Tegnap elérhetővé vált a teljes beszélgetés Richard Dawkins és Ayaan Hirsi Ali között. Érdemes végignézni. Dawkins – a világ leghíresebb ateistája, ahogy a moderátor nevezi őt – azután kezdeményezte ezt a nyilvános vitát, hogy Ayaan Hirsi Ali tavaly év végén bejelentette: kereszténnyé vált. Dawkinst láthatóan felkavarta Ali váratlan pálfordulása, és az elmúlt hónapokban azzal igyekezett szembesíteni korábbi mentoráltját, hogy ez mennyire ostoba döntés, másrészt hogy Ali valójában nem is lett keresztény, hiszen kereszténynek lenni nem csupán azt jelenti, hogy kiállsz bizonyos civilizációs értékek mellett, vagy hogy vigasztalást merítesz egy tradícióból, hanem azt is, hogy konkrét hittételeket igaznak tartasz. A New York-i Dissident Dialogues Festival keretében megrendezett nyilvános beszélgetésben Dawkins most utánajárhatott, hogy mi is valójában a helyzet Ali keresztény hitével.
Nos, a helyzet az, hogy a beszélgetés egy pontján maga Dawkins mondja ki, hogy Ali tényleg keresztény lett, csak hozzáteszi: a kereszténység természetesen továbbra is értelmetlenség. Ahogy kettejük párbeszédét figyeltem, több dolog feltűnt. Az egyik a kölcsönös megbecsülés, amit egymás iránt mutattak. Ali mindvégig a legnagyobb tisztelettel beszélt Dawkinsszal, és egy pillanatra sem tagadta meg, hogy rengeteget köszönhet neki. Dawkins szintén megbecsüléssel fordult Alihoz, és még akkor is érzékelhető a kettejük közötti régi barátság, amikor Dawkins erős szavakkal gúnyolja Ali új hitének tárgyát. Dawkins a beszélgetésben is a megszokott taktikát alkalmazza: ostoba, idióta baromságnak nevezi, hogy Jézus szűztől született, meghalt a bűneinkért és feltámadt a halálból. Ali pedig rámutat Dawkins taktikájára, amit korábban ő maga is alkalmazott, és a válaszában szerintem őszintén meglepi volt mentorát, amikor világosan kijelenti, hogy igen, úgy döntött, elhiszi a Jézusról szóló keresztény történetet, beleértve Jézus feltámadását is. Dawkinst ritkán látni annyira sérülékenynek, mint amikor kiderül számára, hogy Ali nem csupán politikai keresztény, mint ő, hanem valódi hívő.
Ez egyébként a másik zavarba ejtő mozzanat a beszélgetésben. Dawkins és Ali egyetértenek abban, hogy a mai nyugatot két elmevírus fenyegeti: a woke-izmus és az iszlám. Maga Dawkins szögezi le, hogy amikor valahol Afrikában a muzulmánok és a keresztények kulturális küzdelméről van szó, egyértelműen a keresztény táborban van. Nem csak azt támogatja, abban van. Ali emlékezteti Dawkinst, hogy a nyugati egyetemeken ugyanez a küzdelem zajlik, és Dawkins ott is a keresztény táborban van. Szürreális pillanat, amikor ebben is egyetértenek. Ali és Dawkins valamilyen sajátos értelemben mindketten a kereszténység védelmezői. Igen, Dawkins is így gondolja. Ő persze inkább úgy fogalmazna, hogy a szekuláris humanista racionalitást védelmezi a keresztény csapatban, míg Ali szerint a kereszténység a felvilágosult humanizmus alapja is, anélkül nem létezne az a világ, amit mindketten védenének. Dawkins a kereszténységet inkább egyfajta szövetségesnek látja (ez is szürreális fordulat!), Ali az egész fundamentumának, de mindketten úgy gondolják, hogy Dawkins is a keresztény csapatban játszik. Itt sokféle emojit kitehetnék.
Ali – Dawkinsszal szemben – arra a következtetésre jutott, hogy az ateizmus a kereszténység támadásával hatalmas civilizációs kárt okozott, mert ahelyett, hogy a kereszténység háttérbe szorításával az észszerűség korszakát hozta volna el, valójában légüres teret hozott létre, amelybe elmevírusok törtek be, hogy kitöltsék az ateizmus által okozott ürességet. Az ateizmus ugyanis nem képes értelmet adni a létezésnek. (Ali és Dawkins paradox módon ebben is egyetértenek, ha Dawkins ezt nem is tartja problémának.) Ali ijedten figyeli, hogy az általa is tágított szellemi űr alapjaiban rombolja le azt a világot, ahova pár évtizede az iszlám fenyegetése elől menekült, és ebben az ateizmus teljes, tragikus csődjét látja. Dawkins erre többször is azt feleli, hogy őt az igazság érdekli, nem az igazság haszna. Egy dolog az, hogy mi az igazság, másik dolog az, hogy mi történik velünk egyéni vagy társadalmi szinten. Az igazság Dawkins szerint akkor is igazság, ha rossz következményei vannak. Alit is visszatérően a hite tárgyának igazságáról kérdezi, nem a hite belső hasznáról.
Ezen a ponton kifejezetten rokonszenveztem Dawkinsszal. Paradox módon ebben ugyanis igaza van. Ha az igazság az, hogy semminek nincsen értelme, akkor ez az igazság, és minden más fikció. Akkor szembe kell néznünk ezzel, ahogy Neónak is szembe kellett néznie a mátrixszal. Miért akarnánk nyilvánvaló hazugságban élni? Maga Pál apostol is ezt a logikát követte Jézus feltámadásával kapcsolatban: „Ha pedig Krisztus nem támadt fel, akkor hiábavaló a mi igehirdetésünk, de hiábavaló a ti hitetek is. Sőt Isten hamis tanúinak is bizonyulunk, mert akkor Istennel szemben arról tanúskodtunk, hogy feltámasztotta Krisztust, akit azonban nem támasztott fel, ha csakugyan nem támadnak fel a halottak. Mert ha a halottak nem támadnak fel, Krisztus sem támadt fel. Ha pedig Krisztus nem támadt fel, semmit sem ér a ti hitetek, még bűneitekben vagytok. Sőt akkor azok is elvesztek, akik Krisztusban hunytak el. Ha csak ebben az életben reménykedünk Krisztusban, minden embernél nyomorultabbak vagyunk.” (1Kor 15,14-19) De ugye a jó hír az, hogy Jézus feltámadt a halálból. Valóban feltámadt.
Ali arra emlékeztette Dawkinst, hogy a valóságban vannak olyan dolgok, amelyek nem a tudomány eszközeivel megismerhetők, de ettől még valóságosak. Rámutatott, hogy maga Dawkins sem tudja bizonyítani Isten nemlétét, egyszerűen abból indul ki, hogy nincsen. Ő viszont most már abból indul ki, hogy van, és ha van, akkor a halottak feltámadása egy könnyen áthidalható probléma. Az igazságot világnézeti keretekben ragadjuk meg, és ezekben a keretekben szerepet játszik a hit. Dawkins világnézetében is. Ali egyszerűen kilépett a szcientista burokból és szembesítette Dawkinst a világnézete – korábbi közös világnézetük – korlátozottságával. Ez a beszélgetésük tényleges drámai feszültsége. Miközben Dawkins próbálta továbbra is visszagyömöszölni Alit a naturalista világnézeti abroncsok közé, Ali úgy beszélgetett vele, mint egy kalitkából szabadult madár. Dawkins alulról kapkodott utána, Ali föntről csicsergett vissza. Dawkins kapkodta a fejét, és mint Cixin Liu tudományos-fantasztikus trilógiájának szereplői, próbálta értelmezni az eggyel nagyobb dimenziót. Fantasztikus lenne, ha végül ez is leesne neki.
Ali mindenesetre tényleg otthonra talált.
(Egyfajta „iróniát”(?) vélek fölfedezni abban, ahogyan Dawkins a saját alapállásából definiálni, értelmezni próbálja a keresztyénséget. Bár meglehet, tévedek.)
Számomra igen hasznos a fentebbi Richard Dawkins és Ayaan Hirsi Ali közötti beszélgetés személyes elemzése. Köszönöm Ádám.
„…….. Ali úgy beszélgetett vele (Dawkinssal), mint egy kalitkából szabadult madár. ……….”
Gyönyörű hasonlat!
Jó beszélgetés. Sok sikert kívánok Ayaannak, hogy a hitében megerősödjön és egyre inkább az igazság szószólója legyen. Az elmondottakból érződik, hogy egyelőre még internalizálja a hit alapjait, vannak itt-ott kérdések, bizonytalanságok, de ez talán természetes. Dawkinst a magam részéről szeretem hallgatni, mert egészen komoly átéléssel tud megrökönyödni egyes keresztény tényállítások abszurditásán, ez arra ösztönöz, hogy a saját hitemet újra ilyen meghökkentő fényben lássam, kiemelkedve a megszokásból. Jézus, aki Isten (?!) fia (?!) és szűztől született (?!), feltámadt a halálból (?!), miután meghalt a mi bűneink bocsánatáért (?!). A mondat minden szava abszurd. Erőteljes, ahogy hangsúlyozza, hogy itt nem valami elvont tanulságokról, szép vagy hasznos, esetleg megnyugtató narratíváról van szó (amelyet a maga részéről mind elismer), hanem arról, hogy akkor most komolyan gondoljuk-e, hogy ezek az abszurd dolgok igazak, vagy sem. Amikor az ő szemüvegén keresztül nézem a dolgot, magam is elcsodálkozok és csak hálát tudok adni, hogy én mindezt tényleg elhiszem, hiszen én sem így nőttem fel – ez a Szentélek munkája bennem és mindazokban, akik ezeket vallják.
Ayaan egy fontos kérdést feszeget, amikor arról beszél, hogy miközben az új ateisták tiszta erővel rombolták a kereszténységet, a helyébe nem az ész és valamiféle kimért józanság türemkedik be, hanem a woke és az iszlám fanatizmusa. Dawkins ugyan elismeri ezt és valamennyire korrigál, amikor magát egyre büszkébben kulturális kereszténynek tekinti és ha a woke-iszlám-kereszténység közül kell választani, akkor a „Team Christianity”-t választja, de a felelősséget továbbra próbálja elhárítani magáról, mondván őt mindig is csak az igazság szeretete vezérli és a beszélgetés végére azért próbál visszarázódni a szokásos harcos ateizmusába.
Ádám, nagyon köszönöm, hogy feltetted az elérhetőséget, végre végignézhettem. Persze jobban örültem volna, ha Ayan Hirsi Ali egy szofisztikáltabb vitapartnert kap, mint Richard Dawkins, aki semmilyen igazán jó érvet nem tudott felhozni a vitában Isten létezése ellen, és azt sem tudta megmondani, miért is lenne „nonszensz” a keresztény hit. De az egész vitában mindkét fél értelmes, szellemes, toleráns és szeretetteljes volt.
„……… De az egész vitában mindkét fél értelmes, szellemes, toleráns és szeretetteljes volt.”
Ez számomra is rokonszenves.
Ayan Hirsi Ali semmit sem tudott mondani azon kívül, hogy 1. őt kihúzta a mélységes egzisztenciális válságból, a depresszióból a kereszténység és 2. a nyugati kultúra a keresztény értékeken alapul, és kereszténység ellenszere lehet az iszlám fundamentalizmusnak és a wokeizmusnak. Dawkins természetesen azt válaszolta erre, hogy egyik sem garantálja, vagy teszi valószínűvé, hogy a kereszténység igaz. Szellemes, de bántó volt Dawkins ama beszólása a végén, hogy ő egy betegséget (az iszlám fundamentalizmust, egy intoleráns vallást) nem a betegség vírusának egy gyengített változatával (kereszténység, amely egy toleránsabb vallás) akar meggyógyítani, hanem a felvilágosult racionalista humanizmussal. Dawkins teljesen „kihagyta” azt az érvelési lehetőséget, hogy a keresztény vallás specifikus állításai akkor is nagyon problematikusak, hogyha van egy hagyományos – teisztikus – értelemben vett Isten. Én nem rajongok Dawkinsért, mert Dawkins a God Delusionban felületesen kezeli, illetve elhallgatja sokszor az istenhit és a krisztushit melletti érveket. De most itt kulturáltan lépett fel.
Kedves Miklós,
Dawkins (és sokan mások) azt nem értik, hogy Jézus Krisztus maga a „felvilágosult humanista racionalizmus” (is) az igazi, a tényleg minden tekintetben világos és messze menőkig racionalista – a tényleges valóságok ismerete értelmében, mert ezeket mindenkinél pontosabban érti és átlátja. ….Ja, nektek ez homály….Neki meg maga a ráció…..de Ő ennél sokkal több (is)…..Tudom….tudományos alapon…..Milyen tudományos alapon? 🙂
A racionális érvelés egy módszer…..az élet megértésének egy szegmense….olyan ez, mint az Ádám által más témában idézett „az egyedül hit általi megigazulásba vetett hit (tanába vetett hit)” …..sztem felesleges – bár „mindent szabad, csak nem minden használ és épít” – abszolutizálni.
Kíváncsivá tett – bár bevallom nem szoktam túlzásokba esni e téren – mégis….mik lennének szerinted a keresztény vallás (mely egyébként „vallás?”, de ezt most engedjük el…) specifikus állításai, melyek problematikusak?
Egyetértek veled abban, hogy Ali 1. pont 2. pont érvelése, melyet említettél, kevésnek tűnhet, bár lehet, hogy egyébként ez pont elég is, ha vki szeretne megmenekülni a világ sivár posványából…és ezt komolyan is gondolja….alázattal.
„Rettentő gyönyörűséggel szavaltam én is, mint akkoriban minden fiatalember Swinburne kifakadásait a keresztény hitvallás kietlensége ellen: .. Te győztél, oh sápadt Calilei. Leheletedtől elhervadt a világ. .. Mikor azonban elolvastam, hogy ugyanez a költő miként vélekedik a pogányságról (többek közölt az Atlantában), arra kellett következtetnem, hogy a világ, ha ugyan lehetséges, sokkal hervadtabb volt, mielőtt a Galilei rálehelt volna. A költő ugyanis elméletben azt vallotta, hogy maga a világ koromfekete. És valahogy mégis a kereszténységtől lett sötét. Ugyanaz az ember, aki pesszimizmussal vádolta a kereszténységet, maga is pesszimista volt. Éreztem, hogy itt valami nincs rendjén. És egy merész pillanatban megvillant bennem a gondolat, hogy a vallás és a boldogság viszonyának talán mégsem azok a leghivatottabb bírái, akiknek – saját bevallásuk szerint – egyikhez sem volt közük.”(Chesterton)
Kedves Anikó!
Azt írtam: „Dawkins teljesen „kihagyta” azt az érvelési lehetőséget, hogy a keresztény vallás specifikus állításai akkor is nagyon problematikusak, hogyha van egy hagyományos – teisztikus – értelemben vett Isten. ”
Ugyanis Dawkins ateista, nem csak nem hiszi, hogy létezik egy zsidó-keresztény Isten, hanem még azt sem hiszi – sőt, meg is próbálta a könyvében, szerintem rendkívül gyengén, rosszul meg is cáfolni – hogy létezik egy felsőbbrendű, értelmes Teremtő, aki a mindenséget létrehozta és kormányozza.
Következésképpen Dawkins egyáltalán nem látja, hogy a keresztény vallás specifikus állításai akkor is nagyon problematikusak, hogyha van Isten.
Amikre én gondoltam, azok a következők:
1. Amennyiben Isten létezik, és olyan, amilyennek Jézus és a Szentírás leírja, tehát egy olyan lény, aki szeret minket, gondot visel ránk, jutalmaz és büntet bennünket, ígényt tart arra, hogy őt tiszteljük, és szeressük és neki engedelmeskedjünk, akkor Istennek a maga létezését és szándékait velünk olyan kinyilatkoztatásban kellett volna tudtunkra adni, amely minden ember számára hozzáférhető, korától és földrajzi lakhelyétől függetlenül. Istennek az ember üdvösségéhez vezető utat még akkor kellett volna megmutatnia, amikor az emberiség egységes volt és egy nyelvet beszélt (a Biblia szerint volt ilyen, Bábel tornya előtt), vagy pedig most, amikor az emberiség (az Internet miatt), ismét úgy él, hogy minden információ (elvileg) percek alatt eljuthat a világ minden pontjára. Jézus azt mondta a tanítványoknak: „Elmenvén tanítsatok minden népeket, megkeresztelve őket az Atyának, Fiúnak és Szentléleknek nevében…”.
Csakhogy a tanítványok nem taníthattak minden népet, mert akkoriban Ausztrália és Amerika őslakóinak létezéséről még csak nem is tudtak az emberek (Kínáról talán hallottak, de oda sem jutott el senki).
2. Hogyha Isten valamiért mégis ezzel a partikuláris, egy szűk körben történt eseménysorral (Jézus élete, tanítása, kereszthalála és feltámadása) akarta volna ez embereket üdvözíteni, önmagával megbékíteni, fontos igazságokra tanítani – akkor megtehette volna ezt úgy, hogy Jézus élete legalább ezen a kultúrkörön belül egy rendkívüli esemény legyen, amely maradandó nyomot hagy az emberek emlékezetében és mindenkit meggyőz arról, hogy Jézus az Isten küldötte. Például Jézus a Feltámadás után megjelenhetett volna a római szenátus előtt, és ott tanúsíthatta volna istenségét és feltámadását, vagy beutazhatta volna a római birodalmat és mindenkinek beszélhetett volna arról, ami történt – ehelyett ő felment a mennyországba, néhány száz emberre bízva, a római birodalom egy kis szögletében, hogy tanúskodjanak róla. Ha valamiért gyorsan el kellett távoznia a földről akkor például ránk hagyhatta volna valamilyen súlyos betegség (például a himlő) gyógyításának a receptjét, amely utána még százmillió számra pusztította az embereket. Ez biztosan elég lett volna ahhoz, hogy minden józan és nyitott ember higgyen benne.
Ezzel szemben Alexandriai Philón, aki 45-50 között halt meg, és biztosan járt Jeruzsálemben (tehát valamikor öt-tíz évvel az események után) – egyetlen szóval sem említi a keresztényeket. Josephus – függetlenül attól, hogy az úgynevezett „testimonium Flavium”-ban ténylegesen mit mondott, vagy nem mondott Jézusról, részletesen ír Keresztelő Szent Jánosról,de egy szóval sem említi, hogy Keresztelő Szent János hitt volna egy utána érkező Messiásban, vagy egyáltalán bármilyen kapcsolatban lett volna Jézussal – elképzelhető-e, hogyha a Biblia elbeszélése igaz lenne Keresztelő Szent János és Jézus kapcsolatáról, akkor erről Josephus mit sem tudott volna?
A keresztény vallás szerint Jézus Isten volt – de ugyanakkor ember. Pszichológiai képtelenség, hogy egy ember, aki tudja magáról, hogy Ő a világegyetem alkotója, tudja, hogy mindenható, csodákat tud tenni – és ismeri a jövőt is (tehát nyilván tudott előre a Feltámadásról, a mennybemenetelről), az átélje azt a szenvedést és bánatot, amelyet Jézus üldöztetése és megölése során – a Biblia elbeszélése szerint – átélt. Valaki, aki Isten, nem élheti meg az emberi lét nyomorúságát, kiszolgáltatottságát, az akkor élt emberek tudatlanságát (Jézus az ő korában elfogadott, elterjedt – de mai tudásunk fényében hamis hiteket vallott például az Ószövetségről, a mózesi könyveket Mózesnek, a dávidi Zsoltárokat Dávidnak tulajdonítva).
