A fekete-fehér gondolkodásban nem léteznek árnyalatok. Márpedig az élet nagyon sok területén a vagy-vagy kettőssége nem segít az eligazodásban. Szerintem ilyen terület a karizmatikus identitás is. Karizmatikusok tudni szeretnék, vajon karizmatikus vagy-e, és ha azt mondod, igen, igazán közéjük tartozol. Anti-karizmatikusok számára ez a „beismerés” viszont éppen a köreikből való kirekesztést jelenti. A karizmatikus szó evangéliumi „sibbólet”, ha nem jól ejted, idegenné válsz testvéreid körében. De vajon tényleg lehet ezt a kérdést kettős számrendszerben kezelni? Szerintem nem. A valóság sokkal árnyaltabb.
Adrian Warnock taxonómiája
Az anti-karizmatikusoktól a szélsőséges karizmatikusokig széles a spektrum. Adrian Warnock például nyolc kategóriát állított fel, melyekben a karizmatikus-kérdés kapcsán a hívők elhelyezhetik magukat:
1) Erősen az ajándékok megszűnését vallók (strong cessationists). Ők nem hisznek a vitatott karizmák (nyelvekenszólás, prófétálás, gyógyítás) mai működésében, és az Istennel kapcsolatos tapasztalatok lehetőségét is lényegében a bibliaolvasásra szűkítik.
2) Az ajándékok történeti megszűnését vallók (historic cessationists). Ők azt vallják, hogy az ajándékok az apostolok halálával megszűntek, ugyanakkor vannak „karizmatikus” tapasztalataik, csak ezeket más címkével látják el.
3) Ábrándozó karizmatikusok (aspirational charismatics). Ezek a hívők hisznek ugyan az ajándékok mai működésében, de saját tapasztalataik nincsenek ezzel kapcsolatban, és nem is igazán tesznek azért, hogy legyenek.
4) Harmadik hullámos karizmatikusok (Third Wave charismatics). Ők azok, akik bár gyakorolják az előbb említett ajándékokat, nem vallják a hagyományos pünkösdi kétlépcsős modellt (1. megtérés, 2. Szentlélek-keresztség).
5) Erősen karizmatikusok (strong charismatics). Ők vallják a kétlépcsős modellt és arra buzdítják a hívőket, hogy imádkozzanak a Szentlélek keresztségéért.
6) Apostoli karizmatikusok (apostolic). Ők az előző csoporthoz hasonlóak, de hangsúlyozzák az Efézus 4-ben felsorolt ajándékok használatát a globális keresztény misszióban.
7) Hagyományos pünkösdiek (Traditional Pentecostal or „tongues as the initial evidence”). Számukra a Szentlélek keresztségének elengedhetetlen jele a nyelvekenszólás.
8) Szélsőséges karizmatikusok (extreme charismatics). Warnock ide sorolja mindazokat, akik különböző okokból már egyáltalán nem nevezhetők evangéliumiaknak (pl. mert szerintük a betegség mindig a hitetlenség jele, a nyelvekenszólás az üdvösség feltétele stb.).
C. Michael Patton taxonómiája
Warnock felosztása segít abban, hogy lássuk a nüanszokat, számomra mégis egy kicsit kaotikus. C. Michael Patton megközelítése egyszerűbb és átláthatóbb. Patton nem tartja magát karizmatikusnak, de ez egyáltalán nem gátolja abban, hogy észrevegye a finom különbségeket. Patton szerint nem lehet élesen elválasztani egymástól a karizmatikus és a nem karizmatikus identitást, ezek inkább egymásba hajló árnyalatok, mint ahogy a színskálán a lilából fokozatosan kék lesz. Van lila és van kék, de hogy hol van az elválasztó vonal, azt nem könnyű megmondani. Amit az egyik ember még lilának lát, azt a másik már inkább a kék tartományba sorolja. Patton skálája öt árnyalatot különböztet meg egymástól:
1) Egészségtelen, nem-orthodox (unhealthy, unorthodox) szélsőség a nem-karizmatikus oldalon. Ezek azok a nem karizmatikusok, akik szinte deistaként élik az életüket és a Szentháromság-képük inkább hasonlít az Atya-Fiú-Szentírás, mint az Atya-Fiú-Szentlélek egységére.
2) Keménymagos megszűnés-pártiak (hard cessationists). Ők úgy gondolják, hogy bizonyos ajándékok (főleg azok, melyeket „jel-ajándékoknak” neveznek: nyelvekenszólás, prófétálás, gyógyítás) megszűntek, mivel betöltötték üdvtörténeti szerepüket.
3) Megengedő megszűnés-pártiak (soft cessationists). Ők lényegében egyetértenek az előbbiekkel, de új területek evangélizálásakor, missziós céllal el tudják képzelni ma is ezen ajándékok működését.
4) Folytonosság-pártiak (continuationists). Ők nem látják bibliai alapját az ajándékok megszűnésének, szerintük az egyház egészséges működéséhez ma is szükség van ezekre a karizmákra.
5) Karizmatikusok (charismatics). A karizmatikusok mind folytonosság-pártiak, de nem minden folytonosság-párti karizmatikus. Patton szerint azok a karizmatikusok, akik az ajándékokat nem csak elméletben helyeslik, hanem aktívan gyakorolják is.
6) Egészségtelen, nem-orthodox (unhealthy, unorthodox) szélsőség a karizmatikus oldalon. Bár nem fejti ki, feltételezem, hogy Patton hasonlóra gondol itt, mint Warnock 8. kategóriája.
Patton szerint nem egyértelmű, hogy hol van a határvonal a folytonosság-pártiak és a karizmatikusok között, illetve hogy a folytonosság-párti táboron belül hol van az a határvonal, ami után már karizmatikusokról beszélünk. Az a bizonyos fekete vonal, ami a fenti képen látszik (az ábrát Pattontól vettem), inkább csúszka, mintsem egyértelmű határvonal. A vonal azonban létezik.
Saját taxonómiám
A még könnyebb eligazodás érdekében Patton kategóriáit egy kicsit tovább egyszerűsíteném. Szerintem elég, ha a fejünkben öt csoportot különítünk el egymástól; már ez is lényegesen közelebb áll a valósághoz, mint az egyszerű karizmatikus vagy nem-karizmatikus ellentét. Az alapvető eligazodás érdekében a következő felosztást javaslom:
1) Anti-karizmatikusok. Ők azok, akik nem csak nem értenek egyet a karizmatikus bibliaértelmezésekkel és gyakorlattal, de kifejezetten ellenségesen is viszonyulnak a karizmatikus mozgalomhoz. A mozgalmat veszélyesnek, ördöginek, tévelygésnek, vagy valami hasonlónak tartják, harcolnak ellene. Én ebbe a kategóriába sorolom John MacArthurt, Wolfgang Bühnét vagy éppen Alföldy-Boruss Dezsőt.
2) Nem karizmatikusok. Ők azok, akik nem tekintik magukat karizmatikusnak, többnyire nem értenek egyet az ajándékokkal kapcsolatos karizmatikus bibliaértelmezésekkel (inkább bizonyos ajándékok megszűnését vallják), de ezt a keresztséghez vagy az istentiszteleti liturgiához hasonlóan nem tekintik elsődleges kérdésnek. Nem-karizmatikusoknak nem jelent gondot, hogy szoros testvéri kapcsolatot ápoljanak karizmatikusokkal. Ebbe a kategóriába sorolom például John Stottot, Sinclair Fergusont és Dan Wallace-t.
3) Nyitottak. Ők azok, akik elvi szinten egyetértenek a karizmatikusokkal, hogy a prófétálás, a nyelvekenszólás és a gyógyítás ajándékai ma is működhetnek, nyitottak a Lélek „karizmatikusabb” munkája előtt is, de vagy nincsenek meggyőződve arról, hogy ami a karizmatikus mozgalomban zajlik, az feltétlenül a Lélek munkája, vagy a rossz példákat látva inkább az óvatosságot választják a kockázatvállalás helyett. Ebbe a csoportba sorolom Martyn Lloyd-Jones-t, J. I. Packert illetve Don Carsont.
4) Karizmatikusok. Azokat nevezem karizmatikusoknak, akik az elvi nyitottságnál valamivel aktívabban viszonyulnak az említett karizmák használatához és a Lélek ismétlődő kiáradásához. A lelki ajándékok és a Lélek megtapasztalásának intenzitásában és értelmezésében jelentős eltérések lehetnek (a hagyományos pünkösditől mondjuk a kálvinista karizmatikusokig), de közös bennük a Lélek érzékelhető jelenléte és ajándékai utáni buzgó vágyakozás. A különbségek ellenére ebbe a csoportba sorolom (a konzervatív, óvatos) John Pipert, Michael Greent, és Wayne Grudemet, a pünkösdi teológus Gordon Fee-t, de ide tartozik rengeteg ezeknél jóval karizmatikusabb teológus és vezető is.
5) Hit mozgalom. Hit mozgalom alatt a gazdagságot és egészséget hirdető „Word of Faith” mozgalmat és a ún. „Prosperity Gospel” jelenséget értem. Ez a mozgalom a karizmatikus mozgalom hamis arca. A karizmatikus mozgalomból nőtt ki, óriási hatása van Afrikában, Ázsiában és Latin-Amerikában, de inkább a mozgalom vadhajtása, mintsem annak „mainstream” ága. Ebbe a csoportba sorolok olyan ismert „pásztorokat” és „evangélistákat”, mint Benny Hinn, Kenneth Hagin, Kenneth Copeland vagy a bővölködésről szóló tanítást a karizmatikus mozgalmon kívülre is átemelő Joel Osteen.
A kérdés tehát nem csak úgy hangozhat, hogy „karizmatikus vagy-e?”, hanem úgy is, hogy „mennyire (nem) vagy karizmatikus?” Egyáltalán nem biztos, hogy könnyen be tudjuk sorolni magunkat valahová. Lloyd-Jones kapcsán például azon gondolkodtam, helyes-e őt a „nyitottak” közé sorolnom, mikor sokkal-sokkal erőteljesebben beszélt a Szentlélek-keresztség és a Lélek megnyilvánulásainak szükségességéről, mint akár John Piper, akár Wayne Grudem, akiket a karizmatikusok közé soroltam. Piper pedig saját bevallása alapján nem szól nyelveken, volt gyülekezete sem kifejezetten karizmatikus imázzsal bír, lehet, hogy őt inkább a „nyitottak” közé kellett volna sorolnom. Magamat „karizmatikusnak” neveztem, de van, amikor inkább csak „nyitottnak” érzem magam, és ha valami furcsa okból választanom kellene John MacArthur és Rodney Howard-Browne között, inkább MacArthur lenne az emberem.
Szóval ez az egész kérdés egyáltalán nem fekete-fehér. Kicsit bő lére eresztve igazából ezt akartam elmondani. Ne használjuk a „karizmatikus” szót sibbóletként sem ezen, sem azon az oldalon. Mert hogy igazából nincs is két oldal.
Ádám,
Ezek a felosztások egész jól lefednek egy dimenziót, ami leginkább a teológia dimenziója. Szerintem ez az egy dimenzió nem fed le minden lényeges témakört. A magam részéről 1-2 pragmatikus dimenziót felvennék, a gyülekezeti élet mindennapjaival kapcsolatban.
Pl. vannak, akik gyakorlatilag csak belső szobájukban, magányban gyakorolják a nyelveken szólást, akiket nehezen lehet egy kalap alá venni azzal, mint amikor egy gyülekezetben egyszerre tömegek élnek vele.
Vagy ott van az a kritika egy-egy karizmatikus vezetővel kapcsolatban, ami olykor sajnos megalapozott, hogy nem tűri a kontrollt és a kritikát. Tehát az is egy érdekes dimenzió lenne, hogy ki-ki ha valami késztetést érez, amit a Szentléleknek vél tulajdonítani, milyen kontrollnak veti alá… Ebből a szempontból pl. MacArthur is lehet körülbelül olyan kemény vonalas, mint azok a karizmatikusok, akikre megáll a kritikája (nem azokra gondolok, akiknek címezte).
🙂 elég ijesztőnek tűnik, de én mindhárom felsorolásban az elején látom magam.
Warnocknál az egyes,
Pattonnál is egyes
Nálad a kettes.
Akkor én szélsőséges vagyok?
Akkor én szélsőséges vagyok?
Hát…
dzsaszper, egyetértünk. Ezek a kategóriák segíthetnek a tájékozódásban, de a valóságot sokféleképpen el lehet nevezni, a névadás meg valahol mindig önkényes elválasztás. Ennek ellenére szükség van névadásra, következésképp kategóriákra is.
Na az szép…
Lenne Ádám egy kérdésem a lelki ajándékokkal kapcsolatban. Illetve nem tudom egy kalvninsta hova sorolja azt, ha valaki szerint Isten szól ma is álmokon keresztül.
Erre én olyan magyarázatot ismerek, hogy az írott kijelentése óta nem szól álmokban. Lehet ezt ilyen kategórikusan kijelenteni?
Ha már Sefatias így színt vallott…
Warnocknál egy nagy lukat látok a 3. és 4. között. Én valahol ebben a lukban vagyok. Pattonnál inkább 4 mint 5, Ádámnál a 4. óvatosabb széle.
Ádám, arra volnék kiváncsi, te mit tartasz a következő fontos dimenziónak…
A politikában kitaláltál a political compasst ( http://www.politicalcompas.org ) ami emlékeim szerint kereszytén kezdeményezés, vagy legalábbis annak indult. Ott a gazdasági jobb- és baloldal mellett megjelenik az autoritáriánus – libertáriánus dimenzió is egy 2 dimenziós térben. Valami ilyesmire próbáltam utalni, és érdekelne, mit tartanál jól használható második dimenziónak 🙂
Barbara, kálvinistaként azt válaszolnám, hogy mivel Isten szuverén, miért ne szólhatna álmokon keresztül ma is? De talán fontosabb, hogy mit tanít a Szentírás erről: „Az utolsó napokban, így szól az Isten, kitöltök Lelkemből minden halandóra, és prófétálnak fiaitok és leányaitok, és ifjaitok látomásokat látnak, véneitek pedig álmokat álmodnak, még szolgáimra és szolgálóleányaimra is kitöltök azokban a napokban Lelkemből, és ők is prófétálnak.” (ApCsel 2,17-18) Péter ezt pünkösdkor mondta (Jóelt idézve), az utolsó napok pedig tudtommal még nem fejeződtek be.:)
Sefatias, ne keseredj el, meg is lehet változni.:)
dzsaszper, nagyon jó kérdés! Szerintem a konzervatív-liberális illetve az ehhez hasonló jobboldali-baloldali tengely itt is használható. Grudem például azért távolodott el a Vineyard mozgalomtól, mert az balra kanyarodott, ő viszont ahhoz túl konzervatív. Driscoll baloldalibb, mint Piper, de jobboldalibb, mint McLaren. A karizmatikus mozgalom baloldalán megjelent a teológiai dimenzióban is a totális erőszakmentesség hangsúlya (egyfajta „zöld” baloldal), ami egyeseknél (pl. Steve Chalke) oda vezetett, hogy Krisztus helyettes áldozatának engesztelő jellegét (propitiation, penal substitution) is megkérdőjelezték. A jobboldalon pedig autoriter figurák nőtték ki magukat, mint Pat Robertson, és olyan mozgalmak születtek, mint pl. a keresztény cionizmus. A baloldali-jobboldali tengelyen is vannak szélsőségesek és mérsékeltek.
Még az előzőhöz, hogy ne legyek félreérthető. Végső soron nem az a fontos, hogy jobb-bal, karizmatikus-antikarizmatikus, szélsőséges-mérsékelt vonatkozásban hol állunk, az a fontos, hogy Isten igéje alapján mit értettünk meg, mit teszünk, és Isten Lelkének engedünk-e az életünkben.
A betonfejűség hátrányai. Na mindegy. 🙂
Ez jó, nem árt ha be tudjuk azonosítani magunkat. Bár egy ember is változhat és csúszkálhat egy kicsit vagy többet. Esetleg Pál fordulása lehet, vagy fordítva.
Én nem igazán tudom beazonosítani magam. Bár mindhárom rendszerben megtaláltam magam, mégsem érzem, hogy akkor most pontosan be lennék kategorizálva. Mert ugyan én eléggé racionálisan tekintek a hitre, és a Bibliára, mégsem zárom ki a kereszténység halmazából azokat, akik teljesen másként gondolkodnak. Néha úgy érzem, hogy ez az összevisszaság, amely ma jellemzi a kereszténységet, csakis azért lehet, mert Isten akarta így. Elképzelhetetlennek tartom, hogy az Isten a fejét fogva siránkozik rajtunk, mint olyanokon, akik képtelenek felfogni az ő akaratát. Én hiszem, hogy a Biblia Isten Szava, de akkor azt is hinnem kell, hogy azért írodott meg így, hogy teret adjon a másképp gondolkodásnak, és ezzel annak, hogy keresztényként bebizonyítsuk, igenis tudjuk tisztelni , szeretni azt keresztény tesvérünkként, aki karizmatikus, preterista,vagy racionalista stb.
Ádám,
köszönöm a válaszodat. A politicalcompass-t csak példának hoztam fel.
Az elméleti, teológiai tengely mellé számomra valamilyen ekklezsiológiai vagy missziológiai tengely kívánkozik, ami a mindennapok gyakorlatát méri.
