényileg szabályozni a hergelésen kívül milyen valódi gyermekvédelmi célt szolgálhat, vagy hogy miért kell a papi molesztálásokat belekeverni a témába, stb.

    Erre a törvényre azért van szükség, hogy megakadályozza, hogy a gyermekek normális szexuális fejlődésébe LMBTQ-aktiviták avatkozzanak be. Tőlünk nyugatra ennek ma már láthatók és ijesztőek a következményei. Arra gondolok például, hogy Nagy-Britanniában az elmúlt évtizedben 4400%-kal nőtt a lányok között a nemváltásra jelentkezők száma, vagy hogy az Egyesült Államokban ma a 25 év alatti lányok 30%-a vallja magát LMBTQ identitásúnak, míg a 60 év feletti nőknek mindössze 5%-a. Nem nehéz észrevenni a kapcsolatot e két adat és a mindent elárasztó LMBTQ-propaganda között. Ha nagyrészt „csak” divathullámról van is szó, az egyéni és társadalmi következményei ennek akkor is dermesztőek. Ennek próbál nálunk a törvény a huszonnegyedik órában gátat szabni.

    Az érvelésemmel tehát pontosan arra próbáltam rámutatni, hogy a törvény ebben a formájában NEM a gyermekvédelemről szól, hanem képmutató módon amögé bújva más politikai agendát kíván megvalósítani. Az eredeti változata mögött egyébként nagyon széleskörű társadalmi konszenzus formálódott. Csakhogy nyilvánvalóan nem ez volt a valódi cél.

    A törvény célja vagy tartalmi, vagy taktikai, vagy mindkettő. Én a tartalmi részre reagáltam, amellyel mélyen egyetértek.

    A módosítás elfogadása óta kialakult helyzet pedig pontosan azt teszi lehetetlenné, amire a legnagyobb szükség lenne: az igazi szakmai és társadalmi vitát olyan fontos kérdésekről, mint amilyen az egészséges szexuális fejlődés, a gyermekbántalmazás, stb.

    Én úgy gondolom, hogy az érdemi vitát elsősorban a gendereszmék agresszív, intoleráns terjesztése okozza, a bizarr genderdogmák ráerőltetése a tudományos kutatásokra, az ideológiához nem igazodó kutatók ellehetetlenítése, valamint az, hogy aki nem ért egyet a gendereszmékkel, azt homofóbnak, transzfóbnak, középkorinak, gyűlölködőnek bélyegzik meg. Rengeteg szakmabelit ismerek – Németországtól Amerikán és Nagy-Britannián át Norvégiáig, sőt, kis hazánkig -, akik alátámasztják ezt.

    Mindegy, legalább tettem egy próbát, rajtam nem múlt.

    Köszönöm, hogy kitette magát más gondolatoknak. Nem ígérem, hogy mindig ilyen hosszan válaszolok, de remélem, most rajtam sem múlt.

  67. István

    Kedves Zergevadász!

    A kereszténység körében az lmbq életvitel és a gender erkölcsi kérdés, lázadás az isteni renddel szemben – míg a cukorbetegség egyáltalán nem ilyen kategória.

    Gyanítom a nézeteltérés fő oka az lmbq/gender morális megítélése.
    Itt vélhetően radikálisan különbözünk, mivel más-más hiten áll a világfelfogásunk.

    A másik (talán másodrendű, de szintén lényeges kérdés), hogy a nemi identitás és szexuális vonzalom már születéskor determinált, vagy kultúrális, környezeti, egyéni hatások is befolyálsolhatják.
    Ebben a kérdésben a tudomány jelen korlátozott ismeretei alapján az utóbbi a valószínű.

    A törvényt nem igazán lehet értelmezni a világnézeti felfogás és jelenlegi tudományos ismeretek figyelembe vétele nélkül.

    Az Ön korábbi érvelése kapcsán még annyit, hogy a bizonyítási kényszer általában annál van, aki változtatni akar
    (tipikusan alá kell támasztania, miért akar változtatni, és azt mire/milyen bizonyítékokra alapozza, illetve hogy a változtatásnak/újnak lehet-e komoly negatív mellékhatása)

    A bizonyítékok hiányát én sokkal inkább a másik oldal részéről érzem.

    MIért akar a klasszikus nevelési módszereken, status quo-n változtatni –
    mikor sem szilárd tudományos alapon nem tudják alátámasztani azt, sem szilárd morális indokokkal.
    (A születéskori biológiai determináltság nincs alátámasztva.
    A gyermek pszichológusok is megosztottak – lásd Bagdi Emőke szakmai véleménye a veszélyek kapcsán.
    A morál terén pedig az lmbq/gender elmélet nem hivatkozhat semmilyen erősebb morális alapra, mint Jézus bibliai mintája, vagy a hagyományos zsidó felfogás, vagy akár a klaszzikus konzervatív értékrend).

    Ebben a helyzetben az elfogadott törvény jóval bölcsebb állásfoglalásnak tűnik, mivel szilárd tudományos és erkölcsi alap nélkül nem akarja megengedni a gyerekek/kiskorúak szexuális nevelésének radikálisan új alapokra helyezését.

    A dolgok túltolása kapcsán szintén a másik oldalon látom a nagy veszélyt. Mai hír, hogy az USA egyik legbefolyásosabb mainstream/liberális kiadványa a Washington Post jelentetett meg egy cikket, melynek írója a gyerekek szado-mazo kultúrával szembeni érzékenyítése mellett állt ki.

    https://fruitijournal.news/washington-post-publishes-article-endorsing-exposing-children-to-kink/

    (Azzal egyetértek, hogy a pedofíila böntetése, nyilvántartása és a gyermekek/fiatalkorúak nevelése akár mehetett volna külön törvénybe, de ennek a kritikáját inkább egy maszatoló PR fogásnak érzem, Mivel ha most két új törvény van, valószínűleg akkor is fel lenne háborodva mind Ön, mind az lmbq/gender aktivisták, mind a liberális/mainstream politikusok.
    A csatolt hír, pedig azt mutatja, hogy sajnos a liberális oldalon próbálják elmosni a határt a pedofília és a gyermekek szexuális nevelése között)

  68. stalker

    kedves Fernandó nem értünk egyet. ha a gyerekemnek fáj a vakbele nem mondjuk, hogy csak a szülő műtheti meg, hanem rábízzuk ezt a szakemberekre. mivel mi sem kaptunk érdemi felvilágosítást sok mindenről, nem is tudunk gyermekeinknek sem mást adni saját előítéleteinknél és féligazságainknál. gondolom ön se genderpropagandistázna le ilyen lazán és felelőtlenül mindenkit aki ezekben az iskolai programokban részt vett. ilyeneket azok szoktak mondani akik még életükben nem beszélgettek el szemtől szembe egy homoszexuális emberrel, vagy szülőjével. az iskolában eddig is ott volt a pedagógus szakember, semmi szükség nincs arra hogy ezt is egy politikus felügyelje egy országos központból, ahogy már a WC papírt se lehet megvásárolni központi engedély nélkül. a fűnyíróval kapcsolatban csak annyit hogy a feminizmus épp az ilyen szexista nőkép ellen harcol amit a fallokrata kapitalisták nyomatnak.

  69. Fernando

    Kedves Stalker,
    csak a betegeknek van szükségük orvosra. 🙂
    Semmiképpen sem vinném a gyereket egy tábori kórházba ahol tizesével operálnak akár beteg valaki akár nem.
    A szülő felelőssége hogy a gyerek testileg és lelkileg megfelelően fejlődjön. Rá van bízva. Őrálló és őrző.
    Tisztelettel

  70. Szabados Ádám

    Abigail Shrier röviden elmagyarázza az egyik veszélyt, amire ez a törvény egyfajta utolsó pillanatban adott válasz: https://www.youtube.com/watch?v=F7bMJd_QAXs

  71. stalker

    kedves Fernando akkor remélem templomba sem viszed, ahol ráadásul egy keresztre feszitett ember véres holteste van közszemlére téve…

  72. Zergevadász

    Kedves István,

    “A kereszténység körében az lmbq életvitel és a gender erkölcsi kérdés, lázadás az isteni renddel szemben – míg a cukorbetegség egyáltalán nem ilyen kategória.
    Gyanítom a nézeteltérés fő oka az lmbq/gender morális megítélése.
    Itt vélhetően radikálisan különbözünk, mivel más-más hiten áll a világfelfogásunk.
    A másik (talán másodrendű, de szintén lényeges kérdés), hogy a nemi identitás és szexuális vonzalom már születéskor determinált, vagy kultúrális, környezeti, egyéni hatások is befolyálsolhatják.
    Ebben a kérdésben a tudomány jelen korlátozott ismeretei alapján az utóbbi a valószínű.”

