Bár a címben feltett kérdés az, hogy „hogyan kaphatjuk meg ezt az ajándékot”, a lelki ajándékok egyik legfontosabb tulajdonsága, hogy azok nem olyanok, mint egy csomag, amit az ember megkaphat, hogy az övé legyen, inkább olyanok, mint egy küldemény, amelynek postásai vagyunk. Az ajándékok a Lélek használatra adott „megnyilvánulásai” (1Kor 12,7). A kegyelem árad rajtunk keresztül, amikor egy ajándék működik. A csatornát eldugaszolhatjuk, és akkor a Lélek nem nyilvánul meg általunk, vagy teret adhatunk neki, és akkor eszközeivé válhatunk, de a Lélek munkálkodik rajtunk keresztül, nem mi birtokoljuk az ő munkáját. Van, akinek „a nyelvekenszólás adatik” (ebben az értelemben beszélhetünk arról, hogy megkapjuk az ajándékot), de „mindezt egy és ugyanaz a Lélek munkálja, aki úgy osztja szét kinek-kinek ajándékát, amint akarja.” (1Kor 12,11) A nyelvekenszólás esetében sem az a fő kérdés, hogy valaki megkapta-e ezt az ajándékot, sokkal inkább az, hogy teret ad-e a Lélek megnyilvánulásának, ha a Lélek ilyen módon is meg akar nyilvánulni az életében.
Pál határozottan kimondja, hogy szeretné, ha mindenki – hozzá hasonlóan – beszélne nyelveken (1Kor 14,5), mert jó és hasznos ajándékról van szó, de azt is világossá teszi, hogy ez nem minden hívővel fog megtörténni. „Ezek közül pedig némelyeket először apostolokká rendelt az Isten az egyházban, másodszor prófétákká, harmadszor tanítókká. Azután adott csodatevő erőket, kegyelmi ajándékokat: gyógyításra, gyámolításra, vezetésre, különféle nyelveken szólásra. Mindnyájan apostolok? Mindnyájan próféták? Mindnyájan tanítók? Mindenkiben van csodatevő erő? Mindenki rendelkezik a gyógyítás kegyelmi ajándékával? Mindnyájan szólnak nyelveken? Mindnyájan meg tudják azt magyarázni?” (1Kor 12,28-30) A válasz egyértelmű: nem, nem mindenki szól nyelveken, és nem mindenki tudja megmagyarázni.
Ezzel együtt, nem rossz dolog vágyakozni egy ajándék után, és helyes imádkozni is érte. Pál kifejezetten buzdít erre: „De törekedjetek a fontosabb kegyelmi ajándékokra.” (1Kor 12,31); „Törekedjetek a szeretetre, buzgón kérjétek a lelki ajándékokat…”(1Kor 14,1)
A hagyományos pünkösdi felfogás szerint a nyelvekenszólás egy „második áldás”, a Szentlélek-keresztség elnyerésének biztos jele. Ez a tanítás – azon túl, hogy lelkesítette azokat, akik átélték – egészségtelen folyamatokat is elindított a hívők közösségében, mert sokan úgy érezték, hogy ha nem szólnak nyelveken, másodrendű keresztények. Voltak, akik azért kezdtek „nyelveken szólni”, mert a gyülekezet részéről nyomás nehezedett rájuk ezzel kapcsolatban, másokat ez a tanítás inkább eltávolított a nyelvekenszólástól és a Szentlélek iránti szomjúságtól, mert csalást vagy hívő elitizmust láttak a megvalósult nyelvekenszólásban. Ezek valódi problémák, azt azonban kár lenne tagadni, hogy a Lélek kiáradásának az egyik lehetséges következménye a nyelvekenszólás, hiszen az Újszövetségben számos példát látunk erre, ahogy arra is látunk példákat, amikor a Szentlélekkel való megtelést nem követi glosszolália (pl. ApCsel 4,31, ApCsel 13,53).
A nyelvekenszólás nem feltétlenül kapcsolódik a Lélek nagyobb kiáradásához („Szentlélek-keresztséghez”). Az 1Kor 12-14 nem utal arra, hogy ezek az ajándékok valamiféle „második áldás”-ként adatnának. Sokan ma is arról tesznek bizonyságot, hogy olyankor kapták meg az ajándékot, amikor egyedül imádkoztak, és a nyelvekenszólás első élményét nem kísérték különösebben jelentős vagy drámai érzelmek. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a nyelvekenszólás elválasztható a Szentlélek munkájától. Kornéliuszék esetében nyilvánvaló, hogy a nyelvekenszólás annak volt a következménye, hogy a Szentlélek leszállt rájuk (ApCsel 10,44-46). A nyelvekenszólás a Lélek általi imádság, tehát a Szentlélek jelenléte elengedhetetlen hozzá. Inkább oda szeretnék csak kilyukadni, hogy a Szentlélek munkáját nem lehet egy kaptafára húzni. Ő az Isten sokféle kegyelmének szuverén osztogatója.
Mi játszhat szerepet abban, hogy valaki megtapasztalja-e a nyelvekenszólás ajándékát? Bár úgy gondolom, a Lélek adja ezt annak, akinek akarja (1Kor 12,11), vannak olyan szempontok, amelyek befolyásolhatják, hogy működik-e az ajándék vagy sem. Logikus például, hogy aki nem hisz abban, hogy a nyelvekenszólás ma is adatik, kevésbé valószínű, hogy megtapasztalja. Ez így van más ajándékokkal is, hiszen aki mondjuk nem hisz az evangélizáció szükségességében, az nem valószínű, hogy át fogja élni az evangélizáció ajándékának erejét, vagy aki nem hisz abban, hogy Isten ma is gyógyíthat, nem fog imádkozni a betegekért, és így nem fogja megtudni, hogy adatott-e neki a gyógyítás ajándéka. Jakab a bölcsességgel kapcsolatban írja: „De hittel kérje, semmit sem kételkedve, mert aki kételkedik, az olyan, mint a tenger hulláma, amelyet a szél sodor és ide-oda hajt. Ne gondolja tehát az ilyen, hogy bármit is kaphat az Úrtól” (Jak 1,6-7).
Persze mivel Isten Lelke szuverén úr, lehetnek kivételek, amikor úgy ad, hogy arra egyáltalán nem számítunk. Hallunk beszámolókat esetekről, amikor valaki úgy kezdett nyelveken imádkozni, hogy ez őt is meglepte. Sőt, mintha a bibliai történetek többsége is ilyen lenne. De a Szentírás egyéb tanításai alapján kimondhatjuk, hogy aki vágyik a nyelvekenszólás ajándékára, és imádkozik érte, az nagyobb eséllyel fogja megkapni, mint az, aki nem vágyik rá, és nem kéri. Még egyszer hadd idézzem Pált: „De törekedjetek a fontosabb kegyelmi ajándékokra.” (1Kor 12,31); „Törekedjetek a szeretetre, buzgón kérjétek a lelki ajándékokat…”(1Kor 14,1) Alapvető bibliai elv, hogy „aki kér, kap, aki keres, talál, és a zörgetőnek megnyittatik” (Lk 11,10).
Számít az is, hogy mit gondolunk magáról az ajándékról. Létező emberi nyelv? Pszichológiai jelenség, amely érzelmileg labilis emberekre jellemző? Ördögi megnyilvánulás? Vagy a korábban körülírt „prekognitív imanyelv”, amely a Lélek munkája? Ha a nyelvekenszólást ördögi megnyilvánulásnak hisszük, nyilván nem fogunk imádkozni érte, sőt, messzire el fogjuk kerülni. Ha a nyelvekenszólást naiv, manipulált emberek ostoba és nevetséges motyogásának tartjuk, semmiképpen nem akarunk majd közéjük tartozni. Aki pedig éppen ellenkezőleg, a nyelvekenszólást létező idegen nyelv beszélésére adott képességnek gondolja, egy prekognitív pszeudo-nyelvet soha nem fog valódi nyelvekenszólásnak tartani.
