Kálvin: az egyházatyák velünk vannak!

2012 nov. 14. | Divinity, Közösség, Rendszeres teológia, Spiritualitás | 36 hozzászólás

Katolikus hitre tért protestánsok bizonyságtételeiben visszatérő motívum az egyházatyák szerepe. Többször olvastam már ilyesmit: „Békésen éltem protestáns hétköznapjaimat, de egy nap a kezembe kerültek az egyházatyák írásai, és minden megváltozott. Úgy éreztem, hogy az atyák gondolatai inkább a katolicizmust igazolják. Elindultam ezen a szálon, és végül Rómában találtam magam.” Különösnek tartom ezeket a bizonyságtételeket. Elsősorban nem azért, mert a protestánsok sohasem tagadták, hogy már a korai egyházban megjelentek azok a csírák, amelyekből később kialakult a római katolicizmus (a szakirodalom „ókatolicizmusnak” nevezi ezeket a csírákat). Nem is azért, mert az egyházatyák írásait olvasva nekem éppen az tűnt fel, hogy mennyire elütnek az általam ismert római katolicizmustól. (Feltűnő, hogy minél közelebb kerülünk az apostoli korhoz, az atyák gondolatai annál jobban hasonlítanak az evangéliumiak egyszerű hitéhez, és annál kevésbé hasonlítanak a római katolicizmus bonyolult hitrendszeréhez.) Elsősorban azért tartom különösnek ezeket a bizonyságtételeket, mert a reformáció disputáiban az egyházatyák írásait éppen a reformátorok használták fegyverként!

Az evangéliumiak (ahogy a reformáció hívei önmagukat nevezték) nagy hangsúlyt fektettek arra, hogy az egyházatyák alapvető kérdésekben ellentmondanak a középkori katolicizmus tanításainak és gyakorlatának. Az egyházatyák tanulmányozásához nagy segítséget jelentett, hogy Erasmus felügyelete alatt Bázelben új, kritikai (és nyomtatott) kiadások jelentek meg, főleg Augusztinusz, Krüszosztomosz és Origenész írásai. A vitákban komoly előnyt jelentett az evangéliumiaknak, hogy vezetőik közül többen is jól ismerték a korai évszázadok keresztény irodalmát. Közülük Kálvin kiemelkedően alapos tudással rendelkezett ezen a téren. Bruce Gordon Kálvinról szóló életrajzában (Calvin, Yale University Press, 2009) nem győzi hangsúlyozni ezt a tényt. Kálvin már fiatal éveiben sokat olvasta az egyházatyákat, írásaik talán megtérésében is szerepet játszottak. 1533-as dél-franciaországi tartózkodása idején Du Tillet és Angoulême jóvoltából nyitva álltak Kálvin előtt a legjobb könyvtárak, és ő élt is a lehetőséggel. Olyan alapos tudásra tett szert, hogy később fejből tudta idézni az ókeresztény írók mondatait.

Nem sokkal azután, hogy Kálvin Genfbe érkezett, és Farel meggyőzte, hogy vele együtt szolgáljon, a berni városvezetők nyilvános vitát rendeztek az evangéliumkövetők tanításairól. A vitát Lausanne-ban tartották 1536-ban. Az evangéliumiakat Pierre Viret, Guillame Farel, Pierre Caroli és Antoine Marcourt képviselték, de megjelent az oldalukon a fiatal (ekkor még csak huszonhétéves) Kálvin is. Bár a vita kimenetele kezdettől nem volt kétséges (a városvezetők a reformátorokat akarták kihozni győztesként), Kálvin fellépése a tömegek szemében is nyilvánvalóvá tette a protestánsok oldalán jelentkező intellektuális fölényt. Az ifjú evangéliumi vezető fejből idézte Tertullianuszt az úrvacsorával kapcsolatban, és könnyed ujjgyakorlatként állította csatasorba az atyákat az evangéliumi álláspont mellett. Azzal, hogy az egyházatyákat a maguk oldalára állította, meggyőző ütést vitt be katolikus vitapartnerei érvrendszerébe.

Kálvin számos kérdésben később is az egyházatyák tekintélyét hívta segítségül. Azzal érvelt például a Biblia vernakuláris nyelvekre való lefordítása mellett, hogy Jeromosra, Augusztinuszra és Krüszosztomoszra hivatkozva kimutatta, régi és nemes hagyománya van annak, hogy a Szentírást elérhetővé tegyék az „egyszerű emberek” számára. A Szentírás mellett az egyházatyákra hivatkozva támadta a Tridenti zsinat határozatait is, Gordon szerint „lenyűgöző magabiztossággal” támaszkodott ezirányú felkészültségére. Kálvin egész életében tanulmányozta az ókeresztény írókat, és bár kritikus volt velük szemben – tanításaikat mindig a Bibliának rendelte alá –, közösségben élt velük és rendszeresen idézte őket.

„Kálvin arra a szilárd hitre alapozta az egyházatyákra való hivatkozást, hogy a nézeteik összhangja az ő teológiáját támogatta. Azonban nem csak átfésülte a műveiket, hogy bizonyítékokat keressen saját álláspontja alátámasztására. Alaposan és széleskörűen olvasta őket, és hagyta, hogy a nézeteik vezessék őt. Úgy fogalmazott, hogy az egyházatyák egy ’kezdetlegesebb és tisztább’ egyház tanúi, bár mindent, amit mondtak, alá kell vetni a Szentírás szabályának. Az atyák ahhoz a korhoz tartoztak, melyet Kálvin az egyház ’aranykorának’ tartott (nagyjából az első öt évszázad Krisztus halála után), melyben általános egyetértés volt a tanokkal kapcsolatban, és az egyházat még nem torzította el a pápaság. Kálvin nem tekintélyként hivatkozott az atyákra – Pál volt a tekintély –, de az egyház nagy bibliamagyarázóiként tekintett rájuk, akiknek a bölcsessége megvilágíthatja a Szentírást.” (Gordon, 107)

El kell ismernünk (Kálvin is elismerné), hogy az egyházatyák nem feltétlenül és nem mindig támasztják alá a protestáns teológiai rendszereket. Katolikus hitvédők saját hagyományaik kezdeteit is ki tudják mutatni ezekben a korai keresztény művekben. (Az ókatolicizmust a protestánsok sem ok nélkül nevezik ókatolicizmusnak.) Az azonban mindenképpen elgondolkodtató, hogy a reformátorok ekkora magabiztossággal támaszkodtak az egyházatyák írásaira. Az állás legrosszabb esetben is a döntetlen közelében van, de szerintem akkor már megengedőek vagyunk. Saját olvasmányaim alapján úgy gondolom, hogy Kálvin nem tévedett nagyot, amikor az egyház megreformálásában szövetségeseiként tekintett az atyákra.

***

Kapcsolódó bejegyzés: Az apostoli atyák a hit általi megigazulásról

36 hozzászólás

  1. Cypriánus

    Szia Ádám!

    Ne haragudj, nem ástam bele magam a témába, meg mostanában úgysem lenne rá időm…
    Kálvin nem igazán hitte, hogy Antióchiai Szent Ignatiosznak a Szmürnaiakhoz írt levele valódi.

    Neked mi az álláspontot erről, illetve a tudományos közvélemény mostanában mit gondol? Hiszen valóban nem minden levél Szent Ignácé , amit az utókor gyakran tévesen, vagy hamisítás miatt az övének hitt.

    Véleményed?

  2. Szabados Ádám

    Azt nagyon régóta gondolták, hogy Antiókhiai Ignatiosz nem minden levele eredeti. Kálvin az átlagnál is szkeptikusabbak közé tartozott. Amennyire tudom, Theodor Zahn 1873-as, és különösen Milton Brown 1963-as tanulmánya óta viszont nagyjából egyetértés van abban, hogy Ignatiosz hét levele származik ténylegesen tőle, öt pedig hamisítvány. A szmirnai levele az eredetiek között van.

  3. Cypriánus

    Köszönöm.

  4. Tavaszieper

    Fura, hogy Kálvin ennyire ismerte és használta az atyák nézeteit a vitákban, mivel az én szakdolgozati témámban pont a korai atyák nézeteivel tudom Kálvin markáns kiállását amely a lélekalvás, és lélek mennybemenetele ellen íródott megcáfolni. Pont azt gondoltam Kálvin nem ismerhette az első második századi atyákat, ezek szerint tévedtem.

