Amiben megkondul a végtelen

2021 okt. 17. | Divinity, Egyén, Rendszeres teológia, Spiritualitás | 89 hozzászólás

Áprily Lajos írja Kálvinról szóló versében: „S két szót kiált a bibliás magasság, / hogy megkondul belé a végtelen: / Eleve-elrendelés az egyik, / s megváltó arcú társa: kegyelem.” A predesztináció tana sokakat elriaszt, sokakat magyarázkodásra késztet, sokakat összezavar. De a költő szavai nem egy gazos teológiai völgybe vezetnek, ahol fojtogató pára és sűrű köd honol, ahol védekezni kell, ahol a korunk embere prüszköl és tiltakozik, mert elviselhetetlen számára a végső önrendelkezés elvesztése, vagy az a fajta kiszolgáltatottság, amely Isten kiválasztó kegyelmére szorul. A költő szavai a bibliai hit fenséges magasába visznek, ahol a nap fényesen ragyog, tisztán látszik az egész horizont, és ahol megkondul a végtelen. A predesztináció a hit biztos sziklája, dicsőséges szirt, amelyre nem más vitt fel engem sem, mint a megváltó arcú társ, a kegyelem.

Az eleve elrendelés ott van mindenütt a Bibliában, csak az nem látja, aki nem akar a napba nézni. Ott van Ábrahám elhívásában, ott van Jákób történetében, ott van Izráel népének sorsában, ott van Dávid királyságában, Jeremiás kiválasztásában, Ezékiel maradékról szóló próféciáiban, ott van Malakiásnál, az apostoli igehirdetésben, az evangélisták könyveiben, Péter, Jakab, János és Pál leveleiben, és persze az Úr Jézus számos tanításában. „Akit nekem ad az Atya, az mind énhozzám jön” – jegyzi fel János (Jn 6,37) Jézus szavait, amelyekhez az Úr aztán ezt is hozzáteszi, hogy egyértelmű legyen: „Senki sem jöhet énhozzám, ha nem vonzza őt az Atya, aki elküldött engem.” (Jn 6,44), és „senki sem jöhet hozzám, ha nem adta meg ezt neki az Atya” (Jn 6,65).

Mert a kiválasztás kegyelem, és a kegyelem kiválasztás. A bűn miatt halált és haragot érdemlünk. Ahogy Augusztinusz mondta: Isten az elveszett tömegből (massa damnata), a megérdemelt ítélet alól választ ki az üdvösségre. Pált a damaszkuszi úton Isten keze állította meg, és már örök idők előtt döntött erről. A meghatározott időben hívta el a dühtől lihegő farizeust, hogy a pogányok apostola legyen. Ő írja: „Mert őbenne kiválasztott minket magának már a világ teremtése előtt, hogy szentek és feddhetetlenek legyünk előtte szeretetben. (…) Őbenne lettünk örököseivé is, mivel eleve elrendeltettünk erre annak kijelentett végzése szerint, aki mindent saját akarata és elhatározása szerint cselekszik; hogy dicsőségének magasztalására legyünk, mint akik előre reménykedünk Krisztusban.” (Ef 1,4. 11-12) „Hiszen kegyelemből van üdvösségetek hit által, és ez nem tőletek van: Isten ajándéka; nem cselekedetekért, hogy senki se dicsekedjék. Mert az ő alkotása vagyunk, akiket Krisztus Jézusban jó cselekedetekre teremtett, amelyeket előre elkészített Isten, hogy azok szerint éljünk.” (Ef 2,8-10).

Az eleve elrendelés nem szégyellni való tan, hanem páratlanul dicsőséges bibliai igazság. Az eleve elrendelés Isten kegyelmes szívének szándéka, amely győzedelmesen viszi véghez azt, amiről határozott. Az eleve elrendelés arról szól, hogy a Biblia Istene nem reagáló, hanem kezdeményező Isten. Nincs meglepve, nem szorítható sarokba, nem érkezik megoldhatatlan feladatokhoz, nincsenek számára átléphetetlen határok, nem tördeli a kezét tehetetlenségében. Teljes mértékben ura a teremtésének, beleértve az ember szívét is. Az eleve elrendelés – ahogy William Cowper mondja – csak a hívő előtt fejti meg magát. A hívő azonban három dolgot ért meg belőle. Először is, hogy nem dicsekedhet. Másodszor, hogy minden oka megvan a hálára. Harmadszor pedig azt, hogy reménységgel hirdetheti az evangéliumot a legcsökönyösebb hitetlennek is, hiszen akit Jézusnak adott az Atya, az mind hozzá fog menni. Az eleve elrendelés kikezdhetetlen szirt.

A szirtet megváltó arcú társa teszi számunkra puhává és lakhatóvá: a kegyelem. A megváltásban látjuk meg Isten szívét. Az eleve elrendelés Isten számára a Bárány halálának elrendelését is jelenti. Péter apostol szerint a Bárány „a világ teremtése előtt kiválasztatott” (1Pt 1,20), hogy érettünk megöljék. Istennek a kegyelmi kiválasztás tehát végtelenül sokba került. Ez nem személytelen megkülönböztetés, valamiféle végzet, sors, fátum, amelyben nincs személyes ár, csak vak automatizmusok. A bibliai kegyelem véres kegyelem. Helyettes áldozat. Engesztelés. Kezesség. Váltságdíj. Már Mózes is tudta, hogy Isten adja az oltárra a vért engesztelésül értünk, tehát az engesztelés árát ő fizeti. A vér az Isten Fiának a vére, aki önmagát adta értünk engesztelő áldozatul, hogy kiváltson bennünket a kárhozatból, a massa damnata ördögi sorsközösségéből.

A bibliai magasság két szava egybefoglalja az árat és a szándékot, a gyengeséget és az erőt, a történelmi eseményt és az örökkévalóság végzését, a bizonyosságot és a hitet, a mindenható Istent és az erőtlen embert. Aki megérti e két szót, és megtapasztalja a kegyelem valóságát, az úgy csodálja Isten szeretetét, hogy megrendül az igazságától is. Egyszerre tölti be a hála és az istenfélelem, a bizonyosság öröme és a kiszolgáltatottság megszeppenése. Aki megérti e két szót, soha többé nem akar erőtlenebb evangéliumot, sem bizonytalanabbat, viszont az imádsága is jobban fog kapaszkodni abba, aki egyedül képes életet és üdvösséget adni. Aki megérti e két szót, annak a lelkében is megkondul a végtelen, és megilletődöttségében térdet hajt. Ott fenn, a hegytetőn, a kegyelem magasában.

 

89 hozzászólás

  1. Gergely Erzsébet

    Kegyelem, hogy lelkemben is megkondult a végtelen, zengése pedig egyre erőteljesebb. Köszönöm Ádám.

  2. Αγαπητός

    Egyek vagyunk a Kálvinistával, aki szerint az Örök megmenekülésünk végső Forrása kizárólag Isten, ám jól tudja: személyesen kizárólag én tehetek arról, ha Szerető Mennyei Édesapám hazavonzása, a Jó Pásztor hívása és keresése ellenére mindvégig elveszettségemben maradok.

  3. Zoli

    Αγαπητός: ez szerintem ellentmondás, amit írsz, hiszen ha valaki mindvégig elveszettségben marad, akkor azt Isten nem rendelte el üdvösségre, nem vonzza.
    Ha az Isten valakit eleve elrendelt, kiválasztott és vonzza őt, az nem fog mindvégig elveszettségben maradni, mert ha így lenne, akkor Isten nem lenne Mindenható és Mindenttudó és előre látásában tévedne azzal az illetővel kapcsolatban. Elrendelte eleve, vonzza is, de az ember mégsem tér meg és nem üdvözül, akkor Isten rosszul látta. De ez nem lehetséges. Isten tökéletes és sosem téved semmiben.

  4. Zoli

    Sokáig tagadtam és igazságtalannak tartottam az eleve elrendelés tanát.
    Aztán sikerült megértenem.
    Isten mivel mindent tud, mindent előre lát, ezért pontosan tudja, még teremtésük előtt, hogy melyik ember fog elkárhozni és melyik üdvözül. Valahogy így értendő az eleve elrendelés, így értettem meg, hogy Ő előre látja, tudja hogy ki lesz kiválasztva, elrendelve, mégis megteremti az embert, vmikor belehelyezi a lelket a testbe és megy a maga útján a dolog.
    És az Általa előre látott időben beindul a vonzás, annál akiről előre látta-másképp fogalmazva eleve elrendelte-, hogy üdvözül.
    Azok akikről előre, eleve tudja, hogy elkárhoznak, azokat is megteremti és használja fel gonoszságukat arra, hogy az elrendelteket formálja, tanítsa.
    Igazságtalan? Elsőre igen, nekem is az volt. De a nagyobb képet nézve már nem az.
    És valóban az ember fordult el Istentől, nem fordítva. Isten ajándéka és kegyelme, hogy Ő mégse mondott le az emberről és nagy áldozatot is hozott ezért. Szíve joga, hogy úgy döntsön, előre tudásában és látásában, hogy némelyeket üdvösségre, némelyeket kárhozatra teremt. Ki szólhatna ez ellen? Egy bűnös ember? Milyen jogon? Semmilyenen.
    Tényleg óriása kegyelem ez Tőle, hogy némelyeket eleve, előre kiválasztott, hogy ott legyenek vele és Fiával majd a mennyben.
    Mert ahogy Ádám is írta “A bűn miatt halált és haragot érdemlünk” mindannyian. Ebből a tömegből választott ki, rendelt el magának Isten néhányat.

  5. ppal

    Az eleve elrendelés helyett katolikusként az előre tudást, és előre eltervezést hiszem minden egyes szabad akaratú döntés belekalkulálásával. A kegyelem kivétel nélkül mindenkire érvényes, amit hittel vagy elfogadunk, vagy nem, a saját akaratunk szerint. Isten mindenki számára az egyedi, megismételhetetlen lelki ujjlenyomatának megfelelően megadja pontosan azoknak az impulzusoknak a személyes kombinációját, amelyek még a szabad akarat tiszteletben tartásával, szellemi vagy lelki erőszak nélkül, a lehelő legmesszemenőbbekig képesek őt hozzá fordítani. A hittel történő elfogadása a kegyelemnek nem tesz elbizakodottá és felfuvalkodottá senkit, mert ettől még az ember tudatában van a bűnösségének. Azt sem hiszi szerintem egy katolikus, hogy cselekedetek által üdvözül, de hit által az Isteni kegyelmet elfogadva, a cselekedetei az Isten és emberek által érzett nagyobb szeretet miatt meg fognak változni. Igaz, hogy a meghozandó egyéni végleges döntést Isten előre látja, de ez nem jelent eleve elrendelést, és egyben nem jelenti a szabad akarat korlátozását sem. Ettől még Isten végtelen hatalma és akaratának teljessége nem csorbul. Eleve elrendelve, különleges meghívással és előre kiválasztva azok lehetnek az én hitem szerint, akik egyfajta fáklyaként a többi bárány számára utat mutatnak, a többiek számára kivétel nélkül tárva-nyitva áll az út. Bármennyire is Isteni szuverén döntésként, illetve az írások részeinek bizonyságként hívásával írják és mondják a Kálvinista keresztény testvérek ezt, számomra nyilvánvalónak tűnik, hogy ez nem lehet így helyes és igaz. Egyébként Ádámnak sok erőt kívánok a blog szerkesztésében, régóta bele-bele olvasok, és nagyon sok jó cikket és vitát láttam már az évek alatt, én magam talán csak egyszer szóltam hozzá valamikor régen.

  6. Steve

    Elvitathatatlan, hogy van elrendelés, azonban ugyanígy elvitathatatlan, hogy a szabad akarat, a döntés felelőssége is valóságos, valamint Isten Bibliából megismerhető karakterétől idegennek az a felfogás, hogy ő eleve kárhozatra teremt és rendel lényeket a saját dicsőségére, a jó akaratának megfelelően. Véleményem szerint az örökkévalóság és minden-(előre)-tudás perspektívájából a bármilyen teremtéssel szükségszerűen megvalósuló elrendelés, valamint az időben élő, valóban szabad döntéssel rendelkező, döntéseikért és cselekedeteikért erkölcsileg felelős lények igazi létezése közti paradox viszonyt legjobban a molinista nézőpontból lehet megérteni (amely szerintem a kálvinista kompatibilista irányzatához valójában közel áll – Ádám ezt vitatja -, mintegy modell-szerűen segít azt megérteni, a vízválasztó igazából csak az, hogy a szabad akarat elé merjük-e tenni a libertariánus jelzőt, vagy sem – de ez mellékes, mert a valóságban címkétől függetlenül egy bizonyos fajta szabad akarat létezik, a molinista nézet esetén alapvetés, hogy az emberi szabad akarat kompatibilis Isten végső akaratával, mert az a scenario, amikor nem lenne az, nem kerül létezésbe sem, tehát nincs).

    Ezt csak azért írtam gyorsan, hogy valamit hozzászóljak ehhez a témához, mert mindig hozzá szoktam szólni – enélkül Ádámnak azt hiszem, hiány érzete lenne. A vitát nem nyitnám újra, mert nem tudok újat mondani. 🙂

  7. Zoli

    Steve.
    “Isten Bibliából megismerhető karakterétől idegen az a felfogás, hogy ő eleve kárhozatra teremt és rendel lényeket a saját dicsőségére, a jó akaratának megfelelően. ”
    A Róma 9-ben ennek az ellenkezője van leírva egyértelműen.

    A molinizmus egy emberi elmélet, erőltetett, ahogy sok más izmus is és véleményem szerint nem egyezik a bibliában leírtakkal.

  8. Steve

    Zoli,

    ha kukacoskodni akarnék, akkor azt mondanám, hogy az utolsó mondatod jó, csak a “molin”-t kel “kálvin”-ra cserélni. 😉 De inkább nem mondom ezt, mert én a molinizmust nem emelem különösebben piedesztálra – ez egy címke csupán, ami a Bibliában olvasottaknak egyfajta szisztematizálására utal ezen a téren (ahogy a kálvinizmus is, de az nyilván egy nagyobb kiterjedésű rendszer) és segít a gondolkodásban – szerintem ez egy helyesebb megközelítés, ezért én ezzel értek inkább egyetértek. De a címke nem arra való, hogy szent tehénként védelmezzük, hanem arra, hogy ne kelljen mindig 3 oldalban kifejteni, hogy kb. hogyan gondolkodunk és milyen irányból közelítünk meg egy kérdést.

    Megértésem szerint a Róma 9-ben a fazekas képe egy ószövetségi hivatkozás Jeremiás 18-ra. Ott pont az ellenkezőjéről van szó, mint ahogy a kálvinizmus képviselői azt tipikusan értelmezni szokták (tudomásom szerint):

    “Vajjon nem cselekedhetem-é veletek úgy, mint ez a fazekas, oh Izráel háza? ezt mondja az Úr. Ímé, mint az agyag a fazekas kezében, olyanok vagytok ti az én kezemben, oh Izráel háza! Hogyha szólok egy nép ellen és ország ellen, hogy kigyomlálom, megrontom és elvesztem: De megtér az a nép az ő gonoszságából, amely ellen szólottam: én is megbánom a gonoszt, amelyet rajta véghezvinni gondoltam. És hogyha szólok a nép felől és ország felől, hogy felépítem, beültetem; De a gonoszt cselekszi előttem, és nem hallgat az én szómra: akkor megbánom a jót, amellyel vele jót tenni akartam.”

    A fazekas képével Pál tehát arra hívja fel a figyelmünket (hiszen az ószövetségi utalás erről szól), hogy teljes tévedés úgy gondolkodni, hogy ha Isten determinál egy közösséget valamire (akár jóra, akár rosszra), azt a közösség viszonyulása ne tudná megváltoztatni – Pál későbbi gondolatai is ezt erősítik meg. Éppen ezért sem Izrael, sem a pogányok nem bízhatják el magukat, akárki is érzi magát éppen nyeregben. Továbbá Izraelnek meg kell értenie, hogy Istennek joga van a pogányokat bevenni az áldásba és Izraelt ideiglenesen kizárni onnan és a pogányoknak is meg kell érteniük ennek fordítottját (merthogy ezek a fejezetek elsősorban Izrael, a pogányok és az ígéretek kérdését boncolgatják, nem is elsősorban a személyes predetesztinációról szólnak). Isten egész napon kiterjeszti kezeit az engedetlenkedő és ellenmondó néphez és békességes tűréssel elszenvedi a harag edényeit (amelynek csak akkor van értelme, ha egyébként potenciálisan akár könyörülhet is ezeken, függően a reakciótól). Pál hangsúlyozza, hogy végül Isten üdve – az ószövetségi próféták üzenetének megfelelően – minden nemzetre és egész Izraelre is kiterjed, annak ellenére, hogy igazából (fazekasként a Jeremiási mondatok értelmében) mindenkit akár ki is gyomlálhatott és elveszthetett volna – így nincs senkinek dicsekedni valója.

  9. Zoli

    Köszi Steve, érdekes a Róma-Jeremiás dolog, átnézem mindenképp.
    Amúgy meg nem vagyok kálvinista sem, sem semmilyen ista v izmus híve.
    Kereszténynek se mondanám magam, mert sajnos a kereszténység rettentő fertőzött és bűnökkel teli. Nem véletlen hívja ki Isten belőle az embereket, hogy hagyják ott, mert nem fog megjavulni, hanem csak egyre rosszabb lesz.
    Fussatok ki belőle én népem….
    Bibliában is (Apcs 11:26) a görög szó Krisztus követőt, Krisztushoz tartozót jelent és nem keresztényt.

  10. istván

    Steve,

    ha szabad akarata van az embernek, akkor miért nem dönt mindenki a jó mellett szabad akaratból?

  11. Steve

    Szia istván,

    a kérdést talán úgy érdemes feltenni, hogy vajon Te (én) miért nem döntesz (döntök) mindig a jó mellett? Azért, mert nincs szabad akarat? Ha nincs szabad akaratunk, akkor miért szegezi nekünk a Biblia, hogy mi döntsünk?

    A szabad akarat nem a döntéshozatali folyamatok teljes befolyásmentességét jelenti. Erkölcsi tartalmú döntések esetén a befolyásoló tényezők közé tartozik a lelkiismeret, bűn vonzása stb. A bűn szolgasága egy olyan kényszerítő törvény az emberben, ami miatt az ember nem azt cselekszi, amiben a belső embere szerint gyönyörködik (a lelkiismeretbe írt törvényben – Imago Dei – és annak cselekvésében) – ez azonban már egy következménye a bűn jelenlétének, a bűn pedig mindettől csak még bűnösebb lesz az ember szemében, ami szabadulásért való kiáltásban jelentkezik (lásd Pál gondolatai erről). De van, aki nem hasonlik meg ilyen módon, hanem belül is a bűnt választja. Ráadásul a bűn származik valahonnan.