Nem elhanyagolható szempont az sem, hogy van-e egyébként imaéletünk. A nyelvekenszólás az imádság ajándéka, tehát akkor fog csak működni, ha egyébként is szoktunk imádkozni. Nehéz szabaddá válni az ajándékra, ha olyan lelkiségi irányzathoz tartozunk, amely kizárja az érzelmeket és a spontaneitást az Istennel való kapcsolatból. A Szentlelket megszomoríthatja és munkáját megolthatja az ítélkező és törvényeskedő légkör, a szeretet, szabadság és hit viszont elősegítheti a Lélek ajándékainak megnyilvánulását. Nagyobb valószínűséggel nyilvánul meg ez az ajándék olyan gyülekezeti közösségben, amelytől egyáltalán nem idegen, hogy spontán dicséretre fakadjon. Mondjuk így: „Dicsérjétek az URat! Énekeljetek az ÚRnak új éneket, dicséretet a hívek gyülekezetében! Örüljön alkotójának Izráel, Sion lakói örvendezzenek királyuknak! Dicsérjétek nevét körtáncot járva, énekeljetek neki dob és hárfakísérettel! Mert gyönyörködik népében az ÚR, győzelemmel ékesíti fel az elnyomottakat. Vigadnak a hívek e dicsőségben, ujjonganak pihenőhelyükön. Szájuk Istent magasztalja, kezükben kétélű kard van.” (Zsolt 149,1-6)
A hitet és Isten felé való bizalmat erősítheti a kézrátételes imádság is: „És amikor Pál rájuk tette a kezét, leszállt rájuk a Szentlélek, úgyhogy különböző nyelveken szóltak, és prófétáltak.” (ApCsel 19,6) Mielőtt azt válaszolnánk, hogy itt apostoli kézrátételről van szó, emlékezzünk, hogy Pálra meg egy egyszerű hívő tette a kezét: „Anániás pedig elment, és bement abba a házba; rátette kezét, és ezt mondta: ’Atyámfia, Saul, az Úr küldött engem, az a Jézus, aki megjelent neked az úton, amelyen jöttél, és azért küldött, hogy újra láss, és megtelj Szentlélekkel.’” (ApCsel 9,17) Óvatosnak kell azonban itt is lennünk, nehogy az ajándékot olyan rutinszerű mechanizmussá változtassuk, amilyenné sok helyen a bérmálkozás vagy a Szentlélek-keresztség alkalmak lettek. „Az Úr pedig a Lélek, és ahol az Úr Lelke, ott a szabadság” – mondja Pál (2Kor 3,17). Ő ott fúj, ahol akar. A megnyilvánulásait is akaratának (mármint a Szentlélek akaratának) megfelelően osztogatja.
Jó törekedni a nyelvekenszólásra, Pál maga is azt szerette volna, ha mindnyájan nyelveken szólnának, mégsem tanácsolnám senkinek, hogy túlságosan aggódjon azon, szól-e nyelveken, vagy sem. Sem a lelki élet érettsége, sem a szolgálatokra kapott erő nem ettől függ. A Szentléleknek sokféle munkája és sokféle ajándéka van, a nyelvekenszólás csak az egyik ezek közül. A lélek titkai sem csak a nyelvekenszólás által tudnak Isten előtt kibomlani. A nem-verbális imádságnak más formái is vannak, ilyen például a csend, amikor Isten előtt időzünk, az ujjongó dúdolgatás, az Isten előtti tánc, vagy az, amikor egyáltalán nem informálni akarjuk őt, nem is kérni valamire, hanem csak a jelenlétében vagyunk és gyönyörködünk benne. A hit számos hőse igazolja, hogy nyelvekenszólás nélkül is lehet teljes értékű, Szentlélekkel teljes keresztény életet élni.
Ezzel együtt ne tartsuk értéktelennek a nyelvekenszólás ajándékát, és ne becsüljük le a hasznát! Isten ajándékai soha nem haszontalanok, a nyelvekenszólás sem az. Helyes, ha vágyunk rá.
Feladataim miatt időnként tudok bekukkantani a Divinityre és látom, a nyelveken
szólás van előtérben. Csak egy rövid megjegyzés. Hitem és látásom szerint
minden
Isten gyermekében jelen van a nyelveken szólás. Ezt az alábbi versekből látom
igazolni. Ezek az igeversek talán a posztokban is említést kaptak:
„Hasonlatosképpen pedig a Szellem is segítségünkre van ami erőtlenségünkben.
Mert azt, amit kérnünk kell, amint kellene, nem tudjuk; de maga a Szellem
esedezik miérettünk kimondhatatlan fohászkodásokkal. Aki pedig a szíveket
vizsgálja, tudja, mi a Szellem gondolata, mert Isten szerint esedezik a
szentekért.” (Róma 8:26-27)
Az pedig, hogy ez a „kimondhatatlan fohászkodás” kinél milyen formában mani –
fesztálódik, mennyire enged teret annak, hogy a nyelvét is aktivizálja, úgy
gondolom függ az egyén hozzáállásától. Van aki az imádkozást az értelme kont –
rollja alatt gyakorolja, van aki ezt a kontrollt az Atyával való beszélgetéseiben
időnként „átlépi”. Az a nagyszerű, Istennél a szív állapota, indítéka fontos.
https://youtu.be/xY_RW9TXW-o
A rózsák gondozása közben még néhány gondolat eszembe jutott a föntebbiekhez.
Az Ige alapján a nyelveken szólás ajándék. Isten jól ismeri övéit.Tudja ki,
milyen ajándékra alkalmas, melyiknek örül. Ezért azokat körültekintően és
bölcsen adja. Mivel számomra az Atyámmal való beszélgetés közben fontos az
értelem kontrollja, ezért nem kapom meg a nyelveken szólás megnyilvánulását,
pedig az én szívemben is „esedezik a Szellem kimondhatatlan fohászkodással”.
Egy picit olyan lehet, mint például nálam, hogy emberek édességgel, virággal,
tárgyakkal nem tudnak olyan örömet okozni, mint egy közös séta, kerékpározás,
vagy imádkozással.
Kedves Róbert,
Szigeti tanár úr előadását meghallgatva, az jutott eszembe, pont ilyen fél információk értelmezésével lehet, egy tiszta, érthető, bibliai üzenetet, teljesen megcsonkítani attól, amit a Szentírás valójában tanít egy témában.
Ez az előadás egy csonkított üzenet, véleményem szerint.
Olyan mintha egy ember bal kezét, és bal lábát leamputálták volna, de váltig azt állítanánk, ez egy ép ember, kérem szépen.
Nagy tisztelettel, és jó szívvel ajánlanám a tanár úrnak, Ádám cikkének tanulmányozását a témával kapcsolatban.
Ádám cikke jóval alaposabban, az ide vonatkozó valamennyi bibliai igerészek teljes körű értelmezésével mutatja be, a nyelveken szólás ajándékának hasznát és létjogosultságát. Ezt az alapos és átfogó biblia értelmezést, Szigeti tanár úr úgy vélem megspórolta magának, leszűkítve biblia magyarázatát, a korintusi jelenségre.
Ami elfogadható lehet egy egyetemi tanártól, de egy teológustól semmikép.
A korai egyházatyák, kereszténység mit tartott a nyelveken szólásról?
Van korai keresztény írás erről, Újszöv.-et követő időkből?
Karizmatikus mozgalmak egész korán is megjelentek, de azok téves irányba vittek (pl. montanisták).
A 4. részben idéztem Augusztinuszt, aki ezt írta: „Mit jelent ujjongva énekelni? Azt, hogy nem értjük, és nem tudjuk szavakba önteni, amit a szívünk énekel. Amikor az aratók vagy a szőlőtaposók szavakkal kezdtek öröméneket énekelni, egy idő után úgy megteltek örömmel, hogy nem tudták szavakkal kifejezni azt, ezért tényleges szavakról az ujjongás hangjaira váltottak. Az ujjongás olyan hang, amely a szívben zajló munkát jelöli, amit nem lehet szavakkal kifejezni. És kinek másnak szólna ez, mint a kimondhatatlan Istennek? Ha ő kimondhatatlan, és te nem mondhatod ki, de mégsem maradhat kimondatlan, akkor mi más maradna, mint az ujjongás? Hogy a szív szavak nélkül örvendezzen, és a határtalan örömöt a szótagok se határolják?” (St. Augustine on the Psalms. Newman Press, New York, 1962, 2:111-112)
Ez elég soványka 🙂 Szerintem sajnos inkább a rossz szellemtől van a pünkösdista irányzat – …ez nem lett túl polkorrekt. Jézus figyelmeztet, hogy az utolsó időkben növekszik a megtévesztés, hamis próféták jönnek, kik jeleket és csodákat tesznek. Lejáratja a kereszténységet ez az extázis és élménykereső irányzat.
Hát, ezt akkor biztosan másképpen látjuk.
K26,
Ha a korai atyák írtak volna a nyelveken szólásról, akkot elfogadnád? ☺
Tavaszieper,
Arra akartam kilyukadni, hogy ez nem volt benne a keresztény tanításban, áthagyományozásban.
Ha ez a kérdés, akkor a válasz határozott igen. Az egyházatyák gyakran beszéltek a nyelvekenszólásról, különösen amikor a pünkösdi eseményt vagy az 1 Korinthus 12-14-et magyarázták. De akár a saját idejükben is írtak a nyelvekenszólás működéséről, itt van például Irenaeustól egy idézet (angolul tudom csak bemásolni):
„In like manner we do also hear many brethren in the Church, who possess prophetic gifts, and who through the Spirit speak all kinds of languages, and bring to light for the general benefit the hidden things of men, and declare the mysteries of God, whom also the apostle terms spiritual, they being spiritual because they partake of the Spirit, and not because their flesh has been stripped off and taken away, and because they have become purely spiritual. For if any one take away the substance of flesh, that is, of the handiwork [of God], and understand that which is purely spiritual, such then would not be a spiritual man but would be the spirit of a man, or the Spirit of God. But when the spirit here blended with the soul is united to [God’s] handiwork, the man is rendered spiritual and perfect because of the outpouring of the Spirit, and this is he who was made in the image and likeness of God.” (AH V.6.1)
Nem arról tanít, hogy törekedjünk karizmák megszerzésére, mert ez a kereszténység mérője. Értem ezalatt a nyelveken szólást, mert a bölcsesség beszéde, tanítás, stb ajándékai valóban hasznosak, azokkal nincs bajom.