  5. Tavaszieper

    Mivel ez a cikk arról szól, hogy Kálvin az egyházatyák nézeteivel igyekezett alátámasztani teológiáját, gondoltam beteszem amin épp gondolkodom:

    Kálvin azt állítja PSYCHOPANNYCHIA írásában , hogy az embert amikor az Isten saját képmására teremtette ez csak a lélekre vonatkozik, a testre nem. Csak a lélek teremtetett a képmására,így ezért lett halhatatlan a lélek.

    Ireneusszal ebben a kérdésben úgy látom nem egyeztek volna meg.

    Kálvin részletesen leírja miért csak a lélek teremtetett Isten képére. Logikusan és sok érvet felhozva magyarázza. (14- 17) Summáája pedig ez:

    “Bármit hazudozzanak is hát akár a filozófusok, akár ezek az álmodozók , mi tudjuk, hogy csakis a lélek az, ami Isten képét magán hordja, mert az Isten lélek.” (Itt Kálvin az álmodozókon az anababpistákra gondol, akik azt állították a lélek halál után egy alvó állapotba kerül).

    Tehát Kálvin szerint csakis a lélek az ami Isten képmását magán hordozza.

    Ireneusz ellenben azt állítja, hogy a test is Isten képét vette fel, hogy külső kinézetében isteni formája legyen az embernek, majd aztán tette bele a lelket az Úr:

    “Ami az embert illeti: Őt (Isten) tulajdon kezeivel alkotta. Vett a föld tiszta és finom anyagából és helyes mértékkel egyesítette erejét a földdel. Valóban, a testen alakjának mintáját formálta meg, azért, hogy külső kinézetében isteni formája legyen, mert saját képmására alkotta meg Isten és a földre helyezte. Azért, hogy éljen, (Isten) arcába lehelte az élet leheletét. Így mind a lehelet szerint, mind a test formájában, az ember hasonló lett Istenhez.”

    Ha esetleg valaki olvassa és van kedve válaszolni, hogyan gondolja, szerintetek mi van az Isten képére alkotva?
    Érdekelne hogyan látjátok.

  6. Steve

    Szia Tavaszieper,

    nagyon rég írtam. 🙂

    Szerintem Isten az embert az ő képében (héberben itt בצלם – becelem – szerepel, ahol a prepozició a ב – “be”, csak a másik szónál “hasonlatosságára” szerepel a כ – “ki”, vagyis “mint” prepozició – כדמותנו), ami jelen meglátásom szerint elsősorban az ember funkciójára utal, vagyis Isten az embert egy meghatározott pozicióba, funkcióba helyezte. A צלם (celem) ugyanaz a szó, amit a Biblia a bálványra is használ – a bálvány szerepe, hogy az adott istenséget (amely spirituális lény, és az ókori világnézet szerint nagyon is valóságos) lokalizálja és a fizikai világban reprezentálja, és lehetővé teszi, hogy a fizikai világ lakói interakcióba lépjenek az adott lénnyel ill. a lény uralmi térsége kiterjedjen a fizikai térben (pl. úgy, hogy a bálvány és annak kultuszhelyei körül szakrális tér alakul ki, ami szintén teljesen világosan kimutatható bibliai koncepció). Ezért is a bálványimádás nem csak egy semleges emberi butaság, hanem nagyon erős spirituális töltete van, és a spirituális szinten zajló háború szempontjából nagyon fontos kellék az ellenség kezében. Az ember bizonyos értelemben Isten egyfajta élő “bálványa”, amely – ha az Ő uralma alatt áll – hatékonyan lokalizálja és reprezentálja, képviseli és kiterjeszti Isten uralmát, és rajta keresztül tud megvalósul Isten akarata a világunkban (az ember esetén ez az Éden globális kiterjesztése és védelme).

    Az ember fizikai formája mindemellett véleményem szerint tükrözi (כדמותנו) a Jézus és a többi angyal fizikai formáját is (az ószövetség alapján nem kétség, hogy Krisztusnak és az angyaloknak van teste, már az inkarnáció előtt is volt, és ezért talán jobb úgy gondolkodni, hogy nem a Krisztus és az angyalok antropomorfak, hanem fordítva, az ember “teomorf”). A többes szám, “teremtsünk embert” álláspontom szerint kevésbé valószínű, hogy a Szentháromságra utal, inkább a Seregek Ura égi udvartartását kell ez alatt érteni (az itt használt Isten szó “elohim” ugyannyira jelent Istent mint általában angyalokat vagy egyéb spirituális lényeket, és a szó mind egyes, mind többes számban ugyanolyan formájú, azaz csak a környező igék ragozásból derül ki, hogy az egyetlen, Legfelsőbb Istenre – Jahve – vonatkozik a szó éppen, vagy más lényekre is, vagy csak más spirituális lényekre – pl. idegen istenekre). Ha ez így van, akkor világos, hogy az ember megjelenésének hasonlósága nem (csak) a test nélküli, immateriális Istenre utal elsősorban, hanem az angyali seregre, ill. az angyali sereg élén álló Seregek Urára, aki a Krisztus. Ebből az is következik, hogy az angyali lények is az emberhez hasonló reprezentáns szereppel bírnak, csak nem a földi szférában, hanem az égi szférában (az angyalok földi szférában való uralkodási vágya éppen ezért tipikusan határsértés és Isten rendje elleni lázadásnak számít – lásd pl. 1Mózes 6 -, vagy egyértelműen büntetés – lásd az ószövetség világképe szerint a nemezetek felett uralkodó korrupt angyalokat, a Páli égi fejedelmeket, hatalmakat, stb.).

    De ezzel nem kell egyetérteni, mindez egy kisebbségi nézet, azonban szerintem semmiben nem mond ellene a legortodoxabb keresztény hitnek, és én jelenleg így értetem ezeket a kérdéseket + ha más nem, gondolatébresztőnek jó. 🙂

  7. Tavaszieper

    Szia Steve,

    Örülök és köszönöm a válaszodat. Érdekes amiket írsz, jó ha valaki tud héberül és ilyenformán is rátud világítani a lehetséges verziókra.
    Ha jól értem akkor te hajlasz inkább Ireneusz állítására, az ember külsőleg is Istenre hasonlít.
    Próbálom megérteni miért csak a lelket lehet Isten képére teremteni Kálvin szerint.

  8. Steve

    Az, hogy tudok héberül, nem biztos, hogy annyira sokat jelent jelen esetben, a héber szerintem így is, úgy is érthető azért, tehát interpretáció kérdése, és vannak ellenérvek is, de majd ha valakinek nem tetszik, amit írtam, az úgyis ír ilyeneket. 🙂

    Igen, én arra hajlok, hogy az ember külsőleg is eleve Krisztusra hasonlít, és Krisztus ilyen értelemben az eredeti ember, így nem volt nehezére második emberré, ádámmá sem lennie (azt viszont nem tudom, hogy Krisztus szükségszerűen néz-e ki így, meglátásom szerintem inkább azért, mert így akar kinézni, amikor a teremtett világgal interakcióba lép és a térben/időben megjelenik – miközben Lewis szerint pl. Narniában oroszlánként néz ki ;)). Az, hogy Krisztus az ember teremtése előtt is emberszerű, onnan is kiolvasható, hogy még mielőtt Ádám lett volna, Krisztus a kertben volt fizikai testben, máskülönben (abszolút immateriális lényként) nem tudott volna embert formálni (יצר) és az orrába lehellni (נפח) – mindkét ige inkább olyan, ami feltételez fizikai interakciót – vagyis logikusan volt keze, szája és tüdeje.

  9. wkm

    Steve,

    Ütős hozzászólás, még ha csak kisebbségi nézet is. 🙂 Köszönöm én is!

