Warning: Use of undefined constant TXT - assumed 'TXT' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /home/szabados/web/divinity/wp-content/themes/floral_green_and_red_ote031/functions.php on line 1323
Viszlát Seattle-ben? Mark Driscoll levele John MacArthurnak

Négy nappal ezelőtti halk felhívásomra egyik olvasóm magyarra fordította a levelet, melyet a Strange Fire konferencia után Mark Driscoll írt John MacArthurnak. A levélben Driscoll meghívja a kaliforniai lelkészt egy nyilvános beszélgetésre. Szerintem ez szép példája annak, hogy egy nyilvánosság előtt zajló konfliktust hogyan lehet krisztusi módon kezelni. Driscoll amennyire provokatív tud lenni, annyira derűsen jó lelkületű is, ez a levél most az utóbbira példa. Kíváncsi vagyok, MacArthur mit fog válaszolni. Őszintén szólva meglepne, ha elfogadná a meghívást, de látva a Strange Fire okozta sebeket, kifejezetten jót tenne azzal, ha elmenne.

Itt van tehát a levél, teljes terjedelemben. A fordító nem akarta, hogy a nevét közöljem, de ezúton szeretnék a magam és az olvasók nevében köszönetet mondani érte. A fordításba néhol belepiszkáltam, az esetleges hibákért innentől az enyém minden felelősség.

 

VISZLÁT SEATTLE-BEN?

Kedves John MacArthur!

Hadd kezdjem mindenekelőtt köszönettel.

Szeretném megköszönni neked, hogy évről évre hirdeted az igét. Újdonsült keresztényként rengeteg igehirdetést hallgattam tőled, és nagyon sokra tanítottál a Bibliából.

Szeretném megköszönni neked, hogy hűséges maradtál feleségedhez. A mai fiatal házaspároknak ebben a botrányoktól hemzsegő világunkban szükségük van a tiétekhez hasonló jó példákra.

Szeretném megköszönni neked, hogy kitartó maradtál gyülekezetedhez. Divatos manapság lelkipásztorok körében könyveladásból származó bevételből otthagyni a helyi gyülekezetben végzett szolgálatot, és valami mással foglalkozni. Köszönöm, hogy te már hosszú ideje ugyanabban a gyülekezetben szolgálsz. Remélem, Isten kegyelméből én is ezt tehetem.

Végül szeretném megköszönni neked merészségedet és bátorságodat. Kétségkívül van néhány dolog, amiben nem értünk egyet, amit én – veled ellentétben – másodlagosnak tartok, de egy biztos: ritka manapság az olyan ember, mint te, aki komolyan veszi a Bibliát, és szenvedélyesen védelmezi az igazságot.

Szolgálatod sok-sok áldást jelentett számomra életem során, amit köszönök Istennek, és amiért elismeréssel tartozok neked.

A ‘Strange Fire’ konferencián tett látogatásomról 

Amint hallhattál róla, tettem egy rövid látogatást a Strange Fire konferencián. Épp a környéken voltam egy ‘Act like Men’ (Legyetek férfiak 1Kor16,13-14) konferencia előadójaként Long Beachben. Szándékosan az egyik szünetben érkeztem, hogy ne zavarjam meg az előadásokat. Nagyszerű emberekkel volt szerencsém találkozni. Imádkoztam jónéhány fiatal vezetővel is – bibliaiskolád hallgatóival -, akik egyébként az én igehirdetéseimet is sugározzák online podcast-csatornán keresztül. Látogatásom során irántad való tiszteletből rólad és szolgálatodról semmi rosszat nem mondtam senkinek.

Munkatársaid nagyon barátságosan és vendégszeretően fogadtak. Lelkésztársaddal, Michael Mahoney-val is találkoztam, aki megkínált egy pohár vízzel és megkérdezte, szükségem van-e bármire, miközben a könyveimet dedikáltam. Nagyon barátságos volt. Kollégáddal, Austin Duncan-nel is találkoztam, aki végig velem volt, nagyon szórakoztató ember.

A biztonsági csapat önkéntesei – legtöbbjük teológus hallgató – szintén nagyon kedvesek voltak. Segítettek nekem a parkolásban és a beléptetésben, néhányan odajöttek hozzám egy fotóra és egy ajándékpéldányra új könyvemből. Nagyon jó gyakorlati kérdéseik voltak jövőbeni szolgálatukkal kapcsolatban, illetve az is érdekelte őket, Jézust hogyan szolgálhatnák a legjobban.

Bibliaiskolai hallgatóid – kérdésemre – mind azt válaszolták, hogy azért döntöttek melletted, mert meg akarnak tanulni igét hirdetni. Én mint igehirdető ennek nagyon örvendek. Magam is azt fontolgattam az egyetemi alapképzésem végeztével, hogy jelentkezek a teológiádra, de épp akkoriban nősültem, és sajnos nem engedhettem meg magamnak. Néhány évvel később végül sikerült megszereznem a diplomám a Western Seminary egyetemen.

Látogatásom egyedüli kellemetlen pillanatait nem lelkész munkatársaid szerezték nekem, hanem a biztonsági személyzet. Éppen dedikáltam új könyvem ingyenes mutatványszámait. Kollégáid azt mondták, szívesen látnak az egyetemen is. Nagyon kedvesek voltak velem, néhányan fotót és könyvet is kértek tőlem, amit fiadtól, Marktól kölcsönkért tollal alá is írtam nekik, Mark szívesen odaadta a tollát. Ő is kedves és barátságos volt hozzám.

Azonban volt két biztonsági őr, akik a lelkész munkatársaidhoz képest merőben másképp viselkedtek. Miközben beszélgettünk és imádkoztunk, odajöttek hozzám, és innentől a dolgok összekuszálódtak.

A biztonságiak felszólítottak, hogy hagyjam abba a könyvosztást, amit én megtettem. Viszont a körülöttünk lévő emberek elkezdték magukat kiszolgálni a dobozban található példányokkal, így a biztonságiak megkértek, hogy vigyem el a könyvesdobozt. Egyikőjük azt mondta, ha nem teszem meg, kénytelen lesz egy szinttel feljebb vinni az ügyet. Kíváncsian megkérdeztem, ez mit jelent, mivel a hanghordozása is egészen más volt. Bevallotta, hogy ő sem tudja igazán, mire gondolt. Erre a másik biztonsági ember odafordult hozzám, és azt mondta, a könyveimet el kell vinnem. Aztán azt mondta, hogy berakják a közeli Mustang kocsiba, amelyről azt gondolták, hogy az enyém. Nem is igazán tudtam, milyen kocsira gondolnak. Mindenesetre a könyveimet már vitték is.

Ez volt az a pillanat, amikor azt mondtam a biztonságiaknak, ha már úgyis lefoglalják a könyveimet, akkor fogadják tőlem ajándékba. A beszélgetés ezen utolsó szavait valaki videóra vette, de a beszélgetés előzményéből egy árva szót sem.

Igehirdető tanítóként mindketten nagyon jól tudjuk, hogy az emberek mennyire könnyen téves következtetésre jutnak, ha egy beszélgetésből kiragadnak egy mondatot – eltekintve annak szövegkörnyezetétől -, és aztán valakinek a karakterét tévesen támadni kezdik. Szerintem a lelkészek és a biztonságiak nem egy csónakban eveztek, és a biztonságiak úgy gondolták, ők csak a munkájukat végzik.

