Közbenjáró a Közbenjáróhoz?!

2011 jún. 1. | Divinity, Egyén, Elmélkedések, Közösség, Rendszeres teológia | 423 hozzászólás

Egyik nap vezetés közben véletlenül rákapcsoltam a Mária Rádió adására. Asszonyok éppen monoton hangon ismételgették az „Üdvözlégy” szövegét. Már régen továbbkapcsoltam egy másik adóra, amikor még mindig visszhangzott a fejemben három szó: „… imádkozzál érettünk, bűnösökért…” A kérés nem Krisztusnak, hanem Szűz Máriának, „Isten szent Anyjának” szólt. Máskor is hallottam már, hogy katolikusok nem akarják minden apró dologgal Isten Fiát zavarni, ezért terjesztik kéréseiket a Szűzanyához vagy a szentekhez, hogy ők járjanak közben értük a Megváltónál, de most valahogy egészen botrányosnak éreztem ezt a három szót. Közbenjáróra lenne szükség a Közbenjáróhoz?! Honnan veszik ezt a sületlenséget? Mikor, ki állított ilyet az apostolok közül? Mikor beszélt ilyesmiről Jézus?

Az evangéliumokban Mária egyetlen alkalommal próbált közbenjárni fiánál, annak sem lett jó vége. János evangéliumában olvasunk erről, a kánai menyegző történetében. Mária megemlíti Jézusnak, hogy gond van, elfogyott a háziak bora, mire Jézus szokatlanul nyersen és erélyesen utasítja vissza édesanyja közbenjárását. Mintha tanítani akarna valamit, amit jövendő nemzedékek is meghallanak majd: „Mi közöm hozzád, asszony? (Τί ἐμοὶ καὶ σοί, γύναι;) Még nem jött el az én órám.” (Jn 2,4) Mária nagyságát mutatja, hogy nem bántódott meg, hanem megértette a helyét Isten üdvtervében. Azt mondja a szolgáknak: „Bármit mond nektek, tegyétek meg.” (Jn 2,5) A történetből világosan kiderül, hogy Jézus nem osztozik megváltói szerepében édesanyjával. Nincs szüksége közbenjáróra, még az anyjára sem, mert ő maga a Közbenjáró.

Pál félreérthetetlen szavakkal tanítja ugyanezt: „Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus” (1Tim 2,5). Az apostol kétféleképpen is hangsúlyozza Jézus közbenjáró szerepét. Egyrészt leszögezi, hogy Isten és az emberek között egyetlen közbenjáró van csak, és ez Jézus Krisztus. Nincs más közbenjáró rajta kívül. De hogy annak is elejét vegye, hogy esetleg Krisztushoz vezető közbenjárót keressünk, Jézust „ember Krisztus Jézus” névvel illeti. Jézus a Krisztus, a Messiás, de emberként az. Közel áll hozzánk, azonosul velünk, egy közülünk. Kálvin az „ember” szó jelentőségéről ezt írja: „Hogy tehát senki magát azzal ne gyötörje, hogy a közbenjárót hol kell keresnie, vagy hogy mely úton kell hozzá eljutnia, figyelmeztet minket, embernek nevezve őt, hogy hozzánk közel van, sőt köztünk egyáltalán nincs távolság, mivel a közbenjáró testünkből való test. Ezzel ugyanazt jelezte, ami másutt bővebben ki van fejtve, hogy t. i. nekünk nem olyan főpapunk van, ki erőtlenségünket át nem érezhetné, mivel a mi főpapunk hasonló mi hozzánk a bűn kivételével és megkísértetett mindenben.” (Institutio II.12.1)

Ne kérjük Máriát közbenjárásra. Magához az ember Jézus Krisztushoz menjünk, ő az egyetlen mediátor, rajta kívül nincs közbenjáró. Jézus emberként velünk van, a mi oldalunkon áll. Nem is fogadja el mástól a kérésünket, csak tőlünk. Nekünk viszont mindenkor rendelkezésünkre áll, mert mennyei Atyja (nem a földi anyja) ezt így tervezte el.

423 hozzászólás

  1. Nászta Katalin

    Úgy szeretem, mikor ennyire egyértelmű valaki!
    Nagyon tetszik!

  2. svgy

    Kedves Ádám,

    Nyilván nem értesz egyet a lentebb leírt vélekedéssel, de talán árnyalhatja a szentek közbenjárásáról szóló katolikus tanokról alkotott képedet, ha tudod, hogy a kat.egyház is azt tanítja a Biblia alapján, hogy egy közbenjárónk van és az Jézus Krisztus. Azt is tanítja továbbá (szintén a Biblia alapján), hogy halottakhoz fordulni segítségért bűn és tévelygés.

    Viszont az egyház hirdeti a szentek közösségét is, akik Jézus Krisztussal egységben vannak. A kat. tanítások szerint épp úgy részesei ennek az egységnek azok, akik ebből a világból már eltávoztak, mint ahogy részesei azok is, akik ma is köztünk vannak, mivel Jézus Krisztusban örök életünk van, akkor is, ha testünk feltámadása csak Jézus második eljövetele után várható.
    A kat. tanítások szerint tehát akkor fordul “helyesen” pl. Szűz Máriához vagy más szentekhez közbenjárásért a keresztény hívő, ha azt Krisztus titokzatos testének részéhez szólva teszi, vagyis ha Márián keresztül is magához Krisztushoz fordul közbenjárásért. Éppen úgy, ahogy mondjuk egy Bibliaórán is megkérhetem a mellettem ülő keresztény testvéremet, hogy imádkozzon értem vagy valamely családtagomért és ott is Krisztus a közbenjáró Isten és ember közt. A mellettem ülő testvérem “él”, ahogyan – a kat. felfogás szerint – Krisztusban való hitükben eltávozott testvéreink sem halottak, hanem élők.

    Egyrészt hogy ezekkel sok katolikus nincs tisztában és emiatt belesodródik mindenféle kultuszokba, amik már köszönő viszonyba sincsenek a hivatalos egyházi tanításokkal, az sajnos tény.
    Másrészt én személy szerint katolikusként is megértem a protestáns ellenérzéseket a fentebbi tanításokkal szemben és pl. magam nem is szoktam szentekhez közbenjárásért fohászkodni, ha megtehetem ezt közvetlenül Jézushoz fordulva is.

    Viszont a fentieket fontosnak tartottam leírni, mert szerintem a “szentekhez való fohászkodás” fogalmán mást ért mondjuk pl. egy katolikus pap (meg jó esetben még egy világi katolikus hívő is…) és mást, egy azt a Biblia tekintélye alapján felháborodottan elutasító protestáns lelkész.

    Magam sajnos nem vagyok sem a katolikus, sem a protestáns teológiában túlzottan járatos ember; a fentebbieket egy ferences szerzetessel folytatott beszélgetés alapján írtam itt most le.

  3. Szabados Ádám

    Kedves svgy! Köszönöm, hogy megosztottad a gondolataidat és árnyaltad az enyéimet. Értem (a cikk megírásakor sem volt rejtve előttem), hogy a r. kat. dogmatika szerint a szentek (és Mária) közbenjárása a szentek közösségének sajátos értelmezéséből fakad. Két kérdésem van csupán:

    1. Ha én is odavihetem a kérésemet Jézushoz, és Mária is odaviheti a kéréseimet Jézushoz, vajon ugyanúgy fogadja azokat Jézus tőlem, mint az anyjától? Ha nem ugyanúgy fogadja, akkor nem mindig inkább Máriához fogok beszélni, hogy ő mondja el Jézusnak a kérésemet? Vajon nem éppen azért vált Mária szinte társmegváltóvá, és a folk-katolicizmusban imádat tárgyává, mert az emberek úgy gondolják, hogy Mária imádsága többet ér? Ami persze – ahogy a gyakorlat is mutatja – éppen Krisztustól, az egyetlen Közbenjárótól távolít el…

    2. Hol beszél az Újszövetség arról, hogy az élő és az elhúnyt szentek között lehetséges lenne a kommunikáció Krisztus visszajövetele előtt?

  4. Szabados Ádám

    Köszönöm, Katalin!

  5. Kelemen

    Nem vitatkozni akarok, katolikus vagyok, a katolikus teológia tanítását vallom.
    Mindezek mellett, emberi érvként írom le:
    Mária közbenjárást nagyon sokszor MEGTAPASZTALTAM. oldalakat töltene ki, ha le kellene írnom. EZ MŰKÖDIK.
    TIZENÉVES DIÁK voltam, amikor édesapám ezt mondta miközben elkisért a vonatra, amely több száz km-re vitt az otthonomtól:
    “Fiam, ha valami gondod van, kérd a Szűzanya segítségét. Ő biztosan segít. én sokszor megtapasztaltam. És 4o év telt el azóta. SOHA SE CSALÓDTAM.
    EZ IGAZ EGY EMBERI ÉRV.
    Ajánlom azt is, hogy minél többen forduljanak JÉZUS ÁLTAL A MENNYEI ATYÁHOZ. Valóban ő közvetítő, A MEGVÁLTÁS ÁLTALA TÖRTÉNT MEG. Ezt élem és hírdetem, de számomra egyáltalán nem zárja ki az előbbit.

  6. Kelemen

    Nem vitatkozni akarok, katolikus vagyok, a katolikus teológia tanítását vallom.
    Mindezek mellett, emberi érvként írom le:
    Mária közbenjárást nagyon sokszor MEGTAPASZTALTAM. oldalakat töltene ki, ha le kellene írnom. EZ MŰKÖDIK.
    TIZENÉVES DIÁK voltam, amikor édesapám ezt mondta miközben elkísért a vonatra, amely több száz km-re vitt az otthonomtól:
    “Fiam, ha valami gondod van, kérd a Szűzanya segítségét. Ő biztosan segít. én sokszor megtapasztaltam. És 4o év telt el azóta. SOHA SE CSALÓDTAM.
    EZ IGAZ EGY EMBERI ÉRV.
    A

  7. svgy

    Kedves Ádám!

    Első kérdésedre válaszolva: Mivel Istennél nincs személyválogatás, nyilván ugyanúgy fogadja bárki imádságát. A kat. felfogás szerint inkább abban van talán különbség, hogy egyes emberek mennyire tudnak “jól” imádkozni. Azokat a szenteket, akik immár színről színre láthatják az Urat és dicsőíthetik őt a jelenlétében nem érik olyan zavaró hatások (fáradtság, dekoncentráltság, stb.), mint minket magunkat és ugye pl. Róm 8,26-ból is tudhatjuk, hogy nekünk embereknek sokszor okoz problémát már az is, mit és hogyan is kellene kérnünk, aminek okán a Szentlélek segítségére is rászorolunk imádságainkban.

    Én magam nem tapasztaltam jellemzően olyan felfogást, hogy Mária imdásága “többet érne” katolikusok számára, mint a saját, közvetlenül Jézushoz intézett fohászaik, de könnyen lehet, hogy sok ember valóban ebben a hiszemben él és a saját ismeretségi köröm ebben a tekintetben nem reprezentatív.
    A keresztény egyházak tanításaiban ugyanakkor azt hiszem nem ez volna az egyetlen dolog, aminek félreértelmezése sajnálatos tévelygésekre vezetett sokakat, vagyis pusztán ez alapján én nem vetném el magát a tanítást, mert akkor nehéz lenne megálni a “gyomlálásban” és sok, a Bibliában közvetlenebben és egyértelműbben szereplő tanításnál sem állhatnánk meg ezen az alapon.

    A második kérdésedre reagálva hadd éljek elsőként magam is kérdéssel: mi az oka annak, hogy a kérdésedet kimondottan csak az Újszövetségre (és annak is csak a Krisztus visszajövetele előttre vonatkozó részeire) szűkítetted le?

    Ha a Makkabeusok II. könyvéből idézek, az számodra talán nem sokat jelent, mert ezeket a protestáns egyházak nem tekintik Szentlélektől ihletett könyveknek. Mindazonáltal Júdásnak volt ott egy látomása, amelyben a főpap megmutatja neki Jeremiás prófétát a mennyben:

    Oniász megszólalt és azt mondta: “Testvéreinknek ez a barátja Jeremiás, Isten prófétája. Sokat imádkozik a népért és az egész szent városért.” (2Mak 15,14)

    Illetve a Jelenések könyvében is olvashatunk a szentek imádságairól (Jel 5,8, Jel 8,3-4).

    Aztán ott van Máté evangéliumában a következő igeszakasz:

    Vigyázzatok, ne vessetek meg egyet se e kicsik közül! Mondom nektek: angyalaik az égben szüntelenül látják mennyei Atyám arcát. (Mt 18,10)

    Itt inkább kérdeznék: Ha Jézus nem arra akar itt utalni, hogy a kicsinyek (kat. értelmezés szerint őr-) angyalai, akik maguk is szentek, kéréssel fordulnak az Atyához pártfogoltjaikért, akkor miről szól ez a rész? Vagyis mit akar ezzel mondani Jézus “angyalaik az égben szüntelenül látják mennyei Atyám arcát”?

    Illetve élnék még egy kérdéssel: hol állítja az Újszövetség, hogy a Krisztusban hívő szentek halottak volnának? Vagyis mi alapján élsz a megkülönböztetéssel kommunikáció dolgában az elhúnyt és a földi életüket élő szentek közt? Ezt azért kérdem, mert nyilván csak akkor van értelme olyan igeszakaszt keresni, ami tisztázza az elhúnyt szentekkel való kommunikáció lehetőségét, ha magát ezt a megkülönböztetést (élő kontra elhúnyt szentek) megtesszük.

    Kicsit összeszedetlen lett a válaszom, ezért elnézést kérek és talán nem is pontosan a kérdésedet válaszoltam meg, mert te kifejezetten a kommunikációra kérdeztél rá élő és elhúnyt szentek közt, én pedig inkább azt az érvet próbáltam alátámasztani, hogy az Úr közvetlen társaságát élvező Szentek imádkoznak értünk.
    Nem vagyok “katolikus hitvédő” így nem feltétlenül a legszakavatottabb válaszolót fogtad ki.

  8. Enikő

    Egy kicsit meglepett, mellbe vágott,amikor elolvastam a fenti elmélkedést. Szeretem az Ádám írásait különben, olvasgatom. Ez sértően érintett, de mintha igazság is lenne benne…

    A tegnap este lefekvés előtt viszont a következő sugallatot kaptam: a mennyei Atyánknak, ha jó volt Mária közbenjárása, hogy megszülje, felnevelje és végigkísérje a keresztútján Megváltónkat, az Ő Fiát, akkor hogy utasítaná el, vagy hogy lenne bűn, ha mi is, akárcsak Ő, kérjük a Szűzanya közbenjárását… Nagyon megnyugtatott ez a felismerés, annak ellenére, hogy a tapasztalatom szerint én sem csalódtam soha mennyei Édesanyánkban.
    Áldott, szép napot: Enikő

  9. Szabados Ádám

    Kedves svgy!

    Először is köszönöm, hogy annak ellenére higgadtan és szeretettel érvelsz, hogy a katolikus teológia egyik fontos pontja mellé tettem kérdőjelet, és tudom, a bejegyzésem érzékenyen érintheti azokat, akiknek ez egy kedves tanítás. Nem akarok senkit megbántani, azért írtam a cikket, mert meggyőződésem, hogy a katolikus mariológia – főleg annak népi formája – Krisztus megváltó munkáját csorbítja.

    Ami a konkrét igeverseket illeti…

    1. A 2Makkabeus nincs benne a Héber Bibliában, a zsidók nem tekintették ihletett iratnak. De ha a Szentírás részének tartjuk, akkor sem látom, hogy miért lenne példa ez a szentekhez való könyörgésre. Makkabeus Júdás a nép bátorítására egy álmot mesél el, melynek lehet akár metaforikus jelentése is, de ha a valóságot mondja el, akkor is csupán az derül ki az álomból, hogy Jeremiás imádkozik Istenhez, arról azonban nincsen szó, hogy a zsidók – vagy akár Óniász főpap, aki mellett látható az ősz próféta alakja – imádkoznának Jeremiáshoz.

    2. A Jelenések könyvében a szentek imádságai az én olvasatomban a földön Krisztusért harcoló hívők imádságai (vö. 13,4; 14,12), nem a megdicsőült hívőké. Éppen az a bátorítás lényege, hogy a földön elmondott kéréseik a mennyben meghallgatásra találtak.

    3. A Máté 18,10-ben angyalokról van szó, a szöveg nem említ szenteket. Azt sem mondja Jézus, hogy nekünk imádkoznunk kellene ezekhez az angyalokhoz. Sőt, azt sem állítja, hogy az angyalok imádkoznak Istenhez. Azt mondja, hogy a kicsinyek angyalai látják az Atya arcát, amelynek az az értelme, hogy az angyaloknak bejárásuk van Isten tróntermébe. Isten angyalokat (szolgáló lelkeket) küld azokért, akik örökölni fogják az üdvösséget (Zsid 1,14).

    Az elhúnyt szentek is élnek, de a halál állapota jelenleg elválasztja őket tőlünk. A Biblia nem feltétlenül tagadja, de határozottan tiltja a velük való kommunikáció lehetőségét.

  10. Szabados Ádám

    Kedves Enikő, sajnálom, ha megsértettelek, nem ez volt a szándékom. Ennek ellenére köszönöm, hogy leírtad, amit gondolsz. Az lenne a kérdésem hozzád, hogy hol mondja akár a mennyei Atya, akár a Fia, hogy Márián keresztül menjünk Őhozzá? Nem éppen arra tanít az Újszövetség, hogy egyenesen Krisztushoz menjünk? “Mert nem olyan főpapunk van, aki ne tudna megindulni erőtlenségeinken, hanem olyan, aki hozzánk hasonlóan kísértést szenvedett mindenben, kivéve a bűnt. Járuljunk tehát bizalommal a kegyelem trónusához, hogy irgalmat nyerjünk, és kegyelmet találjunk, amikor segítségre van szükségünk.” (Zsid 4,15-16)

  11. Szabados Ádám

    Kedves Kelemen, tapasztalatokkal nem lehet vitatkozni, de valóban megbízható vezetőink?

  12. Toth Miklos

    Maria es Peter peldaja azoknak az embereknek akik osszetevesztik Krisztus munkassagat es rosszul olvassak Isten orajat. A masodik eljovetelenek eredmenyeit kivanjak elso eljovetelekor, az aldast, gazdagsagot es helyreallitast a megvaltas elott.
    Maria, amikor Jezus kozbenjarasat kerte, a foldi Messiasi igeretekre gondolt (folyni fog a buza es a must, pl. Joel 2:19), es foldi munkara akarta befogni Jezust, sajat elkepzelesei szerint. Ezzel, Peterhez hasonloan, botrankoztatta Jezust, akadalyozta Isten tervet. Mindketten megkaptak a nekik illot: tavozz tolem Satan.
    Sajnos ez emberi hajlam, es Gehazihoz hasonloan (2Kir. 5:26), magunkban is megtalaljuk: sajat elkepzeleseinket, testi vagyainkat, az ideig valokat keresni es hajszolni, es ebbe a hajszaba meg magat Istent is befogni szolgakent (lasd Adam bejegyzese a bovolkodes evangelumarol!). Nekunk is Elizeus szava jar: “Hát annak az ideje van most, hogy ezüstöt szerezz, és ruhákat, olajfákat és szőlőket, juhokat és marhákat, szolgákat és szolgálókat végy?” Amikor osszetevesszuk az idoket, itt keressuk a gazdagsagot, dicsoseget, es nem az alazatot, ezzel a foldiessegunkkel akadalyozzuk Isten orszaganak terjedeset.
    Mi emberek mindig tevelygunk es hajlunk a teves hitre. Valahanyszor Jezus anyja szobakerul az Ujszovetsegben, Jezus mindig helyre kell rakjon valami tevhitet (lasd ki az igazan boldog, stb).
    De dicsoseg Krisztusnak, mert O, aki mindent kitervelt, felepiti egyhazat!

  13. Nászta Katalin

    „Viszont az egyház hirdeti a szentek közösségét is, akik Jézus Krisztussal egységben vannak. A kat. tanítások szerint épp úgy részesei ennek az egységnek azok, akik ebből a világból már eltávoztak, mint ahogy részesei azok is, akik ma is köztünk vannak, mivel Jézus Krisztusban örök életünk van, akkor is, ha testünk feltámadása csak Jézus második eljövetele után várható.
    A kat. tanítások szerint tehát akkor fordul “helyesen” pl. Szűz Máriához vagy más szentekhez közbenjárásért a keresztény hívő, ha azt Krisztus titokzatos testének részéhez szólva teszi, vagyis ha Márián keresztül is magához Krisztushoz fordul közbenjárásért. Éppen úgy, ahogy mondjuk egy Bibliaórán is megkérhetem a mellettem ülő keresztény testvéremet, hogy imádkozzon értem vagy valamely családtagomért és ott is Krisztus a közbenjáró Isten és ember közt. A mellettem ülő testvérem “él”, ahogyan – a kat. felfogás szerint – Krisztusban való hitükben eltávozott testvéreink sem halottak, hanem élők.”(sygy)
    Miért kell belegondolni valamit emberi erőfeszítéssel abba, ami kerek egész?

    „…amiképpen a mi szeretett atyánkfia Pál is írt néktek a néki adott bölcsesség szerint.
    16. Szinte minden levelében is, a mikor ezekről beszél azokban; a melyekben vannak némely nehezen érthető dolgok, a miket a tudatlanok és állhatatlanok elcsűrnek-csavarnak, mint egyéb írásokat is, a magok vesztére.” 2 Péter 3:15-16
    A legkényelmesebb a katolikus tanításokhoz ragaszkodni, mert nem igényli az egyes hívő „személyes” kutatását, kapcsolatát Isten Igéjével, csak rá kell hagyatkozni az elődökre, s ugyebár ez a „legrégebbi” újszövetségi egyház.
    Pedig ha egy kicsit megpiszkáljuk a dolgot, mindjárt kiderül, hogy saját életünket féltve nem merjük felvállalni a konfliktust, mert magunk sem szánunk elég időt arra, hogy személyesen meggyőződjünk az Ige „helyesen” hasogatottságáról…
    Maga az Úr Jézus kijelentette és nem enyhített az állításain, emberi vélekedések nyomán. Ezért (is) ölték meg. Ezzel azt is kinyilvánította, hogy semmi emberi nem érhet fel az isteni kinyilatkoztatásokhoz.
    Amikor azt mondta: Én vagyok az Út, és csakis rajtam keresztül juthat bárki ember az Atyához, egyértelművé tette: nincs más közbenjáró Rajta kívül.
    Ezzel mit vitatkozik az ember? Megbotránkozik magában az Úrban vele – erre nem gondol?

  14. Tibor

    Kedves Ádám!

    Tisztelettel és alázattal ajánlom figyelmedbe Lk 6,37-et.

    Írásaid olvasása közben sokszor éreztem, hogy a Szentlélek szól Belőled.
    Kérlek fontold meg, hogy nem lenne-e üdvös valamikor egy csendes, nyugodalmas órán – Jézus közbenjárását kérve -, elelmélkedned azon, hogy vajon ezen cikk megírásának gondolata is a Szentlélektől származott-e.

    Szeretettel kérlek gondolkodj el azon is, hogy Jézus első csodatételének, melyet édesanyja közbenjárására tett valóban “nem lett jó vége”. Talán a többi csodáinak “jobb vége lett” az emberek szemében? Egyáltalán lényegi kérdés-e ez? Helyes-e ezt ilyenformán kiragadni a Szentírásból?
    “Az evangéliumokban Mária egyetlen alkalommal próbált közbenjárni fiánál, annak sem lett jó vége.”

    Kérlek, ne vedd rossz néven, amikor szomorúan konstatálom, hogy szokatlan mondat volt Tőled az alábbi kezdetű is:
    “Máskor is hallottam már, hogy katolikusok nem akarják minden apró dologgal Isten Fiát zavarni …”

    Kitől hallottad ezt? Biztos vagy benne, hogy megbízható forrásra hivatkozva mutatod be, hogyan is vélekednek erről a kérdésről a katolikusok?

    Ha érdekel, hogy miért imádkoznak a katolikusok Szűz Máriához és a szentekhez, arra kérlek érezd keresztény kötelességnek lelked nyugalmában ezt elolvasni:
    http://www.depositum.hu/szentekhez.html

    További ezzel kapcsolatos hasznos olvasmányokat pedig itt találsz:
    http://www.depositum.hu/maria.html

    Ádám! Nem tudom miért, de néha, amikor olvasom az írásaidat, úgy érzem, hogy Te még Nagy dolgokat fogsz végbevinni.
    Adjon az Úr Neked a munkádhoz bölcsességet és bőséges áldást!

    Üdvözlettel:
    Tibor

  15. Szabados Ádám

    Kedves Tibor! Köszönöm kedves szavaidat. A tanácsodat lehet, hogy megfogadom. Szeretném ezt a szolgálatot Isten előtt végezni, imádkozva, jó lélekkel, és a Lélekkel. Ebben a bejegyzésben igyekeztem nem a katolikusokat bírálni, hanem csak egy tant és egy gyakorlatot, amely a szememben károsnak látszik. Remélem, később sem gondolom majd ezt a Lukács 6,37-tel ellentétesnek. Szívesen tanulok katolikusoktól is, ha Isten igéjéből jobbra tanítanak, mint amire eddig eljutottam. Volt már erre példa.

    Nem vagyok egyébként szakértője a katolikus dogmatikának, de katolikus forrásokból merítettem, amit a cikkben katolikusoknak tulajdonítottam. Beszélgettem katolikus emberekkel, olvastam katolikus dogmatikai műveket, legutóbb pedig egy katolizált presbiteriánus lelkész könyvét olvastam, melyben protestánsoknak magyarázza el, miért vezetett az útja Rómába.

    Megnéztem a linkeket is, melyeket küldtél. Látszik, hogy az összegzés olyan protestánsoknak készült, mint amilyen én vagyok, de engedd meg, hogy azt mondjam: a legtöbb érvet exegetikailag gyengének és hibásnak gondolom. Szívesen végigmennék egyenként a hivatkozásokon és elmondanám, hogy miért tartom őket rossznak, de ez most túl sok időt venne igénybe.

    A katolikus dogmatikával számos kérdésben egyetértek (Szentháromság, krisztológia stb.), a mariológia viszont nem tartozik ezek közé. Felfedezem benne a belső logikát, de hibásnak és veszélyesnek tartom. Örülök ezért, amikor olyan katolikusokkal találkozom, akik maguk is látják a problémát a Mária-kultuszban, és inkább Krisztushoz és az igéjéhez akarnak igazodni, mint egy fokozatosan kialakult hagyományhoz, mely szerintünk, protestánsok szerint akaratlanul is háttérbe szorítja Isten igéjét (vö. Mk 7,7-9).

    Isten áldjon!

  16. Enikő

    Kedves Ádám, napi Szentírás olvasóként, nem Biblia szakértőként azt gondolom, hogy egyházunk élő és fejlődő 2000 éve ugyanúgy, mint azelőtt évezredek alatt. Ez utóbbi 2000 év tapasztalatai, megélései, tényei által növekedett és alakul egyházunk. Azok a tanok,elméletek, amelyek nem nyernek megerősítést az Égből elavulnak, vannak viszont kemény égi alátámasztottságaink, “fenti” rábólintásaink egy-egy történésre, amelyek megerősítenek Istenhez vezető utunkon. Ilyen pl. a szeplőtelen fogantatás, amely Mária szerepét a megváltásban megerősíti. Igaz 1700 évre rá, miután a Biblia megíródott. Úgy gondolom, Isten ma is írja Szent könyvét, és bizony Mária komoly helyet foglal el benne, többek között, mert ő volt pl. az első Krisztus hordozó, vagy ő mutatott rá ama híres kánai mennyegzőn (ami mellesleg nagyon jól sikerült), hogy “Tegyetek meg mindent, amit csak mond!”…

  17. Nyerazumju

    Az első bek-ben foglalt kérdés miatt a katolikusoktól előre elnézést kérek, nem nekik vagy ellenük szól, de muszáj megkérdeznem.

    Kedves Ádám,
    Engem az érdekelne, hogy a Te véleményed szerint igei alapon milyen következményekkel jár az, ha valaki mégis közbenjáróként fordul Máriához? Szimplán csak eredménytelen dolog ez, mivel Jézus az egyetlen közbenjáró vagy esetleg súlyosabb következménye is lehet abban az értelemben, hogy ez szerinted nem igei, tehát ez nem az Úr akarata szerint való. Pünkösdiek – nem magamról beszélek – úgy mondják, hogy ez okkult bűn, mert halottal való beszélgetésnek minősül, pláne hogy enyhébb esetben is imaközvetítőként kezelik Máriát, súlyosabb esetben még imádják is, azaz imádkoznak hozzá, ami viszont egyértelműen csak Istent illet.

    Tibor:
    “Ha érdekel, hogy miért imádkoznak a katolikusok Szűz Máriához és a szentekhez…”
    Javaslom, olvasd el a Katolikus Lexikon ide vonatkozó szószedetét az imádásról:
    http://lexikon.katolikus.hu/I/im%C3%A1d%C3%A1s.html
    Az imádás a →vallásosság erényének fő cselekedete, mely egyedül →Istent illeti. Az imádás nem tévesztendő össze a szenteket megillető vallásos tisztelettel. →Mária-tisztelet, →szentek tisztelete, →képtisztelet.
    vagy
    http://lexikon.katolikus.hu/I/im%C3%A1dkoz%C3%B3%20testtart%C3%A1s.html
    imádkozó testtartás: a test részvétele az →imádságban, az Istennel folytatott tiszteletteljes dialógusnak megfelelő testhelyzet.

    Tehát, imádni csak Istent, imádkozni csak Istenhez lehet. Legtöbbször jön a válasz és a Kat. Lex. is tartalmazza, hogy Máriát és a Szenteket csak tiszteljük és nem imádjuk, aztán mégiscsak imádkozás lesz belőle őhozzájuk. S akkor a közbenjárásról már nem is szólva, amit nem is leplez el a dogma, hogy ezt aszerint márpedig lehet, ami viszont elég egyértelműen szembe megy a Bibliával:
    1Tim 2,5
    Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus
    +Zsid 9,14-15
    +Zsid 12,24

    és ha kulcsszavas kereséssel próbálkozunk innen: http://biblia.biblia.hu/
    erre: “imádkoz”
    akkor 8 lapon összesen 152 találatunk lesz és én egyet sem látok köztük, ahol nem Istenhez szól az ima (történik az imádkozás)

    ÉN SEM MEGSÉRTENI AKAROK BÁRKIT IS, ELLENBEN SZERETNÉM MEGÉRTENI A MÁRIÁHOZ ÉS A SZENTEKHEZ VALÓ FOHÁSZ KULTUSZÁT! Semmi bajom a tisztelettel, de ha már így, akkor az ószövetségi próféták miért nem Szentek??? Vagy legalább csak Illés és Mózes, akik testben ragadtattak el? Nem értem. Komolyan nem 🙁

    És akkor zárásképpen általam nagyon kedvelt igeversek, köztük befejezetlenül a legszebb ima, amit Ő adott nekünk, s amit én mindenkor elmondok az imádságom végén 🙂 ez a Miatyánk…

    Mt 6,6
    Te pedig a mikor imádkozol, menj be a te belső szobádba, és ajtódat bezárva, imádkozzál a te Atyádhoz, a ki titkon van; és a te Atyád, a ki titkon néz, megfizet néked nyilván.
    Mt 6,7
    És mikor imádkoztok, ne legyetek sok beszédűek, mint a pogányok, a kik azt gondolják, hogy az ő sok beszédükért hallgattatnak meg.
    Mt 6,9
    Ti azért így imádkozzatok: Mi Atyánk, ki vagy a mennyekben, szenteltessék meg a te neved;

    Isten Áldjon Mindenkit!

  18. endi

    Ádám, jó írás. Jó látni, hogy vannak még protestánsok akik nem katolikusok.

  19. svk

    Kedves Ádám!

    Darázsfészekbe nyúltál… De protestánsként, a sola scriptura alapján minden szavaddal egyetértek. 🙂 Az Istenanya-kultusz nagyon veszélyes lehet.

    Én sem vagyok teológiailag képzett, csupáncsak bibliát olvasó ember. Egyik hozzászólásodban utaltál arra, hogy élők és holtak között nem létezik kommunikáció. Kétirányú nem is, de esetleg egyirányú? Példaként ott van előttünk Lázár és a gazdag esete. Sem a gazdag, sem Lázár nem szólhatott sem közvetlenül, sem közvetetten a földön élőkhöz, ez tiltva van, bár haláluk után tudomásuk volt a földön történt dolgokról. A meghaltak látják és hallják, mi történik idelent. Az információ-áramlás ebben az egy irányban, lentről fölfelé szabadon működik.

    Teljességgel elfogadom, hogy a halottakkal a kapcsolatot keresni bűn, és a halottaknak sem szabad kapcsolatba kerülniük az élőkkel. Azonban Krisztus kapcsolatban van velük, én kapcsolatban vagyok Krisztussal, tehát elméletben nem mondhat ellent a Bibliának, ha Krisztust megkérem, hogy mondja meg a hitben meghalt nagymamámnak, hogy hiányzik…

  20. Szabados Ádám

    Kedves Nyerazumju! Őszintén szólva, nem tudom. Amit biztosan látok, az az, hogy a Máriához és a szentekhez való könyörgés idegen a Biblia lelkiségétől, és csorbítja Krisztus közbenjáró munkájának átélését. Van egy pont, amikor veszélyesen közel kerül az okkultizmushoz is, de nem merném megmondani, hogy pontosan hol van ez a pont.

  21. Nyerazumju

    Ádám,
    Köszönöm az őszinte és szerény válaszodat!
    Nekem olykor az is gyanús, amikor valaki mindenre, de mindenre világos teológiai választ tud adni. Gondolok itt arra, hogy amikor az apostolok arra kérték Jézust, hogy mondjon el többet, azaz mindent a mennyei igazságról, akkor finoman érzékelteti velük, hogy nem kell mindent tudniuk, mert nem tudnák elviselni, kezelni a minden-tudást…

    Szóval sok alázat és szeretet kell a mindennapi életünkhöz és egymás “látásaihoz”, úgy gondolom.

    üdv,

  22. Sytka

    Kedves Ádám! Írásod jó és lényegre törő. A jelenséget a gyümölcseiről lehet a legegyszerűbben megítélni: nézetem szerint a katolikus egyházban Mária messze az átlagember fölé emelkedett, templomokat neveznek el róla, imádkoznak hozzá, sőt egyes vélemények szerint mi Mária országa vagyunk…
    Én a Szentírásból azt látom, Isten az embert egy bensőséges kapcsolatra hívta el, aminek Ő képes megteremteni a feltételeit. A többi rajtunk múlik. Ezért elfogadhatatlan számomra, amit SVGY írt – különösen, hogy állításában a megoldás is benne van, mégis a Máriához való imádkozás mellett áll:
    “Azokat a szenteket, akik immár színről színre láthatják az Urat és dicsőíthetik őt a jelenlétében nem érik olyan zavaró hatások (fáradtság, dekoncentráltság, stb.), mint minket magunkat és ugye pl. Róm 8,26-ból is tudhatjuk, hogy nekünk embereknek sokszor okoz problémát már az is, mit és hogyan is kellene kérnünk, aminek okán a Szentlélek segítségére is rászorolunk imádságainkban.”

    A lényeg az utolsó félmondatban van: a Szentlélek. Hát nem elegendő az Ő személye, ha “zavaró hatások” érnek utol imádkozás közben? Nem elég a Szentlélek jelenléte, ha nem tudjuk mit és hogyan kellene kérnünk? A helyes megállapítás véleményem szerint ezért nem az, hogy a Szentlélek segítségére IS rászorulunk, hanem az, hogy CSAK a Szentlélek segítségére szorulunk – ezt biblikusnak lehet nevezni.

    Én tisztelem a katolikus embereket, de számtalan hitelvi felfogásuk nagyon idegen tőlem és ezek jó része Mária személyéhez kapcsolódik.

  23. svgy

    Kedves Sytka!

    Hadd kérdezzem meg: fordult már elő veled, hogy esetleg arra kérted valamelyik testvéredet, imádkozzon érted, vagy imádkozzatok közösen valaki másért?
    Ha esetleg igen, akkor miért volt erre szükség? Talán nem lett volna elegendő a Szentlélek segítségét kérned? Miért “szorultál rá” arra, hogy másik embertől is segítséget kérj?
    Nem provokálni akarok, hanem csak annyit elérni, hogy érthetőbb legyen, mit miért írtam.

    Őszintén sajnálom, ha hozzászólásommal megbotránkoztattam az oldalt olvasó protestáns testvéreimet, nem ez volt a szándékom. Nem te vagy az első, aki elfogadhatatlannak ítélte, amit írtam, pedig ha végigolvasod az összes kommentet az elejétől, akkor azt láthatod: nem állt szándékomban semmiféle vitát szítani itt, az általad idézett hozzászólásomban megpróbáltam a magam korlátolt ismereteire hagyatkozva válaszolni egy nálamnál nyilvánvalóan sokkal képzettebb kérdező, t.i. Ádám hozzám intézett két kérdésére.

    Tiszteletben tartom a véleményedet – tehát hogy számodra elfogadhatatlan eltávozott keresztény hívők segítségért kérni az imában és nem is azért írtam a hozzászólásomat, hogy bárkit meggyőzzek a magam (vagy a katolikusok) igazáról. Azt is tiszteletben tartom, hogy a saját következtetésed szerint CSAK úgy lehet biblikusnak maradni ebben a kérdésben, ha valaki a te (és a protestáns egyházak) álláspontjára jut.

    De még egyet azért kérdeznék: te is el tudod fogadni, hogy mások mégis így gyakorolják hitüket, akkor is, ha ez neked nem tetszik és szerinted ez nem biblikus?

  24. Villam

    ÜDv svgy

    Azért az belátható, hogy Mária (ember( tiszteletéből nőttek ki azok a tanok melyek Máriát minden ember fölé emelik és Istenre jellemző tulajdonságokkal ruházzák.

    Az írásban erre a folyamatra van egy markáns példa mely a folyamatot bemutatja. A történet a zsidó pusztai vándorlásakor kezdődik és Izrael földjén való letelepedéssel végződik.
    Isten Mózesnek megmondta, hogy csináljon egy kígyót ércből melyet tűzzön póznára és aki rátekint erre a kígyóra az meggyógyul a halálos kígyómarásból. Isten eszközként használta és Isteni kijelentésen alapult a megépítése. A zsidók így is tekintettek rá és miután meggyógyultak nem a kígyónak tulajdonították az erőt a hatalmat, hanem Istennek.

    4Móz 21:9 Csinála azért Mózes rézkígyót, és feltűzé azt póznára. És lőn, hogy ha a kígyó valakit megmar vala, és az feltekinte a rézkígyóra, életben marada.

    Ugrunk egy kicsit most az időben és elérkezünk abba az időben mikor a zsidók már rég letelepedtek és királyság volt Izraelben. Izrael népe sok más bálvány szoborral imádattal együtt imádtak még valamit egy régi eszközt is mely rég betöltötte a feladatát a pusztában mégpedig az Érckígyót. Istenként tisztelték áldoztak tömjéneztek kéréseket intéztek hozzá és mint általában a bálványokra szokás Isteni jelzőkkel ,feladatkörökkel és hatalommal ruházták fel.

    “2Kir 18:2 Huszonöt esztendős volt, mikor uralkodni kezdett, és huszonkilenc esztendeig uralkodott Jeruzsálemben; anyjának neve Abi, a Zakariás leánya.
    2Kir 18:3 És kedves dolgot cselekedék az Úr szemei előtt, amint az ő atyja, Dávid cselekedett volt.
    2Kir 18:4 Ő rontotta le a magaslatokat, törte el az oszlopokat, és vágta ki az Aserát, és törte össze az érckígyót is, amelyet Mózes csinált; mert mind az ideig az Izrael fiai jó illatot tettek annak, és nevezék azt Nékhustánnak.
    2Kir 18:5 [Egyedül] az Úrban, Izrael Istenében bízott, és ő utána nem volt hozzá hasonló Júda minden királyai között sem azok között, akik őelőtte [voltak].”

    A példa azt mutatja meg, hogy Mária a történelem folyamán és erről a katolikus tanító hivatal is bizonyságot tesz, hogyan kapott egyre több Istenre jellemző jelzőt és hogyan kezdték el az emberek az Isteni eszközt a megváltó anyját Isteni szintekre emelni és Isteni feladatkörökkel felruházni. A közbenjárói imádsága csupán 1 dolog a sok közül mely valójában Jézust illeti csak meg. Ezen kívül kapott hálát és imádatot, minden tudást, imát, kéréseket, neki szentelt országokat, népeket, eszközöket és embereket, elragadtatást mely hasonlóan ment végbe az Úréhoz, megdicsőült testet és még megannyi más dolgot.

    Kezdetben az evangéliumok tanusága szerint Mária Isten fiai volt egy eszköz egy szolgáló. Már Jézusi is elejét vette a Mária kultusz kialakulásának, mikor emberek boldognak mondják és dicsőíteni kezdték volna azért, hogy ő volt az aki kihordta a megváltót fokusz változás következik be, mikor emberek szolgálók miatt áradoznak,mert az ember kerül középpontba az Istennel szemben.
    “Lőn pedig mikor ezeket mondá, fölemelvén szavát egy asszony a sokaság közül, monda néki: Boldog méh, amely téged hordozott, és az emlők, melyeket szoptál.
    28
    Ő pedig monda: Sőt inkább boldogok akik hallgatják az Istennek beszédét, és megtartják azt.”

    Sok dolog Mária esetében az évszázadok és évezredek folyamán rakodott rá, ha visszatérsz az evangéliumi és apostoli írásokhoz és az írást átfogóan nézed magad, magad is rájöhetsz, hogy Mária nem tartozik a szentháromsághoz és Máriának nincsennek Istenre jellemző tulajdonsága, de amit az emberek neki tulajdonítanak bálvánnyá teszi a szemükben és ebből kifolyólag hamis.

  25. Villam

    Módosítás:
    Ezt: Kezdetben az evangéliumok tanusága szerint Mária Isten fiai volt egy eszköz egy szolgáló.

    Erre: Kezdetben az evangéliumok tanúsága szerint Mária Jézus anyja volt, egy eszköz, egy szolgáló, aki sem akkor, sem később nem bírt olyan vagy azokhoz hasonló tulajdonságokkal és feladatkörökkel, melyeket ma a katolikusok java neki tulajdonít.

  26. Sytka

    Kedves Svgy!

    Bárkivel szívesen vitatkozom, amennyiben vita alatt eszmecserét és nem a másik ember szapulását, személyeskedést értjük. Örülök, mert úgy látszik ez is olyan kis szeglete az Internetnek, ahol erre láthatólag lehetőség van.

    “fordult már elő veled, hogy esetleg arra kérted valamelyik testvéredet, imádkozzon érted, vagy imádkozzatok közösen valaki másért?”

    Természetesen előfordult ilyen és valószínűleg fog is. Van itt azonban egy nagy különbség. Ha egy testvérem értem imádkozik, azt hallom és áment tudok mondani rá, mivel a testvérem nem a síron túl van, hanem adott pillanatban mellettem. Ezt az imádkozást a Szentírásban is látjuk, van rá példa, elég sok. Márpedig a közösségi ima legnagyobb haszna az, hogy általa egymást építik a közösség tagjai. Nem akarok más témát idekeverni, de Pál még a nyelveken szólással kapcsolatban is azt említi (1Kor 14:16), hogy nem lehet rá ámen-t mondani, ha valaki nem érti… vagyis nem építő, tehát közösségben nem feltétlenül hasznos. Ha egy közösségben gyakorolt, ám érthetetlen imának itt és most nincs építő haszna a közösség szempontjából, akkor szerinted annak milyen haszna van, ha valaki olyanhoz imádkozol, akitől a halál is elválaszt?

    Még egy kérdés: én sem értem miért pont Mária a céltáblája ezeknek az imáknak? Miért nem Péter, Pál vagy János? Valahogy nekem a János és Jézus közti kapcsolat sokkal mélyebbnek tűnik, mint a Mária és Jézus közti – de lehet, hogy rosszul látom.

    “De még egyet azért kérdeznék: te is el tudod fogadni, hogy mások mégis így gyakorolják hitüket, akkor is, ha ez neked nem tetszik és szerinted ez nem biblikus?”

    Kénytelen vagyok elfogadni, de nem örülök neki, mert szerintem tényleg nem biblikus. Ugyanakkor nem szoktam nekiesni katolikus embereknek – mire jó az? -, sem rákényszeríteni másokra a saját álláspontomat.

  27. svgy

    Kedves Styka!

    Ha jól értem okfejtésedet, akkor azon az állásponton vagy, hogy számomra kizárólag és egyedül az az ima lehet hasznos, amire én magam rá tudom mondani az áment, mert pontosan értettem mit kért és hogyan kérte, hisz ott voltam magam is.
    Vagyis ha én megkérem a Kanadában élő bácsikámat, hogy ha valamikor van egy kis ideje, imádkozzon értem, akkor helytelen dolgot cselekszem, hiszen magam nyilván nem lehetek ott és akkor vele közösségben, amikor imádkozna értem. Nem lehetek vele szemben tehát annyira jóhiszemű sem, hogy elhinném neki: ő imáival valóban az én ügyemet akarja segíteni és pláne, hogy úgy akarja segíteni, ahogyan az Istennek is tetsző. Mert végülis csak afelől lehetek biztos, aminek magam is részese, vagy legalábbis hallgatósága voltam.

    Kérdésedre válaszolva: nem Mária a céltáblája ezeknek az imáknak, mint ahogy a fentebbi példámban a bácsikám sem a céltáblája annak az imának, amit esetleg elmond az én érdekemben. Ebben az értelemben viszont nem Mária az egyetlen, akit katolikusok imáikban segítségül hívnak, hanem az általad idézett Szentek is.

  28. Sytka

    Kedves Svgy!

    Nem teljesen értetted jól. A közösségi ima szempontjából az az ima hasznos (nem szerintem, hanem Pál szerint), ami érthető, hiszen csak arra tudok áment mondani. A Kanadában élő bácsikád ettől függetlenül persze imádkozhat, de valóban nem lehetsz benne biztos, hogy úgy imádkozik, amire áment mondanál. Egyébként én nem is szoktam minden imára áment mondani – mint azt teszik sokan gépiesen. De a Kanadában élő bácsikám még mindig el tudom érni előbb-utóbb, a halálon túl lévő Máriával szemben. És olyan is előfordult már, hogy valaki imádkozott értem, azután ő keresett engem, mert ima közben valamire Isten felhívta a figyelmét velem kapcsolatban… Egyszóval itt interakció van, közvetlen párbeszéd (vagy legalábbis a lehetősége), a túlvilágon élők esetében meg nincs. Te nem tartod furának, hogy senki nem gyakorolta magát ebben az imában a Szentírást több ezer évet felölelő időtartama alatt? Nem lehet, hogy azért, mert 1) nem hatékony, 2) kifejezetten bibliaellenes?

    “nem Mária a céltáblája ezeknek az imáknak”

    Ennek ellenére mindig az ő nevét emlegetik, őt szólítják meg az imák. Még soha nem hallottam, hogy egy katolikus “üdvözlégy Jánost” vagy “üdvözlégy Pétert” imádkozott volna. Az elhunytak közül egyértelműen Mária van privilegizált helyzetben. Az én kérdésem továbbra is az, hogy miért?

  29. Rafael Pál

    Ha jól emlékszem Kálvin mondta: áladó reformációra van szülsége az egyháznak. ez igaz A katolikusokta és protestánsokra ugyan ugy. Bizony igaz aki nem marad meg a kijelentett igén bizony komoly károkat tapasztalhat meg az életében.Egyedül a Szentirás, semmi hagyomány és
    semmi tapasztalat.

    Üdv mindenkinek Egy volt katolikus és volt Metodista.

  30. Nyerazumju

    Kedves Mindenki!

    Kimondottan köszönet érte, hogy kulturált vita folyik, mert így lehet belőle épülni. Pár gondolatot had szabadjon még megosztanom veletek, természetesen kapcsolódva az előttem írottakhoz:
    Styka:
    “Valahogy nekem a János és Jézus közti kapcsolat sokkal mélyebbnek tűnik, mint a Mária és Jézus közti – de lehet, hogy rosszul látom.”

    éppen erre rímelő gondolat érlelődött a fejemben, és hogy megkeresem ezt az igehelyet:
    Mt 11,11
    Bizony mondom néktek: az asszonyoktól szülöttek között nem támadott nagyobb Keresztelő Jánosnál; de a ki legkisebb a mennyeknek országában, nagyobb nálánál.

    érzésem szerint, bármennyire is fájó, ez a kijelentés még Máriánál is nagyobbnak jelenti ki Jánost, akik mindketten “asszonyoktól szülöttek” voltak

    “…Mária messze az átlagember fölé emelkedett, templomokat neveznek el róla, imádkoznak hozzá, sőt egyes vélemények szerint mi Mária országa vagyunk…”
    Ez nagyon figyelemreméltó gondolat szerintem, mivel Jézus sokat küzdött az ellen, hogy már földi életében (földi) királlyá tegyék ők Izraelben, noha akkoriban pontosan efféle várakozással voltak a zsidók (egy jó ideig még az apostolok is!) a messiással szemben:

    Jn 18,36
    Felele Jézus: Az én országom nem e világból való. Ha e világból való volna az én országom, az én szolgáim vitézkednének, hogy át ne adassam a zsidóknak. Ámde az én országom nem innen való.

    Jézus halálával, feltámadásával, mennybemenetelével, a Szent Lélek kiáramlásával aztán csak megértették ezt a tanítványok (és Péter 🙂 és nyilvánvalóan Jézus édesanyja, Mária is! Ebből következőleg feltételezem, hogy ennek tudatában, amennyiben képes lenne most kommunikálni velünk Mária, úgy erőteljesen a tudtunkra adná, hogy ne csináljunk belőle királynőt, ne nevezzünk el róla “dolgokat” és még elírásban se imádjuk őt, mert a dicsőség egyedül Istené.
    Lefordítva, tisztelem annyira a bibliai Máriát (Jézus édesanyját), hogy ne tegyem vele azt, amit Jézus sem engedett meg, hogy ővele megtegyenek, még életében.

    Áldott 7végét,

  31. svgy

    Kedves Styx,

    Ahogy korábban is ha protestáns testvéreimmel vitába elegyedtem, úgy most is az a benyomás alakult ki bennem, hogy döntő részben fogalmi vitákat folytatunk le; tehát azért vitatkozunk, mert egyik vagy másik fogalom nem ugyanazt jelenti az egyik, mint amit a másik ember számára.

    Úgy hiszem ilyen különbség van köztünk most is: egész konkrétan a halál fogalmáról alkotott képünk különbözik.
    Számomra Jézus Krisztusnak a halál felett aratott győzelme nem pusztán csak a testi feltámadásunra, azaz a jövőre vonatkozó reménységet jelenti. A halál felett aratott diadala 2000 éve több mint ígéret: ez valóság, ami már ma is a miénk és azoké a testvéreinké, akik elköltöztek ebből a világból. Jézus kereszthaláláig nem volt ugyanakkor az őelőtte megholtaké ez a győzelem, hanem csak annak ígérete.
    Ugye a “Szálla alá poklokra” kitétel is erre utal a korai apostoli hitvallásban, vagyis hogy rögtön kereszthalálát követően magához vette Jézus az övéit a korábban elhúnytak közül, de Péter is, Dávid zsoltárát idézve ezt mondja pünkösd alkalmával a tömegnek:
    “Azért vidult fel a szívem, és ujjongott fel a nyelvem, még testem is reménységben fog nyugodni, mert nem hagyod lelkemet a halottak birodalmában, azt sem engeded, hogy Szented elmúlást lásson. Megismertetted velem az élet útjait, betöltesz engem örvendezéssel a te orcád előtt.” (Apcsel 2,26)

    Ha ugyanakkor a halál felett aratott győzelem az ószövetségi időkhöz képest már nem pusztán csak ígéret, hanem beteljesült valóság, akkor alapvetően más helyzetben és más “állapotban” (t.i. Krisztussal közösségben) vannak az elmúlt 2000 év során elhunyt szentek, mint az ószövetségi elődeik.

    Nézetem szerint ezért teljesen mást jelentett az ószövetségi időkben “halottat idézni” (mint ahogy tette azt pl. Saul Sámuellel), már csak a halottak Istentől elkülönült állapota miatt is és teljesen mást jelent az ÉLŐ Krisztus titokzatos testének ÉLŐ részéhez szólni. Nem hogy ilyenre, de hasonlóra sem találhatnék sehol sem példát az Ószövetségben, mert Krisztus fellépése lényegi, minőségi és radikális változást hozott a halál dolgában. Élőként szólni eltávozott testvéreinkhez tehát eleve csak az elmúlt 2000 év során válhatott lehetségessé az emberi történelem során (és nem állítom, hogy elengedhetetlenül szükségessé).

    Előbbi hozzászólásodban először az ima (pontosabban annak egy típusa: a közösségi ima) biblikusságának kritériumaként a közvetlen jelenlétet, érthetőéget és ellenőrizhetőséget tetted meg Pál apostolra hivatkozva. Utóbb ezt annyiban finomítottad: legalább az interakció ill. ellenőrizhetőség lehetőségének meg kell lennie, ha magának az interakciónak vagy ellenőrzésnek nem is feltétlenül.
    Kérlek ne haragudj meg, ha ezt írom: Saját (meglehet a tiédhez képest erősen korlátozott) bibliai ismereteim alapján ezeket nem közvetlenül a Szentírásból olvasott KIZÁRÓLAGOS kritériumoknak látom, hanem bizonyos szentírási szövegek, általad helyesnek és egyedül elfogadhatónak tartott értelmezése nyomán támasztott projekcióknak.
    Nekem úgy tűnik, a zsoltáros például nem támasztott efféle kritériumokat akkor, amikor még az angyalokat és az égi seregeket is dícséretre szólítja fel: “Dicsérjétek az Urat a mennyből, dicsérjétek a magasságban! Dicsérjétek, angyalai mind, dicsérjétek, égi seregek!” (Zsolt 148, 1-2)
    Nem gondolom, hogy az angyalok és égi seregek dícséretének pontos mikéntje és hogyanja verifikálhatóbb és ellenőrizhetőbb lett volna az ószövetségi szentíró számára, mint amennyire a Jézussal egységben ÉLŐ Mária imái azok lehetnek ma nekünk.

    Sem manapság általában, sem a jelenlegi vitánk során nem az volt az alapfelállás, hogy mi katolikusok kritikával illetnénk protesténs testvéreinket azért, mert ők nem imádkoznak Szentek közbenjárását kérve Krisztushoz, hanem ennek ellenkezője: tehát minket, katolikusokat rónak meg más felekezetekhez tartozó keresztények azért, ha ezt tesszük. (És nem állítom, hogy ez mindig így lett volna…)

    Ha viszont így áll a dolog, akkor igazságérzetem (ami persze gyakran csalhatja meg az embert) szerint nem nekem feladatom igazolni, hogy miért tekintem ezt a szokást katolikusként elfogadhatónak, hanem a “bizonyításkényszer” azokon van, akik ezt a szokást olyannyira elítélik. Ha viszont nem képesek ezt fehéren-feketén, minden kétséget kizáróan igazolni pl. konkrét újszövetségi tiltások alapján, akkor mi katolikusok sem minden alap nélkül gondolhatjuk a minket lesújtó kritikával illető, és hitgyakorlatunkon lépten-nyomon megbotránkozó testvéreinket – éppen az általad többször idézett Pál leveleinek szellemisége alapján is – törvényeskedőknek vagy felesleges vitákat szító békétleneknek.

    “Te nem tartod furának, hogy senki nem gyakorolta magát ebben az imában a Szentírást több ezer évet felölelő időtartama alatt? Nem lehet, hogy azért, mert

    1) nem hatékony, 2) kifejezetten bibliaellenes?”

    Mindezekkel tehát kérdéseidre szeretnék válaszolni:
    1. Nem, szerint nem ezért, hanem mert az alatt a több ezer év alatt nem volt rá lehetőség olyan módon, ahogy ma van.
    2. Nem látom annak, de szívesen veszem azokat az újszövetségi passzusokat, amik alapján te annak gondolod.

  32. svgy

    Elnézést, az iménti bejegyzés megszólítottja is Sytka volt, csak elírtam.

  33. svgy

    Még mindig Styka hozzászólására reagálva:

    “Ennek ellenére mindig az ő nevét emlegetik, őt szólítják meg az imák. Még soha nem hallottam, hogy egy katolikus “üdvözlégy Jánost” vagy “üdvözlégy Pétert” imádkozott volna”

    Talán azért lehet, mert az “Üdvözlégy” megszólítást közvetlenül Máriának intézi az angyal Lukács evangéliumában, Jánosra vagy Péterre vonatkozóan azt hiszem nincs ilyen köszöntés a Bibliában. Viszont pl. a szentek litániájában jópár másik szentet is megszólítanak a katolikusok, köztük apostolokat is.

  34. Sasvári Istvánné

    Örültem a cikknek, mert egy nagyon sok embert érintő nagy problémát érint és világít meg a Biblia fényében : az idegen istenek megtűrését. A Katolikus Egyház újra és újra Szűz Mária oltalmába ajánlja pl. országunkat, ami totális bálványimádás a Biblia fényében, ennek része a sokak által ismert rózsafűzér-imádság is

    – Mit mond ugyanakkor a Biblia a bálványok megtüréséről ? Egyértelműen azt mondja : elveszítenek, kárhozatra juttatnak. Mert

    ’Részegesek, paráznák, bálványimádók, hazugok, csalók, gyilkosok nem öröklik Isten Országát.’ Azért nem örökölhetik, mert Sátán hatalma alól nem akarnak megszabadulni. Jézus ugyanis megszabadít ezektől a bűnöktől, ha hozzá igazán megtérünk.
    ’ Ha ti az én beszédeimben maradtok, valóban a tanítványaim vagytok, megismeritek az Igazságot és az Igazság megszabadít titeket ’ ( János 8-ból ). Ha igazán Jézushoz térünk, akkor tudjuk már, hogy Őt a Szent Szellem és az Ige képviseli, tehát annak engedelmeskedünk, és tudjuk, amit Pál apostol leír a Galata levél elején, hogy ’ ha valaki, akár az égből jövő angyal hirdet valamit azon kívül, amit tőlünk hallottatok, legyen átkozott ’ ( Gal 1-ből ) Amelyik egyház Biblián kívüli tanokat is hirdet, az nem származhat a Szent Szellemtől az említettek miatt, hanem a tévelyítés lelkétől., . A Szent Szellem ( Szentlélek ) az Igazság Lelke, az Igazságra tanít és vezet minket, a bálványokat viszont a hamis lélek, a tévelyités lelke akarja nekünk kínálni. A bálványkérdés az egész Biblián végigvonul, és mindenütt igen komoly figyelmeztetés szól arról, hogy a bálványoktól való elfordulás nélkül nincs szabadulás, hanem ítélet és pusztulás van, életveszélyesnek mondja mindenütt Isten Igéje a bálványok megtűrését, mert aki a bálványokhoz fordul segítségért, az a Sátán területére lép, idegen Szellem hatása alatt lesz.

    Saját tapasztalatomból tudom, mennyire nem volt egyszerű ennek a szellemnek a vonzásából kijönni, de Jézus megszabadít mindenkit, aki éhezi és szomjúhozza az Igazságot, aki nyitott szívvel olvassa a Bibliát és kéri Isten segítségét. Sajnos a hamis lélek is adhat sokszor jó érzéseket, tapasztalatokat, mert magához akar kötni, mint világosság angyala, de másütt visszaütnek ezek a dolgok az életünkben, nekünk csak olyan dolgokra szabad hallgatni, ami Isten Igéjével összhangban van, amire az apostolok tanítottak. Azért is érzem nagyon veszélyesnek ezt az egész dolgot, mert ez a szellem nagyon be tud kötözni néha embereket, akiknél már lepel van Isten Igéje olvasásánál is, és nehezen tud az Ige szólni hozzájuk. János apostol első levele végén ír arról, milyen fontos, hogy könyörögjünk azokért az emberekért, akik eltévelyedtek, de nem halálos bűnben, nem a Szentlélek elleni bűnben vannak. ( amikor már nem tud Isten Szelleme ( Lelke ) szólni valakihez ) A levél záró 2 verse nagyon fontos figyelmeztetést tartalmaz erre vonatkozóan is :
    ’ de tudjuk, hogy az Isten Fia eljött és értelmet adott nekünk arra, hogy megismerjük az igazat, és hogy mi az igazban, az Ő Fiában, a Jézus Krisztusban vagyunk. Ez az igaz Isten és az örök élet.
    Fiacskáim, oltalmazzátok meg magatokat a bálványoktól ! Ámen

    Nem véletlenül óv János apostol is az említettek után ennyire a bálványok veszélyétől minden hívőt.
    Nem lehet tehát ezt könnyen venni és bárkire ráhagyni, mert örökélet veszélyes dolog. Ezért nagyon örülök Szabados Ádám cikkének, mert mindenféle olyan ima, ami a szentek közbenjárását kéri, az rossz helyre kapcsol, Beliálhoz kapcsol. Pál apostol pedig azt mondja.

    ’ Mi köze van Krisztusnak Beliálhoz, mi köze van Istennek a bálványokhoz ? Nem ehettek az Úr asztaláról és az ördögök asztaláról’, mert Jézus Beliállal nem lesz egy helyen. Ahol a bálványokat megtűrik, onnan Jézus el kell, hogy távozzon. A tudatlanság idejét Isten elnézi, de mindennek határa van, ma pedig az ítélet megy már fölöttünk. Rengeteg ember nem jön rá, hogy Biblia-ismeret híján micsoda veszélyben van. . Nagyon sok tisztességes Isten-kereső ember van a katolikus egyházakban, de nem ismerik eléggé Isten Igéit és figyelmeztetéseit, és ott nem is fogják megismerni, mert az egyház vezetése, Róma nem Jézus Krisztus uralma alatt van, hanem az ellenség uralma alatt, akinek nem érdeke, hogy az emberek megismerjék az igazságot, pl a prófétikus könyveket, Dániel könyvét, vagy Jelenések könyvét, mert azokban lelepleződnek az iszonyú csalások, ahogyan azokat Isten látja. Isten mindenkit kiszólít ebből az egyházból. A reformátorok nem véletlenül vívták meg Istennel és az Ő Igéjével a maguk hatalmas harcát azért, hogy az egyház kiszabadulhasson ennek a hatalomnak a fogságából .

    ’ Fussatok ki belőle én népem, hogy ne legyen részetek az ő itéletében, mert az Ő bűnei az egekig hatoltak ’ ( Jelenések 18: 4 )

    Sátán nemcsak közvetlen pusztítással támadja a hívőket, hanem sokkal veszélyesebb módon világosság angyalának öltözve a konkolyt a búza közé keverve vallási formában is.
    ’ Ha valaki nem marad meg a Krisztus tudománya mellett, annak nincs istene ’ ( I1 János 1: 9 ).
    Azt gondolom, nagyon meg kell mindenkinek gondolni, és kérni Istent, hogy segítse meg abban, hogy a tiszta tanításokhoz vezesse el, mert az utolsó idők jele az is, hogy sok hamis tanítás és próféta itt van körülöttünk, csak Isten Igéjének világossága tarthat minket jó úton, és az Igének való engedelmesség. És nagyon jó, ha a nagy prófétikus könyveket is megismerjük a Bibliából, amiből nyilvánvaló lesz, hogy Isten hogyan látja pl. a nagy eltévelyítő ( parázna ) egyházat, amely fenn fog állni az Ő visszajöveteléig, de Isten súlyos itélete alatt van, és sok embert fog az elveszésben hagyni, mert nem akarták az igazságot megismerni.

  35. svgy

    Kedves Villam,

    Köszönöm a példádat az ószövetségi rézkígyóról. Azt írod:
    “de amit az emberek neki tulajdonítanak bálvánnyá teszi a szemükben és ebből kifolyólag hamis.”
    Magam is azt gondolom, hogy a Szűz Mária kultusz éppúgy válhat valaki számára bálvánnyá, ahogy válhat vagyona, háza, saját gyereke és még egy sor egyéb dolog az életében azzá.

    Amellett, hogy ezek kétségkívül reális veszélyek, ugyanilyen veszélyes tud lenni az is, ha Isten helyett saját magunkat tesszük meg ítélőbíróvá mások hitbéli meggyőződéseinek mérlegelésekor. Én magam igyekszem óvatosan ejárni más emberekre vonatkozó kategorikus kijelentések dolgában, úgy mint pl. “ez és ez a ti bálványotok” mivel egyrészt Istennel ellentétben nem vagyok a szíveknek és a veséknek vizsgálója, sem jónak és rossznak tudója, másrészt mert arra a meggyőződésre jutottam, hogy amint mindenkinek, úgy elsősorban nekem is a saját hitem épsége felett kell elsősorban őrködnöm, másoknak pedig leginkább akkor tartozom (ki)oktatással, ha az illető ezt külön kéri tőlem.
    AKkor is, ha pl. Titusznak Pál ezt találta írni: “E bizonyság igaz: annakokáért fedd őket kímélés nélkül, hogy a hitben épek legyenek” mert az emberi természetet valamennyire ismerve azt tapasztalom, hogy mindenki inkább Tituszként szereti magát megtalálva érezni ilyen és ehhez hasonló igeszakaszokban (lásd még pl. 2 Tim 3, 16), mintsem “hiába való beszédű és csaló, kiváltképen a körülmetélkedésből való” emberként.

    De visszatérve a rézkígyóhoz: Magától Jézustól is tudhatjuk, hogy a rézkígyónak meg volt a maga helye és jelentősége az ószövetségi nép történetében, hiszen Nikodémusnak is ezen keresztül próbálta Jézus saját hivatásának lényegét világossá tenni:

    És ahogyan Mózes felemelte a kígyót a pusztában, úgy kell az Emberfiának is felemeltetnie, hogy aki hisz, annak örök élete legyen őbenne. (Jn 3, 14-15)

    Ahogyan a rézkígyónak, úgy Máriának is különleges jelentősége volt, de a katolikusok hite szerint van is (erre kicsit lentebb visszatérek) az üdvtörténetben. Mindjárt itt fontosnak tartom kiemelni: ezt a jelentőséget a helyén kell tudnunk kezelni, ami nem azt jelenti, hogy Jézus mellé társmegváltónak kellene őt kikáltanunk, nekem ilyenről ugyanakkor hivatalos egyházi állásfoglalás keretében nincs is tudomásom.

    Ezt írod: “Azért az belátható, hogy Mária (ember( tiszteletéből nőttek ki azok a tanok melyek Máriát minden ember fölé emelik és Istenre jellemző tulajdonságokkal ruházzák.”

    Mária különleges jelentőségének megértéséhez úgy gondolom általában a “kiválasztottság” fogalmával is jó valamennyire tisztában lenni, minthogy nem Mária volt az első olyan kiválasztottja Istennek, akinek különleges szerepet szánt Isten saját tervében. (Lásd még pl. Támár, József és még lehetne folytatni a sort)
    Azt hiszem abban talán egyetérthetünk, hogy a Máriának szánt feladat – t.i. hogy a Megváltó édesanyja legyen – annak minden örömével és fájdalmával együtt nem mindennapi jelentőséggel bír. Ezzel összhangban a katolikus hagyomány kiemelten fontos jelentőséget tulajdonít Jézus utolsó szavainak is a keresztfán, köztük édesanyjának és Jánosnak, a szeretett tanítványnak elmondott szavaknak is: “Amikor Jézus meglátta ott állni anyját, és azt a tanítványt, akit szeretett, így szólt anyjához: “Asszony, íme, a te fiad!” Azután így szólt a tanítványhoz: “Íme, a te anyád!” És ettől az órától fogva otthonába fogadta őt az a tanítvány.” (Jn 19,26-27).

    A többi tanítvány ugye már jóval előbb eliszkolt félelmében, viszont ez a két ember (t.i. János és Mária) végig ott maradt Jézus mellett. A kat. értelmezés sokkal többet lát a fentebbi szavakban (amint Jézus többi, halála előtt tett kijelentésében is), mint csak a puszta emberi gesztust, amivel Jézus édesanyjáról gondoskodni szeretett volna. Jánosban az egyházat, Máriában pedig Jézus édesanyjának alakját látjuk, akiket ezzel a kijelentésével maga Jézus bízott egymásra. Ezért tisztelik a katolikusok Máriában ma is “az egyház édesanyját”. Itt is szeretném hangsúlyozni: el tudom fogadni, ha protestáns testvéreim nem osztják ezt az értelmezést, de talán ha már olyan könnyen ragasztják némelyek miránk katolikusokra a “bálványimádó” címkét, akkor nekik maguknak sem árt tisztában lenni vele, hogy a katolikus hagyomány nem a Bibliát félredobva, hanem épp az abban olvasottakból kiindulva jutott erre a meggyőződésre.

    Azt is írod, hogy Máriát istenre emlékeztető tulajdonságokkal ruházta fel a kat. egyház.
    Nos, szerintem általában is igaz, hogy az ember a bűnt leszámítva sok tekintetben Istenre emlékeztet, hiszen az ő képére és hasonlatosságára teremtettünk, vagy nem így van?
    A bűnnek – mely Istentől minket elválasztott – lényege ugyanakkor éppen a szembeszegülés volt Isten akaratával. Máriának, a második Éva alakjának lényege számunkra viszont ennek éppen ellenkezője: az az IGEN volt, amit ő kimondott. Az “Igen”-ből fakadó kirobbanó örömnek, az “Igen” lelket átformáló valóságának állít gyönyörűen ékes tanúbizonyságot Lukács evangéliumában a Magnificat, vagyis Mária éneke is, ami talán nem véletlenül vált olyan sokak számára kedvessé az idők során.
    Lehet, hogy számodra szentségtörően hangzik, de én mégis azt gondolom: Istenre egész életükkel IGEN-t mondó emberek bizony sok tekintetben hasonlatossá lesznek – életük megszentelődése által – Istenhez, ami SEMMIKÉPPEN sem jelenti azt, hogy Istenné válnának vagy hogy mi nekünk Istenként kellene tekinteni rájuk. Az, hogy Mária Isten tervére (illetve ebben a terveben a saját szerepére) IGEN-t mondott, számomra határozottan Istenre jellemző tulajdonság, hiszen ugyanez a tulajdonság volt saját Fiában is tetten érhető akkor, amikor azt mondta: “Atyám, ha nem távozhat el tolem ez a pohár, hanem ki kell innom, legyen meg a te akaratod”. (Mt 26,42).

    Hogy Jézushoz hasonlóan Mária is egy életen át hű maradt az Atyának mondott “Igenjére”, azt hiszem szintén nem képezi vita tárgyát és ugye Jézusnak magának (aki Istennel egylényegű) ez szintén igen fontos és meghatározó vonása.

    Ezt írod:
    “Sok dolog Mária esetében az évszázadok és évezredek folyamán rakodott rá, ha visszatérsz az evangéliumi és apostoli írásokhoz és az írást átfogóan nézed magad, magad is rájöhetsz, hogy Mária nem tartozik a szentháromsághoz és Máriának nincsennek Istenre jellemző tulajdonsága”

    Magam is igyekszem rendre visszatérni az evangéliumi és apostoli írásokhoz, de nem feltétlenül azért, mert azokban cáfolatokra bukkannék olyan tévhitekre, amiket soha nem is vallottam magaménak. Soha, egyetlen katolikus pap sem mondott nekem olyat, hogy Mária a szentháromsághoz tartozott volna, ezt pl. most hallom először és éppen tőled. Bámulatos, mennyi mindent tulajdonítanak időnként nekünk…

  36. Villam

    Szia svgy!

    “Magam is azt gondolom, hogy a Szűz Mária kultusz éppúgy válhat valaki számára bálvánnyá, ahogy válhat vagyona, háza, saját gyereke és még egy sor egyéb dolog az életében azzá”

    A kultusz alapját én a tanításokban látom,ezért aki elfogadja azon tanításokat maga is részesévé válik.

    “ugyanilyen veszélyes tud lenni az is, ha Isten helyett saját magunkat tesszük meg ítélőbíróvá mások hitbéli meggyőződéseinek mérlegelésekor. Én magam igyekszem óvatosan ejárni más emberekre vonatkozó kategorikus kijelentések dolgában, úgy mint pl. “ez és ez a ti bálványotok” mivel egyrészt Istennel ellentétben nem vagyok a szíveknek és a veséknek vizsgálója, sem jónak és rossznak tudója, másrészt mert arra a meggyőződésre jutottam, hogy amint mindenkinek, úgy elsősorban nekem is a saját hitem épsége felett kell elsősorban őrködnöm, másoknak pedig leginkább akkor tartozom (ki)oktatással, ha az illető ezt külön kéri tőlem.”

    Bíró székbe nem szívesen ülnék, már csak azért se,mert nem ember feladata az ítélet, de tanítások és cselekedetek megítélése és annak eldöntése jó avagy rossz, minden hívő feladata elsősorban önmaga irányába másodsorban mások irányába, csak így képes az ember az ige mérlegére rakni azt amit hall és csak így képes megvizsgálni a munkásokat gyümölcseiket nézve, hogy jó úton jár-e és igazat beszél-e. Nyilván ez a fajta nyílt vizsgálódás ellenérzést válthat ki, hiszen senki se szereti , ha a meggyőződését, hagyományát sziklaszilárd alapjáról azt mondják tévedés vagy ennél keményebb szavakkal illetik esetleg általánosítva emlegetnek dolgokat melyek közül nyilván lesznek olyanok kikre nem érvényes minden szó,de talán a szavak mögötti vezérgondolat igen. A “kioktatás”, rávilágítás legtöbb esetben két célt szolgál:
    1, hit védelme – keményebb szavak (galata levél)
    2. óvás ,féltés, aggódás, jó kívánása – lágyabb szavak (galata levél)

    “Ahogyan a rézkígyónak, úgy Máriának is különleges jelentősége volt, de a katolikusok hite szerint van is (erre kicsit lentebb visszatérek) az üdvtörténetben. Mindjárt itt fontosnak tartom kiemelni: ezt a jelentőséget a helyén kell tudnunk kezelni, ami nem azt jelenti, hogy Jézus mellé társmegváltónak kellene őt kikáltanunk, nekem ilyenről ugyanakkor hivatalos egyházi állásfoglalás keretében nincs is tudomásom.”

    Mária különleges jelentősége nincs elvitatva kétségbe vonva,hiszen mint idéztél is nagy kegyelemben részesült és BETÖLTÖTTE a feladatát azt a feladatott, amit Isten neki szánt. De a katolikus tanítói hivatal nem tartotta befejeznek munkának, hiszen mint te is tudod az évszázadok és ezredek folyamán csak bővült és bővült a Máriát boncolgató tanítások száma és lassan a tisztelet torz tanításokat szült a torz tanítások pedig a tiszteletet túllépve az érckígyó esetébe torkollott. Természetesen az R. K. egyház sosem adta Máriának a társmegváltói címet, sosem sorolta a szentháromság 4 tagjának az Atya és a Fiú közé beékelődve. Ezek a címek csupán jelzés szintűek arra nézve, amiről beszéltem és utaltam már, hogy Mária tulajdonságokat, képességeket és feladatköröket, kapott melyek csupán Isten birtokolhata. Az pedig vitathatatlan, hogy a Mária személye a katolikus hit és imaéletben sok esetben nagyon nagyon fontos…

    “Azt hiszem abban talán egyetérthetünk, hogy a Máriának szánt feladat – t.i. hogy a Megváltó édesanyja legyen – annak minden örömével és fájdalmával együtt nem mindennapi jelentőséggel bír.”

    Ezzel maradéktalanul egyetértünk.

    “Azt is írod, hogy Máriát istenre emlékeztető tulajdonságokkal ruházta fel a kat. egyház.
    Nos, szerintem általában is igaz, hogy az ember a bűnt leszámítva sok tekintetben Istenre emlékeztet, hiszen az ő képére és hasonlatosságára teremtettünk, vagy nem így van?”

    Nem én másra gondoltam. Ha megnézed az írásban a nagy szentek, próféták és apostolok igen nagy tiszteletben álltak a hívők körében, akár éltek akár haltak. Ebben nincs is vita. De ha megnézed azon emberek tiszteletét és megnézed Mária tiszteletét, akár teológus akár laikus, akár öreg akár fiatal azt fogod látni MA, hogy Máriát olyan módon tisztelik , mint Jézust.Mária azokat kapja, mint az Isten!Ezt nevezi bálványimádásnak az írás. Dicsőítést, imádatot, hálaadásokat, neki ajánlanak dolgokat, Márián keresztül vezet az út Jézushoz, Máriának tulajdonítanak eseményeket, Máriával kapcsolatos kinyilatkoztatások, Dicsőítő énekek, imák sokasága,stb
    Isteni tulajdonságai:
    imameghallgató és válaszoló
    csoda tevő
    közbenjárói titulus
    jelenlevő
    stb
    (Már maga az ima is az írásban Isten és ember közötti párbeszéd nem pedig meghalt ember és ember közötti párbeszéd)
    Ezek miatt mondom, hogy hasonlít az érvkígyó esetéhez,mert ezeket emberek rakták hozzá, mint feladat nem az Isten. Pál angyalok előtt nem borult le, hogy hódoljon imádja, ma pedig a tisztelet jegyében szobrok lábfejét és kézfejét csókolgatják, pont úgy ahogy a bálvánnyal szokás melyet nagy tisztelet övez. Pál Jézus nevében imádkozott. Ő Istene kívül máshoz nem imádkozott és a teljes írás sosem buzdította az embert, hogy meghalt szentekhez imádkozzon, kérjen és nem tulajdonított számukra semmit, nem énekelt nekik, nem borult le előttük, nem tekintett rájuk veszélyes tisztelettel mely imádás mely kapu a bálványimádásra. Te magad is mondod van Mária kultusz és veszélyes is tud lenni. Ha nem a hamis és téves tanítások miatt melyek Máriára lettek aggatva akkor miért mi miatt veszélyes szernted?:) Ha igazak a tanok és igazak a bizonyságok és meggyőződések, akkor azok járnak el a legjobban akik Mária védelme és segítsége és közbenjárósága nélkül egy lépést se tesznek, de ugye te is ezeket nevezed veszélyesnek?Pedig csak azt teszik amire tanították őket minden erővel minden buzgósággal.

  37. Dániel

    Tisztelt különböző vallású hozzászólók!

    Azt hiszem, hogy a vita fölösleges, mert a héber nyelvű, eredeti Biblia (és remélem egyetértünk abban, hogy a legelőször megiródott Ószövetséget minden átformálás nélkül a mai zsidók ugyanúgy olvassák és ugyanolyan szentség náluk mint régebben) az Eredeti Tízparancsolattal együtt kimondja: 2. parancsolat: Ne csinálj magadnak faragott képet és semmi hasonlót azokhoz, amelyek fenn az égben, vagy amelyek alant a földön, vagy amelyek a vizekben a föld alatt vannak. Ne imádd és ne tiszteld azokat , mert én, az Úr, féltőnszerető Isten vagyok, aki megbüntetem az atyáknak vétkét a fiakban ……..

    Tehát az áll benne, hogy ne tiszteld Itt le is lehet zárni az egészet: katolikus testvéreinkenyhítik az imádat fogalmát tiszteletre. HELYTELEN!!! Sem ezt, sem azt nem szabad!

  38. svgy

    Tisztelt Dániel!

    Nem csak annyi áll benne, mint amit a végén kiemeltél.

    Amennyiben az idézett parancsolatot betű szerint (és nem annak szellemisége szerint) próbáljuk értelmezni, akkor komoly bajban vannak nem csak katolikus, de valamennyi jelenlegi keresztény felekezethez tartozó testvéreink, sőt, maguk az ókeresztények is, akiktől számtalan ábrázolás maradt ránk a katakombákból.

    “Ne csinálj magadnak faragott képet és semmi hasonlót azokhoz, amelyek fenn az égben, vagy amelyek alant a földön, vagy amelyek a vizekben a föld alatt vannak.”

    Példának okáért egy galamb, egy hal vagy egy bárány ábrázolása egész konkrétan olyan állat ábrázolását jelenti, amely “fenn az égben”, “alant a földön” ill. a “vizekben a föld alatt” vannak.
    Mégsem gondolom azt, hogy pl. az óvodákban tiltani kellene a kicsiknek, hogy állatokat rajzolgassanak.

    Az ókori zsidóság valóban kínosan ügyelt ennek a parancsnak a betű szerinti betartására és ennek megfelelően a képzőművészetek nem is igen fejlődtek náluk (tudtommal legalábbis nem maradtak ránk archeológiai leletek műtárgyi ábrázolásokról), ám a kereszténység ebben a tekintetben is radikális változást hozottt. Talán a mélyen hívő és protestáns Rembrandt bibliai témájú ábrázolásait még te sem tartod istentelen műalkotásoknak.
    Amennyiben csak a képek imádatával és tiszteletével van problémád, akkor MÁRIS figyelmen kívül hagytad a parancsolat első felében megfogalmazott tiltást, hisz a tiltás nem csak az imádott vagy tisztelt képek elkészítésére vonatkozik, hanem általában MINDENFÉLE ember vagy állat ábrázolásra.

    Azon felül nem is egészen értem, hogy kapcsolódik mindez a szentek tiszteletéhez, mikor az általad idézett parancs képekre vonatkozott (ami ugye “holt” és ember által készített dolog), miközben Isten szentjei “élők” (ami nem jelenti, hogy imádnánk őket, de persze tiszteljük).

  39. svgy

    Kedves Villam!

    Azt írod:

    “A kultusz alapját én a tanításokban látom,ezért aki elfogadja azon tanításokat maga is részesévé válik.”

    Tiszteletben tartom a véleményedet, de messzemenőkig nem értek vele egyet. Meglátásom szerint BÁRMI bálvánnyá válhat az ember számára, ha nem tudja helyén kezelni azt, ahogy erre utaltam az előbbi hozzászólásomban is. Éppen ezért a helytelen kultuszok alapját én az ember bűnre hajló (Istentől elforduló) természetében látom és nem gondolom üdvözítőnek minden olyan tanítás ALAPJÁNAK azonnali kigyomlálását, amit egyes emberek eltorzítottak a maguk vagy mások számára.

    Ha ezt vallanám – és következetesen vallanám – akkor az összes keresztény felekezet vallásgyakorlatával együtt végül magát az Isten-hitet is fel kellene számolnunk, mert az általad felvázolt történet a rézkígyó bálvánnyá vállásáról rendre megismétlődik mind a különféle felekezetű közösségek működése, mind az egyes hívők személyes életpályája során. Az egyetlen élő Isten imádata helyett a bennünk élő képet kezdjük el imádni és bálványozni. Nem gondolom, hogy protestáns testvéreim és az ő közösségeik mentesek volnának ettől a problémától.
    Kétségkívül feladat ezért mindannyiunk számára rendre visszatérni hitünk alapjaihoz, vagyis az evangéliumokhoz, és az abban foglaltakhoz igazítani életünket. Kérdésedre válaszolva: Akkor és azért lehet a Mária kultusz veszélyes, amikor és amiért mindenféle megállapodás ill. megrögzülés veszélyes lehet. Mert az evangélium szűntelenül arra kell késztessen engem, hogy rendre átértékeljem és megújítsam annak tükrében hitemet és Isten-kapcsolatomat. BÁRMI, ami ebben akadályoz, káromra válhat. BÁRMI, ami ebben segítségemre van (pl. imáimban a Szentek pártfogása), üdvömre szolgál.

    A Galatáknál ugye ezt találjuk:

    “Mert az egész törvény ebben az egy igében teljesedik be: “Szeresd felebarátodat, mint magadat.” Ha pedig egymást marjátok és faljátok, vigyázzatok: el ne emésszétek egymást!” (Gal 5, 14-15)

    Vagyis alapvetően arra int Pál, hogy ne marjuk egymást mi keresztények, mert azzal éppen a legfontosabb parancsolatot hagyjuk figyelmen kívül.
    Egyet értek azzal, hogy tanítások és cselekedetek megítélésekor nekünk magunknak is feladatunk a jó vagy rossz gyümölcsök viszgálata.

    “A test cselekedetei azonban nyilvánvalók, mégpedig ezek: házasságtörés, paráznaság, tisztátalanság, bujálkodás, bálványi mádás, varázslás, ellenségeskedés, viszálykodás, féltékenység, harag, önzés, széthúzás, pártoskodás; irigység, gyilkosság, részegeskedés, tobzódás és ezekhez hasonlók. Ezekről előre megmondom nektek, amint már korábban is mondtam, akik ilyeneket cselekszenek, nem öröklik Isten országát.” (Gal 5, 19-21)

    Itt ugye a bálványimádat mellett terítékre kerül egy sor egyéb dolog, köztük pl. a széthúzás és a pártoskodás is.
    Kicsivel később a Lélek gyümölcsei következnek:

    “A Lélek gyümölcse pedig: szeretet, öröm, békesség, türelem, szívesség, jóság, hűség, szelídség, önmegtartóztatás. Az ilyenek ellen nincs törvény.” (Gal 5, 17-23)

    Most akkor ezek után te mond meg nekem: Ha ismerek jónéhány olyan katolikus testvért, akik rendszeresen kérik Szűz Mária segítségét fohászaikban és közben magam azt tapasztalom felőlük, hogy szelídek, türelmesek és béketűrők, akkor mi alapján kellene bálványimádoknak bélyegeznem őket? Az alapján, hogy szerinted a rézkígyó hasonlata éppen őrájuk vonatkoztatható? És itt ne tereljük a diskutát az általánosságok szintjére, mert azt gondolom: feddésre konkrét, általunk ismert személyek esetében van igei meghatalmazásunk, nem csak úgy bele a vakvilágba. Különben – éppen az Ige alapján – joggal tarthatna engem más felekezetű testvérem pártoskodónak és széthúzást szítónak vagy akár törvényeskedőnek.

    Ezt írod:
    “De ha megnézed azon emberek tiszteletét és megnézed Mária tiszteletét, akár teológus akár laikus, akár öreg akár fiatal azt fogod látni MA, hogy Máriát olyan módon tisztelik , mint Jézust.Mária azokat kapja, mint az Isten!Ezt nevezi bálványimádásnak az írás. Dicsőítést, imádatot, hálaadásokat, neki ajánlanak dolgokat, Márián keresztül vezet az út Jézushoz, Máriának tulajdonítanak eseményeket, Máriával kapcsolatos kinyilatkoztatások, Dicsőítő énekek, imák sokasága,stb
    Isteni tulajdonságai:
    imameghallgató és válaszoló
    csoda tevő
    közbenjárói titulus
    jelenlevő
    stb”

    Konkrétumokat is tudnál említeni? Pl. hogy milyen kat. egyházi tanítás szólít fel Mária imádatára? Ugye nem kell minden egyes, magát katolikusnak valló (és az egyház hivatalos tanításait figyelmen kívül hagyó) ember hitgyakorlatáról számot adnom neked?