A bal-jobb oldal nem is gondoltam volna, hogy ennyire érdekes. Az autoritáriánusság is érdekes második tengely, ott én valami olyasmit várnék, hogy mind antikarizmatikus, mind karizmatikus oldalon a szélsőségekre jobban jellemző, míg középen kevésbé fogadják el 1-1 autoriter vezető kb. kizárólagos irányítását? De cáfoljatok meg ha rosszul sejtem 🙂
A Patton 6. pontjánál elírás van, valószínűleg a copy-paste-ből maradt: „nem-karizmatikus” helyett csak „karizmatikus” kellene legyen. Ennek ellenére úgy látszik, mindenki jól értette 🙂
Köszi, tényleg. Javítom.
Köszi ezt az írást, Ádám. Már az első ilyen témjú cikknél meg akartam kérdezni, hogy „Jó-jó, de mit is értünk „karizmatikus” alatt?”
Mert hogy ha pusztán szótárilag vizsgáljuk, akkor voltaképp (kérlek javíts ki, mert nem beszélek görögül) minden újjászületett keresztény karizmatikus, hiszen „Isteni ajándékkal bír” ti. a Szentlélekkel (hacsak nem vagyok tévelygő eretnek…).
De aztán meg emberek elkezdték kisajátítani ezt a szót a saját mozgalmukra. Aztán más emberek a saját elfajzott mozgalmukra kezdték ráaggatni ezt a szót, hogy aztán megint más emberek között szinte már káromlásnak számít.
Tisztára mint a „dicsőítés” (ami egyeseknek istent magasztaló éneklést, másoknak istentelen őrjöngést, megint másoknak engedelmes életet jelent)
Miért kell a szavakat így kisajátítani?
…
De van egy ennél fontosabb kérdésem: Ádám, mit értsünk az alatt, hogy „Az ajándékokat gyakorolják is”? Mármint ha imádkozom, hogy valaki gyógyuljon meg, akkor az ide tartozik? És hogyan állnak a hívő karizmatikusok azokhoz, akiknek nincsen semmi ilyen „extra” ajándéka? Mert hogy azért Pál erről szerintem elég világosan beszél a Korintusiaknak. Nem mindenki tanító és nem mindenkinek adatik csodatévő erő. Sőt „némelyeket rendelt az Isten” (persze lehet ez fordítási kérdés…)
Szóval mi van, ha valaki karizmatikus gyülekezetbe jár, és se nem prófétál, se nyelveken nem szól, de még csak nem is gyógyít? Csak otthon imádkozik, meg alamizsnát oszt és hasonló unalmas dolgokat művel?
Bocsánat, ha kicsit cinikus volt a hangnem…
Idealista, igazat adok neked. Saját taxonómiámban ezért is fogalmaztam így: „Azokat nevezem karizmatikusoknak, akik az elvi nyitottságnál valamivel aktívabban viszonyulnak az említett karizmák használatához és a Lélek ismétlődő kiáradásához.” Ez talán közelebb áll magának az Újszövetségnek a szemléletéhez is: „Törekedjetek a szeretetre, buzgón kérjétek a lelki ajándékokat, de leginkább azt, hogy prófétáljatok.” (1Kor 14,1) Viszont pontosan emiatt nem is a karizmatikus címke a fontos, hanem az, hogy engedelmeskedünk-e az Igének és szomjazzuk-e a Lélek munkáját.
A következő igen befolyásos karizmatikus vezetők vajon melyik
kategóriába sorolnánk be:Reinhard Bonkke,Todd Bentley(ez egy
különösen érdekes figura),Joyce Meyer,David(Paul)Yonggi Cho,
Derek Prince,Rick Joyner…?Azért soroltam fele ezeket a
neveket mert róluk tudok valamit.A Google „kidobott”még egy
jó pár nevet akik ebbe a társaságba tartoznak de akikről nem
tudok semmit,ezért nem is említettem őket.Van még több is
akikről olvastam,de ők már nincsenek az élők között ezért nem
is említem őket:a hatásuk azonban jelen van.
Érdekesek ezek taxonómiák de szerintem nem eléggé árnyaltak.
Be tudnám sorolni magamat de van olyan,hogy tkp.két csoport
között volnék.Mindenesetre még egy párszor át kell futnom
rajtuk,hogy ki is vagyok én ebből a szempontból.Paradox
módon egyszerre komplikáltak és túl leegyszerűsítőek ezek a
besorolások.Valószínűleg annyi ilyen beosztás lenne ebben a
dologban ahányan vagyunk.
Valószínűleg annyi ilyen beosztás lenne ebben a
dologban ahányan vagyunk.
Igen, és talán pont ez a lényeg. A vagy-vagy ebben a kérdésben túl egyszerű, sőt, mindegyik felosztás túl egyszerű (egyetértek: az enyém is az). Joyce Meyer és Yonggi Cho nevét általában a hit mozgalom tanítói között emlegetik. Derek Prince nevét is, de ő kicsit mérsékeltebb. Bonnke szintén, de ő meg mintha külön kategória lenne afrikai missziójával. Rick Joyner és Todd Bentley a „harmadik hullám” (következő cikk!) perifériáján vannak (Bentley hitelessége az utóbbi időben jelentősen megroggyant, Joynert meg furcsa próféciái és Bentley felkarolása miatt tartják „neccesnek” a mozgalmon belül is).
Ez attól tartok megint olyan dolog, amire ráillene az alábbi kis történet. Szerintem gyakran hasonlóan történik az életben:
Négy pap vitatkozik egy teológiai kérdésről. Hárman képviselik az egyik álláspontot, egyiküknek más a véleménye. Mikor a renitens pap kifogy az érvekből, felkiált:
– Uram, tudom, hogy igazam van! Adja valami jelet, hogy így van!
Hirtelen mennydörög egyet az ég.
– Ugyan már, ez csak véletlen! – mondja a három másik.
– Uram, ha igazam van, adj egy nagyobb jelet, hogy a többiek is elhiggyék!
A derült égből lecsap egy villám.
– Ez csak véletlen! – hitetlenkednek a többiek.
– Uram, adj valamilyen félreérthetetlen jelet, hogy meggyőzd ezt a három hitetlent!
Az égből egy mély hang dörmögi:
– IGAZA VAN!
A három hitetlenkedő pap összenéz, majd az egyikük:
– Jól van, akkor most két vélemény áll hárommal szemben…
Tudod mit nem értek, Ádám? Hogy nincs egy magyar név sem azok között, akiket felsorolsz. Mintha nem érdekelne téged, vagy nem lennél kapcsolatban senki „hazaival”.
Nem tetszenek ezek a kategorizálások. Most én soroljam be magam valahova, mikor annak örülök, hogy szabad lettem Jézus Krisztusban minden emberi skatulyától?
Igazából én azt hiszem, hogy az Ige, ami mindenek fölött való, amit nagyon jó kutatni, bújni, fel van kenve (hogy egy hit-mozgalmi kifejezéssel éljek) a Szent Szellem által, és, ha már az ember megtért, újjászületett, akkor előbb-utóbb fel is világosítja a személyt Isten személyes akaratáról, ami őt illeti.
A te és a többi – általam nem ismert keresztény vezető – kategorizálásánál sokkal jobban illik hozzám (és merem állítani, hogy mindannyiunkhoz) az a „tágas tér” amire maga az Úr állított bennünket.
Sokat épülök a blogodból. Olyan hiányt pótol, ami azokban a közösségekben, ahol én voltam, nem volt, pedig nagy szükségünk van erre a józan hozzáállásra Isten Igéjével kapcsolatban. Az tetszik, hogy végül is azt állítod: „Végső soron nem az a fontos, hogy jobb-bal, karizmatikus-antikarizmatikus, szélsőséges-mérsékelt vonatkozásban hol állunk, az a fontos, hogy Isten igéje alapján mit értettünk meg, mit teszünk, és Isten Lelkének engedünk-e az életünkben.” Ezt én is így gondolom, És hát bizony ott a féltő szeretet, aggodalom, hogy el ne sodortassunk ugye semmilyen „más” evangélium által.
Bevallom, engem az ragadott meg, hogy Isten él, és nem hagyta magára az embert, és ma is cselekszik, – ha megengedjük neki.
Kenneth Hagin első bizonyságtétele-megtapasztalása arról, hogy Isten Igéje igaz, az volt, amikor gyógyíthatatlan betegségben feküdve olvasta Ésaiás-nál azt, hogy „meggyógyultunk a sebeiben”, amit elhitt, és ami őt lábra is állította.
Mit is jelent az az Ige, ami így szól: „Mindennel megajándékozott bennünket (Jézus Krisztusban), ami az életre és a kegyességre való.” Ez a minden minden. Több, mint elég. Aztán, hogy ki mennyit tud, bír, képes elhinni ebből, az Isten kegyelmén és az ő kívánságán is múlik. David Wilkerson Isten hatalmas embere. Derek Prince úgyszintén. De egyikük sem maga Jézus Krisztus, ez nyilvánvaló. Paul Yonggi Cho-t is olvastam, Rick Joyner-t is, de mindegyikkel szemben az Ige mérlege a döntő, és ezzel így kell lennie mindenkinek.
Persze átéltem negatív dolgokat is. Nagyon szerettem John Bunyan könyvét: A zarándok útja, ami leírja, kicsit meseszerűen, de nagyon érzékletesen, milyen kísértéseknek van kitéve az ember a keskeny ösvényen haladva.
Ezért is tetszett H28 utolsó kis története. Pár egyszerűbb „példabeszéd” sokkal inkább meg tudja ragadni a lényeget.
Ami pedig a fekete-fehér, igen-nem-et illeti, én azt hiszem, ott van az igazság, mikor az Úr így szól: a ti igenetek legyen igen, a nem pedig nem. Árnyalni lehet, de csak a magunk számára megkönnyítésül, hogy mi jobban értsük meg a dolgokat. A mérce számomra is Isten Igéje, ami IGEN és NEM. Egyértelmű. Csak az én készülékemben lehet hiba.
És azt látom, ha az ember komolyan veszi Isten Igéjét, és beveszi, megteszi, akkor ott mindig „felfordulás” van. És ez jó. Nem törhetek pálcát senki felett. Nem ítélhetek el senkit, de meg kell ítélnem a dolgokat, az Ige alapján. És hát Luther, Kálvin – és hadd ne soroljam, de a mai napig így van ez, aki enged istennek, azt Isten használni is fogja.
Van egy növekedés az Úr ismeretében. És ennek feltétele mindig a réginek az elhalása.
De te ezt jól tudod. És a többiek is, azt hiszem. Én magam azok közé tartozom, akik személyesen átélték az Úr gyógyítását, sőt, rajtam keresztül is gyógyított az Úr, átéltem csodákat, amik mind személyes hitbeli erősödésemre voltak. Mert ilyenkor megtapasztaltam, hogy nagyobb az Isten mindannál, amit látok-hallok-tapasztalok. És nem szabad kétségbeesnem semmiért.
De nem a csodákra kell építenem, ezt is meg kellett tanulnom. És még a folyamat nem ért véget…
Kedves Katalin!
Az volt a célom a cikkel, hogy több színre bontsam a „karizmatikus vagy nem karizmatikus?” kettősséget, ami sokak fejében van, nem az, hogy beskatulyázzam az embereket. Lehet, hogy ez nem volt elég világos. Azt akartam megmutatni, hogy van például olyan is, hogy valaki egyszerűen csak nyitott, de nem feltétlenül karizmatikus, meg olyan is, aki nem karizmatikus, de nem is anti-karizmatikus. Sok árnyalat van. Ha a kategóriák elvégezték ezt a feladatukat, tőlem elfelejthetjük őket.
Ami a magyar neveket illeti, igazad van, egyetlen egyet említettem, és bevallom, azt is némi félelemmel. Ennek két oka van. Egyrészt az evangéliumi mozgalom globális mozgalom, és nem igazán tudok olyan magyar vezetőről vagy teológusról (talán Balla Pétert leszámítva), aki jelentős ismertségre tett volna szert a nyugati evangéliumi világban. Akár tetszik, akár nem, jelenleg még mindig az angolszász teológusok a mozgalom meghatározó személyiségei (a globális dél teológusait és vezetőit a nyugati világban még nem igazán ismerik). A másik ok az volt, hogy őszintén szólva nem akarok idehaza senkit sem magamra haragítani. (Lehet, hogy az az egy név is sok volt, amit megemlítettem.)
Kedves Ádám, nagyon is megértelek. Értem a jó szándékot és értékelem. Épp ez egyik szimpatikus vonása a blogodnak, hogy igyekszel nyitottá tenni mindenki számára Isten Igéjét. Megállapításom csupán egy vallomás, hogy én nem szeretem – és valószínűleg a múltamból fakadóan – ezt a kategorizálásdit. De attól más szeretheti. Végül volt is haszna, ugye, kiderül legalább rólunk, miként vélekedünk, azaz hiszünk Istenben. És ez jó, mert minden, ami világosságra kerül az segít bennünket eligazodni a továbbiakban.
Jelentkezik a „bűnös” aki merte használni a kategória szót.
Egyébként is itt senki sem folytat „kategorizálósdit”:ez a
dolog túl komoly ahhoz,hogy így jellemezhetnénk.Vannak dolgok
az evangéliumi palettán amelyeket valahogy el kell helyeznünk,
osztályoznunk kell,ha kell be kell sorolnunk,kategorizálni.
Nem lehet mindent és mindenkit összemosni,uniformizálni
valamilyen szentimentális érzületből kiindulva.Tetszik nem
tetszik vannak különbségek,méghozzá nagy különbségek.
Lehet negálni a különbségeket de azok vannak.Szerintem nem
lehet egy napon említeni egy MacArthurt és egy Derek Princet,
ez két külön kategória,szintkülönbség van közöttük.
Nem szerencsés valóban az osztályozás(taxonómia=rendszertan,
az osztályozás alapjául szolgáló elvek)de szükséges.Amolyan
útjelzőtáblák,lehet nem figyelembe venni őket…
H28 feleslegesnek tart minden vitát,szerinte nem lehet
senkinek véleménye dolgokról,folyamatokról.Megnéztem itt
néhány hajmeresztő videót,lefagytam mint néha a számítógép.
De izgága ez a Spectator,ezek a szélsőséges karizmatikusok
is jó keresztyének csak a hitük és gyakorlatuk egy kicsit
eltér a normálistól.Minek kell ebből ekkora vitát gerjeszteni
és másokat talán megbotránkoztatni?Hát azért mert ezek a
dolgok valóban nem állnak meg az Ige mérlegén(sajnos ma
ezt a mérleget mindenki kénye-kedve szerint állítja be)és
egy teljesen hamis evangéliumot közvetítenek.Ezek a posztok
sokkal többről szólnak mint karizmatikus/nem karizmatikus,
ez egy lakmusz papírja a mai evangéliumi keresztyénségnek.
Aki ezt nem érti,érzékeli az nem érti,hogy miről is szól
a vita.Próbálok nagyon visszafogott lenni és nem élezni a
vitát és nem elvinni valamilyen mellékvágányra.Nekem
nagy szükségem van most erre a vitára és nem azért szállok
be,mert vitatkozósdit akarok játszani hanem mert aggódok
a mai evangéliumi ker.-ség állapotáért és helyzetéért.
Egzisztenciálisan érint a kérdés és én szélesebb körben
figyelem és értékelem a dolgokat.Mert ennek a vitának
van egy szélesebb vetülete és ez nagyon hasznos.
Ádám,várom a posztot a „harmadik hullám”-ról!Ez most már
nemcsak egy vita egy konferenciáról,ez már részedről egy
felvilágosító munka.Köszönöm!
Nem akarok reagálni Katalin első,eléggé zavaros hozzászólás-
ára,egy hölgyről van szó és Ádámnak sem akarok még több
kellemetlenséget okozni.
Kedves Spectator,
valóban égető kérdések merülnek itt fel, nem szabad bagatellizálni őket, és én nem is akartam. Az, hogy „hölgy” vagyok – mellesleg nem szeretem ezt az urizáló kifejezést, asszonynak teremtett Isten – nem ment föl semmi alól, azt hiszem. Bár néha protekciót kérek az Úrtól emiatt:)De Ő nem személyválogató.
(Ami az érzelmeket illeti, mindannyian érző lelkek vagyunk, még a férfiak is)
Drága hívő barátaim, mit tehet az ember, amikor találkozik azzal, hogy van Isten, aki szereti őt, és megmentette? Mit tehet az ellen, mint, ami le van írva? Honnan máshonnan merítene, ha nem a Bibliából? És ki más érintené meg abból, ha nem maga az Úr?
Ízlésbeli, kultúrák közti különbségek vannak, lehetnek. De amikor azt mondja Jézus Krisztus, hogy: „Aki hisz és megkeresztelkedik üdvözül” – mit szólhat ellene az egyes ember? Amikor azt írja: „azokat, akik hisznek ilyen jelek követik…” mit szólhat ellene bárki is? Kereshetem, kutathatom, hogy valóban úgy van? És hát valóban úgy van. Az apostolok cselekedetei bizonyítják. Ki győzheti le a világot, amire felszólítást kaptunk? A hit, amit Jézus Krisztus megváltó kereszthalálába vetettünk. Nem? De hogy kinek milyen „ajándéka” van, ez a szóban forgó cikk témája. A karizmák. Amiket a Szent Lélek ad úgy, ahogy kinek-kinek Ő akarja. De adja. Ráadásul Pál azt mondja: törekedjetek a prófétálásra, tehát kell törekedni Isten akaratának mind jobb megismerésére mindannyiunknak. Még ezt a blogot is ezért olvassuk.
Szívem szerint most védőbeszédet tartanék a szélsőséges karizmatikusság mellett, mert jobb hibázva követni az Urat, mint sóbálvánnyá válni egy már bevált gyakorlatot követve. Mégis, ugyanúgy fáj és iszonyodom azoktól az anomáliáktól, amik fel-felütik a fejüket a „hit-mozgalom” berkeiben. De ezek az iszonyodások teljesen emberiek! Isten pedig fölöttünk áll. Őt nem zavarja, ki mit gondol arról, mikor feltámasztja a halottat. Nem sérti az ízlését, mikor rajongva imádják, és táncolnak előtte, (lásd Dávidot pld.) vagy fetreng előtte az ember, akiből kiűzi a démonokat (lásd: az ördöngös megszabadítása Jézus Krisztus által). Csak nekünk van „ízlésünk”.