    Én elfogadom az Önök hitét, ezért a hozzászólásaimban nem érveltem amellett, hogy a homoszexualitás nem bűn, sem pedig amellett, hogy genetikailag befolyásolt lenne. Hitbeli kérdésekben teljesen értelmetlen lenne vitatkozni. Ehelyett végig olyasmikkel kapcsolatban fogalmaztam meg kérdéseket, amik az Önök alapállásából nézve is logikátlannak/következetlennek/etikátlannak tűnnek.

    “A törvényt nem igazán lehet értelmezni a világnézeti felfogás és jelenlegi tudományos ismeretek figyelembe vétele nélkül.
    Az Ön korábbi érvelése kapcsán még annyit, hogy a bizonyítási kényszer általában annál van, aki változtatni akar
    (tipikusan alá kell támasztania, miért akar változtatni, és azt mire/milyen bizonyítékokra alapozza, illetve hogy a változtatásnak/újnak lehet-e komoly negatív mellékhatása)
    A bizonyítékok hiányát én sokkal inkább a másik oldal részéről érzem.
    MIért akar a klasszikus nevelési módszereken, status quo-n változtatni –
    mikor sem szilárd tudományos alapon nem tudják alátámasztani azt, sem szilárd morális indokokkal.
    (A születéskori biológiai determináltság nincs alátámasztva.
    A gyermek pszichológusok is megosztottak – lásd Bagdi Emőke szakmai véleménye a veszélyek kapcsán.
    A morál terén pedig az lmbq/gender elmélet nem hivatkozhat semmilyen erősebb morális alapra, mint Jézus bibliai mintája, vagy a hagyományos zsidó felfogás, vagy akár a klaszzikus konzervatív értékrend).
    Ebben a helyzetben az elfogadott törvény jóval bölcsebb állásfoglalásnak tűnik, mivel szilárd tudományos és erkölcsi alap nélkül nem akarja megengedni a gyerekek/kiskorúak szexuális nevelésének radikálisan új alapokra helyezését.”

    Ahogy arról korábban már volt szó, a homoszexualitás és a pedofília összemosásának semmilyen tudományos megalapozottsága nincsen, és ezzel a húzással épp a törvényalkotó helyezi új alapokra a 18 év alattiak szexuális nevelését, amikor megtilt olyan dolgokat, amik eddig nem voltak tiltva.

    A környezeti faktorok hatásának mértéke és módja sincs bizonyítva. Márpedig ha egyik oldalon sincsenek szilárd tudományos bizonyítékok, és a pszichológus szakma is megosztott, az éppen amellett érv, hogy minimum óvatosabban kellett volna eljárni.

    Ami a Washington Postban megjelent véleménycikket illeti, tényleg megengedhetetlen, hogy ilyen módon veszélyeztessenek gyerekeket, és teljesen jogos a szerzőre zúduló össznépi felháborodás. Az pedig, hogy ilyesmi nyilvánosságot kaphat, felveti a média súlyos felelősségét.
    Sajnos hasonló szélsőségek nem csak a szexuális kisebbségek körében fordulnak elő, elég csak azokra a gyerekszépségversenyekre gondolni, ahol vélhetően nagyrészt heteroszexuális anyák szexualizálják és bocsátják áruba a saját kislányaikat. Nem tudom, hogy ezekben az esetekben is megszólalnak-e a keresztények a gyerekek védelmében, de remélem, hogy igen.

  73. Zergevadász

    Kedves Ádám,

    Köszönöm a válaszát.

    “Szerintem meg vannak józan, felkészült válaszok, jogalkotási szempontból is, tartalmi szempontból is. Lehet, hogy ezek nem jutottak be abba a buborékba, ahol Ön bevallottan tartózkodik, de az elmúlt hetekben rengeteg cikk született, rengeteg megszólalás volt, amelyek a törvényjavaslat tartalmát és logikáját magyarázzák el.”

    Sok ilyet hallgattam/néztem/olvastam. Az én konkrét kérdéseimmel kapcsolatban egyik megszólaló sem igen jutott tovább a „ne jogászkodjunk”, illetve a „ne fárasszuk a nézőket unalmas jogi részletekkel” típusú érveknél.

    “Erre a törvényre azért van szükség, hogy megakadályozza, hogy a gyermekek normális szexuális fejlődésébe LMBTQ-aktiviták avatkozzanak be. Tőlünk nyugatra ennek ma már láthatók és ijesztőek a következményei. Arra gondolok például, hogy Nagy-Britanniában az elmúlt évtizedben 4400%-kal nőtt a lányok között a nemváltásra jelentkezők száma, vagy hogy az Egyesült Államokban ma a 25 év alatti lányok 30%-a vallja magát LMBTQ identitásúnak, míg a 60 év feletti nőknek mindössze 5%-a. Nem nehéz észrevenni a kapcsolatot e két adat és a mindent elárasztó LMBTQ-propaganda között. Ha nagyrészt „csak” divathullámról van is szó, az egyéni és társadalmi következményei ennek akkor is dermesztőek. Ennek próbál nálunk a törvény a huszonnegyedik órában gátat szabni.”

    Ha így lenne, akkor szép csendben, nyugodtan szabályozhatták volna a kérdést a NAT-ban, a médiatörvényben, akárhol. Mégis épp a Btk.-ba emelték be, éppen a pedofíliával közös törvénybe iktatták, és éppen most, ezzel tematizálva az aktuálpolitikai diskurzust. Természetesen előzetes szakmai vita, vagy az érdekeltekkel való egyeztetés nélkül. Mindez arról is sokat elmond, hogy vajon a tartalom, vagy a taktika volt fontosabb a törvényalkotó számára…

    (Egyébként szerintem a nemváltást is érdemes lenne külön témaként kezelni, nem a homoszexualitással összemosva. Pl. gondolom, a valódi nemi diszfóriában szenvedők és az interszexuálisok a keresztények együttérzésére is számíthatnak, mivel az ő állapotukat egyértelműen biológiai tényezők okozzák. Ha igaz az Ön által idézett brit statisztika, akkor csak egyetlen felvetés: vajon mi kell ahhoz, hogy serdülő lányok ekkora tömege annyira gyűlölje magát/a testét/a nőiségét, hogy abban lássa a problémái megoldását, hogy férfivá válik? Ezt nehéz lenne egyedül az „LMBTQ propaganda” számlájára írni, mert valószínűleg nagyon összetett társadalmi hatások vezetnek idáig, amelyekben közrejátszik a diszfunkcionális családok szaporodása, a bántalmazás, a nőkkel szembeni bánásmód, a média által közvetített idealizált nőkép, stb. De ez már egy másik vita tárgya lehetne.)

    “Én úgy gondolom, hogy az érdemi vitát elsősorban a gendereszmék agresszív, intoleráns terjesztése okozza, a bizarr genderdogmák ráerőltetése a tudományos kutatásokra, az ideológiához nem igazodó kutatók ellehetetlenítése, valamint az, hogy aki nem ért egyet a gendereszmékkel, azt homofóbnak, transzfóbnak, középkorinak, gyűlölködőnek bélyegzik meg. Rengeteg szakmabelit ismerek – Németországtól Amerikán és Nagy-Britannián át Norvégiáig, sőt, kis hazánkig -, akik alátámasztják ezt.”

    Én semmilyen eszme agresszív, intoleráns terjesztésével nem értek egyet, és szerintem pl. egy kormány rengeteget tud(na) tenni azért, hogy bátorítsa és ösztönözze a tudományos, szakmai és társadalmi párbeszédet. Ezért is kár, hogy Magyarországon ez most sem történt meg.

    “Köszönöm, hogy kitette magát más gondolatoknak.”

    Ez elég sűrűn elő szokott fordulni velem. ☺

    “Nem ígérem, hogy mindig ilyen hosszan válaszolok, de remélem, most rajtam sem múlt.”

