John MacArthurnak igaza van abban, hogy nem mindenki örökli az Isten országát, és az, hogy ki örökli azt, nem azon múlik, hogy az illető mekkora keresztény csoporthoz tartozik. Másszóval: nincs jelentősége annak, hogy a karizmatikus mozgalom világszerte nagyjából ötszázmillió embert tömörít. Lehet tizedekkora is vagy tízszer ekkora is, a tagjait nem az üdvözíti, hogy mekkora tömeget képeznek. Hát akkor mi számít? Talán MacArthurnak is ezt a kérdést kellett volna feltennie ahelyett, hogy a karizmatikusokat cakkumpakk eltávolítja magától. A valódi kérdés nem az, hogy ki tartozik a karizmatikus mozgalomhoz (ezt pontos definíció nélkül egyébként is lehetetlen megválaszolni), hanem az, hogy mi tesz egy karizmatikust (vagy bárkit) igazi hívővé. Pontosabban: mi miből vonhatunk le bármiféle következtetést erre vonatkozóan? Ha a kérdést az Újszövetség alapján akarjuk megválaszolni, konkrét emberekről beszéljünk, és inkább ilyesmiket kérdezzünk:
„Hisz az evangéliumban?”
„Eszetekbe juttatom, testvéreim, az evangéliumot, amelyet hirdettem nektek, amelyet be is fogadtatok, amelyben meg is maradtatok. Általa üdvözültök is, ha megtartjátok úgy, ahogy én hirdettem is nektek, hacsak nem elhamarkodottan lettetek hívőkké. Mert én elsősorban azt adtam át nektek, amit én magam is kaptam; hogy tudniillik Krisztus meghalt a mi bűneinkért az Írások szerint. Eltemették, és – ugyancsak az Írások szerint – feltámadt a harmadik napon” (1Kor 15,1-4)
„Úrnak vallja Jézust és engedelmeskedik neki?”
„Aki hisz a Fiúban, annak örök élete van, aki pedig nem engedelmeskedik a Fiúnak, nem lát majd életet, hanem az Isten haragja marad rajta.” (Jn 3,36)
„Ha tehát száddal Úrnak vallod Jézust, és szíveddel hiszed, hogy Isten feltámasztotta őt a halálból, akkor üdvözülsz. Mert szívvel hiszünk, hogy megigazuljunk, és szájjal teszünk vallást, hogy üdvözüljünk.” (Róm 10,9-10)
„A maga igazságában bízik, vagy az Úr nevét hívja segítségül?”
„Aki fáradozik, annak a bért nem kegyelemből számítják, hanem azért, mert tartoznak vele. Aki pedig nem fáradozik, hanem hisz abban, aki megigazítja az istentelent, annak a hite számít igazságnak. Ahogyan Dávid is azt az embert mondja boldognak, akinek az Isten cselekedetek nélkül tulajdonít igazságot: ‘Boldogok, akiknek megbocsáttattak törvényszegéseik, és akiknek elfedeztettek bűneik. Boldog az az ember, akinek az Úr nem tulajdonít bűnt.’” (Róm 4,4-8)
„Aki segítségül hívja az Úr nevét, üdvözül.” (Róm 10,13)
„Munkálkodik a Szentlélek az életében?”
„Bizony, bizony, mondom néked, ha valaki nem születik víztől és Lélektől, nem mehet be az Isten országába. Ami testtől született, test az, és ami Lélektől született, lélek az. Ne csodálkozz, hogy ezt mondtam neked: Újonnan kell születnetek. A szél arra fúj, amerre akar; hallod a zúgását, de nem tudod, honnan jön, és hova megy: így van mindenki, aki a Lélektől született.”(Jn 3,5-8)
„Aki pedig megtartja az ő parancsolatait, az őbenne marad, és ő is abban; és ezt, hogy ő bennünk van, abból tudjuk meg, hogy a Lelkéből adott nekünk.” (1Jn 3,24)
„Szereti Istent és a keresztény testvéreit?”
„Szeretteim, szeressük egymást; mert a szeretet Istentől van, és aki szeret, az Istentől született, és ismeri Istent; aki pedig nem szeret, az nem ismerte meg az Istent; mert Isten szeretet.” (1Jn 4,7-8)
„Aki hiszi, hogy Jézus a Krisztus, Istentől született, és aki szereti azt, aki szülte, azt is szereti, aki attól született.” (1Jn 5,1)
Ezek fontosabbb kérdések, kedves John MacArthur, mint az, hogy valaki karizmatikus-e vagy sem. Isten pedig pontosan ismeri, kik az övéi, hiszen ő választotta őket. Nekünk csak benyomásaink lehetnek, pontos ismereteink nem. Egy dolgot azonban ne felejtsünk el. Isten féltékenyen szereti az övéit, ezért azt viszont egyáltalán nem szereti, ha bántják őket. „Fogadjátok be egymást, ahogyan Krisztus is befogadott minket az Isten dicsőségére.” (Róm 15,7) „Többé tehát ne ítélkezzünk egymás felett…” (Róm 14,13) „A hitben erőtlent fogadjátok be, de ne azért, hogy nézeteit bírálgassátok.” (Róm 14,1)
Nagyon egyet tudok érteni veled
Ádám, ne haragudj, hogy nem konkrétan ehhez a poszthoz szólok, az előző posztban volt egy kis kitérő, amely bizony nagyon is aktív téma, a keresztség / bemerítés fontos és már egyesek szerint (baptisták) üdvösség kérdésévé vált témájáról van szó.
Akkor nekem most csak szerényen az a kérdésem, hogy a reformátusok, az evangélikusok vagy a netodisták üdvözülhetnek-e?
Vagy be kell-e merítkezniük, hogy üdvözülhessenek? Ezzel a kérdéssel persze nem vitát akarok gerjeszteni, hiszen vita épp elég van, (főleg meg felesleges), de azért érdekes dolgok ezek.
Tovább feszíthetném a húrt, hogy mondjuk mi van akkor, ha a bemerített személy saját bevallása szerint a bemerítkezése után tért meg?
Tehát a bemerítkezésekor nem volt Krisztusba vetett valódi hite.
Akkor neki újra be kellene merítkeznie, mert az első bemerítése érvénytelen volt?
Érdekelne a baptista lelkipásztorok és baptista gyülekezeti tagok rövid vélemény, gondolván arra, hogy ők is rendszeres olvasói az oldalnak.
Tisztelettel:
Gábor
Elnézést elgépeltem egy betűt. Az m- betű helyett az n- betűt gépeltem be.
Tehát nem netodista, hanem helyesen: metodista.
Kedves Gábor!
Minden baptista nevében nem nyilatkozhatok, de szerintem a legtöbb baptista nem gondolja, hogy a bemerítés szükséges feltétele lenne az üdvösségnek. Sokkal inkább engedelmesség („Engedj most, mert így illik nékünk minden igazságot betöltenünk” Mt 3,15) és hitvallás.
Pont az ilyen tisztázós posztok miatt gondolom, hogy nem volt haszontalan ez a konferencia. Egyszerűen nem tudom elhinni, hogy MacArthur nem látta át, hogy egy ilyen eltúlzott kirohanással csak saját magát járatja le. Talán Isten indította, hagyta, hogy ezt tegye, ahogy Jónás is bohócot csinált magából és Jézus is, azzal, hogy bevonult Jeruzsálembe, a tömeg éljenzése közepette, holott nyilván tudta mi vár rá, és azt is láthatta előre, hogy épp ez a kontraszt lesz a puskapor a megvetés és gúny felszítására. Isten útjai néha nagyon furcsák, és csak utólag derül ki, hogy egészen másról van szó, mint amire menetközben gondolunk. Nem ismerem Driscollt, sem a tanításait, de lehet, hogy épp neki szólt. Talán azért történhetnek ilyenek, mert a karizmatikus mozgalmon belül nagyságrendekkel veszélyesebb tendenciák vannak, mint egy ilyen konferencia.
(Szerintem az újrakeresztelkedés református megfelelője a konfirmáció, az pedig, hogy az eltérő külsőségeket, kik töltik meg az azonos belső tartalommal, már egyéni kérdés.)
Kedves Gábor!
Először is üdvözöllek!
Baptista gyülekezeti tag vagyok. A bemerítkezést a Krisztusban nyert üdvösséget kifejező, bizonyságtevő cselekedetnek tartom. Tehát, nem azért tesszük, hogy legyen, hanem azért, mert már van. Az általad említett esetben az újrabemerítkezés szerintem nem szükséges. Feltéve, ha a lelki-szellemi háttér indokolttá nem teszi, ilyen esetben talán meg lehet vizsgálni a kérdést.