És most, hogy védem azokat, akik közé nem járok egy ideje, ébreszt rá maga az Úr, hogy Ő valóban szuverén Úr, akinek nem szabhatjuk meg, mit, és hogyan cselekedjen. Hálás lehetek Neki, hogy megismerhettem Őt, az Ő kegyelméből.
Sokkal nagyobb az űr bennünk, mint hinnénk magunkról. És sokkal nagyobb az Úr bennünk, aki betöltötte ezt az űrt, mint ismerjük. Pál is ezért imádkozott (Efézus 3:16-20)
Azzal a „karizmával”, amit kaptunk, hogyan gazdálkodunk, ez a kérdés. És ennek megítélése az Úr dolga, nem a miénk. De hogy nincsenek „karizmátlan” keresztények, ez biztos. Mert a megtérés azzal kezdődik, hogy elfogadom, amit az Úr Jézus mondott, és megteszem. És akkor megkeresztelkedem, mert már hiszek, akkor elfogadom ennek szükségességét, elismerem, megbánom a bűneimet, amibe emberi okoskodásom is beletartozik, amivel engedetlen voltam Istennek, és rálépek a keskeny ösvényre, amin már nem járok egyedül, mert a szívemben lakik maga az Úr, aki felruház minden erővel, ami ez életre és kegyességre való. És akkor már nem vagyok a magamé, hanem azt teszem, amire a Szellem indít, mindig az Ige lámpását tartva magam előtt. És ha nincs bölcsességem, kérhetek az Úrtól, aki szemrehányás nélkül adja, készségesen mindenkinek.
Az „atyasága” is arról „beszél”, hogy azt akarja, a gyermekei többre vigyék nála. Ezért mondta azt is, hogy nála nagyobb dolgokat is cselekedhetünk majd, mert ő az Atyához megy (János 14:12-14.) És arra szólít fel, hogy legyünk gyümölcstermő fák. Jó gyümölcsöt termők. Hiszen éppen ez az, ami miatt sokszor kesereg, és keres-kutat az ember, mi is Isten akarata az ő életére nézve? És mekkora „részt” szakít ki világi valójából? Mert az nyilvánvaló, hogy mennyei cselekedetekről van szó, amit a világ nem szeret. Mindenképpen üldözi. És ez nem kellemes.
Ne haragudjatok, senkit nem akarok bántani. Józanságra int az Úr mindenkit, mégis ez a „józanság” nem a világi mentalitáshoz hasonlít, hanem ahhoz a hősi magatartáshoz, ami megveti azt a világot, amit maga az Úr fog elpusztítani, és kárhoztatott emberi testében is.
És csak azoknak nincs kárhoztatásuk, aki Lélek szerint járnak.( Róma 8:1-9)
Viktor hozzászólásai nagyon ékes bizonyítékai annak, hogy minden közösségben, legyen az akár katolikus is, vannak olyanok, akik felismerték és megismerték, hogy Isten több annál, mint amit nekik a pulpitusról addig hirdettek.
Azért tűnhet „zavarosnak” a hozzászólásom, mert élek, és gondolkozom, és érzek, és hiszek, és keresek, és nem tudok mindent, de többet szeretnék ismerni az Úrból, amire kifejezett parancsot kaptunk Tőle.
És ezért van sokkal nagyobb felelőssége annak, aki tanít, aki prófétál, de még őket sem egyedül engedi ki az Úr a harcmezőre, nekik is szükségük van tanácsosokra, mert senki sem lehet bölcs önmagában.
Ékes példája ennek Ádám blogja. Nagyon jó szolgálatot tesz, szerintem. És mindegyik hozzászólót nagyon szeretem, mert sokat segítenek nekem.
Tudom, hogy ez a kifakadás nem igazán viszi előbbre azon a vonalon, amit eddig használtatok, a beszélgetést, de azt is tudom, hogy ezek azok a kérdések is, amiket sokan nem tesznek az asztalra, mert – hogyan is fogalmazzak, hogy ne érezze senki sértve magát – attól félnek, hogy nevetségessé válnak. De az észnek meg kell hajolnia a szív előtt. (És akkor most talán élvezhetem az előnyét annak, hogy nőnek születtem):)
Istennek sok gyermeke van a hit mozgalmon belül is. Isten ugyanis a hitet jutalmazza, nem a cinizmust, az ostobaságainkat pedig kegyelmesen elfedezi, ha teljes szívvel őt keressük. A tanítóknak van minősített felelősségük.
Kedves Katalin!
Először is elnézést kérek azért a mondatért a hozzászólásom
végén!Ki akartam törölni-de benn maradt.Bocsánatot kérek,hogy
női mivoltában bántottam meg!Minden tiszteletem a nőké,külön-
ösen a hívő nőké,asszonyoké.És bocsánatot kérek ha a hozzász-
ólásom cinikus volt.Nem volt szándékos.Jobban kell vigyáznom
és figyelnem a jövőben.Fontos a mondanivaló,de a hangnem is!
Kedves Katalin!
Elég sok keresztyén blogot követek.Az Önét is megnéztem és
sok nagyon szépen megírt posztot találtam,de azonnal észlel-
tem,hogy mi ketten az evangéliumi mozgalom más-más táborába
tartozunk(ismét kategorizálok!).Látás beli különbségeink a
témához való hozzászólásainkban is tükröződnek.Tisztelem az
Ön állásfoglalását,én másként látom a dolgokat.Ebben talán
a legjobb megoldás számunkra a bibliai:”Legyen a hited szerint!”
Megértésében reménykedve üdvözli Önt
Árpád alias Spectator
Kedves Árpád-(Spectator)!
Nagyon köszönöm ezt a megjegyzését. Nem bántott meg, tudom, hogy másként gondolkozunk, és valószínűleg más „nyelvet” is használunk. Engednünk kell egymásnak, ahogy az Ige is mondja. Teljesen meg tudom érteni, azt is, hogy nem velem kell kommunikálnia. Talán másoknak sem. Annak azért nagyon örülök, ha talált olyan posztokat a blogomban, amik tetszettek. Istené legyen ezért is minden dicsőség.
Áldja meg önt az Úr.
Katalin
Ádám, neked is köszönöm megengedő, megnyugtató, és elnéző hozzám-szólásodat.
Ádám, csak az a kérdésem, hogy az 1.-es „kategóriában” csak egy magyarországi protestáns lelkészről tudsz?
Az 5. „kategóriához” szerintem mindenki tudna mondani legalább egy személyt. De mi van a 2., 3., és a 4. „kategóriával”?
Egy kicsit olyan érzésem van, mintha megint csak a reformátusokra lenne ráhúzva a vizes lepedő…
A magyarországi anti-karizmatikus irodalom főleg az Evangéliumi Kiadóhoz köthető (ők nem reformátusok). A reformátusokra (pláne így általánosságban) nem akartam rosszat mondani, sajnálom, hogy ez az érzés maradt benned. Rengeteg református barátom van, akik 2) nem karizmatikusok, 3) nyitottak vagy 4) karizmatikusok.
Kő vagyok. Akarom mondani nő vagyok. Isten a kövekből is tud fiakat csinálni. … (ím egy újabb zavaros női hozzászólás, uff)
Nem olvastam alaposan végig a cikket. Bocsánat a cikkírótól, mégis hozzászólok. A téma miatt, és mert volt itt vita ‘a nőről’. Kata hozzászólásait végigolvastam, és egyetértettem vele. (Bocsánat Katától, néha úgy tűnik, megjelenek mellette, mint valami védőangyala, pedig tudom, /mert mondta is nekem/ neki nincs szüksége rá, nem is tehát e minőségben beszélek most itt, ha úgy tűnik is az ő védelmében.)
Kő vagyok, akarom mondani nő. Hogy rímeljen a síratófal mellett álló, hosszú szakállú férfiakhoz. Tehát a nő hallgasson. Nem hallgatok, mert Isten a kövekből is fiakat csinál, és a férfiak eddig 20 évig sok ostobaságot beszéltek. Olvassanak utána a Bibliában, nő is volt az Isten eszköze, amikor a férfiak a látóhatáron se voltak. De ha ezt tudják is, azért most előszeretettel nyomják el a nőket, hogy hallgassanak! Nem fognak hallgatni, ahogy a gyermekek sem! Hogy Istent dicsőítsék. Ne féljenek férfiak! Nem fogjuk Önöket tanítani, ahogy írva van, mert Pál megmondta, a nő a gyengébb, megvezethetőbb, ne tanítson. De bizonyságot tehetünk, arról, amit kaptunk. És Pál azt is írta a nőről: a nő a férfi dicsősége. A férj dicsősége az ő felesége. Ahogyan Krisztus is Istené.
DICSŐSÉG.!!!
Néhányan rosszul fogják meg ezt a dolgot. Egyszerűen úgy: csöndbe legyen a nő. Minthogy a házasságról is rosszul gondolkodnak, mert eredetileg úgy van az írva, hogy ha valaki TUD!! a kívánságán uralkodni, (1Kor7,37) csak akkor házasodjon meg!
Aki házasságban élve is tud Istennek dicsőségére élni, és munkálkodni Istennel foglalkozni, csak azok házasodjanak meg. Hívők esetében szó nem volt testkívánságairól, és annak betöltéséről, mintha azért házasodnánk mert nem tudunk azon uralkodni.
Mindent összevissza tekernek, ahelyett, hogy Bibliát olvasnának, és az olvasottak szerint gondolkoznának és élnének.
Hányszor olvasunk a Bibliában tudatlan rángatódzokról, akik a Szent Szellem által elesnek? Egyszer sem. Egyszer van írva öntudatlanságról, amikor Jézus meggyógyított egy epilepsziás fiút, parancsolt, és a gonosz lélek megszaggatta a fiút, azt hitték meghalt. Kiszaggatta meg? A gonosz lélek! Nem a Szent Lélek.
Ha jött a Szent Lélek, Isten dicsőítése volt, énekkel, szóval, szeretet a testvérek között, tanítás, józanság, öröm, imádás, mennyei dolgok közvetítése. (Igen ebben benne van mindenféle karizma is)
Csak annyit akartam tehát írni, mennyei szempontból fölösleges a kategorizálás. Mert ilyen Krisztus Testében nincsen. „Nekünk pedig ilyen szokásunk nincsen! Sem Isten gyülekezeteinek.”
„De az Úrban nincs asszony férfi nélkül, sem férfi asszony nélkül.” … „az asszonynak ellenben ékesség ha megnöveszti a haját.” 1Kor 11
Az asszony nem csöndre van intve, – hogy berekessze önmagába minden mennyei dolgot, amit kap az ÚRtól – hanem hogy növessze meg a haját, legyen neki férje, aki vigyáz rá, minden értelemben, szellemi értelemben is. Mint próféta a próféta mellett állva, enged a nő a férj megintésének. Ha pedig nincsen férje? nem ment férjhez?, még jobb, mert minden világi dologtól mentve van, mondja Pál, mert boldogabb lesz, mert maga az ÚR vigyáz rá, maga az ÚR lesz a férje, amennyiben Istenfélő asszony, csak az Istennel kell törődnie. (1Kor 7,40)
De világítania kell!!! A nőnek is, írva, beszélve, élve!! Bocsánat, a férfiaktól, hogy nem vagyunk halottak.
Én pedig mindezt fedett fővel mondtam, Istenem és férjem dicsősége, (jelenti azt is: legalább kétszeres megvizsgálással vagyok vigyázva) testvéreim hasznára és nem a magaméra. „Köszönöm Uram, hogy vigyázol rám, mert tudom magamról: nő vagyok, a Sátán a nőt, Évát kísértette meg! Ezért még nagyobb a hálám, hogy vigyázol rám és használsz engem!”
Egyébiránt pedig mi testvérek egymásra vigyázunk. Ha kell intünk, fedünk, tanítunk. Egymás blogját is olvasva, de mindezt szeretetben.
Mert minden dolgunk szeretetben kell, hogy történjen. Mi hasznunk lenne, hogy önmagunknak hadakozzunk? Egyeseknek van ilyen dolguk, akik a saját hasuk hízlalására találnak ki ilyen olyan amolyan tanítást, meg felekezeteket. Az emberek eszik azt, mint a cukrot. Állítanak fel hierarchiát, szednek tizedet, tanítanak hazugságokat és még mondják is: Isten népéért van ez. Mi ingyen hirdetjük az evangéliumot. Nem cukorka. Szeretetből, szeretettel. Meggyőződéssel, azt, amit a mennyből kaptunk adjuk tovább. Világi gazdasági cél és világi hatalom és politikai haszon, és világi dicsőség nélkül. Most és később is. Mert hűek vagyunk ahhoz, Aki kiküldött minket életünk végéig, Jézushoz.
Isten áldásával,
bogi
/testveremnek.blogspot.com/
Az információ segítségünkre van az eligazodásban. Az információ érték. Mivel fölmerültek nevek, egy pici info, honnan van az afrikai misszió támogatása? A következő videó első mondatából kiderül, Bonke evangélista elmondja nekünk. http://www.youtube.com/watch?v=D6G1m-g971Q vagy itt http://www.dailymotion.com/video/xa81jv_reinhard-bonnke-and-kenneth-copelan_news és még több helyen.
A K.E.H. konferencia video részletről annyit tudok, hogy az Tulsa-ban történt egy szolgáló konferencián, ahol csak meghívottak voltak jelen, semmiképpen új hívők.
Gábor,
reformátusként tudom mondani, hogy reformátusból, sőt református lelkészből is elég sokféle van, 1-től a 4 óvatos részéig legalább. [A prosperity gospel meg kösz, de nem hiányzik nekem a református egyházból 🙂 ]
Továbbra is ajánlom Szabó Imre: Sírjanak a papok c. könyvét. Sajnos a szerző már nem él, de a könyvéből képet kaphatsz arról, hogy hogyan élt egy karizmatikus református lelkész az előző rendszer idején…
Spectator,
érdekelne, hogy miért aggódsz az evangéliumi mozgalomért? Őszintén…
Ádám! Mit értesz az alatt, hogy Joel Osteen átemelte a bővölködés tant a nem karizmatikusokhoz? Erről nem hallottam. Azt hallottam, hogy ő megboldogult Jhon Osteen fiacskája, aki baptista lelkész volt és aztán lett pünkösdi. Egyébként ezek a baptistából lett pünkösdiek, ilyen volt K.E.H. is, józanabbul álltak bizonyos karizmatikus túlkapásokkal szemben,mint az eltúlzott jelentőségű szabadító szolgálat, amibe jópáran belezakkantak. Vagy a sötét erősségek lerombolása félreértelmezett szellemi háborúban. Érdekes mód ezek is később terjednek itthon, még bapti körökbe is próbálkoztak némelyek. Illetve konferenciákon látni ilyen-olyan könyveket. A H.GY meg egy olyan zavaros képződmény, ahol akár hetente előfordulhatott másik irányzat, vagy éppen hosszabb időn keresztül ellentétes is párhuzamosan. Lényeg, hogy mindig az a frankó, amit éppen mondanak.
H28, míg Kenneth Haginről, Benny Hinnről, Creflo Dollarról és Kenneth Copelandről mindenki tudja, hogy a bővölködés evangéliumát hirdetik, Joel Osteenről ez kevésbé köztudott, talán mert hiányzik belőle az előbbiek szemérmetlensége. Osteen visszafogottabb, megnyerőbb jelenség, hatása ezért jóval túlnyúlik a hit mozgalmon és a szélesebb karizmatikus világon is. Könyveit az amerikai repülőtereken például a „self-help” könyvek között láttam.
Köszi,
Érdekes, hogy ilyen sikeres, én úgy hallottam a papa halála után az anyukája kérte fel pásztornak, amin ő még gondolkodott is. Spectator valahol megjegyezte, hogy le tudja kötni a hallgatókat. Én az egyforma hangsúlyozásából inkább úgy éreztem, mintha egy betanult szavalatot hallgatnék. Végig ugyanaz az éneklés. Minden mondata végén felviszi a hangsúlyt, mint egy csapnivaló versmondó. Nem tudnám sokáig hallgatni. C.C. hozzá képest szerintem hihetetlenül profi, hangsúlyoz, ismétel, sulykol, ott ahol éppen kell. Retorikailag szerintem összehasonlíthatatlanok, vagy esetleg egy felnőttet az 5 éveshez tudnám hasonlítani, akit kihívtak felelni. Sajnos nem vagyok perfekt, se nem hivatásos, így ez az én benyomásom. De valaki tett már fel egy összehasonlító szónoklatot valamelyik kis gyülekezet pásztorával és nálam ott is a másik nyert. Nagy kérdés, akkor az egyik „karizmatikus”, a másiknak meg karizmája van? 🙂
Szerintem Osteen kiváló szónok.
Még annyi, hogy K.E.H is megboldogult 2003-ban és fia viszi a szolgálatot.
Akkor lehet, hogy csak engem idegesít a stílusa. Láttam egyszer prédikátor tanulók szempontok alapján osztályoztak. Nem tudom hány pont volt, majd próbálok szerezni egy olyat.
Ki az a C.C.? V.
Bocs, elírtam K.C. Kenneth Copeland. Ilyen kis apróságokat mint hatásszünet meg amit fent is írtam, meg sok minden más, aminek a másik szóáradatábban nyomát se hallottam. Igaz, K.C.-nek komoly tehetsége van énekesként is, azelőtt annak készült, meg volt is, sőt nagyon szép dícséretei vannak. Meglehet onnan is van zenei érzéke, ami jól jön a prédikáláshoz.
