A Keresztények a melegekért csoport a Pride-on tett hitvallást arról, hogy Jézus szereti a „melegeket”. A felvonuláson részt vett a szombathelyi Golgota gyülekezet lelkipásztora is (feltételezem, hogy nem felekezete támogatásával), aki blogjában beszámolt erről, megfeddve bennünket, akikből ez a lépés erős ellenérzéseket vált ki. Gondolom, az egyetnemértésünk is része annak a „vérgáz” hozzáállásnak, amit az egyház a „melegek” felé mutat („egyszerűen nem szeretik a melegeket”). A csoport törekvése lehetne akár egészen jó és biblikus is, hiszen Jézus valóban együtt evett megvetett vámszedőkkel és prostituáltakkal, és akik megbotránkoztak ezen, azok éppen a farizeusok voltak, akiket Jézus a legtöbbet korholt. Vajon hogyan máshogy lehetne legegyértelműbben kimutatni a „melegek” iránti szeretetet, ha nem úgy, hogy elmegyünk közéjük? (Felvet persze néhány kérdést, hogy ún. progresszív keresztényeknek miért mindig ez a missziós cél jut mostanában eszébe, de ezt most tegyük zárójelbe.)
A mostani helyzet kézenfekvő olvasata (legalábbis ha túltesszük magunkat a jóhiszeműségünket beárnyékoló gyanún, hogy a „melegek” felé végzett ilyetén „misszió” talán nem is a megvetettekkel való azonosulást, inkább a nyugati kultúra épülő új erkölcsi piedesztáljára való felkapaszkodás szándékát jelzi) az, hogy Balatiék elmentek a bűnösök közé, és ezért a mai kor farizeusai (a hagyományos, konzervatív keresztények) megszólták őket, mint annak idején Jézust, a bűnösök barátját. Ebben az olvasatban ők megigazulnak, a hagyományos, elzárkózó, másokat erkölcsi magaslatról elítélő konzervatív keresztények pedig meszelt sírokként süllyednek alá, rejtegetett halott csontjaikkal együtt. Jézus és az emberszerető Isten szemében mindenképp, hiszen ez a mindenkori farizeusok sorsa.
Nézzük meg, hogy helyes olvasata-e ez a történetnek. Már az elején kicsit tompítja a csoport céljainak hitelességét, hogy miközben az egyház nevében a melegek felé akarja Jézus szeretetét mutatni, olyan tagok fémjelzik, mint a Kincses Marcell álnéven publikáló gyakorló homoszexuális volt ifilelkész, akinek a történetét véletlenül nem csak tőle tudom, hanem azoktól is, akik éveken keresztül szeretettel tanácsolták és türelemmel hordozták őt. Tehát nem egészen arról van szó, hogy keresztények elmennek a „melegekhez”, hogy megkövessék őket, hanem inkább arról, hogy „melegek” elmennek a keresztények nevében, hogy kiálljanak maguk és életmódjuk mellett. (Tulajdonképpen maguktól kérjenek bocsánatot mások nevében.) Ezzel véletlenül sem azt akarom mondani, hogy a csoport minden tagja saját neméhez vonzódik (tudtommal Balati például nem), de Marcellék miatt jelentősen megváltozik a történet optikája.
Ezen most mégis túllépek, és javaslok egy tesztet annak eldöntésére, hogy tényleg hasonló esetről van-e itt is szó, mint akkor, amikor Jézus együtt evett a prostituáltakkal és vámszedőkkel. Ismerjük el, hogy abban a történetben Jézus valóban kihúzta a gyufát a vallási vezetőknél, olyan tabukat döntögetett, melyek akár a Pride-on való részvételhez is mérhetőek. A saját szentségüktől eltelt farizeusok nem tudták kezelni a helyzetet. Vajon Jézus igazolja a paráznaságot és a lopást?! Jézus a bűnösök oldalán áll?! Ugye, éppen ez a kérdés hangzik el a Pride-on masírozókkal szemben is. Igazolják a homoszexuális életmódot? Mellettük állnak, nem Isten parancsolatai mellett?
Vajon mit válaszolt Jézus a méltatlankodó farizeusoknak? A következőket: „Nem az egészségeseknek van szükségük orvosra, hanem a betegeknek. Nem azért jöttem, hogy az igazakat hívjam, hanem a bűnösöket megtérésre.” (Lk 5,31-32)
Jézus tehát nem áll a farizeusok mellé. Igazaknak nevezi őket, de világos az üzenete: ők magukat tartják igaznak, Jézus nem tartja őket igazaknak. Nekik azért nincs szükségük orvosra, mert nem gondolják magukról, hogy betegek lennének. Az orvos csak azoknak tud segíteni, akik tudják magukról, hogy betegek és igénylik a gyógyulást. Jézus a farizeusokat kárhoztatja, és azokat emeli fel, akik vágynak az ő gyógyító, bűnbocsátó szolgálatára. Azokat, akik nem csak azt tudják, hogy az emberek megvetik őket, hanem azt is, hogy bűnbocsánat nélkül végleg elvesznek. A bűnösöket emeli fel, és azoktól távolodik el, akik igaznak tartják magukat. Az alázatosokat felmagasztalja, a büszkéknek ellenáll. Ezért voltak nagy számban volt vámszedők, paráznák és homoszexuálisok a korai gyülekezetekben (pl. 1Kor 6,11).
A teszt, amit ajánlok, tehát a következő. Vajon Balati és társai el tudják-e mondani a következő mondatot azokról a „melegekről”, akik közé elmentek Jézus feltétel nélküli szeretetét demonstrálni, és el tudják-e mondani akár ott, közöttük is, mint Jézus a paráznák és vámszedők között, fülük hallatára: „Nem az egészségeseknek van szükségük orvosra, hanem a betegeknek. Nem azért jöttünk ki a Pride-ra, hogy az igazakat hívjuk, hanem a bűnösöket megtérésre.” És egy ehhez kapcsolódó másik kérdés: vajon a P R I D E felvonulói között hányan gondolták azt, hogy ők betegek és bűnösök, és hányan akarták éppen ennek ellenkezőjét világgá kürtölni? És vajon mire kaptak bátorítást a Keresztények a melegekért csoport tagjaitól?
Mindenkinek világos, hová akarok kilyukadni?
A kérdésed nagyon ott van! Gratulálok,s várom az illetékesek válaszát.
Üdv.tamás
Ez már elérte azt a pontot, ahol, már nem kívánok részt venni az egészben.
kedves Ádám: perfekt argumentum.
Az előző hasonló tárgyú bejegyzés kommentjeit is látva, nehéz nem arra gondolni, hogy némelyek – a 2 Péter 3,5 fordulatával élve – „kész akarva nem tudják” befogadni ezeket az egyszerű igazságokat. Ezt pedig nagy szeretettel mondom,tudva hogy csak a kegyelem miatt áll és tud bármit az aki.
üdv:János
Kedves Ádám! Engedd meg, hogy fordítsam, amit írtál. Segítségképpen átírom a Bibliából Zákeus történetét úgy, ahogyan szerinted az ma lezajlana…
„Zákeus, gyere le a fáról, ha betegnek vallod magad, vagy bűnösnek, akkor bemegyek hozzád vacsorázni. Na? Csábító? Csak ismerd el, hogy bűnös buzi vagy és én szeretettel leszek az orvosod, még a házadba is beteszem a lábam és még meg is kínálhatsz kajával. Na? Zákeus? Hahó?”
A megátalkodott Zákeus gondolkodott: „ha most leköpöm, meglincsel a tömeg. Inkább nem mondok semmit.”
Jézus pedig így szólt a sokasághoz: „Én meggyógyítottam volna, láthattátok szemeitekkel, hogy ő utasította el.” A tömeg fennhangon dicsérte Jézust a bölcsességéért: „Ez valóban az Istentől jött!” Aztán Jézus után tovább indultak. Közben néhány szélsőséges farizeustanítvány a fa alatt elhaladva köveket hajított fel, meg csúnya dolgokat kiáltott fel, de Jézus így szólt: „hagyjátok őt, elveszi méltó büntetését az ítéletkor (is).”
Kedves Konrád Géza,
nem így képzelem a történetet. Sajnálom, hogy benned így csapódott le a cikkem.
Kedves Géza!
Köszönöm, hogy megmutattad az ilyen történetírás hibáit.
Kedves Ádám!
Nagyon sokakban így csapódott le.
Nekem ez szürreális, úgyhogy nem is próbálom cáfolni. Nem ez van bennem, nem ezt írtam.
Katolikus vagyok, és épp ezért sem tehetek mást, mint hogy teljesen egyetértek ebben Ádámmal.
Ádám,
Nagyon komoly fenntartásaim vannak ezzel a mozgalommal kapcsolatban, a kérdés teológiai vetületében pedig teljesen egyetértek veled és hálás vagyok a korábbi cikkeidért a témában.
Ezt most mégsem tudom igazán támogatni. A mozgalom szervezői számos különbőző álláspontot képviselnek a homoszexuális életmód erkölcsi megítélésével kapcsolatban az elfogadótól az agnosztikuson át az elítélőig (utóbbi itt nem pejoratív, hiszen a bűnöket el kell ítélnünk). Felületes és tendenciózus Kincses Marcellre redukálni ezt a tényleges sokféleséget.
Másrészt a „teszted”, félek, vagy irreálisan negatív, vagy haszontalan. (Ez lehet, hogy kicsit erős megfogalmazás, nem célom az indulatosság.) Előbbi, ha reális eredménynek tartod, hogy a Keresztények a melegekért senkit nem hív a bűnből megtérésre; utóbbi, ha a kérdésed az, hogy a homoszexuális életmódból hívják-e az embereket megtérésre – erre ugyanis nagyjából egyértelmű a nemleges válasz. Ez utóbbi abból fakad, hogy a mozgalomnak nincsen egységes állásfoglalása az erkölcsi kérdésben. Ez pedig szerintem jelentős részben aláássa a hatékony szolgálat lehetőségét.
Zákeus története (konzervatív)
Egy nap Zákeus hallotta, hogy Jézus a városukba jön.
„De jó lenne látni ezt a kedves, irgalmas prófétát. Gazdag vagyok, mindenem megvan, de valami belülről hiányzik, a szívemből…Megkeresem Jézust!”
Hamarosan körbevették szintén gazdag barátai:
„Zákeus, hova mész? Jézust megkeresni? Ne foglalkozz vele! Van pénzed, van feleséged, csak férjed nincs még! Gyere inkább a Jerikó Pride-ra! Ott is a szeretetről beszélnek! Van finom csokifallosz torta, sőt, ha kell barát, már menyasszonyi ruhában megkaphatod! Szabadok vagyunk haver, azt csinálunk, amit akarunk! Ez az élet, sz@runk a konzervatív vén trottyokra, meg a habókos próftákra!”
Zákeus rájuk nézett, nem volt haragos, de hányt egy nagyot, majd felmászott a fára , keresvén szemeivel a Teremtőjét…
Lehet ilyen verzió is, csakhogy színes legyen a paletta.
üdv.tamás
@Konrád Géza: Kedves Géza!
Engedd meg, hogy én meg azt írjam le, amire Zákeus történetéből te vajazol.
Zákeus ücsörgött a faágon, ő úgy gondolta, hogy egy korai „Gombóc Artúr”, akinek más bűne nincs, minthogy nagyon szereti a csokit.
Arra jött Jézus, aki szintén nagy édesség-fun hírében állt, örömmel megis hívatta magát Zákeushoz. A vacsi szuperre sikerült, látta a kisember, hogy Jézus áradozik a vendégségtől. Gondolta is, hogy ilyen vendégséget ezután is gyakran kell szereznie, ezért ezt mondta: „Ha valaha valakitől ennyit, meg annyit elvettem, ezután százszor ennyit fogok…”
Jézus pedig így reagált a történtekre: „Lehetetlen az üdvösség,ha felüti a fejét a bűnbánat…”
Nem tudom, de néhány emberke úgy fest itt, mintha Adám blogján kommentálná az RTL műsorát…
Kedves Ödönbéla,
Ha jól értelek, akkor egyetértünk: a teszt igazából retorikai eszköz itt, azt mutatja meg, mi a gond a csoport fellépésével. De lehet, hogy nem értettelek. A lényeg: szerintem a Keresztények a melegekért csoport küldetésének jellege egészen más, mint Jézusé volt, a narratíva, amiben magukat és bennünket értelmeznek, hamis. Ezt részben heterogenitásuk támasztja alá (én sem redukálom őket KM-re, de a jelenléte fontos jelzés), részben az, hogy a fellépésük helyességét firtató kérdésre nem tudnak úgy válaszolni, ahogy Jézus válaszolt, mert sem az ő attitűdjük, sem a PRIDE karaktere nem hasonlít arra a találkozásra, ami Jézus és a paráznák + vámszedők között történt. A felszíni hasonlóság ellenére mások a szándékok, szerintem a teszt ezt teszi nyilvánvalóvá.
Ádám,
Köszönöm a válaszod. Azt hiszem, nagyjából értjük egymást, és már jobban értem a teszted szándékát. Nem alkalmaznám ezt az egész mozgalom megítélésére, de a PRIDE-on mutatott fellépésük kiértékelésében elgondolkodtató szempont.
Tudjuk, hogy pontosan mi is volt a céljuk?
Huhh, megint egy meleg téma. 🙂
Az egyháznak szerintem két dolgon kéne elgondolkodnia:
1. Miért van az, hogy a „meleg közösségben” az a kép alakult ki, hogy a keresztényekről, hogy „na ők azok, akik utálnak minket”? Ez valószínűleg arra vezethető vissza, hogy az egyháznak van egy erős erkölcsi üzenete a szexualitás terén, amit a mai világban határozottan kell, hogy képviseljen, mivel ezen a területen zajlik az egyik legnagyobb romlás. Ez eddig helyes is, és hozzá tartozik ahhoz a küldetéshez, hogy a föld sói legyünk. Azonban át kell gondolni, hogy ezt hogy lehet úgy képviselni, hogy egyértelmű legyen, hogy az elutasítás nem a személyeknek szól, hanem a cselekedeteknek, és ha egy bűnös (pl. meleg életformát élő) ember bejön egy keresztény közösségbe, ott nem elutasítással fog találkozni, hanem mindenki őszintén azon fog fáradozni, hogy egyenesbe jöjjön az élete (nem úgy, hogy ezentúl meleg világi helyett meleg keresztény legyen, hanem hogy szent és krisztusi emberré váljon). Persze ha valaki teljesen azonosul a bűneivel (pl. az identitása lényegének érzi az, hogy ő márpedig meleg), akkor a legjobb szándék ellenére személyükben támadva érzik magukat azok, akiknek magatartásával szemben az egyház és a Biblia erkölcsi üzenetet fogalmaz meg. És itt jön a második pont fontossága:
2. Hol van az egyházból az erő? Hol van az a megnyilvánuló isteni jelenlét, ami az ember szívén a kérget darabokra töri, hogy végre zsigeri szinten érezhesse, hogy mit jelent Jézus érthetetlenül önfeláldozó szeretete? Hol van az a világosság és felkent ige, ami elszakítja az embert a bűnétől? Hol van az a szelíd de szívig ható szó, amitől az ember meghasonul a régivel és rájön, hogy ő Isten képére vannak alkotva, és nem szabad, hogy a bűne legyen az identitása? Hol van az az érintés, ami után az ember mindent hátrahagyva, ha kell magát megutálva csak Jézust akarja követni?
Én azt mondom a keresztény testvéreimnek, hogy nincs értelme kimenni a pride-ra, ha ott csak annyit tudnak csinálni, hogy asszisztálnak a bűnhöz (mert bár igaz, hogy Jézus nem utasította el a paráznákat ha hozzá jöttek, de ez nem azonos azzal, hogy elment volna a kuplerájba jófej módon vizet osztogatni a munkában elfáradt a lányoknak). Majd inkább akkor menjenek ki (de akkor bátran!), ha olyan állapotban vannak, hogy a 2. pontban leírt módon képesek képviselni Jézus szeretetét és változást tudnak elérni az üzenetükkel. Ha csak annyi az eredmény, hogy az esetleg még vívódó bűnösök egy kicsit jobban felszabadulnak a lelkiismeretük vádlása alól (jaj de jó, hogy már a keresztények szerint is rendben van ahogy élünk), akkor amit csinálnak, az káros.
Te steve!
a prájd nem kupleráj. Oda nem szexelni járnak a felvonulók
Ödönbéla,
onnantól, hogy KM a mozgalom tagja (KM nyíltan vállalt célja, hogy a homoszexuális életforma helyességének elfogadását népszerűsítse keresztények között), a mozgalom küldetése nem lehet azonos azzal az attitűddel, ami Jézusban volt, amikor együtt evett a bűnösökkel. Ezt szerintem világosan megmutatja a fenti teszt. Többek közt épp KM miatt gondolom, hogy a Pride-on való fellépésük pontosan mutatja a mozgalom valódi céljait. Vajon mennyire lenne hiteles, ha mondjuk Csányi Sándor fémjelezné a Szövetség a Bankkárosultakért fb csoportot Magyarországon?