A keresztény vallás szerint Jézus elégtételt szolgáltatott Istennek a mi bűneinkért. Nem látom be, hogy miért volnának az emberek mind bűnösök, de tegyük föl, hogy mind azok. (Pál apostol szerint – Róm. I. 20. – azért bűnösök a pogányok, mert nem ismerték fel az igaz Istent, hanem helyette bálványokat tiszteltek, és nem tartották be a természetes erkölcsi törvényt, hanem helyette mindenféle erkölcstelenséget műveltek – amilyen például a homoszexualitás, amely Pál szerint bűn. De nem látom be, hogyha a természetes erkölcsi törvény is, és a monoteizmus is könnyen felismerhető a világból, akkor miért nem ismerték fel ezeket a dolgokat az ókor legnagyobb elméi sem – például Platón, aki a „Lakomá”-ban dicsőíti a homoszexualitást, és Arisztotelész, aki a végrendeletében áldozatokat rendelt Aszklépiosznak és más görög isteneknek – , nem beszélve a sok primitív – politeizmusban, bizarr és beteges kultuszokban és néha kannibalizmusban – élő néptörzsről, amelyek akkoriban a világon éltek. Mindenki a bűn miatt fordult el nyilvánvaló, a természetből kiolvasható igazságoktól? ) Nem látom be, hogy miért tenne eleget Isten igazságosságának egy ártatlan ember (vagy Isten) megbüntetése. Ha Isten irgalmas, miért nem tudott megbocsájtani engesztelő áldozat nélkül is? Ha nem az, akkor miért nem az embereket büntette meg a bűneikért, és miért a bűntelen Jézust? Egyáltalában bármilyen áldozat mire jó Istennek, aki tökéletes, végtelen lény, és nincs szüksége semmire? De hogyha Istennek mégis áldozatra volt szüksége, azzal kellett kiengesztelni – akkor miért nem az emberek hoztak engesztelő áldozatot? MIért nem tudatosan úgy ölték meg Jézust, hogy tudták, hogy ez egy értékes ember (vagy talán egy Isten…). De szó sem volt erről, úgy ölték meg Jézust, hogy fogalmuk sem volt Jézus és Jézus áldozata értékéről (azt hitték, hogy Jézus egy nyomorult bűnös, egy tudatlan hamispróféta, és egy istenkáromló…). Ilyen – öntudatlanul meghozott – áldozatot hogyan fogadhatott el Isten? Vagy Jézustól fogadta el? Jézus engesztelte ki őt? De ez azt jelenti, hogy Jézusnak olyan „saját” gondolatai voltak, amelyek az Atyának – legalábbis addig – nem voltak, ezzel bírta rá Atyját arra, hogy változtassa meg az emberiséggel kapcsolatos végzését…De akkor Jézus – legalábbis emberi alakjában – nem részesült Isten mindentudásában – de akkor tulajdonképpen mit jelent az, hogy Ő Isten volt?
Szalai Miklós, remélem, hogy gondolataid nem abból fakadnak, hogy Isten Fiának a valódi személyét minden igaz hívőben megkérdőjelezd, sőt akár meg is cáfold. Logikai értelmezésre és érvelésre vágysz puszta szellemi igazságok elfogadása és megértése helyett. Azt gondolom, hogy a Biblia elég hosszú élettörténelemmel rendelkező könyv, ami Istent (Elohim) és annak emberarcú, emberképű Fia megismerését tárja elénk. Sőt akár annak feltámadását is részletesen igazolja. Van lehetősége az embernek eme földi élete során elfogadni ezt és megvallani, mintsem egész élete során vívódni azon, hogy ez-e a valódi igazság vagy egy hamisság, hazugság, amit a modern kor ismeretei alapján meg tudunk cáfolni. A történelem szerzője Isten, – ahogy egy kalandkönyv szerzője, írója is lehet egy ember -, aki az egész storyt egy teljes műbe megfogalmazta. Válaszolva a kérdéseidre és pontjaidra:
Az Isten a Krisztus megismerését az emberiségre (hívőkre) bízta, de ahhoz, hogy hiteles Isten vagy Krisztus képűségünk legyen, ahhoz először is találkoznunk kell az Istennel és az Ő szavával, mely segíthet Őt valójában megismerni és felismerni. Ezt a felismerést csakis a Szent Szellem képes az emberi szívben elvégezni, emberi erővel és akarattal nem megy. Aki nem képes teljesen kiüresíteni magát a szívében, lényében, belsejében, hanem maga akarja a saját Istenképét megformálni, annak ez nem fog sikerülni. Alázat nélkül pedig nem lesz képes az ember eljutni oda, hogy az Isten tanítsa és ne maga akarja az Istent tanítani vagy kioktatni, ahogy Jób is próbálkozott ezzel (Jób 38-42).
A világtörténelem menete Isten szavainak a beteljesedésével fog járni, ahol az ígéret Magja már a bűnbeeséskor megjelent, majd az idők teljességekor meg is született ebbe a világba, sőt a visszajövetele és földi királysága is hamarosan meg fog történni. Az emberiség számára a kinyilatkoztatás megismerhető a természet erőinek és alkotásainak az empirikus megtapasztalásaiból vagy az Ő beszédéből, beszéde által is, amelyet a benne hívők jelentettek ki (Róma 1/20-32, Luk 16/29-31).
Az üdvösség útja ki lett jelentve és ki van nyilatkoztatva, Jézus Krisztus személye és az Ő Istensége. Az, hogy az evangélium a 21. századra a teljes földkerekség minden területére eljutott, akár először az emberek szavai által utazások során, majd a könyvnyomtatás korában könyv formájában, majd az internet által akár minden otthonba és házba azt senki sem kérdőjelezheti meg. Ma a bábeli, babiloni világrendben nemcsak a hamis vallások és kultuszok, de az Úr tiszta és világos szavai is elérhetőek és megfoghatóak, a kérdés, hogy akarja ezt az ember magához venni, enni vagy sem (Máté 24/14, Jel 14/6-7).
Isten magát és Krisztust hithűség által akarja megismertetni, ez már Ábrahámtól egészen a patriárkákig, majd a törvénytől a Krisztusig is így volt, de mikor magát az Isten Fiát empirikus módon is megtapasztalták, azután is egyértelműen üzent Jézus: „Ján 20:29 Hiszel, mert láttál engem? – mondta neki Jézus. – Boldogok, akik nem látnak, és mégis hitre jutnak!” Tehát csak az élő hit lesz minden ember számára az üdvösség alapja: „Ján 16:8 És amikor eljön, rábizonyítja majd a világra a bűnt, az igazságosságot és az ítéletet. Ján 16:9 A bűnt: hogy nem hisznek bennem; Luk 18:8 Azt mondom nektek: hamar igazságot szolgáltat nekik! Csakhogy amikor eljön az Emberfia, vajon talál-e majd hitet a Földön?”
Josephus Flavius könyveinek a hitelességéről is vannak megkérdőjelezhetőségek, Azt mindannyian tudjuk, hogy a korai keresztények hitét és tanításait igen erősen üldözték, semmisítették meg, vagy tüntették el szerzők műveiben, írásaiban, ezt maga Pál is megtapasztalta saját bőrén, de a korai apostolok is, akár az életükkel fizettek, hogy a Krisztust ne prédikálják tovább. Előttünk Ők a minták, a példák, még az életünk árán is megtartani, megvédeni és szólni az Isten szavát. Szerencse, hogy nem korrupt politikusokra, világot szerető emberekre bízta az evangélium hirdetését, hanem olyan személyekre, akik Őt valójában megismerték, mert akkor az evangélium hiteltelenné lett volna, ha ezt hitetlen világvezetők végeznék, ahogy hiteltelen is minden bibliai szó is azok szájából, akik az életüket a politikának, e világ hatalmának és szeretetének adják és nem az élő Istennek.
Idézet: „Valaki, aki Isten, nem élheti meg az emberi lét nyomorúságát, kiszolgáltatottságát, az akkor élt emberek tudatlanságát” – miért is nem?
Zsid 2:10 Mert így méltó Őhozzá, akiért és aki által létezik a mindenség, hogy azt, aki sok fiút vezet el dicsőségre, szabadításuk vezetőjét, szenvedéseken keresztül tegye tökéletessé.
Zsid 2:11 Ugyanis a megszentelő és a megszenteltek mindannyian egytől származnak; ez az oka annak, hogy nem szégyelli őket a testvéreinek nevezni,
Zsid 2:12 amikor ezt mondja: „ Hirdetem nevedet a testvéreimnek, a gyülekezet körében dicséretet énekelek neked”;
Zsid 2:13 majd megint: „ Én Benne bízom majd – és ismét: -, lásd, itt vagyunk, én és a gyermekek, akiket az Isten adott nekem.”
Zsid 2:14 Miután tehát „a gyermekek” test és vér részesei, ő maga is hasonlóképp részesült ezekből, hogy halálával tegye cselekvésképtelenné azt, akinek hatalma van a halál fölött, ez pedig a Rágalmazó;
Zsid 2:15 és felszabadítsa mindazokat, akik egész életükre a haláltól való félelem rabszolgaságára voltak ítélve.
Zsid 2:16 Mert világos, hogy nem angyaloknak fogja pártját, hanem Ábrahám magvát támogatja.
Zsid 2:17 Ezért minden tekintetben hasonlóvá kellett lennie testvéreihez, hogy együttérző és hű főpap lehessen az Isten színe előtt, engesztelést szerezve a nép bűneiért.
Zsid 2:18 Mert amiben ő maga is elszenvedte a megpróbáltatást, képes segíteni azoknak, akik megpróbáltatásba kerülnek.
Idézet: „Nem látom be, hogy miért volnának az emberek mind bűnösök, de tegyük föl, hogy mind azok. Ha Isten irgalmas, miért nem tudott megbocsájtani engesztelő áldozat nélkül is? Ha nem az, akkor miért nem az embereket büntette meg a bűneikért, és miért a bűntelen Jézust? Egyáltalában bármilyen áldozat mire jó Istennek, aki tökéletes, végtelen lény, és nincs szüksége semmire? Ilyen – öntudatlanul meghozott – áldozatot hogyan fogadhatott el Isten? Vagy Jézustól fogadta el? Jézus engesztelte ki őt? De ez azt jelenti, hogy Jézusnak olyan „saját” gondolatai voltak, amelyek az Atyának – legalábbis addig – nem voltak, ezzel bírta rá Atyját arra, hogy változtassa meg az emberiséggel kapcsolatos végzését…De akkor Jézus – legalábbis emberi alakjában – nem részesült Isten mindentudásában – de akkor tulajdonképpen mit jelent az, hogy Ő Isten volt? ”
Azt gondolom, hogy a cselekvés és a tett fejezi ki a legjobban a Teremtő és a Fiú természetét és tulajdonságait és annak látható, megtörténő és érvényes bizonyítéka az, ami mindezeket visszaigazolja. A szeretet önfeláldozó tulajdonsága a legnagyobb bizonyíték, amit Ábrahám élettörténetében is látunk előképként, amit maga az Atya tett teljessé a Fia halála és feltámadása által, hogy elég erős és tökéletes bizonyítéka legyen az Ő szövetségének és szava hitelességének! A Fiú az Atya akaratában áldozta fel Önmagát az Atyával együttműködve, teljes tudatában és mindentudásában, de mivel Ő öröktől fogva halhatatlannak teremtetett, nem szorult volna arra, hogy a halált megízlelje, csak azért vette fel magára az emberi testet, hogy ezt át is érezze, meg is tapasztalja, hogy együttérző és könyörületes főpap lehessen, aki a saját lelkében, szellemében és testében is átéli az ember testében a bűn erejét és hatalmát azáltal, hogy magára vette azokat és azok miatt meghaljon, hogy a jogos Isten ítéletének a büntetése ne az embereken maradjon, hanem abból kiszabaduljon, megszabaduljon. Ez volt az Atya terve, melyet a názáreti Jézus nevű és „embertestű és Istentestű” elsőszülött, egyszülött, egyedüli Fiú (monogenész), a Krisztus el is végzett, bevégzett.
Hála és dicsőség legyen az Örökkévaló Atyának és a Fiúnak ezért!
1Ján 4:8 Aki nem szeret (agapao) (önfeláldozó szeretettel) , az nem ismeri Istent, mert Isten (önfeláldozó) szeretet (agapé).
1Ján 4:9 Abban vált láthatóvá Isten (önfeláldozó) szeretete köztünk, hogy Isten az egyetlen Fiát elküldte a világba, hogy élhessünk általa. Ebben van a(z) (önfeláldozó) szeretet –
1Ján 4:10 nem abban, hogy mi fejeztük ki (önfeláldozó) szeretetünket Isten iránt, hanem abban, hogy Ő fejezte ki (önfeláldozó) szeretetét irántunk: elküldte Fiát engesztelő áldozatul bűneinkért.
1Ján 4:11 Szeretteim, ha Isten így fejezte ki (önfeláldozó) szeretetét irántunk, akkor mi is kötelesek vagyunk szeretni egymást (önfeláldozó szeretettel).
1Ján 4:12 Istent soha senki nem látta – ha szeretjük egymást (önfeláldozó szeretettel), akkor Isten bennünk marad, és (önfeláldozó) szeretete teljessé válik bennünk.
1Ján 4:13 Ebből tudjuk, hogy Őbenne maradunk, és Ő bennünk, hogy saját Szelleméből adott nekünk.
1Ján 4:14 Mi szemtanúi voltunk és tanúsítjuk, hogy az Atya elküldte a Fiút, a világ megmentőjét.
1Ján 4:15 Mindenkiben, aki elismeri, hogy Jézus az Isten Fia, benne marad Isten, ő pedig Istenben.
1Ján 4:16 Mi megismertük az Istenben irántunk lévő (önfeláldozó) szeretetet, és rábíztuk magunkat. Isten (önfeláldozó) szeretet, és aki a(z) (önfeláldozó) szeretetben marad, az Istenben marad, Isten pedig benne.
1Ján 4:17 Azzal válik teljessé a(z) (önfeláldozó) szeretet közöttünk, hogy bizalommal vagyunk az ítélet napjához, mert ahogy Ő van, ugyanúgy vagyunk mi is ebben a világban.
1Ján 4:18 A(z) (önfeláldozó) szeretetben nincs félelem, hanem a teljes (önfeláldozó) szeretet kiűzi a félelmet, mert a félelem a büntetés miatt van – aki fél, az nem vált teljessé a(z) (Önfeláldozó) szeretetben.
1Ján 4:19 Mi szeressük Őt (Önfeláldozó szeretettel), mert Ő előbb szeretett minket (önfeláldozó szeretettel)!
1Ján 4:20 Ha valaki azt állítja: „(Önfeláldozó szeretettel) Szeretem Istent”, de a testvérét gyűlöli, az hazug; hiszen aki nem szereti a testvérét (önfeláldozó szeretettel), akit lát, az hogy tudná szeretni (önfeláldozó szeretettel) Istent, akit nem lát?
1Ján 4:21 És ezt a parancsot kaptuk Tőle: aki szereti Istent (önfeláldozó szeretettel), szeresse a testvérét is (önfeláldozó szeretettel)!
Ha ezek sem voltak elég meggyőző „logikára és tényekre” épülő érvek, akkor csak azt kívánom, hogy egyszer ne az elme, hanem a szív kapjon egy mély ütést/vágást a Krisztustól, mert az ellen még a Saul-i (Seol-i?) erők sem voltak képesek ellent mondani…., ahogy Pál esetében is láttuk…
Kedves Batvan,
„Szalai Miklós, remélem, hogy gondolataid nem abból fakadnak, hogy Isten Fiának a valódi személyét minden igaz hívőben megkérdőjelezd, sőt akár meg is cáfold.”
Nem, nem abból. Dr. Nagy Anikó kérdezett, én pedig válaszoltam.
„Logikai értelmezésre és érvelésre vágysz puszta szellemi igazságok elfogadása és megértése helyett. ”
Nem várom és nem is várhatom el, amikor a keresztényekkel vitázom, hogy észérvekkel bizonyítsák, vagy akár valószínűsítsék a kereszténység nagy igazságait, hiszen azokat SZERINTÜK sem lehet bizonyítani, hanem hittel kell elfogadni. Azt azonban indokoltan várom, hogy ne legyen ellentmondásos, inkoherens az, amit állítanak. Hiszen egy inkoherens, önmagának ellentmondó tételrendszerben nem lehet hinni (nem csak racionális alapon, hanem irracionális alapon sem).
„Az, hogy az evangélium a 21. századra a teljes földkerekség minden területére eljutott, akár először az emberek szavai által utazások során, majd a könyvnyomtatás korában könyv formájában, majd az internet által akár minden otthonba és házba azt senki sem kérdőjelezheti meg.”
Nem is kérdőjeleztem ezt meg. Azt kérdeztem, hogy miért nem jutott el előbb, mint a 21. század. A Biblia azt tanítja egyrészt, hogy Isten „azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön és az igazság ismeretére eljusson” (Tim. I. 2.4.), és hogy Jézus Krisztus az egyetlen közbenjáró (Tim. I. 2.5). Ha ez így van, akkor Istennek gondoskodnia kellett volna róla, hogy olyan formában közölje ezt az igazságot az emberiséggel, amely minden emberhez eljuthat, amit minden ember befogadhat. Ez lehetséges lett volna a Bábel előtt is (ha igaz a Biblia elbeszélése az őskorról), és lehetséges lenne most is (mert van internet, távíró, repülőgép), de nem volt lehetséges Jézus Krisztus korában.
A megtestesülés és a helyettesítő elégtétel általi megváltás koherenciája elleni érveimet most nem fejtem ki veled szemben. Nagyon hosszúra nyúlna – és felesleges is. Mert feltéve, hogy helytelenek, és a megtestesülés és a helyettesítő elégtétel nagy igazságai koherensek – a fentebbi érv akkor is megállja a helyét.
Kedves Szalai Miklós!
Talán mert az emberiség történelme egy fejlődési íven és annak vonalán halad, mint ahogy Ádámnak nem volt gyermekkora, de a többi leszármazottjainak már igen, Ádám a bűnbeesés előtt napi kapcsolatban volt és élt a Teremtőjével (Krisztussal), addig a leszármazottaknak már egyfajta segítségül hívás után volt személyes kapcsolata a Teremtővel. Hogy miért ilyen rejtőzködő Isten Ő azt ne tőlem kérdezd, hanem tőle, de mégsem kikutathatatlan annak, aki szorgalmasan keresi.
A 21. századi kereszténység megosztott, a történelem folyamán nem képezett egységes tanrendszert, hitrendszert, Krisztológiát, apologetikát, eszkatológiát. Így nem is várható el, hogy koherens szinten lássák maguk előtt a Megváltó személyét és annak beszédét, pedig oly nagyszerű dolog volna.
Egy dologban viszont egységes lehet a hitük:
1Kor 13:12 Most ugyanis „rejtvényeket” látunk „tükörben”, akkor pedig majd „szemtől szembe” látunk; most töredékes az ismeretem, akkor pedig majd úgy jutok teljes ismeretre, ahogyan én is ismertté lettem.
1Kor 13:13 Most pedig megmarad a hit, a remény, a szeretet, ez a három – de ezek közül a legnagyobb a szeretet.
4Móz 12:6-8-ra a szellemi ajándékokra vonatkozóan: „Ha lesz köztetek próféta, az Úré, tükörben jelenek meg neki, álomban beszélek vele. Nem így az én szolgám, Mózes: egész házamban hűséges ő. Szemtől szembe beszélek vele, világosan és nem rejtvényekben, az Úr megtestesülését látja.” Már az Ószövetség is különbséget tesz tehát: a szellemi ajándékok (köztük a prófétálás) tükörben és rejtvényekben közvetítik Isten akaratát; míg a teljességre jutott ember (Mózes) szemtől szembe látja az Urat, ami magasabb rendű állapot.
Azt gondolom, hogy az igaz hívők legnagyobb vágya, hogy szemtől szembe láthassák meg a Megváltó Urukat, ahogy Tamás is. A hitünk beteljesedése az az állapot, amit valóságban is megélünk majd!
Számtalan megérthetetlen és megválaszolatlan kérdés marad még az emberben, de a tudás fájáról való folyamatos evés nem fog elvezetni oda, hogy az örök élet fájáról szakítsd le a számodra teremtett gyümölcsöt.
Lépj tovább a „minden”tudás fájától és hittel szakíts az élet fájáról és élvezd annak a gyümölcsnek az édes ízét és kellemes illatát.
2Kor 2:15 Mi ugyanis Krisztus jó illata vagyunk az Isten számára az üdvözülők és az ítéletre jutók között egyaránt:
2Kor 2:16 az utóbbiaknak illat a halálból, a halálra – az előbbieknek illat az életből, az életre. És ezekre kicsoda alkalmas?!
Kérdéseid nem fogják a Teremtőről vagy Krisztusról alkotott valóságképet megváltoztatni a hittel rendelkező emberben, viszont a benned lévő kicsinyhitűséget, kételkedést vagy hitetlenséget tovább fogja uralni mindaddig, míg fel nem adod….
Kedves Miklós,
Igen értettem, hogy Dawkins totál ateista, és más helyzet az, ha vki elfogadja, hogy van/lehet egy Teremtő Isten és az a kérdése: akkor a Teremtő az kicsoda valójában?
(Az ateizmusról annyit, hogy sztem fel sem merült volna az emberiségben az „isten fogalom” – lemászva a fáról vagy kikelve a gyíktojásból v. mittomén.,…., ha nem lenne Isten. Onnan jött a dolog, hogy még elcsúszott állapotukban is vmi végképp homályosan derengett az embereknek ott belül. Egyébként a fogalom értelmezhetetlen, nem találta volna ki az ember….meggyőződésem.)
Ali történetéhez: valószínűleg könnyebb menekülőre fogni és az Úrnál kötni ki, ha vki találkozik a mély gonoszsággal a személyes életében és látja, hogy ez mennyire káros és pusztító, gyűlöletes és embertelen. Ott már túl vagyunk az elméleti síkon, az életed a tét.