Kedves Boglárka,spearwort!
Nem akarom ragozni tovább ezt a férfi/nő kérdést.Katalintól
bocsánatot kértem minden nőtől-így öntől is.Engedje meg,hogy
idézzek egy kis epizódot amit a „Mai Ige”november.2.-ai,szom-
bati áhítatában olvashattunk:”Egy bankba belépő férfi megtar-
totta az ajtót az utána jövő hölgynek.Köszönetnyilvánítás
helyett a nő ezt mondta a férfinek:”Nem kell megtartania
nekem az ajtót azért mert nő vagyok.”A férfi mosolyogva vál-
aszolt:”Nem azért tettem,mert maga nő,hanem azért,mert én
úriember vagyok.”Természetes,hogy a nőknek joga van véleményt
nyilvánítani,sőt gyakran írásaik jobbak mint a mieink mert a
nők ösztönösebben ráéreznek dolgokra és több empátiával kezelik
a dolgokat.Egyébként a dzsaszper-nak készülő válaszomban érint-
eni fogom a nők megváltozott helyzetét a gyülekezetben.
Hogy én úriember vagyok-e?Nem tudom,legalább próbálkozom…
Ez nagyon kedves volt öntől, Spectator. Köszönjük. Még nekünk is van mit tanulnunk…
Kedves dzsaszper!
Köszönöm,hogy megtiszteltél kérdéseddel.Azt külön köszönöm,hogy:
„őszintén”.Messze nem rendelkezem akkora tudással és lexikális
ismerettel mint amely a posztokban és hozzászólásokban megjelennek.
Azért,őszintén,jól esik,hogy reagálnak a mondanivalómra.Nem csak
ezen blogon „publikálok”.Rátérve a kérdésedre:igen,komolyan
aggódom az evangéliumi mozgalom jövője miatt.Hosszú ideje követem
a mozgásokat(szűkös eszközeimmel és korlátolt ismereteimmel)és
azt látom,hogy beindult a nagy keveredés.Úgy látom,hogy a közeledés
emberi erőlködés formájában nyilvánul meg,amolyan „csináljunk
ébredést” vagy „csináljunk egységet”.Egyre kevesebb az isteni az
evangéliumi dolgokban és egyre több az emberi.A Gyülekezet/Egyház
egyre több világi elemet visz be.Valaki azt mondta,hogy:”Aki
beviszi a világot a gyülekezetbe,az elvilágosítja a gyülekezetet.”
A dolgok túl gyorsan történnek meg,nincs se idő se türelem kivárni,
hogy a dolgok beérjenek.Varnus Xavér orgonaművész mondta:”…any-
nyira felgyorsult az élet,hogy a dolgoknak nincs idejük megtörténni!”
A gyorsaság kapkodást jelent,a kapkodás hibákat…Sok az őszinte
hívő aki jót akar de nem a megfelelő módon.Felnőtt egy generáció
akiket valaki találóan az „öszvérek generációja”-nak nevezett el:
ez a fajta keresztyén tudja,hogyan kell izzadni,keményen dolgozni,
de nem képes a szaporodásra.Pl.a baptisták egy része egyre nyitott-
abb bizonyos karizmatikus dolgok iránt remélve,hogy azok majd meg-
hozzák az áhított megújulást.Egyszerűbb lenne,ha megkérdeznék a
karizmatikusokat erről.Ők már jártak arra és már tudják,hogy ezek
nagy része zsákutca,H28 egy fél mondatban szólt is egyfajta baptista
erőlködésről.Te református vagy.Ha nem ismerném a „Biblia szövetség-
et”akkor elég szomorú volnék.Sípos Ete Álmos írt egy kitűnő és nagyon
őszinte tanulmányt a ref.egyh.állapotáról.Elég elolvasni a hozzászó-
lásokat,hogy meglássa az ember,hogy milyenek az állapotok Kálvin
egyházában.Az Lutheránusokat ne is említsem.Svédországban egy nőt
neveztek ki főpapnak.A múltkor egy másik papnőjük(deklaráltan lesz-
bikus)részegen balesetet okozott.Nem is tudom,hogy a lutheránusok
és az anglikánok egyáltalán részei az ev.mozgalomnak.Remélem vannak
még közöttük bibliahű ker.-ek.Most röviden egy pár dolgot említek
(van több is)amelyek számomra az aggodalomra adnak okot:
1.az igehirdetés válsága.Nagyon kevés a jó prédikátor és prédikáció
2.az általános amerikanizálódás.Feladjuk saját értékeinket,hogy
helyettesítsük valamilyen felszínes,olcsó keresztyénséggel.Ezzel
nem azt akarom mondani,hogy minden rossz ami onnan jön,de itt
szinte minden kontroll nélkül vesznek át gyakorlatokat…
3.a férfi szerepe megroggyant.Városomban a gyülekezeteket tkp.nők
irányítják.Van egy gyülekezet ahol a pásztor felesége egyenrangú
a férjével,prédikál,prédikál a két lányuk,a legkisebb még nem,de
az is nemsokára.Az egyetlen fiú pedig….Régen olvastam egy
kitűnő könyvet az ún.”Jezabel-effektus”-ról.Lényege az,hogy ez
az effektus ott működik ahol gyenge a férfi(„Áháb”).A gyülekez-
etekből hiányoznak a férfiak,feminizálódik az egész mozgalom.
Egyenlőre ennyi.Lehet,hogy én túl sötéten látom a dolgokat és
túl dramatizálom.Szerintem teret kellene engedni az Ige szabad
áramlásának,a férfiak legyenek férfiak a nők nők,a jó és kipró-
bált hagyományainkat pedig ne cseréljük le valami kevésbé
értékesre és kérdésesre.Hogy ne legyen annyira pesszimista a
kicsengés egy Spurgeon idézettel zárnék:”Nem kell,hogy védjük az
oroszlánt,hanem csak ki kell engednünk a ketrecből:ő maga
megvédi magát!”Most láttam a Parókia portálon Cseri Kálmán
előadását.A levél elküldése után megnézem és meghallgatom,jó
les így este egy „lelki fürdés”.
Az ÚR áldjon!
Egyetértek Spectatorral, főleg a 3.pontot illetően…Ezen a téren siralmas a helyzet nálunk.
Szomorúan olvasom itt a kommenteket. Sajnos egyre jobban látom igazolódni a saját nézetemet, hogy a keresztény egyházak nem a kereszténységet képviselik, hanem a saját érdekeiket, amely gyakran kimerül a dicsőségben és a jó fizetésben. Egyre több a felekezeten kivüli csak a saját tudására,hitére hallgató ember. A juhokkal ki törődik? Az i betük fontosabbak?
Spectator,
köszönöm az őszinte válaszodat. Kicsit félek, hogy elvisszük a témát jó messzire. Nem tudom, van-e másik blog ami teret adhatna a hasonlóan nyitott és őszinte vitának a történelmi egyházak állapotával kapcsolatban… ezért meg merek kockáztatni egy hasonlóan őszinte és hasonló terjedelmű választ. Még akkor is, ha egy ejnyebejnye keretében kapunk némi iránymutatást, hogy hol folytassuk 🙂
Ami az emberi erőlködést, izzadságot illeti, ez a veszély erősen fennáll, mindenféle gyülekezetben. Ajánlom olvasásra Roy Hession: Jézus erőterében c. könyvét (eredeti címe: We would see Jesus, azaz: Jézust szeretnénk látni). A könyv viszonlyag elején, a „Lássuk meg Jézust — mint életünk értelmét” c. fejezetben a westminsteri hitvallást idézve emlékeztet, hogy életünk, illetve közösségeink legfőbb célja Isten megismerése és a benne való öröm. Ezt állítja szembe két népszerű felfogással:
„Először is a szentség keresése helyett, mely által Istent megismerhetjük, a hangsúly azon van, hogy Istennek szolgáljunk. Egyre inkább Isten lehető legteljesebb és leghatásosabb szolgálatában látjuk a keresztyén élet értelmét. Kiemelkedő fontosságú váltak bizonyos technikák és módszerek, melyek által Isten üzenetét kívánjuk megismertetni a világgal. Hogy ezt elvégezhessük, erőre van szükségünk, így hát az erőt keressük Isten személye helyett, hogy még hatékonyabban szolgálhassuk őt. A szolgálat olyannyira gondolkodásunk középpontjává vált, hogy az ember Istennel való kapcsolatának mércéje gyakran a keresztyén szolgálatban való buzgólkodás és sikeresség lett.
[…]
A másik dolog, mely túlságosan hangsúlyossá vált az életünkben, a lelki élmények keresése. Míg oly sok keresztyén igen kevéssel beéri, jó, hogy vannak, akiknek számít, milyen lelki életet élnek. Igyekezetükben azonban nem az Isten iránti sóvárgás vezérli őket, sokkal inkább belső boldogságra, örömre vagy erőre vágyakoznak. Érzéseket keresnek Isten személye helyett.
[…]
Mindkét esetben elvétjük az Isten által meghatározott nagyszerű célt, hogy őt dicsőítsük és örömünket leljük benne.”.
Hession szerint mind a szolgálat, mind a lelki élmények Isten megismeréséből és a személyében való gyönyörkodésből fakadnak természetesen. (Az egész könyvecskét ajánlom olvasásra)
Azt tartom szerencsésnek, ha mindenki a saját portája előtt söpörget először. Ha azt gondolod, hogy egyes csoportok túlságosan lelki élményeket hajhásznak, vizsgáld meg magad és a gyülekezeted, nem-e túlságosan a szolgálatokon van a fókusz?. Ha azt gondolod, hogy valamely csoportok nem állnak közeli, személyes kapcsolatban Istennel, és csak végzik a szolgálatukat, mint a robot, vizsgáld meg magad és gyülekezeted, nem-e érzéseket keresel/kerestek Isten helyett. Először a saját szemedből a gerendát…
A fentieket magamra is figyelembe véve meg merek kockáztatni a Biblia Szövetség irányába egy kis — reményeim szerint építő — kritikát. A BSZ meghatározó volt a hitbeli növekedésem kezdetén, mind a gyülekezetemen mind a szűkebb és tágabb család tagjain keresztül is. Ugyan az alapvető célokkal egyetértek, a kivitelezéssel sokszor nem tudok egyetérteni. Gyakran hasonló a problémám, mint Ádámnak a harmadik hullámmal kapcsolatos posztjában: „Szerintem nem nagy elvárás, hogy ha bírálunk valamit, megbízható forrásokból tájékozódjunk”. Beleértve azt is, hogy ha találunk kritizálnivalót, akkor azt is nézzük meg, kinek címezzük, és ne nagyítsuk fel a talált kisegereket elefántokká. Fogtam a fejem pl. az „A Fiú” c. református kisfilmnek címzett kritikák többségén is — [most nem arra gondolok, ami ténylegesen talált és ami miatt egy szövegrészletet leszedtek a honlapról]. Ha felmerül valami kritika, eleinte érdemi, akkor sokszor beindul a gépezet, avagy a kórus, és a visszhangoknak sokszor már nem sok köze van a valósághoz 🙁
Amúgy élvezettel forgattam Sípos Ete Álmos „Az igazsághoz ragaszkodva” c. könyvét, kivéve az első fejezetet. A legtöbb észrevétele áll arra a gyülekezetre és időszakra ahol és amikor felnőttem, és mire olvastam a könyvét, addigra egy halom mindent magam is felülvizsgáltam (leginkább John Stott, Jonathan Lamb, John White és egyéb evangéliumi szerzők könyveinek köszönhetően). Ennek a könyvnek köszönhetően tudatosult bennem az, hogy mindezt felülvizsgáltam, és az is, hogy a felülvizsgált bibliaértelmezések valószínűleg az underground biatorbágyi ébredésből jönnek, abban az időszakban pedig nem igazán lehetett sok teológiai témájú irodalomhoz hozzáférni. Minden felülvizsgálat ellenére is elsősorban hálás vagyok a biatorbágyi ébredésért, és mindazért a munkáért amit Isten rajta keresztül végzett.
Ami pedig az első fejezetet illeti, nyilvánvalóan olyan olvasóknak ír, akikről tudja, hogy vele azonos állásponton vannak. Így sajnos a többi fejezettel ellentétben nem megy elég mélyre, csak emlegeti azt, hogy van biblikus és nem biblikus felfogás és egyes igerészek biblikus és nem biblikus olvasata, de egyáltalán nem megy bele abba, hogy mik a biblikus Szentlélek-tan ismérvei. Így erre a fejezetről az a véleményem, hogy egy építő vitában sajnos nem sok hasznát venni, mivel a felhozott érv (lehet jól értelmezni a Szentírást, és lehet félreértelmezni is) ugyan igaz, de túl általános és a fejezet szövege nélkülöz bármiféle konkrét megalapozott kritikát a vélelmezett férleértelmezésekkel kapcsolatban.
Így is írtam eleget, a három pontoddal kapcsolatban később reagálok.
Sefatias contra mundum? Tényleg ennyire rossz a helyzet?
🙂 Mi a csoda az a mundum?
Amikor a 4. század közepén úgy tűnt, hogy az egész Római birodalom ariánus hitvallású keresztényekből fog állni, Athanasziosz egyik munkatársa azt mondta a Niceai hitvallás mellett mindvégig kitartó alexandriai püspöknek: „Athanasziosz, az egész világ ellened van!” „Akkor Athanasziosz az egész világ ellen van!” – válaszolta ő. Innen maradt fenn az Athanasius contra mundum szólás. A kommentedből hasonló életérzést hallottam ki. Azért kérdeztem, hogy tényleg ennyire súlyos-e a helyzet, mert ha nem, akkor viszont lehet, hogy csak te ítélkezel sommásan és elhamarkodottan. Őszintén szólva azt egyáltalán nem értem, hogy az itt folyó párbeszédből hogy jutottál arra a negatív következtetésre, amit az utolsó kommentedben megfogalmaztál.
Ja, egyébként Athanasziosz éppen a juhok miatt küzdött az i-betű ellen (homousziosz vs. homoiusziosz). Azt vallotta, hogy ha Krisztus nem Isten, akkor nincs megváltás sem, és a juhok elvesznek. Ezért vállalt öt száműzetést. Néha egy i-betűn múlik minden, a juhok üdvössége is. Az az i-betű persze nem csak egy i-betű volt, hanem a Teremtő és a teremtmény közötti végtelen szakadék.
Hát megpróbálom megfogalmazni. Nem érzem úgy, hogy az egész világ ellenem lenne, vagy én az ellen. Egyszerűen azt látom, amit az utóbbi posztjaimban megfogalmaztam a magam tanulatlan(és kissé faragatlan) módján, hogy a vallások, és azok vezetői többet foglalkoznak a vélt igazukkal, és az i betű mai megfelelőivel, mint a nyájjal. Azért jutott eszembe a posztról és a kommentekről, mert itt sincs szó másról, mint, hogy ki hol, mikor miben tévedett, és ezt ki hol, mikor bizonyította be.
Az igazság az, hogy a karizmatikus teológia olyan messze van tőlem, mint San Fransisco Tokiótől, és nagyrészt fogalmam sincs, hogy kik azok a fickók akik itt érintve vannak. Én csak azt látom, hogy mindenki mindenhol a saját, másiknak ellentmondó véleménye mellett kardoskodik. (nem itt, hanem általában)
Az i betüről meg annyit, hogy olvastam azt az érvelést, de, hogy őszinte legyek nem hatott meg. Szerintem semmi köze Krisztus istenségének a megváltáshoz.De ebből most nem szeretnék itt vitát csinálni. Atanáz szerintem egy kissé keményfejű ember volt, erős messiás tudattal, akit hatása alá vont a mártíromság magasztos érzete
Sefatias, az az ember jut eszembe a kommentedről, aki leírta a táblára, hogy „Nincsenek mondatok.” Te most épp azt a tévedést rovod fel a vallási vezetőknek (így, általánosságban), hogy azzal foglalkoznak, ki, hol, mikor, miben tévedett. Aztán rámutatsz Athanasziosz tévedéseire is. Ahogy máskor is szoktad: keményen, határozottan. (Egyébként ha már Athanaszioszról is elmondtad a sarkos véleményedet, érdekelne, mennyit olvastál tőle és róla.)
🙂 hát lehet.
De én nem mutattam rá Atanáz tévedésére. Én nem tudom, hogy igaza van-e vagy sem. Egyszerűen csak nem hatott meg. A „természetükben, lényegükben egyek” kifejezéssel sajnos nem tudok mihez kezdeni. Ez lehet, hogy az én hibám, de nekem úgy tűnik, mintha ez nem is magyar kifejezés lenne, hanem egy ránkerőltetett fogalom. Olvastam Atanáz életét, munkásságát, harcát az Ariánusokkal, száműzetéseit. Olvastam a kanonizálásban betöltött szerepéről. De ez nem jelenti, hogy teljesen ismerem. Az életrajza alapján alakult ki ez a kép róla bennem.
Kedves dzsaszper!
Mottó:A világ és a névleges gyülekezet először csak flörtöltek,
azután beleszerettek egymásba és most az esküvőt várjuk.”-
Leroy Hessler
Ne félj,nem visszük el a témát más irányba,szerintem éppen a
közepén vagyunk.Az utolsó három poszt szinte indukálta ezt a témát
amelyet Te és én nyitottunk.A karizmatikus mozgalom nagy kihívás
a konzervatív ker.-ség számára.Szerintem pár éven belül teljesen
át fogja venni ez az irányzat a vezető szerepet az evangéliumi
mozgalmon belül.Sajnos mi konzervatívok nem tudunk valódi alter-
natívát felmutatni.Egy lépéssel mindig le vagyunk maradva.