És még egy: Balati is akkor csatlakozott a csoporthoz, amikor nagyjából eldőlt benne, hogy a homoszexuális kapcsolatot nem tartja többé bűnnek. Mintha ez lenne a csoportot összekovácsoló meggyőződés. A Pride-ra sem csak kimentek, hanem részt vettek rajta, azonosulva a céljaival.
Mi a prájd célja, és mi a km. Célja?
@Sefatias: Pisti, ha a „mackósok” felvonulást tartanak, hogy ők nem bűnösök csupán ügyes lakatosok, s a felvonuláson egyetlen széfet sem törnek fel, akkor keresztyén csoportot kell alapítani a támogatásukra, a csoport vezéralakja pedig lehetőleg egy mestertolvaj legyen?
Nagyon értékes és fontos ez a kezdeményezés, felhívja a figyelmet arra, hogy bizony nekünk keresztényeknek is van még hova fejlődni a szeretetben és a melegek elfogadásában. Miért vannak annyian kiakadva attól, ha egy nő nőt, férfi férfit szeret? Mindig mindenhol volt ilyen, ez is szeretet, nem ártanak vele senkinek, ideje lenne eljutni idáig. A gond inkább a gyűlölettel van. Meg amúgy is testvérek, üdvös lenne kicsit elgondolkozni azon, hogy mivel lesz jobb a világ attól, hogy a témán libikókáztok? A valós problémákkal kellene már foglalkozni. A mélyszegénység kezeléséről, az elmagányosodásról, a radikalizálódásról kellene parázsló vitákat folytatni! Nem is beszélve arról, hogy az afrikai és közel keleti menekültek egész hada itt van a kert végében, talán velük is kezdeni kellene valamit…
Ádám, én nagyon találónak tartom a kérdésedet. Feliratkozom a pártolók listájára.
Az evangéliumi szöveg aktualizálásában pedig odáig mennék, hogy valójában azok hasonlítanak a farizeusokhoz, akik a bűnt nem nevezik bűnnek. Mert azt mondják, velük minden rendben van. Korábban utaltam rá: nagyon beszédes önmagában a felvonulás megnevezése is. A büszkeség és a gőg között elég vékony a határvonal, könnyű átesni rajta. Aki pedig azt gondolja, hogy vele minden nagyon rendben van, annak nem igazán lehet segíteni.
Na és arra még mindig nem kaptunk választ, hogy a homoszexuális házasságot támogató testvéreink bűnnek nevezik-e a homoszexuális aktust.
És még egy megjegyzés: elolvastam Heidl György blogján a Joseph Nicolosi interjút. Szégyenteljesnek és tragikusnak érzem azt, amit elmond, hogyan hátráltatják a munkáját. Hihetetlen, hogy a homoszexualitással foglalkozó szakorvosok ennyire átpolitizált légkörben és kényszerek alatt dolgoznak. Egy szinttel magasabbra ugrottak a félelmeim azzal kapcsolatban, mi vár ránk.
Viktor
A fő kérdés itt az hogy bűn-e a homoszex. Ügyebár mindent ez határoz meg. A zsidó Jézus korában nagyjából tisztában voltak azzal hogy mi a bűn és mi nem. Ezért pl Jézusnak nem kellett hosszú vitákba bocsátkoznia alapvető dolgokról. De még Jézust is meg kellett előzze Bemerítő János, aki felkészítette a zsidókat Jézusra…
Azok a népek, kultúrák, akik nem rendelkeznek ezekkel az alapvető Isten- és Törvény ismeretekkel (mint annak idején a zsidók), vajon hogyan érthetik, ismerhetik meg Istent, Jézust? Úgy, hogy előbb megtérnek minden bűnükből? Hogyan tehetik ezt, ha nem tudják mi a bűn? Akkor előbb ismerjék meg a Törvényt? Ez egy opció, hiszen az apostolok is tanítottak arról, hogy a Törvény Krisztusra vezérlő mester.
Tehát mi a megoldás? Az biztos, hogy szóba kell állni a bűnösökkel, akkor is ha azok a bűnüket nem tartják bűnnek. Értelmes párbeszéd, emberi kapcsolatok kellenének, gyülekezeti szinten is… Talán pont ezek hiánya ami miatt egyes keresztények sajnos átesnek a ló túlsó oldalára, amikor már oda jutnak, hogy nem tartják bűnnek a homoszexet…?
Kedves K Péter!
Nagyon szívesen olvasnék egy statisztikát a homoszexuális párkapcsolatok tartósságáról. Érdekelne, hogy a monogámia mennyire törekvése a meleg pároknak. Egyáltalán: a homoszexuális párok hány százaléka akar házasodni? Tud valaki ilyen statisztikai adatokról?
Én szereteten azt értem elsősorban, hogy Isten szereti a bűnbe esett embert, annyira, hogy elküldte Fiát, aki meghalt érte. Ha valamit bűnnek nevezünk, az nem gyűlölet, csak a valóság kimondása. Nincs gyógyulás anélkül, hogy őszintén kimondjuk, miben van szükségünk segítségre.
Szerinted gyűlölet az, ha egy cukormentes diétára fogott férjet (aki egyébként édesszájú) a felesége nap mint nap megkérdez, hogy ugye nem ettél semmi cukrosat!? Persze lehet a kérdés kényelmetlen, ha zugevő az illető, de mégis a férj érdekében teszik föl. Ha én bűnnek nevezem a homoszexuális tevékenységet, azt nem azért teszem, mert gyűlölöm a homoszexuálisokat. Egy bűnből csak akkor lehet megtérni, ha bűnnek nevezzük.
Üdv.
Viktor
Kedves Péter!
Valóban fontos a mélyszegénységben élőkkel való törődés. Sajnálom, hogy erről esetleg nem jutott még el hozzád a keresztyén kariatív tevékenység híre.
Tudod Jézus csakugyan mondta a tanítványainak, hogy ” szegények mindig lesznek köztettek.” Azt viszont egyetlen szóval sem, hogy homoszexuálisok is. Talán dereng a különbség…
Balati:nem értek egyet a magamutogatással és provokálással. Nem azért veszek részt a Pride-on, mert úgy gondolom, helyes dolog félmeztelenül, szexuálisan vagy bármely módon provokálóan viselkedni. Ha ilyen viselkedéssel találkoznék, azt ugyanúgy elítélném, mint amikor hetero személyek viszik az utcára szexualitásukat vagy mutogatják magukat mindenkinek.
Ezen nyilatkozat alapján gondolom, hogy amikor ezt meglátta a vonuláson, azonnal szóvá tette a szervezőknek Balati tesó:
http://static.origos.hu/s/img/i/1507/20150711pride-2015-20-pride14.jpg?w=976&h=651
http://static.origos.hu/s/img/i/1507/20150711pride2015g22.jpg?w=976&h=651
Kedves Sefatias!
Kár a „kákán is csomót keresni”! Steve mondandójában a lényeg nem a kuplerájon volt.
De ha csak ennyi a kifogásod, fogalmazhatunk úgy is, hogyha Jézus idejében a prostik felvonultak volna a törvény alapján őket tisztátalan személyeknek tituláló farizeusok ellen egyenlő bánásmódot követelve, nem menetelt volna velük!
Miért nem?
Mert Jézusnak nem a törvénnyel volt baja ami elítéli a paráznaságot, hanem a farizeusok azon hozzáállásával, hogy nem akartak ezeken az embereken segíteni.
Keresztények nem állhatnak a bűnös mellé, hogy: emberek, hagyjátok őket békén, hadd csináljanak amit akarnak! – ezen jog biztosítása az állam feladata (ha feladata).
Keresztények feladata a bűn megnevezése – különösen a mostani korban, amikor az erkölcsöt relativizálni igyekeznek pontosan pl. a melegeket védő, menedzselő szervezetek – és a Szentlélek bűnbánatot létrehozó munkájának mentén a megtérésre segítés.
A bejegyzésben szereplő csoportosulás létjogosultságát épp ezért kérdőjelezi meg, hogy maguk sem tudják eldönteni, mi a bűn és mi nem az.
Ráadásul, ha amit megfogalmaznak még kiforratlan és maguk is tapogatózva keresik a helyes utat, akkor amíg le nem tisztázódik bennük az egész téma minek mennek ki a pride-ra? Érdekes, nem tudják mi a helyes, de ellenállhatatlan kényszert éreznek, hogy amiben nem biztosak azt kikiabálják?
Szerintem ez jó esetben is önámítás, de valószínűbb, hogy álságos hazugság!
Szerintem nagyon is tudják, hogy mit gondolnak a melegségről, és ezért mentek ki! Azért mert megkérdőjelezték a melegséggel kapcsolatos bibliai álláspont mai létjogosultságát és a „mentőszeretet” csak duma a többi keresztény felé, mert világos, hogyha azzal a vallomással kezdenék, akkor azonnal lezárna feléjük minden valamire való keresztény, így viszont abban reménykedhetnek, hogy aki első hallásra-látásra nem lát át a szitán azt majdcsak fokozatosan megpuhítják.
Pfujj!
Visszatérve tehát: Jézus „barátkozása” nem jelentette azt, hogy Ő úgy töltötte volna velük (a paráznákkal) együtt az idejét, hogy a velük együtt való szórakozás, kapcsolatépítés, vagy valami trendi „New Age”-es szeressük egymást demonstráció motiválta volna!
Jézus kapcsolata a bűnös és egyúttal mások megvetésében élő emberekkel egyetlen cél mentén, és mindig szent módon – értem ezalatt azt, hogy őt nem érintette, szennyezte be ezen kapcsolat alatt a bűn – valósult meg, ahogyan ezt a szamarai asszony esete rendkívül jól illusztrálja.
Kereszténynek nincs mit keresnie, nincs kiért-miért kiállnia, nincs kit-mit elfogadnia, és nincs szolgálata a PRIDE-on!
Kedves Dávid,
„Pfujj!”
Beszéltél bármelyikükkel? Nem kellene megismerni őket mielőtt a spekulációiddal gyűlölködsz feléjük?
Ezt teszik sokan a melegekkel is…
Érdekes, hogy a kétszer is feltett kérdésemre senki nem válaszolt. Mintha a valódi ok és a valódi cél senkit nem érdekelne. Hogy mi a csoport és Balati célja, és mi az okuk arra, hogy ezt a célt elérjék senkit sem érdekel. A poszt idézi az egyetlen olyan szót az egyik tábláról, amibe bele lehet kötni: vérgáz.Ráadásul szerintem kicsit elrugaszkodva a szó kiírásának valódi okától. Viszont nem idézi azt ami meghatározza a csoport és a csoport tagjainak célját. Megismerés, párbeszéd. Számomra a következő tábla a legszimpatikusabb és a legsokatmondóbb: „szeretnénk meghallgatni és megérteni benneteket!”
Ebben sokminden benne van. De az nincs, hogy szeretnénk a saját nemünkkel szexelni, vagy jó lenne ha csapnánk egy közös buzibulit. Az van benne ami bennem is megfogalmazódott. A homoszexualitás olyan jelenség, amely sokkal több odafigyelést és ismeretet kíván, mint amit az átlag ember rááldoz. A probléma megoldása nem az, hogy bibliával dobáljuk a melegeket, mert egymás seggére izgulnak rá, hanem az, hogy igyekszünk először megismerni, megérteni őket, még mielőtt felállítjuk a diagnózist és a gyógykezelést, ami nemhogy nekünk, de még a szakembereknek sem megy. Amíg nem tudjuk, hogy mi a valódi, bizonyítható oka a jelenségnek, addig nem is tudunk nekik segíteni. Persze nem is biztos, hogy kell, vagy hogy igénylik, de a kezdőlépést érdemes megtenni. Márpedig a kezdőlépés valami olyasmi, amit Balatiék kiírtak a transzparenseikre, Megismerés, megértés.
Ha valaki úgy érzi, hogy ez a kérdés egyszerű, hiszen a Biblia konkrétan leszögezi az elvárásokat, akkor annak ajánlom, hogy kicsit mélyedjen el jobban a témában. Én személy szerint Isten teremtésművében a női testet tartom a legszebbnek, legjobban megtervezettnek, legizgatóbbnak. Nem tudok olyat, ami több bámulást érdemel egy női testnél. Órákat tudnék tölteni meztelen nők bámulásával. És a szex…Rendkívül hálás vagyok Istennek mindazért ami a szexszel kapcsolatos. Bevallom őszintén, hogy a legjobb ötletének tartom, hogy így oldotta meg a szaporodást. De a férfi testével nem így vagyok. Bányászként 25 éven keresztül fürödtem együtt férfiak százaival. A helyhiány miatt egy tusolót gyakran hárman négyen használtunk felváltva. Mostuk egymás hátát. Mégsem merült fel bennem soha, hogy valamelyik férfitársamra úgy nézzek, mint egy nőre. És én ezt tartom normálisnak. És a szex? Az undor fut végig rajtam, ha arra gondolok, hogy két férfi szexszel. Ha pedig nekem kéne az egyiknek lenni, akkor bizony bármit megtennék, hogy elkerüljem. És itt jön a bibi.Ha egy férfi ugyanazt érzi egy férfi test láttán, mint én a női láttán, akkor ott valaminek lennie kell. Ha egy férfi valamilyen számomra megmagyarázhatatlan okból képes szerelemre lobbanni egy másik férfi iránt, akkor itt valami másként működik, mint nálam.
Hogy mi, azt nem tudom, de ha hozzávágok két bibliaverset egy meleghez, attól még nem fog kiderülni.
Szóval a megoldást én is a Balatiék transzparensein látható feliratokban látom. És ezzel nem mondtam azt, hogy”férfival szeretnék hálni, mint ahogy asszonnyal hálnak”.
És akkor egy kicsit a posztról.
Ez a poszt egy prájd. Mint ahogy a(z általam nem jónak tartott) melegfelvonulás is megosztja a társadalmat, szerintem sok esetben szándékosan provokálva, ezt a posztot is szándékos provokációnak tartom.
A poszt megszólítja az embereket, és nyílt állásfoglalásra kényszeríti egy olyan témában, amiről valójában nagyon keveset tudunk. A poszt tisztességtelen módon megszólítja Balatit (névvel, címmel telefonszámmal), pellengérre állítja. Megszólítja a gyülekezetét, és megszólítja az egyházát. Én úgy érzem, hogy Ádám választ vár az egyháztól, mintegy kikényszerítve annak állásfoglalását a melegkérdésben. Megszólít és határozott állásfoglalásra kényszerít minket, internetes tevékenységet folytató keresztényeket, és elvárja, hogy tegyük le a voksunkat Yoda, vagy a sötét oldal mellett.
Hogy ez milyen hatással lesz Balatira, a gyülekezetére, az egyházára, azzal nem foglalkozik. Szerintem érzéketlenül átgázol egy emberen. Bár biztos vagyok benne, hogy egy rendszeresen nyilvános tevékenységet folytató blogger, ezt számításba vette. Eddig is tudtam, hogy Balati nagy bátorságról tesz bizonyságot, de csak ez a poszt döbbentett rá, hogy valójában mekkoráról és hogy mit veszíthet emiatt.
Minden tiszteletem Balatié!
A bűnről.
Hogy mi számít bűnnek, és hogy van-e különbség bűn és bűn között, az szerintem nem erkölcsi kérdés. A házasságtörés, a promiszkuitás és a homoszexualitás között szerintem nincs bibliai értelemben vett jogi különbség. Aki elítéli a homoszexualitást, annak el kell ítélni a házasságtörést és a promiszkuitást. De legyünk őszinték, és valljuk be, hogy e három közül kettőt bizonyos esetekben meg tudunk érteni. A homoszexualitást nem. Azért tudjuk megérteni, mert fiatalkorunkban nekünk is teli volt hangyával a gatyánk, legtöbben vadásztuk a skalpokat, ha pedig nem, akkor irigyeltük azokat akik igen. Látva a sok rossz házasságot, és megértve azok áldozatait, tudjuk, hogy a házasságtörés bizony néha nem csoda.
A kérdésem az, hogy baj-e, ha egy keresztény szeretné hasonlóképp megérteni a homoszexualitás mögött lévő hajtóerőt?
Szerintem nem. Én is szeretném megérteni.
És hogy bűn-e a homoszexualitás? Bűn a házasságtörés? Bűn a szex a házasság előtt? Az utolsó kettőre legtöbben csak képmutatásból bólogatnának, miközben irigykedve nézik, vagy nézték azokat, akik meg merték lépni. Rengeteg boldogtalan házasság ért véget paráznasággal, és bizony néha ezekből boldog házasságok születtek. Ezekből pedig gyerekek. Ahogy a házasságtörés sem egyszerűen megérthető dolog, úgy a homoszexualitás sem.