Hát, hibák előfordulnak. Megértem. Mindenesetre hálás vagyok azért, hogy ott lehettem, és találkozhattam néhány lelkésztársaddal és a fiaddal. Örültem volna, ha veled is találkozhatok.

Talán erre még sor kerülhet?

A két könyv és Isten időzítése

Bár az évek során számos támadás ért tőled (néhányra rászolgáltam, mivel hibáztam, nyilvánosan megbánást is kellett tanúsítsak, a Lélek kegyelméből növekednem is kell), a nyilvánosság előtt sosem reagáltam negatívan személyedet illetően.

Kedves John! Bár személyesen sosem találkoztunk, elég jól ismerlek már ahhoz, hogy feltételezzem, mindketten tisztában vagyunk azzal, hogy nem a mi személyünk, hanem egyedül a Szentlélek Isten személye a fontos.

Könyveddel és a Strange Fire (Idegen Tűz) konferenciával – meglátásom szerint – egy olyan párbeszédet sürgetsz Isten emberei közt, ami a Szentlélek személyéről és munkájáról szól. Egyet is értek veled abban, hogy tragikus módon épp a Szentlélek nevében követnek el gyakran tévedéseket és túlzásokat. Ez mélyen elszomorítja Őt.

Ugyanakkor – sokakhoz hasonlóan – azt is gondolom, hogy mivel a világ keresztényeinek többsége nem gondolja, hogy a Lélek bizonyos ajándékai már megszűntek, ésszerűtlen és haszontalan nagy lendülettel egy kalap alá venni Krisztusban hűséges testvéreket azokkal, akik nem hűségesek vagy talán nem is testvéreink Krisztusban.

Kissé meglepő módon épp ugyanazokról a dolgokról gondolkodunk. A te könyved (Strange Fire) és az én könyvem (A Call to Resurgence) – Isten gondviseléséből – két egymást követő héten jelenik meg. Ezekben mi egészen különböző víziót fogalmazunk meg arról, milyennek is kellene lennie a bibliai kereszténységnek a bibliai igazságtól egyre távolabb kerülő kultúra fényében. Meggyőződésem, hogy létezik biblikusabb alternatíva mind az egyházon belüli „törzsi” gondolkodás, mind az ajándékok megszűnésében való hit helyett.

Könyvemben beszélek arról, hogyan változott meg a kultúránk, és hogyan lett a Bibliának engedelmeskedő, Jézust szerető, missziós lelkületű keresztényekből apró kisebbség. Számba veszem azokat a kulturális trendeket, amelyek ide vezettek. Arról is írok, mennyire ártott az egyháznak a „törzsi” gondolkodás, amennyiben a törzsi vezetőknek saját törzseik, törzsi rendezvényeik (konferenciáik) és háborúik vannak más ellenséges törzsekkel. Mindezek egyenes következménye, hogy mindig csak egymásról beszélünk, nem pedig egymással.

Majd pedig arról írok könyvemben, mennyire fontos, hogy helyesen húzzuk meg a határvonalakat: az alapvető keresztény tanítások tükrében ki van bent és ki van kívül. Írok arról, Isten Lelke hogyan hatalmazza fel a keresztényeket Jézus missziójára (mint ahogyan ezt magával Jézussal is tette), és arról is, mennyire elszomorító az, hogy a Szentlélek személye kapcsán válunk megosztottakká. Ez elszomorítja és kioltja Őt, ami két olyan dolog, amit az általa írt Biblia elítél.

Majd a bűnbánatról írok, amit folyamatosan hirdetnünk és gyakorolnunk kell, ha hűek akarunk maradni Jézus Krisztus evangéliumához. A könyv a misszióra való felhívással zárul, illetve gyülekezeteknek szóló gyakorlati útmutatókkal azzal kapcsolatban, hogy hogyan maradhatnak a Szentíráshoz hűek és a társadalom hasznos tagjai. A könyv függeléke további részleteket közöl keresztény mozgalmakról és „törzsekről”, és figyelmeztetéseket is tartalmaz olyan „törzsfőnökök” számára, mint te meg én.

Mivel új könyvemből fél doboznyi dedikálásra szánt példányt otthagytam a gyülekezetedben, biztosan találsz még egyet. Én is el fogom olvasni a te könyvedet, amint megjelenik, hogy korrekt képem legyen arról, szerinted mi a baj az egyházban, és minek kell történnie ahhoz, hogy a dolgok rendbe jöjjenek.

Meghívó a Resurgence konferenciára

Úgy gondolom, Jézus iránti tiszteletünk kifejezése lenne, ha leülnénk beszélgetni. Ezennel tehát hivatalosan is meghívlak Seattle-be, hogy a november 5-én és 6-án megrendezésre kerülő Resurgence konferenciánkon nyilvános beszélgetést folytassunk egymással.

Az útiköltségedet kifizetem, tiszteletdíj is megillet téged (vagy bármely szolgálatot, amelyet megjelölsz). Természetesen munkatársaid útiköltségeit is kifizetem, ha szeretnéd, hogy ők is csatlakozzanak, igazából én is szeretném őket viszontlátni.

Eredetileg úgy terveztem, hogy hozzáférési díj ellenében a konferenciáról élő netes adásban is közvetítünk, de végül meggondoltam magam. Ingyen fogjuk online élőben sugározni a konferenciát, hogy ezt a fontos vitát világszerte minél többek számára elérhetővé tegyük. A vita szövegét teljes egészében – szerkesztetlen változatban – szeretném ingyen online is közzétenni majd.

A konferencián fizetés nélküli önkéntesként veszek részt, de hiszem, hogy ez az Isten országába történő befektetés bőven kárpótolja az élő sugárzásból eredetileg tervezett bevételek elmaradását. Biztosítani szeretnélek afelől, hogy a vitában jóindulatú, udvarias és tisztelettudó leszek. Ez a dialógus nagyon fontos kérdésekről fog szólni. Imádkozom, hogy miközben mindketten arra törekszünk, hogy kifejtsük a gondolatainkat a Biblia igazságairól, tisztázni tudjunk fogalmakat, és a Szentlélek ereje által példát mutathassunk arról is, milyen, amikor az emberek egymás iránt kegyelmes lelkületet tanúsítanak.

Úgy gondolom, ez egy nagyon hasznos beszélgetés lehet, különösen fiatal vezetők számára, akik tanulni akarnak, és figyelni fogják, mi hogyan kezeljük a nézeteltéréseinket. Manapság, amikor az online médiában a ferdítések, csúsztatások és a fröcskölődő hozzászólások akadályozzák az előrelépést, tényleg azt gondolom, hogy ez egy nagyszerű lehetőség. Megmutathatjuk, hogyan foglalkozzunk fontos kérdésekkel Isten dicsőségére.

Igyekszem rugalmas lenni, vitaidőpontnak a következők bármelyikét tudom biztosítani (feltételezem, beszélgetésünk nem tart tovább 1-1,5 óránál):

November 5-én 8:20-kor (a beszélgetés kedvéért örömmel lemondok a megnyitó előadásomról)

November 5-én 11 órakor

November 5-én 15:30-kor

November 6-án 11:50-kor

November 6-án 13:00 és 15:30 között bármikor

Ha szeretnél részt venni a konferencián, de a fentiektől eltérő időpontban, szívesen leegyeztetem és átütemezem az érintett előadóval. A programok várhatóan du. 4 órakor fejeződnek be, de ha csak ezután érsz rá, azt is örömmel elintézem.