    Ha ezeket akarod látni általában a katolikus emeberekben (legyen szó teológusról vagy laikusról), akkor ezt is fogod látni. Ettől viszont még nem lesz a te igazságod automatikusan a valós és objektív igazság.
    Ha úgy tisztelné a katolikus egyház Máriát, ahogyan tisztelni csak Istent szabad, akkor lenne igazad, a katolikus egyház viszont nem tanít semmi olyasmit, hogy Máriát imádnunk kellene.
    A Mária iránt érzett hálánk olyan, mint amit emberek iránt érezhetünk. Hálás vagyok édesanyámnak is egy sor dologért, ahogyan hálás lehet Máriának is. Ahogy nem tekintem édesanyámat sem Istennek, épp így Máriát sem tartom annak. Édesanyám, vagy Mária iránt érzett hálám tehát egészen más minőséget jelent, mint az a hála, amit Úr iránt érzek.
    A “közbenjáró titulusról” korábban már elég sokat írtam. Abban az értelemben járhat el érdekemben és hallgathatja meg imáimat (nem IMÁDATOMAT, ami egyedül Istennek jár ki), ahogy te vagy én is segíthetünk másokat imáinkkal.
    Jelenlévő vagy csodatevő is csak Krisztus titokzatos testének részeként lehet, de nem csak lehet, hanem bizonyosan az is. Vagy talán az apostolok (kik maguk is az egyház részét képezik) nem tettek csodákat Jézus Krisztus nevében?

    Abban az értetlenségben, amit mindezekkel kapcsolatban protestáns testvéreim részéről tapasztalok, szerepet játszhat az egyházról, mint olyanról protestánsokban és katolikusokban élő eltérő kép.

    Az Atya az egész Egyház fejévé tette Jézust: “Benne mint főben foglalt össze mindent” (Ef 1,22). Vagyis Krisztus húsvétkor, illetve pünkösdkor vált “egyetemes”, mindenkit magába ölelő Krisztussá. S ekkor, ezáltal született meg az Egyház: ekkor gyűjtötte össze önmagában “Isten szétszórt fiait” (Jn 11,51-52; vö. Kol 1,21-22; Zsid 10,10). – Az Egyház tehát nem más, mint Krisztus halála és feltámadása gyümölcseként, a Szentlélek által Krisztusban egyesített emberek közössége (= Krisztus Titokzatos Teste). (Dr. Tomka Ferenc)

    Amennyiben Máriára “csak” mint emberre, pláne, mint halott emberre és nem mint Krisztus titokzatos testének részére tekintenék, akkor jutnék vele kapcsolatban azokra a következtetésekre, mint amikre magad is, hisz pontosan ezt írtad le: “Már maga az ima is az írásban Isten és ember közötti párbeszéd nem pedig meghalt ember és ember közötti párbeszéd”
    Hogy Máriának éppen szerepe BETÖLTÖTTSÉGÉT emeled ki, abból szintén azt olvasom ki, hogy számodra Mária halott. Halott olyan értelemben, ahogyan az ószövetségi idők kiválasztottjai halottak voltak egykoron. Látod, ezzel a szemléletmóddal nekem is az a problémám, hogy szerintem nem biblikus, mert sem Jézus halál felett aratott győzelméről, sem Egyházának – bibliai kinyilatkoztatáson alapuló – minőségéről nem akar tudomást venni.

    MInden tiszteletem a protestánsoké (és ezt őszintén írom, magam is sokat tanulok más felekezetű testvéreimtől), de azt gondolom nem feltétlenül bennük teljesednek be Lukács evangelista szavai:
    “mert rátekintett szolgálóleánya megalázott voltára: és íme, mostantól fogva boldognak mond engem minden nemzedék” (Lk 1, 48)
    Ellenben katolikusok (de keleti, vagy épp kopt keresztény testvéreink) minden nemzedéke ténylegesen “boldognak hirdeti” Máriát, mert nagy dolgot tett vele a Hatalmas. Nem csak szimplán boldognak tartja, hanem annak hirdeti.
    Esszel összhangban Mária tiszteletének a kereszténység nagyon korai időszakától kezdve folyamatosan megtalálhatók nyomai, akár az őt ábrázoló mozaikokon (lásd pl. Priscilla-katakomba), akár korai keresztény írásokban (pl. Decretum Gelaiánum). Sola Scriptura elveket valló testvéreinknek itt még csak annyit jegyeznék meg: a 27 könyvet tartalmazó Újtestamentumot is csak a 4.század vége felé kanonizálták (elsőként talán Athanáziusz 367-ben, de utána még megerősítették néhányan zsinaton ezt a kánont). Szerintem jelzésértékű, hogy közvetlenül a Krisztológia tanával kapcsolatos konszenzus kialakulása után (mely véglegesen csak 451-ben, a Khalkedoni zsinaton vált lehetségessé) a korai kereszténység következő nagy témája mindjárt a Mariológia kérdésköre volt (az Ephesusi zsinat 431-ben nyilvánította Máriát Isten anyává).

    Mária alakja azért annyira fontos számunkra, amiért Ábrahám is kitűntetetten fontos volt az ószövetségi zsidó nép számára: mert elsőként hitt és erre rátette az életét. Előbb, mint bármelyik tanítvány és mert – korábbi hozzászólásomban már utaltam rá – Jézus a szeretett tanítványt őrá, őt pedig a szeretett tanítványra bízta.

  40. Enikő

    Kedves svgy, köszönöm szelíd, mély hitedről és bibliaismeretedről tanuságot tevő válaszaidat. Sokat épültem belőle.

  41. Villam

    ÜDv svgy!

    “Konkrétumokat is tudnál említeni? Pl. hogy milyen kat. egyházi tanítás szólít fel Mária imádatára? Ugye nem kell minden egyes, magát katolikusnak valló (és az egyház hivatalos tanításait figyelmen kívül hagyó) ember hitgyakorlatáról számot adnom neke”

    Hoztam példákat. De azokat kikerülöd illetve úgy teszel ,mint aki sosem találkozott vele*. Valamiért részben egyetértesz részben nem értesz egyet azzal amiket írtam. Ez jön le abból amiket írsz. Kicsit elcsámborogsz más vizekre is, amiket olykor nem értem miért teszel,mert Máriá témához nem tesz hozzá és nem is vesz el, csak a szöveg duzzad.

    *2 János Pál pápa:…”Nem tudom, hogy ez mikor következik be, de mint mindent, ezt a pillanatot is Mesterem Anyjának kezébe helyezem: Totus Tuus. Szintén anyai Kezére bízok mindent és Mindazokat, akikkel életem és hivatásom során kapcsolatba kerültem. Ezekre a Kezekre bízom mindenek előtt az Egyházat, nemzetemet is és az egész emberiséget.”..

    Én akár az ószövetséget akár az újszövetséget olvasom, sosem láttam olyat, hogy Istenen kívül másnak ajánlottak volna ,vagy más kezébe helyezték volna az életüket, egyházat, népet, embert. Hol vannak ezek az igék? Sehol.. 🙂 Minek nevezed azt, mikor valaki Istennek helyet embernek(akár testben élő vagy halott) add , ajánl, kér, neki tulajdonít, amit mások Istennek szoktak,mert Istent illeti meg?

    Ilyenek és ezekhez hasonló dolgok miatt mondom az Érckígyós példát.

  42. Balavány György

    Kedves Ádám, engem nagyon zavar ez az írás, azért is, mert szoktam ajánlani a blogodat sokaknak. Most egy kicsit zavarban vagyok ezzel, hiszen nagyon szeretem az írásaid árnyaltságát, a minden keresztény és nem keresztény iránti tapintatot és tiszteletet, azt az integráló szemléletet, ami az evangéliumi közösség, a Krisztus-test „megélésének” biztosítéka számomra. Ebbe nekem nagyon nem fér bele, hogy ezúttal katolikus testvéreink hitét, amit nem is igazán értesz, ex chatedra sületlenségnek nevezed. Kálvinista protestánsként csodálom azokat a katolikus testvéreket, akik alázattal igyekeznek rávezetni arra, hogy megértsd és ne gyalázd nyilvánosan a hitüket.

  43. Szabados Ádám

    Kedves Gyuri! Én is csodálom a katolikus hozzászólók szelídségét, annak ellenére, hogy tartalmilag mélyen nem értek egyet velük. Csodálkozom viszont azon, hogy szerinted gyalázom a katolikusok hitét. Nem gyaláztam a katolikusok hitét, ehelyett szóvá tettem a katolikus dogmatika és hitélet egy (!) elemét, amelyet botrányosnak tartok, mert szerintem Jézus Krisztus közbenjáró voltának dicsőségét csorbítja. A gyakorlat azt mutatja, hogy nem is kicsit. Ebben (!) a kérdésben nekem úgy tűnik, a reformáció óta rosszabb lett a helyzet. Lehet, hogy nem értem mélységében ezt a katolikus tant, de az eddigi hozzászólásokban egyelőre nem találkoztam olyan szemponttal és érvvel, amelyet ne ismertem volna a cikk megírása előtt. Ez egyébként az első kritikám katolikus irányban, protestáns irányban már sok kritikát megfogalmaztam. Pedig nem véletlenül vagyok protestáns. Az evangélium mentén remélem, a jövőben is integrálónak fogod érezni a honlapomat, de az érzékeny kérdéseket ezután sem fogom kikerülni. Ahogy Te sem szoktad a mindennapin.

  44. Zoltán

    Kedves Ádám!

    Bár nem hiszem,hogy bárkinek a támogatására is szorulnál,de hadd jegyezzem meg,hogy a te szelíd hozzáálásod is, ezen antibiblikus,bár mégis oly kényes gyakorlat témáját illetően, mindenképpen példaértékű számomra.

    Aki szerint meg kemény fentebbi írásod stílusa az bátran tanulmányozza csak Pál hozzáállását a tévtanítókat illetően. Ő nem ismert pardont, ha az igaz tanítás tisztasága volt a tét.

    Testvéri üdvözlettel: Zoltán

  45. Balavány György

    Ádám, sületlenségnek nem nevezhetjük mások meggyőződését, mert ez nem megfelelő vitaalap.
    Kinek írtad a cikkedet? Kiket szólítasz fel, hogy ne hívják „közbenjáróként” Máriát? A katolikusokat? Nekem úgy tűnik, nem érzed át, mit értenek ez alatt; kívülálló vagy (velem együtt.) Katolikusként jogod lehetne ehhez, protestánsként viszont nincs.
    Vagy a protestánsokat? Az meg teljesen fölösleges.
    Szerintem ebből az írásodból az hiányzik, ami a legfontosabb az írásaidban.
    Ezt én is úgy mondom, mint – sajnos – sokat vétő „írástudó”.

  46. Balavány György

    Ádám, kérlek, imádkozzál értem, bűnösért. Légy közbenjáró a Közbenjáróhoz. Ez egyház egyik legszentebb csodája.

  47. Balavány György

    Zsid. 12, 22-24: Ti a Sion hegyéhez járultatok, és az élő Isten városához, a mennyei Jeruzsálemhez és az angyalok ezreihez; az elsőszülöttek ünnepi seregéhez és gyülekezetéhez, akik fel vannak jegyezve a mennyekben, mindenek bírájához, Istenhez és a tökéletességre jutott igazak lelkeihez; az új szövetség közbenjárójához, Jézushoz és a meghintés véréhez, amely hatalmasabban beszél, mint az Ábel vére.

  48. svgy

    Kedves Villam!

    “Hoztam példákat. De azokat kikerülöd illetve úgy teszel ,mint aki sosem találkozott vele*.”
    Melyiket kerültem ki? Azt szerettem volna látni, hogy te szerinted konkrétan miben érhető tetten Mária “imádata” (angolul: worship). Szobrok csókolgatásában és segítségkérő imádságokban (helyesen angolul: ask for prayer)?

    Ha egy idős nénike elkezdi csókolgatni egy Mária szobor talpát, az számomra is idegen és nem is igen tudok azonosulni vele. Viszont aki egy ilyen gesztus alapján ezt a nénit felháborodottan kiáltja ki mindjárt bálványimádónak…nos, arról rendre tapasztalom, hogy nem feltétlenül annyira az írás szelleme, mint inkább betűje igazságának talaján áll. Megbotránkozik olyan gesztusokon, amik egyáltalán semmit nem árulnak el az illető szívének állapotjáról.
    Ahelyett, hogy saját hitét tenné mérlegre Isten színe előtt, inkább mások – önmagában teljesen ártalmatlan – cselekedeteit állítja pellengére és botránkozik meg rajtuk a nyilvánosság előtt. Nem akarok senkit sem megsérteni, de ez engem azokra a farizeusokra emlékeztet, akikkel Jézusnak oly sok gondja akadt.

    “Valamiért részben egyetértesz részben nem értesz egyet azzal amiket írtam”
    Egyetértek azzal, hogy van olyan formája a szentek tiszteletének és így a Mária kultusznak is, ami károssá válhat. Nem értek viszont egyet a következtetéseiddel, amit mindezek alapján levonsz.
    Azt sem gondolom, hogy más felekezetekhez tartozó testvéreink feladata volna ebben a kérdésben ítélkezni felettünk, katolikusok felett, főleg nem kellő háttérismeretek hiányában; és ezzel nem állítom, hogy nekünk katolikusoknak se lenne feladatunk saját hitünk épsége felett őrködni a Szentírás tükrében.

    “Kicsit elcsámborogsz más vizekre is, amiket olykor nem értem miért teszel,mert Máriá témához nem tesz hozzá és nem is vesz el, csak a szöveg duzzad.”
    Előző hozzászólásomnak konkrétan melyik részét érezted csapongónak és a témához nem illőnek?

    II. János végrendeletében én Krisztus szavait látom visszatükröződni, aki halála előtt édesanyját a szeretett tanítványra bízta, azt pedig őrá.
    Te ezt nyilván elfogultságnak fogod tartani részemről, de éppen II. János Pál élete és munkássága erősít meg engem abban, hogy akik Mária segítségét kérik, azok nem bálványimádók. Nem tartozom azok közé a katolikusok közé, akik elérhetetlen magasságokba emelnék fel az előző pápa alakját és nem is tartok elfogadhatatlannak ilyen vagy olyan kritikákat vele szemben, viszont határozottan azt gondolom, hogy jó gyümölcsöket termett az élete, olyanokat, amiket egy bálványimádóról (tehát aki nem az egyetlen élő Istent, hanem emberi kreációkat imád) nehezen tudok elképzelni.

    “Minek nevezed azt, mikor valaki Istennek helyet embernek(akár testben élő vagy halott) add , ajánl, kér, neki tulajdonít, amit mások Istennek szoktak,mert Istent illeti meg?”

    Nos, én szoktam adni és kérni ÉLŐ embereknek ill. emeberktől is, nem csak közvetlenül Istennek ill. Istentől. Hálát is szoktam érezni embertársaim iránt és felajánlani is szoktam nekik időnként ezt-azt (pl. időmet, segítségemet, stb.) Sőt, azt tapasztalom, hogy mindezeket nem csak én, hanem más embertársaim is gyakorolják egymással szemben. Segítséget is szoktam kapni tőlük, amit “nekik tulajdonítok”, de persze Isten gondviselését is ott látom ezeknek az embereknek a szeretete és a segítsége mögött. Szerinted rosszul teszem, mert ezek mindegyike csak Istent illetné meg?

    Persze értem én, hisz azzal folytatod: “amit mások Istennek szoktak,mert Istent illeti meg?” Szerintem viszont ezeket szabadon gyakorolhatom olyan emberek irányába is, akiket nem imádok, csak tisztelek. A kérdés tehát az, mit értünk imádat fogalma alatt. Az imádatnak szerintem is részei azok, amiket felsorolsz, de az imádat több ennél. Imádni azt az Istent tudom, akinél minden Hatalom van, aki fölött senki és semmi nem áll. Az imádat lényegéhez hozzátartozik, hogy akit imádok, az maga az Úr. “Én Uram és én Istenem” – ahogy azt Tamás mondja.

    “Én akár az ószövetséget akár az újszövetséget olvasom, sosem láttam olyat, hogy Istenen kívül másnak ajánlottak volna ,vagy más kezébe helyezték volna az életüket, egyházat, népet, embert.”
    Itt az látszik, hogy míg te a Sola Scriptura talaján állsz, addig én nem. Az én értelmezésemben tehát amire nincs tiltás (azaz törvény) a Bibliában, arra az embernek Krisztus Jézusban szabadsága van, ha az jó gyümölcsöket terem. Akkor is, ha egész konkrétan nem találok valamire példát a Bibliában, miközben maga a Biblia számomra is hathatós segítséget nyújt annak eldöntésére, hogy a gyümölcs jó vagy rossz e és az alapot számomra is az evangéliumok jelentik.
    Nem szeretném ezek után a Sola Scriptura elv létjogosultságát is megvitatni itt; el tudom fogadni, hogy önmagában már csak emiatt sem elfogadható számodra a Mária tiszteletnek az a formája, amit a kat. egyház gyakorol, viszont erről én másképp gondolkodom.

  49. Szabados Ádám

    Gyuri, a “sületlenség” szó az érzelmi reakciómat fejezi ki (“botrányosnak éreztem ezt a három szót”), ha újraolvasod az első bekezdést, neked is egyértelmű lesz.

    Szívesen imádkozom érted. Ne haragudj, hogy megkérdezem, de a reakcióid alapján most ez talán nem alaptalan: akkor Te Máriát is kéred erre? Ha nem, miért nem?

    Ha katolikus lennék, én is a Zsid 12,22-24-re hivatkoznék, mert a szakasz gyönyörűen utal az élő és a meghalt hívők közötti egységre. De a szentek és Mária közbenjárásáról még ez a szakasz sem szól, arról meg pláne nem beszél, hogy a meghalt szentek által menjünk Jézushoz. A szerző inkább itt is azt hangsúlyozza, hogy Jézus maga a szövetség közbenjárója. Jézus miatt leszünk együtt majd az angyalokkal és a már megdicsőült szentek ünnepi seregével. A törvény nem képes a mennybe vinni, de az evangélium – Jézus vére miatt – elveszi tőlünk az ítéletet és a dicsőségbe visz. A katolikus mariológia súlyos dogmatikai terhét ezek a versek sem bírják el.

    Hogy kiket szólítok fel arra, hogy ne kérjék Máriát közbenjárásra? Mindenkit, aki elolvassa a bejegyzésemet. Katolikusokat is, nyilván elsősorban őket. Gyuri, nem értem, miért ne lenne ehhez jogom, ha szeretettel teszem?

  50. Sytka

    Nagyon megugrottak itt a hozzászólások, sajnos nincs időm ennyire mélyen belemászni a témába. Balavány György kommentjét viszont elolvastam. Aggodalmát értem is, meg nem is. Viszont saját – Interneten összeszedett – tapasztalataim alapján ki merem jelenteni, amilyen hangnemben és stílusban itt folyik a vita, azt egy átlagos fórum vagy blog bőven megirigyelhetné. Már csak ezért is megérte felvetni a témát, külön tanulmány lehetne az a konstruktív hozzáállás, mely ezen a blogon zajlik. Úgy látszik mégis vannak, akik értik mi a különbség vita és veszekedés között.
    Biztatni szeretném Ádámot, hogy csak bátran vessen fel kényes témákat! Ragadja meg a lehetőségét annak, hogy itt beszélni is lehet róluk!

  51. Szabados Ádám

    Kedves svgy, nekem éppen a katolikus mariológia “gyümölcse” – a hétköznapi vallásosságban Mária Krisztus fölé magasodó alakja – a riasztó. A gyümölcs mutatja számomra legegyértelműbben, hogy a katolikus mariológia és a szentekhez való könyörgés logikája hibás.

  52. Szabados Ádám

    Zoltán, Sytka, köszönöm!

  53. Alex:)

    Ádám,légyszi kérdezd meg Balavány Gyurit,mert már nemtom hová tenni-őt ökumenikus? Mert akkor így érthető hogy a tévtan nem szúrja ki a szemét…
    Nem akarom megbántani ezt a szegény Gyurit,de csak a tiszta Evangéliumot hirdethessük,mert csak ez visz minket az ÖRÖK ÉLETRE! (még emberi humán filozófia,és emberi empátia miatt sem hallgathatjuk el,mert az ördög ravasz,és minden résen bemegy ahol,nem a TISZTÁT HIRDETIK!)halálba küldjük őket,azaz az örök kárhozatba-ezt pedig nem tehetjük meg!
    Nálunk a Belmisszióban azért van még mindig sok ébredés-hála és dicsőség az Úrnak,mert tiszta Evangéliumot hirdetnek,és mindent az Úr Igazságában,Szeretetében tesznek!

    http://elizeus.atw.hu/eretneksegek.html

  54. Nyerazumju

    Nnnna, akkor pici összegzés tőlem, ahogy most látom a diszkussziót 🙂

    Kezdem úgy érezni magam, hogy azért parttalan a vita, mert végső soron almát a körtével próbálunk összehasonlítani, nem ugyanaz a H0 (értsd: “há null”) hipotézisünk, avagy egyszerűen csak elbeszélünk egymás mellett. Miért is?

    Ott van egy óriási különbség, hogy az egyik fél a Biblia 66 könyvéből kiindulva éli meg hitét, miszerint ember a földi életében válhat csak szentté (pl. Zsolt 37, 3 és 27) versek, míg holtában már nem képes cselekedni, még szellemi “halmazállapotban” sem, legalábbis egészen a feltámadásig. Ebbe pedig nem fér bele az, hogy egy ember, bármilyen példamutató életet is élt, holtában is élő emberrel együtt imádkozzon élőkért.
    A másik fél pedig a +6 könyv egyes igéi alapján hittel megéli mindezen előbbieket és szívből (szentül?) hiszi, hogy nemcsak a megdicsőült, elhunyt szent(-nek emberek által minősített) egykori embertársunk képes érte a közbenjáróhoz közbenjárni, hanem még az elhunyt és még csak életében hívőnek sem nevezhető embertársunk lelki üdvéért is lehet közbenjárást kérni, érte imádkozni (misét tartani).

    Ez itt az alma és a körte szerintem. Mert ha nem csak 66 könyv van, akkor felteszem, ott van a “fundamentuma”, a kinyilatkoztatása ezen hívő magatartás létjogosultságának. De ha csak 66 könyv van, akkor meg emitt a pont. Persze az is elhangzott (íródott) fentebb, hogy a sola scriptura elvvel szemben a katolikus teológia nem csak az írásra támaszkodik, hanem a megélt, megtapasztalt dolgokra és az ezer (kétezer) éves hagyományokra. Ez esetben viszont totál fölösleges könyvszámokról beszélni, de akkor meg még almább az alma és körtébb a körte, s a kérdés már csak az lesz, hogy valóban csak felekezeti-e a különbség… (Húú, talán kicsit messzire mentem, bocs 🙂

    üdv,

  55. Alex:)

    Mária személye a keresztyénség táborát igencsak megosztja. Megosztja azért, mert a római katolikusok elképzelhetetlen magasságba emelték Mária személyét. Már-már isteni magasságba. Ezzel szemben a protestánsok (ha talán rideg szívűeknek tűnően is), csupán annyit mondanak, gondolnak, hisznek és vallanak Máriáról, amennyit a Biblia kijelent róla.

    Hogy valójában ki volt Mária, úgy érthetjük meg leginkább, ha először azt gondoljuk végig, hogy ki nem volt ő.

    Mindenek előtt le kell szögezni azt, hogy Mária nem más és nem több annál, mint amit Isten Igéje a Szentírás róla kijelent. Ezek után tényként kell leszögeznünk, hogy Mária: Nem az Isten anyja.

    Nem az ég királynője.

    Nem az egyház anyja.

    Nem közbenjáró, Isten és ember között.

    Nem volt bűntelen, és

    Nem lett Jézus társ-megváltója.

    Bármilyen fájó dolog ezeket a “nem”-eket kimondani és leírni, mégis meg kell tenni azért, hogy bizonyos keresztyéni fejekből kitörlődhessék a Máriával kapcsolatos óriási tévtanítás.

    Nos, szedjük sorba az iménti “nem”-eket.

    Mária: NEM az Isten anyja.

    Bár Jézus valóságos Isten, ennek ellenére Mária nem Istent, hanem embert szült.

    NEM az ég királynője.

    A Biblia egyetlen helyen sem beszél ilyenről, de még hasonlóról sem. Arról viszont igen, hogy van az égnek királya, aki nem más, mint Jézus Krisztus.

    NEM az egyház anyja.

    Ugyanis az egyházat a világ kezdetétől annak végéig Jézus Krisztus maga gyűjti össze úgy, hogy elhív és kiválaszt embereket. És ugyebár, Mária a világ kezdeténél még nem volt jelen!

    NEM közbenjáró, Isten és az emberek között.

    Isten Igéje világosan, egyértelműen és szó szerint azt írja: “…egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Jézus Krisztus.” (1Timóteus 2:5)

    NEM volt bűntelen.

    Azt mondja az Ige, hogy mindnyájan bűnben fogantunk és bűnben születtünk. Kivétel nélkül. Kizárólag egy valaki született bűntelennek, Jézus Krisztus. Senki más.

    NEM lett Jézusnak a társ-megváltója.

    A golgotai kereszten csak EGY valaki váltotta meg a keresztyén, Istenben hívő világot, a Jézus Krisztus. Mária nem lett megfeszítve. Mária is csak a kereszt alól nézte végig a Megváltó kínhalálát, mint bármelyik embertársa.

    És ezek után mégis ki volt Mária?

    Nos, Mária az Isten kegyelme által, az ő megszületése után, a hit ajándékával megáldott és abban felnövekedett, majd Józseffel jegyben járó szűz leányzó volt, akit Isten arra a szent feladatra választott ki, hogy a Szentháromság második személyét Jézust, Isten általi fogantatással, emberi méhben hordjon ki és szülje erre a világra.

    Mert Jézus, Isten lévén megtehette volna azt is, hogy az Ő dimenziójából egyszerűen átlép a mi dimenziónkba (mint azt a feltámadása után tette), ám úgy “csak” Isten-alakban lett volna itt. De akkor tényleg jogosan mondhatta volna az emberiség, hogy “könnyű neki, hiszen Ő Isten”. Éppen azért akart emberi formát fölvenni, hogy emberi testben érezhesse át mindazt, ami a földi emberekkel megtörténhet.

    Nos, abból mindig csak baj származhat, amikor a Biblia üzenetéhez valamit hozzáteszünk, vagy elveszünk belőle. Ezért azután a Mária szép és vonzó személye mellé ne akarjunk semmit odatenni és természetesen elvenni sem, hanem ragaszkodjunk ahhoz, hogy az ő személyét illetően is csak azt és pontosan azt mondjuk,

    amit a Szentírás mond!

  56. svgy

    Kedves Ádám,

    A konklúzió, amit a gyümölcsökkel kapcsolatban levonsz, emlékeztet engem a keményvonalas ateistáknak arra az érvelésére, miszerint a kereszténység (és minden vallás, sőt, maga az Istenhit is) alapvetően rossz, mert szabadság helyett elnyomást, szeretet helyett gyűlölködést és megosztottságot, békés együttélés helyett háborúkat hozott.

    A probléma – úgy gondolom – az ő állításaik esetében sem az, hogy ne volna semmi igazságtartalma a kijelentéseiknek.
    Nehéz is velük vitába szállni addig, amíg csak az általánosságok szintjén maradunk. Nehéz azt vitatni, hogy sok, magát kereszténynek valló ember semmivel sem erkölcsösebb vagy jobb, mint mások. Azzal is nehéz vitatkozni, hogy létezik a keresztény vallásosságnak olyan (valószínűleg sajnos tömegesen elterjedt) formája, ami semmivel sem jelent töbebet vagy jobbat, mint “tartozni valahová”, vagyis kb. mint egy focicsapat drukkerének lenni.

    Azoknak a katolikus keresztényeknek, akiknek valóban az egyházi tanítások szerinti Mária alakja fontos, éppen azért lehet fontos, mert ő Isten egy szülött Fiát szülte erre a világra és ezért számukra Mária alakja mindig Jézusra mutat (“ő az, aki mindig a Fiát mutatja nekünk”).

    Amennyiben nem állsz rendszeres és tartós kapcsolatban katolikus egyházközségekkel és azok tagjaival, akkor nehezen tudom elképzelni, hogy objektív képet alkothatnál ezeknek az embereknek a hitéről és meggyőződéséről. Azt gondolom, a tanítás gyümölcseinek megítéléséhez nem a tömegek, hanem csak egyes emberek hitét és életét, szavait és tetteit hosszabb időtávon át szemlélve juthatunk közelebbi fogódzókhoz.

  57. Szabados Ádám

    Szerintem nem helytálló a párhuzamod. Lehet, hogy az én figyelmemet kerülte el, de nem hallottam, hogy a pápa vagy a zsinatok elítélték volna Mária kultuszát. Inkább mintha évszázadok óta lovat adnának alá. Rosszul látom?

  58. svgy

    Megpróbálom kicsit kirészletezni, hátha így követhetőbbé válik a fentebbi gondolatmenet.

    1. Abból indulsz ki, hogy Mária tisztelete – úgy ahogy a kat. egyház tanítja és ahogy a hívek gyakorolják – általában véve helytelen.
    1. Keményvonalas ateisták abból indulnak ki, hogy a hit és a vallás idejétmúlt hazugság és általában véve helytelen, mert csak erőszakot, gyűlölködést szül.

    2. A helytelenül gyakorolt Mária tisztelet (Istennőt látni benne, aki imádat tárgya és felváltja Jézus Krisztus személyét) a tanítás hiteles képviselői, vagyis a kat. egyház szerint is helytelen.
    2. Helytelenül gyakorolt vallásosság (pl. erőszakosság, elnyomás, gyűlölködés) a keresztény vallás hiteles képviselői szerint is helytelen.

    3. Vannak olyan, magukat katolikusnak és kereszténynek valló emberek, akik úgy tűnik, helytelenül gyakorolják a Mária kultuszt, aminek eredménye elfordulás Jézustól.
    3. Vannak olyan, magukat kereszténynek valló emberek, akik úgy tűnik, helytelenül gyakorolják keresztény vallásukat, aminek eredménye erőszakosság, gyűlölködés, stb.

    4. Konklúziód ugyanaz, mint az alapfelvetésed: A Mária kultusz általában helytelen és pontosan ezért vannak olyan emberek, akik egyre inkább Máriát kezdik imádni Jézus helyett. Leghelyesebb volna tehát úgy ahogy van, felszámolni teljes egészében magát kultuszt (ugye ezt kéred számon a pápákon és a zsinatokon).
    4. Ateisták konklúziója ugyanaz, mint alapfelvetésük: A hit és a vallás általában helytelen és pontosan ezért vannak olyan vallásos emberek ma is, akik gyűlölködőek, erőszakosak, stb. Leghelyesebb volna tehát a vallásosságot és a hitet egyszer s mindenkorra elfelejteni.

    A közös pont az, hogy sem te, sem az ateisták nem veszik figyelembe, hogy a tanítás hiteles képviselői maguk is elítélik azt, ami EGYÉRTELMŰEN kifogásolható (itt: ha Máriát imádjuk Jézus helyett, ott: ha erőszakosak és gyűlölködőek vagyunk). Ahogy neked sem lenne kevesebb elég, mint a Mária tisztelet katolikus formájának teljes felszámolása, úgy Richard Dawkins elvbarátainak sem lenne elég kevesebb, mint a vallások eltörlése.

  59. Szabados Ádám

    Szerintem ugyanott vagyunk, ahol az előző hozzászólásodkor voltunk. Most is csak ezt tudom mondani: “Lehet, hogy az én figyelmemet kerülte el, de nem hallottam, hogy a pápa vagy a zsinatok elítélték volna Mária kultuszát. Inkább mintha évszázadok óta lovat adnának alá. Rosszul látom?”

    Annyit tennék még hozzá, hogy számomra az Újszövetség az apostoli hit foglalata és tesztje, és nem csak a folk-katolicizmus, de a hivatalos katolikus dogmatika mariológiáját is teljesen idegennek tartom az Újszövetségben látható keresztény hittől. Ezért amikor például az általam több okból egyébként mélyen tisztelt Böjte Csaba tv. a Szűzanyának ad hálát az árvák ügyéért, mély szomorúság és idegenkedés tölt be. Valamiért ugyanakkor az a benyomásom, hogy katolikus hívők egyetértenek a gesztusával, és nem hallottam, hogy egyházi dorgálásban részesült volna Mária szerepének helytelen értelmezése miatt. És ez csak a jéghegy csúcsa…

  60. svgy

    Ha jól értem, akkor szerinted amikor Böjte Csaba hálát ad a Szűzanyának az árvák ügyéért, akkor felcseréli őt Jézussal, szerintem viszont ebből nem lehet ilyen következtetést levonni.
    Bár nem volt alkalmam őt magát megkérdezni erről, mégis élek a jóhiszemű feltevéssel, hogy a hálaadás gesztusában nem imádatot akart Mária iránt kifejezésre juttatni. Ha pedig nem imádja Máriát, akkor nem látom be, miért kellett volna dorgálásban részesülnie.
    Sokkal valószínűbb, hogy Mária alakjában Jézus édesanyját látja és mivel a Krisztusban egyek vagyunk, így ugyanazt a hálát érezheti ő is Mária iránt, mint amit én is érezhetek általában (tehát nem csak konkrét dolgok miatt) édesanyám iránt, akit Máriához hasonlóan tisztelek.

    Egyetértek, tényleg nem tudunk itt előrébb lépni, úgy tűnik. Magam is tisztában vagyok vele, hogy rendre ugyanazokkal az egyszerű gondolatokkal válaszolok ezekre a felvetésekre; elnézést, ha ezzel talán csak untatni tudom a fórum olvasóit. Ugyanakkor azt gondolom, hogy a bírálatokban is rendre ugyanaz köszön vissza: eltérő felfogás az Egyház természetéről és talán arról is, hogy mit jelent a szent és a profán közti kárpit szétszakadása.

    Magam is igyekszem az újszövetségi tanítások talaján maradni, Jézus beszédeire felhúzni életem egészének fundamentumát és azok szerint cselekedni. Reménnyel és bizakodással tölt el, hogy ez protestáns testvéreimmel közös alapot jelent számunkra.
    Ami keveset láttatni enged nekem az Úr protestáns testvéreim gondolkodásmódjából, az alapján valószínűleg a Mariológiát én sem tartanám elfogadhatónak az ő fejükkel gondolkodva. Úgy hiszem, mást látunk benne ill. “bele”, de ezt már más is megfogalmazta itt a fórumon.
    Döntőbíránk ebben a kérdésben sem valamelyik közönséges ember, hanem maga Jézus Krisztus lesz.

  61. Sasvári Istvánné

    Kedves SVGy és Enikő !

    Az imádság témájáról még annyit, hogy ha valaki Isten gyermeke lett, Jézusé lett, akkor természetes, hogy Őhozzá fordul, mint ahogy egy gyermek, ha a Szülőjétől szeretne valamit, akkor hozzá fordul, vele beszéli meg és nem másokkal. Jézussal ugyanis folytathatunk párbeszédet, különösen akkor, ha a Biblia is előttünk van, mert Ő ezt is akarja. Krisztus áldozatának egy hatalmas ajándéka és eredménye az, hogy Őáltala, Őrajta keresztül újra közvetlen kapcsolatunk lehet Istennel, bejuthatunk a Szentélybe rajta keresztül, és ide kell eljutni a hitéletünkben. Hogy akarhatná Jézus azt, hogy valaki más közbenjáró ékelődjön az ember és Isten közé, amikor Őbenne kaptunk meg mindent, amikor Ő azért jött, hogy ez a közvetlen kapcsolat lehetővé váljon, ezért hasadt ketté a kárpit. Sátán sajnos jól tudja, hogy mit kell neki akadályozni, ezt az élő kapcsolatot, ami az embert Jézuson keresztül átformálja. A meghalt szenteknek ehhez nincs köze, ők Máriával együtt csak példaképek arra, hogy hogyan lehetünk engedelmesek Isten akaratát cselekedve. Mária és az apostolok erre nagyon szép példák, de mást nem jelenthetnek, mert egyedül Istené a dicsőség, egyedül Ő tud minket megszabadítani, megmenteni és Isten akarata szerint tanácsolni. De tudhatjuk azt is a Bibliában, hogy vannak bizony más lelkek, akik másként akarnak tanácsolni. Ha ez az alap-dolog nem tiszta, ahogyan mi Istenhez, Jézushoz megyünk, ahogy azt Ő meghagyta, akkor nagyon naszélyben vagyunk, mert nem jó helyre kapcsolódunk, nem a Szentlélek fog tanácsolni, ezért van ennyi figyelmeztetés a Bibliában a bálványok veszélyességéről. Nagyon nagy lehetőséget és erőt kaphatunk az igazi imában, ezért is támadja az ellenség ennyire és próbál más utcába hívni minket.
    Nagyon nagy baj, ha embereket Istenhez hasonlítgatnak, oltalmazási lehetőséggel ruháznak fel valakit, aki nem Isten. Ez az imádatnak egy formája Ez Isten szemében szörnyű bűn és bálványimáádás. Sajnos a magyar és a lengyel nép is ’Mária országa ’ mert igen sokan ezt a vallást követik, ez a hagyomány öröklődik. Pedig mit mond a Biblia? ’ a nemzetek minden istene bálvány, az Úr pedig egeket alkotott ’. Isten Igéje elmondja egyértelműen, hogy bálvány. A gazdag és Lázár példázatában Jézus egyértelműen elmondta, nem lehet üzengetni a meghaltak birodalmából. Érdekes módon sok katolikus rózsafűzéres embernek mégis megjelennek ’tisztótűzben levő lelkek ’, akik imát meg egyebeket, pl. misét kérnek. A boldoggá, vagy szentté avatott Fausztina nővérről is olvastam ezt a naplójában. Ezért értek nagyon egyet Szabados Ádámmal abban, hogy milyen gyümölcsöket lehet látni ezeknek a dolgoknak a következtében. Miért fordulnak elő ilyen dolgok ? Azért mert sajnos Sátán területére mennek a hívek a rózsafűzér-imádsággal, mert olyanhoz fordulnak segítségért, aki nem Isten, és már nincs az élők sorában. Rettenetes dolgok vannak ebből a katolikus egyházban, a rózsafűzér-imádság életveszélyes, gyermekeknek is jönnek sokszor a világosság angyalának öltözött ellenség jelenései, csodái, mert sajnos kiteszik magukat ennek az egésznek, és utána katolikusok ezrével járnak a jelenések zarándokhelyeire. És időnként borzalmasan gyötri őket – akik a kinyilatkoztatásokat kapják – a Sátán, olvastam több ilyen esetről annak idején. Miért nem jönnek ilyen dolgok a protestánsoknál ? Nyilván a tanításban van a kulcsa és a Biblia ismerete ebben eligazít. És itt nem arról van szó, hogy egy-egy eltévelyedett embernél fordul ez elő, hanem olyanoknál, mint akit említettem, hogy Faustina nővérnél, akit az Egyház szentté, vagy boldoggá avatott, meg gyermekeknél, akik a rózsafűrzért imádkozzák, akik nyilván semmi extrát a rózsafűzér-imádságon kívül nem tettek.

    Végül egy Spurgeon idézet arról, mennyire fontos, hogy próbáljuk az embereknek mindenképpen az Ige világosságát hirdetni, különösen akkor, ha ilyen veszélyeeztető tanításokról van szÓ.

    Spurgeon írja egy helyen a ’Tanácsok azoknak, akik az Úr Jézust akarják szolgálni’ c. könyvében:

    Ebben a könyvében Spurgeon többek között összehasonlítja a korai keresztények és a későbbiek magatartását, hogy tanuljunk belőle :

    ’ Ők ( a korai keresztények ) nem nyugodtak bele a tévhitekbe. NEM FOGADTÁK EL AZT A VÉLEMÉNYT, HOGY MAGUKNAK KÉNE MEGŐRIZNI AZ IGAZSÁGOT, A TÖBBI EMBERT PEDIG HAGYNIUK KELL TÉVELYEGNI ANÉLKÜL, HOGY MEGPRÓBÁLNÁK RÁJUK ERŐSZAKOLNI A VÉLEMÉNYÜKET.. Ehelyett úton-útfélen prédikálták Jézus Krisztust és tanúbizonyságot tettek minden bűn ellen. Elitélték a bálványimádást, tiltakoztak a babonaság ellen, amíg a világ, félve, hogy felforgatják, meg nem elégelte. ( Aztán jött az üldözés rájuk )
    ……………………………………………………
    De mi olyan kedvesek és csendesek vagyunk, mi nem használunk erőteljes nyelvet mások véleményével kapcsolatban, hanem az emberek iránti jóindulatból hagyjuk, hogy a pokolba sétáljanak…………Mi nem kívánunk üdvözíteni egyetlen bűnöst sem, aki nem kívánja, hogy üdvözítsék………………..nem próbáljuk meggyőzni őket, noha tudjuk, hogy elkárhoznak, mert nem ismerik a keresztre feszített Krisztust. Bár Isten elküldené a késői esőt minden gyermekének, nekem és nektek, mi pedig nekigyűrkőznénk, hogy megkeressük a lélekmentés leghatásosabb módját Jézus Krisztus országa számára……. Próbáljátok meg jobban szeretni a Mestert, imádkozzatok, hogy feltöltekezzetek az Ő Szellemével……………………………..Szolgáljátok Jézus Krisztust, akár esztek, akár isztok, vagy akármit tesztek !……….Ne fecséreljétek el léteteket közönséges célokra, hanem tekintsétek Krisztus dicsőségét az egyetlen célnak, !……………………..
    ………………………….
    ………………………….
    Lehet, hogy gyakran fáradtak vagyunk, de tovább kell szolgálni az Urat, és meg kell újítani az erőnket. Akkor sasként fogunk szárnyalni, elfelejtjük fáradtságunkat, és erősek leszünk az Úrban, és az Ő hatalmának erejében……….. Ha nem csüggedünk, idejében arathatunk. Eljön az aratás ideje. Fő kötelességünk Isten dicsőítése az igazság tanítása által
    …………………..Isten Igéje nem tér vissza Hozzá dolgavégezetlenül, hanem véghezviszi Isten akaratát. Erőfeszítéseink nem hiábavalóak. ………. Higgy az igazság erejében, amelyet tanítasz ! Higgy Krisztus erejében, akiről beszélsz ! Higgy a Szent Szellem mindenhatóságában, akiért imádkoztál. Fogj az aratáshoz, és biztosan számíthatsz az aratásra ! ’

    Örülök a fórumnak és a sok hozzászólásnak, mert hiszem, hogy a világosság felé akar Isten Lelke mindenkit vezetni, aki éhezi és szomjazza az Igazságot.

  62. Jonas

    Élvezettel és szeretettel olvasom svgy szelíd és meggyőződéses sorait, és tanulok is ezekből, ugyanakkor ott marad az egyszerűen logikus kérdés is. Amikor X.Y. hálát ad a Szűzanyának az árvák ügyéért, vajon mit állít az ő imádságával, hálájával?
    Vajon azt, hogy hálás Máriának, vagy hogy hálás Istennek?
    Ha hálás a Szűzanyának, hát ezt is mondja, és ha hálás Istennek, akkor mondja, tegye azt, akkor mondjon Neki hálát.
    Ha jól emlékszem, a fentiekben nem vitatta, vagy vette el senki Mária Istentől kapott kiemelkedő helyét. A figyelmeztető szó az őt körüllengő kultuszra irányult, az ezzel kapcsolatos katolikus gyakorlatra irányult. A katolikus egyház által gyakorolt, vagy engedett mariológia gyümölcsére, az eredményére irányult, nevezetesen, hogy Mária a gyakorlatban Jézus elé, Jézus fölé került. Elég csak a leggyakrabban mondott Üdvözlégy Mária imát példaként említeni. A gyümölcs egyaránt beszédes akár katolikusok, akár protestánsok számára. Hozhatjuk itt mentségként példának a kedves és szelíd idős nénit, de vele jön olykor az unoka is, és ő is Máriának ad hálát, és ő is a Mária szobor lábacskáját csókolgatja, és ímmár ezt teszi a katolikus hit “gyakorlóinak” jelentős része. Ha jól értettem, többek közt erre a fonákságra – amit a Biblia máshol bűnnek nevez – szerette volna Ádám felhívni sokunk figyelmét.
    Svgy -nek én megelőlegezem, elhiszem, hogy a cselekmények mögöttes tartalmát az elmondásai szerint értve, nem bálványimádás a Máriához imádság. Azt viszont feketén-fehéren olvassuk, hogy nincs más közbenjáró Isten és ember közt, csak Jézus Krisztus. Az Egyház anyjakénti Mária tisztelet pedig – a fenti magyarázatok szerint is – csak nagyon szűk értelmezési intervallumban magyarázható.
    Mindezek mellett nagyon örültem a különböző meggyőződésűek érveléseinek, mert tágította az ezzel kapcsolatos ismereteimet.

  63. Alex:)

    Nagyon egyetértek Sasvári Istvánnéval,és átjön belőle hogy féltő szeretettel írtad,a katolikus testvéreinknek,ezt a kényes problematikát.
    Az utolsó mondataid pontosan azt tükrözi hogy nem akarjuk,hogy a sátán eltévelyítse őket,és nekünk nem szabad még humán,áltolera béke kedvéért elhallgatni,mert ennek tragikus következményei lesznek:nem mindegy hol töltjük az öröklétet,persze ha tényleg hisszük hogy van menny és pokol.

    “De mi olyan kedvesek és csendesek vagyunk, mi nem használunk erőteljes nyelvet mások véleményével kapcsolatban, hanem az emberek iránti jóindulatból hagyjuk, hogy a pokolba sétáljanak…………Mi nem kívánunk üdvözíteni egyetlen bűnöst sem, aki nem kívánja, hogy üdvözítsék………………..nem próbáljuk meggyőzni őket, noha tudjuk, hogy elkárhoznak, mert nem ismerik a keresztre feszített Krisztust. Bár Isten elküldené a késői esőt minden gyermekének, nekem és nektek, mi pedig nekigyűrkőznénk, hogy megkeressük a lélekmentés leghatásosabb módját Jézus Krisztus országa számára”
    -Nagyon szépen leírtad,és imádkozzunk hogy minél több katolikus testvéreink,higgyenek az Egyedüli Jézus Krisztusban,mert Ő mindenre elégséges! Maradok szeretettel:alex.

  64. tónibácsi

    Kedves Balavány Gyuri!

    Most már kíváncsian várom én is a válaszodat az Ádám által feltett kérdésre:

    “Ne haragudj, hogy megkérdezem, de a reakcióid alapján most ez talán nem alaptalan: akkor Te Máriát is kéred erre? Ha nem, miért nem?”

    Tóni

  65. svgy

    Kedves Jonas,

    Konkrétan Böjte Csaba személyével kapcsolatban merült itt fel, hogy vajon miért hálás a Szűzanyának. Vélelmeztem, hogy hasonló okokból, mint amiért általában embereknek hálás lehet az ember: vagyis mert érezhetjük keresztény testvéreink szeretetét, aggódását, segítő szándékát irányunkban. Eltávozott Krisztus-hívő testvéreink esetében a segítség nyilván nem lehet olyan konkrét és kézzelfogható, de az a tudat, hogy imádkoznak értünk, önmagában hálára ösztökélhet minket irántuk.

    Lehetséges, hogy az Ádám által idézett köszönetnyilvánításban csak a Szűzanyát említett Csaba testvér (nem tudom, így van e), viszont hallottam őt beszélni párszor ill. olvastam tőle ezt-azt és mindazok alapján az jött le nekem, hogy amit tesz, azzal egyértelműen Isten országát szeretné hirdetni.

    Azzal kapcsolatban szeretnék még kiigazítással élni, hogy az Üdvözlégy lenne a katolikusok leggyakrabb imádsága. Az Úr imádságát minden egyes szentmisén imádkozzuk, az Üdvözlégy viszont nem része a katolikus istentiszteleti liturgiának.
    Nem tudok mit kezdeni azzal a megállapításoddal sem, hogy nálunk Mária tisztele Jézus elé ill, Jézus felé került volna és hogy ez mostanra mind protestánsok, mind katolikusok számára beszédes lenne.
    Sem akkor nem tudok vele mit kezdeni, ha az istentiszteleti liturgiát veszem alapul, sem akkor, ha a személyes tapasztalataimra hagyatkozom.
    Bár nem biztos, hogy az a plébánia, ahová tartozom, ilyen tekintetben reprezentatív volna, viszont tény: abban a fiatal felnőttekből álló közösségben (zömmel 20-as, 30-as korosztály), akikkel hetente egyszer dicsőítésre és újszövetségi szakaszok tanulmányozásra összegyűlűnk és ahová magam kb. 3 éve járok, egy kezemen meg tudnám számolni azokat az alkalmakat, amikor valaki Mária segítségét kérte a közös imákban. Sőt, jobban visszagondolva ebben a 3-4 esetben is a Böjte Csaba szavaihoz hasonló hála nyilvánítás jelent meg inkább. Ezzel szemben minden egyes alkalommal segítségül hívjuk az Úr Jézust és imádkozunk Mennyei Atyánkhoz. Való igaz, hogy más felekezetű fiatalok is megfordulnak közösségünkben és már csak emiatt is igyekszünk az ökumenizmus szellemében imádkozni és dicsőíteni az Urat.
    Ugyanezen a plébánián a kóruspróbák végén idős (70 év körüli) kántorunk el szokta időnként mondani az Üdvözlégyet is, de saját szavaival ő is mindig Jézus Krisztust hívja segítségül imádságaiban és a próbákat mindig az Úr imádságát mondva kezdjük.
    Mindezeket pusztán csak azért írtam le, mert sokszor tapasztalom protestáns testvéreim részéről, hogy mintha más katolikus egyházat látnának ők kívülről, mint amit én látok és tapasztalok belülről. És ezzel nem azt akarom mondani, hogy magam hibátlan egyházat látnék belülről, egyáltalán nem.

    Abban egyébként igazat adok neked, hogy ha a kisunoka a nagymamájától tényleg csak annyit lát, hogy a vallásosság mindenféle szobrok csókolgatásból áll, akkor torz képe lesz a keresztény hitről. De nem ugyanez a veszély leselkedik annak a református nagymamának a kisunokájára is, aki esetleg azt látja, hogy a nagyi inkább csak megszokásból van ott vasárnap délelőttönként az istentiszteleken és leginkább az izgatja, nehogy a barátnői megszólják, hogy már megint miért nem hozta el magával a családját?

    Ami a szoborcsókolgató katolikus nénit illeti: amennyiben vallásossága tényleg csak ilyenekben merül ki, úgy sokkal valószínűbb, hogy kisunokája nagyjából a 14. életéve után feléje sem fog már nézni a templomnak és a kereszténységet valami idejétmúlt bogarasságnak fogja tekinteni.
    Szóval lehet, hogy a katolikus hit “gyakorlóinak” jelentős rész CSAK ezt teszi, de a PUSZTÁN ilyen rítusokra szorítkozó népi vallássoság szerintem rohamos gyorsasággal visszaszorulóban van. A dolgok jelenlegi állása szerint meg merem kockáztatni, hogy egy-két generáció alatt szinte teljesen el is fog tűnni a világ “fejlettebb” részén. Vagyis nem értek egyet azzal, hogy a feleslegesnek tűnő rítusok növekvő számban termelnék újra a pusztán csak vallásos, de nem Krisztus követő embereket. Szerintem ennek épp az ellenkezője áll: mivel ezek önmagukban semmiféle megtartóerővel nem rendelkeznek, így valódi Isten hit és Jézusnak átadott élet hiányában semmiféle vonzerőt nem jelentenek majd az elkövetkező generációk számára sem. Egészen más a helyzet olyan embereknél, akiknél az életszentség kézzel fogható módon megmutatkozik. Tőlük viszont én nem féltem az elkövetkező katolikus nemzedékeket sem.

    Kérdezem: valóban az előbbiek “hite” alapján kellene pálcát törni a katolikus tanítások felett és bálványimádóknak kikiáltani általában a felekezethez tartozók nagytöbbségét?
    Korábbi hozzászólásaimban utaltam rá: nekem önmagában problémám van már azzal is, ha túl könnyen és gyorsan, messziről és vázlatos ismeretekre hagyatkozva ítéljük meg akár csak egy-egy “ilyen” ember hitét. Problémám van ezzel, mivel a keresztény hit lényegéhez tartozik, hogy személyes meggyőződésen alapul, nem pedig ilyen-olyan gesztusokon, szokásokon vagy vallási hagyományokon. A személyes meggyőződéséről viszont csak akkor alkothatok reális képet, ha valamennyire megismerem az illetőt. Amíg ez nincs meg, addig inkább hallgatok és figyelek, már csak azért is, mert azt tapasztalom, hogy a legtöbb ember attól (és akkor) fogad el kritikát, akitől (és amikor) már megtapasztalta az odafigyelést, a rászánt időt. Szilárd meggyőződésem, hogy ez a szakasz kihagyhatatlan, ha nekünk valóban Krisztus ügye a fontos, nem pedig a saját igazunk vagy meggyőződésünk terjesztése. Azt gondolom, döntő részben éppen ez különböztetheti meg a szeretetteljes feddést a kárhoztató ítélkezéstől.

  66. Szabados Ádám

    Kedves svgy, nem akarok Jonas helyett válaszolni, csak egyetlen megjegyzést hadd tegyek: Böjte Csaba mondatában (nem az a lényeg, hogy ő mondta, hiszen tipikus mondatról van szó) elsősorban az zavar, hogy Máriának gondviselő szerepet tulajdonít. Vagyis számára Mária nem pusztán egy közbenjáró testvér, ahogy magyarázod, hanem annál sokkal-sokkal több. De szerintem ezt kár is lenne tagadni. Kérlek, próbáld például Csíksomlyót idén protestáns szemmel végignézni.

  67. svgy

    Kedves Ádám, szerintem igenis lényeges, hogy ő mondta. Az ő szívébe sem láthatunk bele kívülről, de a beszédeiről, cselekedeteiről és elhivatottságáról mégiscsak többet tudhatunk (mert élete jó részben nyilvánosabb keretek közt zajlik), mint általában a legtöbb olyan emberről, akitől esetleg ugyanezt a tipikus mondatot hallhatod.
    Ugyanakkor én mindezek alapján őrá sem mondanám, hogy “ismerem”, pedig hogy hitét mérlegre tudjam tenni, ahhoz ismernem kellene. Mivel nem ismerem, így pontosan azt sem tudhatom, hogy Mária személye mennyiben és milyen módon fontos neki.

    Őszintén szólva Csíksomlyót nem szoktam végignézni, mert ezeket a tömegrendezvényeket nem tekintem hitem megélésében alapvető fontosságúaknak, de ha már felhívtad rá a figyelmemet, akkor idén kivételt teszek és belenézek a közvetítésbe.

  68. Villam

    Üdv Svgy

    Ha a biblia talaján maradunk, akkor a gondviselő cím Istent illeti meg, ezért amikor az ember nem Istennek tulajdonítja ezt, akkor beszédét hallva arra jut az ember, mint ÁDám mondta, hogy több egy testvérnél az egyén számára, aki kezébe helyezi a dolgait.
    Van egy nagy különbség meghalt szentek és az élő szentek között. Te pl minden dolgodért nem fogsz embernek hálát adni, a te életed nem fogod a testvéred kezébe helyezni(mint aki képes azt megtartani vagy egyengetni az utad) és minden dolgot nem fogsz a testvéred cselekedetének erejének, hatalmának betudni, hanem meglátod a testvéredben a testvér, aki OLYAN , mint te se több se kevesebb hatalommal és feladattal nincs felruházva, mint te és mind a ketten Istennek köszönitek meg a gondviselést, Istennek tulajdonítjátok a dolgokat, Istent dicsőítitek.

    Most jön a katolikus csavar::

    Na most ha meghal a te testvéred, akire pont úgy néztél mint önmagadra és pont annyit tulajdonítottál neki, mint magadnak megváltozik előtted. Egyfajta deformáción megy ,mert mikor élt normálisan tekintettél rá, ahogy a biblia írja, meghalása után Istennek járó cimkéket, feladatkörőket(segítő, közbenjáró, pártfogó,vigasztaló,szószóló,életet megtartó, gyógyító stb) ragasztottál rá és olyan dolgokat tulajdonítottál neki ,ami igazából az Istennek kellett volna. Eza deformált valóság. Mert Mária a földi élete alatt egy volt a testvérek között, miután pedig meghalt az emberek idővel úgy tekintettek rá, mint emberek felett valóra vagy isteni lényre és immár neki ajánlták életüket,embereket, országokat, neki adtak hálát minden dolog miatt, tőle várták a segítséget és vezetést a védelmezést és az életük megtartását(Mária kezébe helyezik életük) Isten helyett.

    Ha jól tudom azért avatgatnak a katolikusok boldognak és szentnek embereket, hogy imádkozhassanak hozzájuk. Látod itt is látszódik a deformitás…

  69. Bernabeu

    Kedves Mindenki!

    Először is azt szeretném mondani, hogy ma délután véletlenül találtam ezt a cikket, de itt ragadtam a hozzászólásokat böngészve. Többek közt azért, mert ez a “vita” – hangvételében elsősorban – messzemenően olyan, amilyenről (idáig ezt hittem) maximum csak álmodni lehet. Szóval le a kalappal minden higgadt és szelíd hozzászóló előtt (akár protestáns, akár katolikus). Örülök, hogy van értelme még beszélgetnünk egymással.

    Katolikusként vagyok itt, és saját élményeimről szeretnék írni. Szerintem minden elkötelezett katolikus előbb-utóbb szembe kerül a szentek tiszteletének nagy-nagy problematikájával, és nem biztos, hogy könnyen megküzd vele. A reformáció óta sok, korábban reflexió nélkül hagyott kérdés megválaszolása vált katolikus “létkérdéssé”. Ezért nem tudok egyetérteni azzal a föntebb leírt gondolattal, hogy a katolikusok úgymond “ész nélkül” követik a katolikus egyház tanítását. Szerintem éppen fordítva van a helyzet: sokkal könnyebb az Igét “szabadon”, minden tekintélytől eloldottan értelmezni, mint engedelmeskedve egy-egy apostolutódnak. Meg is kell szenvedni ezért az engedelmességért.

    Én is kíváncsian várom a Balavány Györgynek föltett kérdés megválaszolását. Ugyanakkor le szeretném írni, hogy egy katolikus miért imádkozik Máriához.

    Most 37 éves vagyok, 18 évesen lettem tudatos keresztény, 21 évesen tudatos katolikus. Az első években nem voltam hajlandó “Üdvözlégyet” mondani. Aztán eltűnt belőlem az ellenállás. Elsősorban azért, mert láttam hiteles életű idősebb testvéreket, akiknek az élete gyümölcsöt termett – és imádkozták az Üdvözlégyet. Rájöttem aztán, hogy az Üdvözlégy azért sem lehet “ördögtől való”, mert nagy része a Bibliából van kiollózva (Lk 1,28 + Lk 1,42). Rájöttem, hogy ez az imádság nem más, mint a Biblia néhány Igéjének megtanulása és ismételgetése. Továbbá arra is rájöttem, hogy azért fontos ezt az imát mondani, mert a keresztény hit lényegére mutat rá: Krisztus megtestesülésére.

    Ezt érdemes talán nagy betűkkel megismételni: MEGTESTESÜLÉS. Ott van a 2. János levél 7. verse, mely leírja, mennyire fontos ez a tanítás: “aki nem vallja, hogy Jézus Krisztus testben jött el (…) csaló és antikrisztus”. Amikor az Üdvözlégyet mondom, akkor nem teszek mást, mint a világmindenség előtt, minden szellemi és emberi hatalmasság előtt szüntelenül megvallom azt a tényt, hogy Isten emberré lett, mert úgy szerette a világot (Jn 3,16). És ezt egy angyal és Erzsébet szavaival, az ő szavait ismételve teszem, mégpedig kanonizált formában (a Bibliából idézem).

    Persze az Üdvözlégy másik fele még mindig kérdésként lebeg, mivel az nem bibliai idézet. És azt hiszem az kelti a vitát és az értetlenséget. Föntebb már leírták katolikus testvéreim, hogy miért gondolja egyházunk helyesnek a szentekhez imádkozni, illetve a szenteket tisztelni, értünk mondott imáikat kérni. Ehhez csak azt tenném hozzá, hogy Capuai Boldog Rajmund, Sziénai Szent Katalin életrajzának (középkorban élt) írója nem győzi hangsúlyozni az életrajzban, hogy minden, amit Katalin mondott, tett, amilyen volt, EGYEDÜL KRISZTUST dicsőíti. Tehát amikor valaki őt tiszteli, valójában Krisztust tiszteli. Ugyanis minden szent Krisztusba öltözött ember.

    Erről a témáról sajnos úgy tűnik nem lehet röviden írni, de az utolsó gondolat jön. Szóval miért tartjuk mi katolikusok kiemelt személynek Máriát? Miért épp hozzá és nem máshoz intézzük “imatámogatási kérelmünket”? Hát mivel egyedülálló, megismételhetetlen kapcsolatban áll a Világmindenség Urával. Ugye senki nem gondolja, hogy más embernek lesz abban része, hogy 9 hónapon át a saját testével védelmezi, táplálja a megtestesült Urat? Ebben áll Mária különleges és megismételhetetlen jelentősége. A Zsidó levél felsorolása a hit hőseiről Máriában tetőzik. Őt nem lehet überelni. Nagy ember és a hit hőse Mózes, Illés, Dávid, Péter és Pál, meg Szent István vértanú (és felsorolhatatlan a számuk). De Mária a testében hordta az Urat. Fizikailag is (nem csak Szellemben) élő Templom.

    Ami azt illeti, azért nevezzük az Egyház anyjának, mert Krisztust hordta a testében. És mivel Krisztus maga az Egyház, ezért Krisztus anyja az Egyház anyja.

    Itt megállok. Bocsánatot kérek, ha valakit megbántottam volna a föntebb leírtakkal. Csak annyit mondtam el, amire 19 év alatt eljutottam. Nem volt könnyű, de megérte. (És természetesen annak ellenére, hogy Máriát “Istenszülőnek” tartom, nem tartom sem félistennek, sem egyéb spirituális hatalomnak, pusztán egy embernek, akiben beteljesült, teljessé vált a hit. Ezért is hívják “kegyelemmel teljesnek”. Szerintem másról ezt nem mondja a Szentírás.)

    Áldással:
    Bernabeu

  70. svgy

    Az Alex által idézett cikkre reagálva:

    “A római katolicizmusban az ember megváltása, azaz az üdvössége saját magán múlik, a sok imádságon, a skapulárék használatán, a Szent Szűz iránti odaadáson, az áldozáson.”
    Ez annyira nem így van, hogy csak a ma esti szentmisén is pont olyan prédikációt hallgattam végig, ami éppen ezt a nézetet tagadta.

    “Kevesen vannak tisztában azzal a lelki gyötrelemmel, amit a katolikusok elszenvednek.” Tényleg kevesen lehetnek, mert magam katolikusként sem vagyok tudatában annak, hogy állandó lelki gyötrelmekkel küszködnék 🙂

    “lelki gyötrelemben élnek, mert folyton azt kérdezik maguktól: „Üdvözülni fogok vagy elkárhozom? Helyesen gyóntam meg a bűneimet vagy sem?” Nincs békességük.”
    Most ezzel hogyan vitatkozzam? Leírja azt, hogy szerinte mások mit tapasztalnak, nyilván annak alapján, hogy ő maga mit tapasztalt.
    Nekem viszont más tapasztalataim vannak: egyre kézzel foghatóbban tapasztalom meg Isten üdvözítő kegyelmét Jézus Krisztus által a mindennapokban és ez felszabadító erővel hat rám. Pl. egy sor olyan dologban merek kezdeményezővé válni, amit korábban elképzelhetetlennek tartottam volna. Nem nagy dolgokról van szó, hanem csak hétköznapi apróságokról, de ezek a kis apróságok az én életemben mégis jelentőséggel bírnak.

    Egyébként abban egyetértek a cikk írójával, hogy az embernek az igazsághoz – már amennyit az életében Isten kegyelméből alkalma nyílott megtapasztalni – ragaszkodnia kell és minden nehézség ellenére követnie kell azt.
    Ezt tette ugyanakkor pl. ő is:
    http://hu.wikipedia.org/wiki/John_Henry_Newman

    Pár gondolat tőle a Mária tisztelettel kapcsolatban:

    “Még
    1841-ben, négy évvel megtérése elôtt is ezt írja egy buzgó
    katolikusnak: ,,Attól tartok, fájdalmat fogok Önnek okozni, amikor azt
    mondom, hogy Önök túlértékelik a mi tanításbeli közeledésünket Önökhöz.
    Csak megismételni tudom a nyomtatásban már számtalanszor megjelent
    véleményemet, hogy Mária-tiszteletük és ezzel kapcsolatos szertartásaik
    a legmélyebb fájdalommal töltenek el. Ezt tényként említem.” (Ap 30.)”

    Pár évvel később ezt írja:

    “Ma teljes mértékben tisztában vagyok azzal, hogy a katolikus egyház
    semmiféle alakot, anyagi vagy anyagtalan képzetet, dogmatikus
    szimbólumot, szertartást, egyetlen szentet, még a Szűzanyát sem engedi
    a lélek és Teremtôje közé lépni. Mindent szemtôl szembe, solus cum
    solo, Isten és ember között ragad meg. Csak Isten teremt, csak ô
    váltott meg, az ô rettenetes szeme elôtt halunk meg, s az ô látásában
    van örök boldogságunk… Az angyalok és szentek iránti áhítat az
    Örökkévaló közölhetetlen dicsôségét éppoly kevéssé zavarja meg, mint
    ahogy a barátaink és rokonaink iránt érzett szeretetünk, rokonszenveink
    sem összeegyeztethetetlenek a Láthatatlannak járó szívbôl jövô
    hódolattal, amely valójában nem féltékeny rombolója, hanem
    megszentelôje és fölizzítója minden e világinak.”
    Tulajdonképpen az egyetlen igazi nagy keresztény kérdés: szerethetem-
    e testvéremet magát, vagy ô csak alkalom a szeretetre, eszköz az
    istenszeretetben való tökélesedésre? Mert akkor végsô soron akadállyá
    válik, hiszen a tökéletes istenszeretetet elérve többé nem lesz már rá
    szükség. De nem éppen szeretetkapcsolatainkban vagyunk-e valóban
    szemtôl szemben az Örökkévalóval, aki maga a Szeretet? Itt van azután a
    kérés misztériuma. Nem kérhetek senkitôl semmit, csak közvetlenül
    Istentôl? Dehogynem. A földön is kérünk apróbb-nagyobb szívességeket
    egymástól, miért ne kérhetnénk segítséget a szentektôl, különösen is
    Máriától az Isten országa felé vezetô úton?
    ,,A római és az anglikán vallás ellentétes nézeteket vallott,
    áttérésem története pedig egyszerűen a megoldás keresése. 1838-ban ezt
    úgy illusztráltam, mint a Madonna és a Gyermek, illetve a Kálvária
    kontrasztját.” Az anglikán teológia sajátossága az volt, hogy szerinte
    ,,az Igazság tejesen objektív és független, nem pedig mint ami (Róma
    teológiájában) az egyház kebelén elrejtve nyugszik, mintha egy volna
    vele, életét vagy — valamilyen értelemben — halálát erre az ölelésre
    bízva, hanem mint ami magányos és megközelíthetetlen, akárcsak a
    Kereszt vagy a Föltámadás, amely mellett ott van ugyan az egyház, de
    csak a háttérben.” (Ap 204.)

    Ebben az összefüggésben válik érthetôvé Newmannek az a megállapítása
    is, hogy a katolikus Mária-tisztelet valóban bálványimádás lenne egy
    kálvinista templomban, ahol nincs realis praesentia, vagyis Krisztus
    valóságos jelenléte az Oltáriszentségben. A római egyházban azonban nem
    az, mert ott mindenki hiszi, vallja a valóságos jelenlétet. És belépve
    a lakodalmas házba, ahol a barátom a vôlegény, nyugodtan szóba
    elegyedhetek a násznép tagjaival, akikrôl tudom, hogy ugyanahhoz
    jöttek, ugyanahhoz tartoznak, akihez én.
    ,,Bementek a házba, és ott találták a Gyermeket anyjával, Máriával.
    Földre borulva hódoltak elôtte” — ez Newman útjának végpontja. (Barsi Balázs)

  71. Alex:)

    Kedves svgy,ha még ez a bizonyságtétel sem győzött meg akkor sok szeretettel még beadok egy másik emberi lélektől bizonyságtételt,/KRISZTUS EGYEDÜL ÜDVÖZÍTÉSÉRŐL-AKI MINDENRE ELÉGSÉGES 🙂

    Egy volt katolikus pap, Simon Kottoor története.

    http://hitvedelem.blog.hu/2010/09/06/simon_kottoor_tortenete

    Maradok féltő szeretettel:alex

  72. Enikő

    Kedves Alex,
    az az érzésem, mindenképp meg akarod győzni svgy-t, hogy Krisztus az egyedüli üdvözítő, és hogy Ő mindenre elégséges. De hiszen svgy ugyanezt vallja, mondja, üzeni, magyarázza. Hozzád vajon miért nem jut el? Valami előitéletfélét, beskatulyázását érzem a katolikus keresztényeknek, amit itt be szeretnél bizonyítani. Példákat is hozol komoly katolikus előljárók életéből, akik időközben megvilágosodtak.
    Látod, én ezt a szabadságot szeretem az egyházunkban. Elenged, nem tart vissza, nem könyörög érted, nem vitatkozik, nem próbál meg erőszakosan meggyőzni, hogy ki ne merd próbálni magadat máshol, hanem, mint a tékozló fiút, szerető apja minden jóval ellátva elengedi a saját útjára. Otthon pedig el kezdi várni haza, imádkozik érte, kémleli a láthatárt, és már messziről meglátva hazatérő csemetéjét elébe fut, átöleli és örömteli ünnepbe kezd…

    Közbenjárás:

    Orvos lévén, egyszer egy özvegy beteg néni került hozzám egy idősek otthonába életének utolsó szakaszában nagyon sok megoldatlan egészségügyi problémával. Két gyermeke a világ két sarkából tartotta vele a kapcsolatot.
    Ez az egyedülléte nagyon meghatott, és kimondott figyelemmel próbáltam feladatomat végezni, ami a gyógyítását, tüneteinek csillapítását illeti. Sikertelenül. Nem volt már olyan szakterület, ahová küldhettem volna, mindet kiaknáztuk. Bennem is egyre nőtt a frusztráció, minél jobban törekedtem, annál több panaszával kerültem szemben.
    Egyszer aztán eljött a fia, megkeresett, leültünk, és el kezdtünk beszélgetni az édesanyjáról, arról, hogy hogyan ismerte ő kiskorában, aztán hogyan alkult a sorsa, és mit lehetne tenni, hogy jobban legyen. El mondtam neki, hogy minden elképzelhető kezelést kipróbáltam, mindenre már gondoltam, konzultáltam, passz. Kb. egy órás beszélgetés után, valami megcsillant előttem, és el kezdtem haladni azon a szálon. Csodák-csodája, a néni panaszmentessé vált, és még élt kb öt évet jól. Ekkor értettem meg a közbenjáró szeretet hihetetlen értékét, és hogy miért kellhet nekünk Mária, mint szerető közbenjárónk szent Fiánál.
    Persze erre mondhatod, kedves Alex, hogy az Úr Jézus ugyanúgy jár közben az Atyánál. És igazad is van, csak az én tapasztalatom szerint a szabad akaratunk legnagyobb tisztelője az Isten, és ő a saját akaratából Hozzáfordult embernél cselekszik. Máriát viszont kérhetem a legnagyobb bűneimben is, a legnagyobb bűnös érdekében is, ő úgy tud imádkozni értünk, hogy hatásosabb, a mi balek fohászkodásunkat átírja érthető imává.

  73. Alex:)

    Köxi Enikó az Úr áldja meg a kedves írásodat 🙂

  74. Dr. szpahi

    Kedves Ádám!

    Nem értem, hogy miért kellett Neked is beállni azoknak a sorába, akik a más felekezetű testvéreik szemében meglátják a szálkát, a magukéban viszont a gerendát nem. Írhatnál például az ámokfutó koránégetőről, akinek a tette máris elérte hatását: Egyiptomban erre a hírre ölték meg néhány testvérünket. Vagy írhatnál a másik neoprotestáns álprófétáról, aki telekürtölte a világot azzal, hogy május 21-én lesz a világvége, a hiszékenyek pénzéből pedig óriásplakátokat tétetett az arab országokba a “jövendölését” hirdetve, hogy még jobban lejárassa a kereszténységet. De nem. Te – kedves testvérem – előveszed a régi ütőkártyát (a szó szoros értelmében), és jó keresztény módjára entifádát hirdetsz a katolikusok ellen, akik nélkül a kereszténység törpe kisebbség lenne a vallások tengerében.

    Megdöbbentett téged, az, hogy “imádkozzál értünk bűnösökért”? Ugyan miért? Ha mi mezei hívők is imádkozhatunk egymásért, Krisztus anyja miért ne imádkozhatna érettünk? Ez a legnagyobb problémád? A másik felekezetű ember hite? (Különben az ortodoxia is ugyanúgy tiszteli Máriát).

    Kedves testvérem! Te is említed példaként a kánai mennyegzőt. Akármilyen kicsi is a tét, azért megéri feltenni a kérdést, hogy vajon lett volna bora a vendégeknek Mária közbenjárása nélkül?

    Persze ez a vita a reformációval egyidős. De vajon van ennek értelme a XXI. században? Vajon ez a mi mostani feladatunk?

    Szeretettel:

    Sz. László

  75. Szabados Ádám

    Kedves László! Van egy lényeges különbség az általad felsorolt példák és a Máriához való könyörgés gyakorlata között. A koránégető lelkésznek vagy az általad említett álprófétának körülbelül annyi köze van az evangéliumi kereszténységhez, mint a szíciliai maffiózónak a katolikus egyház képviseletéhez. A Máriához való könyörgés azonban szerves része a hivatalos katolikus hitgyakorlatnak.

    Azt egyáltalán nem értem, miért mondod, hogy entifádát hirdettem a katolikusok ellen. Tiszteletet érzek sok katolikus iránt, ezt itt is és a mindennapin is időnként kifejezésre juttattam. Konkrétan a katolikus mariológiát tartom idegennek a Szentírás szellemiségétől, pusztán erről szólt a cikk.

  76. svgy

    Kedves Enikő,

    Köszönöm kedves soraidat, melyekben a béketermtés Szent szellemét látom munkálkodni.

    Alexnek is köszönöm az általa linkelt cikkeket; őszintén örülök neki, hogy azokra az igazságokra, amiket az Úr kinyilatkoztatott ezeknek az embereknek (hogy Jézus ma is él és Ő az Út, Igazság, Élet, hogy mennyire fontos az Újszövetség tanulmányozása, hogy elég Isten kegyelme és a Krisztusban való hit, hogy a keresztség mint rítus – amennyiben a szív körülmetélkedésével nem jár együtt – úgy kevés, hogy Krisztus keresztáldozata elégséges és ahhoz nekünk hozzátennünk nem kell semmit és még folytathatnám) ezek az emberek nem maradtak vakok, hanem hagyták, hogy Isten formálja és vezesse őket.
    Akkor is örülök ennek, ha más felekezethez kellett áttérniük ahhoz, hogy Isten vezetni tudja őket.
    Nekem a tágabb baráti körömben megtalálható olyan egykori katolikus, aki reformátussá lett és olyan egykori református is, aki katolikussá lett. Mindkettejükre jellemző, hogy hitük elmélyülésével és életük átformálásával járt együtt felnőttkori döntésük, éppen ezért én mindkettejüknél Isten kegyelmét és gondviselését látom döntésük hátterében.

  77. Bernabeu

    Kedves Alex!

    Elolvastam az első két linket (Cseri Kálmán cikkéhez még nem volt időm). Az az érdekes ebben, hogy vannak ellenpéldák, ahogy svgy is írta. Például a Nyolc Boldogság Katolikus Közösség alapítója egy egész könyvet szentel annak, miért lett elkötelezett, lelkésznek készülő reformátusból katolikus (Efraim testvér: Kései esők). Nála erre vezetett a “megtérés” útja. De személyesen ismerek olyanokat, akik a Hit Gyülekezetében tértek meg, aztán évek múlva katolikusok lettek. És nem azért, mert nem szerették többé Jézust.

    Szerinted ha egy egyházat valaki őszinte emberi indokok miatt elhagy (ld. református egyház, vagy Hit Gyülekezete, vagy a római katolikus egyház) akkor az az egyház csakis hiteltelen lehet? Szerintem minél nagyobb egy egyház létszáma, annál sűrűbben fordulnak elő benne ilyen tragikus események. Sajnos soha nem lehet kizárni, hogy valaki hamis indokok miatt keresztelkedik meg, lesz szolgáló, lelkész, pásztor, pap, talán mert önmagát sem ismeri (ne tételezzünk föl azonnal rossz szándékot). Aztán később mégis őszintén szembenéz magával – és a szakítást választja.

    Persze az őszinteség nem baj. Öröm, ha igazi megtéréshez vezet. A szakítást, szakadást mondom tragikusnak. Mert a szeretet azt nehezen engedi meg, viseli el. Sokan kérdezgetik manapság, hogy miért erőtlen és hiteltelen az evangélium hirdetése. Valószínűleg azért, mert kevés a szeretetünk. Beengedtünk egy irgalmatlan gyakorlatot Krisztus testébe: a szakítást. Pedig a szeretet türelmes, mint tudjuk. Mi egymást pár percig sem tudjuk eltűrni, elég néhány vitás kérdés és máris bomlunk. (Pl. én is hagytam már ott imacsoportot emberi okokból.)

    Személy szerint fájlalom azt az írásaidból kiolvasható állítást, miszerint egy katolikus nem üdvözülhet. Az érveket már évtizedek óta ismerem, de szintén olyan régóta bízom benne, hogy az Úr mást gondol erről. Szóval én katolikusként reménykedem Krisztus irgalmában. Vagyis hogy egyedül az ő kegyelme elég az üdvösséghez, és nem a felekezet üdvözít.

    A magam részéről nem akarok ezekről a kérdésekről tovább vitázni, jól átgondoltam, hol a helyem. Remélem te is a helyeden vagy.

    Testvéri szeretettel:
    Bernabeu

  78. Dr. szpahi

    Ok. Bocs az erős hangért, egy kicsit felhúztam magam a cikkeden így Pünkösdkor(eredetileg a mindennapis bejegyzésed nyomán kerestem rá).

    Az a problémám a kérdésfelvetéseddel, hogy nem értem: ha nem vagy katolikus (és feltételezem, hogy nem is akarsz a közeljövőben áttérni – bár ki tudja?), miért foglalkoztat téged a Mária-kultusz? És miért követed el azt a hibát, hogy csípőből ítélkezel valamiről, amiről csak felszínes ismereteid vannak?

    Ez valami felsőbbrendűségi komplexus? Vagy talán azt gondolod, hogy — mély tisztelettel — éppen Te fogod eldönteni azt a vitát, amely már a mi jó Luther-atyánk korától kezdve tematizálja a katolikusok-evangélikusok közötti “párbeszédet”?

    Miért nem próbálunk meg testvérként összefogni Krisztusban, és a másik felekezetű embert úgy is elfogadni, hogyha az illető nem tuszkolható be a saját előítéleteinkből épített skatulyába?

    Nincs benne (az általatok kissé megcsonkított) Bibliában? Na és? Ki mondta, hogy a kinyilatkoztatás lezárult a Biblia megszövegezésével? Talán nem a Szentlélek vezeti az Egyházat?

    Szeretettel:

    Sz. L.

  79. Szabados Ádám

    Kedves László! Nagyon fontosak a kérdéseid, de engedd meg, hogy most csak röviden válaszoljak.

    1. Én nem abból indultam ki, hogy egyik oldalon vannak a protestánsok, a másik oldalon a katolikusok, és a két tábort áthidalhatatlan szakadék választja el egymástól, ezért vagy kígyót-békát kiabálunk egymásra, vagy “toleránsan” nem törődünk egymással. Ellenkezőleg, abból indultam ki, hogy a hitünk egy gyökérből ered, és jót teszünk egymással, ha próbálunk segíteni egymásnak az apostoli hit mélyebb megértésében. Ezen az alapon mertem szóba hozni Mária kérdését.

    2. A reformációt a mai napig jogosnak tartom, és a vitatott kérdésekben alapvetően Luther (vagy még inkább Kálvin) mellett állok, mert szerintem a reformátorok az apostoli hithez próbáltak visszatérni. Ugyanakkor látom, hogy a reformáció óta sok változáson ment át a protestantizmus is és a katolicizmus is. Némelyik változás előnyös volt, némelyik előnytelen – mindkét oldalon. Kérlek, vess egy pillantást erre a bejegyzésemre, ahol a protestantizmust illetem kritikával, és a katolicizmust dicsérem: https://divinity.szabadosadam.hu/?p=679. A Mária-kérdésben viszont úgy vélem, hogy a katolikus dogmatika rossz irányba változott.

    3. Katolikusokkal a Közbenjáró Krisztus miatt tudom elképzelni és megélni bizonyos keretek között az egységet. A katolikus mariológia viszont szerintem Krisztus közbenjáró szerepét árnyékolja be, ezért gondom van vele. Szerencsére beszélgettem már olyan katolikusokkal is, akiknek a Mária-kultusz szintén elfogadhatatlan volt, bár a hitüket a r. kat. egyházban élték meg.

    4. Megtisztelőnek tartom egyébként, hogy katolikus olvasók vitára vagy válaszra érdemesnek tartják a bejegyzésemet. Nem gondoltam – tényleg nem gondoltam – hogy így lesz.

  80. Dr. szpahi

    Kedves Ádám!

    Köszönöm a gyors választ. Néhány hónapja, amikor a Mindennapi indult, olvastam az írásaidat, és nagyon tetszettek, ezért mertelek most korholni (szelíden).

    Sajnos a Mindennapi olvasásáról mára már lemondtam, éppen amiatt, mert úgy éreztem, hogy egyes cikkek tendenciózusan katolikus-ellenesek. Ezek az írások amellett, hogy felszínesek, rosszhiszeműek és rendszerint tévinformációkon alapulnak, módot adnak néhány gyűlölködő hozzászóló számára, hogy kiéljék mindennapi frusztrációikat, ha nem a zsidókon vagy cigányokon — mert azt ugye “jó kereszténynek” már nem illik –, hát a másik felekezetű emberen.

    Katolikusként én örülök annak, hogy vannak szentjeink, emberek, akiket tisztelünk, éppen a bizonyított Krisztus-követésük miatt, és tisztelem Máriát is, Jézus szülőanyját, akit az angyal is így köszöntött, hogy “Üdvözlégy Mária, kegyelemmel teljes, áldott vagy te az asszonyok között.” Ez még nem jelenti azt, hogy Istennel vagy Jézus Krisztussal egyenlőnek tartanám valamelyik szentet, bár maga Jézus mondja nekünk, hogy: “Nem nevezlek többé szolgának benneteket, mert a szolga nem tudja, mit tesz ura. Barátaimnak mondalak benneteket, mert amit hallottam Atyámtól, azt mind tudtul adtam nektek.”

    Én úgy fogadom el a Mária vagy a szentek közbenjárására vonatkozó tanítást, mint ahogy bármelyik — nálam százszor különb — keresztény testvéremtől is örömmel fogadom, ha értem imádkozik, mert szükségem van erre. Olyan katolikussal még nem találkoztam, aki Máriát imádta volna Krisztus mellett vagy helyett. Ugyanakkor hiszek benne, hogy Jézus anyja: Mária, és a kereszténység szentjei már Krisztus mellett vannak, ezért kérhetjük az Ő segítségüket is.

    A Katolikus Egyház azt tanítja, hogy amit Jézus a kereszten Jánosnak mondott, az mindnyájunkra vonatkozik: “Fiú, íme a te anyád.” Én ezt elfogadom: Mária a mi mennybéli édesanyánk. Nőtestvéreim számára pedig különös erőt adhat Mária példája és segítsége, ezt mi férfiak meg sem tudjuk érteni.

  81. Bernabeu

    Kedves Ádám!

    Szeretnék reagálni utolsó leveledre, ugyanis van benne két dolog, ami mellett nem mehetünk el szó nélkül.

    1. Az első pontban leírt hozzáállásod, vagyis hogy nem gondolod, hogy áthidalhatatlan a szakadék katolikusok és protestánsok között, olyan hiánycikk, hogy csak köszönettel tartozhatunk érte (katolikusként). Én azért írtam ide véleményt, mert meglepően barátságosnak találtam a “vitát”. És ez a fajta szelíd eszmecsere szerintem nagyon fontos, építő. A hitünk tényleg egy gyökérből ered és segíthetünk egymásnak megérteni az apostoli hitet. Ez mélyen igaz. Én a magam részéről, még ha katolikus is vagyok, szeretnék evangéliumibb keresztény lenni.

    2. Negyedik pontodra reagálva: a magam részéről én érzem megtisztelőnek, hogy hajlandó vagy beszélgetni velünk erről a kérdésről.

    Egyébként a Mária-tiszteletnek valóban vannak vadhajtásai. Ez belülről is jól látszik. Én követendő példaként mindig az ortodox attitűdöt szoktam idézni: soha nem ábrázolják Máriát Jézus nélkül. Mária mindig csak annyiban jelenik meg, mint Jézus hordozója, avagy “trónusa”. El lehet-e képzelni ennél szelídebb bírót (az anyja ölében ül)? Na mindegy: Mária csak annyiban fontos, amennyiben Jézust emeli föl.

    Végül: én is a mindennapi.hu alapján találtam a blogodra. Én is nagy örömmel vettem a mindennapi.hu indulását, mint keresztény hírportál indulását, de az örömöm ürömmé változott. Egyetértek az előttem szólóval: sok a katolikus ellenes írás sajnos. Már nem olvasom szívesen. Örülnék azért, ha ennél “egy kicsit” barátságosabb lenne.

    Gratulálok a blogodhoz!