Ráadásul van itt még valami. Bár a Biblia konkrétan megfogalmazza a homoszexuális kapcsolatokról a véleményét, maga a Biblia tesz arról, hogy ezt a vélemény ne vegyük magától értetődőnek, hanem átgondoljuk. Ennek megbeszélése viszont túlmegy a poszt és a blog keretein. Sokkal mélyebb, és a homoszexualitás témájához egyáltalán nem kapcsolható kutatásokra van szükség ahhoz, hogy az ember azt mondja: „nem biztos, hogy valamit szó szerint el kell fogadnunk csak azért, mert benne van a Bibliában”
Úgy látom, hogy Balati, hozzám, és sok más keresztényhez hasonlóan túl van ezen, és ez vezetett oda, hogy meggyőződésből képes olyat tenni, ami kiveri a biztosítékot a keresztényeknél. Amíg mások nem értik, meg, hogy mi vezetett oda, hogy valaki konzervativ fundamentalista keresztényből „liberális” kereszténnyé váljon, addig kár is erről beszélgetni.
Kedves Sefatias,
nem értem a dühös kirohanásod okát, de tapasztaltam, hogy te így szoktál időnként megnyilvánulni. Csak röviden néhány reakciót engedj meg:
1. Azt feltételezed, hogy azok, akik úgy gondolkodnak ebben a kérdésben, mint én, nem vizsgáltuk meg a kérdést mélységében. Vajon miért ezt feltételezed? Olvastad esetleg a Nicolosi-interjút? Vagy megnézted ezt a honlapot? Esetleg olvastad-e a korábbi cikkeimet a témában, és a hozzájuk kapcsolódó vitákat?
2. Balati maga vállalta a nyilvánosságot azzal is, hogy saját nevét, fényképét, városát és foglalkozását a blogján megadta, és azzal is, hogy számos posztban leírta a gondolatait, a szándékát, hogy elmegy a Pride-ra, a beszámolót az eseményről, lesújtó véleményét azokról, akik ezt ellenzik (pl. „nem szeretik a melegeket”), és még egy linket is, ami a honlapomra vezet. A lelkészek egyébként is bizonyos értelemben közszereplők, egyházi berkekben mindenképpen.
3. Az, hogy a Biblia egyértelműen bűnnek nevezi a homoszexuális aktust, evangéliumi keresztényeknek akkor is számítana, ha az arra indító okokat soha nem ismernénk meg.
4. Veled ellentétben én nem vagyok és nem is voltam soha homofób, Jézus-követőként és lelkipásztorként pedig kifejezetten az a szándék vezet, hogy hogyan tudunk segíteni nekik, és bár a hangzavarban ez nem látszik (talán jobb is), a háttérben rengetegen ezt teszik, Krisztus szeretetével, könnyekkel, imádkozva, virrasztva, böjtölve, időt és energiát nem kímélve.
5. Valóban azt gondolom, hogy ez a téma (ami nyugatról zúdul a társadalmunkra és az egyházra) vízválasztó és állásfoglalásra kényszerít. Nem csak a saját nemükhöz vonzódó emberekről van szó, hanem a keresztény evangéliumról is.
6. A Pride célja szerintem mindenki előtt ismert, KM-éról pedig fentebb leírtam, ami ebben a kérdésben most számomra fontos (és amit az ő kommunikációjából megértettem).
🙂 Kedves Ádám!
Ha nem is dühös, de valóban nem érzelemmentes a „kirohanásom.
1. A te posztjaid indítottak el afelé, hogy mélyebben foglalkozzak a homoszexualitással. Azelőtt nem is gondoltam rá. Úgyhogy olvastam őket
2.Ezért írtam a kommentemben:”Bár biztos vagyok benne, hogy egy rendszeresen nyilvános tevékenységet folytató blogger, ezt számításba vette.”
3. Én nem mondtam azt, hogy a homoszexuális aktus nem bűn, vagy hogy ki kell emelni a bűnök közül. Én magam helytelenítem. De csak kereszténységen belül. Az hogy a világban ki kivel kufircol, az a szíve joga, és van is joga szabadon választani. Semmi közöm hozzá, sem helyteleníteni, sem támogatni nem tudom. Megpróbálok együtt élni a tudattal, hogy vannak akik ilyen igénnyel rendelkeznek. Egyébként nem gondolom, hogy Balati a homoszexuális aktus létjogosulságáért kampányol
4. Én világ életemben homofób voltam. Most is az vagyok. Erre megvan a jó okom. Valószínüleg kevesen vannak itt olyanok, akik nálam többször aláztak, verettek, vagy vertek meg melegeket, mint én. A homofóbia szűk értelemben vett jelentése:”A homofóbia szó jelentése félelem, idegenkedés a homoszexualitástól, illetve a homoszexuálisoktól.” Én idegenkedem, undorodom tőlük. Csak mostanában jutottam el oda, hogy ha a szomszédomban élne egy meleg pár, akkor talán nem kerülném őket. De még ez is jó eredmény a korábbi hozzáállásomhoz, amit fiatalon, kereszténységem előtt tettem velük, vagy épp keresztényként ahogy tekintettem őket.
5.Szerintem túl korai az állásfoglalás. Sajnos a kereszténység mindig hajlamos volt egy dologról akkor ítélkezni, dönteni, amikor a legkevesebbet tudja róla. És a homoszexualitást nem ismerjük. Bármilyen interjút, példát hozol fel a véleményed támogatására, biztos vagyok benne, hogy az ellenkező véleményről ugyanannyit találnánk. Az evangéliumban szerintem nincs szó a homoszexualitásról. És nincs is rá hatással. Szerintem az evangéliumot nem kell félteni. Inkább hirdetni kell. Melegeknek is.
@Sefatias: Pisti a más keretek között gondolkodó emberek nem igazán jutnak egyességre, ezt már tapasztaltuk. 🙂
Azt írod, például hogy a házasságtöréssel végződött kapcsolatot követheti egy boldog. Persze,de ettől még a házasságtörés bűn marad.
Azt nem tudom, hogy a homoszexuálitáson, mint vágyon mit tudnának veled, vagy bármely heteroszexuálissal megértetni.
Szerintem az evangéliumot nem kell félteni. Inkább hirdetni kell. Melegeknek is.
Mindkettő. Hirdetnünk is kell, meg vigyáznunk is rá (Pál szerint úgy, mint egy drága kincsre).
Drága Csaba!
Én úgy tudom, hogy egy elkövetett bűn nem marad bűn. Isten is elfelejti. Ráadásul szerintem az elkövetett házasságtörések jelentős száma nem is az.
„Azt nem tudom, hogy a homoszexuálitáson, mint vágyon mit tudnának veled, vagy bármely heteroszexuálissal megértetni.”
Ebben igazad van 🙂 Lehet, hogy ki kéne próbálnom? :DDD
@Sefatias: Abban igazad van, hogy Isten megbocsáthatja a bűnt, s biztosan megteszi, ha van bűnbánat.
Viszont ez nem azt jelenti, hogy bátran kövessük el a bűnt, mert Isten majd úgyis megbocsát. Ez nem igazán fér bele a Krisztusban való újjászületésbe.
Ezt a szomorú, felkavaró, bennfentes vallomást nagyon ajánlom elolvasásra angolul tudóknak.
Sefatias, attól, hogy Isten elfelejti (sőt eltörli) a te bűnödet és az én bűnömet szubjektíve (ha megbánjuk és megvalljuk), attól objektív módon a bűn még bűn marad. A katolikus teológia szerint a megbocsátott bűnnek is vannak negatív következményei. Erről szól a búcsú teológiája.
Másrészt egy boldogtalan házasságot követő házasságtörés még nagyobb boldogtalanságot is okozhat. Erre is van rengeteg példa. Semmi bizonyíték az ellenkezőjére. A házasságtörés akkor is bűn, ha sokan elkövetik. Hogyha a Föld 100%-a házasságtörő, az még akkor is bűn marad.
Egyébként épp akkor kezd kialakulni az igazi szeretet, amikor egy páros túl tud jutni a válságon, ami mindenképpen eljön. A házasság az igazi szeretet iskolája. Azért tettem föl föntebb a kérdést, hogy van-e élethosszig tartó monogám homoszexuális kapcsolat, mivel nagy kérdés, hogy az ilyen kapcsolatok is el tudnak-e jutni az egyszerű (nemi vágyon túli) önfeláldozó szeretetig.
Harmadrészt rengetegen kutatták már a homoszexualitás témáját, tudományosan, tehát nem hiszem, hogy nekünk most az lenne a feladatunk, hogy az elejéről kezdjük. Az Ádám által ajánlott beszélgetés nagyon érdekes, plusz a hozzátartozó könyv (a Harmat Kiadó adta ki).
Az ellenvéleményekről meg annyit, hogy azok természetesen mindig vannak, érdekes, hogy te mindig az opponenseknek adsz igazat. Úgy értem, az ortodox kereszténység opponenseinek. Mindezek után nagyon érdekelne, mi okból tartod magad kereszténynek.
Egyébként én is bányász lennék, autodidakta és elméleti, aki soha nem járt bányában.
Üdv.
Viktor
Bocs: egyszer jártam bányában, egy bányamúzeumban.
V.
Elméleti bányász? Na ez érdekes. 🙂 a világ legszebb szakmája. Bármit megadnék hogy folytathassam.
A kommentedre majd otthon reagálok. Most csak mobilom van.
@Konrád Géza:
többször nekifutva próbáltam megérteni, mi köze a Zákeus-parafrázisnak Ádám posztjához. Sokadik nekifutásra sem sikerült, azon felül, hogy azt akarod kifejezni, hogy nem értesz egyet Ádámmal. De hogy miért nem, és mi mentén szeretnél érvelni, abból 1 bit információ sem jött át, legalábbis nekem.
@Sefatias,
‘Úgy látom, hogy Balati, hozzám, és sok más keresztényhez hasonlóan túl van ezen, és ez vezetett oda, hogy meggyőződésből képes olyat tenni, ami kiveri a biztosítékot a keresztényeknél. Amíg mások nem értik, meg, hogy mi vezetett oda, hogy valaki konzervativ fundamentalista keresztényből “liberális” kereszténnyé váljon, addig kár is erről beszélgetni.’
Itt két kérdésem volna…
1. tisztázzuk, mit is értünk „liberális” keresztény alatt, legalábbis ennek a vitának az összefüggéseiben. Ezzel a címkével szerintem igen könnyű félreérteni egymást és elbeszélni egymás mellett…
2. te érted mi vezetett oda?
A magam részéről néhány másik kérdésben eljutottam a klasszikus fundamentalista álláspontról annak elvetésére (pl. anti-karizmatikus gyülekezetből indulva, legalábbis anti-antikarizmatikus lettem), és ehhez az vezetett, hogy (a II. Helvét hitvallás végét idézve) a Szentírás alapján jobbról győztek meg.
Szeretném hinni, hogy Balatit is a Szentírás alapján jobbról győzték meg, de jelenleg ezt lényegében elképzelhetetlennek tartom.
Másik kommentedhez: érdekes lenne Balati reakcióját olvasni ehhez a teszthez. Én azt látom, hogy amíg Ádám tesztről és megválaszolandó kérdésről beszél (megjegzzésem: amit Balatiéknak elsősorban a saját lelkiismeretük előtt kell megválaszolniuk) te sokkal inkább állásfoglalásról.
@Sefatias:
„Én nem mondtam azt, hogy a homoszexuális aktus nem bűn, vagy hogy ki kell emelni a bűnök közül. Én magam helytelenítem. De csak kereszténységen belül. Az hogy a világban ki kivel kufircol, az a szíve joga, és van is joga szabadon választani. Semmi közöm hozzá, sem helyteleníteni, sem támogatni nem tudom. Megpróbálok együtt élni a tudattal, hogy vannak akik ilyen igénnyel rendelkeznek. Egyébként nem gondolom, hogy Balati a homoszexuális aktus létjogosulságáért kampányol”
1. Egyetértek azzal, hogy a világban ki mit csinál, és az hogy Isten népében ki mit csinál, más tészta.
Ennek kapcsán örültem, amikor az élettársi kapcsolat elérhetővé vált homoszexuális pároknak, az valóban alaptalan diszkriminációt szüntetett meg.
2. Azt gondolom, hogy nagyon gyengén fogalmazzuk meg a házasság célját és társadalmi rendeltetését. Kb. az a liberális olvasat tűnik elterjedtnek, hogy kettő (miért is épp kettő?) nagykorú ember meg tetszőleges számú gyerek együtt él (mondjuk egy háztartásban). Ami szerintem a házasság extrém sekélyes, felszínes leírása.
Ha meg tudjuk fogalmazni a házasság és a család társadalmi célját és rendeltetését ennél mélyebben, hogy évezredeken a társadalom fenntarthatóságának a záloga volt, hogy a gyermekek egy legalábbis életre szólónak tervezett kapcsolatba születtek bele, ahol, ha nem történt tragédia, mind férfi mind női mintákat láthattak a hétköznapokban, testközelből, szoros emberi közösségekben, akkor szerintem fel sem merülhet, hogy a melegházasság hiánya törvénytelen diszkrimináció lenne — vagy azzal az erővel hőzönghetünk, hogy a bányában meg az építkezéseken miért kötelező a védősisak, hátrányosan megkülönböztetjük az ott dolgozókat…
Itt szerintem fontos feladat adott: jól megfogalmazni a házasság és család társadalmi célját és rendeltetését.
Ennek sok közvetlen köze az evangélimhoz nincs, sokkal inkább állampolgári feladat a társadalom fenntarthatósága kapcsán.
ezt pedig már mindenkinek, a posz kapcsán:
Nem értem Balati posztjában a linket Ádám blogjára. Úgy tűnik Balati is előre állásfoglalásnak értett valamit saját magával kapcsolatban, ami nem volt az. Sőt, mintha önmaga akarná kiprovokálni ezt, hogy sajnáltathassa magát.
Nekem nagyon tetszik Ádám teszt-kérdése Balati felé. Ha úgy volt jelen a Pride-on, ahogy Jézus a bűnösök barátja volt, akkor a Balati által linkelt Ádám-poszt sem Balati elítélése volt — akkor ezt csak Balati olvasta bele.
Balati posztját olvasva felmerül bennem, hogy nem-e egy félreértés az egész. Ez pedig azon dől el, amit Sefatias említett, hogy ‘mi vezetett oda, hogy valaki konzervativ fundamentalista keresztényből “liberális” kereszténnyé váljon’ — illetve, hogy a konkrét kérdésben pontosan mi alapján és pontosan milyen állásponthoz is vezetett a nézetek revideálása (ez itt utalás Balaki „A Biblia és én” c. posztjára), illetve milyen módon fordítja újra az alapproblémákra adott válaszokat (ez pedig utalás a „Szextettek” c. blogposzt végére).
Nem ismerem sem a mozgatórugókat, sem az álláspontot. A magam részéről — kommentelőként — nyitott vagyok az érdemi párbeszédre és vitára, amíg a vita az egyenes beszéd tere, ugyanakkor elismerem: az önsajnáltatás céljával történő provokációra nem vagyok nyitott…
Szerintem, azért nem értjük egymást a „Keresztények a melegekért” csoporttal, mert közülük többen nem elsősorban a melegekért, hanem a többi keresztény ellen lépnek föl.
A legtöbb hozzászólóban van valami harag/sértettség és egy nagy halom előítélet arról, hogy milyenek is azok, akik nincsenek ott a „Keresztények a melegekért” csoportban; „aki nincs velünk az ellenünk van” fölfogás….
Kedves Viktor! Okafogyottnak látom keresni a kérdéseidre a választ, amíg ennyire vehemensen ragaszkodtok a melegek bűnössé és beteggé nyilvánításához. Le kellene szállni a bírói székből, némi alázatot, empátiát és szociális érzékenységet tanúsítani, szívvel és ésszel közeledni a témához. De ha már kérdések fogalmazódtak meg érdemes lehet egy pillantást vetni azokra az országokra, ahol meg lett engedve nekik, hogy összeházasodjanak. Összedőlt ott a világ? Nem úgy veszem észre, sőt a társadalom óriásit nyer a dolgon, mert végre megszűnik egy olyan feszültségforrás, amivel fölöslegesen megy az idő és energia. Nincs szükség arra, hogy tovább növeljük a feszültséget Magyarországon sem, van épp elég. Viszont több boldog és kiteljesedett emberre nagyon is szükség van. Hadd legyenek már boldogok ők is, nyugi egyikünknek sem fog fájni. A boszorkányüldözés, a búcsúcédulák, a nők alsóbbrendűként való kezelése mind olyan dolgok, melyeket fel kellett számolni a társadalom fejlődésével, ezt ma már senki nem kérdőjelezi meg, a maguk korában viszont forradalminak számítottak és megosztották az embereket. Barátkozzunk meg a gondolattal, hogy a társadalom fejlődése nem állt meg és napjainkban van itt az ideje felszámolni a melegek démonizálását és megbélyegzését. Jó lenne nem úgy viszonyulni a dolgokhoz, hogy utódaink majd úgy értékeljék tevékenységünket, hogy a kereszténység már megint gátat próbált szabni a társadalmi fejlődésnek és jól lejáratta magát.