Nekem is meg vannak Hession könyvei:nagyon nagyra értékelem őket.
A „Harmat”egy jobb korszakában jó könyveket adott ki.Szoktam
mondani,hogy ha valaki meg akarja érteni a mai ker.-ség állapotát
az olvasson Tozer-t,most hozzáteszem:olvasson Hession-t is!
Az általad idézett Hession gondolatok nagyon értékesek,nagyon is
találóak.Nincs mit hozzátenni.Ez a diganózis és egyben terápia is.
Én baptista vagyok és ezért is írtam(„sepregettem”)ennek az egyház-
nak a jelenlegi vergődéséről.Nem tudnak valódi alternatívát felmut-
atni,pótcselekvésekbe menekülnek(ld.”Reménység Fesztivál),hosszú
évek óta nem képesek „kitermelni”a szó pozitív értelmében egy
karizmatikus vezetőt,vezetőket.És egyre jobban sodródnak.Persze
vannak apró,de bíztató jelek is.Pl.felfedeztem Gál Lajos szeghalmi
bapt.lelkipásztor igehirdetéseit(azt hiszem ő református háttérből
jött):”átjött” az üzenet.Alázatos,nagy tudású ember.Remélem,hogy
az életben még találkozom vele.Ő a „periférián”van mégis hatása van.Szerintem,ha a remélt változás megtörténik nálunk,azt az ún.
második vonal fogja meghozni,akik nem vevők a performanszokra,hanem
az Igét igényelik valóban a Lélektől felkent szolgáktól.
Ami a reformátusokat illeti,illetve a BSZ-t.Nekem is megvan Sípos
Ete Álmos könyve,olvastam és épültem is belőle.De én nem erre a
könyvére gondoltam hanem egy tanulmányára:”Törésvonalak a Magyaror-
szági Református Egyházban.”Erős reakciókat váltott ki.Őszintén,
egyenesen,lehet,hogy pozitív értelemben provokatívan.Vannak idők és
dolgot amikor csak szinte provokálva lehet valahova eljutni(ez
persze most nem a provokálásra való felhívás!).Várom,hogy az én
egyházamból valaki kiáll egy ilyen analízissel,azt hiszem sokáig
kell még várnom…Könnyebb Warren vagy Hybels után szaladgálni mint
leülni,valami saját dolgot kidolgozni amivel elérhetjük a saját
kultúránk embereit.”Technikák és módszerek”ahogy Hession is említi,
ezektől reméljük a megújulást,már nem hiszünk abban,hogy az
Igének van életet formáló ereje.Innen már egyenes az út az erőtlen
szolgálatokba,igehirdetésekbe.Ha nincs szellemi teljhatalom(„kenet”)
akkor jönnek a technikák és a módszerek,méghozzá kölcsönkézből.
Visszatérve a BSZ-hez:folyóiratukat a „Biblia és Gyülekezet”-et
kifejezetten szeretem és értékelem.Sok jó építő cikket olvastam és
olvasok ott.”Otthon”érzem magam amikor olvasom.Nem annyira elméleti
mint gyakorlati cikkek,és én a gyakorlati dolgokat preferálom.
Egyébként Balati is saját blogján foglalkozik bizonyos új trendek-
kel az evangéliumi mozgalmon belül,rémutat bizonyos elmozdulásokra:
„Három trend” a poszt neve és okt.12.-én íródott.Ott nem lehet sajnos
hozzászólni,a Facebook-ot pedig széles ívben elkerülöm.Nagyon jó
poszt az,érdemes elolvasni.Balati egy más szempontból közelít a
témához.Viszont ezek a trendek is bent vannak az ev.mozgalomban.
Az a három pont amit említettem szubjektív meglátásom.Volna még egy
két dolog,de nem akarom szélesíteni a témát.Mindenesetre érdeklődve
várom a reakciódat.Végül egy kis történettel zárnám amelyet egy
karizmatikus író könyvéből idézek.Találó kép a mai állapotokra:
„A mai gyülekezetekben elvesztettük az Isten jelenlétének priorit-
ását.Mi olyan pékségre hasonlítunk amelyek ugyan nyitva vannak de
amelyben nincs kenyér.Sőt,egyáltalén nem érdekel bennünket a kenyér
eladása.Szeretünk csevegni a hideg kemencék és üres polcok mellett.
Tulajdonképpen eltűnődöm azon,hogy észleljük-e azt,hogy Isten
jelen van vagy sem,és ha jelen van akkor mit csinál?Vagy pedig túl
el vagyunk foglalva a nem létező morzsák pucolásával olyan pékség-
ekben amelyekben nincs kenyér?”-Tommy Tenney.A fordítás,saját,talán
darabos is de remélem átjött az üzenete.Sajnos sok mai evangéliumi
gyülekezet hasonló ezekhez a pékségekhez:hideg kemencék,üres polcok,
nem létező morzsák állandó pucolása-közben évek óta nem adnak el
egy kenyeret sem,mert a pékségben nincs is.Jól megvannak magukban
és a saját kis steril keresztyénségükben.Egyébként tegnap este
meghallgattam Cseri Kálmán prédikációját:”A kegyelem nem könnyelmű-
ségre szabadít fel.”Felemelő prédikáció,valóban lélekben átmosott.
Mindenkinek ajánlom.Fenn van a „Parókia”-án és a YT-on is.
Kedves Sefaitas!
Egy idézet valakitől:”Az Egyházhoz nem azok tartoznak akik kisaját-
ítják azt maguknak,hanem akiket az ÚR választ magának.”Értékelem,
hogy neki mersz menni dolgoknak és ezt egyenesen teszed 🙂
Ádám, a „Szóval akkor mi ez a harmadik hullám” című tanulmányod elején említést tettél Yonggi Cho-ról. Róla nem sokmindent tudok, ezért beírtam a keresőbe és a neve olvasható egy tanulmányban, a szerzője:
Rudolf Ebertshäuser: A „Céltudatos élet” és a „Willow-Creek”-hullám: gyülekezetnövekedés vagy a gyülekezet félrevezetése?
Ez 80 oldal, még nem olvastam át, csak pár helyen belenéztem.
Yonggi Cho-ról túl sokat ő sem mond, de viszont másról annál többet…
A szerzőről sem tudtam semmit, de a google megtalálta a weboldalát:
http://www.end-time-church.net/magyar
De a lényeg azt akarom kérdezni, hogy igazából mi a gond Yonggi Cho tanításával?
Illetve Rudolf Ebertshäuser melyik „kategóriába” tartozhat?
Gábor! Én csak tippelek David Cho-nál, mert azóta erre változtatta a nevét, szerintem a vizualizációs tanítás lehet. A fenti írást olvastam, többek közt Rick Warren és Bill Hybels van leginkább boncolgatva. Warren most a baptisták talán legfelkapottabb húzóneve, aki köré vezetői képzéseket és konferenciákat is szerveznek. Ebbe látják most az előrelépést. Van olyan ismerősöm, akinek ő is és Paul Washer is favoritja, meg Driscoll stb. De nekem úgy tűnik Warren és Washer merőben ellentétes irányzat. Kálvinista hitvédők tettek fel leleplező videókat YT-ra Washerról is, úgy rémlik Warrenről is, de nem mostanába néztem és nem tudom fenn vannak-e még. Pontosabbra se emlékszem, csak arra, hogy Kálvinistaként titulálták magukat. Mindenesetre, ha csak a fele igaz ezeknek a közléseknek, beleértve a fent említett sokgyerekes írását, az is elég meredek. Kertész Zsuzsa, vagy Kéry Zs. is hivatkozott rá, mint forrásra. De majd biztos jön a válasz.
Köszönöm Spectator 🙂
Engem nem az zavar, ha tévedek valamiben, hanem az, ha olyan dolgot kellene lenyelnem amit nem értek. A háromságot például alig érti valaki. Mégis azt mondják, hogy csak az keresztény aki hisz benne. Erről írtam egyszer ezt:
>>” Vajon hányan ragaszkodnak egy valláshoz,
hitnézethez csupán érzelmi alapon?
És vajon elég -e ezeknek az embereknek a meggyőzéséhez a logika, a tudás, az érvelés?
Vajon Isten, ha háromság, akkor megöl valakit azért,
mert nem értette meg a háromságot?
Vagy ha nem az, akkor elpusztítja azt az embert, aki érzelmileg,
vagy meggyőződésből kötődik a háromsághoz?
Meglátásom szerint az egymás iránti türelem, elfogadás,
a tisztelet a kulcsa annak, hogy előrehaladjunk.
És részesei legyünk az isteni akaratnak. „<<
Azt hiszem a keresztények igen jelentős hányada bizonyos dolgokban azért hisz, mert a főnökei a gyülekezetben azt mondták neki, hogy abban hinni kell. Eddig is úgy gondoltam de ahogy látom az itt elhangzottakból a karizmatikus testvéreim nagyrésze is ilyen. Na most szerintem semmivel sem jobb az aki abban hisz amit nem ért, mint az, aki addig nem hisz valamiben, míg meg nem érti
Gábor!
Yonggi Cho a világ legnagyobb gyülekezetének a lelkésze. A Yoido Teljes Evangéliumi Gyülekezetnek kb. egymillió tagja van. Yonggi Cho A negyedik dimenzió c. könyvében az imádságról és a hitről úgy ír, mint ami által elképzeljük, érleljük és elvesszük a nem látható dolgokat. Emiatt Cho-t sok kritika érte, szerintem jogosan.
Rudolf Ebertshausert nem ismerem, de a honlapja azokra a „hitvédő” szolgálatokra emlékeztet, melyek a vagdalkozó, felületes, minden árnyaltságot nélkülöző szemléletükkel több kárt okoznak, mint amennyi hasznot hoznak. Bennem azonnal kigyullad a piros lámpa, ha ilyennel találkozom, különösen amikor az eféle szolgálatok az utolsó időkre hivatkoznak. Ezek általában erős előítéletektől vezérelt, diszpenzacionalista és anti-karizmatikus szemléletű szolgálatok, melyek tevékenysége szinte mindig keresztény vezetők rágalmazásába fullad.
Meggyőződésem, hogy Rick Warren és Bill Hybels komoly hívő emberek. Nem követem a gyülekezetépítő módszereiket, kritikus vagyok velük kapcsolatban, de a személyes hitelességükben egy pillanatig nem kételkedem. Szerintem azt kell sokunknak megtanulnunk, hogy lehet úgy is egyet nem érteni másokkal, hogy nem nevezzük őket azonnal tévtanítóknak.
Sefatias, te látsz különbséget a között, hogy valaki nem érti a Szentháromságot, és a között, hogy valaki tagadja a Szentháromságot?
Különbséget természetesen látok a kérdés az, hogy melyik jobb? Hinni abban amiről azt sem tudom, hogy mi, vagy hinni asbban amit a Bibliában olvasok, és talán még nem jött le nekem a háromság?
Talán az is más, hogy nem vallom meg a hitem részeként, és az is más, hogy tagadom, nem? Jusztinosz nem ugyanazokkal a szavakkal írt a Szentháromságról, amelyekkel a Niceai zsinat, de ha ismerte volna a Niceai definíciót, valószínűleg nem tagadta volna, mert ráismert volna ugyanarra a bibliai igazságra, melyet ő is felismert Krisztussal kapcsolatban.
Ádám!
Ez tetszik: „Szerintem azt kell sokunknak megtanulnunk, hogy lehet úgy is egyet nem érteni másokkal, hogy nem nevezzük őket azonnal tévtanítóknak.”
Most rákerestem és találtam „leleplező” videókat Paul Washerrel kapcsolatban magukat fiatal vagy fundamentális baptistának nevezőktől. Általában a cselekedetekből megváltással „work salvation” vádolják. Elég sok ilyen video kering mindenkiről. Az egyik kommentelő azzal védte meg, hogy csak a cselekedetek nélküli holt hitről beszél. Nos elég ingoványos talaj. Van, aki automatikusan jól ért dolgokat, van aki rosszul. Talán azon is múlik, ki hogy van megalapozva és be tudja-e helyesen illeszteni az ismereteibe az éppen hallottakat. Az alapozással viszont sokfelé gond van, hiszen vannak gyülekezetek szép számmal, ahol szinte csak buzdító prédikációk hangzanak el, tanítások címke alatt meg statisztikákat mutogatnak, amitől már kitör a frász. Mindenesetre én is az mellett vagyok, hogy inkább nem sátánozok le senkit, pláne, hogy az összes emberke, akiről itt szó van, többet munkálkodott nálam a Krisztus ügyéért.
Gábor,
beleolvastam az egyik PDF-be. Egységesedő mozgalomról beszél, de kapásból egységesnek kezeli az egész mozgalmat a más lélek, más Jézus, más evangélium vonatkozásában. Szerintem már itt ellentmond nem csak a valóságnak hanem valamelyest saját magának is… Az az érzésem, hogy a legjobb indulattal is egy szemüvegen keresztül lát, talán a saját traumái szemüvegén. És a szemüvege minden karizmatikust ugyanolyannak mutat, holott dehogy ugyanolyanok…
Ne haragudj Sefatias, de ezt hogy érted: „Szerintem semmi köze Krisztus istenségének a megváltáshoz”?
Szerintem senki más nem válthatta meg az emberiséget, csak Isten Fia, aki emberré lett.
Erről mondjuk tényleg nem érdemes vitatkozni. Nem vitatéma.
Viktor
Kedves Spectator,
engem nem zavar a karizmatikus irányzat, meg az sem, ha átveszik az irányítást az evangéliumi mozgalmon belül, feltéve, hogy azt a vonalat képviselik, amelyik szerint
a) a Szentírást abszolút tekintéllyel rendelkezik;
b) a Lélek arra fúj amerre ő akar és kinek-kinek olyan ajándékot oszt, amilyet ő akar — tehát lehet hogy valaki olyan sem kap meg x ajándékot, aki üdvözül és mellesleg még kitartóan is kéri;
c) hasonló igaz az egészségre és a jólétre, és nem kell eljátszani mindenkinek Jób barátai szerepét;
d) nem tartják különbnek azokat, akik rendelkeznek bizonyos ajándékokkal — hiszeb mindannyian az egy test tagjai vagyunk;
e) akik vallják, hogy a Szentlélek legkésőbb megtéréstől jelen van az életünkben (terminológiai különbségeken nem akadok fenn. ha a Szentlélek-keresztség a lélekkel való megtelést jelenti és nem második megtérés-szerű valamit, akkor felőlem hívhatjuk így is).
f) akik elfogadják és követik Pál utasításait a prófétálással és nyelveken szólással kapcsolatban, minden illő rendben történik
most más fontos legalábbis nem jut eszembe 🙂
A „Törésvonalak a Magyarországi Református Egyházban.” című könyvet nem olvastam, csak említés szintjén hallottam róla, kiváncsi vagyok a tartalmára.
A gyakorlatias hozzáállás szerintem erény, és viszonylag kevés kritikám érinti a Biblia Szövetség gyakorlatiasabb tevékenységeit, addíg, amíg az apologetikai vitáknak nyoma sincs. Olykor azért nem válik szét a kettő vegytisztán, van ahol a gyakorlatias dolgokhoz a belépő a teljes egyetértés a Biblia Szövetséggel az általuk választott apologetikai kérdésekben (legalábbis több helyről ezt hallottam például a Vasárnapi Iskola Szövetségről).
Balati blogját sajnos nem sikerült megtalálnom, beazonosítanom, így az általa vázolt három trendhez nem tudok hozzászólni.
Ami a kenyér nélküli pékséget illeti, ide vezet az, ha bármi (legyen az akár a szolgálat, akár a lelki élmények, akár bármi más) Isten megismerése elé kerül… Ha a Szőlőtőről elszakadunk, ne csodálkozzunk, ha nem tudunk gyümölcsöt teremni!
Ezzel kapcsolatban Adrian Plass egyik képe ütött szíven igazán: a tékozló fiú találkozik valakikkel akik elulságolják, hogy mi várja otthon. Majd a fiú ottmarad félúton, rendszesen eljátsszák, hogy az apa megbocsát, de sose jut haza hogy ezt ténylegesen át is élje…
Az 1. pontodhoz érdemben nem tudok sokat hozzászólni, met viszonylag kevés prédikátort hallottam elég sokszor.
A 2. ponttal kapcsolatban, láttam jó példákat is arra, hogy nem kell gondolkodás nélkül átvenni mindent, lehet jól adoptálni is.
A 3. ponttal kapcsolatban, valóban, kialakult egy fals, a szelídségből inkább nyámnyilaságot csináló „férfi-ideál”. Ezzel volt tapasztalatom nekem is, serdülőként is. Nem tartom magam elég bölcsnek a gyökerek feltárásához. Inkább csak sejtem, hogy nálunk ehhez többek közt köze volt az előző rendszernek is: annak, hogy hogyan működtek vagy nem működtek az egyházak…
PS: Nem tudom mire vélni a kommentedet a Harmat korszakaival kapcsolatban. Én nem igazán látok korszakokat, sokkal inkább egy elég jól megfogalmazott célt — hidat építeni a kereszténység és a társadalom egésze közé — és folyamatos kísérletezést ennek érdekében. Persze melyik kísérlet hogy sikerül, de én nagyon élvezem figyelemmel kísérni az egészet és nagyra értékelem a bátorságot az új dolgokkal való józan próbálkozásra.
Sefatias,
„Azt hiszem a keresztények igen jelentős hányada bizonyos dolgokban azért hisz, mert a főnökei a gyülekezetben azt mondták neki, hogy abban hinni kell.”
Ez sajna így van, kb. mindenütt. Elég természetes módon. Amíg nem találkozol mással, miért nem kérdőjeleznéd meg?