  10. Ria

    A Példabeszédek 8. részének 22. versétől a 31.versig a következőt olvashatjuk:
    ” Az Úr az ő útának kezdetéül szerzett engem; az ő munkái előtt régen.
    Örök időktől fogva felkenettem, kezdettől, a föld kezdetétől fogva.
    Még mikor semmi mélységek nem voltak, születtem vala; még mikor semmi források, vízzel teljesek nem voltak.
    Minekelőtte a hegyek leülepedtek volna, a halmoknak előtte születtem.
    Mikor még nem csinálta vala a földet és a mezőket, és a világ porának kezdetét.
    Mikor készíté az eget, ott valék; mikor felveté a mélységek színén a kerekséget;
    Mikor megerősíté a felhőket ott fenn, mikor erősekké lőnek a mélységeknek forrásai;
    Mikor felveté a tengernek határit, hogy a vizek át ne hágják az ő parancsolatját, mikor megállapítá e földnek fundamentomait:
    Mellette valék mint kézmíves, és gyönyörűsége valék mindennap, játszva ő előtte minden időben.
    Játszva az ő földének kerekségén, és gyönyörűségemet lelve az emberek fiaiban.”
    Ez a fejezet azt mondja el nekünk, hogy Isten fia már akkor ott volt, amikor Isten a teremtés munkáját még el sem kezdte (Isten teremtésének kezdete a fiú) és, aki mellette volt, mint kézműves, akiért és aki által Isten a világot teremtette (Zsid 1:1-6) Angyalok tehát ebben a teremtésben semmiképpen nem vehettek részt, mert egyrészt; maguk is teremtmények, másrészt; ha az evangéliumba angyalok vágyakoznak betekinteni az egekből küldött Szent Szellem által (1 Pt 1:12), akkor hogyan lett volna lehetséges, hogy részt vettek a teremtésben, ami eleve Isten szavára jött létre? “Mert ő szólt és meglett, ő parancsolt és előállott.” A teremtéskor Isten Szelleme (Lelke) lebegett a vizek felett, ami szintén egyértelművé teszi, hogy a Szentháromságról beszél Isten, amikor azt mondja, hogy “teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra…” ami belsőleg (szellemi értelemben) azt jelenti, hogy az ember általában erkölcsi személyiség, öntudattal ésszel lelkiismerettel és akaratszabadsággal rendelkezik, külsőleg (fizikai értelemben) pedig hatalmat kapott az uralkodásra, hogy “uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, a barmokon, mind az egész földön, és földön csúszó-mászó mindenféle állaton” Ezenkivül, az ember – mint ahogyan Isten – a legbensőbb érzéseit is tükröztetni tudja a külvilág felé szavakban és egyéb olyan képességei által, ami csak az embernek adatott.

  11. Tavaszieper

    Kedves Ria,

    Köszönöm a kora hajnali hozzászólásodat. 😀
    Ha jól értem te mintha azt tartanád amit Kálvin mond, hogy külsőleg nem hasonlít az ember Istenre. Csak lélekben. Ha jól értelmezem amit írtál.

  12. Tavaszieper

    Szabin vagyok, ezért az igetanulmányozást választom ma. Ha valakinek van ideje, beszállhat. “Boldog ember aki az Úr törvényéről gondolkozik..”

    Vizsgálom az Ige mit ír a “képmásunkra” szavakkal kapcsolatban.
    Ahogy Steve írta a héber jelentést, talán még hozzátenném, vagy inkább kérdezném: צֶלֶם (celem) szó képmást, hasonmást, szobrot, bálványt jelent az én szótáram szerint. Vagyis a szobor (akár bálvány szobor) mindig az adott személy külső formáját adja vissza. Pl. egy Ady szobor Ady arcát, külső megjelenését örökíti meg.

    Amikor Isten azt mondja: “Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonnyá teremté őket.” akkor ezt úgyis lehetne talán fordítani figyelembe véve a héber szavak jelentéseit, hogy Teremté Isten az embert az ő hasonmására, képmására.

    A képmás tehát valaminek a külső megjelenítése, megörökítése pl. szobor, vagy festmény vagy fotó formájában.
    Ha úgy gondolkozunk mint Kálvin (“Kétségkívül az Isten, aki lélek, s akit semmiféle testi képmásban sem lehet megjeleníteni”) akkor az ember teste csakúgy random meg lett teremtve, semmi esetre sem Isten képmása, hiszen az Isten lélek, amit nem lehet képpel bemutatni Kálvin szerint. A lélek lett szerinte Isten képmása, persze azt senki sem látja szemmel.
    Szerintem a képmás lényege, hogy a szemnek láthatóvá tegyen valamit vagy valakit, akit személyesen nem láthatunk valamilyen oknál fogva (pl meghalt már 100 éve), hogy megörökítse milyen volt a kinézete az adott dolognak vagy személynek. Ez a “képmás” lényege és funkciója szerintem. Pl. mi most láthatjuk milyen volt Ady, amikor a szobrát nézzük.

    Ireneusz szerint Isten az embert a maga képmására teremtette, vagyis külső jegyeiben hasonlóvá alkotta meg az embert, hogy láthatóvá váljon számunkra milyen lehet Isten külső megjelenésében.

    Lehet persze ragaszkodni mereven hogy Isten szellem ahogy mondja Kálvin, ezért nincs semmilyen külső formája, egy képlékeny alaktalan köd és fénylény, de az igéből számomra egyértelmű hogy van keze, lába, feje,dereka, haja, ruhája…. tehát nagyon hasonló a formája az emberéhez:

    “Nézém, míg királyi székek tétetének, és az öreg korú leüle, ruhája hófehér, és fejének haja, mint a tiszta gyapjú; széke tüzes láng,”
    Dn 7:9

    “És a mennyezeten felül, amely fejük felett vala, [látszék] mint valami zafírkő, királyi széknek formája, és a királyi széknek formáján [látszék] mint egy ember formája azon felül;És látám izzó ércként ragyogni, amelyet, mintha tűz vett volna körül derekának alakjától fogva és fölfelé; és derekának alakjától fogva és lefelé látám, mintha tűz volna.” Ez 1:26-27

    “Látám éjszakai látásokban, és íme az égnek felhőiben mint valami emberfia jőve; és méne az öreg korúhoz, és eleibe vivék őt” Dn 7:13

    “És a hét gyertyatartó között hasonlót az ember Fiához, bokáig érő ruhába öltözve, és mellénél aranyövvel körülövezve.Az ő feje pedig és a haja fehér vala, mint a fehér gyapjú, mint a hó; és a szemei olyanok, mint a tűzláng; És a lábai hasonlók valának az izzó fényű érchez, mintha kemencében tüzesedtek volna meg; a szava pedig olyan, mint a sok vizek zúgása.” Jel 1:13-

    A képmás, és hasonmás szerintem nem vonatkozhat a lélekre, hiszen azt mondja, az “embert” ( a férfit és a nőt) teremtette Isten a maga képmására, nem arról ír, hogy a az ember lelkét teremtette a maga képmására.
    Ezt persze csak az én egyszerű logikám mondatja velem, ezzel lehet nem egyet érteni.
    Örömmel veszem ha van olyan érv ami jobban alátámasztja, hogy a képmás a lélekre vonatkozik csupán.

  13. Steve

    Sziasztok,

    igen, természetesen Krisztus és az angyalok (Jób 38:7) is ott voltak a 6 napos teremtés során. Az, hogy az angyalok a most nekünk hirdetett dolgokba “vágyakoznak betekinteni”,nem árul el semmit arról, hogy ők mikor lettek teremtve. Az, hogy a Szentháromság minden tagja részt vesz a teremtésbe (ami nem kérdés) nem indokolja, hogy az ember teremtése tekintetében miért van (a teremtés többi eseményéhez képest szokatlan módon) külön bejelentésre T/1-ben (a szöveg utána azonnal visszaáll E/3-ba, vagyis egyértelmű, hogy magát a teremtést Jahve végzi el, az angyalok csak tanúi). Egyetértek azzal, hogy ahogy Ria is írja, az istenképűség feladatot és felhatalmazást jelent, azonban a “belsőleg” résszel nem értek egyet, hiszen ezek a tulajdonságok pl. egy magzatban, kisgyerekben, kómában levő emberben, stb. részben vagy egészen hiányoznak, holott ugyanúgy istenképről van szó, és minden ezzel járó méltóság és védelem kijár neki (ezért is nem elfogadható pl. az abortusz vagy az eutanázia).