Fennáll a veszély ennél az újkori pünkösdizmusnál, hogy nem a Szentlélek tevékenykedik, amikor hanyatt esnek az emberek, kontorollálatlanul nevetnek, állathangokat adnak ki, fetrengenek. Ez egy élménykeresés, szeretnek betöltekezni és elterülni, ezért mennek az istentiszteletre. Vagy, amikor a nagykenetű prédikátor int egyet és borul a nép mint a dominó.
És a hamis öntudat, hogy mivel nyelveken beszélek, prófétálok, jó úton vagyok mint keresztény.
A Szentlélek szuverén Személy, nem felekezethez kötődik, nem terjed kézrátétellel. Ott fúj és végez munkát ahol kedve tartja.
(Én a Szentlélek szót szeretem, a szellemről Casper jut eszembe.)
„…it is not clear whether Iraneus refers to some who speak foreign languages, nor it is clear whether he states that such occured in his day. The expression „in all languages” seems to refer to actual foreign languages…”
„Montanus was a false prophet since his prophecies were not fulfilled”
mennyiszer prófétálnak pünkösdista vezetők valamit és nem válik valóra, és azzal védekeznek, hogy nem lehet 100%-ra menni…
Miraculous Gifts: Are They for Today? 230. oldal
szerző: Thomas R. Edgar
Én inkább úgy értem Irenaeus mondatát, hogy a nyelvekenszólásban a Szentlélek a szív rejtett dolgait hozza felszínre („bring to light for the general benefit the hidden things of men”), összhangban azzal, ahogyan ebben a sorozatban a nyelvekenszólást értelmeztem. (De az igaz, hogy az egyházatyák közél többen létező nyelvként gondoltak az apostoli nyelvekenszólásra.) Irenaeus arról egyértelműen beszél, hogy az ő korában sok testvér szólt nyelveken („we do also hear many brethren in the Church, who (…) through the Spirit speak all kinds of languages, and bring to light for the general benefit the hidden things of men, and declare the mysteries of God”).
Hanyattesésről, kontrollálatlan nevetésről, állathangokról én nem beszéltem…
Ha a pünkösdista összejöveteleken nem esnek hanyatt, meg nem egyszerre beszélnek „nyelveken” és csak akkor beszélnek, ha magyarázó is van, akkor ok.
Sajnos nem ilyen a fegyelem tudtommal. Meg ha nem terjesztik a prosperitás evangéliumot, tehát, hogy azért vagy beteg, azért nem vagy jól anyagilag mert nem vagy jó keresztény. Meg ki kell űzni belőled a démont! Meg hogy szükség van lélek keresztségre, aminek meglétét jelzi a nyelveken szólás.
És hogy úgy kell előcsalni a nyelveken szólás ajándékát, hogy magadtól elkezdesz halandzsaszöveget mondani. Utóbbit hitgyülis ismerősömtől hallottam.
Szerintem ebben egyetértünk Ádám, nem?
Érdekelne az kérdés hogy a korai egyházatyák közül kik említik a nyelvekenszólást?
k26,
a posztjaim nem a pünkösdi mozgalomról szóltak, hanem a nyelvekenszólásról. A pünkösdi mozgalom értékelését most kihagyom, csak annyit hadd jegyezzek meg, hogy a prosperitás-mozgalom nem azonos vele, bár igaz, hogy van átfedés.
Levi,
például Irenaeus, Alexandriai Kelemen, Órigenész, Nazianzoszi Gergely, Nüsszai Gergely, Krüszosztomosz, Epiphanius, Jeruzsálemi Kürillosz, Augusztinusz, Pachomius, Bede, Alexandriai Kürillosz.
Szia k26,
nem teljesen értem, hogy mi a baj azokkal, amit felsorolsz. A bármiféle elesés vagy leborulás egyértelműen bibliai dolog, az egyszerre vagy egyéni nyelveken szólás is az, a démonűzés is az, a Szentlélekkel való betöltekezés is az, beleértve az eksztatikus jelleget is. De ha már itt tartunk, szimplán halandzsázni, ugrabugrálni, visítozni, földön hemperegni, fel-alá rohangálni vagy akár a csillárról lógni sem bűn. Megértem, hogy ezek egy része ízlés kérdése is, de hadd határozza meg minden közösség, hogy milyen stílust és liturgiát követ és mindenki járhasson szabadon oda, ahol jól érzi magát. Ha egy közösség istentiszteleti rendjébe ezek a dolgok beleférnek, akkor az a közösség belügye. Más közösség rendjébe pedig az fér bele, hogy kb. mozdulatlanul kell ülni másfél órát – amit én elfogadok és nem agitálok ellene. Melyik a normálisabb és miért?
Azzal egyetértek, hogy nem jó senkit presszionálni ezekre, de az ellenkező irányú presszionálás és riogatás kényszere is furcsa. Be kell látni, hogy az egyháznak globálisan jelenleg az az ága növekszik dinamikusabban, amelyik ilyen vicces dolgokat csinál, a hívők jelentős részének ez a természetes. Éppen ezért ma számos elvileg nem karizmatikus közösség kb. úgy viselkedik mint 20 éve a karizmatikus közösségek (legalábbis a külsőségek tekintetében). A fiatalokat pedig nem is igazán érdekli a korábbi generáció vitája az egésszel kapcsolatban (lásd pár éve a Felházat, ahova szinte minden fiatal ment függetlenül attól, hogy a felekezete hivatalosan mit mond) – egészen mások a mai aktuális kérdések problémák.
„És hogy úgy kell előcsalni a nyelveken szólás ajándékát, hogy magadtól elkezdesz halandzsaszöveget mondani. Utóbbit hitgyülis ismerősömtől hallottam.”
Nem tudom, hogy miért lenne tilos „halandzsaszöveget mondani”, de ha érdekel a dolog, akkor nem az történik, hogy el kell kezdeni „halandzsaszöveget mondani”, hanem kérni kell a nyelveken szólás ajándékát (ajándékot kérni nem tilos, sőt!), és utána elkezdeni nyelveken szólni (amely – ahogy Ádám is kifejtette – egyébként hasonlít a halandzsaszövegre). Ha Pál kívánta mindenkinek, hogy szóljanak nyelveken, akkor miért ne kívánhatná mindenki ezt magának és a társainak? Ráadásul ki vagy te, hogy megmondjad, hogy mi a halandzsa és mi nem a halandzsa? Ha a szellemek (lelkek) megítélése ajándékával bírsz és ezt ilyen jól tudod, akkor gratulálok – ez esetben te is karizmatikus vagy. 🙂 Egyébként pedig hadd döntse el a hívő és Isten, hogy most ez halandzsa szöveg, vagy sem. De ha halandzsaszöveg, Isten akkor is maximum annyira lesz mérges, mint én a kisgyerekemre, amikor még nem tudott beszélni, csak halandzsázva utánozta amit mondok. Szóval take it easy! 🙂
A prosperitás egy független téma, ezt az üzenetet lehet eltúlozni más rovására és túlzottan ellenezni is (szintén az ige rovására), egyik sem jó, mindennek megvan a helye és az ideje.
Steve
Köszönöm Ádám!
Kedves Steve,
Attól, hogy dinamikusan fejlődik ez az ág, nem biztos hogy helyes is amiket tanítanak. Túlzottan a Szentlélekre és annak különös munkáira összepontosítanak. „Boldogok, akik nem látnak, mégis hisznek”. Anélkül, hogy extázisba esne, meg látomásai lennének az embernek, csodás gyógyulást látna (sajnos többségében ezek nem hitelesek), is lehet erős hite, lehet érett keresztény. Nem fogjuk tudni meggyőzni egymást.
Isten munkájában, jelenlétében a hívő életében hiszek, tapasztalom is.
Szia k26,
igen, azonban ha nem ütközik a Biblia tanításával az egyik gyakorlat sem (sőt!), és még ráadásul dinamikusabban növekednek is, az úgy már jó, nem?
Én nem vagyok biztos abban, hogy a mai átlagos karizmatikus hívő túlzottan a Szentlélekre összpontosítana, inkább túl kevéssé összpontosítunk a Szentlélekre. Elég, ha csak magamból indulok ki. Az biztosan nem lenne probléma, ha túlzottan a Szentlélekre összpontosítanánk, hiszen ez a biblikus.
A hit komplex, többféle hit van – semmiképpen nem kétlem, hogy valakinek erős hite lehet eksztatikus élmények és látomások nélkül is. És fordítva, van aki nagyon sok egészen fantasztikus karizmatikus élményt látott és átélt, miközben lázadó és a hittől elszakad. Ez a bibliából is világos, gondoljunk Izrael pusztai vándorlására illetve az apostolok figyelmeztetéseire, akik példaként mutattak arra, hogy mi történt az engedetlen néppel.