Személyes véleményem – bocsi, hogy nem lett túl rövid….
pontodhoz
Miklós, te nem kérdezed, hogy akkor Ki a Teremtő? Te megmondod, hogy szted milyennek kellene lennie és hogy kellett volna intéznie ezt az egész emberi teremtés-föld stb. dolgot. És nehezményezed, hogy másképp intézi a dolgot, mert neked nem „teccik”….hm?
Szerinted, téged érdekel a valódi Igazság akkor is, ha fáj, ha pont nem érted vagy nem értesz egyet vele? Mert azt mondtad vhol egy másik topicban, hogy az Igazság mellett ki kell állnunk. Ezt tesszük. De nem tudunk jobbak lenni, mint az Isten, a bűn egy nagyon súlyos probléma, mely az emberi létezés terébe hatalmasat vágott bele.
SZM: „szándékait velünk olyan kinyilatkoztatásban kellett volna tudtunkra adni, amely minden ember számára hozzáférhető, korától és földrajzi lakhelyétől függetlenül. Istennek az ember üdvösségéhez vezető utat még akkor kellett volna megmutatnia, amikor az emberiség egységes volt és egy nyelvet beszélt (a Biblia szerint volt ilyen, Bábel tornya előtt), vagy pedig most, amikor az emberiség (az Internet miatt), ismét úgy él, hogy minden információ (elvileg) percek alatt eljuthat a világ minden pontjára. Jézus azt mondta a tanítványoknak: „Elmenvén tanítsatok minden népeket, megkeresztelve őket az Atyának, Fiúnak és Szentléleknek nevében…Csakhogy a tanítványok nem taníthattak minden népet, mert akkoriban Ausztrália és Amerika őslakóinak létezéséről még csak nem is tudtak az emberek (Kínáról talán hallottak, de oda sem jutott el senki).”
Mindenek előtt: veled egyetemben abból indulok ki, hogy van Teremtő Isten. Akkor minimum nem mi találtuk ki Őt – merthogy ezen túl vagyunk ugye…- , hanem Ő talált ki minket. Tehát szuverén, teremtett egy világot, azt csinál, amit akar, te pedig illeszkedsz ebbe vagy nem, de akkor is a része vagy (duzzogva vagy sem) és nem tudod függetleníteni magad ettől az alaphelyzettől. Ő a „Vagyok” és jó, ha nem keverjük össze az ellenségével, aki sokszor minden módon de akár az Ő beszédeire hivatkozva is próbálja magát „istenként” eladni ld. kísértés a pusztában.
A kapcsolatfelvételről, kinyilatkoztatásról: nem akarok ünneprontó lenni, de amit itt felírtál, az mind megtörtént 🙂
Azt mondják azok, akik ezt kutatják – cáfoljon vagy erősítsen meg bárki – hogy az Ádám és Éva bűnbeesése után, fel kellett őket öltöztetni, mert többé már nem tudtak úgy élni, mint előtte – állatbőrbe öltöztek és egyúttal meg is mutatta nekik, hogy működik az engesztelő-helyettesítő áldozat – ez ugyanis az üdvösség útja, annak egy alapeleme (külön téma). A kijelentés tovább adódott gyermekeiknek. A FELADATUK AZ VOLT, HOGY EZT TOVÁBB ADJÁK. Te sem gondolod komolyan, hogy mindenkinek egyenként, személyesen kell odaszólni meg üzengetni, szórólapozni v. egyéni felszólító leveleket küldözgetni vagy igen? Vagy kivetíteni az égre egy molinót, hogy mindenki mindenhonnan lássa? Hogy Jézus járjon már körbe mindenfelé, mint egy jófej politikus, kopogtasson már be minden házikóba…. egyenként, hogyha esetleg nagyon nem zavarna és lenne rá fél perc, akkor elmondaná a „miként és hogyant”. Az emberek Isten teremtményei, tudnak dolgokat, érzik akkor is, ha nem rágják a szájukba, de negligálhatják az Igazságot, mert ….
Ő Isten, Megváltó, Szabadító, nem egy politikus – aki először ajánlásokat, aztán meg választói szavazatokat gyűjt. Ha meg nem jött össze a százalék, akkor alapít egy céget vagy elmegy felügyelőbizottsági tagnak vmi bank-be vagy esetleg kényszernyugdíjazzák. Utóbbi alacsonyabb rend. Ma végképp az a helyzet, hogy az infó rendelkezésre áll, te is ezt mondod.
Ábel Isten akaratának megfelelően járt el a Mindenható felé való közeledésében, Káin viszont félreértette a dolgot. Ez a 2 attitűd öröklődött tovább. Ábel engesztelő jellegű áldozatot mutatott be, Káin meg valamiféle ilyen „önzetlenül leadok egy részt fentre – szertartás keretében – a többit meg megtartom módban” – ez a jóemberkedés lényege a cselekedetek által (ma nagyon menő) és a szerénységre való nagyképűség, ami nem jött be, következmény lásd…… És így terjedt tovább a két opció – kb az 1. ezer év végére az emberiség nagy része, Noé és családja kivételével kiszavazta magát a földi buliból. Olvasható. Nem indult túl jól.
Még egy megjegyzés: Természetesen nem mi mondjuk meg, hogy ki üdvözül és üdvözült a múltban Ausztráliában, Amerikában, Kínában… ez a Mennyei Jó Isten kompetenciája, hatalma, joga. Én személy szerint feleslegesnek érzem azon lamentálni, hogy helyesen járt e el a Mindenható, de persze lehet. Minden okunk megvan arra – elméletileg is, hogy azt feltételezzük, hogy igen, csak mi nem értjük. A történelemre – vegyük az elmúlt 6000 évet – nincs teljes rálátásunk.
A kijelentés beszél Szodomáról és Gomoráról, ahol maga Ábrahám alkudozott jobb pozíciókért, de a Mindenható úgy látta, hogy pusztulat – az egy igaznak a családdal ki kellett jönnie, el lehet olvasni, hogy az athmosphere milyen hatással volt rájuk pl. lányaira, feleségére….
Ninive vagy Babilon – Nabukodonozor – története ismert. Ókori „világváros” ill. birodalom. Úgy tűnik, hogy volt fogalmuk Istenről és az Igazságáról. Ne kérdezd, de facto hogyan….Jónás evangelizációs munkája kábé ennyi volt: „Még 40 nap és elpusztul Ninive”. (Nem eresztette bő lére). A leírás szerint azonnal tudta mindenki, mi a dolga a királytól lefelé….megtértek. Mondhatja bárki, hogy blöffölt, de én azt hiszem – és nem vagyok egyedül – hogy nem, mert az üzenet tényleg a legfelsőbb szintről jött. Elpusztult volna a 41dik napon a város, ha nem térnek meg. Később Ninive annyira lerohadt – miért is -, hogy Isten azt mondta: „elpusztul Ninive, a vérszopó város.” És ez történt. Ez csak néhány példa, ott van pl. Pompei. Mennyi lehet még?
pontodhoz Jézus életéről
SZM: Jézus a Feltámadás után megjelenhetett volna a római szenátus előtt, és ott tanúsíthatta volna istenségét és feltámadását, vagy beutazhatta volna a római birodalmat és mindenkinek beszélhetett volna arról, ami történt – ehelyett ő felment a mennyországba néhány száz emberre bízva, a római birodalom egy kis szögletében, hogy tanúskodjanak róla. Ha valamiért gyorsan el kellett távoznia a földről akkor például ránk hagyhatta volna valamilyen súlyos betegség (például a himlő) gyógyításának a receptjét, amely utána még százmillió számra pusztította az embereket. Ez biztosan elég lett volna ahhoz, hogy minden józan és nyitott ember higgyen benne.
Én értékelem az ötleteidet, de másképp látom, és attól tartok, hogy Jézus, az Atya és Szent Lélek ÚrIsten ezt (is) másképp látja.
„Ez biztosan elég lett volna ahhoz, hogy minden józan és nyitott ember higgyen benne” – mondod.
Itt van a lényeg. Nem lett volna elég!!!!!!!!!
Jézus a gazdag és Lázár történetében elmondja: „Történt, hogy meghalt a koldus és az angyalok Ábrahám ölébe vitték. Meghalt a gazdag is és eltemették. 23Mikor a pokolban, kínjai között, föltekintett, meglátta messziről Ábrahámot és a kebelén Lázárt. 24Atyám, Ábrahám, kiáltotta, könyörülj rajtam! Küldd el Lázárt, hogy ujja hegyét vízbe mártva hűsítse nyelvemet, mert gyötrődöm e lángban. 25Fiam, felelte Ábrahám, jusson eszedbe, hogy neked jó dolgod volt az életben, Lázárnak pedig rossz. Ő tehát most itt vigasztalódik, te meg gyötrődöl. 26Különben is köztünk és köztetek áthághatatlan mélység tátong, úgy, hogy aki innen át akarna menni hozzátok, ne tudjon, sem az, aki odaát van, ide át ne jöhessen. 27Akkor legalább arra kérlek, atyám, kiáltotta újra, küldd el őt atyai házamba. 28Van még öt testvérem, figyelmeztesse őket, hogy ne jussanak ők is e gyötrelem helyére. 29Ábrahám megjegyezte: van Mózesük és prófétáik, hallgassanak rájuk. 30Ám az erősködött: nem teszik, atyám, Ábrahám. De ha a holtak közül megy valaki hozzájuk, akkor megtérnek. 31Ő azonban így felelt: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, akkor, ha a holtak közül támad is föl valaki, annak sem fognak hinni.”
Figyelemmel különösen az utolsó két mondatra: van aki hisz és ki is tart a végsőkig. Adja a JóIsten, hogy így legyen mindannyiunkkal. Mások elhiszik az örömhírt majd meghasonlanak és vannak akik elutasítják. Ezért a Gondviselés adja az üzeneteket, az emberek pedig jól vagy rosszul lereagálják. Ez így történt volna akkor is, ha maga Jézus a feltámadott testében elkezdett volna kampányolni a Római Impérium területén. Mindenki ismeri Péter apostol megbillenését, aki 3szor megtagadta őt a nehéz helyzetben, tényleg Isten kegyelme, hogy fel tudott ocsúdni ebből. Ezek nagyon komoly dolgok…a bűn, a gonoszság, a hazugság pusztító munkájának a mélysége az emberi szívben-lélekben.
Média abban a korban nem úgy működött, mint ma, nem tudom, hogy Josephus Flavius milyen körökben mozgott, sokkal korlátozottabb volt az életterük, messze nem tudtak úgy mindenről (is), mint ma. Ráadásul zsidó volt, nekik Jézus személye, üzenete nem volt annyira vonzó és pozitív. Mintha olvastam volna vhol, hogy említi Jézus személyét is, de nem tulajdonít neki nagy jelentőséget. De erre pontosan nem emlékszem.
Azt is olvastam, hogy összességében a régi történelmi korok beszámolói, régészeti leleteiből összeállítható képek minden más esetben mint mondjuk pl. Nagy Sándor tettei még gyengébb lábakon álltak, mint az, hogy a tanítványok (apostolok) eléggé egybehangzóan és teljesen értelmesen (messze a legértelmesebben) tanúskodnak Jézus Krisztus evangéliumáról és feltámadásáról, Mennybe meneteléről is. Kétség kívül extrém a téma. Az üzenet tovább adódik, mindig megújul stb. Krisztus történelmi létezését ma már nem vitatják.
Minden mást bevesznek az emberek sokkal instabilabb forrásokból, de ezt nem? Miért is? Na neeeee…….
a többit később, üdv.
dr. Nagy Anikó,
Respect, egyetértek gondolataiddal, csak tűnődöm, hogy eme bizonyságok fellege sűrűjében SZM-ben miért vannak még kétségek.
Az emberi „ego” halála nélkül nincs újjászületés, mert amíg azt toljuk Krisztus elé, fölé, addig nem látjuk sem az Ő személyének a pozícióját, sem a mi személyünk helyét. Pedig még Bemerítő János is tudta, hogy hol a helye Jézussal szemben állva, hiába volt rokonságban Vele:
Máté 3:11 Én ugyan alámerítelek titeket vízben a megtérésre, de aki utánam jön, erősebb/hatalmasabb nálam; a saruját sem vagyok méltó hordozni/kézbe venni/megragadni: ő Szent Szellemben és tűzben merít majd alá titeket!
Miklósnak pedig szívemből kívánom, hogy jusson el nemcsak a felismerésre, hanem a Krisztus megismerésére is és ezen igék is táplálják benne a hitet a Krisztusban:
Zsid 12:1 Tehát mi is, akiket a tanúk ekkora fellege vesz körül, félrelökve minden akadályt és a bennünket bekerítő bűnt, kitartóan rohamozzunk az előttünk lévő harctéren,
Zsid 12:2 szemünket Jézusra, a hit vezérére és beteljesítőjére szegezve, aki az előtte álló öröm érdekében, nem törődve a megszégyenüléssel, eltűrte a keresztet, majd pedig helyet foglalt az Isten trónjának jobbján.
Zsid 12:3 Mert gondoljatok csak bele, micsoda ellene irányuló lázadást állt ki ő a bűnösöktől, nehogy a lelketek megbetegedjen, amiatt, hogy feladjátok a küzdelmet!
Zsid 12:4 Hiszen a bűnnel szemben harcolva ti még nem álltatok ellen egészen a véretek kicsordulásáig!
Zsid 12:5 És teljesen elfelejtettétek a bátorítást, amely nektek mint fiaknak szól: „ Fiam, ne becsüld le az Úr fenyítését, és ne csüggedj el, ha felelősségre von;
Zsid 12:6 mert akit szeret az Úr, azt megfenyíti, megvesszőz mindenkit, akit fiává fogad.”
Zsid 12:7 Tűrjétek el a fenyítést: az Isten úgy ajánlja fel magát nektek, mint fiainak. Hiszen miféle fiú az, akit nem fenyít az apja?
Zsid 12:8 Ha pedig nem kaptok fenyítést, amelyben mindenki részesül, akkor fattyak vagytok, nem pedig fiak.
Tartozzunk a fenyítést elszenvedők táborába, hogy Istennek fiai, gyermekei lehessünk!
Kedves Dr. Nagy Anikó,
„Te sem gondolod komolyan, hogy mindenkinek egyenként, személyesen kell odaszólni meg üzengetni, szórólapozni v. egyéni felszólító leveleket küldözgetni vagy igen? Vagy kivetíteni az égre egy molinót, hogy mindenki mindenhonnan lássa?”
Nem. Semmi ilyesmire nem lenne szüksége Istennek ahhoz, hogy mindenki (vagy majdnem mindenki) olyan episztemikus szituációban legyen, hogy istenismeretre jusson.
J. L. Schellenberg, a kanadai ateista vallásfilozófus 1996-ban írt egy könyvet: Divine Hiddenness and Human Reason címmel, amelyben részletesen taglalja az Isten rejtettségéből vett ateista érvet. Ez a könyv azóta mérföldkő lett a vallásfilozófiában. Nagyon tömören: Hogyha létezne egy hagyományos értelemben vett, tehát bennünket szerető Isten, akkor Ő mindenkinek felajánlaná a vele való szeretetkapcsolatot – kivéve azoknak, akik ezt nem akarják, szabad akaratukból elutasítják. Az Istennel való szeretetkapcsolathoz pedig tudnunk kell, hogy ő létezik: „Mert aki az Istenhez járul, hinnie kell, hogy ő létezik, és megjutalmazza azokat, akik őt keresik” (Zsid. 11.:6).
Tehát Isten mindenki – vagy majdnem mindenki – számára megismerhetővé kellene, hogy tegye a maga létezését, és alapvető tulajdonságait. Ehhez nem kellene „molinó az égre”, sem szórólapozás, vagy ilyesmi – Schellenberg szerint elég lenne egy állandó, a tudatunkban mindig jelenlévő, de nem mindig explicit, nem mindig a gondolatainkat betöltő vallási tapasztalat. (Olyan, amilyen nekem mondjuk az, hogy „szeretem a gyermekemet”. Nem mindig gondolok a gyermekemre, nem mindig ez foglalkoztat, és ki is térhetek ez elől az érzés elől, foglalkozhatok mással, akár el is nyomhatom magamban. De mégis mindig ott van. ) De nagyon-nagyon sok embernek nincs ilyen vallási tapasztalata. (Illetve nem volt a történelem során). Én nem értek egyet Schellenberggel annyiban, hogy egy ilyen permanens vallási tapasztalatnak szerintem NEM lenne okunk hitelt adni. Viszont el tudok képzelni más megoldást: életünkben jelen lehetne egy plauzibilis természeti teológia, amelyet átlagos józan ésszel végig lehetne gondolni, ugyanúgy, ahogy azt, hogy „a dohányzás káros az egészségre”.
A rossz emberek megtehetnék, hogy azt a minimális szellemi erőfeszítést sem teszik meg, ami Isten létezésének a belátásához kellene ebben a világban (ahogy némely emberek nem figyelnek oda azokra az érvekre, amelyek bizonyítják, hogy a dohányzás káros az egészségre), vagy pedig ELVILEG belátnák, hogy Isten létezik, de aztán (ahogyan sok mai hívő is teszi) nem vonják le a létezéséből a következtetéseket a saját életükre. (Ahogyan sok ember elvileg belátja, hogy a dohányzás káros az egészségre, de azért dohányzik tovább. )
De számos kultúrában nem volt ilyen istenismeret. Az emberek nem csak az Isten nem ismerték, nem csak helyette mindenféle bálványokat és kitalált lényeket imádtak, hanem a legkülönbözőbb borzalmas, a keresztény Isten által mélyen elítélt praktikákat űzték évszázadokig, évezredekig (kannibalizmus, emberáldozat) – anélkül, hogy bármilyen „jelzést” kaptak volna Istentől, hogy ez nem helyes, nem jó.
Ez pedig olyasmi, ami nem várható akkor, ha Isten létezik, viszont nagyon is várható akkor, hogyha nem létezik, hanem az emberek vallási hiedelmei természetes (kulturális, lélektani és gazdasági okokból) alakultak ki.
A gazdag ember és a szegény Lázár története nem azt bizonyítja, amit Ön mondani akar, ti. hogy Isten nem ad evidenciákat a saját létezéséről és terveiről, hanem csak azt, hogy nem ad abszolút kényszerítő evidenciákat. Jézus azt mondja, hogy a rossz emberek hallgassák Mózest és a prófétákat. De Jézus korában Mózes és a próféták tanítása racionális evidencia volt amellett, hogy ki Isten és mit akar tőlünk. Mert Jézus korában egy átlag zsidó hitte, hogy Mózes és a próféták tényleg léteztek, és nagyon bölcs emberek voltak – hiszen náluk őrződött meg a nemzeti történelemről szóló elbeszélés, a zsidók úgy hitték, hogy sok csodát tettek, továbbá ők hagyták rájuk azt a törvényrendszert és morális kódexet, amelynek az alapján az egész életük megszerveződött. Miért kellett volna kétségbe vonniuk azokat az információkat amelyeket az Istenről és a túlvilági életről adtak nekik Mózes és a próféták? Vagyis Jézus nem azt mondja, hogy racionális indokok nélkül hinnünk kell Istenben (és abban is, hogy meghatározott szándékai vannak velünk…), hanem azt, hogy erre vannak racionális indokaink – és aki ezeket nem fogadja el, az „magára vessen”. De természetesen azok az indokok, amelyeket Jézus és a Biblia korának emberei racionálisnak gondoltak, nem álltak rendelkezésére más kultúrákban élő, vagy más korokban élő embereknek. Én most természetesen nem „hallgathatom Mózest és a prófétákat”, mert tudom, amit az akkori emberek nem, hogy a bibliai könyveket nem azok és nem akkor írták, amit a Biblia mond róluk, mert tudom, hogy a Biblia ellentmondásokat és történelmi tévedéseket tartalmaz, és mert tudom, hogy más kultúrákban más könyvek ugyanolyan esztétikai és morális értékeket tartalmaznak, és ugyanúgy „megszervezik” a népek életét, ahogy a Biblia az ókori zsidókét.
„Miklós, te nem kérdezed, hogy akkor Ki a Teremtő? Te megmondod, hogy szted milyennek kellene lennie és hogy kellett volna intéznie ezt az egész emberi teremtés-föld stb. dolgot. És nehezményezed, hogy másképp intézi a dolgot, mert neked nem „teccik”….hm?”
Szó sincs róla. Én nem tudom, hogy milyen a Teremtő. Számomra valószínűnek (nem biztosnak) tűnik, hogy a világ a maga végtelenül bonyolult törvényeivel nem a vak anyag önfejlődésének eredménye, hanem egy intelligens lény alkotása. De ennél többet én nem tudok, nem látok a Teremtőről.