Végül, beszéltem Dr. Wayne Grudemmel, aki mindkettőnk gyülekezetében tanított már. Ha a Resurgence konferencián inkább vele ülnél egy asztalhoz, nagylelkűen beleegyezett és örömmel áll rendelkezésedre, hogy a Szentlélek személyéről és munkájáról egy kellemes, udvarias hangvételű beszélgetést folytassatok.

Ha bármit tehetek azért, hogy az ajánlatom még elfogadhatóbb legyen a számodra, légy szíves, értesíts. A Lélek gyümölcse a szeretet, és ez az én szívből jövő reményem. Köszönöm, hogy fontolóra veszed a meghívásomat.

Egy senki, aki Valakiről próbál mindenkinek beszélni

Mark Driscoll

29 hozzászólás a “Viszlát Seattle-ben? Mark Driscoll levele John MacArthurnak” bejegyzéshez

  • Az ige alapján ez nem világ előtti vitatkozás témája, hanem szigorúan belügy. A világiak semmit sem értenek ebből, sőt ferde irányba vihetné az egész beszélgetés végeredményét, mert éppen azt a világias keresztyénséget támogatná a közvélemény, ami ellen John Mac Arthur fellépett. Nem vagyok John Mac Arthur rajongó, de ideje volt valakinek fellépni a sok karizmatikus elhajlás ellen. Mindenképpen szükség van a karizmatikus mozgalom megtisztítására és remélem valami elkezdődik. Hogy így kellett-e történnie? – az majd a gyümölcsökből meg fog látszódni.

    Sándor

  • Szabados Ádám says:

    A vita a Resurgence konferencia keresztény résztvevői előtt zajlana. Persze az interneten nem keresztények is megnézhetik, amennyiben érdekli egyáltalán őket. Ha Driscollék kulturáltan vitatkoznak, az szép példa lehet a világ előtt. Mindenképpen szebb annál, mint amikor az egyik keresztény csoport egyszerűen a pokolra küldi a másikat (amit lényegében MacArthur tett).

  • Bagyó says:

    Már találkoztam olyannal, hogy “A”-nak volt egy szolgálata. “B” ezt erősen megtámadta, hogy nem az Úrtól van az. “A” erre felajánlotta, hogy beszéljék meg, tisztázzák a kérdéseket. “B” erre közölte, hogy neki nincs mit egyeztetni, nincs mit megbeszélni. Kíváncsi vagyok, hogy John MacArthur mit fog válaszolni. Azt, amit”B”?

  • Nekem nagy üzenet volt az elmúlt néhány évben József története, amiből sok mindent mélyebben megértettem Isten akaratából. Ismerjük a történetet. Most ez jut eszembe, hiszem, hogy nem véletlenül. Voltak testvérek ott is, akik saját testvérüket(kútba dobva) halálra szánták, amire később (!) azt mondta József: “Isten volt az, aki előre küldött engem és nem ti tettétek ezt velem”. Az eredmény: József nem pusztult el, hanem győztesen jött ki belőle és testvérei, akik kútba dobták, szintén életben maradtak. És örömmel borultak egymás nyakába és sírva örvendeztek egymásnak. Isten elvégezte, amit akart. A mostani események kapcsán sem kell pálcát törni senki felett. Bízzunk benne, hogy az Úr jót hoz ki ebből. Sándor

  • Spectator says:

    Nagyon tanulságos levél.Azonban szerintem nem annyira “férfias”
    mint ahogy az be lett harangozva.A hangneme valóban kúltúrált,de
    konkrétabban is megfogalmazhatta volna a kifogásait.Túl sokat
    foglalkozik a fogadtatásával amely a sorok között úgy jön le,hogy
    egy kicsit lekezelő volt.Nyájasak voltak hozzá,engedték neki,hogy
    beszélgessen és publikáljon-de magára a konferenciára nem hívták
    meg sem eredetileg sem akkor nem hívták be akkor amikor ott volt.
    McArthur biztosan nagyon elfoglalt volt de szakíthatott volna pl.
    egy szünetben egy kis időt,hogy leüljön Driscoll-al.Maga helyett
    inkább a fiát és két munkatársát küldte ki,jelezve értékellek, de
    személyesen nem találkozunk.Nem is hiszem,hogy erre a találkozásra
    egyhamar sor fog kerülni.McArthur lehet,hogy ír majd valami
    válaszfélét de szerintem Seattle-ba nem fog elmenni.Ő szisztematikusan
    készült erre a konferenciára,most tudtuk meg,hogy még egy könyvet is
    írt “Idegen tűz”címmel.Furcsa egybeesés,hogy Driscoll könyve szinte
    egy időben jelent meg.Ez a két ember életkorban is messze áll
    egymástól,az egyik 74 éves míg a másik 43 éves.És úgy látszik nem csak
    ebben nyilvánul meg a különbség közöttük.Feltételezem,hogy MacArthur
    számára Driscoll nem elfogadható vitapartner.A levél bevezető szövege
    számomra egy kicsit fura de talán úgy gondolta előbb dícsér majd aztán
    mondja ki a kritikát.Lehetne elemezni a levél részleteit,meg a túlbuzgó
    biztonságiak “ténykedését” de viszont nem meghívott vendéghez képest
    tkp.eléggé méltányosan viselkedtek vele.Szerintem hibát követett el
    azzal,hogy még ha közel is volt,benézett erre a konferenciára.Főleg
    tudva azt,hogy a két fél között nem harmonikus(legalább is a teológiai)
    viszony:”Bár az évek során számos támadás ért tőled(néhányra rászolgál-
    tam,mivel hibáztam,nyilvános megbánást kellett tanúsítsak,a Lélek
    kegyelméből növekednem is kell)a nyilvánosság előtt sosem reagáltam
    negatívan személyeddel illetően.”-valaki világítsa meg nekem ezt a
    mondatot!Milyen kritikát mondott(“támadás”)McArthur Driscoll számlájá-
    ra amiért annak nyilvános megbánást kellett tanúsítania és korrekciót
    végrehajtania?!Ez azért érdekes a számomra,hogy meglássam,hogy mennyi-
    re őszinte Driscoll?A konferencián való megjelenése,e levél megírása
    valamint meghívás a saját konferenciára valóban a dolgok tisztázást
    szolgálná-e vagy csak egy ügyes marketing fogás Driscoll részéről?
    Mindenesetre jó reklámot csinált magának és a konferenciának amit
    szervez.Az is lehet,hogy valóban valamilyen áthidaláson(“by pass”)
    törekszik,enyhíteni akarja a “kárt”.Rövid időn belül ki fog derülni.
    Kedves Sándor!
    Többek között a Te blogodat is követem és szeretem.Külön tetszik az,
    hogy sok anyagot PDF formában is leadsz és ez sokat könnyít.Én elég
    nehezen olvasok monitorról és ezért sok anyagot kinyomtatok és úgy
    olvasok el.”Szeretem”kézben tartani a papírt,alá is húzhatok sorokat,
    a margóra megjegyzéseket is írhatok.Én egy ilyen régimódi emberke
    vagyok.Tehát:köszönöm a sok kiváló anyagot és azt,hogy Nálad ezek
    zömét PDF formátumban használhatom.Nagy könnyítés ez nekem.Még nem
    tanultam meg,hogy hogyan kell anyagokat konvertálni PDF formátumba,
    így megtörtént,hogy kinyomtattam egy szöveget de a nyomtató nem csak
    a szöveget nyomtatta le,hanem a hozzászólásokat meg mindent ami az
    oldalon van.Jó lenne ha a bloggerek az anyagokat PDF formátumban is
    lehetővé tennék-nagy segítség volna ez ilyen számítógépes balelkok-
    nak mint nekem.Sokat gondolkodtam e három utolsó poszt kapcsán és
    úgy látom,hogy egy új fajta evangéliumi keresztyénség alakul ki a
    szemünk láttára.Most nagyon zavaros a víz de remélem,hogy idővel
    majd letisztul:ami elvetendő és elavult az eltűnik ami pedig marad-
    andó és építő az megmarad és fejlődik.Egyébként pedig úgy látom,hogy
    a leendő beszélgetés nem érné el a célját:túl mélyek az árkok és
    túl magasak a falak,hogy áthidalhatók lehetnének,kihangsúlyozom:
    jelenleg.Beszélgetni,vitázni persze,hogy kell csak nem ilyen frissen
    a dolgok után.A sebeknek időre van szüksége,hogy begyógyuljanak.
    Ilyen értelemben Sándor első hozzászólásával értek egyet.