    Egy szó jelentése tekintetében tudni kell, hogy a héber szótári definició esetleges – érdemes megnézni a szó összes előfordulását (ha van elég ilyen a Bibliában), és ez alapján megérteni a jelentést. A szótár is ezt tükrözi – a szakemberek megnézik a szó előfordulásokat (vagy annak hiányában – hiszen vannak olyan szavak a Bibliában, amelyek összesen egyszer fordulnak elő – a szó etimológiáját vagy esetleg más sémita rokonnyelvekben az azonos gyökű szavak jelentéskörét, vagy egyszerűen a szövegkörnyezetből következtetünk a jelentésre). A mindenkori szótárak az aktuális tudományos konszenzust tükrözik mindezek alapján. Magyarul ill. ingyenesen angolul is sajnos tipikusan csak nagyon régi szótárak érhetők el (pl. ha Bible Explorer-t használod, akkor vélhetően a Gesenius szótárat, vagy a BDB szótár magyar fordítását nézed – ezek kiváló források, viszont az egyik több mint 200 éves, a másik több mint 100 éves). A צלם szó szempontjából ez mondjuk kevésbé releváns, de a צלם szó egyértelműen inkább a reprezentációra helyezi a szót a képmás tekintetében, mint a valósághű fizikiai megjelenés egzakt lemásolására. Ha megnézed az előfordulásokat. A szó 13x (ill. attól függ, hogy számoljuk, 15x) fordul elő a Bibliában, ebből 2 előfordulás utalhat esetleg arra, hogy a lényeg a fizikai megjelenésen van a szó tekintetében. (1) amikor a filiszteusok a tumorjaikat és patkányaikat megpróbálták a ládával együtt “elküldeni” a filiszteus területekről – ott is inkább a csapások spirituális célú reprezentációja fontos (azzal, hogy a láda mellé tették, elismerték, hogy ezek a csapások Jahve jogos csapásai, és azzal, hogy elküldték az egészet, azt akarták kifejezni, hogy az Úr elviszi ezeket a csapásokat magával, kissé indirekt módon akár a megváltásra is utalva egy picit). (2) Sétre vonatkozóan, ahol ugyanaz a két szó szerepel, mint a teremtéskor (képére, hasonlatosságára), érdekes módon megcserélve a prepoziciókat, és a két szó ilyen kombinációja egyértelműen visszautal a teremtésre, azt hangsúlyozza, hogy Sét ugyanolyan, mint Ádám, ez utalhat akár a megjelenésére, akár a poziciójára/feladatára.

    Ezek persze nem teljesen egyértelmű konklúziót vélemények, az értelmezés szabadsága megmarad, így nem zavar a spiritualizáló megközelítés sem, de én inkább Tavaszieperrel értek egyet végső soron, csak nem a צלם szóra építve. Ez a szó szerintem foglalt arra, hogy az emberi méltóság védelmét hordozza (lásd az 1Móz 9 – ahol a vérontás tilalmának indoka az, hogy az ember Isten צלם-je), és funkcionális/poziciót meghatározó szó inkább, és arra utal, hogy az ember Isten reprezentánsa, így ha lehet, inkább a “hasonlatosság”-ot (דמות – demut) választanám Eper helyében az érveléséhez. 🙂 Márcsak azért és, mert a דמות máshol is megjelenik pontosan inverz szerepben, pl. Ezékielnél: “látszék mint valami zafirkő, királyi széknek formája, és a királyi széknek formáján látszék mint egy ember formája (דמות) azon felül” – itt is tehát a דמות szerepel, és egyértelművé teszi, hogy nem csak az ember Isten formájú, hanem az Isten (Krisztus) is emberformájú, még a dicsőséges megjelenésében is, az inkarnáció előtt, hiszen a leírásból világos, hogy Izrael Istenét látja Ezékiel: “Ilyen vala az Úr (Jahve) dicsőségének formája (דמות!), és látám, és orcámra esém”.

    Szép napot mindenkinek! 🙂

  14. istván

    sziasztok Tavaszieper és Steve!

    szerintem Steve jól definiálta az ember istenképűségének mibenlétét, de a definícióból levont következtetés egy kicsit sántít (mármint az alak hangsúlyozása).
    fura, hogy miért lyukadtok ki végül mindig a fizikai paramétereknél, vagy a működési mechanizmusoknál.

    ha az ember testi megjelenésében istenképű, akkor sem következik belőle feltétlenül, hogy a lényege ennek mondjuk a sípcsont hossza, vagy a szárkapocscsont és a sípcsont egymáshoz viszonyított helyzete, vagy a beszéd fizikai megvalósulásának a mikéntje. szerintem több értelme van minőségi meghatározásként értelmezni az istenképűséget.
    ezzel párhuzamba vonnám, a

    kol 1:15-öt:
    Ő a láthatatlan Isten képe, az elsőszülött minden teremtmény közül.

    nyilván nem a fizikai paraméterek alapján kell érteni a szöveg mondanivalóját.
    szóval olyan ez mint a szubsztancia meg az akcidencia. az embernek a szubsztanciája, hogy istenképű (feltéve persze, hogy jól értem a két szót).

    ha nem így van az egy sor problémát szül szerintem pl.:
    nick vujicic istenképű?
    Abigail Loraine Hensel és Brittany Lee Hensel istenképűek?
    egy down kóros 3db 21. kromoszómával istenképű?
    egy nő önmagában istenképű?

  15. Tavaszieper

    Szia Steve,
    Köszönöm a hozzászólást. Igen mindenképp így is fontos vizsgálni mit is jelenthet, hogy Isten képmására lettünk teremtve. Nézegetem én is.

  16. Tavaszieper

    Szia Steve,

    Megnéztem én is a 13 (15) igét ahol a képmás(celem) található. Azt írtad ebből 2 utalhat esetleg hogy a fizikai megjelésen van a lényeg.
    Számomra azért kicsit máshogy tűnnek az igék:

    Ebbe a csoportba tenném azokat amik szerintem fizikai képet, megjelenést értek:

    1Móz 9:6 Aki ember-vért ont, annak vére ember által ontassék ki; mert Isten a maga képére(celem) teremté az embert. (Igen, ez eldöntendő. Ezt vitatjuk most, hogy ez mit jelenthet, vagyis csak a lélek lenne a képmás?)

    4Móz 33:52 Űzzétek ki akkor a földnek minden lakosát a ti színetek elől, és veszessétek el minden írott képeiket, és minden ő öntött bálványképeiket(celem) is elveszessétek, és minden magaslataikat rontsátok el! (Számomra ez is egyértelműen fizikális képmást vagyis öntött , megformázott bálvány szobrot jelent.)

    1Sám 6:5 Csináljátok meg azért fekélyeiteknek képmását (celem) és egereiteknek képmását (celem), melyek pusztítják a földet, és [így] adjatok Izrael Istenének dicsőséget, talán megkönnyebbedik az ő keze rajtatok, és a ti isteneteken és földeteken. (Én abszolút úgy értelmezem egy egér alakot és egy fekély alakot kellett létrehozniuk, külsőleg úgy nézzen ki mint egy egér, és egy fekély) majd ezeket a tárgyakat az egereket és a fekélyeket feltették a szekérre ahogy írja lentebb. (Persze van ennek spirituális lényege, de azért mégiscsak egy egérformát , az egér hasonmását kellett elkészíteniük).

    2Kir 11:18 “És elment az egész föld népe a Baál templomába, és azt lerombolta, [és] oltárait és bálványait(celem) teljesen összetörte” (Ez sem lehet más mint egy fizikálisan is megalkotott bálványszobor (vagyis képmás), mivel összetörték.)

    2Krón 23:17 És beméne az egész sokaság a Baál házába, és azt elrontá, és annak mind oltárait, mind bálványait (celem) összetöré; Mattánt pedig, a Baál papját az oltárok előtt ölék meg. ( Ez ugyanaz mint az előző)

    Ez 7:20 És a belőle készült drága ékességeket kevélykedésre használják, és utálatosságuk képeit (celem), undokságaikat abból csinálták, azért tettem előttük azt szennyé; (itt is fizikálisan elkészített képet jelent)

    Ez 23:14 És még szaporítá paráznaságait, és láta férfiakat bevésve a falon, a káldeusok képeit, bevésve vörös festékkel, (Itt pedig számomra úgy tűnik falra festett képen férfiak képét látja. Számomra ez is egy külső megjelenés a falra festett férfiakról)

    Ámós 5:26 Majd viszitek hát Szikkútot, a ti királyotokat és Kijjunt, a ti képeiteket(celem), a ti isteneitek csillagát, amelyet ti csináltatok magatoknak. (képeket visznek, fizikálisan elkészített bálvány képeket)

    Nem azért, hogy kekeckedje, de számomra 7 ige egyértelműen külső formamegjelenésről szól amikor a celem szót használja. Bálványszoborról, megformázott egérről és fekélyről, falra festett férfi képről, utálatosságuk képeiről. Külső formákról olvasok.
    Ebben egy kicsit máshogy gondolkozunk úgy látom, ami nem gond egyáltalán. Persze ezeknek van szellemi és spirituális oldala is , de a külső forma nélkül nem lehetne beszélni róla. Nem tudom érted e amire gondolok. Én legalábbis így látom.