Üdvözlettel: Zoltán
Azt még szerényen megjegyzem, hogy baptista háttérből származó református vagyok. (nem dicsekvésképpen, csak felvállalva a felekezeti hovatartozásomat.) Tudom miről van szó, mert 7 évig voltam baptista gyülekezet tagja. Szerény véleményem szerint, ha már felnőtt és hitvalló (keresztségről) bemerítésről van szó, akkor nem lenne jobb megvárni, mikor az illető személy eléri a 18 életévét, és akkor bemeríteni?
Ha felnőttkeresztség, akkor tényleg legyen felnőttkeresztség!
Mert amikor 8 vagy 10 éves gyerekeket bemerítenek, akkor beszélhetünk-e felnőtt és hitvalló bemerítésről?
Ádám, lehet, hogy kéne egy blog a bemerítésről is.
Kedves Gábor,
ha már amúgy is a karizmatikus mozgalom van terítéken, a vízkeresztséggel kapcsolatban hadd emlékeztessek keresztelő János szavaira: „Én vízzel keresztellek titeket, hogy megtérjetek, de aki utánam jön, erősebb nálam: arra sem vagyok méltó, hogy a saruját vigyem. Ő majd Szentlélekkel és tűzzel keresztel titeket.” (Mt 3,11)
Tehát a vízkeresztség többszörösen jelkép. Egyerre jelképezi
– a megtérést, hogy szükségem van arra, hogy Isten megfürdessen
– (anélkül hogy belemennénk, hogy ki hogyan értelmezi) a Szentlélekkel való keresztséget,
– meghalást magamnak és új életet Krisztusban (ld. pl. Kol 2,12)
Jóllehet református vagyok, és gyermekként kereszteltek, konfirmáltam és nem tartom szükségesnek a bemerítést (azt újrakeresztelkedésnek fognám fel, aminek nem látom értelmét), azt el kell ismernem, hogy a megtérést, a magamnak való meghalást és a Krisztusban kapott új életet jobban szimbolizálja a bemerítés,
Ugyanakkor lehet, hogy ami magától értetődő Izraelben a bemerítéssel, az mondjuk Észak-Skandináviában nem feltétlen az, mert ott léket kell vágni a jégbe az év legtöbb részében, különben sincs 10 fokos a víz, és nem feltétlen a tüdőgyulladás a cél 🙂
Szomorú és káros az egész sztori, amit MacArthur csinált. Nagyon fontos Ádám, amit leírtál, mert ezek azok a szempontok amin még MacArthur és az ő mozgalmához tartozók is le lesznek mérve. Mint ahogy mindannyian mi is.
Egyébként, ahogy egyre idősebb leszek (38 évesen, azért persze ez még nem annyira komoly), egyre jobban egyet értek azzal a professzorral, aki az általam ismert emberek közül a legjobban ismerte a bibliát és szerintem az Íróját is elég jól, aki azt mondta: Fiatalon késhegyre menő vitákat folytattunk teológiai kérdésekben. Ma azt mondom, egyre kevesebb dologban vagy teljesen biztos, de azokban egyre jobban biztos vagyok.
Ma azt mondom, egyre kevesebb dologban vagy teljesen biztos, de azokban egyre jobban biztos vagyok.
Ez nagyon tetszik.
Paul Kissling mondta, ha idézni akarod máshol is: http://paulkissling.com/
Izgalmas ez a keresztség kérdés – bár elviszi a cikk hangsúlyait.
Azt gondolom, a fő különbség az anabaptista és az ettől eltérő keresztséggel kapcsolatos felfogásokban, hogy nem ugyanazt látjuk a cselekvő személyében. Míg az anabaptista látásmód szerint a keresztségben az ember cselekszik, ezért az – ha kell – megismételhető (extrémebb értelmezésekben megismételendő!), a többiek szerint a keresztségben Isten cselekszik.
Nekem szemléletes kép a csekk illuszrációja: Isten kitölt egy csekket (Ő tölti ki, nem mi), de nekünk kell beváltani (azaz a „vásárlóértéke” rajtunk is múlik). De a hitelességét, „aranyfedezetét” nem az ÉN hitem nagyszerűsége adja, hanem Jézus Kirsztus tökéletes áldozata. Így elkerülhető a ma rendkívül népeszerű énközpontú keresztyénség önmagába fulladása és a felelősség nélküli keresztyénség mítosza is. Ez a kép az anapaptizmus és a római katolikus (ex opere operato) keresztségértelmzést is megfelelően kezeli.
De tényleg jó lenne, ha erről írnál, Ádám! 🙂
Kedves Zoltán!
Tudomásom szerint az anabaptista szó egy csúfnév volt. Ők maguk sosem nevezték így magukat, hiszen nem újra akartak keresztel(ked)ni, hanem első alkalommal. Mert a „csecsemő keresztség” nem az szerintük.
Egyébként én is hasonló utat jártam be. Gyerekkoromba megkereszteltek. De szerintem az nem az volt, ezért megtérésem után felnőttként keresztelkedtem meg/merítkeztem be. Én ezt se tartom újrakeresztelésnek.
Református lelkész vagyok, akinek hitgyülis (nem gúnyból, csak a rövidítés kedvéért) háttérből származó felesége van. Én konfirmáltam, újrakeresztelés nélkül, hiszen meg volt keresztelve egyszer katolikus formula szerint, másodszor be volt merítve a Hit gyülekezete szertartása szerint. Aszerint jártam el, amit a biblia és saját lelkiismeretem szerint helyesnek tartok: „Aki hisz, és megkeresztelkedik, üdvözül, aki pedig nem hisz, elkárhozik.” (Mk 16, 16). Pontosan egy barátom, egy általam mai napig tisztelt baptista lelkésztől hallottam először, fiatal lelkészként, amikor erről az igéről beszélt, hogy a hiten kívül semmi sem üdvösségszerző, még a bemerítés vagy a keresztség sem.
Azóta – mert van ilyen – ha olyan emberrel találkozom, aki református akar lenni, de maga sem tudja pontosan, hogy meg volt-e keresztelve, vagy sem, akkor csak konfirmálom, de nem keresztelem. Ez egyszeri aktus, bármikor és bármilyen formában szolgáltatják ki, ha meg volt keresztelve, újra nem keresztelünk, ha nem, akkor nem üdvösségszerző, mert a hite által üdvözülni fog (mint a hitet tevő lator a kereszten, Jézus tanúsága szerint). Mindez az Isten titka marad.
Szia Guszti!
Nem, az anabaptista kifejezés szó szerint újrakeresztelőt jelent. Az „ana” görög prepozíció a baptidzó (keresztelni) ige előtt. A baptista az előtag nélkül keresztelőt jelent (pl. János nevének görög előtagja). Ebben semmi csúfos jelző nincs, ha lenne, nem is használnám. Idővel a teljes elnevezés elkopott (uú., mint a római katolikus ma már csak katolikus), de ez mindössze egyszerűsítés, a baptista és anabaptista között köznyelvi különbség nincs, mint ahogy a katolikus vagy római katolikus között sem; mindössze pontosabb, egyértelműbb.
A Te utad típusszerű újrakersztelés, hiszen a keresztség a Te életedben már megtörtént. A kérdés a Te esteedben is az, hogy vajon mi teszi a keresztséget keresztséggé, mi hitelesíti a keresztséget. Erre két válasz létezik: a) az ember, akit megkeresztelnek (ez az újrakeresztelés alapgondolata, egyébként illegitim lenne az újrakeresztelés), b) Isten (e gondolat szerint nem legitim az újrakeresztelés). Hozzátehetjük még, hogy vajon van-e gondolati gyökere a Bibliában a megismételt krisztusi (Krisztus nevében történő) kersztségnek, de ez már messzire vezet.
Vélhetően – mivel évszázadok során sem sikerült ebben dűlőre jutni – mi sem fogunk megoldást találni 🙂 , de abban hasznos lehet egy ilyen beszélgetés, vita, disputa, hogy a különbségek árnyalatai, okai, határai tisztábbá válnak. 🙂
Látom, azért cenzúra van itt is… Sajnálom…
Nem, nincs cenzúra, illetve ilyenért soha nincs. Viszont az első hozzászóláskor el kell fogadnom a hozzászóló személyét (így van beállítva a rendszer), és csak most értem haza, egész nap a gyülekezetemmel voltam. Köszönöm, hogy megírtad a véleményedet.
Kedves Zoltán!
Hogy az én bemerítésem újrakeresztelés volt-e, nem kívánok vitába szállni. Mindkettőnk álláspontja látszik, szerintem kár tovább ragozni.
De az anabaptista és a baptista kifejezés értelmezésével nem értek egyet. Írod: „baptista és anabaptista között köznyelvi különbség nincs”. Nekem nem a köznyelvi értelmezés a mérvadó. Nem attól lesz valami igazzá, mert sokan igaznak tartanak valamit.