    Köszönöm. Azt hiszem, nem is lesz rá szükség, nem akarom rabolni a idejét, és az enyém is véges. Örülök, hogy több hozzászóló véleményén keresztül egy kicsit beleláthattam a gondolkodásmódjukba, és remélem, hogy én is megfogalmaztam néhány olyan felvetést, amin esetleg érdemesnek látják elgondolkodni. Minden jót kívánok Önnek és a közösségének!

  74. Szabados Ádám

    Kedves Zergevadász,

    köszönöm a válaszát. Egyetértek azzal, hogy számos folyamat áll az ijesztő statisztikák és jelenségek mögött. Ezek egy részét én is megpróbáltam végiggondolni, leírni. Ez a sorozat például erről szól, ebből jobban megismerheti a gondolkodásomat: Mi áll az LMBTQ-ideológia győzelme mögött? (1-7) Abban is igazat adok Önnek, hogy a jelenségben benne vannak olyan okok is, amelyek nem az LMBTQ-ideológia vagy propaganda számlájára írhatók. Valójában keresztényként úgy gondolom, hogy mindannyian betegek vagyunk, és Megváltóra van szükségünk.

    A törvényről most többet nem mondanék, viszont én is minden jót kívánok Önnek!

  75. Tavaszieper

    Régóta terveztem, hogy elolvasom azokat a könyveket amiket a katolikus Biblia tartalmaz, de amit a protestáns nem.
    Így lapoztam fel a Szent István társulat könyvesboltjában vásárolt Bibliát, azon belül pedig a Bölcsesség könyvét. Meglepő részt találtam benne:

    “De nem érték be azzal, hogy megtévedtek Isten ismeretében, hanem akik a tudatlanság nagy háborúságában élnek, az ilyen bajokat még békének nevezik. Amikor gyermekgyilkos áldozatokat, titkos szertartásokat vagy vad tivornyákat tartanak furcsa szokásokkal, nem ügyelnek sem az életre, sem a házasság tisztaságára, hanem az egyik orvul megöli a másikat, vagy házasságtöréssel keseríti. Különbség nélkül mindenütt uralkodik a vér és a gyilkosság, a lopás és csalás, a meggyalázás és a hűtlenség, a lázadás és az esküszegés, a jók zaklatása, a jótétemények elfeledése, A LELKEK FERTŐZÉSE, A NEMEK FELCSERÉLÉSE, a házasságok szétzüllesztése, a házasságtörés és a kicsapongás. A névtelen bálványok imádása minden baj kezdete, oka és vége.” Bölcsesség könyve 14:22-27

  76. István

    Kedves Zergevadász!
    Örülök, hogy ellátogatott erre a blogra és megosztotta a véleményét. Remélem lesz még szerencsénk beszélgetni.

  77. dzsaszper

    Kedves Zergevadász,

    az összemosást a magam részéről nem látom.
    Amennyire értem, a kicsit is explicit szexuális tartalmak tilalma kiskorúak számára az, amit a kiskorúak úgymond érzékenyítése kapcsán a véleménynyilvánítási szabadság mentén jogellenes diszkriminációnak kiáltanak ki. (Von der Leyen és Merkel kirohanása is ennek szólt, ha jól értettem… szerintem alaptalanul, mivel a törvény alapjaioban kiállja szerintem a tesztet. Annyit elismerek, hogy szigorúan 16+ esetében lehet vitatkozni egyfajta fokozatosabb átmenetről, ennyi finomításról lehet szó, és akkor az irodalomtanárok kifakadása is esetleg leszerelhető).

  78. dzsaszper

    Kedves stalker,

    Nem adnék senkit olyan orvos keze alá, akinek az a hozzáállása, hogy mivel szike van a kezemben, mindenkit műteni kell, akinél ez leheletnyit is felmerül… Szerény véleményem szerint sajnos az analógia megáll 🙁 ezért is támogatom azt, hogy a közoktatástól az érzékenyítést tartsuk távol. 15 év alatt mindenképp és teljes mértékben.

  79. Fernando

    A keresztre feszített ember véres holtteste csak akkor van a középpontban ha jó a prédikáció…😄
    “kiknek szemei előtt a Jézus Krisztus úgy íratott le, [mintha] ti köztetek feszíttetett [volna] meg”

  80. Gergely Erzsébet

    “A keresztre feszített ember véres holtteste csak akkor van a középpontban ha jó a prédikáció……….”

    …… és csak az “látja” a jó prédikációban leírt és érte keresztre feszített Jézust Krisztust, aki a hit hallása által megkapta a Szent Szellemet. (Galata 3:2)

  81. stalker

    kedves Dzsaszper! azt hiszem projekciónak hívják a pszichológiában amikor a saját indulatainkat másokra vetítjük ki. tudtommal épp a keresztények azok akik isteni küldetésüknek tartják, hogy mindenkit megtéritsenek és volt hogy ebbe bele is adtak apait, anyait, tüzet és vasat. a melegek viszont csak egy olyan világért dolgoznak amiben jogegyenlőségben élhetnek. a fundamentalizmust én meghagynám a hanyatló kelet ópiumának. különben mi lesz a következő? tiltsuk be az evolúcióelméletet, ne zavarjuk össze vele ártatlan gyermekeink fejét. tanitsuk, hogy a dinók azért haltak ki mert nem fértek fel a bárkára és adjunk egyest annak a gyereknek aki nem hiszi, hogy Jónás három napig túlélt egy hal hasában? hol fogtok leállni?

  82. Istvan

    Kedves Stalker,

    tetszik a kitartó kiállásod a hited és világnézeted mellett!

    Ugyanakkor ezek a kb. ‘netfilx liberális’ sztereotípiák a kereszténységről kissé viccesek (vagy tragikomikusak).
    Az, hogy valaki ezeket az egybites sztereotípiákat komolyan elhiszi, ráadásul még érvelni is próbál velük,… hát…. nem hiszem, hogy erre a színvonalra le kellene itt menni.. 🙂