  17. Tavaszieper

    Szia István,

    Írod: “fura, hogy miért lyukadtok ki végül mindig a fizikai paramétereknél, vagy a működési mechanizmusoknál.”

    Mert foglalkoztat, hogy Ireneusz miért gondolta úgy hogy az ember külsőleg is Isten képmása, Kálvin pedig miért veti ezt el teljesen.
    Én hajlok Ireneusz állítására, jobban mondva eddig abszolút én is úgy gondoltam hogy az ember külsőleg is hasonlít Istenre, de nyitott vagyok Kálvin álláspontját is megvizsgálni, hiszen lehetséges hogy neki van igaza.

    Kérded: “nick vujicic istenképű?
    Abigail Loraine Hensel és Brittany Lee Hensel istenképűek?
    egy down kóros 3db 21. kromoszómával istenképű?
    egy nő önmagában istenképű?”

    Ha az ember Isten képmására teremtetett akkor igen, istenképű valamennyi általad felsorolt ember szerintem. Akárhogyan is torzulnak el az emberek, akármilyen betegségben születik meg egy gyermek, hordozza Ádámban kapott Istenképűségét, mivel nem béka lett, vagy nem bivaly, hanem egyértelműen felismerhető benne az ember. Én így gondolom.
    Te teljesen elveted a testi külső képmásra vonatkozó gondolatot?

  18. istván

    Tavaszieper,

    nem, csak szerintem a szöveg itt a lény esszenciájára helyezi a hangsúlyt nem pedig a külalakra (és Steve definíciójából sem ez következik elsősorban). az utóbbi része lehet az előbbinek, de nem feltétlenül szükséges hozzá, illetve nem definiálja azt önmagában (legalábbis ebben az esetben szerintem)
    pl. a test halálával szerintem nem szűnünk meg Isten képmásai lenni a köztes időben sem.

    erre próbáltam rávilágítani az említett emberek kapcsán is, akiket szerintem te sem a külalakjuk alapján kategorizálsz embernek, hanem mert ismered az ember lényegét és a külalak ellenére felismered bennük azt.

    néha elgondolkozom rajta, hogy ha egy földönkívüli látna egy palotapincsit, egy skótjuhászt és egy komondort, vajon felismerné-e a külalak után, hogy egy fajba tartoznak. mindenesetre a lényegük kétség nélkül kutya.

    hát egyébként az hogy régen mit gondoltak a testről fura dolgokba torkollhat, mert ugye pl a legtökéletesebb test a gömb szóval a megdicsőült testünk nyilván gömb alakú lesz.

  19. Steve

    Szia istván,

    egyetértek Tavaszieperrel abban, hogy a felsorolt személyek, mint minden ember istenképként funkcionálnak. Ahogy írtam, véleményem szerint az istenképűség (צלם, celem) nem elsősorban külső megjelenésre utal, hanem reprezentációt jelent és egy bizonyos funkcióba való állításról szól. Éppen ezért az illető fizikai vagy mentális tulajdonságai másodlagosak, a pozició a fontos. A külső formára szerintem inkább a דמות (dmut), hasonlatosság utalhat, mivel nem csak a Genezisnél olvassuk, hogy az ember hasonlatos Isten formájához, hanem máshol is olvassuk (lásd fentebb a példát), hogy Isten dicsőséges megjelenésének formája pedig hasonlatos az ember formájához (דמות). A hasonlóság nem tökéletes azonosságot jelent (hiszen egymáshoz képest sem vagyunk ugyanolyanok, tipikusan csak hasonlítunk egymásra), ez nem kritérium. Jelenleg is hatalmas különbség van a feltámadott, dicsőséges, tűzlángszemű Messiás és a 6 éves Józsika között, mégis egyértelműen az egyik a másik דמות-ja, és a másik az egyik דמות-ja.

    Szia Tavaszieper,

    az összes felsorolt példád reprezentációra utal szerintem, és a filiszteusos eset kivételével mind a bálványimádásra vonatkozik. A káldeusos képek is, hiszen Oholiba szexuális hűtlensége a vörös káldeus férfi képekkel a bálványimádásról szól. Az egyetlen eltérő dolog a Gen 5:3, ahol viszont szerintem (ha modern szöveg lenne) idézőjelben kellene inkább érteni az “ő képére és hasonlatosságára” kifejezést, mivel ez egyértelműen visszautal a teremtés szóhasználatára, acélból, hogy világos legyen, hogy nem csak Ádám, hanem a leszármazottai egyenként ugyanazzal a méltósággal rendelkeznek, mint a közvetlenül megformázott Ádám és ugyanúgy hordozza az istenképűséget. Ha máshogy értenénk, akkor ez azt jelentené, hogy Séth méltóságban már degradálódott, és minden generáció degradálódik (a júdaizmusban van is egy ilyen nézet persze, bár az sem ilyen értelemű).

    Ahogy korábban megpróbáltam kifejteni – a bálványnak nem a formája az érdekes elsősorban, hanem az, hogy egy valós spirituális lényt reprezentál (tipikusan pl. a lény vélt tulajdonságait szimbolikus formában meg is jelenítve – érdemes megnézni néhány ókori bálványszobrot ebből a szempontból). Etekintetben én nem értek egyet azokkal, akik azt mondják, hogy az idegen istenek nem is valódi dolgok – ezek meglátásom szerint valódi lények, kisbetűs istenek (akik nem azonosak lényegüket tekintve a legfelsőbb Istennel, El Eliónnal, vagyis nem örökkévaló, mindenható, mindentudó, szükségszerű, teremtetlen, stb. lényekről van szó). Ahogy az Igaz Istennek az ember a צלם-je, ugyanúgy ezek az alacsonyabb szintű istenek is (legalábbis az ókori gondolkodásmód szerint) készíttetnek maguknak צלם-et, hogy a fizikai világban is reprezentálva legyenek és befolyást tudjanak szerezni, sőt, az uralmukat ki tudják terjeszteni a bálványképeknél egyébként magasabb rangú ember–צלם-ek felett azáltal, hogy azok ezeket a bálvány-צלם-eknek elkezdtek hódolni. Éppen ezért, aki egy bálványszobor előtt meghajol, az azelőtt a lény előtt hajol meg, amit a szobor reprezentál. Izrael bálványimádásában ez volt a fő prolbéma, nem pedig az, hogy ezek a butus izraeliek imaginárius lények imaginárius képeit akarták felállítani (persze imaginárius lények képei előtt sem jó feltétlenül hajlongani). A lázadó izraeliek Jahve földjén (“az Úr örökségén”) a területileg idegen istenségek befolyását akarták kiterjeszteni, amikor a nemzetek fölött uralkodó, Jahve ellen lázadó, és az ő népét Jahve uralma alól “kiszervezni” akaró rivális angyali lényeket kezdtek követni és azok צלם-je előtt hajlongani. Az emberek bálványimádásba vonzása a rivális istenek (fejedelmek, hatalmak) részéről egy direkt kihívás Isten felé, hiszen Istent sérti, hogy az ő צלם-jei egy alacsonyabb rangú lény צלם-je előtt hajolnak meg, ezzel gyakorlatilag azt üzenve, hogy Isten nem is a legfelsőbb Isten. Ha tetszik, ez egyfajta צלם-eken keresztül zajló proxy háborújaként is felfogható.

    De: a צלם és דמות részben egymás szinonímái is (pl. az Ezékiel 23-ban is előfordul mindkettő), illetve a képmás צלם alapjelentése is arra utal, hogy a kép (tehát van egy konkrét forma, ahogy Te is írod) valamit reprezentál (valaminek a “mása”), szóval én nem látok igazi nagy ellentmondást a kettőnk véleménye között, maximum a hangsúlyokat máshova tesszük.