  • dzsaszper says:

    @Spectator:
    Érdemes lehet próbálkozni az árokásás leállításában: az árkok átlépésével, iletve közvetítővel, aki tolmácsolni tudja a gondolatokat (amikor ezt hallod, értsd úgy, hogy …)

    Driscoll a levelében mindkettővel próbálkozik. Ettől még kérdés, hogy MacArthur számára vitapartner-e akár ő, akár Wayne Grudem… És az évtizedek alatt ásott árkok mára nagyon mélyek lehetnek…

  • Kedves Spectator(?)!

    Alapvetően egyetértek veled. Én is úgy gondolom, hogy az idős és sokat tapasztalt John MacArthur nem tart vitapartnernek egy 40-es “fiatalembert”. Nem fog vele vitázni, de nem is látom én sem az értelmét.
    Most olyan időszak fog jönni mint említettem József történetét, hogy minkét fél megfutja a maga útját és Isten sok munkát elvégez még rajtuk, hogy találkozni tudjanak.

    A címedet, nevedet sajnos nem ismerem, de örülnék, ha közelebbről is megismerhetnélek. Én sem vagyok már “fiatalember”, de a PDF konvertálást szívesen leírom neked. Tényleg hasznos sokszor. Várom jelentkezésedet a következő címen: abonyis@gmail.com

    Az Úr áldást kívánom neked.

    Abonyi Sándor

  • Szabados Ádám says:

    Spectator, néhány kérdésedre és gondolatodra hadd válaszoljak.

    1. MacArthur korábban több dologért is megfeddte Driscollt. Az egyik a csúnya beszéd volt. Driscoll munkás háttérből származik, Amerika legszekulárisabb közegében nőtt fel, felnőttként tért meg, sokkal egyenesebb, szókimondóbb és nyersebb, mint az átlagos amerikai keresztény. Ez az igehirdetésein is meglátszott. MacArthur szigorúan megdorgálta, ő pedig megfogadta az intést. A másik dolog, amivel MacArthur rosszallását kivívta az volt, amikor házaspároknak az Énekek énekéről tanított és a költői képek magyarázatakor kicsit elszaladt vele a ló (néhány metaforát talán túl konkrétan magyarázott). Miután MacArthur leszedte róla a keresztvizet (olvastam a levelét, a hangvételére és az abban megfogalmazott sommás ítéletre ez a fogalmazás nem túlzó), és más is figyelmeztette a lehetséges veszélyekre, Driscoll azonnal leszedte a netről az anyagokat és bocsánatot kért. Nagyjából ezek voltak közte és MacArthur között a konfliktusok. Driscoll ezeket a helyzeteket szerintem egész jól abszolválta.

    2. A Resurgence konferencia számára nem hiszem, hogy Driscollnak szüksége lenne hírverésre. Driscoll elképesztően népszerű lelkész, a gyülekezete óriási, hatása megbecsülhetetlen, biztos vagyok benne, hogy a konferencia MacArthur nélkül is zsúfolásig tele lesz.

    3. Az életkor Amerikában lényegesen kevésbé számít, mint nálunk. Az emberek ott eleve tegeződnek, a generációs különbségek sokkal kevésbé érezhetők, mint Magyarországon. Kaliforniában (ahol MacArthur szolgál) és a totál szekuláris PNW régióban (ahol Driscoll él) ez a különbség végképp nem igazán játszik szerepet. Az egy másik kultúra. Ott sokkal fontosabb, hogy az illető mit tett le az asztalra, mekkora gyülekezete van, hány könyve jelent meg, mekkora az ismertsége, hányan követik. Driscoll és MacArthur ebből a szempontból teljesen egy súlycsoport. Ha MacArthur mégse így érezné, akkor is ott van Grudem, aki minden szempontból partner a számára.

    4. Driscoll levelének célja nem a kritika. A konferencián tett látogatásáról azért ír hosszabban, mert sok zavaros hír terjengett erről az interneten, egyesek például azzal vádolták őt, hogy hazudott a könyvei elkobzásával kapcsolatban.

  • Spectator says:

    Kedves Barátaim!
    Köszönöm,hogy reagálásra méltónak tartották az irományomat!Most sorban
    válaszolok a soraitokra és végül egy kicsit kifejtem a látásomat azzal
    a mai evangéliumi keresztyénséggel mi is történik.Természetesen azok a
    korlátolt eszközök adta lehetőséggel és ismerettel amellyel rendelkezem
    Mottó:Veszekedő pásztorok között jó dolga van a farkasnak!
    Kedves dzsaszper!
    Teljesen igazat adok Neked,hogy abba kellene hagyni a további árokásást
    sőt a legjobb lenne betemetni az árkokat,de ahhoz sok anyagot kellene
    hozni és megmozgatni.Nagyon jól mondod:valóban meg kell próbálni az
    árkok további ásásának leállítását.Átlépni nem elég:ha át is lépem
    az árkot az azért ott fog maradni és ha széles és mély akkor nem is
    leszek képes átlépni.Elég nagy baj,hogy evangéliumi keresztyén között
    tolmács kell dolgozzon,hogy meg értsék egymást.Erről jut eszembe
    Chuck Swindoll egy gondolata:”Mi sasok vagyunk,mégis papagájként vis-
    elkedünk.”Igen,ezeket az árkokat sok éven át ásták és valóban most
    már nagyon mélyek.Azt hiszem J.I.Packer írja valahol,hogy a mai evan-
    géliumi mozgalom “egy új korinthianizmus zsákutcájába tévedne…
    Szerintem már benne van.Valahogy majdcsak kijutunk ebből a zsákutcából.
    Kedves Sándor!
    Először köszönöm a segítségedet!A napokban majd jelentkezem Nálad.
    Tetszik a példád Józsefről.Isten a rosszból is ki tudja hozni a jót.
    Semmi sem történik az Ő kontrollja nélkül.Meg kell mutatkoznia ki
    kicsoda és mi micsoda.Valaki azt mondta,hogy “…sok gyülekezet meg
    fog lepődni amikor felfogják,hogy Isten kikerüli őket…!”Igen,lehet
    hogy sokakat Isten egyszerűen kikerül.Sok komoly hívő nagyon fáradt
    a sok iszaptól és a még több habtól.Csatlakozom amit mondtál az
    első hozzászólásodban:a következő lépés a megtisztulás kell,hogy
    legyen.Valaki azt mondta:”A lelkileg gyenge,tétovázó,félszerű megol-
    dásokban megalkuvó hívók is okai annak,hogy a korban amelyben élünk
    oly sok a gyengeség.”A hamis gyógymódok növelik a lelki betegségeket.
    Az ÚR áldjon meg és közölj még sok építő és hasznos anyagot!
    Kedves Ádám!
    Köszönöm a korrekt és pontos felvilágosítást!A Te rálátásod a dolg-
    okra sokkal szélesebb mint az enyém.Éltél Amerikában,gyakran jársz
    ott és tájékozott vagy.Én főleg az net-ről és a könyvekből tájékoz-
    odóm.Én szinte semmit sem tudtam Driscoll-ról.Akkor egy kicsit
    közelebb áll hozzám mint az inkább arisztokratikus MacArthur,akit
    továbbra is nagyra becsülök,sőt maga Driscoll is,hiszen levele
    bevezetőjében igehirdetés szempontjából szinte mentorának tekinti
    Mac Arthurt.A harmadik pont mindent megmagyaráz:Amerikában csak a
    teljesítmény számít,a siker.Ha nem vagy az első,a legjobb,a leg-
    sikeresebb akkor egy senki vagy.Ha már második vagy csak,akkor
    lehetsz nyugodtan a századik is.Én nem így nézek a dologra.Ha
    csak emberi szempontból nézzük akkor Jeremiás szolgálata egy
    totális csőd volt.Vagy Ezékielé.Mégis Isten nagy emberei voltak
    ők.Einstein mondta:”Ne törekedj arra,hogy sikeres ember légy,
    inkább arra,hogy értékes ember légy.”Azon a napon nem az lesz a
    kérdés,hogy sikeres voltam-e hanem,hogy hűséges voltam-e?!
    Valószinüleg valahol kellenek ezek a konferenciák,de nincs egy
    kicsit “túltermelés” ezekből?Közben gyülekezetek sorvadnak el.
    Még egyszer:köszönöm a világos és egyértelmű válaszodat!
    Befejezésül:
    Nagyon foglalkoztat ez a dolog mert szerintem valami az utóbbi
    évtizedben nagyon megváltozott.Tozer már sok évtizeddel ezel-
    őtt szinte prófétikusan ráérzett a változások előszelére amikor
    pl.az “új keresztről”írt.Nagyon meg kell legyen az ember
    gyökerezve a Bibliában,hogy valamelyik hullám el ne sodorja.
    Ma annyi az okos ember,olyan nagy az ismeret és mégis…
    Könnyen mondunk ki dolgokat és gyakran felszínesek vagyunk.
    Valaki azt mondta,hogy:”Veszélyes Mózes székébe ülni Mózes
    lelkülete nélkül.”Sajnos sokan ezt a veszélyes utat járják.
    A tudás megvan csak a lelkület hiányzik.Hadd fejezzem be egy
    idézettel Dr.Almási Mihálytól.Egy előadásában ő tette fel
    ezt a kérdést amely érinti a mai keresztyénséget:
    “A küldetés megjátszható.Vannak akik úgy vélik,hogy a “plán-
    tálás” ajándékát kapták,de a lelki “kertészet” minimális
    ismeretével sem rendelkeztek soha…Hol vannak a valóságos,
    hátrányos megkülönböztetést,megvetést,sárvermet vállaló
    Jeremiások?Hol vannak az alázatos,de az Isten népéért,a
    tiszta haragra is kész újkori próféták?Hol vannak a gyermek
    Sámuelek és hol vannak a felnőtt Illések?Hol vannak Isten
    küldöttei…?!
    Üdvözöl Benneteket egy aggódó de egyben reménykedő hívő.

  • infaustus says:

    Van arról valami információ, hogy MacArthur elfogadta-e a meghívást, esetleg reagált-e valamit Driscollnak?

  • Szabados Ádám says:

    Driscoll tegnap azt nyilatkozta, hogy MacArthur még nem válaszolt, de reméli, elfogadja a meghívást.

  • Lucianus says:

    A levél jó, és annak is örülök, hogy az USA-ban valóban lehet teológiai vitákat folytatni, izgalmas és fontos témákról. Sajnos ez nálunk elképzelhetetlen (mi még mindig Barth Károly kijelentésein csámcsogunk…). Ugyanakkor, személy szerint idegen tőlem ez a fene nagy konferenciázhatnék; ehelyett a helyi gyülekezetben a prédikációra kellene hangsúlyt fektetni -ahogy MacArthur teszi-, és maximum vitaesteket, vagy klasszikus hitvitákat kellene meghirdetni, semmint konferenciáról konferenciára élni…Driscoll szimpatikus, bár egy kicsit úgy tűnik, túlmarketizálja magát és a gyülekezetét (pl. amikor a tízprancsolatról prédikál szakállnövesztésre hívja fel a gyülekezet férfi tagjait); MacArthur pedig nagyon határozott, holott a diszpenzációs premillenarizmus elég vaj a füle mögött.

  • Tóth Ákos says:

    Szervusztok!
    Engedjétek meg, hogy hozzászóljak a témához.

    A cikkben szó esik a házasságról. Jézus világosan megmondja: „Ne esküdjetek” Mt. 5-ben. Semmire sem, így a házasságra is vonatkozik, tehát, közösségben kéne élni és nem családban.

    Szó esik díjakról. Jézus itt is egyértelmű „Ingyen vettétek, ingyen adjátok” Mt. 10-ben
    A Didaché, az egyik legtekintélyesebb ókeresztény irat is így fogalmaz: „Ha pénzt kérne, hamis próféta.” Tehát semmiféle pénzbeli juttatást nem szabad kérni semmiféle szolgálatért, ha megkínálnak valakit étellel vagy szállással, azt fogadhatja csupán el.

    A kommentekhez:
    – Mit neveztek karizmatikus elhajlásnak?

    üdv:
    Tóth Ákos
    Mail: szmeagol1@gmail.com

  • jobbagyp says:

    Kedves Ákos!

    Azt hiszem, félreérted a “ne esküdjetek” parancsot. A házasságot maga Isten szerezte, és Jézus Krisztus keményvonalasan kiállt mellette úgy a farizeusok, mint a szadduceusok ellenében. Kifejtette, hogy kezdettől fogva egy férfi és egy nő életre szóló kapcsolatát tervezte Isten, és a földi életben házasodnak az emberek – szemben a túlvilági élettel, ahol az angyalokhoz hasonlóan nem fognak.

    Üdv
    Péter

  • Tóth Ákos says:

    Kedves Péter!