    Bernabeu

  82. Dr. szpahi

    Bernabeu@ Szabados Ádám@

    A népi vallásosságnak tényleg számos vadhajtása van katolikus de protestáns részről is. Az a tapasztalatom, hogy sajnos ezek fölött — legtöbbször a helyi közösség nyomására — a lelkészek is szemet hunynak.

    Nem replika gyanánt írom, de a nemzeti hősök, írók, költők túlzásba vitt kultusza (Wass Albert szobor a református templomban, Csaba királyfi pogány koronás szobra a templomkertben), az olyan elemek, mint a halotti tor, a baranta vagy a húsvéti nyuszi legalább annyira elvonja a figyelmünket Krisztustól, mint a szentek túlzásba vitt tisztelete.

    Úgy gondolom, hogy a klérus mellett nekünk keresztény értelmiségieknek is az a feladatunk, hogy ezekre az elfajzottságokra felhívjuk az egyszerű emberek figyelmét, de ez csak akkor működik, ha nem kívülről, egy másik felekezetből mutogatunk egymás hibáira, hanem mindenki a saját közösségében néz körül.

  83. Szabados Ádám

    Kedves László! Egyetértek azzal, hogy a népi vallásosságnak mindenfelé vannak vadhajtásai. Sőt, a különböző felekezeteknek lehetnek dogmatikai tévedései is. A r. kat. mariológia szerintem mindkettőre példa. A nemzeti mitológia “megkeresztelése” a protestantizmuson belül – melyre utalsz – hasonlóan veszélyes elhajlás, erről is írtam már egyébként.

    Viszont a “kívülről-belülről” kategóriákkal ebben a kontextusban nem szeretnék megbarátkozni. A felekezeti határoknak tagadhatatlanul van jelentőségük, de amennyire lehet, inkább relativizálnám azokat. Ha valóban egy Urat vallunk, akkor közünk van egymás hitéhez, és ennek időnként olyan kifejeződései is lehetnek, mint mikor az ortodox főpap megintette a presbiteriánus zsinatot: https://divinity.szabadosadam.hu/?p=2970. Persze az Úr tudja, hogy végső soron kik valóban az övéi (2Tim 2,19).

  84. Szabados Ádám

    Kedves Bernabeu, köszönöm! 🙂

  85. Dr. szpahi

    Kedves Ádám!

    “A felekezeti határoknak tagadhatatlanul van jelentőségük, de amennyire lehet, inkább relativizálnám azokat. Ha valóban egy Urat vallunk, akkor közünk van egymás hitéhez, és ennek időnként olyan kifejeződései is lehetnek, mint mikor az ortodox főpap megintette a presbiteriánus zsinatot: https://divinity.szabadosadam.hu/?p=2970. Persze az Úr tudja, hogy végső soron kik valóban az övéi (2Tim 2,19).”

    Ebben kiegyezhetünk. Köszönöm a türelmes válaszaidat, örömömre szolgált a beszélgetés!

    Isten áldjon testvérem!

  86. Alex:)

    Kedves Katolikus Testvéreim az Úrban.
    Nagy örömmel olvastam az írásaitokat,és elnézéseteket kérem Tőletek,mert megszégyenlően kedvesek,az írásaitok és igaz szeretetről tanúskodik.
    Hadd álljon itt egy kis rövid történet,ezzel jelezvén keressük a szeretetpárbeszédet.

    Néhány sündisznó roppant fázik egy téli éjszakán. Összebújnak hát, hogy egymást melegítve védekezzenek a hideg ellen. De mennél jobban összebújnak, annál jobban érzik egymás tüskéit, annál jobban szúrnak. Próbálnak hát távolodni. Csakhogy akkor ismét dideregnek. Valahogy így van ez az emberrel is. Ha eltávolodik társaitól, minden kihűl körülötte, rideg lesz az élete. Ha közelít hozzájuk, némely szúrást, esetleg akaratlan tüskét el kell viselnie. De még mindig jobb szeretteink tüskés kedvét eltűrni, mint belefagyni az egyedüllétbe. Elvégre nekünk is vannak tüskéink, amelyeket a hozzánk ragaszkodók kénytelenek eltűrni. S ha él bennünk megértés, szeretet, e tüskepárbaj sosem okoz veszélyes sérüléseket.”

    Maradok testvéri üdvözlettel:alex

  87. Zoltán

    “Ki mondta, hogy a kinyilatkoztatás lezárult a Biblia megszövegezésével?”

    -Zsid. 1,1
    Minekutána az Isten sok rendben és sokféleképen szólott hajdan az atyáknak a próféták által, ez utolsó időkben szólott nékünk Fia által

    A prófétai kinyilatkoztatás ideje lezárult (Jel.22,18-19!!).

    A Fiú beszédeinek bizonyságai az apostolok voltak (Csel.2,32; Csel.3,15; Csel. 5,32; Csel. 10,39; Jn.15,27), akiknek tanításai keresztyén hitünk alapja (Ef.2,20).

    Az Ige komolyan figyelmeztet,hogy akik ezt elutasítják, azok nem a Krisztuséi (1Kor.14,37; 1Ján.4,6).

    Ami a teljes Szentírás fényén kívül esik, az tévelygés és legfeljebb emberi üres beszéd. Az ilyeneket kötelességünk az Ige alapján leleplezni,s megítélni (Ef.5,11). Ha sokaknak fáj, akkor is…

  88. Zoltán

    Ja és, hogy liberális protestáns-e vagy római katolikus? Inkább a táboron kívül (Zsid.13,13)…

  89. Bernabeu

    Kedves Alex!

    Örültem soraidnak! Légy áldott!

    Bernabeu

  90. Bernabeu

    Kedves Zoltán!

    Ironikus, hogy pont Pünkösd után írod ezt. Ugyanis (ahogy Gáncs Péter evangélikus püspök prédikált vasárnap) a Pünkösd “a kölcsönös megértés”, vagyis az Istentől származó kommunikáció ünnepe.

    Egyébként hogy kell szerinted értelmezni a következő Igéket?

    “a Vigasztaló pedig, a Szentlélek, akit az Atya küld az én nevemben, megtanít majd titeket mindenre” (Jn 14,26)

    “Jézus még sok egyebet is tett. Ha azonban valaki mind le akarná írni – azt hiszem -, annyi könyvet kellene írnia, hogy nem tudná az egész világ sem befogadni.” (Jn 21,25)

    “Elméjükbe vésem és szívükbe írom törvényemet. Istenük leszek és ők a népem lesznek. Akkor majd senkinek sem kell társát vagy testvérét tanítania: Ismerd meg az Urat! Hiszen mindenki ismerni fog a legkisebbtől a legnagyobbig.” (Zsid 8,10-11)

    De nem hiszem, hogy olyan nagy vita van (lenne) közöttünk. Csupán arról van szó, hogy Krisztus után itt a Szentlélek (ma is), aki az első Pünkösd óta írja és írja (folyamatosan) az Apostolok Cselekedeteit. Azt a könyvet ugyanis nem lehet befejezni.

    De a Kinyilatkoztatás lezárult.

    És ez a két dolog nem zárja ki egymást..

    Üdv:
    Bernabeu

  91. Miklósi H. Csaba

    Kérdés:

    Protestáns testvéreink szerint nincs szükség a szentek közbenjárására, mert egyetlen közvetítő van Isten és az emberek között: Jézus Krisztus. Mi, katolikusok azzal, hogy a Szűzanyához és a szentekhez könyörgünk, a szenteket nem állítjuk Jézus helyére, Isten és a megváltott ember közé?

    Balázs atya [Barsi] válasza:

    Protestáns testvéreinknek igazuk van abban – és ezt bizony nekünk, katolikusoknak is tudatosítanunk kell –, hogy azon a szinten, ahol a megkeresztelt ember Jézus Krisztus érdeméből, a megszentelő kegyelem révén részesül az isteni természetéből, a teremtő Isten és a hívő lélek közé nem állhat senki és semmi.

    Ugyanakkor ez nem ellenkezik a szentek helyes tiszteletével, hiszen a szentekhez való fordulás nem áll Isten és az hívő lélek kizárólagos kapcsolatának útjába. Csupán arról van szó, hogy az ember közösségi és történelmi lény, ezért az isteni kegyelem hozzánk való eljuttatásába Isten a kezdetektől fogva mind a mai napig belevon más embereket is. Ez a szentek közösségének és a szentekhez való fohászkodásnak is az alapja.

    Egyszer egy protestáns testvérem lelkesen számolt be arról, hogy Billy Graham igeszolgálata által mekkora kegyelmet kapott Istentől. Ezzel ő is elismerte, hogy nem közvetlenül Istentől, hanem egy ember közvetítésén keresztül részesült ebben a kegyelemben.

    Mi, akik beleszülettünk a Katolikus Egyházba, szinte olyan természetességgel fordulunk bajainkban a szentekhez, mint a szüleinkhez vagy idősebb testvéreinkhez, kérve segítségüket, pártfogásukat, közbenjáró imádságukat. Ha nem lehetne kéréssel fordulni a szentekhez, ez azt jelentené, hogy beszélni sem lehetne velük. A szentek közössége azonban azért is közösség, mert tagjai élő kapcsolatban vannak egymással.

    Az üdvözültek, a szentek ugyanazon világrendbe tartoznak, mint mi, akik a földön élünk, vagy akik a tisztulás állapotában vannak: mindnyájan ugyanarra a Szőlőtőre vagyunk ültetve, és ugyanazon isteni Szeretet jár át bennünket.

    A Szentírásban számos példát találunk arra, hogy Isten előtt kedves a szentek közbenjárása, gondoljunk csak Ábrahám alkudozására Szodomáért (lásd Ter 19). A legnagyobb ajándékot Isten a Boldogságos Szent Szűz közreműködésével adta nekünk, akinek igenje által testesült meg Isten Fia a földön, ezért az ő közbenjárása kiváltképp kedves Jézus Krisztus előtt. Ha kétezer évvel ezelőtt Jézus meghallgatta az ő másokért való kérését, például amikor a kánai menyegzőn elfogyott a bor (lásd Jn 2,3-5), vajon ma miért ne hallgatná meg, ha őhozzá fordulva kérünk lelki adományokat (tudva, hogy nem ő a Teremtő, hanem teremtmény, aki Teremtőnk anyjává lett)? Közbenjárását kérni annyit is jelent, hogy ő velünk imádkozik, ahogy tette Pünkösd előtt az apostolokkal (vö. ApCsel 1,14).

    Boldog John Henry Newman, akitől anglikán korában oly távol állt a Szűzanya és a szentek tisztelete, az ókeresztény iratok alapos tanulmányozása során meg-győződött arról, hogy a a szentekhez való könyörgés nem a Római Egyház által később kitalált gyakorlat, hanem a keresztény hit egyik legősibb megnyilvánulása, melyet a reformáció egyházai – a szentek tiszteletének középkor végi túlburjánzására való ellenhatásként – mindenestül elvetettek.
    Ezért is imádkozzuk nap mint nap a rózsafüzért, illetve énekeljük május hónapban a lorettói litániát, a Szűzanyát köszöntve és közbenjárását kérve. Hiszem, hogy ez kedves Isten előtt, és majd a feltámadás után is beszélgethetek a Szűzanyával, kedves szentjeimmel és rég meghalt őseimmel is.

    —> http://www.barsibalazs.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=62&Itemid=89

  92. Zoltán

    Kedves Csaba!

    Az élő szentek (hívők) közbenjáró imádsága, és az elhunyt testvérekhez való könyörgés között ég és föld a különbség.

    Előbbit támogatja a Szentírás, utóbbit élesen bírálja, akkor is ha Balázs atya összemossa a kettőt. Elhunyt hívőkhöz való “beszélgetésről” nem tanít a Biblia. Teológia helyett tudsz valami konkrét Igét, ennek az ellenkezőjéről? Válaszod engem komolyan érdekel.

    Üdv.:Zoltán

  93. Makkai Gyöngyvér

    Kedves Zoltán
    Magamról: református vallású vagyok. Egy Ige, pontosabban a Márk 9:1-4-5 versek alapján én így értelmezem: “némelyek”-nek megadatik, hogy lássák Isten országát (“vannak némelyek az itt állók között, a kik nem kóstolnak addig halált, a míg meg nem látják, hogy az Isten országa eljött hatalommal.”) – ugyanis ott lehettek Vele, amikor: “megjelenék nékik Mózes Illéssel együtt, és beszélnek vala Jézussal”.
    Persze, itt nem a közbenjárás kérdéséről gondolkodom, hanem inkább a “Balázs atya összemossa a kettőt” kijelentésre hoznék ellenérvet (?)….és persze, félve teszem, mert nem szeretnék semmiféle hitvitába bocsátkozni.

  94. Miklósi H. Csaba

    Zoltán kedves, ugyan, nem az emberi ’közbenjáróság’ melletti bizonyosságom állítására, tanúságára idéztem ide Barsi Balázs gondolatait. Csupán jelzésként. Olvasatomban Barsi Balázs, ferences rendi szerzetes mintha kissé árnyalná a katolikus dogmát a ’közbenjáróság’ vonatkozásában. Számomra úgy tűnt – de meglehet: tévedek – mintha „jámbor véleményének” (lásd: sententia pia v. dogma) adna hangot. Itt és most, sőt egyáltalán nem akarom kivesézni, mi több, kifigurázni Barsi Balázs mondottait, de azzal, hogy elismeri protestáns testvéreinek úgymond „igazát” – így az enyémet is –, semmi mást nem üzen katolikus testvéreinknek ezzel, minthogy a törvény nem érvényteleníti az ígéretet, tehát „közbenjáróra nincs szükség, ahol nincs két fél. Isten pedig egy. (Gal 3, 20)

    Atyafiságos szeretettel, cs.

    SDG

  95. Zoltán

    Kedves Csaba!

    Annak ellenére, hogy elsimeri a “protestánsok igazát”, és olvasatod szerint üzenetének summája a Gal. 3,20 igazsága, mégis Isten előtt kedvesnek tartja a Mária közbenjárásáért történő fohászkodást.

    Nekem sem célom az atya kifigurázása, sem a lerágott csont továbbrágása, mindössze az első benyomásomból származó röpke észrevételemnek adtam hangot.

    Isten áldását kívánva: Cs. Zoltán

  96. B. Marci

    kedves Vitatkozók!
    Bevallom, nem olvastam végig szórol-szóra a sok-sok hozzászólást, úgyhogy bocs, ha esetleg olyasmit ismételnék, ami már elhangzott.
    Magamról annyit, hogy felnőttként tértem és keresztelkedtem meg, egy református gyülekezetbe járok. Zenész vagyok, a teológia érdekel, de nem vagyok túl olvasott ezen a téren.
    Életemben először dumálok bele netes vitába, egyáltalán fél éve használok netet:)

    Először is, az Isten anyja címről: azt kell mondanom, hogy protestáns létemre kénytelen vagyok helyesnek tartani ezt a titulust. Főleg azt tudva, hogy a 400-as évek elején, amikor nagy vita zajlott erről, az istenanya/istenszülő cím fő ellenzője, Nestorius fő érve az volt: “egy pár napos csecsszopót nem nevezhetek Istennek”. Kedves protestáns testvéreim, gondoljuk meg, hajlandóak vagyunk-e az újszülött Jézust úgy ahogy van, Istennek nevezni, ahogy a khalkhédoni zsinat tanított: 100% ember, 100% Isten, keveredés nélkül, de (és ez most a lényeg) szétválaszthatatlanul. Ha szétválaszthatatlanul, akkor Mária Jézust, az embert, és Jézust, a Második Isteni Személyt, a Fiút szülte meg, anélkül persze, hogy isteni természetét tőle kapta volna, de ezutóbbit soha senki nem is mondta.

    A másik: természetesen a mai katolikus tanítás nem minden eleme származik az ókeresztény időkből, legalábbis sok mindent akkor még nem hirdettek ki dogmaként. De megvolt az Isten anyja cím, hitték, hogy a keresztények “a halál mindkét oldalán imádkoznak egymásért”, tehát imádkoztak a halottakért, megvolt a pápaság intézménye és hitték, hogy Jézus szavai: én a kősziklára alapozom… Péternek szóltak, továbbá ha jól tudom, hitték Jézus testének és vérének valóságos jelenlétét az eucharisztiában, és még lehetne sorolni. Na mármost. Az Szentírás (azon belül az Újszöv.) kánonja, ha jól tudom, a 400-as években zárult le végleg. (Az első évszázadokban is világos volt, hogy 4 hiteles evangélium van, és hogy Pál levelei szent szövegek, de pl. a Júdás-levélen meg a 2.Péteren sokáig ment a vita.)
    Elképzelhetőnek tartjátok, hogy a mindnyájunk által Isten szavaként elfogadott Biblia kánonját okkult bálványimádó papok-pápák zárták volna le, illetve Isten őket használta volna erre? Mert ha nem, akkor a fenti katolikus gyakorlatokkal szemben lehet ugyan kritikát gyakorolni, de semmiképpen nem mondhatjuk azt, amit pl. a Heidelbergi káté állít, hogy a katolikus mise “kárhozatos bálványimádás”. Ez nem megy, szerintem.

    Na, ha már itt tartok, még azt is hozzáteszem, hogy be kell látni, a Szentírás bizony sok helyen alátámasztja a reformáció által elutasított dolgokat, de hát erről már sok szó esett az eddigi hozzászólásokban.

    Egyébként örülök, hogy itt ilyen testrvéries, megértésre (ez nem azonos az egyetértéssel!) törekvő hangnemben zajlik a vita. Vitatkozni kell, és szenvedélyesen is szabad, csak ne feljtsük Jézus szavait: “aki azt mondja felebarátjára…”.

    Üdv mindenkinek: B. Marci

  97. B.Marci

    bocs, kiegészítés: (utolsó előtti bekezdés) “be kell látni”, úgy értettem, lehet úgy is látni, vagy olvasni. de persze ki mondja meg, mi a helyes olvasat? Mosolygok, mikor ilyet hallok: “azért van annyi tévtan, mert nem ismerjük a Bibliát”. A tévtenokat csupa a Bibliát jól ismerő ember találta ki, a szekták mind úgy keletkeztek, hogy valaki nagyon olvasta, és nagyon a _maga módján_ olvasta a Szentírást.
    Két igehely mindehhzez:
    2Timóteus3,16
    1Timóteus3,15
    Aki csak az elsőt tudja, de a másodikat nem (a reformátorok még jól tudták, a mai neoprotestáns kisegyházak szerintem nem annyira), az szerintem hasonló ahhoz, aki az elsőt se tudja, tehát a Szentírás félretételével akar “ismeretet” szerezni Istenről.
    B. Marci

  98. Pedro

    Kedves testvérek.

    Örülök hogy erre az oldalra bukkantam. Ha nem haragszotok, bemásolok egy szöveget a témával kapcsolatban. Szóljon akiről szóltatok. Kérlek tegyétek félre előítéleteiteket, és a végén imádkozzatok, ha bizonytalanok vagytok…

    Medjugorje, 2011. július 2.

    „Drága gyermekek! Ma Fiammal való egységre hívlak benneteket, nehéz és fájdalmas lépésre. Bűneitek teljes megvallására és meggyónására, a megtisztulásra hívlak titeket. A tisztátalan szív nem tud Fiamban és Fiammal lenni. A tisztátalan szív nem tudja a szeretet és az egység gyümölcseit teremni. A tisztátalan szív nem tud helyes és igazságos dolgokat cselekedni és nem tud Isten szépséges szeretetének példája lenni azok számára, akik körül veszik, és akik még nem ismerték meg őt. Ti, gyermekeim, gyűljetek körém lelkesedéssel, vággyal és várakozással telve, és én kérem a jó Atyát, hogy megtisztult szívetekbe helyezze a Szentlélek által Fiamat, a hitet. Gyermekeim, hallgassatok rám és gyertek velem.”

    A Szűzanya távozásakor bal oldalán a sötétséget mutatta, a jobb oldalán pedig a keresztet aranyló fényben

    Az Istenanya Jézusra mutat, és bűnbánatra hív meg. Segít imában átélni az igazi bűnbánatot.

    Kedves Testvérek,

    Az egyház elképzelhetetlenül gazdag olyan misztikusokban, Istennek olyan embereiben, akiken keresztül a Biblia homályosabb részeit segít számunkra megérteni az Isten. Ti mindannyian ismeritek az igéből azt a részt, ahol Pál a Szentlélek ajándékainak felszításáról beszél. Arról beszél, hogy milyen sokféle módon támogatja a Szentlélek az Egyházat, hogy mind mélyebben megértse és újra átélje Isten mélységes gazdagságát. Sok-sok megtérés fűződik azokhoz a kegyelmekhez, amelyeket ilyen, Szentlélektől átitatott embereken keresztül kapott az egyház. Sokan ezeken meg is botránkoznak, de miért? Végigjárta valaki is azt az utat, amit az egyház végigjárt kétezer év alatt? Megvizsgált minden olyan próféciát, kijelentést, csodát, eseményt, amit az egyház megvizsgálhatott? Nem. Ezért az elítélés alaptalan, csak előfeltevés. Hiszem, hogyha valaki ma elölről kezdi Isten megismerését a Biblia alapján, a végén ugyanerre a következtetésre kellene jutnia. A Tóra Jel, a Biblia a kezdet, az egyház ideje a próba, és a második eljövetel a szomorú, (vagy örömteli?) végkifejlet.
    Ha a Szentlélek működését előítéletek alapján rostáljuk, Ha a bibliát a mi saját előítéleteink és saját valónk valószínűségeiből értelmezzük, sokkal rosszabb lesz a pontossága, mintha eredeti környezetéből olvasnánk.

    Szeretettel:
    András

  99. Pedro

    Isten Anyja

    Kedves Testvérek.

    Lehet hogy a most következő gondolatok nem mind a biblia fonalán keletkeztek, viszont igyekszem a Biblia lelkületével, az általam megismert szeretettel végigmenni rajta.

    Az Édesanya és Édesapa azt hiszem, a gondoskodó Isten tulajdonságain osztoznak, mikor gyermeküket nevelik. Ez egy érdekes példája, jele Istenhez való hasonlatosságunknak, ahogyan meg lettünk teremtve. Az édesapa önállóan nem rendelkezik minden attribútummal, hiszen az édesanya az “Ő oldalbordájából” származik, vagyis valamilyen tulajdonságok hiányában van, amit csak az édesanya tud megadni a gyermeknek. Így fordítva. A teremtés története szerint tehát a kezdetben egységes természet két felé oszlott, hogy kölcsönösen kiegészítse egymást.
    A bűn miatt az ember fájdalommal szüli gyermekét, és munkáján soha nem lehet a tökéletesség áldása. Ez Isten hiánya az ember életében.
    Amikor egy gyermek születik, találkozik az Anya és az Édesapa vére, ami a testet alkotja. Ugyanabban a pillanatban Isten megteremti a gyermek Lelkét. Ez a lélek nem volt előtte. Ez a lélek nem a vérből származik, hanem Isten teremti, akkor és ott. Ezért is különleges a magzati élet, hiszen egy kész, teljes szikra kerül a vérhez, Isten lelkének lenyomata.
    Amikor Jézus megfogant, az “Apa” vére nem természetes úton került oda, hanem természetfeletti módon: “A Szentlélek beárnyékoz”. A Lélek viszont nem akkor és ott keletkezett, hanem Jézus öröktől való Személye foglalt helyet a Testben.
    Tehát ha a lélek normál esetben Apa-Anya-Isten hármasságából származik, Jézus esetében Isten-Isten-Anya hármasságából, akkor ebben Mária ugyanazt a szerepet tölti be mint bárki más esetében. Ha tehát Mária vér szerint nem Anyja Jézusnak, vajon ki lehet édesanyja saját gyermekének?

    Egy másik hasonlat:
    Van egy szülő, aki idejekorán teherbe esik, és mivel nem tudja ellátni gyermekét, örökbe adja őt. (Ez a jobbik eset). Egy másik család felneveli, szeretettel vigyázva rá, mindent megadva neki. Ki vajon az igazi édesanyja? Gondoljunk az irgalmas Szamaritánus történetére. Vajon a pap, vagy az idegen a felebarát?
    Amikor Jézus elesik, Mária segíti fel, Ő táplálja, Ő aggódik, és egy fontosat ne felejtsünk el. Amikor baj van, ki áll mellette a kereszt alatt? János és Magdolna kivételével minden barátja szerteszaladt. Ha a Szentlélek ereje nem szállja meg őket, talán még ma is ott ülnek bezárkózva a házukban. Mária, Magdolna és János. Ők voltak akik a bajba is követték Őt. Azt is tudnunk kell, hogy ezt a küldetést (ti: AZ Isten anyjának lenni) Mária előre tudhatta, a kínos kezdetekkel együtt, és elfogadta. Igent mondott rá. Ki lenne ma, aki ilyen zűrös gyermekre igent mond? Ne feledjük hogy konkrét kövezési veszélyt vállalt magára… Ha Ő nem méltó Isten anyjának lenni, akkor én nem vagyok méltó nemhogy a fogadott fiának, még szolgájának, vagy egyáltalán Róla tudó embernek sem lenni. Mária igenis példakép, a csendes Istenre hagyatkozás netovábbja, amit én mint ember-ember elérhetek.

    Egy evangéliumi gyülekezethez tartozó pásztor elragadtatásba esett, a nevére már nem emlékszem. A menyországba tekinthetett be. Amikor azt kérdezte tőle Jézus, mit gondolsz, kik ülnek Hozzám legközelebb a trónhoz, azt válaszolta: Biztosan nagy prédikátorok, lelkészek. Azt felelte: Nem. Asszonyok, akik egész életükben a férjükért, gyermekeikért imádkoztak, hogy azok megtérjenek, csendes Rám hagyatkozó bizalommal.

    A szentek túlvilági életével kapcsolatban van egy érdekes megtapasztalás, mely nem a biblia világából származik, de mégis figyelemmel kell rá lenni.
    Azok a személyek, akik átélik a klinikai halál állapotát, nagyon sok esetben számolnak be a Végtelen Szeretet-tel történő találkozásukról. Az úton sok esetben találkoznak elhunyt rokonaikkal, számukra ismerős lelkekkel. Számtalan beszámoló támasztja alá, hogy egészségnek örvendenek, köszönik jól vannak. Rendszerint ezeknek a halálból visszatérteknek megváltozik az életük, elkezdenek a lelkükre figyelni. Ezeket és más tényeket mindenképpen számításba kell venni, hogy teljesen el ne vakuljunk, a bibliának számunkra helyesnek vélt értelmezésén felbuzdulva elkaszáljuk Isten szelíd figyelmeztetéseit és jelzéseit. Néha egy-egy pillanatra fel kell tételeznünk, hogy nem vagyunk minden információnak a birtokában ahhoz, hogy a Mennyek országáról feketét vagy fehéret minden tévedést kizáróan állást foglaljunk.

  100. Alex:)

    Mária
    Tartalom:

    * Mariam, Jézus anyja
    * Máriaimádat?
    * Mária, a közbenjáró?
    * Mária, a bűntelen?
    * Mária, Isten anyja?

    http://www.keresztenyek.hu/maria/#Mriaimdat

  101. Alex:)

    Lehetséges, hogy megbántódsz ezen az íráson, de kérlek, hogy értsd meg, nem ez a szándékom. Engedd meg, hogy Jézus ezzel az üzenettel szabaddá tegyen, és megvilágosodjál általa. Az Atya nem adja senkinek a dicsőséget és a dicséretet sem.

    “Én vagyok az Úr, ez a nevem, és dicsőségemet másnak nem adom, sem dicséretemet a bálványoknak.” Ésa. 42:8

    Az Atyánk egyedüli és kizárólagos tulajdonosa, másra nem ruházható. Abban a pillanatban bálvánnyá válik, ha ezt valaki másra helyezzük át, Rajta kívül.

    “Az Urat, a te Istenedet imádd, és csak neki szolgálj.” Mát. 4:10

    Mária, alázatos és az Úr szolgálóleánya, aki éppen olyan bűnösnek született, mit te, vagy én, – hiszen, neki is földi szülei voltak – Isten kiválasztotta. Sajnos az ősbűnt – Ádám, Éva – örököltük mindannyian. Így, Jézuson kívül, bárki aki erre a földre jött, bűnös. Ebből adódóan a kiválasztott tanítványok – 12 apostol – sem volt kivétel ez alól.

    “Látta pedig ezt Simon Péter, Jézusnak lábai elé esett, és mondta:
    Eredj el én tőlem, mert én bűnös ember vagyok, Uram!” Luk. 5:8

    Maga Péter is felismerte a bűnösségét. Egyedül Jézus nem volt az.

    “Ki vádol engem közületek bűnnel?” Ján. 8.46
    “És tudjátok, hogy Ő azért jelent meg, hogy a mi bűneinket elvegye, és Őbenne nincsen bűn.” 1 Ján. 3:5

    Máriánál megjelenik egy angyal, aki bátorítja, hogy ne féljen.

    “És mondta neki az angyal: Ne félj Mária, mert kegyelmet találtál az Istennél.” Luk. 1:30

    Ha kegyelmet talált Istennél, akkor ebből is kiderül, hogyő szintén bűnös. Kegyelmet ugyanis a bűnösök kaphatnak. Mária meglepődik az angyal szavain, amikor közli vele, hogy a Magasságos Fiát ő szüli meg.

    “Mondta pedig Mária az angyalnak: Mi módon lesz ez, holott én férfit nem ismerek?” Luk. 1:34

    Az angyal válaszol a kérdésre.

    “És felelt az angyal neki: A Szent Szellem száll te reád, és a Magasságosnak ereje árnyékoz meg téged, azért ami születik is szentnek hívják, Isten Fiának.” Luk. 1:35

    Mária valószínűleg nem sokat érthetett ebből, de elfogadta a hírt, mivel kapott egy megerősítő választ a kérdésére.

    “Mert az Istennél semmi sem lehetetlen.” Luk. 1:37

    Ez valószínűleg kielégítő válasz volt, mert tovább nem kérdezősködött, hanem beleegyezett.

    “Mondta pedig Mária: Ímhol az Úrnak szolgálója, legyen nékem a te beszéded szerint. És elment tőle az angyal.” Luk. 1:38

    Mária meghallotta az Isten üzenetét az Igét, ami megfogant benne, és élővé lett. A fülén keresztül került az Ige – Jézus – a méhébe.

    “Azért a hit hallásból van, a hallás pedig Isten igéje által.” Róm. 10:17

    Ebből is kiderül, hogy az Igét hallani kell, amiből azután hit lesz. Jézus a Megváltó, Messiás megszületett Betlehemben, de hamarosan József összeszedte a családját és elmenekültek külföldre Heródes miatt.

    “Ő pedig fölkelt, vette a gyermeket és annak anyját éjjel, és Egyiptomba távoztak. Ott voltak egészen a Heródes haláláig, hogy beteljesedjen, amit az Úr mondott a próféta által, aki így szólt: Egyiptomból hívtam ki az én fiamat.” Mát. 2:14-15

    Tehát, szükséges volt, hogy a Megváltónak földi anyja legyen, de a világmindenség Teremtőjének nem volt anyja, és apja sem. Ő, öröktől fogva volt és lesz. Kiüresítette magát és eljött, hogy megváltsa az emberiséget a bűntől és a szellemi haláltól.

    “Hanem önmagát megüresítette, szolgai formát vett fel, emberekhez hasonlóvá lett.” Fil. 2:7

    “Krisztus váltott meg minket a törvény átkától, átokká lett érettünk, mert meg van írva: Átkozott minden, aki fán függ.” Gal. 3:13

    Jézus, halála előtt az anyját, Máriát, rábízza Jánosra. Valószínűleg ekkor már özvegyasszony volt.

    “Tanuljatok jót tenni, törekedjetek igazságra, vezessétek jóra az erőszakoskodót, pártoljátok az árvák és özvegyek ügyét.” Ésa. 1:17

    Jézus gondoskodott anyjáról, az utolsó pillanatban a kereszten. Átadta az egyik tanítványnak.

    “Jézus azért, mikor látta, hogy ott áll az Ő anyja, és az a tanítvány,
    akit szeret, ezt mondta az ő anyjának: Asszony, ímhol a te fiad! Azután
    mondta a tanítványnak: Ímhol a te anyád! És ettől az órától magához
    fogadta azt az a tanítvány.” Ján. 19:26-27

    Itt nem a hívőknek adja anyjául az Úr Máriát, hanem Jánosra bízza és nem a világra és még csak nem is a családjára. Jézus megbízott a tanítványában.

    “Ő pedig felelte a hozzá szólónak: Kicsoda az én anyám, és kik az én testvéreim? És kinyújtotta kezét az ő tanítványaira, és mondta: Íme az én anyám és az én testvéreim! Mert aki cselekszi az én Mennyei Atyám akaratát, az nékem fiútestvérem, nőtestvérem és anyám.” Mát. 12:48-50

    Természetesen nem tagadja meg Jézus a földi anyját, itt nem erről van szó. Bejelenti az embereknek, hogy mi mindannyian egyek vagyunk, egy családhoz tartozunk. A világmindenség legnagyobb családja vagyunk! A világmindenség legnagyobb Ura, a mi Atyánk! A Királyok-Királya, Uraknak-Ura! Nincs utalás arra a Bibliában, hogy a közbenjárást valakire ráhagyta volna Jézus, még az anyjára Máriára sem! Jézus az egyedüli közbenjárónk! Úgy gondolom ez az Ige önmagáért beszél:

    “Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus.” 1 Tim. 2:5

    “És ezért Új Szövetségnek a közbenjárója Ő, hogy meghalt az első szövetségbeli bűnök váltságáért, a hivatottak elnyerjék az örökkévaló örökségnek ígéretét.” Zsid. 9:15

    Én nem találtam arra Igét sehol, hogy más valaki közbenjárhatna értünk az Atyánál. Mi magunk is bemehetünk a “belső szobánkba” és imádkozhatunk. Isten meghallgat minket, Jézus pedig közbenjár értünk az Atyánál. Minden imádság Istenre és a Fiára, Jézus Krisztusra irányul.

    “És azon a napon nem kérdeztek majd engem semmiről. Bizony, bizony mondom néktek, hogy amit csak kérni fogtok az Atyától az én nevemben, megadja néktek.” Ján. 16:23

    Itt is arról olvashatunk, hogy az Úr Jézus nevében kell kérnünk az Atyától, Aki meghallgat minket, és az Ő Fia jár közben értünk. Nincs senki más aki erre hivatott lenne.

    /kedves Pedro csak temiattad,csak most,és itt én lezártam a vitát! 🙂

  102. Pedro

    Kedves Alex:)

    Köszönöm hogy ilyen alaposan összevágtad számomra azokat az igehelyeket, amik a Biblia alapján ehhez a témához passzolnak. Nem bántódtam meg, igazából sok szeretettel válogattad össze, köszönöm. Ismerem ezeket, és megértem az állásponto(tok)at.

    Néhány dologra kérlek azért még válaszolj, mert nem világos számomra.

    “Én vagyok az Úr, ez a nevem, és dicsőségemet másnak nem adom, sem dicséretemet a bálványoknak.” Ésa. 42:8

    Bálvány az, akit én Isten elé teszek.
    Állítom, hogy a katolikus tanítás nem helyezi Jézus vagy Isten elé Máriát. Ugyanezzel a váddal élhetnének a zsidók is felénk, ti: Előrébb tesszük Jézust Istennél. Ez nem történik meg, illetve nem ezt tanítja az egyház.
    Viszont állítja az egyház, hogy Isten küldötteket, angyalokat, Szenteket használ eszközül. Kérlek válaszolj erre a kérdésemre: Miért küldi Mózest és Illést Isten Jézushoz? Komolyan kérdem, mert nem értem.
    Ha pedig vannak Istennek ilyen küldöttei, miért nem illeti meg őket nagyobb tisztelet, mint földi bűnös társainkat, anyánkat, testvérünket, akiket szintén megdícsérünk ha valami jót tesznek? Ezzel nem Isten dicsőségét vesszük el, hiszen minden amit megdícsérünk a másikban, tudvalevőleg Istentől származik. Ugyanezekért Istennek is megadjuk a dícséretet.

    Hogy mért kell közvetítő, közbenjáró?
    Egyetértünk. Nem kell. De mégis, hol van a megtért világ? A világ ma a pusztulásba megy teljes sebességgel. Az Isten az emberek szabad akaratát nem befolyásolhatja. Ha nem vagyunk elegen, akik a világért imádkozunk, Isten megengedi hogy az teljesüljön amit az emberek választanak. Minden ima számít, minden lélek, akinek szabad akarata van, számít. Nem nélkülözhetünk egyetlen imára kulcsolódó kezet sem.

    A kegyelemről egészen eltérő álláspontunk van. Számotokra a kegyelem a bűnök bocsánatával egyenlő. Nekünk ennél azért szélesebb a paletta. Kegyelem hogy egy bűnt elkerülhettünk. Kegyelem hogy találkozunk valakivel és egy jó lelki beszélgetésben rádöbbenünk valamire. Kegyelem hogy Isten megmentett minket a hidegháborúban az Atomtól. Kegyelem hogy egészségesek vagyunk, hogy fülünk van mégsem vagyunk szatyor. “Üdvözlégy Mária, Kegyelemmel teljes. ” Ez a mondat nem csak arra utal, hogy megbocsáttattak bűnei, hanem hogy körülményei miatt tiszta maradhatott, megmenekült azoktól a kísértésektől amitől sok más nő nem tudott megmenekülni. Hogy olyan lelke volt, aki méltó és illő volt Jézus nevelni. Ez mind ajándék, kegyelem. Ezzel volt Ő teljes.

    “Jézus azért, mikor látta, hogy ott áll az Ő anyja, és az a tanítvány,
    akit szeret, ezt mondta az ő anyjának: Asszony, ímhol a te fiad! Azután
    mondta a tanítványnak: Ímhol a te anyád! És ettől az órától magához
    fogadta azt az a tanítvány.” Ján. 19:26-27″

    “Itt nem a hívőknek adja anyjául az Úr Máriát, hanem Jánosra bízza és nem a világra és még csak nem is a családjára. Jézus megbízott a tanítványában.”

    Attól tartok ebben nem fogunk megegyezni. Ennek a mondatnak az értelmezését Sok látnok megkapta, Illetve sokat imádkozó püspökök és papok is, így hagyták jóvá ezt a tanítást. Attól tartok, én az ő verziójuknak hiszek.

    “Ő pedig felelte a hozzá szólónak: Kicsoda az én anyám, és kik az én testvéreim? És kinyújtotta kezét az ő tanítványaira, és mondta: Íme az én anyám és az én testvéreim! Mert aki cselekszi az én Mennyei Atyám akaratát, az nékem fiútestvérem, nőtestvérem és anyám.” Mát. 12:48-50

    “Természetesen nem tagadja meg Jézus a földi anyját, itt nem erről van szó. Bejelenti az embereknek, hogy mi mindannyian egyek vagyunk, egy családhoz tartozunk. A világmindenség legnagyobb családja vagyunk! A világmindenség legnagyobb Ura, a mi Atyánk! A Királyok-Királya, Uraknak-Ura!”

    Ebben egyet értünk. Mindenkit a családjába emel, és nem az Édesanyját alacsonyítja porba.

    “Én nem találtam arra Igét sehol, hogy más valaki közbenjárhatna értünk az Atyánál. Mi magunk is bemehetünk a “belső szobánkba” és imádkozhatunk. Isten meghallgat minket, Jézus pedig közbenjár értünk az Atyánál. Minden imádság Istenre és a Fiára, Jézus Krisztusra irányul.”

    Én találtam:

    Új parancsot adok nektek: Szeressétek ellenségeiteket.” máshol: imádkozzatok értük!

    Ez felkérés a közbenjárásra. Az Atyánál. Vagy Jézusnál. Vagy akár tovább is kérhetünk másokat, hogy járjanak közben, még az ellenségeinkért is.

    “Nincs senki más aki erre hivatott lenne.”

    Bizony van. Hivatottak vagyunk MINDANNYIAN mindenkiért imádkozni. Ha ellenségeinkért, minél inkább barátainkért. Ha nem haragszol, beleveszlek a mindennapiba, a barátok között 🙂

    Szeretettel:
    András

  103. Alex:)

    Kedves Pedro
    Már a legelején észrevettem,nagyon sok szeretet van benned!!!! Az élő hit? Nos ebben már nem vagyok biztos….Mert Krisztus maga az Igazság,és nem osztozik 1% hamissággal sem,mert az az 1%cián méreg,és már abban is belelehet halni,ha mindennap csöpögtetik.Köszönöm hogy a barátod lehetek!(ujjé)
    Majd válaszolok,de ma is dolgozom.Jobban felkészülök a kérdéseidre:mert nem okoskodni akarok,és itt felejtsük el az én személyemet,én nem számítok,hanem azok számítanak akik megvannak tévesztve és ez az életükbe kerülhet!
    -nem mindegy hol töltjük az örökkévalóságot-a Királynál,és mi imádattal,és hódolattal körbevesszük,vagy
    -egy nagyon borzalmas helyen,a kárhozatban….
    Nagyon nem mindegy!
    Addig is szeretettel üdvözöllek (szép a ruhád,szép a lovad,ó te dicső király_: süsü a sárkány-poén:) http://www.youtube.com/watch?v=7ZzxJerm-bA

  104. Pedro

    Szia Alex:)

    Szerinted Jézus miért beszélt mindig példabeszédekben?

    Mert az Igazság nem önmagában álló dolog, hanem maga Jézus! A példabeszéd Jézusra fordítja figyelmed, hogy nála keress magyarázatot. Jézus a Szeretet. Az Atya az Igazság, mégis Egyek. Vagy a Szereteten jutsz be, vagy az Igazságon, de ez utóbbi szinte lehetetlen. Ezért nem üdvözít a törvény. A kijelölt út a Szeretet.
    A Biblia alapján sosem fogod megtalálni a 100% igazságot, még akkor sem ha a Biblia 100%-ban igazság. Nem fér bele. Fizikai képtelenség. Mindannyiunkban annyi az Igazság, amennyi Jézus, amennyi Isten bennünk. A maradék tévedéseinket pedig a kegyelem emészti fel. Mindenkiben marad tévedés és hiányosság. Nem egy százalék. Ezért kell Isten előtt alázatosnak lennünk. A tüske bennünk az alázat kulcsa. Ha Isten nem lenne, a tüske megölne bennünket. Jézus Szeretetében viszont el fog olvadni minden hiányosságunk.

    Egy ideig nem tudok reagálni, mert várjuk a babánkat, alig 3 hét van és készülődünk.

    Isten áldjon Téged!
    András

  105. Alex:)

    Félreértettél kedves András!
    Nem magam igazságáról beszéltem,sőt azt írtam én itt nem számítok!
    Egy Igazság létezik,és egy valódi Szeretet,ez pedig az Úr Jézus,de nem bontható szét,mint Ő és az Atyja,mert egyek és egy akaraton vannak,mint a Szentháromság,egy Isten,egy lényegűek,de három isteni személy! A Szentlélek nem előzi meg a Fiút,és a Fiú sem az Atyát. A Szentlélek mindig azt jelenti ki amit a Fiú,és mindig Őreá mutat! 🙂
    Most még megyek tovább,majd folytatom:)
    100%egyedül az Isten! Mert Ő a Tökéletes,mi soha nem leszünk,azok csak törekedhetünk,majd odaát amikor színről színre látunk,az Úr dicső Királyságába! /ezt meg addig szeretettel küldőm Neked! /http://www.youtube.com/watch?v=iPybNiAv_Mc

  106. Alex:)

    Szia Pedro,nos utána néztem a katolikus tanításoknak,rengeteg írást elolvastam,innen,onnan,de csak a te kedvedért! Nagyon fárasztó:inkább a Bibliát 10-szer! Találtam egy érdekes írást amit belinkelek,honnan vették azokat a tanításokat amik egyáltalán nincs benne a Bibliába,és én ezzel teljesen lezárom ezt a részt! Ha ebből valaki nem ismeri fel mi a helyes,és mi a helytelen,nos az magára vessen.Több időt erre már nem pazarlok.Bocsi.

    1. Ősi istenanya-kultuszok
    2. Babiloni hagyomány
    3. Bibliai bizonyíték nem található
    4. Mária nevei
    5. Társmegváltó
    6. Szeplőtlen fogantatás
    7. Mária mennybemetele

    http://www.jelek.hu/index_.php?tid=14

  107. Tom

    Kedves Alex:)!

    Ha felvállalod, a nyomozást kérlek legyél már tárgyilagos.
    Az adventista közösség magyarázatával magyarázod a Katolikus egyház tanítását?
    Te adventista vagy?

    Ha szíveden viseled az egyházak azon tanításait amelyekben nincs egyetértés, akkor kérlek nézz utána a szombat – vasárnap kérdésének vagy esetleg arról hogyan kell kiszámolni, Krisztus második eljövetelét.

    Üdv!
    Tom

  108. Alex:)

    Református vagyok,de én itt mindenkivel lezártam ezt a meddő vitát,Pedro kedvéért szaladtam ide,de nem nekem kell meggyőzni az egyetlen Igazságról aki maga Jézus Krisztus,hanem az úr Jézusnak.
    Több írást elolvastam erről,de amíg ember akarja a másikat meggyőzni ama tévedéséből az csak vitát szűr,és én nem vagyok hajlandó ebben részt venni,hiszen van mit az Úrban megcselekednem(ezek üres hiábavaló beszédek)
    Azt tudom hogy az Úr tud mindenből hatalmas Szabadítást hozni:én ezt az Urat szeretném magamba befogadni és mindennap kérni a szabadítását,akár a rossz tetteimért,hogy a gyümölcs az Úr Jézusban teremjen meg! Maradok sok szeretettel:alex

  109. Alex:)

    Kedves Tom.
    Apropo,mi a bajod a adventista közösség egyházával?

    Ne egyház gyűlölök legyünk,hanem BŰNGYŰLÖLŐK.
    Pont a mindennapi.hu-ba a Vezércikkben,olvashatjuk B.Gy.írásában,hogy Egyházellenes törvény született:és ebben megalázza a kisközösségeket, diszkriminál. Te mit szólsz ehhez? 🙂

  110. Tom

    Kedves Alex:)!

    Köszönöm a válaszod!
    Értem amit mondasz, de én nem akartalak semmiről meggyőzni csak kérdeztem. Mert ezt írod:
    ‘Több írást elolvastam…’ ez eléggé tág kifejezés, de elhiszem, biztosan érdekel a téma.

    Bocsáss meg de egy kissé agresszívnek érzem a stílusodat. Gyűlölet, ki beszélt itt erről?

    Az adventista egyház tanítása szerint a Katolikus egyház egyenlő a nagy Babilonnal és a fenevad bélyege a vasárnap ünneplése a szombat helyett.
    A reformátusok is a vasárnapot tartják az Úr napjának.
    Akkor az egyik magyarázat jó a másik nem?
    A politika – egyházak témában nem szeretnék állást foglalni.

    Az Úr áldjon!

  111. Alex:)

    Mosollyal nyugtáztam a válaszodat,és én Uram az Úr látja a szívem állapotát! Gondolod hogy nekem örömet jelent hogy nem egyezik a biblikus Isten kijelentet Igéje által,aki Testé lett Jézus a Krisztus az abszolút Igazsága és az Ő fel nem fogható agapé szeretet és presztízst csinálok,mert hamis dogmákkal akarnak egyes emberek operálni?
    Bocs de nem ismerem az adventista egyház tanait…de nem is ítélkezem róluk.
    Tőletek olvastam több írást (kábé 4órát vett el az életemből,és minél többet olvastam annál jobban jöttek a grimbusz csomók,és nem Bibliából hanem emberi dogmából alkotott beszédek…..(mindegy zárjuk le.)
    Maradok szeretettel:alex.

  112. laci

    Viszont ha még mi magunk, vagy egy mennyből való angyal hirdetne is nektek evangéliumot azonkívül, amit mi hirdetünk, átkozott legyen! Amint már korábban is megmondtuk, most ismét mondom: ha valaki nektek más evangéliumot hirdet, azonkívül, amelyet elfogadtatok, átkozott legyen! galata1:8-9 Az ÚR áldjon mindenkit,és világosítsa meg az értetlenkedőket!

  113. Martonious

    Régen olvastam már ezt a bejegyzést, de azóta is a forgolódik bennem, amit Jeremiás írt:

    “Nem látod, mit csinálnak Júda városaiban és Jeruzsálem utcáin?
    A fiak fát szedegetnek, az apák tüzet gyújtanak, az asszonyok pedig tésztát gyúrnak, hogy áldozati süteményeket készítsenek az ÉG KIRÁLYNŐJÉNEK, és italáldozatot mutassanak be más isteneknek, és ezzel bosszantsanak.” Jer 7,17-18

    Nem hagy nyugodni ez az elnevezésbeli hasonlóság…

  114. Bujdosó Marci

    AMikor elolvastam Martonious újabb kommentjét ehhez az elhúzódó vitához, elkezdtem fontolgatni, hogy újabb hosszas bibliai-vallástörténeti eszmefuttatásba fogok arról, hogy aki akar, mennyi hasonlóságot talál pogány mítoszok és zsidó-keresztény hitigazságok között, meg hogy zsidó szemmel milyen pogánynak lehet tartani nemcsak a katolicizmust, de az egész kereszténységet is, de aztán letettem ezeknek a részletezéséről.
    Most viszont eszembe jutott egy gyerekkori emlékem, amit mégis ide kell írnom:
    vallástalan családban nőttem fel, sem templomba, sem hittanra nem jártam. Gyerekkórus-tagként rengeteget énekeltem Kodály Ave Mariáját, és néhány más hasonló művet is. Kórusvezetőnk (aki egyébként hívő katolikus) nagy hangsúlyt fektetett arra, hogy a gyerekek ismerjék minden idegennyelvű mű szövegének a pontos jelentését, szóról-szóra. Úgyhogy én is tudtam, mindig is, hogy mit jelent az, hogy “Mater Dei, ora pro nobis”. Arra egyáltlán nem emlékszem, hogy a próbákon volt-e szó a szöveg mélyebb jelentéséről, valamennyi biztos volt, de hozzáteszem, hogy ez egy világi iskola volt, jelentős részben hozzám hasonló teljesen hitetlen gyerekekkel. Ami a lényeg: pontosan emlékszem, hogy soha, egyetlen egyszer sem fordult meg a fejemben, hogy Szűz Mária valamiféle istennő vagy istennő-szerű figura lenne. Pedig a mítoszokból jól tudtam, hogy “léteznek” “istennők”. A Szentháromság teológiájáról keveset vagy semmit sem tudtam, de azt tudtam, hogy a keresztények szerint Jézus Isten fia, és azt is tudtam, hogy ez sokkal többet és mást jelent, mint az, hogy Mária Isten anyja. Azt hiszem, nagyjából világos volt nekem, hogy Mária azért “Mater Dei”, mert Isten egyszülött Fiának, aki Isten, ő a földi édesanyja, és egyébként pedig ember, aki jelenleg a mennyben tartózkodik. Semmi fokon nem éreztem úgy, mintha Mária, ez a “zsidó kislány” (ahogy a kórusvezetőnk többször nevezte, igaz, nem iskoláskoromban, hanem később) valamiféle “Isten mellett felsorolható másik hasonló” lenne, viszont Jézusról tudtam, hogy imádás tárgya. Azt is tudtam, hogy az imádkozás, mint olyan, Isten megszólítását jelenti – és szerintem nem gondolkodtam azon, hogy az Ave Maria vagy az Ének Szent István királyhoz imádság-e vagy nem, csak annyit tudtam, hogy üdvözült emberekhez szól.
    Ha mindez hitoktatás és mindenfajta vallási nevelés nélkül világos volt nekem, azt hiszem, extra pocsék hitoktató kell ahhoz, hogy egy katolikus gyerek isteni méltóságra emelje a gondolatvilágában – habár, mint nemrég megtudtam, a gyermeki hitbe még az is belefér, hogy a csokitojások feltámadjanak…

  115. Mikrobi

    Itt súlyos tévedések vannak. Egyrészt nem apró dolgokban kérjük Mária közbenjárását, amivel “nem akarjuk zavarni Jézust”, hanem mindenben. Másrészt a kánai menyegzőn éppen Máriának köszönhette a vőlegény, hogy nem égett le a borhiány miatt, tehát homlokegyenest ellenkező módon magyarázod az eseményt, mint az valójában történt. Mária közbenjárásáról lehetne sok mindent mondani még, de inkább azt mondom, hogy ha ezt fafejűen tényleg ilyen komolyan gondolod, akkor légy szíves, ne imádkozz senkiért, bízd Jézusra! Egyébként is “jobban tudja a mi mennyei Atyánk, hogy mire van szükségünk”:-)

  116. Szabados Ádám

    Kedves Mikrobi! Nem Máriának, hanem az Atyának köszönhette a vőlegény, hogy nem égett le a borhiány miatt. Jézus csak azt tette, amit az Atya mondott neki, ezt az evangéliumban ő maga újból és újból hangsúlyozza (pl. 5,19; 8,29). A kánai mennyegzőn Jézus pont azt tette világossá Mária számára, hogy nem rá, hanem az Atyára hallgat. Ha Máriára hallgatott volna, nem az Atyára, elég hamar befejezte volna a szolgálatát (Mk 3,21 és 31). Jézus arra buzdított, hogy a nevében imádkozzak az Atyához, arra sehol nem bátorított, hogy Máriát kérjem, hogy aztán ő tárja elé a kérésemet. Úgyhogy nem is fogom ezt tenni, és neked is azt tanácsolom, hogy ne tedd.

  117. A Menhely gondnoknője

    Csak egy nagyon apró – és kissé provokatív, de csak a kérdés fontossága miatt – megjegyzés a témához, eme idézet kapcsán: “Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus” – mondja Pál.

    Számomra úgy tűnik, a kereszténységben Jézus, mint a “közbenjáró” szerepe túlnőni látszik annál, akinél valójában közbenjár – az Atyánál. Jézus, a Fiú, az Atya KÜLDÖTTJE, és mégis, a kereszténység mintha szívesebben látná a küldöttet, mint a küldőt.
    Jól látom ezt?

  118. Viktor Barnabás

    Kedves M. Gondnoknője!

    Két megfontolandó adalék a kérdéshez:

    1. Az egyik isteni személy túlnőhet-e a másik isteni személyen? Ha igen, nem egyenrangúak, ha viszont egyenrangúak, akkor nem. Az én hitem szerint az Atya és a Fiú nem verseng egymással, hanem átadnak egymásnak mindent. Persze mindig nagyon nagyképűek vagyunk, amikor a Szentháromság belső viszonyairól értekezünk, de én azt hiszem, hogy a Szentháromság személyeinek egyenrangúsága ill. egymás iránti alázatos szeretete miatt túlnövésről konkrétan nem lehet szó, nem versenghetnek (!) semmi módon egymással.

    2. Jézus emberré léte (megtestesülése) számunkra Isten érzékelésének kulcsa (alfája és omegája). Az ember Jézus tette számunkra Istent megfoghatóvá, láthatóvá (!). Számunkra Ő az ajtó a Szentháromság életébe. Természetes, hogy vele foglalkozunk legtöbbet. Ő az Út, amin járunk, ő az Ige, amiről elmélkedünk. Ez nem jelenti azt, hogy az Atya nem fontos. De aki Krisztussal foglalkozik, az az Atyával foglalkozik. NB: aki engem lát, látja az Atyát.

    Viktor

  119. A Menhely gondnoknője

    Kedves Viktor Barnabás,

    természetesen nem is az isteni realitásra gondoltam, magára a szentháromságra, hanem inkább arra, amit belőle felfognak az emberek. A kereszténység esetében azért kulcskérdés Jézus figurája, mert ő volt az, aki Atyja ismeretét elkezdte másképp átadni nekik, mint amit abban a korban a zsidó vallás ismeretében megszoktak. Kicsit ki kell fejtenem, mire is gondoltam pontosan. Amikor a kereszténységre gondolok, folyamatosan az alábbi megfontolásokba ütközök, és ezeken valamiért nem jutok túl.

    Próbáljunk képzeletben visszatérni Jézus korába. Tanítványainak nagy része egyszerű ember volt, a leírásokból úgy tűnik, nem voltak kiemelkedően elhivatott emberek, mielőtt Jézussal találkoztak, de tudom, Jézus is hangsúlyozza többször, hogy ő nem a “bölcsekhez” szól. Nyilván nem is a szokványos bölcsességre volt szükség Jézus tanainak megértéséhez, elsajátításához, de mégis, többször felmerül a tanítványok részéről, hogy mintha nem értenék Jézust (akit mellesleg ma is sokszor ellentmondásosan értelmeznek!), olyan eset is van, amikor kifejezetten kérik, hogy magyarázza el nekik külön, amit a tömegnek tanított.
    Arról nem is beszélve, hogy magát a feltámadást, amire pedig Jézus jó előre felhívta a figyelmüket és beszélt róla, ráadásul a kereszténység központi tanítása, mintha nem akarták volna “bevenni”, nem ismerték meg, nem hitték el, stb. Hogy lehet az, hogy ha VALÓBAN megértettek valamit Jézus tanításaiból, a feltámadás számukra kételyekkel kísért esemény lehetett?
    Ezenkívül Jézusnak nem is volt túl sok ideje arra, hogy tanítványaival foglalkozzon, néhány év állt csak rendelkezésére. Ez pedig talán nem volt elég idő arra, hogy a hirtelen a tömegből kiemelt emberek valóban megértsék azt, amiért jött.
    És mégis, ők azok, akiknek tollából Jézust megismerjük – de ez borít is némi árnyékot rá, hiszen az őt nehezen értő tanítványok tolmácsolják a szavait. Nem tudok elsiklani amellett, hogy sok esetben félreértették Jézust, és ezt a félreértett üzenetet adták tovább.

    Vajon mi lehetett az oka, hogy Jézus maga saját szavaival semmit nem hagyott az utókorra?

    Ha elképzeljük Jézus korát, és azt, hogy ez a semmiből jött, ismeretlen ember elkezdi felforgatni az akkori szabályokat, szinte egyenesen következik, hogy a bizalmatlanság és kétkedés légköre vette körül. Ezért is volt néha szüksége arra, hogy csodatevéssel bizonyítson, ez viszont azt a veszélyt hozta magával, hogy nem annyira Jézus üzenete, szellemisége, hanem a személye kötötte le az emberek figyelmét, és persze az, hogy kihasználják.
    Nem tudok nem gondolni arra, hogy Jézusnak nem ez volt a célja, és talán ő maga is ellenkezett volna azzal, hogy a személye köré ilyen kultuszt építsenek. Én sokkal inkább úgy képzelem, ő saját magát is mint küldöttet, mint szócsövet fogta fel, aminek nem a “formája” a fontos, hanem az, amit mond. És hogy nem elsősorban ő, hanem az Atya üzenete a lényeg. Már csak azért is, mert EMBERKÉNT az Atyát képviselni is csak tökéletlenül tudta. Tehát nehezen tudom azt elhinni, hogy ő valóban olyan fontosnak tartotta volna saját magát, hogy azt mondja, rajta kívül nincs más út Istenhez, sőt, hogy ő maga lenne az út.
    Megjegyzés ehhez – ha a posztban azt írja Ádám, hogy nincs szükség közbenjáróra a közbenjáróhoz, akkor azt kérdezem, hogy egyáltalán MIÉRT VAN SZÜKSÉG KÖZBENJÁRÓRA?

    Jézus többször hangoztatja a hozzá való hasonlóságunkat, hogy úgy kell viselkednünk egymással, úgy kell fordulnunk Isten felé, ahogyan ő is tette. Azzal a kijelentésével, hogy “Íme az én anyám és az én testvéreim”, az embert a legszorosabb közelségébe vonja, majdhogynem az azonosságig megy el.
    És neki nem volt szüksége közvetítőkre – akkor ebben nem kell követnünk őt?

  120. A Menhely gondnoknője

    Ja és még valami: “Aki engem lát, látja az Atyát”.
    A látás az egyik legsokrétűbben használt vallási és filozófiai metafora. Látni valakit nem feltétlenül azt jelenti, hogy a fizikai valójában látni, sőt szakrális szövegekben ELSŐSORBAN NEM, hanem azt, hogy valakit a lényegében látni, vagyis megérteni. Krisztus látása szerintem nem más, mint Krisztus értése.

  121. Éva

    Kedves MH mesélem Jézus tanítványaival kapcsolatban, hogy Scott Peck pszichiáter (Járatlan út, Tovább a járatlan úton könyvek szerzője) írta, hogy a megtérése azon múlt – kereszténynek nézték, asszem buddhista volt előbb – hogy a tanítványok LE IS ÍRTÁK magukról amit Jézus mondott nekik: “ó ti balgák” … “hitetlen nemzedék, meddig tűrjelek titeket” meg a többit 🙂 Azt mondja, Mester után tanítványok ILYET nem írnak magukról, hiszen ők menők, képviselik a tanítást! Ez volt az a lelki összetevő, ami őt mint pszichiátert meggyőzte az evangéliumok hitelességéről.
    Egyébként Jézus nem szorult rá arra, hogy csodákat tegyen. Az emberek nyomorultsága, betegségei mellett KÉPTELEN volt elmenni anélkül, hogy ne enyhítette volna a fájdalmakat, beleértve a gonosz lelkek kiűzését, melyről olvassuk, mennyire kínozta a megszállottat. “Elérkezett hozzátok az Isten országa” ezt szerette volna ha megértették volna, de túl sok volt hallgatóinak, bár ettek a megszaporított kenyérből … az, hogy a TESTÉT adja majd mennyei Kenyérnek, arra sokan elhagyták Jn6 szerint.

    Később ugyanez történt, a protestantizmussal, amellett hogy NAGYON kellett – volna – a megújulás. Ez csak a Szentlélekkel lehetséges, melyet meg is cselekedett Isten az utóbbi időben http://punkosd.ma.ptf.hu/cimlap/egyhaztoertenelem/2012/nagy-ajtai-agnes-kathryn-kuhlman-isten-munkatarsa-1907-1976 Az Úr áldjon!

  122. A Menhely gondnoknője

    Köszönöm Éva a linket, elolvastam, érdekes volt, nem hallottam még Kathryn Kuhlman-ról. És igazad van abban is, hogy Jézus szeretetből segített az embereken. Én azonban inkább a másik oldalt igyekeztem felvázolni, azon emberek látásmódját, akik körülötte éltek akkoriban, a hallgatóságát.
    Nyilván sokan voltak, akiket a szenzáció tartott mellette, sokakat önös érdek, mint például a gyógyulás lehetősége.
    Szerintem az, hogy valaki jóhiszeműen hiteles akar lenni – és a tanítványok nyilván ilyenek voltak! -, nem függ össze azzal, hogy megértette-e a tanítást vagy sem (és ismétlem, nem a racionális megértés folyamatára gondolok). Úgy is lehet önmaga előtt hiteles, hogy mindent a lehető legjobb tudása szerint jegyez le, azonban amit ő maga sem értett meg kellőképpen, azt úgy is adja tovább. Tehát nem szándékos ferdítésre gondolok.

    Képzeljük el a szituációt, hogy Isten fiával a VALÓ ÉLETBEN, természetes körülmények között, a hétköznapokban találkozunk, ahogy ez Jézus kortársaival történt. Ez egy nagyon nehezen felfogható, átélhető, egy teljesen kivételes és különleges esemény, egy semmihez nem fogható tapasztalat. Az ő megértéséhez a hallgatóságnak is majdnem isten-emberi szinten kellene állnia, hiszen Jézus példabeszédei sokszor metaforikus, többféle jelentés hordozói, cselekedetei, magatartása pedig gyakran élesen szemben állt az akkori szokásokkal, hát még a zsidó vallási hagyományokkal.
    Teljesen elfogadható és érthető lenne az, ha azt mondanánk, hogy a tanítványai sem értettek meg belőle mindent.
    Így viszont a Biblia átlagos olvasójának is megmaradna az értelmezési szabadsága, természetesen bizonyos keretek között – vagyis az olvasóra, a mai emberre is hárulna aktív feladat és felelősség Jézus megértésében. Neki magának is hozzá kellene tenni valamit, nem pedig “csak úgy”, tekintélyelvi okokból megfontolás nélkül elfogadni a tanítványok és a teológusok, a szakértők hivatalos véleményét.
    Miért ne tehetnénk megfontolás tárgyává saját kételyeinket, ellenérzéseinket, kritikánkat? Én úgy érzem, mintha ez nem menne gördülékenyen.

  123. Szabados Ádám

    Kedves MG,

    Számomra úgy tűnik, a kereszténységben Jézus, mint a “közbenjáró” szerepe túlnőni látszik annál, akinél valójában közbenjár – az Atyánál. Jézus, a Fiú, az Atya KÜLDÖTTJE, és mégis, a kereszténység mintha szívesebben látná a küldöttet, mint a küldőt.
    Jól látom ezt?

    Szerintem nem jól látod, de nem bánom a kérdésedet/felvetésedet, mert rávilágít valamire, ami nekünk, keresztényeknek nagyon fontos. Ez pedig az, hogy Jézus Krisztus nem csupán Isten küldötte (bár az is), hanem az Atya képmása és dicsőségének kisugárzása is. Egyedülálló módon. Hadd idézzek néhány mondatot a Jézussal kapcsolatos legkorábbi keresztény bizonyságtételekből:

    „Ha pedig nem elég világos a mi evangéliumunk, csak azok számára nem világos, akik elvesznek. Ezeknek a gondolkozását e világ istene megvakította, mert hitetlenek, és így nem látják meg a Krisztus dicsőségéről szóló evangélium világosságát, aki az Isten képmása. Mert nem önmagunkat hirdetjük, hanem Krisztus Jézust, az Urat, önmagunkat pedig mint szolgáitokat Jézusért. Isten ugyanis, aki ezt mondta: ‘Sötétségből világosság ragyogjon fel’, ő gyújtott világosságot szívünkben, hogy felragyogjon előttünk Isten dicsőségének ismerete Krisztus arcán.” (2Kor 4,3-6)

    „Az az indulat legyen bennetek, ami Krisztus Jézusban is megvolt: mert ő Isten formájában lévén nem tekintette zsákmánynak, hogy egyenlő Istennel, hanem megüresítette önmagát, szolgai formát vett fel, emberekhez hasonlóvá lett, és magatartásában is embernek bizonyult; megalázta magát, és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig. Ezért fel is magasztalta őt Isten mindenek fölé, és azt a nevet adományozta neki, amely minden névnél nagyobb, hogy Jézus nevére minden térd meghajoljon, mennyeieké, földieké és földalattiaké; és minden nyelv vallja, hogy Jézus Krisztus Úr az Atya Isten dicsőségére.” (Fil 2,5-11)

    „Ő a láthatatlan Isten képe, az elsőszülött minden teremtmény közül. Mert benne teremtetett minden a mennyen és a földön, a láthatók és a láthatatlanok, akár trónusok, akár uralmak, akár fejedelemségek, akár hatalmasságok: minden általa és reá nézve teremtetett. Ő előbb volt mindennél, és minden őbenne áll fenn. Ő a feje a testnek, az egyháznak is, ő a kezdet, az elsőszülött a halottak közül, hogy minden tekintetben ő legyen az első. Mert tetszett az egész Teljességnek, hogy benne lakjék, és hogy általa békéltessen meg önmagával mindent, a földön és a mennyben, úgy, hogy békességet szerzett a keresztfán kiontott vére által. Titeket is, akik egykor Istentől elidegenedtek, és ellenséges gondolkozásúak voltatok gonosz cselekedeteitek miatt, most viszont megbékéltetett emberi testében, halála által, hogy mint szenteket, hibátlanokat és feddhetetleneket állítson majd színe elé. Ha ugyan megmaradtok a hitben szilárdan és egyenesen, el nem tántorodva az evangélium reménységétől, amelyet hallottatok, amely hirdettetett minden teremtménynek az ég alatt, és amelynek én, Pál, szolgájává lettem.” (Kol 1,15-23)

    „Kezdetben volt az Ige, és az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige. Ő kezdetben az Istennél volt. Minden általa lett, és nélküle semmi sem lett, ami létrejött. Benne élet volt, és az élet volt az emberek világossága. A világosság a sötétségben fénylik, de a sötétség nem fogadta be. Megjelent egy ember, akit Isten küldött, akinek a neve János. Ő tanúként jött, hogy bizonyságot tegyen a világosságról, és hogy mindenki higgyen általa. Nem ő volt a világosság, de a világosságról kellett bizonyságot tennie. Az Ige volt az igazi világosság, amely megvilágosít minden embert: ő jött el a világba. A világban volt, és a világ általa lett, de a világ nem ismerte meg őt: saját világába jött, és az övéi nem fogadták be őt. Akik pedig befogadták, azokat felhatalmazta arra, hogy Isten gyermekeivé legyenek; mindazokat, akik hisznek az ő nevében, akik nem vérből, sem a test, sem a férfi akaratából, hanem Istentől születtek. Az Ige testté lett, közöttünk lakott, és láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét, telve kegyelemmel és igazsággal.” (Jn 1,1-14)

    „Miután régen sokszor és sokféleképpen szólt Isten az atyákhoz a próféták által, ezekben a végső időkben a Fiú által szólt hozzánk, akit örökösévé tett mindennek, aki által a világot teremtette. Ő Isten dicsőségének a kisugárzása és lényének képmása, aki hatalmas szavával hordozza a mindenséget, aki miután minket bűneinktől megtisztított, a mennyei Felség jobbjára ült. Annyival feljebbvaló az angyaloknál, amennyivel különb nevet örökölt náluk. Mert az angyalok közül kinek mondta valaha: ‘Fiam vagy te, ma nemzettelek téged!’ majd: ‘Atyjává leszek, és ő Fiammá lesz.’ Amikor pedig bevezeti az elsőszülöttet a világba, ismét így szól: ‘Imádja őt az Isten minden angyala!’ És az angyalokról ugyan ezt mondja: ‘Angyalait szelekké teszi, és szolgáit tűz lángjává’, de a Fiúról így szól: ‘A te trónusod örökké megáll, ó, Isten, és királyi pálcád az igazság pálcája. Szeretted az igazságot, és gyűlölted a gonoszságot: ezért kent fel téged az Isten, a te Istened öröm olajával társaid fölé.’ ‘Te vetettél, Uram, alapot a földnek kezdetben; és a te kezed alkotása az ég. Azok elpusztulnak, de te megmaradsz, és azok mind elavulnak, mint a ruha, és összegöngyölíted őket, mint egy palástot, és mint a ruha, elváltoznak; te pedig ugyanaz maradsz; és esztendeid nem fogynak el.’ Az angyalok közül kinek mondta valaha: ‘Ülj az én jobbomra, amíg ellenségeidet lábad zsámolyává teszem.’ Vajon ezek nem szolgáló lelkek-e mind, akik azokért küldettek szolgálatra, akik örökölni fogják az üdvösséget?” (Zsid 1,1-14)

    Több példát is lehetne hozni. A monoteista zsidó Jézus-követők arról győződtek meg, hogy Jézus Krisztus Isten emberi testben, ezért az Atyával azonos imádat és engedelmesség jár neki. A Jelenések könyvében a megölt és feltámadt Krisztus ott ül az Atyával együtt a trónon és imádják őt az angyalok és az egész teremtés. A kereszténység erről szól, és arról, hogy ez csodálatos örömhír, mely mindent megváltoztat, és amelyhez való viszonyulás mindenki életében kulcskérdéssé válik. Szóval ennek fényében nem gondolom, hogy a küldött túlnő a küldőn, hiszen a kettő ugyanaz! „Én és az Atya egy vagyunk” – mondta Jézus. Mi, keresztények pedig így is látjuk őt, rajta keresztül pedig az Atyát.

  124. A Menhely gondnoknője

    Ádám,

    Jézus történetében a következőket látom. Egyrészt tagadhatatlan számomra Jézus isteni eredete, ahogy az általad idézettekből is kitűnik. Azonban ennek teljes és tiszta realitása csak az isteni dimenzióban van jelen, és nem a földiben, a mi körülményeink között. Ugyanis ha Isten a maga teljes “pompájában” nyilatkozott volna meg, akkor kivétel nélkül mindenki térdre borult volna előtte, mert meghaladhatatlan hatalmasságát és jóságát érzékelték volna.
    Egyszer egy másik posztnál említetted, hogy az kárhozik el, aki találkozva Jézussal, visszautasítja a szeretetét. Azt hiszem volt arra utalás valahol, hogy az utolsó ítélet során Isten mindenki számára megmutatkozik úgy, ahogy addig nem láttuk. Ez szerintem azt jelenti, hogy Isten az általunk még érzékelhető teljességében jelenik meg, és így pedig egyszerűen LEHETETLENSÉG őt visszautasítani.
    Ezért nem is hiszek az örök kárhozatban – mert végülis Isten nem visszautasítható.

    Jézus történetében szerintem nagyon is jelentős volt az, hogy ne legyen teljesen nyilvánvaló az isteni származása, vagyis valamennyire redukált legyen, így ugyanis az embereknek volt választási lehetőségük – és nem utolsó sorban MEGTÖRTÉNHETETT A KERESZTRE FESZÍTÉS. Ha mindenki tudta volna, hogy Jézus Isten fia, nyilván nem ölték volna meg.
    Tehát egyrészt a beteljesedésnek része volt az, hogy Jézus isteni lényege ne legyen mindenki számára nyilvánvaló és érzékelhető, másrészt pedig feladatot és aktív közreműködést hagyott az embernek.

    Tehát szerintem Isten terveiben mindez így szerepelt – hogy Jézus, a hozzánk leereszkedett Isten, emberi mivoltában sebezhető, félreérthető, vagyis ne egy tökéletes isteni képmás legyen, sorsa ezáltal beteljesülhessen, az embernek pedig hosszú évezredekre szellemi és lelki munkát adhasson a hozzá való közeledés.

  125. Szabados Ádám

    Kedved MG,

    igen, egyetértünk abban, hogy Jézus isteni valósága rejtve volt emberré lételekor. Ezt tanítja az Újszövetség is. Egyik kedvenc könyvem Kierkegaard A keresztény hit iskolája c. írása (melyet legtökéletesebb könyvének tartott), melyben Jézus emberségének inkognitóját járja körül. Kierkegaard szerint a valódi hit a botránkozás után kezdődik, a botránkozást pedig az istenember embersége és szenvedése jelenti. (Egyik karácsonykor írtam erről egy rövid cikket.) Egyetértek veled abban is, hogy mind a keresztrefeszítést, mind a valódi választást Jézus istenségének rejtettsége teszi lehetővé. Azonban amikor az ember hívővé válik, mint Tamás, akkor már jogos a térdreborulás és a felkiáltás: Én Uram és én Istenem!

  126. A Menhely gondnoknője

    Kedves Ádám,

    Köszönöm a könyvajánlást, szerintem el is olvasom, igazából Kierkegaard-tól még semmit nem olvastam. Talán jó lesz ezzel kezdeni.

  127. Viktor Barnabás

    Kedves Gondnoknő!

    “És neki nem volt szüksége közvetítőkre – akkor ebben nem kell követnünk őt?”

    Itt a probléma veleje, szíve, középpontja, centruma: ahhoz, hogy mi úgy fordulhassunk az Atyához, mint Jézus, na ahhoz kellett Ő. Ne felejtsd el, hogy Jézus volt az egyetlen ember, aki bűn nélkül való volt. A történelem elejétől a végéig. Ő volt az egyetlen, aki számára a halál nem zsold volt (ti. nem a bűn zsoldja), hanem abszolút önkéntes felajánlás (más szóval áldozat). Jézusnak a halálig elmenő emberré válása (ami újra hangsúlyozom: önkéntes) teszi lehetővé számunkra, hogy Atyának nevezhessük a Teremtőt. “Ha vele együtt meghalunk, vele együtt föl is támadunk”, mondja az Írás. “Szent csere”, mondja a hagyomány, továbbá: “Isten emberré lett, hogy mi megistenülhessünk”.

    Jézusban az isteni mivolt valóban elrejtetten volt jelen. De olyan paradox elrejtetteség ez, ahol hirtelen minden világossá válik: amikor a Megváltó halálának pillanatában kettészakad a Templom függönye, meglátja minden szem, mit is jelent a valódi dicsőség. Nem kultuszt, hanem a halálig elmenő szolgálatot. S Z E R E T E T E T.

    Ajánlom ezt a videót:
    http://www.youtube.com/watch?v=rb_xZm5bfrk

    Bármilyen könnyű a zene, megrendítően mély az üzenet. Így szól a szöveg: This is Jesus in His glory / King of Heaven dying for me
    It is finished, He has done it / Death is beaten, Heaven beckons me.

    Mondod, hogy Jézus istensége el van rejtve. Én azt mondom, hogy éppen ebben az elrejtettségben mutatkozik meg igazán. Ennél jobban nem mutatkozhatna meg. Jézusnak a Kereszt a dicsősége. Mert a Kereszt mutatja meg szeretetének erejét.

    Nagyon fontos dolgokra kérdezel rá szerintem, úgyhogy még egy gondolatot engedj meg (ha hosszú is vok): Isten megismerése nem olyan megismerés, ahová intellektuális képességek, meg megfelelő szorgalom, kiegészítve ismeretanyaggal és olvasottsággal szükséges. Ez nem szükséges és nem is elegendő.

    Az apostolok valóban úgy viselkedtek időnként, mintha teológiai antitálentumok lettek volna. Jézus azonban nem az üzenetet bízta rájuk, hanem Ö N M A G Á T.

    Én katolikus vagyok, nyilván lesznek itt ellenvélemények, de mi úgy tartjuk, hogy az Eucharisztia kenyerében és borában Krisztus mindmáig a gyöngeségben és a kiszolgáltatottságban van jelen. Azt teszünk vele, amit akarunk. Mint egy csecsemővel, mint egy halálraítélttel. De mindez azért van, hogy a végsőkig velünk legyen. Minden szenvedővel, a legmélyebb pillanatokban is. És Jézusnak valóban EZ a dicsősége. Merte ránk bízni ÖNMAGÁT, hogy velünk lehessen.

    Az Atya dicsősége más. Az Ő dicsősége eget földet elpusztító, mivel a bűn nem maradhat meg előtte. Jézusban ez a dicsőség rejtőzik el.

    De visszatérve: Jézus nem egy tant bíz a követőire, hanem azt, hogy legyenek vele, ismerjék meg Őt magát a hétköznapokban. És ezt a legegyszerűbb ember is meg tudja tenni. Nem kell hozzá magas IQ. Nálunk annyi, hogy pl. beülsz a Templomba az Eucharisztia elé és csöndben figyelsz az Úrra. Ha érzed, ha nem, Jézussal vagy. Hat rád. Tökéletesen ugyanilyen a Szentírás olvasása is. Nem megtanulni kell őt, nem jónak kell lenni a tanításában, hanem vele kell lenni. Szemlélni benne az Atya ikonját.

    Egy apostol nem a tudása alapján hoz döntéseket, hanem mert megkérdezi Jézust. Az ő megismerése nem valamelyik tudományos fakultás anyaga, hanem személyes kapcsolat. Barátság. Így nem az okosok lesznek a menők, hanem az engedelmesek. Szerintem ez egész más, mint amit te írsz. Úgy értem: más istenkép.

    Nagyon jó, hogy Virágvasárnap került elő ez a téma: ajánlom, hogy próbáld a Keresztet szemlélni, mint a szolgáló szeretet szimbólumát. Abban igazad van, hogy ez a Jézus nem akart kultuszt. Ez a Jézus szolgálatot akart. Mindenkitől. Én így látom.

    És még egy dolog, amiért nem hinném, hogy Jézus kultusza sértené az Atya kultuszát. Ha politeizmusról lenne szó, sértené, de mi monoteisták vagyunk. Szóval ezért sem.

    Bocsáss meg a rendezetlen sorokért. A téma mélyen érint, ezért csapongóak a gondolataim. Talán majd egyszer rendesebben is kifejtem.

    A videót tényleg ajánlom, megrendítő.

    Viktor

  128. A Menhely gondnoknője

    Kedves Viktor,

    Köszönöm a videót, megnéztem, nagyon szép…

    “Isten megismerése nem olyan megismerés, ahová intellektuális képességek, meg megfelelő szorgalom, kiegészítve ismeretanyaggal és olvasottsággal szükséges. Ez nem szükséges és nem is elegendő”

    “Így nem az okosok lesznek a menők, hanem az engedelmesek. Szerintem ez egész más, mint amit te írsz.”

    Te nagyon félreértettél engem, ami persze lehet, hogy az én hibám. Sem nem észre, de még csak nem is valamiféle bölcsességre gondolok. Úgy értettem a “megértést”, hogy az Istenhez való közelebb jutás csak úgy lehetséges, ha elkezdünk hozzá hasonlatossá válni. Ezt lefordíthatjuk úgy is, hogy tiszta gondolatokkal, tiszta tettekkel, tiszta életet élünk, és célunk nem az anyagi világra vonatkozik, hanem az isteni teremtésben való, számunkra legmegfelelőbb hely felismerése és elfoglalása, majd az eszerint való hétköznapi működés.
    Összekötni a fentit a lentivel. A hit megélése, és nem csak a templomban, vagy az imáinkban. Amikor maga az élet is egy ima. Ez szerintem Jézus megértése.

    “Az Atya dicsősége más. Az Ő dicsősége eget földet elpusztító” – ebben viszont nem értek egyet. Az Ószövetségben megjelenő haragvó isten csodálatos árnyaltságot kap például egyes kabbalista szövegekben. Sajnos a keresztények nagy része nem foglakozik eleget az Ószövetség értelmezésével.
    Ha egyes zsidó szövegeket forgatnának, talán megváltozna az Atyáról alkotott képük.

    Nem állom meg, hogy ne idézzem az egyik kedvenc részemet a Ragyogás Könyvéből:

    “A Tóra egy szót küld a Tóra-szekrényből; nem enged sokat látni, és rögtön újra elrejtőzik. S ha a Tóra a Tóra-szekrényből fölfed egy szót egy pillanatra, akkor is csak azok számára teszi ezt, akik ismerik és képesek megismerni a szót. Hasonlatos ez a szeretett leányhoz, aki – szép külsejű és kedves alakú – elrejtőzik szobácskájában. Egyetlen barátja van, az emberek nem tudnak róla – titkos barátja. Az nagyon szereti a leányt, a kapuja közelében időzik, tekintete ide-oda jár, mindenre figyel. S a leány, aki tudja, hogy szerelme ott időzik a kapunál – mit tesz a leány? Kinyitja rejtett szobácskájának ajtaját, fölfedi arcát egy pillanatra szerelmese előtt, azután újra elrejtezik. Senki nem látta s nem nézte meg őt, csak a szerelmese, akit minden tagja, a szíve és a lelke őfeléje vonzott. Ő pedig tudja, hogy a leány azért fedte fel magát előtte egy pillanatra, mert szereti.
    Ugyanígy a Tóra szava is csak az őt szerető előtt mutatkozik meg. A Tóra tudja, hogy a szívében bölcs ember napról napra ott időzik házának kapujánál. Mit tesz tehát? Szobácskájából fölfedi előtte az arcát, int neki, majd elfordul – ismét elrejtezik. Senki sem tud a Tóráról, és senki sem nézi meg, csak az, akit minden tagja, a szíve és a lelke feléje vonz. Így tárulkozik fel és így fedi el újra magát a Tóra a barátja előtt, s teszi ezt csak azért, hogy kimutassa szerelmét.”

    Megpróbálom tömören összefoglalni, amiért eddig “kardoskodtam”. Isten megismerése véleményem szerint nem idő, nem történelmi helyzet, nem természeti és kulturális feltételek függvénye. Keresztény nyelven így is mondhatom: Jézus nem csak a keresztényeké. Jézus (isten) mindenkié, kivétel nélkül.
    És másoknak esetleg nem pontosan úgy mutatja meg magát, ahogy a keresztényeknek teszi.

    Megmondom őszintén, a lehető legőszintébben, hogy engem például az Újszövetség nem érint meg, talán a szöveg stílusa, a hangnem, nem is tudom pontosan mi miatt, de egyszerűen “nem ér el a szívemig”. Arról nem is beszélve, hogy Jézus egyes gondolatai számomra nem összeegyeztethetőek az általam megtapasztalt istenképpel (és talán Jézussal).
    És ugyanezt éreztem régebben az istentiszteleteken. A ceremónia egyszerűen nem tudott megindítani.
    Más szövegek viszont nagyon is megindítanak, és rengeteg helyen, emberben, szövegben felfedezni vélem Istent – aki mindannyiunkban ott lakozik, mi pedig benne lakozunk, függetlenül attól, hogy keresztények vagyunk-e, vagy sem.

  129. A Menhely gondnoknője

    Kedves Viktor,

    a videóhoz egy megjegyzés – véletlenül összekevertem egy másikkal az eleje alapján, de aztán láttam, hogy a Passióból van, annak idején láttam a filmet, amikor megjelent. Nem erre értettem, hogy “szép”, csak ezt akartam tisztázni.
    Szerintem Mel Gibson kicsit elvetette a sulykot ezzel a filmmel, szenzációt csinált Jézus szenvedéséből.

  130. Éva

    Kedves MH szerintem szenzáció ugyan, de a lelki szenvedést képtelen volt bemutatni, amit az Úr Jézus de a Szűzanya is megélhetett, miközben TUDTA hogy Ő az Isten Fia…
    Szenzáció viszont a lepel kutatás, ami most Nagyhéten nagyon aktuális például mert képesek a technikával “csak a vért” az ostorok által okozottakat (!) megmutatni http://gloria.tv/?media=152709&language=DGtkouwHWmP az is rémes amit a képekkel csinálnak … mégis csoda 🙂 és már másról szól!

  131. A Menhely gondnoknője

    Éva,

    szerintem az egyik legnagyobb “anyai kérdés”, hogy – miután magunkat Istenre hagytuk -, hogyan hagyjuk a gyermekünket is rá? Hogyan kössük meg a “hármas szövetséget”? Meddig terjed a fennhatóságunk gyerekeinkkel kapcsolatban?
    Talán létezik Isten és az emberek között egy olyan szövetség is, amiről csak az anyák tudnak, és amit nekik, külön is meg kell kötniük Istennel, bevonva immár a gyermeküket is.

  132. Viktor Barnabás

    Kedves Gondnoknő!

    Az első dolog, hogy felszínességből talán valóban félreértettelek, de örülök, hogy beszélgetünk és így lehet korrigálni.

    Én úgy éreztem soraidból, hogy az apostolok hitelességét azért kérdőjelezed meg, mert hiányolsz belőlük valamiféle kvalitást, ami lehetővé tette volna, hogy igazán értsék Jézust. Ezt minek neveznéd, ha nem megfelelő intelligenciának (amihez műveltség és teológiai tudás is társul)?