Kedves Péter,
ami a melegházasságot illeti, lásd Sefatiasnak adott válaszomat.
Mint keresztény, számomra kb. édesmindegy, házasodhatnak-e a melegek az állami jog szerint.
Mint állampolgárnak, már nem mindegy, és nem tetszik az, ahogy a társadalmaink fenntarthatóságát aláássuk. A mai magyar demográfiai adatokkal meg különösen nem tartom jó ötletnek, hogy emberkísérletet hajtsunk végre gyerekekekn meg az egész társadalmon, hogy mi lesz azokkal akik csak női vagy csak férfi mintát látnak…
Ugyanakkor azt látom, hogy az LMBT és az őket felkaroló „liberális” lobbi mára már a keresztények véleményalkotási és véleménynyilvánítási szabadságát vitatja, a liberalizmus alapjaival fordulnak szembe.
Kedves Ádám!
(Ez most nagyon hosszú lesz, többfelé tördelem)
Nagyon igyekszem higgadtan reagálni erre a bejegyzésedre, de bevallom, nem könnyű.
Egyrészről, mert már régóta követője vagyok a blogodnak, és nem emlékszem, hogy valaha bárkit is úgy előszedtél volna, mint most engem, pedig úgy éreztem, nagyjából sikerült barátságosan megfogalmaznom egy másik bejegyzésednél, hogy miben is látom a problémát, ami miatt belinkeltem a bejegyzésedet, ami még most is mélyen megijeszt. Reakciódból sem számítottam arra, hogy így nekem fogsz esni, mint ahogy, főleg úgy, hogy tudtad, hogy érdemben nem fogok tudni válaszolni egy darabig, mert nem leszek net közelben. De hát ezek szerint rettenetes dolog Veled valamiben egyet nem értőként a kezedbe zuhanni. Számíthatok arra, hogy ha végül az derül ki (merthogy még nem derült ki), hogy tényleg nem értünk egyet, akkor legközelebb a fényképemet, pontos lakcímemet és telefonszámomat is közölni fogod? Könnyítsük meg mindenki dolgát! Lehet, hogy nem ez volt a szándékod, de félelemkeltő, ahogy írsz rólam. De most biztosan értem harcolsz. Ha az ilyen, akkor kérlek ne tedd!
Miért zavar, hogy ilyen részletességgel írsz rólam? Azért, mert valóban nem a felekezetem támogatásával vettem részt a Pride-on (igaz nem is ellenzésével, ugyanis a Golgota megengedte, hogy tagjai részt vegyenek rajta, mindenki lelkiismeretére bízva a kérdést), és nem is azt képviselve, hanem magánszemélyként. Sőt, a gyülekezetemet sem képviseltem, még sőtebb, a gyülekezetem döntő többsége még soha nem olvasta a blogomat, sőt nem is tud a létezéséről, ugyanis soha nem beszélek róla. Gyülekezetemben is csak utólag számoltam be arról, hogy részt vettem a Pride-on, arra senkit nem invitáltam. Nem véletlenül NEM említem meg a blogom „Rólam” oldalán, hogy melyik gyülekezet vezetője vagyok, ugyanis nem akarom senkiben azt a látszatot kelteni, hogy kérdéseim (mivel leginkább kérdéseket teszek fel és nem kinyilatkoztatok) az enyémek, nem pedig gyülekezetemé vagy felekezetemé. Erre kínosan ügyelek, csak akkor említem meg a gyülit, ha konkrétan arról írok valamilyen módon. Erre nem magam miatt, hanem a gyülekezetem/felekezetem miatt ügyelek, mert tudom, hogy néhány kérdésfelvetésem, és arra adott válaszopcióim kilóghatnak a tradicionális gondolkodásmódból, ha úgy tetszik, túl progresszívak.
Erre mondhatod Te vagy a Veled egyetértő kommentelők, hogy „de hát attól még befolyással vagy a gyülekezetedre a gondolataiddal”. Tudom, hogy nem szokványos ez, de egyrészt nem rágom a gyülekezetem tagjainak a szájába, hogy miről, mit kell gondolniuk, hanem igyekszem előttük feltárni a lehetséges értelmezéseket és engedem, hogy ők jussanak el az általuk legelfogadhatóbb értelmezésre, másrészt nem várom el tőlük, hogy egyetértsenek velem. (Természetesen kivételt, ám egyedüli kivételt, jelentenek a keresztény hitvallások alapigazságai, melyekben – ezidáig – nem szerepel pl. a homoszexualitáshoz való hozzáállás.) Gyülekezetünkben többen nagyon is erős ellenérzéssel viseltetnek a homoszexualitással szemben, és nem hogy “engedem”, hogy ezt hallhatóvá tegyék, egyenesen örülök annak, hogy ezt megteszik és képviselik álláspontjukat.
Elgondolkodtam, hogy miért tetted, hogy mégis ilyen mélységben megemlítettél, és úgy érzem, nyomást szeretnél gyakorolni rám és/vagy felekezetemre, hogy végre rúgjanak már ki, hogy helyreálljon az univerzum egyensúlya. Zavar, hogy ugyanabban a körben mozgunk, rosszul esik, hogy ugyanazt az “evangéliumi” jelzőt viselem, mint Te. Szeretnéd elhatárolni Magadat tőlem. Más magyarázat nem jut eszembe. Ha nem ezért tetted, akkor nézd el, hogy ezt gondolom, ám légy szíves, fejtsd is ki, hogy akkor miért?
De miért is történik mindez?
Azért, mert egy témában nézeteltérésünk van. Máshogy látjuk a dolgot. Véleményed szerint ettől egy “másfajta kereszténységet” képviselek. Persze azt állítod, hogy ettől még kereszténynek tartasz, de nem pontosan értem, hogy hogyan? Csak egy kereszténység van (még ha oly plurális és megosztott is), másfajta kereszténység nem létezik. A homoszexualitás kérdésében van egy alapvető nézeteltérésünk: én úgy gondolom, az erről kialakított vélemény nem határozza meg, hogy valaki “kint van-e vagy bent”, ugyanis kegyelemből hit által van az üdvösség. Te úgy gondolod, hogy csak egyfajta legitim értelmezés létezik a kérdésben, és az ahhoz való hozzáállás meghatározza, hogy “valaki megmaradt-e a keskeny úton és valóban Krisztust követi.”
Nekem Veled kapcsolatban csak ezzel van problémám, emiatt idéztem be a blogbejegyzésedet az enyémbe, ugyanis ez emlékeztetett a Galata levél helyzetére: ha valamit hozzáteszünk az evangéliumhoz (akkoriban a Törvény megtartása, a körülmetélkedés, jelen esetben pedig a homoszexualitásról kialakított vélemény), akkor az megszűnik evangélium lenni, és aki ezt teszi, az legyen átkozott, mondja Pál apostolt tőle szokatlanul indulatosan. Attól félek, hogy ezt a hibát követed el. Ha nem, akkor segíts megértenem, hogy hogyan gondolod ezt a kérdést: lehet-e valaki keresztény, ha máshogy értelmezi a Biblia homoszexualitásra vonatkozó passzusait?
Számomra teljes mértékben elfogadható, ahogy Te a homoszexualitás kérdéskörét értelmezed, és örülök, hogy magas színvonalon ki is fejted a blogodban is. Én is igyekszem az elkövetkezőkben kifejteni, hogy pontosan mit is gondolok a kérdésről, ami sokkal árnyaltabb, mint gondolod, de biztos vagyok abban is, hogy nem fogunk mindenben egyetérteni. Nekem CSAK az okoz problémát, hogy érzésem szerint egy újabb kitétellel egészíted ki az evangélium “ingyen, kegyelemből” voltát. Ha nem teszed, segíts megértenem, hogy hogyan nem, mert a Veled egyetértő kommentelők már az ősi hitvallásokat igyekeznek kiegészíteni, ill. a kérdés kapcsán megítélni, hogy kit neveznek testvérüknek és kit nem, a Te látszólagos egyetértéseddel, legalábbis nem nagyon ellenkezel, amikor ezt teszik.
(folyt. köv.)
Péter írja már le legyen kedves, hogy miféle társadalmi fejlődésre mutat reá, a homoszexualitás. Legyenek boldogok a melegek, én nem sajnálom tőlük. Na de ön a melegkapcsolatok keresztyén támogatásában látja a társadalmi fejlődés utját??? Én ebben az evangélium szándékos megerőszakolását látom. Mitől is lesz ez javára a társadalomnak és a melegeknek?
Kedves Balati! Ne haragudj,de Ádámmal egyetértek ugyan, mégsem kívánom kiegészíteni az ősi hitvallási íratokat.
Nekem úgy tűnik, hogy te próbálod meg átírni a Biblia ide vonatkozó részeit. A Krisztusban való újjászületés nélkül nincs keresztyén, bármilyen fundi elméleteket is mormol. A kegyelem nem szabadít fel a szabadosságra…
Hogy a bejegyzés érdemi részével is foglalkozzak, értem, mire akarsz kilyukadni. Én a magam részéről betegként mentem a betegek közé. Persze nekem más a betegségem, sokkal kényelmesebb, és a gyógyszert is megtaláltam már, de igen, úgy gondolom, hogy a melegeknek is meg kell térniük bűneikből, és megváltásban részesedniük. Hogy a melegségükből is meg kell-e térniük, az már egy másik kérdés. Szerintem lesz, akinek igen, lesz akinek nem, és ebben még Te is egyetértesz Velem, Ádám. Ugyanis a Te blogodon olvastam egy meleg lelkészről, aki identitását felvállalva, ám cölibátusban él és szolgál. Tehát úgy gondolom, hogy Te sem gondolod, hogy valakinek feltétlenül a meleg identitásából kellene megtérnie.
Másrészt, hadd emlékeztesselek pl. a samáriai asszonyra a kútnál (Jn4). Jézus elképesztően erős falakat vesz semmibe, amikor leül vele beszélgetni: samáriai (akik egy teológiai és etnikai katyvasz voltak), nő, többszörös házasságtörő és parázna. Jézus épphogy csak megemlíti, hogy már 5 férje volt és akivel él az nem a férje, és még csak el sem ítéli emiatt, sőt, mély teológiai beszélgetésbe kezd vele. Bizonyára eljött egy pont az asszony életében később, amikor Isten beleavatkozott zűrös magánéletébe, de nem ezzel rúgta be Jézus az ajtót.
Másik. Ha Jézus a parázna asszonyhoz úgy viszonyult volna, ahogy a mai keresztények sokasága a melegekhez, valami ilyesmi történt volna (és elnézést a kemény szavakért, de nem céltalanul alkalmazom őket): Belépett volna az asszony az ajtón és amint hozzáért volna Jézus lábához, Jézus rákiáltott volna „Takarodj innen, büdös kurva! Térj meg undorító életedből, és aztán majd megszólíthatsz!” És a farizeusok egyetértően bólogattak volna.
És hadd kérdezzek vissza: amikor valaki pl. fiatalok felé hirdeti az evangéliumot (mondjuk a Szigeten vagy a Balaton Sound-on), vajon azzal kezdeményezi-e a beszélgetést, hogy: „Térjetek meg büdös paráznák, kábítószeres élvhajhászok!!” Hogyhogy nem? A melegekkel kapcsolatban az egyház itt tart.
Mi igyekszünk megszólítani őket, párbeszédbe elegyedni velük, megtenni az első lépést, hogy egyáltalán szóba álljanak velünk. Az Egyház jelenlegi kommunikációjával eddig eljutni szinte lehetetlen. Szeretnénk ezen változtatni.
Kedves Csaba!
A hitvallást Cypriánus javasolta kiegészíteni Ádám hallgatólagos beleegyezésével(?). Mindenesetre nem ellenkezett: https://divinity.szabadosadam.hu/?p=13747&cpage=1#comment-16707
@Csaba
„Nekem úgy tűnik, hogy te próbálod meg átírni a Biblia ide vonatkozó részeit. A Krisztusban való újjászületés nélkül nincs keresztyén, bármilyen fundi elméleteket is mormol. A kegyelem nem szabadít fel a szabadosságra…”
Nekem nem azzal van vitám, ha valaki úgy gondolja, hogy egy gyakorló homoszexuális nem lehet valódi keresztény. Elfogadom, ha valaki erre a következtetésre jut a Biblia alapján. Nekem azzal van gondom, hogy az kérdőjeleződik meg, hogy valaki, aki ezt másként látja („problémamentes” heteróként), akkor az már nem testvér. Arra várok, hogy Ádám ezt megcáfolja vagy megerősítse.
Balati ne csinálj már viccet Isten igéjéből!
„Jézus ép hogy csak említi…” ???
Te is ép csak megemlítetted a melegeknek, hogy bűnben élnek?
Tényleg rejtély számomra, miként lehet ugyan azt a történetet 180 foknyi különbséggel olvasni.
Bocsi közbeírtunk egymásnak.
Nézd én simán testvéremnek tartom az arminiánus keresztyént is, pedig elég nagy a látás-béli különbség köztünk. Amit te feszegetsz, az a kegyelem következményének a kétségbe vonása. Mitől szabadít ugyan meg Jézus, ha valaki a bűneiben maradva éli le az életét? Szerintem félre érted az itt leírtakat, nem identitásról, hanem a bűneiben boldogan élő emberekről szól a történet…
@Csaba
Idézd, legyél szíves azt a szakaszt, amiben arról olvassunk, hogy Jézus ítéletet hirdet emiatt az asszony felett, vagy egyáltalán véleményezi a tényt, hogy 5 férje volt és akivel él az nem a férje.
További kérdés: van-e bármely bűnöd? Van-e valami, amit Istennek még meg kell változtatnia, amiből még meg kell térned?
Szép napot!
Kb 15 éve beszéltem egy kisegyházi vezetővel arról, hogy problémáim vannak a nemi orientációmmal. Nagyon jól esett, hogy nem minősített, nem győzködött, hanem annyit mondott, hogy úgy érzi, közösségre van szükségem. Függetlenül a további lehetséges következményektől, akkor nagyon jól esett a nyitottság és a szeretet. Tudjátok, hogy milyen érzés rejtőzködni, kitérni és elnyomni? Olyan hazug válaszokat adni, ami távol áll tőlem? Jézus örül az őszinteségemnek, és azok is, akikben az Ő szeretete van.
@Balati: 1, Jézus szembesítette az asszonyt az életével. A történetből kiderül, hogy megtérésre hívja.
2, Attól mert azt mondod a melegeknek, hogy bűn, amit gyakorolnak, a tényekkel szembesíted és nem elítéled. Az elítélés és a megítélés között van egy apró különbsèg.
3, Sok bűnömből kell még megtérnem, de nem áltatom magam azzal, hogy ezek jók, vagy hogy maradhatnak az életemben, hiszen kegyelem alatt vagyok.
Kedves Balati,
nem értem, miért jutsz arra, hogy Ádám az evangéliumhoz bármit is hozzátenne?
Ádám az apostoli tanítást emlegeti, te pedig az evangéliumot, ami elsőre lehet hogy csekélynek tűnő különbség, de lehet hogy nagyon is lényeges.
@Csaba
El tudod képzelni, hogy ahogy a Te életedben van bűn, amit már letettél, és van, amit majd csak később fogsz, Isten egy meleg életében először nem a melegségével foglalkozik, hanem azzal, amit Ő fontosnak tart? Mert jelenleg ez az Egyház KÖVETELÉSE a meleg felé, hogy mindenekelőtt ezzel foglalkozzon. Pedig lehet, hogy nem ez a legnagyobb bűne, és Isten csak később akarná ezt a kibogozni belőle.
Kedves Dzsaszper!
Ádám a nekem írt kommentjében olvasztja össze az evangéliumot és a melegkérdést
Kedves Balati,
„Nekem nem azzal van vitám, ha valaki úgy gondolja, hogy egy gyakorló homoszexuális nem lehet valódi keresztény.”
„Nekem azzal van gondom, hogy az kérdőjeleződik meg, hogy valaki, aki ezt másként látja (“problémamentes” heteróként), akkor az már nem testvér. Arra várok, hogy Ádám ezt megcáfolja vagy megerősítse.”
Ki állított ilyet? Ádám hol állított ilyet?