    A már bűnös ember szabad akarata csak egy kisebb szelete a problémakörnek és nem ez jelenti a fő problémát (ez a hitre jutás és megigazulás folyamatának alkérdésében szokott releváns lenni, ahol szintén eltérnek az álláspontok – lásd pl. ppal által fentebb kifejtett megközelítését vs. a kálvinista megközelítést). Ennél érdekesebb a bűn genezisének probélmája. Egyrészt az ember nem volt mindig bűnös és mégis döntött a nem jó mellett, valamint az angyalok sem voltak mindig bűnösök és mégis döntöttek a nem jó mellett. Ha minden döntést Isten determinál, az logikusan azt jelenti, hogy Isten maga a bűn szerzője, aki az általa megteremtett, eredetileg ártatlan és bűntelen lényekkel a bűnt “választtatta”. Ez pedig nem lehet jó gondolkodási irány, még akkor sem, ha azt mondjuk, hogy mindez valamilyen még nagyobb jó érdekében történt.

    Azonban még a bűn genezise is csak egy alkérdés, hiszen világ formálása szempontjából a bűn és a bűnnel megfertőzött lények csak egy átmeneti, epizódszerepet kapnak (amelyet a mi nézőpontunkból érthetően komolynak értékelünk). De nem minden lény van a bűn alatt, ill. az erkölcsi jellegű döntések amúgy is csak egy kis részét jelentik az összes döntésnek. A bűnnel fertőzött emberek is tudnak továbbá sok esetben erkölcsileg jó és lelkiismeretes döntéseket hozni, mivel vannak fokozatok, ill. a legbűnösebb emberek is képesek akár különféle egyformán rossz és bűnös opció között választani. Számos nem erkölcsi jellegű döntés a pillangóeffektus miatt jelentősebben befolyásolja a világot mint az erkölcsi természetű döntések (pl. az, hogy az ember jobbra vagy balra megy ha eltéved a pusztában, egy erkölcsileg semleges döntés, de ettől még lehet, hogy az egyik irányba fordulva szomjan hal, a másik irányba fordulva megmenekül és lesz egymilliárd leszármazottja – ez az erkölcsileg semleges döntés nyilván lényegesen nagyobb hatású, mint az az erkölcsileg nem semleges döntés, hogy valaki káromkodik-e egyet ha beveri a lábát, vagy sem).

    A determinált rendszerben soha, semelyik ponton nem lehet igazi szabad akarat. A molinista megközelítés szerint a rendszer Isten által nem determinált (viszont mindentudással ismert), ezért a teremtményi akarat valóban szabad (erkölcsi töltetű döntések esetén pedig a teremtmény így erkölcsileg felelős). Isten szuverenitása nem sérül, mert Istennek van hatalma olyan szuverén döntést hozni, hogy az akarat legyen szabad. Mivel ez nem jelent logikai képtelenséget, ezért lehetséges Istennek ilyen döntést hoznia, ha pedig lehetséges, akkor Isten maximális nagyságából fakad, hogy ez így kell, hogy legyen (egyértelműen nagyobb az az Isten, aki teljes szabadságot ad a teremtményeinek és mégis meg tudja valósítani a céljait és tökéletesen ura a helyzetnek, mint az, aki erre képtelen és csak az utolsó morzsa direkt kontrollálásával tudja érvényre juttatni az akaratát).

    Egyébként pedig a szeretet egy fikarcnyit sem ér szabad akarat nélkül.

  12. wkm

    Steve, teljesen egyetértek. Egy determinált rendszerben valóban Isten a bűn közvetlen létrehozója/elkövetője (nem csak a lehetőségének megalapozója), de ez esetben – emberi logikával nézve – nincs értelme létrehozni a bűnt. A döntési szabadságban (személyválogatás nélkül) élő teremtettség szükséges ahhoz, hogy értelme legyen. Szerintem a bűn logikai lehetőségét létrehozza a teremtő az első teremtés során, amiben mindenki elbukik, hogy Krisztus menyasszonya jól ismerje ezt az uralkodásához, a későbbi teremtések “tanulságára”, Isten dicsőségére, és személyének megismerésére (kegyelem, szeretet…stb). A szabadság nélkül értelmetlen a bűn létezése is, de a döntési felhívások sora is, amit az Igében olvasunk.
    Az új ég és új föld idején is lehet, hogy logikailag ugyanúgy lesz lehetőség a bűn elkövetésére, csak míg jelenleg a bűn felé lejt a talaj, ott az igazság felé fog lejteni. (Talán még jobban, mint most a bűn felé.) Lehet, hogy ezért nem lesz ott bűn.
    Az a félelmem, hogy az Örökkévaló hatalmát ezekkel a megközelítésekkel is bőven alábecsüljük, de a kálvinista értelmezéssel biztosan, és jól láthatóan.

  13. istván

    Steve,

    “a kérdést talán úgy érdemes feltenni, hogy vajon Te (én) miért nem döntesz (döntök) mindig a jó mellett? Azért, mert nincs szabad akarat? Ha nincs szabad akaratunk, akkor miért szegezi nekünk a Biblia, hogy mi döntsünk?”

    de én nem így tettem fel; szerintem nem hibás a kérdésem)

    “A szabad akarat nem a döntéshozatali folyamatok teljes befolyásmentességét jelenti. Erkölcsi tartalmú döntések esetén a befolyásoló tényezők közé tartozik a lelkiismeret, bűn vonzása stb. A bűn szolgasága egy olyan kényszerítő törvény az emberben, ami miatt az ember nem azt cselekszi, amiben a belső embere szerint gyönyörködik (a lelkiismeretbe írt törvényben – Imago Dei – és annak cselekvésében) – ez azonban már egy következménye a bűn jelenlétének, a bűn pedig mindettől csak még bűnösebb lesz az ember szemében, ami szabadulásért való kiáltásban jelentkezik (lásd Pál gondolatai erről). De van, aki nem hasonlik meg ilyen módon, hanem belül is a bűnt választja. Ráadásul a bűn származik valahonnan.”

    vagyis nem szabad az ember akarata hanem befolyásolt?

    az az érzésem, hogy úgy próbálsz meg válaszolni, hogy valójában kibújsz a kérdés terhe alól. (láttam a többi részét is a kommentednek, csak túl hosszú lett volna a válaszom, és eléggé off irányba is menne)

  14. Steve

    @istván,

    de én nem így tettem fel; szerintem nem hibás a kérdésem

    Nem mondtam, hogy hibás a kérdésed – csak azért javasoltam, hogy így tegyük fel a kérdést, mert intuitívabban ráérezhetünk a válaszra. Valóban helyes lenne úgy gondolkodnom, hogy a rossz döntéseimnek valójában nem is én vagyok az oka, hanem egy külső ágens (ráadásul végső soron maga Isten), én nem is rendelkeztem a kérdésben szabad akarattal?

    vagyis nem szabad az ember akarata hanem befolyásolt?

    Az akarat és döntés mindenképpen befolyásolt, hiszen számos külső és belső befolyás ér bennünket – maga a döntési helyzetbe kerülés is már tipikusan egy befolyás. Ugyanakkor helytelenítem azt, hogy erre felépítve olyan filozófiát alkossunk, amely szerint a döntésig vezető út minden pontja valamilyen előzetes determinizmus köztes eredménye, a döntés maga is tehát determinált, amely egy előre belátható dominóhatás eredményeként, szükségszerű módon és szükségszerű eredménnyel jön létre (valójában tehát nem is döntésről van szó, döntési helyzet sem létezik, csak egy folyamat konklúziójáról van szó). Véleményem szerint az ember nem egy gép fogaskereke, hanem van lelke-szelleme – az előbb kifejtett megközelítésre épülő érvelést hasztalannak tartom, mivel az öntudattal és lelkiismerettel rendelkező lények lényegét próbálja elvitatni. Ha esetleg mégis ez lenne a helyzet, az roppant kiábrándító lenne. Számomra úgy tűnik, nem illik Isten természetéhez és maximális kiválóságához az a gondolat, hogy csak bonyolult gépeket tudna teremteni, nem pedig igazi lényeket.

    De lehet, hogy nem értem, hogy mi a kérdés terhe, így ezért nem veszem észre, hogy kibújok alóla. 🙂

    @wkm – egyetértek.

  15. Szabados Ádám

    Ha már Steve szóba hozta a molinizmust, itt írtam róla: Mi a gond a molinizmussal?

    Steve írja: Ha minden döntést Isten determinál, az logikusan azt jelenti, hogy Isten maga a bűn szerzője, aki az általa megteremtett, eredetileg ártatlan és bűntelen lényekkel a bűnt “választtatta”.

    De a kálvinista hitvallások konkrétan leszögezik, hogy bár Isten mindenről előre elhatározta, hogy bekövetkezzék, Isten nem szerzője a bűnnek. A Westminsteri hitvallás például azt hangsúlyozza, hogy „a bűn bűnös volta egyedül a teremtménytől és nem Istentől származik” (V/IV). Természetesen nehéz ezt a két igazságot az emberi értelemnek logikusan összerakni, de hát éppen a predesztináció kapcsán mondja Pál: „Ó, Isten gazdagságának, bölcsességének és ismeretének mélysége! Mily megfoghatatlanok az ő ítéletei, és mily kikutathatatlanok az ő útjai! Mert ‘ki értette meg az Úr szándékát, vagy ki lett az ő tanácsadója? Vagy ki előlegezett neki, hogy vissza kellene fizetnie?’ Bizony, őtőle, őáltala és őreá nézve van minden: övé a dicsőség mindörökké. Ámen.” (Róm 11,33-35)

  16. wkm

    Ádám, szerintem ezzel az értelmezéssel ez az egyik lényegi probléma, hogy ilyen kognitív disszonanciákkal van elaknásítva kulcskérdések terén. Amit pl most említesz: determinált világ + azt mondjuk, hogy a bűn nem Istentől származik. Vagy Isten eleve kárhozatra teremt sokakat (nincs is esélyük megtérni) + Isten a szeretet, meg nem személyválogató. Hiába mondjuk, hogy nem az, ha jól láthatóan az. Ugyanez fordítva is.
    Szerintem ezek elemi dolgok, ahová Isten az Evangélium egyszerűségéhez hasonló valóságot alkotott. Mindezt azért, hogy az alapvető igazságok a legkisebbek számára is érthetőek legyenek. A kálvinista megközelítés ezeket a kérdéseket a misztikum területére tolja, ami nem alapvető kérdésekben rendben is lenne, de így az elemi kérdésekre adott válasza miatt, egy egyszerű hívő számára zavaros hitvilágot, és logikátlan felelősségi rendszert eredményez. A nyakatekert kálvinista magyarázatok nem megnyugtatóak, sőt, megerősíti, hogy hibás/hiányos a rendszere. Az Igét folyamatában olvasva nem ilyen világ tárul elém, még ha sok kérdés is merül fel közben.

  17. Szabados Ádám

    wkm,

    Pált idéztem azzal kapcsolatban, hogy a predesztináció igazsága emberi ésszel nem felfogható. A kinyilatkoztatásnak akkor is igaza van, ha nem tudjuk emberi ésszel felfogni vagy rendszerbe helyezni. A Biblia tele van olyan kijelentésekkel, amelyeket nagyon nehéz egyszerű sémákba rendeznünk. Ilyenkor hittel elfogadjuk őket, és Istenre bízzuk, hogy azok hogyan illeszkednek egymáshoz. Teológusok persze sokat dolgozunk azon, hogy valamiképpen megmutassuk az összefüggéseket, de a hit nem a passzentos racionalitásban, hanem az Isten igazságában való bizalom. Itt van például egy másik gondolatmenet – az Úr Jézustól. „Magasztallak, Atyám, menny és föld Ura, mert elrejtetted ezeket a bölcsek és értelmesek elől, és felfedted az egyszerű embereknek. Igen, Atyám, mert így láttad jónak. Az én Atyám mindent átadott nekem, és senki sem ismeri a Fiút, csak az Atya, az Atyát sem ismeri senki, csak a Fiú, és az, akinek a Fiú akarja kijelenteni. Jöjjetek énhozzám mindnyájan, akik megfáradtatok és meg vagytok terhelve, és én megnyugvást adok nektek.” (Mt 11,25-28) Az utolsó előtti mondat látszólag ellentmond az utolsó mondatnak. Jézus szerint csak az ismeri a Fiút, akinek a Fiú kijelenti, a többiek elől elrejtetik ez a tudás, ezért nem is hisznek benne. Majd utána azt mondja, hogy mindenki jöjjön hozzá, aki megfáradt és meg van terhelve. Én hittel igaznak fogadom el mindkét állítást, és teológusként keresem azt a rendszert, ahova együtt beilleszthetőek. János evangéliumában is vannak ilyen szakaszok, amelyek az értelmet összezavarhatják, de akár az evangélistát is. A predesztináció igazsága ilyen.

  18. Steve

    A Biblia Istent nevezi meg a kegyelem forrása tekintetében ill. ahhoz is kegyelemre van szükség, hogy valaki megtérjen és utána helyes úton járjon. A felfuvalkodásra nincs hely. Azzal is egyetértek, hogy a Biblia nyelvezete paradoxikus, a legjobb talán ezt fejet hajtva elfogadni és így hagyni, nem pedig azt gondolni, hogy tudjuk a végső választ. A kálvinista és a molinista rendszerek emberi gondolkodások és rendszeralkotások eredményei. Ahogy a 119. zsoltár mondja “בְּכָל־לִבִּ֥י דְרַשְׁתִּ֑יךָ אַל־תַּ֝שְׁגֵּ֗נִי מִמִּצְוֺתֶֽיךָ” – “Teljes szívemmel kerestelek, ne tévelyíts el a parancsolataidtól” (a magyar fordítás ezt tompítja). A függőségünk teljes – akárhogy is nézzük, végső soron akkor nem tévelyedünk el, ha Isten nem tévelyít el (a bűneink miatt ugyanis mindannyian jogosan kaphatnánk büntetésként az eltévelyedést is mint a Fáraó, vagy azok a lázadók, akiknek végül maga Isten keményíti meg a szívét, hogy ne tudjanak megtérni).

  19. wkm

    Ádám,

    A Máté idézetedben én nem érzékelem az ellentmondást. Amikor befogadtam az Úr Jézust, akkor igazából alig ismertem/tudtam róla valamit. Amikor valaki a hit útjára lép, akkor az ismeretlenbe lép, de a megismerés útjára. A hitnek szerintem nem a tudás a feltétele, bár alapvető információkra szükség van, mint az Evangélium.
    A hit hallásból van (=értés, héber kontextusban), és a hallás (értés) Isten igéjén keresztül. Ha pedig az Igazságos Isten képébe, vagy a felelősség alapjaiba – kulcsfontosságú helyekre – helyezzük a paradoxonokat, akkor pont ezt az értést fogjuk aláásni.
    Egyébként elfogadom a meg nem érthetőséget az ember korlátai miatt, és nem ágálok ellene, ha más értelmezési út nincs.
    Az viszont szerintem elég komoly súlya van annak, hogy a Messiás az alapján ítéli majd az embereket, amiket-e testben tettek. Itt kulcsfontosságú a szabadság és az ember hétköznapi szintjén érthető logika, annak egyszerűsége és közérthetősége az igazságosság kritériuma miatt. Egy determinált rendszerben ez is egy értelmetlen momentum, viszont a szabad döntések világában rögtön van értelme. A felelősség rendszerét az elmúlt évszázadokban eléggé körbejárta a szakirodalom, és az emberi logika szintjén kidolgozott lett a felelősség kritériumai. Ezeket a kritériumokat Isten Igéjének fényében vizsgálva is kiállják a próbát.
    Kizártnak tartom, hogy egy ember által nem érthető, felsőbb szintű logika alapján ítél majd az Isten (állapít meg felelősséget), mert az ember csak a maga szintjén rendelkezik logikával és belátási képességgel az elkövetés időpontjában. A Biblia betűje alapján – sok esetben – nem lehet megállapítani, hogy mi a gonosz és mi a jó, de a szelleme alapján lehetséges, ami Istentől kapott világosságon alapul, de az emberi logikát sem nélkülözi. A döntési szabadságot feltételező igei értelmezések esetében ezzel nincs is probléma. De ha ide helyezünk paradoxonokat, misztikumokat (mint ahogy a kálvinizmus is), akkor a megítélés feltételeiben érthetetlenséget, bizonytalanságot és kiszámíthatatlanságot eredményez (ami igazságtalanság önmagában). Ez sok mindenre igaz az életben, de Istenre pont nem.

    Ebben a kérdésben is, de úgy általában a teológiai értelmezéseknél érzek egy olyan folyamatot, hogy az Igének egyes hétköznapinak mondható szavait/fogalmait terminus technikussá alakítják, és a kidolgozás miatt olyan többlet tartalommal töltik meg, ami eredeti helyén nem volt beleértett, és teljesen hétköznapi szavakként voltak használva limitált jelentéstartalommal. Ezek a terminus technikussá alakított szavak/fogalmak mostanra teológiai “hegyet” cipelnek a hátukon, és a fogalmak használatakor kidolgozott értelmezéseket triggerelnek. Szerintem ez nehezíti a beszélgetést ezekről az igékről, és sok félreértést is szül. Főleg műkedvelő laikusokkal, mint pl én.

    Magával az akarat kifejezéssel is gondom van, mert az akarat kifejezés az én fogalmaim szerint már a döntés “foganatosítása”. Az a momentum, amikor A és B közötti választás (ítélet) már eldőlt, és a választott opció végrehajtására erőt mozgósítok (először belül), képviselem kifelé, cselekvést indukál. Tehát számomra a döntés/ítélet az még nem akarat. De lehet, hogy tájékozatlanságom miatt rosszul értem és használom ezt a kifejezést.

  20. Szabados Ádám

    wkm,

    számomra a Szentírás kinyilatkoztatása ebben a kérdésben a mérvadó, és akkor is ahhoz akarom tartani magamat, ha egy-egy látszólagos ellentmondást nehéz az emberi értelemmel feloldani. Ilyen például az, hogy az ember felelős a döntéseiért, és hogy ugyanakkor Isten az, aki az üdvösségre rendel. A Szentírás mindkettőt világosan tanítja. A molinizmus megpróbál erre a kettőre adni egy racionális feloldást. Nekem két bajom van a molinista megoldással. Az egyik az, hogy szerintem racionálisan hibás, a másik, hogy olyan szabadságfelfogással dolgozik, amely ellentmond a Szentírás egyértelmű tanításának. A dilemmát úgy oldja fel, hogy az egyik felét egyszerűen leharapja. Ezekről írok a belinkelt cikkben.