Abban hiszek, hogy a Szentlélek benne lakozik mindenkiben, aki újjászületik és Jézust Úrnak vallja, akár volt eksztatikus élménye, akár nem. Viszont Krisztus teste nem kellene, hogy skizofrén legyen, annak nem örülök, ha egy hívő a Szentlélek ajándékainak megnyilvánulásai ellen foglal állást – nem azt mondom, hogy ez feltétlenül azért van, mert nem őszinte hívő vagy mert nem lenne benne a Szentlélek, hanem ez egy történelemből ránk maradt hamis tanítás eredménye és elhajlás. Mindeközben karizmatikus oldalon is vannak elhajlások, ezt nem vitatom.
Steve
Na, itt egy életszagú példa, milyen is a nyelveken szólás a pünkösdi egyházakban, gyerekként felnőni benne.
Ex-Christian Lee, „What’s up with speaking in tongues?”
https://www.youtube.com/watch?v=nh0McSYzbto
Szia k26,
én ex-ateista vagyok (ateista beállítottságú családban nőttem fel). Megtérésemel egyidőben, 17 évesen töltekeztem be Szentlélekkel úgy, hogy valójában fogalmam sem volt arról, hogy ez pontosan mi. Jézust kb. 2 perccel előtte fogadtam el megváltómnak és ezt követően egy teljesen ismeretlen külföldi (talán holland?) ember imádkozott értem, akit azóta sem láttam és még az arcára sem emlékszem. Viszont nagyon is valóságos és rendkívül erőteljes élményben volt részem, amely során Isten szeretete, a bűnbocsánat, a hazaérkezés, az Isten általi személyes elfogadás élménye több hullámban egyfajta nem égető, de mégis ízzó tűzként átjárta a testemet (valahogy belülről érzékeltem a fényét), majd a rekeszizmom legmélyéről egy meglepő módon hangtalan, de mégis ugráló öröm tört elő, miközben hanyatt feküdtem a földön (arra nem emlékszem világosan, hogyan kerültem oda). Olyan volt az élmény, mintha Isten rám öntötte volna magát, beleértve az egész irántam érzett, számomra felfoghatatlan és ki nem érdemelhető szeretetét és jóindulatát, majd miután a belsőm megtelt vele, elkezdett kifolyni belőlem. Emlékszem arra az egészen újszerű élményre, hogy milyen meglepő hogy egy ilyen csodálatos, folyékony lénnyel találkoztam – aki képes így belém önteni magát és belülről kitisztítani, miközben a „folyékonysága” ellenére egy konkrét személyről van szó, aki tökéletesen jó és érthetetlen módon rendkívüli módon szeret, pedig én ezt nem érdemlem meg hiszen tele voltam piszkos dolgokkal. Az esemény után több napig mintha a a föld felett sétáltam volna, minden reggel intenzív örömérzés töltötte be a belsőm, ahogy ellenőriztem, hogy az Úr még mindig velem van-e. Folyamatosan olyan érzésem volt, mintha előtte egy sötét szemüveget viseltem volna egész életemben, amit most levettek rólam és így minden csodálatos és meg van oldva.
Ez így leírva talán furcsán hangzik (vagy egyes részei klisé-szerűnek, talán mások is mondtak már hasonlót) és nem is teljesen szavakba önthető a dolog – de én ezt tényleg kb. így éltem át. Előtte nem volt semmilyen misztikus élményem soha, az alkohol és drog is teljesen kimaradt az életemből (eléggé kockafejű gyerek voltam) és egyáltalán nem számítottam arra, hogy ilyesmi fog történni velem aznap. Az egész esemény jelentését és jelentőségét utólag a Bibliából értettem meg, amit azelőtt szintén soha nem olvastam – így egészen szürreális élmény volt egy ősi könyv lapjain olvasni, hogy ez másokkal is ugyanígy megtörtént évezredekkel ezelőtt, és megérteni, hogy ez a dolog (amiről valahogy én nem tudtam, pedig egyértelműen a legjobb dolog ami érheti az embert) számtalan más emberrel ma is megtörténik.
Tekintettel ezekre, talán érthető, hogy egész egyszerűen nem tudom nem elhinni, hogy mindez teljesen valóságos és igazi.
Megértem, hogy Neked más a tapasztalatod és máshonnan jössz, de nekem úgy alakult a pályám, hogy kezdettől fogva csak a karizmatikus kereszténységet ismerem belülről, a nem karizmatikus kereszténységet utólag és inkább kívülről ismertem meg. Az elején az okozott komoly nehézséget, hogy megértsem, hogy egyáltalán létezhet nem karizmatikus jellegű kereszténység és hogy annak mi az értelme – hogyan lehet valaki hívő, ha nem találkozik Istennel ilyen intenzitással naponta (én az elején az a fajta karizmatikus hívő voltam, aki ha a környezetében valaki csak imádkozni kezdett vagy elővett egy gitárt, már azonnal földön feküdt Szentlélekkel betöltekezve). Nyilván utána rájöttem, hogy nem mindenkinek uniformak a tapasztalatai (még a karizmatikus mozgalmon belül sem), meg lehet térni máshogy is és az is hiteles, és én is megtapasztaltam olyan időszakot (majd időszakokat), amikor a karizmatikus élmények bizony elapadtak és közben továbbra is hívőnek kellett maradnom – csak fokozatosan már nem élménycentrikus módon (igen nekem ezt külön meg kellett tanulni). Azt is megértettem hogy számos nem karizmatikus keresztény elkötelezett, hiteles és őszinte hívő, akik közül sokan – be kell valljam – fegyelmezettebb és hatékonyabb életet élnek, mint számos karizmatikus. Sőt, azt is meg kellett értenem – ez különösen nehéz volt -, hogy attól, hogy valaki karizmatikus és akár rendkívüli élményeket tapasztal meg, még lehet hűtlen, járhat bűnben és a hittel is szembe tud fordulni – a karizmatikusság nem jelent semmiféle garanciát a megmaradásra, sőt, inkább nagyobbat lehet zuhanni, ha az ember nincs észnél és nem él fegyelmezett és rendezett hívő életet – és ez rám is vonatkozik.
Mindezek mellett most, 25 évvel később sem adom fel a karizmatikusságomat (és azt a véleményemet sem, hogy szerintem az eredeti kereszténység is karizmatikus jellegű volt és végső soron újra univerzálisan az lesz), miközben semmi problémám a nem karizmatikus testvéreimmel. De a Bibliát olvasva egyszerűen teológiai tévedésnek tartom a karizmatikus tapasztalatok elvetését, tehát ha az egész nem működne és nem lettek volna ilyen élményeim, akkor is – legalábbis úgy gondolom – az lenne az indokolt, ha valaki elfogadná ezek létét és működését, beleértve az eksztatikus és értelmetlennek tűnő ill. kulturális közegünktől elütő megnyilvánulásokat is.
—
A belinkelt ex-keresztény videód nem igazán tetszik, nekem szomorú ilyet hallgatni, ráadásul így káromkodásokkal teletűzdelve végig sem néztem… 🙁 Minden csoport és mozgalom körül vannak „ex”-ek. Az ilyen ex-videókból való információszerzésnél mindig figyelembe kell venni az egész helyzet lélektanát – a keresztény dekonverziónak van egy sajátságos pszichológiája, bizonyos értelemben felszabadító, de egyben konstans önigazolást is igénylő élményről van szó, amely során – érthető módon – átértékelődnek a korábbi tapasztalatok. Az illető a korábbi szabadságát köteléknek éli meg, a jót rossznak kezdi látni, az értékest értéktelennek és nevetségesnek. Az ilyen-olyan apró buta vagy tényleg problémás részletek, amelyek óhatatlanul minden kisebb-nagyobb közösség szubkultúrájában előfordulnak (és lehet, hogy tényleg nem biblikusak), de keresztényként (mivel az élmény „koherenciáját” sértették) a szőnyeg alá söpörődtek gyakran öntudatlanul, az elszakadás során új fényben előkerülnek és igazolási alapul szolgáló, gúnyos mementókká válnak, amelyet az elszakadt hívő utána megoszt másokkal (ezzel is erősítve magát a döntésében). Sok ilyet hallottam sajnos, és elhatároztam, hogy ez az, amit én a magam részéről igyekszek elkerülni.
Kedves K26
Írod: „Isten munkájában, jelenlétében a hívő életében hiszek, tapasztalom is.”
Ha esetleg eljutsz majd oda, hogy azt nyilatkozod, hogy Isten szavának hiszek, és azt komolyan is fogod gondolni, akkor talán átgondolod Pál szavait is, mert az is Isten beszéde:
„Mert aki nyelveken szól, nem embereknek szól, hanem az Istennek; mert senki sem érti, hanem lélekben beszél titkos dolgokat.”
És akkor talán megváltozhat a véleményed is.
És akkor talán egyszer eljuthatsz oda, hogy lélekben szólhatsz majd Istenhez, titkos dolgokat.
És akkor ez lesz életed egyik legszebb napja.