Ti, keresztények mondjátok, hogy a világ Teremtője nem csak létezik, nem csak intelligens, hanem
1. Szeret bennünket és gondoskodik rólunk.
2. Elvárja, hogy a megfelelő formák között tiszteljük
3- Engedelmeskedjünk az ő parancsainak – így éljünk és ne úgy.
4- Megjutalmaz és megbüntet bennünket aszerint, hogy megtesszük-e 2.-t és 3.-ot.
5. Örök életet ad nekünk a halál után.
Amire én természetesen azt mondom, hogy ha mindezek a dolgok így volnának, akkor – feltéve, hogy ez a lény racionális, és a keresztény Isten ugye az, és mindenható, és a keresztény Isten ugye az – nagyon sok dolognak máshogy kellene lennie a világban.
Az természetesen, hogy Isten, ha létezik, akkor mindentudó és sokkal bölcsebb nálunk, és ezért nem tudhatjuk, hogy mit miért és hogyan tesz – tökéletesen igaz.
Istennek lehet valamilyen – számunkra érthetetlen, rejtett – terve arra, hogy az 1-5-ben jelzett szándékait realizálja. De az érv nem is deduktív, hanem induktív. Nem azt mondja, hogy az Isten rejtettsége, a vele való kapcsolat nehézségei miatt lehetetlen, hogy Isten létezzék, csak hogy ezek a tények valószínűvé teszik, hogy nem létezik.
Hogyha erre azt válaszolod, hogy Isten annyira bölcs és annyira végtelen és annyira túl van mindenfajta elképzelésen, amit róla kialakíthatunk, hogy egyáltalán nem dönthetjük el, hogy milyen isteni terv valószínű, vagy nem valószínű – akkor egyrészt semmilyen abszurd vallást sem zárhatsz ki (a mormonok szerint Jézus ugyan élt, meghalt és feltámadt, de utána még elment Amerikába, ahol megjelent az odatelepült zsidóknak, és csak aztán ment fel a mennybe, az adventisták szerint 1844-ben elkezdte a mennyei szentély megtisztítását, a muzulmánok szerint nagy próféta volt, de csak azért jött, hogy előkészítse az igazi, a végső prófétát, Mohamedet…és így tovább…) másrészt nem állíthatod semmilyen tapasztalati történésről, hogy Isten szándékára, tervére mutat… Hogyha semmit sem tudunk arról, hogy mik Isten szándékai, tervei – akkor semmilyen esemény semmilyen teológiai értelmezése sem mondható valószínűnek, vagy valószínűtlennek – például a zsidó teológusok gondolhatják azt, hogy bár Jézus feltámadása tényleg megtörtént, de ez Isten „trükkje” volt csak arra, hogy a világ népei között elterjessze a zsidó Istenbe vetett hitet… és így majd a népek, mikor eljön a zsidó Messiás, könnyebben el fogják őt fogadni.
Amellett egy teljesen irracionálisan eljáró lénynek nem vagyunk kötelesek engedelmeskedni. Tegyük fel, hogy nekem van egy főbérlőm. Ő a tulaj, kötelességem megtenni azt, amit a lakással kapcsolatban kíván tőlem. Minden hónapban elküldi a lakbért, és a rezsit, hogy fizessem ki. Ki is fizetem. De hogyha a főbérlő nem törődik a lakással? Nem jelentkezik, vagy jelentkezik, de csak cetlit hagy ott a lakás ajtajában, amire rá van valami írva, de nem tudom pontosan mi és mit akar tőlem? Nyilván ebben az esetben indokoltan gondolom azt, hogy a főbérlőt nem érdekli, hogy mit csinálok a lakásban, talán el is felejtette már, hogy kiadta nekem – és ebben az esetben nekem sem kell fürkésznem az ő akaratát, és teljesítenem.
„Azt mondják azok, akik ezt kutatják – cáfoljon vagy erősítsen meg bárki – hogy az Ádám és Éva bűnbeesése után, fel kellett őket öltöztetni, mert többé már nem tudtak úgy élni, mint előtte – állatbőrbe öltöztek és egyúttal meg is mutatta nekik, hogy működik az engesztelő-helyettesítő áldozat – ez ugyanis az üdvösség útja, annak egy alapeleme (külön téma). A kijelentés tovább adódott gyermekeiknek.” és „Ábel Isten akaratának megfelelően járt el a Mindenható felé való közeledésében, Káin viszont félreértette a dolgot. Ez a 2 attitűd öröklődött tovább. Ábel engesztelő jellegű áldozatot mutatott be, Káin meg valamiféle ilyen „önzetlenül leadok egy részt fentre – szertartás keretében – a többit meg megtartom módban” – ez a jóemberkedés lényege a cselekedetek által (ma nagyon menő) és a szerénységre való nagyképűség, ami nem jött be, következmény lásd…… És így terjedt tovább a két opció – kb az 1. ezer év végére az emberiség nagy része, Noé és családja kivételével kiszavazta magát a földi buliból. Olvasható. Nem indult túl jól.”
Még egy megjegyzés: Természetesen nem mi mondjuk meg, hogy ki üdvözül és üdvözült a múltban Ausztráliában, Amerikában, Kínában… ez a Mennyei Jó Isten kompetenciája, hatalma, joga. Én személy szerint feleslegesnek érzem azon lamentálni, hogy helyesen járt e el a Mindenható, de persze lehet. Minden okunk megvan arra – elméletileg is, hogy azt feltételezzük, hogy igen, csak mi nem értjük. A történelemre – vegyük az elmúlt 6000 évet – nincs teljes rálátásunk.
A kijelentés beszél Szodomáról és Gomoráról, ahol maga Ábrahám alkudozott jobb pozíciókért, de a Mindenható úgy látta, hogy pusztulat – az egy igaznak a családdal ki kellett jönnie, el lehet olvasni, hogy az athmosphere milyen hatással volt rájuk pl. lányaira, feleségére….”
„Ninive vagy Babilon – Nabukodonozor – története ismert. Ókori „világváros” ill. birodalom. Úgy tűnik, hogy volt fogalmuk Istenről és az Igazságáról. Ne kérdezd, de facto hogyan….Jónás evangelizációs munkája kábé ennyi volt: „Még 40 nap és elpusztul Ninive”. (Nem eresztette bő lére). A leírás szerint azonnal tudta mindenki, mi a dolga a királytól lefelé….megtértek. Mondhatja bárki, hogy blöffölt, de én azt hiszem – és nem vagyok egyedül – hogy nem, mert az üzenet tényleg a legfelsőbb szintről jött. Elpusztult volna a 41dik napon a város, ha nem térnek meg. Később Ninive annyira lerohadt – miért is -, hogy Isten azt mondta: „elpusztul Ninive, a vérszopó város.” És ez történt. Ez csak néhány példa, ott van pl. Pompei. Mennyi lehet még?
Kedves Nagy Anikó, ezekkel a dolgokkal azt akarod mondani ugye, hogy Istennel volt mindenféle kapcsolat a régi korokban is? Ezeket a Biblia elbeszéléséből véled tudni… De semmi, amit a történettudományból tudunk, nem bizonyítja, hogy mindez így volt… Például, hogy első őseinknek (a legalább 200 000 éve kialakult „Homo sapienseknek”) a leghalványabb elképzelésük is lett volna arról, hogy van Isten, figyeli őket, és számon tartja a tetteiket. Ellenben TUDJUK, hogy az első emberek, és utána még sok százezer évig a különböző népek, nemcsak az ősidőkben, de még az Ókori Kelet nagy birodalmaiban is, kétely nélkül hittek a legvadabb, legabszurdabb kultuszokban és gyakoroltak olyan moralitást, amelynek egy zsidó-keresztény Isten számára undorítónak kellene lennie…
De hogyha neked van igazad, és a bibliai elbeszélések (Káin és Ábel Istennel való kapcsolatáról, a vízözönről, szóval az Ábrahám előtti korban kapott különböző kinyilatkoztatásokról és Istennel való kapcsolatokról) mind helytállóak is – még akkor is csak Istennel való kapcsolatról van szó – Jézus Krisztus NEM jött el akkor, a Biblia szerint sem. Márpedig a keresztények szerint az emberiség – az eredendő bűn miatt, amelyet még Ádám követett el – már akkor a bűn hatalmában volt. És ugyancsak a kereszténység szerint csak Jézus Krisztus szabadíthat meg bennünket a bűntől („Egy a közbenjáró”….Tim. 2.4.).
Ha ez így van, akkor miért nem jött előbb? A történettudomány szerint az emberiség kialakulásától Jézus Krisztus eljöveteléig legalább 200 000 év telt el… – Ha Isten irgalmas és szeret bennünket, akkor miért hagyott ilyen sokáig a bűn hatalmában? Amikor pedig megszabadított Jézus által, akkor miért engedte, hogy az erről szóló híradás olyan lassan és nehezen terjedjen el a világban? Ebből a szempontból az iszlám vallás logikusabb a kereszténységnél, ugyanis Mohamed követői a próféta halála után száz év alatt létrehoztak egy óriási világbirodalmat, és elvitték az ő „igazságukat” az akkori ismert világ legkeletibb és legnyugatibb széléig (Indiáig keleten, a Pireneusokig Nyugaton…).
De ignoráljuk most ezeket az összes kérdéseket. Ne kérdezzük, hogy korábban vagy más kultúrákban miért nem jelent meg Jézus Krisztus, maradjunk annyiban, hogy Ő valamiért ott, és akkor, abban a kultúrában jelent meg, ahol. Miért nem volt ez az esemény legalább akkor és ott nyilvánvalóbb, és feltűnőbb, úgy, hogy mindenki tudomást szerezhessen róla, és mindenki hihessen az evangéliumban. Idézem, amit erről mondasz:
„Média abban a korban nem úgy működött, mint ma, nem tudom, hogy Josephus Flavius milyen körökben mozgott, sokkal korlátozottabb volt az életterük, messze nem tudtak úgy mindenről (is), mint ma. Ráadásul zsidó volt, nekik Jézus személye, üzenete nem volt annyira vonzó és pozitív. Mintha olvastam volna vhol, hogy említi Jézus személyét is, de nem tulajdonít neki nagy jelentőséget. De erre pontosan nem emlékszem.”
Flavius valóban tett említést Jézusról – a mai szaktudomány állítása szerint csak részben betoldás ez a híres „flaviusi bizonyság”, csak kibővítette-eltúlozta amit Jézusról mondott, egy keresztény másoló.
De – még egyszer – a Keresztelő Szent Jánosról szóló részben semmi sincs arról, hogy Keresztelő Szent János – úgy, ahogy a Biblia leírja – hitt volna egy nála „nagyobb”, „utána jövő” megváltóban. Josephusnak, hogyha ez így lett volna, akkor ezt feltétlenül említenie kellett volna, mert Josephus lenézte, elítélte Keresztelő Jánost, és ezért mint „dehonesztáló” tényt kellett volna említenie azt, hogy János hitt egy – szerinte – hamis Megváltóban.
A média tényleg nem úgy működött, mint most – de Isten mindenható. Ha fel tudta támasztani Jézust, akkor gondoskodhatott volna arról is, hogy – valamilyen csodás módon – az akkori médiaviszonyok által lehetővé tettnél gyorsabban terjedjen el az Evangélium a római birodalomban.
„Azt is olvastam, hogy összességében a régi történelmi korok beszámolói, régészeti leleteiből összeállítható képek minden más esetben mint mondjuk pl. Nagy Sándor tettei még gyengébb lábakon álltak, mint az, hogy a tanítványok (apostolok) eléggé egybehangzóan és teljesen értelmesen (messze a legértelmesebben) tanúskodnak Jézus Krisztus evangéliumáról és feltámadásáról, Mennybe meneteléről is. Kétség kívül extrém a téma. Az üzenet tovább adódik, mindig megújul stb. Krisztus történelmi létezését ma már nem vitatják.”
Az, hogy a régi történelmi eseményeket illetően bizonytalanságban vagyunk, egyszerűen nem igaz. Senki sem kételkedik abban, hogy Augustus császár létezett, vagy Tiberius – az evangéliumi eseményekről sokkal kevesebb bizonyítékunk van, mint arról, hogy létezett Augustus.
De még ha ugyanannyi lenne is – ez nem lenne kielégítő. Ugyanis az evangéliumokban leírt események – mindenekelőtt a Feltámadás – a dolgok normális rendjének, tapasztalataink összességének ellentmondanak. Márpedig egy olyan történést, amely ellentmond a dolgok normális menetének, általános tapasztalatainknak – jobban, több bizonyítékkal kell alátámasztani ahhoz, hogy hitelt adjunk neki, mint egy normális, természetes eseményt.
Konkrét példát mondok, néhány napja elmentem sétálni, a Déri Miksa utcában sétáltam, mert ott laktam egyetemista koromban. Hát meglátok ott egy pasast, a haverjaival. Az volt a Magyar Péter. Nem akartam hinni a szememnek. De amikor megláttam egy kamerát, meg egy mikrofont és elkezdte bele mondani a szövegét, amit később a Hősök terén a nagygyűlésen, akkor végül is elfogadtam, hogy tényleg ő a Magyar Péter. Miért voltam szkeptikus, miért kellett sokáig ott állnom, sokáig nézegetnem őt? Egyszerűen azért, mert annak a valószínűsége, hogy az országos hírű politikussal találkozom véletlenül az utcán – minimális. Semmi furcsát nem találtam volna abban, hogyha egy általános iskolai osztálytársammal találkozom, és azonnal elhittem volna… Ugyanígy nyilván te is elhinnéd – különösebb vizsgálódás nélkül – ha a keleti pályaudvar aluljárójában bernáthegyi kutyát látnál – de ha vízilovat, azt már kevésbé, és ha Tyrannosaurus Rex-et, akkor azt még kevésbé.
Kedves Miklós,
Az igaz, hogy Isten rejtőzködő Isten mint egy búvó patak, de az is igaz, hogy még a pápuáknak is beleírta a belsejükbe Isten törvényét:
Róm 2:14 – 2:16
14 Amikor ugyanis a nemzetek közül származók, akik nem rendelkeznek a Törvénnyel, természetes módon megteszik a Törvényben lévő dolgokat, akkor ők, a Törvénnyel nem rendelkezők, ők maguk a Törvény önmaguk számára:
15 hiszen az, hogy a Törvény megcselekvése be van írva a szívükbe, kiderül róluk, mivel erről lelkiismeretük és egymás között vádaskodó vagy épp védekező okoskodásaik együtt tanúskodnak
16 azon a napon, amikor az Isten Krisztus Jézus által ítélkezik az emberek elrejtett dolgai fölött az általam hirdetett Örömhírnek megfelelően.
Itt pedig Isten égre kifeszített molinója:
Róm 1:19 – 1:20
19 hiszen mindaz, ami megismerhető az Istenből, szemmel látható közöttük, mert az Isten láthatóvá tette számukra.
20 Hiszen mindaz, ami Belőle láthatatlan – azaz örökkévaló ereje és isteni természete -, a világ teremtése óta a teremtményekből megértve meglátható…
Itt pedig a „főbérlő” kapcsolatfelvételi kísérletei:
Zsid 1:1 – 1:2
1 Miután sokszor és sokféleképpen szólt régebben az Isten az atyákhoz a próféták által,
2 ezekben az utolsó napokban hozzánk szólt Fia által, akit a mindenség örökösévé tett, aki által a világkorszakokat is megalkotta,
És egy nem zsidó ember állítása:
Jób 33:14 – 33:16
14 Hiszen szól az Isten egyszer vagy kétszer is, de nem ügyelnek rá!
15 Álomban, éjjeli látomásban, mikor mély álom száll az emberre, és mikor ágyasházukban szenderegnek;
16 Akkor nyitja meg az emberek fülét, és megpecsételi megintetésükkel.
@Szabados Ádám: Kedves Ádám, 3 kommentet írtam de csak 2 jelent meg, az egyik egy ideig „mérséklésére vár” fejléccel még megvolt, aztán eltűnt…
Rejtőzködő komment…🙃
„Ha fel tudta támasztani Jézust, akkor gondoskodhatott volna arról is, hogy – valamilyen csodás módon – az akkori médiaviszonyok által lehetővé tettnél gyorsabban terjedjen el az Evangélium a római birodalomban.” –> De hát ezt meg is tette! Gondoljunk csak az első pünkösdre ahol a világ minden tájáról jöttek Jeruzsálembe és Péter prédikálására megtért 5000 ember! Ezek nyilván visszavitték magukkal az Üzenetet! Mert az igehírdetés bolondsága révén van a megmenekülés.
Isten nagyon sok mindent megenged a botladozó emberiségnek és úgy tűnik, hogy nincs isteni közbelépés.
A napokban csodálkoztam rá arra, hogy „Mózes a Ti szívetek keménysége miatt engedte meg, hogy elváló levelet írjatok, de kezdetben nem így volt” állítása szerint Mózes belepiszkált az Isten eredeti tervébe és Isten megengedte Neki!
Sőt!
Jeremiás próféta írja, hogy ” elváló levelet írtam anyátoknak” azaz Isten átvette Mózes invencióját! 😲
Kedves Dr. Nagy Anikó,
Azt írod:
„Úgy tűnik, hogy volt fogalmuk Istenről és az Igazságáról. Ne kérdezd, de facto hogyan….Jónás evangelizációs munkája kábé ennyi volt: „Még 40 nap és elpusztul Ninive”. (Nem eresztette bő lére). A leírás szerint azonnal tudta mindenki, mi a dolga a királytól lefelé….megtértek. Mondhatja bárki, hogy blöffölt, de én azt hiszem – és nem vagyok egyedül – hogy nem, mert az üzenet tényleg a legfelsőbb szintről jött. Elpusztult volna a 41dik napon a város, ha nem térnek meg. Később Ninive annyira lerohadt – miért is -, hogy Isten azt mondta: „elpusztul Ninive, a vérszopó város.” És ez történt. Ez csak néhány példa, ott van pl. Pompei. Mennyi lehet még?”
Mit akarsz ezzel mondani? Vélhetően azt, hogy az embereknek az ószövetségi zsidóságon és a Jézus korabeli első keresztényeken KIVÜL is volt valamilyen kapcsolatuk Istennel – így nem vádolható az Isten azzal, hogy önnön létezését és igazságát elrejtette volna az emberek elől…
Mert hiszen ugye a niniveiek is megtértek a Jónás prédikálására, tehát nyilván valamilyen fogalmuk volt Istenről és az ő prédikálásáról…
Sajnos SEMMI, amit Ninivéről és történetéről tudunk – és elég sokat tudunk róla, mert Assziria vagy nyolcszáz évig az ókori Kelet legerősebb állama, birodalma volt, Ninive volt a fővárosa, szóval semmi nem támasztja alá, hogy az asszirokat – akik felprédálták az egész ókori Keletet, egész népeket deportáltak (az északi zsidó állam népességét például), rengeteg embert kiirtottak, és szabályos „élősködő-állam” voltak, amely a meghódított népek kifosztásából élt (Assziria gazdasági viszonyai tették ezt lehetővé és szükségessé…), és közben mindezért semmi lelkifurdalásuk nem volt, sőt büszkélkedtek vele – nézd meg a domborműveiket a British Museumban – szóval semmi nem bizonyítja, vagy akár valószínűsíti, hogy akár Jónás, akár más emberek figyelmeztették volna őket arra, hogy nem helyes az, amit csinálnak, és súlyos következményekkel fog járni rájuk.
Pompejivel meg tényleg nem tudom, mit szeretnél mondani, mert két eset lehetséges:
1. A pompeji emberek nem voltak semmivel sem bűnösebbek, mint a többi római városok lakói. (Ez a valószínű, mert miért lettek volna rosszabbak, mint a többi rómaiak?). Ebben az esetben Isten részéről igazságtalan volt őket ilyen szörnyű katasztrófával sújtani.
2. A pompeji emberek (beleértve a gyermekeket, a magatehetetlen öregeket, a kívülállókat, akik csak véletlenül, vagy időlegesen tartózkodtak ott…) bűnösebbek voltak más népek városainál, és ezért kellett őket ezzel a szörnyű büntetéssel sújtani.
Ebben az esetben Istennek figyelmeztetnie kellett volna őket – ahogy Ninivével is megtette – szerinted, és a Biblia szerint is. De sem a Bibliában, sem más történeti forrásban nem olvasunk semmit arról, hogy bárki figyelmeztette volna a város lakóit, hogy mi vár rájuk bűneik miatt.