Amikor sok éve már, evangéliumi katolikusokkal (akik nem mellesleg karizmatikusok is) beszélgettem, rövid úton kilyukadtunk a ti ezt miért így csináljátok és miért ezt valljátok kérdésekre, kölcsönösen. Mindkét oldalon akadt, amire csípőből jött a korrekt válasz az egyháztörténelem felidézésével, de a kérdések zömére első körben az volt a válasz, hogy „nem is tudom, ebbe nőttem bele, ezt szoktam meg, sose gondoltam végig igazán”. Mindez igen érdekes volt olyan légkörben, hogy előtte a legalapvetőbb hitvallási kérdéseket kiveséztük és már elfogadtuk egymást testvérnek Krisztusban.
Szóval, ezzel kapcsolatban az az észrevételem, hogy manapság kevés az a mezei keresztyén (nem lelkipásztor) aki messzebre lát a felekezetén. Sokan még a saját gyülekezetükön kívül sem láttak kb. semmit… Hadd legyen ez itt a reklám helye, számomra a MEKDSz hozta el az áttörést: sokat beszélgettem más felekezetűekkel, sőt olykor meg is hívtuk egymást egymás gyülekezeteibe. (És ha már a Harmat Kiadó szóba került, csendben jegyzem meg, hogy a Harmat Kiadót a MEKDSz alapította)
Kedves dzsaszper!
Amit a felsoroltál azt a mérsékelt karizmatikusok is vallják.
Sajnos ők a kisebbség.Amíg biblia alapokon mozognak,az alkalmaik
nem válnak kaotikussá és nem kényszerítik rám a specifikus
tanításaikat és gyakorlatukat-addig engem sem zavarnak.Én eddig
is és később is megtalálom azokat a személyeket akikkel hasonló
a nézetünk dolgokról.Így a blogok útján,hozzászólásaim révén
„szereztem” egy-két embert akivel hasonlóan látjuk a dolgokat
és ezt megosztjuk egymással.Erre is jók a blogok.
A „Törésvonalak…”nem egy könyv hanem egy tanulmány amely fenn
van a BSZ honlapján.Megpróbálom belinkelni,de lehet,hogy nem
sikerül,de ahogy múltkor egyszer, Te most is kijavítod,tehát:
http://www.bibliaszov.hu/aktualis/tanulmanyok/454-toresvonalak-a-magyarorszagi-reformatus-egyházban
Elnézésedet kérem,de nem bírok hosszabb sorokat írni,a gépem
szétválassza.Remélem,hogy könnyen meg fogod találni.
Balati blogját megtalálod e link család blogjai között,pl.ha
infaustus 2.o-ra mész ott a linkek között megtalálod ha akarod.
Mivel úgy látom,hogy Te sokkal derűlátóbban látod a dolgokat
mint én, tekintsük lezártnak a mi kicsi-de hasznos-konverzációnkat.
Köszönöm!Most is tanultam valamit.Mindkettőnknek van feladata a
maga területén és hatáskörén belül.Őszintén:egy kicsit félre-
értettelek:azt hittem református létedre inkább konzervatív vagy,
de ezek szerint nem.Végül:apropó szőlőtőke,egy gondolat Szikszai
Béni-től:”Bármilyen közel van a karó a szőlőtőkéhez,soha sincs
közöttük életközösség.”-üdv.
Kedves Sefaitas!
Szeretem a kemény,karakán,szókimondó stílusodat amely jellemzi
a blogod és az itteni hozzászólásaidat.Most egy kicsit meg vagyok
döbbenve az miatt amit a Szentháromságról írtál.Én gyerekkorom
óta olvasom a Bibliát,kb.3o éve intenzíven olvasom és tanulmányo-
zom.Be kell Neked vallanom,hogy még most is vannak homályos
részek amelyeket nem értek.Régen sokkal több volt,de idővel a
Szent Lélek sok mindenre megtanított.A Szentháromság hitem egyik
alappillére.Nem tudom megmagyarázni-de hiszek Benne,mert ott van
a Bibliában.Vannak dolgok amik csak hit útján foghatók meg és
vannak igazságok amelyek majd a túloldalon lesznek megértve.
Jó ha vannak őszinte kérdéseid és a gyülekezeti helyzetekkel és
állapotokkal általad leírt dolgok zömével egyet is értek,mert
anomáliák azok sajnos vannak bőven.De ha így és ilyen módon
teszel fel kérdéseket alapfogalmakról akkor nagyon ingoványos
talajra léptél.Ez tapasztalatból mondom,én is voltam ingoványos
talajon,de a Szentháromság sohasem volt kérdés a számomra.
A Szentháromság egy alap dolog,egy fundamentum.Ha megkérdőjelezzük
akkor az egész épület dőlni fog.Végül egy gondolat a gyülekezetek-
ről amit egy bizonyos dr.Zeiss mondott:”Aki olyan gyülekezetben
reménykedik amelyben nincsenek értéktelen(hitvány)elemek-az
lehetetlen feladatot tűzött ki maga elé.”Valaki azt mondta,hogy
„…Isten nem könnyű utazást ígér,hanem biztos megérkezést!”
Legyen biztos a megérkezésed,még akkor is ha az utazásod nehéz 🙂
…beleértve a fent említett sokgyerekes írását…
H28:kiről írtad ezt?Ki ez a sokgyerekes?Kire célzol?
Egyébként ha már baptista ügyekben ilyen tájékozott vagy
megkérdezhetem tőled:neked ki a favoritod? 🙁
H28!
Leesett a tantusz!Sípos Ete Álmos a személy.Azért több
tiszteletet az ÚR hűséges szolgája iránt!És több tisztelet
a két Zsuzsa iránt is.Nyegle,kioktató stílusod téged
minősít.Nem szükséges,hogy válaszoljál.
Kedves Gábor!
Ha ilyen anyagokat teszel fel erre a blogra akkor ne várd
el,hogy ezen a blogon ezért elismerést kapsz.Én már akkor
gondoltam,hogy kritizálnak amikor lehoztad a berlini nyilatkozatot.
A tanulmány pedig amit feltettől el fogom olvasni és biztos
találok benne hasznosítható információkat 🙂
Kedves Spectator!
Nem rá gondoltam. Igaz, hogy több név van említve „odafönn”, de abban a körben Gábornak címeztem és az általa hozott anyagra utalva említettem sokgyerekesként Rudolf Eberthausert. Most nem akarok utánamenni, de mintha 10 körül lenne. Így nem is értettem a két Zsuzsa miért ne lenne tisztelve. Én értékelem az írásukat. Tanulságos, hogy a sok beírás miatt konkrétabban fogalmazzak, mert nem csak az olvassa aki meg van szólítva és félreérthető. Köszönöm a kiigazítást. Rudolf E.-nál is azért említettem a sok gyereket, mert vannak körök, ahol ez hitelességet, tekintélyt szerez. Annak ellenére értékeltem az írását, hogy ő karizmatikusból, úgy tűnik antikarizmatikus lett. Ez nyilván hosszabb történet. Én semmiképpen nem vagyok az. De ha másik táborbeli ismer fel dolgokat, Amire neki volt rálátása és ideje, miért ne értékelném? Hogy ki a favoritom? Retorikailag említettem kit tartok vér profinak. Azt is említettem, hogy kit nem. Stílusban még említhetnék olyanokat, akiket kevésbé. De minek is? Ő úgy tud munkálkodni, én meg szinte sehogy. Szóval tetszhet, vagy sem, nincs jelentősége. Amúgy is a tartalom a fontos. Abban meg az a favoritom, aki át tudja adni a megértését, nem csak a tudását. Erre pedig bárkinek esélyt adok. Megnéztem az evangelizációt, amit ajánlottál Cseri Kálmánnal. Nekem az is tetszett. Amúgy se a stílusokban látom a fejlődést, mint sokan látták a zenei stílusban, esetleg kávéházi stílusban. Na de nem akarok bizonyos csoportot boncolgatni, amit véletlenül jobban ismerek. Említetted, hogy 3. generációs vagy, én meg 4. lennék, mert szüleim már nem voltak azok. Ez tényleg nem érdem, de most már nem is előny, pláne ha az ember nem átall más körökkel is szimpatizálni. Akár el is áshatja magát. Felér egy öngyilkossággal abban a csapatban. Holott ha én tévelygek, lehet ők is, csak másfelé. Ezért is találtam kis önigazolást a fenti kritikákban. Na de én nem akarok egész életembe alamuszin sunnyogni. Épp elég elfoglaltságom van. Sajnos az ismereteimet is ahhoz hasonlíthatnám, ahogy egy történelem tanár kifejezte, ” A tudása nem hézagos, inkább szakadékos.” Úgyhogy szeretnék tanulni, de főleg úgy, ahogy mondtam. Nem puszta ismeretet, de megértést is kapni. Gondolom Sefatias is megértést szeretne kapni a Szentháromságról. Meg kell mondjam én is gondolkodtam rajta, de van amibe az ember feje szinte beletörik és csak hittel értheti meg, ahogy te is mondtad. Így aztán nem erőltetjük a gondolkodást ilyenekről. De ha már megkérdeztél én is megkérdezhetlek és neked se muszáj válaszolni. Hogy lehet, hogy nem vagy teológus és mégis egzisztenciálisan érint ez a karizmatikus ügy? A korodat se értem, hogy idősnek titulálod magad, ha 54.-be léptél, az még egy nagyon aktív kor. Van olyan ismerősöm, aki szintén ennyi és technikai sportban idén is országos első helyezett. Ha alföldi vagy, talán ismered is. Amikor időset mondtál én legalább 70-re gondoltam. Így éppen csak nem egy számjegyűvel vagy több nálam.
Tisztelettel: H28
Nem akarok most a szentháromságról vitázni, csupán azt szeretném érzékeltetni vele, hogy milyen állapotok uralkodnak a keresztények között. El kell ismerni, hogy ma is áriánusok tizmilliói élik a kereszténységüket háromság nélkül. Ezek közé tartoztam én is közel húsz évig. bezárva a magam kis dobozába, fogalmam sem volt arról, hogy lehet másképp is tekinteni a dolgokat, mint ahogy nekem tanították. és ez nem csak a háromságra értendő, hanem ezer más tanításra, amely bizonyos gyülekezetek, egyházak sajátjai. Legtöbb esetben ezek a tanítások nemlégből kapott hülyeségek, hanem néhány bibliavers sajátos kombinációjából levont következtetés. Ez a fajta szentírásmagyarázat nem csak a kisegyházak, szekták sajátossága, hanem ugyanúgy megvan a nagyoknál is. Mária szeplőtelen fogantatása, predestináció,a karizmák, háromság, hitből való megigazulás stb. Ezek mind olyan tanítások, amelyeket csak úgy lehet bizonyítani, hogy a biblia lapjairól össze vissza kiszedünk verseket, csokorba rendezzük egy bizonyos szempont szerint és értelmezzük. Aztán jön a másik oldal és a saját metodikája szerint csokorba szedett versekkel cáfolja. Amikor rájöttem, hogy a háromság nem is az amit éveken keresztül cáfoltam, akkor döbbentem rá, hogy mennyiféle nézet van. De mivel a belémivódott gondolkodást nagyon nehéz volt feladni, hónapokon keresztül vitáztam másokkal a háromságról. Az érvek amelyekre hallgatnom kellett volna a következők voltak: Azért kell hinni a háromságban, mert aki nem hisz benne az nem keresztény. Esetleg néhány bibliavers aminek könnyen megtaláltam az ellenkezőjét. A legnagyobb érv az egylényegűség volt, amely szót én aki 40 évnyi magyarság után csak néztem,mint tyúk a piros kukoricát. Hiszen ilyen magyar szó nem is létezik. Szóval ott álltam közel húsz évnyi bibliaolvasás, szolgálat után, és azzal vigasztaltak, hogy hiába éltem keresztényként, hiába nem loptam, hiába fizettem az adót becsületesen, hiába segítettem másokon, mert az egész szart sem ért, és tök felesleges volt minden áldozatom amit másokért tettem. Nem szeretném ecsetelni, hogy ez húsz év alatt nekem forintban hány milliós áldozatot jelentett. Csak azt láttam, hogy a keresztények simán lekezelik, lenézik azt aki ugyan nem abban hitt mint ők, de mégis a biblia szerint élt, hitt Krisztus áldozatában, és Istenben bízva imádkozott hozzá. A lényeg az, hogy azok az emberek segítettek a legtöbbet nekem, akik ugyan háromsághívők voltak, de türelmesen foglalkoztak velem, és azt mondták, hogy ne foglalkozzak a háromsággal, mert az nem üdv kérdés. Ma már elég sokat írtam a háromságról úgy hogy a hozzám hasonló gondolkodású, áriánus háttérrel rendelkező emberek könnyebben megértsék a háromságot anélkül, hogy ugyanazt a traumát át kellene élniük mint nekem.
Most nem a háromságra szeretném kihegyezni ezt és nem is kérem, hogy most elárasszatok az egylényegülés magyarázatával Török István dogmatikája, és a háromsághoz való alázatos hozzáállása nagyon sokat segített nekem. és elég is.
A lényeg, hogy azt látom, hogy rengeteg téma van amin a keresztények egymás kereszténységét kétségbevonva, démonizáltsággal vádolva marják egymást. Ez erre blogra nem vonatkozik, hiszen pont azért keringek holdként a blog körül, mert sokat tanulok belőle. Ezt szeretném is megköszönni neked Ádám. A gyülekezetedben is nagyon jól éreztük magunkat. Sajnálom, hogy nem lakok közelebb.
Kedves Spectator!
eddigi szavaim talán megnyugtattak a háromsághoz való hozzáállásom miatt. Vallom a niceai hitvallást. Az athanáziuszival már vannak fenntartásaim. De ez most nem téma.
Ezt írtad: „Szeretem a kemény,karakán,szókimondó stílusodat amely jellemzi a blogod és az itteni hozzászólásaidat.”
Azt be kell vallanom, hogy a stílusom, nem a tudásom miatt ilyen. Sajnos sokan nem értenek meg. Én nem azért vagyok ilyen, mert felismertem a tutit. Hanem elkeseredésemben. A kemény, karakán, szókimondásom egyszerűen csak segélykiálltás. és azt nem lehet csendben, szelíden, kedvesen. Aki segítségért kiállt az üvölt, egyszerűen fogalmaz és lényegretörő.
Én olyan pásztor tipusú ember vagyok. Tudom, hogy több ezer ember van a hátam mögött, akik hasonló nehézségeken mennek át mint én. Felelősséget érzek irántuk, és a blogom az ő útjukat próbálja meg megkönnyíteni. Mára eljutottam oda, hogy az olvasói köröm kibővült, és nemcsak a volt egyházam tagjai olvassák, hanem segítséget kapnak ott más egyházak „valláskárosultjai” is.
Kedves V. Barnabás!
A hozzám írt szavaidat most vettem észre. Valahogy elkerülte a figyelmemet. Igaz a fenti kommentemben már érintettem. Én hiszen a niceai hitvallást, és hiszem Krisztus istenségét, és az áldozatát. Az egy más kérdés, hogy a szabályokat mindig a szabályalkotásra jogosult intézmény hozza. Szerintem Isten meg tudta volna oldani ezt a problémát máshogy is. Ezt nem azért írom, mert tudok egy jobb megoldást, hanem Isten Mindenhatóságát szeretném erősíteni ezzel. Mindenesetre most ez van,és ez nekem megfelel. A problémám teljesen más témát érint, és semmiköze Krisztushoz. Inkább a teológiákhoz, egyházakhoz, írásmagyarázatokhoz, és egymás elitéléséhez
Kedves H28!
Először is köszönöm neked a higgadt választ és elnézésedet kérem
azért tegnap este,éjjel nem a megfelelő módon reagáltam az általad
leírt hozzászólásokra.Több közös pont is van közöttünk,pl.,hogy
egyaránt tiszteljük a két Zsuzsát.Ez nem hoz pozitív pontot ezen a
blogon.A másik az,hogy(jól éreztem)baptisták vagyunk ami végül is
nem is annyira lényeges a téma szempontjából.Mivel Sípos tisztelet-
esnek is(tudtommal)több gyereke van ezért hittem azt,hogy rá gondoltál.
Tévedtem.Egyébként is akár hanyadik generációs baptista vagyok az nem
lényeges,engem a valamikor általam vezetett baptista gyülekezet lehe-
tetlenített el mert ki mertem mondani,hogy ennek így tovább nincs
sok értelme.Ők másként gondolták…de erről többet írtam Infaustus
blogján a hozzászólásaimban.Rudolf.E.tanulmányát pedig el fogom
olvasni.A karizmatikus mozgalom pedig rejt veszélyeket magában,nem is
kicsiket,és ez engem félelemmel töltött el.Ezért vettem részt eddig
ilyen aktívan ezzel kapcsolatban a vitában.Talán túl aktívan is…
Törekvésed a tanulásra és a megértés elérésére dícséretre méltó,lehet,
hogy Sefaitashoz vagy hozzám hasonlóan sebeket kaptál ezért egy kicsit keményebben fogalmazol(fogalmazunk).Kérdésedre válaszolva azt mondh-
atom:nem vagyok teológus,egyszerű munkás családból származom amelynek
nem volt lehetősége engem tovább taníttatni így nem mehettem egyetem-
re.Nem mindenkinek adatik meg,hogy tovább tanuljon.Autodidakta vagyok,
sok könyvet olvasok és sokat olvasok a net-en is.Egyébként azt gond-
olom,hogy amit némely teológus teológiának képzel az nem más mint
egy komédia.Tozer vagy Spurgeon pl.nem végzett semmilyen teológiát
mégis sokkal nagyobb teológus mint a sok diplomás ilyen-olyan „semin-
ry”-t elvégzett beképzelt egyed.Ez nem antiintellektualizmus,de nem
sok hasznot látok a mai teológusokból.Több zavart okoznak mint amenny-
it megoldanak.Hogy egzisztenciálisan érint a dolog?Bizonyos értelemb-
en ez túlzás volt.De nem hagy hidegen sem a dolog.A karizmatikus
mozgalom,még a mérsékelt is rejt „aknákat”amelyeket nem, veszünk
észre és rájuk lépünk.Jelenleg itt a karizmatikus mozgalom rehabilit-
ációja folyik.Amikor említettem egy anyagot erről,kaptam hideget és
meleget is.És Wimber és C.P.W. sem annyira veszélytelenek mint a
többi karizmatikus.Persze ha a szélsőségesekkel hasonlítjuk össze
őket akkor egészen szolíd fickóknak tűnnek.Szerintem meg egy kicsit
másként áll a dolog.De erről majd az a poszt alatt írok valamit.