    A kálvinizmus szerintem hűségesebben kezeli a Szentírás kinyilatkoztatását. De számomra nem a kálvinizmus, hanem a Szentírás a tekintély, a kálvinizmust azért tartom igaznak, mert szerintem hűségesebben kezeli a Biblia témába vágó tanításait. Éppen ezért fontosnak tartom hangsúlyozni, hogy a kálvinizmus sem csak determinizmust tanít, és nem is csak egyféle determinizmus létezik. A kálvinista hitvallások és teológiai értekezések nagyon pontosan fogalmaznak azzal kapcsolatban, hogy van emberi felelősség, van emberi döntés is, amelynek mint másodlagos oknak a szabadságát Isten nem veszi el, hanem éppen megerősíti, meg ott a bűn fogsága és az isteni predesztináció. Azért szögezik le ezeket a kálvinista hitvallások, mert ezek benne vannak a Bibliában. Ahogy az is, hogy az emberi ész számára Isten végzései kikutathatatlanok és az értelmet meghaladják (vö. Róm 11,33-35). Ezt nem a kálvinizmus állítja, hanem Pál apostol.

    Ugyanakkor azt is hadd jegyezzem meg, hogy vannak komoly teológiai és filozófiai munkák, amelyek tisztázzák a fogalmakat, vigyáznak arra, hogy az egyik ne omoljon a másikba (például ne váljon belőle olyan karikatúra, amit sokan a kálvinizmusról gondolnak), elmagyarázzák a megfelelő kölcsönhatásokat, különbségeket tesznek a megfelelő pontokon, stb. Az egyik ilyen munka Jonathan Edwards Careful and Strict Inquiry into the Modern Notions of that Freedom of the Will which is Supposed to Be Essential to Moral Agency, Virtue and Vice, Reward and Punishment, Praiuse and Blame c. opusza (röviden: The Freedom of the Will), amit szeretettel ajánlok. Egyszerűbb változatban R. C. Sproul Chosen by God c. könyvét is ajánlom a témában.

  21. wkm

    Ádám,

    Isten igéjének a tekintélye előttem sem kérdéses, tehát a hivatkozott igék igazságát én is elhiszem, de egyszerűen nem abban a logikai rendszerben és hangsúlyozásban, mint ahogy Te. Próbáltam többször is elfogadni azt az értelmezési keretet, és rövid pillanatokra még sikerült is, de egyszerűen nem érzem igaznak, sőt, egyenesen fojtogatónak érzem. Valahogy az Örökkévaló, ahogy én ismertem meg, sokkal hatalmasabb annál, mint ami a kálvinizmusból kisüt.
    De köszönöm azt a türelmet, amit tanúsítasz felém, még ilyen “gumicsont” típusú témákban is. Köszönöm az ajánlott könyveket is.

  22. Szabados Ádám

    wkm,

    örülök, hogy türelmesnek látsz, hozzám is kell türelem.:)

    A fent említett igéket én most nem értelmeztem. Ezért fura, hogy vitába szállsz most velem.

    A kálvinizmus lehet fojtogató, főleg, ha rosszul is képviselik. Az Ige viszont egyenesen megöl bennünk bizonyos kapaszkodó ösztönöket, és végül nem marad más, csak az érthetetlen kegyelem. Én legalábbis így tapasztaltam, és a legnagyobb szentektől is ezt tanultam.

  23. Tavaszieper

    A predesztináció tana véleményem szerint továbbra is annál a pontnál siklik félre, és válik egy kusza, érthetetlen tanná, hogy tagadja a millenniumot.

    A kálvinizmus, és azok akik a kárhozott tömegben hisznek,( mármint hogy az emberiség nagy része már születése előtt predesztinálva van a kárhozatra), nem is gondolják át , hogy Isten világ korszakokban gondolkodik.

    A “kiválasztottak” egy újabb világkorszakra lettek kiválasztva, Isten földi birodalmába lettek hivatalosak, hogy vele együtt uralkodjanak majd, ami ezer évig fog tartani.
    Aki tagadja a millenniumot, az semmi másra nem tudja vonatkoztatni a kiválasztást, csakis a kárhozattól való megmenekülésre. És sajnos mivel milliárdok sosem hallották az evangéliumot, és sosem volt lehetőségük Krisztust elfogadni, ezért nem lehet más magyarázat csak az, hogy ők a nem kiválasztottak, akik predesztinálva vannak az elkárhozásra.

    Áttanulmányoztam Ágostont, Kálvint, kaptam radikális predesztinációról szóló tanítást amit szintén mondatról, mondatra megvizsgáltam.
    Teljesen ellentmondásos. Saját tanítóik is így-úgy magyarázzák, mert azt mindenki érzi, hogy szerfelett kegyetlen tanítás.

    Én hiszek a földi királyságban, amikor Jézus itt fog uralkodni köztünk, és ahol az apostolok Jézus ígérete szerint a 12 törzset fogják vezetni.

    Azt mondja Jézus, ő feltámasztja majd azokat akiket az Atya neki adott. Vagyis a kiválasztottakat. Jézus csak azokat támasztja fel akik a választottai! Ez pedig a millennium előtt lesz meg, a mi hitünk szerint.
    Azért támasztja fel őket, hogy vele együtt uralkodjanak majd. Jelenések 20 erről is szól. “A többi halottak pedig meg nem elevenedének, mígnem betelik az ezer esztendő. Ez az első feltámadás.”

    De azt is látjuk , hogy akik az ezer év után támadnak fel, őket már nem Jézus fogja feltámasztani, nem mennek mind a gyehennába, pedig ők elvileg mind a “kárhozatra ítélt tömeg”.

    Ágostonék elfordultak a millennium tanától. Szerintem óriásit hibáztak. Ezzel téves értelmezések sokaságát zúdították a későbbi egyház nyakára.
    Az előttük levő egyházban sosem volt tanítás a kárhozatra való predesztináció, sőt nagy vitákat vívtak a predesztináció gnosztikus tanával.

    A kiválasztottak az ezer éves királyság korára fognak feltámadni, én ezt látom a Szentírásból, és ezt látom a korai egyház tanításából.

    A nem kiválasztottak pedig a következő a nyolcadik világkorszakban kapnak lehetőséget , hogy a megváltóhoz menjenek.

  24. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    minden bántás nélkül: butaság, amit írsz.

  25. Tavaszieper

    Igen, annak valóban butaságnak tűnhet aki nem hisz Krisztus földi királyságában.
    Úgyhogy egyáltalán nem bántottál meg.

  26. Tavaszieper

    Ádám te nem fogadod el a korszakokról való tant.
    Te butaságnak tarthatod a millenniumot is, így a hetedik napot.
    Pedig ezt mind a Szentírás, mind pedig az általad nagyra becsült egyházatyák tanították. A hetedik nap, a hetedik évezred. Ezt Ireneuszék is így tartották. ” Ez a királyság idején fog megtörténni, vagyis a hetedik napon” Ireneusz

    Aki nem tud világkorszakokban gondolkodni ahogyan azt Isten teszi, nem fogja sosem megérteni az emberiség megváltásának munkáját.

    Aki nem veszi figyelembe az ÚR ünnepeinek üzenetét, ami az emberiség megváltási ütemének előképe, az szintén nem fogja megérteni az üdvtörténet lépéseit.
    Most nem megyek bele az ünnepek jelentőségébe. Csak egyet. Jézus nem véletlen halt meg az Úr egyik ünnepén (Pészah). Jézus többször azt mondta: “nem jött még el az én időm”. Mindig a terv szerint kellett tennie mindent.
    Mindent a meghatározott napon kellett megtennie.
    Mi történt az első zsengék ünnepén? Jézus feltámadt.
    Mi történt pünkösd napján? Kitöltetett a Szent szellem, az egyház megalakult.
    Mi lesz a kürtzengés napján? Az egyház elragadtatása. Amikor az utolsó harsona megszólal… ahogy Pál mondja.

    Mi az Úr ünnepei között az utolsó Ünnep?
    A sátrak ünnepe.
    Mi abban hiszünk, ez a millennium előképe. Amikor Jézus velünk fog lakozni. 7 napig tart. Ez a hetedik évezred a millennium korszaka.
    De amikor lejárt a hét nap, a Szentírásból tudjuk, hogy a 8. nap az ünnep Nagy napja. Mit tett akkor Jézus?
    Ján 7:37 Az ünnep utolsó nagy napján pedig felálla Jézus és kiállta, mondván: Ha valaki szomjúhozik, jöjjön én hozzám, és igyék. Aki hisz énbennem, amint az írás mondotta, élő víznek folyamai ömlenek annak belsejéből.

    A hetedik évezred vagyis a hetedik világkorszak a millennium után Jézus vajon felfog-e állni, és az akkor feltámadott emberiség számára felajánlja-e majd amit az Ünnep nagy napján a nyolcadik napon megtett, hogy aki szomjúhozik jöjjön ő hozzá?
    A forgatókönyv szerint igen. A nyolcadik évezred az ítélet korszaka. A nagy fehér trón, és a világtörténelemben meghalt emberek feltámadásának ideje.

    A Szentírás azt tanítja: Róm 5:15 De a kegyelmi ajándék nem úgy [van], mint a bűneset; mert ha amaz egynek esete miatt sokan haltak meg, az Isten kegyelme és a kegyelemből való ajándék, mely az egy ember Jézus Krisztusé, sokkal inkább elhatott sokakra. … Bizonyára azért, miképpen egynek bűnesete által minden emberre [elhatott] a kárhozat: azonképpen egynek igazsága által minden emberre [elhatott] az életnek megigazulása.
    Mert miképpen egy embernek engedetlensége által sokan bűnösökké lettek: azonképpen egynek engedelmessége által sokan igazakká lesznek.”

    Ha azt állítjuk, hogy a világtörténelem során élt emberiségből minimális létszámú ember fog megmenekülni, (márpedig a kiválasztottak igen csak kevesen vannak az emberiség létszámához képest), akkor vagy az beszél butaságot aki ezt állítja, vagy Pál beszélt össze vissza.

  27. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    azt tartom butaságnak, hogy a predesztinációban csak az hinne, aki a millenniumról nem vallja azt a 19. században keletkezett diszpenzacionalista álláspontot, amit most nagyvonalakban megint felvázoltál. Tényleg ne bántódj meg ezen, inkább fogadd testvéri visszajelzésként: komoly ismerethiány van a kommented mögött.

  28. Tavaszieper

    Még egy utolsó gondolat: Honnan vesszük hogy a 8. évezred az ítélet ideje.
    Mert Péter ezt állítja:
    2Pét 3:7-10:
    ” A mostani egek pedig és a föld, ugyanazon szó által megkíméltettek, tűznek tartatván fenn, az ÍTÉLETNEK és az istentelen emberek romlásának NAPJÁRA. Ez az egy azonban ne legyen elrejtve előttetek, szeretteim, hogy EGY NAP AZ ÚRNÁL OLYAN, és EZER ESZTENDŐ, és ezer esztendő mint egy nap. Nem késik el az ígérettel az Úr, mint némelyek késedelemnek tartják; hanem hosszan tűr értünk, nem akarván, hogy némelyek elvesszenek, hanem hogy mindenki megtérésre jusson. Az ÚR NAPJA pedig úgy jő majd el, mint éjjeli tolvaj, amikor az egek ropogva elmúlnak, az elemek pedig megégve felbomlanak, és a föld és a rajta lévő dolgok is megégnek. ”

    Az Úr NAPJA az ítélet napja lesz,a mikor az emberek megítéltetnek, és aki nem méltó az életre elpusztul. Ez a NAP a jelenések könyve alapján a millenniumi ezer esztendő letelte után következik. (Jel 20)
    És Ez a NAP azt mondja Péter, ne legyen rejtve előttetek : egy nap olyan mint ezer esztendő.

    Szóval tudom, hogy egy kálvinistának ez aztán már maga az észbontó butaság (8. évezred), annak ellenére, hogy a Szentírás tisztán és érthetően tanítja, ez az ÚR NAPJA.
    Úgyhogy más mátrixban gondolkodunk, ezért teljesen értelmetlen egymással vitáznunk.
    Ha hajlandó vagy ezekről (világkorszakokról) mélyebben beszélgetni , ahhoz szívesen lenne egyszer kedvem, de a predesztinációt sosem fogjuk tudni összeegyeztetni, a két mártix miatt.
    Neked butaság amit írok, nekem pedig elképesztő téves tan amiket a kálvinizmus tanít a predesztinációról.

  29. Steve

    Bocsánat, lehet, hogy félreértelek @Tavaszieper – Te akkor nem egy univerzális üdvösséget képviselsz, igaz? Tehát nem azt mondod, hogy az evangélium elfogadása valójában a millenniumi korban való uralkodásra jelent elhívást, de akik az evangéliumot nem fogadják el, attól még a millenium után még ugyanúgy örök életet nyernek (vagy kevésbé erős formában ez azokra vonatkozna, akik a történelem során nem hallották az evangéliumot?). Ez azt jelentené, hogy valójában az emberek nagy része üdvözül, csak egy elenyésző kisebbség (a hitlerek) köt ki a gyehennában?

    A kálvinizmus és a premillenializmus úgy tudtam, összebékíthetők, nem minden kálvinista amillenialista, hanem vannak kifejezetten premill kálvinisták is (én mintha hallottam volna ilyenekről). De lehet, hogy ezzel nem vagyok teljesen képben.

  30. istván

    Steve,

    “Valóban helyes lenne úgy gondolkodnom, hogy a rossz döntéseimnek valójában nem is én vagyok az oka, hanem egy külső ágens (ráadásul végső soron maga Isten), én nem is rendelkeztem a kérdésben szabad akarattal?”

    ennek ilyen megfogalmazásban semmi köze ahhoz, amiről vitázunk.
    másképp: de te vagy az oka, hiszen nem szabad az akaratod. ha szabad lenne, akkor mindig a jót választanád, hiszen az értelmeddel belátod, hogy ez a helyes, kifizetődő, stb. de mivel a bűn megrontotta az értelmedet, ezért rossz helyzetértékelés miatt sokszor a rosszat akarod, és választod. tehát az akaratod nem szabad. aki nem született újjá, annál ez a hibás működés állandó (hiszen semmit sem csinál hitből, Isten dicsőségére). ebből az állapotból tud megmenteni Isten.

    “Az akarat és döntés mindenképpen befolyásolt, hiszen számos külső és belső befolyás ér bennünket…”

    ilyen dolog pl. a bűn, ami az első ember esetében még nem volt jelen, azóta viszont jelen van és mindenkit ‘befolyásol’?

    ” Ugyanakkor helytelenítem azt, hogy erre felépítve olyan filozófiát alkossunk, amely szerint a döntésig vezető út minden pontja valamilyen előzetes determinizmus köztes eredménye, a döntés maga is tehát determinált, amely egy előre belátható dominóhatás eredményeként, szükségszerű módon és szükségszerű eredménnyel jön létre (valójában tehát nem is döntésről van szó, döntési helyzet sem létezik, csak egy folyamat konklúziójáról van szó). Véleményem szerint az ember nem egy gép fogaskereke, hanem van lelke-szelleme – az előbb kifejtett megközelítésre épülő érvelést hasztalannak tartom, mivel az öntudattal és lelkiismerettel rendelkező lények lényegét próbálja elvitatni.”

    nahát; egyet értünk. lehet, hogy te is kálvinista vagy?

    “De lehet, hogy nem értem, hogy mi a kérdés terhe, így ezért nem veszem észre, hogy kibújok alóla. ”

    hát ez. belátod, hogy az ember akarata befolyásolt (a bűn által), a következményét is tapasztalod, mégis szabadnak nevezed.
    ezért nem választja az ember a jót, mert nem szabad az akarata, hiszen ha lenne rá szabadsága, hogy a jót válassza, akkor azt választaná. a gyakorlat azonban az, hogy mindenki a rosszat választja, és ki is tart mellette, kivéve ha Isten beavatkozik. onnantól van lehetőségünk jól is dönteni; kegyelemből.

    Wkm, Steve,
    sokszor úgy írtok, amikor Istent véditek a bűn szerzőjének szerepétől, mintha létezhetne valami Isten folyamatos, aktív, tudatos, fenntartó munkájától és gondviselésétől függetlenül.
    azt hiszem ez a gondolkodásmód a deizmus egyik sajátossága.

  31. Steve

    istván, szerintem mi alapvetően elbeszélgetünk egymás mellett.

    Te minden áron arról akarsz beszélni, hogy a bűnös ember akarata szerinted nem szabad. Ezt értem, de ezzel sem értek teljesen egyet, hiszen Pál egyértelműen kettéválasztja a lelkiismeretes bűnös ember esetén az akaratot és a cselekvést, kihangsúlyozva a kettő között a meghasonlottságot – “nem a jót cselekszem, melyet akarok; hanem a gonoszt cselekszem, melyet nem akarok. Ha pedig én azt cselekszem, amit nem akarok, nem én művelem már azt, hanem a bennem lakozó bűn.” – tehát nem triviális, hogy a lelkiismeretes bűnös ember esetén a bűn az akaratot egyáltalán érinti – de van, amikor igen, az a gonosz ember (azonban ez a téma komplexebb, mint hogy pár szóban itt meg lehetne tárgyalni, mert az akaratnak az ember esetén is van több szintje és dimenziója – az ember bizonyos módon akarhat dolgokat, amiket más módon nem akar).

    Engem viszont ez a kérdés nem is igazán érdekel és nem is erről beszélek – nem szabad akarat alatt nem a bűn általi befolyásoltságot, hanem azt értem, hogy minden döntést valójában Isten hozott meg és a teremtmény csak eljátssza azt a szerepet, amit Isten előre kigondolt számára, követve a determinisztikus törvényszerűségeket ill. a számára kidolgozott koreográfiát (egy kőhöz vagy bármi máshoz hasonlóan, persze talán a lény érdekesebb, mint egy kő). Beleértve ebbe a legmélyebb motivációkat és belső folyamatokat is, amelyek szintén csak mint egy program lefutnak ezekben a lényekben, extra mélységet adva az érdekességnek. A valóság a legapróbb részletekig, az utolsó kvarkig, gondolatfoszlányig, spirituális széljárásig determinált. Az intelligens lényekben a szabad akarat és az önrendelkezés illúziója van meg csupán, azonban ez nem valóságos, pusztán minden más belső érzettel együtt a program része. A világ és minden lény ebben a felfogásban végső soron nem más, mint Isten gondolata, szinte hasonlóan ahhoz, ahogy egyes vallások szerint az egész világot és mi magunkat is Isten álmodja (de nem vagyunk valóságosak).