  83. Lima Rui

    Kedves olvasói a blognak!
    1. A Science cikkről: A közel 500 ezer ember közül csak 26.827 volt homoszexuális. Közel 12 ezer nő (44%), 15 ezer férfi (56%), ami fontos, hisz a két nem szexualitása és homoszexualitása jelentősen eltér egymástól. Nem olyan nagy minta. De még nagyobb baj, hogy „In this study, we use the term “same-sex sexual behavior,” which is defined as having ever
    had sex with someone of the same sex.”, azaz a tanulmány azokat vette homoszexuálisnak (nem heteroszexuálisnak), akiknek valaha volt szexuális kapcsolata azonos nemű egyénnel. Nem beszélgettek el velük, nem gyűjtöttek az alanyokról további adatokat, így azt sem lehet tudni, hogy a 450 ezer heteroszexuális közt hány látens homoszexuális, hánynak vannak homoszexuális fantáziái, vágyai, álmai, hány tagadja maga előtt is az érzéseit. Hogy kiderült, hogy nincs „gay gene” az csupán lebutítása a genetikának: egy komplex viselkedésformának sincsen egy darab génje, miért pont a homoszexualitásnak lenne. Becsapós kérdés: Ha a heteroszexualitás genetikailag determinált, akkor miért nem publikáltak olyan génvariánst, ami minden heteroszexuálisban jelen van?
    2. Az Ádám által bemutatott tanulmányok, valamint a Science cikkben is megállapított 8-25% alapján igenis van a genetikának szerepe a homoszexualitás kialakulásában. Attól még, hogy van olyan egypetéjű ikerpár ahol az egyik hetero-, a másik homoszexuális, tehát nem (csak) a genetika határozza meg a szexuális orientációjukat, kijelentheted e egy homoszexuális egypetéjű ikerpárról, hogy náluk sem (csak) a genetika határozza meg azt? Egyértelműen nem. A rossz szemnek sem csak egy oka van, nem is csak egy genetikai oka, ahogy többféle rossz szem is van. A viselkedés a szemnél jóval komplexebb. Mivel most nem csak Ádám és dzsaszper a hallgatóságom, ezért bővebben is kifejtem a gondolataimat. Orvos apám, nem tudom milyen alapon volt bizonyos az igazában, de már kiskoromban felkészített, hogy hozzá hasonlóan 11 éves koromban szemüvegessé válok. 13 éves koromban lettem szemüveges, egyszerre öcsémmel, aki 11 éves volt akkor. Addig jól láttunk (legalábbis nagyrészt, a szemüveg előtt hetekig-hónapokig a padtársamról lestem), rendesen etettek minket, jártunk a szabadban, szóval nem hiszem, hogy a környezeti hatások hatottak ránk, egyszerűen az egyedfejlődésünk eljutott arra a pontra, ahol aktiválódott az apánktól örökölt hiba. Veleszületett tulajdonság volt ez? Jó szemmel születtünk. Könyörtelen volt a szemüveg-lobbi? Még egy sztori: Barna a szemem, de anyám kék szemű, így én biztosan heterozigóta vagyok. Feleségem zöld szemű, de van a családjában kék is, zöld is, így ő akár hetero- vagy homozigóta is lehet. Mendeli öröklődésmenet szerint 50% az esély arra, hogy gyermekünk szeme barna lesz, és 50% hogy zöld, ha a feleségem homozigóta, viszont 25-25%, hogy kék vagy zöld, ha ő heterozigóta. Szeretett kisfiam viszont, amilyen önfejű, egy zöld és egy kék szemmel rendelkezik és ez valószínűleg már nem is fog változni, hisz 4 és fél éves. Ezt Mendel nem magyarázza meg a borsóival, de megmagyarázza az egyedfejlődés, sajnos, ugyanis a fiam kék színű szemében nem történt meg a retina demielinizációja és rosszul is lát vele (amúgy meglepően sok embernél alakul ki a fibrae medulleres, csak nem okoz tüneteket, így nem is veszik észre soha), míg a zöld szeme egészséges. Feltételezésem szerint ő genetikailag heterozigóta zöld szemű, így a zöld szín fejeződik ki, mivel az domináns a kék felett, de az egyedfejlődési hiba miatt a rosszabbik szemében nem termelődik a pigment, így az színanyag hiányában kék. Nem neveltem felemás szeműnek, nem érte baleset a szemét és csak kontaklencsével változtatható meg a színe és szemüveggel kezelhető a rövidlátása, valamint tapasszal a tompalátása, amik viszont nem mulasztják el a nagy fehér foltot a retináján. Jól néz ki a heterokrómia, de túl nagy az ára. Persze lehet, hogy nem mindekinél.
    3. Szerintem nem tévedek, ha úgy vélem, Ádámot valójában nem a homoszexualitás genetikája érdekli. A kérdése inkább az, hogy a homoszexualitás kialakulását a biológiai vagy a szociális tényezők befolyásolják inkább, és itt beleesik abba a hibába, amibe sokan mások: a genetika nem egyenlő a biológiával. A génjeink nem változtathatóak meg, ahogy a már lezajlott egyedfejlődésünk sem, amit viszont nem csak a genetika irányít. Az egypetéjű ikrek genetikailag (közel) 100%-ban egyeznek, de az agy kialakulása egy sztochasztikus folyamat, mely során rengeteg kapcsolat véletlenszerűen jön létre. Egy 2015-ös ikerkutatásokat összegző cikk szerint (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4412550/) az agy mérhető paramétereinek örökölhetősége 60-80%, azaz ennyit alakítanak a genetikai tényezők, míg az agyfunkciók esetében ez csupán 40%. Tehát egypetéjű ikrek agya kimutathatóan eltér egymástól és ez az eltérés jelentős funkcionális eltéréseket mutat 100%-os genetikai egyezés mellett. Érdemes átnézni a táblázatoknál a „Heritability estimate” oszlopokat. Két genetikailag teljesen egyező ember agya között rengeteg a különbség. Képalkotó eljárásokkal kimutatták, hogy a homoszexuális nők agya egyes pontokon maszkulin, a homoszexuális férfiaké feminim (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33658542/), ahogy a nem jobbkezesek közt is több a meleg, ráadásul ez összefügg a homoszexuális kapcsolatban betöltött szerepével is és az ezzel esetlegesen járó gender-nonkormitással (biológiai, agyi oka van, hogy egy meleg férfi a kapcsolatban, a régies megfogalmazás szerint, női vagy férfi szerepet tölt be). És emellé jönnek be a hormonok, így például a kongenitális adrenális hiperpláziában szenvedő nők között 100-300-szor magasabb a transzszexuálisok száma (nem meglepő módon a homoszexualitást és transzszexualitást okozó agyi elváltozások jelentősen átfednek): https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21334362/, vagy a több évszázados-évezredes megfigyelés, hogy a sokadik fiúgyermek gyakran homoszexuális, azaz a fraternal birth order (FBO) effect, ami a meleg férfiak 15-29%-áért lehet felelős (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5777082/), amikor talán az RH összeférhetetlenséghez hasonlóan az anya immunrendszere támadja meg a magzatot, ebben az esetben a fiú magzat egy bizonyos csak a férfiakban kifejeződő fehérjéjét (https://www.pnas.org/content/pnas/115/2/302.full.pdf).
    Láthatjuk, hogy a genetika valóban nem minden, az ember viselkedése és szexuális viselkedése ennél sokkal összetettebb. De ahogy ez a cikk is kimondja: “There is thus substantial evidence suggesting that sexual
    orientation, and homosexuality in particular, is influenced before birth by a set of biological mechanisms.” “Despite these limitations, I believe that biological studies suggest a significant contribution of genetic and hormonal
    factors in the control of sexual orientation. In contrast, alternative explanations based on features of the postnatal environment, such as relationships with parents, social interactions, or early sexual experiences, although they are widely accepted in the public, are not usually supported by quantitative experimental studies. It is clear, however, that none of the biological factors identified so far is able to explain by itself the incidence of homosexuality in all individuals.”(https://academic.oup.com/endo/article/152/8/2937/2457178). Tehát az ember szexuális orientációjára és a homoszexualitásra biológiai tényezők hatnak még a születés előtt, míg a születés utáni környezet befolyását, a szülőkkel való kapcsolat, a szociális kapcsolatok és a korai szexuális élmények hatását a homoszexulitás kialakulására még nem sikerült kimutatni.

  84. stalker

    kedves István tudod soros csak akkor fizet, ha rendszeresen posztolok 🙂 a minőség nem számit…

  85. Szabados Ádám

    Lima Rui,

    bár hosszasan megvitattuk már ezeket több korábbi poszt alatt, hadd válaszoljak erre is.

    Kedves olvasói a blognak!
    1. A Science cikkről: A közel 500 ezer ember közül csak 26.827 volt homoszexuális. Közel 12 ezer nő (44%), 15 ezer férfi (56%), ami fontos, hisz a két nem szexualitása és homoszexualitása jelentősen eltér egymástól. Nem olyan nagy minta. De még nagyobb baj, hogy „In this study, we use the term “same-sex sexual behavior,” which is defined as having ever
    had sex with someone of the same sex.”, azaz a tanulmány azokat vette homoszexuálisnak (nem heteroszexuálisnak), akiknek valaha volt szexuális kapcsolata azonos nemű egyénnel. Nem beszélgettek el velük, nem gyűjtöttek az alanyokról további adatokat, így azt sem lehet tudni, hogy a 450 ezer heteroszexuális közt hány látens homoszexuális, hánynak vannak homoszexuális fantáziái, vágyai, álmai, hány tagadja maga előtt is az érzéseit. Hogy kiderült, hogy nincs „gay gene” az csupán lebutítása a genetikának: egy komplex viselkedésformának sincsen egy darab génje, miért pont a homoszexualitásnak lenne. Becsapós kérdés: Ha a heteroszexualitás genetikailag determinált, akkor miért nem publikáltak olyan génvariánst, ami minden heteroszexuálisban jelen van?