Amennyire én értem, Ádámnál sokkan inkább arról van szó, hogy egy gyakorló keresztény tanító mit tanít és mit nem tanít, úgy, hogy keresztény tanító marad.
Kedves Sefatias,
„Ádám a nekem írt kommentjében olvasztja össze az evangéliumot és a melegkérdést”
Nem látom, hogy hol tett volna ilyet a neked írt kommentjében.
Kedves Dzsaszper!
Idézek Ádámtól:
„Isten megrostálja a népét, és mint az első századok üldöztetései és eretnekségei idején, most is lesznek bukottak és eltévelyedők. Köztük olyanok is (és ez fog legjobban fájni), akikkel korábban váll-vállvetve küzdöttünk az evangéliumért. Mostantól értük is harcolni fogunk.”
„A keskeny út láthatóbb lesz, és akik valóban Krisztust követik, ezen az úton talán egymást is könnyebben megtalálják.”
Ezeket nem csak én értem úgy, ahogy, hanem más kommentelők is. Én fogok legjobban örülni, ha Ádám megcáfol ebben a kérdésben.
Kedves balati,
1. el tudom képzelni, hogy Isten nem a meleg-kérdéssel szeretné kezdeni egy meleg életében.
2. az az egyház, ami mindenáron ezzel akarja kezdeni, szerintem fafejű
3. ellenben mára a melegpárti aktivisták azok, akik ezt a témát forszírozzák, nem az egyház, és őnekik valójában nem a 2.-vel van bajuk, hanem a keresztények véleményalkotási és véleménynyilvánítási szabadságával. Mi az, hogy bárki is bűnnek tartja a homoszexuális kapcsolatot? Mi az, hogy X. egyház lelkésze egyházi ceremóniában nem adja össze őket?
Kedves Balati! Ha úgy gondolod, hogy a melegnek van nagyobb bűne, amiből Isten megkívánja szabadítani, s csak utánna foglalkozna a melegségével, akkor gondolom téged nem Isten kűldött a melegek közé. Szóval akkor te most Istenre akarsz licitálni, vagy egy emberi ötletelésben vagy közreműködő? Miként látod ezt kérlek?
Kedves Dzsaszper!
Örülök, hogy az első két pontban egyetértünk!
Amennyiben az általad említett 3. pont folyományaként törvényileg bele akarnak szólni X egyház belső ügyébe, és kényszeríteni, hogy pl. meleg párokat adjanak össze, vállvetve fogok együtt vonulni Veled tiltakozásul!
@balati:
idézem Ádámot, tágabb szövegkörnyezettel, az aláhúzásjelekkel történő kiemelés tőlem.
„Arra számítok, hogy emiatt egyre több keresztény fogja feladni a házassággal és a szexualitással kapcsolatos bibliai _tanítást_. Lesznek a trendnek okos szószólói, akik érveket szolgáltatnak ehhez a hitehagyáshoz. Nem azt mondják majd, hogy a Biblia tanítása elfogadhatatlan, hanem ahogy az más korokban is történni szokott, éppen exegetikai, hermeneutikai érvekkel próbálják a keresztény hitet a kulturális trendekhez igazítani. Az _apostoli_ _tanítástól_ való elhajlás ettől még nem lesz kevésbé egyértelmű, csak a kusza teológiai diskurzus miatt nem mindenkinek lesz ez nyilvánvaló. Isten megrostálja a népét, és mint az első századok üldöztetései és eretnekségei idején, most is lesznek bukottak és eltévelyedők. Köztük olyanok is (és ez fog legjobban fájni), akikkel korábban váll-vállvetve küzdöttünk az evangéliumért. Mostantól értük is harcolni fogunk.”
A fókuszban a bibliai, illetve apostoli tanítást látom Ádámnál továbbra is, abban a kérdésben, hogy kikért kell monstantól harcolni…
Kedves Csaba!
Ha levezeted, hogy a Biblia alapján miből gondolod, hogy a homoszexualitás a legfőbb bűn, akkor komolyan veszem azt a vádadat, hogy én Istenre igyekszem rálicitálni.
Eként látom ezt.
@Dzsaszper
Mondd már meg nekem, hogy az apostoli tanítástól (ami gyakorlatilag az Újszövetség) való elhajlás, miként nem teszi eretnekké az embert? Lehet-e keresztény az eretnek, az apostoli hittől elhajló? Lehet-e keresztény, aki nem Krisztust követi, aki nem a keskeny úton jár?
Nem a legfőbb bűn, hanem az egyetlen olyan állapot, amiről azt mondja Isten igéje, hogy más súlyos bűnök miatt veti Isten ebbe az állapotba az embereket.
A Római levél 1:18-32 elmagyarázza a dolgot, nincs reá szűkség, hogy levezessem. Csupán el kell olvasnod, a többi a te lelkiismereted kérdése, nem az én levezetésemé.
Kedves Csaba!
Nem értek egyet a Római levél ilyetén értelmezésével. Az, hogy valaki a bűnei következményeiként válik homoszexuálissá, vagy legalábbis homoszexuális cselekedeteket tevővé, az még nem jelenti azt, hogy minden homoszexuális a bűnei miatt vált azzá. Ebben a kérdésben egyébként Ádám is hasonlóan gondolkodik véleményem szerint, hiszen nem hiába ajánlja figyelmünkbe a Living Out nevű weboldalt, ahol magukat homoszexuálisnak tartó, ám cölibátusban élő hívők mondják el történeteiket, illetve nem közölte volna ezt az interjút sem blogjában: https://divinity.szabadosadam.hu/?p=7281
Persze nem tudok Ádám fejében olvasni, csak a blogjában, és nem akarok szavakat adni a szájába, de nekem így jött le.
Balati, ha jól egyszerűsítem a dolgokat, akkor nem az a baj, hogy valaki empatikus a melegek irányában, mert ilyen irányba is van küldetése(esetleg demonstrálja ezt), hanem, hogy a meleg életgyakorlat, melegszerelem, kapcsolat, melegházasság) UGYANAZ az erkölcsi érték, mint a heteroszerelem, heteroházasság(mintha ezért menne a küzdelem a keresztény melegektől, és a keresztény szimpatizánsoknál is). Ha jól értettem mintha te is elmozdultál volna ebbe az irányba. A konzervatív kereszténységnek ezzel az elvvel baja.
Szia Nazo!
Ezt természetesen értem, és ki fogom fejteni a blogomban, hogy mit gondolok a témáról, ahogy feljebb is írtam. Azt pedig, hogy mi az én problémám, nem írom le még egyszer.
@Csaba
Amúgy pedig érdemes tovább olvasni a Római levelet. A 2:1 szorosan kapcsolódik a témához, és mintha romokba döntené az általad vázolt értelmezést és helyzetkezelést.
@Balati: Rá ne beszélj már, hogy aki megítéli a melegek cselekedeteit, az maga is homoszexuális életet folytat… 🙂
Írtam egy hete én is egy posztot erről a témáról, de végül nem tettem fel. Most azonban, hogy megláttam ezeket az érveket, amelyekre voltaképpen én is jutottam, nagyon felbátorodtam 🙂 Jézusnak a megtérő bűnösök előélete nem volt derogáló; a bűnében, lázadásában viszont soha nem támogatotta a világot, hanem siratta pl. Jeruzsálemet is a büszkesége miatt.
http://hitvedelem.blog.hu/2015/07/20/reszt_vett_volna-e_jezus_a_pride-on
Kedves Balati, Sefatias, többiek!
Szerintem sem gond az empátia, sőt! Továbbá az hogy bűnösen hív el mindenkit Jézus, az is teljesen igaz.
Azt sem gondolom, hogy a homoszexuális életmód valami non plus ultra lenne, és gázabb, mint ha valaki mondjuk össze vissza prütyköl. Továbbá sokszor őszinte és igaz szeretet lehet egy homoszexuális kapcsolatban.
Azonban Nazo szerintem jól összefoglalva, hogy ez még nem jelenti, hogy nem céltévesztett (azaz bűnös) és hogy minden szempontból helyes.
Viszont az általad képviselt empátia is nagyon fontos, akármi sül ki a vitából.
Továbbá Sefa bányász úrnak sok igazsága volt abban, amikor leszídott engem a mobilon odavetett megjegyzésemért ami a Te és a Golgota Gyülekezet kapcsolatát „elemezte”. Elég tapló mondat lett, míg Te udvariasan reagáltál.
De szerintem a Te Odüsszeiád ott ment el -mondjuk így -izgalmas irányba, amikor nyilvánosan kétségbe vontad a Sola Scriptura elvét. Amivel nekem semmi bajom nem lenne,(ha mondjuk utána katolizálsz.) de protestáns lelkészként azért érdekes. Ezt nem bántó szándékkal írtam.
Szerintem inkább meg kellene becsülni a Keresztények a melegekért kezdeményezés elindítóit. Tudjátok, könnyű azt elítélni, akit nem is ismertek. Sejtitek egyátalán, hogy egy homoszexuális ember mennyit vívódik? Tudjátok, miket él át , amikor Isten feltétel nélküli szeretete helyett a keresztények részéről feltételekkel találkozik. Fontos a párbeszéd, fonzos a meghallgatás. Hogy az illető, aki hozzánk fordul, érezze, hogy ő jó úgy, ahogy van. És Isten majd formálja, ahogy ő akarja. Nem mellékesen, több meleg barátom is van, akikre felnézek. És több olyan barátom is, akik, bár nem keresztények, bárki példát vehetne róluk.
balati, de bizony Jézus „megmondja” annak a nőnek:
„Monda néki Jézus: Menj el, hívd a férjedet, és jőjj ide! Felele az asszony és monda: Nincs férjem. Monda néki Jézus: Jól mondád, hogy: Nincs férjem; Mert öt férjed volt, és a mostani nem férjed: ezt igazán mondtad.”
Tehát volt valaki akivel valszeg együtt élt, de nem törvényesen, vagy valami nem volt oké a kapcsolatukkal, és Jézus erre utalt is, sőt, szinte kihúzta a nőből a trükkös kérdéssel. És szerintem benne is van a kritika Jézus szavaiban, viszont meg is dícséri a nőt, hogy legalább nem nevezi férjének azt a valakit akivel a ki tudja milyen kapcsolatban van.
(Plusz igen, nővel állt szóba, de úgy, hogy szinte egyből a férjét kérte.)
@Szemiramisz:
Isten „feltétel nélküli szeretete”, Jézus Krisztus kínhalálába került. Az ingyen kegyelemből nem keresztyéni gondolatsor értéktelen kegyelmet kreálni.
Az evangélium Isten bűnre adott válaszáról beszél. Nem a „szeressük egymást gyerekek” világi humanista- elméletéről.
Balati blogján a keresztények melegekhez való hozzáállását három kategóriába sorolja, idézem:
https://revalve.wordpress.com/2014/01/15/isten-es-a-melegek/
„…Arra, hogy vannak emberek, akik érzelmileg és szexuálisan a saját nemükhöz (is) vonzódnak, és hogy hozzájuk a keresztények hogyan viszonyulnak.
• Az első kategóriában vannak azok a keresztények, akik egy az egyben elutasítják a homoszexualitást. Sokan meg vannak győződve, hogy a homoszexualitás nem genetikai kérdés, hanem helytelen nevelés, ill. valamilyen gyermekkori trauma vagy betegség következménye. Akik mégiscsak hajlandóak elfogadni, hogy valaki ilyennek születhet, azok is meg vannak győződve, hogy a megtérés és Isten beavatkozása által ebből mindenki kigyógyulhat, és átváltozhat heteroszexuálissá. Véleményük szerint egy keresztény nem lehet meleg, sem vonzalmai, sem cselekedetei szintjén. Ezért hát a homoszexualitás egy olyan betegség, átok, amiből Isten meg akar és tud gyógyítani mindenkit, aki hisz és ezt igazán akarja. Természetesen ezen kör számára a melegek befogadás a gyülekezetbe, házassághoz való joguk ki van zárva, arról nem is beszélve, hogy esetleg gyereket örökbe fogadhassanak.
• A második kategóriába azok tartoznak, akik elfogadják, hogy léteznek, akik melegnek születnek, és ezzel nincs is addig baj, míg szexuális vonzalmukat nem élik meg gyakorlati szinten. Röviden összefoglalva, véleményük szerint egy olyan ember számára, aki melegnek születik, és Isten ebből az állapotából valamilyen csoda folytán nem mozdítja ki, egy lehetőség van: az önmegtartóztatás, csúnyábban megfogalmazva a cölibátus. Számukra teljesen elfogadható, hogy valaki keresztényként meleg, de ez nem tükröződhet megélt szexualitásában, életmódjában. Természetesen nem házasodhatnak, így a gyereknevelésről is le kell mondaniuk. Erről az álláspontról olvashattok magyar nyelven egy interjúsorozatot egy meleg lelkésszel Szabados Ádám már említett blogjában.
• A harmadik álláspont a legliberálisabb, mint ahogy erre számítani lehetett. Eszerint egy homoszexuális keresztény, amennyiben szexualitását egy hűséges és elkötelezett párkapcsolatban éli meg, nem követ el bűnt Isten szemében. Eszerint az érvelés szerint Isten tiltó parancsai, melyek látszólag egyértelműen elítélik a homoszexuális cselekedetet, nem egy szeretetteljes, hűségben és elkötelezettségben megélt kapcsolatra vonatkoznak, hanem… valami másra (erőszakos cselekedetre, prostitúcióra, stb.). Ezen álláspont képviselői támogatják a homoszexuálisok részvételét a gyülekezeti alkalmakon, sőt, akár lelkészi pozícióban, elismerik a melegek házasságához ill. gyermekneveléshez, örökbefogadáshoz való jogát.
Természetesen itt sem három élesen elválasztható homogén (hehe) halmazról van szó, lehetnek átfedések, illetve a csoportokon belül alcsoportok. (…)”
Kérdésem Ádámhoz, hogy melyik kategóriába sorolja magát, mert fenti cikke alapján nem tudom megítélni, hogy 1. vagy 2.
Kedves Balati!
Köszönöm, hogy megírtad a gondolataidat a cikkről, bár magára a cikkben feltett kérdésre nem válaszoltál, pedig az lett volna az igazán izgalmas. Értem, miért érzed azt, hogy letámadtalak, de kérlek, bármilyen nehéz is most ez neked, próbáld megérteni a cikkem kontextusát, és hogy milyen felelősséggel írtam.
Lelkipásztor vagy. Nem hiszem, hogy van Szombathelyen még egy Balogh Attila nevű szabadkeresztény lelkész, a fényképen látható arcberendezéssel – ezek az információk mind a honlapodon vannak, két kattintással kideríthető, hogy ki vagy, én is csak olyan információt használtam, amit bárki fél perc alatt kiguglizhat. Az, hogy lelkipásztor vagy, az egyházban közszereplővé tesz téged, akár szeretnéd ezt, akár nem. Ez a hivatásoddal jár együtt. Nem élhetsz kettős életet (egyszer lelkipásztor, egyszer blogger), különösen úgy nem, hogy mindkét szereped nyilvános és jelentős hatást gyakorol emberekre. Ha nem akarnál hatást gyakorolni emberekre, nem prédikálnál és nem vezetnél blogot. Így viszont számíts reakciókra – nyilvános reakciókra – is.
Az ominózus cikkedben, amin belinkelted a honlapomat, kifejtetted a véleményedet a keresztényekről és az egyházról. Rólunk, általánosítva. Rólunk, akik veled ellentétben ugye „nem szeretjük a melegeket”. Ezt nem érzed olyan állításnak, ami jogosan sarkallja válaszra azokat, akiket nyilvánosan rossz fényben tüntettél fel?
Kifogásolod, hogy akkor írtam a cikket, amikor elutaztál. Az ok egyszerű: a cikket most írtad, a Pride most volt, engem most linkeltél be, a válasz most aktuális. A kifogásoddal azt sugallod, hogy én tisztességtelen vagy gyáva voltam, mert akkor írtam rólad, amikor nem volt lehetőséged válaszolni. De ugyan miért tartanék attól, hogy válaszolsz a cikkemre? Ez a honlap kommentelhető, vagyis soha nem tartottam attól, hogy velem egyetnemértők elmondják itt a véleményüket, tőled sem tartok. A te honlapod ezzel szemben nem engedi meg a hozzászólásokat. Ha válaszolni akartam a cikkedre, amiben megszólítottál, csak itt tehettem meg, a te honlapodon nem. Ha akarsz válaszolni, megteheted, amikor hazajössz. Mint most, egy nappal a cikkem megjelenése után.