A wikipédia jól adja vissza, hogy az „anabaptista” egy kívülről ragasztott név volt:
„Az irányzat neve a görög ana és baptidzó szavak összetételéből származik, és „újrakeresztelő”-t jelent – eredetileg az irányzathoz tartozók gúnyneve volt legismertebb tanításukról és gyakorlatukról, a felnőttkeresztségről (a gyermekkeresztséget érvénytelennek tartották). Ők saját magukat többnyire egyszerűen „testvérek”-nek nevezték.
Az ellenségeik által rájuk ragasztott és ma is általánosan használt anabaptista elnevezésük alapvetően hibásnak tekinthető, hiszen nem az újrakeresztelés szükségét hirdették, hanem a gyermekkeresztség ellen tiltakoztak.”
http://hu.wikipedia.org/wiki/Anabaptizmus
A mostani hozzászólásomban már közelítek a blog témájához.
Tudjátok mi az érdekes? Hogy nagyon sok evangéliumi kisegyházbeli keresztyén kiáll az „egyedül a bemerítés” mellett.
Ugyanakkor arra a kérdésre mit válaszolnak hogy: Akik Isten gyermekei lettek, tehát újjászülettek, megtértek, valóban hisznek Krisztusban, azok kieshetnek-e a kegyelemből, vagyis elveszíthetik-e az üdvösséget?
Hát erre a kérdésre a válasz nagyon nagy többségben: igen!
Szia Zoli, üdv a Divinity-n! Köszi a hozzászólásodat, megtisztel, hogy elmondtad a véleményedet.:) Mivel ez a topic másról szól, inkább majd egy külön bejegyzésben fogalmazom meg az álláspontomat. Örülnék, ha akkor is felbukkannál, mert tényleg érdemes átbeszélni ezt a kérdést, akkor is, ha megmaradnak a végén a különbségek.
Szia Ádám!
Korrekt a megjegyzésed, csak egy mondat Gusztinak, mert zavarna, ha ebben a tudatban maradna:
minden -ista végződésű elnevezés eredetileg gúnynév volt (kálvinista, metodista stb.), amelyek aztán megszelídültek, és ma már senki nam tartja annak. A baptista is ilyen. A gúny jellege nem az „ana” miatt volt, hanem az „ista” miatt. Amúgy a baptisták magukat anno hívőknek nevezték, és valóban ragadványnév volt, de aztán rajtuk maradt a baptista hívószó, ahogy ma sok református vállalja a „kálvinista” jelzőt, Weslwey követői pedig a metodistát – bár ezért régen talán még bicskák is nyíltak volna – és ma már Spurgeon utódai is így nevezik magukat. Természetesen senki nem gondolná, hogy ez sértő vagy bántó lenne. 🙂
De majd Ádám feloldja a kérdést a Márk hosszú végével 🙂 , és akkor megszűnnek a félreértések. 😉 Várom! Köszi! Bukkanok 😀
Melyik hosszú végével, Zoli? 🙂
Hogyan végződött eredetileg Márk evangéliuma?
Úh, mert több hosszú vége is van? 😀
Mernék én vitába szállni egy tudós, kállomista, kitűnő újszövetségessel?
Mert hogy, én is épp ezt akartam kérdezni…? 😮
Bár félek, hogy megint elviszem az eredeti témát 😉 , de ezeknek a klasszikus részeknek a bevezetéstani disputája (szigorúan hozzá véve persze a comma johanneumot is! 😛 ) izgalmas átgondolását eredményezné a kánon kérdésének. Szerintem – nem Rád gondolok – olykor túl hamar jelentünk ki nem is olyan egyszerű állításokat a Bibliáról, hitről, igazságról, Istenről, váltságról stb., és ez gyengíti a hitünket, nem erősíti. De lehet, hogy erről már lemaradtam…?
(A cikkedet sajnos nem töltötte le a gépem. Fent van? ~ Amúgy szerintem én is azt a verziót támogatom, amit Te 🙂
Kedves Ádám!
Az legutóbbi két bejegyzésed alapján szeretnék föltenni néhány kérdést!
Azt írod: „Egyébként az a szomorú az egészben, hogy MacArthurnak egy csomó dologban igaza van. A karizmatikus mozgalom (már ha egyáltalán lehet bármilyen értelemben egységes mozgalomról beszélni) szerintem is tele van szélsőséges, veszélyes, bizarr jelenségekkel.”
Szeretném látni, hogy miben van igaza – pontosan mik ezek a jelenségek, és miért veszélyesek… Mert mikor az ember körültekint a különböző felekezetek, gyülekezetek között, sok mindent lát. Van, ami tetszik, és van ami nem… De mi az, ami azért tetszik az egyszeri hívőnek, mert valóban az Isten munkáját látja benne, és mikor hat mindez rá másképp, például ébreszti a benne szunnyadó kívánságokat? És ugyanígy, mi az, ami azért vált ki ellenérzést, mert nem Isten munkája, és mi az, ami viszont csak nekünk idegen, esetleg a saját hibás vagy akár bűnös gyakorlatunk szeretete miatt kelt bennünk viszolygást?
Csak a bővölködés evangéliumát ismertem föl konkrétumként, pedig talán nem az egyetlen…
Köszi Zoli, javítottam a linket. A kánon – igen, izgalmas kérdés. Bunkóság megint belinkelni valamit?
https://divinity.szabadosadam.hu/?p=8136
https://divinity.szabadosadam.hu/?p=7590
Kedves Martonius!
Olyan dolgokra gondolok, mint például…
…amikor karizmatikus tanítók hatalmas vagyonokat harácsolnak össze az egyszerű hívők adományaiból (egy konkrét példáról itt írtam)
…amikor adományokért cserébe gyógyulást ígérnek (szó szerint hányingerem volt, mikor Morris Cerullo csinálta ezt egy tévéadásban)
…amikor azt mondják szerencsétlen betegeknek, hogy a hitetlenségük miatt betegek, hiszen a gyógyulást csak el kell venniük, az benne van a megváltásban
…amikor a Lélek munkáját olyan bizarr jelenségekkel azonosítják, mint a „torontói áldás” extrémebb megnyilvánulásai (ugatás, kukorékolás stb.), és az embereket ezek keresésére ösztönzik
…amikor karizmatikus vezetők tömegeket manipulálnak olyan dolgok megtételére, melyekre az emberek utólag szégyenkezve gondolnak (főleg, ha a performanszuk a youtube-ra is felkerült)
…amikor karizmatikus vezetők a tekintélyüket arra használják, hogy másokat megfosszanak saját akaratuktól
…amikor olyan szinten szólnak bele mások életébe (pl. hol lakjanak, kit vegyenek feleségül, kihez ne menjenek férjhez), amire nincs felhatalmazásuk
…amikor Isten nevében olyan blődségeket mondanak, mint pl. mikor Benny Hinn a Szentháromság személyein belüli személyekről (szentkilencségről) prófétált.
Azt hiszem, ennyi elég is lesz. Sajnos van több is.
Nagyon klasszul összegyűjtötted a Mk-kal kapocslatos hipotéziseket. Nagyon izgalmas olvasni a cikkeidet! Sokat tanulok belőlük! Ezek egy részét nem ismertem.
A Jeromos-féle befejezés forrásod honnan van? Az NA 27-ben nem látom a kritikai apparátusban…
(Ja, az első sorban lefelejtetted a fejezetet!)
Ugyanakkor hiányoltam az érvedet a Mk hosszú vége mellett. Mert nekem ez így túl önkényesnek tűnik. Szerintem indoklás nélkül nehéz hadba szállni a textus receptusszal a külső evidenciákkal (Euzébiosz Jeromos, Kelemen és Órigenész) szemben…
Engem az a gondolat győzött meg (Balla Péter), hogy nem lehet tudni, hogy akár a Sínai vagy Vatikáni kódex milyen papíruszról lett másolva. Így egy későbbi datálású tekercs lehet hitelesebb, mint a korai… Persze ez sem jut tovább, mint a TR, de érthetőbbé teszi a döntés mögött lévő mérlegesést. Hm?
(Megint félrevittem? :D)
Ja, a másik cikkben Childs – aki még a nevét sem tudja rendesen ragozni – a hermeneutikus Childs, v más?
Köszi a linket!
Zoli, légy szíves másold át a hozzászólásodat a Márk-cikk alá, ígérem, ott válaszolok.:)
Na jó, válaszolok itt, de legközelebb tessék viselkedni.:)
A cikk első mondatában pótoltam a fejezetszámot. Köszi a korrekciót!