    Sajnos vitatkozom állításoddal. A házasságot nem Isten szerezte, az emberi intézményrendszer. Az, hogy férfivá és nővé teremtette kezdettől, ez nem jelenti azt, hogy házasodniuk kéne, ebben a mondatban sehol nincsen szó házasságról. Továbbá, a monogámia szintén emberi találmány, amit még a biblia sem támaszt alá, sőt sokkal inkább többnejűség van a bibliában 99%-ban.

    Jézus családfogalma egészen másról tanúskodik:

    “És tudtára adák néki, mondván: A te anyád és atyádfiai künn állnak, téged akarván látni.Ő pedig felelvén, monda nékik: Az én anyám és az én atyámfiai ezek, a kik az Isten beszédét hallgatják, és megcselekszik azt.”

    Ezt mind a Máté, Márk és Lukács is megerősíti. Jézus tehát közösségben gondolkodott, és átértelmezte a “család” fogalmát.

    üdv
    Ákos

  • jobbagyp says:

    Kedves Ákos!

    Sajnos egy alapos meghűlés hátráltat a válaszadásban, így kérlek, nézd el nekem, hogy csak most reagálok. Isten nem véletlenül 1 nőt teremtett Ádám mellé, és nem 2, 3, n+1 darabot. Rögtön az asszony teremtése után kifejti, hogy “Annakokáért elhagyja a férfiú az ő atyját és az ő anyját, és ragaszkodik feleségéhez: és lesznek egy testté.” (1. Móz. 2:24) Ebből következik, hogy ketten lesznek eggyé, és nem többen. Ezt az Úr Jézus is megerősíti a farizeusokkal az elválásról vívott vitájában, mi több, kijelenti, hogy Isten szerkesztette egybe (Mt. 19:6).

    Tanulmányozd figyelmesen a többnejű hithősök életét, és “figyelmezvén az ő életök végére” kövesd a hitüket: Ábrahám máig tartó háborúkat okozott azzal, hogy nem volt hű Sárához, Izmáelt el is kellett űznie, azaz még életében megszakadt a kapcsolata egyik fiával. Jákób állandóan őrlődött feleségei és ágyasai civódásai miatt, ami a gyermekek életét is végig kísérte, egészen addig, hogy meg akarták gyilkolni öccsüket féltékenységből. Dávid különböző házasságokból származó gyermekei úgy gyilkolászták egymást, hogy egy akciófilmbe is beillene. Salamon szívét a bálványokhoz hajtották az idegen asszonyok. Sámson a szerinted ideális férfi, aki nem házasodott, csak “közösségben élt”, vakon halt meg egy épület romjai alatt és hősies halála csak Isten kegyelme volt, mert ő minden lehetőségét eljátszotta. Mutass nekem egy embert a Bibliából, akire nézve áldásos volt a többnejűség, és elgondolkozom érveiden.
    Vegyük ezzel szemben a tudottan monogám hithősöket: a pátriárkák közül egyedül Izsáknak volt viszonylag normális élete, bár gyermeknevelési stratégiája (apu kedvence – anyu kedvence) sokat rontott az eredményen. Amennyire tudhatjuk, Mózes hű segítőtársra lelt Czippórában, József is ragaszkodott Aszenáthoz. Zakariás hűségét meddő feleségéhez fiúval jutalmazta az Úr. Az apostolok egynejűek voltak.
    Pál apostol Krisztusi tekintéllyel írva kijelenti, hogy a gyülekezetben vezető pozíciót csak “egyfeleségű” férfiú tölthet be, aki példásan igazgatja családját. Vagy szerinted Pál szavait ezen a helyen nem a Szentlélek ihlette? Ez azért lenne érdekes, mert maga Pál tudatosan különbséget tesz a saját szavai és ihletett kijelentései között (1. Kor. 7:35; 2. Kor. 11:17).
    Jézus családfogalmát egy kiragadott igehely alapján meghatározni elég veszélyes vállalkozás. Jól látod, hogy ezt a mondatot mindhárom szinoptikus evangélium megőrizte, azonban Márk feljegyzi az előzményeket is: “A mint az övéi ezt meghallák, eljövének, hogy megfogják őt; mert azt mondják vala, hogy magán kívül van.” (Mk.3:21). Magyarán: a családja le akarta állítani Jézust erőszakkal, mert érezték, nagy baj lesz, ha továbbra is ragaszkodik ahhoz, hogy Ő Isten Fia. Mikor odaértek, ahol tanított, azzal az ürüggyel akarták kicsalogatni, hogy “nini, megjött anyu és a tesók”. Erre mondja az Jézus, hogy nem a családja, azaz, a családi kötelékek nem írhatják felül Isten akaratát, amit máshol is kifejtette (pl. “Ha valaki én hozzám jő, és meg nem gyűlöli az ő atyját és anyját, feleségét és gyermekeit, fitestvéreit és nőtestvéreit, sőt még a maga lelkét is, nem lehet az én tanítványom.” (Lk.14:26)). Azaz Jézus Krisztusnak nem a családdal volt baja, hanem azzal, ha az fontosabbá vált, mint Isten parancsolatai.

    Üdv
    Péter

  • Tóth Ákos says:

    Kedves Péter!

    Először is köszönöm, a hosszú részletes válaszodat! Pál valóban írja, hogy egyfeleségű legyen, ám ő a püspökre, a diakónusra és a presbiterekre. Érdekes, hogy pédául a katolicizmus valahogyan elfelejti ezeket az igehelyeket alkalmazni. Az általad felvázolt problémák is a patriarchális családrendszer problémái. Én csupán arra próbáltam utalni, hogy nincsen kifejezetten megtiltva a Bibliában a többnejűség, ezt próbáltam szembeállítani a monogámiával. Mindezt csupán azért, mert ez is mutatja, azt, hogy a kereszténység és a Biblia nincsen mindig összhangban egymással. A mormonoknál volt többnejűség például, de nem mondtam azt, hogy egyet értenék vele, csupán utaltam rá, hogy nem tilos. A kereszténység ellenben nem tartja igaz hívőnek az ilyet, holott erre nincsen bibliai felhatalmazása. Az hogy egy testé lesz a kettő, két dolgot jelent egy: azt jelenti, hogy közös gyermekük lesz, akiben eggyé válik a férfi és a nő. Ráadásul itt is módosították Jézus beszédét, ugyanis például a Márk 10:7-ben a “ragaszkodik a feleségéhez”, egy betoldás, ami a régi iratokban nem szerepel. Tehát elhagyja az apját és anyját, és pont. Azaz kiszakad a családból. Továbbá a módosított szöveg csak az emberre írja mindazt hogy elhagyja és mindazt hogy ragaszkodik. A nőkre nem is érvényes a szöveg szerint. Ez az ókori gondolkodást tükrözi, hiszen a nőket nem vették emberszámba úgymond, a régi bibliákban asszonyállat-ként szerepeltek a fordításban, azaz sem szavuk sem beleszólásuk nem volt. Jézus megelőzte korát, ezért is volt sok női követője, hiszen esszénus szokás szerint életek. Azaz emberszámba vették a nőket is. Hogy lesznek ketten eggyé másik jelentése: Az ókori zsidó gondolkodásban a test, a lélek azonos jelentése: ember. Magyarán a folytatás jelentése: ketten egy emberként viselkednek. Sőt ha példát kértél (Jézuson kívül, hiszen az apokrifek igazolják kapcsolatát)a valdensek alapítója Waldes Péter, pont Istenért hagyja el a feleségét, és kezdi meg munkáját 1200 körül. Ami ha valami túlzottan mózesi, az eleve kétséges abból a szempontból, hogy Jézustól származna az elismétlése, pl a Lukács 14:26- amire utalsz. Akkor már szerencsésebb volna a: „A ki inkább szereti atyját és anyját, hogynem engemet, nem méltó én hozzám; és a ki inkább szereti fiát és leányát, hogynem engemet, nem méltó én hozzám.” Máté 10:37 (ez is Mózesi gondolat, ha kéred kikeresem honnan, de biztosan emlékszem rá). Pál apostol evangéliumába, most nem mennék bele részleteiben, hiszen az sok oldal volna, annyi bizonyos, hogy más evangéliumot hirdetett, mint Jézus, a két evangélium ritkán kapcsolódik össze. Ha Jézus példát mutatott, akkor az első példa, pont a közösségi élet, hiszen az apostolok minden elhagyva követték, és tudjuk, hogy sok nő is velük tartott, tehát egy olyan közösség ahol egymás testvérei az emberek, vagyonközösségben (a nőkkel való együttélés már nem található meg, csak az apokrifekben, pedig jó lett volna ha látjuk Jézus véleményét is).