Ami meg akkor az érdemi dolgot illeti: szerintem ti abban erősítettétek meg a saját nemükhöz vonzódó embereket, hogy helyes, ha a homoszexuális életmódot folytatják, az egyház a vérciki, amelyik ezt az életmódot helyteleníti. Az egyházban nem szeretnek titeket, mi viszont igen, mert nem kérdőjelezzük meg életmódotok helyességét. A fellépéseteknek ezt az olvasatát egyrészt azért gondolom igaznak, mert KM, akivel együtt léptetek fel, ezt a gondolatot képviseli és hirdeti, másrészt azért, mert a Pride erről szól, és ti nem a Szigetre vagy a Soundra mentetek ki, hogy ott a résztvevőkkel beszélgessetek, hanem egy politikai demonstráción vettetek részt. Nem kívülállókként, hanem együtt lengetve a zászlót azokkal, akik ott saját életmódjuk helyességét vállalták fel büszkeséggel (PRIDE).
Valóban nem a homoszexuális aktus a legnagyobb bűn. Ahogy nem is a prostitúció vagy a sikkasztás. Az az igazán beteg, aki magát nem is tartja annak (mint a farizeusok, és sajnos azt kell mondjam: mint a Pride résztvevői). Valóban fontos az irgalom a bűnösök iránt (amit szerintem a Pride jellege miatt ott nem lehet megmutatni, viszont a személyes kapcsolatokban igen, és a gyülekezeti lelkigondozásban is). Szerintem sok-sok keresztény lelkipásztor és lelkigondozó jobban és helyesebben szereti a saját nemükhöz vonzódó embertársainkat, mint ti, akik a Pride-on demonstráltatok. Szerintem köztünk a legnagyobb (és legfontosabb) különbség most az, hogy te a homoszexuális aktust nem tekinted már bűnnek, mert ha annak tekintenéd, nem hiszem, hogy együtt lengettétek volna a zászlót KM-lel és a Pride többi résztvevőjével. De nyugodtan cáfolj meg, ha nem így van, örülni fogok neki.
És még arról pár szót, hogy kereszténynek tekintelek-e. Jézus látja a szívedet, én nem, úgyhogy erre nem tudok biztosan válaszolni (személyesen nem is ismerlek), de egyelőre abból indulok ki, hogy benned is Isten Lelke van. Természetesen együtt tudok élni véleménykülönbségekkel, remélem, ennek a honlapnak sok száz cikke és több ezer kommentje ezt egyértelműen alátámasztja. Jelentős véleménykülönbségeket is át tudok hidalni. A katolikus Viktor Barnabás testvérem például sok dologban máshogy gondolkodik, mint én (hiszen ő katolikus, én meg protestáns vagyok), mégis jó néhányszor adtam volna már neki a „kedvenc kommentelőm” díjat. Azonban ez a kérdés, amiről most vitázunk, fundamentális jelentőségű a keresztény életgyakorlat számára. Ha a homoszexuális életmódot (értsd: szex azonos neműek között) helyesled, azzal a keresztény etika egyik fundamentumát semmisíted meg, ami után nem lehet már ugyanarról a kereszténységről beszélni. Úgyhogy remélem, Isten Lelke nem engedi, hogy továbbmenj ezen az úton.
Kedves k26,
nem tartom teljesen jónak ezeket a kategóriákat (én pl. a „meleg” identitást kifejezetten szerencsétlen megfogalmazásnak tartom), de ha valamelyik, akkor a 2. áll hozzám legközelebb.
Ezek segíthetnek az álláspontom megértésében:
Téves előfeltevések a homoszexualitással kapcsolatban
Az evangéliumi hozzáállás a homoszexualitáshoz
Ezt a cikket pedig másfél éve írtam, ma talán még aktuálisabb, mint akkor volt:
Tengeri herkentyűk és homoszexualitás
A homoszexuálisokkal való bánásmód Magyarországon teljesen új dolog. Szerintem évekkel el vagyunk maradva más országoktól. Nálunk amúgy is gondot jelent az emberi méltóság tiszteletben tartása. Éppen ezért mindenfajta közeledést, megérteni, megismerni akarást örömmel üdvözlök. Balatiék szűz területre mentek. Úttörők. Ez akkor is tiszteletre méltó dolog, ha valamit esetleg pár év múlva másképp csinálnának. Ezt a munkát el kell indítani. És ha Szent István kereszténynek számít, ha mindenféle nőkkel kefélve, emberek százait, ezreit lemészárolva terrorral a magyarságra erőltethette a kereszténységet és mi ezért minden évben megünnepeljük, mint Magyarország igaz keresztényét, akkor szerintem Balatiék simán beleférnek a kereszténységbe ezzel a tettükkel. Én csak szurkolok nekik. És még segítek is ahol tudok.
Tényleg. Balati! Mi lesz azzal az előadással a témáról? 🙂
Ádám: „nem tartom teljesen jónak ezeket a kategóriákat (én pl. a “meleg” identitást kifejezetten szerencsétlen megfogalmazásnak tartom)”
Ezzel azért jelezted, hogy nem, tartozol egyértelműen 1. vagy 2. ba, valamiért nem találod jónak a két kategóriát.
Gondolom ez nem elfogadható belőle számodra: „Számukra teljesen elfogadható, hogy valaki keresztényként meleg” ?
azaz nem értessz egyet azzal, hogy van olyan – keresztény ember számára megengedhető- identitás , hogy valaki érzelmileg a saját neméhez vonzódjon (gyakorló homoszexuálisok pedig szexualitásként is megélik, de ez utóbbi már 3-as kategória)?
Én azt gondolom, hogy az identitás mélyebb a szexuális orientációnknál, és helytelen, sőt, az esetleges gyógyulás akadálya, ha ezt állítjuk előtérbe, amikor önmagunkat megfogalmazzuk.
@Sefatias: Te ünnepled Szent István keresztyénségét?
Egyébként balati is rámutat a bejegyzésében, hogy vannak mindhárom kategóriába tartozóan keresztények, akik lelkiismeretük alapján különböző álláspontokat láthatnak helyesnek.
(Rólam más korábbi bejegyzés alapján kiderült, hogy saját nememhez vonzódom, s a 2. csoport szerinti életet élek.) Kivárom Isten ítéletét.
Az intő típusú keresztények mellett fontos, hogy legyenek olyanok akik az átlagnál nagyobb empátiával rendelkeznek és próbálják megérteni miért is van különbség a közt, hogy valaki lopott majd megtérvén elhagyja, valaki alkoholista volt és elhagyja, stb, és aközött, hogy valaki meleg.
Illetve a között, aki ezt a vonzódást belül éli meg, és a között, aki Isten akarata ellenére átadja magát neki. Minden tiszteletem a tiéd.:)
A 3. csoport nekem is túl liberális, nem értek egyet a homoszexuálisok házasságával és gyermek örökbefogadással. És Bibliai idézetek alapján a szexuális kapcsolat sem megengedhető.
Én most itt egy kicsit kívülállónak érzem magam, úgy látom, valamiféle egyházi belháború kezd kialakulni a kérdés körül.
Ami nem igazán elfogadható számomra Balati véleményében, hogy ő valahogy úgy látja, hogy a meleg identitás összeegyeztethető a keresztény identitással. Szerintem pedig Isten szemében egyszerűen nincs is olyan, hogy „meleg identitás”. Van romlott természet és annak ezerféle megnyilvánulása. Az, hogy valaki saját neméhez vonzódik szexuálisan, ennek a bűnös természetnek egy megnyilvánulása lehet, és pontosan ugyanúgy kell kezelni, mint amikor egy férfi a szomszédja feleségéhez vonzódik, vagy egy 8 éves kislányhoz vonzódik, vagy pornót néz, vagy kleptomániás, hazug, vagy akármi más.
Ha az ilyen, homoszexuális vonzalommal küszködő ember megtér, akkor az identitása az lesz, hogy „krisztusi ember” (nem pedig „meleg keresztény”, mert olyan nincs is!). Ha Isten természetfeletti módon megszabadítja az illetőt romlott vágyaitól, akkor dicsőség az Úrnak – ha pedig nem, akkor ugyanúgy le kell vetkőznie a régi romott természetét mint mindenki másnak aki Jézust követi, és Isten ugyanúgy győzelmet ad majd neki, mint a többi bármilyen más bűnös vággyal vagy kísértéssel kereszténynek.
Ha egy kersztény elkezd úgy gondolkodni, ahogy a meleg propaganda azt sugallja – azaz „meleg identitás”-ról beszél, ami az emberi szexualitás spektrumában az egy természetes állapot, az illető személyéhez tartozó, annak részét vagy lényegét képező dolog – az súlyos zavarra utal. Aki így gondolkodik, az azt hiszi, hogy egy meleg ember megtérése után „meleg keresztény” lehet. Ez azért veszélyes, mert ezen az úton könnyen be lehet csúszni abba az állapotba, amikor valaki már egyetért a bűnnel (ami a Róma levél szerint elég súlyos kategória, teljesen más szint, mint ha valaki el-elesik bűnökben erőtlenség miatt). Márpedig Biblia elég határozottan rendelkezik arról, hogyan kell viszonyulni ahhoz, hogy aki testvér létére tudatosan felvállalja a bűnt szexuális területen. Ha az illető ráadásul gyülekezeti vezető, akkor belegondolni is rossz, hogy mekkora zavar tud kialakulni!
(elnézést, nem olvastam végig az összes bejegyzést a bejegyzésem előtt, de látom, hogy az általam sérelmezett hibás megközelítésre más is rámutatott, így némileg redundáns volt a hozzászólásom)
Az a helyzet, hogy amikor a Re:Valve blogon olvastam a hirdetést, elhatároztam, hogy ki kéne menni, mert azt gondoltam, bár kiélezett és akár veszélyes lehet (nem a vonulók, hanem a náci ellentüntetők miatt), jónak láttam az ötletet, hogy ne csak hőzöngők tüntessenek bibliai versekkel, hanem legyen egy radikális szeretetből fakadó jelenlét, ami elkezdhet valamit. Ami miatt mégsem bánom, hogy nem mentem, az ez a videó:
http://hvg.hu/velemeny/20150710_Jezus_liberalis_harcos_volt__Keresztenye
Mert itt felmutatnak egy ószövetségi igét, melléteszik, hogy igen, de a megkövezést és a kóser étkezést sem követjük, aztán mélyen hallgatnak arról, hogy a témát az Újszövetség is tárgyalja.
Ez ugyanolyan, mint a sokat idézett „Jézus semmit sem mondott a homoszexualitásról”-érv, mintha az apostoli levelek nem lennének ugyanazon kinyilatkoztatás részei.
Nagyon kevés az olyan hang a témában, ami az fröcsögés és az egyes igék toleráns „elfelejtése” között van – nekem Ádám értelmezése és nyilatkozatai ebben mérvadók.
Illés, jólesik, amit mondasz.
@balati:
@Dzsaszper
„Mondd már meg nekem, hogy az apostoli tanítástól (ami gyakorlatilag az Újszövetség) való elhajlás, miként nem teszi eretnekké az embert? Lehet-e keresztény az eretnek, az apostoli hittől elhajló? Lehet-e keresztény, aki nem Krisztust követi, aki nem a keskeny úton jár?”
Én is épp hasonlót készültem kérdezni tőled.
Aki nem a keskeny úton jár, nem tudja Krisztust követni, nem maradhat keresztény. Ugyanakkor épp te mondtad, hogy Isten kinél mivel kezdi, azt nem feltétlen tudjuk mi emberek előre megmondani. És ebben egyet is értek veled.
Eretnekké, és az apostoli hittől elhajlóvá szerintem nem az tesz, hogy küzdesz, és olykor elbuksz a követésben — Ebben az esetben Pál apostol maga is elhajló volt, a Római levél 7. fejezet második fel az ékes bizonyíték rá — hanem az eretnekség hirdetése, tanítása. A tanítók súlyosabb ítélet alá esnek…
Azoknak, akik azzal próbálnak érvelni miszerint nincs különbség bűn és bűn között (pl. homoszexuális cselekedet és házasságtörés):
Én is azt gondolom, hogy a személyes üdvösség tekintetében nincs különbség, mert mindkettőből meg kell térni.
És én is azt gondolom, hogy a zsigeri undort félre kell rakni és evangélizálni a melegek felé.
De a meleg kapcsolatoknak a heteroszexuálissal való egyenlővé tétele, illetve az a harc, amit a PIDE-on keresztül is hirdet az LMBTQ kissebbség + a szélsőséges liberális politika iszonyatosan káros a társadalom egészére!!!
A Biblia több bűnt megkülönböztet – súlyosabbnak ítél – másoknál, mivel ezen bűnöknek nem csak egyéni következményei vannak. Számos nemzeteket pusztító ítélet összefüggésbe hozható konkrét bűnök elszaporodásával.
Ez alapján vizsgálva a Bibliát a következőt találjuk:
Az özönvíz óta egyetlen esetben történt, hogy Isten közvetlen beavatkozása nyomán, természetfeletti, ha úgy tetszik apokaliptikus módon megsemmisített egy egész mini civilizációt. Nagyon sok komoly és pusztító ítélet található a Bibliában, de ehhez fogható egy sem! Szodoma és Gomora + vidéke azt jelenti, Isten kiemelt figyelmet szentel az LMBTQ kisebbség jogainak!!!
Talán ez erős, de hát egy keresztény nem áltathatja magát azzal, hogy amikor Krisztus újra megjelenik – lejárván a türelmi idő – nem fogja bebizonyítani a pacifista-liberalista-humanista kereszténységnek, hogy Ő bizony kizárja a meg nem térőket az országából.
Ezért nagyon fontos a feléjük való, megtérésre segítő szolgálat a vállveregetés helyett, és kevés dolgot tudok elképzelni egy homo életében amiből előbb kellene megtérnie.
És még egy gondolat:
Nem értem miért is kellene ma mással kezdeni az evangéliumot, mint a bűn megnevezésével, hiszen pontosan, hogy nincs az emberek túlnyomó többségének értékelhető bűnképe, ezért nem is értik miért lenne nekik szükségük Krisztusra. Tapasztalatom szerint ha a szolgálaton az Úr kenete van, akkor a bűn tisztázása megtérésre vezető megszomorodást hoz létre, persze mindig lesznek, akik erre nem készek, nyitottak és ellenük irányuló támadásként kezelik az evangéliumot, mert eszük ágában sincs megtérni.
Ha tudod, hogy egy konkrét meleg személy mély belső vívódásban és lelkiismereti válságban van, akkor igen lehet egy baráti, krisztusi öleléssel kezdeni a szolgálatot felé!
De minden pride-on vonuló ilyen? Nem épp azért vonulnak fel mert BÜSZKÉK a másságukra?
Így ahogy vannak biztos, hogy magunkhoz kell ölelni az egész társaságot?
Aki ebbe az irányba kívánja liberalizálni a kereszténységet, lehetne kritikusabb a saját bibliai „kutatómunkáját” illetően!
@k26, @balati:
én sem tartom a kategóriákat teljesen jónak — részben azért sem mert a tudomány mai állása szerint is kissé túl sarkosan lettek megfogalmazva.
Az első kategóriába nem tartozom, elismerem azt, hogy a genetika tényezőként egyéb tényezők mellett jelen van, továbbá szerintem lehetnek egy kereszténynek homoszexuális vonzalmai, sőt olykor cselekedetei szintjén is megjelenhet.
A második kategóriába sem tartozom teljesen — bár kétségkívül ehhez állok a legközelebb — a tudományok mai állása szerint melegnek senki sem születik, legfeljebb egy igen erős hajlamot örököl rá. (Az igen erős hajlam meglétével én sem vitatkozom.) Nem gondolom, hogy egy homoszexuális hajlamokkal is bíró ember semmiképpen ne élhetne heteroszexuális házasságban, bár elismerem, az ügy igen rázós. Így viszont a gyermeknevelésről sem kell feltétlen lemondani keresztényként sem.
Ami a harmadik kategóriát illeti, lényegesnek tartom a homoszexualitással kapcsolatos tanításuk gyülekezetekben való hirdetésének kérdését.
Látok egy negyedik kategóriát is, ami szerintem egyenesen a liberalizmus meggyalázása és szembeköpése: aki szerint nem megengedhető, hogy valaki rossz véleménnyel legyen vagy erkölcsileg elvetendőnek tartsa a homoszexualitásról.
Még egy gondolat, a melegekkel való azonosulás kapcsán.
Nincs semmo problémám, amíg a kitaszítottságuk kapcsán történik az azonosulás. Egy katolikus közösséggel évekkel ezelőtt belvárosi aluljárókat jártunk, hajléktalanokkal beszélgetve: a katolikus testvérek elmondták, az elesettekben, kitaszítottakban Krisztust szemlélik, és hiszik, amikor egy éhezőnek enni adnak, Krisztusnak adnak enni — amíg tényleg kitaszítottakról van szó, lehet szó Krisztus befogadásáról is, ezzel sincs gondom.
A büszkeségükkel viszont szerintem nincs mit azonosulni.