Ugyanígy 1907-ben Martinique szigetén kitört a Mont Pelé vulkán és elpusztította a sziget fővárosát, egy ember maradt életben (egy rab a börtönében). Senki, soha nem hozott fel semmilyen adatot arra nézve, hogy bármilyen isteni küldött figyelmeztette volna a város lakóit arra, hogy bűnös életmódjuk miatt milyen isteni büntetés vár rájuk, és térjenek meg…
És még sorolhatnám a különböző természeti és háborús katasztrófák által sújtott emberi közösségeket a történelemből…
Kedves Miklós,
SZM Az emberek nem csak az Isten nem ismerték, nem csak helyette mindenféle bálványokat és kitalált lényeket imádtak, hanem a legkülönbözőbb borzalmas, a keresztény Isten által mélyen elítélt praktikákat űzték évszázadokig, évezredekig (kannibalizmus, emberáldozat) – anélkül, hogy bármilyen „jelzést” kaptak volna Istentől, hogy ez nem helyes, nem jó. Ez pedig olyasmi, ami nem várható akkor, ha Isten létezik, viszont nagyon is várható akkor, hogyha nem létezik, hanem az emberek vallási hiedelmei természetes (kulturális, lélektani és gazdasági okokból) alakultak ki.
Azt próbáltam fejtegetni – nem sok sikerrel ezek szerint, hogy
1. véleményem szerint az embereknek vallási hiedelmeik sem lennének természetes (kulturális, lélektani, gazdasági okokból), ha vmi halvány Isten-fogalmuk (bűn tudatuk) nem lenne (ki kellene engesztelni, keresni kellene)….Amiről te írsz, csupán annyi, hogy a káini utat választották-választják. Így lehet, hogy rosszul próbálják magukra felhívni a figyelmet a JóIsten előtt. Soha nem fog a teremtett világ elszakadni attól a kerettől, amit a Teremtő alkotott meg és tart fenn.
Jó, az ateisták meg csak provokálják, de ezzel sem mennek semmire….
Isten teremtett világa tele van – a hazugság munkája ellenére – a dicsőségével, felismerhető, ergo kereshető. És vmilyen szintű bűntudat is létezik, többféle visszajelzés is lehetséges.
Fernando kiegészítéseit külön köszönöm, légy szíves ezeket is nézd hozzá….erről van szó….
SZM Schellenberg szerint elég lenne egy állandó, a tudatunkban mindig jelenlévő, de nem mindig explicit, nem mindig a gondolatainkat betöltő vallási tapasztalat. (Olyan, amilyen nekem mondjuk az, hogy „szeretem a gyermekemet”. Nem mindig gondolok a gyermekemre, nem mindig ez foglalkoztat, és ki is térhetek ez elől az érzés elől, foglalkozhatok mással, akár el is nyomhatom magamban. De mégis mindig ott van. )
Kedves Miklós, te magad foglalod össze elég jól, én attól tartok, hogy pontosan ez történik – persze elméletileg nem annyira cizelláltan, felismerhetően annyi okossággal és ismerettel a fejedben. Csak halványodik vagy totál kinyírják magukból, de ahhoz már tényleg velejéig idiótának és romlottnak kell lenni és ez is előfordul. Egyébként a kérdés eldöntése a GONDVISELÉSRE TARTOZIK, nem feltétlenül rám és rád.
Én személy szerint a filozófiai gondolkodás azon jellemvonásától, hogy állandóan minden ember helyett gondolkodik és nyilatkozik, frászt kapok. Erre felhívom a figyelmedet, mert nem egy szerencsés irány és ez végig fut a kérdés-feltevéseiden, állításaidon.
SZM De nagyon-nagyon sok embernek nincs ilyen vallási tapasztalata. (Illetve nem volt a történelem során).
Azt írtam, hogy nem látunk rá a történelemre. Fogalmam nincs arról, hogy egyesével kinek milyen szintű vallási tapasztalata volt, van és lesz, milyen Isten-kép élt benne vagy mit tett ez ügyben. Hogy milyen Isten-ismeret létezhetett régen? Arra próbáltam néhány bibliai példával utalni, ez átment?
Hogy magamról hozzak egy példát. Engem pl. az Igazság érdekelt mindig, az élet értelme. Ez az alap már az európai krisztianizált – görög római kultból jött. Ez a kommunisták idején sem volt – amikor születtem – a Kádár-rendszerben tiltott zóna (azóta lehet, bánják :)), de elméletben. És aztán egyszer leesett, hogy ja……a LOGOSZ = Ő bizony Jézus Krisztus.
SZM A gazdag ember és a szegény Lázár története nem azt bizonyítja, amit Ön mondani akar. ti. hogy Isten nem ad evidenciákat a saját létezéséről és terveiről, hanem csak azt, hogy nem ad abszolút kényszerítő evidenciákat.
NA – Az utolsó két mondat: * 29Ábrahám megjegyezte: van Mózesük és prófétáik, hallgassanak rájuk. 30Ám az erősködött: nem teszik, atyám, Ábrahám. De ha a holtak közül megy valaki hozzájuk, akkor megtérnek. 31Ő azonban így felelt: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, akkor, ha a holtak közül támad is föl valaki, annak sem fognak hinni.*
Arról szól a megjegyzésem (maradok tegezőben, mert később ismét tegeződünk), hogy Isten gondoskodni fog emberekről akik tovább adják az üzenetet, nem csak az Ó- hanem az Újszövetség idején is ld. „tegyetek tanítványokká minden népeket”. Az újszövetség bizonyságtevőit pedig evangelistáknak, apostoloknak, tanítványoknak stb. hívjuk. Elvileg minden keresztény benne van az elhívásban.
Ez semmivel nem kevesebb, mint ha vki visszajön a halálból – Jézussal így történt – és elmondja a mondókáját ez ügyben. „Mert ha vki hisz a beszédnek és megkeresztelkedik, az üdvözül, aki pedig nem hisz”, az …..nem számíthat hosszú távon annyira kedvező sorsra és akkor finom voltam. Ehhez nem kell(ett) az – korábbi felvetésed szerint – hogy Jézus maga tegyen bizonyságot feltámadott testében vagy bárki más, aki onnan visszafelé….. Erről szól – részben, hitem szerint ez a kijelentés.
A következő péntek 23.31-es megjegyzéshez:
Az első fele oké, egyetértek 1.2.3.4. pontok.
SZM feltéve, hogy ez a lény racionális, és a keresztény Isten ugye az, és mindenható, és a keresztény Isten ugye az – nagyon sok dolognak máshogy kellene lennie a világban.
Jól mondod kedves Miklós….kivéve, ha az emberek nem térnek meg, mert akkor beleköpnek az eredetileg racionális és nem racionális szempontból is átgondolt műbe és akkor sok dolog nem lesz máshogy a világban, bár „nagyon sok dolognak máshogy kellene lennie a világban”….
SZM Az természetesen, hogy Isten, ha létezik, akkor mindentudó és sokkal bölcsebb nálunk, és ezért nem tudhatjuk, hogy mit miért és hogyan tesz – tökéletesen igaz.
Istennek lehet valamilyen – számunkra érthetetlen, rejtett – terve arra, hogy az 1-5-ben jelzett szándékait realizálja. De az érv nem is deduktív, hanem induktív. Nem azt mondja, hogy az Isten rejtettsége, a vele való kapcsolat nehézségei miatt lehetetlen, hogy Isten létezzék, csak hogy ezek a tények valószínűvé teszik, hogy nem létezik.
A Mindenható terve ma ismert, nyílt végű, hogy ilyen szépen fogalmazzak. Nem teszi valószínűvé, hogy nem létezik és valószínűvé teszi, hogy létezik.
Az emberek által alkotott isten-képek offline, nem érdekel, nem érv. Vissza kellene kanyarodnunk az Evangélium kereteihez.
A deista-képhez annyit: „mindent szabad”, így is gondolhatja az ember. De akkor ne csodálkozzon azon, hogy a világ úgy néz ki, ahogy és azon sem végképp, hogyan fog kinézni a jövőben…
SZM szombat 7.38
Kedves Nagy Anikó, ezekkel a dolgokkal azt akarod mondani ugye, hogy Istennel volt mindenféle kapcsolat a régi korokban is? Ezeket a Biblia elbeszéléséből véled tudni… De semmi, amit a történettudományból tudunk, nem bizonyítja, hogy mindez így volt… Például, hogy első őseinknek (a legalább 200 000 éve kialakult „Homo sapienseknek”) a leghalványabb elképzelésük is lett volna arról, hogy van Isten, figyeli őket, és számon tartja a tetteiket. Ellenben TUDJUK, hogy az első emberek, és utána még sok százezer évig a különböző népek, nemcsak az ősidőkben, de még az Ókori Kelet nagy birodalmaiban is, kétely nélkül hittek a legvadabb, legabszurdabb kultuszokban és gyakoroltak olyan moralitást, amelynek egy zsidó-keresztény Isten számára undorítónak kellene lennie…
Ádám és Évától, azaz az ember teremtésétől indultunk, legalábbis én….A káini vonal volt az, amit itt említesz kedves Miklós, teljesen illeszkedik a Mindenható által adott kijelentés igazságába.
„De hogyha neked van igazad” – mondod nekem…” még akkor is csak Istennel való kapcsolatról van szó – Jézus Krisztus NEM jött el akkor, a Biblia szerint sem.”
Nos, Jézus Krisztus az Isten. Második Személye, a FIÚ Isten – gondolom, ez előtted ismert.
SZM Márpedig a keresztények szerint az emberiség – az eredendő bűn miatt, amelyet még Ádám követett el – már akkor a bűn hatalmában volt. És ugyancsak a kereszténység szerint csak Jézus Krisztus szabadíthat meg bennünket a bűntől („Egy a közbenjáró”….Tim. 2.4.).
Ha ez így van, akkor miért nem jött előbb? A történettudomány szerint az emberiség kialakulásától Jézus Krisztus eljöveteléig legalább 200 000 év telt el… – Ha Isten irgalmas és szeret bennünket, akkor miért hagyott ilyen sokáig a bűn hatalmában? Amikor pedig megszabadított Jézus által, akkor miért engedte, hogy az erről szóló híradás olyan lassan és nehezen terjedjen el a világban?
Ez pedig a bűn és engesztelés témája, erről külön kellene beszélni, mert túlságosan összefolyik így…..ezt itt nem részletezem.
SZM szombat 8.09 Jézus Krisztus, maradjunk annyiban, hogy Ő valamiért ott, és akkor, abban a kultúrában jelent meg, ahol. Miért nem volt ez az esemény legalább akkor és ott nyilvánvalóbb, és feltűnőbb, úgy, hogy mindenki tudomást szerezhessen róla, és mindenki hihessen az evangéliumban. …Márpedig egy olyan történést, amely ellentmond a dolgok normális menetének, általános tapasztalatainknak – jobban, több bizonyítékkal kell alátámasztani ahhoz, hogy hitelt adjunk neki, mint egy normális, természetes eseményt.
Maradjunk annyiban kedves Miklós, hogy sztem elég feltűnő volt, viszont nem volt média-hájp, ne becsüljük alá ezt sem. Ha vki tízezrek előtt prédikál és gyógyít és a többi, amit Jézus tett, még ma is kuriózum ebben a tömegvilágban. Természetesen ma a tévé azonnal venné ott meg azt sem tudták 2 kilométerrel arrébb mi zajlik. Mindazonáltal voltak, akik tovább adták a jó hírt.
Ettől még a saját hazájában sem tért meg mindenki, Rómában pedig végképp. Volt, aki hitt neki a legfelsőbb vallásos körökben pl. Nikodémus, Gamáliel rabbik, volt aki csak legyintett rá. Pl. Flaviust lehet, hogy nem hatotta meg a sztori annyira, az ő problémája.
Többek között Jézus veszte az volt: akkora hatalma volt, hogy elkezdtek attól félni, hogy tényleg belecsap vmi komolyabb hatalomátvételbe ld. „zsidók királya gúnyos megjegyzés a kereszten” és ezért a vallásos papsággal együtt, karöltve mindent megpróbáltak megtenni annak érdekében, hogy kiiktassák Őt és meg is tették. De Pilátus pl. mosta kezeit, mert látta, hogy az ember ártatlan. Mellesleg a felesége álomban kapott látást erről…merthogy Isten útjai kifürkészhetetlenek, ugye?
A bizonyítás, akármilyen eseményről is van szó a történelemben, kábé ugyanolyan eszközökkel történik a régi események kutatásánál.
Az evangélium hirdetőinek a Menny nem írt elő – úgy tudom – semmilyen bizonyítási kötelezettséget. Ennek ellenére vannak tanúnyilatkozatok, és azok mellékesen bizonyítási eszközök is. A jogban az egybehangzó tanúnyilatkozatok komoly bizonyítási eszközök – márpedig ezek ott vannak és sokkal jobbak, mint ahogy a tanúk bármiről, bármikor bármit is el tudnak mondani általában.
De nem a bizonyítás volt a cél, el kell mondani az embereknek és a többi az ő döntésük a hitben.
Hozzáteszem, hogy az igazságérzetednek még mondjak vmit, Jézus Krisztus Mennyei Dicsőségében való visszajövetele a kijelentés alapján – egy brutális bizonyíték lesz, szemmel látható. „Meglátja Őt minden szem és sírni fog a föld minden nemzetsége” (Jelenések). Viszont nem fogja mindenki pozitív értelemben túlélni, ezért jó, hogy nem tartunk még ott.
Kedves Miklós, összességében elég sok prekoncepciód van, amit félre kellene tenned most, ha szeretnéd érteni az írásokat és a Mennyet. Döntsd el, ha érdekel az evangélium. Ha adhatok egy jó tanácsot, lehet, hogy mélyebben kéne elmeditálgatnod a kijelentésen és azon, hogy a keresztények mivel érvelnek, nem pedig csípőből visszalőni, de ezt nem bántásnak szánom.
Utolsó kommentedhez:
Ninive – maga a Szent Írás tesz bizonyságot (nincs okom megkérdőjelezni), nem vagyok benne a témában, nem ismerek a földön rendelkezésre álló MINDEN FORRÁS-ANYAGOT, de ha ismernék is, az Írás tartalmazhat új információt. Mindenképp volt egy ilyen korszakuk és én hiszem a Jónás-történetet is, és azt, hogy a végén elpusztult, a te állításaid is még jobban érthetővé teszik.
„Ezeket a Biblia elbeszéléséből véled tudni” – mondod nekem… „De semmi, amit a történettudományból tudunk, nem bizonyítja….ellenben TUDJUK HOGY” típusú érvelésed ugyancsak hit alapú, te azt hitted el azokból a forrásokból, amiket olvastál….hogy azok a népek …. én meg azt hiszem, amit elmondtam pl. Ninivéről. Minden sztori kb. ugyanez. Pompei és a többi. A figyelmeztetés(ek sorozata) mikéntjéről és hogyanjáról nem vitatkozom, nem feltétlenül 1szer és molino az égen, sztem….A válasz tekintetében pedig arról nem beszéltünk, ki hogyan lépte át az örökkévalóság küszöbét. Hosszú lenne a felsorolás, egyenként, ha tudnánk…..
Kedves Miklós, ha olyannyira elégedett vagy a saját érveiddel, akkor gondold végig abból a szempontból, hogy: ha logikusan, a legnagyobb racionalitással szerinted ezt meg ezt kellett volna tennie a JóIstennek, akkor vajon miért nem úgy tette? DE azért előtte rögzítsd azt is a teljes Szent Írás alapján, mit tett Isten, hogy az már ott legyen.
Fernando „molino és főbérlő” értelmezésével mélyen egyetértek – érdemes megfontolnod.
Meg fogod kapni a választ, ha van elég valódi érdeklődés benned…..mindenki szorít neked, én biztos
Egy korábbi kommented soraival zárom:
SZM Mindenki a bűn miatt fordult el nyilvánvaló, a természetből kiolvasható igazságoktól?
Sztem igen, de nem mindenki, hanem sokan….és vannak persze nem a természetből kiolvasható hanem egyéb módon megérthető igazságok is, de azt sem értik….azért, amit mondtál…..
kedves Batvan, köszönöm.
Szalai Miklós koherenciára való igénye és az általa felvett kérdések egyébként érthetőek. Azonban mi elfogadtuk, hogy „tükör által most homályosan látunk” (Pál) azért hittel állunk a Jóisten elé. Ez az, amit biztosan mindenki meg tud tenni, a legegyszerűbb nénikétől, mint a nagymamám volt (koherencia? – fogalma nem volt ilyen dolgokról, ahogy az emberiség nagy részének ma sem, nem gondolkodott ilyeneken) a legeszesebb tudósbogárig. És ebben a Mindenható messze a legigazságosabb.
Szeretettel és üdvözlettel, Anikó
„Márpedig egy olyan történést, amely ellentmond a dolgok normális menetének, általános tapasztalatainknak – jobban, több bizonyítékkal kell alátámasztani ahhoz, hogy hitelt adjunk neki, mint egy normális, természetes eseményt.”
–> hitre jutás tekintetében ennek ellentmond a következő történet:
Ján 11:43 – 11:47
43 Majd miután ezeket mondta, hangosan felkiáltott: – Lázár, gyere ki!
44 És a halott kijött, kezén-lábán vászoncsíkokkal bepólyálva, arca pedig kendővel volt körülkötve. – Oldozzátok ki, hogy tudjon járni! – mondta nekik Jézus.
45 Erre sokan a júdeaiak közül, akik Máriához mentek, és látták, amit tett, hinni kezdtek benne.
46 Mások közülük viszont elmentek a farizeusokhoz, és elmondták nekik, amiket Jézus tett.
47 Ezért a főpapok és a farizeusok összehívták a Szanhedrint: – Mit tegyünk? – kérdezték. – Hiszen ez az ember sok jelet tesz!
A beszámoló szerint vannak szemtanúk akik a saját szemükkel látják, hogy egy 4 napos, már büdös hullát feltámaszt Jézus, de mégis elmennek riportolni egy ellenséges csoportnak. Vajon kaphattak volna erősebb bizonyítékot ennél? Mégsem megtéréssel reagáltak.
Miklós minden egyes ember felé ilyen 3dik típusú találkozásnak megfelelő bizonyítékot várna el Istentől?
Esetleg Tamás apostol kapta a leginkább meggyőző bizonyítékot? Ő volt az aki megtapogatta Jézust annak feltámadása után. Nem volt jelen a keresztre feszítésnél ezért azt is gondolhatta, hogy Jézust talán ki sem végezték és ezért képes ide jönni. Jézus a halálos sebeit mutatva törte össze ezt az érvet.
„Boldogok Akik nem látnak és hisznek” kijelentést nagyon szépen illusztrálja az a történet amikor a Feltámadás után
a tapogatással hitre jutó Tamás apostol elmegy halászni néhányukkal. Majd amikor feltűnik a Mester távol a parton akkor János az aki felismeri! Nem a tapogatással hitre jutó Tamás!
Ján 21:1 – 21:7
1 Ezek után Jézus ismét megjelent a tanítványoknak a Tibériás-tengernél. Így jelent meg:
2 együtt volt Simon Péter, Tamás – akit Ikernek hívnak -, Natanaél, aki a galileai Kánából való volt, a Zavdáj fiai, és még ketten a tanítványai közül. –
3 Elmegyek halászni – mondta nekik Simon Péter. – Mi is elmegyünk veled! – felelték neki. Kimentek, és beszálltak a bárkába, de aznap éjjel semmit nem fogtak.
4 Mikor már hajnalodott, Jézus megállt a parton, de a tanítványok nem ismerték fel, hogy ő az. –
5 Gyermekeim, nincs valami ennivalótok? – szólította meg őket Jézus. – Nincs – válaszolták neki. –
6 Vessétek ki a csónak jobb oldalán a hálót, és találni fogtok! – mondta nekik. Kidobták hát a hálót, de visszahúzni már nem tudták a rengeteg hal miatt.
7 Az a tanítvány pedig, akit Jézus szeretett, ezt mondta erre Péternek: – Az Úr az!
Kedves Anikó
„Én személy szerint a filozófiai gondolkodás azon jellemvonásától, állandóan minden ember helyett gondolkodik és nyilatkozik, frászt kapok. Erre felhívom a figyelmedet, mert nem egy szerencsés irány és ez végig fut a kérdés-feltevéseiden, állításaidon.”
Én egyáltalán nem akarok „minden ember helyett” gondolkodni és nyilatkozni. Annak örülnék, ha az emberek maguk gondolkodnának és amikor tanítok, vagy írok, akkor erre próbálom őket megtanítani. Filozófus vagyok, ez a munkám, nagyon szeretem. Lehet, hogy olykor intoleráns vagyok, amikor emberek dilettáns módon – és nagy magabiztossággal – nyilatkoznak filozófiai kérdésekről, és akkor ezért elnézést kérek.
Kedves Fernando,
„Ha fel tudta támasztani Jézust, akkor gondoskodhatott volna arról is, hogy – valamilyen csodás módon – az akkori médiaviszonyok által lehetővé tettnél gyorsabban terjedjen el az Evangélium a római birodalomban.” –> De hát ezt meg is tette! Gondoljunk csak az első pünkösdre ahol a világ minden tájáról jöttek Jeruzsálembe és Péter prédikálására megtért 5000 ember! Ezek nyilván visszavitték magukkal az Üzenetet! Mert az igehírdetés bolondsága révén van a megmenekülés.