Szerintem sem gyengék az érvek a hosszabb befejezés mellett, a külső bizonyítékok kapcsán írtam is: „A két változat közül az első mellett a szélesebb földrajzi elterjedés szól (mindhárom hagyományban megtaláljuk), valamint a kéziratok nagy száma, és a források változatossága (kéziratok, lectionariumok, egyházatyák).” A végén azt is írtam konklúzióként, hogy „Amíg nincs több világosságunk a kérdésben, a külső és belső bizonyítékok súlyozása alapján meghagynám a Biblia kiadásaiban a 16,9-20 verseket Márk evangéliuma befejezéseként.” (Balla Pétert majd kifaggatom a két nagy korai kódexről, kíváncsi vagyok, mit mond.)
A Jeromos-féle még hosszabb befejezésről Metzger A Textual Commentary on the New Testament (2nd ed.) 108. oldalán olvashatsz.
Childs (akiről a kánon kapcsán írtam) Brevard Childs, a kánonkritika atyja. Egyébként jó meglátás, tényleg children kellene, hogy legyen.:)
De most irány vissza a karizmatikusokhoz (legalábbis ez alatt a poszt alatt)…
Egy kis észrevételt engedjetek meg.Több kiváló blogger leállította
a hozzászólás lehetőségér,az okokat leírták.Van aki(reményem szerint
csak átmenetileg abba is hagyta)a blog írását.Nagyon örülök,hogy ez
a blog továbbra is engedélyezi a hozzászólásokat.Sokat tanulok a
felvetett témákból és néha még többet az értékes hozzászólásokból.
Szerintem,hogy úgy a blog írója mint a hozzászólók szempontjából
fontosak a visszajelzések(„feedback”).Vannak természetesen unalmas
hozzászólók,sőt provokátorok is és ez valóban nagyon kimeríti a
blog tulajdonosát.Van tkp.lehetőség pl. a Facebook-on keresztül
reagálni de én nem szeretem és nem használom a Facebook-ot.
Miért is írom most ezt?Elolvastam a posztot amely szorosan kötődik
az előzőhöz és elolvastam a fenti hozzászólásokat.Sok hasznos
dologról írtak a hozzászólók(anabaptisták/baptisták,Mk evangéliumának
befejezése stb.)de egyik sem felelt a posztban feltett(talán egy
kicsit provokatív célzattal feltett)kérdésre:”Üdvözülnek a karizmati-
kusok?”-vagy ez már mindenki számára magától érthető,vagy a többség
úgy gondolja,hogy ezt a kérdést valahol az előző poszt rendezte.
Mindenesetre egy hozzászóló sem nyilvánította ki a véleményét a
feltett kérdéssel kapcsolatban,pedig fontos és nagyon is aktuális
a kérdés.Én nem akartam itt hozzászólni mert az előzőnél eléggé
hallattam a hangomat és a véleményemet.Amúgy hasznos hozzászólások
voltak csak éppen az alap témát nem érintették és így célt tévesztet-
tek.Másról van szó a posztban és más a hozzászólásokban.Mintha a
felek „elbeszéltek”volna egymás mellett.Jók voltak a hozzászólások,
csak éppen nem érintették az adott témát.Nekünk hozzászólóknak is
egy kicsit fegyelmezettebbeknek kell lennünk és ha nem is teljesen
de valahol érintenünk kell az alaptémát.Jelen esetben ezt csak
Martonius tette meg.Kihasználva az alkalmat(nem visszaélve e blog
adta szabadsággal)kérném többek között Infaustust és Balatit,hogy
vegyék le az embargót a hozzászólás lehetőségéről,Sytka pedig ha
teheti és van témája,hogy folytassa a blog írását.Mindig lesznek
izgága,magamutogató alakok akik az ember idegeire is mennek,sőt
némelyek tisztán provokatív szándékból mennek fel,ezeket van
lehetőségetek megszűrni(hogy ne használjam a csúnya cenzúrázás
kifejezést).Lehet,hogy néha én is elvetettem a sulykot(ezért
utólag is bocsánatot kérek)de próbáltam és próbálok konstruktív
hozzászólásokat hozni(hiszem a többiek nagy része is!)még akkor
is ha nem értünk egyet vagy a vita egy kicsit keményebbé válik.
Blog hozzászólás nélkül:szerintem egyirányú utca.Nagyon sokat
tanulok magukból a posztokból de néha még többet az értékes és
mély hozzászólásokból.Ahogy a nép is mondja:”…több szem többet
lát.”Tiszteljük meg azzal a blog tulajdonosát,hogy az általa
felvetett témát boncolgatjuk és nem hozunk(lehet egyébként értékes)
más témákat a poszt alá.Végül:köszönöm a blog íróinak a kitűnő
posztokat a hozzászólóknak pedig az értékes és építő hozzászólás-
okat! Így válik egy keresztyén blog egésszé.
Kedves Spectator!
Akkor a címről: szerintem ez a kérdés nem aktuális, csak egy szándékoltan rosszul föltett kérdés.
Ha jól értem Ádámot, akkor a célja ebben a mondatban megragadható: „A valódi kérdés nem az, hogy ki tartozik a karizmatikus mozgalomhoz (ezt pontos definíció nélkül egyébként is lehetetlen megválaszolni), hanem az, hogy mi tesz egy karizmatikust (vagy bárkit) igazi hívővé.”
Hibás kijelentés, hogy a katolikusok üdvözülnek, a baptisták elkárhoznak. Az is, hogy a baptisták üdvözülnek, a katolikusok elkárhoznak. Az is fals állítás, hogy a katolikusok és a baptisták egyaránt elkárhoznak. Folytathatnám tovább a végtelenségig. Ezek mind értelmetlen kijelentések.
Mert nem üdvözülnek sem a katolikusok, sem a reformátusok, sem a baptisták, sem a hitgyülisek, sem a karizmatikusok. Attól legalábbis nem, hogy katolikusok, reformátusok, baptisták, hitgyülisek, karizmatikusok. Még a pápa sem üdvözül attól, mert ő a pápa. A világhírű prédikátorok sem, azért, mert ők világhírű prédikátorok. Sőt: „Mert attól, akinek sokat adtak, sokat fognak követelni, és attól, akire sokat bíztak, többet fognak számon kérni.” (Lk 12,48)
Szóval ránk aggatott címkék nem üdvözítenek minket automatikusan. Gyülekezetek, istentiszteletek, közösségek látogatása nem üdvözít automatikusan.
Én ezt az igét tenném hozzá Ádám írásához: „Azért vessetek el minden tisztátalanságot és a különféle gonoszságokat, és fogadjátok szelídséggel a belétek oltott igét, amely meg tudja menteni lelketeket. Cselekedjetek az ige szerint, s ne csak hallgassátok, önmagatokat ámítva. Mert ha valaki hallgatja az igét és nem cselekszi, hasonlít ahhoz az emberhez, aki a saját arcát a tükörben szemléli; ha megnézte magát és elment, rögtön elfelejti, hogy milyen volt. Aki azonban gondosan beletekint a szabadság tökéletes törvényébe, és megmarad abban, s annak nem feledékeny hallgatója, hanem tevékeny megvalósítója, az boldog lesz tette által. Ha pedig valaki vallásosnak tartja magát, de nem fékezi a nyelvét, hanem megcsalja saját szívét, annak hiábavaló a vallásossága. Mert ez a tiszta és szeplőtlen vallásosság az Isten és Atya előtt: meglátogatni az árvákat és özvegyeket szorongattatásukban, és önmagunkat szeplőtelenül megőrizni ettől a világtól.” Jak 1,21-27.
Boldogok a szabadság tökéletes törvényének tevékeny megvalósítói. Nem a felekezeti, mozgalmi hovatartozás üdvözít.
Viktor
Kedves Viktor!
Őszintén szólva a címről leírt mondatom csak apropóként szolgált a
hozzászólás fő mondanivalójához:a hozzászólások nem voltak szinkron-
ban a poszt alaptémájával.Egyébként itt nem foglalkoztam annyira a
a fő kérdéssel(karizmatikusság),ezt a megelőző posztnál tettem meg.
Inkább a blogokkal és annak kezelésével foglalkoztam.Mivel Te erre
nem reagáltál,megpróbálok röviden reagálni arra amit kifejtettél.
Előrebocsátom,hogy ma egy kicsit plusz leterhelődtem a katolicizmu-
ssal szemben mert egy cikket olvastam Medici Katalinról.Remélem,
hogy a bennem kavargó érzések nem fognak befolyásolni a Neked adott
válaszomban.Én sem szeretem a címkézést de valamilyen módon nevezni
kell a fogalmakat.Sokféle madár van,mind madarak,de ha meglátunk egy
verebet akkor nem azt mondjuk láttam egy madarat hanem láttam egy
verebet….A kereszténység úgy alakult,hogy van a nagy általános
keresztyénség és benne a sok „alosztály”.Vannak előszőr a katoliku-
sok ás orthodoxok.Majd vannak a protestánsok,sokfélék,sok név alatt
futnak.Ez számomra nem probléma.Vannak különbözőségek közöttünk és
ezt valahogy kifejezzük.Sőt magukon a felekezeten belül is vannak
különbségek.Emberek vagyunk és szerencsére nem vagyunk uniformizáltak.