    Istent nem kell védeni a bűn szerzőjének szerepétől, mert Isten nem a bűn szerzője – az embereket viszont kell védeni a hibás gondolkodástól. 🙂 Én nem vagyok panenteista (nem összekeverendő a panteizmussal), vagyis nem azt hiszem, hogy minden Istenben létezik, hanem Isten bizonyos értelemben helyet készített a világnak magán kívül (lásd pl. a zsidó – kabbalista – elképzelését a צמצום-ról – “cimcum”). Bár aktívan beavatkozik a világba és képes formálni a valóságot a kedve szerint, de a világ (és a világban levő bűn is) nem Istenen belül, hanem Istenen kívül létezik, azonban tőle nem függetlenül, hanem függésben (ahogy a fenntartott a fenntartójától függ, de nem egy vele és nem szükséges, hogy a fenntartott és fenntartó azonosuljanak egymással, lehet közöttük diszharmónia is). Ez semmiképpen sem deizmus (bár értem, miért gondolod ezt).

  32. Szabados Ádám

    Steve,

    persze, sok kálvinista volt/van premillennista (pl. Wayne Grudem, John Piper), posztmillennista (pl. Jonathan Edwards, Iain Murray) vagy diszpenzacionalista (John MacArthur). Egy időben én magam is premillennista kálvinista voltam. A két kérdéskörnek nincs köze egymáshoz.

  33. Tavaszieper

    Steve

    Az ember eldöntheti,hogy elfogadja a sok ellentmondásos ige ellenére, hogy olyan Istenünk van aki kárhozatra ítéli az emberiség nagyrészét már megszületése előtt, és csak néhány kiválasztottat részesít örök életben, ráadásul ez ellen , vagy ezért semmit nem tehet, mivel nincs szabad akarat, ráadásul az első ember bűne miatt jár mindez a “megtiszteltetés” Isten alkotásainak, vagy utána jár és sokkal mélyebbre ás, hogyan is van ez igazán.

    Azért döbbenet számomra, hogy a keteszténység egyik része abban hisz, hogy van egy Isten , aki elküldte a fiát pár kiválasztottért, akik már születésük előtt tuti befutók voltak, a többi milliárdnyi ember pedig megy a jogos kárhozatra és SEMMI esélyük az örök életre, mert ez is eldöntetett fogantatásuk pillanatában.

    Döbbenet számomra, hogy a ketesztények másik részének pedig fogalma sincs erről a kő kemény tanról (ilyen voltam én is harminc éven át), naivan úgy tudják, az ember szabadon dönthet és elfogadhatja Krisztus megváltását, hogy az érte is megtörtént. Sőt hangsúlyozzák is minden evangélizáláskor, hogy Krisztus mellett döntsön, és ezt a döntést neki kell meghozni.

    Az egyik csoportnak egy mindenható szerető Istene van, aki úgy szerette a világot hogy senki el ne vesszen, a másik csoport egy olyan Atyában hisz, akinek a szeretete abban áll, hogy néhány kiválasztottat megment a jogos kárhozattól.

    Ez egy olyan téma amit szerintem nagyon nagyon komolyan és mélyen kutatnia kellene a mai teológusoknak.

    Valami nem stimmel az egész predsztinációs tanban.
    Valami nagyon nem stimmel.

    Ki kell lépni a sémákból, a bevetz érvrendszerből, meg kell vizsgálni a Szentírás egészét, Isten üdvrendjét, Az Úr ünnepeinek jelentőségét stb…. Dánielnek azt mondja az angyal, hogy az idők végén tudakozzák majd az írásokat és egyre nagyobb lesz a tudás.

    Vannak a Szentírásban lepecsételt üzenetek, amik az idők végén fognak felnyíni.

    Gondolkozz el az Úr Ünnepein, az emberiség üdvrendje van benne.

  34. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    az a baj, hogy úgy mondasz ki kemény ítéleteket, hogy láthatóan nem ismered azt, amiről beszélsz. A tanulás alázatot igényel. Ismerd előbb meg, amit bírálsz, mert ez így üres vagdalkozás. Ha nem fekteted be az időt és energiát annak megismerésébe, amiről határozottan beszélsz, félő, hogy botorságokat beszélsz. Most megint ez a helyzet. Azért írok ilyen nyíltan, mert a kommentjeidben ezt visszatérő problémának látom, és zavar, hogy ezt csinálod a blogomon.

  35. Tavaszieper

    Nagyon köszönöm hogy nyíltan írsz, tényleg. És örülök ha figyelmeztetsz Ádám.

    Sajnos nem gondolom hogy túl bagy botorságokat írtam volna, az meglehet hogy te nem így látod a témát ahogy én megfogalmazom, de amiket írok azt nem a magam kútfejéből vettem .
    Azt látom hogy a predesztinácót ki így , ki úgy magyarázza a hívei között is, de a lényeg sajnos ugyanaz. Mivel elolvastam Kálvin írását többször is az eleve elrendelésről, valamint egy másik művet is aminek befogom tenni az íróját és a címét is csak most fejből nem tudom, Ágoston vitáiról is, illetve meghallgattam mai predesztinációt hitdető teológusok vitáit és nyilatkozatait, meghallgattam régebbi protestáns magyar lelkipásztorok igehirdetéseit … szóval számomra az a prefesztináció lényege amit fent leírtam.
    Szerintem már több predesztinációról szóló anyagot olvastam el és hallgattam meg illetve tanulmányoztam át, mint amit egy átlag Kálvinista valaha megtesz. Ezt nem felfuvalkodottságból mondom.

    Azt érzékeltem, hogy te sokkal árnyaltabban gondolod a témát, de sajnos számomra a lényeg a többi információból ez.

    Lehet nem a te “hitedet” tükrözi, ezt nem is állítottam sehol.

    Botor akkor az szerintem, akiktől olvastam vagy hallgattam ezeket a kijelentéseket.
    Ha gondolod és lesz egy kis időm beteszem majd ide azokat a részeket amik alapján szerinted a kemény és vaglakozó ítéleteimet megalkottam.

  36. Tavaszieper

    Elnézést a helyesírási hibákért csak a telómról írom ami parányi, és nem mindig veszem észre a hibákat amiket mellé ütök.

  37. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    abból, amit eddig írtál, számomra teológusként egészen egyértelmű, hogy nem értetted meg azokat a kálvinista teológusokat, akik a predesztinációról írtak. Ha most pedig azt akarnád idézetekkel alátámasztani, amit eddig kifejtettél, nem érdemes fáradnod vele. Akármit is olvastál, a szavaidból nyilvánvaló, hogy nem teljességében látod a kálvini teológiai rendszert (hogy a Szentírás vonatkozó explicit tanítását ne is említsem), hanem valami fura szelektív szeleburdisággal. Ezt szerintem a legtöbb kálvinista teológus visszaigazolná neked, különösen, ha osztályozni is kellene az összegzéseidet. Nem kell a kálvinista értelmezéshagyománnyal egyetérteni, de ennek a csapkodásnak nem látom sok értelmét. “Legyetek gyorsak a hallásra és késedelmesek a szólásra.”

  38. istván

    Steve,

    “nem a jót cselekszem, melyet akarok; hanem a gonoszt cselekszem, melyet nem akarok.”

    ja. pont erről van szó. nem tudja azt csinálni, amit akar, tehát nem szabad az akarata. ennyi. (Isten újjászülő kegyelmének a munkája miatt legalább már meghasonlott önmagával, és várja a szabadítás beteljesedését.)
    egyébként direkt írtam az emberről úgy általában; ha személyes szintre hozzuk a kérdést, akkor a különböző egyének eltérő helyreállítottsági foka miatt bonyolódott volna a beszélgetés.

    “Engem viszont ez a kérdés nem is igazán érdekel és nem is erről beszélek – nem szabad akarat alatt nem a bűn általi befolyásoltságot, hanem azt értem, hogy minden döntést valójában Isten hozott meg és a teremtmény csak eljátssza azt a szerepet, amit Isten előre kigondolt számára, követve a determinisztikus törvényszerűségeket ill. a számára kidolgozott koreográfiát (egy kőhöz vagy bármi máshoz hasonlóan, ”

    akkor jó. azért kezdtem el ezt a beszélgetést, mert úgy láttam, hogy ezt a fajta ‘nem szabad akarat’ értelmezést a kálvinizmusnak tulajdonítod, és ennek a felfogásnak az abszurditását felhasználva érvelsz ellene; pedig ennek a ‘nem szabad akaratnak’ semmi köze sincs a kálvinista értelmezéshez.
    A westminsteri kis és nagy kátét, vagy a hitvallást olvastad már? kíváncsi vagyok mit gondolnál róla (egy délután elég is hozzá).

  39. Tavaszieper

    Nem látom igazán miért csapkodás az ha összefoglalom amit a predesztinációról vallanak azok akik abban hisznek.

    Ez a megállapításom zavar ( csakhogy értselek)? Ez lenne csapkodás? :
    “Az ember eldöntheti,hogy elfogadja a sok ellentmondásos ige ellenére, hogy olyan Istenünk van aki kárhozatra ítéli az emberiség nagyrészét már megszületése előtt, és csak néhány kiválasztottat részesít örök életben, ráadásul ez ellen , vagy ezért semmit nem tehet, mivel nincs szabad akarat…”

    Egy ma élő kálvinista teológus állítja azt mait fentebb én leírtam. (Nagy Gergely) Mint mondtam nem magam találtam ki amiket megfogalmaztam.

    Szó szerint fogok idézni: (ha kell beteszem a linket is a riportról)

    “Pál apostol írja az efézusi levél első részében, hogy Isten ezt már a világ teremtése előtt eldöntötte, eleve elrendelte az embereket arra, hogy vagy Krisztusban örök életet nyerjenek, vagy hogy elkárhozzanak. Tehát ez már a világ teremtése előtt megtörtént…. A bűnös ember kárhozatot érdemel. és ezért kellet Istennek egyeseket kiválasztani, hogy ebből az állapotból ő kegyelmesen mint egy bíró kegyelmet gyakorol rajtuk és megmenti őket. … Az hogy Isten szereti a bűnös embert az nem egy biblikus nézet.”

    Semmi mást nem állítottam emlékezetem szerint, mit amit a kálvinista teológus mondott az eleve elrendelésről.
    Ezért nem teljesen értem amikkel illetsz. Nem bánt és nem zavar, csak nem értem miért tartod botorságnak.

    Azért még egy idézetet betennék:
    “Látjuk tehát, hogy Krisztus halálának célja a Szentírásban foglaltak szerint nem lehet minden ember üdvössége.Mi azt mondjuk, hogy Krisztus azokért halt meg, akikről az Atya tudta, hogy üdvözülni fognak, mivel az Atya mindent eleve tudott. Krisztus meghalt, de nem azért, hogy az emberek üdvözüljenek, ha hisznek, hanem Isten választottaiért halt meg, ezért azoknak hinni kell. A Szentírás sehol sem mondja, s nem is lehet ész szerűen alátámasztani, hogy Krisztus értünk halt meg, amennyiben
    hiszünk. ”

    Összefoglaltam ki mit állít. Ez lenne a vagdalkozás Ádám?
    Azt vontam le tanulságként, hogy az eleve elrendelés ezt tanítja:

    “Azért döbbenet számomra, hogy a kereszténység egyik része abban hisz, hogy van egy Isten , aki elküldte a fiát pár kiválasztottért, akik már születésük előtt tuti befutók voltak, a többi milliárdnyi ember pedig megy a jogos kárhozatra és SEMMI esélyük az örök életre, mert ez is eldöntetett fogantatásuk pillanatában.”

    Ezt nem én találtam ki, én csak megdöbbenek ezen a tanításon Ádám.

  40. Tavaszieper

    Ádám, John Owen idézet a mit betettem másodikként.
    Owen több oldalon keresztül és számtalan igét használva bizonygatja, hogy Jézus miért nem halt meg mindenkiért.
    Jogosnak tűnő egyik érve, ha mindenkiért meghalt Jézus, akkor miért nem hisz mindenki? Ilyen és hasonló érvekkel bizonyítja, hogy Jézus miért csak a kiválasztottakért halt meg, és miért nem csak néhány emberért.

    Egy valamit nem értek Ádám. Ha Jézus nem halt meg minden emberért, akkor hogyan támadhatna fel minden ember az Ádámi halálból?
    Mert ugye minden ember feltámad. Ádám által bejött a halál. Ez a halál végleges lenne, még Ádámnak is, ha Jézus nem halt volna meg, és nem támadt volna fel. Azt tanítja a Szentírás, Ádámban mindenki meghal, de krisztusban mindenki megelevenedik.
    Ádám, Krisztus mindenkiért meghalt! Hiszen ha Owennek lenne igaza, akkor senki sem támadhatna fel a halálból. Ha Krisztus nem minden emberért halt meg, akkor csak azok támadhatnának fel akikért meghalt.
    Owen viszont azt mondja: “Mi azt mondjuk, hogy Krisztus azokért halt meg, akikről az Atya tudta, hogy üdvözülni fognak.”

  41. Steve

    Szia istván,

    “ja. pont erről van szó. nem tudja azt csinálni, amit akar, tehát nem szabad az akarata.”

    Véleményem szerint, ez pont nem ezt jelenti – hanem azt, hogy nincs képessége/ereje kivitelezni az akaratát. A nem szabad akarat alatt azt értjük (szerintem), hogy az illető saját akarata valójában egy másik lény akaratának egy alrendszere (tehát nem arról van szó, hogy az illető önkéntes akarata az, hogy megfeleljen egy másik lény akaratának, vagy pedig az illető akarata ellenére kényszerítve van egy másik akaratának a megvalósítására). A kérdésnek nincs köze a bűnhöz egyáltalán, hanem inkább ahhoz van köze, hogy a világ determinált-e, és ha igen, akkor egy akarattal rendlelkező személy (Isten) által determinált-e. A kálvinista nézet szerint a válasz “igen”, amiből az fakad, hogy minden, ami megtörténik, Isten akaratából történik meg, aki minden kigondolója és végső akarója – ő az egyetlen szabad lény, “aki szabadon és változhatatlan módon elrendelt mindent, ami lesz”. A teremtmény akarata és összes döntése ilyen módon Isten akaratának és döntéseinek kibomlása – az élet egy előre kigondolt, számunkra felfoghatatlanul bonyolult és beláthatatlan alágra bomló terv ill. determinisztikus alfolyamat elegáns lefutása. Ilyen keretek között is lehet “szabad akaratról” beszélni, de ez esetben a “szabad akarat” mint szakszó úgy kerül meghatározásra, hogy az az Isten teremtményen keresztül kifejeződő akarata, amely így értelemszerűen tökéletesen kompatibilis Isten akaratával (ez a szabad akarat kompatibilista felfogása). Ez a teremtmény perspektívájából szabadnak és sajátnak érződhet (ez is Isten a lény számára kigondolt érzése természetesen), de csak csoportosítási szempontból különböztethető meg Isten akaratától (a teremtmény az isteni akarat kifejezésének egy eszköze, “konténere”).

    “azért kezdtem el ezt a beszélgetést, mert úgy láttam, hogy ezt a fajta ‘nem szabad akarat’ értelmezést a kálvinizmusnak tulajdonítod, és ennek a felfogásnak az abszurditását felhasználva érvelsz ellene; pedig ennek a ‘nem szabad akaratnak’ semmi köze sincs a kálvinista értelmezéshez.”

    Ezt meglepve hallom, mert szerintem sok köze van hozzá. Az általad említett westminsteri hitvallás is világossá teszi ezt, de tény, hogy mindennek elsősorban az életre és halálra való elrendelésével kapcsolatos aspektusával foglalkozik inkább (logikusan applikálva az alapvetést). A szabad akaratról szóló részben olvasott megerősítést is úgy kell érteni, hogy a “szabad akarat” mint technikai kifejezés azt jelenti, amit fentebb leírtam – a hitvallás nem az inkompatibilista szabad akaratot erősíti meg az ártatlan ember esetén sem, hanem csak azzal foglalkozik, hogy ezen kompatibilista értelemben vett szabad akarat valamilyen értelemben tovább van-e korlátozva olyan irányban, hogy csak a rosszat választhatja-e az ember az üdvösségre tartozó dolgok tekintetében, vagy pedig képes-e a jó választásra (a hitvallás szerint erre az eredeti ártatlan állapotban volt képes, valamint a kegyelem hatására, amely kívülről érkezve újra képessé teszi erre – de ezek valójában üres megkülönböztetések, mert akár így, akár úgy, a lény azt akarja, amit Isten akar rajta keresztül a tervének megfelelően).

    Nem tudok sajnos átlépni azon, hogy az egész rendszer alapvetően ellentmondásosnak látszik. A kompatibilista szabad akarat értelmezés szükségszerűen kétirányba (felülről lefelé ill. lentről felfelé vizsgálva is) kompatibilis – ha a teremtmények minden döntése kompatibilis Isten akaratával, akkor az összes rossz döntés is szükségszerűen kompatibilis vele, sőt, a bűnbe esett lények bűnbeesés utáni rossz állapotából fakadó összes bűne és vétke is (amelyek mögött irtózatosan sok és rendkívül változatos rossz és még annál is rosszabb döntés áll) szintén kompatibilis vele. Értem, hogy itt (is) van egy misztikus-paradoxikus fordulat, amikor a kálvinista teológus hitvallásszerűen kimondja, hogy ez az állítás azonban nem igaz (nem felvállalható az a megoldás, hogy az összes gyermekgyilkosságot, nemi erőszakot, vérfertőzés változatos formáját Isten személyesen eszelte ki és utána a legváltozatosabb módon valósíttatja meg a lényeken keresztül – bár persze még ilyen irányzat is létezik). Azonban a rendszer ezen a ponton teljesen széttörik és az alapgondolata kérdőjeleződik meg – amire viszont az üdvözüléstan predesztinációs részei is épülnének. A végén pedig oda jutunk, hogy az egésznek nincs semmi értelme, szigetszerű állítások vannak, amelyeket ugyan határozottan képviselünk, de mivel így az ellentmondások is így túlzottan beszilárdulánának, mégis szükséges egy rugalmas kötőszövet az ellentétes állítások feloldására (határozottan lekezeljük az ellentmondásokat azzal, hogy ezek titok, paradoxonok és az ige is tele van paradoxonokkal). Ez utóbbi egyébként a lehetőségekhez képest szerintem is a legjobb megoldás (ráadásul trükkös is, mert aki emiatt a fordulat miatt elégedetlenkedik, az úgy tűnik, mintha a Bibliával lenne elégedetlen, amit ugye nem illik) – de mégis, ha az ember rendszert alkot és megmagyarázni akar dolgokat, nem pedig csak rácsodálkozni az élet rejtélyeire és paradoxonaira, akkor érdemesebbnek tűnik olyan irányba gondolkodni, amely egy koherensebb megoldást ad. 🙂

  42. Szabados Ádám

    Steve,

    a teológiának nem az a feladata, hogy minden látszólagos ellentmondást feloldjon, ha kell, a kinyilatkoztatás csonkolásával, hanem az, hogy a kinyilatkoztatás egészét bemutassa és összefüggésbe hozza egymással. A kálvinizmus véleményem szerint ez utóbbira törekszik, amikor a Szentírás világos tanítása alapján elfogadja, hogy Isten eleve elrendelése valós, és azt is, hogy ez nem szünteti meg a másodlagos okok szabadságát és lehetőségét, hanem éppen megerősíti azt, valamint hogy Isten nem szerzője a bűnnek, mert ezt is világosan és egyértelműen tanítja a Szentírás. A kálvinista teológus az utóbbit sem olvasztja be az előbbibe, amivel te vádolod (mert ez logikusnak tűnne), hanem meghagyja a feszültséget és leborul Isten előtt: Ó, Isten gazdagságának, bölcsességének és ismeretének mélysége!