    Teljesen parttalanná vált volna a kutatás, ha a vágyakra és érzésekre kérdeznek rá. Ez a kutatás a szexuális viselkedésre alapozott, mert az mérhető. Ha anekdotális, kvalitatív módszerekkel készült volna a kutatás, sok mást is megtudhattunk volna belőle, de a tudományos bizonyító ereje is radikálisan csökkent volna. Sőt, ha a vágyakra kérdeztek volna rá, arra is rá kellett volna megkérdezniük, hogy a homoszexuális kapcsolatot létesítők között pedig hány olyan van, akinek élete során volt heteroszexuális kapcsolata, fantáziája, vágya, álma, hiszen tudjuk, hogy ez is sokaknál jellemző. Ismert tény, hogy a szexuális vágyak sokaknál jellemzően plasztikusak, különösen a szexuális fejlődés során. Ha erre is rákérdeznek, még az is lehet, hogy mérhetetlenül kicsivé zsugorodott volna a minta. És hogy miért nem kutatták a heteroszexualitás génjeit? Azért, mert a homoszexualitás tűnik az eredeti programtól való eltérésnek, valamiféle funkcióvesztésnek, és érthetően elsősorban az izgatja az embereket, hogy ez az eltérés miért történik.

    2. Az Ádám által bemutatott tanulmányok, valamint a Science cikkben is megállapított 8-25% alapján igenis van a genetikának szerepe a homoszexualitás kialakulásában.

    Üdv azok sorában, akik nem olvasták el rendesen a cikkemet. Sehol nem írtam, hogy a genetikának nincs szerepe a homoszexualitás kialakulásában, éppen ellenkezőleg, újra és újra leírtam, hogy van. Csak bizonyítottan nem determinálja azt.

    Attól még, hogy van olyan egypetéjű ikerpár ahol az egyik hetero-, a másik homoszexuális, tehát nem (csak) a genetika határozza meg a szexuális orientációjukat, kijelentheted e egy homoszexuális egypetéjű ikerpárról, hogy náluk sem (csak) a genetika határozza meg azt? Egyértelműen nem. A rossz szemnek sem csak egy oka van, nem is csak egy genetikai oka, ahogy többféle rossz szem is van. A viselkedés a szemnél jóval komplexebb.

    A ikerkutatások egyértelműen azt igazolják, hogy a genetika nem határozza meg a szexuális orientációt, hiszen egypetéjű ikerpárok esetében is csak alacsony százalékban találták azt, hogy ha az egyik fél homoszexuális, a másik is az lenne, ráadásul a kutatások (talán egyet leszámítva) azonos környezetben felnőtt ikreket vizsgált. Ahhoz, hogy a konklúzió érvényes legyen, elvileg nem is szükséges a genetikai térkép, hiszen attól függetlenül is ismerjük már az eredményt. Innentől a genetikai kutatások feladata legfeljebb azt lehet, hogy levezessék (már amennyiben hiszünk egy ilyen kiterjesztett fizikalizmusban), hogy a homoszexuális viselkedés miért nem genetikailag meghatározott (hiszen az eredményt látva nem az). Tehát nem az a helyzet, mint a szemnél. Nincs genetikai meghatározottság, legfeljebb befolyás van.

    Mivel most nem csak Ádám és dzsaszper a hallgatóságom, ezért bővebben is kifejtem a gondolataimat. Orvos apám, nem tudom milyen alapon volt bizonyos az igazában, de már kiskoromban felkészített, hogy hozzá hasonlóan 11 éves koromban szemüvegessé válok. 13 éves koromban lettem szemüveges, egyszerre öcsémmel, aki 11 éves volt akkor. Addig jól láttunk (legalábbis nagyrészt, a szemüveg előtt hetekig-hónapokig a padtársamról lestem), rendesen etettek minket, jártunk a szabadban, szóval nem hiszem, hogy a környezeti hatások hatottak ránk, egyszerűen az egyedfejlődésünk eljutott arra a pontra, ahol aktiválódott az apánktól örökölt hiba. Veleszületett tulajdonság volt ez? Jó szemmel születtünk. Könyörtelen volt a szemüveg-lobbi? Még egy sztori: Barna a szemem, de anyám kék szemű, így én biztosan heterozigóta vagyok. Feleségem zöld szemű, de van a családjában kék is, zöld is, így ő akár hetero- vagy homozigóta is lehet. Mendeli öröklődésmenet szerint 50% az esély arra, hogy gyermekünk szeme barna lesz, és 50% hogy zöld, ha a feleségem homozigóta, viszont 25-25%, hogy kék vagy zöld, ha ő heterozigóta. Szeretett kisfiam viszont, amilyen önfejű, egy zöld és egy kék szemmel rendelkezik és ez valószínűleg már nem is fog változni, hisz 4 és fél éves. Ezt Mendel nem magyarázza meg a borsóival, de megmagyarázza az egyedfejlődés, sajnos, ugyanis a fiam kék színű szemében nem történt meg a retina demielinizációja és rosszul is lát vele (amúgy meglepően sok embernél alakul ki a fibrae medulleres, csak nem okoz tüneteket, így nem is veszik észre soha), míg a zöld szeme egészséges. Feltételezésem szerint ő genetikailag heterozigóta zöld szemű, így a zöld szín fejeződik ki, mivel az domináns a kék felett, de az egyedfejlődési hiba miatt a rosszabbik szemében nem termelődik a pigment, így az színanyag hiányában kék. Nem neveltem felemás szeműnek, nem érte baleset a szemét és csak kontaklencsével változtatható meg a színe és szemüveggel kezelhető a rövidlátása, valamint tapasszal a tompalátása, amik viszont nem mulasztják el a nagy fehér foltot a retináján. Jól néz ki a heterokrómia, de túl nagy az ára. Persze lehet, hogy nem mindekinél.

    Mélyen meghatározó gyermekkori emléked lehet, hogy édesapád a genetika alapján meg tudta mondani, hogy szemüveges leszel, hiszen sokadszorra mondod el ezt a történetedet itt ezen a blogon. Viszont éppen a Science-ben megjelent nagymintás kutatás konklúziója és absztraktja mondja ki, hogy a homoszexualitás esetében a feltárt csekély korrelációk kapcsán pontosan ezt nem lehet megtenni. Ahogy a tanulmány egyik szerzője is nyilatkozta: „it is not possible to use genetic information to predict whether an individual will have same-sex partners”. Szemben azzal, ami a szemromlásod esetében viszont igaz.

    3. Szerintem nem tévedek, ha úgy vélem, Ádámot valójában nem a homoszexualitás genetikája érdekli. A kérdése inkább az, hogy a homoszexualitás kialakulását a biológiai vagy a szociális tényezők befolyásolják inkább, és itt beleesik abba a hibába, amibe sokan mások: a genetika nem egyenlő a biológiával. A génjeink nem változtathatóak meg, ahogy a már lezajlott egyedfejlődésünk sem, amit viszont nem csak a genetika irányít. Az egypetéjű ikrek genetikailag (közel) 100%-ban egyeznek, de az agy kialakulása egy sztochasztikus folyamat, mely során rengeteg kapcsolat véletlenszerűen jön létre.

    Nem estem ebbe a hibába, én magam is utalok a biológiai hatásokra, Te viszont mintha beleesnél abba a hibába, hogy a környezeti hatásokat elválasztod a biológiától, holott az ember társas lény, akit formál a fajtársai viselkedése is. A homoszexualitás kialakulásában ezeknek a figyelembe vétele pedig pontosan azt jelenti, hogy a homoszexualitás nem genetikailag determinált, legfeljebb genetikailag (csekély mértékben) befolyásolt. Éppen ezt írom a cikkben is.