Kedves Tavaszieper,
Nem hajtok különös élmények megtapasztalására (az Aviliai Teréz vonal, meg a levitáció nem vonz). Több mint elégedett leszek majd, ha színről színre láthatom Istent, mert most még csak tükör által homályosan látunk. És akkor még lehet, beszélni se kell, választ kapunk minden kérdésünkre. A Szentlélek jelenlétét én is tapasztalom, mint tanítóét. Elvezetett arra pl. hogy 100% biztos lehetek abban, hogy igaz a kereszténység evangéliuma. Hidden in plain sight, ott vannak a próféciák és előképek az Ószövetségben Jézus áldozatáról, messiási személyéről, mint király és főpap. Én ilyeneknek is örülök, meg hogy felismertem, hogy Isten gondviselő. És jóban rosszban bízni benne, a hit. Én onnantól számolom a megtérésemet, hogy felismertem, hogy Isten gondviselő, a Zsoltárok könyve olvasásakor tértem meg, megszólított Isten Igéje. Tehát nekem inkább ahhoz hasonlít a megtérés élményem, mikor Newtonnak a fejére esett az alma. Előtte annyiból állt a „kereszténységem”, hogy Jézus a Messiás (aki hisz benne nem jut ítéletre) és hogy Istennek tetsző ha az ember törekszik a szeretetre, a méltányosságra másokkal. De mindezt saját erődből egyedül. Nem ismertem fel Isten megtartó voltát a nyomorúságban, meg hogy bízni kell benne, még reménytelen helyzetben is mert nem hagy el. És paff fejemre esett az alma, felismertem egy új oldalát (erős vár), érettebb hittre jutottam. Hogy lehettem ennyire vak, hogy nem ismertem ezt fel korábban?
Kedve Steve,
Szimpatizálok az őszinte vallomásoddal, hogy leírtad a történeted. Nem lesz kellemes, amit mondok, haragudni fogsz rám, de, attól, hogy valami különös, és nagy élményt nyújt, szeretet és extázis érzést okoz, nem garantált hogy a Szentlélektől van! A tűz érzés, és nyelveken beszélés, földre borulás, rángatózás, nem kizárólag keresztény pünkösdi sajátság. Ugyanezek a manifesztációi a keleti kundalini jógának, és a keleti csoda guru kultusznak, sőt a woodooval is vannak hasonlóságok. Alábbi oldal tételesen összehasonlítja a pünkösdi mozgalom jelenségeit a kundalini jelenségekkel. Nem tudom hallottál e már erről a keleti fogalomról. Rendkívül nagy energiákat tároló kígyóként képzelik el mely az ágyék csakrában szunnyadó állapotban van. Különböző meditációs technikákkal, vagy ha egy olyan guru hatására, aki már felélesztette a kundalinit, kézrátétellel, továbbadható a kundalini felébresztés élménye. Ezen a linken rengeteg info van:
https://www.bible.ca/tongues-kundalini-shakers-charismastics.htm
Csak remélem, hogy legalább egy áttanulmányozást megejtessz. Imádkozz Jézushoz, hogy mutassa meg az igazságot, vegyen védelmébe!
Kedves K26
Örülök hogy hitre és meggyőződésre jutottál😀.
Szia k26,
nem haragszok, de bevallom, nem értem az érvelésedet. Mindenfajta pogány és nem pogány kultúrának az ősidőktől fogva univerzálisan része a spiritualitás. Az, hogy van másfajta spiritualitás, nem lehet érv pro vagy kontra – ez egy adottság, ami a Biblia lapjairól is egyértelmű. Azt mutatja, hogy az ember spiritualitás iránti igénye általános, és a spirituális világ is általánosan létező valóság. Olvasd el a másik topicban írt postomat, ahol több példát is felsoroltam a Biblia lapjain is fellelhető példák közül, amikor világos, hogy hamis szellemből fakad az eksztázis és a prófétálás. Ebből is azt látjuk, hogy a spirituális élmények külsődleges jelenségei a forrásuktól függetlenül hasonlók, hiszen mindannyian emberek vagyunk és ugyanabba az anyagi és spirituális világba ágyazva élünk.
Lehet mérget is és vizet inni – a külsőségek tekintetében, mindkettő ivás, csak az egyik ől, a másik nem. Van paráznaság és van házasélet, a kettő között a különbség nem a külsőségekben áll, hanem hogy a szövetséges társsal történik-e, vagy idegennel. Lehet Istenhez imádkozni és lehet Baálhoz, mindkettő a külsőségek szempontjából hasonlóan történik. A te logikád alapján nem szabad vizet inni, mert az hasonlít a méreg iváshoz. Nem szabad házaséletet élni, mert az hasonlít a paráznasághoz és nem szabad imádkozni Istenhez, mert az hasonlít a Baálhoz való imához. Ha ezt a logikát követjük, akkor bár biztosan nem iszunk mérget, de közben szomjanhalunk.
Súlyos tévedés, hogy a kereszténység és pogány misztikus vallások között az a különbség, hogy az egyik gyakorlati materialista míg a másik a gyakorlatát tekintve spirituális jellegű. A különbség az, hogy az egyik Istentől a másik pedig a Sátántól van, viszont mindkettő spirituális jellegű, a lényegét tekintve. Isten Szellem és a tisztátalan szellemek is szellemek, de Isten Isten, a démon pedig démon. A dehidratált, spiritualitástól megfosztott keresztény bár lehet egyes részleteiben betű szerint igazabb és helyesebb mint a sámánisztikus vallások, azonban nem egyértelmű, hogy valójában élhetőbb-e (persze a dehidratált kereszténység sem mentes a spiritualitástól, mert a szárazság is egyfajta spirituális irányzat). Ezért is látjuk sajnos, hogy nyugaton jelenleg a new age-nak áll a széna, nem a kereszténységnek, ami nagyon komoly probléma és erről nagyrészt az egyház maga tehet. A megoldás nem az, hogy a kereszténység doktrinálisan kompromisszumot köt vagy szinkretista jellegűvé válik, hanem az, hogy visszatér a saját gyökereihez és a Szentlélekhez.
A másik fontos elv, hogy a gyümölcsöket és a körülményeket érdemes vizsgálni. Ha valaki megtér, segítségül hívja Jézus nevét és van egy természetfeletti tapasztalata (annak hatására, hogy valaki Jézus nevében megáldja miután az evangéliumot hirdette neki), a tapasztalata ráadásul a Biblia által elénk tárt számos hasonló tapasztalattal is analóg, majd ennek hatására Isten dicséri, elhagyja a káromkodást, igyekszik tiszta életet élni, 25 éven át a Bibliát olvassa és megmarad az Úrban hegyen-völgyön (Isten kegyelméből, néha persze bukdácsolva), akkor kevéssé valószínű, hogy tisztátalan szellemet vett, mert annak belátható módon nem ez szokott lenni az eredménye.
Remélem tudtam segíteni és ez alapján jobban átgondolod az álláspontodat!
Steve
„A karizmatikusság nem jelent semmiféle garanciát a megmaradásra”.
Sőt, véleményem szerint még a megélés helyességére nézve sem garancia. Már nem az igei igazságát nézve, mert az számomra is egyértelműen kiolvasható. Hanem abban a tekintetben, hogy ami intenzívebb lenne, az mindig hitelesebb lenne, vagy éppen előbbre való, cél, amit másnak is el kell érnie. Egyrészt az emberi lélek elképesztően fel tudja magát pörgetni és nem egyszer tapasztaltam, hogy Isten Lelke / Szelleme szimpla jóindulatból (és azt kell mondjam, a tapasztalatom szerint egyértelmúen az adott ember előremozdítása céljából, ami egyben a hitelességi mezsgyéjét is beállítja) alátámasztja ezt akár megélésekkel is, ha valakinek épp arra van szüksége a saját keretrendszerén belül. Azaz akár az odaajándékozott élményekben is igazodik a Lélek az emberhez – nyilván az önnön szentsége határain belül. De ez nem feltétlen igazolja annak a megélésnek általános érvényét, vagy elvárhatóságát más ember felé.
Ugyanígy egy más típusú embert minőségében és mélységében is ugyanilyen mélyen ér el az Úr, rendre visszatérő eksztatikus megnyilvánulások nélkül. Kommunikáls a Lélekkel, képes hitelesen és bensőségesen szellemben és igazságban imádni az Urat így. Nem gyengébb sem a megélés, sem az abból fakadó gyümölcs. Mert annak az embernek a belső világa, a kultúrája, vagy az erre való képessége eltér. Nem alacsonyabb, nem gyengébb, csak eltér. És a végén a szíveket vizsgáló Isten látja csak, mi van az emberben ugye. Én azt gondolom ezért, Isten rendre rugalmasabb ebben a kérdésben, mint a követői, akik a saját megélésüket érthetően az „ideálisként” megélve ezt igen hamar vetítik rá a többi másféle emberre elvárásként és mérik meg azok Istenben való előrehaladását.
Ez sok karizmatikus istentisztelet esetén igaz szerintem. Nem csak az egyén, hanem a közösség is fel tud venni ebben olyan keretet, amit Isten egyszerűen megtámogat – mert szereti azt a közösséget olyannak, amilyen. És akkor az a közösség könnyen jut arra a hibás következtetésre, hogy ennek így kellene lennie mindenhol. És ahol ez nincs, azok valamivel kevesebbek.
Mondom ezt úgy, hogy abszolút hiszem a Lélek munkáját a Földön, az ajándékainak működését mind személyes, mind egyház szinten.