    Ahhoz hasonlítanám ezt, mint amikor a fizikus elismeri, hogy a fénynek bizony egyszerre van részecske- és hullámtermészete, és egyelőre nem tudja ezt logikusan megmagyarázni, csak tudomásul veszi a rendszerben e két tényt. A predesztináció bibliai tanítás. Az ember döntési felelőssége és annak valóságossága bibliai tanítás. A véges emberi akarat a végtelen isteni akarattal találkozik, és mi a véges oldalán vagyunk intellektuális szempontból is a relációnak. Ezért bár tudomásul vesszük az összefüggést, nem esünk kétségbe, ha egyelőre kicsi az értelmünk annak teljes megragadására. Ez nem értelmetlenség, hanem egy igazságrendszer, amely saját bevallása szerint is meghaladja az emberi értelmet (vö. Róm 11,33-35).

  43. Szabados Ádám

    Amit most írtam, nem azt jelenti, hogy kálvinista teológusok nem írtak volna az isteni és az emberi akarat összefüggéseiről nagyon komoly és alapos tanulmányokat. Fent például említettem Jonathan Edwards filozófiailag is igényes könyvét (Freedom of the Will), de éppen nemrég jött ki John Piper vaskos kötete is Isten gondviseléséről. Csak az alapattitűdje ezeknek nem az, hogy a művelet végén mindenképpen logikus rendszerré kell összefésülni a viszonyokat, különben téves a rendszerünk, hanem az, hogy a művelet végén mindenképpen érintetlenül kell megőriznünk Isten kinyilatkoztatását, különben téves a rendszerünk.

  44. Steve

    @Ádám – igen, ezt értem és helyénvalónak is gondolom. Ez mindenképpen jobb és barátságosabb megoldás, mint más alternatívák. A Te általad képviselt kálvinizmust élhetőnek gondolom (szemben pl. azzal az irányzattal, amely a logikát végigerőlteti, Istent tekinti a bűnbeesés elrendelőjének, valamint a kezdeti végzésben prioritást ad a reprobátok kiválasztója szerepnek – amely nézetet Te elvetsz), ugyanakkor mégis az a véleményem, hogy a molinista alapú megközelítés, miközben szintén megtartja a megfelelő hangsúlyokat, nagyobb magyarázóerővel bír (ha az ember meg akar érteni valamit és ezért modellt/rendszert próbál alkotni – figyelembe véve, hogy a modellje nem az igazság, csak egy elképzelés – ez szerintem felvállalható cél :)), nem pedig logikailag egymással nem összefüggésben álló, szigetszerű kijelentésekben gondolkodik.

    De ezt a kérdést már megvitattuk, ill. nem is akarnék Veled ezzel vitatkozni, pusztán istván hozzászólásaira válaszolgatok és arra is főként azért (lehet, picit sarkosabban, mint kéne), hogy megértse, mi a problémám – mert úgy éreztem, félreértettük egymást.

    @Tavaszieper – köszönöm a válaszodat. Azt nem teljesen sikerült belőle megértenem, hogy akkor Te valamiféle univerzalistább üdvözüléstanban gondolkodsz-e, vagy sem. Ha az ebben az életben történő megtérést és az evangélium ill. Krisztus elfogadását nem az üdvözülés feltételének látod, hanem csak a millenniumi királyságban való uralkodásra való elhívás feltételének, akkor nekem úgy tűnik, hogy igen. Nem azért kérdezem ezt, hogy azonnal rád ronthassak egy vaskos eretnekezéssel, hanem csak hogy pontosan megértsem az álláspontodat, ne pedig félreértsem azt. 🙂

  45. Szabados Ádám

    ugyanakkor mégis az a véleményem, hogy a molinista alapú megközelítés, miközben szintén megtartja a megfelelő hangsúlyokat, nagyobb magyarázóerővel bír

    Értem, de nem értek egyet. Számomra egyrészt nem bír nagyobb magyarázó erővel (l. molinizmusról szóló cikkem), másrészt pont azt látom, hogy nem tartja meg a megfelelő hangsúlyokat, hanem a bibliai tanítást egy libertárius értelemben vett szabadság védelmében az isteni szuverenitás oldalán csorbítja.

    De én sem kezdem újra, ezt sokszor megbeszéltük.

  46. Steve

    Igen.

    A vitát nem újrakezdve, én azt fordítva látom – azt gondolom az isteni szuverenitás csorbításának, hogy azt mondjuk, Isten képtelen olyan világot teremteni, ahol van libertárius/inkompatibilista értelemben vett szabadság. Képtelen úgy hátralépni (miközben Krisztus képes volt magát kiüresíteni), hogy helyet adjon egy olyan világnak, amely bizonyos értelemben rajta kívül létezik (de tőle függésben), benne a lények libertárius szabad akaratával és bűneivel együtt (amely utóbbiak Istenen kívül vannak, nem benne és általa). Szerintem ez a nézet csak hibás lehet, mivel meglátásom szerint ez nem logikai képtelenség, hanem egy képességbeli képtelenség lenne, ezért ez csorbítja Isten szuverenitásáról alkotott képünket, amelynél elképzelhető lenne egy még kiválóbb lény – tehát ez az Isten nem lenne az igazi Isten. A szuverenitás nem attól csorbul, hogy Isten képességet és életet ad, attól csorbul ha azt képtelen lenne visszavenni vagy korlátlanul beavatkozni (ha akar – amihez való jogát nem vitatjuk el).

    Szerintem Te is úgy véled, hogy Krisztus (mint a Szentháromság második személye), a westminsteri hitvallással összhangban valóban (libertárius értelemben) szabad, az Ő akarata egyben elrendelő akarat is. Ez vonatkozik az emberi testben inkarnált életére, tetteire, döntéseire is – tehát amikor a kísértéseket kiállta, vagy a Getsemáné kertben döntést hozott, hogy ne az ő, hanem az Atya akarata legyen meg, akkor az a döntés nem egy predeterminált, hanem szabadon szabad akaratból fakadó döntés volt. Ha ez így van, akkor nem lehet igaz a predesztináció determinisztikus felfogása.

  47. Szabados Ádám

    Steve,

    már rengetegszer tisztáztuk, hogy a libertárius értelemben vett szabadság fogalma azt jelenti, hogy az akarat nem okozott. A Westminsteri hitvallás tehát nem libertárius értelemben beszél szabadságról, hanem kompatibilis értelemben. Valós döntésről van szó, amely tükrözi a szív szándékait, de nem okozatlan döntésről, részben pont azért, mert tükrözi a szív szándékait, részben mert a szív szándékait is sok dolog befolyásolja, beleértve – de nem a másodlagos ok szabadságát megszüntetve, hanem azt megerősítve – Isten szuverén akaratát is. Ha a szabad akarat libertárius értelemben lenne szabad, Pál nem mondhatna például ilyet: „félelemmel és rettegéssel munkáljátok üdvösségeteket, mert Isten az, aki munkálja bennetek mind a szándékot, mind a cselekvést az ő tetszésének megfelelően” (Fil 2,12-13).

    Ezt írod: amikor a kísértéseket kiállta, vagy a Getsemáné kertben döntést hozott, hogy ne az ő, hanem az Atya akarata legyen meg, akkor az a döntés nem egy predeterminált, hanem szabadon szabad akaratból fakadó döntés volt. Csakhogy itt megint helytelenül állítottad szembe a determinációt a szabadsággal, és nyilván azért, mert a szabadságot libertárius értelemben gondolod el, nem kompatibilista értelemben (mint ami megfér az isteni elrendeléssel). Ebből következik, hogy helytelen a konklúziód is, hiszen a Szentírás szerint Jézus szabadon döntött arról, hogy az Atya akaratának rendeli alá magát, a halálba, és eleve ez volt elrendelve is. Így szól ugyanis az Írás: „azt, aki az Isten elhatározott döntése és terve szerint adatott oda, ti a bűnösök keze által keresztre szögeztétek és megöltétek” (ApCsel 2,23). Valamint így: „nem veszendő dolgokon, ezüstön vagy aranyon váltattatok meg atyáitoktól örökölt hiábavaló életetekből, hanem drága véren, a hibátlan és szeplőtelen Báránynak, Krisztusnak a vérén. Ő ugyan a világ teremtése előtt kiválasztatott, de az idők végén megjelent tiértetek (1Pt 1,19-20).

    Eleve elrendelés (pre-determináció – bibliai kifejezés) és felelős döntés. Együtt a kettő.

  48. Steve

    Szia Ádám,

    én az Isteni akarat szabadságáról beszéltem, amely megértésem szerint a westminsteri hitvallás szerint is azonos azzal, amit libertáriusnak nevezünk (a 3.1. pontban – “God from all eternity did by the most wise and holy counsel of His own will, freely and unchangeably ordain”), tehát felbukkan egy olyan szabadságfogalom is, ami nem ugyanaz, mint a teremtményi kompatibilista szabad akarat. Isten az, aki determinál és minden más akarat az ő akaratával kell, hogy kompatibilis legyen, de ő magát más nem determinálja és a saját akarata nem kell, hogy kompatibilis legyen egy nálánál felsőbb akarattal (az, hogy Isten akarata szükségképpen kompatibilis kell, hogy legyen a nálánál alacsonyabb szinten álló teremtményi akarattal – a kompatibilitás kétirányúsága miatt – , csak a rendszer egy szerencsétlen mellékkövetkezménye, ami a bűnös akarat létezése miatt vet fel paradoxikus és csak kivételező deklarációkkal lekezelhető kérdéseket, de egyébként a logikai függőségi viszonya a kompatibilitásnak ez esetben is Isten->teremtmény kell, hogy legyen).

    Elnézést, ha nem fogalmaztam világosan. Vagy ha igen, akkor te azt vallod, hogy Istennek ill. Krisztusnak sincs libertárius értelemben vett, azaz nem okozott szabad akarata?

    Mivel a kereszthalál az időben történt, nem az örök végzés pillanatában, ezért ha az ember Jézus Krisztusnak isteni mivoltánál fogva libertárius szabad akarata volt (nem hasítjuk mesterségesen szét ezen a ponton Krisztus emberi és isteni természetét), akkor az időben van egy olyan fordulópont, ahol mindenképpen megjelenik a libertárius szabad akarat mint nyitott tényező – ez viszont azt jelenti, hogy nem lehetett determinált a történelem sem ezen a ponton túl, mert ha az lenne, akkor Krisztus akarata is determinált, okozott akarat volt (ami lehetséges, mert mondhatjuk azt, hogy a Logosz determinálta az ember Jézus akaratát, ha nem érezzük kényelmetlenül magunkat egy ilyen megoldás miatt), ez a determináció viszont visszahat ez esetben az isteni akaratra és egy logikai körforgás jön létre, ami szükségképpen egy molinista megoldáshoz vezet (a molinista álláspont szerint ez egy általános jelenség, amelyet Isten viszont Isten akart így és nem okoz számára problémát a mindentudásánál fogva átlátnia és figyelembe vennie a világ létrehozásakor és a beavatkozásai során – ennek fényében minden predesztinációra utaló igeszakasz is értelmezhető).

    Na de mindegy, ez csak egy mellékes érv és lehet, hogy tényleg nem jó, nem is csak erre akarom felépíteni az álláspontomat.

    Steve

  49. Szabados Ádám

    Steve,

    bocsánat, akkor én értettelek félre. Isten akaratát abban az értelemben nevezhetnénk libertárius szabadságnak, hogy nem kell kompatibilisnek lennie bárki más akaratával, abban az értelemben viszont az ő akarata is okozott akarat, hogy belső lényéből származik annak forrása. És ebben az értelemben igaz ez az Istenemberre is, az emberré lett Fiúra testi ideje során. Isteni akarata pontosan annyira determinált volt, és pontosan ugyanaz által (Isten), ahogy az embereké, akik elárulták őt, hiszen annak a szándéka volt benne, annak a szándékával volt Istenként egy, aki elrendelte halálát, emberi akarata pedig pontosan annyira szabad volt, mint a megdicsőült szenteké, akik nem akarnak vétkezni. Tehát a példa szerintem nem alkalmas arra, hogy a molinizmus mellett érvként szolgáljon.

  50. Steve

    Igen, bár a libertárius akaratfelfogás szerinti akaratra általában igaz, hogy az illető “belső lényéból származik annak forrása” (amennyire az adott lény önazonos és Isten nyilván az), így ez a fajta okozottság természetes, nem azonosítható azzal a fajta okozott akarattal, amit a teremtményi kompatibilista akaratra értünk. Tehát érzek egy pici csúsztatást abban a megoldásban, hogy Isten akarata azért determinált, mert ő természetéből fakadóan jót tesz és a természete determinálja – ez Isten érdemeit trivializálja (mit is tehetne mást, mint jót és hogy megvált minket?), mintha kötelezné Krisztust arra, hogy azt tegye, amit tett értünk. Holott ez nem lehet triviális és nincs ill. nem volt kötelezve. Amikor Krisztus azt mondta, hogy ne az ő akarata legyen meg, hanem az Atyáé, akkor valódi döntést hozott, amit a szeretete diktált neki, de nem mint “kötelezően választható opció”.

    Na de szerintem ezt megbeszéltük, ebben a dologban csak addig tudunk eljutni, hogy megértjük egymás álláspontját, ami már önmagában öröm + bízom benne, hogy így istván is érti, hogy mire akartam kilyukadni. 🙂

  51. istván

    Steve,

    eddig is értettem, azért kezdtem bele a vitába. gondoltam, hogy nagyon egyszerű mondatoknak csak egyféle logikai értelmezése lehetséges. arra nem számítottam, hogy a helytelen logikai értelmet érzed helyesnek, lásd páli idézet.
    azt hiszem, ha folytatni szeretnénk, akkor definiálnunk kellene, az akaratot, az értelmet, a helyes és jó fogalmát, illetve meg kellene beszélnünk a determináltság és a teremtettség összefüggését, de ez így is jó beszélgetés volt.

  52. Steve

    istván – bevallom, egy picit egyoldalú megközelítésnek érzem, hogy a másik olvasatát (amit a szöveg egyébként megenged) egyszerűen úgy kezeled, hogy “a helytelen logikai értelmet érzed helyesnek” – mindenféle különösebb magyarázat nélkül. 🙂

    Érdemes megvizsgálni, hogy nem-e arról van szó, hogy a rendszer, amiben gondolkodsz, túlzottan elidegenít attól, hogy érdemben megvizsgálj más megközelítéseket. Minden rendszer harmonizál, az ember önkéntelenül is rendszert épít és mindannyian tanulunk/átveszünk kész értelmezési rendszereket (én is). A harmonizálás a fogalmak, kifejezések értelmét bizonyos módon szűkíti, egyértelműsíti. Azonban ettől a szöveg megengedhet más rendszerezést, valamint azt is, hogy más rendszerekben a szavak más értelmét domborítsuk ki, ha az adott kifejezések szemantikai spektrumába ez belefér. Már csak reality check jelleggel is érdemes különféle megközelítéseket megérteni, eljátszani velük, esetleg mozogni az álláspontok között ahogy az ember gondolkodik rajtuk – enélkül nem lehet megérteni rendesen azt, hogy az ember miért is azt az álláspontot képviseli, amit képvisel + felszabadító dolog újszerű irányból megpróbálni látni dolgokat, még akkor is, ha végül elveti az ember a dolgot. Ezeknek a vitáknak is szerintem ez a szerepe, nem elsősorban az, hogy meggyőzzük a másikat.

  53. istván

    Steve,

    Jó, bevallom nem fektettem túl sok energiát a válaszom megfogalmazásába. Egyet értek, hogy a szöveg egyes részei gazdagon árnyaltak és több irányba is elindíthatják a gondolkodást, azonban a szűkebb és tágabb kontextus egyértelműsíti a szerző átadni kívánt gondolatát.
    nyilván rendszerben gondolkozom a kérdésről, de azért nem gondolom, hogy ez lenne a non plus ultra vagy a végcélja a hitünknek.

    furcsa nekem, ahogy az akaratot értelmezed és írsz róla.
    az akarat cselekedet nélkül annyira szabad, mint amennyit a hit ér cselekedet nélkül.

    az értelem feldolgozza az információt. Az akarat felbuzdul az értelem hatására és kivitelezi a cselekvést.
    ha a bűn megrontja az értelmet, akkor az akarat eleve nem tud olyan valamire irányulni, ami helyes lenne, hiszen az értelem nem gyönyörködik benne, nem keresi, nem érti, megbotránkozik rajta.
    vagyis az ember nem rendelkezik szabad akarattal arra, hogy a jót válassza, ezért nem is cselekszi azt. Az akarat nem szabad.
    a kálvinizmus esetében, az akaratról ebben az értelemben beszélünk.

    az a fajta szabad akarat, amit az embernek tulajdonítasz, a teremtettségünk miatt egyszerűen nem értelmezhető (kérlek ne írd le újra, hogy mi a molinista válasz; ott sem értelmezhető, ott is teremtmények vannak. cserébe én sem ismételgetem többet a kálvinista megfogalmazást).

  54. Steve

    Szia istván,

    “ha a bűn megrontja az értelmet, akkor az akarat eleve nem tud olyan valamire irányulni, ami helyes lenne, hiszen az értelem nem gyönyörködik benne, nem keresi, nem érti, megbotránkozik rajta.”