    Egy 2015-ös ikerkutatásokat összegző cikk szerint (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4412550/) az agy mérhető paramétereinek örökölhetősége 60-80%, azaz ennyit alakítanak a genetikai tényezők, míg az agyfunkciók esetében ez csupán 40%. Tehát egypetéjű ikrek agya kimutathatóan eltér egymástól és ez az eltérés jelentős funkcionális eltéréseket mutat 100%-os genetikai egyezés mellett. Érdemes átnézni a táblázatoknál a „Heritability estimate” oszlopokat. Két genetikailag teljesen egyező ember agya között rengeteg a különbség. Képalkotó eljárásokkal kimutatták, hogy a homoszexuális nők agya egyes pontokon maszkulin, a homoszexuális férfiaké feminim (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33658542/), ahogy a nem jobbkezesek közt is több a meleg, ráadásul ez összefügg a homoszexuális kapcsolatban betöltött szerepével is és az ezzel esetlegesen járó gender-nonkormitással (biológiai, agyi oka van, hogy egy meleg férfi a kapcsolatban, a régies megfogalmazás szerint, női vagy férfi szerepet tölt be). És emellé jönnek be a hormonok, így például a kongenitális adrenális hiperpláziában szenvedő nők között 100-300-szor magasabb a transzszexuálisok száma (nem meglepő módon a homoszexualitást és transzszexualitást okozó agyi elváltozások jelentősen átfednek): https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21334362/, vagy a több évszázados-évezredes megfigyelés, hogy a sokadik fiúgyermek gyakran homoszexuális, azaz a fraternal birth order (FBO) effect, ami a meleg férfiak 15-29%-áért lehet felelős (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5777082/), amikor talán az RH összeférhetetlenséghez hasonlóan az anya immunrendszere támadja meg a magzatot, ebben az esetben a fiú magzat egy bizonyos csak a férfiakban kifejeződő fehérjéjét (https://www.pnas.org/content/pnas/115/2/302.full.pdf).
    Láthatjuk, hogy a genetika valóban nem minden, az ember viselkedése és szexuális viselkedése ennél sokkal összetettebb. De ahogy ez a cikk is kimondja: “There is thus substantial evidence suggesting that sexual
    orientation, and homosexuality in particular, is influenced before birth by a set of biological mechanisms.” “Despite these limitations, I believe that biological studies suggest a significant contribution of genetic and hormonal
    factors in the control of sexual orientation. In contrast, alternative explanations based on features of the postnatal environment, such as relationships with parents, social interactions, or early sexual experiences, although they are widely accepted in the public, are not usually supported by quantitative experimental studies. It is clear, however, that none of the biological factors identified so far is able to explain by itself the incidence of homosexuality in all individuals.”(https://academic.oup.com/endo/article/152/8/2937/2457178). Tehát az ember szexuális orientációjára és a homoszexualitásra biológiai tényezők hatnak még a születés előtt, míg a születés utáni környezet befolyását, a szülőkkel való kapcsolat, a szociális kapcsolatok és a korai szexuális élmények hatását a homoszexulitás kialakulására még nem sikerült kimutatni
    .

    Éppen erről beszélek én is. A környezeti hatás szerepéről. Nem igaz, hogy ezt nem sikerült eddig kimutatni, csak legfeljebb nem génkutatással vagy kontrollált tudományos kísérletekkel, hiszen az emberi viselkedés megértésének számos olyan aspektusa van, amit nem csak ezekkel a módszerekkel értünk meg. A megfigyelt minták, tapasztalatok régóta gazdagítják a homoszexualitás megértésével kapcsolatos tudásunkat. Ezek ismerete szinte közhelynek számított, amíg nem kezdték el erőltetni helyettük azt az előfeltevést, hogy a homoszexualitás veleszületett. Emellett éppen a cikkben utalok azokra a korrelációkra is, amelyek a szexuális abúzus és a homoszexualitás kialakulása között kontrollált felmérésben is ki lettek mutatva. Ezt írom: „Egy 2001-es felmérés szerint homoszexuális férfiak között ez 46% (összehasonlításként: heteroszexuális férfiak esetében csak 7%), és a homoszexuális hajlamú férfiak 86%-a nem a saját neméhez vonzódott az abúzus előtt. Tehát egyértelmű és többször megerősített korreláció (talán ok-okozati kapcsolat) mutatható ki a homoszexuális hajlam és a gyermekkori szexuális bántalmazás között.” De ez csak az egyik megfigyelés számos másik mellett, amely olyan környezeti hatások mintájára mutat rá (pl. távoli apa, domináns anya, rossz kötődés), amelyek a szexuális fejlődést ilyen irányba befolyásolhatták.

  86. Istvan

    🙂 kedves stalker, örülök, hogy itt vagy. És becsülöm, hogy egy olyan fórumon adsz hangot a véleményednek, ahol tipikusan Tőled eltérő felfogálst képvisel a többség (és a vélemény nyilvánítás szabadsága – mindkét oldalon – valahol erről is szól)

  87. stalker

    De most tényleg, engem nem zavar amig valaki kreacionista, amig azt otthon a négy fal között csinálja. Marx és Freud után Darwin következik a máglyán?

  88. dzsaszper

    Kedves Stalker,

    Elsősorban: őszintén nem értem, kinek miféle projekciójára szeretnél utalni.
    Ami meg a vasat illeti, voltak ugye magyar gályarab prédikátorok is például.
    A magam részéről finoman szólva túl leegyszerűsítőnek tartom az efféle hivatkozást… és például előbb tartom kereszténynek Bonhoeffert mint a korabeli hivatalos egyházat…

    PS.: Freud és Marx kapcsán sem értem a máglya emlegetését…
    Darwint meg kb. annyira különböztetném meg a darwinizmustól, mint a keresztényeket a báránybőrbe bújt farkasoktról…

  89. dzsaszper

    Kedves Lima Rui,

    Nem tudom kivel vitatkozol a homoszexualitás kapcsán a genetika szerepének
    léte vagy nem léte., korreláció, hajlamosító tényező megléte kapcsán. Velem nem, és Ádám válasza alapján vele sem.
    (Ezekből viszont nem következik meghatározottság — sem a determináltság, sem a statisztikai regresszió értelmében).

  90. stalker

    kedves dzsaszper te voltál aki azt sejtetted, hogy az aktivisták azt is átoperálnák és meleggé tennék aki maga azt nem is akarja: “az a hozzáállása, hogy mivel szike van a kezemben, mindenkit műteni kell” írtad, én erre reagáltam, amúgy összhangban a Krisztusi útmutatással, amit minden keresztelőkor is elmondunk. szerintem éppenhogy te voltál indokolatlanul leegyszerűsítő és rágalmazó. ebből a szempontból irreleváns, hogy keresztények egymás közt is miféle gazságokat követtek el. a máglya értelemszerűen életművek és nem konkrét személyek számára ég egyre nagyobb lánggal ezen a blogfelületen is a kreacionalizmus nagyobb dicsőségére.

  91. dzsaszper

    Kedves salker,

    Így már értem mire utalsz. Hogy alaptalanul, vagy alappal, abban nagyon nem értünk egyet.
    Most csak annyit, hogy talán azt is nekem tulajdonítod, hogy Európa egyes országaiban a páciens által kért visszaállító kezelést betiltották, vagy épp készítik elő a betiltását? A szikés kommentem elsősorban ezeknek a fejleményeknek szólt.

  92. Tom

    Remélem azért nemcsak a négy fal között lehet életműveket kritizálni…..Egyébbként meg -csak türelem -fognak konkrét életművek máglyára kerülni csak nem Freud stb…hanem mondjuk Pál apostol stb….

  93. stalker

    dzsaszper épp erre utaltam darwinnal. ha fogsz egy vonalzót és tovább húzod az irányt az érzékenyítésből és a toleranciára nevelésből apokaliptikus buziverzum bontakozik ki. én meg ha meghúzom a másik irányba akkor egy könyvdarálásból inkvizíciós tébollyal megspékelt orbanisztánt látok, ahol a józan ész és a tapasztalat bolsevik trükk csupán a Szentírás szavaival szembeállítva.

  94. dzsaszper

    Kedves Stalker,

    dehogy akarom én azt a vonalzót meg továbbhúzást. Tényekre hivatkoztam, a továbbhúzás megtörtént, és nagyon nem általam.
    Persze a középkori inkvizíció továbbhúzása is megtörtént.

    A kérdés az, hogy ki húzza tovább a vonalzót, és hogy mennyire lehet “a keresztények” meg “a melegek” kifejezésekkel leegyszerűsíteni a képet.
    Szerény véleményem szerint mindkettő próbálkozás többet árt, mint használ. Részben mlítettem a báránybőrbe bújt farkas kifejezést.

    Hasonló okokból különböztetem meg a mai aktivistákat a többi melegtől, mára akár az inkvizíció szó emlegetése sem túlzás (nyilván az eszközök kicsit mások, mint a háború és hidegháború esetében is mások voltak).
    Találkoztam már élőben is jópár meleggel, akik nem akarták a közjogot és közerkölcsöt vagy akár a keresztény egyházakat kifordítani magából. Velük különösen amíg nem hitvalló keresztények, az égvilágon semmi bajom.