Aztán ezek mind akkor igazak, ha az alapok tiszták maradnak. És szerintem itt van a nagyobb gond. Mert mind a konzervtívabb, mind a karizmatikus hitéletben lehetséges megfertőződni sajnos. Hol mivel. Ami az egyik oldalon a bemerevedés és a Lélek esetleges munkájának elutasítása (legszélsőségesebb esetben akár káromlása), az a másik oldalon jobb esetben egyfajta élmény kereső önkielégítés (felhasználva a karizmatikus kereteket), rosszabb esetben pedig a tisztátalannal való összekeveredés és a végén a megromlott, megfertőzött szellemi megélés. Szerintem aggasztó ebben a tekintetben jelenleg a karizmatikus kereszténység állapota. Követem az elmúlt 30 év ilyen irányú változását és nem látom jónak a tendenciát. Én ezért megértem k26 aggodalmát, igaz sem az általános távolságtartását, sem az általános ítéletét már nem osztom. De azt én is úgy gondolom, hogy ebben a mozgalomban egy igaz, blbiliai minta számos helyen igen komoly fertőzésben van és keveredik valami romlottal.
A kérdést fontos témának tartom. Örülök a cikk sorozatnak és a beszélgetésnek is.
Szia Lóránd,
az első bekezdéseddel egyetértek. Az ilyen-olyan átélések elvárássá tétele értelmetlen, tekintettel arra, hogy a Bibliában nem olvasunk semmi ilyesmiről (maximum arról, hogy törekedjunk ilyen-olyan ajándékokra). A bekezdésedből az következik, hogy a Szentlélek a hívő javát szem előtt tartva nyilvánul meg, figyelembe véve a hívő vágyát is (vágyakozik-e az Istennel való találkozásra és ha igen, milyenre – ez a szomjúság befolyásolja mind az ember lelkét, mind Istenét) – ez viszont azt is jelenti, hogy a karizmatikus tapasztalatok és az arra való vágyakozás teljesen rendjén van és Isten erre reagál is (és nem kényszerből, hanem örömmel, hiszen Isten nem kényszeríthető). Ha valaki nem vágyik ilyenre, nem kell erőltetni – ha ezt Isten ezt tiszteletben tartja, akkor mi emberek miért ne tartanánk tiszteletben? Véleményem szerint azonban az, hogy bizonyos keresztény rétegek nem vágynak istenélményre, nem feltétlenül egy szív mélyéből fakadó vágy, hanem egy évszázados kultúrális-sprituális örökség és ezzel kapcsolatos tanítások és tradiciók hatása is. Ez utóbbiak azonban (ha nem jó örökségről, tanításról és tradicióról van szó) legitim módon megkérdőjelezhetők – ez nem kényszerítés.
A második bekezdéseddel is egyetértek. Én személy szerint ugyanolyan boldog vagyok, ha a napi imám vagy egy dicséret éneklése közben belül érzem a Szentlélek jelenlétének békességét, örömét és közelségét, mintha valamilyen nagy élményem lenne – de örülök a nagy élménynek is, ha közben belül is tapasztalom a Szentlélek jelenlétét. Leginkább annak örülök (és ez a legritkább), ha sikerül valahogy elfelejteni magamat menet közben és az Úr jelenlétébe úgy bekerülni, hogy nem én vagyok, hanem Ő.
A harmadik bekezdéseddel is egyetértek, azonban szerintem objektív módon kimutatható, hogy a Biblia által bemutatott kereszténység karizmatikus jellegű, erős spirituális töltetű mozgalom, egy olyan megújulási hullám része, amely Jánostól indult az ószövetségi prófétai mozgalmak szellemi örököseként. A kezdetek tekintetében ne felejtsük el Lukács első fejezetének leírásairól, ahogy beszámolnak Zakariás, Mária, Erzsébet – legjobb olvasat szerint spontán, eksztatikus hangulatú – prófétálásairól. Emiatt az objektív szempont miatt véleményem szerint nem arról van szó, hogy egyes karizmatikus közösségek magukat különbnek tartva más közösségre akarják kényszeríteni az istentiszteleti formájukat (ez nem lenne jó és nincs is értelme) és én nem is emellett érvelek (különösen, hogy nem teljesen egyértelmű, hogy a karizmatikus mozgalomban megszokott istentiszteleti formák tényleg úgy jók-e, ahogy vannak). Ehelyett a spirituális gyökerekhez való visszatérés és a Szentlélek munkájának és megnyilvánulásainak újra felfedezése az egyház gyökereihez való visszatérést jelenti. Ez persze nem kényszer (különösen nem individuális szinten), de üdvözlendő, ha ez zajlik.
A nyugati karizmatikus kereszténység állapotával ill. általában az egyházzal kapcsolatos aggodalmadat osztom.
Szóval szinte mindenben egyetértek, de a hangsúlyokat picit máshova helyezném. 🙂
Steve
Szia Steve,
Keresem a hozzászólásomban, ahol a transzcendens szükségszerű jelenlétét (vagy a te szavaiddal a spirituális gyökereket) nem venném evidenciának, de nem találom 🙂
Lóránd
Szia Lóránd,
én sem, ezért is írtam, hogy tulajdonképpen egyetértek, csak néhány dolgot sarkosabbá tettem ill. a hangsúlyokat igyekeztem pontosítani az én oldalamon. 🙂
Steve
OK, így már világos, köszönöm a pontosítást. A te korábbi témában ejtett hozzászólásaidhoz írtam a fenti gondolataim. Magam részéről alapvetően fontosnak tartom a Szentlélek ajándékait, meggyőződésem szerint működnek is a egyházban, rá is vagyunk szorulva. De fontosnak tartom külön választani ezt a személyes és közösségi istentiszteleten megélt transzcendens istenélménytől. Nyilván az istentisztelet ideális esetben nagyon is tartalmazza az ajándékok működését, ugyanakkor ez a kettő véleményem szerint nem vonható össze az általad sokszor használt eksztázis szó alatt. Ugyanis te ezt a szót használod történelmi érvként az konkrétan az ajándékokra, de a különböző – közösségi és egyéni – szellemi élményekre és az ebből fakadóan átélt megtapasztalásokra, vagy akár érzésekre is. Ezeknél már sokkal kevésbé definiált az írásokban ezek milyensége, vagy akár a határmezsgye, ahol értelmeznünk kell őket. Ha a kettőt egy szó alatt (eksztázis) összevonjuk, akkor összemosunk az írásban nem teljesen azonos helyen kezelt fogalmakat. És ebből alakulhat ki olyan tévelygés – nem szükségszerűen, de könnyen -, amit fentebb írok a harmadik bekezdésemben. Teszem hozzá, közben teljesen egyetértek azzal, hogy a hitünk alapvetően természetfeletti és a hozzá kapcsolódó gyakorlatok is részben (és egyben fundamentálisan) azok. De ez még egy tág igazság, ezen belül a tévelygés lehetősége még egyáltalán nem kizárt. Külön téma lenne még az eksztázis szó rendezése persze, nem tartom szerencsésnek. Olyan képtzettársítással jár a mai köznyelvben, amit az írások el nem vetnek (prófétai révület), de semmiképp nem általános jelenségként adnak át. Szerintem sokak számára lehet félrevezető, vagy akár kifejezetten elidegenítő. De ez már messze vezet.
@Ádám: már korábban kezdett elcsúszni a téma konkrétan a nyelveken szólásból egy általánosabb – a karizmákat és a karizmatikus hitgyakorlatot érintő diskurzussá. Aminek persze része a nyelveken szólás kérdése, de mindenképp tágul a kör az eredeti dolgozathoz képest. Ha visszaterelnéd (ahogy szoktad), akkor most mond, mert akkor én sem folytatnám a gondolataim ebben a tágabb értelemben.
Off
Helyesírást nem tudok utólag javítani, ugye? 🙂
ON
Lóránd,
egyetértek a nyelvekenszólás és az eksztatikus élmények megkülönböztetésével (és ez a téma így még a poszt témájához kapcsolódik). Helyesírást sajnos nem tudsz javítani.:(
Egy apró megjegyzés még. Az Újszövetségben sehol nincs példa a „slain in the Spirit” jelenségre, tehát, hogy betöltekeznek Lélekkel és ennek hatására hanyatt vágódnak extázisban, és önkéntelenül remegnek, gurulnak. Arra sincs példa, hogy az apostolok kézrátétele hatására következik be a hanyatt esés. Ugyanakkor, a keleti csodaguruk (és a karizmatikus felkent vezetők) kézrátétele ezt eredményezi.
Az apostolok azt hirdették, hogy higgyünk az evangéliumnak. Mindenki akiben a hit van, meg van pecsételve Szentlélekkel. Tehát nincs szükség ezen túli második tűzkeresztségre, betöltekezésre a Lélekkel, aminek a jele lenne a nyelveken szólás. Ezek anti biblikus tanítások.
Ahogy Ádám mondta, most ezeket a jelenségeket ebben a körben nem elemezte, csak az ajándékokról beszéltünk. Te hoztad be a kérdést, illetve Steve reagált, mivel úgy tudom, olyan közösségbe jár, ami miatt nyilván érintetté vált a témádban. Amit leírtam a témában fentebb, tartom.