    Ezzel így nem értek egyet, hanem szélsőségesnek tartom – az emberek bukott állapotban sem tisztán ördögiek.

    “a kálvinizmus esetében, az akaratról ebben az értelemben beszélünk.”

    Szerintem nem, ez csak egy részletkérdés továbbra is ill. az akarat szabadsága még a fenti szélsőséges nézet esetén is megengedné, hogy választhassunk a bűnös és rossz döntések között. De mindegy, nem kezdem újra. 🙂

    Köszönöm a beszélgetést!

  55. Tavaszieper

    Steve

    Kérdésedre válaszolnék:
    “Te valamiféle univerzalistább üdvözüléstanban gondolkodsz-e, vagy sem. ”

    Én abban gondolkodok, hogy Isten világkorszakokban gondolkodik.
    Minden egyes világkorszaknak megvan a maga szerepe, és célja.
    Azt tudjuk, hogy Jézus halála után eljött a lehetőség arra, hogy a Jézus nevét segítségül hívva örök életet kaphatunk.
    Azt nem tudjuk mi a sorsuk a Jézus előtti emberiségnek pontosan, és azt sem tudjuk pontosan, hogy mi a sorsa a most meg nem tért embereknek.
    Azt biztosan tudjuk, hogy aki most segítségül hívja az Úr nevét, az megtartatik, és azt Jézus feltámasztja.

    A Jézus előtt élt emberek mind az örök kárhozatra támadnak majd fel? Ott mi alapján lesz eldöntve ki megy a kárhozatra és ki megy az örök életre, hiszen ők még nem fogadhatták el Jézus áldozatát. Ábrahám Jákób és egy két pátriárka örök életet kap, a többi ószövetségben élt ember megy a kárhozatba?

    Jézus utáni emberiségből akik olyan szerencsés helyen éltek, hogy halhatták az evangéliumot és megtértek örök életet kapnak, a többiek mind a kárhozatra mennek?

    Ha belegondolunk Isten minimális ember számára fogja megadni az örök élet ajándékát. Mindennek oka egy ember bűne. Ádámé.

    Csakhogy a Szentírás nem ezt tanítja. Pál, akitől az eleve elrendeltetés tanát eredeztetik, azt is tanítja, hogy:

    “A kegyelemmel azonban nem úgy áll a dolog, mint a bukással. Mert ha egynek bukása miatt sokan meghaltak, Isten kegyelme, s az egy embernek, Jézus Krisztusnak irgalmából nyert ajándék még inkább kiárad sokakra…Amint tehát büntetés szállt minden emberre egynek a bűnbeesése miatt, úgy az életet adó megigazulásban is minden ember részesül egynek az igaz volta miatt. ” Róma 5

    Nem abban hiszek, hogy univerzálisan üdvözülne mindenki, hiszen az örök élet csak Krisztusban kapható meg, ezt is egyértelműen tanítja a Szentírás.

    De ha Pál azt mondja, hogyha Ádám bűnesetének hatása nem ér fel Jézus kegyelmi ajándékának kiáradásával, akkor valami nem stimmel azzal a felfogással, hogy a világtörténelemben élt emberiség minimális létszámú választottai részesülhetnek csupán ebben a nagyszabású kegyelemben.

    Ha Pál abban a fajta eleve elrendelésben hinne amit felvázolt Nagy Gergely (lásd korábbi idézet tőle), akkor a Róma 5- ben található állításai hazugságok lennének.

    Hogy mi lesz a sorsa az Ágoston szerinti “massa damnata”, vagyis a kárhozatra ítélt tömeggel, ez egy roppant kardinális kérdés.

    Mivel a halál utáni sorssal foglalkozom a szakdolgozatomban, ezért számomra ez is egy fontos kutatási terület.

    A következő világkorszak a millennium lesz hitem szerint. Jézus ott fog járni az emberiség között, mint anno 2000 évvel ezelőtt, csak most más királyként. Akkor talán már a zsidó kortársai is befogják látni, hogy ő a messiás.(mosoly) Meg hát a népek is ….
    Azután a következő világkorszakban az Úr nagy napján, amikor feltámadnak a halottak…. ott mi lesz…. no ez egy érdekes és izgalmas téma. Erről már részben írtam fent , mint egy nagyon elgondolkodtató lehetőségről. (Jézus beszéde a az Ünnep Nagy napján).

    Nem tudom még neked egyértelműen kijelenteni mit gondolok mi lesz a sorsuk, de egyenlőre nem látom igazoltnak a “massa damnata” predesztinált sorsát úgy ahogyan azt általában vélik.

  56. Tavaszieper

    Ádám,

    Nagyon megköszönném ha segítenél abban amit fent kérdeztem, mert nem tudom összerakni John Owen állítását.
    Owen több oldalon keresztül és számtalan igét használva bizonygatja írásában, hogy Jézus miért nem halt meg mindenkiért.
    Jogosnak tűnő egyik érve, ha mindenkiért meghalt Jézus, akkor miért nem hisz mindenki? Ilyen és hasonló érvekkel bizonyítja, hogy Jézus miért csak a kiválasztottakért halt meg, és miért csak néhány emberért.

    Gondolom ismered Owen írását az eleve lerendelésről.
    Hiszen ha Owennek lenne igaza, akkor senki sem támadhatna fel a halálból. De tudjuk, hogy minden ember fel fog támadni.
    Ha Krisztus nem minden emberért halt meg, akkor csak azok támadhatnának fel akikért meghalt.
    Owen viszont azt mondja: “Mi azt mondjuk, hogy Krisztus azokért halt meg, akikről az Atya tudta, hogy üdvözülni fognak.”

    Te érted az érvelését? :

    csakhogy lásd mit állít pontosan:
    “Nyilvánvaló tehát, hogy az egyetlen lehetőség az, hogy Krisztus csak egyes emberek bűneit vette magára, csak a választottakét. Hitem szerint a Biblia ezt tanítja. Ebből világos, hogy Krisztus nem halhatott meg minden emberért, mert ha így lenne, minden ember megigazulna – ami nyilvánvalóan nem úgy van. Látjuk tehát, hogy Krisztus halálának célja a Szentírásban foglaltak szerint nem lehet minden ember üdvössége.”

    Én úgy látom, lehet rosszul, hogy Jézus halála által tud minden ember feltámadni a halálból egy napon. Ez persze nem jelenti , hogy megigazulva támad fel mindenki. De feltámad. És ez csak Krisztus áldozata miatt lehetséges. Ha nem halt volna meg Jézus, senki nem jöhetne ki az első halálból.
    Tehát nem tartom helyesnek Owen állítását, miszerint Jézus csak a választottakért halt meg.

    Te hogy látod ezt?

  57. istván

    Steve,

    “Ezzel így nem értek egyet, hanem szélsőségesnek tartom – az emberek bukott állapotban sem tisztán ördögiek.”

    ezt nem is mondtam, viszont az biztos, hogy nem hitből és nem Isten dicsőségére cselekszenek. enélkül pedig nehéz jónak nevezni bármit is.

    “ill. az akarat szabadsága még a fenti szélsőséges nézet esetén is megengedné, hogy választhassunk a bűnös és rossz döntések között.”

    ebben egyetértünk; továbbá azt is szabadon eldönthetjük, hogy felemeljük-e a lábunkat vagy nem, de most kálvinista megfogalmazás helyességéről beszéltünk.
    én is köszönöm.

  58. Steve

    @István – én úgy tanultam, hogy Kálvin szuverenitásról és gondviselésről szóló tanaiba az “ebben egyetértünk; továbbá azt is szabadon eldönthetjük, hogy felemeljük-e a lábunkat vagy nem” nem fér bele. A kettős predesztinációról vallott nézetei pedig összefüggenek a fenti tanokkal. De ezt talán @Ádám tudja számunkra pontosítani (nem a vita kedvéért, csak hogy ne legyünk félretájékoztatva). Ha ezt rosszul tudom, akkor elnézést, teljesen feleslegesen akadékoskodtam olyasmi miatt, ami nem is kérdés. Úgy tűnik, a nézeteink között nincs is akkora eltérés, ill. ez kihat az ősbűn kérdésére is (hiszen az ártatlan lények szabadsága így szintén szabad), így ott sincs akkora probléma. Azzal teljesen egyet értek, hogy a bűnös ember kegyelemre szorul és kegyelem nélkül nem tud megtérni, ill. a megtérésre irányuló akarat megjelenése is már a kegyelem munkája.

    Az első gondolatod kapcsán szerintem kiegyezhetünk abban, hogy természetes értelmű jót cselekedhetnek akár bűnös emberek is (pl. egy bűnös apa és anya is képes az életét adni a gyermekéért – ez nem rossz dolog), a megtérés tekintetében pedig lásd az előzőeket. Miközben persze nincs más jó, csak Isten. 🙂

  59. Steve

    @Tavaszieper – ok, köszönöm a választ. Ha jól értem, inkább nyitva hagyod ezeket a kérdéseket, ami szerintem ok. Ez megértésem szerint annyit jelent, hogy bízol Isten jóságában és igazságosságában ill. hogy amit tenni fog ezekben a kérdésekben, ezekkel összhangban áll. Ennél többet szerintem nem is igazán szerencsés erről a kérdésről teljes határozottsággal kijelenteni.

  60. dzsaszper

    Kedves Tavaszieper,

    bocsáss meg, de nem tudom követni, milyen összefüggésbe hozod Nagy Gergely egyes szavait a Római levél 5. részével. (Bocsásd meg, de a magam részéről teológiában műkedvelőként is félreértést sejtek itt)
    Tudsz adni egy pontos forrás hivatkozást? (akár youtube videó link és hanyadik perctől)

  61. Szabados Ádám

    Kedves Tavaszieper,

    John Owen The Death of Death in the Death of Christ c. könyve azt a tanítást fejti ki, hogy Isten örök szándéka szerint Krisztus az övéiért tette le az életét (vö. Jn 10,11 és 10,26-27), ezért áldozata nem is lesz hiábavaló (vö. Ézs 53,10). Ez Jézus szerint nem mond ellent annak, hogy Isten mindenkit hív, az egész világot (vö. Ézs 49,6), hiszen az ő halála mindenkinek elégséges, aki hozzá jön (vö. 1Jn 2,2), és ő senkit nem küld el, aki hozzá jön (vö. Jn 6,37), de az fog hozzá jönni, akit az Atya neki adott (vö. Jn 6,37.44.65). Kérlek, keresd ki az igéket.

    Ezt szokták úgy is összefoglalni, hogy Krisztus halála mindenkinek elégséges, de csak a választottak számára hatékony.

    Két kapcsolódó cikkem:

    Egyéni vagy kollektív a kiválasztás?
    Mi a különbség a kálvinizmus és a hiperkálvinizmus között?

    Szeretettel ajánlom még a figyelmedbe J. I. Packer A megújulás teológiája (Koinónia) c. könyvét, amelynek egyik fejezete éppen John Owen könyvéről szól. Csodálatos teológiai esszé, amikor először olvastam, a szívem mélyéig megrázott, és sokkal mélyebben értettem meg Isten kegyelmét, mint előtte. Packer írt egy másik könyvet is, ami az evangélizáció és a kiválasztás kapcsolatát tárgyalja bibliai és evangéliumi nézőpontból: Az evangélizáció és Isten szuverenitása (KIA). A könyv tisztáz félreértéseket, amik szerintem most benned is ott vannak.

  62. Cypriánus

    Szerintem akinek nem jön be a kálvinista felfogás, ezután sem fog, az esetek többségében.

    De ebbe inkább nem szólok bele, azt hiszem korábban párszor túltoltam a biciklit, és bánthattam meg kálvinista testvéreket. Évek múlva is elnézést.

    Másrészt mivel katolikus vagyok, sem nem kell, sem nem szabad ebből saját magam számára dogmatikai kérdést csinálni, mert már dogmatizálva van, és kész. Vita csak apologetikai lehet innentől számomra, nem olyan ami engem személy szerint érint.

  63. Szabados Ádám

    Cypriánus,

    én egykor borzasztóan idegenkedtem a kálvinizmustól, annak idején a MEKDSZ lapjában írtam is egy cikket, amelyben cáfolni igyekeztem. Aztán mégis kálvinista lettem, mert a Szentírás alapján ennek igazságáról győződtem meg (illetve hiszem, hogy az Isten Lelke győzött meg). Szóval azért nem hiábavalók az érvek, és az igazság ereje megváltoztathatja a véleményünket egy-egy számunkra bebetonozottnak tűnő kérdésben is. Akár még abban is, hogy a Szentírás vagy a Magisztérium-e az igazság legfőbb őre.:)

  64. Cypriánus

    A Szentírás a Hitletétemény szűrőjén :-)…

    Igen, tisztában vagyok , hogy eredetileg vitatkoztál a kálvinizmussal. Ahogy én meg gyűlöltem a katolikus egyházat. Változik az ember. De speciel a kálvinista irányba menésem kb csak akkor lehetne, ha afféle Barth- szerű “mindenkit kiválasztott ” jellegű tanként fogadnám el.
    Egyelőre maradok Molinánál.

  65. istván

    Steve,

    Szerintem nemhogy belefér, hanem a része.

    Ádám, ha van rá időd és kedved tényleg lezárhatnád a vitánkat azzal, hogy megkritizálod amiket írtam Steve-nek; nincs szükség a 101. kálvinizmus félremagyarázásra.

  66. Szabados Ádám

    istván,

    egyetértek azzal, hogy az értelmünk (is) megromlott, ezért nem képes gyönyörködni Isten törvényében és alávetni magát annak (vö. Róm 8,7). Szerintem ebben igazad van. A Róm 7 dilemmája úgy gondolom, már egy újjászületett ember dilemmája, aki a Lélek munkája következtében gyönyörködik Isten törvényében, noha még mindig harc dúl benne, ahogy Pál a Gal 5-ben is ír róla. Csak az Isten Lelke tud megeleveníteni, és ez az értelem megújulására is érvényes. Isten életre támasztó kegyelme nélkül olyan képtelenek vagyunk a megtérésre, az értelem megújulására, a metanoiára is, mint egy halott a saját erőből való feltámadásra.

    Ugyanakkor egyetértek Steve-vel, hogy az ember (értelmének) romlottsága nem azt jelenti, hogy semmilyen jóban nem tud gyönyörködni. Ezt még Kálvin sem tanította. A teljes romlottság nem totális romlottság. A reformáció bűnértelmezése c. füzetben (MTA-PTI, 1997) épp ezt a kérdéskört jártam körül Kálvin és (a nála még radikálisabban predesztináció-hívő) Luther írásait megvizsgálva. Kálvin és Luther – egyetértésben egyébként a mindkettőjük által tisztelt Augusztinusszal – mindketten hangsúlyozták, hogy az ember radikálisabban megromlott az Istennel való kapcsolatában, mint a természettel való kapcsolatában, a törvény első táblája, mint a második táblája kapcsán, bár mindkettőre egyetemesen hat a bűn.

    De úgy gondolom, abban meg igazad van, hogy még a jó cselekedet is vétkes cselekedet, ha hiányzik belőle a hit vagy az Isten iránti szeretet.

  67. Tavaszieper

    Köszönöm Ádám.
    Csak arra nem kaptam meg a választ, hogy az emberiség feltámadása az “első halálból” (én így nevezem ), szerinted Krisztus áldozata miatt lehetséges vagy ehhez nincs köze Krisztus halálának.
    Köszönöm az ajánlásokat és az idézeteket.

  68. Tavaszieper

    Kedves Dzsaszper

    Itt a link

    Nagyon megköszönném ha segítenél értelmezni Gergő állítását az eleve elrendelésről, mert Ádám szerint én eléggé botor dolgokat állítok az eleve elrendelésről.
    Konkrétan én csupán azt állítom, hogy az eleve elrendelés szerint Isten már megyszületésük előtt eldönti hogy az üdvössegre jut valaki vagy a kárhozatra.
    Ezt pedig nem magam találtam ki , hanem kálvinistáktól hallottam.

    De lehet félreértettem. Dzdaszper szerinted mit mond Gergő?

    Ádám te mit gondolsz Gergő állításáról. Botorság? Mert én csak azt írtam le amit ő is állít.

    Érdemes az elejétől hallgatni, nem kell teljesen végig, az első felében van amiről beszéltem.

  69. Tavaszieper

    Délelőtt- Eleve elrendelés Nagy Gergely

    Így tudod Dzsaszper megtalálni. Bocs csak a telómról nem tudom a linket betenni

    Érdekel a véleményed , meg Ádámé is , meg Steve is , meg Istváné is 😀Milyen botorságot állítottam a predesztinációról.

  70. Szabados Ádám

    Steve,

    erre még hadd reagáljak, mielőtt lezárjuk, mert szerintem előre viheti annak a megértését is, hogy mi a szabadságfelfogásunkban az egyik jelentős különbség:

    Tehát érzek egy pici csúsztatást abban a megoldásban, hogy Isten akarata azért determinált, mert ő természetéből fakadóan jót tesz és a természete determinálja – ez Isten érdemeit trivializálja (mit is tehetne mást, mint jót és hogy megvált minket?), mintha kötelezné Krisztust arra, hogy azt tegye, amit tett értünk. Holott ez nem lehet triviális és nincs ill. nem volt kötelezve.

    Természetesen nem triviális Isten azon döntése, hogy Fia halála által ment meg bennünket. De attól miért lenne triviális, hogy a döntés Isten belső lényéből fakad? Istent semmi nem kötelezi önmagán kívül. Önmagát viszont meg nem tagadhatja. Nem arról van szó, hogy Isten szabad arra, hogy belső forrásaitól eltérően is cselekedjen. Épp abban áll szabadsága, hogy mindig belső forrásai alapján cselekedhet, és semmi, de semmi nem akadályozza ebben.

    Az ember esetében sem az a valódi szabadság, ha egyaránt választhat a jó és a rossz között, hanem ha nem jelenik meg a belsejében a hasadtság, amely e kettő közül mindkettő felé vágyakozik. Az eljövendő világban szabadabbak leszünk, mint most, mert a lelkünk teljesen tiszta lesz a rosszra való vágytól, és ebben az értelemben olyanok leszünk, mint Isten. Azonban most is szabadok vagyunk arra, hogy a döntéseink a szívünket kövessék, ez alapozza meg a felelősségünket is, csak mi a gonoszra is vágyunk. A döntéseink nem csak úgy megtörténnek velünk, hanem mindig a szívünk állapotát tükrözik. Akkor válunk morális értelemben is szabadokká, amikor a szívünk azt akarja, amit Isten, vagyis a jót.

  71. Steve

    Szia Ádám,

    ezzel így ebben a formában (többnyire) egyetértek.