  20. Ria

    Azért annyira nem tartottam egetverő fontosságúnak a tárgyalt témához való hozzászólást, hogy ehhez hajnalok hajnalán neki fogjak. 🙂 Azért találtad úgy Tavaszieper (kissé idétlennek találom ezen a nicknéven való megszólÍtásodat), mert az USA-ból Írok, ahol hat óra az időeltérés a magyarországihoz képest, a hsz-omat valamikor az esti órákban Írtam tegnap.
    Kálvin János azon nézete, miszerint “csakis a lélek az, ami Isten képét magán hordja”, nagy valószinűséggel a hangsúlyt arra akarta helyezni ezzel, hogy az emberi szellem az, ami az embert Istennel összeköti és általa megértheti és imádhatja Őt. Isten a szellemben lakozik és ezáltal van kapcsolata Isten Szellemével, mÍg a test, a külső, érzéki anyagi világhoz kapcsolódik.
    A teremtés mérhetetlen, isteni és szuverén hatalom munkája volt, amely leginkább Isten teremtő szavában nyilvánult meg. A teremtésről szóló elbeszélés világosan megkülönbözteti “az eget és földet”, valamint “azoknak minden seregét”, milyen események láthatók a. 2. 3. 4. 5.napon, és a 6.napon amikor is utoljára megteremtetett a föld királya, mint Isten teremtő tettének betetőzése és csúcspontja, és ami az isteni cél volt már a teremtés előtt (Ef 1:4 és 2Tim 1:9). A bűnös ember üdvözÍtésének terve már akkor megvolt Istennél, mielőtt ember lett volna! Hogy az üdvözÍtő cselekedet érvényes legyen, emberré kellett lennnie annak, aki minden dolgot létrehozott (Jn 1:3-14).
    Az ember eredetileg tisztának és bűn nélkül valónak teremtetett és az Isten képére való hasonlósága nem volt több, mint lehetőség az erkölcsi tisztaságra, amelynek igazi szentséggé kellett volna formálódnia fejlődése során, ha a bűneset nem következik be. A megváltással az eredeti állapot visszaállÍtható.
    Amikor Fülöp azt kéri: „Uram, mutasd meg nekünk az Atyát!”, Jézus így válaszol: „Már oly régóta veletek vagyok, és nem ismersz engem, Fülöp? Aki engem lát, látja az Atyát is.” Mivel az Atya és a Fiú egy, aki a megtestesült Igét megismeri, látja, megismeri és látja az Atyát is. János evangélista már prológusában kijelentette: „Isten sohasem látta senki: az egyszülött (Fiú)Isten , aki az Atya kebelén nyugszik, ő nyilatkoztatta ki.” A láthatatlan Isten láthatóvá lett megtestesült Fiában.

    Steve! Én nem Írtam az előzőekben semmit arról, hogy az angyalok mikor lettek teremtve… Én azt Írtam, hogy nem vettek részt a teremtésben. Nem is vehettek részt, akik Istennél jóval alacsonyabb rendűek (plusz, teremtett lények) ennélfogva, Isten titkait és hatalmának erejét sem ismerhetik teljes egészében, ezért vágynak abba betekinteni, mivel semmilyen teremtmény (az angyalok sem) képesek Isten világfölötti és időfeletti szférájába behatolni és üdvtervét ismerni. Az, hogy a teremtéskor együtt örvendeztek a hajnalcsillagok és Istennek minden fiai is ott vigadoztak, nem jelenti, hogy segédkeztek volna a teremtésben. ValószÍnűleg, az égitestek megteremtésével egyidőben teremtettek.

  21. Tavaszieper

    Kedves Ria,

    Már azt hittem annyira felvillanyozott a téma hogy hajnalba “tollat” ragadtál. (na jó ez csak vicc volt). Az valahogy eszembe se jutott , hogy nem itthonról írsz. No de most már tudom.
    Köszönöm, hogy időt szántál gondolataid kifejtésére.

    Erre az észrevételedre reagálnék : Írod: “Az ember eredetileg tisztának és bűn nélkül valónak teremtetett és az Isten képére való hasonlósága nem volt több, mint lehetőség az erkölcsi tisztaságra, amelynek igazi szentséggé kellett volna formálódnia fejlődése során, ha a bűneset nem következik be.”

    Egy érdekes jelenségre figyeltem fel az elmúlt időszakban amióta a korai egyházatyák írásait tanulmányozom. Minél korábbi az adott egyházatya,annál inkább veszi szószerinti értelmezésben a Bibliát. Minél távolodunk korban az egyház kezdetétől, annál szabadabban , szuverénebb módon kezdik értelmezni az írásokat az egyházi tanítók.
    Míg Jusztinusz, Ireneusz, Tehophilosz idejében az allegória nem nagyon kapott helyet, már Origenésznél, Alexandriai Kelemennél sokkal többet értettek bele sz írás mondanivalójába. Ezzel igazán nem is lenne gond, csak akkor kezdődik a gond, amikor már nem lehet eldönteni, hogy az adott ige valóban tartalmazott e eredetileg olyan tartalmat, mint amit eredetileg jelenteni akart.

    Adott az igénk:
    “Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonnyá teremté őket.”

    Nos, mi ebbe az igébe, a következőt látjuk bele Ria szavaival élve: “az Isten képére való hasonlósága nem volt több, mint lehetőség az erkölcsi tisztaságra, amelynek igazi szentséggé kellett volna formálódnia fejlődése során, ha a bűneset nem következik be.”

    Gondolkozom ezen, mert nekem ez már kicsit eltúlzott értelmezésnek tűnik, ahhoz képest ami le van írva.

    Jah igen, hogy ne érezd idétlennek a megszólításomat, csak írd:
    helló Szilvi,

  22. Tavaszieper

    Szia István,

    Akkor lehet kissé máshogy értelmeztem az írásod. Örülök hogy így látod: “szóval én nem látok igazi nagy ellentmondást a kettőnk véleménye között, maximum a hangsúlyokat máshova tesszük.”

  23. Tavaszieper

    Bocsi! Az elöbbit nem Istvánnak hanem Steve-nek írtam.

  24. Steve

    Szia Ria,

    a teremtésben az angyalok szemlélőként vettek részt (ezért utaltam Jóbra), azt nem írtam, hogy aktívan közreműködtek volna – de jogos az észrevételed, valószínűleg félreérthető voltam. Ahogy írtam, az embert Isten maga teremtette, hiszen az erre vonatkozó igék egyes szám harmadik személyben vannak, ez nem kérdés.

  25. Ria

    Köszi Szilvi, hogy megkÍméltél a választott nickeden történő későbbi megszólÍtástól és helyette adtál egy, nekem jobban tetszőt – a másiknál még a tavaszi Szilvi is jobb lett volna. :)) Látod, Így kell irgalmat gyakorolni… 🙂
    Charles L. Feinberg, amerikai bibliai tudós arra a kérdésre, hogy miért van az,hogy az emberek, akik a hitnek hűséges védelmezői, a prófétákat nem szó szerint értik, a következőket válaszolta: “A válasz az értelmezésnek általuk választott módszerében keresendő. Kimutatható, hogy annak oka, hogy a korai Gyülekezet premillennista volt (jelentése: a nagy nyomorúság előtti elragadtatás) az volt, hogy az Igét szó szerint értelmezték. Annak oka pedig, hogy a későbbi századokban ettől a szemlélettől eltértek, közvetlenül az értelmezés módszerében bekövetkezett változásnak tulajdonÍtható, éspedig Origenesszel kezdődően.”
    Az értelmezés új módszerének kialakulását a SzentÍrás allegórikus felfogása okozta ahelyett, hogy szó szerint értenék. Ezek közé a tudós atyák közé tartozott Origenes és Filo, Krisztus után a 200-as években. Jézus Krisztus SzentÍrás – szemlélete teljesen világos. Azt hÍrdette, hogy minden “iótának vagy vesszőnek” be kell teljesednie. Ha a SzentÍrás szó szerint Íratott meg, azt szó szerint is kell venni, mert Isten az Igében előÍrásokon és elveken, valamint példákon keresztül beszél hozzánk.
    A világi embereknél sincs ez másképp: minél inkább távolodik el az emberiség időben Istentől, annál inkább erősödik a Gonosz kísértésének ereje miközben azt érzi, hogy az élete egyre inkább értelmetlenné és céltalanná válik. Keresik az életük értelmét.
    Vajon Isten képének mondható-e az olyan ember, aki hallani sem akar a teremtőjéről sőt, egyenesen gyűlöli Őt? És vajon miért mondja Isten, hogy “Szentek legyetek, mert én Szent vagyok”?

  26. Ria

    Igen Steve, valószÍnűleg félreérthető voltál… ValószÍnűleg. 🙂 Azért köszi neked is.
    Az egyes szám harmadik személy alatt, a Szent Szellemet érted?