Kedves Fernando,
Ezt én sajnos nem tudtam, ez kétségkívül ellene szól annak, amit állítok. Nem tudtam, hogy az első pünkösdkor sok külföldi is jelen volt, és magukkal vihették az evangéliumot.
Tehát vannak emberek akik ugyanazt a „mozit nézik” és hitre jutnak és vannak emberek Akik nem jutnak hitre pedig ugyanaz van előttük.
Emiatt gondolom, hogy Istent sem kényszeríti az, a gondolat, hogy ” hamar, hamar, mindenkinek 3dik típusú találkozást!”
Bulvárosan fogalmazva…
Kedves Fernando,
Nagyon jó, hogy említetted a pápuákat…Éppen velük kapcsolatos egy információ, amely nagyon mélyen elgondolkoztatott. A forénak nevezett nép körében pusztított egy MINDIG halálos kimenetelű betegség, az ún. kuru. A kurut nem vírus, hanem egy prionnak nevezett, az agyat pusztító fehérje okozza. A forék azért kapták el a betegséget, mert temetéseknél rendszeresen megették a halottak agyát. Évszázadokon át gyakorolták ezt a borzalmas szokást, és betegedtek meg és haltak meg tőle – a legtöbbször gyermekek. Carl Gajdusek, egy magyar származású amerikai víruskutató fedezte fel a kuru eredetét és természetét és kapott érte Nobel-díjat (1976-ban). 1956 után, amikor a forék felhagytak az emberevéssel, többé már nem betegedtek meg a kuruban. Az emberiség hosszú története során még számtalan ilyen kultúra létezhetett, ahol emberek – hagyományaik miatt – a legabszurdabb hiedelmeket és a rajtuk alapuló kegyetlen, és beteges rítusokat gyakorolták.
Itt pedig a „főbérlő” kapcsolatfelvételi kísérletei:
Kedves Fernando,
Zsid 1:1 – 1:2
1 Miután sokszor és sokféleképpen szólt régebben az Isten az atyákhoz a próféták által,
2 ezekben az utolsó napokban hozzánk szólt Fia által, akit a mindenség örökösévé tett, aki által a világkorszakokat is megalkotta,
És egy nem zsidó ember állítása:
Jób 33:14 – 33:16
14 Hiszen szól az Isten egyszer vagy kétszer is, de nem ügyelnek rá!
15 Álomban, éjjeli látomásban, mikor mély álom száll az emberre, és mikor ágyasházukban szenderegnek;
16 Akkor nyitja meg az emberek fülét, és megpecsételi megintetésükkel.
Kedves Fernando,
Pál apostol a zsidó prófétákra gondol, akik i. e. 1200 (akkorra datálják a legrégebbi ószövetségi szövegeket) és i. e. 200 között működtek. Az emberiség akkor már több százezer éve létezett… A próféták még ebben a rövid időszakban is egy egészen kicsiny előázsiai nép körében működtek, miközben hatalmas birodalmak keletkeztek és szűntek meg. Ezekben a birodalmakban (például Assziriában, Babilóniában, később Rómában) durva, primitív politeizmus volt, nemritkán a legembertelenebb rítusokkal, gyakorlatokkal párosulva.
Jób egy legendás figura, akit egy Ezékiel könyvében szereplő figura nyomán alkotott meg a könyv szerzője, soha senki nem állította (még kevésbé bizonyította), hogy egy ténylegesen létező nem-zsidó ember lett volna… Jób tanúságtétele tehát arról, hogy álmokban és látomásokban keresgélte akkor a nem-zsidó embereket Isten, egyáltalán semmit sem mond arról, hogy voltak-e az embereknek akkor ilyen élményei, vagy vallási tapasztalatai. A karthágóiakat – akik egy igazán kulturált, városokat építő, kereskedő nép voltak – Dareiosz perzsa király kellett, hogy figyelmeztesse – politikai okokból – hogy hagyjanak fel a gyermekáldozatokkal és a kutyahús fogyasztásával. (A görög-perzsa háborúk során a karthágóiak a perzsák szövetségesei voltak, Dareiosz perzsa csapatokat akart küldeni Sziciliába, és attól tartott, hogy a karthágóiak vallási szokásai elidegenítően, riasztóan fognak hatni a perzsa katonákra.)
Kedves Fernando,
Ismerem Pál apostol szavait a Róm. 1. 20-ban… ennek az alapján definiálta az 1870-es I. vatikáni zsinaton a katolikus egyház azt a dogmát, hogy Isten létezése a természetes ész világosságánál teljes bizonyossággal felismerhető.
Hogyha Pál apostolnak igaza volt abban, hogy a pogányok felismerhették volna a természet rendjéből az egy Isten létezését, és az alapvető erkölcsi törvényeket… (és mivel felismerhették volna, de mégsem ismerték fel, hanem bálványimádók és erkölcstelenek voltak, ezért az apostol szerint ugyanúgy „a bűn alatt” vannak és ugyanúgy rászorulnak a megváltásra, mint a zsidók) … akkor mi az oka annak, hogy az ókori világ legnagyobb gondolkodója, Arisztotelész (aki megalkotta a logikát úgy, hogy még a 18.-ik században is Kant szerint semmit sem változott Arisztotelész óta – Fregének kellett jönnie a XIX. század második felében, hogy új alapokra fektesse a logikát, aki megalkotta a fizika rendszerét úgy, hogy azt Galileinek és Newtonnak kellett új alapokra fektetnie, aki kiváló biológus volt – és mindezek mellett a legnagyobb filozófus is, szóval Arisztotelész helyeselte a rabszolgaságot és elfogadta (legalábbis gyakorlati célokra, mert a végrendeletében utasításokat ad, hogy a vagyonából áldozatokat hozzanak az isteneknek) a politeizmust. Platón pedig nemcsak elfogadta, hanem egyenesen magasztalta (a Lakomában) a homoszexualitást, ami pedig Pál szerint (konkrétan ezt a példát is hozza fel…) súlyos erkölcstelenség. Hogyha a pogány világnak ezek a legnagyobbjai ilyen súlyosan tévedtek vallási és erkölcsi kérdésekben, akkor mit lehet várni az egyszerű átlagemberektől? Akkor hogyan állíthatja Pál apostol, hogy Isten a természetből felismerhetővé tette az alapvető vallási és erkölcsi igazságokat, ezért mindnyájan bűnösök vagyunk, és „csak” a bűnösségünkkel és a bűnért való engeszteléssel kapcsolatos igazságok megismeréséhez van szükségünk a specifikus, természetfeletti kinyilatkoztatásra?
Kedves Fernando,
Még egyszer: nincs szó „harmadik típusú találkozásokról”. Arról van szó, hogy olyan episztemikus szituációban legyen minden, vagy majdnem minden ember, hogy legyenek racionális, a saját episztemikus standardjai fényében megfelelő indokai arra a meggyőződésre, hogy Isten létezik, törődik velünk és akar tőlünk valamit.
Jézus azt mondja: (Mt. 11. 24), hogy „jaj lesz Korazinnak” az utolsó íélet napján, sokkal rosszabb sora lesz, mint Türosznak és Szidónnak, mert a türosziak és a szidóniak megtértek volna, ha azok a csodák, amelyek Korazinban történtek, bennük történtek volna.
Azt is mondja Jézus: „Van nekik Mózesük és prófétáik – hallgassák azokat.”
Vagyis Jézus szerint az embereknek a csodák, vagy Mózes és a próféták (az ő korában ezek köztiszteletben álló, fontos könyvek voltak, ezek beszélték el a zsidó nép történetét, és ezek szervezték meg az emberek életét) racionális alapot adnak arra, hogy higgyenek bizonyos teológiai állításokban. És mivel ők nem hisznek ezeknek az alapoknak az ellenére sem, ezért bűnösök. De azt NEM mondja Jézus (amit Kirkegaard), hogy az embereknek racionális alapok nélkül kellene hinniük Istenben vagy ő benne.
Kedves Nagy Anikó és Fernando,
Nagyon sokfelé szétcsúszott ez a vita. Az Isten rejtettségéből vett érv azt mondja, hogy a klasszikus (iszlám, keresztény, zsidó) monoteizmus istene részéről indokoltan várhatjuk a saját létezéséről és szándékairól valamilyen meggyőző bizonyítékokat adjon az embereknek (mindenkinek, vagy majdnem mindenkinek). (Mert különben megtéveszti őket egy fontos igazságot illetően, mert kiteszi őket annak, hogy egy nem megfelelő életstratégiát folytassanak, sőt esetleg a halál után még kárhozatra is jussanak.). És mivel a történelem során az emberek többségének MAXIMUM arra volt racionális alapja, hogy valamilyen teljesen távoli, közömbös intelligens Teremtőben higgyen (ahogy Einstein mondta: „hiszek Spinoza Istenében, aki a létező összhangjában mutatkozik meg, de nem hiszek abban az Istenben, aki az emberek sorsával és cselekedeteivel törődik”), de semmiképpen sem volt racionális alapja arra a meggyőződésre, hogy egy velünk törődő, velünk szemben meghatározott elvárásokat megfogalmazó, jóságos, bennünket büntető és jutalmazó Isten létezik (mi több nagyon erős alapjai voltak/lehettek ennek az ellenkezőjét gondolni, tekintettel a földön található rengeteg állati és emberi szenvedésre) – ezért VALÓSZíNŰLEG nem létezik egy ilyen Isten.
Hogyha a fentebbi érvelés helyes (Isten, ha létezne, univerzális és megbízható, nem pedig partikuláris és bizonytalan kinyilatkoztatást adna), akkor az érvelés konklúziójával ellentétes állítólagos tényeket, és a róluk szóló híradásokat szkeptikusan kell kezelnünk, és csak akkor fogadhatjuk el őket, ha nagyon erős bizonyítékok szólnak mellettük. (Ahogy tette Tamás is…).
Mert hiszen például a kriptozoológia ( az az áltudomány, amely mindenféle rejtélyes, a „mainstream” tudomány által tagadott élőlényekkel foglalkozik, amelyek állítólag a Földön élnek) is hoz fel bizonyítékokat. De mivel hogyha ezek a lények (például a tengeri kígyók) tényleg élnének a földön, akkor a természettudomány ezt már kimutatta/kimutathatta volna százféle módon – ezért ezeket a bizonyítékokat akkor is gyanúval kezeljük, ha nem tudjuk őket megcáfolni, ha nem tudjuk, hogy pontosan miért látott valaki valahol egy tengeri kígyót… Tehát a Jézus életéről, tanításáról, csodáiról, kereszthaláláról és főleg a feltámadásáról szóló evangéliumi elbeszélés igaz volta mellett sem fogadhatunk el olyan bizonyítékokat, amelyek egy normál történelmi tény mellett szólnak, hanem csak sokkal erősebbeket.
Kedves Anikó!
Van két alárendelt pont, amelyek nem kapcsolódnak a vitánk lényegéhez, mindazonáltal meg kell őket említenem. Ön azt írja, hogy ma már nem vitatják Jézus történeti létezését. Ez így nem igaz. Én nem vitatom Jézus történeti létezését, nem is vitathatom, mert nem rendelkezem az ehhez szükséges szakismeretekkel (nem tudok héberül, görögül és nem vagyok ókortörténész). De például Richard Carrier amerikai ókor-történész (és filozófus) vitatja. Az írásait itt láthatja:
https://www.richardcarrier.info/jesus.html
Igaz, Carrier nézetei a tudomány peremén helyezkednek el, a legtöbb történész (köztük az ateisták is…például Bart Ehrman) más nézeten vannak.
Én a magam részéről azt gondolom (még egyszer: dilettáns vagyok az ügyben…) hogy egy ilyen rendkívüli és ilyen erős személyiséget nem lehetett kitalálni.
Másik pont:
Ön azt írja: „A deista-képhez annyit: „mindent szabad”, így is gondolhatja az ember. De akkor ne csodálkozzon azon, hogy a világ úgy néz ki, ahogy és azon sem végképp, hogyan fog kinézni a jövőben…”
Ezek szerint Ön azt gondolja, aki ateista, vagy deista, az csak morális relativista lehet. De ez nem így van. Én sem vagyok morális relativista. Azt gondolom, hogy az erkölcsi vitákban vannak jó érvek, és vannak (vagy legalábbis elvileg tisztázhatóak…) objektív igazságok is, az „isteni parancsok”, isteni törvényre való hivatkozás nélkül is.
Kedves Miklós,
Először is nem tudom eldönteni hogy, tegeződünk vagy magázódunk, mert hol ebben hol abban a formában vagyok megszólítva. Felajánlom Önnek/Neked, hogy tegeződjünk és kérem, hogy legyen így, mert rendkívül zavar, ha vki még erre sem tud következetesen odafigyelni és közben azon lamentálunk itt közösen, hogy akkor mi is a logikus és következetes az Isten világában.
Sztem gondold át azokat, amiket eddig leírtunk. Ádám rendkívül sok cikket oszt meg abban a témában, ami a keresztény hívőket érdekelheti, van min gondolkodni – ha egyáltalán érdekel. Rakd ki a prekoncepcióidat az útból, mint pl. földi racionalitás és ne felejtsd el, hogy a MENNYNEK AZ IS TELJESEN RACIONÁLIS ÉS ÉSSZERŰ LEHET, ami NEKED NEM AZ ÉS NEM ÉRTED, neked nem áll össze. Igazából nem szeretném ismételni magamat.
A kinyilatkoztatás hitünk szerint nem képezi vita tárgyát – lehet vitatni de én speciel pont nem vitatom, tehát nem nagyon van min vitatkoznunk.
SZM „Jézus azt mondja: (Mt. 11. 24), hogy „jaj lesz Korazinnak” az utolsó ítélet napján, sokkal rosszabb sora lesz, mint Türosznak és Szidónnak, mert a türosziak és a szidóniak megtértek volna, ha azok a csodák, amelyek Korazinban történtek, bennük történtek volna.”
Véleményem szerint a mondatnak nem csak a második fele érdekes: „mert megtértek volna, ha” tehát nem tértek meg – gondolhatja bárki logikusan, nem is tudták hogy lehet megtérni…. Az első fele is beszédes: „az utolsó ítélet napján Türosznak és Szidónnak KÖNNYEBB LESZ A SORSA, mint Korazinnak”, ahol Isten képét és dicsőségét, azaz a Fiút, evangéliumát és csodáit látták, hallották.
Vagyis a kijelentés történetében kevésbé kell aggódnunk azon – egyébként sem tehetünk semmit – hogy régen mi volt és mit-hogy fogtak az emberek, arra kell figyelnünk, hogy ma, nekünk milyen kijelentés adatik és azt hogyan reagáljuk le, hogy ne a legalján kössünk ki, ha lehetséges….
Elmondom még egyszer: fogalmam nincs, hogy a világtörténelemben, az emberek tudatában, bárhol és bármikor, egyesével, városonként stb. mi és hogyan jelent meg Istenről és szempontjairól, de ez nem is az én dolgom, hanem a GONDVISELÉSÉ. Az ügyet a Jóisten igazságosan fogja helyre tenni a végén – azt hiszem.
Én megértem, hogy szeretnéd bebizonyítani, hogy racionális alapon nincs Isten, de én még azzal sem értek egyet, hogy ez racionálisan bizonyítható, mert a racionalitásnak minden dimenzióját sem ismerjük, itt a pont. Nem szeretnék ezen többet vitatkozni.
Köszönöm a véleménycserét, üdvözlettel, Anikó
Kedves Miklós!
Egy mondatodhoz tennék egy megjegyzést: „Az Isten rejtettségéből vett érv azt mondja, hogy a klasszikus (iszlám, keresztény, zsidó) monoteizmus istene részéről indokoltan várhatjuk a saját létezéséről és szándékairól valamilyen meggyőző bizonyítékokat adjon az embereknek (mindenkinek, vagy majdnem mindenkinek). (Mert különben megtéveszti őket egy fontos igazságot illetően, mert kiteszi őket annak, hogy egy nem megfelelő életstratégiát folytassanak, sőt esetleg a halál után még kárhozatra is jussanak.).”
Csak a Bibliából válaszolnék:
Máté 17:1 Hat nappal később Jézus maga mellé vette Pétert, Jakabot és annak testvérét, Jánost, s felvitte őket egy magas hegyre csak magukban.
Máté 17:2 Ott átváltozott előttük, és arca úgy elkezdett fényleni, mint a nap, ruhája pedig olyan fehérré vált, mint a fény.
Máté 17:3 És íme megjelent/szemmel láthatóvá vált nekik Mózes és Illés, és beszélgettek vele.
Máté 17:4 Erre Péter megszólalt, és ezt mondta Jézusnak: – Uram, olyan jó itt lennünk! Ha akarod, felállítok itt három sátrat: neked egyet, Mózesnek egyet és Illésnek is egyet.
Máté 17:5 Még beszélt, amikor íme egy fénylő felhő beárnyékolta őket, és íme egy hang ezt mondta a felhőből: – Ez az én szeretett fiam, akiben gyönyörködöm: őt hallgassátok/engedelmeskedjetek Neki !
Máté 17:6 Ennek hallatára a tanítványok arcra borultak, és nagyon megrettentek.
Máté 17:7 De Jézus odament hozzájuk, és megérintette őket: – Keljetek föl, és ne féljetek!
Máté 17:8 És amint felnéztek, nem láttak senki mást, csak Jézust egyedül.
Aki figyelmesen végig olvassa a Bibliát, annak fel kell tárulnia, hogy a könyvben kezdetétől mindig van egy főszereplő, vannak mellékszereplők, akik a főszereplővel valamilyen formában kapcsolatba kerültek, Mózestől megtudjuk, hogy lesz egy hozzá hasonló személy, akit az Isten küldd el:
„5Móz 18:15 Prófétát támaszt neked az Úr, a te Istened te közüled, a te atyádfiai közül, olyat mint én: azt hallgassátok/Neki engedelmeskedjetek!
5Móz 18:16 Mind aszerint, amint kérted az Úrtól, a te Istenedtől a Hóreben a gyülekezésnek napján mondván: Ne halljam többé az Úrnak, az én Istenemnek szavát, és ne lássam többé ezt a nagy tüzet, hogy meg ne haljak!
5Móz 18:17 Az Úr pedig monda nekem: Jól mondták amit mondtak.
5Móz 18:18 Prófétát támasztok nekik az ő atyjukfiai közül, olyat mint te, és az én igéimet/rendeleteimet/parancsolataimat adom annak szájába, és megmond nekik mindent, amit parancsolok neki.
5Móz 18:19 És ha valaki nem hallgat/engedelmeskedik az én igéimre/rendeleteimre/parancsolataimra, amelyeket az én nevemben szól, én megkeresem azon!”
István tanúságtételében ezen igék újfent előjönnek a főpap és a Szanhedrin előtt Jézusra mutatva (Apcsel 7), melyben ezt olvassuk az Őt hallgatóknál, akiket István a Szent Szellemmel betelve rendre utasított, megfedve: „Apcs 7:54 Mikor ezt meghallották, szívükben gyötrődtek, és fogukat csikorgatták ellene.”
Tehát, ha életstratégiát keresel az Istentől, akkor fogadd el az égből, a mennyből kijött szó valódi és hitelt érdemlő elhangzását, melyet az Atya intézett azokhoz, akik Jézusról tanúvallomást tettek, tesznek. A Biblia több ezer éves emberi történelmet övez fel hitelt érdemlően, és magáról az égből jövő hangról Péter a második levelében újra utalást tesz (2Péter 1.).
Azt gondolom, hogy Te nem azért nem ismerted meg és ismerted fel Istent és az Ő Fiát, Jézust, mert nem hallottál volna róla hitelt érdemlően, hanem azért, mert
1Kor 1:21 Miután tehát a világ a saját bölcsességén keresztül nem ismerte meg Istent a maga bölcsességében, úgy tetszett Istennek, hogy az igehirdetés bolondsága révén mentse meg azokat, akik hisznek;
1Kor 1:22 és minthogy a zsidók prófétai jeleket követelnek, a görögök pedig bölcsesség után kutatnak,
1Kor 1:23 mi a megfeszített Krisztust hirdetjük, aki ugyan a zsidók szemében megütközés tárgya, a nemzetekből származók számára pedig bolondság –
1Kor 1:24 maguknak az elhívottaknak viszont, zsidóknak éppen úgy, mint görögöknek, Isten ereje és bölcsessége:
1Kor 1:25 mert az Isten bolondsága bölcsebb az emberek bölcsességénél, és az Isten erőtlensége erősebb az emberek erejénél.
Alázat, kiüresedés, engedelmességre/hallgatásra való hajlam és bolondság nélkül nincs Istenismeret és az Ő akaratának (Jézusban való hit) megismerése.