    Abban elképzelhető, hogy tévedek, hogy az aktivistákat egybe veszem, de az eddigi tapasztalataimat jól leírja. Egyrészt, eleddig mindig kiderült, hogy ugyanaz a pár NGO áll a háttérben. Másrészt, egy szem meleg AfD-s politikustól eltekintve nem jutott el hozzám híre bárki olyannak a híre, akit meleg aktivistának lehetne tekinteni, de tiltakozott akár a helyreállító kezelés betiltása, akár a gyermekeket érő explicit szexuális tartalmak ellen.
    Ha tudsz ilyet mutatni, szívesen pontosítok a szóhasználatomon 🙂

    Ami a bolsevizmust illeti, a téma meglehetősen messzire vezet a blogtól, ezért csak annyit hadd említsek meg, hogy nem árt a következetesség és az egyenlő mércével mérce… a magam részéről legalább annyira valósnak és veszélyesnek látom a bolsevizmust az európai szintű balliberális elit részéről, mint az általad említett oldalról, miközben az utóbbit sem tagadom el.

  95. stalker

    ok, azt hiszem ezt kiveséztük. köszönöm a korrekt és tisztességes hangnemet, üditő volt veled beszélgetni 🙂

  96. Fernando

    “amíg nem kezdték el erőltetni helyettük azt az előfeltevést, hogy a homoszexualitás veleszületett”. Azért kezdték ezt erőltetni mert “Isten így teremtett ezért kötelező így szeretnie engem” ? Ebből következne az hogy mivel így lettem teremtve minden ami bűnnek tartja ezt az hibás. Ergó a Szentírás hibás.
    Jól látom a mozgatórugókat?

  97. Szabados Ádám

    A cikk nem minden megállapításával értek egyet, de nagyon fontos új méréseket helyez egymás mellé azzal kapcsolatban, hogy a fiatalok között miért nő drámai mértékben az LMBTQ-identitásúnak aránya. Az adatokból az derül ki, hogy a kulcs egyértelműen a szociális és kulturális környezet változása, különös tekintettel a médiatartalmak által generált trendekre.

    https://azonnali.hu/cikk/20210707_miert-van-tobb-fiatal-az-lmbtq-kozossegben

  98. dzsaszper

    Fernando, erről Ézsaiás könyvének 29. része jut eszembe, különös tekintettel a 16. versre — de az egész rész elejétől végééig…

  99. István70

    Ádám, jó a cikk, a mire hivatkozol. “Divatidentitás” – zseniális kifejezés.

    Egy hazai adattal is szolgálok (pontosan nem néztem utána, az arányok fontosak): 2019-ben a házasságkötések száma kb. 65 ezer volt, ehhez képest ebben az évben a bejegyzett élettársi kapcsolatok melegek között (új bejegyzések száma): 130. Nem elírás: 130.

    Tudom, hogy a bejegyzett élettársi kapcsolat jogi tartalma elmarad a házasságtól, de azért vannak komoly vagyoni és jogi előnyei. De 130, az egy nevetséges szám minden körülmények között.

    Jó lenne egyébként egy pontos fogalom is, hogy kit tekintünk lmbtq-nak, mert ha levesszük a “gondolt rá”, illetve “kipróbálta” kategóriákat, akkor a 2 % is igen neccesen lesz meg szerintem. És ugye, ahogy erről már vitatkoztunk sokat, nem igazán vagyok hajlandó a súlyánál nagyobb erőforrást adni a témának.

  100. Fernando

    @Dzsaszper
    Rugási Gyula fordításában különösen kifejező!
    Ézs 29:16 Álnokul gondolkodtok: talán egyenrangú az agyag a fazekassal? Avagy mondhatja-e az alkotás az alkotójáról: Nem ő alkotott engem! Mondhatja-e az agyagedény a fazekasnak: Nem ért hozzá!

  101. Lima Rui

    Kedves Ádám!
    1.”Teljesen parttalanná vált volna a kutatás, ha a vágyakra és érzésekre kérdeznek rá. Ez a kutatás a szexuális viselkedésre alapozott, mert az mérhető.”
    Nem is állíottam, hogy ez egy jó kutatás lenne. Megértem, hogy csak ilyen mintájuk volt, sőt, azt is elhiszem, hogy ekkora mintát csak így lehet összehozni, de attól még egy bizonyos anyagból nem lehet várat építeni. Ha valaki mondjuk a családja vagy gyülekezete nyomására létesített ugyan heteroszexuális kapcsolatot, de valójában a saját neméhez vonzódik, az szerinted heteroszexuális? Létezik ilyen. Ez mintavételi hiba. Ahogy a nem-heteroszexualitásnak is sok formája van, ők mégis egy kalap alá vették. Ha a nem heteroszexualitásnak genetikai okai is vannak, akkor szerinted az lehet ugyanaz az összes nem heteroszexuális kategóriánál? És ha lehet is, szerinted helyes előre azt feltételezni és így egy csoportba tenni ezeket a kategóriákat?
    2. Szóval ha egy egypetéjű ikerpár mindkét tagja homoszexuális, akkor ki mered azt jelenteni, hogy az ő esetükben azt nem a genetika határozza meg?
    3. Az azonnalis cikk szerzője sincs tisztában azzal, hogy a “veleszületett hatás” nem egyenlő a genetikával, az utóbbi csak egy szelete az előbbinek.

  102. Szabados Ádám

    Lima Rui,

    1) Lásd előző válaszom.

    2) Nem szükséges akkor sem a genetikai determináció. Olvasd el az ikerkutatásokról szóló cikkem, ott elmagyarázom, hogy miért nem.

    3) Szerintem Te operálsz olyan fizikalista világnézetből fakadó szemlélettel, amely tudományosan nem bizonyított, filozófiai szempontból pedig rendkívül problémás.

  103. dzsaszper

    Kedves Lima Rui,

    a 2.-t illetően fordítva ülsz a lovon. A bizonyítási kényszer azok oldalán van, akik determinációt kiáltanak, miközben a hajlamosító tényező meglétén nincs vita.
    3. persze, de amennyire én látom, ez nem változtat érdemben az itt folyó vitán.

  104. dzsaszper

    Egy friss hír, a történeten azért még dobtam egy hátast.
    https://www.origo.hu/nagyvilag/20210710-ot-eves-gyerekeket-maszturbalni-tanitani-szexualis-bantalmazas.html
    Ennyit arról, hogy ki mossa össze a gender témakört a pedofíliával…
    (Először amennyire tudtam, ellenőríztem a lényeges hivatkozott forrásokat, számomra valósnak tűntek.)

    A magam részéről az URL-ben is olvasható reakcióval mélységesen egyetértek, és szerény véleményem szerint szexuálisan picit is explicit tartalom 16 év alatt semmiképp nem való a közoktatási rendszebe a legfeltétlenebbül szükséges biológiaórai felvilágosításon túl a nemi betegségek elkerülése érdekében.