    Abban teljesen egyetértünk, hogy bizonyos pillanatokban nagyon nem értették őt. Ugyanakkor nagyon szerették. Szerintem az apostolok kiválasztásához talán közelebb visz a királyi menyegzőről szóló példabeszéd: Mt 22,1-14. Valószínűleg lettek volna alkalmasabb személyek is..

    Mindazonáltal fenntartom, amit írtam, mert szerintem a kérdésedre a választ ebben az irányban kell keresni: óriási a különbség egy tan elsajátítása illetve egy személlyel kapcsolatos tapasztalat között. A kereszténység tapasztalat egy személyről. Ez az, amivel az apostolok rendelkeztek. Ez az ismeret természetesen töredékes és folyamatosan bővülő, bővíthető, nem is rendszerezett, de nagyon hiteles.

    Én az Újszövetséget azért olvasom el nem múló lelkesedéssel, mert tudom, hogy szemtanúktól származik, ha nem is mindig közvetlenül, de véleményem szerint mindig abszolút hitelesen.

    És valóban nagyon érdekes kérdés, hogy Jézus miért nem hagyott hátra saját írásokat. Nyilván vannak ennek kulturális okai is (szóbeliség, vándorprédikátorság), de szerintem ennél fontosabb, hogy Isten számít az emberek közreműködésére (közbenjárására :-).

    Szóval én nem tartom hiteltelennek az Újszövetséget amiatt, mert a szemtanúk nem értettek mindent. Éppen Máriáról jegyzi le a Szentírás, hogy nem értette Jézus születésekor a pásztorok szavait, de megjegyezte és gondolkodott rajta (Lk 2,19). És vajon mindezt kitől tudhatta volna Lukács, ha nem Máriától?

    Csodálatos, amit a Tóra rejtőzéséről írsz, nagyon tetszik.

    Ennek kapcsán viszont én is szeretném jelezni, hogy félreértettél. Én nagyon nem szeretem az Ószövetség haragvó Istene vs. Újszövetség irgalmas Istene szembeállítást. Már az Ószövetség lapjai is tele vannak a legmélyebb irgalommal. Nem is így értettem, amit írtam. Inkább úgy, hogy az Atya az erőben és a hatalomban megnyilvánuló szent, a Fiú pedig az alázatos szeretet gyöngeségében megnyilvánuló szent. Az Ószövetség nagyon sok helyen egyértelmű abban, hogy Istent nem lehet megközelíteni, mert meghal mindenki, aki hozzáér. Az Újszövetségben viszont arról olvasunk, hogy inkább Isten vállalja a halált, hogy hozzáérhessünk. Mindkettő a bűn miatt van. De nincs két Isten, csak egy. És ez a kettő ugyanaz az Isten. Nem tudom jobban kifejezni, mert paradox. De tapasztalati tény.

    Végül Mel Gibson passióját védelmembe venném: többször láttam már, de mindig megrázó lelki élményt nyújtott. Szerintem a szenzáció ebben az esetben szükséges: Jézus keresztje kezdetektől fogva “szenzáció”.

    Éppen a szenvedését kell mindenkinek megismernie. Ő maga mondja Nikodémusnak, hogy fel fogják emelni a földről, mint a rézkígyót. A Jel 1,7 azt írja, hogy látni fogja őt minden szem és gyászolni fogja őt minden nép. Az 1Kor 4,9-et pedig nem tudom nem idézni: “Mert úgy gondolom, hogy Isten minket apostolokat az utolsó helyre állított, mint halálra szántakat, mert LÁTVÁNYOSSÁGA lettünk a világnak, az angyaloknak is, s az embereknek is.” Szóval a Kereszt természetéhez hozzátartozik, hogy a lehető legnagyobb nyilvánosság előtt zajlik. Sajnos el kell vetni ezt a sulykot, akkor hat.

    Végül köszönöm elgondolkodtató soraidat!

    Viktor

  133. Vértes László

    „A Jel 1,7 azt írja, hogy látni fogja őt minden szem és gyászolni fogja őt minden nép.”

    Kedves Viktor Barnabás! Szépen írsz, de vajon ha rajtad múlik, megvalósul-e ez az idézet?

    Szerintem nem, mert mi mondanivalód van a nem keresztényeknek? Miért vagy keresztény, és miért legyenek ők is azok?

    Ennyi lenne a szöveged? „Nincs eszem, és ezt Jézusnak köszönhetem. Forduljatok ti is hozzá, ha eszetlenek akartok lenni.”

    Ettől ugyan nem fogja Jézust látni és tisztelni minden nép. Pont ez a – világi szempontból nézve – eszetlenség az oka, hogy a keresztényeken egyre többen nevetnek, egyre többen nézik őket kihasználható hülyéknek, miközben egyre kevesebb embert érdekel Jézus tanítása. Mohameddel kardozni és robbantgatni lehet – az sokkal izgalmasabb, istenhit nélkül pedig lehet eszed, és az kellemesebb, sőt emberibb az eszetlenségnél. Szerintem ha akaratlanul is, ezt segíted te elő.

    Jobb üzenet kellene, Jézus jobb üzenetet vár tőlünk, amikor azt mondja, hogy tegyünk a tanítványává minden népet.

  134. Szabados Ádám

    Kedves Vértes László!

    Nem igazán illik e cikk alá ez a komment, de a blogom oldalain szinte mindenütt jelen van a meritokrata Jézusról szóló bizarr tanításod, ezért mindegy is, hova írom ezt neked.

    Amikor Jézus meglátta a sokaságot, felment a hegyre, és miután leült, odamentek hozzá tanítványai. Ő pedig megszólalt, és így tanította őket:

    „Boldogok az ésszerű emberek, mert övék a mennyek és a földi országok.

    Boldogok, akik örülnek, mert őket nem kell megvigasztalni.

    Boldogok a nem ostobán szelídek, mert ők öröklik már most a földet.

    Boldogok, akik éheznek és szomjaznak az ésszerűségre, mert ők megelégíttetnek.

    Boldogok az ésszerű keretek között irgalmasok, mert nekik nem lesz szükségük irgalomra.

    Boldogok a tiszta szívűek, mert őket meglátja az Isten.

    Boldogok, akik békét teremtenek, mert ők Isten fiainak neveztetnek és világuralomra jutnak.

    Mert egyáltalán nem boldogok, akiket az igazságért üldöznek, és egyáltalán nem vagytok boldogok, ha énmiattam gyaláznak és üldöznek titeket, és mindenféle rosszat hazudnak rólatok, hiszen ennek semmi értelme nincsen, és ebből nem lesz soha világuralom. A prófétáknak, akik előttetek éltek, és akiket megöltek, milyen jutalma volt, ti is úgy akartok járni, mint ők?

    Nem, ti vagytok a föld sója. Ha pedig a só megízetlenül, mivel lehetne ízét visszaadni? Semmire sem való már, csak arra, hogy kidobják, és eltapossák az emberek. Ti vagytok a világ világossága. Nem rejthető el a hegyen épült város. A lámpást sem azért gyújtják meg, hogy a véka alá, hanem hogy a lámpatartóra tegyék, és akkor világít mindenkinek a házban. Úgy ragyogjon a ti világosságotok az emberek előtt, hogy látva ésszerű cselekedeteiteket, ők is olyan sikeresek akarjanak lenni a világban, mint ti, és ennek érdekében a tanításaim szerint éljenek.”

  135. Éva

    Kedves László szerintem Jézus üzenetét Viktor igen hitelesen írja le, jobb üzenet Jézusénál, értsd: a szolgálaténál nincs. A hatalom- és pénzéhes társadalomban ez nem fog tetszeni, abban az értelemben hogy az érvényesüléshez – a hatalomban – nem segít, kivéve, ha Isten adja azt, jelöli ki és hihetetlen alázat kell hozzá, napjainkban az uruguayi elnök ilyen http://www.erdekesvilag.hu/a-vilag-legszegenyebb-allamfoje-az-uruguayi-jose-mujica/ Lám, mennyit volt börtönben – bár úgy tűnt számára, hogy politikai/fegyveres felkelésre van szükség az elnyomással szemben, a szegényekért – de lám, evangéliumi életet él, és sokaknak eszmény, példa.
    A siker és a szenvedés, szeretetből, egymást követik, tételezik.
    “Steril” szeretet, mely nem vonzaná már eredetében a rosszal való szembefordulást, nem létezik, ezernyi példa van erre.
    Ha nem is ilyen viszonylatban, mint az elnök, lélekben kell kincset gyűjtenünk, ami, mintha egy tükörrel mutatnánk a napsugarat – lehet gyerekként te is szórakoztál ezzel, az emberek csak kapkodták a fejüket (nem-igazán jó a példa) – BÁNTANI fogja azokat akik jobban szeretik a sötétséget mint a világosságot vö. Jn1.5
    Az őskeresztények példájára voltak/vannak keresztény közösségek, amelyek valóban VONZANAK úgy, hogy azokhoz csatlakozni lehet, bár volna több és hiteles közösség, gyülekezet!

  136. Éva

    Kedves Ádám a MNarancsban olvastam egyszer nagyon rég, egy híradást, keresztény közösség összejöveteléről. Nem volna illő, ha leírnám hogy melyikről, szerintem nem tudják, hogy kívülálló mit gondolhat:
    “A szelídeken látszott, már felkészültek hogy örököljék a földet” 😀

  137. A Menhely gondnoknője

    Kedves Viktor,

    egyszer hallottam valahol egy kifejezést, ami nagyon megragadott, ez a “meztelen lelkek érintkezése”. Úgy gondolom, hogy mivel Isten sokkal inkább lélek, mint test, a vele való kapcsolat is csak a lelkünkön keresztül lehetséges. Ehhez viszont fel kell ismernünk a bennünk rejlő lelket, és talán magunkat is ennek fényében kell látnunk.
    Kérdésem arra irányult az apostolokkal kapcsolatban, hogy vajon ők felismerték-e a lelket magukban, és Jézust a lelkük szemével nézték-e?

    Nyilvánvaló azonban, hogy ők ki lettek választva, de KÖZÜLÜNK lettek kiválasztva. Az apostolok mindegyike másként látta és tapasztalta Jézust, és nekünk is hagytak feladatot. Mi ugyanígy fel vagyunk hívva arra, hogy Jézust a lelkünk által érthessük meg, a lélek megértése pedig teljesen másféle megértés, mint az ész által történő megértés.

    És hozzáteszem, hogy a lélek igenis közeledhet istenhez, mert a lélek maga is isten szövetéből való, hozzá hasonlatos, ezért megérti, és nem is égeti meg magát a közelében.

    Ha én Jézus korában éltem volna, azt hiszem nem a kereszthalálára emlékeztem volna a leginkább, hanem arra, ahogyan a hétköznapokban láttam. Ahogy ránk nézett, ahogy járt, ahogyan mosolygott, ahogyan a port felverte a lába, a ruhája susogására. Arra, hogy ITT VOLT, KÖZÖTTÜNK. És arra, hogy végül is az ő üzenete örömhír volt. A szenvedése betetőzése és beteljesülése volt Isten akaratának, és maga Jézus is folyton arra biztatta a tanítványokat, hogy ne féljenek, és bízzanak, reménykedjenek.
    Szerintem a remény üzenete meghaladja a szenvedést, a remény túlmutat a szenvedésen, mint ahogy a fény is mindig átüti és beragyogja a sötétséget. És az üzenet elsősorban a fényre irányul.

  138. Éva

    Kedves Viktor csak egy-két gondolat a hitvallásodhoz. “Jézus találhatott volna alkalmasabb személyeket is”: éppen, az egyszerűség az – ahogy az Úr tanításai is elhangzottak, a példabeszédek magyarázatra nem szoruló hasonlatai – amiért az egyszerű halászokat sőt vámost (Máté) tarthatta alkalmasnak… A “vámosok és bűnösök megelőznek titeket Isten Országában” is erre utal.

    Hogy miért nem írt ? – kérdezte MG előbb. Az írásbeliség bár jelen volt, nem szólhatott tömegekhez. Kézi másolás volt, egészen a könyvnyomtatásig, ami egybeesett a reformációval, így különös a Biblia “eltitkolását” szemére hányni katolikusoknak szemben a reformátusoknak a fordításokon keresztül, de NYOMTATÁSSAL terjesztésével.
    A másik összetevő, hogy ne hagyjunk ki semmit: pl. Henri Bouladról mondják, aki a világkaritászban vezető személyiség, és körutakon tart előadásokat, majd ezeket leírják. Azt mondják, “futólépésben lehet vele beszélgetni” hasonlóan ahogy Jézus: “… szombaton gyógyított. Jézus azonban azt mondta nekik: Az én Atyám szüntelenül munkálkodik, ezért én is munkálkodom” Jn5.16-17

    Vissza az elejére: Az 1Kor.20-tól “Hol marad a bölcs? Hol az írástudó? Hol az evilági tudás szószólója? Nem megmutatta Isten, hogy a világ bölcsessége ostobaság? Mivel a világ a maga bölcsességével nem ismerte fel Istent isteni bölcsességében, úgy tetszett Istennek, hogy balgaságnak látszó igehirdetéssel üdvözítse a hívőket. … Isten “balgasága” bölcsebb az embereknél, és Istennek a “gyöngesége” erősebb az embereknél.
    Gondoljatok csak meghívástokra testvérek. Nem sokan vannak köztetek olyanok, akik a világ szerint bölcsek, nem sok a hatalmas, nem sok az előkelő. Isten azonban azt választotta ki, ami a világ szemében ostoba, hogy megszégyenítse a bölcseket, s azt választotta ki, ami a világ előtt gyönge, hogy megszégyenítse az erőseket, s ami a világ előtt alacsonyrendű és lenézett, azt választotta ki az Isten, a semminek látszókat, hogy megsemmisítse azokat, akik valaminek látszanak. Így senki nem dicsekedhet Isten előtt.”

    Emlékszem olyan karizmatikus összejövetelre, ahol sorolták, a nagy – mostani – apostoloknak micsoda testi hibáik voltak, az egyik leghíresebb pl. dadogott … és többen hasonlóan, egyik fogyatékosabb mint a másik … hatalmas nevetés rengette az épületet, hiszen tudjuk, a mi erőnk gyengeségünkben van 2Kor.12.9 🙂 Dicsőség Istennek ! SOLI DEO GLORIA !

  139. Vértes László

    Kedves Ádám! Számomra nem kétséges, hogy te jót akarsz a világnak, de az sem kétséges, hogy (a szélesebb összefüggéseket figyelembe véve) rosszul akarod. Ezért szükséges, hogy botránkozz a most még talán bizarrnak tűnő megfogalmazásaimon. Röviden kommentálom az egyébként remekül sikerült hegyi beszéd átiratodat, és aztán elfogadom, ha új poszt köszönt ránk. Lassan közeledni fognak az álláspontjaink, még az is lehet, hogy a te irányodba, ha meggyőzően tárod fel a komplex összefüggéseket. Mutass világi szempontból is működőnek nevezhető kereszténységet, amely nem lelki jojó, nem alibi a tunyaságra, és máris meggyőzöl.

    „Boldogok az ésszerű emberek, mert övék a mennyek és a földi országok.”
    – Boldogok a nyitottak, aki megértik és alkalmazzák a személyközi kapcsolatok új, messiási modelljét. A messzi-messzi utókorban ők fogják vezetni az emberiséget.

    „Boldogok, akik örülnek, mert őket nem kell megvigasztalni.”
    – Boldogok, akik nem nacionalista felkelésben vagy forradalomban, hanem az új személyközi kapcsolatok hosszú távú sikerében bíznak.

    „Boldogok a nem ostobán szelídek, mert ők öröklik már most a földet.”
    – Boldogok a messiási modellbe illeszkedő attitűdűek, mert hosszú távon ők válnak dominánssá az egész világon.

    „Boldogok, akik éheznek és szomjaznak az ésszerűségre, mert ők megelégíttetnek.”
    – Boldogok, akik elfogadják az egyetlen messiási Igazságot, és ahhoz tartják magukat, nem mennek át erkölcsi relativistába.

    „Boldogok az ésszerű keretek között irgalmasok, mert nekik nem lesz szükségük irgalomra.”
    – Boldogok, akik bizalmat szavaznak a bizalmat érdemlő szívűeknek, mert a személyközi kapcsolatok új messiási mércéje a szív szándéka és az egységes mércéjű hozzáállás.

    „Boldogok a tiszta szívűek, mert őket meglátja az Isten.”
    – Boldogok, akik nyitott szívvel kígyó-galambok, Isten el fogja ismerni a messiási világ földi építésében szerzett érdemeiket.

    „Boldogok, akik békét teremtenek, mert ők Isten fiainak neveztetnek és világuralomra jutnak.”
    – Így van, ők öröklik a földet, ők válnak a domináns személyiségprofillá a világon.

  140. tónibácsi

    Kedves László,
    Az a baj, hogy te ezt komolyan is gondolod….

  141. Vértes László

    Kedves tónibácsi! Belenyugszom, hogy ebben a fordulóban nem török át a mondanivalómmal. Tegyük fel, az általam működő kereszténységnek nevezett valami egyáltalán nem „igazi” kereszténység. Ha egész életemben megátalkodottan ezt terjesztem, mi lesz a büntetésem? Mire számíthatok?

    – Pokolra kerülök, mert nem átalltam hirdetni, hogy Isten jó? Sőt a lehető legjobb, legszeretőbb, aki a lehető legjobbat akarja az emberiségnek itt, a földön is?
    – Én voltam az a rémhírterjesztő, aki szerint a judaista Messiás tanítása világi értelemben is ésszerű és működik? Hány ezer év kénköves kín jár ezért?
    – Hamisan híreszteltem, hogy az embereknek jobb boldogságban élni itt, a földön és az örök életben is, mint ha (vagy-vagy alapon) választaniuk kellene a kétféle boldogság között?
    – Csalárdul vonzóvá tettem a kereszténységet a nem hívők számára, holott ez tévedés, a kereszténység világi értelemben nem is vonzó, nem is ésszerű, nem is sikeres, nem is eredményes?

    Lehet, hogy borzalmas büntetésre készülhetek ezért. Ám pontosan honnan tudhatjuk, hogy Isten nem is jó, Jézus nem is ésszerű dolgokat tanított, a kereszténységnek nincs is világi értelme, és nem is jó itt, a földön az emberiségnek?

  142. A Menhely gondnoknője

    László,

    egy rövid eszmefuttatás az ésszerűségre alapozva 🙂 – tegyük fel, hogy a világban globálisan elterjedő kereszténység minden más vallást maga mögé utasít, ahogyan ezt te is reméled, és az egész földkerekségen nem marad egyetlen ember sem, aki ne lenne keresztény. Megvalósul a világméretű meritokrácia.
    Azok a nemzedékek, akik egy ilyen világba születnek, VÁLASZTHATNÁK-E TOVÁBBRA IS Jézust? Már pedig nekem nagyon úgy tűnik, hogy Jézust választani kell, az inkognitója fenn kell hogy maradjon földi körülmények között. Mint ahogy a Tóra inkognitójának is fenn kell maradnia – és minden egyes vallás mindörökre inkognitóban marad a többi számára. Az embernek mindenkor, mindig is választani kell, nem pedig csak úgy beleszületni, legalábbis addig, amíg a végső üdvözülés előtt állunk.

    És ebből az is következik, hogy a kereszténységnek – az ő szempontjából – nagyon is szüksége van más vallásokra, mégpedig azért, hogy továbbra is választható legyen.
    Mint ahogy a rosszra is azért van szükség, hogy a jó mellett elkötelezhessük magunkat.

    Azt gondolom, hogy annak a globális kereszténységnek a megvalósítása, ami mellett te kiállsz, nem emberi feladat, és ez csakis akkor fog realizálódni, amikor Isten úgy dönt, hogy mindenki előtt felfedi magát, vagy pedig amikor megvalósul az “eljövendő világ”.

  143. Vértes László

    MG, jó a felvetésed, köszi.

    Egyrészt: a meritokrácia 50,1%-nyi keresztényt igényel, 49,9% azt vall, ami neki tetszik. Még pontosabban: egy teljességgel keresztény-meritokrata világ legalább 50,1% olyan szavazót tartalmaz, aki szerint jó keresztény-meritokrata vezetés alatt élni. Ez távolról sem emlékeztet az általad leírt falanszter-állapotra. (Ellenőrzés: ha a föld összes országa liberális demokráciában élne, az vajon azt jelentené, hogy az emberiség 100%-a liberális demokrata, és senki nem is választhat mást, mert nem maradt alternatíva? Ugye, ez nem igaz, és világos is, hogy miért?)

    Másrészt: egyetértek, hogy a globális meritokrácia megteremtése nem kizárólag emberi feladat, pláne nem egyedül az enyém. 🙂 Viszont az Úr szőlejében munkálkodni közös keresztény feladat, az Úr szőleje pedig hol lehetne máshol, mint pont itt, az orrunk előtt? Hogy Isten mikor fedi fel magát, ahhoz semmi közünk. Hogy milyen állapotban tartjuk a szőlejét addig, amíg felfedi magát, ahhoz viszont maximális közünk van. Tudjuk is, hogy az egyéni életünkben Isten hamarosan felfedi magát, így aztán nincs vesztegetni való idő, a globális keresztény-meritokrácia megteremtésének határideje: tegnap.

  144. A Menhely gondnoknője

    László,

    akkor lehet hogy én értettelek félre, mert végig azt vettem ki a szavaidból, és mintha írtad volna is többször, hogy a kereszténységnek kutya kötelessége mindenkit megtéríteni.
    Szerintem nem szerencsés a hitet politikával összemosni, ugyanis az előbbi esetében a választás még a kegyelemmel is kiegészül. A kegyelem állapotában pedig már megszűnnek a válaszutak. Ezután már fel sem merül a választás lehetősége. A hit állapota lehet konstans, örökké változatlan, megingathatatlan (ezt jól mutatják a vértanúk is!), míg a politika terepe állandó változásban van, ezért ott a választási lehetőségek mindig újabbakkal egészülhetnek ki, megjelenhetnek új arcok, új irányok.

  145. Barbara

    Kedves Vértes László!

    Hetek óta figyelem a megnyilvánulásaidat több keresztény blogon is, és az jutott eszembe, hogy egy troll vagy, aki szétveri mindig a posztok eredeti mondanivalóját, és önmagát hirdeti.

    László!
    Ha keresztény vagy, ezt miért teszed? Miért nem némít el az alázat kicsit?
    Ha nem vagy keresztény, akkor…szomorú ez így is, úgy is.
    Nem bántásként, csak visszajelzésként irom: engem hívőként nem építenek a hozzászólásaid, egyre inkább ki is hagyom őket.
    Barbara

  146. Szabados Ádám

    Tudjuk is, hogy az egyéni életünkben Isten hamarosan felfedi magát, így aztán nincs vesztegetni való idő, a globális keresztény-meritokrácia megteremtésének határideje: tegnap.

    Én ennek a meritokráciának a felépítésében nem szeretnék részt venni (mínusz egy szavazat), és arra szeretnélek kérni, hogy te is inkább más felületen építsd tovább. Meghallgattalak, mások is meghallgattak, itt az ideje, hogy a veled való vitáknak pontot tegyünk a végére. Ahogy korábban is mondtam (és komolyan gondoltam): imádkozom érted, hogy ne legyen túl kemény a valósággal való elkerülhetetlen ütközésed.

  147. Vértes László

    Vettem a visszajelzéseket, köszönöm őket.

  148. Viktor Barnabás

    Kedves Vértes László!

    Sajnos csak most tudok reagálni soraidra, most is csak röviden. Talán holnap több időm lesz.

    Az első dolog az öröm kifejezése, mivel olyan dolgokat vetsz a szememre, amikkel akár Pál apostolt is vádolhatnád, úgyhogy teljesen nyugodt vagyok: “a keresztről szóló beszéd bolondság ugyan azoknak, akik (…), de nekünk, (…) Istennek ereje” (1Kor 1,18). A kipontozás oka az, hogy sem nagyképű, sem sértő nem akarok lenni. Én, engedtessék meg nekem, azokkal azonosítom magam, akik számára a Keresztről szóló beszéd Isten ereje. Sajnos a te írásaidból egész világosan ez jön ki: a Kereszt ostobaság.

    Máshol tunyaságról (lelki jojóról) írsz, illetve ezzel vádolsz másokat. László! Nekem az a véleményem, hogy éppen a te hozzáállásod tunya. Kereszt nélkül akarsz hatalmat. Ki mondta neked, hogy ez így lehetséges? És ki lenne ennek a hatalomnak a forrása? A felsőbbrendű ember?

    De térjünk vissza sommás kérdéseidhez: “mi mondanivalód van a nem keresztényeknek? Miért vagy keresztény, és miért legyenek ők is azok? Ennyi lenne a szöveged? Nincs eszem, és ezt Jézusnak köszönhetem. Forduljatok ti is hozzá, ha eszetlenek akartok lenni.”

    A szövegem, ha megengeded, hogy visszavegyem a szádból a szavaimat, inkább ez: “Krisztus meghalt a mi bűneinkért az Írások szerint. Eltemették, és – ugyancsak az Írások szerint – feltámadt a harmadik napon.” (1Kor 15,3-4) Mindezt ÉRTÜNK tette, mert SZERET minket. Törekedjetek találkozni vele, mert az mindennél nagyobb boldogság. Ennyi a szövegem. Nincs benne szó az észről, semmilyen vonatkozásban. Maximum közvetve annyi, hogy aki ezt nem ismeri föl, az oktalan és balga. Plusz hogy a találkozáshoz nem szükségeltetik diploma.

    Én azért vagyok keresztény, mert 1992 őszén, egy konkrét éjszakán találkoztam az ÉLŐ ISTENNEL, aki Atya, Fiú és Szentlélek. Életem gyökeres fordulatot vett azon a napon.

    Szerintem ez elég súlyos mondanivaló. Általában érdekli is azokat, akiknek beszélek róla. Voltak már páran azóta.

    Mondd, neked miért nem elég, hogy a világmindenség teremtője szeret téged?

    És egy plusz kérdés: te honnan ismered Jézust?

    Viktor

  149. Viktor Barnabás

    Kedves Éva!

    Bocsánat, hogy ily későn reagálok, egyébként viszont teljesen egyetértek. A kereszténységről nem meggyőzni kell valakit, hanem vonzani. Mondjuk ezt is Isten teszi, mi csak rásegíthetünk. Természetesen a mi illatunk sem tetszik mindenkinek: “Mert Krisztus jó illata vagyunk az Istenért azok közt, akik üdvözülnek, és azok közt is, akik elvesznek. Ezeknek halált hozó halotti szag, azoknak pedig az élet éltető illata.” (2Kor 2,5-6)

    Az uruguayi elnök szimpi, csak ne legalizált volna olyan dolgokat, mint az abortusz és a kábítószer..

    És félreértés ne legyen: nem szeretnék más apostolokat, nagyon jók azok, akik vannak. Ahogy más evangéliumot sem szeretnék 🙂 Viszont valóban el lehet gondolkodni azon, hogy pl. Péter vagy Máté kiválasztása mögött hány “nem” van. Hányan utasították vissza Jézust? Ezt persze soha nem tudjuk meg, de tudjuk, látjuk, hogy lehetséges.

    Servus humillimus:
    Viktor

  150. Viktor Barnabás

    Kedves Gondnoknő!

    “Szerintem a remény üzenete meghaladja a szenvedést, a remény túlmutat a szenvedésen, mint ahogy a fény is mindig átüti és beragyogja a sötétséget.”

    Ezzel tökéletesen egyetértek. Jézus előbb meghalt, azután föltámadt. Mindkét momentum rendkívül fontos, egyiket sem lehet elhagyni. De a föltámadás a végkifejlet. Pilinszky Jánost szoktam idézni (ez is misszióm :-), most is megteszem: hiszünk a jóvátehetetlen jóvátételében. Ezért leveled pozitív végkicsengésével tudok azonosulni. A hogyan kérdésében van más véleményem.

    Amivel nem értek egyet veled, az az istenkapcsolat kizárólagos “lelki” megközelítése. Bár a lelki érzékelés (a “mezítelen lelkek érintkezése”) nyilván létezik, de az embernek ez csak az egyik “aspektusa”. Mi testben is szerezhetünk tapasztalatot Istenről: a teremtett világ által (Róm 1,20) és Jézus által (1Jn 4,2), sőt: embertársaink szeretetében is (itt kapcsolódnék a poszt eredeti témájához :-)!

    Az apostolok természetes, hogy rendelkeztek spirituális tapasztalatokkal (amennyiben lelkiségen a spiritualitást érted), nem is akármilyenekkel: látni a csodákat, látni a színeváltozást, démonok távozását észlelni, ott lenni Pünkösdkor, mind-mind nagyon megrázó lehetett lelki értelemben is.

    Az Újszövetségnek van egy nagyon fontos kifejezése: a szív szemének megnyílása. Az Ef 1,18-ban imádkozik Pál azért, hogy gyúljon a lelkünkben világosság (más fordítások szerint nyíljon meg, világosodjon meg a lelki szemünk, az értelmünk szeme, a szívünk szeme). Enélkül senki nem lehet apostol, de szimplán keresztény sem. Én ha a megtérésemről beszélek, mindig elmondom, hogy ez olyan volt, mintha az addig fekete-fehérben látott világ hirtelen színekkel telt volna meg. Vagy addig a fejemet csak lefelé tartottam volna, és nem tudtam, hogy létezik a fölfelé is. Ez óriási változás. Megnyílik valami, ami addig zárva volt.

    Zárójelben mutatom, hogy a minap láttam egy videót, hogy milyen az, amikor színvakok először színeket érzékelnek:
    http://www.hir24.hu/elet-stilus/2015/03/26/a-pillanat-amikor-szinvakok-eloszor-latnak-szineket/

    Teljesen megváltozat egy ilyen tapasztalat. Még mindig hangsúlyozom, hogy ez tapasztalat, akkor is, ha ezzel az anti-intellektualizmus vádja merül fel velem szemben. (Ami egyébként mérhetetlenül vicces, hiszen romkocsmázó bölcsész vagyok, lelkem egyik felében legalábbis, de mindegy.)

    Szóval a föntiek ellenére, a spirituális alap ellenére, Istennel találkozni testi dolog is. Ezt jelenti, hogy emberré lett. És ezt jelenti, hogy nekünk helyünk van a mennyben. Oda fogunk kerülni a testünkkel együtt. És ez azt jelenti, hogy léteznek dolgok, amik objektíve hordozzák a világban Istent. Például a Szentírás.

    A másik, ami szemlélemódodban nem egyezik az én istenképemmel, hogy szerinted a lélek természetéből adódóan mindenképp érintheti Istent. Tény, hogy az embernek van szellemi vonatkozása, azonban csak akkor érintheti Istent, ha ez a szellemi aspektus nem halott a bűn miatt. A szent találkozása a bűnnel a bűn számára végzetes. Szóval Isten közelében csak az nem égeti meg magát, aki Krisztusba öltözött, és megszabadult a bűntől, és birtokolja a fiúságot: “Mert mindnyájan Isten fiai vagytok a hit által Krisztus Jézusban. Hiszen mindannyian, akik megkeresztelkedtetek Krisztusra, Krisztust öltöttétek magatokra.” (Gal 3,26-27).

    Egyébként igazad van, elsősorban tényleg nem a kereszthalálára kell emlékezni, viszont a kereszthalál nélkül nincs föltámadás, föltámadás nélkül pedig semmit nem ér a kereszténység. Ezért a kereszthalált évente legalább egyszer szemlélni kell, ha borzasztó is.

    Üdv:
    Viktor

  151. Éva

    Kedves Viktor persze hogy nekünk nem kellenek más apostolok (utalok az uruguayi elnökre) a keresztény ember viszont annyira MÁS – vagyis annak kellene lenni – hogy ezért hoztam képbe, a szolgálat miatt, és a harc miatt. No meg az egyszerűség miatt. Emiatt Jézusra mutat, egy olyan környezetben (hatalom, elnökök, és bizony egyházi vezetők) ahol “ilyen nincs és mégis van”. Jól megmagyaráztam a bizonyítványom 🙂

    A 2Kor idézet most nagyon jól jött: jótevőként tevékenykedem egy közösségben egy ideje, ám mások durva, önérdekének ellenében és megkaptam, “ördög ügyvédje” … lennék 😀 és elnézést megint a személyesért (eddig csak “lakmuszpapírnak” neveztem magam, ami rögtön kimutatja mi is a “helyzet” mert ugyan sírunk a sírókkal és örülünk az örvendezőkkel, de a hm. ügyeskedőkkel NEM tartunk)!

    Azt írod, hányan utasították vissza Jézust. Írták és mondták sokan, hogy azt is valószínűleg, hogy az Úr Jézus Édesanyja legyen… az egy “halálugrás” volt a Szűzanya részéről, hogy elfogadja azt, amit normális emberi ésszel nem lehet belátni, szó szerint “látatlanban”! Ugyanilyen ugrás a HIT is, de, ha az Úr úgy hív, hogy szeretete napnál világosabban felismerhető, akkor a karjaiba 🙂 Örülök annak, hogy Te, kedves Viktor ezt így tapasztaltad meg (igen, én is).

    Nem leszek népszerű ha Pilinszkyről írok némi ellenvetést. Még jó, hogy előbb a kegyelem volt képben, így nem vagyok annyira szigorú 🙁 Verseiből átjön egy finom lélek, de mindig az – számomra – hogy “ez az ember nem hisz”. Az, hogy egy vers végére odateszi “et ressurexit tertia die” semmit nem mond. Az eleje, az egész oly sötét, hogy egy mondat – egy tény – nem világítja be!
    És utalsz a Nagyhétre a másik írásodban szintén. Nem, ennek borzalmát NEM egyetlen héten kell átélnünk, felidéznünk “bármilyen borzasztó is”. Mi nem a feltámadás után odahagyott kendőt tartjuk a kereszten hanem Jézus Krisztust, a megfeszítettet a feszületen. Mindig. Kapunk is érte! Azt mondják: Buddha mosolyog, ha pedig az ember bemegy egy keresztény – értsd, turistaként, műemlék – templomba, akkor egy kínzóeszközt lát és egy embert, akit oda brutálisan odaszögeztek, kínos halálra.
    Nem tart minket ez vissza attól, hogy az esküvőn ne a feszületen esküdjön hűséget az ifjú pár és ne azt nyújtanánk a betegnek, a haldoklónak. Sőt, mostanában úgy fogalmazom: Jézus minden szentmise kezdetekor ÚJRA elindul a Golgotára! A megismételt – de ismétlést nem igénylő, egyszeri – áldozat nap mint nap előttünk van, részt veszünk benne! “Megújítjuk” azért, hogy hozzá kapcsolódjunk, kapcsolódhassunk, mert írva van 1Kol.24 “Örömmel szenvedek értetek és testemben kiegészítem ami Krisztus szenvedéséből hiányzik, testének, az Egyháznak javára” (holott abból semmi nem hiányzik, tökéletes)!

    De Jézus szenvedéséhez kapcsolhatjuk mindazokat, akik szenvednek akár érte, akár csak olyan üldözöttként, akik a világ szemében utolsók és akikkel “nem éri meg” foglalkozni – különben is nagyon sokan vannak – hogy még említsék is szenvedéseiket. Ők is részei az egyetemes KERESZTÁLDOZATNAK: üldözésük közepette nem tudnak mosolyogni mint Buddha királyfi.

    Azért írom ezeket, kedves Viktor, mert az utolsó mondatod, ez a “legalább egyszer egy évben szemlélni kell, még ha borzasztó is” .. emlékeztetett arra az időre, amikor erősebben létezett számomra a NAGYHÉT mint a Húsvét. Persze, nem állítom, hogy ez számodra is így van. A szertartások (hossza és nagyszerűsége) a már Virágvasárnap, sőt, Feketevasárnap kezdődő időszak, a Nagyböjt és különösen péntekei, mindez sűrűsödik Nagyhéten: éljük át “inkább” Jézusnak azt a szeretetét, ami arra vitte, hogy – miközben le tudott volna jönni a keresztről (engem ez győzött meg igazáról – a legutolsó legyen Isten Fiaként, Istenként ezen a világon, és tekintsük azokat, akik a “fájdalmak emberei”! Imánkban kapcsoljuk őket Jézus Krisztus keresztjéhez! https://www.youtube.com/watch?v=GIUbcA61hdI ahogy hallgatom, a következő dal is ide kapcsolódik.

    A másik – emberi szívhez szóló – üzenete Húsvétnak a húsvéti Exultet himnusz hihetetlen mondata: a híres felix culpa (sajnos, a magyar fordítása nem annyira szerencsés, számomra inkább boldogságot hozó) “Milyen szerencsés .. Ádám vétke hogy ilyen csodálatos Megváltót kívánt és érdemelt!” https://www.youtube.com/watch?v=Ej8y386inio

    “A bűnből mi is támadjunk!” Imádkozom értetek és bocsássatok meg a témához suta szavaimért!

  152. A Menhely gondnoknője

    Kedves Viktor,

    Sok mindenben egyetértünk – bár szerintem az ilyen beszélgetéseknek nem az egyetértés-egyetnemértés tengelyén kell mozogniuk. Nem olyan fontos meggyőzni egymást, mint ahogy általában szeretnénk. Ez a felület kevés ahhoz, hogy igazán mélyen belemenjünk ezekbe a témákba, és talán nem is megfelelő erre teljes mértékben a virtuális világ. Még lenne hozzáfűznivalóm, de ez egy befejezhetetlen beszélgetés felé vinne (az én tapasztalataim ugyanis egyelőre teljesen megfelelnek számomra), és ahogy látom, a házigazda szereti tartani a gyeplőt :).

    — Volt egy megjegyzésed azzal kapcsolatban, hogy találkoztál az Élő Istennel, arra azért kíváncsi lennék még.

  153. Viktor Barnabás

    Kedves Éva!

    Csak egy pár gyors észrevétel:

    1. Pilinszkyt továbra is védelmembe veszem, egyrészt mert sokat kutattam az írásait, és az a meggyőződés alakul ki bennem, hogy a művészete mögött konkrét istenélmény áll. Egész jól kimutatható ez az írásaiból. Egyedülálló a 20. században egy ilyen zseni, aki tudja, mi az irgalom, illetve aki tudja, mit jelent kegyelemből élni. Sötétnek sötét. De ne felejtsd el, hogy katona volt a világháborúban, látott munkatáborokat és ez rányomta bélyegét egész későbbi világképére. De ő soha nem mondta, hogy Auschwitz után nem lehet verset írni. Sőt. Szóval a tapasztalatai ellenére őrizte Isten jóságába vetett hitét. Szerintem ez mindannyiunk számára példaértékű. Szóval én hívőnek tartom, nagyon is, sötét versei ellenére is.

    2. Természetesen úgy gondolom én is, hogy a Keresztet mindenkor szemünk előtt kell tartani. Ezért fogalmaztam úgy, hogy évente LEGALÁBB egyszer szemlélni kell. Egyébéknt meg mindig, úgyhogy egyetértünk 🙂

    3. Családunkban jelenleg saját bőrünkön tapasztaljuk, mit jelent a fájdalom embereinek (vagy ahogy máshol fogalmaztak: YHWH szegényeinek) lenni. Nem részletezem a problémát (beteg gyermek ápolásáról van szó), de hidd el, már az is sokat jelent, ha valaki emlékeztet, hogy a nehézségeinket Krisztus keresztjéhez kell kapcsolnunk.

    Végül csak annyi, hogy én is nagyon szeretem az Exultet-et. Annyira mély és annyira szép, hogy akár kanonikus is lehetne.. Persze nem az, de azért lelkesen olvasom.

    Mindenféle áldást kívánok a Szent Három Napra!

    Viktor
    4. Végül csak kérnélek rá, hogy

  154. Viktor Barnabás

    A 4. pont törlésre került, mégis ott maradt, ne vedd figyelembe 🙂 V.

  155. Éva

    Kedves Viktor értem a negyedik pontot íratlanul is 🙂 sőt, még el is érzékenyültem… Viszont nem veszem figyelembe, hogy itt főleg protestánsok írnak, ráadásul a “régi társaság” – MG melegítette fel a témát, hogy erre talált – a mindennapi.hu-ról. Örülök B.Marcinak hogy viszontlátom 🙂 aki annyira ismer minket (és az Úr Jézust): a Jelenlétet jobban magyarázta mint néhányan közülünk.

    Örülök, hogy védelmedbe vetted a híres költőt, mert fontos, hogy az emberek megtalálják a költészet által lelkük “húrjait” és tudjanak “hangolódni”. Volt még egy másik dolog vele, mégpedig Popper Péter említette, hogy P.J. szerint az utolsó ítéleten majd mindenkinek tábla fog lógni a nyakában a tetteiről, értsd, főképp bűneiről, hiszen jobb cselekedeteinket nem akarnánk titkolni. Ez is kiakasztott, mert – reméljük – hol lesznek addigra bűneink?! Jézus keresztjén vannak…

    No, akkor most ide is letettem a pakkot 🙂 (többet már nem tudom bántani azt a finom embert).

    Mindjárt jön a katolikus hitvédelem, várjatok picit még. Tehát a témához (közbenjáró).

  156. Viktor Barnabás

    Kedves Gondnoknő!

    Igen, igazad van, nehéz így kimerítően beszélgetni, főleg úgy, hogy ezért-azért nem annyira érünk rá.

    Az Istennel való találkozásomról szintén nehéz röviden írni. Akkoriban készítettem egy hosszú tanúságtételt, ami élményszerű, de azt nem akarom bemásolni, úgyhogy inkább próbálom most “röviden” összefoglalni.

    Szóval 1992-ben történt. Első éves egyetemista voltam (ELTE BTK), egy kis faluból kerültem Budapestre. Volt egy ismerősöm a régi gimnáziumomból, egy lány, aki hitgyülis lett. Én katolikus voltam, annak is kereszteltek, de ekkoriban már az ateizmusig jutottam. Ezzel az ismerősömmel az OSZK-ban futottam össze, illetve a könyvtár előtt, mert ő képeslapokat árusított. Két turista között elmesélte nekem, hogy tért meg és még nyelveken is szólt. Én meg csak néztem, hogy mi baja van. A Károlit idézgette, amiből egy mukkot se értettem. De szimpatikus volt az öröme és valami vonzó volt abban az egészben, amiről mesélt.

    Adott egy könyvet: Demos Shakarian, A legboldogabb emberek a földön című életrajzi írását. Ő a teljes evangéliumi üzletemberek szövetségének (Full Gospel Business Men’s Fellowship) alapítója, és igen vad életutat járt be. Kezdve a 20. század elejének örmény népirtásával, ami elől az USA-ba menekült az egész családja, egy próféciára alapozva. Mindegy is. A könyv elég borzasztó kiadásban jelent meg, tele sajtóhibával, meg rossz fordításban, de valahogy mégse tudtam letenni. Egy szuszra olvastam a Blaha Lujza téri McDonaldsban. Még az asztalra is emlékszem, hiába telt el azóta 23 év.

    A lényeg, hogy ez a könyv felébresztette bennem a gondolatot, hogy mi van, ha Isten mégis létezik és képes csodákat tenni. Milyen jó lenne vele találkozni.

    1992. novemberében, egy csütörtöki v. pénteki napon (már nem emlékszem) elmentem egy házicsoportba (először és utoljára), ahol elmondatták velem a megtérők imáját. Egyébként kedves emberek voltak, de nem történt velem semmi extra. Aznap hazautaztam a szüleimhez, és első lendületből elmeséltem nekik, hogy hol jártam, ők meg teljesen kiakadtak. Nagyon feszült lelkiállapotban feküdtem le aznap este. És valószínűleg ez is okozta, hogy úgy döntöttem: megpróbálok imádkozni. Ha Isten valóban létezik, válaszolnia kell, gondoltam magamban. Ha meg nem válaszol, nem is létezik. Hát nagyjából ilyen primitív módon álltam a kérdéshez 18 évesen.

    Egyetlen imát tudtam, a Miatyánkot, ezért azt ismételgettem (kb. 20x mondtam el).

    Na és itt kezdődik a lényeg: váratlanul (vagy a várakozásnak megfelelően?) történt valami. Először mintha lombkoronák zaját hallottam volna, amint a szél borzolja őket. Azután mintha valaki megérintette volna a fejemet. Valami nagy forróság folyt végig bennem a legkisebb lábujjamig. Mintha folyékony tűz járt volna át. Hirtelen minden világos lett. Egyrészt bizonyosság lett bennem Isten létéről. Másrészt azt is tudom róla, hogy olyan hatalmas, hogy szalmaszalként tudna bármelyikünket összeroppantani (most azt írom, amit akkor éreztem). De az is nyilvánvaló volt, hogy nem ezért jön, hanem megmenteni. Félelmetes volt ez a dolog, meg is ijedtem hirtelen. De aztán akkora öröm töltött el, amit nehéz kifejezni. Ezt érezhetik a színvakok, amikor először látnak színeket. Hetekig tartott az eufória.

    Mindez nem fokozatos megértés volt. A föntebbiek egy pillanat alatt belém vésődtek. A semmiből. (Egy karizmatikus közösségvezető szokta mondani, hogy semmit nem tudhatunk, amit nem a Szentlélek nyilatkoztat ki nekünk.) Szóval a Szentlélek így indított el az Úton. Természetesen ez csak a kezdet, innentől nagyon sokat kellett és kell tanulni, de nagyon fontos nekem, hogy az első lökés ennyire élményszerű volt.

    Egyébként pedig azért megnyugtatásul leírom, hogy nagyon fontosnak tartom a hit értelmi megragadását is, de a tapasztalat szerintem megelőzi azt.

    Bocsánat, hogy ennyire eltértünk a tárgytól.

    Üdv:
    Viktor

  157. Szabados Ádám

    Viktor,

    a bizonyságtételed határozottan felemelőbb, mint a cikk tárgya, úgyhogy nem bánom, sőt, Nagypénteken kifejezetten üdvözlöm. Köszönöm, hogy leírtad.

  158. A Menhely gondnoknője

    Kedves Viktor,

    nagyon köszönöm, hogy megosztottad velem (velünk) ezt a tapasztalatodat. Jó volt olvasni, engem is megbizsergetett… Biztosan sok erőt ad ez a keresztedhez, amiről írtál.

  159. Éva

    Viktor bizonysága után nagy kedvem volt, hogy a sokszoros csodá(ka)t leírjam, aztán megtalálva a Szűzanyára a megfelelő szót, még vártam egy kicsit 🙂 – ő Családtag. Ugyanekkor fellapoztam – mert nem volt aznap, Nagypénteken szentmise és délutánig még volt idő – ezt a lapot olvastam http://jelenesek.freeweb.hu/mise_latomas.html és ott ezt: „MINDENT TUDOK. A SZÍVETEK ÉS ELMÉTEK LEGMÉLYEBB TITKAIT IS ISMEREM. DE ÉLVEZEM, AMIKOR BESZÁMOLTOK NEKEM AZ ÉLETETEKROL, ÉS ÍGY MINTEGY CSALÁDTAGGÁ VÁLOK SZÁMOTOKRA…” ez az első puszi volt, a végén pedig: Áldjon meg benneteket az Isten ezen a Húsvéton!

    Áldjon meg Titeket, én elmegyek most innen, a szívemet elétek tettem és majd imádkozom értetek.

    Megígértem hogy írok – most épp csak, kicsit – közben ezt találtam, itt is (hitvédelem, mégis a 9. pontnál a közbenjáróról ugyanazt írja) http://apologia.blog.hu/2011/08/08/maria_20#more3133592

    A Biblia alapján biztonsággal állíthatjuk, hogy Jézus megdicsőült (feltámadott) testben Magához vitte fel az Édesanyját. Voltak – ezt a lap is említi, tudjuk is, akiket az Úr elragadott az Égbe “Énok Istennel járt” Őbenne pedig formálódott, testi valóságából, sejtjeiből az Isten Fia szent Teste! Az újszülött, a csecsemő Édesanyjából táplálkozott, és ez a tény https://www.google.hu/search?q=Szoptat%C3%B3+Madonna&rlz=1C1AVSX_enHU398HU421&es_sm=93&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=7EhOVZjnDoGfULOjgPgG&ved=0CDAQsAQ&biw=1024&bih=626 lenyűgözte a keletieket, és hány művészt is (és mindenkit, aki tudja, mit jelent az anya-gyermek kapcsolat).
    “Atyádat és anyádat tiszteljed” – ezt az Isten Fia vajon hogyan tette? Vajon a testet, amiből ő felépült és ezernyi órát, pillanatot, amikor Anyukához szaladt, elfelejtette-e? 🙂

    Lehetetlen, hogy eldobja, hagyja oszlani Testét, mint mi egy használt papírzsebkendőt!

    1. Éppen Ádám írtál egyszer a megváltás zsengéiről, akik Jézus halálakor feltámadtak, ószövetségi szentek, bementek a városba, és sokaknak MEGJELENTEK. Máté 27.52-53
    2. A Tábor hegyén Jézus színeváltozása: Mózes és Illés eljöttek – az Égből – és beszélgettek Ővele. Megjelentek tehát.

    Még ha ezek az események nem is lettek volna, akkor is a legnagyobb biztonsággal feltételezhettük volna, hogy Jézus Édesanyja – testének minden sejtje – mentes volt a bűntől, hiszen a Szentlélek nem “közösködik” bűnnel, és ennek következtében a “halál” nem vonatkozott őrá. Azzal, hogy fentiek megtörténtek, biztosan mondhatjuk, hogy a Szűzanya az Égbe ment, és ahogy a hitvédelmi fórumon írták, miután János “attól a naptól fogva házába fogadta” János 19.27 bizonyítja, hogy más “család” nem volt, mert akkor nem maradt volna magára, vagyis János gondjaira bízva.

    Éppen a MEGJELENÉSEK bizonyítják, hogy az Égbe ment, az aggodalom, hogy a római egyház “hanyagolja” a pokol létét (első üzenetei a gyerekekhez erről szóltak) és a többi is. A gyümölcsöket is meg lehet nézni …

    Sosem mondja például, hogy “bűnösök” hanem, hogy “akik még nem ismerik Isten szeretetét”. Volt egy üzenet, a születésnapjáról, meglepődtem de aztán még inkább: azon a napon annyi megtérő volt, mint szinte soha, a papok boldogságban úsztak a nap végére 🙂 pedig folyamatos az ima, a gyónások, életek megváltozása. Az ő ajándéka az, ha Jézushoz térnek az emberek, igen 🙂

    Szerintem az anyaságról sincs mély fogalma annak, aki kételkedik Jézus és Édesanyja kapcsolatának az emberin túli minőségében.

    Az emberek azért mennek “hozzá” és szólítják meg, mert el vannak “anyátlanodva” – anyásak, nyűgösek … Én is néha, és akkor megszólítom, sóhajtok és összemosolygunk.
    ———————————-

    Persze azzal akartam kezdeni, hogy megértem Ádámot ha a rádiót hallva ilyesmiket gondol ugyanis már én is gondoltam erre, hogy a kívülállónak mit jelenthet? Borzalmat 🙂 A monoton hang, az ismétlések …

    A második felét lehet, hogy az emberek tették hozzá: lehet, a Szűzanya Jézusról szóló “titkokat” adta, fűzért, “ékszert” imádságból – a történetet akarja, hogy az emberek arra gondoljanak: … áldott a te méhednek gyümölcse, Jézus (eddig az angyal) aki
    – érettünk vérrel verejtékezett
    – értünk tövissel koronáztak
    – értünk megostoroztak
    – értünk a keresztet hordozta
    – értünk keresztre feszítettek.
    Sosem sikerült – magam legfeljebb együtt mondom többekkel, ha, éppen – azt a “célt” elérni, hogy az azonos szöveg “fölé” emelkedjem ahogy mondják, hogy az ilyen típusú ima végül szemlélődést eredményez. Az ima ilyen szintjére egyszerűbben is el lehet jutni szerintem, mégis, most értettem meg, mikor is lesz ez fontos:
    – IDŐT MÚLATNI – például betegágyon. Próbáljon nagy fájdalmak között valaki elragadtatva szemlélődve imádkozni: igen, ebbe bele lehet kapaszkodni.
    Vagy, a megjövendölt “három napos sötétség” Isten tomboló haragjának idején … belekapaszkodva, csak a végét várni!

    Mesélik, sátáni támadáskor másra nem képesek, hanem a Miatyánkot bírják csak mondani, folyamatosan, folyamatosan, míg el nem megy !
    ………………..
    Végezetül: mit jelent egy protestánsnak a csíksomlyói búcsút nézni? számítsuk le a szobrokat, amit félreértenek, félreértetek. A “többit meg” HIT NÉLKÜL nem is lehet érteni! A valóságos Jelenlét hite nélkül …

    Miért is mennek az emberek “helyekre”? mert jó sokáig lehet menni és nem odaérni 🙂 gondolom, hanem készülni. TEMPLOMBA mennek, Jézushoz mennek. Hallom, a ferencesek máris folyamatosan gyóntatnak, áldoztatnak.
    Az Ég kinyílik: a sok ember valószínűleg a mennyei szentek együttes boldogságát érezteti már előre, ámen.

  160. Szabados Ádám

    Éva,

    megmondom őszintén, engem a Máriától jövő állítólagos üzenetektől kiver a víz. Borzasztó idegennek tartom ezt a kultuszt az Újszövetség lelkiségétől. Mária mennybemenetelét sem találom a Bibliában, nem tudom, miért mondod, hogy ezt a Biblia alapján biztonsággal kijelenthetnénk. Mária bűntelenségének dogmája pedig kifejezetten ellentmond az Újszövetségnek (pl. Lk 1,30; Róm 3,9-20). (Ha a Szentlélek nem közösködhetne bűnnel, akkor benned és bennem sem lehetne, akkor viszont reménységünk se lenne a hitre és a szent életre.)

    A Krisztusba vetett hited összeköt téged velünk, protestáns testvéreiddel. Gyönyörű, amiket Krisztus engesztelő helyettes áldozatáról máshol fejtegetsz. Amit Máriáról írsz, az viszont elválaszt bennünket egymástól. C. S. Lewis a Mária-kultuszt a római egyház egyik eretnekségének nevezte, pedig alapvetően rokonszenvezett a katolicizmussal. Ebben C. S. Lewisszal értek egyet: a közös apostoli hitünktől idegen az a szerep, amit ti, r. katolikusok Máriának tulajdonítotok.

  161. Éva

    Ádám, nagyot mosolyogtam és helyeslem ! hogy kiver a víz. Ha alap kérdésekben tévedésnek tartod, mi is lehetne a következmény?
    Fentiek meglehetősen fésületlen gondolatok voltak, nem fejtegetés. Dogmát pedig hanyagolhatunk – azt gondolod, hogy “felmondjuk” az összeset? a hit mélysége és a hozzá tartozó gyakorlat nem kérhető számon, különösen fel vagyunk mentve, mióta Barsi Balázs az ő nagy kiáltását az éterbe mondta (már idéztem).
    Protestáns egyetemről – ahová jártam – származik ez a gondolat, hogy a Szentléleknek SEMMI közössége nem lehet a bűnnel. Írod, hogy nekünk közösségünk van a Szentlélekkel, mégis, bűnösök vagyunk, KIZÁRT a tökéletesség. Senki sem jó csak az Isten Lukács 18.20

    De az Úrnak van lehetősége kivételt tenni, erre vonatkozik hogy lám Illés és Énok felvitetett, testben. El is képes jönni, megjelenni aki bár az Égben él … A másik “szál” a feltámadt szentek Jézus halálakor.
    Vajon hol vannak a feltámadt szentek, miután megjelentek Jeruzsálemben? Magától értetődik, hogy a feltámadt Úrral az Égben! Sőt, a János 20.30-31 miatt mondhatjuk, hogy nincs minden leírva.

    A “mindenki bűnös” Római levél 3.9-20-ban OK de azt is tudjuk, hogy mindenki meghal ezért Ádám után. Mégis VAN kivétel, fentiek.
    Érdekes választ ad a biológia – egészen új orvoslás – már most, a “lélekvezérlésre” ! A gyógyítással bizonyít (jelenleg üldözve van, nagyon, nyilván mert teljesen ellentmond a materialista tudománynak).
    Mindössze bele kellene gondolni hogy épült fel az Úr Jézus bűntelen teste ami egészen biztos! ici-piciből, hogy volt ő egy vérkörön(!) egy kiválasztott fiatal nővel.

    Egy heurisztikus belátás lehet a bűntelenség, és még folytathatnám találkozások történetével, de nem játszom a türelmeddel 🙂

  162. Veszt

    Kedves Éva!

    Jól idézted a János evangéliumából, hogy nem lett minden leírva, de ez nem jelenti azt, hogy azt találjunk ki amit csak akarunk. Mégpedig amiket te itt Máriáról írsz, annak semmi alapja nincs, emberek kitalációi. Hitedet nem erősítik, üdvösségedre nincs, sőt… A vérkörös fantáziálásaiddal próbálod magyarázni mások kitalációit, melyek csupán feltételezések, semmi valóságalapja nincs, se a mennybemenetelnek, se a bűntelenségnek (pláne, hogy ezt a Biblia még cáfolja is). A sátán sokakat fog megtéveszteni világosság angyala képében; “Minden féltett dolognál jobban őrizd meg szívedet” A kárhozattól nem féltelek, de ezzel sok fájdalmat és szenvedést okozol magadnak és másoknak is.

  163. Pető Hunor

    OFF

    Mt27,52-53 „Sírok nyíltak meg, és sok elhunyt szent teste feltámadt. Ezek kijöttek a sírokból, és Jézus feltámadása után bementek a szent városba, és sokaknak megjelentek.”

    Szerintem ők azok akiket Isten, mint prófétákat előhírnökéül küldött és megölték őket:
    Lk11,51a „Abel vérétől egészen Zakariás véréig.” illetve Mk6,21-22a „Azonnal elküldte a hóhért, és megparancsolta, hogy hozza el János fejét. Az pedig elment, fejét vette a börtönben,”

    Ők lehetnek azok akiket a Jelenések könyve 24 vénként említ. Jel4,4.10; 5,8; 11,16; 19,4;

    Ami alapján erre gondolhatunk, hogy máshol is külön kezeli a mártírokat:
    Jelenések 20.4 „És láttam trónokat: azok ültek rajtuk, akiknek hatalom adatott az ítélethozatalra, és láttam azoknak a lelkét, akiknek fejét vették a Jézus bizonyságtételéért és az Isten beszédéért, és akik nem imádták a fenevadat, sem annak képmását, és nem vették fel annak bélyegét a homlokukra és kezükre. Ezek éltek és uralkodtak Krisztussal ezer esztendeig.”

    Máriáról ezekben szó sincs.

    2Kor6,14-16a „Ne legyetek hitetlenekkel felemás igában; mert mi köze van az igazságnak a hamissághoz? Vagy mi közössége van a világosságnak a sötétséggel? És milyen egység lehet Krisztus és Beliál között? Vagy mi köze a hívőnek a hitetlenhez? Vagy hogyan fér össze Isten temploma a bálványokkal?”

    Isten úgy vállal velünk közösséget, hogy elvégzi a nagy cserét, s nem tett kivételt Máriával sem! Jézus magára vette bűneinket, azt pedig, hogy Jézus betöltötte a törvényt Isten úgy veszi, mintha mi töltöttük volna be. Ez a megigazulás. S így már nekünk se lehet közösségünk a bűnnel, hiszen így folytatja: 2Kor6,16b-18 „Mert mi az élő Isten temploma vagyunk, amint Isten mondta: Bennük lakozom, és közöttük járok, Istenük leszek, és ők az én népem lesznek. Azért menjetek ki közülük, és szakadjatok el tőlük – azt mondja az Úr –, és tisztátalant ne érintsetek, és én magamhoz fogadlak titeket, Atyátok leszek, ti pedig fiaimmá és leányaimmá lesztek – azt mondja a mindenható Úr.”

    Máshonnan, Éva írta: „Hogyan lehetünk bűnösök, amikor szentek vagyunk”, itt: „Írod, hogy nekünk közösségünk van a Szentlélekkel, mégis, bűnösök vagyunk, KIZÁRT a tökéletesség.” Ahogy írtam a válasz 1Jánosban található meg. 1Jn1,8 „Ha azt mondjuk, hogy nincs bűnünk, magunkat csapjuk be, és nincs meg bennünk az igazság.” és 10 „Ha azt mondjuk, hogy nem vétkeztünk, az ő igéje nincs meg bennünk, és hazuggá tesszük őt.” ugyanakkor 1Jn3,9 „Senki sem cselekszik bűnt, aki Istentől született, mert benne marad annak magva, és nem vétkezhet, mert Istentől született.” Ugyanerről ír Pál is: Róm7.14-25„Mert tudjuk, hogy a törvény lelki, de én testi vagyok, kiszolgáltatva a bűnnek. Mert magam sem értem, mit teszek. Mert nem azt teszem, amit akarok, hanem azt teszem, amit gyűlölök. Ha pedig azt teszem, amit nem akarok, akkor egyetértek a törvénnyel, hogy jó. Akkor tehát már nem is én teszem azt, hanem a bennem lakozó bűn. Mert tudom, hogy nem lakik bennem, vagyis az én testemben jó, mert az akarás megvan bennem, de a jó véghezvitelét nem találom. Mert nem a jót cselekszem, amit akarok, hanem a gonoszt teszem, amit nem akarok. Ha pedig azt teszem, amit nem akarok, akkor már nem én teszem azt, hanem a bennem lakozó bűn. Magamban tehát azt a törvényt találom, hogy jóllehet a jót akarom cselekedni, mégis a gonosz van hozzám közel. Mert gyönyörködöm az Isten törvényében a belső ember szerint, de látok egy másik törvényt a tagjaimban, amely ellenkezik az elmém törvényével, és engem a tagjaimban levő bűn törvényének a rabságába hajt. Ó, én nyomorult ember! Ki szabadít meg engem e halálnak testéből? Hála az Istennek, a mi Urunk Jézus Krisztus! Én tehát az értelmemmel Isten törvényének, de a testemmel a bűn törvényének szolgálok.”

    Rm8,23 „De nemcsak ez a világ, hanem mi is, a Lélek zsengéjének birtokosai, mi magunk is sóhajtozunk magunkban, várva a fiúvá fogadtatást, testünk megváltását.”

    Egyedül Jézus Krisztus volt az, akinek nem volt földi apja, így nem örökölte definíció szerint az Isten előtti bűnösség alapállapotát: Gal3,22 „De az Írás mindent bűn alá rekesztett, hogy az ígéret a Jézus Krisztusban való hitből adassék a hívőknek.”

    Heurisztikusan: Mária csak úgy lehetne bűntelen, ha mindkét szülője, 4 nagyszülője, 8 dédszülője, 16 ükszülője, 32 szépszülője és így tovább Ádámmal és Évával bezárólag mind bűntelenek…

    ON

  164. Éva

    Kedves Veszt
    ha valaki leírja a látomását, és annak másik ember hitelt ad, mert “stimmel” a valósághoz (mind nem ismerhetitek, ha ezt az első szakaszra értetted) akkor ez magánügy, ha elutasítod, szintén. Úgy gondoltam, leírhatom – amikor mindenki csak az egyháza/felekezete álláspontját közli. Szóval egy FOGALOMRA rátaláltam – még írás előtt – MAJD ezt találtam ott, leírva, plusz, a húsvéti időre utalást. Nem kötelező csodákban járni … “vérkörös” nagyon kedves, kedves Veszt.

    Sok-sok éven át tapasztaltam, hogy lehet “egymás fejéhez vágni” idézeteket a Bibliából (természetesen mindegyiket onnan). DE van iránytű, remélem, hogy megtalálod! Például, igen, a szíved.

    Én mit vesztettem itt el? A kemény protestáns álláspontot, amikor TUDOM hogy van egy olyan protestáns ÁLLÁSPONT – ahová jártam – hogy ezeket egészen nyugodtan le mertem írni és nem “fájdalmat okozni”! Ami fájdalmat okoz, az a sok GICCS ami a témát körülveszi.

    Hunor, csodálom, hogy a különbözésre való példa – Énok, Illés – a megjelenésük – Tábor hegy, Mózes, Illés – nem elég bizonyíték, “egzisztenciális kvantor” – vagyis, létezik (de nem is egy!) ami arra mutat, hogy MEGTÖRTÉNHETETT.

    A hagyomány tartja így számon az rk.hitvédelemben: hagyomány nélkül még azt sem tudnánk hogy “KÖNYVEK VOLTAK” – MELYEK voltak azok … és nem a hagyománnyal érveltem.

    Tévedsz, kedves Hunor, a különbözőség alapján, a TESTI FELÉPÜLÉS alapján, az egy vérkörön, semmit nem jelent. Az Anyaméhben való FOLYAMAT a Szentlélekkel kezdődött, a testi felépülés az anyából.

    A heurisztikus belátás az nem a szó-szerinti – lépésről lépésre való – bizonyítás: a leszármazás nem bizonyítás, hanem tautológia volna. HA arról lenne szó! De nem arról van. Annak idején a “megvan” Archimedésznek a kádba való lépése/kilépése nem mérés, hanem gondolat volt, a megoldásé.
    Hasonlóan GONDOLAT az, hogy sejtről sejtre épült fel a Magzat! Úgy tűnik még a közös VÉRKÖR sem hat meg! Az a vér, ami a kereszten értünk folyt …

    Bizony, minden féltett dolognál jobban őrizzétek meg a szíveteket, vagyis, kérjetek új szívet Jézustól! Ámen!

  165. Éva

    Hunor, a hossza fejtegetésre a bűnről: a bűn fizetsége a halál. VANNAK az Ószövetségben, akik nem láttak halált. Van tehát kivétel. Még több ok van – hiszen Jézus emberteste az anyaméhben ÉPÜLT FEL – hogy Mária hasonló, vagy még inkább! kivétel legyen.
    A feltámadottakról egy szót sem írsz. Akik megjelentek Máté 27.52-53 szerint. “Sok elhunyt szentnek teste feltámadt, feltámadása után kijöttek a sírokból, bementek a szent városba és sokaknak megjelentek.”
    Jézus Édesanyja pedig nem volt szent … mint “sokan” – ugye ?

    Az Úr Jézus vajon hogyan teljesítette a negyedik parancsolatot… annak ELLENÉRE, hogy sok halott feltámadt, őt hagyta volna oszlani a földben, a TESTET melyből “vétetett” a Szentlélekkel (aki a fogantatásban működött közre, hiszen a másik fél addig).

    Olyan, “megelőlegezett” utálat van bennetek – ismerem ezt – kaján öröm, hogy “a testvérei miatt már nem volt szűz” stb. hogy elszomorító. Nem képezi a hitéletem központját Jézus Édesanyja mert ő “közvetítő” – tőle született – nem közbenjáró! És magamtól nem mondok rózsafüzért, csak MEG SZERETNÉK ÉRTENI MÁSOKAT. Ezért írtam, hogy időmúlatásra milyen jó lehet, nagyon kritikus helyzetekben, túlélés időszakára (lehet, hogy eszembe fog jutni).

    Egy teológustól hallottam nemrég, hogy miután az Úr így gondolta megváltásunkat mert másként is tehette volna: tiszteletünket és csodálatunkat érdemli a történet, a személy.
    Figyelem még egyszer: Mária TISZTELET ! Atyádat és anyádat tiszteljed … feltételezhető az Úr Jézusról, hogy különlegesen TISZTELTE az Édesanyját!

  166. Pető Hunor

    OFF

    Ádámtól előre elnézést kérek, hogy nem használok hangulatkeltő szavakat, – Sola Scriptura! – így jéghideg lesz, amit írok… 🙂 Minden esetre a szeretetre az is igaz, hogy „de együtt örül az igazsággal.”

    Énókot az Úr magához vette 365 éves korában. Rendben. Vajon a földi testében ment a mennybe, csak a lelke ment be, vagy átváltozott teste ment be? A válasz egyértelmű. Mivel a teste eltűnt, s bűnös test nem mehet a mennybe, így csak dicsőséges testben mehetett be oda. Illés hasonlóan, de ő aztán Jánosként újra megszületett. Repesett az anyja méhében, amikor az a már várandós Máriával találkozott. Mózesről tudjuk, hogy meghalt, de azután azt olvassuk, hogy Júd1,9 „Pedig Mihály főangyal, amikor az ördöggel vitatkozott Mózes teste fölött, nem mert rá káromló ítéletet mondani, hanem azt mondta: Dorgáljon meg téged az Úr!” Illetve, hogy ma az Úr temette el. 5Móz34,5-6 „Ott, a Móáb földjén halt meg Mózes, az ÚR szolgája az ÚR szava szerint. Majd eltemette őt a völgyben, a Móáb földjén, Bét-Peórral szemben, de senki sem tudja temetésének helyét máig sem.”
    Tudjuk, hogy akik hitben halnak meg a lelküket az angyalok viszik Ábrahám kebelére: Lk16,22 „Történt pedig, hogy meghalt a koldus, és az angyalok felvitték Ábrahám kebelére. Meghalt a gazdag is, és eltemették.” Vajon ezek után Illés és Mózes milyen testben találkozott Jézussal a hegyen? Mit olvasunk, hogy Jézus is elváltozott vagyis mennyei testben. Lk9,32-33 „Pétert és a vele levőket pedig elnyomta az álom, de amikor felébredtek, látták az ő dicsőségét és azt a két férfit, akik vele álltak. És amikor azok eltávoztak, Péter azt mondta Jézusnak: Mester, jó nekünk itt lennünk, készítsünk azért három hajlékot, egyet neked, egyet Mózesnek és egyet Illésnek! De nem tudta, mit beszél.”
    S egzisztenciálisan nem ketten vannak, hanem mindenki aki hitben halt meg. Jézus még mond is további egzisztenciális példát: Lk20,37-38 „Azt pedig, hogy a halottak feltámadnak, Mózes is megjelentette a csipkebokornál, amikor az Urat Ábrahám Istenének, Izsák Istenének és Jákób Istenének hívta. Isten pedig nem a halottaknak, hanem az élőknek Istene, mert előtte mind életben van.” Azaz további három példa: Ábrahám, Jákób, Izsák. Jn3,36a „Aki hisz a Fiúban, annak örök élete van,”
    Egyikük sem e földi testben ment a menybe, így arra, hogy lenne földi bűntelen test egyik sem egzisztenciális példa! Jézus volt az egyetlen, aki ide-oda válthatott, mert az ő földi teste volt egyedül bűntelen, egészen a keresztig, ahol viszont minden hívő minden bűne ráterhelődött, azé is aki még akkor nem is élt. Ez volt amúgy Énók és Illés elragadásának is a „jogi” alapja. Ők sem voltak bűntelenek, csak Jézus győzelme miatt megkaphatták előre a mennyei testet.

    ON

  167. Pető Hunor

    OFF
    Ahogy a szeretetre az is igaz, hogy nem örül a hamisságnak.

    Hol ír a Biblia bűnös sejtekről? (Aki nem érti: bűnös anya bűnös sejtjei bűnös magzatot építenek, így bűntelennek kell lenni az anyának, hogy bűntelen magzat épüljön. Hol ír erről a Biblia? Sola Scriptura!) 🙁 Ha netán ír, akkor nyilván él a „heurisztikám”, mert akkor Mária egy „vérkörön” volt az anyjával, az az ő anyjával … egészen Éváig. S hoppá! Éva bűnös volt. Ellentmondás.

    ON

  168. Pető Hunor

    OFF

    Máté 27.52-53 szerint. “Sok elhunyt szentnek teste feltámadt, feltámadása után kijöttek a sírokból, bementek a szent városba és sokaknak megjelentek.”
    Jézus Édesanyja pedig nem volt szent … mint “sokan” – ugye ?

    Valóban nem volt ELHUNYT szent. Sola Scriptura! Amúgy közülük – elhunyt szentek – se mind támadt fel, hanem „csak” sokan. Valószínűleg a mártírok.

    Jézus – ismerve az özvegyek társadalmi helyzetét, korabeli kiszolgáltatottságát, gondoskodik az ekkor még élő szent, s nem elhunyt szent édesanyjáról: Jn19,26-27 „Jézus, amikor látta, hogy ott áll az anyja és az a tanítvány, akit szeretett, azt mondta az anyjának: Asszony, íme, a te fiad! Azután azt mondta a tanítványnak: Íme, a te anyád! És ettől az órától fogva magához fogadta őt az a tanítvány.”

    ON

  169. Éva

    Abbahagyhatod a gyakorlatot kedves Hunor. Itt a szövegben “előlegezett” az Úr, Illésnek (Illés édesanyjának nem) ugye … természetesen nem Mária édesanyjának, hanem egynek… KÜLÖN ember(ek)nek.

    Nagyon nem ér előre tudott – vagyis a feltételt előre tolni és így a – végeredménnyel igazolni valamit, ahhoz igazítani az érveket: már megint nem szeretném matematikus mivoltodat megsérteni, de, sajnos ezt tetted! Az özvegyről való gondoskodás pedig, a testvérek hiányára utal, de ezen TELJESEN FÖLÖSLEGES vitázni. Van egy olyan előfeltevésetek, ami jobban rögzült, mint bármely katolikusnak bármely “dogma”.

    Később “elhunyt” ugye? DE nem mehetett azon az úton, ahogyan az Úr halálakor a többiek… nem volt méltó? 🙁 Nem adta az életét látatlanban… arra, amiről fogalma sem volt. Ehhez képest Ábrahám nem várta meg, hogy Isten teljesítse ígéretét, mert szolgálójának, Hágárnak fiat nemzett … mégsem kételkedünk Ábrahám hatalmas hitében: ő legalább tudta, mire vár, Mária nem tudta, “hogyan lehetséges hiszen férfit nem ismerek”? Gondolhatta volna, hogy MAJD ha Józseffel összeházasodnak, nem? Tehát Mária HITE nagyobb volt mint Ábrahámé (szerintem).

    Jánosként Illés újra megszületett? Tehát (re)inkarnáció? Ne mondd!

    Máshol folytatom, tegnap elővettem a “vérgőzös” Dienes Valéria (még nem tudtam, hogy az) matematika professzor és mozdulatművész iskola-alapító könyvét. Máshol kiírok belőle: baj, hogy sokat?

    Csak a “vérgőzös katolikus” miatt. Ahogy Szerb Antal is katolikus volt, és úgy tűnt, piarista szerzetes lesz …és a többiek, Edith Stein filozófusnő, később kármelita apáca, stb.
    Nem lesz senkinek haszontalan. Gyönyörű írás.

  170. Pető Hunor

    OFF
    Pontosan azon az úton ment, mint a többiek! Lelke Ábrahám kebelén várja az új dicsőséges testet. A matematika meg köszöni jól van. Egyrészt az előre hivatkozás nem tilos, még a körkörös hivakozás sem, csak az olyan mint ez: Legyan az A logikai változó logikai értéke A logikai változó értékének a tagadása. 🙂 Azonban itt mér erről sincs szó, mert Jézus áldozata már el volt végezve a világ teremtése előtt: Ha matematikailag akarom közelíteni, adva van egy segéd tétel már a teremtés előtt. Énóknál, Illésnél csak látványosabban volt alkalmazva, mint Mózesnél, Jákóbnál, Izsáknál, Ábrahámnál. Ef1,4 „Mert kiválasztott minket őbenne a világ teremtetése előtt, hogy szentek és feddhetetlenek legyünk őelőtte.” Ennyit az előrehivatkozásról és annak tilalmáról.
    ON

  171. Pető Hunor

    OFF
    Nem utal arra, hogy nem volt Jézusnak féltestvére, mert a Biblia többet meg is nevez kózülük. Sola Scriptura! Jézus azonban ismerte a sorsukat. Anyját egy olyan emberre bizta, akire ezt mondta: jn22,20-24 ” Péter pedig megfordult, látta, hogy követi az a tanítvány, akit Jézus szeretett, aki a vacsora közben az ő keblére hajolt, és megkérdezte: Uram, ki az, aki elárul téged? Őt látta Péter, amikor azt kérdezte Jézustól: Uram, vele pedig mi lesz? Jézus pedig azt válaszolta: Ha akarom, hogy ő megmaradjon, amíg eljövök, mit tartozik rád? Te kövess engem! Elterjedt azért ez a beszéd a testvérek között, hogy az a tanítvány nem hal meg, pedig Jézus nem azt mondta neki, hogy nem hal meg, hanem ezt: Ha akarom, hogy ő megmaradjon, amíg eljövök, mit tartozik rád? Ez az a tanítvány, aki bizonyságot tesz ezekről, és aki megírta ezeket, és tudjuk, hogy az ő bizonyságtétele igaz.”

    Tudjuk, hogy János igen agg korában írta a Jelenések könyvét. Jézus tehát megtartotta, s így pontosan tudta, hogy kire bízza az édesanyját. Jánost például a jeruzsálemi üldözés során sem bántották… (Mintha Athanáziusz is egyszer visszafordult volna és Alexandirában élt volna egy üldözés során. Ádám cikke nyomán.) János választása az édesanyja számára tehát praktikus volt, ráadásul Jézus őt kedvelte, ő volt a szeretett tanítvány. A lelki testvér meg Jézusnál előbbre volt a testinél: Lk8,21 “Ő pedig így felelt: Az én anyám és testvéreim azok, akik az Isten beszédét hallgatják és cselekszik.” Nem hiába vannak tele az újszövetségi levelek a testvéreim kifejezéssel, ugyanebben az értelemben.
    ON

  172. Éva

    Hunor! A “Credo quia absurdum” mit is jelent? Sajnálom a gyakorlataidat.

    Szóval, Jézus áldozata már el volt végezve a világ teremtése előtt. Jézusunk halálküzdelme … vajon miért imádkozott a Getszemáni kertben így: “Atyám, ha lehetséges, múljék el e pohár tőlem. Mégis, ne úgy legyen, mint én akarom, hanem amint te.” Máté 26.39

    Mindenkit kiválaszt(hat)ott előre, EGYEDÜL Jézus édesanyját nem? Illésnél Énoknál LÁTVÁNYOSAN alkalmazva – írod. DE a testesülés, test-formálódás az egy vérkörrel, az Isten emberteste, Jézus VÉRE – mind nem számít neked kedves Hunor 🙁 csak, hogy a merev, dogmatikus felfogásod megmaradjon 🙁

    Kezdem érteni, mi ez a “társmegváltó” – a vér miatt. Az elgondolható, a kereszt alatti halálos fájdalom miatt: “a lelkedet tőr járja át” Lukács 2.35
    Eddig egyáltalán nem foglalkoztam vele, nem így gondoltam, most sem így gondolom! Csak Te vezettél rá, kedves Hunor.

  173. Éva

    Kérlek, hagyjuk abba. Nem tartozik ugyanis ide, hogy a megtestesüléshez köze volna annak, hogy a lelki előbbre való 🙂 ez már gyerekes, megmosolyogtató! Jézus lélekben jött volna el, lélekben vitte volna végbe halálos, véres áldozatát!? Hol tartasz a gondolatfűzésben, Hunor!? csak “azért” 🙁
    Fontos volt az Úrnak a test, így a valóságos mennyei Kenyér, a valóságos “eszi és issza”! Teljesen természetes, hogy “vele jön” egyben – egyszerre ahogy mibennünk – a Lélek, a szellemi Valóság.

    Innen egy tapodtat sem, tudod, mert megtapasztaltam. Mintha ott álltam volna a kereszt alatt, még inkább, a Vacsorán (erről írt egy csodálatos eszmefuttatást Dienes Valéria. Ő még a szűzen maradást is – Jézus megszületése után – meg tudta indokolni! Elolvasható a “Miénk az idő” c. kötetben).

  174. Viktor Barnabás

    Kedves Ádám!

    Idő szűkében csak pár megjegyzés, ha már szóba került Mária:

    – megmondom őszintén, engem a Máriától jövő állítólagos üzenetektől kiver a víz. Borzasztó idegennek tartom ezt a kultuszt az Újszövetség lelkiségétől.

    Nagyon sok gyakorlattól engem is kiver a víz, úgyhogy teljesen megértelek. Mária kultikus tiszteletben részesítése nyilván bálványimádásba hajlik (vagy politeizmusba), ugyanakkor miért is lenne elvetendő Mária szimpla, vagyis nem kultikus tisztelete?

    Belegondoltál már, miért éppen Mária? Ugyanolyan kérdés, mint a miért éppen Izrael?

    Isten kiválaszt, mi pedig mélységesen szeretjük az Ő választottait.

    – Mária mennybemenetelét sem találom a Bibliában, nem tudom, miért mondod, hogy ezt a Biblia alapján biztonsággal kijelenthetnénk.

    Mária mennybemenetel valóban nincs a Bibliában. Úgy, ahogy Jézus a mennybe ment, nyilván egyetlen ember se mehet a mennybe. De, kérdem én: nem tudunk szentek mennybe vételéről? Mária a hagyomány szerint elszenderedett, de a sírja nincs sehol, még egy olyan sír se, amit a hagyomány annak tisztel. Én nem feltételezem, hogy nem létezett. Valaminek történnie kellett a testével. Én elfogadom, hogy nem tulajdonítasz ennek jelentőséget, de miért ne történhetett volna meg vele is, ami Mózessel: Júd 1,9.

    Ádám, ezerszer kérdeztem már becsületes protestánsoktól, de még nem kaptam kielégítő választ: Mózes miért jelenhetett meg Jézusnak a Tábor hegyen? Mária miért ne jelenhetne meg ugyanígy? Persze egy csomó jelenés hamis. De van néhány (nem sok), ami nagyon is hitelesnek látszik.

    – Mária bűntelenségének dogmája pedig kifejezetten ellentmond az Újszövetségnek (pl. Lk 1,30; Róm 3,9-20). (Ha a Szentlélek nem közösködhetne bűnnel, akkor benned és bennem sem lehetne, akkor viszont reménységünk se lenne a hitre és a szent életre.)

    Én úgy tudom, hogy Mária nem volt bűntelen. Isten fogantatása pillanatában, Krisztusra való tekintettel megszabadította az áteredő bűn MINDEN következményétől. Tehát képes volt úgy élni, hogy ne kövessen el bűnt. De mindezt Krisztus ereje által.

    Ez sincs benne a Bibliában, de szerintem nagyon fontos, hogy Jézus nem kapott az áteredő bűnt közvetítő géneket. Többek közt ezért nem volt apja, és többek közt ezért nem mindegy, hogy kicsoda is volt Mária.

    Én az Újszövetségből azt olvasom ki, hogy “kiitta a kelyhet”, hiszen a prófécia szerint tőr járta át a szívét. Anyaként a Megváltó őre és trónszéke volt. Folyamatosan Jézus szavait forgatta a magában. Ott volt Pünkösdkor az apostolokkal, János anyjaként viselte gondját.

    Ádám, én tisztelem az Újszövetség minden nagy alakját és hősét. Szerintem Mária az egyik legnagyobb ezek közül. Miért ne tisztelhetném őt is?

    Viktor

  175. Pető Hunor

    OFF
    A római katolikusok előszeretettel hozzák fel példának a kánai menyegzőt, ahol, amikor elfogyott a bor Mária ezt szóvá tette Jézusnál. Jézus kitérő választ ad, amiben azonban benne van a bor valódi jelentése is, nekünk azonban Mária következő tette az érdekes. Jn2,5 „Az anyja pedig azt mondta a szolgáknak: Tegyétek meg, amit mond!” Ez az amit ma is mondhatunk! Mária is azt mondja, hogy azt tegyük amit Jézus mond. Jézus pedig azt mondta, hogy: „Aki énhozzám (és nem azt, hogy aki Máriához) az semmiképpen ki nem vetem.” illetve, aki „hisz énbennem [s nem Máriában], ha meghal is él.” és így tovább. Szép dolog a lelkesedés, a tiszta gyermeki hittel fogadott öröm terjesztése, de Mária is az mondja, hogy ennek Jézus Krisztus az egyetlen jogosult tárgya. Őbenne [s nem Máriában] van a mi váltságunk.

    Jézus Krisztus nem az a haragvó Isten, aki ne tudna megindulni gyarlóságunkon, csak ha szerető anyukája megy hozzá és kicsit megcsendesíti. Közvetlenül hozzá lehet menni, sőt egyedül ő az Út.
    Ahogy Luther mentora is mondta Luthernek, amikor az kétségek között vergődött a lelkében: NÉZZ FEL KRISZTUSRA! (azaz többek között ne Máriára.)

    Nem adatott az emberek között más név, amely által üdvözülhetnénk, mint a Jézus Krisztus neve. Egy az Isten, egy a közbenjáró is, az ember Krisztus Jézus.

    Természetesen megértem én, ha valaki a Mária kultuszban „szocializálódott”, akkor neki ez nagyon kedves, nehéz neki elengedni. Azt is megértem, ha lelkesen még hirdeti is. Egy protestáns fórumon azonban ne csodálkozzon, ha ige válaszokat kap, s könnyűnek, emberinek találtatnak az érvei. Ebben az értelemben nem kívántam, s ezután sem kívánom ítélgetni a vélekedését. Viszont az Igével szembe kívántam állítani, hogy az elvégezze a hitének erősödését, mégpedig Krisztusban.

    S igen, ahogy a közös hitvallásban szerepel, mi is a maga helyén kezeljük Máriát, amikor megemlékezünk róla, hogy Jézus Krisztus született szűz Máriától. Mindenképpen az egyik olyan ember, akit Isten egy adott szolgálatra teremtett, s egész életét úgy irányította, vezette, hogy ezt a szolgálatot tökéletesen betöltse.

    Mária azonban ember volt, nem társmegváltó. Amikor Jézus 12 évesen a templomban tanítani kezdet szülei nagyon csodálkoztak rajta. Pedig Mária tudta, hogy ez egyszer eljön, mert az angyal szavait mindvégig a szívében forgatta. Azonban sosem volt Istennel olyan kapcsolata, mint Jézusnak. Jézus állandó kapcsolatban volt az Atyával. Máriának egyszer sem jutott eszébe imádkozni, majd gyógyítani, és így tovább. Máriát nem lehet Jézus Krisztus elé tolni, mert az elveszi Jézus Krisztus dicsőségét. A Máriához és a római katolikus szentekhez szóló imák, azok szobrainak felállítása egy-egy „meghallgatott” fohász után, Isten dicsőségét árnyékolja be. Ezt a klérus is tudja, de eltűri. Ez sem ítélgetés, mert a protestáns egyházak vezetői is sok mindent eltűrnek. Ha mondjuk a szexuális szabadosságra gondolunk, abban Róma messze tisztább sok protestáns gyülekezetnél. Persze azoknál nem, ahol az egyes helyi gyülekezetekre lebontva, ezt is igeszerűen kezelik, mert Róma a cölibátussal a papjait olyanra kényszeríti, ami nem mindenkinek adatik meg, a következményeit ismerjük. Tudjuk például, hogy Luther egy kiugrott apácával házasodott, s boldog házaséletet éltek, nagy gyermekáldással. Ahogy József sem azért nősült meg, hogy azután ne éljen házaséletet… A Biblia is csak azt írja, nem ismerte Máriát, amíg meg nem szülte Jézust. Ha az anyaság szerepét kiemeljük, akkor tegyük a helyére a házasság szerepét is.