Ami az üdvösség kérdését illeti,most nem mennék bele mélyebben a
témába.Biztosan lesznek karizmatikusok akik üdvözülnek,amint más
felekezetiek is.Ti katolikusok ebben kizárólagosak vagytok:az
Egyházon kívül nincs üdvösség.Én harmadik generációs baptista vagyok
(nem érdem,csak tény),18 évesen merítkeztem be,most léptem az 55.-ik
évembe.Semmilyen kapcsolatom nem volt sem a katolikus sem más nagy
egyházzal amellett,hogy követem nagyjából hol tartanak.E dogma szerint,
meg a tridenti dolgok miatt a katolikus szempontból nincs üdvösségem,
az egyházon kívül vagyok,sőt sohasem nem is voltam benn.Ezért meglep-
ett egy kicsit a véleményed mert elüt az általános kath.tanítástól.
Értékelem nyíltságodat és őszinteségedet.Ki fog végül is üdvözülni?
„Aki segítségül hívja az Úr nevét az üdvözül.”Ez az alap,de a dolog
azért szerintem nem ilyen egyszerű,hisz a Biblia tanítása szerint
maguk az ún.hívők/keresztények között is nagy lesz a hullás:
„Uram,KEVESEN(kiemelés tőlem)vannak-e akik üdvözülnek?…sokan akarnak
majd bemenni,de nem tudnak.”(Lk 13,23-24),”…és kevesen vannak akik
azt megtalálják.”(Mt 6,14b),”….sokan mondják majd nekem azon a
napon:…(Mt 7,22).A tíz szűz példázata is arról beszél,hogy sokan
akik azt hiszik,nem fognak bemenni.Viszont a Jelenések könyve nagy
sokaságról beszél,az üdvözültek,megváltottak sokaságáról.Most kijön
belőlem egy kicsit a kálvinista:ApCsel.13,46!valamint Lk.13,35,tehát
azok üdvözülnek akik erre MÉLTÓAK-nak találtatnak.Tegnap idéztem egy
igét,most még egyszer idézem:”ISMERI AZ ÚR AZ ÖVÉIT…”Isten a
kezdetektől tudja ki fog üdvözölni,valószínűleg sok karizmatikus is.
Nem vagyok teológus,nem érzem magam elég felkészültnek egy ilyen
vita lefolytatásához(egyébként ezen a blogon ez a téma gyakran megj-
elent,utána kell olvasni).Üdvösség témában nagy a különbség magában
a keresztyénségen belül is.Ahány felekzet,annyi felfogás.Mélyebben
nem akarok ebbe a témába bemenni mert az én baptista felfogásom
valöszínűleg nagyon eltér ebben a témában is a Te katolikus felfogás-
odtól.Az Általad idézett jakabi ige igaz,de maguk a cselekedetek nem
üdvözítenek ehhez elsősorban Isten KEGYELMÉRE van szükség!(Ef.2,8-9)
Üdvösségem alapja tehát Krisztus váltságműve és Isten kegyelme.Nem
azért üdvözülök mert baptista,mennonita stb vagyok hanem mert Isten
Jézus Krisztusra nézve kegyelmébe fogadott.Ehhez én semmit sem
tehetek hozzá.Krisztus mindent elvégezett!Nekem csak el kell fogadnom.
Mivel Te deklaráltan katolikus vagy én pedig deklaráltan protestáns
ajánlom,hogy ne menjünk mélyebben bele a témába.Szeretem a hozzászó-
lásaidat és szimpatikus a hozzáállásod a dolgokhoz.Annyit azért
hozzáteszek,hogy katolikus témában számomra az egyik nagy tekintély
Dave Hunt,azt hiszem ezért megérted,hogy nem tudok elfogulatlanul
tárgyalni katolikus dogmákról,felfogásokról.Köszönöm megértésedet!
Hello!
Folyamatosan az foglalkoztat, miért nem kerül elő ez: Máté 6. 14-15. Talán mert nincs benne egy egyszerű és könnyű aki hisz, az üdvözül?!? Vagy nincs benne egy fia bűnánócédula, vagy bármilyen embernek tetsző „lehetőség” és a felelősség átdobása valakire,vagy valamire?!? Az „én megtértem és elmondtam a befogadóimát és íme, szabad utam van a mennybe” mézesmázaskodás nem fog bejuttatni senkit. Lehet azt mondani, a cselekedetek nem számítanak ANNYIRA. De a hit sem ér semmit, még a teljesen biztos vagyok NAGYBETŰS HIT sem.
Amúgy pedig.
üdv mindenkinek.
Viktor! Egyetértek.
Kedves Spectator!
Én se akarok mélyebb üdvtani vitába belemenni, mert szerintem volt már szó ezekről bővebben korábban is.
Azt azért elmondom, hogy a katolikusok is hisznek Krisztus váltságművében és üdvözítő kegyelmében, ami önmagában elég.
De van valami, amit te is írtál, ami azért magyarázatra szorul(na). Mit jelent az, hogy „csak el kell fogadni”? Azt biztos nem, hogy elég valamiféle értelmi hozzáállás az evangéliumhoz. Már a kezdetek kezdetén ott van, hogy „aki hisz és megkeresztelkedik” (Mk 16,16). Miért van ott ez az „és”?
Engem egy protestáns testvér egyszer 1,5 órán keresztül győzködött, hogy hiába olvasom a Szentírást, és hiába gondolok sok mindent (szerinte) helyesen, ha nem keresztelkedek meg felnőtten, akkor végem. Érted: a protestáns győzködte a katolikust, hogy valamit tennie kell.
Nem bántásból írom, csak rá szeretnék világítani, hogy a protestáns gondolkodás se mindig olyan egyértelmű ebben a kérdésben.
Egyébként (bocsánat, ha önmagamat ismétlem) szerintem itt nagyrészt fogalmazásbeli eltérések vannak. Jó, mondjuk a gyerekkeresztség kérdése kézzelfogható különbség a katolikusok és a baptisták között, de az nem, hogy kit tart mindkét egyház megváltónak.
Arról pedig szeretnélek megnyugtatni, hogy a II. Vatikáni Zsinat óta nincs olyan normális katolikus teológus, aki azt mondaná, hogy egy Krisztus-hívő azért nem üdvözül, mert nem tartozik a római katolikus felekezethez. Azokra meg végképp nem mondják, akik egy másik felekezetbe születtek, vagy ott tértek meg. Sajnos volt ilyen álláspont, elismerem, de az már régen volt.
Köszi a válaszod! Szerintem nem állunk olyan távol egymástól, mint ahogy pl. Dave Hunt sugallja. Bár megvallom, hogy A keresztyénség félrevezetése c. könyve után már nem olvastam el A Vatikán árnyékában címűt. Nem vitt rá a lélek (Lélek?). De ha lesz időm rá, akkor majd elolvasom egyszer.
Béke veled!
Viktor
Szia Bányász!
Miért ez a nickneved?
Kedves Ádám,
kiváncsi vagyok, MacArthur és társai értik-e, hogy akik a karizmatikus mozgalom egésze elleni kritikát nem fogadják el, az blődségekkel kapcsolatban igazat adnak nekik, mint te a Martoniusnak írt válaszodban. Erős kétségeim vannak, de remélem, hogy leesik nekik a tantusz…
kiváncsi vagyok, MacArthur és társai értik-e, hogy akik a karizmatikus mozgalom egésze elleni kritikát nem fogadják el, az blődségekkel kapcsolatban igazat adnak nekik
Dzsaszper, attól tartok, ez most nem érdekli őket. Éppen hadiösvényen vannak.
Kedves Viktor!
Ma „túlteljesítek”,délután óta fenn vagyok a net-en és követem a
vitát.Elnézést kérek ha valakinek az idegeire megyek,de úgy érzem,
hogy ha meg vagyok szólítva akkor illik reagálni.
Jézus a kereszten kijelentette:ELVÉGEZTETETT!Az ember megváltásának
a hatalmas műve be van fejezve.Nem kell hozzáadni semmit,csak hittel
elfogadni(ha tetszik:gyermeki hittel).Ez Isten ajándéka az embernek
amelyet csak el kell fogadni.Sajnos sokan nem fogadják el,elutasítják.
Az Ef.2,8 azt mondja,hogy az üdvösség Isten ajándéka.Az ajándékért
nem kell semmit sem tennünk,ingyen kapjuk szeretetből,nekünk ingyen
van,semmit sem kell fizetnünk érte.Viszont illik megköszönni!