A második bekezdésed nem tudom jól értem -e. Mindenesetre mutatok egy idézetet, kíváncsi vagyok a véleményedre róluk az általad leírtak fényében. Több hasonló is van, de legyen most ez mintának.
Act 8:14
Amikor meghallották a Jeruzsálemben levõ apostolok, hogy Samária befogadta az Isten igéjét, elküldték hozzájuk Pétert és Jánost. Õk lementek, és imádkoztak értük, hogy részesüljenek a Szentlélek ajándékában, mert még egyikükre sem szállt rá, csak meg voltak keresztelve az Úr Jézus nevére. Akkor rájuk tették a kezüket, és részesültek a Szentlélek ajándékában.
Szia Lóránd,
természetesen lehet más szót használni – az „eksztázis” szót talán azért is használtam, mert kissé provokatív – jelen beszélgetés szempontjából ide sorolok minden olyan megnyilvánulást, ami a Szentlélek jelenléte, indíttatása hatására történik és amit az ember normálisan, ha teljesen csak önmaga, nem tenne meg. Ez lehet akár a hit bármilyen felindulásból történő cselekedete is, vagy akár Isten dicsérete közben tapasztalt felindulás (ami talán nem túl botrányos), inspirált beszéd – de a „prófétai révület” (ahogy írod) is ide tartozhat, vagy az olyan megnyilvánulások, mint a földre esés, rázkódás és hasonlók.
Azzal egyetértek, hogy a nyelveken szólás (különösen imanyelvként – amiről azt feltételeztem, hogy egy formája a nyelveken szólásnak, de van más formája is) és az eksztázis megkülönböztetendő. Emellett a nyelveken szólás (ill. más ajándékok is) megnyilvánulhatnak bármiféle eksztázis nélkül is (gondoljunk pl. Kajafás próféciájára, amely szinte biztosan nem valamiféle eksztatikus megnyilvánulás közepette történt, miközben mégis a főpapi tisztséggel összefüggésben a Szentlélek által volt inspirálva, de számos más prófécia esetén is láthatjuk a születése körülményeiből, hogy a próféta nem volt eksztázisban, amikor a kijelentést vette vagy a Szentlélek által szólt).
Ahogy egy korábbi postomban kifejtettem, nekem (az előzőek mellett is) úgy tűnik, hogy a Bibliában a „prófétálás” több (de nem minden) esetben gyűjtő kifejezése mindenfajta Szentlélek (vagy akár más szellem) hatása alatt történő eksztatikus megnyilvánulásnak. És mint ilyen, része a biblikus hitéletnek (természetesen csak akkor, ha a Szentlélek hatására történik). Ezzel nem azt mondom, hogy mindig kötelező része a hitéletnek, vagy pedig hogy nem lehet erőltetni vagy imitálni ezt (ahogy írtam egy másik postomban, az ember kialakításánál fogva alkalmas ilyen élmény átélésére és akár mesterségesen is indukálható külsőleg ehhez hasonló élmény, bár persze a Szentlélek belső munkája nem imitálható vagy helyettesíthető). Azt sem mondom, hogy nem lehet más szellem (lélek) hatására eksztatikus élményt átélni, vagy nem fordulhat elő akár az, hogy eredetileg Szentlélek által adott ilyen élmény mögül a Szentlélek valahogy kihátrál, miközben a hívő továbbra is erőlteti azt és így önindukálttá, öncélúvá válik és elveszik a jó hangulata, vagy akár más szellem lép a helyébe (ha jól értem, ilyenre utalsz egy korábbi írásodban). Ilyesmi akár közösségi szinten megtörténhet (legalábbis láttam olyan erőltetettnek tűnő karizamtikus „betöltekezős” alkalmakról készült videókat, amely úgy nézett ki, mint amikor az apály után a halak félig levegőt nyelve csapdosnak a tócsában, nem volt tőle jó érzésem és nem volt vonzó).
A Szentlélek igen nehezen megérthető (és vitatott vagy karizmatikus körökön kívül kevésbé kedvelt/elfogadott) aspektusa, hogy miközben Ő egy személy aki a saját kedve szerint csinál dolgokat, mégis van valamiféle atmoszferikus jellege is ill. továbbadható (engedi magát továbbadni), mint ahogy egy illat át tud adódni egy ruhának. Lásd pl. Saul, aki a megfelelő atmoszférába kerülve a földre esve prófétált, miközben ő maga egyébként el volt idegenedve Istentől, vagy Pál testéről a ruhadarabok, amiket el kellett vinni a betegekhez és ezen keresztül a gyógyító erő működött (ez szerintem nem pusztán csak jelképes dolog volt, hanem valamiféle módon a Pálon levő Szentlélek ezen keresztül hatott, fontos volt a fizikai kapcsolat annak analógiájára, ahogy a szent kenőolaj ill. az általa megszentelt dolgok az Ex 30 szerint érintés által meg tud szentelni másokat – vagy gondolhatunk az illatáldozati oltárra is, amely szintén egyedi atmoszférát képezett a szent terek körül, az Újszövetség szerint minden hívő Isten temploma). De ide sorolható Jézus ruhájának megérintése, vagy Elizeus csontjai, stb. Ahogy írtam a korábbi postomban, az is meglepő, hogy Isten Mózesről valamennyi Szellemet elvett és áttett a vénekre (mintha a Szentlélek ilyen-olyan mértéke adagolható és rakosgatható lenne), némileg függetlenül azok aktuális hangulatától vagy személyes állapotától (lásd a máshol bóklászó kettőt). Emiatt az érdekes jelleg miatt, amikor a Szentlélekről és karizmáiról gondolkodunk, bármennyire is kontra-intuitív, részben el kellhet vonatkoztatni a hívő személyes állapotától, ami bizonyos esetekben független, vagy akár ellentétes is lehet a Szentlélek rajta keresztüli megnyilvánulásainak hitelességétől (lásd pl. Saul, vagy az említett Kajafás, aki annak ellenére, hogy a szent kenőolajjal fel volt kenve és bizonyos esetben a Szentlélek szólt rajta keresztül, mégis egyértelműen negatív figura volt). Emiatt is az, hogy a Szentlélek megnyilvánul valakin keresztül, nem jelent személyes érdemet (nem ő, hanem a Szentlélek nyilvánul meg) és ha a kenőolaj analógiája releváns, akkor talán azt is megérthetjük, hogy miért tud (ahogy egy illat elillanhat) fakulni a Szentlélek eredetileg akár hiteles jelenléte, vagy keveredni más, oda nem való illatokkal és egyfajta bizonytalan, gyanús, nem teljesen tiszta állapot előállni. Vagy hogyan lehetséges az, hogy a Szentlélek ajándékai ill. megnyilvánulásai mellett ill. annak ellenére valamilyen más okból felbomló igei ill. erkölcsi rendet lehet tapasztalni egy közösség vagy egyén életében (talán ezekre utalsz egy korábbi kommentedben, mint veszély/aggodalom a karizmatikus kereszténység állapota tekintetében egyes helyeken – ez szerintem is valóságos probléma és jogos aggodalom).
Steve
ps. a fentiekhez ill. eddigiekhez hozzáteszem, hogy ezeken a kérdéseken én csak gondolkodok és próbálom valahogy összerakosgatni az igéből kiolvasható képet, a mások által elmagyarázottakat és a beszélgetés részévé tenni ezeket a jó vagy nem annyira jó gondolatokat – miközben simán lehet, hogy valami olyat írok, ami nem jó vagy téves!
„Amikor meghallották a Jeruzsálemben lévõ apostolok, hogy Samária befogadta az Isten igéjét, elküldték hozzájuk Pétert és Jánost. Õk lementek, és imádkoztak értük, hogy részesüljenek a Szentlélek ajándékában, mert még egyikükre sem szállt rá, csak meg voltak keresztelve az Úr Jézus nevére. Akkor rájuk tették a kezüket, és részesültek a Szentlélek ajándékában.”
Lóránd, én nem azt írtam, hogy az apostolok nem tettek kezet másokra, hanem azt hogy a kézrátétel hatására nem következett be hanyatt vágódás. Ha bekövetkezett volna ilyen, leírásra került volna, mert fontos.
És az apostoli korról beszélünk, amikor épp bekövetkezett a történelem legfontosabb eseménye a megváltás. Hogy hatékonyan tudják hirdetni, kapták az ajándékokat. De ma már le van írva és elolvasható az Újszövetség, nincs szükség csoda megtámogatásra ahhoz, hogy hitelesítve legyen.