    Megjegyzem viszont, hogy pont az, hogy a kálvinista nézet szerint Isten nem minden embert kívánt megváltani ill. megmenteni és Krisztus nem is mindenkiért halt meg – értelmezéstől függően -, miközben a megváltottak és nem megváltottak egyaránt ugyanolyan romlottak és méltatlanok és semmiféle érdemi vagy kvalitásbeli különbség nincs közöttük az üdvösség vonatkozásában, egyértelműen azt mutatja, hogy nem arról van szó, hogy Isten jósága az önazonosságánál fogva kényszerítő (pláne nem determináló) erejű lett volna Krisztusra nézve atekintetben, hogy egyáltalán bárkiért meg kellett volna halnia (mindegy, hogy egy, egymillió, egymilliárd, ezermilliárd vagy az minden embert megváltatlanul hagy). Ez tehát azt jelenti (a kálvinista modell alapján), hogy Isten jósága és önazonossága nem sérült volna akkor sem, ha Krisztus nem hal meg egy emberért sem, hanem az egész emberiséget hagyja kárhozatba hullani, hasonlóan a lázadó angyalokhoz. Emiatt szerintem ebben a modellben nem lehet ezt az érvet felhasználva érvelni amellett, hogy az ember Krisztus időben hozott döntése bármilyen módon (akár Isten önazonosságából fakadó módon) determinált lett volna.

    Ettől függetlenül mégis egyetértek azzal, amit írsz és örülök, hogy ezt írod, de pont azért értek vele egyet, mert nem vagyok kálvinista és ezt a gondolatodat a kálvinizmussal szembeni érvrendszer részének látom. Ez persze abból is fakadhat, hogy az én gondolkodásom úgy tűnik, egyszerűen más irányba rendezi a dolgokat. 🙂

    Azt, hogy az ártatlan és morálisan szabad lények nem tudnak morálisan rossz döntést hozni, nem tartom helytállónak, mivel egyértelműen és tömegesen tudnak (lásd a Sátánt, az összes létező lázadó angyalt akik mind egyenként is Isten által eredeti módon teremtett és szabad lények áteredő bűn nélkül, valamint az első emberpárt is) – máskülönben lehetetlenség lett volna, hogy bármilyen szintű lázadás megtörténjen (miközben angyali szinten – álláspontom szerint a Bibliából is több külön beazonosítható hullámban – történt ilyen).

    Úgy tűnik, Istenen kívül egyetlen más lény sem teljes értelemben tökéletes (amelyhez a végtelenség is hozzátartozik), ezért morálisan tiszta lények is hozhatnak halmozódó hibás (nem egyből gonosz) döntéseket, kerülhetnek morális dilemmába amiben esetleg hibásan (nem direkt gonoszul) döntenek és a következményekre irányuló megfelelő tapasztalat nélkül úgy tűnik, ez végül tudatos és választott lázadásba és morális romlásba viheti őket. Lásd pl. Ádámot, akit egyszerre kötött Isten szava, de az is, hogy Évával egy test, akihez ragaszkodik Apjával – aki Isten – szemben is akár, szinte feloldhatatlan dilemmába kerülve úgy döntött, eszik a fa gyümölcséből. Ez nem Sátán direkt kísértése miatt történt (semmi ilyenről nem olvasunk), hanem az Évával való, Istentől rendelt és prófétai szóval megerősített kapcsolata miatt, de mégis bűnös lépés volt és lázadóvá lett ezáltal – ez pedig már a második generációban testvérgyilkosságot szült. Véleményem szerint az, hogy egyáltalán a bűnnek Isten teret engedett, valamint az egyház és az újjászületett hívők itt a földön kettős természettel, a bűnnel való állandó külső és belső harcban élnek, pontosan azt a célt szolgálja, hogy mind az üdvözülő emberek, mind pedig a bűnbeesésben nem érintett mennyei lények (a mi példánkba és az egyház sorsába belelátva) megtanuljanak úgy szabadon élni, hogy nem akarnak lázadni többé (nem a képesség hiánya miatt, hanem a lázadás gonoszságának gyűlölete és miatt) – ilyen módon lesz az univerzum végül mentes a lázadástól úgy, hogy a lények mégis szabadok. Mindezzel persze nem kell egyetérteni.

    Esetleg még arra reagálhatnál (@istván talán erre gondolt, amikor kérdezett), hogy a kálvinista rendszerben a predesztináció csak az értelem megromlásával ill. a bűnnel ill. a bűnösnek nyújtott kegyelemmel áll-e összefüggésben, vagy pedig egy sokkal átfogóbb koncepcióról van szó, amely az isteni szuverenitással és gondviseléssel áll összefüggésben és kiterjed az üdvösségre való dolgokon túli kérdésekre is (tehát érinti az István által említett “azt is szabadon eldönthetjük, hogy felemeljük-e a lábunkat” kérdést is).

    Steve

  72. Szabados Ádám

    Steve,

    Isten belső lénye véleményem szerint sokkal összetettebb (vagy sokrétűbb) annál, hogy igaz legyen az, amit a megváltás kapcsán mondasz. Sok példát lehetne mondani arra, hogy Isten belső lényéből nem feltétlenül egyirányú szándékok jönnek elő. Isten például nem szíve szerint szomorítja meg az embereket (JerSir), mégis megszomorítja őket, ami szintén a belsejéből fakadó – és ezért jó – szándék. Vagy tudjuk, hogy azt akarja, hogy mindenki üdvözüljön (1Tim 2), mégsem választ mindenkit az üdvösségre, hanem könyörül, akin könyörül (Róm 9). Krisztus halála kapcsán is ez a két akarat mutatkozik meg, ahogy fentebb (és számos cikkben) utaltam rá. Isten mindenkit őszinte hívással hív, de csak azok jönnek, akiket Krisztusnak adott (Jn 6).

    De Krisztus földi szolgálata esetében pont igaz, hogy az isteni akarat még a Gecsemánéban is egyértelmű, hiszen a Szentháromságon belül a világ alapjainak felvettetése előtt már elhatároztatott a Fiú halála. Tehát a példád szerintem nem használható a molinizmus alátámasztására.

    A szabadság kapcsán olyat cáfolsz, amit nem állítottam. Én azt gondolom, hogy a szabadság elvesztése felé tett lépés, amikor a vágyak kétfelé hasadnak, hogy a jót és a rosszat egyaránt kívánjuk. De a szabadságnak van metafizikai és morális értelmezése, amelyek bár egyaránt elválaszthatatlanok a szívtől, nem ugyanarra utalnak, és ezért a gonosz választása is összefér egyfajta szabadságfogalommal. istván szerintem a morális szabadságról beszélt, te inkább a metafizikairól, de arról is libertárius értelemben. A kálvinizmusban a gondviselés abszolút mindenre kiterjed, de nem omlasztja bele a döntési felelősséget és a másodlagos okok szabadságát, hogy saját természetük szerint cselekedjenek.

  73. Steve

    Ádám,

    nem tartom helyes álláspontnak azt, amit a megváltás kapcsán az előző postomban írtam (csak hogy ne legyen félreértés ezügyben) – azt írtam le, ahogy érteni vélem a helyzetet, ha a kálvinista fejjel próbálok gondolkodni. De mivel a rendszer nekem ugye eleve nem tűnik logikusnak, ezért simán lehet, hogy ez nem jól sikerül. A példák amiket írtál, szerintem ismét jobban beilleszthetők egy nem kálvinista rendszerbe – de persze a kálvinistába is illeszthetők, csak ugye egy lépéssel arrébb ismét paradoxonokhoz (vagy jelen esetben Isten belső lénye összetettségéhez, sokrétűségéhez) jutunk, amelyekre valójában ezeken a pontokon nem biztos, hogy szükséges lenne, mert van kézenfekvőbb megoldás (ha nem kell fennakadnunk azon, hogy Isten hogyan rendelhet mást el – pl. hogy ne térjen meg mindneki -, mint amit akar – térjen meg mindenki – és utána miért bánkódik amiatt, hogy ez történik – holott ő rendelte el -, akkor nem kell mindenféle artistamutatványokat végezni az isteni akarat különböző fajtái tekintetében, hanem intuitívan megértjük, hogy miért vannak ilyen dolgok). Na de ezt már sokszor megbeszéltük, és nem probléma, hogy máshogy látjuk + biztosan frusztrál, hogy folyton nem értek egyet, szóval inkább el is engedem ezt a kérdést.

    Lehet, hogy a példám nem használható a molinizmus alátámasztására. Ugyanakkor az Atya akarata egyértelmű, ahogy Jézus mondta, tehát nincs ütközés az örökkévalóságból származó elhatározással, a kérdés a megtestesült Krisztus időbeli döntésének determináltsága volt.

    Az utolsó bekezdésedből a kérdésre a “kálvinizmusban a gondviselés abszolút mindenre kiterjed” volt a válasz, ha jól gondolom. Én úgy értettem, @istván szerint a kálvinizmus csak a morális szabadságot érinti, a metafizikai értelemben vett szabadságot nem érinti a rendszer, holott szerintem ez utóbbi jelentősen befolyásolja és esetenként talán meg is zavarja az előzővel kapcsolatos gondolkodást (akkor is, ha egyébként több végkövetkeztetés ettől függetlenül helyes). A belső döntési felelősség és különféle másodlagos okok szabadságát értem, de ugye amikor ide lyukadunk ki, érzem azt, hogy fából vaskarikát akarunk csinálni (mivel végső soron minden lény összes belső világa az abszolút mindenre kiterjedő gondviselés és szuverenitás alatt áll és predesztinált, ezért itt vagy újabb paradoxon van – totális determinizmus, de felelősség és szabadság, vagy ez utóbbiakat ilyen-olyan pontosító jelzővel kicsit átdefiniáljuk – szerintem részben kiüresítjük).

    Na de vannak ennél a kérdésnél fontosabb dolgok is az életben + nem is akartunk vitatkozni, szóval tényleg elengedem a témát. Eredetileg csak egy postot akartam, hogy legalább mutatóban legyen valami alternatív tartalom is egy kálvinizmussal kapcsolatos cikk alatt. Lehet, hogy Neked van igazad mindenben, csak az én gondolkodásom még mindig nem tud erre ráhangolódni, de akkor ez azért van, mert ez mostanra így lett rendelve – talán azért, hogy legyenek a témáról érdekes beszélgetések. 😉

  74. Szabados Ádám

    Steve,

    amikor azt mondjuk, hogy a fény részecsketermészetű és hullámtermészetű (noha elvileg nem lehetne mindkettő), nem fából vaskarikát csinálunk, hanem elismerjük, amit látunk, és amikor ezt elismerjük és kimondjuk, hogy két természetet látunk, az nem artistamutatvány, hanem becsületes kommunikáció. Én éppen ezt látom a kálvinista teológiában, szemben azokkal a teológiai irányzatokkal, amelyek megpróbálják egyik vagy másik irányban feloldani a látszólagos ellentmondást. Úgyhogy biblikus kálvinistaként én ilyeneket szoktam mondani, hogy:

    Isten mindenről előre rendelkezett, ami végbement, de nem vagyunk bábok, hanem belső természetünk szerint szabadon cselekszünk.

    Szabadon dönthetünk arról, hiszünk-e, de csak az fog hinni, akinek ezt az Atya megadja.

    A Biblia meg ilyeneket:

    „…azt, aki az Isten elhatározott döntése és terve szerint adatott oda, ti a bűnösök keze által keresztre szögeztétek és megöltétek” (ApCsel 2,23)

    „Mert a te szent Szolgád, Jézus ellen, akit felkentél, valóban megegyezett ebben a városban Heródes és Poncius Pilátus a pogányokkal és Izráel népével, hogy végrehajtsák mindazt, amiről kezed és akaratod előre elrendelte, hogy megtörténjék.” (ApCsel 4,27-28)

    „Ezt mondja az ÚR: A tulajdon házadból fogok bajt hozni rád. Feleségeidet szemed láttára elveszem, és másnak adom, aki fényes nappal fog a feleségeiddel hálni.” (2Sám 12,11) „Így hát sátrat vontak fel Absolonnak a háztetőn, Absolon pedig bement apja másodfeleségeihez egész Izráel szeme láttára.” (2Sám 16,22)

    „Ti rosszat terveztetek ellenem, de Isten jónak tervezte azt, hogy úgy cselekedjék, ahogyan az ma van, és sok nép életét megtartsa.” (1Móz 50,20)

    „Jézus ezt felelte nekik: Az az Istennek tetsző dolog, hogy higgyetek abban, akit ő küldött.” (Jn 6,29) „De vannak közöttetek néhányan, akik nem hisznek. Mert Jézus kezdettől fogva tudta, hogy kik azok, akik nem hisznek, és ki az, aki el fogja árulni őt. És így folytatta: Ezért mondtam nektek, hogy senki sem jöhet hozzám, ha nem adta meg ezt neki az Atya.” (Jn 6,64-65)

    „Én vagyok az ajtó: ha valaki rajtam át megy be, az megtartatik, bejár és kijár, és legelőre talál. A tolvaj csak azért jön, hogy lopjon, öljön és pusztítson; én azért jöttem, hogy életük legyen, sőt bőségben éljenek. Én vagyok a jó pásztor. A jó pásztor életét adja a juhokért.” (Jn 10,9-11) „…de ti nem hisztek, mert nem az én juhaim közül valók vagytok. Az én juhaim hallgatnak a hangomra, és én ismerem őket, ők pedig követnek engem. Én örök életet adok nekik, és nem vesznek el soha, mert senki sem ragadhatja ki őket az én kezemből. Az én Atyám, aki nekem adta őket, mindennél nagyobb, és senki sem ragadhatja ki őket az Atya kezéből. Én és az Atya egy vagyunk.” (Jn 10,26-30)

    Abban igazad van, hogy a metafizikai és morális szabadságfogalom összekeverése nagyon zavaró tud lenni, ezért törekedtem többször is arra, hogy ezeket elválasszam, megkülönböztessem (pl. itt). Az meg számomra zavaró, hogy amikor egyszerűen csak elismerem a paradoxont, azt mondod, hogy ez túl egyszerű, a logikus értelem többre vágyik. Amikor pedig megmutatom, hogy teológusok milyen nyelvezettel igyekeztek ezeket rendszerbe foglalni, azt artistamutatványnak nevezed. Számomra egy dolog világos: hogy a Szentírás tanítja mindkét oldalát a képletnek.

    Nem tudom, van-e hitele annak, ha ezen a ponton azt mondom: én is elengedem.:)

  75. Steve

    Szia Ádám,

    a problémám nem a paradoxon felismerésével van, hanem azzal, hogy akkor miért kell mégis egy rendszert állítani és ragaszkodó módon kijelenteni, hogy minden determinált ill. hogy van szabad akarat is, de közben ez utóbbit elkezdeni így meg úgy variálni, hogy összehangolódjon valahogy az előző állítással, lecsippengetve a szabad akaratból darabkákat (kompatibilista, ilyen, olyan, nem is igazi stb.) Egyszerűbb lenne a legelején fejet hajtva azt mondani, hogy az adatok ellentmondásosak és paradoxikusak és nem ragaszkodni szuperhatározottan részállításokhoz ill. merevnek tűnő kategóriákban gondolkodó rendszert építeni.

    A molinista megközelítés ugyanúgy érzékeli a fentiek paradoxikus voltát, de legalább modellszerűen megpróbál rámutatni annak lehetséges okára (a bibliai nyelvezet az örökkévaló Isten mindentudását és világ megteremtésével kapcsolatos döntését ill. abba való, szintén előre eldöntött beavatkozásait, amelyek így összefoglalva bizonyos értelemben elrendelő jellegűek – ezért helyes a biblia predesztinációs nyelvezete – és az időben megvalósuló, teremtményi libertárius, a világot így ko-aktualizáló szabad akarat megvalósulását – így helyes a szabadságnyelvezet is – egyszerre megragadja) és ezért nagyobb magyarázó erővel bír szerintem.

    Értem, hogy Te úgy látod, hogy míg én a kálvinizmuson azt kérem számon, hogy a szabad akaratból csipeget le valamit, addig nem veszem észre, hogy a molinista jellegű megközelítés az isteni szuverenitásból próbál lecsippenteni, és felrovod, hogy ez utóbbi rosszabb. De szerintem nem így van, mert továbbra is úgy látom, hogy a kálvinizmus feleslegesen korlátozza Istent azzal, hogy képtelennek látja arra, hogy valódi szabad akaratot adjon lényeknek és hogy magán kívül helyet készítsen egy világ számára (mintha a mostani világkorszakra igaznak kéne lennie annak, hogy “Isten lesz minden mindenben” – amely szerintem csak akkor valósulhat meg, ha a kozmoszban – beleértve az égi szférákat is – teljesen helyreáll a harmónia). A kálvinista modellben Istennek szükségszerűen ki kell töltenie is irányítania kell mindent (ezzel bizonyos értelemben magába integrálva a teljes világot – még magánt a bűnt és sötétséget is – és lehetetlenné kell tennie a libertárius értelemben vett teremtményi szabad akarat létét amely e nézet szerint képtelenség, hiszen annak nem maradhat hely).

    A fentieket csak azért írtam, hogy mutassam, milyen hitelesen engedtem el én is a kérdést! 😉 De szerintem tényleg lejutunk most már a végszóhoz, mert legutóbb is kb. ez volt a konklúzió és innen úgy tűnik, senki nem tud lépni se jobbra, se balra. Rád bízom, hogy szeretnéd-e Te is még jobban megpróbálni elengedni a kérdést egy újabb elengedő postban – ha nem, akkor is teljesen biztos vagyok abban, hogy ütős és megfelelő választ tudnál írni arra, amit írtam, kiválóan megcáfolva minden gondolatomat. Így tehát ha nem írsz, az csak azért van, mert valahol abba kell hagyni a dolgot és a nemeslelkűségednél fogva egyszerűen hagytad, hogy az enyém legyen az utolsó szó, bármily botor is az. 🙂

  76. Szabados Ádám

    Steve,

    a problémám nem a paradoxon felismerésével van, hanem azzal, hogy akkor miért kell mégis egy rendszert állítani és ragaszkodó módon kijelenteni, hogy minden determinált ill. hogy van szabad akarat is, de közben ez utóbbit elkezdeni így meg úgy variálni, hogy összehangolódjon valahogy az előző állítással, lecsippengetve a szabad akaratból darabkákat (kompatibilista, ilyen, olyan, nem is igazi stb.)

    Teljesen félreérted. Szó nincs erről. Ezek mind annak a tisztázásáról szólnak, hogy mit tanít a Szentírás. Tehát a Szentírás például nem tanít libertárius szabad akaratot, hiszen idegen tőle az a felfogás, hogy az akarat meghatározó ok nélküli lenne. Nincs szó lecsipkedésről vagy ilyesmiről.