Hogy öreg-e vagyok?Bizonyos értelemben igen más értelemben nem.
Az életem nem volt könnyű,ezt a testem,de a lelkem is lereagálja.
Viszont nem akarok „berozsdásodni”-nyitott vagyok minden dologra,
de lábam mindig a „féken”van,sőt a kezem se nincs messze a kézifékt-
től.Ezek a dolgok egyáltalán nem olyan ártalmatlanok mint ahogy
itt be van mutatva.Miért is publikálok konzervatív létemre egy
liberális blogon?Nem értem,talán lassan befejezem.Nem vagyok elég
rugalmas,talán generációsan sem tartozok ide.”teológialiag”pedig
biztos nem.Azért talán hoztam egy kis színt.Egyébként a hozzászól-
ásaid jól meg vannak írva,valószínűleg tanult ember vagy.Egyébk-
ént néhány kivételt kivéve mindnyájunk tudása szakadékos,hogy
a biblia kifejezést használjam:töredékes(rész szerinti).Azt kívánom
neked,hogy folytasd a kutatást és merj fel kérdéseket feltenni az
„okosok”-nak és „mindentudók”-nak.Valaki egyszer azt mondta,hogy
néha a kezdők látnak legtovább.Te nem vagy kezdő,én sem,nincs
kisebbségi komplexusom sem-de szerintem nem ütöm meg e blog
magas színvonlát.Még egyszer-kétszer hozzászólok aztán abbahagyom.
Az,hogy öregszem az is bizonyítja,hogy ideges volt a reakcióm a
te hozzászólásodra.Le kell állnom,vesztem a fonalat….
Az ÚR áldjon meg! 🙂
Kedves Sefaitas!
Én megértelek.Tudom mit jelent sebeket kapni és hordozni.Én is egy
elkeseredett ember(hívő)vagyok.Igazad van,sokan vagyunk akik ugyan-
úgy érzünk mint Te.Néha én is keményebb nyelvezetet használok,nem
azért,hogy megbántsak valakit hanem azért mert a helyzet kemény.
Én nem látom egyáltalán ilyen rózsaszínűnek a helyzetet mint itt
némelyek.Ezért az én hangom is eltér a többségtől.Valaki azt
mondta,hogy a „…a mi életünknek is megvannak az „égi madarai”,a
„tövisei” és a „sziklái”.Csak arra vigyázz,hogy az elkeseredésed
ne juttassanak el a tagadásig.Maradok blogod hűséges olvasója 🙂
Kedves Spectator!
Köszönöm a kimerítő válaszodat. Nem is számítottam ilyen őszinte megnyilatkozásra. Igazán megható. De talán maradjunk egy kissé óvatosak, mert ismerőseink is olvashatnak itt. Megvallom először nem értettem, miért vannak itt a legtöbben álnéven. Most látom ennek hasznát, mégpedig leginkább abban, hogy az ember nem veszi személyeskedésnek a válaszokat. Így arra reagálnak, amit írok és nem arra aki vagyok, vagy éppen nem vagyok. Ez akár nagyságát, akár kicsinységét leplezi az ember, igen hasznos lehet. Majd megpróbálom elolvasni az írásodat az említett blogon. Mégegyszer köszönöm! H28
Kedves H28!
Nem kell,hogy félj hogy beazonosítanak,csak nagyon kevés ember
ismerhet fel és azt a gyülekezetet ahova megyek.Egyébként az
én leírásom sajnos sok baptistára és gyülekezetre ráillene.
Egyébként úgy döntöttem,hogy kiszállok a hozzászólásokból.Nem
valami sértődöttség miatt hanem mert belefáradtam egy kicsit.
Senki sem kényszerít rá,magamtól teszem.Megmaradok a blogok
olvasása mellett.Nem vagyok gyáva(azt hiszem ezt már bizonyí-
tottam)de olvasva néhány hozzászólást keményebb hangot kellene
megütnöm,de nem látom se hasznát se értelmét.Meg az is,hogy
egy kicsit humorosra fordítsam a szót:meguntam a Spectator
nevet.Kicsit fellengzős.Amikor gondolkodtam,hogy milyen neven
jelentkezzem ez jutott az eszembe.Ugyanis valamikor a gyerek-
koromban egy hívő újságot olvastam és ott a szerkesztőnek
volt egy állandó rovata amit a Spectator névvel írt alá.Így
lettem én Spectator.Most bye-bye Spectator 🙂
Egyben elnézést kérek azoktól akik talán reagálnának arra
amit itt firkálgattam:nem fogok válaszolni.Nem azért mert nem
érdemelnék meg a választ de most úgy érzem eddig és ne tovább.
Az ÚR áldását kívánom további életedre!
Spectator: Miért is publikálok konzervatív létemre egy
liberális blogon?
Liberális blogon???
Megdöbbentő fejlemények! Én is elvonulok picit döbbenetemben…
dzsaszper,
engem nem zavar a karizmatikus irányzat, meg az sem, ha átveszik az irányítást az evangéliumi mozgalmon belül, feltéve, hogy azt a vonalat képviselik, amelyik szerint
a) a Szentírást abszolút tekintéllyel rendelkezik;
b) a Lélek arra fúj amerre ő akar és kinek-kinek olyan ajándékot oszt, amilyet ő akar — tehát lehet hogy valaki olyan sem kap meg x ajándékot, aki üdvözül és mellesleg még kitartóan is kéri;
c) hasonló igaz az egészségre és a jólétre, és nem kell eljátszani mindenkinek Jób barátai szerepét;
d) nem tartják különbnek azokat, akik rendelkeznek bizonyos ajándékokkal — hiszeb mindannyian az egy test tagjai vagyunk;
e) akik vallják, hogy a Szentlélek legkésőbb megtéréstől jelen van az életünkben (terminológiai különbségeken nem akadok fenn. ha a Szentlélek-keresztség a lélekkel való megtelést jelenti és nem második megtérés-szerű valamit, akkor felőlem hívhatjuk így is).
f) akik elfogadják és követik Pál utasításait a prófétálással és nyelveken szólással kapcsolatban, minden illő rendben történik
Ámen! Minden szavaddal egyetértek.
Érdekes ez a kialakult beszélgetés. Az utolsó néhány hozzászólást már nem olvastam. Viszont felkaptam a fejemet két névre, amiket „véletlenül” ismerek a sok ismeretlen között:
Gál Lajost nagyon tudom ajánlani, jó tanításai vannak, több az interneten is elérhető.
Paul Washer a másik név. Nincs neki szüksége védőbeszédre, de szerintem az a baj, hogy sokan nagyon egyoldalú képpel rendelkeznek róla. A „kemény” tanításai hírhedté tették, és néha nekem is nehéz volt követni, hogy most akkor mit is tanít a cselekedetekről. De más tanításait hallgatva meg vagyok győződve (amennyire meg lehetek), hogy Biblikus, és én sokat épültem általa. Sokan szerintem meglepődnének, hogy mennyire gyengéd is tud lenni. Csak hát ha a bűnről kell prédikálni, akkor azt nem lehet puhán. (de ez már vérmérséklet és ízlés kérdése is) Ha valakit esetleg érdekel, nézze meg a magyarul is elérhető „A sokkoló üzenet háttere” videót: http://www.youtube.com/watch?v=PrCvO8Elsis (a magyar feliratot külön kell bekapcsolni) Talán teljesebb képet lehet így kapni.
Ádám, válaszoltál az első hozzászólásom felére, amit köszönök. De a másik kérdést, ami nekem fontosabb, mellőzted (véletlenül vagy szándékosan, nem tudom).
Ezért ha nem gond, újra megkérdezem: Ebben a részben
„Harmadik hullámos karizmatikusok (Third Wave charismatics). Ők azok, akik bár gyakorolják az előbb említett ajándékokat, nem vallják a hagyományos pünkösdi kétlépcsős modellt ”
Mit értesz az „ajándékok gyakorlása” alatt? Remélem nem veszed kukacoskodásnak, csak tényleg nem világos nekem, hogy ez mit jelent (és hogy esetleg mit nem jelent). Köszönöm!
Kedves Spectator,
remélem, hogy hátha meggondolod elhatározásodat.
Nagyon köszönöm a linket a tanulmányra. Most kezdtem kostólgatni, de még emésztenem kell, hogy felfoghassam a mondandóját.
Annyit máris tudok mondani, hogy vannak olyan megközelítések — és kapásból a teológiai megközelítés ilyen — ahol a törésvonalakat nem egészen ugyanott látom.
Számomra a pietista gyökerek, a kálvinizmus, és egy hitvallás alapú felekezetköziség bőven összeegyeztethető, köztük törésvonalat nem látok (amíg nem extremitásokig megyünk bennük), esetleg kisebb hangsúlybeli eltéréseket igen. [A kálvinizmus és felekezetköziség kapcsán hadd emlékezessek arra, hogy Kálvin megbeszéléseket folytatott Lutherrel és Zwinglivel annak a kérdésnek kapcsán, hogy hogyan van Jézus jelen az úrvacsorán, és alighanem ennek hozadéka, hogy az evangélikusok és reformátusok sok évszázada, a zsinatok határozata alapján fenntartás nélkül úrvacsoráznak együtt. Kálvin tudtommal megkísérelte Luther és Zwingli között is közvetíteni…]
A „felekezetközi irányzatot” szerintem a tanulmány méltánytalanul intézi el, hogy nehéz megállapítani, hogy milyen minimum tartandó elegendőnek. Azért írtam idézőjelben, mert néhány ilyen irányzat van, amelyek jól elkülönülnek, viszonylag világos, hogy ki lényegében milyen minimumban gondolkozik, és ez minimális kutakodás mellett ki is derül.
Ami a konzervativizmust illeti, nagyon lényeges kérdésre tapintottál. Én úgy vagyok konzervatív, hogy igyekszem a lényeghez ragaszkodni az örökségből. Pl. nem átallom az 5 solát a konzervatívnak mondott tanításokkal szemben is alkalmazni:
1. Volt már, amikor vitáztam arról valakivel, hogy az egyedül kegyelemből jelenti azt is, hogy az üdvösség nem függ a gyülekezeti dresszkódtól, és ha valaki tényleg nem túl ízléses öltözékben becsöppen ismeretlenül, akkor az a cél, hogy Isten kegyelmével találkozhasson, nem pedig az, hogy gyorsan elküldjük, mondván majd ha máshogy öltözködik, szóba állunk vele.
2: Épp a Sola Scripturát, illetve a II. Helvét hitvallás előszavának szavait követve változtattam a lelki ajándékokról vallot nézeteimen. A hitvallás erre a mondatára utaltam: „Ha valaki Isten Igéjéből jobbra tanítana, annak szívest örömest engedelmeskedünk az Úrban, akinek legyen dícséret és dicsőség”. Elsősorban a Bibla Szövetség hatására azt vettem át a gyülekezetemben ahol felnőttem, miszerint a lelki ajándékok az apostoli kor lezárultával megszűntek. Amikor találkoztam a megszűnést elvetők érveivel, alaposan újragondoltam a kérdéskört a Szentírás fényében, igyekeztem a bibliai szövegeket nem kiragadni, hanem hosszabb részeket összefüggésében vizsgálni. Végül arra jutottam, hogy Isten Igéjéből jobbra tanítottak. Ez a lehetőség továbbra is nyitott a lelki ajándékok megszűnését vallók előtt is.
A konzervatív gondolkozásom nem jelenti azt, hogy olykor a konzervatista irányokkal ne lennék hajlandó miatta szembe menni 🙂
Sefatias és Spectator,
Spectatorral vitatkoznom kell a megkérdőjelezést illetően. Nagyon nem mindegy, hogy miből fakad a megkérdőjelezés. Az ember azt nézi, ami a szeme előtt van, de Isten azt, ami a szívben. Valahogy nem akadt ki Jeremiásra a Jeremiás siralmai miatt; Illést is inkább etette, itatta pihentette. Nem hiszem, hogy a megkérdőjelezés önmagában hatalmas probléma lenne. Sőt, az a tapasztalatom, hogy az őszinte megkérdőjelezések és megingások hosszú távon edzik és erősítik a hitet, ezért nem kell félni tőlük. A magam részéről sokkal rosszabnak tartom az irgalmatlanságot, mint az őszinte kérdőjeleket. És amikor valaki őszinte kérdőjelekkel jön, azokat félredobálni szerinem nem vall irgalmasságra…
🙂 én is így gondolom. Köszönöm
Spectator,
A liberális blog jelzőn én is megakadtam. Mivel pár mondattal odébb azt említed, ”teológialiag” biztosan nem tartozol a rugalmasak közé, fel kell tegyem a kérdést: ugye nem liberális teológiára akartál utalni ?!?!
Ádámot teológiáját különféle szempontok alapján sokfelé lehet sorolni, de a liberális teológiába nem igazán…
Amennyire értelek, a liberális alatt azt érthetted, hogy nem eléggé konzervatív a számodra… De a nem eléggé konzervatív és a liberális nagyon nem ugyanazt jelenti, különösen, ha teológiai fogalmakról beszélünk!
PS. Az én konzevatív felfogásomhoz mit szólsz? Ld. a kettővel ezelőtti kommentemet?
Idealista,
Mit értesz az “ajándékok gyakorlása” alatt?
Nyilván sokféle ajándék van, és egyik sem értékesebb a másiknál. A karizmatikus mozgalom kapcsán elsősorban a gyógyítás, nyelvekenszólás és prófétálás ajándéka kerül előtérbe. Hogy mit jelent ezek gyakorlása, arról a gyülekezetünknek van egy állásfoglalása, azt ajánlom rövid összefoglalásként.
Idealista,
nem tudom, mire vonatkozott a kérdésed, de az „ajándékok gyakorlása” kifejezés sokaknak azért meglepő, mert a lelki ajándékokról úgy gondolkoznak, hogy azok csak úgy jönnek, és aki kapja, azon csak átfolynak, a megajándékozott egyfajta passzív elszenvedője csak a dolognak.
Karizmatikus barátaim arról számoltak be, hogy ez esetleg így lehet az első alkalommal, amikor az ember először kap egy ajándékot, de azt követően nem így van. A megajándékozott döntésén is múlik, él-e az ajéndékkal, azaz gyakorolja-e, és ha igen, mikor, hol, milyen körülmények között… Az 1Kor 14 is leginkább csak így értelmezhető: ki mikor prófétáljon vagy ne, szóljon nyelveken a közösségben vagy ne…
Volt egy időszak az életemben, amikor meglepően sokan kerestek meg mindenféle keserűségükkel, lelki sebükkel. És ami még meglepőbb volt, sorra megköszönték a vígasztalást, pedig szerintem nem tettem semmi különösebbet mint hogy beszélgettem velük… Erre az időszakra visszagondolva, hogy ez a vígasztalás nem belőlem eredt, hajlok arra, hogy ez akár lelki ajándék is lehetett. Nyilván megtehettem volna, hogy elhajtom ezeket az embereket, mondván nem igazán érek rá stb., tehát ha ez lelki ajándék volt, akkor részben az én döntésem is volt, hogy gyakorlom-e azt, amire ajándékot kaptam.
Így érthetőbb lett ez a kifejezés?
Kedves Ádám! Nagyon köszönöm a linket! Nagyon hasznosnak találtam.
Szívesen, örülök neki.
Kedves Spectator,
rátaláltam balati blogjára, és az általad említett bejegyzésre. A magam részéről sok trendet nem látok az evangéliumi mozgalmon belül. Azon kívül, de a kereszténységen belül esetleg?
Ami az evolúciót illeti, eléggé gyűjtőfogalom… Nekem csak a filogenezissel van bajom, de azzal sem keresztyénként, hanem természettudósként. Legjobb tudásom szerint a tudományfilozófia sem fogadja el a filogenezist mint a természettudomány ágát, immár legalább 3-4 évtizede. Szerintem egy vallásos jellegű teremtésmítoszról van szó, amelynek neves követői saját magukat is becsapták azzal kapcsolatban, hogy mi van a természettudomány érvényességi területén belül. Az egyszeri esemény(sorozat) vizsgálata határozottan kívül van. Abban a tudós, ha megszólal, legfeljebb igazságügyi szakértőként teheti, de innentől kezdve a módszertan alaposan megváltozik.
Ami a pokolról alkotott képünket illeti, nem látom fontosnak a témakört.
A homoszexualitással kapcsolatban pedig épp ezen a blogon kommentáltam, hogy fontos lenne, hogy a szexualitás témában mi keresztények el tudjuk mondani, mit miért tartunk fontosnak…
Kedves dzsaszper!
Ahogy azt Bányásznak már leírtam kiszálltam erről a blogról.