    Kedves Éva, ezek nem gyakorlatok, akármit is értesz gyakorlat alatt. 🙂 Egyszerűen így gondolkodom, mint református hitemet megvalló. S persze ezt másoktól tanultam, nyugodtan olvass utána,… Nem rejtett dolgokat tártam eléd. S ismétlem, a lekesedésed példás, miért nem Krisztussal teszed, mármint Krisztussal a középpontban?

    ON

  176. Pető Hunor

    OFF
    Római Katolikus: Én nem imádom, csak tisztelem Máriát!
    Református: Meg van írva: Ne imádd és ne tiszteld!
    Római katolikus: De meg van írva: Tiszteld apádat és anyádat!
    Hogy van ez?

    Nos a ne imádd és ne tiszteld bálványokra, faragott képekre vonatkozik. Amikor tehát valaki bálványt csinál Máriából, onnantól kezdve nem illeti meg se imádat, se tisztelet. A klérus is így gondolja, de mégis eltűri. Ha Máriára úgy gondolunk, ahogy a Biblia valóban elénk tárja, akkor nagyon is megilleti a tisztelet, mint hitünk egyik hőse.

    Ja amúgy a Jézus szobrok sem megengedettek, Jézus semmilyen képi ábrázolása sem megengedett.
    ON

  177. Éva

    Hunor, Jézussal a középpontban teszem. Ezeket azért írtam, mert
    – nagyon megértem, hogy Ádám ha RÁDIÓBÓL ilyet hall, szörnyülködik, pont erre gondoltam, ÍGY hallani milyen lehet! de ezt már írtam is …
    – miután MÁSOK magyarázzák, hogy a szövegek ismételgetésével valamely imaállapotba lehet eljutni (nekem szükségtelen) MÉGIS meg szeretném érteni. Képzeld, kedves Hunor ez sikerült 🙂 Még egyszer írom: amikor esetleg évekig húzódó betegségben szenved valaki (és nem segítenek a “kegyes” halállal) így tud belekapaszkodni a megváltás történetébe! Tehát “múlatja az időt” 🙂 Nagyon örülök hogy megértettem, és az ajándékba kapott, örökölt kis ékszereket (megértettem: imákból áll az ékszer!) megőrzöm (nem tudom, milyen évek várnak rám, szeretném Jézust megvárni, szeretnék a válságos időkben tanúságot tenni).
    – ha már a tanúságnál tartunk: egy barátnőm elvitt egyszer Medjugorjéba, vele mentem inkább: mondják, hogy ott mindenki kap valamit (nagyon jelentős lelki ajándékot). Észrevétlenül (!) mint a csodálatos gyógyulásoknál, egyik pillanatról a másikra a RÉGI – kezdeti, ifjúkori – lelkiállapotban voltam, mint az “első szeretet” idején! ezt csak úgy ráadásként 🙂 mondom.
    – a rengeteg giccs ami körülveszi az egész kat.hitéletet, nagyon-nagyon zavar, erről is van egy történetem – megnyugtató lehetne ha idefigyelnél – de most erről nem.
    – a szobrok olyanok mint az embereknek a fényképek. Ami engem illet, bűnösen (!) utálom a fényképeket, a gyerekeimről SINCSENEK! csak, amiket mások csináltak, óvodában, a nagymama… utálok fényképezkedni (1 kezemen meg tudom számolni a fényképeket – kimondottan nem voltam csúnya 🙂 anno) Olyan mélyen él bennem a PROTESTÁNSOK kép-utálata … Tudod, amit lehet, megteszek másokért… Van egy nagyszerű zarándoklat, azon lélekben veszek részt (és kaptam rögtön ajándékot Istentől, csodákat helyben, Budapesten) mert valaki cipel egy szobrot. Mondom, lélekben ott vagyok a Jerikó zarándoklaton. Ő dolga (nem imádja) DE lehetne tekintettel a protestánsokra! ez a véleményem.
    – Jézus ELÉ ? TOLNI az édesanyját? nem érted, leírtam. Fogalmad sincs, milyen a kapcsolatom Ővele (mondtam, a Szűzanya családtag, képtelen vagy megérteni?) Ezért, miután már SOK hsz-m MIND az Úr Jézusról szólt, Dienes Valéria matematikus szövegét fogom leírni.

    Sajnos, nem látjátok, hogy milyen előítélettel, sőt, elő-útálattal viseltettek Mária iránt. Ez volt az, ami miatt a témába egyáltalán belekezdtem.

    Hunor, nem szocializálódtam Mária kultuszban, nincs bennem. A családtag nem kultusz. Nem nézek “fel” legfeljebb a “vak” hitre ahogy az angyal üzenetét fogadta – Isten akaratának teljes elfogadására és a Tisztaságára. Ugye, ez nem baj ? 🙂 És meg szeretném ÉRTENI AZOKAT akik viszont napi szinten vannak vele. Ezt nem tehetem meg?

    Off: a cölibátus előírása borzalmas, nekem ne mondd … és a sok valláskárosult is, emiatt.

    Isten dicsőségét SEMMI nem árnyékolja be! Ugyanis a szentek Isten DICSŐSÉGE! megint egy félreértés, és nagy 🙁

  178. Szabados Ádám

    Hunor, ha a hozzászólásaid OFF kommentek, akkor inkább ne offolj, ha nem azok, akkkor nincs szükség arra sem, hogy kitedd az OFF-ON tábláidat.

  179. Veszt

    Kedves Éva!

    Sajnálom, hogy engem beledobsz egyből a protestáns skatulyádba és lekezelve, kigúnyolva kezelsz, hogy a felekezetem miatt nem értelek meg… Szomorú, hogy a kitalációid és mások kitalációi miatt nem hallod meg Isten figyelmeztetését és a szívedet viszed a sátán elé. Amíg nem érted, meg hogy Isten azt amiket mondott, engedett és tiltott a te szereteted miatt mondta, engedte és tiltotta, addig a sátán célt ért, mert elvágott Isten szeretetétől és az iránytű azért van, hogy használd és nem azért, hogy hivatkozz rá, mert mit ér az iránytű ha nem használod. Remélem fogod, mielőtt nagyon messze sodródnál Istentől. Imádkozok érted, hogy minél hamarabb visszatalálj. Ámen!

  180. Szabados Ádám

    Viktor,

    természetesen tisztelheted Máriát, én is tisztelem őt alázatáért és engedelmességéért. Ábrahámot is tisztelem, mert egyedülálló példája a hitnek. Sőt, ha már kettejüket összehasonlítom, Ábrahám valószínűleg fontosabb alakja az üdvtörténetnek, hiszen az apostoli tanítás szerint mi mindannyian Ábrahám fiai vagyunk, Ábrahám áldását örököljük, az Ábrahámmal kötött szövetségbe kerültünk pogányokként is, Ábrahám lett hit által az atyánk. Ábrahám sokszorta több figyelmet kap az Újszövetségben, mint Mária, Jézus anyja.

    De tegyünk egy gondolatkísérletet. Tegyük fel, hogy ötszáz év múlva a Kínában zajló ébredés erős hagyományokkal rendelkező kínai egyházzá válik, pekingi központtal. Tegyük fel, hogy ebben az egyházban Ábrahám különleges tiszteletben részesül, és mindenfelé Ábrahám-szobrok és Ábrahám-képek töltik be a templomokat. A hívők Ábrahámhoz imádkoznak, az ő segítségét kérik, hogy erősítse hitüket, minden istentiszteleten liturgikus fohászokat intéznek hozzá, és lejegyzik és terjesztik azokat az üzeneteket, melyeket Ábrahám látomásokban küld Krisztus tanítványainak.

    Ha te ötszáz év múlva bemennél egy ilyen kínai gyülekezetbe, nem tartanád mindezt bizarrnak és az apostoli hitgyakorlattal ellentétesnek? Nekünk, evangéliumi protestánsoknak a római katolikus egyházban látható Mária-tisztelet kapcsán pontosan ilyen érzéseink vannak. Néha kifejezetten az a benyomásunk, mintha Mária alakja nem is csak az oltárképeken magasodna Jézus alakja fölé. A logikáját ennek a hagyománynak megértjük, de az egészséges apostoli hittől való elsodródás jeleként értelmezzük.

    A kérdésedre, hogy ha Mózes megjelenhetett a Tábor-hegyen, miért ne jelenhetne meg Mária ma ugyanígy, két dolgot hadd reagáljak. Először is, te, mint felelős keresztény vezető, mit mondanál a közösséged tagjának, ha azt állítaná, hogy Mózes beszélt neki és rajta keresztül üzent a keresztény világnak? Másodszor: tudsz a Bibliában példát mutatni arra, hogy (az endóri halottidéző asszony történetén kívül más történetben) halott szent üzent volna az élőknek?

  181. Sytka

    “Másodszor: tudsz a Bibliában példát mutatni arra, hogy (az endóri halottidéző asszony történetén kívül más történetben) halott szent üzent volna az élőknek?”

    Mózes és Illés megjelent a hegyen Jézus mellett és beszélgettek.

    Ettől függetlenül osztom nézeteidet a katolicizmus mariológiája kapcsán. Egészen meglepődtem, amikor egy katolikus(!) dogmatikakönyvben olvastam a mariológiai alapokról, hogy mennyire gyenge alapokon áll az egész. Még maguk a szerzők is beismerték, hogy Máriával nem foglalkozik túl sokat az Újszövetség.

  182. Csaba Tarró

    Vannak hitelvek, amelyek megkülönböztetik a katolikust a refomátustól, a reformátust a baptistától, a baptistát az adventistától.
    Mindenki igyekszik igazolni a nézeteit. Vannak, akik csupán a Bibliából, mások a hagyományt is forrásnak tekintik. Én azt tapasztaltam, hogy akik szerint a hagyomány nem számit, a gyakorlatban több dolgot is a hagyomány alapján végeznek. Megegyezni másodlagos kérdésekben azok sem tudnak, akik szerint csak a Biblia a mérőzsinor.
    Katolikusként teljesen természetes volt számomra, hogy Máriához imádkozzam.
    Ma felfoghatatlan, hogy ezt miként tekinthettem az iránta való tisztelet részének. Az adventista igeértelmezés hatására magától érthető volt számomra a szombat kötelező volta…
    Sok mindent rá lehet hordani Krisztusra, mint az alapra. Sok mindenből lehet bálványt építeni, a katolikus szemléletből ugyanúgy, mint a kálvinizmusból. Ami értéktelen, az majd egyszer megég, de nem lehet kellemes dolog, mint egy tűzön átmenve megmenekűlni. Szerintem.

  183. Szabados Ádám

    Sytka,

    Viktor is ezt a példát hozta, de Mózes és Illés ott nem üzentek senkinek!

    Mózes és Illés megjelenése a Tábor-hegyen és a Bibliában betöltött szerepük egyébként izgalmas kérdés. Van három páros a Bibliában (Mózes-Józsué; Illés-Elizeus; K. János-Jézus), melyek bibliai-teológiai jelentőségét érdemes mélyebben végiggondolni, szerintem a Tábor-hegyen történtek is ebben a megvilágításban nyernek értelmet.

  184. Éva

    Kedves Veszt
    ha olvastad volna mit írtam a mély hitű zarándoklatról (Jerikó) és azt, hogy nincsenek TEKINTETTEL a protestánsokra, akkor valószínűleg oda sem figyeltél, el sem olvastad amit írtam.
    Másoknak (!) imáit szeretném megérteni … közben OSZTOM ÁDÁM ÉRZÉSEIT a rádióban hallottakkal, nos, ez milyen “skatulya” szerinted? Szerintem inkább Te voltál igen gúnyos, amivel szembe állítottam a KIZÁRÓLAG katolikusok (mély átélést jelentő) sebhelyeit, amelyek valóban “vérgőzösek”! Egy protestáns lelkész felesége mondta nekem: “vigyázz, Assisi Ferenc MÉG a miénk! ő is hordta Jézus sebeit, alázata és egész lelkisége a legpéldásabb számomra.
    Sajnos, tipikus, hogy ami nem illik bele a rendszerbe – értsd, protestáns lelkiségbe, az rögtön a sátáné… döbbenetes! Igaza van Viktornak, tudok róla, hogy SOK hamis “jelenés” van, de mert “sokan” a Biblia tanúsága szerint feltámadtak Jézus halálakor, és nem úgy mint Lázár, még egy kis időre (hiszen pl. Ádámnak erről van egy írása, a megváltás “zsengéinek” nevezi őket) hanem végleg, elgondolható a testi működés, FELÉPÜLÉS miatt, hogy a legszentebb ember – mindenestül ember – Jézus anyja volt, illetve ma is az.
    Semmi köze a halottidézéshez … ahogy a Tábor hegyén sem halottak jelentek meg.

    Furcsa nekem, hogy Ábrahám fontosabb: ő nem VÁRT arra, hogy az Úr beteljesítse ígéretét! Gyermeket nemzett a szolgálójának. Ez SEMMIT nem von le a hitéből, DE ő tudta, mit kell csinálnia, amit meg is tett (volna ha az angyal nem tartja vissza). Mária viszont NEM TUDTA hogy mi fog következni, beleugrott MINDENESTÜL az Úr akaratába.

    Valóban, biológiai tanulmányokat kellene végezni, vagy azt legalább meggondolni, mit jelent egy TEST felépülése az anyaméhben: a test hordozza a lelket, de a LÉLEK parancsol! – betegségek és gyógyulások szólnak erről – attól el nem választható, ezért lehetetlen hogy az Anya bűnös lett volna, melyet, hangsúlyozok, protestáns egyetemen is így tárgyaltak! Ezért sem igaz, kedves Veszt, már sok szempontot soroltam, hogy “kategóriába tennélek” inkább, sajnos rád vonatkozik ez.

    Ráadásul, sátán … 🙁 igen, ettől sem riadsz, riadtok vissza: ami nem “egyezik”, az zsupsz, máris a másik oldalon van!

    Volt itt egy nagy vita nemrég, az elmúlt hónapban. Azt, hogy MI Antikrisztusi, én mondtam ki, majd csatlakoztak: ez nem lehetséges “ördögi sugallatra”!

  185. Éva

    Csaba, teljesen igazad van a bálványt illetően. Ha elolvastad amit írtam, tőlem a legtávolabb áll. Köszönve hogy írtál mert árnyaltad a képet, üzenem: az adventisták nagyon közel állnak hozzám 🙂 és még sokan mások nem rk. katolikusok, sőt.

  186. Csaba Tarró

    Kedves Éva!
    A hitvédelmet én is fontosnak tartom. Ellene vagyok az ökumenizusnak. Viszont attól, mert bizonyos kérdésekben teljesen másként gondolkodom, mint egy adventista, baptista, katolikus, vagy karizmatikus igyekszem tovább látni az orromnál. Fontosnak tartom a megtapasztalást, amit ma felekezet-ismeret tárgyként oktatnak, nem nyújt betekintést az egyén és Krisztus kapcsolatára. Ráhuznak az emberekre egy theológiai-dogmatikai sablont a felekezeti hovatartozásuk alapján. Érdemes nézeteket ütköztetni, de nem érdemes ez alapján magáról az egyénről törvényszerű következtetéseket levonni. Tegnap vagy 2 órán keresztül olvastam az elmaradt kommenteket a témában, melyet közben Ádám lezárt. Sajnos hamar el tudunk jutni arra a pontra mindnyájan, hogy az eltérő nézetekből személyeskedés lesz. Nehéz az internetes vitát emberileg elfogadható mederben tartani. Ádám és MG számomra példaértékű volt ebben.

  187. Viktor Barnabás

    Kedves Ádám!

    – természetesen tisztelheted Máriát, én is tisztelem őt alázatáért és engedelmességéért. Ábrahámot is tisztelem, mert egyedülálló példája a hitnek. Sőt, ha már kettejüket összehasonlítom, Ábrahám valószínűleg fontosabb alakja az üdvtörténetnek, hiszen az apostoli tanítás szerint mi mindannyian Ábrahám fiai vagyunk, Ábrahám áldását örököljük, az Ábrahámmal kötött szövetségbe kerültünk pogányokként is, Ábrahám lett hit által az atyánk. Ábrahám sokszorta több figyelmet kap az Újszövetségben, mint Mária, Jézus anyja.

    Igazad van, én is jónak tartom az Ábrahám-Mária párhuzamot. Ábrahám a hit atyja, Mária pedig a hívők anyja. Ha mindannyian Jézus testvérei vagyunk, akkor mindannyiunknak közünk van Máriához. János apostol után testületileg felvállalhatjuk: “Íme a te anyád!”

    Össze nem tudnám a nagyságukat hasonlítani, mivel Mária nélkül nem testesült volna meg az Ige. Persze ha nem lett volna Ábrahám, ha nem lett volna Mária, lett volna valaki más. De ők lettek a választottak.

    Mária tipikus háttéralak. Talán a legnőiesebb nő, aki valaha élt. Elképzelhető, hogy ezért esik róla kevesebb szó.

    – De tegyünk egy gondolatkísérletet. Tegyük fel, hogy ötszáz év múlva a Kínában zajló ébredés erős hagyományokkal rendelkező kínai egyházzá válik, pekingi központtal. Tegyük fel, hogy ebben az egyházban Ábrahám különleges tiszteletben részesül, és mindenfelé Ábrahám-szobrok és Ábrahám-képek töltik be a templomokat. A hívők Ábrahámhoz imádkoznak, az ő segítségét kérik, hogy erősítse hitüket, minden istentiszteleten liturgikus fohászokat intéznek hozzá, és lejegyzik és terjesztik azokat az üzeneteket, melyeket Ábrahám látomásokban küld Krisztus tanítványainak. Ha te ötszáz év múlva bemennél egy ilyen kínai gyülekezetbe, nem tartanád mindezt bizarrnak és az apostoli hitgyakorlattal ellentétesnek?

    De, egyértelműen furcsának tartanám.

    – Nekünk, evangéliumi protestánsoknak a római katolikus egyházban látható Mária-tisztelet kapcsán pontosan ilyen érzéseink vannak. Néha kifejezetten az a benyomásunk, mintha Mária alakja nem is csak az oltárképeken magasodna Jézus alakja fölé.

    Ádám, ezt megértem. Sokszor tényleg föléje magasodik, és ettől a gyakorlattól nekem is égnek áll a hajam. Próbálok is tenni ellene. Viszont arra szeretnék rámutatni, hogy ez nem a katolicizmus lényege, mégcsak nem is a Mária-tisztelet lényege, hanem egy elfajult, rossz irányba menő praxis, ami semmiképp se ortho-praxis.

    – A logikáját ennek a hagyománynak megértjük, de az egészséges apostoli hittől való elsodródás jeleként értelmezzük.

    Erre is azt tudom mondani: igaz.

    – Először is, te, mint felelős keresztény vezető, mit mondanál a közösséged tagjának, ha azt állítaná, hogy Mózes beszélt neki és rajta keresztül üzent a keresztény világnak? Másodszor: tudsz a Bibliában példát mutatni arra, hogy (az endóri halottidéző asszony történetén kívül más történetben) halott szent üzent volna az élőknek?

    Erre még visszatérek, mert számomra ezek az inkább éles kérdések, de sajnos most rohannom kell.

    Viktor

  188. A Menhely gondnoknője

    Sajnos már nem állom meg, hogy ne írjak ehhez, pedig akartam. Mária az EGYETLEN, akinek személyében a kereszténységben szerepet, és fontos szerepet kap az anyaság, mint az életadás (az isteni kiáradás) földi megfelelője. Nem teljesen értem, hogyan lehet ezt egyáltalán megkérdőjelezni, de az feltűnő, hogy olyanok kérdőjelezik meg, akiknek erről semmi tapasztalatuk nincs.
    Még ezt a minimális női tapasztalatot, a nőiség ekkora mértékű megjelenését is ki kellene golyózni?

    Sajnálattal olvasom ezt, és újabb megerősítést kapok arról, milyen sok mindennel nincs tisztában a mai ember.
    És ismét csak azt érzem, hogy JÉZUS érdekel, de a keresztény gyakorlat nem. Ebben a gyakorlatban nem akarok részt venni. Akkor inkább maradok “kívülálló” úgy, hogy Jézusra bízom azt, mihez akar velem kezdeni, ha akar egyáltalán. Önszántamból ugyanis semelyik egyház felé nem tudom elkötelezni magam, mert sok dologgal mélyen nem értek egyet.

    De egyetlen lélek úgysem számít ennek a hatalmas, elefánt méretűre nőtt egyháznak.

  189. Szabados Ádám

    Viktor,

    Ábrahám üdvtörténeti jelentősége óriási, a Biblia rengeteget ír róla. Mária üdvtörténeti jelentősége a Bibliában nem igazán van kiemelve, azon túl, hogy természetesen ő kapta azt a hihetetlen kegyelmet, hogy kihordhatta a Megváltót. Mégis Máriához imádkoznak a római katolikusok, nem Ábrahámhoz. Én persze egyiket sem helyeslem.

  190. Éva

    MG az utolsó mondatodra válaszolva csak: még elefántabbra kellett volna nőni, tiszta üzenetet mondani és főleg példát. Nem lett volna szabad JÉZUSTÓL elzárni senkit (rossz és visszatetsző üzenettel). Rajtunk múlott: nem így nézne ki a világ ha megtörtént volna! Őt sem megszomorítani ezzel, hiszen azért imádkozott: legyenek mindnyájan egy … a János 17 egész fejezete a főpapi ima erről szól, gyönyörű.

    Egyben kellett volna maradni – üzenem a többieknek – a megigazulás tannal egyháztanítóvá tenni Luthert (és nem mérgesedett volna el a seb) hiszen mára már kiegyenlített rk részről ez a tévedés/a plusz, amit ezzel hozott (volna).

    És mindenki számít az Istennek meg szerintem nekünk is 🙂 .

  191. Szabados Ádám

    MG,

    nem Mária az egyetlen, akinek a személyében az anyaság jelentőséget kap a kereszténységben, hanem Izráel és az egyház is. Sőt, maga Isten is. Azt sem értem, miért gondolod, hogy Máriát kigolyózza itt bárki is. Ő theotokosz az Efézusi hitvallás szerint, mivel megszülte a Megváltót. Amivel mi, protestánsok nem értünk egyet, az a Mária köré épült kultusz és néhány tan, ami később a római katolikus egyházban vele kapcsolatban született. Persze jogod van elutasítani ezt, meg az egész kereszténységet is, sőt, akár Jézust is. Viszont az nem biztos, hogy a tudatlanságunkat utasítod el, lehet, hogy csak a saját világképedbe kapaszkodsz. Amihez szintén jogod van.

  192. A Menhely gondnoknője

    Kedves Ádám,

    tételesen fel tudnám sorolni az okokat (mert már foglalkozom velük egy ideje), hogy miért érzek törést Jézus és a keresztény gyakorlat között. Ugyanis szerintem ez a törés létezik. Tehát nem tudok mást tenni, mint “újramegismerni”. Igen, Jézust úgy szeretném megismerni, hogy igyekszem lehámozni róla a történelem során saját követői által ráragasztott…. nem mondom ki, hogy mit, mert sokféleképpen megfogalmazhatnám.
    De nem sorolom fel itt, a te oldaladon ezeket tételesen. Többek közt azért, mert úgy látom, a kereszténységet annak fényében sem érdekli a “kívülállók” tapasztalata vele kapcsolatban, hogy éppen belőlük akarnak új juhokat csinálni.

    Igenis fontos lenne az, hogy ezekkel az úgynevezett kívülállókkal párbeszéd folyjon. Fontos lenne az, hogy maguk is őszintén tegyék fel legmélyebb kérdéseiket, mert manapság mindenfajta hit válságban van, minden, ami kapcsolatban van a szellemmel.
    Te magad is beszélsz erről a válságról egy videón, az Evangéliumi Fórum honlapján, amit megnézegettem. De más keresztényeken is látom a megrendülést, aminek sok oka van, és szerintem ezekkel az okokkal kellene komolyan foglalkozni. Arra biztatni, hogy fogalmazzuk meg a problémás területeket, kérdéseket.
    Szerinted miért van az, amit te is említesz a videón, hogy nincsenek valódi bizonyságtételek, az emberek el vannak bizonytalanodva hitükben? Sytka is említi az oldalán, hogy az ő hitére milyen hatással volt a tudomány mélyebb megismerése (konkrétan a teremtés kontra evolúció vita). Más keresztények is hivatkoznak más okokra. Nem a tudomány az egyetlen ilyen ok.

    Ezt csak azért említem, mert a problémákat nem csak én látom. De meg lehet tenni azt, hogy eltoljuk magunktól őket, ettől azonban nem szűnnek meg.

    Nekem az fáj, hogy valójában egyetlen olyan vallást se látok, ami ne lenne krízisben, és ebből arra következtetek, hogy valamin változtatni kell. De hogy min, azt csak együtt tudjuk kitalálni, egymás kérdéseire válaszolva, egymás tapasztalatait megértve.
    Persze látom, hogy ez alapvetően nem egy “válságkezelő” oldal. Viszont úgy gondolom, szükség lenne ilyenekre, olyan helyekre, amik kimondottan ebből a célból jönnek létre. És ilyeneket nem nagyon látok, néhány “pápai kiszólást” kivéve.
    Na mindegy, ez már tényleg nem idevaló.

  193. Éva

    Kedves Ádám, kérlek hogy ne általánosíts. Én nem imádkozom “hozzá”. Mondtam, hogy családtag 🙂 (aki az égben van). IMÁD-kozni nem imádkozom… De gondolkoztam rajta: hitetlenség ha valaki előtérbe helyezi, és aki így tesz, valójában nem hisz Jézusban.

    Ez ennek a beszélgetésnek a hozadéka számomra (no, meg amit MG írt, remélem, a fiúknak).

    Üzeneteket illetően: a Biblia tanúsága szerint hányszor jöttek angyalok üzenettel különböző – néha emberi – formában? Ebből következik: JÖHET az égből üzenet így a kérdés valójában a felvitetés és az ezt megelőző makulátlan tisztaság.

    Aki erre még nem tud válaszolni, gondolkodhat. A többire: gyümölcseikről!

  194. Szabados Ádám

    Kedves MG,

    a véleményeddel csak annyiban nem értek egyet, hogy szerintem nincs a keresztény gyakorlat, hanem sokféle keresztény gyakorlat van, melyek közül az egyik jobban összhangban van Jézussal, a másik kevésbé. Arról én is sokat írtam (ezen a blogon is), hogy milyen problémák vannak a kereszténységben. Engem elsősorban mégis a Forrás érdekel, ahonnan az élet jön. A Forrás Jézus Krisztus és a róla szóló evangélium, amit az apostolok hirdettek. A keresztény gyakorlatnak mindig a forráshoz kell visszatérnie. (Ahogy a reformátorok mondták: ad fontes!) A világméretű kereszténység dinamikus valóság, a forrás a legváratlanabb helyeken tör fel és válik hömpölygő folyóvá. Most éppen a globális Délen történik ez. Talán láttad ezt a videót, és olvastad azt is, amit indiai élményeimről írtam. Ezek a jéghegy csúcsa.

  195. Cypriánus

    “kihordhatta a Megváltót ”
    Nem, nem csak kihordhatta a Megváltót, hanem az anyja volt. Testileg-lelkileg.
    Jézus benne és belőle testesült meg. Majd ő rakta tisztába, büfiztette, szoktatta bilire, szoptatta, majd főzött rá, mosta a ruhácskáit majd a ruháit, dalokra tanította, játszott a kisgyerekkel, jóra , szépre tanította.

    Az Úrnak anyja volt, Erzsébet is így szólította már a hozzáutazó “megesett” tinimamit:

    ” καὶ ἀνεφώνησεν κραυγῇ μεγάλῃ καὶ εἶπεν· εὐλογημένη σὺ ἐν γυναιξὶν
    καὶ εὐλογημένος ὁ καρπὸς τῆς κοιλίας σου.
    καὶ πόθεν μοι τοῦτο ἵνα ἔλθῃ ἡ μήτηρ τοῦ κυρίου μου πρὸς ἐμέ;

    És fennszóval kiálta, mondván: Áldott vagy te az asszonyok között, és áldott a te méhednek gyümölcse.
    És honnét van ez nékem, hogy az én Uramnak anyja jön én hozzám? ”

    Kedves protestánsok, az oksi, hogy egymással versengve lelkesen elutasítjátok a katolikus (vagy keleti orthodox, kopt stb.) mariológiát, de tessenek jobban foglalkozni a NŐ antropológiájával, úgy általában .

    Nem az az adekvát válasz szerintem, ahogy a mai evangélikál gyülekezetek jó részében szinte kibírhatatlanul feminin légkör uralkodik-normál heteroszexuális férfiember számára alig elviselhető énekek, igekártyák stb.
    A református egyház fundamentalistább szárnya meg a nőről vallott hagyományos “gyengébb edény” megközelítéssel a másik véglet…
    Valami egészséges hozzáállás kellene a “férfinak és nőnek teremtette ” témához.

    Tetszik, nem tetszik, Máriában a katolikus antropológia a női oldalt szemléli -mondjuk a katolikus antropológia amúgy is Máriánál jön ki a legélesebben, és legvilágosabb ellentétben a protestánssal, ez nyilvánvaló.

    Azonban ezen túllépve, Mária kapcsán a protestánsok kénytelenek valamit a nő antropológiájával kezdeni.

  196. Szabados Ádám

    Cyprianus,

    nem tudom, mit értesz pontosan azon, hogy a nő antropológiájával kezdeni kell valamit, de a nőiességet – Pállal együtt – én elsősorban a teremtésből próbálom megérteni, ezenkívül Isten és a népe kapcsolatából, annak metaforáiból. Abban természetesen igazad van, hogy Mária büfiztette is Jézust stb., én sem ezt tagadtam. A kereszténységet viszont az apostoli hagyomány alapján akarom megélni, tehát úgy, ahogy Jézus az apostoloknak tanította, ők meg hitelesen hirdettek, a kanonikus iratok pedig számunkra megőriztek. Ebben a hagyományban nem találkozom azzal a mariológiával, amit ti, r. katolikusok vallotok.

  197. Pető Hunor

    Kedves Cyprianus álnevú, egy dolgot árulj el nálatok a megszólítás: Testvérek! vagy Unokatestvérek!?
    Jézus anyja és testvérei jelentek meg egyszer amikor prérdikált, és a hallhatóságot nevezte anyjának és testvéreinek, vagy Jézus nagyménje és unokatestvérei jelentek meg, s Jézus a hallgatóságot nevezte nagynénjének és unokatestvéreinek?
    Ha unokatestvérek akkor miért ne így szólítjátok egymást? 🙂

    Ha Jézust az anyja minden szépre megtanította, akkor nőisségéből nem az következett, hogy testvérekkel is megajándékozta? Az egyház képe ráadásul a család. Az anyaméh gyümölcse jutalom. Az egyház hirdeti Jézust, aki megfogad a Szentlélek által emberi szívekbem (adok nékik hús szívet!) s magzati korba kerülnek, növekednek, majd megszületnek, mint új hívők, új tagjai az Egyháznak. A család, még pedig a nagy család antropológiája – akármit is akar ez itt jelenteni az antropológia – az ami a Biblia alapján érdemes megfigyelni. Ahogy Luther Márton is ezt ismerhette meg miután megházasodott, a nagy család “antropológiáját”. József és Mária házasok voltak, s nagy családjuk lett, ahogy a többségnek a környezetükben. Jézus játszhatott a testvéreivel, s nem az volt, hogy egyke volt. József nem érintte Máriát, míg Jézust meg nem szülte. Utána viszont pont az ‘antropológiából’ adódóan nem tagadták meg egymástól magukat.S Jézusnak testvérei születtek. E testvériség pedig képe az Egyházon belüli testvériságnek.

  198. Viktor Barnabás

    Kedves Ádám!

    Visszatérve ide:

    – Először is, te, mint felelős keresztény vezető, mit mondanál a közösséged tagjának, ha azt állítaná, hogy Mózes beszélt neki és rajta keresztül üzent a keresztény világnak?

    Erre nagyon nehéz általánosságban válaszolni, mivel az emberben alapból megszólal a megkülönböztetés hangja, ha valakinek a szavait hallja. Szóval megvizsgálnám a személyt, megvizsgálnám az üzenetet. Nem zárnám ki élből, de lennének erős fenntartásaim.

    A hipotetikus lehetősége érdekes a dolognak: a Jézus korabeli zsidók a Messiás eljövetelét várva remélték, hogy eljön “a Próféta”, vagy Illés. Kérdezem: ennek milyen teológia áll a hátterében? Gondolták, léteznek olyan emberek, akik a mennyből Isten küldötteiként eljöhetnek? Mert ha így van, akkor a katolikus gondolat nem is olyan idegen az Újszövetség szülőföldjétől.

    – Másodszor: tudsz a Bibliában példát mutatni arra, hogy (az endóri halottidéző asszony történetén kívül más történetben) halott szent üzent volna az élőknek?

    Erre nem tudok, valóban.

    Ugyanakkor Mária szerepe egyedi, ami vele kapcsolatban történik, arra még nem volt példa és nem is lesz.

    Persze értem és átérzem a fenntartásaidat. Ahogy C.S. Lewis-ét is.

    Ami megnyugtató lehet (idézetek Manfred Hauke dogmatika professzortól, bővebben itt: hagiosz.net/?q=medjugorjejelenseg):

    1. “XIV. Benedek pápa szerint egy magán-kinyilatkoztatás az illetékes püspök általi elismerése semmiképpen nem jelenti azt, hogy ennek tartalmát kötelező hinni (fides divina), hanem csak azt mondja ki, hogy a jelenést tisztán emberi hittel jogosan igaznak lehet elfogadni (fides humana). Eszerint egyetlen katolikus sem köteles abban hinni, hogy Lourdes-ban és Fatimában megjelent a Szűzanya, bár az Egyház kijelenti, hogy a jelenésekről szóló beszámolók hitelt érdemlőek, és ezért egy katolikus hihet bennük, és az ennek megfelelő lelkiséget gyakorolhatja.”

    2. A katolikus Egyház katekizmusa Keresztes Szent Jánossal hangsúlyozza: Jézus Krisztusban, az örök isteni Igében, az isteni Atya mindent közölt velünk (lásd: Zsid 1,1-2) „Aki még ezek után is kérdezni akarja Őt, vagy Tőle látomásokat vagy kinyilatkoztatásokat akar kapni, az nem csak hogy oktalanul cselekedne, hanem éppenséggel Istent sértené meg, mert akkor szemeit minden más vagy új dolog iránti vágyakozás nélkül nem egyedül Krisztusra szegezné.” (KKK 65)

    Tehát azért egy magán-kinyilatkoztatás súlya (bármilyen döbbenetes is az), semmiképp nem vethető össze a Szentíráséval. És ezek katolikus gondolatok.

    Viktor

  199. A Menhely gondnoknője

    Kedves Ádám,

    ezt a videót nem láttam, a posztodat viszont most már olvastam. Egyébként visszautalva egy korábbi megjegyzésedre, miszerint szerinted a férfiakkal kapcsolatos tapasztalataim egyedülállóak, a bejegyzésedben külön kitérsz arra, amit az indiai ismerősöd mondott a nők indiai helyzetéről, vagyis magad is szembesültél ezzel. Tehát ezek korántsem csak az én tapasztalataim.
    Ami a Bibliát illeti, az az érzésem, hogy onnan meg egyenesen el van tüntetve a női tapasztalat, de nem csak a tapasztalat, hanem a női attribútumok is. Még ha egy-egy kirívó példát találunk is benne.

    Ez is alapot ad nekem arra, hogy mintegy önállóan kutakodjak. De más is. Én, mint nő, szeretném megismerni Istent úgy, hogy hozzám, mint nőhöz is szól, hogy lényében, mint a Teljességben, saját női eredetemet is fel tudjam fedezni. És szerintem nincsen ebben semmi rossz, és egyáltalán nem gondolom, hogy emiatt a pokolba kerülhetek. Pusztán egy általam érzékelt űr betöltésére törekszem. Sőt, azt is tudom, hogy a fonalat, amit említettem, magától Istentől kaptam, ő az, aki egyengeti az utamat.
    Talán ő is hiányol valamit…
    De ha a történelmet megnézzük, sokan sokfélét gondoltak már Istenről, írtak is róla, ateisták és hívők, fanatikusok és gúnyolódók, de még a kereszténységen belül is heterogenitás van.

    Azt gondolom, hogy létezésünk okán mindannyian fel vagyunk hívva arra, és jogot is kapunk ezzel, hogy Istenről gondolkodjunk és beszéljünk, az viszont már rajtunk múlik, mihez is kezdünk ezekkel az egymás mellett kibontakozó, különféle viszonyokkal.

  200. Szabados Ádám

    MG,

    Egyébként visszautalva egy korábbi megjegyzésedre, miszerint szerinted a férfiakkal kapcsolatos tapasztalataim egyedülállóak, a bejegyzésedben külön kitérsz arra, amit az indiai ismerősöd mondott a nők indiai helyzetéről, vagyis magad is szembesültél ezzel. Tehát ezek korántsem csak az én tapasztalataim.

    De hát én nem mondtam, hogy a tapasztalataid egyedülállóak (jól tudom, hány és hány nőt aláznak meg), én azt mondtam, hogy amikor én nővel beszélgetek, nem azt gondolom és élem át belül, amit gondolsz (hogy nem emberként, hanem nőként beszélek vele). Idézem magam: „Nem emlékszem olyan beszélgetésre, amikor egy nővel intelligens diskurzust folytattam (ilyen sok volt), és nem az embert, hanem a nőt láttam volna benne. Elhiszem neked, hogy te ezt élted át a férfiakkal, de az én tapasztalataimtól ez idegen.”

    Ami a Bibliát illeti, az az érzésem, hogy onnan meg egyenesen el van tüntetve a női tapasztalat, de nem csak a tapasztalat, hanem a női attribútumok is.

    Ez egyáltalán nem így van. Izráel Isten felesége, az egyház Krisztus menyasszonya. Az egyház nőies jellege annyira domináns, hogy lelkipásztori tapasztalataim szerint néha éppen férfiaknak nehéz azonosulni ezzel a spiritualitással. A Biblia nem egyenlősítő, hanem komplementer spiritualitást képvisel, melyben mind a női, mind a férfi jelleg megmutatkozik, csak eltérő viszonyokban.

    Én, mint nő, szeretném megismerni Istent úgy, hogy hozzám, mint nőhöz is szól, hogy lényében, mint a Teljességben, saját női eredetemet is fel tudjam fedezni. És szerintem nincsen ebben semmi rossz, és egyáltalán nem gondolom, hogy emiatt a pokolba kerülhetek.

    Én biztosan nem gondolom, hogy ez rossz lenne. Feleségem például a nőiessége szépségét és csodáját igazán Krisztusban éli meg. Még szebb és vonzóbb is lesz tőle, pedig egyébként is az.

  201. Szabados Ádám

    Viktor,

    a hozzáállásod és a hitvallásod szinte minden kérdésben annyira rokonszenves számomra, hogy nem szeretnék veled ezen a ponton sem összeütközni. Úgy tűnik, számodra felszabadító, hogy nem vagy köteles a Lourdes-ban és Fatimában zajló dolgokkal azonosulni, és ezzel én is így lennék, ha római katolikus volnék.

  202. Éva

    Ádám, nem is értem, miért kellene azonosulni. Egyetlen papot zártak ki – meg előbb az erőszakmenteseket felfüggesztették, egy időre – aki nem hitt Jézus feltámadásában (Bokor-kör) és még Bulányi fel is háborodott! Teljesen más a hitünk központja/lényege, ami sajnos elválaszt, mint már többször említettem, Barsi Balázs igen jelentős mondatával (most nem idézem).
    Kimondottan meg szeretnék mindenkit érteni, ez részemről “kihelyezett empátia”. Előírás is a magam számára.

    MG: végre Vankó Zsuzsa az adventista Sola Scriptura Teológiai Főiskola rektora írt egy kis könyvet: Isten üzenete az ifjúság számára (vagyis az Énekek Éneke). Végre! Ezt pont így gondoltam, szó szerint kell érteni, a szerelemről. Minden magyarázat átvitt értelemre mutatott: a lélek és Isten szerelméről szól. A lélek szerelme Jézusban KONKRÉT lehet, valósággá válhat.

  203. Csaba Tarró

    Ne haragudj Éva, de ha a hitünk központi lényege más, akkor felekezeti hovatartozástól függetlenül mondom, hogy nincs értelme sem a vitának, sem a párbeszédnek.
    Ami a legtöbb keresztyént képes összekötni, az épen a hitünk központi lényege, az Úr Jézus Krisztus személye. Reá épűlt fel a ketesztyén anyaszentegyház, ha ez eltűnik a hitünk központi lényegéből minden eltűnik…

  204. Éva

    Súlyos félreértés, Csaba! Rosszul fogalmaztam. VAN a hitünk központjában olyan, amiben különbözünk bár lehet, ez sem fog tetszeni: másképpen megélt, így jó? 🙂

  205. Csaba Tarró

    Nem tom Éva! 🙂 Nem szeretnék csak a kötekedés kedvéért írni.
    Hogy a hitünk lényegét, a Krisztussal való közösséget ki hogyan éli meg, azt én egyszemélyben, a saját tapasztalataim alapján nem határozhatom meg. Azt viszont sokszor láttam már, hogy másodlagos kérdések alapján akarják egyes közösségek ( és tagjaik ) a Krisztusban való helyes identitás lényegét meghatározni. Így voltakép a hitünk központi lényege sérűl, válik megérthetetlenné. A szubjectiv élmény-benyomás kívánja az igét formálni a saját megelégedésére, s nem engedi az igéből szoló Szentléleknek, hogy objectiv képet alkosson.

  206. Éva

    Nyugodj meg, Csaba! Nem én határozom meg, a konkrét szentírási szöveg határozza meg, melyet sokan és én mélyebb valóságában és hozzá adódó boldogító tapasztalattal, míg mások (reformáció) jelképesen értelmeznek. Pedig, a Szeretet Istenétől vett új életet “lelkiesen” a szeretet “szemüvegén” keresztül látni, kimondottan igei 2Kor3.6: Ő tett alkalmassá minket arra, hogy az új szövetség szolgái legyünk, nem betűé, hanem Léleké, mert a betű megöl, a Lélek pedig megelevenít.

    Dehogy, dehogy a saját megelégedésére! Félreértés… egy biztos, és fontos: az Antikrisztust, nem is soká, felismerni. Sokaknak nem lesz könnyű ezért helyezzük teljes bizalmunkat Jézus Krisztusba. Alleluja, az Úr feltámadt!

  207. Csaba Tarró

    Bocsánat Éva, de elveszítettem a fonalat. Mi az, amit a Reformáció jelképesen értelmez?

  208. A Menhely gondnoknője

    Kedves Ádám,

    sajnos én nem érzem a Bibliában ezt a tapasztalatot.
    Mondok egy példát, a nő, mint csábító és mint magakellető (mert leginkább így jelenik meg): tanította-e bármelyik férfi is a nőket arra, hogy esetleg a SZÉPSÉGÜK nem csak a férfiaknak, de magának Istennek is tetszik, hogy neki is szól? Hogy az a nő, aki magát “kivirágoztatja”, szépségét felfedi (és nem eltakarja, mint például a zsidó vagy a mohamedán vallásban), abban Isten is gyönyörködik?
    De ez a férfiakra is igaz lehet. Egy nő tekintetében Isten a férfiban gyönyörködik, és egy férfi tekintetében a nőben.
    Soha nem vágatnám le a hajamat, nem takargatnám magamat (persze a megmutatkozás csak a jóízlés határain belül értendő), nem hordanék kendőt, mert büszke vagyok az adottságaimra, hasonlóan sok más nőhöz. Többek között ezért nem vállaltam a zsidó gyakorlatot, pedig “csábítottak”, és én is éreztem bizonyos vonzódást feléjük.

    A nő azért is foglalkozhat saját szépségével, hogy Istennek tetsszen, és nem csak azért, hogy pusztán jobb teste legyen, és begyűjtse az elismerő pillantásokat.
    És nem csak a szépségem, de a kertem és a házam (pontosabban a családunké) ugyanúgy Istennek is szól. Ő gyönyörködik a kertemben, és a háztartásomban, ahogy gyönyörködik a lelkünkben is. És visszaadja nekem ezt, mert például a fű csodával határos módon maradt meg és zöldell a kertemben :)…

    Ami igazán hiányzik nekem – az a női HANG. Nem csak a metaforák, az erőltetett értelmezések. Ahogyan egy nő megszólal, ahogyan lát, ahogyan kérdez. Biztos, hogy Jézusnak nem volt női tanítványa? Biztos, hogy nem voltak a történelem során olyan nők, akik szoros kapcsolatban voltak Istennel, és erről szívesen beszéltek is volna, de elhallgattatták őket? Nem éppen erről szólhatott a boszorkányüldözés?
    Igen, volt néhány női szent és női misztikus is, de összehasonlíthatatlanul kevesebb. Viszont magában a Szentírásban kizárólag férfihangok vannak.

  209. Éva

    Az utolsó vacsora megünneplését. Újra elővettem Dienes Valéria matematika professzor asszony kései naplóját, lenyűgöző szövegeket találtam, olyan sokat hogy nem tudom lemásolni – katolikus hittel. Aztán kerestem a neten – ha Ádám nem haragszik hitterjesztésért – az egyházatyáktól mit találok vajon itt, ezt http://orvosl.hu/erd/hit/vanyo/eucharisztia.html találtam, és egy kedves idős jezsuita egyszerű, de nagy mögöttes tudással megírt cikkét http://www.tavlatok.hu/6601.htm Egy helyütt írják, hogy Luther a valóságos Jelenlétet nem vetette el http://capitulumlaicorum.blogspot.hu/2009/05/dominus-est-ix.html(?) de Kálvin, Zwingli és követőik “már” igen.
    Szóval, erről ne nyissunk vitát (miután az Úrról van szó) mondanám, alleluja, de sajnos, miattatok nem könnyű 🙁 (Mi közöm hozzá? fáj … )

  210. Szabados Ádám

    MG,

    ugyanazt a Bibliát olvassuk?

    A nő szépségéről, amiben Isten gyönyörködik: pl. 45. zsoltár, Énekek éneke, Jelenések 19,6-8; 21,2.9-21.

    A női hangra és szemszögre példák, amik hirtelen eszembe jutnak: Sára, Lea, Ráhel, Rebeka, Támár, Debóra, Anna (1Sám 2), Szulamit (Énekek éneke), Delila, a Példabeszédek végén lévő derék asszony, Ruth, Naómi, Mária Magdolna, Mária és Márta (Lázár testvérei), a vérfolyásos asszony, Dorkász, Lídia (a bíborárus), a sikári (samáriai) asszony, a sziro-főníciai asszony, Priszka, Evódia és Szintikhé, Fébé. És egy halom más példa is, ezek jutottak azonnal eszembe, ahogy elkezdtem írni.

  211. A Menhely gondnoknője

    Ádám,

    szerintem ugyanazt a Bibliát olvassuk. Ezek a nők mind “háttérfigurák”, ahogyan Viktor Máriára ezt nagyon találóan megfogalmazta (és az igaz, hogy Jézushoz képest valóban a háttérben kell is maradnia). Szinte mind a férfiak függvényében és függvényeként jelennek meg, feleségek vagy szerelmesek.
    Olyan nem nagyon van közöttük, aki mint önálló nő, mint az ember női oldala jelenne meg. Kérdés, hogy ebből az következik-e, hogy a nő önmagát csak a férfilét viszonylatában értelmezheti-e.

  212. Éva

    Nők: sőt, a szamariai asszonynak jelentette ki Jézus hogy Ő a Messiás. János 4,1-42 Máskor, ha tanítványai kérdésére megvallották, lelkükre kötötte, ne mondják el senkinek. Jézus szomjas volt, és a kútnál vizet kért az asszonytól, aki korsóval jött. Majd beszélgettek (szerintem adott vizet Jézusnak az asszony, ez nincs benne) és a végén hangzott el a mondat.

    Én nem tartom véletlennek, hogy éppen “az irgalmas szamaritánus” példája volt a “ki az én felebarátom” kérdésre Jézus válasza! Máshol is előkerül a kis víz: “Ha valaki a legkisebbnek is csak egy pohár hideg vizet ad, mert tanítvány, bizony mondom nektek, nem veszti el jutalmát.”Máté 10.42

  213. Csaba Tarró

    Kedves Éva!
    Először is Jézus nem buzdított kanibalizmusra.
    Az utolsó vacsora Jehova Tanúinál emlékünnep.
    A sákramentomban minden átlényegülés nélkül, valóságos közösségbe kerül az őszinte hívő Krisztus megtört testével és kiontott vérével. (Nem jelképesen.)

  214. Szabados Ádám

    MG,

    Rebeka anyai tapasztalata a fiaival miért ne lenne valódi, teljes értékű női tapasztalat? És a derék asszony, aki a munkáját derűvel végzi? A zavaros istenképpel apja elől menekülő Ráhel? A gyülekezete tagjainak ruhákat szövögető Dorkász? A vérfolyásos asszony, aki megvetettségbe taszító betegségében megérinti Jézust és hisz? A kereskedő Lídia, aki nyitott szívvel hallgatja Pálékat és a férje szóba sem kerül (ha volt egyáltalán)? Naómi, a megkeseredett anyós? Ruth, aki megözvegyülve új hazát választ és szeretettel követi anyósát? Fébé, a kenkhreiai gyülekezet diakónusa? Priszka, akinek a nevét Pál férje neve előtt említ a levelében? A samáriai asszony, akivel Jézus a kútnál beszélget, feltárva élete őrjítő belső szorongását? Miért lennének ők háttérszereplők? Vagy Mária és Márta, akik Lázárral együtt Jézus talán legközelebbi barátai voltak? Jézus feltámadásának első tanúi is nők, rendkívül fontos szerepben, és ezt az evangéliumok nem hallgatják el, pedig abban az időben a nők tanúsága nem ért sokat! Mária és Erzsébet hangja? Más példákat is mondhatnék.

    Nem értem, tényleg nem értem, mit kifogásolsz.

  215. Arpicus

    Mg,
    “Olyan nem nagyon van közöttük, aki mint önálló nő, mint az ember női oldala jelenne meg”-ez téves megállapitás.A teljesség igénye nélkül néhány példa az önálló női tevékenységre.Pozitiv és negativ példák.
    Ezek jutottak most az eszembe:Jáel(Bir.4,17-24),Debóra prófétanő,Eszter királyné,aki nagy kockázatot vállalt,Fébé és Priszcilla-Pál apostol munkatársai stb.,Tábita.És két negativ példa:Atálja(2Krón.22,10-12 kk)valamint Jézabel aki igencsak önállóan működött.Ő minta a férfin uralkodó nőnek.
    Nem ez utóbbiak közé tartozik Mirjám aki manipulálta fivérét és megkérdőjelezte Mózes pozicióját.De olvasunk Hulda prófétanőről is(2Krónika 34,22kk)akihez a király nevében férfiak mentek útmutatásért.Most ennyi jutott hirtelen eszembe de azt hiszem elegendő volt.Vagy Ráháb Jerikóban:ő is önállóan cselekedett.De itt megállok mert egymás után jutnak a példák az eszembe.A Bibliában nagyon is jelen vannak az önállóan cselevő nők.Nyitott szemmel kell olvasni a Szentirást és akkor ezt is felismeri az ember.

  216. Viktor Barnabás

    Kedves Ádám!

    Nagyon köszönöm testvéri soraidat, örülök, hogy béke van köztünk 🙂

    Tudatos, felnőtt hitre jutott emberként nekem éppen a Máriával kapcsolatos dolgokat volt a legnehezebb elfogadnom a katolikus egyházban. Ezt jól érzed. Ugyanakkor nagy mélységei vannak a mariológiának. Megharcoltam ezért a felismerésért is.

    Mária “gratia plena” (Lk 1,28), vagyis “kegyelemmel teljes” = kegyelmet talált az Úr színe előtt, az Úr kegyelmébe fogadta. Kevesekről mond hasonlót a Szentírás.

    Csak az érdekesség kedvéért ajánlom a guadalupe-i jelenés történetét, aztán döntse el mindenki, mennyire fér össze az Újszövetséggel:

    hagiosz.net/?q=beszelosas

    Béke veled:
    Viktor

  217. Viktor Barnabás

    Kedves MG!

    Sajnos egész nap mással voltam elfoglalva, így kevéssé tudtam a vitába belefolyni, de azt mindenképp szerettem volna megírni neked, hogy éppen Mária (akármennyire is háttérfigura) szájából hangzik el a Biblia egyik legszebb imádsága: Lk 1,46-55, vagyis a Magnificat. Szóval azért valamit ismerünk a hangjából.

    Másrészt igaz, hogy Jézus nevelőapjáról, Józsefről mondta valaki, de szerintem Máriára is igaz, hogy amikor Jézust hallod, akkor őket is hallod. Bár nagyon keveset tudunk róluk, de amikor a fiukat hallgatjuk, biztosak lehetünk abban, hogy őket is hallgatjuk. Gondolj bele: a Megtestesült Ige Máriától tanult beszélni. Borzongatóan furcsa a gondolat, de neki is meg kellett tanulnia beszélni.

    És még egy dolog a nőiességről: én nem akartam a háttér jelzőt negatív értelemben használni. Amikor egy nő a férfi hátországa, akkor az azt jelenti szerintem, hogy a férfit nagyon sok mindenben ő motiválja (cherchez la femme :-), mert ő az, aki a feltétlen szeretet otthonosságát jelenti számára (ha jó a kapcsolat). Szóval szerintem ez egyáltalán nem degradálás. Csupán hivatkozás az oldalborda-történetre, ami mindenképp relációba állítja a nőt a férfival. Jo Croissant A szív papsága – A nő hivatása című könyvében azt írja, hogy a nő Isten szövetségese a lelki dolgokban érzéketlenebb férfiak hozzá való közelebb juttatásában. Érdemes elolvasni, ajánlom.

    Üdv:
    Viktor

  218. Szabados Ádám

    Lk 1,28 κεχαριτωμένη (megkegyelmezett, kegyelemben részesített)

    Lk 1,30 Μαριάμ, εὗρες γὰρ χάριν παρὰ τῷ θεῷ (Mária, kegyelmet találtál Isten előtt)

    1Móz 6,8 Νωε δὲ εὗρεν χάριν ἐναντίον κυρίου τοῦ θεοῦ (Noé azonban kegyelmet talált az Úr Isten előtt)

    ApCsel 7,46 (Δαυίδ) εὗρεν χάριν ἐνώπιον τοῦ θεοῦ (Dávid kegyelmet talált Isten előtt)

  219. A Menhely gondnoknője

    Kedves Viktor és Ádám,

    Nézzük a legkézenfekvőbb példát, a Szentháromságot. Kik “alakítják”?

    1. Atya
    2. Fiú
    3. Szentlélek

    Az első kettő egyértelműen, már a nevében is férfi minőség, a harmadik “nemileg” semleges. Vagyis az isteni minőségbe semmilyen formában nincs névleg bevonva a nő, és tudjuk az elnevezés és a tartalom kapcsolatának fontosságát. Engem nőként ez komolyan elgondolkoztat saját metafizikai szerepemről és lelki minőségemről, beleértve a többi nőt is.
    Ha az isteni lényeg ennyire férfias, akkor mit jelent egy ilyen világban nőnek lenni?
    Mi afféle szublimátumok, könnyű párák vagyunk csupán, mely a férfi nélkül elenyészik, sőt létalapja sincs? Az én tapasztalatom ettől gyökeresen eltér, tehát mondjuk a saját válaszom erre a kérdésre megvan.

  220. Viktor Barnabás

    Ádám, ez nagyon jó, én is szeretnék ebbe a sorba tartozni: Noé, Dávid, Mária..

  221. Szabados Ádám

    A Biblia Istent az emberrel való kapcsolatában férfiasnak mutatja be: ő a kezdeményező. Az emberiséget – illetve az ő szövetséges népét – pedig nőiesnek: mi vagyunk a befogadók. Ha a férfi és női szerepeket az egyenlőség mentén képzeljük el, nem pedig a komplementaritás mentén, akkor a Biblia világképe reménytelenül korszerűtlen. Én viszont inkább azt gondolom, hogy az uniszex nyugati kultúra van tévúton. A férfiasság és nőiesség a teremtés egyik mély misztériuma és csodája, melyet a nyugati ember kezd teljesen megfosztani szépségétől. Pedig még a Szentháromságon belül is megjelenik a férfi és nő komplementeritásának eredetije: 2Kor 11,3. A nő a férfival való kapcsolatában olyan, mint Krisztus az Atyával való kapcsolatában. Ez hallatlan méltóság, de csak az alázat útján bontakozik ki. Ezt a méltóságot vesszük mi, férfiak is magunkra, amikor szelíden fogadjuk magunkba Isten igéjét.

  222. Viktor Barnabás

    Kedves MG,

    csak a legkedvesebb példám, hogy mennyire van jelen vagy nincs jelen a nőiesség Istenben. II. János Pál írja le a Dives in misericordia c. enciklikájában, hogy az irgalom héber szava a konkrét anyaméh szóból származik (rehem és rahamim). Ezért tudja a bűnbánat által Isten konkrétan újjászülni az embert.

    Valószínűleg mindent rosszul fogalmazok, ha az jön le belőle, hogy a nő jelentéktelen. Éppenhogy nem. A világ közepe (ha Istent nem számítjuk persze :-). Egyáltalán nem enyészik el a férfi nélkül.

    Szóval a kereszténység szerint az isteni lényeg egyáltalán nem férfias. Férfias és nőies egyszerre: hűséges és könyörülő Isten a mi Urunk. Olyan, mint egy szikla és olyan, mint az anyaméh.

    Viktor

    Viktor

  223. Viktor Barnabás

    És mivel kétszer írtam alá, megpróbálok nyugovóra térni 🙂 Csak sajnos még dolgoznom kell 🙁

    V.

  224. A Menhely gondnoknője

    Nézd, Isten a Teljesség. Ez az egyik. A másik, Isten maga az első és legteljesebb befogadó, magában hordva teremtését, és magába fogadva minden felé irányulást. Mi vagyunk azok, akik mintegy erővel közeledünk felé, aki nemcsak Hatalmas és Dicsőséges, de leheletfinom is, mint az ég, mint a felhők. Ezt azonban nem szoktuk hangsúlyozni.
    Egy mostani posztom épp erről szól, az anyagi világ erős, akaratos feltörekvéséről, a szellem finomsága felé.
    Aztán ott van még női oldalon az életadás – kiáradás kapcsolata, amit talán ki se kell fejtenem.

  225. A Menhely gondnoknője

    Az előző kommentem Ádámnak szól, Viktor, te pedig igazán kedves vagy, egy úriember :)!

  226. Szabados Ádám

    Ez megint az a pont, amikor fel kell tenni az episztemológiai kérdést: honnan tudod, hogy milyen Isten, és honnan tudod, hogy tudod? A kérdés megválaszolása nélkül nem tudunk tovább menni.

  227. Viktor Barnabás

    Mondjuk nekem erre egy nagyon primitív válaszom van: találkoztam vele..

    Érdekes, hogy a tapasztalatomban eddig nem bizonytalanított el semmi. Pedig volt és van nehéz helyzet bőven, ami elbizonytalaníthatna.

    V.

  228. A Menhely gondnoknője

    Onnan, hogy ember vagyok, és minden ember magában hordozza Istent, ahogyan ő is bennünket. Szoros kapcsolatban vagyunk. Én ezt tapasztaltam meg benne és általa, de a tapasztalatom hiten és bizalmon is nyugszik.

  229. Pető Hunor

    Kedves Éva!

    Ha már áthoztad ide az Úrvacsorát, tartozom némi válasszal.
    Többedszerre próbálod azt a hangulatot kelteni, hogy a reformáció kálvini ága „elhagyott” valamit.
    Ahogy máshol írtam Jézus semmit sem mondott példázatokon kívül, hogy csak az értse, akinek van füle. Mt13,10-15 „. Odamentek a tanítványok, és azt kérdezték: Miért szólsz hozzájuk példázatokban?..” Mt13.34-35 „Mindezeket példázatokban mondta Jézus a sokaságnak, és példázat nélkül semmit sem mondott nekik, hogy beteljesedjék a próféta mondása: Példázatokra nyitom meg számat, feltárom mindazt, ami a világ teremtése óta rejtve volt.”
    Így számunkra az én testem étel és az én vérem ital is lelkileg értelmezendő példázat. A megoldása:
    Jn6,35 „Jézus pedig azt válaszolta: Én vagyok az élet kenyere, aki hozzám jön, nem éhezik meg soha, és aki hisz bennem, nem szomjazik meg soha.”
    Máshol kifogásoltad, hogy megfeledkezem erről: 1Kor11,27-29 „Azért aki méltatlanul eszi e kenyeret, vagy iszik az Úr poharából, vétkezik az Úr teste és vére ellen. Vizsgálja meg azért az ember magát, és úgy egyék a kenyérből, és úgy igyék a pohárból, mert aki úgy eszik és iszik, hogy nem becsüli meg az Úr testét, ítéletet eszik és iszik magának.”
    Nos számunkra fontos az ugyanitt előforduló „ezt cselekedjétek az én emlékezetemre kitétel”. Azonban ez amint látod nem egy egyszerű emlékezés. Aki ebben az emlékezésben úgy vesz részt, hogy nem ment Jézushoz, azaz nem adta át neki az életér és nem hisz benne, azaz nem akarja teljesíti az akaratát, az bizony ítéletet eszik és iszik, mert nem becsüli meg Jézus testét, vagyis amit a kereszten egyszer s mindenkorra megáldozott. Az Úrvacsorán ugyanis erre az egyszeri és megismételhetetlen áldozatra emlékezünk, s aki jogtalanul vesz rajta részt, az ítéletet eszik és iszik önmagára. (1Kor11,26 „Mert valamennyiszer eszitek e kenyeret, és isztok e pohárból, az Úr halálát hirdessétek, amíg eljön.”) Nem veszélytelen hát ez az emlékezés a méltatlanoknak! Ezért sem volna szabad mindenkit az Úr asztalához engedni, ahogy sok helyen teszik. Áldás tehát a hívőknek és átok a hitetleneknek. Ebből a szempontból a szereztetés igéi „átváltoztatják” az asztalon levő kenyeret és bort. Hasonlat: A papírpénz alapvetően papír, de a közmegegyezés értékké teszi, miközben fizikailag semmi sem változott. Nem egy helyen söprögettek már pénzkötegeket, mert elhagyták a közmegegyezést. Aki ebből a kenyérből eszik és ebből a pohárból iszik, az közmegegyezés szerint vállalja a fenti lelki következményeket. Megvizsgálja magát. Miközben fizikailag semmi sem változik.
    Úgy gondoljuk, hogy ez a Biblia szerinti helyes Úrvacsora értelmezés, amihez a reformáció több lépésben visszatért, s szó sincs elhagyástól. Ez fejezi ki Krisztus és Egyháza valódi kapcsolatát, az együvé tartozást, de egyben minden mástól való távolságtartást, minden mástól való elkülönülést.
    Messze vezetne, de érdemes meggondolni, hogy a döntő különbség abban van, hogy ha jegyek átváltoznak, akkor a klerikus pap kegyelmet oszt. Ha nem akkor a Krisztustól kapott kegyelemre történik az emlékezés. Ki osztja a kegyelmet? Mi történt azzal, aki pénzért akarta megvenni a kegyelem osztási jogát? Említetted a stigmák megjelenését olyanokon, akik szentelt kenyéren éltek. Ez vajon jó vagy rossz? Valóban kegyelmet ettek, vagy úgy ragadtak át rájuk a stigmák, mint Géházira? A kenyérben látták azt amit Jézusban kellene, így ítéletet ettek netán maguknak? Kik osztották pénzért a kegyelmet búcsúcédulák formájában? Hol lehet ma is búcsút szerezni? A jelek melyeket oly nagyra tartasz, nem a megtévesztés jelei? Nekünk elég Krisztus keresztje, az ilyen jelek lehet, hogy felvillanyoznak, de semmit sem bizonyítanak, sőt elbizonytalanítanak. Krisztustól mindenesetre eltántorítanak. Krisztus és a jelek. Krisztus és Mária és a jelek. Krisztus pedig nem osztozik a dicsőségben. Szavaidból ez jön le: Krisztus és Mély tapasztalatok. S sajnálsz minket, hogy nekünk csak Krisztus van. Fáj neked, de megérted, hogy a mély tapasztalatok nélkül nem értünk téged, hogy tudatlanságunkban még figyelmeztetünk is rá, hogy Solus Christus. Te tudsz empatikus lenni, mert neked is megvan Krisztus de mi nem, mert nekünk nincsenek meg a Mély Tapasztalatok. Mi „elhagytuk” a Mély tapasztalatok forrását. (Tudod az ilyen forrástól eltanácsol az Ige, mint a bálványáldozati hústól. Nem a hívő miatt, mert egy bálvány sincs, hanem azok miatt, akik átkot vesznek magukra, mert valóban hisznek a bálványban. S látjuk a hatását a Római Katolikus Egyházban. Mennyien fordul el Jézustól, más közbenjárók felé… ) A kérdés innentől az, – s ezt vele kell lerendezd – , hogy mennyi empátiád Jézus felé. Csak felé. Solus Christus. Sola Fide. Sola Gratia. Sola Scriptura Sacra. Soli Deo Gloria. Ha ezt érted, akkor megérted maj, hogy mi vagyunk veled empatikusak…, hogy amit írunk féltésből írjuk…

  230. Szabados Ádám

    Onnan, hogy ember vagyok, és minden ember magában hordozza Istent, ahogyan ő is bennünket. Szoros kapcsolatban vagyunk. Én ezt tapasztaltam meg benne és általa, de a tapasztalatom hiten és bizalmon is nyugszik.

    Egy csomó kérdés merül fel bennem ezzel kapcsolatban. Azt miért gondolod, hogy minden ember magában hordozza Istent? Elég ehhez a te tapasztalatod? Nem az van, hogy te legfeljebb a saját tapasztalatodról tudhatod (amennyiben a bizonyosságod forrása belső tapasztalat), hogy benned van Isten? Az is fontos kérdés szerintem, hogy honnan tudhatod, hogy nem vezet félre a tapasztalatod (például a bűn torzító hatása miatt)? Lelkipásztorként nagyon sok emberrel beszélgettem már, aki arról számolt be, hogy korábban ezt és ezt gondolta a valóságról, de rájött, hogy vak volt. Én is mentem már át mély belső metanoián. Vagy hogy magyarázod azt, hogy a tarzuszi Saul, aki meggyőződéssel hitte, hogy ismeri Istent, teljes pálforduláson ment át éppen az istenismeretével kapcsolatban? Hogy juthatott arra a következtetésre, hogy az engedetlenség fiaiban a Sátán munkálkodik? És Jézus, akiről nem tudom biztosan, hogy mit gondolsz, de azt valószínűleg elismered, hogy nagyon szoros belső tapasztalása volt Istenről és a valóság milyenségéről, Jézus miért mondta vitapartnereinek egy ponton: „Ha Isten volna az Atyátok, szeretnétek engem” (Jn 8,42)?

    Nem a tapasztalatodat, bizalmadat és hitedet akarom megkérdőjelezni, csak jelezni szeretném, hogy összeütközésben áll az enyémmel és mindazokéval, akik Jézus Krisztust feltétlen vezetőnek tartjuk az igazság kérdésében. Ilyenkor szerinted mi van?

  231. Éva

    Kedves Hunor. Sola Fide! Zárjuk le a kérdést, itt, kérlek: számomra megoldotta Barsi Balázs ferences azzal, hogy RÁJÖTT, miért nem TALÁLTA Kálvin a szent vacsorán meg a valóságos Jelenlétet. Mert nem volt pap, PERSZE HOGY NEM volt megváltozott lényeg. Jézus a János 14.12-ben azt mondja: Aki bennem hisz, ugyanazokat a tetteket viszi végbe, mint amelyeket én cselekszem, sőt még nagyobbakat is azoknál, mert én az Atyához megyek.
    Tudod, ezt számtalanszor felhoztam reformátusoknak – és most neked – a napjainkban történő csodák kapcsán, de ők a Lélekben való megújulást SAJNOS “átdobták a sötét oldalra” és érzelmeknek titulálták, csak azért, mert nem találkoztak ezzel. Melyek azok a különbek? Jézus gyógyításai, halottak feltámasztása után? Ezt meg tudod válaszolni?
    Számodra felhoztam annak a református szerzőnek a véleményét, aki még “varázslásnak” is mondja, és egyéb borzalmakat erről. Azt viszont helybenhagyja, hogy a HIT a Katolikus Egyházban megmaradt szemben a reformátusokkal, ahol el-eltűnt, – Ádámnak is van írása a liberális protestánsokról! – ref.lelkészbarátnőm azt mondta, ahány lelkészség, annyi tanítás 🙁 .
    Mondd, milyen cédulákról, egyebekről beszélsz? Hol van az már? Én “ágyút sütögethetek” a füledbe, hogy a magam életében mit “kaptam” a teljes idejű elkötelezettségemért. Te tudod, hogy a SZÁMALK – és őse, az Infelor – mi a tudományos életben és a gazdaságban. Szóval, engem Hunor, egy olyan félnapon át tartó vizsgálattal, tesztekkel választottak ki, melynek nehézségével még mat.versenyen sem találkoztam (középiskolában). Azért kaptam volna fizetést, hogy tanuljak (még nagy gépek voltak csak az országban). 1970. Az előtt küldtek el a munkahelyemről a Gyorskocsi utcás kihallgatások miatt (nagy élmény volt, tényleg). Lelkes voltam, és “ugráltam” hogy akkor most minket üldöznek?! … ősz hajú barátnőm azért tudta, hogy hova megyünk, ott mi minden történt…
    És akkor jött egy fiatal pap, akinek elmondtam a dilemmámat, hogy lelkipásztori munkatársnak hívott valaki – mert megszűnt a munkahelyem – akit akkor helyeztek vissza az egyházmegyébe (előbb sokat volt börtönben, “politikai” fogolyként). Én visszamondtam ezt az álláslehetőséget, mert a fiatal pap azt mondta: “az aratnivaló sok, de a munkás kevés”! Sola Scriptura!
    Aztán a saját egyházamban figyelmeztették, hogy szíveskedjék engem elküldeni, ez az ÁEH volt, az egyházügyi hivatal, békepapokkal. Elküldött, amikor már mindent felszámoltam magam mögött Budapesten. De a pecsét miatt a munkakönyvemet csak később dobtam a kukába, ahhoz még SOK NEGATÍV tapasztalat kellett. Húsz évig nem bírtam templomba lépni, még Karácsonykor sem, Hunor! Most mi bajod van azzal hogy tudom, HOGYAN hív(ott) vissza az Úr?! Csak a bámulat és imádat van bennem …
    Nem tudom, milyen belátás szükségeltetik ahhoz, például tőled kedves Hunor (és nem is kérem hogy férfiként 🙂 válaszolj, sőt) hogy ha ezek után KÉPTELEN voltam templomba lépni, egyházi áldást kérni a hűségemre, és vagyok MA IS “hajadon” – tessék kigúnyolni, mint mások teszik – pedig a szentséget a FELEK szolgáltatják ki egymásnak, az egyház mindössze TANÚ (no volt elég tanú 😀 ).
    A mai napig nem igénylem, hogy “egyházam” tegye rendbe a házasságomat, pedig biztos hogy megtenné. A szervezet, és a HIT az kettő 🙂
    Sola Fide !
    Már leírtam, hogy Barsi Balázs ferences mit mondott nemrég: “Ez az én testem, ez az én vérem, és bűneid meg vannak bocsátva, ez a katolikum! A többi ERETNEKSÉG”!
    —————————————-
    Persze megnézem, az érdekesség kedvéért, hogy a szinoptikusok írják-e – a példabeszédekben szólt miatt – vagy János ezt, hiszen tudjuk, hogy különböznek: János apostol Jézus szeretetét jobban megértette, most csak ennyit. És most jöhet: “a teljes Írás Istentől ihletett” – nem csodálkoznék. Az embernek értelmet adott az Isten és szívet is, vajon melyik az előbbre való? Ő MAGA A SZERETET!
    Csak értelemmel Isten be nem fogadható.

  232. Éva

    Hunor: még hozzáteszem, mielőtt katolikus testvéreimnek nagyon nem tetszik amit írtam (magamról, bocsánat, érvnek szántam ahogy a következőt). “Ha kezed megbotránkoztat, vágd le … ” igen, egyházi rendszerünkben SOK DOLOG megbotránkoztat. Ezért, bizonyos dolgoktól távol tartom magam, nem a könnyebb, hanem a nehezebb oldalát élem meg. Ennyi 🙂

    Már nem sokáig tart ez a korszak, Soli Deo Gloria!

    MG majd az oldaladon is írok a női témában, mert sokkal komolyabb mint hogy oda lehetne vágni valamit. Amit a Szentháromságról írsz: ha ismernéd a Lelket, aki megismertette magát az utóbbi időben az Egyházzal, nem lenne ilyen kérdésed (a legrosszabb válasszal kezdtem) de ez nem belátható. A Szentlélek – ha csak ajándékait sorolom – már a nőiességet jelenti …hű de jó hogy ezt találtam 🙂 ! http://www.evangeliumi.hu/konyvtar/konyvek/SZENTLELEKAJANDEKAI.PDF
    ennek alapján:
    – gyülekezet épülése : lásd CSALÁD amit a nő tart össze
    – a lelki erő a nőkre jellemző
    – a csodás és a természetes különválasztása nem szerencsés (írja Ádám) éppen, a szülésről írtakat erősíti meg, természetes és csodálatos!
    – a bölcsesség inkább nőkre jellemző (nemde? kivéve engem, össze-vissza írogatok 🙂 )
    – SZERETET (vendégszeretet) kapcsolatban a család összetartásának képességével: a gyerekek neveléséhez szinte végtelen szeretetre van szükség. Ki ül a beteg gyerek ágya mellett (gyógyítás)?
    – tanítás: nem több-e a női tanító/tanár mint a férfi?
    – segítés, bátorítás (a lelki erőből fakadóan)
    – a beszéd sőt apostolság (metafizikai menhely 🙂 ) még nem értem a végére, kimerítően ír erről Ádám, itt csak ennyit még:
    – a HIT – Pasteurtől megkérdezték: „Hogyan lehetséges, hogy egy ilyen nagy tudású embernek oly mély hite legyen, mint egy bretagnei parasztnak?” A tudós így válaszolt: „Ha még tanultabb lennék, akkor olyan lenne a hitem, még egy bretagne-i parasztasszonynak!”
    ————————————-
    Mindezektől függetlenül azt gondolom kedves MG hogyha NEM TALÁLTÁL olyan férfit, akinek “oldalbordája” lehetnél, felépítenéd őt úgy, olyan önátadással hogy nem kérdezed, én hol is vagyok ebben, akkor valószínűleg az Úr választott ki … Önmagának. Így látom ! Isten áldjon és vezessen!

  233. A Menhely gondnoknője

    Kedves Éva,

    várom a gondolataidat, köszönöm előre is!

    Az a helyzet, hogy én épp a párom oldalán teljesedtem ki, de nem “oldalbordaként”. Nem olyasvalakiként, aki tőle függ, aki magát az ő függvényében képes értelmezni. Mellette találtam rá magamra, az én szabad és független önmagamra, mellette váltam szabaddá, és megjegyzem, hogy a saját tudta nélkül(!) ő is részese volt az Isten felé tartó utamnak.
    Ő volt az én katalizátorom, ő nyitotta fel az addig csak nyiladozó, csipás szemeimet. Ő az én másik felem, és nem csak földi értelemben. És épp ebben a kapcsolatban van folyamatosan olyan tapasztalatom, hogy a nőnek SAJÁT útját is meg kell találnia, a férfitől függetlenül, de úgy, hogy tisztában van kapcsolatuk fontosságával.
    Nem gondolom azt, hogy a nőnek háttérmunkásnak kellene lennie, a női világ nagyon is konkrét, nagyon is körülírható, és a nőknek maguknak kellene felismerni ennek a világnak a jegyeit. Ameddig csak a férfihoz KÉPEST értelmezik magukat, nem tudják meg, mi az ő különálló, sajátos női szerepük. Nem csak a férfiakra, saját magukra is rá kell pillantani, saját magukat is kutatni kell, és azt, hogy egymás között hogyan értelmezzék magukat. És a szellem világa sem kizárólag a férfiaké, a nőben is van szellemi erő, de amíg ezt “átadjuk” a férfiaknak, amíg hátralépünk, addig semmihez sem fogunk tudni kezdeni vele.

    Ádám,

    te mivel definiálnád a tapasztalatot? Szerinted mi a tapasztalat? És miért fogadod el Viktor tanúságtételét kapásból, miért nem kérdőjelezed meg ugyanúgy, mint az enyémet? TE, a te szemszögedből honnan tudod, hogy az ő tapasztalata valós, míg az enyém nem az?

    Ha Isten bennünk van, és bennem, akkor én megtapasztalhatok valamit Isten tapasztalatából. De mivel véges vagyok, nem fogadhatom magamba a végtelent, csak annyit, amennyit az én “edényem” lehetővé tesz. Ezt az edényt azonban nem én alkottam, nem lehetek hatással a formájára, tehát csak azt és annyit tudok befogadni belőle, amennyit ő lehetővé tett a számomra.
    Ezért vannak különféle istentapasztalatok (még a kereszténységen belül is!), mert végesek lévén Istent mindannyian csak részlegesen tudjuk befogadni, és mivel mindannyian MÁS MINŐSÉGŰ végesek vagyunk, más formájú edények vagyunk, a végtelennel való kapcsolatunk tapasztalata is más és más lesz.
    Ez egy egyszerű filozófiai okfejtés, könnyen belátható. És ha Isten tapasztalata az, hogy ő mindenkiben benne van, akkor én ezt felfoghatom és átélhetem.

    Ne haragudj, de én nem látom az összeütközést Jézussal, de veletek sem. Sem az életem gyakorlatában, sem a gondolataimban. Maximum Jézus szavainak ÉRTELMEZÉSÉBEN vannak különbségek, de erre már számtalan példa volt a történelem folyamán magán a kereszténységen belül is, olyannyira, hogy egyes keresztények még Jézus isteni mivoltát is megkérdőjelezik.
    Mi az, ami az én látásmódomban ellenkezik a tietekkel? Csak mert beismertem, hogy Jézusról nem tudom KICSODA? Szerintem ez volt az egyetlen pont. De magáról Istenről sem tudom, hogy KICSODA, pusztán annyit tudok róla, amennyit jelenleg tudhatok.
    És ti MINDENT tudtok talán Jézusról (Istenről)?

    Mi Jézus LÉNYEGE, az ő saját legmélyebb valója? Ismerheti-e ezt akár csak egyetlen keresztény is?

    Én onnan tudom, hogy a tapasztalatom nem torz, hogy az egész életem irányultsága egyfajta kibontakozás volt. Kibontakozás Isten felé, és ahogy egyre közelebb jutottam hozzá, úgy győztem le a saját démonaimat, a bennem lévő űrt és sötétséget, és minden egyre tisztább és világosabb lett. A saját élettörténetemben van a válasz arra, hogy miért vannak és lehetnek bizonyosságaim.

  234. Szabados Ádám

    Keves MG,

    itt van egy kis félreértés. Nem arról van szó, hogy megkérdőjelezném az Isten felé tett lépéseid érvényességét és valódiságát, a beszélgetés sem így kezdődött köztünk, hanem arról van szó, hogy te kérdőjelezed meg a keresztény istenkép és világmagyarázat helyességét és érvényességét, saját világképed alapján. Én csak válaszolok és a kritikáid mellé teszek kérdőjeleket – saját keresztény világképemből kiindulva. Szóval ne érezd magad támadva, örülök, ha Isten felé közeledni tudsz, és remélem, ugyanarról az Istenről van szó, akit én is megismertem.

  235. tónibácsi

    Kedves MG!

    Akkor mesélj. Milyen volt találkozni Jézus Krisztussal?

    Tónibácsi

  236. A Menhely gondnoknője

    Ádám,

    van EGYSÉGES keresztény világmagyarázat? Én nem látok ilyet. Jézussal elvileg nagyon sokan találkoztak már a történelem folyamán, keresztény hívők, akkor megkérdezhetem, mégis hogyan születtek ennyire eltérő tapasztalatok és értelmezések? Melyiket fogadjam el ezek közül?

    Hol van az a Jézus, aki a “keresztény” tapasztalatok mögött, benne él? Te azt mondod például, hogy római katolikus semmiképpen nem lettél volna. Ettől függ a Jézussal való kapcsolatod? Mi lett volna akkor, ha a reformáció előtt születsz? Akkor nem lettél volna keresztény?

    Pontosan arról beszélek, hogy csakis emberi tapasztalatok vannak. Jézus szerintem az, aki az egyes embereken keresztül megmutatkozik. Engem az emberi tapasztalatok érdekelnek. Érdekel a te tapasztalatod, és érdekel azoké, akik ide írogatnak. Ezeken gondolkodom, és foglalkozom velük. Megpróbálom megérteni, megismerni a ti tapasztalataitokat. És közben ti is kérdeztek engem.

    Próbálom összehozni az emberekben élő és megmutatkozó Jézust a szokások, az egyházi hagyományok, az értelmezések Jézusával. És azzal is, akit én valamennyire megismertem.

  237. A Menhely gondnoknője

    tónibácsi,

    azt gondolom, hogy az én valódi találkozásom Jézussal az Atyán keresztül történt. Jézussal a kereszténységgel való kapcsolatom különböző fázisaiban, vetületeiben talán találkoztam, de itt jelentek meg az ellentmondások.

    Mondok egy példát. Gyerekként kötelezően járnom kellett hittanra, amit eszméletlenül untam. Emlékszem, ahogy ott álldogáltam a hittanóra kezdetére várva a többi gyerekkel szombat reggel, egy fárasztó iskolahét után, mindannyian lógó orral, rugdosva a kavicsokat :). A pap olyan unalmasan és élettelenül beszélt mindenről, hogy egyszerűen nekem akkor semmi nem jött át. Semmi lényegeset nem láttam meg, csak azt éreztem, hogy ezt rám erőltetik, és én meg nem akarom. Nem értettem meg semmit akkor, de ahogy az a pap tanított, ahogy minket kezelt, nem is csoda. Fullasztó és nyomasztó volt az egész.
    Aztán a rokonsági körömben is voltak/vannak keresztények, akik bizonyos nagyon éles családi szituációban, egy nagyon fontosban, nem éppen keresztényin viselkedtek. Hogy lehet az, hogy ekkora távolság legyen elmélet és gyakorlat között?

    Azok a misék, amiken részt vettem, számomra túl automatikusak, monotonak voltak. Ismételgetni kellett a betanult szövegeket, felállni és leülni, majd hazamenni. Aztán otthon többet szóba se került az egész. Keresztény családomban sosem beszélgettünk Istenről – még karácsonykor és húsvétkor sem!
    Bevallom, én nem éreztem a jelenlétet.
    Egyetemi évfolyamtársaim között sok keresztény akadt, és éppen ők voltak a legkritikusabbak, fennhéjázók másokkal.

    Sajnos igazán jó keresztény példát nem láttam magam körül, ebből gondoltam, hogy lehet valami szakadás “elmélet és gyakorlat” között.

  238. Éva

    MG nem mondtam, hogy a férfihoz képest. Önátadásról beszéltem. Nem tudtam, hogy tökéletesnek tartod a kapcsolatod, hogy megtaláltad a másik “feled”! Ha így van, elméletben innentől már a FÉRFI DOLGA hogy hagyjon, legyen időd – a lehetőséghez is segítsen hozzá – gyönyörködjön a munkádban, stb. hogy “kiteljesítsd” magad, ám ez sokszor úgy történik, hogy az ember nem is tudja, később látszik: írtad a gyöngyöt a kagylóban. Hát úgy 🙂
    És néha nem árt egy értő, igazi barátnő. Nem irigy, nem büszke, nem öntelt, hanem készült belőled ugyanakkor nem elfogult: ismer! aki valóban tisztel és szeret. Ha kell, nyíltan megfogalmazza kritikáit de azt legutoljára 🙂
    ———————————–
    Még nem válaszoltam MG, hogy nekem kicsoda Jézus: lehet a legkülönbözőbb életállapotokban másként válaszoltam volna… Ő El Shaddai! Isten, Aki több mint Elegendő! Aki a szívemben, az Ő szeretetével SZERET! Aki az Irgalom Tengere! Akinek lábai elé borulhatok majd és ha rátekintek – alig várom – látni fogom Tekintetében a szeretet Lángját Aki Ő maga és amit közlök majd, Neki nem lesz sok 🙂

  239. Szabados Ádám

    MG,

    van EGYSÉGES keresztény világmagyarázat? Én nem látok ilyet. Jézussal elvileg nagyon sokan találkoztak már a történelem folyamán, keresztény hívők, akkor megkérdezhetem, mégis hogyan születtek ennyire eltérő tapasztalatok és értelmezések? Melyiket fogadjam el ezek közül?

    Van egy Isten, egy Jézus, egy evangélium, egy Szentlélek. Ezzel találkozva az emberek ezt elfogadják és megélik, vagy elfogadják, de nem élik meg, félig-meddig elfogadják, növekednek a megismerésében vagy megrekednek valahol, ellenállnak neki, elferdítik, felhígitják és megváltoztatják az üzenetet vagy az abból következő praxist, vagyis különbözőképpen reagálnak rá. Emellett az emberek személyes tapasztalatai, az, hogy tükör által, homályosan látnak, hogy továbbra is küszködnek saját bűneikkel, hogy visszaesnek, kultúrájuk elvárásainak behódolnak és az evangéliumot is ahhoz igazítják, és ez nemzedékeken keresztül egyre torzabb hagyományokat hoz létre – mindezek hozzájárulnak ahhoz, hogy az egy Isten, egy Jézus Krisztus, egy evangélium és egy Szentlélek nem csak EGYSÉGES keresztény világmagyarázatként áll előttünk, hanem eltérő tapasztalatokként és értelmezésekként is. De erre maga Jézus és az apostolok előre figyelmeztettek, hogy így lesz, úgyhogy ezen igazából nincs mit csodálkozni, megbotránkozni sem érdemes benne.