  27. Tavaszieper

    Örülök, hogy nem csak az én agyalmányom amit az allegorizmussal kapcsolatban írtam.
    Ezzel csak tényleg az a bajom, hogy kezd egy erős gyanú erősödni bennem, hogy az ellegorizmus térnyerésének köszönhetően a kereszténység egységes apostoli tanítása helyett, az idő az allegorizmussal karöltve átértelmezte ezeket a fundamentális alap tanításokat, így vált a kereszténység a legkevésbé egységes vallássá.
    Adott egy csodás könyv a Biblia. Mivel az egyház eltért a szószerinti értelmezéstől, egy világi ember honnan tudja kinél találja meg az igazságot: katolikusoknál, protestánsoknál, babptistáknál, evangélikusoknál, ortdoxoknál, karizmatikusoknál, teljes evangéliumiaknál,metodistáknál, pünkösdistáknál, anglikánoknál, adventistáknál, kálvinistáknál, nazarénusoknál, szabadegyházaknál…? Hiszen mindenki másként értelmezi az írott igét.
    Elképesztő belegondolni, hogy a kereszténység így darabjaira hullott az évszázadok során. Az egyik egyház tagadja a másik egyház állítását persze mind a kettő a Bibliával támasztja alá amit mond, az egyik felekezet kiátkozza a másikat egyes tanításai miatt.

    Mivel még csak teológus hallgató vagyok, sok mindent még nem ismerek, de ha csak józan ésszel belegondolok ebbe a kavalkádba, nem tudok mást mondani csak azt, hogy ez katasztrófa.

    Illés egy másik posztban azt írta, nem látják rajtunk az örömöt a világiak. Nem látják néha valóban, mivel ez a teológiai kuszaság elszívja a kereszténységből, az eredeti egységben adatott hatalmas erőt, és szeretetet.
    A kereszténységben nincs erő, mert nincs egység, mivel pedig nincs egység nincs szeretet.
    Lehet rosszul gondolom, de ennek egyik legnagyobb okát abban látom, hogy a kereszténységbe beszivárgott allegórista értelmezése a Szentírásnak, idővel sokkal nagyobb kárt okozott mint amilyen haszna volt. Ez persze csak az én meglátásom, nem kell ezzel egyetérteni.

    Kérded: “Vajon Isten képének mondható-e az olyan ember, aki hallani sem akar a teremtőjéről sőt, egyenesen gyűlöli Őt?”
    Szerinted nem Isten képére lettek a hitetlenek emberek teremtve? Akkor minek a képére?

    Igen, az Isten képére lett teremtve minden ember mivel Ádám leszármazottai, és Ádámban örököljük az istenképüségünket. Én így gondolom, mivel ezt mondja a Biblia: “Teremté Isten az embert az ő képére.”
    Sajna megrögzött “szószerintis” vagyok úgy látom.

  28. Steve

    Szia Ria,

    nem, általában Istent értem E/3 esetében, nincs meghatározva pontosan, hogy a Szentháromság mely tagja mit csinált. Nekem általában az Ószövetségtől idegennek tűnik, hogy a Szentháromságra való utaláskor többes számú igék használna (bár nagyon ritka esetben előfordul olyan eset, amikor a kontextusból láthatóan az egy igaz Istenre történik utalás, mégis valamely ige nyelvtanilag igazodik az אלוהים – elohim – szó többes alakjához, azonban ezen esetekben is lehet úgy érteni, hogy a több Jahvéra való utalásról van szó, pl. Jákob visszaemlékezésekor az Istennel való két találkozására a meneküléseikor, amelyek szintén egy antropomorf megjelenések volt, vagy pedig nyelvtani/stilisztikai okai vannak). Sőt, nekem úgy tűnik, hogy még azokban a jelenetekben is, ahol pl. egyértelműen két Jahve jelenik meg, tipikusan egyes számban történik a hivatkozás – egyfajta furcsa hangulatot adva a szövegnek: valahogy egyszerre egy, de mégis több személy van jelen, Jahve hol látható, hol nem, a személyek hol összemosódnak, hol különállónak tűnnek. Ez a fajta furcsa összemosódás egyébként az Újszövetségben is megjelenik időnként. Az, hogy a Gen 1:26-ban többes T/1 szerepel három szó esetén is, egyértelmű utalásnak tűnik arra, hogy Isten nem egyedül van a színen, hanem a _döntésébe_ bevonja a mennyei tanácsát (ahogy erre más helyen is van példa a Bibliában), még ha utána a teremtés aktusát (_végrehajtás_) egyedül Jahve (amely jelentheti a Szentháromság egy vagy több tagját, vagy általában a Szentháromságot is) végzi el (bár a Gen 1-ben Jahve neve nem jelenik meg, viszont a Gen 2-ben mindent “Jahve Elohim” csinál). Ha a Szentháromságra történne utalás (azaz a szerző azt akarná hangsúlyozni, hogy az ember teremtését a Szentháromság több személye egyszerre hajtotta végre – bár ez a teológiai koncepció így nevesítve szerintem akkor még nem is létezett), akkor a végrehajtás is többes számban történne, nem váltana vissza a szöveg a közös döntés után egyes számra a végrehajtás tekintetében.

    Persze lehet máshogy is magyarázni mindezt, ezen nem fogok senkivel sem összeveszni 🙂 – csak nekem ez a megközelítés tűnik természetesebbnek, illetve diszkréten megágyaz annak is, hogy utána a Gen 3-ban és Gen 6-ban és Gen 11-ben az ember teremtését eredetileg tanúként végignéző, Isten eredeti jó szándékát pontosan ismerő magasrangú angyali lények többszöri lázadása (azaz az ember elbuktatásának terve) különösen gonosz legyen.

    Szia Tavaszieper,

    igen, az allegorizáló értelmezés bizonyára zavarokat okoz, bár a Szentírásnak egyértelműen van allegorikus értelme is, a problémát szerintem inkább a helytelen prioriátsok adják ill. a különféle értelmezések szembe fordítása. De ha valaki törekszik arra, hogy teljesen szó szerint értse a Bibliát (ami sok esetben szerintem hiba, mert van, hogy maga a szöveg műfaja vagy maga a nyelv természete nem engedi ezt meg – ez esetben a szigorú szó szerinti értelmezés inkább komikus, mint hasznos), akkor is lesznek ellentétek a vélemények között, mivel sok esetben maga a szöveg sem teljesen egyértelmű, szükséges így vagy úgy harmonizálni, a rendszerbe foglalás ill. harmonizálás pedig már értelmezési feladat és erősen szubjektív. Lásd pl. a mostani konkrét példát is, ahol ugyanazt a szöveget mindannyian kicsit máshogy értjük, és máshogy helyezzük el az összképben.

  29. Ria

    Szilvi, az Istenhez igazán megtért hÍvők a fundamentális alaptanÍtásokban, mint pl. a bűnbeesés és megváltás, valamint Krisztus második eljövetele, a halottak feltámadása stb. egyetértenek, mégha különböző vallási felekezetekbe tartoznak is. Az már az egyén felelős döntése, hogy elfogadja az isteni igazságot, miután megismerte azt, de nem emberi szónoklatokkal, hanem kizárólag Isten Ígéje által. Az Irást kell vizsgálni és nem a különböző felekezetek tanÍtásait, mert mások bibliatanulmányaiból nem élhetünk, mivel csak Isten beszéde szellem és élet. Ez az, ami erőtlenné teszi a mai hÍvő keresztényeket és nem a Biblia allegórikus megközelÍtése. Már csak azért sem, mert a szimbólikus kifejezés (ami sok helyen előfordul a Bibliában amikor egy elvont fogalmat megszemélyesÍt) nem a teljes SzentÍrásra vonatkoztatható.
    Igaz, hogy a mai keresztyénség helyzete katasztrófális, de meg is van Írva, hogy az utolsó napokban mi lesz a helyzet e tekintetben is. Mégis, aggodalmaskodásra azért nincs ok, mert a valóban megváltottakkal az Úr maga szaporÍtja a Gyülekezetet, nem pedig az emberek, vagy valamilyen egyházi szervezet. Ahogyan volt a múltban is (ApCsel 2:47). Az ember saját elhatározásból nem csatlakozhat az igazi Gyülekezethez. Az egyetlen odatartozás, melyet a SzentÍrás elismer, a Krisztus testének tagsága.
    Ahogy látom, még mindig ragaszkodsz ahhoz, hogy az isteni képmás alatt te a külső, fizikai hasonlóságot értsd, pedig Steve és István (de még én is próbáltam) nagyon szépen elmagyarázta neked, hogy ezalatt mit kell érteni.