    Üdv:
    Ákos

  • jobbagyp says:

    Kedves Ákos!

    A cölibátussal kapcsolatban egyet értek veled. A véleményed és az alátámasztására használt források azonban finoman szólva szembe mennek a Szentírás tanításával. Az apokrif iratok soha nem voltak, és soha nem is lesznek a Szentírással egyenértékűek, bizonyíthatóan későbbi keletkezésűek és a “haladó” nézetek mellett számos egyéb tévtanítást is tartalmaznak. Ha az apokrifek hiteles források, akkor pl. a nőknek férfivá kell válniuk ahhoz, hogy üdvözülhessenek… Mivel az alapokat tekintve (én csak és kizárólag a Szentírás 66 könyve fényében vagyok hajlandó érvelni és érveket elfogadni) sem vagyunk egy platformon, részemről nem rabolom tovább az idődet.

  • Tóth Ákos says:

    Kedves Péter!

    Én a Bibliából hoztam érveket.

    Az első volt az eskü tilalma.
    A második volt Jézus kinyilvánítása, hogy kik tartoznak az általa képviselt családba.
    A harmadik szintén Jézus válasza a házassági kérdésre.
    Az apokrifekre csak utaltam, hogy mindent nem tudhatunk, de három példát hoztam, mindegyik jézusi.

    itt pedig a konkrét igemagyarázat:

    “6.3.2. Jézus elutasítja a patriarchális házasságot

    Farizeusok mentek oda Jézushoz, hogy kísértsék, és megkérdezték tőle: „Szabad-e az embernek bármilyen okból elbocsátania a feleségét?” Ő így válaszolt: „Nem olvastátok-e, hogy a Teremtő kezdettől fogva férfivá és nővé teremtette őket?” Majd így folytatta: „Ezért hagyja el a férfi apját és anyját, ragaszkodik feleségéhez, és lesznek ketten egy
    testté. Úgyhogy már nem két test, hanem egy. Amit tehát az Isten egybekötött, ember
    azt el ne válassza.” Erre azt mondták neki: „Akkor miért rendelte el Mózes, hogy aki
    elbocsátja a feleségét, adjon válólevelet neki?” Jézus így válaszolt nekik: „Mózes szívetek keménysége miatt engedte meg, hogy elbocsássátok feleségeteket, de ez kezdettől fogva nem így volt. Mondom nektek, hogy aki elbocsátja feleségét – a paráznaság esetét kivéve, és mást vesz feleségül, az házasságtörő. (Mt 19:3-9)

    A neki feltett kérdésre tehát Jézus nem egyszerű nemmel válaszol, hanem azt is megmagyarázza, hogy miért nem a nem. És ebben a magyarázatban először az 1Móz 1:27- et idézi, tehát az első, az Elohista teremtéstörténetből idéz. Ezzel magyarázza meg, hogy a férfi miért ragaszkodik a feleségéhez és miért lesznek ketten egy testté, és nem a
    Jahvista szerző„segítőtársas-oldalbordás” történetével.28 Jézus tehát végsőokát tekintve ezért ellenzi a feleség elbocsátását, mert a nő ugyanúgy Isten képmására lett teremtve mint a férfi. Ugyan, kicsoda a férfi, hogy rendelkezhetne a felesége fölött vagy hogy uralkodhatna rajta – hatalma lenne például elbocsátani őt, mint egy szolgát?
    Van-e bármi Jézus beszédében, ami igazolná a patriarchális házasság-felfogást (amely szerint a férfi a család feje, stb.)? Nincs. Van-e olyan Jézus beszédében, amiből kiderül, hogy elveti ezt a felfogást? Igen, van. És ez pontosan az Elohista teremtéstörténetre való
    hivatkozás. A férfi és a nőegyenrangúsága azon alapszik, hogy ugyanúgy Isten képmása mind a kettő, illetve: egyikük sem az a másik nélkül! Ezt azért fontos itt hangsúlyozni, és azért került be az Istenről szóló fejezetbe, mert ebből az is következik, hogy az Isten megismerésének egyik legcsodálatosabb lehetősége az olyan emberi kapcsolat, amelyben a
    felek nem uralkodnak a másikon, hanem szeretik egymást. Mert láttuk, hogy aki szeret – és csak aki szeret – az ismeri az Istent. Egyszerűmegérteni, hogy ez miért van így. Mert aki csak az egyik oldalról éli át a szeretést és a gondviselést, tudniillik arról az oldalról, hogy őt szeretik és reá gondot viselnek, az soha nem fogja megérteni, csak félig, hogy mit jelentenek ezek a szavak. Csak az, aki szeret, és gondot visel valaki másra, az fogja megérteni, hogy mi a szeretés és a gondviselés, mert csak így tesz szert azokra a tapasztalatokra, amelyek tartalmat, jelentést adnak ennek a szónak. Aki pedig érti ezeket a szavakat, az tudja, hogy aki szeret minket és gondot visel ránk, attól nem kell félni. Aki érti ezeket a szavakat, az tudja, hogy: aki szeret, az szolgál és nem uralkodik, aki gondot
    visel, az táplál és nem pusztít.”

    részlet az Istenről való tanítás c. munkából. Ha érdekel át tudom küldeni a teljes anyagot, ha meg tudod adni az e-mail címedet. Én nem találkoztam azzal amit írtál a nővé válással kapcsolatban. Ám voltak olyan apokrifok, amiknek “bibliai” tekintélyük volt, és voltak olyan bibliai tekercsek, amik nem tartoztak mindig a bibliába, sőt, sőt a bibliák ma is különbözőek, de ez már egy másik beszélgetés volna.

    üdv.
    Ákos

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Ákos!

    Az általad idézett bibliamagyarázat két premisszával dolgozik: 1) igaz a Wellhausen-hipotézis, hogy volt külön Jahvista és Elohista teremtéstörténet, 2) Jézus tisztában volt a Wellhausen-hipotézissel és igaznak fogadta el azt.