Az „és” megkeresztelkedik:szerintem ezt egy baptistának nem kell
magyaráznia.Szerintem lesz a mennyben olyan ember is aki valamilyen
okból nem keresztelkedett meg és mégis ott lesz.Ezt nem tudom bizony-
ítani,ez egy megérzés.A Téged győzködő protestáns testvér elég
csőlátású volt.Ugyanabba a hibába esett mint a szombatosok:ha nem
tartod meg a szombatot….Ez szektás gondolkodás.Sajnos most már a
baptistéknál is egyre inkább formává válik a bemerítés(keresztelés)
és megtéretlen embereket is bemerítenek.Ez a protestáns atyafi
dogmát csinált a felnőtt keresztelésből,sok baptistánál ez már
túlhaladott álláspont.Lehet valaki 1o évesen érett a bemerítésre és
5o évesen éretlen.Egy csecsemő biztosan nem az.
Igazad van:a protestáns gondolkodás nem egyértelmű ebben a kérdésben.
Az is jó kérdés,hogy ki is ma a protestáns?
Lehet,hogy Te elfogadod a II.zsinat határozatait,de én voltam olyan
keményvonalas katolikus oldalakon ahol egy az egyben elutasítják a
zsinatot és minden határozatát és azúj pápát is sokkal keményebben
bírálják mint talán a protestánsok.A katolikusok sem egységesek ebben
a kérdésben.Ehhez valóban nem értek,de elutasítják az új mise formát
is.Úgy zárójelben engem a katolikus dolgok közül a purgatórium,a tiszt-
itótűz dogmája érdekel a legjobban.
Valóban nem állunk egymástól messze,de Te katolikus maradsz én pedig
egy nem karizmatikus protestáns.Ettől eltekintve épító eszmecseréket
folytathatunk.Olvastam én már Dave Hunt-tól keményebb kritikákat is a
katolicizmusról.De ezzel most ne foglalkozzunk.Mindkettőnk identitása
kialakult és megszilárdult induljunk ki ebből és maradjunk ennél.
Az ÚR legyen Veled a keskeny úton!
Bányász!
Hogy érted Te ezt az Igét?:”Hit nélkül pedig senki sem lehet kedves
Isten előtt,mert aki az Istent keresi,annak hinnie kell,hogy ő van
és megjutalmazza azokat,akik őt keresik.”-Zsidók 11,6.A hit nem ér
semmit?Mi az a nagybetűs hit,ilyennel még nem találkoztam,csak
egyszerű gyermeki hittel.Mit értesz mézesmázaskodás alatt?!Kérlek
világosíts már fel egy korlátolt konzervatív keresztyént!
Egyébként abban egyetértünk,hogy a cselekedetek fontosabbak,de a
hit fontosabb.Ha ezt nem érted,akkor az egész páli teológiát nem
érted és még mindig Galáciában vagy…
üdv.
A bejegyzésedet átgondolva Ádám, azt hiszem a kérdés igazából az utolsóra szűkül le. Az „Üdözülnek-e a karizmatikusok?” végülis nem más, mint hogy „Szeretik-e egymást a karizmatikusok?” (Csak így egyszerűen, hogy egyéb felekezetközi relációkkal ne bonyolítsuk a kérdést.)
„aki nem szereti a testvérét, az a halálban van.” (1Jn 3:14)
Mert az, hogy valaki hisz-e vagy sem, és az, hogy valakinek munkálkodik-e a Szentlélek az életében, az ebben lesz nyilvánvaló, bizonyított, kipróbált. És minden tanításnak is ez a mércéje: hogyan hat a szeretet parancsának betöltésére. Ha a bővölködős teológia versengést szít és egymás baja iránti érzéketlenséget, az gáz…
A szomorú az az, hogy MacArthur sem tud alternatívát mutatni, hiszen kétlem, hogy bárki ki merné jelenteni, hogy a reformátusok jobban szeretik egymást, mint a karizmatikusok.
Ha valaki versengeni akar, ebben kéne… 🙂
szomorú, ha ez a hadiösvényen nem érdekli őket. A Józsué 22 illusztrálja a legjobban, hogy ez a kérdés hadiösvényen az igazán fontos.
Kedves Spectator!
Én is offolok, de egy gondolat megtragadott az egyik kommentedből. Méghozzá ez:
„Több kiváló blogger leállította
a hozzászólás lehetőségér,az okokat leírták.Van aki(reményem szerint
csak átmenetileg abba is hagyta)a blog írását.Nagyon örülök,hogy ez
a blog továbbra is engedélyezi a hozzászólásokat.Sokat tanulok a
felvetett témákból és néha még többet az értékes hozzászólásokból.
Szerintem,hogy úgy a blog írója mint a hozzászólók szempontjából
fontosak a visszajelzések(“feedback”)”
Én nem tudom mi az oka ennek. Én is kaptam már hideget meleget, de a kommentelést sosem tiltottam le. Azt sem hiszem, hogy a viták kiszívják az embert, mert ahogy itt is látszik , mennek azok maguktól. Nem kell a blogtulajnak beleszólnia. Én attól félek, hogy az ellenvéleményt nem bírják.
Kedves Bányász!
A Mt 6,14-15 tényleg kemény követelmény. Nagyjából hasonlót jelent, minthogy szeressétek ellenségeiteket. Egyik se megy, csak a Szentlélek által. (Stílszerűen :).
Egyébként engem pár hete kissé megijesztett a Mt 24,46. Hogy az a szolga a boldog, akit Ura munkában talál, amikor megérkezik. És mi van azokkal, akiket nem talál munkában?
És kissé ijesztő a Mt 18,23-35 is, kapcsolódva az általad szóba hozott igéhez: „Te gonosz szolga! Én az egész tartozást elengedtem neked, mert kértél engem. Nem kellett volna neked is megkönyörülnöd szolgatársadon, ahogy én is megkönyörültem rajtad? És az úr haragjában átadta őt a kínzóknak, amíg csak meg nem adja egész tartozását. Így tesz majd mennyei Atyám is veletek, ha mindegyiktek szívből meg nem bocsát a testvérének.”
Szóval azért vannak követelmények..
Viktor
Kedves Spectator!
Csupán néhány gyors reakció.
„Szerintem lesz a mennyben olyan ember is aki valamilyen okból nem keresztelkedett meg és mégis ott lesz. Ezt nem tudom bizonyítani, ez egy megérzés.”
Szerintem ez egy nagyon fontos gondolat. Most eszembe jutott egy filozófus, aki közel érezte magához az evangéliumot, de az egyház (nem tudom pontosan, melyik felekezet) hiteltelensége miatt nem akart megkeresztelkedni, „hivatalosan” is kereszténnyé válni. Szerintem az Úr van annyira jó és hatalmas, hogy őt is üdvözítheti. Remélem.
„én voltam olyan keményvonalas katolikus oldalakon ahol egy az egyben elutasítják a zsinatot és minden határozatát és az új pápát is sokkal keményebben bírálják mint talán a protestánsok”
Tudom kikről van szó. Sőt: több jelöltem is van sajnos. Én elég borzasztónak találom ezeket a mozgalmakat. Mert nem az evangéliumi megújulás felé visznek, hanem vissza, a múltba. A barokk egyház pedig nem kéne, hogy visszatérjen.
„Valóban nem állunk egymástól messze, de Te katolikus maradsz én pedig
egy nem karizmatikus protestáns.Ettől eltekintve építő eszmecseréket
folytathatunk. (…) Mindkettőnk identitása kialakult és megszilárdult induljunk ki ebből és maradjunk ennél. Az ÚR legyen Veled a keskeny úton!”
Spectator, ezeket a szavakat szívből köszönöm! Nagy dolog így, ezzel a szemlélettel közelíteni egymáshoz.
Az ÚR legyen velünk!
Viktor
Rendkívül izgalmas gondolatokat mondtok az üdvösséggel kapcsolatban.
Ha az üdvösség (gr: szódzó) szó alatt mindenki az örök életet érti, hadd osszam meg Veletek az egyik régebbi kérdésemet: hogyan kell értenünk a Mt 25, 31kk-t, ha figylembe vesszük azt is, hogy Jézus itt a NÉPEK ÍTÉLETÉRŐL beszél (32). Így ez az igeszakasz nem érthető a beteg néni meglátogatásának, a börtöncsomagok készítésének vagy a betegek vigasztalásának dicséreteként – mint ahogy az számos megható magyarázatból kitűnik.
Az a félelmem, hogy posztmodern és individualista emberként alig értünk valamit Istennek az örök életre vonatkozó tervéről, amihez szerintem a régiek sokkal nagyobb alázattal és körültekintéssel közelítettek. De ha megnézitek az idevonatkozó részeket (mielőtt még előre kiosztjuk a sorrendet a mennyek kapujánál :D), érdemes meglátni, hogy az Írás számtalan ponton egészen más kontextusban beszél az időn kívüli élet lehetőségéről, mint azt mi felfognánk.