    Hol van az a Jézus, aki a “keresztény” tapasztalatok mögött, benne él? Te azt mondod például, hogy római katolikus semmiképpen nem lettél volna. Ettől függ a Jézussal való kapcsolatod? Mi lett volna akkor, ha a reformáció előtt születsz? Akkor nem lettél volna keresztény?

    A reformáció előtt talán valdens, huszita, lollard vagy valami hasonló lettem volna. De lehet, hogy valami belső reformmozgalomban vettem volna részt. Persze nyilván fogalmam sincs, abban a kontextusban mi lettem volna. Az is lehet, hogy hitetlen, vagy éppen inkvizítor, szerzetes vagy valami gonosztevő. Bizonyos értelemben én is katolikus vagyok. A római katolikus egyház ugyanazt a Jézust hirdeti, mint akiben én is hiszek, a Karácsony, a Nagypéntek és a Húsvét a közös hitünk része (középpontja).

    Pontosan arról beszélek, hogy csakis emberi tapasztalatok vannak. Jézus szerintem az, aki az egyes embereken keresztül megmutatkozik.

    Azt akarod mondani, hogy Jézus mindig embereken keresztül mutatkozik meg, vagy azt, hogy Jézus az, aki embereken keresztül mutatkozik meg? Jézusról akartál definíciót adni, vagy azt akartad kizárni, hogy róla önmagában (mondjuk csak történetiségében) beszéljünk?

    Engem az emberi tapasztalatok érdekelnek. Érdekel a te tapasztalatod, és érdekel azoké, akik ide írogatnak. Ezeken gondolkodom, és foglalkozom velük. Megpróbálom megérteni, megismerni a ti tapasztalataitokat. És közben ti is kérdeztek engem.

    Örülök az érdeklődésednek. Az én tapasztalatom – és valószínűleg ez általában is igaz a hívő keresztényekre – azonban elválaszthatatlan a Jézus Krisztusról szóló evangéliumtól, melyet Máté, Márk, Lukács és János írtak meg hiteles formában, és a Jézus által kiküldött apostolok hirdettek. Engem ez a rajtam kívül álló történet ragadott magával, ebbe a történetbe léptem be, ennek lettem részesévé, ebben találtam értelmet az életemnek, bocsánatot a bűneimre, reményt a múlandósággal szemben, kapcsolatot Istennel.

    Próbálom összehozni az emberekben élő és megmutatkozó Jézust a szokások, az egyházi hagyományok, az értelmezések Jézusával. És azzal is, akit én valamennyire megismertem.

    Biztos, hogy ez egy jó projekt? Miért fontos ez neked?

  240. A Menhely gondnoknője

    Éva,

    örülök, hogy te is megosztottad velem, mit jelent neked Jézus, még ha csak így az éteren keresztül is :).

    Hangsúlyozni szeretném még egyszer, hogy nem Jézust és a tanításait és a ti bizonyosságaitokat kérdőjelezem meg, csupán az érdekel, hogy Jézust hogyan kell összekötni a gyakorlattal.
    Mit kell tennie EBBEN AZ ÉLETBEN egy kereszténynek (főleg a megváltás fényében)?

  241. Szabados Ádám

    Hangsúlyozni szeretném még egyszer, hogy nem Jézust és a tanításait és a ti bizonyosságaitokat kérdőjelezem meg, csupán az érdekel, hogy Jézust hogyan kell összekötni a gyakorlattal.
    Mit kell tennie EBBEN AZ ÉLETBEN egy kereszténynek (főleg a megváltás fényében)?

    Ez biztos, hogy jó projekt!:)

  242. Éva

    Meg kell fogni a könyvet, MG ami a Biblia, elsőként az evangéliumok és olvasni, olvasni megismerni Jézus radikális tanítását, ami nem is hasonlít a langyos – és unalmas ! ezt jól láttad – egyházias gyakorlathoz.
    “Ezt mondja az Amen a hű és igaz tanú, Isten teremtésének kútforrása. Ismerem tetteidet, hogy se hideg, se meleg nem vagy. Bárcsak hideg volnál vagy meleg. De mivel langyos vagy, se hideg, se meleg, kivetlek a számból. … Azt tanácsolom neked: Végy tőlem tűzben kipróbált aranyat, hogy meggazdagodj: fehér ruhát, hogy felöltözködjél … ” Jelenések 3.14-16.18 Az első nem fog neked menni MG 🙂 a közbülső szavakat, mondatrészeket, amit kihagytam, biztos megtalálod: nem vagyok “követ” hogy rád bármit alkalmazzak, azokból az kemény, ítélő szavakból, melyeket az Úr mondott a laodiceai egyháznak.

  243. Pető Hunor

    Kedves Éva!

    „Mondd, milyen cédulákról, egyebekről beszélsz? Hol van az már?”
    A búcsú intézménye ma is él a Római Katolikus Egyházban, mivel ma is tanítják a tisztítótűzet.

  244. A Menhely gondnoknője

    Kedves Ádám,

    természetesen a történeti Jézus nem megkerülhető, és én sem akarom, és nem is tudnám, részévé vált a kollektív európai tudatnak (sőt, talán az egész világénak). Azonban ahogyan az emberekben megjelenik, az egy élő, valódi történet, felemelkedéssel és alászállással.
    Most ahogy írom, már tudom is, mit akartam mondani. Engem a “lélekben” jelenlévő Jézus érdekel. Aki jelen van örömünkben és szomorúságunkban, aki az ember mellett lépdel. Szerintem ő az élő Jézus, aki bennünk él.
    A történeti, evangéliumi Jézust talán nevezhetjük egyfajta “szingularitásnak”, ahol hirtelen minden kipattant, ahol megszületett az emberek számára. Bár valójában ő nem akkor született meg, ezt tudjuk…

    De a lényeg, hogy valódi megismerésre szerintem csak a lélek képes. Tehát ahhoz, hogy képes legyek megismerni (például Jézust), először is meg kell ismernem a saját lelkemet, fel kell ismernem őt magamban. Miután ez megtörtént, már a lelkem szemével látok, aminek segítségével a világ valódi arcát láthatom. És amit meg akarok ismerni, ABBAN IS a lelket kell keresni – tehát szerintem az igazi megismerés LÉLEK ÉS LÉLEK kapcsolatában történik.
    Persze mondhatjuk azt, hogy az Evangéliumban pedig maga a Szentlélek van jelen.
    De mégis, talán mi emberek, első lépcsőfokként, egymás lelkével könnyebben kapcsolatba lépünk, mint a Szentlélekkel. Tehát Jézust először is más, élő embereken, a kortársaimon keresztül tudom megismerni, beszélgetve, tapasztalatot cserélve – és mindenekelőtt őszintén! Mert ha nem vagyunk őszinték, akkor maga a lélek sem megismerhető.

    Jézus (Isten) persze szerintem nem csak embereken keresztül mutatkozik meg, a világban jelenlévő dolgok kisebb-nagyobb mértékben ugyanúgy hordozzák magukban, de nem olyan teljességben, mint az ember.

  245. A Menhely gondnoknője

    Ezzel kapcsolatban hadd osszam meg egy álmomat, ami valamiért Jézust idézi fel bennem, bár álmomban nem voltam tudatában annak, hogy Jézus lenne az, akivel találkoztam, de sok a “hasonlóság”:

    Egy hídon, hídféleségen ülök, hogy pontosan milyen ez a híd, azt nem tudnám felidézni, de olyasmi érzésem van, hogy “közötte” vagyok bizonyos dolgoknak, valahol, ami valamit valamivel összeköt. Egy kisfiú ül balra mellettem, 12-14 éves lehet, jobb keze pedig, ami felém esik, csúnyán roncsolt, egy nagy véres seb az egész, felismerhetetlenül deformált, ijesztő látvány. Balesete lehetett, vagy egy betegség tette tönkre a végtagját, mindenesetre borzongok tőle, ahogy mellettem ül. Egyébként a lénye ettől függetlenül nagyon kedves, és valami nyugalom árad belőle, ami engem is áthat, bár a kezéről nehezen tudok megfeledkezni.

    Jobbra tőlem, ahol a híd véget ér és talán ahova vezet, egy elfüggönyözött szoba van, magas bejárattal, barna fények szűrődnek ki, és mintha köd gomolyogna odabent.
    Mindketten várakozunk, tudjuk, hogy be kell lépnünk a szobába, amiből bár nem sok látszik, mégis furcsa érzések fognak el a láttán. Pontosan tudom, hogy valami olyasmi fog történni odabenn, amin nehéz lesz átesni, amitől félek, de ez a félelem nem hétköznapi jellegű, nem olyasvalamire irányul, ami egyértelműen rossz, amit látok és ismerek, nem valami banálisan gonosz dolog, ami az álmokban előkerül és hajszolja az embert, nem egy mindennapos rémkép, hanem olyasmi, ami általam teljességgel ismeretlen, amiről csak annyit tudok, hogy kikerülhetetlen, és hogy nem lesz kellemes élmény.
    Miközben ezek az érzések kavarognak bennem és egyre inkább elhatalmasodik rajtam a bizonytalanság, félve attól, hogy mi vár ránk ott bent – a kisfiú mellém húzódik, odahajol egészen közel hozzám és átölel, a sebes keze hozzám ér, amitől kicsit még viszolygok és ezért ösztönösen hátrahúzódnék, de közben mégis nagyon jólesik a mozdulata. Egyszerre húzódnék tőle el, de közelebb is hozzá.

    És ahogy így ülünk összebújva, és nekem nyomódik a kis véres keze – egyszerre csak azt érzem, és ez az érzés tőle jön, a kisfiútól, hogy nincs mitől félnem, mert bár ő is tudja, hogy az a dolog félelmetes lesz, de valamiképpen, és mindennek ellenére utána mégiscsak valami jó vár, és ennek a jónak a mibenléte legalább olyan meghatározhatatlan, mint a félelmet keltő oldala, amibe már bepillantást nyertem.
    Ekkor pedig hirtelen megérzem, mennyit szenvedett az a kisfiú, bár azt nem tudom, hogy a karjával pontosan mi történt, és csodálkozom rajta, hogy mégis ő vigasztal engem, és ő az, akiből ez a furcsa nyugalom és kedvesség árad, holott velem nem történt semmi tragikus. Még mindig nem múlt el a félelmem, viszont most már tudom, hogy valójában alaptalan, hogy az az érthetetlen jó dolog be fog következni, és arra gondolok, milyen érdekes, hogy valaki, aki ennyit szenvedett, mint ez a fiú, mégis milyen könnyen bízik, mennyi törődést tanúsít irántam, és mennyire felül tud emelkedni a fájdalmán, sőt, mintha tudomást sem venne róla.
    Itt ér véget az álom.

  246. Szabados Ádám

    Kedves MG,

    köszönöm, hogy leírtad az álmodat. Sem megfejteni, sem értelmezni, sem minősíteni nem akarom (nyilván nem is ezért osztottad meg), meghagyom annak, ami. Biztos erőteljes lehetett, ha ezt most is ilyen precízen le tudod írni.

    Ami Jézust illeti, lehet, hogy azért nem illeszkednek egymáshoz könnyedén a gondolataink, mert én úgy gondolom, hogy Jézus nem él minden ember lelkében, hanem csak ott van otthon, ahova az evangélium által hittel befogadják őt. Ez radikális változást hoz magával. Hadd idézzek Páltól néhány mondatot: „Mondom tehát, és tanúsítom az Úr nevében, hogy többé nem élhettek úgy, ahogyan a pogányok élnek hiábavaló gondolkodásuk szerint. Az ő elméjükre sötétség borult, és elidegenedtek az Istennek tetsző élettől, mert megmaradtak tévelygésükben, és megkeményedett a szívük. Ezért erkölcsi érzékükben eltompulva, gátlástalanul mindenféle tisztátalan tevékenységre vetemedtek nyereségvágyukban. Ti azonban nem így tanultátok a Krisztust; ha valóban úgy hallottatok róla, és kaptatok felőle tanítást, ahogyan az megvalósult Jézusban.” (Efézus 4,17-21)

    Ha jól értelek, téged az emberi lélek, a világ, az Istennel való kapcsolódás szövete érdekel, az a belső folyamat, ahogy a kapcsolódás megvalósul. Ez engem is érdekel, úgyhogy ebben nincs köztünk különbség. Viszont az is nagyon-nagyon fontos számomra (és a kereszténységben), hogy Jézus egy konkrét személy, aki kinyilatkoztatta magát. Ha meg akarjuk ismerni, azt a fényképet, hangfelvételt, videót, azokat a beszámolókat kell tanulmányoznunk, amelyek arról szólnak, ahogy ő bemutatkozott. A valódi Jézust az evangéliumok és a hiteles apostoli hagyomány mutatja meg. Ez fontos, mert Jézus maga mondta, hogy jönnek majd emberek, akik az ő nevében róla fognak beszélni, de nem a valódi Jézust hirdetik. A lélek belső megtapasztalása elengedhetetlen (erről nemsokára az episztemológiai jelentőségű igékről szóló sorozatban írni fogok), de az is nagyon fontos, hogy a lélek kivel lép kapcsolatba.

    János – Jézus szeretett tanítványa – részletesen ír erről az első levelében (főleg a 2. és 4. részben). Erről írtam az egyik diplomamunkámat.

  247. Éva

    És még milyen szálkát fedezel fel kedves Hunor mintha nem mondtam volna el részletesen sok dolgot … Nem szeretnék a továbbiakban, ha ennyire nem fogod, ezt ideírom még
    “… a lerakott alapon kívül, amely Jézus Krisztus, más alapot senki sem rakhat. Ha pedig valaki az alapra aranyat, ezüstöt, drágaköveket, fát, szénát, szalmát épít, mindegyiknek a munkája nyilvánvaló lesz, ugyanis az Úr napja megmutatja, mivel az tűzben fog megnyilvánulni, s a tűz majd kipróbálja, kinek-kinek milyen a munkája. Az akinek megmarad a munkája, amelyet ráépített, jutalmat nyer. Az, akinek a munkája elég, kárt vall: ő ugyan MEGMENEKÜL, DE CSAK MINTEGY TŰZ ÁLTAL.” 1Kor3.11-15
    Van még más is, elég ennyi, áldás békesség.

  248. Csaba Tarró

    Aki Krisztusra épít megmenekül, ezt nem lehet überelni.
    Isten erős fundamentoma áll, melynek van egy erős, de kettős pecsétje.
    Katolikusként gyakran hallottam az Istentől származó oldalát: “Ismeri az Úr az övéit”Az emberi oldalról viszont nem sokat beszéltek: “és:Álljon el a hamisságtól minden, aki Krisztus nevét vallja.” 2Tim.2:19
    Nem különbözhet a bibliai Krisztusképtől a tapasztalati Krisztus- ismeret.

  249. Éva

    Teljesen igaz kedves Csaba. Ellentmondás nem lehet bennünk és lehetőleg nem egyéni olvasat de ahányan vagyunk annyi tükör 🙂 és hányan látnak homályosan! Folyamatosan tisztítani kell a tükröt, ámen!

  250. Pető Hunor

    Kedves Ádám és MG!

    Ádám, nem szeretnék nagyon beleszólni, de nekem úgy tűnik, hogy mást értetek Isten alatt, s ezt valamiért nem akarod MG tudomására hozni, próbálod, hogy magától jöjjön rá. Amikor MG az Isten szót használod, akkor ha jól sejtem ez nálad maga a definíció. Egy olyan definíció amikor valamit a leírásával határozunk meg. Az az Isten, amivel én találkoztam, ami én tapasztaltam. S Ádám hiába beszél arról, hogy ez nincs minden emberben, mert a te meghatározásod szerint nagyon is ott van, de mindenkiben másként, így te ezen más tapasztalatokra vagy kíváncsi. Mindenki kicsit mást ért Isten alatt, s ha egymással megosztjuk tapasztalatainkat Róla, gazdagabbak leszünk. Ádám, szerintem önmagáan hiába írsz arról, hogy Jézust személyesen lehet megismerni, meg hogy kinyilatkoztatta magát, mert MG ezt is a saját szemüvegén át értelmezi. Álmodott valamit, amiben minősítés nélkül te is felfedezhetsz krisztusi vonatkozásokat. S ő ebből azt szűrte le, hogy Krisztussal találkozott, mert sok az „átfedés”. Megnyugtatta…
    Egyszerű példa: Ha az egyik ember az egyenes euklideszi módon határozza meg a másik meg Bolyai-Lobacsevszkij szerint, akkor két eltérő, de önmagában érvényes geometriához jutnak. Viszont amíg azt gondolják ugyanazt értik egyenes alatt, addig nem jutnak a tételekről zöld ágra. Poincaré mutatta meg, hogy a kettő azonos értékű, csak az alapfogalmakat meg kell a másik fél nyelvén fogalmazni. Azaz az euklideszi egyenes és pont megfogalmazható a Bolyai-Lobacsevszkij geometria nyelvén és viszont. Modellezhetők egymásban.
    Itt a helyzet annyiban hasonló, hogy nem ugyanazt értitek Isten alatt. Kerek perec ki kell mondani, MG, – magadtól ezt javasolnád – , hogy amit ő Isten alatt értesz, az számunkra Bálvány, akármennyire nem is tetszik neked ez a szó. Nevezheted másképp is, de ez az a szó, ami kifejezi a lényegét. S innentől már van értelme a kijelentésnek, mert nem az számít, hogy mondjuk azzal akivel így úgy találkoztál mennyi párhuzamot látsz a Biblia Istenével, hanem, hogy mennyi az eltérés. Az eltérések bizonyítják ugyanis, hogy az ilyen tapasztalatszerzés nem a bibliai Istenről ad benyomásokat, hanem bálványokról. S így az a kérdésed, hogy melyik az igaz Isten, valójában az, hogy melyik az igazi bálvány. Nos egyik sem. Az Isten Ismeretlen marad e formában a számodra, de mindenki számára is. S teljesen igaz, hogy ez mindenkiben ott van, s mindenkiben más. Ezzel szemben Pascal istenalakú vákuumot lát mindannyiunkban. A bálványok mindenkiben mások, erről lehet tapasztalatot cserélni, ahogy Athénban ezt előszeretettel művelték, s végül készítettek egy szobrot: Az Ismeretlen Istennek. Nos Pál ezt hirdette nekik, azaz azt, hogy Jézus Krisztusként eljött ebbe a világba. Szóval MG, ha a keresztyénséget a maga valójában szeretnéd megismerni, akkor egyszerűen abból az előfeltevésből kell kiindulnod, hogy Isten nem lakik egyformán mindenkiben. S hogy van egységes istenkép. Amíg ezen alapálláson nem akarsz elgondolkodni, addig szépen el lehet beszélni egymás mellett. Bizonytalan vagy? Nem meglepő, ha egyik ember ezt a másik azt nevezi Istennek, s nincs mérce, ami döntene. Nos Ádám másik megjegyzése pont erről szól, aki nem hajlandó cselekedni Isten akaratát, az bizonytalan lesz.
    A hit persze ajándék, ingyen kegyelemből, így arra sem vehet rá senki, hogy feltelesen meggondold az előfeltevések következményét, hogy amiről te tapasztalatot gyűjtesz, az bálványokról való tapasztalat gyűjtés, s hogy Isten fogalma valójában egészen más. Viszont szerintem illene tisztázni, az ilyen alapoknál megbúvó eltéréseket. Bocsánat, Ádám, szerintem ez a te részed lett volna. Nos elhallgatok, de nem bírtam már nézni ezt az egymás mellett elbeszélést.

  251. Pető Hunor

    Tetszik MG, vagy sem, téged jelenleg mindenki torz tapasztalata jobban érdekel, mint magának Jézus Krisztusnak az egyedül tiszta tapasztalata, amit a Biblia tár elénk. Tanúságit teszünk, hogy létezik a tiszta Isten tapasztalat, s ráléptünk, hogy megismerjük, lépésről lépésre, ami egy örökkévalóságban sem fog beteljesedni, csak egyre jobban kiteljesedni. A Szentlélek tudja ezt benned is elkezdeni, a végbevinni.

  252. dzsaszper

    Kedves MG,

    abban egyetértünk, hogy Jézus születése, élete, halála, feltámadása, mennybemenetele szingularitás. A kereszténység számára is az. Krisztus az egyetlen, aki a Szentlélektől fogant testben is, mint csecsemő.

    Úgy látom viszont, hogy máshogy értékeljük ezt a szingularitást. A kereszténység számára ez a szingularitás a mai napig meghatározó, a hétköznapokra nézve is.
    Sőt, az 1Jn 4,1-3 arra mutat rá, hogy éppen a lelki élményekkel és a különféle lelkekkel kapcsolatban különösen fontos: a lelkeket is ennek a szingularitásnak a mérlegén mérhetjük meg. hogy Jézustól valóak-e, avagy sem.

    Ami a lékek általi megismerést illeti, ajánlom figyelmedbe az 1Kor 2 fejezetét. Egy kis ízelítő:
    “Mert kicsoda tudja az emberek közül az ember dolgait, hanemha az embernek lelke, a mely ő benne van? Azonképen az Isten dolgait sem ismeri senki, hanemha az Istennek Lelke. Mi pedig nem e világnak lelkét vettük, hanem az Istenből való Lelket; hogy megismerjük azokat, a miket Isten ajándékozott nékünk. Ezeket prédikáljuk is, nem oly beszédekkel, melyekre emberi bölcseség tanít, hanem a melyekre a Szent Lélek tanít; lelkiekhez lelkieket szabván.”

    Két dologra szeretném felhívni a figyelmedet:
    1. Mind Jánosnál, mind Pálnál fontos kérdés, hogy kinek a lelke az a lélek. Mert van más lélek is…
    2. A fenti idézet az 1Kor 1 után következik, ahonnan egy mondatot emelek ki: “minekutána az Isten bölcseségében nem ismerte meg a világ a bölcseség által az Istent, tetszett az Istennek, hogy az igehirdetés bolondsága által tartsa meg a hívőket” (1Kor 1,21).
    A lélek általi megismerés igen fontos, de nem helyettesítheti az igehirdetést. Az igehirdetés pedig egyrészt emberi tanúságtétel (azaz Isten lelke is sokszor embereken, méghozzá a tanúságot tevő embereken keresztül munkálkodik), másrészt éppenhogy arra a bizonyos jézusi szingularitásra mutat.

  253. dzsaszper

    @Hunor,

    nem követtem a gondolatmeneted azzal kapcsolatban, a bálvánnyal kapcsolatban. Számomra a dolog nem nyilvánvaló.

    MIndenesetre a magam részéről úgy látom, itt most helye van az óvatosságnak: nehogy a konkollyal együtt a búzát is kitépjük…

  254. tónibácsi

    Kedves MG,

    Amit írtál az az emberekkel kapcsolatos találkozásaidról szól. A kérdésem továbbra is fennáll…

    tónibácsi

  255. A Menhely gondnoknője

    Egyetlen megjegyzést fűzök csak az imént leírtakhoz, kérdésekre most nem szeretnék válaszolni.
    Az álmaim során (és az itt leírt is ilyen volt) egy fontos aspektus mindig megjelent, mégpedig hogy én NEM vagyok kivételes – egy ember vagyok a sok közül. Nincs semmi olyasmim, amiben én külön részesülnék, más pedig nem, ha csak “az edényem sajátos formáját” nem tekintem. A tartalom, ami belekerül, az viszont ugyanaz mindenkinek. Számomra Isten kiáradása és szeretete úgy mutatkozik meg, mint ami mindenkit elér, még ha egyesek ezt nem is érzékelik. A különbség csak abban van, hogy mit ismerünk fel belőle.

    A saját kisfiamon látom, hogy kisgyermekként mennyire ártatlan és tiszta, nincs benne még írmagja sem a rossznak – el sem tudom képzelni, hogyan és miként fog “romlásnak indulni”…
    Szerintem eredendően mindannyian ilyenek vagyunk, rügyek, szépek, frissek és jók. Amiben különbözünk, az a felismerésünk és a pillantásunk, ahogyan magunkra és másokra nézünk.

    Számomra Jézus ezt jelenti :).

  256. Pető Hunor

    Kedves MG!

    Van-e hatalmad a halálon? Meghalhat-e valaki, ha ártatlan, romlatlan? Vajon azon betlehemi anyák, akiknek 2 alatti fiait megölette Heródes, nem azért nem tudtak megvigasztalódni, mert gyermekeikben ugyanígy a romlatlan ártatlanságot látták? (Jer31,15 és Mt2,18). Az, hogy az ember halandó, s már az anyaméhben az, ahogy azt tapasztalati nyelven megfogalmazva az elvetélések tényéből tudjuk. A bűn már fogantatástól a részünk. Dávid ezt így fogalmazza meg: Zsolt51,7 „Íme, én vétekben születtem, és bűnben fogant engem az anyám.” A keresztyénség azért érdekel, hogy tudjál majd róla beszélni a kisfiadnak. Azonban ezzel nem tudod az 51. zsoltárt megkerülni. A keresztyénséget hitelesen csak az tudjuk másnak bemutatni, ha mi magunk is úgy beszélünk, mint aki elismerjük, hogy a bűn foglyai voltunk, a testünk ma is az. Kisfiad akkor lesz a legvédettebb, ha azt tanulja a szüleitől, hogy halandó, aminek oka Ádám és Éva bukása, de van Szabadító. Még a számunkra oly ártatlan kisgyermekek helyét is egyedül Jézus Krisztus áldozata biztosítja a mennyben. S valóban nem érzékeljük, miként indul az ember „romlásnak”, de mégis kivétel nélkül megtörténik minden emberrel. Egy kivétel volt: Jézus.
    Persze bemutathatsz a gyermekednek másfajta Jézust, de ezzel jót teszel vele? A valódi keresztyénség elkerülhetetlen döntés elé állít. Talán te tudnád értékelni C.S.Lewis: Az öröm vonzásában című könyvét. Lehet, hogy valaki Jézusról csak tudni akar, például, hogy a kisfiának beszélhessen róla, de Jézus vonzása megállíthatatlan, s sokkal többet kap az ember, mint tudást, bölcsességet kap, mégpedig nem emberi bölcsességet hanem Istentől valót. Nem egymás tapasztalatait fogjuk kutatni, mert mindnyájan, aki bekerültünk ebbe a vonzásba Istentől tanítottak leszünk. (Jn6,45).

    Találsz egy C.S.Lewis előadást Ádámtól az Előadások fül alatt. Ha teszik ő is tapasztalati úton indult el.

  257. Csaba Tarró

    Kedves MG!
    Nagyjából erről beszélnek, beszélünk itt többen.
    Nem lehet ellentétes az ige mondandója és a gyakorlati tapasztalat.
    Te eredendően jóról beszélsz, az ige pedig az eredendően rosszról.
    Nem tudom, hogy mennyi idős a kisfiad, de amint egy gyermek eléri az önálló cselekvőképességet megjelenik a természetében az eredendő rossz.
    Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy 3 éves koromtól sok emlékem van, s fel tudom idézni, mikor volt olyan, amikor szándékosan tettem a rosszat. Nevezhetjük ezt kiváncsiságnak,de tisztán emlékszem anyám hangjára, amikor azt mondta valamire, hogy nem szabad, én meg csak azért is megtettem…

  258. A Menhely gondnoknője

    Kedves Hunor és Csaba,

    gondoljátok végig a következőket. Jézus azt mondta: szeresd ellenségeidet. Személyében maga Isten mondta és kérte tőlünk ezt. A barátainkat és a családtagjainkat szeretjük, ha pedig az ellenségeinket is, akkor az azt jelenti, hogy ez mindenkire kiterjed.
    Miközben ő tőlünk azt kéri, hogy szeressük az ellenségeinket, akkor ezzel saját “vágyát” fejezi ki és emellett kinyilvánítja, hogy ő is ugyanezt teszi.
    És akit szeretünk, azt nem hagyjuk szenvedni és nem semmisítjük meg.

    Isten ítélete szerintem nem azt jelenti, hogy ő aktívan, cselekedve megbüntet, hanem azt, hogy szembesít bennünket önmagunkkal, és azáltal szenvedünk, hogy átéljük a szembesítést és meglátjuk, milyenek is vagyunk valójában. De ez nem afféle fenyítő büntetés.
    Látván saját torz lényünket, mélyen szégyenkezünk, és ez a szégyen okoz hatalmas fájdalmat, ez jelenti számunkra a sötétséget és a börtönt. Saját tökéletlen lényünk, amitől nem tudunk szabadulni, és minél több valakiben a rossz, annál jobban szenved – önmaga miatt, önmagától. Az emberi “vadállatok” legnagyobb büntetése az, hogy saját vadállati mivoltukkal kell szembenézniük. Ez pedig annál nehezebb és megrendítőbb, minél gonoszabb, rosszabb valaki.
    Tehát Isten így büntet is meg nem is, mert megbűnhődünk, de nem az ő keze által, hanem mintegy önmagunk által.

    Ha elfogadjuk Isten akaratát, akkor ez szerintem azt kell jelentse, hogy nemcsak önmagunkat, de hallgatólagosan minden szerettünket, a gyerekünket is a tenyerébe helyezzük, és hagyjuk, hogy “legyen meg az ő akarata”. Ha bízunk benne, akkor tudnunk kell, hogy az ő akarata bölcs, és tudja, mit miért cselekszik. Persze ez nem azt jelenti, hogy mi is ne próbálnánk meg mindent megtenni értük, amit tudunk. Ez a “hallgatólagos horizonton” történő, mély belső döntés.

    A szenvedés szerintem nem más, mint a közelség fel nem ismerése. Aki hisz benne, tudja, hogy a halál után valamiképp közelebb kerül hozzá, és ez jó, még ha maga a halál tapasztalata rossz is.
    Szerintem minden ember isten-hiánnyal, egy Isten alakú űrrel születik (ezt nem is tudom már hol hallottam vagy olvastam), melyet csak ő tölthet be. Ha pedig betöltődik az űr, akkor nincs többé szenvedés, mert a valódi szenvedéseink oka az ő tudattalan hiánya.

  259. Csaba Tarró

    Kedves MG!
    Megint van egy saját nézeted, ami ütközik az igével:
    Zsid.12:6. Mert a kit szeret az Úr, megdorgálja, megostoroz pedig mindent, a kit fiává fogad.
    7. Ha a fenyítést elszenveditek, akkor veletek úgy bánik az Isten, mint fiaival; mert melyik fiú az, a kit meg nem fenyít az apa?
    8. Ha pedig fenyítés nélkül valók vagytok, melyben mindenek részesültek, korcsok vagytok és nem fiak.
    9. Aztán, a mi testi apáink fenyítettek minkcet és becsültük őket; avagy nem sokkal inkább engedelmeskedünk-é a lelkek
    Atyjának, és élünk!
    10. Mert ám azok kevés ideig, tetszésök szerint fenyítettek; ő pedig javunkra, hogy szentségében részesüljünk.
    11. Bármely fenyítés ugyan jelenleg nem látszik örvendetesnek, hanem keservesnek, ámde utóbb az igazságnak békességes
    gyümölcsével fizet azoknak, a kik általa gyakoroltatnak.
    Isten fenyítő-nevelő szándéka az ige szerint igencsak aktív és tevékeny az övéi életében.

  260. Biró János

    Így, hogy elég későn kezdtem olvasni e téma hozzászólásait, irdatlan mennyiségű szöveget kellett átnéznem.

    Katolikus testvéreink – érthető okokból – minden erejükkel igyekeznek megvédeni a két évezred során felhalmozódott- és tovább-variálódott dogmarendszerüket. A helyükben én is ezt tenném, hiszen az ő szemléletükből ez következik.

    Azon gondolkoztam közben, hogy vajon – mi az oka a “szentek” közbenjárásában való hitnek?

    Egyrészt, talán a kialakult egyházi hierarchia lelki megalapozása a célja. Ahogy az egyház fokozatosan átfordult az önálló gyülekezetek szövetségéből a hierarchikus hatalmi gépezet irányába, háttérbe szorult a kegyelem szerepe.

    A megtört szívű bűnösökből Isten fogadott gyermekeivé vált (tehát szent állapotú), kegyelemre éhező- és kegyelmet gyakorló tényleges hívők közé egyre több hamis motivációjú – ma “megélhetési hívőnek”, karrieristának számító atyafi szivárgott be, építette ki hatalmi befolyását, és “osztotta az észt”.
    Éppen ennek tudatában – rendkívül nagy jelentőségűnek tartom Ferenc pápa (és támogató munkatársai) jelenlegi megnyilvánulásainak többségét. A kegyelem gyakorlati kiáradása – most éppen Róma püspöke által történik a leglátványosabban, és a legközérthetőbben. Természetesen, ez a folyamat nem mindenkinek tetszik a Római Katolikus Egyházban sem. A kegyelem ugyanis kikezdi a legpáncélozottabb dogmákat is. Tudom persze, hogy minden torzulást lehetetlen egyetlen pápa közreműködésével kijavítani, illetve – elődjei közül is többen munkálkodtak már ezen. Remélem, itt – a “divinityn” is Krisztus kegyelme árad ki sokak szemléletében és szívében!

    A másik ok talán az, amit a másodikként reagáló svgy írt:

    “Viszont az egyház hirdeti a szentek közösségét is, akik Jézus Krisztussal egységben vannak. A kat. tanítások szerint épp úgy részesei ennek az egységnek azok, akik ebből a világból már eltávoztak, mint ahogy részesei azok is, akik ma is köztünk vannak,..”

    Mondhatnám így is: “na, itt van a kutya elásva!” Tehát, “épp úgy részesei ennek az egységnek azok, akik ebből a világból már eltávoztak”

    Akik ismerik álláspontomat ezzel a témával kapcsolatban (e honlap más írásaihoz írt hozzászólásaimból), azok számára nem új, amit most leírok.
    Szerintem, sem az ószövetségi- sem az újszövetségi Szentírás nem támasztja alá azt az állítást, hogy a Krisztusban elhunytak aktív reagálói a földön végbemenő történéseknek. Éppen ezért,

    1. teljesen okafogyott gyakorlat a földi életből eltávozottak pártfogását kérni. Ők jogilag – vagy az örök élet várományosai, vagy nem: az Utolsó Ítéletre feltámadva – ki fog derülni.

    2. Értelmetlen (és igazságtalan) megkülönböztetni innen a földi létből, hogy mely elhunytak méltók a közbenjárásra (amelyre az 1. pont szerint alkalmatlanok is).

    3.Egyetlen közbenjáró létezik, az Atyaisten és az ember között: Jézus Krisztus.

    Az egyetlen újszövetségi forrás, amely LÁTSZÓLAG azt bizonyítja, hogy az elhunytak párbeszédet folytatnak egymással, Ábrahámmal és a még életben lévőkkel, az egy közismert farizeusi tanítómese, tele költői képekkel. Istenről egy szó sincs, őt nyilván Ábrahám képviseli. Jézus mégis felhasználja ezt az egyébként igen gyarló mondókát is, hogy kihangsúlyozhassa:
    a) Isten nem ad kegyelmet az irgalmatlanságában maradóknak!
    b) nincs semmi lehetőség többé a halál után arra, hogy jóvá tehessük bűneinket!
    c) senki sem jöhet vissza a halálból azért (és mást sem küldhet onnan, maga helyett), hogy a még életben levő hozzátartozóinkat, szeretteinket figyelmeztesse a bűn elhagyására, vagy elbeszélhesse a túlvilági büntetés jellegét, fájdalmait!

    Aki mégis a pokol és a menny előszobájának bemutatását véli felfedezni, annak meg kell küzdeni a történet számos képtelenségével is, pl. a lángok között gyötrődő gazdag ember bámulatra méltó logikus gondolkodásra képes, sikoltozás helyett, okos, megfontolandó gondolatai vannak, eltekintve attól, hogy nevetséges módon – nyelvének hűsítésére vágyik, amely éppen a legjobban van védve a lángoktól. Egy vízbe mártott ujjra felrakódott nanométernyi vastag vízrétegnek kellene hűsíteni a nyelvet – közben mi lenne a vízbe mártott ujj gazdájával a lángok között? Há’ nóóórmááális? – kérdezné még Besenyő Pista bácsi is. Ezt a tanítókölteményt arra használni, hogy a túlvilág berendezkedését bemutassa – egyszerűen ostobaság.

    Tudom persze, hogy azoknak, akiknek egyszerűen nélkülözhetetlen szükségük van az aktív életű halál állapotára azok úgysem foglalkoznak holmi ésszerűségi problémákkal. Mégis, ha van egyetlen igazságkereső közöttük, már nem hiába írtam…

  261. Pető Hunor

    Kedves MG!

    Van a büntetésnek olyan része, ahol Isten aktív, például, amikor a végén összegyűjteti angyalaival a gonoszokat, s kivetik őket a „külső sötétségre”, de utána valóban saját „emlékeik” és az Istentől immár valóban teljes elhagyatottságuk tudata által önmagukat fogják gyötörni.

    A szenvedésről viszont a Biblia inkább olyan értelemben ír, hogy valaki Krisztusért szenved, s nem olyan értelemben, hogy a közelség fel nem ismerése miatt. Mit ír az Írás? Zsolt34,19 „Közel van az ÚR a megtört szívűekhez, és megsegíti a megsebzett lelkeket.” Megsebzett már a saját bűntudatod? Zsolt145,18 „Közel van az ÚR mindenkihez, aki hívja őt, mindenkihez, aki hűséggel hívja őt.” Hívtad már őt úgy, hogy már csak ő az egyetlen reménységed, hogy neki örök hűséget fogadj, amit csak ő szakíthat el onnantól? Zsolt85,10 „Bizony, közel van szabadítása az őt félőkhöz, hogy dicsősége lakozzék földünkön.”… Isten közelsége Jézus iránti feltétlen hódolatban nyilvánul meg, engdelmességben, a Ige feltétlen elfogadásában, a teljes ráhagyatkozásban. S ezt Isten munkálja ki a választottjaiban. Egészen más dolog az, ha csak azt “érzed”, “tapasztalod”, hogy kell lennie, egy istennek, mert ezt valóban mindenki érzi, legfeljebb önmaga előt is tagadja, mint amikor tudatosul benned, hogy személyesen neked is üdvözítőre van szükséged, s bele kapaszkodsz Jézus Krisztusba, mint utolsó reménybe. Amiket írsz az arról szól, hogy azt nem tagadod, hogy létezik Isten, mert van egy csomó tapasztalatod, amiből ez következik, s valóban Isten efelől, aki gondolkodik senkit sem hagy kétségek között, de “még” nem beszél úgy róla, mint ami neked is személyessé vált volna. Ha meghalgatod Ádám előadását C.S.Lewisról, hallani fogod, hogy az ő megtérése két lépésből állt. Először elfogadta Istent, s csak később lett személyessé neki Krisztusban. (Elgépelésekért bocs,…)

  262. Éva

    Kedves Bíró János ha azt gondolod, hogy a katolikusok védik a “rendszert” tévedsz, sokan nem. Sokan kimondottan antiklerikálisok. Sokan úgy gondoljuk, hogy a konstantini fordulat nagyon rosszat tett. A magam részéről el tudom képzelni – mint csapdát – hogy az üldözött keresztények fellélegeztek, “megtért a császár”.
    A szenteket illetően: cél az, hogy legyen példa. Ebben a folyamatban csak végtelenül tudom sajnálni azokat, akiknek az a dolga, hogy arra figyeljen, mások hogy voltak szentek, vagyis eleve advocatus diaboli, amely hangot sokat nem is kell keresni a rendszerben, de angyalokét sem 🙂 : megdicsőült emberekét, akiket éppen a “rendszer” üldözött! És a dicsőségük nem az övék hanem az Úré! Ez által is Soli Deo Gloria!

    MG ha már a cikk alatt vagyunk, lehet, hogy írtam már: nekem pl. azért hiteles egy-egy szöveg (ami az Égből jön) mert a bűnösök szó sosem hangzik el, csak így: “akik még nem ismerik Isten szeretetét”. Ahogyan az Ő megismerése KEGYELEM (aminek persze, sajnos, ellen lehet állni) úgy pontosan igaz amit írsz, a Vele való kapcsolatról, az űrről, melyet csak Ő tölthet be, stb.

    A tisztelt uraknak üzenem: MG különleges életállapotban van, kisgyerekkel, és a vele való kapcsolat állandó kapcsolat az Éggel. A gyerekekről azt mondja Jézus: “- … mert mondom nektek, hogy angyalaik mindenkor látják a mennyben az én mennyei Atyám arcát.” Mt 18:10

    Figyeljétek majd meg, ha alkalom lesz rá, és szándékotokban van, az “újszülött anyákat” milyen tisztaság van bennük, milyen gyönyörűek.

  263. A Menhely gondnoknője

    Kedves Hunor,

    azért nem beszélek Istenről, mint “személyről”, mert az a saját legbelsőbb feltárulkozásom lenne. Bevallom, nem szeretek róla “beszélni” úgy, ahogyan számomra megnyilatkozik. Vagy legalábbis megválogatom, hogy hol és milyen formában teszem ezt.
    A felé való viszonyom számomra nagyon intim, bensőséges, és ezt nem osztom meg bárkivel. Egyedül a párom az, akivel őszintén tudok beszélni róla, mindenki mással csak úgy, hogy a beszédben “rejtetté” teszem. Ha úgy tetszik, nem szeretek a rivaldafényben “imádkozni”. Ha most valahol ketten üldögélnénk, vagy kisebb társaságban, akkor személyesebben is tudnék beszélni róla. De ehhez nekem az is kell, hogy az illető társaság tagjait ismerjem valamennyire.

    Másrészt én a magam részéről pontosan tudom(!), hogy egy adott vallás szemszögéből nézve hogyan hat az én véleményem. Tudom, hogy támadásoknak lesz kitéve, ezért már előre védekezek.

    Éva, köszönöm a kedves szavaidat :)…

  264. Pető Hunor

    Kedves MG!

    Erre csak egy nagy IGEN-t írhatok. Biblia egy olyan pályamű, mely a legbelső éned helyáre Jézus Krisztust akarja ültetni. Úgy kinlj neked is, mint elrejtett kincset, amiért mindent mást érdemes eladni, feladni. Kérlek olvasd el figyelmesen Dávid egyik zsoltárát a 139. zsoltárt. Megértheted, hogy Jézus Krisztus előtt, akit Dávid Urának szólít – teljesen fel vagyunk tárulkozva. Zsid4,12-13 „Mert Isten beszéde élő és ható, és élesebb minden kétélű kardnál, és elhat a szívnek és léleknek, az ízületeknek és a velőknek megoszlásáig, és megítéli a szív gondolatait és szándékait. És nincs olyan teremtmény, amely rejtve volna előtte, sőt mindenek meztelenek és leplezetlenek annak szeme előtt, akinek számot kell adnunk. ”

    Nátánaél elhívásakor Jézus igaz izraelitának nevezi őt, amivel kinyilvánítja, hogy a legbelsőkig ismeri. Nátánaél ezen meglepődik, hogy honnan ismeri őt. Mire Jézus ad neki egy kézzel fogható jelet, meg mondja neki, hogy hol volt mielőtt Fülöp hívta, vagyis megnevezi a helyszínt, amit Jézus földi szemeivel nem láthatott, mert ő nem volt ott fizikailag. A magyarázat után maga az igerész:

    Jn1,45-51 „Fülöp találkozott Nátánaéllel, és azt mondta neki: Megtaláltuk a názáreti Jézust, József fiát, akiről Mózes írt a törvényben, és akiről a próféták is írtak. Erre Nátánaél azt mondta neki: Názáretből támadhat-e valami jó? Fülöp így válaszolt: Jöjj és lásd meg!Amikor Jézus látta Nátánaélt feléje közeledni, azt mondta róla: Íme, egy igazi izraelita, akiben nincs hamisság. Nátánaél erre azt kérdezte: Honnan ismersz engem? Jézus így válaszolt: Mielőtt Fülöp hívott volna, láttalak téged, ahogy a fügefa alatt voltál. Nátánaél ekkor azt mondta neki: Rabbi, te vagy az Isten Fia, te vagy Izráel Királya! Jézus így válaszolt: Mivel azt mondtam neked, hogy láttalak a fügefa alatt, hiszel? Nagyobbakat látsz majd ezeknél. És azt mondta neki: Bizony, bizony mondom nektek, meglátjátok majd a megnyílt eget és az Isten angyalait, amint felszállnak és leszállnak az Emberfiára.”

    Amikor valaki így találkozik Jézus Krisztussal, tudja, hogy mindig is őt hiányolta. Megvilágosodik az ember, hogy ő az, akiről ezt írtad: „Szerintem minden ember isten-hiánnyal, egy Isten alakú űrrel születik (ezt nem is tudom már hol hallottam vagy olvastam), melyet csak ő tölthet be. Ha pedig betöltődik az űr, akkor nincs többé szenvedés, mert a valódi szenvedéseink oka az ő tudattalan hiánya. ” Amiről előtte ezt írtam: „Pascal istenalakú vákuumot lát mindannyiunkban.” A pontos idézetet Pascal: Gondolatok című könyvében megtalálod.

    Jézus Krisztus életünk trónjára emelése nem rejtegethető. Az ember egyéniségének megfelelően fog ez megnyilvánulni, de mindenképpen megnyilvánul, mert nem lehet elrejteni. Erre János 4 1-42 versében leírt történet egy nagyon jó példa.

    Tanúságot tehetünk, hogy minket már meggyőzött, mindent feladtunk az igazgyöngyért, de az igazi az, ha a Bibliából ismered meg, mert mi csak a már magunk torzította képet tudjuk Róla közvetíteni. Minden esetre ez a keresztyénség alapja, s a döntés előbb utóbb megkerülhetetlen, ha már szembesültünk vele.

    Ami a védekezést illeti. Emberi dolog. Ráadásul mi is csak a samáriai asszonyhoz hasonlóan homályos képet adhatunk, ami adhat okot védekezésre, kétkedésre. Ezért küldünk tiszta forráshoz a Bibliához. Ahogy a samáriaik is Jézushoz mentek ellenőrizni, azt, amit az asszony mondott: Jn4,42 „és mondták is az asszonynak: Már nem a te beszédedért hiszünk, hanem mert magunk is hallottuk, és tudjuk, hogy bizonnyal ő a világ üdvözítője. ”

    A vallások ellen jól teszed, ha védekezel, én is azt tettem és teszem, de Jézus Krisztus ellen…?

  265. Biró János

    Kedves Éva

    Én is örülök annak, hogy egyre kevesebben fogadják el kritikátlanul a katolikus világban is a bibliátlan, magánkijelentésekre alapozott dogmákat. Annak különösen, hogy a római katolikusok mai vezetése is határozott lépéseket tett (és tesz) ebbe az irányba.

    A szentekről
    “A szenteket illetően: cél az, hogy legyen példa. Ebben a folyamatban csak végtelenül tudom sajnálni azokat, akiknek az a dolga, hogy arra figyeljen, mások hogy voltak szentek, …”

    Először is, tisztázni kell, ki számít Isten szemében szentnek.
    emberi vélekedések, szubjektív érzések helyett, inkább Isten Igéjének útmutatását érdemes követni.

    „Emlékezzetek tehát arra, hogy ti egykor pogányok voltatok, úgynevezett körülmetéletlenek a körülmetéltek szerint, akik viszont azért nevezik magukat így, mert testükön emberkéz által körül vannak metélve. Ti abban az időben Krisztus nélkül éltetek, Izráel közösségétől elkülönítve, és mint az ígéret szövetségein kívül álló idegenek, reménység nélkül és Isten nélkül éltetek a világban.
    Most pedig Krisztus Jézusban ti, akik egykor távol voltatok, közel kerültetek Krisztus vére által. Mert ő a mi békességünk, aki a két nemzetséget eggyé tette, és az ő testében lebontotta az elválasztó falat, az ellenségeskedést, miután a TÉTELES PARANCSOLATOKBÓL álló törvényt érvénytelenné tette, hogy békességet szerezve a kettőt (izraelitát és pogány származásút) egy új emberré teremtse önmagában.
    Megbékéltette mindkettőt egy testben Istennel a kereszt által, miután megölte az ellenségeskedést önmagában, és eljött, békességet hirdetett nektek, a távoliaknak, és békességet a közelieknek. Mert általa van szabad utunk mindkettőnknek egy Lélekben az Atyához. Ezért tehát nem vagytok többé idegenek és jövevények, hanem POLGÁRTÁRSAI a szenteknek és háza népe Istennek.” Ef 2,11-19

    a “SZENT” – kifejezés elkülönítettséget, kiválasztottságot jelent, de semmiképpen sem kiváló emberi viselkedés alapján – kizárólag Isten kegyelméből.

    HOGYAN?
    „Adjatok hálát az Atyának, aki alkalmassá tett titeket arra, hogy a szentek örökségében, a világosságban részesüljetek. Ő szabadított meg minket a sötétség hatalmából, és ő vitt át minket szeretett Fiának országába, akiben van megváltásunk és bűneink bocsánata. Ő a láthatatlan Isten képe, az elsőszülött minden teremtmény előtt.” Kol 1,12-15

    Tehát, minden embert a SÖTÉTSÉG országából vitt át a VILÁGOSSÁG országába (aki saját döntéseként ezt elfogadta), és a gonoszság fiait az újjászületés folyamatában szentekké, szeretett gyermekeké változtatta át. Ez az állapot nem érdemelhető ki, de Krisztus kegyelme nyomán megkapható.

    Mikor döntött így Isten, felőlünk?
    „Áldott az Isten, a mi Urunk Jézus Krisztus Atyja, aki megáldott minket mennyei világának minden lelki áldásával Krisztusban. Mert őbenne kiválasztott minket magának MÁR A VILÁG TEREMTÉSE ELŐTT, hogy szentek és feddhetetlenek legyünk előtte szeretetben. Előre el is határozta, hogy fiaivá fogad minket Jézus Krisztus által, akarata és tetszése szerint, …” Ef 1,3-5

    Tehát, mindenki, aki elfogadta Krisztust megmentőjének, és ennek nyomán élete urának, új emberré lett a Szentlélek átformáló hatalma által. Új természete van, semmi köze a régihez, a világosság birodalmának állampolgára, szent és igaz az Atyaisten előtt, Krisztus áldozatáért.

    De mi van a viselkedésünkkel?
    Egyértelmű: a Szentlélek egyre inkább megtanít minket arra, hogyan viselkedjünk új módon, tehát új önazonosságunknak megfelelően. Profán idézet, de adjunk ebben igazat Charlie-nak: viselkedésedben “az légy, aki vagy, érezd jól magad!” Ez a felszólítás azonban csak Isten fogadott gyermekeinek szól!

    A példaképekről: Krisztus minden követője lehet példakép, ki ebben, ki abban.
    Sokféle élethelyzetben találhatunk olyanokat, akiken keresztül bátorítást, vigasztalást, vigasztalást, inspirációt kaphatunk a Szentlélek által. A Krisztusban élőkhöz és a benne elhunytakhoz viszont nem könyöröghetünk, mint ahogy én is meg lennék döbbenve, ha valaki Krisztus helyett – hozzám imádkozna.

    “Mert általa van szabad utunk mindkettőnknek egy Lélekben az Atyához.”
    Ef 2,19

    Nincsen tehát szükségünk közvetítőkre ahhoz, hogy Istenhez szóljunk, mert fogadott gyermekeiként szabad utunk van Őhozzá, bármikor, bármilyen élethelyzetben, akár megvakulva, megnémulva, mozgásképtelen állapotban is ért minket Isten, és érdekli, amit gondolunk.

    Lehetünk azonban egymás segítői, bátorítói, osztozhatunk egymás örömeiben, bánatainkban – ennek örül az Úr.

  266. A Menhely gondnoknője

    Kedves Hunor,

    SPOILER – ez nem fog tetszeni 🙂

    nekem az a meggyőződésem, hogy Jézus nem azt akarta, hogy az ő nevét visszhangozzák évezredeken keresztül – NEM SAJÁT MAGÁT hirdette. Jézus maga is szolgált, és sohasem magára, hanem felfelé mutatott, arra, aki őt küldte.
    Én azt gondolom, hogy ebben őt félreértették.

    Jézus Isten és ember egységére mutatott rá, és mindenekelőtt a megvalósításra, arra, hogy az eredeti állapot helyreállításában maga az ember is tevékenyen részt vegyen. Hogy az ember is adja át magát Istennek, ahogy Isten a teremtésében az embernek adja át magát. Isten önátadása mellett az ember önátadása kell megvalósuljon.

    De felfoghatjuk-e ezt manapság? Főleg az elmúlt kétezer év fényében, ami úgy telt el, hogy azt hallottuk mindenkitől, Jézus levette a vállunkról a terhet = megváltott.
    Nem. Jézus éppenhogy a teherre nyitotta fel a szemünket, amit mindenkinek viselnie kéne, de ami kissé kényelmetlen.
    A modern embernek meg egyenesen elviselhetetlen.

  267. A Menhely gondnoknője

    Pontosabban: önmagában is Istenre mutatott, EMBERKÉNT.

  268. balivi

    MG! Megintcsak Bingó! Csak egy valami: “Hogy az ember is adja át magát Istennek, ahogy Isten a teremtésében az embernek adja át magát.” Én inkább azt mondanám, hogy az ember adja át magát a teremtésben ráruházott helyének, és ne várja el Istentől, hogy Isten az ember érdekében ne legyen (lehessen) az AKI, hanem pusztán az, AKINEK az ember véli és gondolja Őt.

  269. A Menhely gondnoknője

    Mi az ember teremtésben ráruházott helye szerinted?

  270. balivi

    TENNI! Építeni, alkotni, szerelmeskedni, gyermeket nevelni, lelki támaszt adni, megbocsátani, megbánni tetteket, berúgni, ha úgy alakul, utálni a Mammont stb. (és semmiképpen nem akarni, vagy hinni olyat, ami a ránkruházott szereppel ellentétes), majd Isten kegyelmében szép csendesen meghalni, aztán hagyni, hogy Isten tegye azt, amiért Ő Isten. Ítélni.

  271. balivi

    Kicsit nyálasra sikerült, az utolsó gondolattal meg még hadilábon is állok (nem vagyok biztos ugyanis abban, hogy az Élők Istene halottakat ítélne), de nagy-vonalakban valami ilyesmi szerintem a lényeg.

  272. Jonas

    A közelmúltban -egy hétköznapi Biblia olvasásom következtében- számomra rendkívül értékes üzenete lett ennek a kánai menyegző történetnek. Ezt azért írom le, mert éppen hogy Mária megjegyzése (“közbenjárása”) domborítja ki számomra a hit lényegét és erejét. (@Tibor bejegyzésével itt egyet értek, hogy átgondolandó, hogy ennek a “közbenjárásnak” jó vége lett-e!) A történet leírása szerint a csoda 3 dolgon állt, vagy bukhatott. 1,Mária szavai, 2,Jézus szavai, 3,a szolgák tettei. Súlyozhatnánk, hogy melyik volt a fontosabb (érdekes tanulmány lenne rólunk, voksolókról), de a történet szerint mindegyik fontos volt, és a történet szerint Mária nagy hitéről árulkodó megszólalása nélkül nem történt volna itt semmi csoda. Ugyanis amilyen hittel és bizalommal fordult Mária Jézushoz, olyan határozott meggyőződéssel beszél a szolgákhoz is. És a döbbenetes és beszédes, hogy ezt annak ellenére mondja, amit Jézus mond neki, és ahogy mondja. Ma azt mondanánk, lepattintotta Máriát Jézus. De Mária nem pattan le. Ez abból derül ki, amit a szolgáknak ezután mond. “amit mond, megtegyétek!” És ezt a hitet látta Jézus, és a szolgák engedelmességét (hitét?) is látta, és ezért parancsolt a kővedrek megtöltésére. “A hit a remélt dolgok valósága” olvassuk a Zsidókhoz írt levélben. Mária hite valóságtartalmú volt. Jézusra nézve is, és a borra nézve is.
    Összességében egyetértek Ádám azzal, amit a bejegyzésben írsz, de ezt a Mária “közbenjárást” én nem látom a gondolatod alátámasztására. De hiszen Mária ebben a történetben (a szó szoros értelmezésében) nem is közbenjárt, hanem a saját kérését mondta el.
    Viszont sokat tanultam azoktól a katolikus testvéreimtől is, akik egyrészről másként értelmezitek ezt a “közbenjárást”, és a “helyén kezelve” nem is igazán gyakoroljátok.

  273. balivi

    Kedves Jonas! Szerintem aki le akarja pattintani a saját anyját, és ezért azt mondja a saját anyjának, hogy „Mi közöm hozzád, asszony?”, az tiszteletlen az anyjával szemben, még akkor is, ha hirtelen felismerte helyét Isten üdvtervében.

  274. balivi

    félreérthető voltam: vagyis: “még akkor is, ha az anya ezáltal hirtelen felismerte a helyét Isten üdvtervében.”

  275. Pető Hunor

    Kedves MG!

    A Spoilert gondolom ‘előre szóltál’ értelemben kellett vennem. Inkább azt mondom, hogy éppen ellenkezőleg egyre inkább tetszik. Jézus Krisztus Úr az Atya Isten dicsőségére. Így egyszerre teljesül, hogy Jézus Krisztus nevét visszhangozzuk és hogy ezzel felfelé mutatunk, arra aki küldte. A Szentháromságon belül finom kis hierarchia van, de van. Az Atya Isten a másik két isteni személy felett áll, de ugyanaz a lényeg mindháromban.

    Amikor Pilátus kimondja, hogy ECCE HOMO, azaz ÍME AZ EMBER, akkor egy hatalmas igazságra világított rá a határozott névmással. Jézus Krisztus mint ember megmutatta, hogy Isten eredetileg milyen méltóságra teremtette az ember, hogy mit vesztett el a bűnesettel. A kereszten az történt, hogy ezt a méltóságot Isten azoknak az embereknek tulajdonítja, akik ezt készek magukra venni. Ez az első é legfontosabb tehertétel, hogy elfogadjuk, hogy ez az első lépés ahhoz, hogy „az eredeti állapot helyreállításában maga az ember is tevékenyen részt vegyen.” Sőt, ahogy Ádám korábban írta, valamivel több is igaz, mint az eredeti helyreállítása. Nem írta le mire gondol, de én fontosnak tartom, hogy az ember szeme immár megnyílt, s így kerül Istennel összhangba.

    „Akkor Jézus ezt mondta tanítványainak: Ha valaki követni akar engem, tagadja meg magát, és vegye fel az ő keresztjét, és úgy kövessen engem.” (Mt16,24) Ugyanezt mondja még: Mt10,38; Mk8,34; Lk9,23; Lk14,27. Máshol ezt mondja: „Jöjjetek énhozzám mindnyájan, akik megfáradtatok, és meg vagytok terhelve, és én megnyugvást adok nektek. Vegyétek magatokra az én igámat, és tanuljátok meg tőlem, hogy én szelíd és alázatos szívű vagyok, és lelketek nyugalmat talál. Mert az én igám gyönyörűséges, és az én terhem könnyű.” (Mt11,28-30).

    Már 2000 éve, mindenkitől azt halljuk, hogy Jézus levette a terhet, megváltott? A többség ezt tagadja, de gondolom azokra (is) célzol, akik azt mondják, hogy akkor tehetünk amit akarunk, vagyis akár vissza is élhetünk az ingyen jeggyel, vagyis ingyenes kegyelemmel. Istennek ez persze nagyon is drága volt, s aki visszaél vele, annak nem hogy ingyen, de semmilyen jegye sincs valójában. Felfogható? Ahogy az ábra mutatja nagyon is felfogható. Elviselhetetlen? Az, de pontosan két választásunk van. Jézushoz megyünk vele, s megnyugvást ad, megtanuljuk hordozni, naponta felvenni, vagy megtagadjuk, s élünk az élvezeteknek, s mellette vagy azt mondjuk meg vagyunk váltva, vagy egyenesen tagadjuk és/vagy támadjuk a megváltást, ezzel önmagváltást hirdetve. Nyilván, aki már felismerte önmagában az Isten alakú űrt, az Jézushoz megy, vagy az Atyához. Ám ez mellékes, mert egyikhez sem lehet a másik ‘engedélye, vonzása’ nélkül menni. Jn14,6; Jn6,44-45.

  276. Éva

    Jézus NEVÉT visszhangozásról: “Minden fát, mely nem terem jó gyümölcsöt, kivágnak és tűzre vetnek. Tehát gyümölcseikről ismeritek fel őket. Nem mindenki, aki mondja nekem: Uram, Uram! jut be a mennyek országába, hanem aki teljesíti mennyei Atyám akaratát. Sokan mondják majd azon a napon: Uram, uram, vajon nem a te nevedben prófétáltunk-e és nem a te nevedben űztünk-e ördögöket, és nem a te nevedben tettünk-e sok csodát? Ekkor majd kijelentem ezeknek: Sohasem ismertelek titeket. Távozzatok tőlem, gonosztevők!” Máté 7.19-23
    Fontos már a tízparancsból: “Isten nevét hiába ne vedd” – ne vedd, amikor akaratából épp kibújsz, és ne vedd, amikor “kötőszóként” használod! Vagy, úgy mondod ki, hogy nem gondolsz erre:
    “Isten fölmagasztalta és olyan nevet adott neki, amely fölötte van minden névnek, hogy Jézus nevére hajoljon meg minden térd a mennyben, a földön és az alvilágban s minden nyelv hirdesse az Atyaisten dicsőségére, hogy Jézus Krisztus az Úr.” Filippieknek 2.9-11

  277. Éva

    Jonas, kösssz 🙂 Kedves Hunor, nem hierarchia van a Személyek között a Szentháromságban: ÉLET van, a SZERETET lüktetése. A Fiú alárendeltsége azért másodlagos, mert épp az Atyát dicsőíti (újabban éppen nem a mi viszonyunk van előttem, hanem a Személyek viszonyai a kereszten!) – a hierarchia pedig uralom/alá- és fölérendeltség.

    Idétlenül fogalmazva: éppen Jézus “emeli” önmagát a szeretetben “fölé”?! Lehet érteni, hogy mit mondok? “Aki magát megalázza, fölmagasztaltatik” vagyis MÁRIS benne van a magasztalásban, nincsen ebben időmúlás, időparaméter.
    Egyszerre van. A Szentlélekben, Aki ISTEN – éppen “ezért”! 🙂 Alleluja! Ebbe az időtlenségbe hív minket Ő: amikor fölborul a földies rend és átadja helyét az éginek.

  278. A Menhely gondnoknője

    Kedves Hunor,

    sok mindenben egyetértek veled. Csak néhány dologgal egészíteném ki.
    Jézus életében nem volt szakrális ÉS profán, ő teljes lényével hitte és tudta, hogy minden levegővételével Istent lélegzi be. Ezért nem voltak kétségei.
    A vallásokkal az a probléma, hogy éppen azt a különbséget teszik meg, amit Jézus nem tett meg. Elválasztják Istent a világtól, és az embertől távolra helyezik: megjelenik a szakralitás, aminek csak akkor van értelme, ha van profán is.
    Nem azt mondják, hogy nézz körül, és lásd meg mindenkiben az istenit, hogy vedd észre, Isten mindenhol ott van körülötted – hanem azt, hogy “ha így meg így teszel, ha ezt és ezt a törvényt betartod, ha a mi utunkra lépsz, AKKOR léphetsz kapcsolatba Istennel”. És ezáltal már meg is történik a leválasztás, de nem csak a világról, hanem a többi embertől is. Ugyanis egy vallás követője Istent csak a saját keretei között képes fellelni, és nem látja azt, hogy mindenki ugyanazt a levegőt szívja, és Isten sok formában, sok embernek, sokféle körülmények között nyilatkoztatta ki magát.
    Vagyis nincs egy kizárólagos kinyilatkoztatás, hanem Istennek különféle megnyilvánulásai vannak. Isten mindig is kapcsolatban volt és akart lenni az emberrel, Jézus előtt és Jézus után is.
    Jézus nem sajátította ki magának a kinyilatkoztatás kizárólagosságát, de ő volt a történelemben az az ember, aki saját isteni eredetét a legteljesebb mértékben feltárta, ő volt a legteljesebb példa (de nem az egyetlen), tehát amellett, hogy más kinyilatkoztatásokban is megvan az igazság magva, mégis Jézusban tárult fel a legteljesebben.

    Azt akartam mondani, hogy Jézus törekvése szerintem épp a valláson való felülemelkedés volt, és az, hogy az embereknek azt mutassa meg, hogyan képesek ők maguk közvetlen, őszinte kapcsolatot kialakítani és ápolni Istennel.
    És ez nem egy jól elhatárolt csoport kiváltsága – ez minden ember kiváltsága. Ebben nyilvánul meg Jézus egyetemessége. De amint tisztába kerülsz ezzel az egyetemességgel, már látod, hogy más vallások is képviselnek belőle valamit (még ha kevésbé tisztán és teljesen is), és mi mindannyian Isten felé törekszünk, és el is érünk majd hozzá, de van, akinek ehhez sokkal kevesebb idő is elég, míg másnak ez maga lesz az örökkévalóság, olyan sokáig fog tartani.

  279. Éva

    MG ha úgy is tűnt, hogy egy nyomvonalon indultunk, aztán jártunk, mégis másfelé kerültünk, MOST látszik. Az általános jóindulat a “vallások” felé – miközben úgy gondolom, annak kell tartanunk amit valaki mond/vall (és ez mennyire független a megélt/nem megélt hittől!) – már egy nem szándékolt maszatolásba mentél át. DE honnan is tudnád, amikor annyi a vita, főképp pedig annyi a szenny ami JÉZUS nevére, a kereszténységre ragadt (és amit tett a “vallásos”, hamis megvallással)!?
    Isten valóban mindenkinek – akinek csak akarja – úgy nyilatkoztatja mi Magát amiről mások nem feltétlenül tudnak. DE mégis, folyamatosan üzen: “Bizony, semmit sem tesz az Úr Isten anélkül, hogy titkát ki ne nyilatkoztassa szolgáinak, a prófétáknak! Ordít az oroszlán: ki ne remegne? Szól az Úr Isten: ki ne prófétálna?” Ámosz 3.7-8

    Eljött az idők teljessége: Isten belépett a történetünkbe, leszületett az Isten Fia miközénk, emberként! Írod: Ő volt a legteljesebb példa (de nem az egyetlen)?! Más kinyilatkoztatásban az igazság magja?

    EZT kevered össze azzal, hogy a Teremtő a SAJÁT lelkét lehelte az emberbe, a választásra képes szabad akarattal. Tehát nem azért, mert mi keresztények vagyunk, valljuk az EGYETLEN kinyilatkoztatást: Jézus Krisztus személyében, Aki a világba jött, tanított, szenvedett és MEGHALT MEGVÁLTÓ KERESZTHALÁLÁVAL, hanem megfordítva: azért vagyunk keresztények és valljuk az EGY kinyilatkoztatást, mert erről meggyőződtünk. “Kezdetben volt az Ige, ez az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige. Ő kezdetben Istennél volt. Minden ő általa lett, s nála nélkül semmi sem lett, ami lett.
    Őbenne élet volt, s ez az élet volt az emberek világossága, a világosság, mely a sötétségben világít, de a sötétség nem fogadta be. Föllépett egy ember, akit Isten küldött, János volt a neve. Ő tanúságtételre jött, hogy tanúskodjék a világosság mellett, hogy mindenki higgyen általa. Nem ő volt a világosság, hanem bizonyságot kellett tennie a világosságról. Az igazi világosság, mely megvilágosít minden embert, a világba jött. A világban volt, a világ őáltala lett, de a világ nem ismerte fel őt. Tulajdonába jött, de övéi nem fogadták be…. Az Ige testté(emberré) lett s miköztünk lakozott: mi pedig láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya Egyszülöttének dicsőségét, aki tele van kegyelemmel és IGAZSÁGGAL.” János 1.1-től részletek
    Majd: “amikor a zsidók papokat és levitákat küldtek Jánoshoz, hogy megkérdezzék őt: Te ki vagy?! János így tanúskodott: megvallotta, nem tagadta, hanem megvallotta: Nem én vagyok a Messiás!” … Másnap, mikor látta János Jézust maga felé közeledni, így szólt: Íme az Isten báránya, aki elveszi a világ bűneit! Ő az, akiről megmondtam: Utánam jön egy ember, aki nagyobb nálam, mert előbb volt mint én”. … én láttam, és tanúságot tettem arról, hogy ő az Istennek Fia.”

    Ezért fontos a bűn-kérdés kedves MG ugyanis az Isten Fia azért jött, hogy LERONTSA a bűn hatalmát, kereszt-áldozatával és feltámadásával MEGNYISSA az örök életet nekünk. Ezt EGYETLEN személy tudta megtenni, nem “sok kis kinyilatkoztatásban” igazság magva. Maga, Személyében AZ igazság mely megigazít minden embert aki HISZ benne.

    Miért is kell elfogadnunk Jézust? Csak ELFOGADNI nem többet? Mert akkor, a Paradicsomkertben NEM HITTÜK hogy Isten jó, hogy “ha erről eszel, bizony meghalsz” – és úgy történt – elhittük, hogy valami hátsó szándéka van. Ezért nincs hatalma az ördögnek: már akkor örök életünk volt, semmit nem kellett ígérnie a csábítónak! Most viszont VALÓBAN – Jézus Krisztustól csak el kell fogadnunk Igazságát – és átmegyünk Ővele a(z általunk választott) halálból az életre.

    Ő ki-cserélte a halálunkat az Ő halálával … ezt muszáj megérteni, ezért NINCS Jézus Krisztuson kívül üdvösség. Vajon mekkora “tett” az ember részéről, hogy a neki nyújtott élet-áldozatot – melyért ő semmit sem tett – csak elfogadja, “tálcán” nyújtva: Isten “kitette értünk a szívét” átvert oldalából kifolyó víz és vér megtisztít minket minden bűntől, igazzá tesz. Képtelenek vagyunk tökéletesnek lenni, csak, Vele és Benne (csak egy kicsit utána kell gondolni: mindig van szempont, hogy amit teszek, vagyis bármit, az nem “tökéletes”…)

    Mert a csere lényege ez: a mi bűnös állapotunkat vette el, és bűntelenségét ajándékozza. A halált vette el halálával, és örök életet ajándékoz. Nincs SENKI “kisisten” – vagy igazság magja – a TELJES igazságon kívül!

  280. Csaba Tarró

    A Szentírás egyetlen utról tanít, Buddha egy másikról, a Korán egy harmadikról. Másokat győzködni teljesen felesleges, ezt az apostolok időben megtanulták. Aki úgy véli, hogy minden út Istenhez vezet, azt pár intés után jobb hagyni, járja a sajátját.

  281. A Menhely gondnoknője

    Én senkit nem akarok győzködni, azt hittem, pusztán beszélgetünk. Ha teljesen meg vagytok győződve az igazatokról, akkor nem lenne szükség arra, hogy védelmezzétek, nem kellene kiállni mellette, mert nem éreznétek veszélyben.
    Én abból az alapállásból indulok ki, hogy az embernek szükséges ilyesmikről beszélnie, azokkal is, akik más véleményen vannak. Mit számít, hogy én bizonyos dolgokban máshogy gondolkodom? Szerintem semmit.
    Maga Ádám adott zöld utat nekem az elején, amikor megkérdeztem, hogy felhozhatok-e olyasmit is, ami egészen az alapokig nyúlik vissza.

    Ahogy láttam, ezen az oldalon ateistáktól kezdve a kereszténység szinte minden felekezetének vannak képviselői, és ki is nyilvánítják a véleményüket.

    Persze megtehetjük azt, hogy haladunk a magunk útján (mert az én szemszögemből nézve ti is a magatok sajátos útján haladtok), és soha nem foglalkozunk másokkal, csak a “hasonszőrűekkel”. Mert nem merünk rájuk nézni és nem merjük meghallani a hangjukat. De hogy ez hosszú távon jó megoldás-e, abban nem vagyok biztos.

  282. Éva

    Csaba, nem “intésnek” szántam. Arra gondoltam, hogy lehet gyönyörködni Isten Igazságában.
    Mesélem, hogy én is tévedeztem, amikor Teilhard de Chardin élményét osztottam: “a teremtésben semmi nem profán” (nem is) mégis, BEKÚSZOTT ezzel egy olyan teológia, amiről egy biológus fiú egy kommentben a mindennapin világosított fel, térített észre (arpiel 🙂 ). Később már Bertalanffy-t olvasva, rájöttem, hogy “nem is olyan jelentős” a katolikus teológusok között szerintem igen.
    Még Henri Boulad is nyomába szegődött. Nem állítja, hogy Jézus keresztje nem az egyetlen, mégis, tetszetős gondolat, hogy minden fokozatosan, folyamatosan egyre jobb, nemesebb, míg végül eljutunk a “krisztusi emberhez” – és meglepett, hogy valaki – egy keresztény – erre azt mondja, brrr !
    Igen, mert akkor Jézus hiába halt (volna) meg! A témához méltatlan hirdetés után (néhány mp) legalább ezt nézd meg MG 5 perc. https://www.youtube.com/watch?v=NBwIze5SI-Y Ezt EGYSZER kell megérteni! Ha ez megtörténik, Jézus Krisztustól már semmi nem tud “elrobbantani” és végtelen, elrabolhatatlan örömet ad, az imában is minden erről szól http://breviar.sk/include_hu/srdca.htm

  283. Éva

    MG egyszerre írtunk. Azt hozzáteszem, hogy amit itt küldtem, abban mindenki egyetért. Nagyon fontos odafigyelni, mások mit mondanak rólunk akár. Én úgy mesélek neked, mint aki “világkörüli úton” járt, és tele van élménnyel 🙂

    Van egy olyan pszichózis, hogy “az egyház” mi mindent “titkolt el” nem mondta a frankót valamilyen önös, hatalmi érdekből: tudom, ez egészen alpári megközelítés. Mégis, hatásos. Már a magyar Jézustól kezdve, Júdás FONTOS! és dicsérendő árulásáig, melynek a megváltás köszönhető, mindenről, össze-vissza beszélnek, no persze, Jézus Mária Magdolnával kötött házasságáról is. Hogy milyen jól értesültek az emberek?!

    Ezért fontos “értesülni” arról, mi is az igazság, mit mond az a Biblia, ami azért hiteles, mert sokkal ELŐBB le lett írva ami később történt. Mondják is nem-megtért zsidók: “rendes zsidó az Izaiás 53-at nem olvassa”!
    Vajon mi bizonyíthat? A saját gondolatom, vagy van-e valami a sajátomon kívül ami NEKEM SZÓL ?!

    Amit még az elején írtam, a maszatolást, nagyon komolyan gondolom. Szerintem nincs “tervezve” mégis az történik 🙁 VAN a gonosznak saját élete (ezt sem gondoltam mindig, hihetetlen, pedig ott a Bibliában). Pontosan a legjobbak, a választottak “kellenek neki” – érted?

  284. Pető Hunor

    Kedves MG!

    Meglepő, de úgy tűnik teljesen legális a megközelítésed kiindulópontja. Mivel nem szeretem az idegen szavakat, a profán helyett a szentségtörőt fogom használni. Annyi bibliai példa tódult elém, hogy alig bírtam követni, féltem a felét elfelejtem mire a gondolat végére érek.

    Az első eset, amikor az ember a profánt választotta, vagyis amikor megtörte a szent egységét Istennel, Éva és Ádám bűnesete volt.

    Hasonló esemény volt az is, amikor az Exodus vagyis a Kivonulás idején maga Isten járt a néppel, (krisztofánia), s a nép amikor Mózes a lehető legnagyobb közelségben volt Istennel a nép érdekében, a nép Áron vezetésével az aranyborjút öntötte és evett ivott és szexuális orgiát rendezett, amit a Biblia „játék” szóval fed el. Ez is szentségtörés volt a javából. Az azonnali ítélet sem késett.

    Nebukadneccar babiloni uralkodó álma is beteljesedik, amikor egy napon körül néz a palotájából és önmagát isteníti. Azonnal el megy az esze, szőre nő, s kecskeként él egy évig, akkor visszakapja a hatalmát, s Istent minden profántól mentesen dicsőíti.

    Izrael szomszédai általában két nagy hatalom volt, melyek sűrűn háborúztak egymással, s a hadi út Megiddón ment keresztül a tengerparton. Egy ilyen alkalommal Nébó fáraót Isten küldte, s Jósiás útját álta. Nébó azt mondta engedje át, mert az Úr küldte. Jósiás aki amúgy a júdai királyok legtisztábbika volt, – amit onnan tudunk, hogy ő tartotta a legtisztább páskát – nem ismerte fel a helyzetet, nem hitte el, hogy Isten küldhette a pogány fáraót. Harcba keveredtek, ahol egyetlen halott volt maga Jósiás, mert Nébót valóban az Úr küldte.

    Naámán a szír hadvezér azért gyógyult meg, mert ugyan először megsértődött, de aztán szolgái tanácsára, hogy ha csak egy kis fürdés az ára, miért ne tenne próbát, csak megmártózott hétszer a Jordánban. Jézus aztán ezt példaként hozza: Sok bélpoklos volt Izraelben, de egy sem gyógyult meg, csak a szír Naámán. Ő volt az egyetlen aki el tudott szakadni a profántól. (Lk4,27)

    Bélsaccár Nebukkadneccar egyik utódja olyan lakomát rendezett, melyek a Jeruzsálemi templom legszentebb edényeit és kupáit szedték elő, hogy abból igyanak. Ez lett a birodalom utolsó napja. Ekkor jelent meg az isteni kéz és írta fel a falra, hogy Megmérettél, megmérettél és könnyűnek találtattál. Nem lennék meglepve, ha a ‘betelt a pohár’ mondás forrása ez az eset lenne. A szent edények ilyen megszentségtelenítését Isten nem tűrte. Cyrus aznap bevette Susa várát és vége volt az Asszír-Babiloni birodalomnak, s kezdetét vette a Méd-Perzsa birodalom kora. Cyrus pedig első rendeletével kihirdette a 70 éves fogság leteltét, s Judába hazaindulhattak a zsidók.

    Végül ismér említsük meg, Pilátus rácsodálkozását Jézusra: ECCE HOMO. ÍME AZ EMBER! Meglátta benne a SZENTET, a KIFOGÁSTALANT.

    Arra is volt példa, hogy Elizeus sírva kent fel egy pogány királyt, ítéletül Izrael ellen.

    Ábrahámnak azért ígérte Isten Kánaánt, mert az emoreusok embereket áldoztak, teljesen megszentségtelenítve Istent. Akkor még Isten azt mondta neki, hogy előbb Egyiptomba kell menniük, mert az emoreusok vétke még nem telt be. Amikor betelt Józsué vezetésével Izrael el kezdte azt elfoglalni.

    Addig azonban eltelt egy s más. Például az, hogy József második ember lett Egyiptomba, ahova így fogadhatta családját és háza népét. Az akkori fáraó istenfélő volt. Aztán teltek az évszázadok, s Egyiptomba olyan fáraó került hatalomra, aki nem ismerte Józsefet, s nem volt Isten félő. Ekkor hívta el Isten Mózest, s állította emberi vezetőként a kivonulás élére. A valódi vezető Jézus volt nappal felhőben, éjjel tűzoszlopban.

    István vértanú beszédéből tudjuk, hogy a kivonuló nép mennyire rabja volt a szentségtelennek és a profánnak, s hogy ezért nem csak a pusztai vándorlásban hullottak el, de a babiloni fogság is előre kódolva lett a számunkra. „Borjút készítettek azokban a napokban, és áldozatot vittek a bálványnak, és gyönyörködtek kezük alkotásában.Isten pedig elfordult tőlük, és hagyta, hogy az ég csillagseregét imádják, amint meg van írva a próféták könyvében: Vajon hoztatok-e nekem véresáldozatokat és égőáldozatokat negyven esztendeig a pusztában, Izráel háza? Sőt inkább Molok sátrát hordoztátok, és a ti isteneteknek, Romfának csillagát, a kézzel csinált bálványképeket, hogy azokat imádjátok, ezért száműzlek titeket Babilonon túlra. ” (Csel7,41-43) Bálám ugyan háromszor megáldotta Izraelt, de a környező népeknek azért adott olyan tanácsot, hogy keveredjenek. Ez sikeres volt, mivel Izrael átvette még az ember áldozatot is, aminél Isten szemében nem igen volt nagyobb szentségtörés.

    S valóban Jézus a szentségtörés ellen szónokolt, miközben hirdette, hogy elközelített a mennyek országa, illetve, hogy Isten országa ti köztetek van.

    Lehetne még sok példát idézni. A fentiekből látszik, hogy Isten Izraelen kívül is képes volt és ma is képes embereket megszólítani. Jób esetét említhetjük, vagy Táré, Ábrahám, Izsák és Jákób eseteit. Már Kánaánban a bírák majd az istenfélőkirályok elhívását.

    Amiben álláspontunk esetleg eltér az az, hogy alapvetően minden vallás profán. Istennek kell lépnie, hogy a szentség helyre álljon. Kimondva kimondatlanul a fenti esetben minden Istenhez való visszatérés ára Jézus Krisztus keresztáldozata. Ahogy Jób mondta: „Mert tudom, hogy az én Megváltóm él, és utoljára megáll a porom fölött.” (Jób19,25). Amikor pedig Isten lép, akkor Jézusról való tudatosság nélkül is az embert zavarni kezdik a bálványok, a profán. Naámán kérése is ezt jelezte: 2Kir5,17-19a „Ekkor azt mondta Naamán: Ha nem, kérlek, adj a te szolgádnak ebből a földből annyit, amennyit egy pár öszvér elbír. Mert a te szolgád többé nem áldozik sem égőáldozattal, sem véresáldozattal idegen isteneknek, hanem csak az Úrnak! Csak abban a dologban legyen az ÚR kegyelmes a te szolgádhoz, hogy amikor bemegy az én uram Rimmón templomába, hogy ott imádkozzék, és az én kezemre támaszkodik, akkor én is meghajolhassak Rimmón templomában. Azt, hogy meghajolok Rimmón templomában, bocsássa meg az ÚR a te szolgádnak! Ő azt felelte: Menj el békességgel. ”

    Azért kell ellenségeinket is szeretni, mert míg élnek van remény, hogy felhagynak a szentségtöréssel, a profánnal. Jézus által van rá lehetőségük. Azt amit mi megragadtunk, azt hirdetjük. Aki viszont ragaszkodik a profánhoz a szentségtöréshez, az egy ponton túl az örökkévalóságig ragaszkodni fog.

  285. Csaba Tarró

    Kedves MG!
    Az igazunkról (Jézus Krisztusról) hiszem, hogy minannyian megvagyunk győződve.
    Tisztelem a vitakultúrádat, de ne haragudj, hol álmodtál olyat, hogy az ember az igazáért ( Keresztyén a Krisztusáért) azért áll ki, mert nincs meggyőződve róla?!
    Gondolom az apostolok is azért haltak vértanúságot, mert féltek, hogy esetleg tévednek…

  286. A Menhely gondnoknője

    Kedves Éva és Hunor,

    Egészen fiatal koromban felvettem egy alapállást, mégpedig azt, hogy a világban úgy szeretnék állni, mintha SEMMIT nem tudnék róla. Tanultam, végeztem egyetemet, de ez a felszín volt. Mélyen belül úgy döntöttem, csak annyit akarok tudni, amennyit Isten által tudok meg, és amit ő kinyilvánít nekem. Ha ez a semmi, akkor semmit nem tudok, ha ez egy aprócska valami, akkor csak azt. De el akartam szakadni a modern ember minden koncepciójától, és teljesen tisztává tenni magam az előfeltevésektől. Így olvastam mindent, így beszélgettem mindenkivel.
    És utána vártam – vártam a visszajelzést, hogy ez vagy az a helyes. Mivel ezt az alapállást a lehető legtisztábbnak érzem, ezért biztosan tudom, hogy nem járok rossz nyomon. Ha ez nem az igazság, és csak később jutok el oda, akkor még várok türelmesen.

    És az életem minden területét ehhez igazítom – megpróbálok nem tudomást venni arról a korrupcióról, ami az emberben és az ember körül zajlik. Ezért éreztem szükségesnek azt, hogy a kiindulási pontba találjak vissza. Én ezt megkerülhetetlennek éreztem.
    Innen indulva pedig sok minden másképp tetszik, mint a legmélyebben állva a történetiségben. Ha valamire büszke vagyok, akkor arra, hogy képes voltam úgy elszakadni, hogy közben két lábbal állok a földön és teszem a dolgomat.

  287. A Menhely gondnoknője

    És ugye azt tudjuk, hogy az ember alapállapotában a vallás, mint olyan, még nem létezett. Ádám és Éva nem voltak vallásosak, csak éltek, Istennel együtt. Elég volt nekik ez a puszta vele együtt való létezés.

  288. Pető Hunor

    Ugyanezt írtam: “Az első eset, amikor az ember a profánt választotta, vagyis amikor megtörte a szent egységét Istennel, Éva és Ádám bűnesete volt.”

    Kiegészítem most ezzel:

    Az ember törte meg, de csak Isten állíthatja helyre.Csak a sértett fél kezdeményezhet.

  289. Éva

    Ádámról és Éváról a Paradicsomról, az Istennel való együttlétről ugyanonnan tudunk mint a bűnbeesésről: hittek a hazudónak, nem hittek Istennek (ti. hogy nem haltok meg, az hazugság volt: máris elfelejtették, hogy a “halál előtt” vannak, ama feltétellel). Ezért nem lehet az ősszülők Istennek való együtt járásáról KÜLÖN beszélni, csakis a bűnesettel együtt.
    Jobb, ha a “vallást” a “ki mit mond” kategóriájába helyezzük és nem a hitet vagy a meggyőződést helyettesítjük vele – nincs igazam?
    A természetfelettiben ott a hitető, az ellenség. Erről nem tudni, és azt gondolni hogy ez tőlem csak TÁVOL lehet, hiszen én jót akarok, ugyanolyan naivitás mint amikor a kisgyerek a forró tűzhelylapra teszi a kezét, hogy megnézze, meleg-e. Nem tanácsos! Nem lehet/nem szabad azt gondolni, hogy a láthatatlan világban csak jótündérek, angyalok, és legfelül Isten van!
    Ugyanonnan tudjuk, mint Ádámot-Évát. Ez nem gondod MG 🙂 ? Ja, akkor még nem tartunk a Biblia igazságánál PEDIG érdemes vele foglalkozni. EGY igazság van: EGY Isten …tulajdonságánál fogva nem hagyott semmi kétséget arról hogy megismerhetjük és arról sem, hogy Ő milyen, alleluja!