  105. Lima Rui

    Kedves dzsaszper és Ádám,

    Annyit állítok, hogy mivel szinte bizonyosan több oka is van a homoszexualitásnak, így nem állítható a homoszexuális egypetéjű ikrekről, hogy az ő esetükben nem genetikai oka van a homoszexualitásnak. Nem állítom, hogy genetikai az oka, csak azt, hogy ennek az ellenkezője sem jelenthető ki. Ezen szerintem nincs mit vitatni.
    Amúgy számomra egyáltalán nem egyértelmű, hogy Ádám mit ért genetikailag (nem) determinált alatt, illetve két külön dolog mosódik össze. Egyrészt kérdéses, hogy a homoszexualitás hány százalékban genetika, pontosabban mekkora az örökölhetősége, ami eleve kicsit zavaros, de populáció szinten értendő, így a 8-25% nem sok mindent mond, ha megnézel egy homoszexuális egypetéjű ikerpárt, akkor ettől semmivel sem tudsz többet. A másik dolog inkább a hajlammal függ össze, tehát ha valakiben benne van egy a homoszexualitással kapcsolatba hozott génváltozat, akkor az biztos homoszexuális lesz e vagy emellett kell más tényező is, azaz a génváltozat csak hajlamosít. A különböző szexuális orientációjú egypetéjű ikrek erre adnának választ, de hát ha a homoszexualitásnak több oka van, akkor az ikerpárok sem hasonlíthatóak össze, lehet, hogy a heteroszexuális iker meleg testvérének homoszexualitását más okozza, mint azoknál az egypetéjű ikreknél, ahol mindkettő homoszexuális, ami akár genetika is lehet. De egy példa a hajlam problémájára az általam is kutatott genetikai modellrendszernél. A lucerna nitrogénkötő szimbiózist létesít talajlakó baktériumokkal, mely során a gyökerén létrehozza a szimbiotikus szervet, a gümőt. Ezt könnyű genetikailag működésképtelenné tenni, csak a több száz vagy akár ezer kulcsgénből kell egyet-egyet elrontani. Gyakorlatilag az összes utód köt nitrogént, ahogy a szülők is, unokatesók is, összes rokon, tehát az ikerkutatás szerint genetikailag determinált a nitrogénkötés. De ha a talajban van bőven felvehető nitrogén vagy ha nincs a közelben kompatibilis baktérium, akkor a növény nem hoz létre gümőt. Minden génje megvan hozzá, mégsem köt nitrogént. Köt nitrogént ha Magyarországon ülteted el, mert van az itteni talajban kompatibilis baktérium, viszont ha Ausztráliában ülteted el, akkor ott nem fog, bár élni és szaporodni fog. Vajon Ádám szerint a nitrogénkötés képessége a lucernánál genetikailag determinált vagy sem? Vagy a nitrogén meg nem kötésének képessége genetikailag determinált vagy sem? Az emberi agy, viselkedés és szexualitás ennél pár nagyságrenddel még komplexebb (bár ez is nagyon bonyolult).
    Nem csak az megváltoztathatatlan, ami a génjeinkbe van írva, hanem az egyedfejlődésünk sem. A feleségemnek minden génje megvan ahhoz, hogy növesszen magának térdszalagot, most mégis marhából fog kapni a térdsérülése után, mert már lezárult a megfelelő program benne. A tudomány jelenlegi állása szerint az agyunk fejlődésének nagyobb része is lezárul a születés előtt, és a szexuális orientációt érintő részek fejlődése szinte bizonyosan. A magzati fejlődés során először alakulnak ki az elsődleges nemi jellegek és csak utána alakul ki az agy és az agy nemi jellegei, ezért lehet az, hogy valakinek a biológiai neme (elsődleges nemi jellegek) és a társadalmi neme (az agya) vagy a szexuális orientációja (az agyának más részei) eltérnek egymástól. Ez se változtatható meg, csak stimulusok kellenek, hogy megfelelően menjen a program, amikor itt az ideje, a pubertáskor leginkább. A megfelelő stimulusok hiányában vagy rossz stimulusok hatására nem lesz senki homoszexuális, mert az már a születéskor eldőlt, az esetek jelentős részében már akár egy éves kor előtt látni, amikor még nem hat a gyerekekre a propaganda, de szociális hatások se nagyon, a szexuális jellegűek meg főleg nem. Idézetek nem 20 éves cikkekből: “There is thus substantial evidence suggesting that sexual
    orientation, and homosexuality in particular, is influenced before birth by a set of biological mechanisms. These mechanisms include genes that affect sexual orientation by currently unidentified mechanisms and hormonal actions classically mediating sexual differentiation. ” “Despite these limitations, I believe that biological studies suggest a significant contribution of genetic and hormonal factors in the control of sexual orientation. In contrast, alternative explanations based on features of the
    postnatal environment, such as relationships with parents, social interactions, or early sexual experiences, although they are widely accepted in the public, are not usually supported by quantitative experimental studies. ” https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3138231/ . Egy újabb, 2020-as cikk ugyan nem fogalmaz ilyen egyértelműen: “In this review, we present research supporting a biological basis to sexual orientation” “Prenatal biological effects—regardless of whether it is hormones, genetics, antibodies to male-specific proteins, or a combination of these and other mechanisms—are likely very powerful in influencing male sexual orientation.””However, although not our main emphasis here, we do not discount that there are well-conducted, large-scale studies showing little clear evidence that psychosocial factors account for variation in sexual orientation development” https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018506X19304660 . A legutolsó mondat nekem zavaros volt, így megkerestem a hivatkozást is, ahol ezt állítják: “The results offer further evidence that psychosocial influ‐ences in the development of adolescent sexual orientation are weak or non‐existent.” Ez egy 2019-es cikk: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/dev.21894 . Tehát az eredményeik újabb bizonyítékát adják, hogy a pszichoszociális hatások a serdülő szexuális orientáció fejlődésére gyengék vagy nem létezőek.
    De hogy konkrétumot is írjak: Minél több bátyja van valakinek, annál nagyobb az esélye, hogy homoszexuális lesz. Bizonyíték is van rá, hogy az anya immunrendszere termel ellenanyagokat a fiú ellen, ami egy bizonyos, csak a fiú agyában jelenlévő, azaz szexuálisan dimorf fehérje elpusztításához vezet és ami azt eredményezi, hogy a fiú agya nem eléggé maszkulinizált, tehát nem alakulnak ki az agyra jellemző nemi jegyek, nem lesz eléggé férfi agy. “In PNAS, Bogaert et al. present direct biochemical evidence indicating that the increased incidence of homosexuality in males with older brothers results from a progressive immunization of the mother against a malespecific cell-adhesion protein” https://www.pnas.org/content/pnas/115/2/234.full.pdf . Ezt teszik felelőssé a férfi homoszexualitás harmadává. Nem genetikai hatás, mégis veleszületett és maradandó elváltozásokat okoz az agyban, ami homoszexualitást eredményez.
    De ismert Bruce Reimer esete, akinek csecsemőkorában véletlenül levágták a fütyijét és ezért a kezelőorvosa tanácsára lányként nevelték. Ez nála maradandó pszichés sérüléseket okozott és végül öngyilkos lett, de mindig is érezte, hogy ő nem lány és miután ez kiderült számára heteroszexuális férfi lett belőle, annak ellenére, hogy több mint 10 évig lányként nevelték. https://szabadnem.444.hu/2020/12/18/john-money-emberkiserlete-kislanynak-probaltak-nevelni-a-leegetett-peniszu-kisfiut . Egy dominikai faluban genetikai mutáció miatt született interszexuális fiúkat lányként nevelnek, lánynevet kapnak, lánynak hiszik őket, de a pubertáskor péniszük nő és heteroszexuális férfiak lesznek, kissé kevesebb szőrrel. https://www.origo.hu/tudomany/20150921-genetika-allapot-rendellenesseg-lany-fiu.html . Mindkét példában szereplő fiúk a lehető legerősebb hatásnak voltak kitéve évtizedekig, hogy lánynak higgyék magukat, hogy lányként viselkedjenek és a fiúkat szeressék, de ez mégsem történt meg. Mert születésük előtt kialakultak a megfelelő agyi struktúráik és azok már nem változtathatóak meg.

  106. Szabados Ádám

    Lima Rui,

    fizikalista filozófiai szemlélettel gondolkodsz a genetikáról, ezért mennek félre a következtetéseid.

  107. dzsaszper

    Kedves Lima Rui,

    Egy rövid válasz egy kérdésedre:
    “ha a talajban van bőven felvehető nitrogén vagy ha nincs a közelben kompatibilis baktérium, akkor a növény nem hoz létre gümőt. Minden génje megvan hozzá, mégsem köt nitrogént. Köt nitrogént ha Magyarországon ülteted el, mert van az itteni talajban kompatibilis baktérium, viszont ha Ausztráliában ülteted el, akkor ott nem fog, bár élni és szaporodni fog. Vajon Ádám szerint a nitrogénkötés képessége a lucernánál genetikailag determinált vagy sem? “

    Ha jól értem, a gümő létrehozására kérdezel, ugyanis ha van bőven felvehető nitrogén, akkor gümő nélkül is megköti…
    Maga a nitrogénkötés persze lehet genetikailag kódolt, mert nitrogénkötés teljes hiánya mellett nem hinném, hogy élni tudna bármilyen növény.
    de ha a gümő létrehozására kérdezel, akkor a matematikai fogalom szerint a genetika nem határozza meg a dolgot, mert a génkészletnél több változó kell a meghatározottsághoz.

Egy hozzászólás elküldése

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .

Facebook Pagelike Widget

Archívum

LEGUTÓBBI HOZZÁSZÓLÁSOK