Nem túl szerencsés korban élünk – már Isten kollektív tartalmú üzenetének megértéséhez -, de abban biztos vagyok hogy az üdvösség (örök élet) kérdésében sokkal szélesebben kellene vizsgálódnunk, mint mindössze az egyéni „hitbeli teljesítmény” (bocsi :P) felsorakoztatása.
Érdekel a véleményetek!
>>Az a félelmem, hogy posztmodern és individualista emberként alig értünk valamit Istennek az örök életre vonatkozó tervéről<<
Annyi egymásnak ellentmondó véleményt, bibliaverset találni ebben a kérdésben, hogy én már rég feladtam az örök élet módjának, a jövő tiszta meglátásának lehetőségét. Azt hiszem számomra már nem az a lényeg, hogy mi fog történni MAJD, hanem az, hogy mi történik MOST.(Máté 6:34)A MOSTban pedig azt látom, hogy a keresztények "Isten dicsőségére" marják, falják, és vetik ki egymást a kereszténység halmazából. Ha valaki nem úgy gondolkodik, ha valaki máshonnan közelíti meg, ha valaki másképp áll hozzá, akkor az tudatlan, tévtanító, Istenkáromló.
Sefatias, kérlek, te se általánosíts. Én is keresztény vagyok, de éppen az ellenkezőjét próbálom csinálni annak, amit kifogásolsz, és ha körülnézel, az itt hozzászólók nagy része is – veled együtt – inkább az egységre és a megértésre törekszik.
Teljesen igazad van! Ezért is szeretem a blogodat, illetve ezért is sajnálom, hogy nem Veszprém közelében lakok. De sajnos nem biztos, hogy ez általánosítás volt. Néhány kivételtől eltekintve mindig ebbe ütközök.
Én nem látom bizonyítottnak, hogy itt egyértelműen népek ítéletéről lenne szó, érthető ez úgy is, hogy mindenki, minden pogány. A nép egy földi kategória, és igazak hamisakkal együtt elveszhetnek a földi élet szemontjából, egy népet ért csapásban. Itt a Földön van kollektív sors, de a mennyei ítélet szerintem egészen más. Biztosan sok részlet rejtett előttünk, ami talán csak az utolsó ítéletkor lesz nyilvánvaló. Aki Krisztusban van Isten gyermekeként élhet, aki nem, az kárhoztatás alá kerül, vagyis valamilyen szempontból korlátozottabb életet fog élni. Mivel a gonoszság ki lesz rekesztve a világból, azok az életek sem lesznek rosszak, de nem lesznek olyan teljesek, mint a krisztusi.
Zoli, szerintem a Mt 25-ben sem kollektív üdvözülésről (vagy elkárhozásról) van szó. A népek összegyűjtése az ítélet egyetemességét hangsúlyozza, tehát az a lényeg, hogy nem csak a zsidó népről lesz szó, hanem minden emberről. A történet folytatásából számomra az derül ki, hogy az ítélet egyénekre vonatkozik, mindenki vagy kecske lesz, vagy juh.
Hadd idézzem John Nolland magyarázatát a The New International Greek Testament Commentary sorozatból: „Taken literally, ‘separate them from one another’ should mean separate nations from one another, but the continuation of the present account is clearly focussed on individuals, and in neither of the other Matthew references to ‘all nations’ are the people dealt with as national groups. The sense is ‘separate the individuals involved from one another’.” (The Gospel of Matthew, Eerdmans, 2005, 1025)
Az való igaz, hogy nagy hatással volt az individualizmus. Pl. egy csomó ének egyes szám első személyre íródik, sok olyan is, amelyeket jobb lenne többes számban énekelni 🙂
Itt nekem is erős kétségeim van, hogy nemzetekről van-e szó… Inkább az derül ki, hogy a pogányok között is van Istennek népe és Istennek nem népe?
Szerintem ezek az egzegézisek picit továbblépnek, mint ami szigorúan a textusból következik. Szeritnem a kecske vagy juh ugyanúgy lehet egy személy, gyülekezet vagy nemzet szimbóluma is. Ám a 32. v. teljesen világossá teszi, hogy ezt a képet Jézus pogány népekre (tá etné) vonatkoztatja.
[Jóllehet a kifejezés: szünkhthészontai jelent „magához fogad” értelmet is, de itt nem tudom, ez mennyire tompítja a lényeget. Máté zsidófókuszó evangéliuma szempontjából inkább ez az árnyalat üthette ki a biztosítékot… Viszont mi a „másik oldalon” vagyunk, és itt kell, hogy megértsük ezt a nehéz igét.]
Magam azt hiszem, ha jobban akarjuk érteni a Biblia kollektív értelmű részeit (megjegyzem tisztán individualista részekkel, úgy, ahogy azt mi ma látjuk, nem találkoztam…), érdemes közelebb kerülnünk a Közel- vagy Távol-Kelet látásmódjához. Ott ez az értelmezés egyáltalán nem lenne meghökkentő. Sőt! A mai közel- és távol-keleti gondolkodók (emberek) inkább azt nem értik, hogy hogyan lehet közösségeket, társadalmat, gyülekezeteket működtetni egy ilyen individualista szemlélettel.
Azt hiszem, az ő kritkájuk egyfelől jogos, másfelől kulturálisan közelebb áll az Írás kollektív tartalmaihoz.
Ha őszinte vagyok, én is nehezen tudok mit kezdeni ezzel, hiszen én is ebben a kultúrában élek, és ha valami távol áll tőlem, az épp ez a szemlélet, mindössze azt látom, Isten sokkal hatalmasabb és gazdagabb, mint azt én elképzelhetem, és aha változtatni kell a látásmódon, nos akkor azt nekem kell megtennem – annak ellenére, hogy rém bizarr dolognak tartom…
Egy egyszerű példa talán alátámasztja a gondolatomat. A Jel 7 gyülekezetnek írt levele alapján nem nagyon találtam olyan mai igehirdetést, amely a GYÜLEKEZET küldetéséről, bűnéről, megtéréséről stb. beszélne. Mindenki az egyénekhez címezte a magyarázatát… Még árnyalatában sem találkoztam kollektív értelmezéssel. Jóllehet a levelek üzenete teljesen világosan nem a gyülekezet TAGJAIHOZ szól, hanem magához A gyülekezethez.
Talán csak annyi baj van, hogy elfelejtettünk a Biblia által elénk adott látásmódból néhány fontos elemet.
Persze, értem, amit mondotok, én is tudok még számos ilyen érvet, de ha az Írás elsődleges üzenetét keressük, akkor azt hiszem, nem frappáns egzegézisekre van szükség ahhoz, képesek legyünk individualistává tenni a kollektívet, hanem egyszerűen látásmódváltásra [metanoia :)] van szükségünk ahhoz, hogy megértsünk egy ma is létező világképet. [És ha már szódzó és üdvösség: „Higgy az Úr Jézus Krisztusban, és idvezülsz mind te, mind a te házadnépe!”]
Hm? 🙂
A Jelenések könyve hét levele szerintem is gyülekezeteknek szól, egyértelműen van benne közösségi felelősség, akkor is, ha egyébként van ott egyénekhez intézett felszólítás is (pl. 2,21.24; 3,3-5). Szóval ezzel nem vitatkozom. Abban is igazad van, hogy nekünk sokkal nehezebb megértenünk a kollektív megközelítéseket, mint mondjuk a Luther és Kierkegaard előtti hívőknek, vagy a keleti embereknek. Kíváncsi vagyok, mi az, amiről az Úr azt mondja majd nekem az utolsó napon, hogy félreértettem, mert magamon tartottam a nyugati individualizmus szemüvegét. Biztos, lesz ilyen.
A Máté 25-ben viszont a legjobb indulattal sem látom szükségszerűnek azt, amit mondasz. Sőt, úgy látom, ellentétes magának az evangéliumnak a tartalmával, ahol éppen a zsidók közül lesznek Jézusnak követői, meg a pogány népek közül is, és a követők öröklik az Országot. Természetesen mint nép, az Isten népe, tehát itt is van közösségi szemlélet, amit hangsúlyozol, csak nem úgy. A tá ethné a 32. versben szerepel, utána viszont többet nem. A szöveg végig igazakról beszél meg átkozottakról, egyetlen egyszer sem beszél igaz népekről meg átkozott népekről. A népeket Krisztus magához gyűjti és elválasztja, de az elválasztás alapja nem a népek mentén lesz, hanem azoknak a tulajdonságoknak alapján, amiket Jézus felsorol (meglátogattak, megetettek stb.). Nolland a kommentárjában azzal is érvel a kollektív értelmezéssel szemben, hogy amikor Máté máshol a ta ethné kifejezést használja, a hangsúly mindig az egyetemességen van, nem a nemzeti hovatartozáson. A tá ethné itt a mindenki.