    Az első premissza erősen vitatott (itt, itt és részben itt írtam erről), a második premissza egyenesen abszurd.

  • Tóth Ákos says:

    Kedves Ádám!
    Úgy látom 2012-ben sem mentem bele a vitába (Silverman névvel), mert ott már két linket is mutattam, és azokra nem reagáltál, így nem tudom elolvastad-e egyáltalán?
    üdv
    Ákos

  • Szabados Ádám says:

    Nem, bevallom, nem olvastam akkoriban a két írásodat. Nem emlékszem, hogy miért nem, de most megnyitottam őket, és nem tűnnek ismerősnek. Ha valamelyik érvemre konkrét cáfolatot szeretnél adni, kérlek, foglald össze a gondolatodat egy rövid kommentben, arra megpróbálok válaszolni.

    Üdv:
    Ádám

  • jobbagyp says:

    Kedves Ákos!

    A gond csupán annyi, hogy a Bibliából kiragadott érveket azon kívüli forrásokkal próbálod alátámasztani. Az idézett forrás érvelése azonban erősen sántít, ugyanis Jézus második állítása (“annakokáért elhagyja a férfiú…) nem az Ő rögtönzött gondolata, hanem szintén idézet, méghozzá a szerző által “Jahvista szerző„segítőtársas-oldalbordás” történetének” nevezett 1. Móz. 2:24-ből. Magyarán Jézus az általad és a könyv szerzője által feltételehezett Wellhausen paradigma két oldalát összekapcsolaja az érvrendszerében, így semmi ok arra hivatkozni, hogy melyiket ismeri, vagy veti el indirekt módon. Az egészre hivatkozik a válás elvetésének okaként, nem csupán az egyenértékűségre.

    Az apokrifek állítólagos bibliai tekintélyével kapcsolatban számos jó cikk született Ádám tollából, amelyek megegyeznek véleményemmel, így erről most nem folynék vitába. Mindenesetre az ihletett könyvek listájával kapcsolatban meglepően hamar konszenzus tapasztalható a különböző óegyházi közösségek között, sőt, maguk az írók is utalnak egymásra (pl. Péter Pálra), mint ihletett isteni kijelentések forrásaira.

    Visszatérve a korábbi hozzászólásod egyik pontjára, miszerint Pál evangéliuma nem a Jézusé, ezt maga az apostol cáfolja, amikor kijelenti: “A boldog Isten dicsőségének evangyélioma szerint, mely reám bízatott.” (1. Tim. 1:11), illetve: “Emlékezzél meg, hogy Jézus Krisztus feltámadott a halálból, ki a Dávid magvából való az én evangyéliomom szerint: A melyért, mint egy gonosztevő, szenvedek mind a fogságig; de az Istennek beszéde nincs bilincsbe verve.” (2. Tim. 2:8-9) Pál annyira biztos volt benne, hogy Jézus Krisztus tiszta és hamisítatlan evangéliumát hirdeti, hogy meg merte átkozni azokat, akik mást hirdetnek, mint ő (és a hallgatás alapján úgy tűnik, a többi apostol ezt helyben hagyta, sőt, támogatta – pl. Péter amikor kiáll Pál levelei mellett (2. Pét. 3:15)

    Egy általános észrevétel: ha elveted a 66 könyvből álló Szentírás ihletettségét, egységét és eredetiségét, és az egyébként kb. 50 éve elmaradott történet-kritikai módszerrel közelítesz hozzá (amit mellesleg csúcsa idején C.S. Lewis olyan szinten cáfolt meg, és igazolta áltudományosságát, hogy azt öröm nézni), akkor kicsúszik a lábad alól az egyetlen biztos talaj az érvelésben és a hívő életben is, minden viszonylagossá válik és külső megerősítésre szorul, míg végül ilyen tévelygésekbe merülsz majd, hogy a házasság nem Isten akarata.

    Üdv
    Péter

  • dzsaszper says:

    Kedves Ákos,

    belenéztem a 2012-es blogbejegyzésbe, és mindkét linkhez van észrevételem…

    A bibliakritikával kapcsolatban már nem elérhető a dokumentum, és nem látom, hogy mi köze volt a bibliakritikával kapcsolatban Ádám posztjának, Wellhausen álláspontjának ismertetésén túl. De Ádám éppen a Wellhausent kritizáló Cassutoval ért egyet a posztban.

    A névelemzés pedig a szerző megnevezése és komolyabb irodalomjegyzék nélkül mérsékelten vehető komolyan…

  • Tóth Ákos says:

    http://asokarcubiblia.blog.hu/

    ez az új blogom, a bibliakritikával foglalkozó bejegyzések A bibliakritikai szemlélet alapjai a Szentírástudományban címeken vannak posztolva.

    üdv
    Ákos
    (igyekszem majd mindenkinek válaszolni, ahogy időm engedi, elöljáróban annyit, hogy nem értek egyet az itt elhangzottakkal)

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Ákos! Arra kérlek, hogy a kommentjeidet próbáld majd az itteni cikk(ek)ben felvetett témá(k)ra korlátozni. Saját cikkeidről gondolom a te blogodon lehet vitatkozni.

  • Tóth Ákos says:

    Rendben, akkor megkérem jobbágypét és dzsaszpert, hogy legyenek szívesek hozzámkópizni az itteni válaszait! Köszönöm.

  • dzsaszper says:

    Kedves Ákos,

    a kérésedet — legalábbis egyelőre — tisztelettel elutasítom.
    Ugyanis erős kétségeim vannak, hogy a bibliakritikával kapcsolatos észrevételeidnek érdemben köze volt az ezen a blogon megjelent tartalmakhoz. Ha van közük hozzá, akkor itt is vitázhatunk tovább.
    Nem ismerlek egyáltalán és ha minden olyan blogot rendszeresen olvasnék, amibe belebotlok, és kommentálnám, arra a nap 24 órája se volna elég. Azzal kapcsolatban, hogy érdemes a te blogodat olvasnom, és ott kommentálnom, a legjobban az itt folyó vitában tudsz meggyőzni — aminek természetesen csak akkor van értelme, ha a mondandód valóban kapcsolódik ehhez a bloghoz.

    Az Isten neveivel kapcsolatos tanulmánnyal nehéz mit kezdeni, amíg semmit nem tudni a szerzőről, nem tudni, milyen teológiai irányzathoz tartozik, kikkel vitatkozik, kikre támaszkodik. Egy igényes vita mindezek nélkül számomra elképzelhetetlen. Ezen felül tapasztalataim szerint az adott téma szakirodalmának ismerete szükséges ahhoz, hogy ne akarjuk feltalálni a spanyolviaszt… Persze könnyű egyik vagy másik álláspontot bemutató, a többieket elhallgató tanulmányokat készíteni mindezek nélkül, de azok az első komolyabb vitában már nem lesznek használhatóak… Monológnak nem rossz, de monológokkal inkább el lehet beszélni egymás mellett, nem pedig érdemben vitázni.

  • Tóth Ákos says:

    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=4772&cpage=1#comment-8253

    ide írtam most, egyelőre csak a cikkre….nekem sincs sok időm…..

Hozzászólás