@balati: a pride jelentése miatt nem nehéz arra következtetni, hogy a büszekséggel való azonosulásról is szó volt. Elismerem, hogy ez egy következtetés, ami vagy megállja a helyét, vagy nem; ugyanakkor teljesen légbőlkapottnak sem mondanám.
Érintett vagyok, de a gyógyulás útját választottam 8 évvel ezelőtt. Aztán, hogy meddig tart meg Isten kegyelme így, nem tudom. Szándékosan nem akartam félreérteni a cikket, ahogy ezt itt mások tették. Kiegészítésképpen annyit, hogy sokan a depresszió elől menekülnek vissza a meleg párkapcsolatokba, vagy mert nincs kire támaszkodjanak. Az egyházban se egyszerű homoszexuálisként, még akkor se, ha éppen leállóban vagy, mert a többség szemében mindig csak egy kis buzi maradsz, akár van partnered, akár nincs. Ez az egész úgy működik, mint egy függőség, tehát folyamat, amibe néha a visszaesések is beletartoznak. Szóval attól, hogy valaki korábban ezzel küzdött keresztényként, most pedig aktív homoszexuális, nem jelenti, hogy öt év múlva is az lesz. A bejegyzés probléma felvetése egyébként nekem tetszett! Mellesleg a Budapest Pride egy több napos fesztivál, amelynek csak a nyitó rendezvénye a melegek jogaiért demonstráló felvonulás. A többi részén viszont nagyon is ott lenne a helye a keresztény missziónak, akár anonim módon, mivel a programokon elég sok ember megfordul pusztán ismerkedési, tehát nem demonstratív céllal, akár melegek hetero hozzátartozói, barátai, vagy még bizonytalanok.
Virginia, köszönöm az értékes hozzászólásodat.
Sziasztok! Jelenleg sajnos túl elfoglalt vagyok (nem tudtam minden kommentet elolvasni), de úgy gondoltam reagálok pár dologra.
Evangéliumi, hetero kereszténynek vallom magam, és kint voltam balatiékkal a prideon. A bejegyzésben említett tesztre reagálnék először. Nem megtérésre való felszólítás miatt mentünk ki, azt megtették – mint mindig – más keresztény csoportok a kordonon kívülről ”sodoma –gomora”, és ehhez hasonló táblákat mutogatva. Gondolom sokan megtértek…. Természetesen a mi ”akciónkra” sem özönlöttek a megtérők, de a jelenlétünk célja nem ez volt. Nem is a homoszexualitás helyeslése és egyéb hangzatos ”vádak”. A fő célunk, hogy megmutassuk magunkat. Létezünk! Léteznek olyanok a kereszténységen belül, akik szeretnék megérteni a melegeket. Akik nem azzal kezdik a kommunikációt: Térj meg, vagy pokol.. Valódi párbeszédet szeretnénk, mert ők elsősorban nem melegek, hanem emberek! Emberek, akiknek érzéseik, harcaik, fájdalmaik vannak, olyanok akiket sokszor még a saját családjuk is kitaszít… Szörnyű dolgok ezek. Nem tudom hányan gondoltatok bele ezekbe.
Ettől függetlenül természetesen lehet kritikával illetni a csoportot. Lehetséges, hogy bizonyos dolgokat nem csináltunk jól. Nem tudom. Vannak akik megkritizálták, hogy miért a Pridera mentünk. Melegbüszkeség, politikai rendezvény stb. Higgyétek el, ezek sok melegnek sem szimpatikus dolgok. Nekem sem. Sok melegnek még a felvonulás sem tetszik. Kellemetlen nekik, hogy a híradóban mutatnak néhány magamutogató perverz alakot, aztán az átlagnéző pedig levonja a következtetést: ilyenek a melegek. Nincs olyan, hogy ilyenek a melegek. Ott is vannak tolvajok, csalók, barátságos, kedves stb. emberek, és igen, szélsőségesen paráznák is.
A lényeg, úgy ítélte meg a csoport, h a pride egy lehetőség megszólítani meleg embereket nagyszámban. Hol máshol van ennyi meleg? Ennyi, nem több az ok.
Azt gondolom a csoport elérte az első célját. Ott voltunk. Megmutattuk, hogy létezik más keresztény kommunikáció irányukba. Ezt többen személyesen is megköszönték nekünk. Voltak, akiknek nagyon sokat jelentett a jelenlétünk. Nekem személy szerint már ezért megérte.
A másik kritika, hogy helyeseljük a homoszexuális cselekedeteket. Ha van is olyan ember a csoportban, aki helyesli (mert meleg, vagy túl liberális), akkor sem ezért ment ki. A tábláinkon egyik üzenetben sem bátorítottunk ilyen cselekedetekre! Ha valaki mindenáron azt szeretné kutatni miért mentünk ki valójában, akkor javaslom nézze meg a tábláinkon a feliratokat.
Kedves T,
köszönöm, hogy ezeket elmondtad. Hadd kérdezzelek meg néhány dologról:
1) kik azok a „ti”, akik léteztek?
2) szerinted mi volt a Pride célja?
3) jogos az a percepció, hogy azonosultatok a Pride céljaival?
4) szerinted mit értettek meg a résztvevők a fellépésetekből?
5) szerinted mit értettek meg kívülállók a fellépésetekből?
6) szerinted jogos a keresztény testvéreitekről alkotott lesújtó ítéletetek?
7) szerinted miért tűnik ez sokak szemében gőgösnek, nem pedig szeretetteljesnek?
Ezek a kérdések mem alkalmasak objektív válaszadásra. Minden ember más választ tud adni, és elfogadni.
Engem T válasza érdekel.
Kedves Sefa,
Csak felhívnám a figyelmedet, hogy Ádám ez nem Mindenkitől, hanem T-től kérdezte, azaz szükségszerűen szubjektív lesz a válasz. Nem kell azonnal farkast kiáltani ott, ahol nincs….
Kedves T,
azzal a céllal nincs gondom, amit leírtál. Ugyanakkor erős kétségeim vannak, hogy a felvonulás alkalmas terep volt-e a cél elérésére, és nem közvetítettetek akaratlanul is más üzenetet is, mint amit akartatok.
Örülök, hogy a cél (legalább a te esetedben) tisztázott. Ahogyan azt is örömmel venném ha Balati is ilyen egyértelműséggel megszólalna a célokról.
Különösen fontosnak tartom a párbeszédet, a motivációk tisztázását. Annak idején, amikor Izraelben a Jordánon túli törzsek oltár-másolatot állítottak fel, egy polgárháborút lehetett vele megelőzni Isten népén belül (ld. Józsué 22).
Ez már inkvizició!
@Sefatias:
inkvizíció volt az is amikor Józsué idejében átküldték a 10 vént a Jordánon túlra, megvitatni a kérdéseket?
Kedves Ádám!
Kis türelmet kérek, kaptam egy halom munkát. Szóval, ahogy időm engedi válaszolok.
Sefatias, igen, ez inkvizíció, és te leszel az első, akit máglyán megégetlek, ha ezt a hülyeséget folytatod.
7-es pontra bárcsak Balati is írna választ…
Én csak azt nem értem T és a többiek, hogy miért a felvonulásra mentetek ki, amikor ott az egész fesztivál, hogy missziózzatok, ráadásul transzparensekkel? Most komolyan keresztényként a melegek jogaiért demonstrálunk és akkor ez így lejön mondjuk a médiában? Csak, mert ez a gesztus így is értelmezhető a kívülállók számára. Ráadásul akkor ti most az egész kereszténységet képviseltétek ugye, mert gondolom az nem volt a homlokotokra írva, hogy ki melyik gyülekezetből jött? Elhiszem, hogy jó volt a cél, de legközelebb érdemes jobban átgondolni! Szerintem a szerzőnek is ez volt a problémája és nem több.
Kedves Ádám!
Köszönöm válaszod! Részemről természetesen nincs harag, értékesnek és szükségesnek találom ezt a párbeszédet is. Elképzelhető, hogy félreérthető volt az általad is idézett blogbejegyzésem, bár újraolvasva is úgy érzem nem fogalmaztam rosszul. Természetesen azokat a keresztényeket „fedtem meg”, akik az általam idézett módokon szólaltak meg törekvésünkkel kapcsolatban, akik sátánistának, álkereszténynek neveztek minket és a „buzikat”, akik szerint Jézus lángpallossal kaszabolna le minket, és akik _semmi_ pozitívat nem láttak kezdeményezésünkben.
Ádám, én tudom, hogy Te (és a kommentelők nagy része) nem így gondolkodsz. Azt hiszem elégszer hivatkoztam Rád blogomban elismerően és tisztelettudóan, hogy ez világos legyen. Veled csak abban volt vitám (és csakis emiatt linkeltem a blogbejegyzésedet), hogy úgy éreztem (és nem csak én), hogy a homoszexualitásoz való hozzáállást üdvösség-feltétellé tetted. Ezt nagyjából most megválaszoltad, bár még mindig meg vannak a kétségeim.
@dzsaszper
Nem értem, miért várod tőlem a célok T-hez hasonlóan világos megfogalmazását. Szerintem számos alkalommal (korábbi blogbejegyzésekben, és itt más bejegyzések kommentjeiben) nagyon hasonló gondolatokat fogalmaztam meg, ám ezek szerint nem olyan világosan, mint T. Ha ez segít, akkor tökéletesen egyetértek T-vel és az általa megfogalmazott célkitűzésekkel.
@tothaa és @mindenki
Értelek Benneteket, és belátom, a dolgok ezen olvasata elkerülte a figyelmemet. Elnézést, ha gőgösnek és lenézőnek tűntem Veletek szemben. Természetesen hiszem, hogy nagyon sokatok komoly törődéssel és szeretettel viseltet a homoszexuálisok iránt (beleértve Ádámot is), és rengeteg értékes szolgálat működik feléjük. Sajnálom, ha az az érzésetek támadt, hogy amiatt, amit tettünk, többnek éreznénk magunkat, valószínű, hogy a zabolázatlan és minősíthetetlen kritikákra való túlreagálásom okozta, hogy ezt a látszatot keltettem.
Tudom, hogy ez egy nagyon kényes téma és minden félreértett vagy rosszul fogalmazott szónak felnagyított súlya, így részemről igyekszem a jövőben még világosabban fogalmazni blogomban és itt is. De biztosan fogok még hibázni, úgyhogy legyetek hozzám (és egymáshoz) kegyelmesek! Köszi!
Én a magam részéről itt most lezártnak tekintem a kérdést. Nem tűnök el, de nem biztos, hogy lesz energiám és/vagy időm mindenre reagálni. Áldás mindenkinek!
Balati, köszi, de azt tudod, ugye, hogy a legfontosabb kérdést nem válaszoltad meg?
Balati valld be bűnös gondolataidat! Előttünk és a Szentlélek előtt valld be titkos vágyaidat, mellyel megrontod szent és sérthetetlen közösségünket. Vallj! És jutalmad a kegyes halál lesz. Ha nem, akkor az eretnekeknek járó kínokat kapod a kínhalálod előtt!
Mondjuk nekem érintettként nem segít az ilyen jellegű félreérthető kiállás, vagy, ha keresztényeket látok elszivárványosított profil képpel a Facebookon. Ez inkább elbizonytalanít és kísértésre csábít. Ha valaki gyógyulni szeretne, jó érzés tudni, hogy a templomban rend van és legalább Isten nem változik, vagy akkor mégis? 🙂 Istent az egyház képviseli szerintem, legalábbis próbálja… Jó lenne, ha konszenzus lenne ebben a kérdésben és nem oszlana meg az egyház liberális és konzervatív pártra, ahogy a politikusok, mert akkor megint ott tartunk, hogy a piros és a kék csapat közül kell választani ízlés szerint az egyszerű halandónak, nem pedig egy alapnak tekinthető kijelentésre támaszkodni.
Kedves Virginia!
Az egyház sosem képviselte Istent. Ha így lett volna, akkor az Isten a leggonoszabb lény a világon. Konszenzusra pedig ne várj, mert csak áldozata leszel a vallásháborúnak. Használd az eszed, és az életed felett te hozz döntéseket. Ne engedd ki a kezedből a saját életed irányítását, mert különben olyanok fogják irányítani, akik nem értenek hozzá
@Sefatias: „Ha nagyon csúnyán akarok fogalmazni, akkor Isten becsapta Ádámot, és bűne következményeként olyan büntetést eszelt ki, ami mérhetetlenül súlyosabb, mint az elkövetett bűn, és amire nem figyelmeztette előre Ádámot. Ádám pedig képtelen volt kitalálni olyan következményt, ami nem volt lehetőségként megemlítve neki.”
Még szerencse, hogy vagy te Pistám, aki képviseli az Istent! Picit kezd elfutni veled a paripa, ideje lenne behúzni magadnak a féket…
Kedves Virginia,
ha kiengeded a kezedből az életed irányítását, azt Istennek engedd át, de ne az egyházi embereknek.
Kedves Sefatias! Próbálok segítőleg, olyan hozzászólásokat megfogalmazni, amelyek talán többeket érintenek. A személyes nézeteim az egyházról és Istenről kicsit más lapra tartoznak. Egyébként szerintem az is egy szélsőséges felfogás, hogy az egyház csak rosszat tett és semmi olyasmit nem képvisel, aminek Istenhez köze lenne, de ha így is van, éppen azért beszélgetünk, hogy ne maradjon így.
Én ugyan nem képviselem Istent. Nem kaptam semmilyen felhatalmazást. Nincs elhívásom. Ezek az én szavaim. A sajátom!!
Kedves Virginia!
Az egyház szerepéről a társadalomban, szívesen beszélgetek. De nem itt. Így is kiáll a rudam már a blogról. Nálam szívesen belefolyok egy beszélgetésbe
Virginia, szerintem fontos volt a kommented, teljesen értem, amit mondasz.
Kedves Dzsaszper! Ezt a szétválasztást nem olyan könnyű mindig megcsinálni, főleg frissen megtértként. Én már nem tartom magam annak, de emlékszem még milyen volt és mennyi időbe tellett észre venni és kiismerni az egyházon belül a különféle irányzatokat és véleménybeli árnyalatokat. Ezek között mai napig nehezen igazodom ki. Az meg külön nehéz, hogy akkor mi az, amit Isten mondott és mi „csak” az egyházi vezetők véleménye. Szerintem azért van felelősségük abban, hogy mi jön át Istenről az embereknek, nem is kicsi. Na, de ne offoljunk nagyon! Köszi a hozzászólásaitokat! 🙂
Sefa, nem éreznek trollnak, de az tény, kissé végletes véleményed van…szerintem egyoldalú is. Továbbá bevallottan nem képviselsz saját magadon kívül senkit (mint :Isten’, az egyházi reform iránt elkötelezettek vagy ilyesmi)
De nekem hiányoznál :)…
Ami viszont az inkvizíció kérdést illeti, pont annyira képviselheted a saját véleményedet, mint mi, ugyanúgy. Miért nem határolhatjuk körül a saját gondolati rendszerünket? Az inkvizícióval sem az volt a baj szerintem, hogy meghatározta ki a katolikus, hanem hogy a világi hatóságok büntették aki nem volt az.
Pl. Az elmúlt hetekben a Hittani Kongregáció negatív döntést hozott Medjugorje ügyében, sarokba szorítva az ottani „látnokokat „-ez szerintem éppen hogy helyes döntés volt, pont a becsapható „kicsinyek” hitének védelmében.hogy ne élhessen vissza milliók naiv hitével néhány gátlástalan pénz – és szex éhes pap, aki manipulál pár súlyos pszichológiai problémákkal küzdő, vagy szinten pénzre éhes „látnokot „.
Szerintem a határok meghúzása legitim dolog, az nem legitim hogy utáljuk, aki nem esik bele.
Kedves Cyprianus!
A válaszom hossza meghaladja a mobilon íráshoz való türelmemet. Úgyhogy most kihagyom. Este ha nem felejtem el irok. Addig csak olvasok, meg néha irok egy rövidet
@Szabados Dávid
„Szodoma és Gomora + vidéke azt jelenti, Isten kiemelt figyelmet szentel az LMBTQ kisebbség jogainak!!!” – LOL
@balati és T
Azért kereszténynek minősíteni a szélsőjobbos ellentüntetőket és tábláikat kissé meredek. Ők nyilván nem az evangéliumot mentek ki hirdetni… Azonban a bűnösök bűnét eltusolva olcsó kegyelmet hirdetni nekik az bőven kimeríti a herezis fogalmát. Kedves balati, ez bizony ugyanúgy átkozott más evangélium, mint amit a törvényeskedés extrém vadhajtásaként Pál kritizált a Galatáknál. Ézsaiás szerint jaj azoknak, akik a gonoszt jónak mondják. Jaj a Kincse Marcell féléknek, aki a fent belinkelt videóban azt nem is meri a szájára venni, hogy keresztény, csak „hívő”.