Látom,hogy vissza akarsz hívni,de nem fog menni.Egy lelki
testvéremmel azóta megbeszéltem,hogy mi nem stimmel ezzel a
bloggal.Úgyhogy most nyugodt vagyok és megnyugodtam a döntésemben.
Egyébként csak úgy zárójelben: igenis sok trend van és elég
nagyok a törésvonalak.Viszont privátban szívesen lefolytatom
Veled a beszélgetést ha megadod e-mail címedet.Én itt azt
nem adom ki mert jelentkeznének a provokátorok és olyan levelek
valóban nem kellenek.Egy ilyen alak inzultált Infaustus kitűnő
blogján(most ő nálam a top!-még akkor is ha nem lehet hozzászólni)
és abból én sem kérek.A homoszexualitás témával pedig tele van
már a hócipőm.Figyeld meg,hogy az utóbbi posztokban és hozzászó-
lásokban mennyi az üres járat és meg fogsz érteni.
Bányászhoz hasonlóan azért válaszoltam Neked mert értékellek és
úgy éreztem őszinteséged miatt reagálnom kell.
Remélem nem lesz több jelentkezésem ezen a blogon.
Az ÚR áldjon meg!
Az egykori Spectator
Kedves Spectator,
nem szeretem blogokon nyilvánosságra hozni az emailcímem. Ezzel a bloggal majdnem kivételt tettem. Inkább arra kérlek, kérdezd Ádámot.
Annak kapcsán, hogy te határozott trendeket látsz az evangéliumi mozgalmon belül, én meg jóval kevésbé, kezdem azt gyanítani, hogy lehet hogy nem ugyanazt értjük evangéliumi alatt…
üdv,
Gáspár
Még valami,
Látom a sok kommentet az utóbbi posztokban, de nem találom üresjáratnak. Érdemi vitának (diszkussziónak) látom, amiben reményeim szerint egyre közelebb jutunk ahhoz, hogy kiderüljön, miben gondolkodunk másképp és miért.
Az ilyen hosszú vita nem áll távol tőlem, emlékszel a Lightsworddel folytatott vitámra (kiválasztásról, predestinációról, Isten figyelmeztetéseiről) ?
Kedves dzsaszper!
Teljesen megértelek.Nagy rizikó nyilvánosságra hozni a címet és lehet,
hogy privátban sem jutnánk messze.Ádámot nem kérdezem meg,mert ha ezt
akartam volna akkor fenn maradtam volna a blogon.Komoly fenntartásaim
vannak a bloggal kapcsolatban.Nem hozom nyilvánosságra,ez egy lavinát
indítana el és nem akarom a blogot vita tárgyává tenni.Ez a blog
sok hasznos információval lát el viszont ha lelkileg is táplálkozni
akarok akkor más blogokat kell felkeresnem.Találtam is ilyeneket.
E blogok írói átmentek az összetöretésen és ez egy teljesen új és
friss mondanivalót ad nekik amiből épül a lelkileg éhes ember.
Az információ nem egyenlő az evangéliummal:sokkal több annál.Igen,egy
bizonyos értelemben az evangélium is információ,de ez szellemi
információ és az nem egyenlő a tájékozottságból eredő információkból.
Redukáltam az általam követett blogok számát.Ide is benézegetek,mert
kíváncsi ember vagyok és itt mindig lehet találni valami exkluzivitást
Igazad van kedves dzsaszper:nagy a valószínűsége,hogy mi ketten telje-
sen mást értünk az evangéliumi mozgalom és az evangéliumi fogalmak
alatt.Ezt a vitát már nem folytatjuk le,azért mert én nem publikálok,
kettő:érinti ugyan a posztot de annak nem lényeges része.Ha te nem
látod a törésvonalakat akkor nincs is értelme a vitának.
üdv,
Árpád alis ex-Spectator
Kiigazítás:
„…az információ nem egyenlő az evangéliummal:sokkal több annál.”
Hibásan írtam.Így kellett volna:Az evangélium nem egyenlő az informác-
ióval:sokkal több annál.”Elnézést a fogalmak felcserélséért,ez utóbbi
a véleményem.Akkor sok érdemi,tartalmas vitát kívánok Neked és nektek,
végül majd valahová el is fogtok jutni…
üdv.
Árpád.
Kedves Spectator/információ/Árpád!
Köszönöm az eddigi kommentjeidet. Jól érzékeled, hogy ez a blog nem ad kiegyensúlyozott lelki táplálékot, mert nem is ez a célja. Itt a teológiáról, a spiritualitásról és a kultúráról mondom el a gondolataimat. Amikor igét hirdetek, máshogy és másról (is) beszélek. Ez a blog azoknak szól, akik szeretnek gondolkodni, vagy akik nem tudnak nem gondolkodni. Remélem, nekik néha segítek a hitük és a világ megértésében. Örülök, hogy egy ideig azért te is bekapcsolódtál a közös gondolkodásba.
Isten áldjon!
Ádám
Kedves Árpád,
még ha nem is látom azokat a törésvonalakat, amelyeket te említesz, érdekelne magánlevélben is, hogy
– mit értesz evangéliumi mozgalom alatt, kiket értesz bele
– milyen törésvonalakat látsz kik között
A magam részéről egyetértek Ádám megjegyzésével, hogy az evangéliumi mozgalmat mára a missziós szervezetei oldaláról lehet talán a leginkább megérteni. És az evangéliumi missziói szervezetek közt olyan törésvonalakat nem látok, amilyet említesz.
Amiben látok törésvonalakat, az az, hogy mennyire legyünk nyitottak más irányzatok és felekezetek felé. Ebbe már belefutottam néhányszor.
(Itt az az én álláspontom, hogy a hitvallás, életvitel és közösségi gyakorlat a mérce az egyén és a helyi közösség szintjén.)
Tehát: ugyan nem látom azokat a törésvonalakat, amit te, de érdekelne hogy milyen törésvonalakat látsz kik között. Szerintem nagyon szomorú lenne, ha a különböző keresztyén irányzatokhoz tartozók már ezzel kapcsolatban sem állnak szóba egymással. Ez ószövetségi hasonlattal kicsit felérne azzal, ha a Józsué 22-ben nem küldték volna át a tíz tapasztalt embert a Jordán túlpartjára, hanem egyből átkeltek volna a sereggel…
üdv,
Gáspár
Kedves Ádám!
Én pedig azt köszönöm Neked,hogy engedted a hozzászólásaimat,még azokat
is amelyek talán disszonánsok voltak.Engedd meg,hogy szokásomhoz híven
egy idézet hozzak ide és ezzel köszönök el Tőled:”Jó az ha olykor elve-
szítjük a talajt a lábunk alól.Akkor látjuk meg,hogy mi a szikla és mi
a homok(fövény)az életünkben.”-Madeleine L`Engle.
Árpád.
Kedves Gáspár!
Sehogyan sem akarsz „elengedni”.Most akkor egy kicsit konkrétabb leszek
és megvilágosítom az álláspontomat.Evangéliumi mozgalom alatt azokat a
felekezeteket tekintem akiknek az alapja a Biblia tisztelete,ehhez a
mozgalomhoz protestáns egyháznak tartoznak(baptisták,metodisták,menno-
niták,szabadkeresztyének,mérsékelt karizmatikusok…)valamint a törté-
nelmi nagy protestáns egyházak részei akik megmaradtak a Biblia tanít-
ása mellett és életvitelük is megfelel annak(a református,evangélikus,
anglikán egyházak megmaradt egészséges részei).E mozgalom peremén moz-
ognak bizonyos csoportok aki nem tudom,hogy részei ennek a mozgalomn-
ak(pl.HGY egy N.S.nevű jelenséggel az élén stb.).Tarka ez a mozgalom
de összeköti őket a feltétlen hit a Biblia tekintélyében.A vezető nem
egy megkérdőjelezhetetlen,szinte bálványként tisztelt ember,hanem egy
a tv.-ek közül akit az ÚR választott ki erre a funkcióra,akiben az
emberek felismerik ezt a legitimitást,egy vezető aki elszámoltatható.
Ami a törésvonalakat illeti azok világosan láthatóak,annak aki
észre akarja venni.Az MacArthur/Driscoll vita is egy törésvonal,és
minél merevebb a felek álláspontja annál mélyebb ez a törésvonal.Ha
átolvasod az utolsó 4 posztot és a hozzászólásokat akkor ezt meg kell
látnod.Amikor itt a vitában a nők megváltozott gyülekezeti állapotá-
ról értekeztem,az ún.Jezabel-effektust is emlegettem,akkor ez a megál-
lapítás egy feminista karizmatikus testvérnő részéről nagyon heves
reakciót váltott ki:a saját blogján ledisznózott és férfisovinisztának
nevezett el.Ez is egy álláspont,még ha szerintem nem evangéliumi és
nem hívői.Lelke rajta.A nők helyzete,a karizmatikus kihívás és az
erre adott válaszok mind arról beszélnek,hogy ezek a törésvonalak
léteznek.Itt a hozzászólások kulturált hangnemben folynak,de ha valaki
úgy igazán nyersen(amolyan Mac Arthuros)módon hozná a véleményét,akkor
látnád csak meg ezeket a vonalakat.Te református vagy és mint ilyen
szerintem az evangéliumi mozgalom peremén vagy.Sőt,a törésvonalak nem
csak felekezetek között hanem felekezeten belül is zajlanak(meghason-
lások,szakadások).Ezt szóvá lehet tenni mint Dr.Sípos Ete Álmos,vagy
pedig(ahogy sok helyen teszik)a szőnyeg alá seprik a problémákat.
Kik között?Ha elkezdenénk ki kivel is áll vitában…Te például,hogy
győznél meg egy hitest,hogy éppen nem minden „kóser” amit tanítanak,a
vezető pedig hát finoman szólva is furcsa figura.Vagy,hogy győznél
meg egy klasszikus pünkösdit a kétlépcsős dolog tarthatatlanságáról?
Nem szabad feladni az igazságot a kényelem és az álbékesség miatt.
Erről írt egy jó kis gondolatot Zsotza a blogjában(utolsó bejegyzés)
Aki nem akar és nem tud megalkudni az vitába fog keveredni és máris
jelentkezni fognak a törésvonalak.Sok hívő együttműködése szakadt
meg vagy hidegült el mert vagy nem akartak vagy nem bírtak átlépni
bizonyos dolgokon.Vannak dolgok amelyekben nincs helye a kompromisz-
szumnak,vannak vagy-vagy helyzetek,ahol áll vagy dől a dolog.
Ami a Józsué 22-őt illeti:ez a tíz tapasztalt férfi tkp.nem ért el
semmit,ezek ott maradtak,oltárt építettek ahol nem lett volna szabad.
Megrészegedtek a zsíros földektől és legelőktől.Az a föld nem volt
az ígéret földjének része,nekik is át kellett volna kelni a Jordánon
és birtokba venni a részüket.Akkora volt a kívánság,hogy még Mózest
is „megfőzték”,habár Mózes figyelmeztette őket ennek a lépésnek a
veszélyére(4Móz.32),kelletlenül-de engedett nekik.Ezek ugyan részt
vettek a harcokban a Jordánon túl,de visszatértek és kezdtek egy új
és független életet élni,a tíz férfi kompromisszumot kötött velük,de
ez nem volt jó megoldás.El voltak szigetelődve Isten népétől,lassan
asszimilálódtak és elpogányosodtak és ők voltak az elsők akik sok
évvel a többiek előtt rabságba kerültek(1Krón.5,23-26).Ez az egész
egy tipikus félmegoldás volt.Abban a pillanatban amikor még ott
volt náluk a tíz bölcs férfi akkor még a „keskeny úton”voltak,de
már döntésük pillanatéban,hogy különválnak megindult a lelki hanyat-
lásuk.Sokáig sokkal jobban éltek anyagilag mint a többi törzs,de az
anyagi jólét nem mindig hasznos…Mózes és a nép toleráns volt ebben
a dologban és engedtek ezeknek-de nagyon nem tetszett nekik az amit
döntöttek és műveltek.Valóban szóba álltak egymással,de inkább csak
azért,hogy „lefegyverezzék” a tíz férfit.Lehet,hogy abban a pillanat-
bam hittek is abban amit megígértek,de már lehet,hogy náluk is,de a
következő generációban megindult a szellemi hanyatlás.Félmegoldások.
Nagy ellenségei az evangéliumi mozgalomnak.Azért foglalkoztam ennyit
a Józsué 22-vel,mert már másodszor hoztad elő.Nem jó példa,mert a
végeredménye negatív volt.Szóba állás és szóba állás között óriási
lehet a különbség.Ahhoz,hogy érdemi és hasznos legyen megbeszélés
ahhoz meg kell találni a legkisebb közös nevezőt.Ez pedig ma már
nem könnyű.Szerinted mire tudna jutni egymással pl.Cseri Kálmán és
Námeth Sándor?Tudom,hogy a példa extrém,csak érzékeltetni akarom,
hogy ez a szóba állunk dolog nem olyan egyszerű.Nem ülhet le minden-
ki mindenkivel beszélgetni,jelenleg ennek objektív akadályai vannak.
Nem fogok feladni általam fundamentális dolgokat azért,hogy elfoga-
dott,népszerű és szimpatikus legyek.Ez a hitem és lelkiismeretem
megerőszakolása lenne és ha erre az útra lépnék előbb-utóbb romlásba
dönteném magamat meg azokat is akikre hatással volnék.Most nem látom
nagy szükségét a minden áron való kiegyezésnek,megbékélésnek-mert
az csak megalkuvás árán érhető el.Mindenki élje a hívői életét a
maga meggyőződése szerint,most egymás mellett fogunk élni egy dara-
big.Azt hiszem Gáspár,hogy nem győztelek meg,nem is volt ez a célom,
csak megvilágosítottam erről a látásomat.Most már restellem magamat,
hogy deklaráltan befejeztem és akkor egy hosszú választ írok Neked.
Most valóban lezártnak tekintem ezt a dolgot,nem akarok komolytalan-
nak kiesni mint aki nem tartja magát az adott szóhoz.Mivel újat úgy
sem tudnák mondani,én befejezettnek tekintem e kis diszkurzust.
„Az élet csak visszafelé érthető meg,de előrefelé kell élni”-
Sören Kierkegaard.
üdv.
Árpád.
Kedves Árpád,
az nagyon tud zavarni, ha azt látom, hogy más tényekről, más valóságról beszélünk. Korábbi kommentjeid alapján ez gyanús volt — lehet hogy valaminek a híre csak hozzám nem jutott el? Ezért érezhetted úgy, hogy nem akartalak elengedni. Legalább a tényeket illetően jussunk közös nevezőre…
Az utolsó kommented alapján mégis úgy látom, a tények értelmezésében vannak különbségek. Ami benne van a pakliban.
Köszönöm, hogy leírtad az evangéliumi mozgalom meghatározását. Én nagy vonalakban hasonló alapján gondolkozom, de nem vagyok hajlandó felekezeti szinten vizsgálni a kérdést, csak az egyén és a helyi gyülekezet szintjén. Ennek kapcsán a protestáns történelmi egyházak (ideértve a református egyházat) igen jelentős része számomra nem találtatik evangéliuminak, legnagyobb szomorúságomra.
Ami a karizmatikus irányzatok megítélését illeti, vagy ami a férfi-női szerepeket illeti, én is látok törésvonalakat, amik érdemben belemetszenek az evangéliumi táborba is. (Apropó, Ádám, az utóbbi témában írtál már posztot? 🙂 )
A karizmatikus irányzatokat illetően én nem egy, tarka mozgalomról beszélnék, hanem legalább 3-4 (ha nem több) olykor valamelyest átfedő, de jól megkülönböztethető mozgalomról egy gyűjtőnéven…
Ami a nők gyülekezeti szerepvállalását illeti, a problémafelvetést értem, a törésvonalat jómagam is látom, de szerintem a probléma elsősorban a férfiak szerepet nem vállalásával van. A nők szerepvállalása sokszor leginkább csak következmény. Épp ezért fogtam a fejem, amikor a kárpátaljai reformátusok döntéséről hallottam (mármint hogy a női lelkészek tegyék le a palástot).
Ugyanakkor az általad említett három trend blogposzt kapcsán, a kreacionizmus-evolúció vitát máshol látom — és itt lehet szerepe annak, hogy nem felekezetekben gondolkozom. A homoszexualitás megítélésében egységesnek látom az evangéliumi tábort, abban látok különbséget, hogy az egységes megítéléssel aztán ki mit kezd. A pokolról aklotott kép kérdését meg egyszerűen nem tartom túlságosan relevánsnak.
Ha a református gyülekezeteknek köszönhetően lennék evangéliumi, akkor valóban a peremen lennék… De a felekezetemnek csak elég mérsékelt szerepe volt (igaz, olyan reformátusokkal találkoztam, akik benne voltak az evangéliumiság közepén, és innen kezdtem érdeklődni).
Ami a Józsué 22-beli események értékelését illeti, nagyon erőteljesen nem értünk egyet. Ezzel az erővel az egész Ószövetséget kihajíthatnánk a kukába, mondván a végeredménye negatív, ha a kákán is csomót akarunk keresni? De akkor lehet hogy eltévesztjük a szerepet, ez az ügyész szerepe…
A 24-28 versek kapcsán épp azt látom, hogy akkor még próbálták elejét venni az eltávolodásnak. A 31. vers pedig egyenesen arról szól, hogy az nemzedék nem követett el hűtlenséget! A magam részéről inkább a Szentírásra hagyatkozom a kérdésben.
Szóval, mint a komment elején írtam, úgy tűnik, inkább a tények értelmezésében vannak különbségek köztünk, és mégsem más valóságról beszélünk. Így, ígérem, többé nem foglak megszólítani. És ezt a kört is szívesebben tettem volna meg magánlevélben.