    Egyszerűbb lenne a legelején fejet hajtva azt mondani, hogy az adatok ellentmondásosak és paradoxikusak és nem ragaszkodni szuperhatározottan részállításokhoz ill. merevnek tűnő kategóriákban gondolkodó rendszert építeni.

    Én éppen a kálvinizmust látom teljesen szellős rendszernek, amely semmi mást nem tesz, mint hogy egymással viszonyba hozza a Szentírás különböző, időnként ellentmondásosnak tűnő tanításait. Pont a molinizmusban látok szuperhatározott logikai állításokat és merev kategóriákat. A kálvinizmus nyitott a szupraracionális elemekre.

    A molinista megközelítés ugyanúgy érzékeli a fentiek paradoxikus voltát, de legalább modellszerűen megpróbál rámutatni annak lehetséges okára (a bibliai nyelvezet az örökkévaló Isten mindentudását és világ megteremtésével kapcsolatos döntését ill. abba való, szintén előre eldöntött beavatkozásait, amelyek így összefoglalva bizonyos értelemben elrendelő jellegűek – ezért helyes a biblia predesztinációs nyelvezete – és az időben megvalósuló, teremtményi libertárius, a világot így ko-aktualizáló szabad akarat megvalósulását – így helyes a szabadságnyelvezet is – egyszerre megragadja) és ezért nagyobb magyarázó erővel bír szerintem.

    Csak szembemegy a Biblia szabadságfelfogásával és egyéb tanításaival. Nyilván szerintem.:)

    Értem, hogy Te úgy látod, hogy míg én a kálvinizmuson azt kérem számon, hogy a szabad akaratból csipeget le valamit, addig nem veszem észre, hogy a molinista jellegű megközelítés az isteni szuverenitásból próbál lecsippenteni, és felrovod, hogy ez utóbbi rosszabb.

    Igen, így van.

    De szerintem nem így van, mert továbbra is úgy látom, hogy a kálvinizmus feleslegesen korlátozza Istent azzal, hogy képtelennek látja arra, hogy valódi szabad akaratot adjon lényeknek és hogy magán kívül helyet készítsen egy világ számára (mintha a mostani világkorszakra igaznak kéne lennie annak, hogy “Isten lesz minden mindenben” – amely szerintem csak akkor valósulhat meg, ha a kozmoszban – beleértve az égi szférákat is – teljesen helyreáll a harmónia).

    A kálvinizmus valódi szabadságról beszél, csak nem libertárius értelemben.

    A kálvinista modellben Istennek szükségszerűen ki kell töltenie is irányítania kell mindent (ezzel bizonyos értelemben magába integrálva a teljes világot – még magánt a bűnt és sötétséget is – és lehetetlenné kell tennie a libertárius értelemben vett teremtményi szabad akarat létét amely e nézet szerint képtelenség, hiszen annak nem maradhat hely).

    A kálvinizmus abból indul ki, amit a Szentírás világosan tanít. Vagyis amit Isten önmagáról elmond.

    A fentieket csak azért írtam, hogy mutassam, milyen hitelesen engedtem el én is a kérdést! 😉 De szerintem tényleg lejutunk most már a végszóhoz, mert legutóbb is kb. ez volt a konklúzió és innen úgy tűnik, senki nem tud lépni se jobbra, se balra. Rád bízom, hogy szeretnéd-e Te is még jobban megpróbálni elengedni a kérdést egy újabb elengedő postban – ha nem, akkor is teljesen biztos vagyok abban, hogy ütős és megfelelő választ tudnál írni arra, amit írtam, kiválóan megcáfolva minden gondolatomat. Így tehát ha nem írsz, az csak azért van, mert valahol abba kell hagyni a dolgot és a nemeslelkűségednél fogva egyszerűen hagytad, hogy az enyém legyen az utolsó szó, bármily botor is az. 🙂

    Akkor erre az utolsó bekezdésedre már nem válaszolok, hogy a kecske is jóllakjon és a káposzta is megmaradjon.:)

  77. Steve

    Szia Ádám,

    igen, szerintem jól összefoglaltuk a különbségeket a gondolkodásunkban a témát illetően. Ha a rendszerezésünk célja, hogy egymással nem összeilleszthető állításokat tegyünk, majd tudomásul vegyük, hogy ez ilyen, akkor a kálvinizmus valóban kiválóan teljesít. Viszont az is igaz, hogy nem rossz felmentő érv, hogy tulajdonképpen a Biblia ilyen és ezért ez elfogadható. A kálvinizmusra talán a más ágazataiban érzett merevség miatt nem tudtam eddig mint “szellős rendszer” rendszerre gondolni, de elismerem, hogy a beszélgetésünk fényében ezt át kell értékelnem. A “kálvinizmus valódi szabadságról beszél, csak nem libertárius értelemben” számomra továbbra is oximoron, ill. nem értem, hogy a szentírás szabadságfelfogása miért ne ilyen lenne (a felelősség és a helyes döntésre való folyamatos felhívás, esetenként esdeklés szerintem erre utal) – de lehet, hogy egyszer ez is a helyére kerül.

    Köszönöm!

  78. Szabados Ádám

    Steve,

    szerintem ott van a kutya elásva, hogy a szabadság fogalma számodra a libertárius szabadságfogalmat jelöli, ezért látod oximoronnak, amit írok. A demokráciákkal kapcsolatos vitákhoz érzem ezt hasonlónak. Sokan a demokrácia fogalmát a liberális demokráciával azonosítják, ezért ahol nem liberális demokrácia van (hanem mondjuk többségi vagy részvételi), ott szerintük nincs is demokrácia. Te is egyféle szabadságeszménnyel operálsz (libertárius), és ami nem annak felel meg, azt nem tekinted szabadságnak. Holott a vita éppen arról szól, hogy miféle szabadság az akarat szabadsága.

    Ez a régebbi cikkem azt taglalja, hogy milyen az a szabadság, amely valóban megalapozza a felelősséget.

  79. Steve

    Nagyon megy a téma elengedése mindkettőnknek. 🙂

    Igen, valóban így látom, bár bevallom nem egyszerű azt sem definiálni, hogy mit is jelent a libertárius szabadság pontosan (erről is van vita, mint mindenről). Azt azonban tényleg nehezen tudom szabadságnak értelmezni, amikor tulajdonképpen a legbensőbb rezdülésekig minden előre meg van komponálva és a lények ezt mint egy program eljátsszák. De ez csak a probléma egyik része, a másik (és én úgy érzem, hogy egy kutya legalább ott is el van ásva), amiből fakad egyáltalán az “illibertariánus” szabadságfogalom szükségessége (csak hogy egy picit felüljek a politikai párhuzamodra…:)), az nem más, mint Isten teremtéshez való viszonya (szuverenitás és gondviselés). Tud-e Isten tőle bizonyos értelemben különálló lényeket és világot teremteni, vagy minden Istenben van, mindent Isten mozgat? Ha ez utóbbi, akkor a világ valójában Isten gondolatában/Istenben létezik, mert annak teljesen direkt 1:1 leképezése – amivel én azt hiszem, nem értek egyet, mivel a világban jelenleg van sötétség, Istenben pedig világosság és nincs benne semmi sötétség, ami egy alapkőszerű igazság (amihez a kálvinizmus is igyekszik igazodni, de csak nehezen, paradoxonok által). A kálvinista rendszerben a szuverenitásról és gondviselésről alkotott kép, predesztináció, szabad akarat mind összekapcsolódik és egy irányba rendezi a dolgokat, míg a molinista megközelítés több kulcsponton másik irányba rendez, (szerintem hitelesebben) magyarázza az összes felhozható igét és elegánsan megoldja az egész bűn kérdését. Nekem ez egyszerűen logikusabbnak tűnik per pillanat, miközben megértem, hogy valaki miért ódzkodik attól, hogy ebbe az irányba lépjen és miért megnyugtatóbb számára a kálvinista megoldás.

    (sajnos a cikk nem jön be valamiért)

  80. Szabados Ádám

    Steve,

    javítottam a linket. Az “illibertárius” (mosoly) szabadságfogalom pusztán olyan szabadságfogalom, amely nem deklarálja, hogy az akarat független Istentől mint szuverén októl. A Biblia is ilyen szabadságfogalommal operál. Hogy Isten mindenütt jelenvalóságát és mindenhatóságát hogyan viszonyítjuk az ember végességéhez, az egy másik kérdés. Valamilyen értelemben Istenben (ἐν αὐτῷ) élünk, mozgunk és vagyunk. Más értelemben viszont mint teremtése különbözünk tőle, rajta kívül vagyunk. Isten nem azonos sem a teremtésével, sem a végzéseivel, noha mindkettő belőle jön. Mivel Isten nem azonos a végzéseivel, bár azok belőle származnak, nem látom a problémát, amiről beszélsz. Isten a gonosz felett is szuverén úr, a gonosz nem létezik az akarata nélkül (erre számtalan bibliai utalás van), mégsem szerzője a gonosznak, mert ő maga nem gonosz. Ez akkor is bibliai tanítás, ha számunkra a hogyanja misztérium. Inkább hiszem, minthogy lemondjak bármely eleméről. Henri Blocher szerint az értelemben lévő szálka csupán azt tükrözi, hogy a gonosz Isten világában is szálka. Ez persze egy metafora, amely az intuíciókra hat, nem a logikára, de néha a metaforák jobban megragadják a valóságot, mint a szillogizmusok. Nem véletlenül tanított Jézus is példázatokban.

    Máshogy fogalmazva: én sem engedtem el.:) De lássuk be, azért is van ez, mert inspiráló volt a beszélgetés. Most tényleg tiéd az utolsó szó, hacsak kérdést nem teszel bele.

  81. Steve

    Szó.

  82. Steve

    (utolsó szó után: köszönöm a beszélgetést! :))

  83. Tavaszieper

    Kár hogy nem kaptam választ a kérdésemre Ádám.
    Mármint hogy Krisztus áldozata által lehetséges e minden ember ember feltámadása, vagy nem.

    Mostmár nagyon érdekelne hogy Nagy Gergő állításaival te egyetértesz e. De látom már erre nem fogok választ kapni. Mivel nem reagáltál evvel, kapcsolatban, így azt szűrtem le magamnak, hogy nem értesz vele egyet, csak ezt diplomatikusan elsimítod azzal, hogy nem nyilatkozol.

  84. Steve

    Szia Tavaszieper,

    egy ilyen rövid riportműsor formátuma nem biztos, hogy a legjobb annak megértésre, hogy Nagy Gergő pontosan mit hogyan gondol. Én olyan sok mindenbe nem is tudnék belekötni, az általános beszélgetés része nekem szimpatikus volt, konkrétan a teológiai részletekben nyilván nem értek egyet, pl:

    Isten nem csak a bűnt, hanem a bűnöst is gyűlöli – ez bizonyos értelemben igaz, bizonyos nem, talán ezt így csak megfelelő pontosításokkal érdemes mondania egy lelkésznek, bár végülis valamennyire azért volt pontosítás.
    Ahogy értelmezi Ézsau és Jákob viszonyát, ill. az “Ézsaut gyűlöltem” mondatot (5:00 körül), azzal nem igazán értek egyet. A Genezis szövegéből emberileg gyakran Ézsau tűnik a jobb fejnek, sok esetben pozitívan van feltüntetve (nyilván nem véletlenül), emellett Jákob is szerette. Szerintem világos, hogy nem Ézsau személyes elkárhozásáról van szó a szövegekben, Malakiás nyilván, ill. az őt idéző Pál is főként Izraelhez/ről beszél (ahogy a fazekas példája esetén is és a gondolatmenete nagy részében, ez már csak a téma miatt is tudható, ami a római keresztények számára akkor releváns volt). Érthető ugyanakkor, hogy ezeket a szövegrészeket mégis főként az egyéni predesztinációra értették középkori teológusok, hiszen más kontextusban olvasták ezeket a szövegeket, más kérdések foglalkoztatták őket és így a kérdéseknek megfelelő válaszokat olvastak ki az írásokból – mi szabadok vagyunk ezeket máshogy értelmezni (szerintem máshogy is kell ezeket értelmezni, de persze ez vita tárgya), ha kellően alá tudjuk támasztani álláspontunkat (amit Nagy Gergő is készségesen elismert).
    Az Atya vonzásának értelmezése nyilván egy örök vitatéma – más igékkel összerakva a kép árnyaltabb + sehol nincs megtiltva az Atyának, hogy mindenkit vonzzon, akit csak lehet, de ez ilyen alap arminiánus-kálvinista vitapont.

    Összességében nem tűnik annyira vészesnek a Nagy Gergő interjú ill. nem találtam meg, hogy mi benne az a dolog, amin kifejezetten felháborodhatnék – ő teljesen felvállaltan elkötelezett kálvinista, így nincs sok értelme szemére vetni azt, hogy kálvinista dolgokat mond. 🙂

    Abban nem vagyok biztos, hogy az általános feltámadás azzal áll-e összefüggésben, hogy Jézus mindenkit megváltott-e, vagy pedig azzal, hogy legyőzte a halált és a poklot, a kulcsok nála vannak és azt öl meg vagy támaszt fel, akit akar. A korlátozott engesztelés kálvinista tanát (amivel én speciel nem értek egyet) nehezen lehet ebből az irányból támadni – nem világos, hogy miért kellene megváltottnak tekintetni pl. azt, aki azért támad fel gyalázatra, hogy utána a gyehennába kerüljön. Ha valaki meghalt, azzal egyébként már elnyerte a bűn zsoldját, ezt nem befolyásolja, hogy utána feletámad, megint meghal vagy akármi történik vele. Ezért az, hogy hívők a keresztség (amikor meghalnak a bűnnek) után az életük végén fizikailag meghalnak nem jelenti azt, hogy Jézus ezek szerint nem váltotta meg őket, és az, hogy a nem hívők meghalnak fizikailag az életük végén, majd az általános feltámadásban feltámadnak, nem jelenti azt, hogy ők ettől lennének megváltottak, tehát ezek a kérdések szerintem egyszerűen más tengelyen mozognak (persze van összefüggés). Jézusnak nem tilos feltámasztani egy megváltatlan lényt, ha akar.

    De lehet, hogy ezt rosszul látom, nem gondoltam át rendesen, talán Ádám vagy Dzsaszper vagy más jobban tud válaszolni.

  85. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    az utolsó kommented demonstrálja azt, amiért nem feltétlenül akarok leállni vitázni veled. Felállítasz egy hamis kettősséget (vagy reagálok a belinkelt videóra, vagy diplomatikusan elsimítom, hogy nem értek vele egyet), és ezt magabiztosan ki is nyilatkoztatod. Nem merül fel benned, hogy lehet esetleg harmadik, negyedik, ötödik opció is (pl. hogy meg sem hallgattam, nincs kedvem válaszolni, nincs időm válaszolni). Ezt csinálod más témákban is.

    Fent egyébként válaszoltam kérdéseidre, arra nem reagáltál, lehet, hogy elkerülte a figyelmedet.

  86. Tavaszieper

    Szia Steve

    Köszönöm a válaszod. Én is úgy látom Gergő nyilatkozata érthető , és egyértelmű. Én sem látok benne semmi kivetni valót, Gergő nyilatkozatából legalább egyértelműen meg lehet érteni mi a kálvini eleve elrendelés.
    Csak azt furcsállom, hogy miután azt írtam le, hogy az az eleve elrendelés miről szól (itt pontosan azt írtam le amit Gergő is állít), erre kaptam meg , hogy botorságokat állítok, és nem ismerem azt amiről véleményt alkotok.
    Kissé összezavart a dolog, de nem gond.

    Értem Ádám, akkor nem vitázunk. Rendben.

  87. dzsaszper

    Kedves Tavaszieper,

    Nagy Gergely ebben a beszélgetésben sűrűn használ teológiai terminus technicusokat, jóllehet szerinten ls egyértelmű, csak a szakzsargon ismeretével érthető. Nyilván időbeli terjedelmi korlátok is voltak, és ez csak felvezetője volt a későbbi vitában.

    A magam részéről is legalább vakmerőnek látom azt, hogy a halottak feltámadása meg álatlában is a Jelenések könyve apokaliptikus próféciái mentén akarjunk megmérni egészen mással foglalkozó tanokat.

    Szerény véleményem szerint az Ádám által hozott fény részecske és hullám természete is elgondolkodtató analógia, még akkor is, ha feszültséget észlelünk, különösen a Jelenések könyve értelmezéssel, teljesen korrekt megközelítés, hogy alighanem valamit még nem értünk egészen jól.

    Ne ilyen rövid videókból próbáld megérteni a predestinációt. Ha tényleg érdekel a téma, akkor kiindulásnak érdemes elolvasni Kálvintól az Institutio (avagy: A keresztény vallás rendszere ) III. könyv 21.-24. fejezeteit, ráadásul akkor már meg sem kell állnod a 25. fejezetnél, az a halottak feltámadásáról szól 🙂 Egy könyvtári kölcsönzést pl. alighanem megér.

    Magyarul amennyire tudom, sajnos csak fizikai könyv formájában elérhető, tipikusan a nagyobb világnyelveken online is fenn van.

  88. Szabados Ádám

    Tavaszieper,

    fent pontosan leírtam neked, hogy mire utaltam a butaság/botorság szóval, és nem arra, amit most állítasz. Keresd nyugodtan vissza.

  89. Tavaszieper

    Ádám köszi, visszaolvastam , de továbbra sem látom pontosan mi más az amire utaltál.
    De hagyjuk, ne ragadjunk le ennél. Fölös energiád neked , meg nekem sincs.

    Dzdaszper, már jó pár hónapja itt van az asztalomon Kálvin írása az eleve elrendelésről. Pont antikváriumban rendeltem meg, mert én is úgy láttam ahogy te is írod, érdemes nagyobb energiát fektetni a témába, és nem egy rövid videóból összerakni a lényeget.
    Már nem egyszer átolvastam, és nem csak ezt a könyvet, hanem másokat is.
    Na de mindegy , most nem ez a lényeg.

    De mivel a téma érdekel, továbbra is energiát szánok rá, hogy mélyebben megismerjem az álláspontokat.
    Nem hadakozni akarok, hanem megérteni, hogy hogyan lehetséges hogy az eleve elrendelés “igazságáról” a környezetemben levő több évtizede az Úrban járó ketesztények mit sem tudnak, ahogyan több évtizedig én sem tudtam.
    Igazán ennyi.

Egy hozzászólás elküldése

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .

Facebook Pagelike Widget

Archívum

LEGUTÓBBI HOZZÁSZÓLÁSOK