Nagyon érdekes ez a kollektív téma! Az mindenesetre látszik, hogy a kecskék alapvetően individualisták voltak, a bárányok kollektívek, vagyis segítettek másokat. Egyébként nem kell messzire menni, elég a magyarországi cigányság alapvetően kollektiv kultúráját tanulmányozni. Mivel nem csak az üdvösség, de a bővölködés is elég sokat szerepel ebben a karizmatikus témakörben, talán érdemes megemlíteni, hogy a 2Kor 9:8 „Az Istennek pedig van hatalma arra, hogy minden kegyelmét kiárassza rátok, hogy mindenütt mindenkor minden szükségessel rendelkezzetek, és bőségben éljetek minden jó cselekedetre.” ige is (félre)értelmezhető individualista módon, vagyis, mindenki „kapaszkodjon” bele ebbe az igébe és boldoguljon, ahogy tud, és értelmezhető kollektíven is…
Van a cigányság értékrendjében valami elgondolkodtató… 🙂
Üdvözlet Mindenkinek!
Sefatias-nak: nekem példaképek ŐK.
Spectator-nak: Nyilván a Pál tanításainak nem tulajdonítok egy fikarcnyival sem kevesebb jelentőséget, mint bárki, aki szilárdan hisz Isten igazságában. Így a hit fontosságát sem becsmérlem. Főleg az általad elővett igehelyben, ahol is az Istenben való hit a feladat, vagy a kérdés, nem az üdvösség kérdése. Viszont a semmi vagyok ha szeretet ( megbocsájtás) nincs bennem erősebb vezérfonal szerintem, sokkal nagyobb feladat, mint az hogy hiszek vagy még jobban hiszek, vagy mint egy gyermek, úgy hiszek. Nézd, én arra gondoltam, hogy a szeretet parancsa, fennhatósága megvan, de a hit parancsa? Az hol van? Oké, az is van. AZ a nagybetűs hit pedig csak egy erős túlzás volt részemről, mert egy picit be vagyok mostanában túlontúl fordulva a sok sok hittől… ! Egyébként pedig Saul-Pál-nak hitben erős „fór”-ja van(volt), mert ő már AKKOR!!!! járt a mennyben, nyilván Enokh-al és Noé-val is társaloghatott… Aki hisz ( az evangéliumnak) üdvözül, aki nem hisz, elkárhozik. Ez is jól oda van vésve, és lehetne folytatni a sort. De a példák egy egészen más, jelentős dologra is rámutatnak, ami például ugye a cselekedetek. Tehát nagyon komplex folyamat az (életem) életünk hovatovábbja. Annyira sokrétű az egész, amiben a hit egy fogaskerék a többi kitudja hány dolog mellett, hogy soha se érnénk a végére szerintem a felsorolásnak és a kérdéseknek.
A hitet különben jobban szeretem bizalommal helyettesíteni, az sokkal közelebb áll magamhoz.
Természetesen a hit, ami hegyeket mozgat, engem sem hagy hidegen, de nem megy… még…. de gyakorlok minden nap óvatosan, kavicsokkal… ☺
A mustármag még nem igazán van a helyén valahogy…
Mézesmázaskodás: ahol ezt írtam, ott van előtte, a „szabad utam van a mennybe” dolog. Naez!
Amikor megértettem a Krisztus áldozatát, beengedtem Őt az életembe ( 91-ben). Aztán sokszor hallottam azt, hogy aki elmondta a befogadó imát, annak „megvan az útlevele a mennybe” ( Ebből meg nyilvánvaló, milyen jellegű közösségekben voltam, és ez a mostani véleményem nem azt jelenti, hogy úgy mindenestől van minden létezővel és megtapasztalt dologgal problémám). Szerintem ez egy azok közül az emberi ígéretek közül, amik beletartoznak a „mézesmázaskodás”-ba. Ide tartoznak a bűnt mindúntalan másra terelő megtévesztések, például amikor minden bokorban van egy „Luciferszolgája” és csak arra vár hogy jól megkísértsen és jól bevigyen a sűrűbe… . Aztán megesett, hogy valaki elkezdett mondani valamit velem kapcsolatban, de ezt annyira körülményesen tette, hogy muszáj voltam leállítani (nem egyszer kezdett hozzá, többedszeri alkalommal futott neki) és azt mondani neki, térjen már a lényegre. Majd elmondott nagy nehezen egy hibát velem kapcsolatban, amit ki kellett kalapálnom. Megkérdeztem miért volt ilyen körülményes, a válasz az volt, mert mi van ha megsértődök és mittoménmileszmajd… Na ez az óvatos jajjmileszahímestojássalhamegmondjukazigazatneki hozzáállás is a mézesmázaskodásba van pakolva nálam.
Ezzel szemben amit el tudok fogadni: Márk 7.21 elmondja a valóságot. Hogy miért mézesmázaskodás? Azért, mert sokkal egyszerűbb dolog rákenni valakire, mint megmondani az embernek, barátom, ez így nem mehet tovább, és nem az ördög az aki ezt teszi veled, hanem te magad vagy ilyen. Ja, persze rögtön a tükörrel kell kezdenem… Persze mindez azért, mert az ember önmaga alkalmatlan alapból a saját valóságával való szembesítés elfogadására. Ez már ott volt a FA!!! alatt és ott van mindenkiben. De mivel egyáltalán nincs megkönnyítve a feladat, az is nyilvánvaló, hogy előfordul az „ördöngősség” és a gonoszság által hatalomba kerített ember.
Az üdvözülés (vagy üdvözültetés?!?) nem emberi fealdatkör, nem csupán hit, vagy cselekedet vagy ki tudja minek a megvalósítása. Az fog bejutni az égi hajlékba, aki beengedést kap, egy megmérettetés után. Ezt pedig az igaz bíró dönti el, majd. Oké, ígéret az van rá, rendben, ez nem vita tárgya, de a végeredményről csupán reménységem van. Az úgynevezett üdvbizonyosságom kimerül a beígért dolgokban való bizalomban, ha úgytetszik, hitben. Nem, nem szeretnék kecske sorsra jutni. De azt a fajta önigazultságot, amit szerte tapasztaltam, nem tudom magamévá tenni. Hogy mostmáraztán annyira megtértem, hogy ez csodás és egyenes útam van a mennybe. Ezzel nem azt mondom, hogy a Teremtő megbocsájtását nem tudom teljesmértékben magamévá tenni, elfogadni, dehogy is. És a semmi sem szakíthat el minket Isten szeretetétől is bennem van. Csupán minden reggel és este emlékeztetem magam: öreg, bármikor pofára eshetsz!!! figyelj oda! Aztán jó sokszor esek pofára!!!
Úgy néz ki, megint…
ezt meg most hogy? :” a magyarországi cigányság alapvetően kollektív kultúráját tanulmányozni”
ezzel most hová akar kilyukadni?!?
Kedves Bányász!
Köszönöm az őszinte válaszodat!Sajnálom,de nem fogok rá
reagálni még ha megérdemelné is.Én vagyok spectator akinek
válaszoltál.De én tegnap(nov.5.kedd.18,47)-es bejegyzésemben
jeleztem,hogy többet nem veszek részt és nem szólok hozzá
a blogon megjelent dolgokhoz.Kivonultam erről a blogról.
Véleményed választ érdemelne de a fentiek miatt ezt nem
tehetem meg.Megszüntettem a spectator nevet is.
Elnézésedet kérem!Ne érts félre(a többiek se)nem miattad,
miattatok vonulok vissza.Ezt a lépést már régen meg kellett
volna lépnem.Késve,de megtettem.
a „néhai”spectator
Ezt csak azért írom,mert őszinte leveled ennyit megérdemel.
Áldjon az ÚR!
Egyszerűen csak megemlítettem, hogy itt is van egy kollektív kultúra, amit lehet vizsgálni, ha valaki akarja. Meg lehet próbálni szétbontani a pozitív és negatív elemeket. Lehet vizsgálni ezek kölcsönhatását. Meg lehet vizsgálni mi működik, mi nem, és miért. Lehet vizsgálni a kontextus befolyását, ami itt teljesen más, mint a Távol-Keleten.
Időközben John Piper is írt egy cikket a konferenciáról. (Angolul) itt olvasható:
http://www.desiringgod.org/blog/posts/piper-addresses-strange-fire-and-charismatic-chaos
http://www.charismanews.com/opinion/41514-the-strange-fire-of-john-macarthur
Jobb későn, mint soha..
Karizmatikus (Pünkösdi) pásztorként tökéletesen megértem Szabados Ádám kifogásait a karizmatikus vonal bibliátlanságaira nézve.. (Lásd: Martoniusnak írt lista a ferdeségekről..)Nemcsak Ádámnak, néha nekem is hányingerem van attól amit látok e területen..Egyházam jelentős része elutasítja a harmadik hullám szélsőségeit. (Sajnos nem mindenki..)