  30. Ria

    Azt mondod Steve, hogy nincs meghatározva pontosan, hogy a Szentháromság mely tagja mit csinált? Tán nem tudod, hogy hogy Isten az Ószöv.-ben miként munkálkodott, ki volt, aki 3.5 éven keresztül az isteni igazságot tanÍtotta itt a földön és halt meg a kereszten, valamint, ki az, aki mindenre megtanÍt és esedezik érettünk kimondhatatlan fohászkodásokkal?

    Most elküldenék neked egy kis szemléltetőt arról, hogy az Elohim fogalom alatt mit kell érteni:

    https://www.gotquestions.org/Magyar/istenek-vagytok.html

    Valamint egy másikat is, megkÍmélve magamat a sok pötyögtetéstől: 🙂

    http://igemorzsa.hu/bibliakor-jegyzet/vegy_bibliak_tem/03-a-biblia-istene.html

    Ez Írásokból talán nyilvánvalóvá lesz számodra, hogy Isten a teremtéskor miért beszélt többesszámban. Teremtői ereje csak Istennek van. Három isteni személy van, és mégis csak egy Isten.
    A SzentÍrás majdnem semmit nem mond a Sátán és az angyalok egy csoportjának lázadásáról és bukásáról közvetlenül pedig éppen semmit. Amennyit tudunk az annyi, hogy megirigyelte Isten hatalmát, ő is olyan nagy akart lenni, mint Isten “…hasonló leszek a Magasságoshoz”. Csak a mennyből való kiűzetése után kÍsértette meg az embert – bosszúból.

  31. Szabados Ádám

    Kedves Kommentelők,

    a poszt témájához szóljatok hozzá. Ez már a legjobb indulattal is off topic.

  32. Tavaszieper

    Ria, köszönöm a válaszod.

    Ádámnak engedelmeskedve nem folytatom az eszmecserét, eltértem kicsit a topic témájától, elnézést.
    Köszönjük a figyelmeztetést.

  33. Steve

    Kálvin és az egyházatyák egyaránt fontos történelmi személyek! 🙂

    OFFTOPIC:

    Ria, sajnos nem értünk egyet ebben a kérdésben, illetve attól tartok, nem sikerül teljesen megértetnem Veled az álláspontodat.

    Az első linkeden található írással nem értek egyet. Fura nézetnek tartom, hogy Jézus azzal érvelt volna, hogy mindenki isten, úgyhogy semmi extra nincs abban, ha ő Isten Fiának mondja magát, mintegy degradálva a saját isteni mivoltának egyedülállóságát és lekicsinyelve az erre vonatkozó kijelentésében levő botrányt. A János Evangéliumában megjelenő Jézusra ez a mentalitás egyáltalán nem jellemző, hiszen az egész János Evangéliuma szinte végig arról szól, hogy Jézus Isten, és hogy az isteni identitását teljesen egyértelműen felvállalja, miközben a környezete ezt végig meghökkenéssel vagy meg nem értéssel fogadja.

    Szerintem pont fordítva van, Jézus arra hívja fel a figyelmet, hogy Ő maga a Seregek Ura, az égi sereg/tanács fejedelme, és ha azok a lények méltóságosak és isten fiai, akikhez a Zsolt 82-ben Isten beszéde szólt, akkor hogyan merik az Ő méltóságát elvitatni, holott Ő Isten ama Szentje, aki eljövendő volt. A Zsolt 82 egyértelműen a mennyei tanácsról szól, hiszen az első sor ezt teljesen világosan leírja: “Isten áll az Isten tanácsában és ítél az istenek között” (elohim, el, elohim szavak szerepelnek). Ugyanez a zsoltár, ahogy máshol is a Bibliába, az égi tanácsa tagjaira mint a fiaira utal: “istenek (elohim) vagyok, a Legfelső (Elión) fiai mindannyian”.

    Az egész újszövetségi hit igen fontos kijelentése, hogy mi, újjászületett hívők szintén felemeltetünk rangban, Krisztussal uralkodunk, mi is istenfiak vagyunk, a rangunk a mennyei tanács tagjaival fog megegyezni. Sőt, mi pontosan azon bukott angyalok felett fogunk ítélkezni (lásd Pál erre vonatkozó kijelentését), akik korábban korrupt módon nyomorgatták az emberiséget. Ezért is nevez bennünket az újszövetség úton-útfélen “szenteknek” és “szentek gyülekezetének”, ami szintén világos utalás az ószövetségre, ahol ez a kifejezés főként magasrangú angyali lényekre vonatkozik (pl. Zsolt 89,6, “kahal kedosim”). Ne felejtsük el, hogy az Újszövetségi szerzők zsidók voltak, akiknek a Szentírása ami Ószövetségünk volt, és minden fogalmat amit használtak, abban az értelemben használtak, ahogy a Szentírás azt használja, nem pedig új dolgokat találtak ki.

    Az 82. zsoltár általában érthetetlen lenne, ha ez valamiféle emberi korrupt bírákra utalna, hiszen semmi meglepő nincs abban, hogy azok ember módjára halnak meg (hiszen a földi korrupt bírák eleve emberek). A Zsoltár arról szól, hogy ezek a lázadó istenfiak korruptak, a rájuk bízott hatalommal visszaéltek, és ezért mint vezetők (שרים – “szárim”) le fognak vettetni (נפל – “nafal”) a poziciójukból és el fognak pusztulni (amit az újszövetség is megerősít, mert ezek a lényeknek a gyehennában kötnek ki, meghalnak ugyanazzal a halállal, mint ami az emberek számára a második halál).

    A második link relevanciáját nem értem, arra nem is lehet reagálni. 🙂

    Azt nem látom át pontosan, hogy miért írod Tavasziepernek, hogy én nem értek egyet azzal, hogy az ember fizikai megjelenése a preegzisztens Krisztus megjelenéséhez _hasonlít_, hiszen ennek pont az ellenkezője mellett érveltem, pusztán a “képmás” (צלם) helyett a “hasonlatosság” (דמות) szóban látom a kapcsolatot, mivel a különféle bibliai teofániák leírásai is ezt a szót használják, amikor arról számolnak be, hogy Izrael Istene az emberhez (בן אדם – “ember fia”, de ez egyszerűen csak embert jelent) volt hasonlatos.

    Ádám kérésének megfelelően ezt a témát nem bolygatom itt tovább, már úgyis volt erről szó korábban valahol itt a blogon.

  34. Tavaszieper

    Bocsánat Ádám utolsó; Ria, igen Ireneusz nézetét vallom, Isten képmásai vagyunk külső jegyekben is, sajna már nincs módunkban Ireneusszal megértetni mit kellett volna értenie az Isten képmására teremtett emberen. Ő is eme tudatlanságban maradt mártír haláláig.😉

  35. Tavaszieper

    Most találtam, nézd Steve, Az egyházatyák velünk vannak (mosoly):

    “De ha a Szellem hiányzik a lélekből, ő valójában egy állat természetéhez lesz hasonló, és érzékiségben maradva egy tökéletlen lény lesz, aki ugyan [az Isten] képét birtokolja alakzatában (in plasmate), de nem kapja meg a Szellemen keresztüli hasonlóságot; és ez a lény tökéletlen.”
    Ireneusz Eretnekek ellen 5. VI. fejezet.

    Az ember teste (alakzata) Isten képét hordozza, a szellemen keresztül pedig az ember Isten hasonlóságát kapja meg Ireneusz tanítása szerint.

    Köszönöm Ádám a türelmed, továbbiakban fegyelmezem magam.

  36. dzsaszper

    Úgy őszintén, Tavaszieper problémafelvetését nem egészen értettem…
    Egy konkrét kérdésben egy konkrét egyházatyával éppen nem értett egyet Kálvin. Ez a legjobbakkal is előfordult, különösen, hogy emlékeim szerint maguk az egyházatyák sem mindig és mindenben értettek egyet egymással… (azért a leggyakrabban igen, de kivételekkel)

    Szerény véleményem szerint azt a kijelentést, mely szerint az egyházatyák velünk vannak, őrültség logikai tételként (minden egyházatya minden szavában) értelmezni…

Egy hozzászólás elküldése

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .

Facebook Pagelike Widget

Archívum

LEGUTÓBBI HOZZÁSZÓLÁSOK