Nálam ezek az életstratégiák és a názáreti Jézus Krisztusba vetett hithűség, az önfeláldozó szeretet (agapé), annak (feltámadásnak) a reményében, hogy a végén meglátom majd Őt testben. Így megszabadul az ember attól a félelemtől, a kárhoztató, elutasított, kitaszított ítélettől, amely örökre kizárja a lelkét a Teremtőjétől, a szellemi Atyától.
Ne gyötörd tovább a szíved, ne csikorgasd tovább fogaidat, se elmédet, se gondolataidat, se tintádat, se ujjaidat… Hidd el, jobb feladni, mint Pál életútját végig járni.
Az Úr Jézus Krisztus üdvözítő és szabadító kegyelme legyen Veled és éld át a bensődben ezt a csodát, légy a történelmi könyv, az élet beszédének pozitív mellékszereplője!
Kedves Anikó!
Tegeződjünk, köszönöm, hogy felajánlottad…bocsánat, hogy nem voltam benne következetes.
Nem „szeretném bebizonyítani racionális érvekkel”, hogy Isten nem létezik. Tényleg nem. Egy érvet próbáltam bemutatni, amely amellett szól, hogy nem létezik. Ez egy induktív érv, amelyet más induktív érvek természetesen megdönthetnek. Ahogyan a rosszból vett induktív érv is csak induktív érv – azért nevezi William L. Rowe is az ezen az érven alapuló ateizmust „friendly” (barátságos) ateizmusnak.
Az érv nem csak Isten létezése, hanem a specifikus (zsidó, mohamedán vagy keresztény) kinyilatkoztatás ellen is szól, mert azt mondja: amennyiben létezik az az Isten akit ezek a vallások feltételeznek, akkor az VALÓSZINŰLEG univerzális és nem partikuláris, nagyjából biztos és nem bizonytalan ismeretet adna magáról minden, vagy MAJDNEM minden embernek. (Fontos mindkét megszorítás – mert természetesen Istennek lehet egy számunkra teljesen felfoghatatlan terve az emberiséggel – amelybe beleilleszkednek valahogyan azok a tények, amelyekre én hivatkozom: a történelem nagy részében élt emberek tudatlansága Isten létezését és céljait illetően. És természetesen NÉHÁNY embernek lehet az a jó valamiért, ha nem ismeri meg Istent ebben az életben.)
Végül is oda lyukadtunk ki, hogy a te számodra sem az Istenről való tudásod, sem a kinyilatkoztatásról való ismereted nem racionális, hanem valamilyen ész-fölötti ismeretforrás eredménye.
De akkor ellentétbe kerülsz nem csak velem, nem csak a hit kritikusaival, hanem a keresztény kinyilatkoztatás és a teológia jelentős részével is, ugyanis a Biblia is (Pál már itt idézett passzusa) és a keresztény teológia jelentős része is (igaz, inkább a katolikus, nem pedig a protestáns teológusok) azt állítja: vannak racionális érvek Isten létezése mellett és vannak racionális érvek a keresztény kinyilatkoztatás mellett is. Ádám is mintha ezt állítaná ezen a blogon, ő sem kierkegaardiánus, vagy barthiánus.
Kedves Miklós,
tényleg szètszálazódott a beszélgetés mert nem tudtam megállni, hogy közbeszóljak annyi szólista ingerlő állítás került egy pakkban az asztalra.
Most sem tudom megállni, hogy Jób történetiségét ne védjem…:)
Péter apostol hivatkozik Jóbra név szerint. Másik érvem Jób történetileg mellett az, hogy a szenvedéssel, egy igaz ember szenvedésével foglalkozik. Ha egy kitalált történet lenne akkor semmit sem mondana a szenvedés hús-vér valóságról. Érdektelen lenne egy nem létező ember gondolata a szenvedésről hiszen nem tapasztalta meg azt!
Továbbá minek kellene 3 lányának nevét megtudnunk? És azt hogy legszebbek voltak? Semmi értelme, semmit sem adna egy kitalált személyhez. Ellenben ha valóságos akkor van értelme mert a valódi élet kereteibe rakja be Jóbot.
Kedves Fernando!
Mi az a „szólista ingerlő”? Bocsi, de nem értem. Péter apostolra hivatkozol Jób történetisége ügyében. Péter apostol nem volt még írástudó sem a szó akkori értelmében, még kevésbé értett a filológiához, bibliatudományhoz a szó mai értelmében. Péter azt gondolta az Ószövetségről, amit akkor mindenki gondolt – ma viszont senki sem gondol, még a vallásos tudósok sem – hogy az Ószövetség könyveit azok írták, akiknek az Ószövetség tulajdonítja őket, és általában pontosan és megbízhatóan adják vissza az eseményeket.
Péter számára Jób történelmi személy volt, mert hiszen az Ószövetség szerint az volt.
Kb. olyan ez az érvelésed, mint hogyha a történészekkel szemben, akik bebizonyították, hogy Petőfi sohasem szavalta el a Nemzeti Múzeum lépcsőjén a Nemzeti Dalt, te azzal érvelnél, hogy „De az általános iskolában nekünk a tanító néni elmesélte, hogy Petőfi Sándor elszavalta a nemzeti dalt a Nemzeti Múzeum lépcsőjén!”.
A másik érved meg ez:
„Ha egy kitalált történet lenne akkor semmit sem mondana a szenvedés hús-vér valóságról. Érdektelen lenne egy nem létező ember gondolata a szenvedésről hiszen nem tapasztalta meg azt!
Továbbá minek kellene 3 lányának nevét megtudnunk? És azt hogy legszebbek voltak?”
Jób könyve a bölcsességi irodalom – egy akkor elterjedt irodalmi műfaj – egyik alkotása. A bölcsességi irodalomban az élet fontos jelenségeit és igazságait szemléltették parabolákkal – a paraboláknak lehetett valós magvuk, amely aztán „torzult” és bővült azért, hogy a történetnek és a történet tanúságának nagyobb „ereje”, nagyobb hatása legyen… Bizonyára voltak abban a korban emberek, akik elvesztették a gyermekeiket, a vagyonukat, mindenüket – és hűségesek maradtak Istenhez, a hitükhöz. Bizonyára keringtek róluk történetek – ahogy keringenek most is például azokról a zsidókról, akik a II. világháború alatt, a Holocaust szörnyűségei közepette hűek maradtak hitükhöz. Sem az elbeszélő, sem a hallgatóság számára „nem számított”, hogy ténylegesen élt-e egy Jób nevű ember, tényleg három lánya volt-e. Jézus Krisztus is parabolákban beszélt – a könyörülő szamaritánus példázatáról még a legbőszebb fundamentalisták sem gondolják, hogy tényleg volt egy ilyen ember.
Kedves Miklós!
Úgy tűnik számomra, hogy olyan elvárásokat említesz meg Isten megnyilvánulásaival, megjelenéseivel kapcsolatban, ami inkább egy ideális világ jellemzőjének kellen lennie, nem pedig egy olyannak, mint amiben élünk.
A saját megértésem az, hogy egy proto világban élünk, amelynek létezése az utána következő világ számára fontos, és tanulságos. Ennek a proto világnak szükségszerűen létre kellett jönnie, mielőtt az a világ eljönne, amit szem nem látott, fül nem hallott, emberi elme meg sem gondolt.
Úgy gondolom, hogy a szabadság ára (!) az, hogy bűn és gonoszság van a világban. Mivel Isten elválasztotta a jót a gonosztól, és kinyilvánította, hogy nem vállal közösséget a bűnnel, ezért szükségszerűen az ő személyének a hiányát el kell szenvednünk ebben a világban, amit Isten bűn alá rekesztett. Nem csak a fizikai világ számára hiányzik a teremtője, hanem az ember belsejében is hiányt szenved el. Ez utóbbit viszont Isten Szelleme teljesen be tudja tölteni, és egyben felismerteti a messiás Jézusban hívők számára az Ige igazságait. A keresztények hitében a Szentlélek meggyőző ereje megkerülhetetlen tényező.
Isten intelligenciájának és bölcsességének nagysága valószínűtlenül nagyobb, mint a mi porszem méretű lényünk feltételezni tudná. Hitem szerint ez igaz, és ha igaz, akkor Jézus Urunk indokoltan (szükségszerűen) teremtette olyanra ezt a világot, mint amilyen, és az igazságos ítélet meghozatala sem fog számára gondot okozni egyetlen embernél sem.
Írod: „…olyan episztemikus szituációban legyen minden, vagy majdnem minden ember, hogy legyenek racionális, a saját episztemikus standardjai fényében megfelelő indokai arra a meggyőződésre, hogy Isten létezik, törődik velünk és akar tőlünk valamit…”
Ezzel az elvárással megy szembe az az isteni követelmény, hogy „Hit nélkül ugyanis nem lehet Isten tetszését elnyerni.” Zsid 11:6
Mert ha már vannak megfelelő indokai az általad említett meggyőződésre, akkor ez egy késztető erő ebbe az irányba. Ekkor a hit szerepe jelentősen csökken, mert a logika útja részben kiváltja a helyét. Márpedig a rejtőzködő Isten a hit szerepét nem akarja lecsökkenteni.
Még azoknál a szolgáinál is keményen próbára teszi a hitet külső körülményeken keresztül (is), akik egy egész életet áldoztak rá önfeláldozóan Jézus Urunk szolgálatára. Talán pont azért teszi ezt, mert az ismeret és tapasztalat elkezdte a hit szerepét – némileg – átvenni bennük. A hitről szól Jézus Urunk legtöbb példázata is, és nem lehet ezt megkerülni.
A világ meg tárgyi bizonyítékokat akar, de ha megkapja, akkor meg annak sem hisz. (Például a kenyérszaporítás csodája talán egy emberben sem ébresztett hitet. Viszont királlyá akarták Jézust választani, mert ingyen jóllakhattak.) Ezért Isten az igehirdetés bolondságán, és hit áldal üdvözít.
Kedves Miklós,
Az Úr Jézus Krisztus az evangéliumát azzal kezdi: térjetek meg és higgyetek az evangéliumban? Mindenkinek, mindenhol üzeni ezt, nem tesz különbséget az alapján, hogy vki okoska vagy éppen szerényebbek a képességei. Lehet vki érdeklődő gondolkodó ember, de ő sem kivételezett a többihez képest. Sőt, az okoskodása lehet egy plusz kihívás neki – nem feltétlenül a JóIstennek vagy másnak – lehet hiábavaló és akkor sokra nem megy vele – mondja Pál apostol.
Ha érdekel, mélyebben kellene gondolkodj azon a rengeteg kijelentésen és magyarázaton, ami a Bibliában és kapcsolódó anyagokban, de akár ezen a fórumon a rendelkezésedre áll.
Ehhez sok idő kell, ezért a vitát most folytatni nem érdemes az én véleményem szerint.
SZM * Végül is oda lyukadtunk ki, hogy a te számodra sem az Istenről való tudásod, sem a kinyilatkoztatásról való ismereted nem racionális, hanem valamilyen ész-fölötti ismeretforrás eredménye.
De akkor ellentétbe kerülsz nem csak velem, nem csak a hit kritikusaival, hanem a keresztény kinyilatkoztatás és a teológia jelentős részével is, ugyanis a Biblia is (Pál már itt idézett passzusa) és a keresztény teológia jelentős része is (igaz, inkább a katolikus, nem pedig a protestáns teológusok) azt állítja: vannak racionális érvek Isten létezése mellett és vannak racionális érvek a keresztény kinyilatkoztatás mellett is. Ádám is mintha ezt állítaná ezen a blogon, ő sem kierkegaardiánus, vagy barthiánus.*
Erre +: Gondolkodtam azon, mi az, ami az egymás melletti elbeszélést okozza. Nos, NEM LENNÉK MEGLEPVE, HA MÁSKÉPP HASZNÁLNÁNK AZT A FOGALMAT, HOGY RACIONÁLIS.
A def. használata nálam kb. ez a szint ld. alább
(A ráció jelentése = értelem. Józanul gondolkodó (személy), aki az ÉSSZERŰSÉG, HELYES MEGÍTÉLÉS alapján hozza meg döntéseit, alakítja ki véleményét. Lényegében az ÉRZELEMTŐL KÜLÖNBÖZŐ érvként használatos
PÉLDA1: félcipőben nem megyek a pocsolyába, hanem kikerülöm, nehogy beázzon a cipő a rövid szára miatt.
PÉLDA2: nem megyek ki a vasútállomásra 10 órakor, ha tudom, hogy a vonatom csak 11 órakor indul.
Egy racionális döntés nem az érzelmek vagy a megérzések alapján születik.
Tehát: értelem, józan ítélőképesség, ésszerűség, az érzelemtől különböző Ellentéte: irracionális.)
Az Isten létezése melletti racionális érvekről: biztosan üdvös lenne, ha az Ádám esetleg adna erről egy összefoglalót – nem tudom ez a Szentháromság vonatkozásában hogy néz ki – az eddigi ismeretanyag alapján, mely az ő fejében sokkal tágabb-alaposabb. De ez az Ádám döntése.
Azt írtam korábban, hogy ha szted az Istennek ezt meg azt kellett volna racionálisan tennie, kérdezd meg magadtól, hogy akkor miért nem úgy tette? Mert lehetnek újabb és újabb „racionális” értsd ésszerű és nem „nemracionális” érvek a dolog mellett. De ahhoz a kijelentés történetét át kell látni teljesen, rendszerében, terében és idejében is. Az a prekoncepció, hogy az egész logikusan egy hülyeség – mert a konkrét bizonyítékok egy része még a föld alatt van vagy az időn túl vagy máshol – nem érv.
Abban látom a különbséget a két szemlélet között (te kontra én), hogy a keresztények hite – „a hit a nem látott dolgokról való belső meggyőződés” (Pál) – minden félreértés elkerülése végett, az értelem területét is érinti sztem, egyáltalán nem olyan totál irracionális, érzelmi, irracionálisan intuitív alapú, mint ahogy azt sokan gondolják.
A hitet persze be lehet állítani úgy, hogy intuitív alapú – és egy mozzanata lehet, hogy az is.
Nekem az a véleményem, hogy a keresztény hit egy teljesen racionális értsd józan, ésszerű hit, aminek valóságos alapja van. NEM irracionális – értsd teljesen elvont, minden alapot nélkülöző vagy hazug hit és ezért kissé nehezményezem, hogy a hitemet az IRREÁLIS, IRRACIONÁLIS kategóriába sorolod be, én kérek elnézést!
Felelősnek tartom azt a tudományt és filozófiát, amely a keresztények hitét vmi buggyant, irreális kategóriába kényszeríti szándékosan vagy gondatlanul, és még azt bizonygatja, hogy ennél még az iszlám meg a kutyafüle is jobb. Ez a szubjektív véleményem és nem nagyon érdekel, hogy van – e ebben konszenzus ortodoxia vagy sem.
A Mindenható Szentháromság ugyanis létezik („aki hozzá fordul, annak hinnie kell, hogy Ő létezik”), nem egy elvont köd meg „bedumáltam magamnak” vagy kivetítettem (projektáltam), ezért a fenti 1-2 példát figyelembe véve – nem csak idióták és ostobák lennénk, ha ennek az ellenkezőjét állítanánk, hanem ésszerűtlenek és logikátlanok, irracionálisak is és a többi. Így látom a Menny tetteit is, teljesen ésszerűnek, logikusnak, az általad feldobott gondoskodási – kinyilatkoztatási kérdésekben, semmi irreális nincs benne.
Próbáld meg megérteni, hogy ez egy komoly hit, amelynek a valóság az alapja, nem pusztán egy korlátolt elméleti konstrukció, egy rendszer. Te nem érted és én ezt tolerálom, de attól még másokban működik.
Fernando említette azt, hogy ugyanazt a „mozit” különbözőképpen látjuk.
A te értelmed, racionalitásod – véleményem szerint túlságosan földhöz ragadt, szűk körben mozog. És így bár jól hangzó érveid lehetnek, egyre irracionálisabbnak tűnik az egész, ahogy olvasom. És itt tényleg a pont.
Adj időt magadnak! Válts nézetet!….ha érdekel az Evangélium.
üdv. Anikó
Kedves Anikó!
Köszönöm szépen, tanulok, gondolkodom, mint láthatod, nyitott vagyok a keresztények érveire, és nem szeretem a vulgáris ateizmust (pl. Dawkins) amely nem ismeri a teológusok és az apologéták érveit.
Juj, nagyon örülök….szorítok…. 🙂 Üdv. A
Kedves Miklós!
Mindenekelőtt hadd mondjam el újra, hogy nagyon rokonszenves az, ahogy képviseled a véleményedet (irántunk való tisztelet, tiszteletteljes kommunikáció, önkorrekció, stb.), ebben tanulok Tőled.
Csak néhány gondolattal hadd reagáljak néhány felvetésedre.
1) A rációt az emberi valóság részének tekintem, amely befolyással van rá, ezért sem nem autonóm, sem nem teljesen megbízható. Az értelmet alakítja az emberi létezés többi jellegzetessége, beleértve azt is, hogy a bűn állapotában nem funkcionálunk jól. Fontosnak tartom az értelmet, de egy nagyobb egész részeként, nem attól elkülönítve, nem abból kivonva, nem a fölé állítva végső bíróként. A keresztény teológia legjobb, a Biblia tanításaihoz legközelebb álló hagyományai szerintem reálisan kezelik az értelem helyét mind a megismerésben, mind a hitben, mind az életvezetésben.
2) Isten önmaga bírája, ezért ő lehet másmilyen, mint amit elvárnék tőle. Ő a fazekas, mi vagyunk az agyag – mondja Pál apostol. Ezért végső soron meghajtom Isten előtt az értelmemet is, és hagyom, hogy a Lelke által átformálja azt, ahogy gondolkodom. Ez a bibliai metanoia (vö. Róm 12,2).
3) A Biblia szerzői hangsúlyozzák, hogy az istenismeret valamely formája bele van írva az emberi szívbe, a lelkiismeret is azért szólal meg, mert Isten a törvényének a lenyomatát ott hagyta a szívünkben, és az alkotásaiból is felismerhetjük, hogy ő létezik és nagy a hatalma (vö. Róm 1-2). Ezt ismerte el Antony Flew, amikor sok évtizednyi ateizmusát hátrahagyva deista/teista lett. Olvastam valahol egy inka uralkodóról, aki még az európai hódítók érkezése előtt felismerte, hogy a Napnál nagyobb az, aki a Napot alkotta, ezért azt kezdte imádni, aki a Napot alkotta. Ez egy racionális döntés volt a részéről. Vannak olyan kutatások is, amelyek arra jutottak, hogy gyermekkorban az a jellemző, hogy hiszünk Istenben, és csak később hagyják sokan hátra ezt a hitet, vagyis az istenhit valamely formája velünk született. Vannak antropológiai kutatások, amelyek pedig arra jutottak, hogy – szemben a vallástörténeti iskola korábbi előfeltevéseivel, amelyek dominálták a vallások evolúciójával kapcsolatos kutatási irányt – az egyistenhit valójában korábbi, mint a sokistenhit, és a panteista és politeista vallások inkább ennek az egyistenhitnek a devolúciói, degradációi. Ezzel kapcsolatban ajánlom például Don Richardson, Andrew Lang vagy J. H. Bavinck írásait.
4) Miért lesznek a népek mégis sokistenhívők, bálványimádók, panteisták vagy sokan akár ateisták is, ha az Isten valamely ismerete be van írva a szívünkbe (sensus divinitatis, ahogy Kálvin mondta)? Pál apostol szerint azért van ez, mert elnyomjuk, visszatartjuk azt az ismeretet, amely a lelkiismeretünk és a világ értelmes vizsgálata révén rendelkezésünkre áll (Róm 1,19-20). Ez a bűn lényege. Menekülünk Isten elől, mint ahogy Ádám menekült előle az Édenben a bűneset után.
5) A bibliai hit szerint a bűneset óta halálra ítélt emberek vagyunk, Isten mégis ad nekünk sok szívbéli örömet, felhozza a napját jókra és gonoszokra egyaránt. Pál így mondja Lisztrában, bálványimádó pogány környezetben: „Mi is hozzátok hasonlóan emberek vagyunk, és azt az evangéliumot hirdetjük nektek, hogy ezekből a hiábavaló dolgokból térjetek meg az élő Istenhez, aki teremtette az eget és a földet, a tengert és mindent, ami bennük van. Ő az előző nemzedékek során megengedte, hogy minden nép a maga útján járjon, bár nem hagyta magát bizonyság nélkül, mert jótevőtök volt, a mennyből esőt adott nektek és termést hozó időket, bőven adott nektek eledelt és szívbéli örömet.” (ApCsel 14,15-17). Vagyis ha igaz az, hogy az élő, igaz Istenről, a világ teremtőjéről nagyon hosszú ideig nagyon keveset tudtak az emberek, az egyrészt azért van, mert Isten magukra hagyta őket, másrészt teljesen mégsem hagyta őket magukra, ha el is rejtőzött. A „rejtőzködő Isten” kifejezés Ézsaiás prófétától származik: „Bizony, te rejtőzködő Isten vagy, Izráel Istene, szabadító!” Ézs 45,15). A népek „Isten és reménység nélkül éltek”, ahogy Pál az Efezusi levélben mondja, ezt az általad is részletezett szomorú valóság szerintem minden oldalról alátámasztja.