    Micsoda RETESZT csináltál magadnak, MG csak hűlök el. Számomra ez az (nem engeded meg, hogy a “mások általi” meggyőződés eljusson hozzád, vajon ez minden infóra vonatkozik? ne mondd … ) Szóval, majd te megmondod, mit mond(ott) az Isten hiszen már ELŐRE két térfélre tetted magadat és “minket”.

    Hunor, nagyon ellent akartál mondani az írásomnak, hogy a “profán” szót annyira kiforgattad. Profán az, amit át tud hatni – az Úr már előre jelzi, hogy ez lehetséges – az Isten szentsége, és lehet az övé (Istennek elkülönített, vagyis szent). Ahogy az egyszerű kovásztalan kenyérből az Úr Teste válik… De már Ágoston is hallott ilyen “profán” szavakat: “vedd és olvasd” (énekelte egy kislány a kertben)ami az Írás volt, és ez volt megtérése sarokpontja.

    A teremtés szépsége szintén a Teremtőről beszél. “Nem ti vagytok, de mondjatok róla valamit! S felzúgtak hatalmas hangon: Ő a mi teremtőnk! Kérdezősködésem világszemlélet volt, szépségük volt a felelet.” mondja Ágoston.

  290. balivi

    Kedves Csaba! “Gondolom az apostolok is azért haltak vértanúságot…”
    Azért haltak vértanúságot, mert nem tekintettek Istennek senkit, és nem voltak hajlandóak Istenként senkit sem tisztelni, elismerni. Még-egyszer mondom: SENKIT! Halálukhoz ennek a józan meggyőződésüknek több köze volt, mint a szerinted Jézust Krisztusnak megvalló hitüknek.

  291. Pető Hunor

    Kedves MG!

    Van itt egy kis logikai bukfenc, de a szövegkörnyezetből azért tiszta, hogy mire gondoltál. Ha ugyanis az ember valóban teljesen tisztává akarja magát tenni az előfeltevésektől, akkor egyszerűen abba az ellenmondásba fut bele, hogy azt teszi fel előfeltevésként, hogy semmi sem igaz. Az, hogy nincs előfeltevésem, az ugyanis ezt jelenti. Ne de egyrészt ez maga is egy előfeltevés, másrészt önellenmondó, hiszen akkor ez egy igaz állítás, mint előfeltevés, de a tartalma éppen önmagát tagadja. Ha a nincs igazság nem igaz, akkor nyilván létezik legalább egy igazság. A szövegkörnyezetből kiderül, hogy valójában ez az alapvetésed, és ha már létezik érdemes amennyire lehetséges megismerni, mégpedig magától Istentől. A tiszta keresztyének éppen így vannak ezzel. Jn6,45 „Meg van írva a prófétáknál: És mindnyájan Istentől tanítottak lesznek. Mindaz, aki hallja az Atyát, és tanul tőle, énhozzám jön.” Lásd még Jer31,34.

    Gondolkodtál rajta, hogy ez az alapállás maga is egy csodálatos ajándék, s hogy vajon mivel „érdemelted” ki?

  292. A Menhely gondnoknője

    Kedves Éva és Hunor,

    kicsit félreérthetően fogalmaztam.
    Isten és ember nincs két térfélen, de ember és ember sem. A valóságnak azonban van egy olyan vetülete, amit általában jobban érzékelünk, a történetiség, és van az, amiben ez benne áll, ami a történetiséget magában foglalja, de ami több is annál.
    Ebben az utóbbi valóságban Isten és ember, ember és ember egysége megvalósul, míg a történetiségben csak a különbségeket érzékeljük, nincs valódi egység.
    Ha valamit is képes vagyok érzékelni a másikból, már az egységet fogom érzékelni, és nem a szétválasztottságot. Tehát éppen ebből a szemszögből fogom közelebb érezni magam a többi emberhez, míg a másikban távolabb.

    Hunor, inkább arra céloztam, hogy többet szeretnék látni a valóság azon arcából, amit fent leírtam. Az emberi tudás, az emberi alkotás és kultúra nagy része abból a forrásból táplálkozik, ami Isten örök valósága, más része abból, ami a múló történetiségé. Az én törekvésem pusztán arra irányul, hogy ezeket el tudjam különíteni, és felismerjem az emberiből is azt, ami örök, azt befogadjam, ami nem innen ered, azt pedig ne. Tehát nem az emberitől akarom magam megfosztani, hiszen nem is tudom, pusztán az emberinek kevésbé fontos részeitől.

  293. Éva

    Értem igen, viszont azt elején két térfélről beszéltél MG az egyiken te, a másikon mi. Még kérdeztél a lapodon arról, hogy a gyerekünknek hogy adjuk át/hogy szolgáljuk az útját Istenhez?
    Itt követtem el a nagy-nagy hibát, amikor a “semmi alapot” gondoltam – majd ők megtalálják amit nekik kell – nem volt nehéz, távol az “egyházi” élettől: szeretetet adtam át, de magas fokon 🙂 viszont nincs okom mosolyogni … mégsem. Mondtam volna többet, ne épp a gödörben lettem volna!
    “Én vagyok az Út az Igazság és az Élet, senki sem mehet az Atyához, csakis általam” mondta Jézus. FONTOS tudni hogy kicsoda Jézus! Nincs is ennél fontosabb. A Példabeszédek 22,6 azt mondja: „Tanítsd a gyermeket az ő útjának módja szerint; még amikor megvénhedik is, el nem távozik attól.”

  294. Csaba Tarró

    Kedves balivi!
    Nem szeretnék ebből egy felesleges vitát nyítani. Istent biztosan Istenként tisztelték az apostolok. Hogy Róma császárait nem, az más lapra tartozik. A Krisztus melletti bizonyságtételüknek része volt, hogy az ember nem Isten. Bizonyára ez sem tetszett koruk vezetőinek, ahogy az sem, hogy Krisztust Istennek vallották.

  295. A Menhely gondnoknője

    Kedves Éva,

    pontosan tudom, hogy Jézus mennyire fontos, és megkerülhetetlen. Talán nem véletlen, hogy éppen itt, ezen a honlapon mondtam el eddig a legtöbbet és a legőszintébben arról, amit eddig “bejártam”.
    Jézushoz nagyon finoman, óvatosan szeretnék közelíteni, egyszerre érzem benne a finomságot és a mérhetetlen erőt is, persze nem pusztító erőre gondolok. Szóval ő olyasvalaki, akiről tudom, hogy a megismerése lassú, hosszú folyamat kell legyen – legalábbis számomra -, apró lépésekben haladva.

    És csak annyit még, hogy jobban lássátok a “képet”, mi minden hat az emberre – a saját édesanyámmal való viszony elég nehézkes, bár nem rossz, de elég terhelt, ő volt az, aki erőltette annak idején a templomba járást és úgy általában a kereszténységet.
    Tehát a Jézushoz való viszonyomat valahol mélyen saját anyukámmal való kapcsolatom is befolyásolja, talán csak akkor jutok hozzá igazán közel, ha valamennyire sikerül feloldani az édesanyám és köztem fennálló feszültséget.

  296. Éva

    Épp fordítva is lehet, kedves Gondnoknő. Negatív tapasztalatokat legyőzni? Előbb? átjönnek egy szellemiséggel és ez nem szeretet kérdése: gátolhatnak, illúzió erre várni, sőt. Elég nagylány vagy: minden kapcsolatodhoz odahívtad az anyukádat ? 🙂
    Jézusnak sokan válaszoltak úgy, hogy “megyek, ha” Lukács 14.16.
    “Egy ember nagy vendégséget rendezett. Sokakat meghívott. Mikor eljött a vendégség kezdetének ideje, elküldte szolgáit, mondják meg a meghívottaknak: Gyertek, már minden készen van. De azok sorra kezdték magukat kimenteni. Az egyik ezt üzente neki: földet vettem s el kell mennem, hogy megnézzem. Kérlek, ments ki. A másik meg azt mondta: Öt iga ökröt vettem, megyek őket kipróbálni. Kérlek, ments ki. Ismét egy másik így szólt: megnősültem, ezért nem mehetek. Visszatért a szolga s átadta urának az üzeneteket. Megharagudott a házigazda és megparancsolta szolgájának: Szedd magad, és eredj ki a város tereire, és hívd ide a szegényeket, bénákat, vakokat és sántákat. A szolga jelentette: Uram, parancsod teljesült, de még mindig van hely. Az Úr ráparancsolt a szolgára: Menj ki az országutakra és sövények mentére, és beszélj rá mindenkit a bejövetelre, hogy tele legyen a házam. Mondok nektek: azok közül, akik hivatalosak voltak, senki sem eszik a lakomámon.”

    Jézus hívása határozott. Ám sokan “valláskárosultak” lehet, te is, de ha így van, hogy anyukád gátol, akkor ő (is). Éppen, ha Te megtalálod az Urat személyesen, következésként változhat a kapcsolatotok! Isten téged úgy segéljen 🙂

  297. A Menhely gondnoknője

    Éva, nem értem, miért kell támadó állásba helyezkedni amiatt, amit Jézusról írtam. Te nem ismersz, mit számít neked az én üdvösségem?
    Én a Biblia olvasása során azt a meggyőződést szereztem (más talán mást), hogy Jézus az Atya szolgálatában élt (persze a szolgálat nem egyenlő a rabszolgasággal! Jézus szolgálata szerintem sokkal inkább a szeretet szolgálata, ami nem vár és nem kér semmit cserébe), és minden célja az volt, hogy megismertesse az emberrel az Istennel való kapcsolat legbelsőbb útját – ami az önzetlen, teljes önérdektől mentes szeretet.

    Senki ezt így, ilyen egyszerűen nem mondta ki, ebben rejlett Jézus ereje, ami mind a mai napig hat.
    Ennek ellenére fenntartom, hogy Isten megnyilvánulásai nem korlátozódnak csupán a kereszténységre, és a Biblia nem győz meg ennek ellenkezőjéről. Én is olvasom a Bibliát, Jézus szavait, és számomra ez az egyik üzenete – és emellett hétköznapi tapasztalatom is.

    De ennek semmilyen befolyása nem kell legyen a te életedre és hitedre, ami, ahogy látom, meglehetősen szilárd.

  298. Éva

    MG semmiképp nem támadó, inkább békítő szerettem volna lenni: virtuálisan átvágni (hátha lehetséges) kívülállóként azért, mert el tudom képzelni, a dolog fordítva működik majd anyukáddal. Bocsáss meg.
    Ezért gondoltam valláskárosultságra ami bárkiben lehet: rossz példák, mint pl. most az enyém is. Csak az idézett rész “támadó” mert komoly – szerintem.

  299. Pető Hunor


    „Hunor, inkább arra céloztam, hogy többet szeretnék látni a valóság azon arcából, amit fent leírtam. Az emberi tudás, az emberi alkotás és kultúra nagy része abból a forrásból táplálkozik, ami Isten örök valósága, más része abból, ami a múló történetiségé. Az én törekvésem pusztán arra irányul, hogy ezeket el tudjam különíteni, és felismerjem az emberiből is azt, ami örök, azt befogadjam, ami nem innen ered, azt pedig ne. Tehát nem az emberitől akarom magam megfosztani, hiszen nem is tudom, pusztán az emberinek kevésbé fontos részeitől.”

    Kedves MG!

    Ez egy üdvös törekvés, s én sem gondoltam profánnak mindent ami emberi. Pár idevágó ige:

    Mt6,31-34 „Ne aggodalmaskodjatok tehát, és ne mondjátok: „Mit együnk?” vagy „Mit igyunk?” vagy „Mivel ruházkodjunk?” Mert mindezeket a pogányok kérdezik. Mert jól tudja a ti mennyei Atyátok, hogy mindezekre szükségetek van. Hanem keressétek először Isten országát és az ő igazságát, és ezek mind ráadásul megadatnak nektek. Ne aggodalmaskodjatok tehát a holnap felől, mert a holnap majd aggodalmaskodik a maga dolgai felől. Elég minden napnak a maga baja. ”

    Mt6,19-21 „Ne gyűjtsetek magatoknak kincseket a földön, ahol a rozsda és a moly megemészti, a tolvajok kiássák és ellopják, hanem gyűjtsetek magatoknak kincseket a mennyben, ahol sem a rozsda, sem a moly meg nem emészti, és a tolvajok sem ássák ki, és nem lopják el. Mert ahol a te kincsed van, ott van a szíved is. ”

    Kol3,2 „Az odafennvalókkal törődjetek, ne a földiekkel. ” Ennek környezete később érdekes lehet a számodra, ahogy Krisztussal mélyebben megismerkedsz: Kol3,1-4„Azért ha feltámadtatok Krisztussal, az odafennvalókat keressétek, ahol a Krisztus van, Isten jobbján ülve. Az odafennvalókkal törődjetek, ne a földiekkel. Mert meghaltatok, és a ti éltetek Krisztussal együtt el van rejtve Istenben. Amikor Krisztus, a mi életünk megjelenik, akkor majd vele együtt ti is megjelentek dicsőségben. ” (Ezt inkább vedd előre vetítésnek, meg esetleg Fil1,6-ot olvasd el. 🙂 Fil1,6 „Meg vagyok győződve, hogy aki elkezdte bennetek a jó dolgot el is végzi azt a Krisztus Jézus napjáig.” Aki ilyen alapfeltevéseket el tud fogadni, ott ennyi megelőlegezett bizalom „jár”.)

    2Kor4,18 „mert nem a láthatókra szegezzük tekintetünket, hanem a láthatatlanokra, mert a láthatók ideig valók, a láthatatlanok pedig örökké valók. ”

    Hogyan magyarázod, hogy ha akkora az egység az „utóbbiban” vagyis Isten országában, akkor a történetiben, vagyis az ideig valóban, mégis olyan kevés ember keresi Isten országát?

    Másrészt az egyik azt mondja, hogy a jó és a rossz egyenrangúként van jelen, vagyis az Isten országának részei, míg a másik azt mondja, hogy a rossz teremtmény, s csak a történetinek, vagyis az ideig valónak a része. S mindkettő igényt tart rá, hogy úgy tekints rá, mint ami „örök, befogadásra érdemes.” Ám egyszerre ez a kettő nem lehet igaz.

    Igazából még tetszett az a bizalom, amivel másokkal való beszélgetésekből várod az igazság ismeret bővülését. Ez elsőre furcsa, mert mi van ha éppen nem találkozol olyannal, aki helyes választ ad. Vársz és tovább vársz. „Jó várni és megadással lenni az Úr Isten szabadításáig.” jutott erről azt eszembe. Valóban nem tudunk mást tenni, csak várni, amíg a jó válaszok megérkeznek.

  300. Jonas

    Kedves balívi, a hozzászólásom lényege nagyon messze volt a “lepattintó” kifejezésre vonatkozó reakciódtól, amellett, hogy a használt szó helyessége mellett magam sem törnék pálcát. De hogy az anya itt “hirtelen felismerte volna helyét Isten üdvtervében” – ahogy írod -, ezt a szófordulatot sem használnám itt. Éppen amiatt, ahogy Mária folytatja a hitével kapcsolatos mondandóját. Mária visszakozása helyett a valóságtartalmú hit egyik legszebb példájával szembesülhetünk itt.

  301. Pető Hunor

    Kiegészítés: A vallásokban sosem az a lényeg, ami isteni, hanem az ami ettől elszakít.Egy kis kovász az egész tésztát megkeleszti. Utalhatnak valós ürük értékekre, de pont az a veszélyük, hogy ugyanígy tagadnak vagy hamisítanak is örök értékeket. Ezt pedig fontosabb leleplezni, mint megtalálni bennünk azt a részt, ami örök értéket képvisel.

  302. A Menhely gondnoknője

    Kedves Hunor,

    “Hogyan magyarázod, hogy ha akkora az egység az „utóbbiban” vagyis Isten országában, akkor a történetiben, vagyis az ideig valóban, mégis olyan kevés ember keresi Isten országát?”

    Erre több válasz is lehetséges. Egyrészt azért, mert azok is kevesen vannak, akiknek valóban őszinte és tiszta a viszonyuk Istennel. Ez talán kicsit furcsán hangzik, de ezek az emberek egyfajta húzóerőt képviselnek, húzzák magukkal a többieket, akár olyanokat is, akiket nem ismernek, tehát ez nem a fizikai kapcsolatokon múlik. Ez valahol a “lélek tartományában” zajlik le. Tehát minél több az őszinte hívő ember, annál többen fognak Isten felé fordulni a hitetlenek közül is. Tehát annál hamarabb jön el Isten országa, minél többen lesznek azok, akiknél a fentebb tárgyalt űr valóban betöltődött.
    Hogy ez a folyamat lassan bontakozik-e ki, vagy hirtelen, “robbanásszerűen”, azt nem tudom.
    Másrészt az emberi történelmet megfigyelve látunk egy ezzel ellentétes tendenciát, ami az embert teljesen a fizikai világ felé fordítja. Ide tartozik az anyag elsőbbségét “hirdető” tudomány vezető szerepe a megismerésben, a fogyasztói kultúra, a javak felhalmozása, a média, a karrierizmus. Szerintem EZEK az igazi antikrisztusi jegyek, melyek a mélyben, szinte észrevehetetlenül dolgoznak, ezért nehéz őket leleplezni. Nem emberekben, emberekhez kapcsolódva jelenik meg, mint ahogy sokan várják, hanem már most is keményen dolgozik a háttérben ezeken a folyamatokon keresztül (persze nem kell valamiféle megszemélyesített létezőre gondolni).
    Ebben a környezetben, amiben jelenleg élünk, az embernek iszonyatos erőfeszítéseket kell tennie, hogy valóban az “odafelvalókkal” foglalkozhasson, ami pedig nagyon fontos lenne.
    Tehát a mi vállunkon nagyobb a teher és a felelősség, mint ami bármikor volt az emberen a történelem során. Krisztus áldozata szerintem példa is volt arra, hogy nem csak magunkért, de másokért is dolgozunk – és amikor legyőzzük természetes indulatainkat és vágyainkat, akkor meghaladjuk önmagunkat, ahogyan Krisztus is tette, és ha ezt annak tudatában tesszük, hogy ez az egész emberiségre visszahat (márpedig visszahat), akkor mi mindnyájan “megváltjuk egymást”. Így leszünk teljes mértékben Krisztussal közösségben, és így nem csak az utolsó útján segítünk tartani a keresztjét, nem csak a verejtékét töröljük le, de őt magát “ismételjük meg” és a legteljesebb sorsközösséget vállaljuk vele.

    —-

    “Másrészt az egyik azt mondja, hogy a jó és a rossz egyenrangúként van jelen, vagyis az Isten országának részei, míg a másik azt mondja, hogy a rossz teremtmény, s csak a történetinek, vagyis az ideig valónak a része.”

    Én azt gondolom, a jó és a rossz aránya a világban azon áll, hányan vannak azok, akik engedik az “edényüket” Isten által megtölteni. Így kerül ugyanis a jó az ember világába, általunk. Tehát erre ugyanaz érvényes, amit fent mondtam, minél több ilyen ember van, annál inkább csökken a rossz aránya a jóhoz képest.
    De itt fontos belátni azt, hogy ez a betöltekezés csak úgy lehetséges, ha nem a világi javakat és sikereket tartjuk szem előtt, ezekről le kell mondanunk, és csak annyit megtartani, amennyi valóban szükséges számunkra, vagy a családunk számára. Tehát megszabadulni a szerzés vágyától, a felhalmozástól, és annak tudatában élni, hogy saját teljességünk csak Istenen keresztül valósulhat meg. És egy olyan szemszöggel, amiben látjuk, hogy egy hatalmas Egész részei vagyunk, és ahogy emberi tartalmaink helyére hagyjuk áramlani az istenit, úgy tudunk egyre többet és úgy leszünk egyre teljesebbek, vagyis sokkal többet nyerünk a lelki oldalon, mint amit vesztünk az anyagin. És mivel az Egész részei vagyunk, azt is tudni kell, hogy csak annak van értelme, ami nem kizárólag bennünket érint, amit nem pusztán saját magunknak kérünk, hanem amit másokkal is meg tudunk osztani. Minden olyan dolog, ami csak és kizárólag a miénk, az nem jelent semmit, az elveszik és megsemmisül, mert nem tudjuk “bedobni a közösbe”.
    Ahogy az ember (a véges) Isten, a végtelen felé irányul és képes magába fogadni, úgy Isten pedig felénk irányul, hogy bennünk, a végesekben jelen lehessen. Mondhatjuk egyébként azt is, hogy Isten általunk is tapasztal, mi az ő szemei, fülei, kezei is vagyunk – ahogy viszont mi is képesek vagyunk őt megtapasztalni. Bennünk szeret, bennünk játszik, velünk szomorkodik, örömünkben és bánatunkban is velünk van. Mi pedig Isten által megismerhetjük a világot, és őt magát is, és visszahatva, rajta keresztül önmagunkat és a többi embert. Tehát szerintem Isten és ember kapcsolata sokkal szorosabb, mint ahogy azt általában feltételezzük, mintha egyfajta oda-vissza áramlás menne végbe közöttünk.

    —–

    “Igazából még tetszett az a bizalom, amivel másokkal való beszélgetésekből várod az igazság ismeret bővülését.”

    Szerintem az embernek két fontos forrása van, ahonnan valódi ismeretet szerezhet, Isten és a többi ember (mivel ő az emberekben is megnyilvánul, olyan mértékben, amennyire azok engedik magukat betölteni vele). Így jön létre lélek és lélek kapcsolata.
    Az embereknek törekedniük kellene arra, hogy mély és sokrétű kapcsolatokat alakítsanak ki egymással, egyfajta “hálózatot”, vagy sokkal inkább “vérkört” alkotva, és ezen keresztül építsék a tudásukat. Hiszen mindannyian egyedülállók, kivételesek vagyunk, egy külön csatornával Istenhez, és amit ezen a csatornán kapunk, azt másokkal meg kellene osztani, mert ők meg más “információkat” kapnak. Végeredményben az emberiségnek szellemileg egy vérkörben kellene lennie, de ezt megakadályozza a rengeteg viszály, a háborúk, világnézeti és vallási különbségek :), és mindenfajta ellenségeskedés, elválasztás.

    És látjuk, hogy ettől milyen messze vagyunk, egyenesen lehetetlennek tűnik, hogy ez megvalósuljon.

  303. Pető Hunor

    Kedves MG!

    A leírtakkal teljes mértékben azonosulni tudok. Az emberiségnek valóban szellemileg is egy vérkörön kellene lennie, hiszen Isten „az egész emberi nemzettséget egy vérből teremtette”. (Csel17,26a). Továbbá egy véren váltott meg bennünket, amikor emberi formát öltve, letette értünk az életét.

    Szellemileg azonban ez csak az emberiség egy részén valósul meg. Definíció szerint, akiken megvalósul, azokat nevezzük választottaknak. Tit2,14 „aki önmagát adta értünk, hogy megváltson minket minden gonoszságtól, és hogy önmaga számára megtisztítsa saját népét, hogy jó cselekedetekre igyekezzen.” Ef2,10 „Mert az ő alkotása vagyunk Krisztus Jézusban jó cselekedetekre teremtetve, amelyeket előre elkészített az Isten, hogy azokban járjunk.”

    Egy test tagjai vagyunk, ahol a test tagjai más információkat kapnak, más a feladatuk, mert más testrészek, de egyik sincs meg a másik nélkül, így teljesen együtt kell munkálkodnunk. 1 Korintus 12 erről szól.

    Fontos kiemelni, hogy az EGYHÁZ, Krisztus teste, amiben Krisztus maga a fej. Ő az aki az egészet összefogja, aki az EGYSÉGET HÁZAT felépíti. 2Kor13,11 „Végezetül, testvéreim, örüljetek, épüljetek, buzdítsátok egymást, jussatok egy értelemre, éljetek békességben, és a szeretet és békesség Istene lesz veletek.” 1Pt2,5 „és ti magatok is mint élő kövek épüljetek fel lelki házzá, szent papsággá, hogy lelki áldozatokkal áldozzatok, amelyek kedvesek Istennek Jézus Krisztus által.” Júd1,20 „Ti pedig, szeretteim, épüljetek szentséges hitetekben, imádkozzatok a Szentlélek által,”

    Az Efézusi levélből külön kiemelek két részletet:
    Ef2,13-22 „Most pedig a Krisztus Jézusban ti, akik egykor távol voltatok, közeliekké lettetek a Krisztus vére által. Mert ő a mi békességünk, aki a kettőt eggyé tette, és ledöntötte a válaszfalat, az ellenségeskedést az ő testében. A tételes parancsolatokból álló törvényt eltörölte, hogy békességet szerezve a kettőt egy új emberré teremtse önmagában. Megbékéltette Istennel mind a kettőt egy testben a kereszt által, megölve azon az ellenségeskedést; eljött, és békességet hirdetett nektek, távolvalóknak és békességet a közelvalóknak. Mert általa van szabad utunk mindkettőnknek egy Lélekben az Atyához. Ezért tehát nem vagytok már idegenek és jövevények, hanem a szentek polgártársai és az Isten házanépe, akik az apostolok és próféták alapkövére épültetek, ahol a szegletkő maga Jézus Krisztus. Benne van az egész épület összeillesztve, és benne növekszik szent templommá az Úrban, akiben ti is együtt épültök a Lélek által Isten hajlékává.”

    Ef4,15-15 „Ellenkezőleg: az igazságot követve szeretetben, mindenestül növekedjünk abban, aki a fej, a Krisztusban. Belőle van összerakva és egybeszerkesztve az egész test, egymást támogató minden ízével, és minden egyes tag a maga mértéke szerinti munkássággal gondoskodik a test növekedéséről, hogy felépüljön szeretetben.”

    Ami tehát esetleg több annál amit leírtál, hogy szerintünk, csak Krisztus által tud az általad is kívánatosnak nevezett egység megvalósulni. Sokan ugyanis nem akarják. S kérdés az is, hogy mi magunktól akarjuk, vagy erről Isten győzött meg bennünket. Azt hirdetjük, hogy úgy születtünk, hogy nem akartuk mi sem, de Isten egyenként meggyőzött bennünket, jó alapállásba állított minket. Nem a mi érdemünk hanem ajándék. Enélkül nem lennénk jobbak azoknál akik ma sem akarják, s testi esendőségünk ma is figyelmeztet erre.

    Amint látod a választ visszafelé kezdtem, egyelőre eddig jutottam, valamikor folytatom, de szabad „aszinkron” folytatni…

  304. A Menhely gondnoknője

    Kedves Hunor,

    a választottakról és magáról az egyházról is kicsit mást gondolok, mint te, meg azokról is, “akik nem akarják”, és hogy miért nem akarják. Viszont ezt már tényleg nem szeretném itt kifejteni. Szerintem megtaláltuk a közös pontokat a nézeteinkben, azonban vannak olyanok, amiket nem fogunk tudni közelebb hozni, legalábbis most úgy tűnik. De azért így is megérte :).

  305. Pető Hunor

    Kedves MG!

    Gondolkodtam a magam részéről, miként kerekítsem le a társalgást, de a mai ünnepo istentiszeteleten elhangzott egy fontos mondat, így ezzel fogom lezárni: Jézus Krisztus KYRIOS, azaz Jézus Krisztus ÚR. Lehet, hogy ez el se hangzott eddig, lehet, hogy igen, de nem elég hangsúlyosan. Jézus Krisztus azzal az igénnyel lép elénk, hogy ő Uraknak Ura és Királyoknak Királya. S ezt az igényét arra alapozza, hogy ő szolgák szolgája lett. Ez az amiben minden más vallásnál, vallásalapítónál, s minden embernél egyedibbé teszi. Mert mi emberek mind urak akarunk lenni. Ahogy Weöres Sándor költeményét már idéztem: Rongyszőnyeg (részlet): Én is világot hódítani jöttem, s magamat meg nem hódíthatom, csak ostromolhatom nehéz kövekkel, vagy ámíthatom és becsaphatom. Valaha én is úr akartam lenni; ó bár jó szolga lehetnék! De jaj, szolga csak egy van: az Isten, s uraktól nyüzsög a végtelenség.

    Mt20,25-28 „Jézus pedig előszólította őket, és ezt mondta: Tudjátok, hogy a fejedelmek uralkodnak népeiken, és a nagyok hatalmaskodnak rajtuk. De ne így legyen közöttetek, hanem aki nagy akar lenni közöttetek, az legyen a szolgátok, és aki első akar lenni közöttetek, legyen a ti rabszolgátok. Mint ahogy az Emberfia sem azért jött, hogy neki szolgáljanak, hanem hogy ő szolgáljon, és életét váltságul adja sokakért. ”

    Mt23,11-12 „Hanem aki a legnagyobb közöttetek, az legyen a ti szolgátok. Mert aki magát felmagasztalja, megaláztatik, és aki magát megalázza, felmagasztaltatik. ”

    A gazdag ifjú példázatára való utalással – „nem vagy messze az Isten országától” – Ádám lehet, már a legelején „megérezte/megértette”, hogy ragaszkodsz egyfajta gazdagsághoz, valamihez, amit nagyon a magadénak érzel, s nem szívesen válsz meg tőle. Jézus pedig pont ezt kéri, hogy nevezd Úrnak.

    A saját pálfordulásomban az volt a döntő pont, amikor elismertem, hogy vezetőnek az való, aki kész szolgálni, ami miniszter a szó eredeti értelmében. S Jézus önfeláldozása, szolgálatvállalása példátlan, utánozhatatlan, s minden dicsőítést és magasztalást, s minden imádatot megérdemel.

    Aki pedig erről hall, olvas, annak nincs tovább mentsége, döntenie kell, hogy Jézus az ÚR, vagy önmaga. A vallásos ember önmagát választja, a hívő ember Krisztust. Igen, ha jól emlékszem írtál róla, hogy Jézussal még van dolgod, vele még foglalkoznod kell. Ezt én is így látom, ezért írtam ezt a záró sorokat, hogy Jézus Krisztus igényén, hogy ő ÚR, s az akar lenni a Te életedben is, erre bizony előbb utóbb reagálnod kell, a saját szívedben, egymagadban, a saját belső szobádban… Adjon hozzá az Úr belátást, és erőt. Isten Áldjon!

    Jézus a példa rá, hogy aki magát megalázza felmagasztaltatik:

    Fil2,4-11 „Ne keresse senki a maga hasznát, hanem mindenki legyen tekintettel a másikra is. Az az indulat legyen bennetek, amely Krisztus Jézusban is volt, aki amikor Isten formájában volt, nem tekintette zsákmánynak azt, hogy Istennel egyenlő, hanem önmagát megüresítette, szolgai formát vett fel, és hasonló lett az emberekhez. És amikor emberi formában volt, megalázta magát, engedelmes volt halálig, mégpedig a kereszthaláláig. Ezért Isten is felmagasztalta őt, és olyan nevet ajándékozott neki, amely minden név fölött való, hogy Jézus nevére minden térd meghajoljon, mennyeieké, földieké és a föld alattiaké, és minden nyelv vallja, hogy Jézus Krisztus Úr az Atya Isten dicsőségére. ”

  306. A Menhely gondnoknője

    Kedves Hunor,

    sok mindenben igazad van.
    Az én problémám viszont az, hogy az elmúlt évszázadok keresztény gyakorlata számomra nem a jézusi tanításokat igazolja. És nem azért, mert a keresztények is bűnös, gyarló emberek, hanem azért, mert a prioritásokat nem igazán látják, tehát valójában úgy tűnik, mintha nem értenék Jézust (akármilyen felháborítóan is hangzik ez). Mások szeretete – ami az irántuk való tiszteletben, a megértésükre való törekvésben és az ítélkezés elkerülésében nyilvánul meg többek között, nem hétköznapi gyakorlat, pedig annak kellene lennie. Ez az egyik legfontosabb tanítás. Aki ezt nem érti, az hogy érti meg a mélyebb tanításokat?

    A másik: a kereszténység gyakorlatává a képmutatást, az ájtatoskodást, a szemforgatást tette, kiépítette a farizeusok új nemzedékét, ami ellen Jézus annyira tiltakozott… Nem értek egyet azzal a riadt és dogmatikus, hogy ne mondjam, szűk látókörű hozzáállással, ahogyan a “világtól” elhatárolják magukat, és önmagukat, mint kiválasztottakat és kegyelemben részesítetteket a többi ember fölé helyezik.
    Nem értek egyet a bűn, a pokol és a sátán reklámozásával, egyfajta félelem-kultusz kiépítésével, mintha ugyan lenne bármi értelme az olyan megtérésnek, ami a félelmen alapul. Nem értek egyet azzal sem, hogy az élő Jézus helyett a halottat állították középpontba, egyfajta szenvedés-mitológiát szőve köré.
    Az én meggyőződésem az, hogy Jézus életműve fontosabb, mint a szenvedése és a halála. Ez az, ami követendő példa, és amiből tanulhatunk.

    Ehhez én nem szeretnék asszisztálni, viszont Jézus személye továbbra is fontos számomra, tehát erről meggyőznöd nem kell. Számomra azonban ez nem keresztény keretek között fog realizálódni, mert a fent leírtakkal nem tudok és nem is szeretnék azonosulni.

    A hozzászólásaid alapján egyébként szimpatikusnak talállak téged, és köszönöm a törekvéseidet felém, de engem nem kell féltened.
    Itt már nem szeretném folytatni a beszélgetést, de ha van kedved és hozzászólnivalód, akkor kérlek az én oldalamon folytassuk.

    /A többieknek: sértődött kommentekre itt nem fogok reagálni, ha bárkinek van fontos közlendője ezzel kapcsolatban, megvitathatjuk az én oldalamon./

  307. Cypriánus

    Akkor tereljük ide a mariológiát.

    1)Szóval : katolikus / keleti orthodox / orientális orthodox szemmel Mária protestáns hanyagolása antropológiai rövidülés. A női princípium hanyagolása.

    2)Katolikus (es orthodox) szemmel Mária aktív igent mondott a Megtestesülésre, nem pedig utólag törődött bele egy kész ténybe.
    Nem mennyei erőszak áldozata, hanem egy aktív döntést hozó nő.

    3) a katolikus egyház négy hiteles Mária ” jelenés “- t tart számon, bár kétségtelenül ezek inkább látomások voltak, amit a katolikus teológia is inkább gondol.
    Viszont ezek során olyan jelek és próféciák voltak, hogy a legtöbb karizmatikus protestáns mind a 10 ujját megnyalná.

    Vegyük csak Fátima esetét: az egész XX. Század megjelenik előre 3 analfabéta portugál kisgyereknek, a 70 év kommunista uralom, a II. Világháború, és az is, hogy azt egy nagy jel vezeti be az égen – márpedig 1939-ben augusztusban csaknem egész Európában vörös színű sarki fény volt az égen, mint Speer le is írja, Hitler úgy érezte, ez elég teátrális kezdés lenne…

    Aztán október 13- a, amikor több tízezer ember előtt az előre megmondott időpontban (!!!) a Napcsoda bekövetkezett. Pedig a tömeg jó része kifejezetten szkeptikus volt, újságírók, ateisták, és néhány protestáns külföldi is. Mégis látták az ezüstszínű Napot, szivárvány színű sugár koszorúban.

    Hozzá teszem : ez valószínűleg egy extrém ritka meteorológiai jelenség volt, hasonló az időnként látható zöld Naphoz. De honnan a bánatból tudta a 11 éves Lúcia hogy mikor lesz, és hol?

    Valamint Mária jelenései inkább látomások sorozata lehetett, ezt tudtommal idos korában Lúcia sem zárta ki teljesen. Azaz valami prófétai üzenet egy parasztgyerek pszichéjében tükrözve. Ráadásul Mária a helyi templom Szobrához hasonlóan “jelent meg”.

    Azonban ha kivonjuk a három gyerek személyiségét a történetből, akkor is kapunk közel 100 évnyi tömény történelmi próféciát, és egy sokak által bizonyítottan látott, előre megmondott extrém fényjelenséget.

  308. Szabados Ádám

    Cypriánus,

    a női princípium a Szentírásban az Egyház. Nem Mária. Mária is először csak analógiásan, mint az Egyház képe vált azzá. Az, hogy Mária beleegyezett az isteni tervbe, nem teszi őt bűntelenné. Kegyelemben részesült volt, és csodálatos példája az alázatnak és a hitnek. A jóslatok viszont az én szememben ugyanúgy nem igazolják a katolikus mariológiát, ahogy Nostradamuséi az okkultizmust. Jézus és az apostolok kifejezetten óvtak attól, hogy jelek és csodák hatására eltérjünk az apostoli hittől.

  309. Cypriánus

    Szia Ádám!

    Apostoli tanítás : a mariológia első ismert alakja Szent Irenaeus.
    Egy apostol (mégpedig János) tanítványa volt a mestere ( Szent Polikárp. )

    Egyébként a protestáns teológia csak akkor lehet az apostoli tanítás rekonstrukciója, ha annak a lényege a tulajdonított igazság lenne, (esetleg még a büntető helyettesítő válság, de ez több okból már kevésbé specifikus) , másban ugyanis a protestánsok nem értenek egyet, még a konzervatívok sem.
    Mármint ami pozitív teológiai igazság, nem valami tagadása. Természetesen a tagadásoknak is fontos szerepük van, de egy , megvallott pozitív hittétel mégis csak speciálisabb.

    Amúgy csak konzervatív protestáns teológiai rendszerből van úgy kb. 102, legalábbis a fantáziám és jelenlegi tudásom alapján ennyit találtam eddig. ( A összes lehetséges alváltozatot végig sem gondoltam, jó részük -talán – nem is létezik, így pl nem számoltam bele a vélhetőleg nem létező :” szupralapszáriánus kálvinista aki karizmatikus, hisz az elragadtatásban, viszont elfogadja a gyermekkori keresztséget, ellenben Zwingli féle felfogása van az úrvacsora kapcsán”. Ha mégis létezik ilyen gyülekezet, akkor tévedtem, és valószínűleg jóval több lehetséges teológiai rendszer létezik az evangéliumi protestáns univerzumban. )

  310. Szabados Ádám

    Cypriánus,

    Irenaeus messze nem azt a mariológiát vallotta, amit a mai katolikus egyház, ő csak az Éva-Mária analógiát vezette be (valójában először nem is ő, hanem Jusztinosz), amelyben Éva engedetlenségének ellenpárja Mária engedelmessége. Ezzel önmagában nincs is feltétlenül bajom, ha a szentírási kereteken belül használjuk, bár történetileg olyan ajtót nyitott, amelyen keresztül aztán rengeteg más dolog is bejött, amivel már komoly gondjaim vannak. Mária túlhangsúlyozása azonban nem is Jusztinosszal, hanem az apokrif evangéliumokkal kezdődött (pl. Jakab protoevangéliuma), ezekben látjuk őt először olyan szerepben, amely túlmegy a Szentírás által megrajzolt képen.

  311. Szabados Ádám

    Ami meg a protestáns teológiát illeti: annak épp az a lényege, hogy az apostoli hagyományt (a Szentírást) tekinti normatívnak, nem önmagát, ezért szükségesnek tartja a folytonos reformációt a teológiában is. Ez a legnagyobb különbség a katolikus és az evangéliumi protestáns teológiai épület között. A protestáns hagyomány önmagát akarja korrigálni az apostoli hagyománnyal, a katolikus hagyomány önmagát tartja az apostoli hagyománynak.

  312. Cypriánus

    A Szentírás értelme viszont már eltérő a protestánsok csoportjai között. Hiszen egy könyv számos értelmezést szül, akár a Biblia, akár a Piroska és a Farkas az adott mű.
    Ha Pál, vagy más apostol ma megjelenne, mindre azt mondaná : “ez a hit amely egyszer a szentelnek adatott”? Vagy csak egy protestáns felfogásra? Ha van egy könyv, és az a hagyomány, akkor hogy húzható meg a helyes és helytelen értelmezés határa? Természetesen az egyén dönthet az egyik irányban, de egy másik egyén meg a holt másikba fog. Ráadásul ez tényleg így is történt és történik, ezért van 102+ protestáns teológiai szisztéma.

    Természetesen elfogadható, ha valakit ez nem zavar, de van akinek ez már kissé kakofón világ. Mivel az utóbbiak sincsenek kevesen, egyáltalán nem hiszem, hog a Reformáció kiütéses győzelmet arat valaha is.

  313. Szabados Ádám

    Cypriánus,

    azok között, akik a Szentírást komolyan veszik és a teológiájukat arra alapozzák, lényegesen nagyobb egységet látok (és élek meg), mint amit a formailag egységes, de a valóságban ezer és ezer egymástól eltérő irányzatot egyben tartó római katolikus egyházon belül. A valóságban nincs 102 protestáns teológiai szisztéma, főleg ha az evangéliumi világra gondolsz, noha valóban sokféle hangsúly létezik, amely részben abból származik, hogy hogyan viszonyulunk a Szentíráshoz. De a Szentírás a hitünk alapja, nem a hangsúlyaink. És ebben egységre jutni még mindig lényegesen könnyebb hermeneutikai feladat, mint a Szentírás + Szenthagyomány + éppen aktuális tanítóhivatali értelmezés összehangolása.

  314. Cypriánus

    Ádám, az lehet igaz, én is tudom hogy igaz, de ezt csak jó adag relativizmussal lehet elérni. A protestánsok nem vitatkoznak már sokat, mert annyira szétaprózodtak, és mert a “közönség ” számára nem követhetőek a viták pláne nem érdekesek. ( mint többször említettem, a tulajdonított igazság sem mond az átlagos protestánsnak túl sokat, azt sem tudja, az micsoda. )viszont a XVI. Században a protestánsok ki is végezték egymást efféle viták után, vagy átkot mondtak egymásra is (pl . “Formula concordiae”).

  315. Szabados Ádám

    Szerintem ezt nem jól látod. Én szinte egész hívő életemben mély egységet éltem át egészen különböző felekezetű protestánsokkal, és nem azért, mert teológiailag igénytelenek lettünk volna. Éppen ellenkezőleg, a legmélyebb egységet olyanokkal élem át hosszú évek-évtizedek óta, akik nagyon mélyen és igényesen gondolkodnak, és akiknek abszolút létező kategória az eretnekség.

    Az evangéliumot, amely mentén egymással közösséget vállalunk, számos teológiailag mélyen átgondolt hitvallás fogalmazza meg (kb. mint a régi regulae fidei vagy az Apostoli hitvallás), egyáltalán nem relativista alapon, hanem annak a teológiai (és apostoli) meggyőződésnek a mentén, hogy különbség van lényegi kérdések és adiaphora között. Ma is meg tudjuk fogalmazni, hogy mi számunkra a lényeges és mi az adiaphora.

    Ellenben értelmezni is nehezen tudom azt, hogy hogy lehet ugyanannak az egyháznak az elsőszámú tanítója Ferenc pápa, aki a muszlimokat is testvéreinek tartja, és mondjuk X. Leó és kortársai, akik még bennünket, protestánsokat is átok alá helyeztek.

  316. Cypriánus

    Ádám, aligha lehet ebben köztünk egyetértés. 🙂
    Meg őszintén: egyikünk sem törekszik rá, hogy legyen. Hiszen a szívünk mélyén semmi motivációnk sincs rá. Két külön galaxisból üzenünk át egymásnak, és egyikünk sem akar a másikba költözni.

    De ez nem olyan nagy baj. Túléljük mindketten, azt hiszem. 🙂

  317. Szabados Ádám

    Ez valószínűleg így van.

  318. dzsaszper

    Cypriánus után én is átjövök ide a mariológia kapcsán 🙂
    Érdemes volt kicsit újra a régi kommentekbe, amelyekre egyszerre jellemző a darászfészek és a szelíd vita. Kevés ilyen fórumot ismerek 🙂

    És akkor egy kis válasz, az aktuális témákra is meg újra picit visszautalva a régiekre is. Még akkor is ha darázsfészekbe nyúlok, de igyekszem szelíden tenni.

    A Józsué idején épült oltár-másolat jut eszembe, mint sántító hasonlat. Mária tiszteletében ugyanaz az elem az irritáló a protestánsok száméra, mint a Jordán partján épített oltárban: a bálványimádás alapos gyanúja.
    (most nem voltam nagyon irodalmi, mert egy az egyben ki is fejtettem a hasonlatomat. Egyedül ebből a szempontból hasonlítom a Mária-tiszteletet a jordán-parti oltárhoz, semmi más szempontból).

    Annak idején a Jordánon inneniek és túliak úgy oldották fel ezt a dolgot az átküldött tíz vén segítségével, hogy deklarálták, hogy az ott egy máésolat, és nem mutatnak be áldozatot.
    E mentén például a Barsi Balázs atyától idézettekkel önmagában nincs túl sok bajom. A római katolikus gyakorlattal viszont sajnos még mindig van.

    A helyzet kicsit olyan, mint ha Józsué idejében a kibékülés után a Jordánon túliak egy része mégis odajárt volna az oltármásolathoz áldozni, a többiek meg hagyták volna.
    (Itt szeretném megemlíteni, hogy az évekkel ezelőtt Alex által idézett dolgok, pl. ég királynője, meg társmegváltó stb. valóban a Nimród és Istár kultuszig megy vissza, az ég királynőjét Jeremiás könyve is bálványként emlegeti…)
    Kívülről nézve egyes római katolikus csoportok esetében mintha szerzett jog lenne az amúgy katolikus hittel összeegyeztethetetlen Mária-tisztelet… amibe simán bele tudok futni katolikus barátaim esküvői miséjén is pl. (volt már rá példa sajnos, tehát ezek a csoportok mintha felszentelt papokat is tagjaik között tudnának).

    Az az ellenérv viszont stimmel, hogy a protestantizmus is kitermeli a maga vadhajtásait. Nálunk annyival más a helyzet, hogy a szervezeti széttöredezettség miatt nehéz e baráti intésen túl beleszólni egymás gyakorlatába, ha más felekezetről van szó… Ki-ki a saját felekezetén belül persze próbál rendet tartani, és van amikor túlzásba is sikerül ezt vinni.

  319. dzsaszper

    No, még kicsit utánaolvastam, különösen az ég királynője témában.

    Úgy őszintén, egy protestáns számára az i. sz. 700 körülre datált Angelus szövege is már határeset a ” Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix. Ut digni efficiamur promissionibus Christi” szövegrész miatt, bár a fenti érveléssel ezt még lehet jól érteni. A Regina Coeli viszont protestáns szemmel védhetetlen…
    Úgy tűnik, a mariológiával is elsősorban a XI. századi és azt követő fejleményekkel van elsősorban bajom, akárcsak az átlényegülés tan esetében.

  320. Cypriánus

    Szia Dzsaszper!
    Természetesen nagyon becsülni kell a hozzá állásodat.

    Viszont megjegyzés, elég korán voltak már olyan szövegek, amik nem protestáns füleknek valók.

    Az ” oltalmad alá futunk, Istennek szent anyja,( Theotokosz) meg ne vess minket a szükség idején.” ima ( latinul : Sub Tuum praesidium) görög eredetije a III. Században már létezett Egyiptomban, ugyanis került elő papirusz a szövegével .
    Valószínűleg Decius császár keresztények elleni üldözése idején, vagy Diocletianus alatt keletkezett.

  321. Szabados Ádám

    Cypriánus,

    a Sub Tuum praesidium valóban korai példája a Máriához való könyörgés gyakorlatának. Ebből azonban nem következik, hogy ez a gyakorlat összhangban lett volna az újszövetségi, apostoli hittel. Önmagában az, hogy egy gyakorlat vagy hit korai, nem jelenti azt, hogy apostoli is. A doketizmus például már az első század végén megjelent, a gnózis és a montanizmus a második században burjánzott, a neoplatonizmus pedig átjárta a harmadik és negyedik századi egyházatyák hitvilágát és hermeneutikáját. Mária szerepének felnagyítása inkább az apokrif evangéliumokra volt jellemző, a Sub Tuum ima is ezt tükrözi, nem az újszövetségi, apostoli mintát, amelyben az ima mindig Istenhez szólt. Hogy mennyire félrevezető lehet a korai népi vallásosságra építeni a keresztény hitről kialakított képet, arra Mohamed a legjobb példa, aki a 6. században éppen az ilyen népi vallásossággal találkozott és az határozta meg a keresztények hitéről alkotott képét. Sajnálatosnak tartom, hogy a középkori egyház inkább hagyományává tette és tovább fejlesztette a kibontakozó Mária-kultuszt, ahelyett, hogy megtisztította volna tőle a népi hitgyakorlatot. Ebben persze segítette az analógiás gondolkodás és az allegorikus írásértelmezés, amely részben éppen a neoplatonista kategóriákból következett, amelyek akkoriban dominálták az egyházatyák gondolkodását. Ettől még ez szerintem jelentős probléma.

  322. dzsaszper

    Részletkérdés, de így rákeresve a 4. századra látom datálva a kopt szöveget 🙂

    Azért más az, hogy valahol előkerül írott formában, és más az egész egyház tanítása (ld. pl. IX. és XII. Piusz dogmáit)

  323. Cypriánus

    A katolikus ember néha nehezen szabadul az érzéstől: Protestánsként nézve az egész egyházi történelem egy nagy hanyatlás, kivéve persze saját magunkat, akik viszonylag jól értjük a Bibliát .

    Amúgy szerintem az egész azért is darázsfészek , mert látványosan ütközik a kegyelem / természet kapcsolat kétféle felfogása is.

    Amúgy én tartom akkora katasztrófának Ferenc pápaságát, bár nem kedvelem Őt. Viszont tényleg várom, , hogy konzervatív legyen a következő pápa, talán Sarah lenne a legjobb.

  324. Szabados Ádám

    A természet és kegyelem kapcsolata valóban fontos kérdés, de én Mária kapcsán másban látom a különbséget. Alapvetően szerintem arról van szó, hogy hogyan gondolkodunk az apostoli hagyomány és az egyházi hagyomány kapcsolatáról. A protestáns szemléletben nem egy nagy hanyatlás van, hanem sok hanyatlás és sok megújulás. Az egyházi hagyomány (mint Jézus idejében a vének hagyománya) Isten igéjének (az apostoli hagyománynak) van alárendelve, ezért újból és újból korrekcióra szorul. Ha a korrekció hosszú ideig elmarad, akkor egy nagy korrekcióra van szükség. Ez történt a reformáció idején. A katolikus szemléletben az apostoli hagyomány maga az egyházi hagyomány, ezért sem de iure, sem de facto nem korrigálható az eredeti normatív apostoli hagyomány által. A Mária-kultusz ennek szerintem a legnyilvánvalóbb és legijesztőbb példája.

  325. Szabados Ádám

    Egyébként ahol elvileg nagyon közel kerülhet egymáshoz a katolikus és a protestáns szemlélet, az Lerinumi Vince Commonitorium c. könyve. Vince fontosnak tartja a korai egyetemes egyházi hagyomány értelmező szerepét (az eretnekségekkel szemben), de hangsúlyozza az apostoli hagyomány egyszeri és megismételhetetlen voltát, és hogy attól semmilyen későbbi hagyomány nem téríthet el bennünket. Vincével együtt vallom, hogy a hitünk apostoli forrásához kell újra és újra visszatérni. Ez az ecclesia semper reformanda est augusztinuszi elve is.

  326. Lacibá

    Kedves Ádám
    és mindenki más is!

    A Makkabeusok könyve megtalálható a Qumráni Iratokban, ugye? Ugyanúgy a kairói geniza iratai közt?
    Tehát csak a kereszténységnek a zsidóságtól való eltaszítása után és a jamniai kánon kialakításával szűkítették le a szent iratok számát, arra hivatkozva, hogy azok , amit kihagytak, náluk nem voltak héberül avagy arámul megtalálhatóak.

    Hát az üvegtengeren állók nem imádják Istent, magyarul nem imádkoznak? Vagy a vértanúk? Hát a szeretet meghalna a test halálával? Hiszen épp ezt tagadja az Apostol, mikor kimondja, hogy egyedül a szeretet nem múlik el! Ha tehát igaz lenne az a protestáns állítás, hogy a test halálával mintegy szakadás keletkezne a létben, és a feltámadáskor folytatódna az élet, akkor a szeretet, ha időszakosan is, de meghalna! Ez pedig szembe megy a megírt isteni igazsággal!

    A Biblia nem a szentekkel való kommunikációt tiltja –mert akkor Krisztus a megdicsőülés hegyén nem beszélgethetett volna Mózessel és Illéssel!- hanem azt, hogy a jövendőmondókat kérdezzük, mintha ők azt tudnák!
    Mindenkiről meg van írva, hogy arra rendeltetett, hogy örökölje az üdvösséget. Tehát alapból jár neki az angyal, a személyi védelem. Hogy ezt azután hogyan használja az ember, az már nem Istenen múlik!

    Egy női hszhez (Sasvári Istvánné says: 2011. június 3. péntek – 17:51) : meg van írva, hogy az Egyházon a pokol kapui sem vesznek erőt! Ha tehát az Egyház tanítása bármiben is eltért volna valaha is az igazságtól, már nem lenne igaz eme szentírási kijelentés! Tehát eme isteni kinyilatkoztatás fényében inkább azt kell mondanunk, hogy amiben a reformáció eltér a katolikus/ortodox hittől, abban eltér Krisztustól is!

    A Sola Scripturáról: mindenki tudja, hogy a Biblia először szájhagyomány útján őrződött meg, és csak később jegyezték le. Tehát az Egyház hagyománya előbbről való, mint annak a leírt része!

    Máriát maga az Úr nevezi kegyelemmel elhalmozottnak már akkor, mikor még csak kérdezi tőle, hogy elvállalja-e a neki szánt hivatást. Már pedig az meg van írva, hogy „29Isten ugyanis nem bánja meg kegyelmi adományát és meghívását”! Tehát Mária különleges az Úr előtt! Mária közbenjárása pedig mindig Krisztuson keresztül történik, ahogy mindenki más imáját is Ő hallgatja meg! Mert meg van írva, hogy „13Bármit kértek majd nevemben az Atyától, megteszem nektek, hogy az Atya megdicsőüljön a Fiúban” Tehát Mária a leghatásosabb közbenjáró Krisztusnál, és ezáltal –Krisztuson át!- az Atyánál!

    Röviden most ennyit!

  327. Cypriánus

    Szia Ádám!

    Nem akarnám a végletekig élezni én sem a kérdést, a két galaxisnak, a katolikus és a protestáns világnak ugyanis közös magja van. 🙂

    A korrekció szerintem is nagyon fontos, a kérdés azonban az, ki a szerelő és milyen tervrajz alapján dolgozik.

    A Reformáció kapcsán : ha Isten akarta így, nem teljesen értem miért kellett ehhez ilyen sokat várni. Hiszen azok a dogmák, amiket a reformátorok kritizálnak szinte mind megvoltak az V. Században is. Legfeljebb a Tisztítótűz nem volt még akkor dogma, de valamiféle tanítás már volt róla, amit az Orientális vagy Keleti orthodox elképzelés i mutat. ( Amúgy van rabbinikus párhuzam is. )

    Egyáltalán nem vitatkozni akarok, inkább szelíd tanácstalanság van bennem, hogy ha igazatok van, akkor mi tartott 1000- _1200 évig?

    Komolyan érdekelne, ha nem rövid komment, hanem akár egy poszt születne arról, hogyan látod az üdv történet és az egyházi történelem viszonyát, pláne annak fényében, hogy a történelem alsó hangon 60%- ában, ( vagy mint a Sub Tuum is mutatja: akár még hosszabban) a tévelygésben volt.
    Hiszen már a mitikus színben mutatott konstantini fordulat előtt is voltak: a keresztség eltörli a bűnöket, az eukarisztia nem jelképes, Mária az új Éva, a mártírok ereklyéi tiszteletben tartandók, stb.

    Természetesen ezt lehet tévedésnek nevezni, de mindenképpen számolni kell vele, ebben a szemléletben: ” az előttünk élt keresztények nagy része hülye volt, legalábbis ebben. Mi viszont jobban látjuk. ”
    Vagy valami ilyesmi.

  328. Szabados Ádám

    Lacibá,

    nem teljesen tudom követni az érvelésedet, de egy-két tényekre vonatkozó állításoddal is gondjaim vannak. Az ószövetségi kánon kapcsán például messze nem olyan egyszerű a képlet, hogy Jamniában leszűkítették az egyébként tágabb kánont, mert náluk nem voltak azok héber vagy arám nyelven megtalálhatóak. Az ÓSZ-i kánon kérdése nem tartozik ide, ezért nem megyek most jobban bele, csak jelzem, hogy tényszerűen nem tartom igaznak, amit írsz.

    Azzal is gondom van, amit a szájhagyományról írsz. A Szentírás egyes részeiről igaz csak, hogy először szájhagyomány útján terjedt (bár ott is finomítanám ezt az állítást), de például Pál, Péter vagy János leveleiről ez nem mondható el, annak az oka pedig, hogy az apostoli emlékeket írásba foglalták mondjuk az evangéliumokban, éppen az volt, hogy az apostoli hagyományt meg akarták különböztetni más, kevésbé tekintélyes és kevésbé megbízható (éppen ezért nem is normatív) forrásból származó hagyományoktól. Ez a protestáns álláspontot támasztja alá, amely különbséget tesz az apostoli hagyomány és a későbbi egyházi hagyományok között.

    Ami meg a többi érvedet illeti, nekem azok pont olyan illegitim szillogizmusok, amilyeneket kifogásolok a katolikus teológiai építményben.

  329. Szabados Ádám

    Cypriánus,

    ezzel az erővel az egyházi hagyomány részének tekinthetjük akkor a doketizmust, az ebionitizmust, a valentinianizmust, a gnoszticizmust, a montanizmust, az arianizmust, a modalizmust, a monofizitizmust, a nesztorianizmust, a manicheizmust, a donatizmust, az albigensek, katarok és bogumilok hitét, az unitárius és szociniánus hitet, stb. Ezek is régi, és sokszor az egész egyház történetén végighúzódó hitek. Miért nem tekintjük őket ortodoxnak és apostolinak? Katolikusok válasza az, hogy azért, mert nincsenek összhangban a katolikus hittartalommal. De mi határozza meg, hogy mi ez a hittartalom? Katolikusok szerint a Magisztérium, és mivel a hittartalom fokozatos fejlődésen megy át, ezért a mostani magisztériumi döntés a meghatározó, nem a múltbeliek. A protestáns válasz viszont az, hogy kizárólag az eredeti apostoli hagyomány határozza meg a hittartalmat. Ez volt egyébként Irenaeus válasza is, Tertullianusé is, Athanaszioszé is, Augusztinuszé is, sőt, Lerinumi Vince válasza is.

    Athanasziosz és más egyházatyák szerint mindig a Szentírásban meghatározott apostoli hagyomány mérlegére kell tennünk az egyházi hagyományokat. Nem minden egyezik az apostoli hagyománnyal, ami az egyházi hagyományban megjelenik. És nem minden ellenkezik az apostoli hagyománnyal, amit az egyházi tekintélyek kiutasítanak onnan. A husziták és lollardok tanítása közelebb állt az apostoli tanításhoz, mint az akkori római egyház tanítása, mégis eretnekségeknek nyilvánították. Az arianizmus eretnekség volt, mégis zsinatok álltak ki mellette (sőt, egyszer a római püspök is), miközben elítélték az apostoli, ortodox hitet, amely Krisztust Istennek tartotta.

    Hogy miért tartott olyan sokáig az egyház megtisztítása? Egyrészt nem igaz, hogy olyan sokáig tartott, hisz az evangéliumi hit jelen volt ebben az időben a hivatalos egyházban is és azon kívül is, csak marginalizálódott. Mivel a római egyház átvette a római birodalom hatalmi struktúráját (még a római püspök is Hídépítő lett – Pontifex Maximus – mint a császárok), politikai eszközökkel irtottak minden ellenállást és reformációs törekvést (l. például lollardok). A hittartalom egyszer s mindenkorra adott mintája ettől még rögzített volt: az apostoli tanítás. Meggyőződésem, hogy mindig ahhoz kell visszatérni, hiszen az az egyház normatív hagyománya, alapja és zsinórmértéke.

  330. Gergely Erzsébet

    “………………………………………………………………….
    Mindenkiről meg van írva, hogy arra rendeltetett, hogy örökölje az üdvösséget.
    Tehát alapból jár neki az angyal, a személyi védelem. Hogy ezt azután hogyan
    használja az ember, az már nem Istenen múlik!
    ………………………………………………………………….”

    E föntebb idézett gondolatokhoz 3 rövid észrevételem van.

    1.)
    Nem találok olyan igehelyet a Bibliában, ahol az lenne írva:
    “Mindenkiről meg van írva, hogy arra rendeltetett, hogy örökölje az üdvösséget.”
    Az 1 Thessaloniki 5:1 – 9 verseiben többek között arról olvasok, hogy vannak
    a sötétség fiai és a világosság fiai. Az utóbbiaknak szól a 9. vers ígérete:
    “Mert nem haragra rendelt minket az Isten, hanem arra, hogy üdvösséget szerez-
    zünk a mi Urunk Jézus Krisztus által,”

    2.)
    Azt sem olvasom, hogy “Tehát alapból jár neki az angyal, a személyi védelem.”
    A Zsidókhoz írt levél 1:13 – 14 verse arról tájékoztat, hogy az angyalokat
    Isten küldi azok megsegítésére, akik örökölni fogják az üdvösséget:

    “Melyik angyalnak mondotta pedig valaha: Ülj az én jobb kezem felől, amíg
    ellenségeidet lábaidnak zsámolyává teszem? Avagy nem szolgáló lelkek-é
    mindazok, elküldve szolgálatra azokért, a kik örökölni fogják az üdvösséget?”

    Vagy a King James fordítás szerint:

    But to which of the angels said he at any time, Sit on my right hand, until
    I make thine enemies thy footstool? Are they not all ministering spirits,
    sent forth to minister for them who shall be heirs of salvation?”

    3.)
    “Hogy ezt azután hogyan használja az ember, az már nem Istenen múlik!”

    Úgy gondolom nem az emberen múlik, miként használja, vagy éle az Istentől
    számára kirendelt védelemmel (angyallal). Ez pedig így van jól. Nem is tudom
    milyen lenne, ha tőlünk függne az angyal feladatának hatásköre.

    Személy szerint hálás vagyok mennyei Atyámnak a számomra küldött angyal segít-
    ségéért. Ha szívem arra indít, megköszönöm Neki ezt a gondoskodását is felém.

  331. Cypriánus

    1)Csakhogy azokat a tanokat az egyház elítélte.
    2)Szerintem jelentős leegyszerűsítés a magisztérium és a hagyomány kapcsolata, ahogy bemutatod, ugyanis mi van a keleti orthodoxokkal? Ott nincs sem magisztérium, sem tanfejlődésbe vetett hit. De ettől még szinte azonos a dogmatika mint a katolikus.
    (Ratzinger szerint ha nem lenne az érzelmi ellenállás, pusztán dogmák alapján akár újra egyesülhetne is a két (rész! ) egyház, hogy még az egyházi szervezet sem változna nagyon keleten, továbbra is autonóm pátriárkák lennének, de ez most nem ide tartozik. ) .

    Szóval hogy érvelél e keleti orthodoxnak, miért volt inkább igaza Kálvinnak, mint mondjuk Hitvalló Maximosznak?

    3) ha az apostoli tanítás a Szentírás, az rendben van, de ki értelmezi? Hiszen a Sola Scriptura élve mégis csak ez egyéni értelmezés előtt nyit ajtót.
    Az hogy nincs 102+ protestáns teológiai rendszer : nos, szerintem van, vagy legalábbis lehet. Ugyanis ha ( leegyszerűsítve) van arminianus és kálvinista az kettő.( amúgy nem, mert van szupra és infralapszáriánus, “egypontos kálvinista ” aki valójában arminianus egyik alfaja, orthodox lutheránus felfogás stb. ) Van 4 féle úrvacsoratan, az akkor már 8. Karizmatikus jelenség van e? Akkor már 16. Gyermek vagy felnőtt keresztség? 32. Van e elragadtatás? Akkor már 64….

    Ehhez képest az óegyházi eredetű 4 egyház sok szempontból egész homogén csapat. A két kicsi nélkül a két nagy ( katolikus és a keleti orthodox) még homogénebb.
    De mind a 4 misézik, püspöki rendszerben van, egységes a keresztelés felfogása, ( mármint a felfogása, amúgy vannak feszültségek a gyakorlatban, sajnos, ), szentek kultusza, és egyik sem ismeri hírből sem a 66 könyves protestáns kánont.

  332. Szabados Ádám

    Cypriánus,

    1) Elítélte, ahogy elítélte Athanaszioszt is egy időben. Meg a teljesen ortodox huszitákat és lollardokat. Meg elítélt bennünket, protestánsokat is, ráadásul olyan kérdésben, amely az apostoli tanítás szívét képezi. Aztán most meg még a muszlimok is testvérek lettek, sőt, a hindunak és az ateistának sem kell megtérnie (Ferenc pápa). Nekem ez követhetetlen és pont azt igazolja, hogy ha önmagunkat tesszük mércévé, korrigálhatatlanul fogunk sodródni az apostoli tanítástól egyre messzebre.

    2) A keleti ortodox teológia és lelkiség számos ponton nagyon különbözik a római teológiától és lelkiségtől (ortodoxok számára a Filioque egyáltalán nem mellékes kérdés), de evangéliumi protestánsként hasonló a problémám ezzel az egyházi hagyománnyal, mint a római teológiával és lelkiséggel: önmaga mércéjévé vált. Kálvinnak azért van inkább igaza, mint Hitvalló Maximosznak, mert kizárólag a Szentíráshoz akar igazodni, nem a vének hagyományához.

    3) A Szentírást a hívőknek egymással és a Szentlélekkel való közösségben kell értelmezniük, és mindenkor készeknek kell lenniük arra, hogy ha jobbra tanítják őket, felülvizsgálják saját értelmezésüket. Ez a reformátori elv. De hadd fordítsam meg a kérdést: ki értelmezi a Magisztérium tanítását és értelmezését? Szerintem ez sokkal nehezebb és összetettebb feladat, mint a Szentírás értelmezése. Egyrészt azért, mert nem csak a Szentírás, hanem a Szentírás + Szenthagyomány + Magisztérium egyéni és közösségi értelmezéséről van szó. Ha kívülről ránézek a római katolikus egyházra, azt látom, hogy az evangéliumi protestánsok széttagoltságánál lényegesen mélyebb széttagoltság van ott. Olyan széttagoltság, amelybe belefér a rehabilitált Bulányi atya marcionizmusa, Perintfalvi Rita és Ferenc pápa progresszivizmusa, Ratzinger konzervativizmusa, liberálisok és órítusú katolikusok egymást kizáró értelmezései. Majdhogynem mindenki úgy értelmezi a Magisztérium álláspontját, ahogy akarja. Hiú ábránd az, hogy az értelmezést megspórolhatjuk. Éppen ellenkezőleg: a katolikus egyház normatív hagyománya sokkal nehezebb értelmezési feladatot rak a hívek vállára, mint a reformátori Sola Scriptura elve.

  333. Szabados Ádám

    A második ponthoz még annyit, hogy a reformáció idején a reformátorok és a keleti ortodoxok kifejezetten rokonszenveztek egymással, Kürillosz Lukarisz konstantinápolyi pátriárka szinte kálvini nézeteket vallott, és sokrétű tárgyalás zajlott a protestánsok és az ortodoxok közötti kapcsolatfelvételről, esetleges egyesülésről. Ennek az vetett véget, hogy Kürilloszt ellenfelei megfojtották és a tengerbe dobták. Sok tekintetben a protestáns és az ortodox álláspont közelebb áll ma is egymáshoz, mint bármelyik a katolikushoz. És persze van olyan pont is, ahol a katolikusok és a protestánsok állnak egymáshoz közelebb, míg az ortodoxok különböznek tőlük. A kritérium meghatározása dönti el, hogy melyik van közelebb melyikhez.

  334. Cypriánus

    Hát túl sok közös pontot én nem látok a protestánsok és az orthodoxok között, max a pápaság ellenzése, de még az sem azonos okból. ( p sok protestáns őszintén boldog, hogy a keleti orthodoxok tagadják a katolikus Mária – dogmákat..csak ők éppen “jobboldali” és nem ” baloldali ” okból teszik. Azaz “már mi az hogy az Istenszülőt a előzetes kegyelemnek kellett megóvnia??”)

    A katolikusok nagy része meglehetősen középútas, és a halmaz összehasonlításban sokkal inkább egy nagy Gauss görbe, mint több kicsi.

    Ádám, szerintem pl pont az eukarisztia kérdése az, ami kiválóan szemlélteti : attól hogy valaki a létező leginkább szó szerinti értelmezést vallja, kb. nulla allegorikus megközelítésben, ( katolikus, keleti és orientális orthodox, asszír) meg simán lehet hogy a Sola Scriptura elvét valló protestánsok fogják leszólni, spirituális vagy szimbolikus értelmezésük alapján. Akkor most hogy állapítják meg és kicsoda-micsoda, hogy mi az apostoli hagyomány?

  335. Szabados Ádám

    Cypriánus,

    a pápaság és a késői mariológiai dogmák elvetésénél sokkal fontosabb egyezés ortodoxok és protestánsok között, hogy mindkettő elutasítja a tanfejlődés katolikus felfogását. És bizonyos szempontból ez az igazán jelentős dogmatikai törésvonal a kereszténységen belül. Római katolikusok ebben sokkal jobban hasonlítanak a progresszív/liberális protestánsokra, az ortodoxok pedig az evangéliumi protestánsokra.

    Ami meg az eucharisztia bibliai igéinek értelmezését illeti: óriási különbség van az allegorikus értelmezés és a metaforikus értelmezés között! Az előbbi egy olyan értelmezési módszer, amely a szövegen kívüli (és annak kommunikációs szándékától idegen) filozófiai megfontoláson nyugszik, a másik a szöveg kommunikációs szándékának a felismerésén és tiszteletben tartásán. A kettő gyökeresen eltérő hermeneutikai megközelítés.

  336. Cypriánus

    Ha ez egy kapocs Wittenbeg és Bizánc között, az lehet, de e két egyházi tömb többet változtatta a véleményét az elmúlt 100 évben, mint Róma a II. Vatikáni Zsinattal együtt. Vagy legalábbis nem kevesebbet.
    Mint pl fogamzásgátlás, vallás szabadság ( ez utóbbit az evangéliumi protestánsok általában 100 éve is elfogadták, de korántsem mind,)
    Csak az evangéliumi protestáns ezt előadja, mint a Szentírás jobb megértése, a keleti orthodox meg mint oikonomia meg akribia.

    “De semmi tanfejlődés, tanfejlődés az nuku!!!” 🙂

    Hogy mást ne említsek, hallottam Tőled olyan előadást élőben, aminek a felével már nem értenél egyet.

    Nyilván Kinyilatkoztatás nem változik, de nőhet a megértése, vagy pontosabb lehet. Ráadásul tényleg lehet sok olyan dolog, amitől még kell szabadulni. Kálvin nem érezte keresztény ellenesnek az eretneknek kivégzését, feltételezem Te viszont meglehetősen elborzasztónak tartod.

  337. Szabados Ádám

    Cypriánus,

    a lényeg: az evangéliumi protestánsok számára a Szentírás a mérce, ahhoz szeretnénk igazodni, és ehhez minden segítséget köszönettel veszünk. Nem a véleményünk a változatlan, hanem Isten igéje.

    Viszont az őszintén érdekelne, melyik előadásomra gondolsz. Ritkán változott a nyilvánosan vállalt véleményem, és amikor ez történt, annak tudatában voltam és szóvá is tettem. Nem emlékszem olyan MEKDSZ-es előadásomra (feltételezem, azok közül gondolsz valamelyikre), amelyikkel (akár részben) ne értenék ma egyet.

  338. Cypriánus

    Szia Ádám!
    Természetesen semmi titkos vagy ciki sincs benne. Egy szemináriumban h csak néhány mondatban, de viszonylag súlyos helyen szó volt a pokolról.
    Nyilván az egész szeminárium 2-3% a volt, de a hazavitt üzenetben szerintem sokaknak volt ennél jóval több.

    Mivel a pokol kapcsán vallott véleményed teljesen nyilvános, és deklarált módon megváltozott, és egyszer mondom : ez egyáltalán nem valami hiba vagy fogyatékosság, vagy bűn amit én itt most jól lelepleznék, erről szó sincs. Nyilván rengeteg olvasás e gondolkodás és pláne ima után változott a véleményed. Ami szerintem egyáltalán nem baj. Nyilván a Szentírás mélyebb értelmét keresve.

    Viszont sajnos, de meg kellett állapítanom, a nem létező szabadidőmből aránytalanul sokat visz el a kommentek írása, így azt hiszem kénytelen leszek újra hónapokra kiszállni belőle. Amúgy kár, de vannak családi prioritások.

  339. Szabados Ádám

    Én nem emlékszem arra, hogy bármelyik MEKDSZ-es előadásomban a pokolról tanítottam volna, arra viszont emlékszem, hogy D-N. Márió egy előadása után kértek állásfoglalásra, mint résztvevőt, ahol Te is ott voltál, és ott valóban óvatosan vitattam Márió annihilista álláspontját. A pokolban ma is hiszek, de ma már fegyelmezettebben tartom magam az ítélettel kapcsolatos bibliai fogalmakhoz és képekhez és nem akarok azokon dogmatikai okokból sem túlmenni. Viszont abban igazad van, hogy a bibliaértelmezésem változhat és időnként változik is. Remélem, a jövőben is így lesz, hiszen nem az én értelmezésem csalhatatlan, hanem Isten igéje.

  340. Cypriánus

    Szia Ádám!

    Hú, lehet hogy ez a pontos rekonstrukciója a dolognak, ha így volt, akkor nagyon -nagyon elnézést kérek a tényleges előadótól, mert teljesen elfelejtettem hogy ő tartotta és pontosan miről , viszont a Te szavaidra meg emlékszem. 🙂

    Az értelmezés és az Ige kapcsolatában szerintem mindenkinek ezt kellene kepviselnie. 🙂

  341. Sanyi 89

    Szia Ádám, A katolikus teológia szerint kétfajta közbenjárást kell megkülönböztetni. Jézus közbenjárása abszolút és teljes értékű addig Máriáé és a szenteké csak relatív és feltételes. Bár a szentek között kétségkívül Máriáé, mint Isten Anyjáé akit különleges vallásos tisztelet illet meg. Ennek nagyon is megvannak a biblikus alapjai. Gondolok itt a Teremtés könyvében szereplő protoevangéliumra az “Asszony magjáról”, aki a kígyó fejére tapos, a Lukács evangéliumában szereplő angyali üdvözletre, ahol az angyal áldottnak és kegyelemmel teljesnek nevezi Máriát vagyis ugyanazokkal a jelzőkkel illeti amivel Jézust, illetve a Jelenések könyvében szereplő ” napba öltözött Asszony”, aki alatt a Hold, fején pedig tizenkét csillagból álló korona. Isten akarta úgy, hogy Mária Isten hatalmas kegyelméből tökéletes, minden bűntől mentes teremtményként a megváltás művében az isteni Megváltó társa legyen ahogyan Ádámnak Éva a bűnbeesésben.

  342. Szabados Ádám

    Kedves Sanyi 89,

    a fenti kommentfolyamban elég részletesen átbeszéltük a témát, nem szeretném magamat ismételgetni. Csak három gyors megjegyzés:

    1) A kegyelemmel teljes kifejezés rossz fordítás (a rossz latin fordításból), helyesebb lenne azt mondani, hogy kegyelembe fogadott, vagy ahogy a 30. vers is parafrazálja: kegyelmet talált. Szó szerint ezt mondja a Szentírás Noéról vagy Dávidról is. Szó sincs itt bűntelenségről, éppen ellenkezőleg: Mária is kegyelmet kapott.

    2) A napba öltözött asszony a Jel 12-ben véleményem szerint Isten népének a metaforája.

    3) A protoevangélium üzenete Éva utódjáról, Jézusról szól, nem Éváról és Máriáról. Szó sincs a szövegben (sem sehol a Bibliában) társmegváltóról. Pont az ilyen logikai ugrások vezettek a Mária közbenjáró (akár relatív értelemben is) szerepéről szóló tanításhoz is, amit a fenti cikkben kifogásolok.

  343. Sanyi 89

    Kedves Ádám,

    “A kegyelmet talált” fordítás tényleg közelebb van a lényeghez. Mária valóban kegyelmet kapott, de annyit amennyit senki más nem kapott rajta kívül. Isten Anyjaként ő kellett, hogy álljon a legközelebb a Megváltóhoz, ezért joggal tekinthetjük az első megváltott embernek. Mária tehát nem önmagától volt “kegyelemmel teljes”, mint Jézus, a megtestesült Ige (akinek érdemei voltak), hanem azért mert rengeteg kegyelmet kapott Istentől, akivel a legszorosabb kapcsolatban volt. Leginkább a Nap-Hold viszonyhoz lehetne ezt a kapcsolatot hasonlítani ahol a Hold a Naptól nyeri a fényét. Mária nem tanított, nem tett csodákat, nem támasztott fel halottakat, mint Jézus viszont a szívébe fogadta mindazt amit Jézus mondott vagy tett. Ilyen értelemben ő volt az első tanítvány is. Arra, hogy ő volt az első megváltott ember szerintem”az Úr van te veled” formula utal ami erősen emlékeztet arra a névre amellyel Máté evangélista illette Jézust: “Emmanuel”, s amelynek jelentése: “velünk az Isten” (Máté 1, 23). Máriával tehát már jóval előbb “vele volt az Úr”, mint bármelyik másik emberrel. Azt is fontos megemlíteni szerintem, hogy előbb az angyal, majd Keresztelő János anyja, Erzsébet is áldottnak nevezte Máriát az asszonyok között, majd Erzsébet a méhének gyümölcsét, az Úr Jézust is áldottnak nevezte, mintha valamiféle egyenlőségjelet kívántak volna tenni kettejük közé. Az áteredő bűntől való mentességük (szeplőtelen fogantatás) szempontjából, mint véges képességű teremtmény és a végtelen Istenember egyenlőek voltak a Nap-Hold viszony alapján. . Persze lehet, hogy tévedek. Véleményem szerint a Lukács 1, 48 amelyben Mária azt mondja magáról, hogy “Íme, mostantól fogva boldognak hirdet minden nemzedék” már beteljesedett, mert ha jól tudom akkor már az ókeresztény kortól vannak kimutatható nyomai a spontán módon kialakuló Mária tiszteletnek, amelyet az egyház később felkarolt és terjesztett, illetve szabályozott.

    A Jel 12 szerintem is utal Isten népére is, amely tulajdonképpen az ószövetségi igazakat, Izraelt is magában foglalja, amely várta a Messiást. Másrészt viszont szerintem a “napba öltözött asszony”, illetve a “nagy vörös sárkány” személyekre is utalnak, hiszen a “nagy vörös sárkány, amelynek hét feje van és tíz szarva, s azok fejein királyi korona” egyaránt jelent valamely istenellenes hatalmat (pl. Római Birodalom, Antikrisztus stb.) másrészt viszont magát a Sátánt is, amelytől ezen hatalmak ereje és trónja származik. Ugyanígy a “napba öltözött asszony” is Isten ó-és újszövetségi népe mellett Szűz Máriára is utal. Ez kiderül a Jel 12,4-ből: “a sárkány odaállt a szülő asszony elé, hogy mihelyt megszül, elnyelje gyermekét”. Az evangéliumokból tudjuk, hogyan kellett menekülnie a Szent Családnak Egyiptomba Heródes elől. Az, hogy a “napba öltözött asszony” fején 12 csillagból álló korona van egyértelműen az Egyházra utal (12 apostol), amelynek Mária az anyja,mivel az Egyház Krisztus misztikus Teste. A hívek pedig a tagok. Ezért (is) mondhatta azt Krisztus Máriának és a szeretett tanítványnak a kereszt alatt, hogy “Asszony ez a te fiad, fiú ez a te anyád” (Ján 19, 26-27). Jézusnak tehát ezen szavai is jelentéssel kell, hogy bírjanak ahogyan sok egyéb.

    A protoevangélium üzenete persze, hogy elsősorban Jézusról, mint a Megváltóról szól. Abszolút módon Ő viszi végbe a megváltás kulcsfontosságú cselekedetét. Tehát nincs két megváltó. Jobban szeretem használni a “Megváltó társa” kifejezést a “társmegváltó” (co-redemptrix) helyett, mert félreértésekre adhat okot. Azt a katolikus tanítás is vallja, hogy bizonyos tekintetben mindannyian a Megváltó társai vagyunk a megváltás művében, ha terjesszük Isten igéit vagy áldozatot hozunk érte viszont senki sem volt annyira társ a megváltásban, mint Mária aki szabad beleegyezését adta abba, hogy ő adja tovább a Megváltót a világnak, majd igaz csak lélekben, de együtt szenvedett a fiával a kereszt alatt. Teremtményként tehát a legszorosabban társult a megváltás cselekedetéhez is, mert a szívük teljesen egybeforrt. Ezért illeti meg az összes angyalok és szentek között a legnagyobb tisztelet, de nem imádat! Szerintem nyugodtan nevezhetjük “új Évának” Máriát annak ellenére, hogy az Újszövetség (egyébként teljesen jogosan) az Ádám-Krisztus párhuzamra van kihegyezve. Az újszövetségi szerzők Éváról sem írnak pedig a Teremtés könyve alapján tudjuk, hogy neki is volt a bűnbeesésben szerepe, de az áteredő bűn továbbadásában Ádám szerepe a kulcsfontosságú ahogyan Krisztusé a megváltásban.

    A közbenjárás mibenlétével kapcsolatban pedig csak annyit szeretnék mondani, hogy a keresztény ember már tulajdonképpen itt a földön úgy érezheti, hogy tagja Isten családjának azáltal, ha a mennyben lévő keresztény testvérek közbejárását kéri gyakran. Ennek szerintem igazából ez lenne a lényege. Tehát tényleg elérkezett ebben a tekintetben is az Isten Országa.

  344. Szabados Ádám

    Kedves Sanyi 89,

    értem az álláspontodat. Amit képviselsz, egy sajátos logika és analógiás gondolkodás alapján sokaknak valóban igaznak tűnik, evangéliumi protestánsként számomra – aki nem az egyházi, hanem az apostoli tanítást tartom a tanítás mércéjének (és az előbbit az utóbbi által mérem) – mégis problémás mind az alapjait, mind a következményeit tekintve.

    A kegyelemmel teljes (plena) kifejezés azért félrevezető, mert azt sugallja, mintha valahogy Máriában több lett volna valamiből, ami aztán őt érdemszerzővé és társmegváltóvá (vagy a megváltásban társszerzővé) teszi számunkra. Holott az eredeti görög kifejezés éppen az érdemtelenséget hangsúlyozza. Mária meg nem érdemelt tisztességben részesült azáltal, hogy méhében kihordhatta Isten Szent Fiát. Dávid hasonlóan kegyelembe fogadott volt, amikor abban a megtiszteltetésben részesült, hogy a Messiás az ő Fia lehetett (Dávid Fia). Még a kifejezés is azonos, amit a két emberre a Szentírás használ! Ábrahám is kiváltságban részesült, amikor minden hívő atyjának neveztetik. De ők csak emberek, akik Isten kegyelméből részesei lehettek annak, ahogy Isten elrendezte a megváltás művét. Egyikük sem társmegváltó, ezt a szót szinte istenkáromlásnak is érzem.

    A római katolikus mariológia felvállaltan túlmegy a Szentírás tanításán, az utolsó mariológiai dogmát katolikus teológusok tudtommal már nem is a Szentírásra alapozzák, hanem az egyházban megvalósuló progresszív kinyilatkoztatásra, amelyet a Szentlélek ad. Az mindenesetre számomra teljesen egyértelmű, hogy az újszövetségi utalások nem bírják el a terhét.

    Ha érdekel (és értesz angolul), itt van egy beszélgetés, amelyben egy olasz és egy brit teológus protestáns nézőpontból (és szerintem kellő tisztelettel) járja körül és értékeli a katolikus mariológia kialakulását. Következményeit tekintve a legnagyobb probléma az, amiről a fenti posztom is szól, hogy közbenjárót iktat a Közbenjáró és közénk, és ezzel csökkenti a Közbenjáró elégségességébe vetett bizalmat.

  345. Sanyi 89

    Kedves Ádám!