Steve, azért nehéz veled nekem beszélgetni, 🙂 mert láthatóan nincsenek pontos keretek a véleményedben, inkább mint egy tenger hullámzik ez, majd egy-egy postodban folyamatosan fogalmaztódik meg egy-egy gondolat. Ami aztán újra alakulhat egy következőben. Mintha a gondolataid „live” írnád le, nagyon érdekes ezt követni. De így számos újabb és újabb topicot kellene nyitni, ami nekem nehézkes, én pont az ellenpont vagyok, keveset beszélek és csak akkor írok egy témában, ha már leülepedett véleményem van és belső meggyőződésem is kialakult reményem szerint Istentől. Ami persze még mindig lehet hibás. Ezek a megértett területek meg értelemszerűen – ahogy haladok előre az életemben – egyrészt egyre szémosabbak, de mégis arányában egyre csökkenők (mert a múlthoz képest többet tudok ugyan, de az újabb és újabb rétegei az Úrnak egyre inkább növelik a teret, így a megértésem aránya mégis csökken a megértetlenhez képest). De ez így jó, szeretem ebben meglátni a mindenható és a halandó közötti értelemben levő hatalmas távolságot, ami meg a személyes kapcsolatban egyszerre hirtelen csodálatosan minimalizálódik.
Nálad egy csomó mindent értek, egy csomó mindenről azt gondolom, picit kialakulatlan, vagy fogalmak vannak összemosva, de én ennyit egyszerre hitelesen nem tudok felvenni, olyan sok az infó a postjaidban. Hihetetlen pörgős agyad van :). De köszönöm, hogy leírtad, értékelem és szívesen olvasom a véleményeid, mert nagyon érdekes belelátást enged az otthont adó közösséged jelenlegi belső világába. Ahogy RTS-é is, akit egyébként most épp hallgatok pont a te egy korábbi javaslatodra. Meg valaki másé is, akikkel jó barátságba kerültem.
Az eksztázis szót azért tartom rossznak (még ha szándékosan provokatív is), mert a mai nyelvben és a köztudatban szorosan kapcsoldóik az önkontroll vesztéshez. Ilyen jelenség az Írásokban ugyan előfordul, de kifejezetten rendhagyó módon, ki is van rendre emelve, mikor ilyen van. Semmiképp nem általános. Ha meg a görög szót nézzük, az sokkal tágabb körben használatos. Péter eksztázisba került, mikor látást kapott Kornéliusznál (és ebben bizony volt révület), de a nép is rendre eksztázisban (megdöbbenve) hallgatta Jézust, ahol a szó másik értelme domborodik ki. Ma azonban az eksztázis inkább kapcsolódik olyan tartalmakhoz, aminek a lecsapódása negatív.
Amiről te beszélsz, az profán világba betörő „szent”, ami az életünkben a természetfelettit hozhatja el. Ilyen bizonyságom nekem is számos van. De tényleg osztom azok álláspontját is, hogy ez könnyen mehet át tévedésbe. Ahogy fentebb már ezt kifejtettem.
k26, nem véletlen ítam, hogy csak a második bejegyzésedre kérdezek rá. Én sem beszélek a hanyattvágódásról momentán. Ezt írtad, csak erre válaszoltam:
„Mindenki akiben a hit van, meg van pecsételve Szentlélekkel. Tehát nincs szükség ezen túli második tűzkeresztségre, betöltekezésre a Lélekkel”
De elolvastam a válaszod, köszönöm szépen, így látom, hogyan gondolkozol.
„Hasonlatosképen pedig a Lélek is segítségére van a mi erőtelenségünknek. Mert azt, amit kérnünk kell, amint kellene, nem tudjuk; de maga a Lélek esedezik mi érettünk kimondhatatlan fohászkodásokkal. Aki pedig a szíveket vizsgálja, tudja, mi a Lélek gondolata, mert Isten szerint esedezik a szentekért.”
Ezt is szokták a karizmatikusok idézni a nyelveken szólásra. Én ebben az idézetben két szereplőt látok, az Atyát és a Szentlelket. Két Isteni személy közötti interakció. A hívő nem vesz benne részt. Nem mondhatjuk, hogy a hívő Szent Lelke esedezik kimondhatatlan nyelveken, mert a Szentlélek nem a miénk, hanem egy Isteni Személy.
bejegyzésedre = bekezdésedre
„13 Ha embereknek vagy angyaloknak nyelvén szólok is, szeretet pedig nincsen én bennem, olyanná lettem, mint a zengõ ércz vagy pengõ czimbalom.”
Én ezt mindig úgy értelmeztem, hogy ez Pál részéről egy költői megfogalmazás. Tehát akár olyan ékesszóló lehetek mint egy angyal, ha nincs bennem szeretet…
Ugyanis a Biblia nem mentes a költészettől, József Attilai színvonal pl. az alábbi (Zsolt), egy bizonyos életérzés leírásról,amikor az ember nyomorúságban van:
102,7 Hasonló vagyok a pusztai pelikánhoz; olyanná lettem, mint a bagoly a romokon.
102,8 Virrasztok és olyan vagyok, mint a magános madár a háztetőn.
Értem, nincs több kérdésem. Mint mondtam fentebb, köszönöm a válaszaid, értem, hogy gondolkozol.
Szia Lóránd,
igazad van, a fogalmaim nem teljesen tisztázottak (ezt magam is érzékelem ill. bizonyos esetekben direkt hagyok ambivalenciát részben azért is, mert sajnos magam sem tudom teljesen pontosan behatárolni, amit ki akarok fejezni – ez persze rólam szegénységi bizonyítvány), valamint a gondolatok menet közben fogalmazódnak meg postról-postra (ez viszont a beszélgetés menetéből/jellegéből adódik). Van olyan is, amit utólag finomítanom kell pl. a reakciók fényében. Mivel laikus vagyok, ezért szerencsére nincs rajtam olyan teher, hogy mindent feltétlenül több lépéssel előre átgondoltan és szisztematizáltan kell leírnom (a szavaimért persze az általános felelősséget vállalom, de úgy gondolom, az elgondolkodtatáson kívül nagyobb hatása nincs és nem is szabad, hogy legyen). Ettől még jogos az a kritika, hogy lehetnének a gondolataim rendezettebbek. Hivatásom szerint műszaki ember vagyok (mérnök, informatikus) és szakmai kérdésekben engem is nagyon zavar, ha menet közben kibomló ill. amőbaszerűen váltakozó információhalmazt kell feldolgoznom és rendszereznem (sajnos sok ilyennel találkozok, különösen ha nem műszaki emberek által megfogalmazott igényhalmazt kell feldolgoznom) – elnézést kérek, ha ilyenfajta élményt sikerült okozni. Jobb lenne akkor szólnom, ha teljesen átgondolt és végleges álláspontom van, bár lehet, hogy ebben a kérdésben soha nem jutok el oda. A célom főként az volt, hogy a komment szekciókban pár gondolatot bedobjak, amivel talán rugalmasabbá, nyitottabbá hekkelhetem lekerekített (de kiváló) írásait a témában. 🙂
Amit az eksztázisról írtál, azzal egyetértek, valamint azzal is, hogy az újszövetségi görög eksztaszisz szó is többjelentésű (ezt a szótár alapján gondolom) és a mi mai eksztázis szavunk jelentésköre némileg máshova tolódik, mint a görög hasonló szava (a döbbenet, meglepődés, csodálkozás, ámuldozás kifejezése kevésbé van benne a mi szavunkban, bár a döbbenet is lehet olyan, ami kibillenti az embert önmagából és így egy bizonyos értelemben eksztázist okoz), miközben más esetekben (pl. eksztatikus látomás, révület, transz, stb.) átfedésben van a két kifejezés.
Steve
Sajnálom, ha feélreérthető voltam. Pont azt akartam kifejezni, hogy nagyon respektálom ezt az ömlő gondolatfolyamot és nagyon sajnálnám, ha elvenném tőle a kedved. Csak azt mondtam, hogy az én alapkarakterem miatt ez feldolgozhatatlan, ezért szegmensekre tudok csak reagálni. 🙂
@ Steve, én a révület szót hallva sámánisztikus vallási gyakorlatra asszociálok, nem a Szentlélek érintésére. A sámánizmus a magyar őstörténelemben súlyosan benne van. „Hej regő rejtem” = „Hej révedve révedek”.
@Fernando – azert hasznaltam ezt a szot mert Lorand ezt hasznalta. Mindegyik hasznalhato szonak van valami baja vagy felhangja ugyhogy mindegy. 🙂
Steve (mobilrol elnezest az ekezetek miatt)
Ez így kicsit félre megy, én nem önmagában a szó ellen szólaltam fel, hanem az általánosítás veszélyére figyelmeztettem. Azaz akár eksztázisnak, akár révületnek nevezzük, mindenképp többlet tartalommal bír. De nem ismétlem magam, fentebb már leírtam.
A révület szót egyébként mind a Károli, mind az új fordítások használják a görög és héber megfelelőkre. Nem negatív, hanem pozitív kicsengéssel, lásd Saul, vagy Péter Joppéban. Nyilván a magyar nyelvben nem lehet a szónak teljesen szent szakrális háttere, hisz pogány nép vagyunk.
@ Steve,
elnézést az ékezetek miatt.
A maszoréták
😜
Az alább idézett mondatrészem a pontos értelmezhetőség miatt javítanom szükséges:
„….. Mivel számomra az Atyámmal való beszélgetés közben fontos az
értelem kontrollja, …..”
Javítva:
„….. Mivel számomra az Atyámmal való beszélgetés közben fontos a megújult értelem (Ef.4:23) kontrollja, …..”