6) Viszont a jó hír (euangelion) az, hogy Jézus Krisztus eljövetelével vége ennek a hosszú időszaknak, a világ történelme az utolsó időkbe érkezett, karnyújtásnyira került mindennek a vége és egy egészen új kezdete, és Isten arra hívja az embereket, hogy mindenki, mindenhol térjen meg. Hatalmas ígéret kapcsolódik a megtéréshez: a Teremtővel való megbékélés, teljes bűnbocsánat, örök élet reménysége, a Szentlélek belső átformáló munkája, amely egyfajta záloga az eljövendő világnak és a halál megszűnésének. Jézus Krisztus az evangélium szerint azért jött a világba, hogy megmentsen bennünket minden népből a bűn és a halál fogságából.
7) A miénk a döntés, hogy hiszünk-e neki vagy elutasítjuk az ajánlatát, mert nem bízunk benne. Én már jobban bízom Jézus Krisztusban, mint a magam értelmében, és nem bántam meg ezt a döntést, hálás vagyok Istennek, hogy annak idején letörte az ellenállásomat.
„Szólista ingerlő” -> telefonon pötyögök és nem láttam, hogy kijavította a MI a hozzászólásomat…😳
Szólásra ingerlőt akartam írni.
Kedves Miklós,
Jób történelmi alak volt. A szöveg belső koherenciája nem enged más következtetést. Egy kitalált karakter, akinek tettei csak a képzelet birodalmában léteznek, amely birodalomban nincsenek sem a valóság sem az emberi létezés korlátai, semmilyen érvényes kijelentést nem tehet az élő emberek szenvedéseiről.
Kedves Fernando,
Egy szóval sem mondtam, hogy csak a képzelet birodalmában létezett, hanem azt mondtam, hogy valamilyen (egy, vagy több) valóságos létező személy történetét, hogy hatásosabb legyen, mesés elemekkel feldíszítették, és hozzákapcsolták egy már ismert névhez. Egy Jób szerepel Ezékielnél az igazságosság egyik példaképeként, de semmi közelebbit sem tudunk meg róla. Úz földjén élt Jób – elképzelhető-e akár az, hogy az arámiak között (Arámmal vagy Edommal azonosítják ezt a területet), élő ember magától értetődően hitt volna a zsidó monoteizmus Istenében, akár az, hogy élete történetének eseményeit a zsidók ilyen pontossággal ismerik?
Kedves Ádám,
köszönöm, hogy legjobb tudásod szerint ilyen alaposan válaszoltál nekem.
Kedves Miklós,
Tényleg nagyon tiszteletreméltó ahogy részt veszel a kommentszekcióban, érvelsz álláspontod mellett, és próbálsz minket megérteni, sőt adott esetben védeni. Erős a hited ami világnézeted mögött van. Időnként sokkal erősebbnek érzem mint az én sokszor bukdácsoló keresztény hitemet. Bát nekem csak egy mustármagnyira van szükségem :). Francis Schaeffer „Ő létezik és nem hallgat” könyve akadt megint a kezembe. Olvastad már? Ha nem, akkor ajánlom.
Kedves Tónibácsi!
Kedves szavaidat köszönöm. Olvastam Francis Schaeffernek azt a könyvét, és egy másikat, a „Szabadulás az értelemtől”-t is. Nem szeretném elmondani róla a véleményemet – tudom, hogy az idejárók közül sokan szeretik őt. Úgyhogy csak annyi: nem győzött meg.
Jób története nem 2 vagy több ember élettörténetéből lett összegyúrva. A szöveg egyértelműen igényli, hogy elhiggyük ezt az alapállást.
„Jób 1:1 Vala Úz földén egy ember, akinek Jób vala a neve. Ez az ember feddhetetlen, igaz, istenfélő vala és bűn-gyűlölő.”
Nem egy „hol volt hol nem volt” fordulattal indít mint a magyar népmesék. Nem tudjuk, hogy pontosan hol és mikor élt Jób, sem azt, hogy hány éves volt csak annyit hogy létezett.
Jákób ( az Úr testvére) nem tudna vigasztalni Jób történetével ha egy nem létező emberről lenne szó:
„Jak 5:11 Látjátok, boldogoknak mondjuk azokat, akik kitartanak. Hallottátok Jób kitartását, és láttátok, hogy mi volt az Úr célja – hiszen az Úr nagyon irgalmas és könyörületes.”
Ezékiel próféta az Úr nevében nyilatkozik Jóbról:
Ez 14:20 S Noé, Dániel és Jób benne volna: élek én, az Úr Isten mondja, nem szabadítanának meg sem fiat, sem leányt; ők igazságukkal csak a maguk lelkét szabadítanák meg.
Ezeket állítja az Írás.
Érdekes az, hogy a zsidók miként tudhattak a pogány Jóbról. Nem kizárt, hogy azért, mert Jób a legnagyobb volt Kelet emberei közt.
Az is érdekes, hogy Jób honnan ismerhette az ószövetségi írásokat, mert kimutatható, hogy ismerte azokat.
Kedves Fernando,
Jakab, aki évszázadokkal a könyv keletkezése után élt, nyilván azt HITTE, hogy egy létező emberről van szó, hiszen számára az Ószövetség minden könyve abszolút tekintéllyel bírt, és abszolút hiteles forrás volt a történelmet illetően.
Már maga az a tény, hogy Jób kimutathatóan ismerte az ószövetségi írásokat, bizonyítja, hogy nem létezett – hiszen honnan ismerhette volna egy akkor élt kiváló, fontos pogány ember az ószövetségi zsidó iratokat? És az, hogy a zsidók tudtak róla, mert a legnagyobb ember volt, szintén ellene szól annak, hogy létezett – mert ha ilyen nagy ember volt, akkor miért nem szólnak róla az ókori Kelet történetének más forrásai? Mindkét tény legendás túlzásnak tűnik, a nagyobb meggyőző erő kedvéért a történetet a nemzsidók közé kellett helyezni, hiszen ugye „lám, a pogányok is…hiszik a mi Istenünket és kapcsolatban vannak vele”, egy neves emberhez – nem egy kis akárkihez – kellett kapcsolni, és még az ószövetségi írások ismeretét is fel kellett tételezni róla. Olyan monoteizmus – a pogányok istenei létezésének a fel-sem-merülése – amilyent Jóbról elmond a Jób könyve, teljesen elképzelhetetlen volt akkor, az ókori Kelet nem-zsidó népei között.
Miért ne ismerhette egy nem zsidó ember a zsidó írásokat? Hiszen Jézus maga állítja, hogy
„Máté 23:15
Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert körbejárjátok a tengert és a szárazföldet, hogy egy embert prozelitává tegyetek…!”
Azaz volt missziós tevékenységük a zsidóknak más népek felé.
Ha propagandára akarták volna felhasználni a zsidók Jób történetét, akkor rossz történetet választottak! Ugyanis C.G. Jung szerint Isten olyan morális vereséget szenvedett Jób keze által, hogy kénytelen volt később emberi formát ölteni, és feláldozni magát, hogy visszaszerezze azt amit elvesztett….
Chesterton szerint pedig még Istent is ateizmusra csábítja Jób könyve.
Propagandának nem jó ez a könyv.
Ezékiel hamis prófétának bizonyulna, ha Isten nevében beszélne a nem létező Jóbról. Ki kellene dobni a kanonikus listáról.
Hogy Jóbról miért nem szólnak kőtáblák vagy egyéb iratok? Jó lenne megtudni, hogy milyen emberek nevei maradtak fent i.e időkből. Gyanítom, hogy csupa uralkodó, hadvezér, adószedő de kevés filantróp és még kevesebb szellemi ember.
1956(?)-ig még Pilátusról sem volt régészeti lelet. Aztán a cézáriai ásatásokkor előbukkant egy lépcső amin rajta volt a neve.
Angolul tudóknak egy humoros jelenetet küldök arról, hogy miért nem lophatták el a tanítványok Jézus holttestét:
https://youtu.be/23UNLLbOS3w
Kedves Fernando!
A római birodalomban valóban voltak prozeliták – nem is kevesen. Vonzotta őket a zsidó monoteizmus tisztasága és erkölcsi fölénye a pogány erkölcsökkel szemben. De a prozeliták sem feltétlenül ismerték az ószövetséget, nyilván kevesen merültek el a zsidó szent írásokban – aki ismerte, az is nyilván a Szeptuagintából…
Ami azonban lényegesebb, a Jób Könyve nem Jézus korában készült, hanem jóval korábban, (az i. e. 3-7. század között). Az ókori Keletről nem ismerünk eseteket, amikor emberek a zsidó vallással és a zsidó Szentírással megismerkedtek volna… Ezékiel természetesen szerintem nem volt mindenben igazmondó próféta (ahogy a többiek sem), hanem – ahogy a többiek – egy ókori ember, ráadásul egy vallási megszállott, aki a mai értelemben vett történelmi tárgyilagosság fogalmát egyáltalán nem ismerte, és egy legendás, vagy legalábbis a legendák ködébe vesző figurát nyugodtan emlegethetett úgy, mint az igazságosság egyik példaképét. De kerestem neked egy forrást az interneten, ahol tájékozódhatsz…
https://www.crossway.org/articles/is-the-story-of-job-historical-job-1/
Fernando tök vicces, bár kicsit bántó. A tanítványok nem lophatták el Jézus holttestét, ezt én is tudom.
Kedves Miklós,
Köszönöm, hogy tegeződhetünk.
Az ókori kelet nem zsidó emberei is olvashatták a zsidó bibliát, akár héberül is, nemcsak a Szeptuagintát.
A szíriai Naámán Jahve kultuszát gyakorolta gyógyulása után. Erősen valószínűnek tartom, hogy tudakozódott az égőáldozat „helyes” módjáról mert a Rimmon templomában végzett rituálét is részletezi.
2Kir 5:15 , 5:16, 5:18
15 ( Naámán) Azután visszatért egész kiséretével az Isten emberéhez, és bemenvén megálla előtte, és monda: Íme, most tudom már, hogy nincsen az egész földön Isten, csak Izraelben! Azért most vedd el, kérlek, [ez] ajándékot a te szolgádtól.
17 És monda Naámán: Ha nem; adj kérlek a te szolgádnak e földből annyit, amennyit elbír két öszvér; mert a te szolgád többé égőáldozattal, vagy egyéb áldozattal nem áldozik idegen isteneknek, hanem csak az Úrnak.
2Kir 5:18 Ebben a dologban legyen az Úr kegyelmes a te szolgádnak, hogy mikor bemegy az én uram a Rimmon templomába, hogy ott imádkozzék, és ő az én kezemre támaszkodik, ha akkor én is meghajlok a Rimmon templomában: azt, hogy én meghajlok a Rimmon templomában, bocsássa meg az Úr a te szolgádnak ebben a dologban.
Tudtak héberül a nem zsidó emberek az ókorban:
2Kir 18:26 – 18:28
26 És monda Eliákim, a Hilkia fia, és Sebna és Joákh Rabsakénak: Beszélj, kérlek, a te szolgáiddal szíriai nyelven, mert jól értjük; és ne beszélj velünk zsidóul e nép füle hallatára, amely a kőfalon van.
27 És felele nekik Rabsaké: Vajon a te uradhoz, vagy te hozzád küldött-e engem az én uram, hogy elmondjam e dolgokat, avagy nem [inkább] e férfiakhoz-e, akik a kőfalon ülnek, hogy azután veletek együtt egyék meg a saját ganéjukat, és igyák meg a saját vizeletüket?
28 És oda állott Rabsaké, és hangosan kezdett zsidóul beszélni, mondván: Halljátok meg a királynak, Asszíria nagy királyának beszédeit!
Amit még érdekesebbnek tartok, az az, hogy a napkeleti bölcsek tudtak a Messiás csillagáról.
Máté 2:1 – 2:2
1 Amikor Jézus megszületett a júdai Betlehemben Heródes király napjaiban, íme, tudósok érkeztek Jeruzsálembe keletről,
2 és ezt kérdezték: – Hol van a zsidók újszülött királya? Mert láttuk a csillagát keleten, és eljöttünk, hogy leboruljunk előtte.
Milyen csillagról tudhattak a tudósok?
Bálám próféciáját ismerhették.
4Móz 24:17 Látom őt, de nem most; nézem őt, de nem közel. Csillag származik Jákóbból, és királyi pálca támad Izraelből
Akár a fogságba vitt zsidóktól is hallhatták ezt a próféciát.
Miklós amit írtál arról, hogy még az ókor elit gondolkodói sem jutottak el Isten ismeretére az ugyanaz mint amit Pál apostol állít:
1Kor 1:21 Mert minekutána az Isten bölcsességében nem ismerte meg a világ a bölcsesség által az Istent, tetszék az Istennek, hogy az igehirdetés bolondsága által tartsa meg a hívőket.
Azonban nem hiszem, hogy az elit ugyanúgy gondolkodott mint a köznép. Sőt! Kizártnak tartom.
Hadd tegyek ide egy fricskát a mai kornak (Pajor Tamás szövegét megváltoztatva)
„Ha nem tetszik ahogy az elit él
A sztárriporter majd elitél”
( Naámán) Azután visszatért egész kiséretével az Isten emberéhez, és bemenvén megálla előtte, és monda: Íme, most tudom már, hogy nincsen az egész földön Isten, csak Izraelben! Azért most vedd el, kérlek, [ez] ajándékot a te szolgádtól.
17 És monda Naámán: Ha nem; adj kérlek a te szolgádnak e földből annyit, amennyit elbír két öszvér; mert a te szolgád többé égőáldozattal, vagy egyéb áldozattal nem áldozik idegen isteneknek, hanem csak az Úrnak.
2Kir 5:18 Ebben a dologban legyen az Úr kegyelmes a te szolgádnak, hogy mikor bemegy az én uram a Rimmon templomába, hogy ott imádkozzék, és ő az én kezemre támaszkodik, ha akkor én is meghajlok a Rimmon templomában: azt, hogy én meghajlok a Rimmon templomában, bocsássa meg az Úr a te szolgádnak ebben a dologban.
Tudtak héberül a nem zsidó emberek az ókorban:
2Kir 18:26 – 18:28
26 És monda Eliákim, a Hilkia fia, és Sebna és Joákh Rabsakénak: Beszélj, kérlek, a te szolgáiddal szíriai nyelven, mert jól értjük; és ne beszélj velünk zsidóul e nép füle hallatára, amely a kőfalon van.
27 És felele nekik Rabsaké: Vajon a te uradhoz, vagy te hozzád küldött-e engem az én uram, hogy elmondjam e dolgokat, avagy nem [inkább] e férfiakhoz-e, akik a kőfalon ülnek, hogy azután veletek együtt egyék meg a saját ganéjukat, és igyák meg a saját vizeletüket?
28 És oda állott Rabsaké, és hangosan kezdett zsidóul beszélni, mondván: Halljátok meg a királynak, Asszíria nagy királyának beszédeit!
Kedves Fernando! A két történet nem bizonyítja ezt, részben azért, mert Biblián kívüli források nem szólnak ezekről az emberekről, nem tudhatjuk, hogy ezek valóban megtörténtek-e így, másrészt mert Rabsaké meg volt bízva azzal, hogy Asszíria királyának üzenetét tolmácsolja, a szíriabeli Naamant pedig meggyógyította egy próféta. Hát természetes, hogy ők ketten tudtak héberül – és Naaman még a zsidó vallási rituálékról is tudott valamit, de ez nem bizonyítja azt, hogy egy messze földön, Uz földjén élt ember, Jób is tudott volna a zsidóságról, és főleg azt nem, hogy az ószövetségi írásokat ismerte volna.
A napkeleti királyok (tudtommal) még a keresztény egzegéták szerint is egy legenda. De tegyük föl, hogy eljöttek Jézushoz. De akkor is honnan tudhattak volna Bálám próféciájáról, amely a Sinai-félszigeten hangzott el (állítólag, mert Bálám történetiségét sem támasztja alá a Biblián kívül semmi…) vagy ezerkétszáz évvel korábban? A Babilóniában élő zsidók között sem valószínű, hogy élt elevenen a róla szóló elbeszélés (a Mózes Öt Könyve a babiloni fogság alatt még nem volt kész…), de ha élt is, kérdés, hogy beszéltek-e róla a nemzsidóknak? És ha beszéltek, akkor megőrizték volna a nemzsidó előkelőségek és tudósok a náluk fogságban élő, általuk lenézett kis nép történeteit ötszáz éven keresztül?
Miklós amit írtál arról, hogy még az ókor elit gondolkodói sem jutottak el Isten ismeretére az ugyanaz mint amit Pál apostol állít:
1Kor 1:21 Mert minekutána az Isten bölcsességében nem ismerte meg a világ a bölcsesség által az Istent, tetszék az Istennek, hogy az igehirdetés bolondsága által tartsa meg a hívőket.
Azonban nem hiszem, hogy az elit ugyanúgy gondolkodott mint a köznép. Sőt! Kizártnak tartom.
Kedves Fernando! Két különböző kérdést keversz össze. Pál azt állította (Róm. I. 20), hogy az embereknek volt – a kereszténységet megelőzően is természetes istenismeretük és természetes erkölcsi ismeretük – és éppen azért, mert volt ilyen ismeretük – és mégsem eszerint éltek – azért bűnösök, és azért szorulnak rá a Jézus Krisztus váltságművére.
Viszont az a páli szakasz, amit itt idézel, az „igehirdetés bolondsága”, az a specifikus keresztény evangéliumra vonatkozik. Pál a természetes istenismeretről állította, hogy az racionálisan valószínűsíthető és a keresztény evangéliumról, hogy azt irracionálisan hinni kell.
Egyébként a Pál által hozott példa cáfolja a legeklatánsabban amit Pál állít, tudniillik a homoszexualitás. Hogyha a homoszexualitás bűn, és Pál szerint „tudni lehetett volna”, hogy bűn – akkor hogyan írhatta meg az ókor legnagyobb, vagy második legnagyobb gondolkodója, Platón a Lakoma c. dialógust, a homoszexuális szerelem dicséretét?
Hogyha Platón nem ismerte fel, hogy a melegség bűn, akkor miért várjuk azt, hogy a köznép felismerje? Pál apostol elgondolása az emberiség természetes istenismeretéről és természetes erkölcsi ismeretéről, és az emberiség ebből kifolyólag univerzális bűnösségéről nem felel meg annak, amit az emberiség történetéről és régi kultúráiról tudunk – habár Ádám érdekes, az ellenkező irányba mutató tényeket hozott fel itt..
Erre Pál apostolnak van válasza. Bár a homoszexualitás világosan szembemegy a természet rendjével, természetellenes, a test meggyalázása és illetlen, de Isten az embereket időnként kiszolgáltatja ezeknek a szenvedélyeknek, sőt annak is, hogy ezekről egyetértően gondolkodjanak. Ezt írja Pál a Római levélben, talán Plátónra is gondolva: „És mivel nem méltatták Istent arra, hogy megtartsák ismeretükben, Isten kiszolgáltatta őket megbízhatatlan gondolkodásuknak, hogy azt tegyék, ami nem illik.” (Róm 1,28)
Kedves Ádám!
Tehát akkor a természet által diktált erkölcsi törvények fel nem ismerése csak azután következett, hogy az emberek elfordultak a természetes istenismerettől? Előbb bűnös módon elhanyagolták Isten megfelelő tiszteletét, és csak emiatt és ezután szolgáltatta ki őket Isten a bűnös szenvedélyeknek és annak is, hogy ne ismerjék fel ezek bűnös voltát?
Kedves Miklós,
Rabsaké és Naámán története nyilván nem bizonyítja azt, hogy a nemzsidók ismerték a héber szentírást, de elfogadhatóvá teszi, hogy lehetnek olyanok akik igen. Például Jób.
„Viszont az a páli szakasz, amit itt idézel, az „igehirdetés bolondsága”, az a specifikus keresztény evangéliumra vonatkozik.” -> Nem gondolom, hogy így van. Egy modern fordítás:
1Kor 1:21 Miután tehát a világ a saját bölcsességén keresztül nem ismerte meg Istent a maga bölcsességében, úgy tetszett Istennek, hogy az igehirdetés bolondsága révén mentse meg azokat, akik hisznek;
Az Pál apostol állítása, hogy a világ a saját bölcsessége által nem ismerte meg Istent. Pont. A mondat folytatása erre az igazságra alapozott Isteni döntésről szól.