    Nagyon szépen köszönöm a videot. Nehezen értek még angolul, de meg fogom.hallgatni legalább gyakorlom. Az az igazság, hogy a Mária tiszteletre én magam is sokáig gyanakvóan tekintettem a megtérésem óta pedig katolikus vagyok. A szentek tiszteletét és közbenjárását még elfogadtam, de ezt a felfokozott Mária tiszteletet sehogyan sem tudtam megérteni. Ennek ellenére azért az Üdvözlégyeket is mondogattam és gyakran éreztem a hatását ahogy a többi imának. Úgy értem bizonyos kétségbeejtő gondolatok megszűntek. Amikor Mária társmegváltóságáról először hallottam úgy egy éve az meg már egyenesen földhöz vágott. Nekem is az volt az első benyomásom erről a szóról, hogy mintha azt sugallná, hogy két megváltó van. Egy idő utàn próbáltam megérteni. Amikor úgy próbáltam közeledni az imáimban Máriához, mint Jézushoz, mert azonnal éreztem, hogy mintha valami visszalökött volna ettől. Olyan érzésem volt, mint amikor a Jelenések könyvében János le akart az angyal előtt borulni, de az figyelmeztette, hogy “Vigyázz ne tedd, mert szolgatársad vagyok.. (Jel 22,9). Ezután arra gondoltam, hogy biztos a Mária dogmákkal van baj. Viszont akkor meg szintén úgy éreztem, hogy eltávolodok Istentől, ha nem fogadom el a dogmákat. Aztán jutottam arra a gondolatra, hogy nyilván másképp kell megközelíteni Mária “társmegváltóságát”, mint ahogy eddig tettem. Igazából még én is csak most kezdem kapisgálni a dolgot ês az az igazság, hogy még mindig gyakran feltör bennem az az érzés, hogy Mária tisztelete mintha el akarná homályosítani Jézus imádatát. Holott valójában arróp van szó szerintem, hogy mi homályosítjuk el azzal, ha helytelenül értelmezzük Mária tiszteletét. Mindenekelőtt azt kell szem előtt tartani, hogy ő csak teremtmény, mégha a legnagyobb tisztelet is illeti meg, mint Isten Anyját a többi szenthez és angyalhoz viszonyítva. Nem könnyű a helyes Mária tiszteletet elsajátítani, de bánkódni sem kell, ha az ember nem érez ilyet elsőre. A Szentlélek erre is megtanítja az embert csak nyitott szívvel kell hozzáállni. A társmegváltósági dogma egyelőre még csak elő van készítve, mint ötödik Mária dogma, de azt is tartalmazni fogja, hogy Mária minden kegyelem (akár segítő, akár megszentelő) közvetítője ami Istentől jön. A többi angyal és szent is közvetíti Isten kegyelmét, de minden kegyelem Márián keresztül árad és ő is osztja szét. Ez szerintem még a Nap-Hold viszonynál is jobban megvilágítja, hogy mit is kell azon érteni, hogy Mária “kegyelemmel teljes”, s ugyanakkor Mária társmegváltóságának mibenlétére is fényt vet. Vagyis, ha minden kegyelem ő rajta keresztül jut el a többi teremtményhez akkor valószínűleg Isten Anyjaként már földi életében is a legszorosabban kellett egyesülnie Isten Fiával, a Megváltóval. Ide tartozik az is, hogy a kereszt alatt, ha lélekben is, de együttszenvedett az Úrral az emberi mérték maximuma szerint. Így válik az is érthetővé, hogy miért áldottabb ő minden asszonynál, s, hogy a Jelenések könyve (az Egyház mellett) miért hívja őt” napba öltözött Asszonynak, akinek lába alatt a Hold, fején pedig tizenkét csillagból álló korona”, mert senki sem részesült annyi kegyelemben érdemtelenül, mint ő azáltal, hogy rajta keresztül árad Isten minden kegyelme. Isten öröktől fogva kiválasztotta arra a feladatra, hogy a Megváltó társa, s első megváltott emberként egyúttal követendő női Példakép, mint “új Éva” legyen az emberiség szàmára, de a szabad akaratánál fogva nemet is mondhatott volna mind a Megváltó világra hozására az angyalnak később pedig a Vele való együttszenvedésre. Ezek alapján szerintem érthető az is, hogy miért részesült abban a rendkívüli megtiszteltetésben és kegyelemben, hogy halála után elsőként Krisztus feltámasztotta őt romolhatatlan testben a halálból és magával vitte a mennybe (negyedik Mária dogma). Isten ugyanis férfinak és nőnek teremtette az embert, s úgy akarta, hogy valamiképp az asszony is részesedjék a megváltás művében azáltal, hogy a teremtmények közül Máriában dicsőült meg a legjobban az Úr. Van egy cikk ami nekem is segített megérteni a társmegváltóság kérdését. http://www.katolikus-honlap.hu/1001/vdogma.htm

  346. Szabados Ádám

    Kedves Sanyi 89,

    becsülöm, hogy láthatóan igyekszel alávetni magadat az egyházad tanításának, nem veszed félvállról a tanításnak való engedelmességet, és közben érzékeny a lelkiismereted arra is, ha távolabb kerülsz attól a Krisztustól, akit megismertél.

    Szerintem indokolt, hogy amikor Máriához kezdtél imádkozni, nehéz volt Jézushoz közeledned. C. S. Lewis – aki a széles keresztény egység híve volt, és számos katolikus hívővel is kapcsolatot tartott – a római egyház eltévelyedésének tartotta a Máriáról szóló dogmákat. Azért őt említem, mert egyrészt egyetértek a véleményével, másrészt olyan emberről van szó, akit katolikusok is szeretnek és olvasnak. A Mária-dogmák és a Mária-kultusz későbbi egyházi hagyomány, pusztán a Szentírást olvasva senki nem jutna el ezekhez a tantételekhez és hitgyakorlatokhoz.

    Ha az egyház tanítása eltér az apostolok tanításától (szerintem a mariológia esetében egyértelműen ez a helyzet), akkor az apostoli tanításnak tartozunk engedelmességgel, nem az egyházi hagyománynak. Erre válaszolhatjuk azt, hogy az Egyház Tanítóhivatala értelmezi a Szentírást, de ha az egyház tanítását nem lehet megmérni az apostolok tanítása (a Szentírás) által, akkor az egyház önmaga számára válik vonatkoztatási ponttá, és évszázadok alatt egyre távolabb tud sodródni az igazságtól. Szerintem ez történt a mariológia kapcsán is.

  347. Tavaszieper

    Kedves Sanyi

    Tudnál nekem segíteni abban, hogy hol találom a Szentírásban amit írsz:

    “Ezek alapján szerintem érthető az is, hogy miért részesült abban a rendkívüli megtiszteltetésben és kegyelemben, hogy halála után elsőként Krisztus feltámasztotta őt romolhatatlan testben a halálból és magával vitte a mennybe”.

    Eddig én még sosem olvastam a Bibliában, hogy Mária volt, akit először feltámasztott Jézus, és a mennybe vitte magával. Ez az információ most eléggé meglepett.
    Tényleg érdekel ezt hol találtad meg.
    Köszönöm

  348. Sanyi 89

    Kedves Tavaszieper!
    A Bibliában nem lehet olvasni arról, hogy Krisztus feltámasztotta volna Máriát a halálból és romolhatatlan testben a mennybe vitte volna. Ezt a Katolikus Egyház tanítja, ha jól tudom 1950 óta amikor XII. Piusz pápa kihirdette a 4. Mária dogmát. Viszont a Szentírásban is vannak érdekes esetek amelyek alapján nem tűnik a valóságtól elrugaszkodottnak a dolog. Ott van két ószövetségi példa, Enokh és Illés, akiket még életükben ragadott el Isten a Földről. Egyes feltételezések szerint ők lesznek az a “két tamú” a Jelenések könyvében akik az utolsó időkben visszatérnek a Földre, megöli őket az Antikrisztus, de harmadnapra Isten feltámasztja őket a halálból és a mennybe mennek. (Jel 11) Ez alapján elképzelhető szerintem, hogy Máriát is feltámasztotta Krisztus a halálból és a mennybe vitte.

  349. Sanyi 89

    Kedves Ádám!

    Köszönöm a megértésed! Hallottam már Lewisről. Igen népszerű a katolikusok között is. Igen valóban nehéz volt Máriához imádkozni kezdetben főleg, hogy nem értettem mi ez a felhajtás körülötte. Később már könnyebb volt és tényleg segít gyakran kétségbeejtő helyzetekben, ha elmondok egy Üdvözlégy-et, Miatyánkot vagy a Szent Mihály imát. Ennek ellenére sokáig nem értettem miért részesül Mária ekkora megbecsülésben az Egyházban. Szerintem sem lehet a Szentírásból egyértelműen, minden kétséget kizáróan kikövetkeztetni, hogy Mária valamiféle társmegváltó lenne, hiszen az érthető okokból teljesen Isten (és az Újszövetséget tekintve) Krisztus-központú (krisztocentrikus), amely Isten és ember kapcsolatával foglalkozik. Mivel magát a megváltás cselekedét teljes egészében, abszolút módon Krisztus, a megtestesült második isteni személy hajtotta végre, azáltal, hogy kereszthalálával kiengesztelte az Atyát, s ezáltal megteremtette a lehetőséget, hogy Isten fogadott fiai legyünk ezért neki nem volt szüksége segítségre, hogy végrehajtsa azt. Ebben a tekintetben a megváltásban Isten kegyelméből Máriának juttatott szerep nem is szükséges az üdvösségünkhöz. (Egyedül csak annyiban, hogy az Egyház dogmákat fogadott el vele kapcsolatban ezért azokat a katolikusoknak hittel kell vallani). Mégis mivel Krisztus anyjáról van szó, ezért “illik” ismerni, hogy pontosan milyen szerepe volt Jézus életében, hogy mi volt a feladata a megváltás tervében. Hasonlóképp “illik” ismerni Ábrahám, Mózes vagy Dávid király életét, az üdvtörténetben játszott szerepüket, Szűz Máriáról már nem is beszélve, aki a teremtmények közül valószínűleg a legközelebb áll testileg-lelkileg az Úr Jézushoz. Mária szerepére vonatkozólag csak elszórt utalások ,célzások vannak a Bibliában, ezért nekünk, illetve az egyháznak kell összerakni a képet, s kialakítani egy elfogadható Mária tiszteletet. Az egyik ilyen elszórt utalás az agg Simeon jóslata Máriához Krisztussal kapcsolatban amikor bemutatták a Templomban: “Jel lesz Ő, s a te szívedet tőr járja át”. (Lukács 2, 22-40). Itt mintha lenne utalás Máriának Jézushoz való szoros kapcsolatára, s talán a vele való együttszenvedésre. Persze lehet, hogy tévedek
    Azt nem tagadom, hogy a népi vallásosság szintjén lehet találkozni túlzásokkal, amelyek bizinyos esetekben már kóros Mária imádatba csaphatnak át viszont úgy gondolom, hogy a katolikus egyház alapvetően helyesen szabályozta Mária tiszteletét.
    A másik dolog pedig az lenne amit még szerettem volna megemlíteni, hogy a társmegváltósági dogma, mint tervbe vett ötödik dogma szerintem logikusan következik az előző négyből. Az örök szüzesség, az áteredő bűntől való mentesség (szeplőtelen fogantatás) és a testben való felvitetés tekintetében Mária Jézushoz hasonlít vagyis a tendencia a “társmegváltóság” felé mutat. Hogy ez véletlen vagy Isten akarata folytán alakult így esetleg az Egyházban már a kezdetektől fogva létezett ez a társmegváltósági szemlélet (ebben az esetben viszont felmerül a kérdés, hogy miért nem egyszerre fogádták el Mária társmegváltóságát) azt szerintem mindenki maga döntse el. Az örök szüzesség, ha csak utalás szintjén is, de az apostoli hitvallásban is benne van: “Született Szűz Máriától..”

  350. Éva

    Kedvesek, kimonodottan, csak az Írás alapján és néhány józan megfontolás alapján néhány sorban be tudtam bizonyítani hogy az ún “dogmák” igazak. NEM LELKESEDEM a “társmegváltó” kifejezésért, az egész “kultuszért” sem, katolikusként. Ez a kép itt fenn, és a többi GICCS szörnyű … De ebből sok van, sajnos, viszont az észrevétlen szeretetet, meglepetés-megoldást csak akkor vesz észre az ember, ha megtörtént, ha “volt, nincs” … és ilyen a Szűzanya is. Észrevétlen, de egyszer csak úgy van, ahogy szeretnéd. Családtag … Eperjes csak úgy említi, “A MAMA” 🙂
    Mert az Úr adta nekünk – melyet érvénytelenítenek – “íme a te fiad” – “íme a te anyád” … A nagy baj az, hogy mindehhez nincs SZÍV mert ugyan be lehet bizonyítani, pl. hogy a VÉR az, ami a bűnös leszármazást az ősszülőktől hordozza, ellenben a Szentlélek Aki megtermékenyítette a biztosan kiválasztott szűzi méhet, nem hordozHATott bűnt, nem éltette bűnös vér … Az Úr Jézus teste Mária véréből épült fel !

    De, ha nincs szív, nincs megértés sem … Ebben a filmben https://www.youtube.com/watch?v=_ywCMSI6p8g legalább EMBERI szeretetkapcsolatot “tételeznek fel” az Úr Jézus és édesanyja közt, és végre nem cukros a történet de az az igazságtalan útálat sincs benne mint a protestánsokban általában. Visszahatás ez az eltúlzott Mária-rajongásra ! Abban épp TISZTASÁG nincs …

    AZT a testet, melyből – bűntelenül – felépült a Legszentebb, az Emberfia, hogy is érhette volna halál ? “A bűn zsoldja, a halál” … és igen, ott vannak a feltámadtak, akik Jézus halálakor megjelentek a szent városban és megjelentek.
    HA tudott az Úr kivételezni egyesekkel, akiket testben elvitt, még ha nem is kivételezett volna, azzal az EGGYEL biztosan kivételezett, akinek a testében és lelkében nem volt bűn …
    Nem lehet, hogy a Szűz testét úgy kezelte volna a végtelen Szeretet – az előbbi érveket nem szem elől tévesztve – hogy “használat után” eldobja, mint mi egy papírzsebkendőt …

  351. Éva

    Kiegészítem, és elnézést kérek a hibákért, előbb: ahogy Illés megjelent a Tábor hegyén, mert testben él miután elvitetett, a további BIZONYÍTÉK hogy a Szűzanya testben él, a megjelenései. Jön, aggódással értünk, üzenetekkel a prófétáknak. Egyre sokasodó alkalmakon: könnyekkel, vérkönnyekkel is (be vannak vizsgálva). Bár, ahogy a Jelenésekbéli eseményekhez érünk lassan, mondják, elhallgatnak sorban akik lényegében ugyanazt mondták …

    A sok-sok gyümölcs is bizonyítja a történetek valódiságát, azon kívül, hogy egyes helyszíneken tőmegek látták őt …
    Persze, ha nem foglalkoznak vele, mindez “nincs”.

  352. Sanyi 89

    Kedves Éva! Én sem lelkesedem a “társmegváltó” kifejezésért, jobban kedvelem a “Megváltó társa” (a megváltás művében) vagy “új Éva” kifejezéseket. Sokan nem értik, hogy mit takar a “társmegváltó” kifejezés. Ezért nem ajánlja az Egyház sem, mert csak zavart kelthet a hitben kevésbé járatos hívőkben. A megváltás tényleges cselekedét természetesen egyedül Krisztus hajthatta végre Isten Fiaként, ezért Neki nem is volt szüksége segítségre, hogy azt véghez vigye. Ember nem képes magát megváltani. Amikor mégis “társmegváltóságról” beszél az Egyház akkor hasonulásról, hasonlóságról van szó. Ebben az értelemben mi is társai vagyunk a Megváltónak, ha például a hitünkért vértanúhalált halunk vagy a szenvedéseinket engesztelésül ajánljuk a világ bűneiért vagyis teremtményként segítjük a megváltás művének, Isten országának a kiteljesedését. Bennünk is megdicsőül Isten ezáltal. Viszont a megváltás titkához a teremtmények közül a legközelebb mégis Mária volt, aki Isten Anyjaként teljesen egybeforrt Fiával (ezt jelzi Jézus és Mária szeplőtelen Szívének a tisztelete is) ezért kétségkívül Máriának kell a legboldogabb megváltott embernek lennie a mennyben, aki már fogantatásától fogva Isten kegyelméből mentesült az áteredő bűntől mintegy szentélyként szolgálva ezáltal a megtestesült Igének méhében. Tehat az emberi mérték maximuma szerint Mária hasonult a legjobban a Megváltóhoz. Ezért illeti meg az angyaloknál és szenteknél is jóval nagyobb tisztelet, de nem imádat!
    A másik dolog pedig az lenne, hogy szerintem Mária is meghalt, mert ezzel is a Megváltóhoz vált hasonlóvá. Krisztus is, mentes volt az áteredő bűntől emberi természete szerint mégis meg kellett halnia. Mária halálával kapcsolatban tanítja az Egyház, hogy inkább az elszenderedés volt, s halála után nem indult oszlásnak a teste mielőtt Krisztus felvitte volna testben a mennybe.

  353. Éva

    Kedves Sanyi ez a szentély kifejezés fellelkesített. Azért is, mert tetszik az a tanítás, hogy ha az ÚR isten így látta jónak, hogy egy asszonyon keresztül legyen ember, legyen a Megváltó, akkor fogadjuk el. Betoppanhatott volna a földi létbe az Emberfia, felnőttként, ahogy a mennybe is ment.
    Tul.képp MINDEN “Mária által” kifejezés erre mutat. Isten SZÁNDÉKÁRA !
    Az pedig külön gyönyörű, hogy néhány sejtes ISTENI ÉLET majd nagyobbacska magzat volt az ÚR ! Aztán a mama teje … és a kiszolgáltatottság gyermekként, növekvő fiúcskaként .. A mi életünk lett ezáltal szent, szentély … köszönöm !

  354. Szabados Ádám

    Sanyi 89,

    ezt írod: A másik dolog pedig az lenne amit még szerettem volna megemlíteni, hogy a társmegváltósági dogma, mint tervbe vett ötödik dogma szerintem logikusan következik az előző négyből.

    Igen, a római katolikus mariológiát mindig az analógiákra épülő szillogizmusok vitték előre – és véleményem szerint egyre távolabb az apostoli tanítástól. Mária először az Egyház analógiája lett (ebben közrejátszott a Jel 12 áthallása, meg az ókeresztény egyház allegorikus és analogikus gondolkodása, amely Máriában látta az egyház alázatos hitének példáját), és ezzel önmagában nem is lenne baj, ha nem épültek volna rá logikai úton újabb és újabb következtetések. Ilyenekre gondolok:

    – Ha Mária az Egyház reprezentációja, akkor az Egyház benne közeledik Krisztushoz, ha az Egyház benne közeledik Krisztushoz, akkor ő közbenjáró Krisztushoz, ha közbenjáró Krisztushoz, akkor imádkozhatunk hozzá, ha imádkozhatunk hozzá, akkor kultikus helyeket is létrehozhatunk számára, ha…

    – Ha Mária istenszülő (figyelem: a teotokosz először krisztológiai fogalom volt, nem mariológiai fogalom, azt hangsúlyozta, hogy Krisztus születésétől Isten volt, nem azzá vált, egy személyben volt Isten és ember, nem két személyként, ahogy a nesztoriánusok vallották), akkor ő Isten Anyja, ha ő Isten Anyja, akkor Isten Anyjának járó tisztelet jár neki, ha Isten Anyjának járó tisztelet jár neki, akkor amit Krisztusról vallunk, valamilyen értelemben hozzá is kapcsolódik, ha…

    – Ha Ádám Éva által lett bűnössé, akkor a második Ádám (Krisztus) szintén asszony által lett engedelmes, ha Krisztus Mária által lett engedelmes, akkor Mária sem lehetett bűnös, ha Mária nem lehetett bűnös, akkor Máriának bűn nélkül (szeplőtelenül) kellett fogantatnia, ha…

    – Ha Mária telve volt kegyelemmel (ahogy írtam, ez a Vulgata félrefordítása), akkor Mária érdemei teljesek, ha Mária érdemei teljesek, akkor Mária nemcsak tiszteletet, de különleges tiszteletet (hüperdúlia) érdemel, ha…

    Azt akarom ezekkel a példákkal mondani (és továbbiakat is lehetne hozzátenni), hogy a logika a mariológia egész kialakulásában és fejlődésében világos, csak éppen a szillogizmusok által lépésről-lépésre távolodott el az apostoli tanítástól. És mivel a Római Egyház ezeket a tanításokat fokozatosan dogmává is tette, önmagát pedig a Szentírás egyetlen megfellebezhetetlen értelmezőjévé, a Római Egyház nem is tudja önmagát korrigálni. A katolikus/ortodox/evangéliumi/apostoli hit reformációja ezért lépett ki a Római Egyház keretei közül.

  355. Tavaszieper

    Kedves Sanyi

    No annak azért örülök, hogy nem én voltam figyelmetlen olvasója az Írásnak, hogy figyelmen kívül hagytam Mária mennybeszállását.
    Nem ismerem a katolikus dogmákat. Kb. 25 évvel ezelőtt egyszer kezembe került egy könyv ami bemutatta a katolikus elképzeléseket és tanításokat. Megmondom őszintén nem tudtam végig olvasni, mert olyan képtelen állításokat tartalmazott, ami úgy vélem az evangélium teljes lejáratására alkalmas, semmi másra.
    Ott tetőzött be nálam és ott csuktam be a könyvet, amikor azt magyarázta az egyik fejezet, hogy azért tudunk Máriához imádkozni, mert Mária imáinkra széttárja a ruháját a mennyben, amikor is Jézus meglátva az őt szoptató melleket meghallgatja Mária kérését, és irgalomra indul.
    Gondolom ezt a tanítást nem nagyon ismertetik meg a hívekkel, mert ezzel egy józan, Bibliát olvasó és ismerő embert, egy csapásra elveszítene az anyaszentegyház.
    Ekkor döntöttem el, hogy én nem fogok katolikusokkal sem vitatkozni, sem különösebb megértéssel lenni. Aki ilyen badarságot elfogad, azzal nem lehet a Szentírás alapján bármit megértetni, mivel egyáltalán nem érdekli mit tanít a Biblia.

    Azt valóban olvassuk, hogy amikor a Templom kárpitja kettészakadt sok szent feltámadt, de ebből nem lehet azt tanítani, hogy Máriát Jézus feltámasztotta. Sem Pált, sem Pétert, sem Jakabot, sem senkit nem támasztott fel Jézus feltámadása után. Legalábbis nem olvasunk bármi ilyesmit. Azt tanítani, hogy Máriát feltámasztotta és magával vitte, ez semmi más, mint kitaláció, ami vagy igaz vagy teljesen hamis állítás.

    Érdekelne, hogy a katolikus emberek miért hisznek sokkal erőteljesebben abban, amit az egyházuk kitalált, mint abban, ami a Bibliában le van írva.

    Szeretnék figyelmedbe ajánlani egy nagyszerű idézetet:
    “Aki nem az igazságért keresi az Istent, az csak egy vallást talál meg,
    Aki a vallását jobban szereti az igazságnál, az csak egy egyházat talál meg,
    Aki az egyházát jobban szereti a vallásánál az csak önmagát találja meg.”

    Szóval ha téged nem az igazság érdekel, hanem az egyházad kitalált dogmái, amik a Szentírásban egyáltalán nem szerepelnek, akkor az , hogy te Istent keresed, nem lesz több, mint egy önbecsapás, mert ahogy a fenti idézet mondja: “Aki nem az igazságért keresi az Istent, az csak egy vallást talál meg.”
    És ezzel bármennyire úgy látszik, hogy bántani akarnálak, nem ez a szándékom, csak én is pár éve értettem meg, hogy Istent csak akkor találom meg, ha abban hiszek, amit a Szentírás tanít , és nem abban amit az egyházam.
    Úgy vélem minden olyan plusz dogma, amit a Szentírás nem tartalmaz, emberi kitaláció, semmi más. Nem gondolom, hogy annál amit a Szentírás tartalmaz, bármivel is több dogmára lenne szükségünk.

    Te abban hiszel, hogy Máriát Isten feltámasztotta és magával vitte. Ezt nem olvassuk sehol az Írásban. Tehát a te hited puszta feltételezésen nyugszik.
    Én abban hiszek, hogy amikor Jézus visszajön, megnyílnak a sírok ahogy Jézus tanítja, és akik hallják a harsonát kijönnek a sírokból, és akkor ragadtatnak fel Jézushoz az égbe. Köztük lesz Mária is.
    Miért ebben hiszek?
    Mert ezt tanította Jézus nekünk:

    Ján 5:28 Ne csodálkozzatok ezen: mert eljő az óra, amelyben mindazok, akik a koporsókban vannak, meghallják az ő szavát, És kijőnek; akik a jót cselekedték, az élet feltámadására; akik pedig a gonoszt művelték, a kárhozat feltámadására.

    Pál sem tanított semmi olyat, hogy bárkit feltámasztott volna Jézus és magával vitt volna, a meghalt hívők közül . A halottak akkor fognak feltámadni, amikor Jézus visszajön értük, Pál tanítása szerint is:

    1Thess 4:16 Mert maga az Úr riadóval, arkangyal szózatával és isteni harsonával leszáll az égből: és feltámadnak először akik meghaltak volt a Krisztusban; Azután mi, akik élünk, akik megmaradunk, elragadtatunk azokkal együtt a felhőkön az Úr elébe a levegőbe; és ekképpen mindenkor az Úrral leszünk.

    Nem tudom Sanyi téged érdekel e az igazság, vagyis az amit a Szentírás tanít, vagy inkább jobban tetszik és jobban hiszel abban, amit a Szentírás egyáltalán nem tanít csak az egyházad, de számodra elképzelhetőnek tűnik.

    Ha az igazság nem érdekel, akkor nem nagyon érdemes olyan embereket győzködnöd, akik az igazságot keresik, és igyekeznek kizárólag abban hinni, amit a Biblia tanít. Ellenben ha Istent azért keresed , hogy megismerd az igazságot, akkor kérdezz bátran, beszélgess, gondolkozz, és kutasd mit tanít neked ez a csodálatos Könyv.

    Baráti üdvözlettel

  356. Éva

    Kedves Tavaszieper! Protestáns nemzközi egyetemre jártam. Az Úr édesanyjáról szólva, meglepett, azt tanították, hogy a Szentléleknek SEMMI KÖZE nem lehet a bűnhöz ! Ez egyértelműen a szeplőtelenség … már születéstől, nyilván.
    A Bibliából van minden, amit érvként, nem dogmaként tudok. Nem is hiszek, hanem tudok. Szégyellem is magam érte …

    A kánaáni népeket azért irtotta ki az Úr, de még a csecsemőket is, mert a VÉR megjelenik a leszármazhottakban. Nem “Mária dogma” miatt írom, csak a józan ész, hogy ha a vérben ENNYI van ?! ?!

    Nincs sajnos SZÍV ott, ahol csak ún. teológia van. A szív megértené … megértene MÁST IS hiszen az Úr azt mondta, a pokol kapui nem vesznek erőt egyházán.

    Illést elvitte testben … nem volt-e az Anya becsesebb méhének szentélyével mint egy próféta ? Bármennyire Istennel járt … A Szűzanyával viszont az ISTEN JÁRT például kilenc hónapig egyazon vérrel.

    Mi nem szürkeállomány vagyunk elsősorban, hanem szív és a szívünkkel kell érteni miközben dehogyis hagyunk fel a gondolkozással, sőt !

    Csodák történtek Jézus feltámadásakor. “A föld megremegett, sziklák repedtek meg, SÍROK NYÍLTAK MEG és sok elhunyt szentnek a teste feltámadt. Feltámadása után kijöttek a sírokból, bementek a szent városba és sokaknak megjelentek” Máté 27.51-53
    Ha feltesszük a kérdést, hogy akik feltámadtak és megjelentek azok utána meghaltak ? Visszamentek volna a sírokba, hogy várják a feltámadást ? Ugye, nem 🙂 Nem is úgy támadtak fel mint Lázár …
    DE, ha az elhunyt szentek nem támadtak volna fel, mint írva van, és bizonyára az Égbe mentek …vagy hova, vannak ötletek? Esetleg itt élnek közöttünk? Ugye, nem … 🙂 akkor, még ha ez nem is történt volna, akkor is feltételezhető, hogy aki szentélyt adott Isten EGYSZERI kegyelmében hogy megtestesüljön, ő biztosan nem látott romlást. Mert hogy bűn sem volt, nem lehetett benne (a bűn zsoldja a halál) + a fenti szakasz.
    A megjelenés, a sok-sok Mária jelenés szintén: íme, az Írás szerint Jézus feltámadásakor megnyíltak a sírok és a feltámadtak megjelentek …

    Mindenki nagyságban gondolkodik. Épp hogy észrevehetetlen amit tesz … Itt például Heidi Baker, aki a legnagyobb apostol ma: “mindennap meghalok” – mondja. Átéltem magam is gyógyulás-csodát, aki előttem állt, azzal történt. Lementem “padlószintre”… Erről beszél https://www.youtube.com/watch?v=8qguF44wXz0

  357. Tavaszieper

    Kedves Éva,
    Én nem feltételezésekben hiszek , hanem abban amit Szentírásban olvasok.
    Jézus azt mondta,azért tévelyegtek mert nem ismeritek az írásokat és az Istennek hatalmát.
    Aki nem ismeri az Írást, az nem ismerheti Isten hatalmát sem, mert Isten hatalma a Logosz , a megtestesült Ige.
    Ha valaki az emberek által kitalált dogmákat fogadja el igazságnak (pl. hogy Jézus Mária melleit meglátva könyörületre indul), az teljesen hiteltelenné teszi az Isten beszédét, vagyis az Isten dogmáit.

    Roppant egyszerű, vagy embereknek hiszek, vagy Istennek. Vagy embereknek engedek, vagy Isten szolgája nem lehetek, Pál szavai szerint.
    A halott szentek akkor támadnak majd fel, köztük valamennyi apostol is és Mária is, amikor az arkangyal harsonája megszólal.
    Ezt nem én találtam ki, hanem Pál apostol tanította.

    Ha Mária a többi szenttel együtt (Pállal, Mátéval, Jakabal, Péterrel …..st. ) még nem támadt fel, márpedig semmi olyat nem tanít a Biblia, hogy Máriát Jézus magával vitte volna, akkor azok, akik Máriához imádkoznak közbenjárásért, egy halott emberhez imádkoznak, és ez roppant hátborzonható a számomra.
    Az evangélium örömhír, nem pedig rémhír.
    Kedves Éva, Jézus az én Bibiámban ezt tanította:
    Ján 16:23 És azon a napon nem kérdeztek majd engem semmiről. Bizony, bizony mondom nektek, hogy amit csak kérni fogtok az Atyától az én nevemben, megadja nektek.

    A Szentírában hol található, hogy Mária nevében kérjünk Istentől?

  358. Tavaszieper

    Éva,
    Én is úgy gondolom, hogy akik Jézus halálakor feltámadtak, azok valószínű el is mentek vele. Bár semmilyen információt nem kapunk a további sorsukkal kapcsolatban.
    Ezt el fogadom, mert benne van az Írásban.
    De ez semmivel nem támasztja alá, hogy Jézus , feltámadása után bárkit, köztük Máriát feltámasztotta volna.
    Sőt ha Máriát feltámasztotta volna, nagy valószinűséggel erről a rendkivüli eseményről valamelyik apostol biztos tett volna említést.
    De erre utaló állítást nagyitóval sem találunk a levelekben. Maximum a századokkal későbbi pápai levelekben.

  359. Éva

    Mária NEVÉBEN kérni ?! Hű … ki mondta ezt ?! Aki félreérti … Figyelem, hogy romlott el a beszélgetés, pedig, csak nem akartam teljesen szó nélkül hagyni, most megint megy a dömping …
    Most soroljam, hogy mit idéztem ? Lett arra válasz ? ugye, nem … Hát ennyi. Ha ilyen prekoncepció van, megkövülve, akkor ilyen kérdések merülnek fel “Mária nevében” !? Legalább a filmet meg kellene nézni vagy BELEGONDOLNI az Úr szeretetébe: nem mint ember szerette az anyukáját … Felfoghatatlanul jobban. És abban a filmben csak az van, hogy mint ember szerette az anyukáját …

    Vajon az Isten emberré testesülése körül ugyanaz van, mint amikor ember születik ?!

  360. Éva

    János 21.25Van még sok egyéb is, amit Jézus tett, s ha azokat egyenként mind megírnák, úgy gondolom, az egész világ sem tudná befogadni a könyveket, amelyeket írni kellene.

  361. Tavaszieper

    Nem tudom abba belegondolt az, aki Máriához imádkozik, hogyha esetleg Mária nem támadt fel, ahogy a többi apostol sem támadt fel, akkor egy halotthoz imádkozik?
    Mivel egyetlen szó sincs arról a Szentírásban, hogy feltámadt volna, így abszolút csak egy feltételezés hogy Mária fent van Jézussal. Márpedig ha sem az apostolok, sem a korai egyházatyák egyetlen szóval sem állítottak ilyet, akkor igencsak ingatag lábakon áll ez a tanítás.

    Megkérdezhetem miért hisz Mária feltámadásában, ha erről semmit nem olvasunk a Bibliában?

  362. Tavaszieper

    Igen, nem Mária nevében, hanem Máriához (ugye így jó?), ha jól értem a katolikus hozzáállást. Köszönöm a kijavítást.
    Mivel az elmúlt évtizedek alatt nem beszélgettem és nem olvastam katolikus emberekkel és írásokkal, valószínű van némi lemaradásom a tanokkal kapcsolatban.
    És valóban nem sok értelmét látom vitatkozni, igazán csak az érdekelt volna, miért hisz valaki olyan tanokban, amit a Biblia nem tanít.
    Ha egyszerű logikát használok, csak arra a következtetésre tudok jutni, hogy azért hisz olyan tanokban mert vagy nem érdekli igazán mit ír a Szentírás, vagy nem ismeri azt.
    Kedves Éva, te eltudod azt képzelni, hogy Mária a mennyben amikor kérjük a közbenjárását odamegy Jézushoz, kitárja a ruháját, és a melleit mutogatja Jézusnak??? Ezt te eltudod fogadni, mint az evangélium része?
    Hátborzongató….

  363. Éva

    Ekkora félreértést ! Ki az a felnőtt ember, aki odamegy az anyukájához és a szoptatás időszaka jut eszébe ? Minden normális gondolkozás elhagy sajnos titeket, az útálkozás miatt. Nem dobhatta el őt az Isten mint mi egy használt papírzsebkendőt !

    Nem imádkozom Máriához hanem családtag. “Íme a te anyád”: itt sok megtapasztalásról írtak mások. Mindig észrevétlen. Egyáltalán nem napi praxis, külön eszembe sem jut … csak mivel A SZENTEK FELTÁMADTAK ÉS BEMENTEK A SZENT VÁROSBA, SOKAKNAK MEGJELENTEK ezért biztosra vehető, hogy rendkívüli teremtése Istennek nem kapott ennél rosszabb bánást …ám Máriáról már gondolkozni is tiltott, értettem !
    A vér pedig ÁLL … mint várandósság alatt az anya testéből épült magzat … Olyan gyönyörű, védelembe vonulok, legjobb lesz ezt a rossz kedvű beszélgetést befejezni …

  364. Tavaszieper

    Rendben befejezem, nem akarlak megbántani, nem az volt a célom.
    Kár hogy nem kaptam választ arra, miért hiszel olyan dolgokba amiket a Biblia nem tanít.
    Vagy lehet válaszoltál, akkor amikor azt írtad, hogy “ezért biztosra vehető, hogy rendkívüli teremtése Istennek nem kapott ennél rosszabb bánást”.

    Ezzel csak az a problémám, hogy ez csak egy feltételezés csupán, ha pedig feltételezés, és mégsem így van, akkor eléggé… hogy is mondjam hogy ne bántsalak meg, szóval …. egy halotthoz imádkozni…. no , mindegy.
    Én az igazságot próbálom keresni, mert hiszem , hogy az Isten Igéje az igazság, és nem szeretnék tévelyegni, hogy feltételezésekbe vessem egy életen át a bizalmam.
    Miért nem abban hiszel amit biztosan állít a Biblia?

    Na, nem kérdezgetlek, csak féltelek, ha netán mégsem áll meg a feltételezésed, akkor valami nagyon fars dologban merülsz el Máriával kapcsolatban. Ha meg megáll, akkor meg Jézus nem vetheti a szememre, hogy tévedtem, hiszen az Írásban semmi ilyet nem hagyományozott ránk.
    Jó éjt, és elnézést a rossz beszélgetésért.

  365. Tavaszieper

    Még egy utolsó.
    Ezt írod: “Ekkora félreértést ! Ki az a felnőtt ember, aki odamegy az anyukájához és a szoptatás időszaka jut eszébe ? Minden normális gondolkozás elhagy sajnos titeket, az útálkozás miatt. ”

    Nem utálkozom, ezt olvastam abban a könyvben amiről írtam , amit kb. 25 évvel ezelőtt olvastam. Leírta a katolikus tanításokat, Máriával kapcsolatban. Ezt egy katolikus írta, elnézést nem én találtam ki.
    Azért ilyen élénk fantáziám nincs.

  366. Éva

    Ezen aztán végképp mosolygok, féltesz … Nem imádkozom halotthoz !
    Nem azért mert él, hanem azért mert nem imádkozom ! Ebben a szóban benne van az “imádat” tehát storno. Kapcsolat van, néha, egy egy dal, vagy, ha egy festményt látok … Tudom hogy él hiszen bizonyított … A tisztaság, az csodás … De nem foglalkozom vele, látod, meglepett a “szentély” szó 🙂
    Nem olvasom végig, bocsáss meg .. A normális gondolkozás nincs megtiltva, lásd: “ha mindent megírtak volna, a világ nem tudná befogadni a könyveket”. NINCS minden leírva a könyvben tehát nemcsak az igaz, ami le van írva. Én viszont arra hivatkoztam ami le van írva a feltámadt szentekről.

    Abszolút nem “merülök el”. A filmben nagyon tetszik a határozott fellépés, szemben a giccses ábrázolásokkal. Egyébként egy anya SOSINCS gyermeke nélkül … mert az anyaság ő maga.
    ————————————————————————————————
    Csak a “vérvonal” miatt kezdtem írni, a “dogmát” értelmetlennek tartom: teljesen távol áll tőlem, és biztos, hogy az ÚR Isten ilyet nem is vár el 🙂 szabad akaratunk tekintetében.

  367. Tavaszieper

    Akkor azt hiszem valóban félreértettelek, azt hittem te is imádkozol Máriához mint a legtöbb katolikus. És örülök, hogy nem metülsz el benne.
    Jézus szeretetébe merüljünk el, az maga az Élet.😀

  368. Éva

    Ámen ! 🙂

  369. Sanyi 89

    Szia Tavaszieper! Nem értem miért baj az, ha valaki imádkozik Mária közbenjárásáért Istennél. Tudod ez olyan, mint amikor mi itt a földön imádkozunk a másik ember megtérésért. Ugyanígy tesznek a szentek és angyalok is a mennyben csak ők közelebb vannak Istenhez, mint mi. Amúgy a Miatyánk, az Üdvözlégy és a Szent Mihály ima imádkozásakor gyakran érzem Isten erejét, hogy megszabadít a kétségbeeséstől, kisebb démoni megkötözöttségtől. Számomra már ez is bizonyító erővel bír az angyalok és szentek közbenjárása mellett! Hogy a kérdésedre is válaszoljak az igazságért keresem Istent, s úgy vélem, hogy a katolikus egyház tanításán keresztül vezet az út Istenhez.

  370. Éva

    Erről én is meg vagyok győződve kedves Sanyi hogy a Kategyházban van az Úr Jézus teljes hagyatéka. Nem várt a Szentlélek 1500 évig … A pokol kapui nem vettek erőt rajta !

    Figyeled, mit írtál ? Nem Máriához imádkozol hanem Istenhez. Számomra, húsz év eltávolodás után már minden arról szól, amiről magam győződtem meg. Az “életkoromat” pedig a visszatérésemtől számítom 🙂
    Az a baj, hogy nem mennek utána, valóban történtek-e pl. csodák: az embereket az vonzotta Jézus után, ez nem fogyaték. A szentek is, a Szűzanya is, Isten dicsősége ! És a szentek közösségében “családtagok” Isten udvartartásában, előlegezve a mennyei dicséretet, alleluja !

  371. Tavaszieper

    Szia Sanyi
    Mivel nem ismerem pontosan azt, hogy te vagy a katolikusok pontosan mit és hogyan imádkoznak, nem szeretnék megint abba a hibába esni, hogy olyan dolgokat kritizálok, amiket nem is úgy gondoltok.
    Szóval maradjunk annyiban, hogy az én meglátásom szerint a Biblia arra tanít minket, hogy Jézus nevében imádkozzunk az Istenhez, és akkor Isten meghallgat minket.😀

  372. Szabados Ádám

    a katolikus egyház tanításán keresztül vezet az út Istenhez

    Ezt én is így gondolom. Csak nem azonosítom a katolikus (egyetemes) egyházat a római katolikus egyházzal. Athanasziosz püspök (a Szentháromság-tan nagy 4. századi védelmezője) mondta: „Azért nézzük meg (…) mi az, ami a katolikus egyháznak hagyománya, tanítása és hite kezdettől fogva, amit az Úr adott át, az apostolok hirdettek, az atyák pedig megőriztek. Ez ugyanis az Egyháznak biztos alapja, s aki ezt elhagyja, az már nem lehet keresztény, s nem is nevezhető annak.” (Szent Athanasziosz művei, 484). A római Mária-dogmák nem tartoznak a kezdeti hithez, ezért nem a katolikus, hanem a római katolikus hit részei. A katolikus (egyetemes) hit a kezdeti, apostoli hit, amely a Szentírásban lett megőrizve számunkra.

    Vö.: Athanasziosz, a protestáns?

  373. Csabacz

    Figyelve az utóbbi hozzászólásokat, számomra az körvonalazódik, hogy mindegyik félnek, katolikusnak, protestánsnak, megvan a maga “szentírása” amelynek határait nem lépi át. A protestánsnak ez a szentírás maga és csak a Biblia, míg a katolikusnak a Kategyház tanítása, amely magában foglalja a Bibliát plusz hozzátesz ezt azt, lásd Ádám “analógiákra épülő szillogizmusok”-ról írt gondolatát. Ezt abból is gondolom, ahogy @Sanyi 89 imádkozik pl. Mária közbenjárásáért de pl valószínűleg nem imádkozik Buddha közbenjárásáért, bár ezt neki kell megerősíteni, én csak valószínűsítem 🙂

    Tehát amíg a poszthoz való hozzászólásokban a poszt igazságai vannak mérlegre téve kinek kinek a “szentírása” alapján, a vita gyakorlatilag alma és körte összehasonlításáról szól.

    Éppen ezért – ha nem sikerül megállapodni egy közös dokumentumról, aminek határait mindenki elfogadja és azokat senki nem lépi át – ez a vita csak gondolatok, tapasztalatok oda vissza dobálása lesz.

    Összegezve, a kérdés nem az, igaz-e a megtapasztalásom, mert utána olyan jól éreztem magam, hanem, hogy Isten szemében igaz-e a gyakorlat – és ezt mi, emberek, honnan tudhatjuk?

  374. Éva

    Tényleg nem az utána olyan jól érzem magam dönt. Ha a hosszú beszélgetés után csak azt veszem ki Sanyi gondolatából “Istenhez imádkozom Mária közbenjárásért” – és a közbenjárást egymásért mondott imaként értelmezzük – ez azért lehet helyes mert az Úr terve volt Mária személyén keresztül elküldeni a Fiút. Az Elgondolás, öröktől fogva, az Anya személyében az Ő dicsőítése …
    Mindig, mindenben Róla van szó, ahogy a Szűzanya megszólalása sem önmagáról szól a Magnificatban hanem az Úr tetteiről 🙂 és olyan módon fogadta a Lelket, hogy közben nem tudott róla SEMMIT, hogy is történhet ez… ezt nevezem abszolút “padlószintnek” – alázatnak. Akik Máriával foglalkoznak, egyszerűen gyönyörködnek benne – így látom.

    Egyetlen Közbenjárót, Közvetítőt ismerünk, akinek érdemeire hivatkozunk mindig. Ezért nem is volt “értelme” a címnek … legfeljebb félreértést tükrözött. Az meg végképp elszomorít, ha különböző Írásokat emlegetsz kedves Csabacz! Nem kiegészítjük az Írást akkor, amikor azt mondjuk, hogy azért, mert nincs beleírva – “hiszen az egész világ nem tudná befogadni a könyveket melyeket írni kellene” – hanem józan megfontolásokkal élünk, melyeket AZ ÍRÁS ALAPJÁN gondolunk tovább. Áldás !

  375. Tavaszieper

    Csabacz ezt írja: “Összegezve, a kérdés nem az, igaz-e a megtapasztalásom, mert utána olyan jól éreztem magam, hanem, hogy Isten szemében igaz-e a gyakorlat – és ezt mi, emberek, honnan tudhatjuk?”

    Egyet értek azzal, hogy nem a megtapasztalás jó érzése tesz valamit Isten előtt elfogadhatóvá, hanem az , hogy ő is úgy gondolja e azt az adott dolgot.
    Erre a kérdésre pedig: “hogy Isten szemében igaz-e a gyakorlat – és ezt mi, emberek, honnan tudhatjuk?” úgy vélem: a Szentírásból.
    Na most , hogy a katolikus Biblia mennyiben tér el pl. a protestáns Bibliától, azt viszont nem tudom.
    Ha valami a Szentírásban nincs leírva, akkor minden további feltételezés, csak emberi képzet, ami vagy egyezhet Isten tetszésével, vagy nagyon nem.
    Ezért mondtam, hogy az aki csak azt fogadja el amit a Biblia ír, az nem tévedhet nagyon.
    Ezért tartom nagy törésnek Origenészéktől elterjedt allegorikus értelmezést, amikor is az írott szöveg mellékes volt, mert a szimbolikus értelmezés sokkal méltóbb Istenhez (mondták ők). Ezért az allegorikus értelmezésbe aztán már bármit be lehetett magyarázni az írott Igén felül. Pl. hogy Mária mivel Jézus anyja, és Jézussal felment az égbe, Mária mint az ég királynője lett.
    Ezt természetesen sehol tanítja a Biblia, de az allegorikus magyarázatba ami sokkal több magyarázatot ad a kinyilatkoztatott Igéhez, ez is bőven bele fér. Kérdés, hogy Isten is így gondolja e?? Ezek az Igéből kilépő magyarázatok, szépen és jól hangozhatnak, csak egyáltalán nem biztos, hogy az igazságot tükrözik.
    Mert mi van ha Mária teste, lelke, a seolban pihen ahogy azt az Ószövetség tanítja, ahogy Jézus mondja, hogy a koporsókban levők meghallják a harsonát akkor támadnak fel , szóval ha Mária az igével megegyező állapotban van, akkor egy halott ember lenne az ég királynője? Ebbe Isten biztos nem menne bele. Jézus sem halottként ült a jobb oldalára, hanem feltámadott testben.
    Így hát az a feltételezés , hogy Mária feltámadt, hangsúlyozom ismét, csupán egy feltételezés, ami vagy igaz, vagy hazugság.

    Ádám írja: A római Mária-dogmák nem tartoznak a kezdeti hithez, ezért nem a katolikus, hanem a római katolikus hit részei.
    Ezt én is így látom.

  376. Sanyi 89

    Csabacz hozzászólására reagálva nem hiszem, hogy sok értelme lenne Buddhához imádkozni bár nem tudhatjuk, hogy amikor Jézus a halálát követően “alászállt a poklokra”, hogy hirdesse a megváltás hírét a megholtaknak a Seolban vajon Buddha is befogadta e Isten igéit, s vajon Isten magával vitte e a mennybe ahogy a többi jóhiszemű pogányt és ószövetségi igazat. Mária és az apostolok azért biztosabbnak tűnnek, hogy a mennyben vannak. Most az elébb próbáltam imádkozni Buddha közbenjárásáért, de nem éreztem semmi rendkívülit, sőt inkább valami homályos érzést, hogy ne tegyem.

  377. Steve

    Csabacz,

    ez egy örök kérdés. A zsidóság nagy része számára az Újszövetség szövege egy olyan toldalék, ami nem elfogadható. A keresztények számára a Római Katolikus Egyház utólagosan kialakult ill. kidolgozott hagyományai és dogmái vagy pl. a Mormon könyve számít elvetendő toldaléknak. De zsidóságon belül is van hasonló, pl. a rabbinikus júdaizmus szóbeli tóráját elutasító karaita zsidók. Mivel egyik szent könyv sem rendelkezik világosan arról, hogy milyen más könyvek tekinthetők vagy nem tekinthetők szentnek és hogy a kijelentés folyama mikor és hogyan fog folytatódni, ezért a kánon felállításának folyamata és annak elfogadása mindig is picit rugalmas marad és a kánon vagy hit szempontjából kötelező erejű kinyilatkoztatások vélt vagy valós folytatása körüli törésvonalak kialakulása is nagyjából kikerülhetetlen (volt eddig). Ilyen törésvonal még a második templom korabeli zsidóságban is volt (gondoljunk pl. a szadduceusokra – cedukim – akik Mózes könyveit tekintették csak elfogadandónak). Ezekben a kérdésekben végső igazolást az apokalipszis fog szolgáltatni. 🙂

    Mégis talán el lehet igazodni valamennyire, ha felismerjük, hogy a különféle szent könyveket, kinyilatkoztatásokat tipikusan karizmatikus jellegű személyek tekintélye hitelesíti, szemben az intézményes tekintélyekkel (bár ez a kritérium önmagában nem elegendő ill. ezzel is vissza lehet élni, ahogy sokszor hamis messiások meg is próbáltak kevesebb vagy sajnos több – pl. Mohamed – sikerrel visszaélni). Az ószövetségi írások tipikusan önmagukban hordozzák ezt a karizmatikus jellegű, prófétai tekintélyt, de ha esetleg egyes könyvek tekintetében ez valamiért vitatható is lenne, akkor is, a keresztények számára Jézus Krisztus és az apostolok hitelesítő pecsétje mindenképpen megerősíti az ószövetségi írások tekintélyét. Az Újszövetségi írások tekintetében pedig szintén az apostolok és azok szűk tanítványi köre jelenti a fő tekintély forrást – ahogy Ádám is mondja, az apostoli hitet és tanítást hűen az Újszövetség könyvei őrzik meg számunkra. Ha a későbbi írások (beleértve az apostolok második generációs tanítványi köre által írt egyes írásokat!) már érzékelhetően nem rendelkeznek ilyen tekintéllyel, akkor talán érthető az, hogy sokan joggal gondolhatják, hogy egy későbbi (pláne XX. századi) pápa vélekedései vagy pl. az 1800-as években gyanús körülmények között felbukkanó Mormon könyve tényleg semmiféle relevanciával nem bírnak a hit szempontjából. Minimum joggal elvárnák, hogy nagy horderejű, teljesen újszerű kijelentések igazságtartalmát legalább akkora karizmatikus jellegű, isteni jelek megnyilvánulásai hitelesítsék, mint amelyet Jézus és az apostolok produkáltak (persze ez sem elég, lásd pl. az antikrisztust, aki kellően karizmatikus személy lesz – de mégis, ez a beugró ahhoz, hogy egyáltalán érdemes legyen elgondolkodni azon, hogy foglalkozni kell-e az újdonsággal, vagy sem).

    Sanyi 89,

    az, hogy ki mit fogad el tekintélynek és milyen tanítás felé orientálódik, valamiféle képpen a belső spirituális érzék, belső orientáció függvénye is – ahogy Jézus mondja, a juhai hallgatják a hangját és őt követik, az idegentől pedig elfutnak. Ez nem egy tisztán külső mérce, hanem belső érzéket igényel ill. Krisztussal való személyes kapcsolatot (ennek része az írott ige megismerése is). Az, hogy az ember mi előtt nyitja meg magát, részben tisztítja vagy elhomályosítja azt az érzéket, amivel a Pásztor hangját fel tudja ismerni – ha az ember rááll arra, hogy egy idegen hangot azonosít a pásztor hangjával, el fog tévedni.

    A tapasztaltod szerintem nem egyedi atekintetben, hogy úgy tűnik, érzékeled a belső meghasonlást, ha a kijelentéstől és Krisztustól idegen tanoknak és gyakorlatoknak kell megfelelned (mivel hallod a Pásztor hangját), miközben a katolikus egyház apostoli hittől elszakadt egyes tanításai befolyásolják a lelkiismereted, tekintélyi alapon “babrálva” azt a belső bizonyosságot és szellemi érzéket, amivel fel tudnád ismerni a helyes utat (azaz idegen hang igyekszik a pásztor hangját utánozva beférkőzni a lelkiismeretedbe). Érzésem szerint veszélyes az az irány, amivel megpróbálod belül, kissé mesterséges módon megvilágosodva és megértésre jutva valahogy összeegyeztetni az összeegyeztethetetlent. Van olyan, hogy az ige és a belső igazságérzetünk mást mond – ekkor az embernek elmélkedés által meg kell találnia az utat, amellyel a belső igazságérzetét az igéhez hangolja, mert az ige az erősebb – máskülönben öntörvényűek lennénk. Gyakran ez nem egyszerű feladat, mégis szükséges, hiszen így tudunk a helyes irányba beállni. De ha ezt nem az igével hanem valami mással gyakorolja az ember, akkor a belső igazságérzet és lelkiismeret tartósan torzulhat és fals iránytűvé válik – ezt a csapdát jobb elkerülni!

    Elnézést, hogy ezt írom Veled kapcsolatban, a diagnózisom lehet, hogy helytelen, de én így gondolom (hasonló vívódásokon én is átestem a múltban és talán minden keresztény, hiszen mindenki hall mindenféle tanítást). Természetesen nincs jogom megmondani Számorda, hogy mi helyes vagy helytelen ill. nem is feladatom bármiféle diagnózis felállítása, de ha már egy ilyen fórumon korábban feltártad ezeket a belső vívódásokat, akkor talán elfogadható és nem tilos erre reagálni. Igyekeztem ezt jószándékkal tenni!

    Üdv,
    Steve

  378. Csabacz

    Kedves Éva!

    “Az meg végképp elszomorít…”

    Nem sértésnek, hanem tényszerűnek gondoltam írni a plusz hozzátesz ezt azt pl a mariológia kapcsán. Én is azt gondolom, hogy nincs minden beleírva a Bibliába, de pl a János ev. 21.25-re hivatkozva olyan “józan megfontolásokkal élni, melyeket AZ ÍRÁS ALAPJÁN gondolunk tovább” de amelyek ellentmondanak a megírt igéknek, számomra nem kerek. És nem csak mariólógiára gondolok, vannak még egyéb dogmák…

    Számodra a Biblia értelmezési keretét a katolikus egyház adja, ahol szerinted van az Úr Jézus teljes hagyatéka és így belefér számodra mindaz amit írtál.

    Számomra meg nem 🙂

    Erről beszéltem fentebb… alma körte összehasonlítás…
    Nincs közös nyelv… 🙂

    @Tavaszieper
    Ószövetség apokrif könyvei – ezek alapján igazolódnak bizonyos katolikus tanítások

  379. Csabacz

    Kedves Mindenki!

    Amiket írok, gondolok, a katolikus és protestáns igemagyarázatokról írom és gondolom, eszem ágában sincs senkit minősíteni egyik vagy másik mivolta miatt…

  380. Éva

    Kedves C sabacz hogy ne szomorítana el ? Különböző Írás ?
    Mondtam: számomra nem “kihirdetett dogmák” léteznek, hanem azokról való meggyőződés,melynek a Biblia az alapja természetesen. Beszámozom:
    1. A “vér” a leszármazás (bűnösség: eredendő bűn, kánaániták vs bűntelenség: Szentléleknek összeolvadása az Úr megfoganásakor a Szűz méhében, mint szentélyben – köszönöm, Sanyi !)
    2. Feltámadása a szenteknek Jézus feltámadásakor (megnyíltak a sírok és megjelentek a szent városban sokaknak).
    3. Illés próféta testben való elvitele alapján a megkülönböztetett SZEMÉLYről bizonnyal elfogadható – lásd előző pontot – hogy szintén elvitetett, miután testi funkciói elkoptak, lejártak

    Ezek mind az Írás alapján. HA hozzávesszük az emberek által létrehozott “Anyák napját”, a méltó tiszteletet, és hozzávesszük, hogy Istennek NAGYOBB szeretete van mint a miénk, még erősebbek 2. és 3. Mert: “Ti, akik gonoszak vagytok, tudtok jót adni gyermekeiteknek, mennyivel INKÁBB ad jót mennyei Atyátok …”

    Ha megfordítom és azt mondom, hogy Illés “elvitethetett” testben, de az Rendkívüli Anya nem … Jézus feltámadásakor feltámadhattak – és testben élhettek tovább (nyilván nem a földön, tovább, vagy az alvilágban ők) de a Rendkívüli Anya nem, ez olyan ellentmondás, hogy csak a megrögzött panelekre tudok gondolni, arra, hogy “halott” – és, nem foglalkoztok vele, így viszont ÉRTHETŐ !

    A közeledő Napokban, mert az idők jelei itt vannak – most sokat lapozom a Vigyázó-t kedves Steve – nem fogunk vitatkozni amikor az életünket kell majd adni, alleluja ! 🙂

  381. Szabados Ádám

    Éva,

    Illés párhuzamát Jézus nem Máriában, hanem Keresztelő Jánosban (!) nevezte meg (Mt 11,14), aki szerinte a legnagyobb volt az emberek között (Mt 11,11). Még róla sem olvassuk, hogy Isten feltámasztotta és a mennybe vitte volna, noha Illés – és a hozzá mérhető Mózes – is Jézussal voltak a megdicsőülés hegyén. Mária testi mennybevételéről sehol nem beszél a Szentírás, ez egy jóval későbbi hagyomány, amelyet 1950-ben (!) tett dogmává XII. Pius pápa. Része annak a mariológiai dogmafejlődésnek, amely véleményem szerint teljesen idegen az apostoli tanítástól.

  382. Éva

    Kedves Ádám csak a testben elvitetésről beszéltem, hogy már megtörtént emberrel, Illéssel, ahogy nem kérdés – és nincs benne a Bibliában de a választ meg tudjuk találni egyszerű következtetéssel – hogy a feltámadt szentekkel mi lett ?! Nem gondolható el, hogy Mária teste pusztulásra ítéltetett a földben “azok után” 🙂
    Persze, hogy Illés és a Keresztelő párhuzam, jelentőségüket tekintve de Mária “nagysága” épp az alázata. Különben sem szoktak nőkről beszélni mint kiválóságokról abban a kultúrában, még Pál apostol is azt írja, nők ne tanítsanak 🙂 a gyülekezetben.
    Milyen jó, hogy protestáns-karizmatikusoktól tanultam és nem katolikus teológián … elborzaszt az ugyanúgy megduzzadt tanítás mint a zsidók teljesítendő hatszázvalahány vallási előírása (ha jól említem). Talán egy kezünkön, de kettőn – a katolikusok 🙂 – biztosan össze tudjuk számolni, mi az amiben hiszünk, mert fontos szerintem az egyszerűsítés, ahogyan az Úr példabeszédei is, mindenki számára érthetőek, egyszerűek voltak.
    Az egyháznak – és főleg a katolikusnak – annyi a bűne, hogy nem véletlenül “fogott az Úr” a XX.században a Szentlélek kitöltéséhez, ÚJRA, egészen másként. Nincs is hitvita a karizmatikusok között, eszünkbe nem jut! KIVÉVE teológus honlapot 🙂 – de remélem nem haragszol a megjegyzésért …

  383. Sanyi 89

    Kedves Steve, Köszönöm az észrevételeid! Az egyes Mária vagy egyéb közbenjáró imádságok mondásakor tényleg érzem Isten erejét. Nem azt mondom, hogy mindig, de bizonyos helyzetekben (kísértés, kétségbeesés) igen gyakran. Ilyenkor mintha elvágnák az illető rossz gondolatot, érzést. Volt és nincs. Tisztában vagyok vele, hogy az ördög számtalan módon képes megtéveszteni az embert, főleg az utolsó időkben az Antikrisztus által, de azért mégsem merném mondani, hogy a gonosz szellem műve lenne az, hogy a közbenjáró imák által is megszabadulok a kísértésekből, mert úgy érezném, hogy a Szentlélek elleni káromlás bűnét követném el ahhoz hasonlóan amikor a farizeusok megvádolták Jézust, hogy a Sátán erejével űzi ki a gonosz lelkeket.

  384. Steve

    Szia Sanyi89,

    kérdésem: ha Jézus Krisztushoz imádkozol, akkor van hasonló tapasztalatod?

    Steve

    ps. egyetértek azzal, hogy a szenteknek (akár élő, akár elköltözött) van közbenjáró szolgálatuk. Nem látok különösebb problémát abban sem, ha bárki saját kezdeménezésre közbenjár Istennél más emberekét, sőt még abban sem, ha én megkérem egyik földön itt élő testvéremet, hogy ő is járjon közben és imádkozzon akár értem, akár másért – hiszen természetes módon lehetséges a kommunikáció közöttünk, valamint maga a Biblia buzdít erre bennünket. Ugyanakkor nem hiszek az elköltözött szentek mindenütt-jelenlevőségében, valamint abban sem, hogy akármilyen gyakorlat, ima, tárgy (pl. szobor) vagy más dolog lokalizálni lenne képes egy elköltözött szent jelenlétét és figyelmét – erre ugyanis nincs semmilyen pozitív bibliai precedens.

    A Szentlélek ill. Krisztus szelleme minden hívővel ott van, így ha imádkozunk, akkor a Szentlélek ill. Krisztus szelleme az, aki hallja az imánkat, valamint a mindenható Atya, aki titkon néz minket és megjutalmaz nyilván. Nem tűnik logikusnak tehát a gondolat, hogy Krisztus, aki az imánkat eleve meghallja ahelyett hogy maga főpapként közbenjárna értünk (hiszen ez a papi feladata), amikor meghallja a kérésünket, inkább megkér egy bármilyen egyéb második közbenjárót a mennyben (pl. valamely elköltözött szentet vagy akár Máriát), hogy legyen szíves, járjon közbe a közbenjárónál (Krisztusnál), hogy járjon közbe XY-ért… Tehát nem csak hogy nem látom a gyakorlatot biblikusnak, de egyszerűen logikailag is értelmetlen ez a tevékenység – azaz miért üzengetünk a Krisztuson keresztül valamely közbenjáró szentnek, hogy szóljon Krisztusnak, hogy járjon közben értünk? Ez kicsit olyan, mintha én megkérném a feleségemet, hogy szóljon a fiamnak, hogy legyen szíves kérje meg őt, hogy süssön nekem egy finom ebédet, mert egyébként én hiába kérném tőle – azt hiszem, ebéd helyett valami mást kapnék, ha ilyennel próbálkoznék. 🙂 Nem hiszünk abban, hogy Krisztus közben jár értünk és meghallgat minket? De ha nem hallgat meg, akkor nem is továbbítja a közbenjárásra irányuló kérésünket sem.

    Én azt javaslom, hogy maradjunk az évezredes ábrahámi tradiciónál, egyedül Istenhez imádkozzunk. Jézus Krisztuson kívül nem adatott más név számunkra.

    Steve

  385. Sanyi 89

    Szia Steve, Persze, hogy meghallgat minket akkor is, ha közvetlenül Hozzá imádkozunk. Én magam is szoktam gyakran Krisztushoz is (sőt a mennyei Atyához is) imádkozni, s gyakran ugyanazt a szabadító érzést érzem, mint a közbenjáró imák alkalmával. A közbenjáró imákban lehet, hogy első látszatra nincs logika viszont Isten szereti, ha a szentjein keresztül szólunk hozzá, ha a szentjein keresztül is dicsőítjük Őt. A Bibliában számtalan példa van arra, hogy Isten nem közvetlenül szólt az emberekhez (pedig megtehette volna), hanem angyalokon vagyis teremtményein keresztül. Mózeshez ugyan közvetlenül, égő csipkebokor képében, de Máriával már Gábor arkangyalon keresztül tudatta, hogy ő hozza a világra a Megváltót. Dániel prófétát is Szent Mihály arkangyal szabadította ki az oroszlánok fogságából aki természetesen Isten nevében cselekedett.

  386. Szabados Ádám

    Sanyi 88,

    ezt írod: Isten szereti, ha a szentjein keresztül szólunk hozzá, ha a szentjein keresztül is dicsőítjük Őt.

    Tudsz a Bibliából mutatni példát arra, hogy hívők meghalt embereken keresztül szóltak Istenhez, meghalt embereket szólítottak meg és kértek közbenjárásra? Meg tudod mutatni a Szentírásból, hogy Isten szereti (vagy egyáltalán helyesli) az ilyesmit?

  387. Sanyi 89

    Szia Ádám,
    Ha a megfelelő formában, Isten Nevében kérjük a szentek, mint a mennyei Egyház tagjainak, vagyis üdvözült, Istent színről-színre látó embereknek (a lelküknek) a közbenjárását, akkor nem követünk el bűnt. Ahogyan akkor sem, ha a megfelelő formát betartva az angyalok közbenjárását kérjük, akik ugye szintén üdvözült teremtmények. A szentek közösségét a hitvallás is tartalmazza.
    Amire szerintem te gondolsz Ádám az a halottidézés vagy spiritizmus ami a Biblia alapján egy kereszténynek szigorúan tilos! Ld. Saul király esetét a halottlátó asszonnyal, akihez azért fordult a király, hogy a jövőt megtudja. Súlyos bűn, mert gonosz lelkekhez fordult Saul és azt jelezte, hogy nem bízott Isten gondviselésében.

  388. Szabados Ádám

    Sanyi 89,

    hol tanítja a Szentírás, hogy Isten helyesli, ha a hívők meghalt embereken keresztül szólnak hozzá? Hol látsz példát a Bibliában arra, hogy hívők Istent színről-színre látó szentek (vagy akár angyalok) közbenjárását kérik?

    Ez nem lehet lényegtelen kérdés számodra sem. A katolikus hagyomány egyik fontos személye, Lerinumi Vince az 5. században írja a Commonitoriumban, hogy az igaz hitnek nem az az egyetlen kritériuma, hogy azt az egyház egyetemesen higgye, hanem az is, hogy azt kezdettől higgye (20.48). Hol találod az egyház kezdeti (apostoli) hagyományában (amelyet az újszövetségi kánon őrzött meg), hogy Isten helyesli, ha meghalt hívőket (vagy angyalokat) kérünk közbenjárásra? Látsz példát arra, hogy bárki az apostoli egyházban meghalt szenteket vagy angyalokat hívott segítségül?

  389. Steve

    Szia Sanyi 89,

    csatlakozok Ádámhoz, az ő válasza szerintem a helyes megközelítés.

    A nekem írt válaszod tekintetében szeretném jelezni, hogy az azt a logikai problémát (ami csak egy másodlagos szempont az igei érvek mellett, de esetleg segíthet belátni, hogy mi a baj a megközelítéseddel) nem kezeli az a tény, hogy Isten más emberen vagy angyalon keresztül is szólhat hozzánk (ez értelemszerűen így van, enélkül nem lehetne prédikálni többek között ill. az angyal “küldötti” szerepköre nem érvényesülhetne). Ez esetben a kommunikációs vonal világos és működik (Isten -> közvetítő angyal vagy ember -> ember), fordítva azonban nem működik akkor, ha a vissza irányú közvetítő nem egy számunkra természetes módon elérhető személy (vagyis egy földi ember, akit személyesen megkérünk, hogy imádkozzon értünk).

    Az általad írt eset, vagyis amikor szenteket vagy angyalokat megszólítva, azok közbenjárását kérve imádkozol, az feltételezi azt, hogy az adott szent vagy angyal meghallja a kérésedet és továbbítja az üzenetedet (ez kell ahhoz, hogy képes legyen közbenjárni). Ahhoz, hogy meghallhassa a kérésedet, szükséges az adott szent vagy angyal személyes jelenléte – feltételezni kell tehát, hogy amikor imádkozol, képes vagy megidézni az adott lényt vagy a figyelmét valamilyen módon az imád felé koncentrálni. Ez egyértelműen egy isteni kvalitást feltételez az adott lény részéről, hiszen Isten lényegi tulajdonsága a mindenütt jelenvalóság és mindentudás. Ilyen kvalitás nélkül még az adott lény legjobb szándéka mellett is lehetetlen, hogy meghallgassa az összes hozzá intézett kérést, különösen ha az adott lény különösen népszerű célpontja az imáknak. Ha az adott lénynek nincs ilyen isteni tulajdonsága, akkor szükséges valamilyen további köztes ágens jelenlétére az adott lény és közötted, aki figyel rád az imád során és fel tudja venni a kapcsolatot a közbenjárásra felkért angyali lénnyel. Ez feltételezéseink szerint a Szentlélek lehetne jó esetben – azonban ha a Szentlélek cselekszik ez esetben, akkor már nincs szükség közbenjáróra, hiszen az imád egyúttal célba is ért. A másik lehetőség, hogy az ilyen imákra (különösen, ha azok nem is kedvesek Istennek és nem egyeznek a mennyei protokollal) nem, vagy nem mindig a Szentlélek reagál (ez utóbbi esetleg valamilyen speciális kegyelem miatt lehet talán elképzelhető *), hanem esetleg csaló szellemek (elsősorban a téged eleve megkörnyékezni és rombolni kívánó lények), amelyek ahogy írod is, a földközeli atmoszférában megtalálhatók. Ez egy olyan kockázat, amit felesleges vállalni.

    Még ha az előző kifogáson tovább is lendülünk (arra hivatkozva, hogy ahogy írod, Isten talán kedvét leli a kéréseinket dobálni a bürokráciájában), akkor további problémát jelent, hogy a számos egyidejű ima személyes feldolgozásához az adott közbenjáró lénynek önmagában isteni tulajdonságokkal kell rendelkeznie (szabadon skálázható feldolgozási és értelmezési kapacitással), amivel az angyalok nem valószínű, hogy rendelkeznek. Egy angyal vagy mennyei szent számára a hívők imái nem egyedi imáknak látszanak, hanem kb. olyannak, mint a tömjén füstje – lásd Jelenések -, vagy a vizek zúgása. Egyedül Isten képes egyenként, személyesen minden egyes imát teljes odaadással megérteni, megvizsgálva az illető szívét is és megválaszolni az akaratának megfelelően. Tehát nem csak egy kommunikációs probléma van, hanem volumenbeli probléma is van.

    A fenti két szempont egyenként is kizárja az általad vallott koncepció működőképességét. Ha ehhez hozzávesszük a bibliai példákat (és ez a legfontosabb ill. önmagában is elég érv) és a világos útmutatást a Közbenjáró ill. Pártfogó személyével kapcsolatban, akkor szerintem minden kétséget kizáróan kijelenthető, hogy minimum felesleges, de szinte biztosan inkább káros és veszélyes az angyalokhoz ill. szentekhez közbenjáróként fordulni.

    Félő, hogy jogos az a kritika, hogy hogy a szentekhez és angyalokhoz való imádkozás gyakorlata (különösen ahogy a katolikus népi vallásban az rögzült, miszerint minden témakörnek megvan a maga védőszentje) nem más, mint a pogány ilyen-olyan hatókörrel rendelkező istenekhez való imádkozás gyakorlatának továbbélése keresztény színezet alatt (ez evidens abból is, hogy egyrészt isteni képességekkel kell az érintett lényeket felruházni, másrészt pedig isteneknek kijáró módszerekkel – ima – kell az adott lénnyel a kapcsolatot keresni). A pogányok sem gondolták, hogy ezek az ilyen-olyan hatókörrel rendelkező istenek azonosak a végső, teremtő Istenséggel (a Legfelső Istennel), pusztán azt gondolták, hogy a Legfelső Isten annyira személytelen és érdektelen az emberi ügyek iránt, hogy nincs értelme, vagy protokolláris okok miatt helytelen közvetlenül hozzá fordulni (azaz a Legfelső Istennek az tetszik, ha alacsonyabb lényeken keresztül intézik az emberek a dolgaikat, kb. úgy, mint egy államszervezetben is minden üggyel a megfelelő bürokratához megyünk, nem a királyhoz vagy államfőhöz). Ez egy logikus gondolat, azonban a Biblia határozottan kijelenti, hogy Izrael Istene (aki a Legfelső Isten) nem így gondolkodik a gyermekei tekintetében és nem csak hogy nem örül neki, de egyenesen sérelmezi, ha az Őt keresők így járnak el.

    * el tudom fogadni, hogy Isten időnként meghallgat a kegyelméből nem helyes imákat is – én is megtérésem után borzalmasan imádkoztam (valakitől azt hallottam, hogy minden imát egy mély “Ommm” elmormolásával kell kezdeni – amiről aztán kiderült, hogy igazából keleti misztikus gyakorlat + gyakran az imáim közepén elaludtam és általában össze-vissza beszéltem), de mégis egyértelműen úgy tapasztaltam, hogy Isten meghallgat. Mindenesetre ebből nem azt a következtetést vontam le, hogy ez a helyes módja az imádkozásnak, hanem szépen elhagytam ezeket, ahogy megismertem az igei példákat arra nézve, hogyan kell imádkozni.

  390. Éva

    Azt írtad, kedves Ádám hogy Keresztelő Jánost vajon miélrt nem vitte fel feltámasztása után testben az Isten a mennybe, mert, hogy itt nem maradtak a feltámadt szentek az biztos.

    Az elhunyt szentek közt, mondhatjuk: tuti, hogy a Keresztelő is ott volt. Tulképp azt nem értem, hogy ha van egy mondat, ami jelentős, akkor miért nem lehet arra “tekintettel lenni” ugyanúgy, ahogy arra sem, hogy nem írtak meg mindent a könyvben, mert ha mind megírták volna, amit Jézus cselekedett, az egész világ nem tudná befogadni a könyveket. (János 21.25)

    Különös számomra, hogy az Úrnak a Szűzanya méhén belül történt felnövekedése és a VÉR nem olyan fontos nektek, hogy figyelembe vennétek ! Az a vér, ami a kereszten kiömlött értünk, a Szűzanya méhében, a Szűzanya testéből való !

    Megértem, hogy ez a “panel” nincs a témáitok közt. A giccs tényleg visszataszító pl. képek, de, volt olyan – az irgalmas Jézus képe, amit, amikor meglátott Fausztina nővér – aki a kijelentéseket kapta – elsírta magát … A Lourdes-i látnokot, Bernadette-t is BE KELLETT ZÁRNI végül, mert sosem volt jó, amit a szobrászok csináltak Máriáról, elmondása alapján – de már közeledett az ünnepi megnyitó 🙂
    Egy kultúrlénynek fontos a képi világ, ez is befolyásolhat. Engem pl. igen, amikor Madonnás festményeket látok, a Pesti Ferenceseknél a szoptató Szűzanyát …
    Fausztinát Jézus megvigasztalta, hogy ne bánkódjon (azt hittem először hogy ő festette): bizonyára vmilyen kegyelmet kapott az Úrtól közben … (el tudom képzelni hogy ez többet ért mint a kritika lett volna – amikor úgysincs esély sokkal jobbra).

    A hagyományról pedig, ha nem volna egyáltalán, azt sem tudnánk, hogy MELYEK azok a könyvek, amelyek az apostoloktól származnak !

    A torinói lepel ÚTJÁT például, a hagyomány megőrizte. A tudományos vizsgálatok a pollenkutatással bizonyították is azt ! Újabban megvan a válasz, hogy nem későbbi a lenyomatok keletkezése, hanem a többi érvvel azonos időt mutat, és már nincs több nyitott kérdés Jézus halotti lepléről. Ezt csak a “hagyomány” miatt írtam, mennyire megbízható …És a Szent Hagyomány nem szóbeszéd 🙂

    A saját eszünk pedig, ha rendesen működik, szerintem az is adhat érveket, azért, hogy jobban megismerjük az Istent 🙂 Ég Veletek !

  391. Steve

    Szia Éva,

    Az anyaság természetesen általában nagyon fontos, anyák nélkül egy generáción belül kihalna az egész emberiség! Mária az Újszövetségben 27 alkalommal van említve, tehát rendkívül jelentős személyről van szó. Jézus neve viszont 901-szer szerepel, a Krisztus szó 526-szor, Pál 156 alkalommal, Péter 155-ször. Szerintem vita nem fér ahhoz, hogy Mária szolgálata nagyon jelentős volt, de az újszövetségi arányokat érdemes megtartani.

    Jézusban Ádámig és Éváig visszamenőleg valamennyi felmenőjének vére benne volt, így Jézus valamennyi felmenője rendkívül fontos, beleértve természetesen Máriát is! Könnyen belátható, hogy akár ha csak egy felmenő is hiányozna, Krisztus nem született volna meg. Ha valamely felmenő fontosságát akarjuk a bibliai hangsúlyok alapján meghatározni, akkor valószínűleg Dávid és Ádám nyer, hiszen az újszövetség rendszerint Dávid és Ádám fiaként (mint emberfia) hivatkozik Jézusra.

    Engem nem zavar, ha valaki úgy gondolja, hogy Mária már feltámadt (bár a Krisztus feltámadásakor a vele együtt feltámadó szentekkel – első zsengével – együtt nem hiszem, hogy feltámadt volna, mert ahhoz előzőleg meg kellett volna halnia, márpedig ez nyilván nem történt meg a bibliai leírás szerint) vagy akár meg sem halt, hanem egyenesen testben felvitetett a mennybe. Ezt nem zárja ki különösebben semmi, de nem is igazolja semmi (a Pál által ismertetett ütemterv a feltámadásról szintén nem említi), így kb. úgy vagyok vele, mint bármilyen más igazolhatatlan, potenciálisan fiktív eseménnyel – nem érdemes rá semmilyen módon építeni és az ezen való elmélkedés nem az igén való elmélkedést jelenti. Az, hogy Mária hol és milyen állapotban van, szerintem főként Mária magánügye, kegyességi szempontból nincs relevanciája – abban viszont biztos vagyok, hogy Mária bármilyen kultikus tisztelete vagy a hozzá való imádkozás bibliai alapon nem igazolható.

    Személy szerint úgy gondolom, hogy Máriára (legalábbis ha a derék zsidó asszonyról, Mirjámról van szó) nem annyira szerencsés az itthon elterjedt Szűzanya nevet használni, mert egyrészt ebbe belehallható az örök szüzesség tévtanítása, ami már konkrétan szembe megy a bibliai szöveggel, másrészt pedig ehhez a kifejezéshez igen szerencsétlen vallásos képzettársítás tartozik sok protestáns szemében és a teljes szűzanya-kultusz jelenséget felidézi, aminek – valljuk be – potenciálisan több köze van különféle pogány istennő kultuszokhoz, mint a Bibliához.

  392. Éva

    Respect, Steve: ITT valóban Máriát jobb lett volna írni ám én nem így hallom-mondom. Benne Isten TETTÉÉRT csodájáért lelkendezem, és azt a tisztaságot lélegzem be, amelynek rajongásában még mindig megtartják a cölibátust kötelezően a római egyházban, sajnos.

  393. Sanyi 89

    Szia Steve, Említetted, hogy az adott közbenjáró lénynek isteni képességekkel kell rendelkeznie, hogy meg tudjon hallgatni minden az ő közbenjárását kérő imát. Na most nem azért, de akik a mennyben vannak azok már a Szentháromság szeretetközösségének a tagjai vagyis halhatatlan isteni természettel bírnak. Nem válnak istenekké, de Isten fogadott fiaiként már nem kötik őket a fizikai törvények. Ez persze majd igazán a testi feltámadás után lesz látványos, illetve akkor fog kiteljesedni. A romolhatatlan testet sem fogják kötni az anyagi világ törvényei. Jézus is képes volt megjelenni a tanítványok között pedig zárt ajtók mögött tanácskoztak. Szerintem ne a földi viszonyokból induljunk ki, ha a föld és a menny közötti információáramlást vizsgáljuk. Számunkra az még fölfoghatatlan. Én sem teljesen értem a szentek és angyalok közbenjárásának pontos mibenlétét csak azt tudom, hogy működik. Számtalanszor éreztem Isten szabadító erejét általuk.

  394. Sanyi 89

    Ádám hozzászólására reagálva nem találok közvetlen utalást az Újszövetségben a szentek és angyalok közbenjárására csak azt tudom mondani én is amit az egyik kommentelő írt János evangéliumából idézve, hogy sok olyan dolog van amit nem írtak meg a Bibliában. Viszont van egy fontos kritérium amire Jézus hívta fel a figyelmünket a lelkek megkülönböztetésének adományával kapcsolatban, hogy a gyümölcseiről ismerszik meg az adott fa. Én többek között ez alapján próbálom felmérni a katolikus egyház tanításait is, hogy mennyire teremnek jó gyümölcsöket vagy megkérem Istent, hogy mutasson rá biztos helyes e az adott tanítás. A halottidézés meg egyéb okkult tevékenységek kapcsán azonnal lehet valami homályos balsejtelmet érezni, s a következményeket tekintve is valami rossz dolog (pl.haláleset stb.) szokott történni. A közbenjáró imák kapcsán viszont már gyakran éreztem Isten szabadító erejét, mert “jó a fa, tehát a gyümölcse is jó…Minden olyan fa, amely nem terem jó gyümölcsöt kivágnak és tűzre vetnek.” (Mt 7,19). A Szűzanya megjelenéseihez (ld. fatimai napcsoda, lourdes-i jelenések) is kötődnek rendszerint csodás gyógyulások és megtérések, tehát ott is jó gyümölcsök teremnek. Azt javasolom, hogy csak egyszer próbáljunk meg nyitott szívvel járni és kérni a szentek és Szűz Mária közbenjárását Istennél. Szerintem senki sem fog pórul járni. Az is egy fontos szempont szerintem, hogy amikor ateista vagy legalábbis felszínesen vallásos ismerőseimmel beszélgetek mondjuk Istenről vagy szentek életéről akkor gyakran tapasztalok elutasítást (igen széles a skála e tekintetben) részükről valahogy mindig másra figyelnek stb. Ez pedig az ördög jelenlétére utal, aki nyilván nem akarja, hogy Isten embereiről beszéljek ezeknek az ismerőseimnek akik hősi fokon gyakorolták a hitüket.

  395. Szabados Ádám

    Értelek. Tehát a belső megérzéseidet tekinted a szűrőnek ebben a kérdésben, nem az apostoli iratokat (a Szentírást). De nincs ez összeütközésben azzal, amit Lerinumi (Szent) Vince mondott az igaz hit kritériumairól? Vagy ami még fontosabb: nincs ez összeütközésben azzal, amit Pál apostol írt a korinthusiaknak? „Ha valaki azt tartja magáról, hogy próféta vagy Lélektől megragadott ember, tudja meg, hogy amit nektek írok, az az Úr parancsolata.”‭‭ (1Kor ‭14:37‬)

    Nem ijeszt téged az, hogy egy gyakorlat, amely ennyire jelentőssé vált a felekezetedben, egyáltalán nincs jelen a sugalmazott apostoli iratokban? A korai egyház nem véletlenül különítette el és őrizte ezeket az iratokat, mint az apostoli hagyomány Szentlélek által ihletett és megbízható foglalatát. Vajon ezt felülbírálhatná valamely Lélektől jövő kijelentés? És vajon miért van az, hogy éppen azokon a helyeken, ahol a Szentírást különösen nagy becsben tartják, és bensőséges szeretettel szeretik Krisztust, többnyire nagyon mély belső idegenkedést élnek meg, amikor az általad leírt gyakorlatokról hallanak? Szerinted ennek mi lehet az oka?

  396. Steve

    Kedves Sanyi 89,

    a szentekhez és angyalokhoz való imádkozás lehetősége és helyessége két külön dolog. Az érveim egy része a lehetőségét (gyakorlati kivitelezhetőségét) kérdőjelezték meg – azonban elismerem, hogy mivel keveset tudunk a mennyei életről, akár azt is feltételezhetjük, hogy a szentek és angyalok mégis esetleg tipikusan csak istennek tulajdonított képességekkel bírnak, még akkor is, ha egyébként minden bibliai adat ennek az ellenkezőjét sugallja (lásd pl. Dánielt, akihez a hírvivő angyal igen lassan jutott el, miközben Dániel imáját Isten azonnal és közvetlenül fogadta). Ha viszont isteni jellegű lényekről van szó, akkor még nagyobb a veszély, hogy idegen isten imádásába kerülünk, ha hozzájuk imádkozunk és még inkább megkérdőjeleződik a gyakorlat helyessége.

    További problémának látom a határok elhomályosodását, ami a népi katolicizmusra teljesen jellemző, de a teológiailag képzettebb réteg esetén is ugyanúgy probléma. A katolikus teológia ilyen-olyan finom megkülönböztetései a tisztelet, legfelsőbb szintű tisztelet, imádat, stb. tekintetében bibliai szempontból igen nehezen értékelhetők és ad-hocnak tűnnek, mivel a gyakorlat a lényeg. Az imádkozásra is ugyanez igaz, minden gyakorlati szempont szerint a szentekhez intézett ima az ugyanolyan ima, mint ahogy Istenhez szoktunk imádkozni.

    Hogy egy picit nyelvészkedjek, az Ószövetség gyűjtőszava a bármilyen szellemi lényre és istenségre az “elohim”. A szó többek között elköltözött szentéletű emberre is vonatkozik – pl. Sámuel lelke – ill. angyalokra is, ez egyértelmű az LXX és az ÚSZ szóhasználatából is. Márpedig az Exodus 20,3 alapján teljesen világos, hogy semmiféle “elohim”-ja nem lehet az embernek Isten színe előtt (a héberben szereplő “al-panaj” kifejezés szó szerint ezt jelenti elsősorban). Ez azt jelenti, hogy a tízparancsolat kezdő sorai kizárják bármilyen szellemi lény általunk felkért közbenjárói vagy mediátori szerepét Isten előtt – ez azt az elsőre faramuci helyzetet eredményezi, hogy kizárólag Isten lehet a közbenjárónk Istennél (szerencsére a Háromságban hiszünk és ennek a kritériumnak Krisztus és a Szentlélek felel meg, akik önként vállalták ezt a feladatot és közbenjárnak és esedeznek értünk az Újszövetség szerint), vagy pedig egy másik ember, de csak ameddig testben van (ezért is volt legitim a lévitai papság közbenjárása ill. általában legitim a hívők egymásért való közbenjárása).

    A Bibliában nem találunk olyan mintát (pedig több ezer éves kijelentés történetről van szó!), amely arra utalna, hogy bármely igaz ember bármikor is elköltözött emberek lelkeihez vagy pedig angyalokhoz imádkozott volna vagy közbenjárás iránt kérelmet terjesztett volna elő (különösképpen nem azok szobrai előtt, bármilyen módon szolgálva ezen szobrok vagy szobrokon keresztül ezen lények felé, a tiszteletét kifejezve virágokkal, vagy egyéb módokon vagy akár a szavai által). Viszont számos figyelmeztetés van, amely minden ilyen gyakorlattól eltántorítja az Izrael Istenében hívőket, mert világos, hogy az Ő helyes tiszteletétől minden ilyesmi határozottan idegen.

    Ha mindez nem győz meg, az talán minimum belátható számodra, hogy általában véve a legbiztonságosabb dolog a bibliai kinyilatkoztatást követni, nem pedig a posztbiblikus kor kétes teológiai rendszereire hagyatkozni (azért írom, hogy kétes, mert nehéz elhinni, hogy a történelmi és modern egyház szisztematikusnak tűnő erkölcsi problémái semmilyen módon ne hatottak volna a teológiájára és fordítva) és ragaszkodni egy olyan kétes gyakorlathoz, amely ellen őszinte hívők százmillióinak lelkiismerete a legmélyebb szinten tesz bizonyságot (lásd Ádám érvét). Ráadásul nem egy mellékes, hanem potenciálisan élet-halál kérdésről van szó.

    Emellett még annyit hozzá tennék, hogy az általad jó gyümölcsnek tartott dolog (pl. kisértések megszűnése az ilyen jellegű imák hatására) rendkívül rossz gyümölccsé válik, ha ezen felbátorodva esetleg a tízparancsolatot szeged meg és végső soron az ellenség hálójában találod magad. Ehhez képest némi kisértéssel való bajlódás összehasonlíthatatlanul kisebb probléma. Ha viszont ilyen rossz a gyümölcs, és ekkora a veszély, akkor miért nem hagyod inkább abba ezt a gyakorlatot?

    Na de a magam részéről befejeztem a témát, amúgy is túl sokat írogattam mostanában ill. nem akarom tovább elterelni a figyelmet Ádám enyémnél jobb érveiről. Emellett lehet, hogy nem helyesen mértem fel a bizonytalanságodat a kérdéssel kapcsolatban és mintha eldöntötted volna, hogy mi a helyes és milyen gyakorlatot szere