Újra, meg újra megdöbbenek, amikor az apostolok sikerevangélizációjait olvasom az Új Szövetségben. Valamiért nem azt a receptet követik, hogy „Isten nagyon szeret téged, én is nagyon szeretlek, de lenne itt 1-2 apróság, amit rendezned kéne még Vele”, hanem egyből a lecsóba csapnak: „gonosz kezeitekkel megragadván”, „parancsolja mindeneknek mindenhol, hogy megtérjenek” stb. Erre ti azt mondjátok, ez avítt, törvényeskedő és szeretetlen magatartás. Nos, a szeretetlen Péter idézett prédikációjára hányan is tértek meg? Ugyanez a Péter írja, hogy a hitetlenek csodálkoznak és szitkozódnak, amiért „nem futtok velök együtt a kicsapongásnak ugyanabba az áradatába”. Na, rajtatok nem csodálkoztak, és nem szitkozódtak miattatok, mert együtt vonaglottatok velük a pride-on.
@Virginia
Egy barátom azt mondta egyszer, hogy a hit szép és nemes harca korántsem tűnik annak, amikor az ember vérig tusakodik a bűneivel, de a kitartás jutalma győzelem, így visszatekintve a harc is megszépül. Valóban hatalmas a tanítói pozícióban fellépő tévelygők felelőssége, akik a hozzád hasonló bűneik ellen küzdő „kicsinyeket” megbotránkozatják és vissza próbálják lökni abba a bűnbe és életmódba, amelyet maguk mögött hagytak. Mintha az Úr Jézus egy malomkő és a tenger kontextusában emlegetné őket…
Üdv
Péter
Keresztény vagyok és érintett. Elővettem egy régebbi gyűjteményemet a homoszexualitás és kereszténység témáról. Néhány saját gondolatomat bemásolom.
Gondolatok-1
„A nemi érdeklődés kontinuum. A kizárólagos homoszexualitás és a kizárólagos heteroszexualitás között rengeteg átmenet ismert. Homoszexuális az, aki az ellenkező nemű partner jelenlétében is az azonos nemű partnert preferálja. (…) A homoszexualitást azonban mindenképpen fontos elkülöníteni a transzszexualitástól, illetve a transzvesztitizmustól. Bár vannak átfedések, ezek független jelenségek.”
Forrás: Dr. Urbán Róbert: „Rengeteg átmenet ismert” c. cikk
Fenti idézet tehát a szexuális (vegyük ide az érzelmi, erotikus) vonzalmat, viselkedést írja le kontinuumként, két végpontján a kizárólagos hetero- ill. homoszexuálisokkal.
A jelenlegi szemlélet szerint a homoszexualitás és transzszexualitás egymástól élesen elkülönülő jelenség. A transzszexualitást (azaz ha valaki inkább a nemével ellentétes nemmel azonosul) sokkal ritkább jelenségnek tartják a homoszexualitásnál, mely utóbbit úgy határoznak meg, hogy az kizárólag az egyén szexuális orientációjára vonatkozik, nem érinti a nemi szerepekkel való kapcsolatát.
A nemi identitás – amennyiben azt úgy határozzuk meg, hogy az illető nemének megfelelő nemi szerepekkel való azonosulás, melynek egy része a szexuális, szerelmi vonzalom és kapcsolat kialakítása – is egy kontinuumként modellezhető, egyik végén azok, akik a nemi szerepeikkel tökéletes harmóniában vannak (nevezzük heteroszexuálisoknak) a másik végén akik teljes elidegenedettséget éreznek a nemük szerinti társadalmi szerepektől, olyannyira, hogy műtéti beavatkozással kívánnak élni (transzszexuálisok).
Valójában, a magukat „homoszexuálisként” definiálóknál is sok esetben a nemi szerepekkel való azonosulás is problémás (férfiként nem tartják igazán férfiasnak magukat, nőként nőiesnek), csak úgymond „nem olyan súlyos” a helyzet, hogy az a társadalmi beilleszkedését lehetetlenné tenné. (Az állítás nem igaz a homoszexuálisok egészére, ugyanis teljesen más okok is előidézhetnek homoszexualitást, pl. azonos vagy ellentétes nemű szülővel való problémás kapcsolat gyerekkorban.)
Mivel ez egy nagyon kényes téma, az emberek még saját magukhoz sem mernek őszinték lenni, ezért is nehéz az igazságot kideríteni, a valóságot tükröző felméréseket készíteni.
Fontos megjegyezni, hogy az, hogy ki mennyire érzi magát férfiasnak, nőisenek, milyen hiányérzetei vannak – amely hiányérzetek meghatározzák a szerelmi vonzalom tárgyát – igen szubjektív! Lehet, hogy valakit a környezete férfiasnak tart, férfiasan viselkedik, az illetőben mégis van egy olyan lenyomat, személyiségének egy olyan része, amiben nem érzi magát férfiasnak, s épp ez a mozzanat, szubjektív hiányérzet határozza meg, hogy férfiakhoz vonzódik.
Valószínűleg nem a szexuális vonzalom az, ami genetikailag-biológiailag determinált, hanem az ember „természete”, temperamentuma, testi-lelki adottságai (ehhez adódnak még a környezeti hatások, melyek elsősorban gyermekkorban lehetnek jelentős hatással a nemi identitásra). Szerencsés esetben ezen adottságok harmóniában vannak az illető nemével. Nő esetében klasszikus női természete van (alkalmazkodás, lágyság, stb.) és elfogadható külső adottságai (a nőktől ugyanis elvárt az is, hogy „szépek”, „vonzóak” legyenek), férfi esetén pedig aktív, bátor, „produktív” stb. viselkedés és lehetőleg nem gyenge testalkat jellemzi.
A „nőiesség”, „férfiasság”, mint idea mindig létezett. S mindig léteztek azok is, akik, szerencsétlenségükre, nem tudtak megfelelni ezeknek az ideáknak. Régebben bűnnek illetőleg gyógyítandó betegségnek tartották a nemi inverziót, homoszexualitást. A meg nem értés és zéró tolerancia miatt ezért összeroppantak és gyakran elmeosztályra kerültek az ilyen emberek.
A nemi ideáknak való megfelelőség nincs genetikailag nemhez-kötötten kódolva. Isten lenne a „hibás”; vagy azok, akik felvállalják, hogy nem érzik jól magukat a rájuk kényszerített nemi szerepekben?
Weöres Sándor a nőiességről, férfiasságról:
Az értelmét-adó s a lényét-adó
„Nő vagyok”, sugározza a virág; „virág vagyok”, sugározza a nő. „Férfi vagyok”, sugározza a termő fa törzse; „termő fa törzse vagyok”, sugározza a férfi.
Ha faggatni akarod: a rózsa eltűnik illata, színe, formája mögött; a gyümölcsfa kitárul. Ha élvezni akarod: a rózsa kitárul; a gyümölcsfa eltűnik gyümölcsei mögött.
„A nő, ha felbont egy narancsot s abból pár gerezdet jó-szívvel feléd nyújt, szinte önmagát bontotta fel, saját érzésvilágából nyújtja feléd azt, ami belőle téged illet: a férfi, ha jó szívvel étellel kínál, örül, hogy neked is adhat abból, ami az övé.”
(Weöres Sándor: A teljesség felé)
Gondolatok-2
Máté 19,3-12
19,3 Ekkor odamentek hozzá a farizeusok és kísértve őt ezt kérdezték: Szabad-e az embernek az ő feleségét bármi okért elbocsátani?
19,4 Ő pedig így felelt: Nem olvastátok, hogy a Teremtő kezdettől fogva férfiúvá és asszonnyá teremtette őket.
19,5 És ezt mondta: Ezért a férfi elhagyja atyját és anyját és ragaszkodik az Ő feleségéhez és a kettő egy testté lesz.
19,6 Azért többé nem két test ők, hanem egy. Amit tehát az Isten egybeszerkesztett, ember ne válassza el.
19,7 Szóltak neki: Miért rendelte hát Mózes, hogy válólevelet kell adni és úgy bocsátani el az asszonyt?
19,8 Ő ezt a feleletet adta: Mózes a ti szívetek keménysége miatt engedte meg, hogy feleségeteket elbocsássátok; de kezdettől fogva nem így volt.
19,9 Mondom néktek: Aki az ő feleségét paráznaság okán kívül elbocsátja és mást vesz el, házasságtörő.
19,10 Azt mondották a tanítványok: Ha így van a férfi dolga az asszonnyal, nem jó megházasodni.
19,11 Ő pedig ezt mondta nekik: Nem mindenki fogadja be ezt az igét, csak akinek megadatott.
19,12 Mert vannak, akik születésüktől fogva képtelenek a házasságra; és vannak, akiket az emberek tettek azzá és vannak, akik a mennyek országáért önmagukat tették képtelenné a házasságra. Aki meg tudja érteni, értse meg.
/Ravasz László revideált Károli Újszövetség/
19,12 Károli fordításában:
19,12 Mert vannak heréltek, a kik anyjuk méhéből születtek így; és vannak heréltek, a kiket az emberek heréltek ki; és vannak heréltek, a kik maguk herélték ki magukat a mennyeknek országáért. A ki beveheti, vegye be. (herélt, görögül: eunuch)
Fenti igerész alapján megválaszolhatóak a következő kérdések:
Kiknek lett kitalálva a házasság intézménye? Megáldja-e tehát az egyház a meleg párokat?
Meg kell-e házasodnia a (keresztény) népesség 100%- ának, mert a házasság Isten akarata mindenki számára?
„Isten férfinak és nőnek teremtette” az embert, ezzel a dörgedelmes idézettel szokták alátámasztani, hogy a homoszexuális, meleg identitásnak nincs létjogosultsága.
A kérdés, hogy Isten púposnak, mozgássérültnek, értelmi fogyatékosnak, stb. teremtette-e az embert? Amennyiben nem, akkor ezeknek sincs létjogosultsága, hiszen ezek sem „természetes” dolgok, nem felelnek meg az ideális emberképnek.
Alapvető kérdés, hogy megváltoztatható-e az ember nemi identitása. (A púpost is meg lehet épp szabadítani púpjától, hogy „szalonképesebbé” tegyük, csak lehet, belehal.) E sorok írója meglátása szerint sok esetben nem (ld. Gondolatok-1), s így nem is tehető erkölcsi kérdéssé a nemi identitás maga.
—
Maga a homoszexuális kifejezés félrevezető lehet. A „szexuális” tag miatt azt gondolják a keresztények, hogy egy homoszexuális ember, mégha önmegtartóztató életet is él, biztos nap mint nap azzal van elfoglalva gondolatban, hogyan vesse rá magát egy azonos neműre. Ez nem így van.
„Mivel a homoszexuális szó „szexuális” utótagja aránytalanul nagy hangsúlyt fektet a testiségre, a homofil szó használatát javasolták helyette (például Gyökössy Endre protestáns lelkipásztor). Ennek utótagja, a fil(osz) valakinek/valaminek a kedvelőjét jelenti, tehát az összetétel szó szerint „azonost kedvelő” embert jelent. Ez a szó azonban kevéssé terjedt el a magyarban.” Wikipedia, Homoszexualitás szócikk
Gyökössy e fogalom választással talán azt akarta érzékeltetni: egy homofil ember (aki az azonos neműekhez vonzódik lelkileg) erkölcsileg nem alacsonyabbrendű egy „heterofilnél”(?)
—
A homofilitás nevezhető egy alkati másságnak, az ilyen emberek különböző okoknál fogva (veleszületett alkat és esetleges környezeti ráhatások) nem tudnak megfelelni és azonosulni a társadalom nemi szerep elvárásaival. Ha belenézünk a „Prayers for Bobby” c. filmbe, ott is látható, hogy a főszereplő úgymond, nem egy „alfa-hím”. Alkatilag eltér, finomabb, érzékenyebb lelkű, mint a férfiak többsége. A film segítségével kicsit beleláthatunk, milyen is egy meleg ember, miért „más”.
Imák Bobbyért
https://www.youtube.com/watch?v=Ki0v-M6s_aI
Kedves k26!
Ez egy jó kiegészítés. Tényleg fontos megkülönböztetni egymástól a transzvesztitizmust és a homoszexualitást, az interszexualitásról nem is beszélve. Utóbbi köznapibb nevén hermafroditizmus, ami teljes egészében genetikai rendellenesség és fizikai jelenség. A transzvesztitizmusról én úgy tudom, hogy kétféle elmélet van a kialakulásáról: 1. Súlyos, általában gyermekkori trauma hatására megváltozott nemi identitás, amely az agy szerkezetében is, utólag korrigálhatatlan elváltozásokat okoz (pszichiátriai kategória, mindig is az volt, kezeléssel nem korrigálható ellentétben a homoszexualitással), 2. magzati korban az agy túl sok ellentétes nemi hormont kap, pl. mert az anyuka valamilyen hormonkészítményt szedett a terhesség alatt (ebben az esetben sem korrigálható az állapot utólag, mivel az illetőnek férfi, illetve női agya van ellenkező nemű testben). Ezek számára az emberek számára tényleg nem létezik más út, mint a meleg szubkultúra és a saját állapotuk elfogadása, mivel megváltozni nem tudnak, függetlenül attól, hogy ezt az egyház bűnnek minősíti-e, vagy sem. Ha valaki erről többet, vagy másképpen tud, egészítse ki!
Egy kis helyesbítés: A fenti hozzászólásomban a transzszexualitásra gondoltam, amikor a másik nemmel azonosítja magát. A transzvesztitizmus egy fokkal enyhébb (bár az is pszichiátriai kategória), ők nem azonosítják a másik nemmel magukat, „csak” szeretnek a másik nem ruháiba bújni és ezt a kifejezést csak férfiakra használjuk, nők esetében férfi imitátornak hívjuk. A homoszexuálisokat pszichológus kezeli (jó esetben) és ha nagyon motiváltak és jó a terapeuta értékrendje is, akkor tudnak változni.
Kedves Virginia!
A homoszexuálisoknál is a másság már gyermekkorban megfigyelhető, és hasonló tünetei vannak mint a transzszexuálisoknál.
Nemrég találtam egy cikket (egyébként ezen írás a homoszexualitás gyógyíthatósága mellett érvel), idézek belőle:
„Az Amerikai Pszichiátriai Társaság Diagnosztikai és Statisztikai Kézikönyve (APA 1994[50])
a nemi önazonosság zavarát (Gender Identity Disorder, GID), a következőképpen határozta meg gyermekekben: tartós identifikáció a másik nemmel, a saját nemmel kapcsolatos diszkomfort érzet, és fantáziában vagy játékban a másik nemben való szerep. Egyes kutatók (Friedman 1988, Phillips, 1992[51]) kevésbé kifejezett szindrómát ismertek fel fiúkban, ilyen a férfiatlanság tartós érzete. Ezek a fiúk egyrészt nem vesznek részt a másik nemmel kapcsolatos fantázia vagy játékokba, alapvetően hiányosnak élik meg maszkulinitásukat, és szinte fóbiás félelemmel kerülik kora gyermekkorukban a durva játékokat, ez gyakran társul a sportok iránti ellenérzéssel. Számos tanulmány kimutatja, hogy a gyermekek nemi identitás zavarai és a kamaszkori férfiatlanság érzés KOCKÁZATOT JELENT AZ AZONOS NEMŰEK IRÁNTI VONZALOM kialakulására. (Newman 1976; Zucker, 1995; Harry 1989[52])”
„Különböző okok miatt tapasztalhatnak meg egyesek saját nemük iránt vonzódást. A kialakulás mutathat hasonlóságokat, mégis minden személynek egyedi, személyes története van. A személyek történetében, akik saját nemükhöz vonzódnak általában a következőket találjuk:
-Kora gyermekkorban elidegenedés az apától, annak távolságtartó vagy ellenséges,
erőszakos vagy alkoholista magatartása miatt. (Apperson 1968[17]; Bene 1965[18];
Bieber 1962[19]; Fisher 1996[20]; Pillard 1988[21]; Sipova 1983[22])
-Fiúknál túlzó anyai gon
doskodás. (Bieber, T. 1971[23]; Bieber 1962[24]; Snortum
1969[25]). Fiúknál az anya ínsége, ragaszkodása (Fitzgibbons 1999[26])
-Lányoknál az anya érzelmi sivársága (Bradley 1997[27]; Eisenbud 1982[28])
-Amennyiben a szülők nem bátortalanították az a
zonos nemi identifikációt. (Zucker
1995[29])
-Fiuknál a kemény játékok kerülése (Friedman 1980[30]; Hadden 1967a [31])
-Sikertelenség a saját nemű szülővel való azonosulásban (Hockenberry 1987[32];
Whitman 1977[33])
-Fiúknál csoportjáték hiánya (Th
ompson 1973[34])
-Fiuknál a kéz
-szem koordináció zavara és emiatt a vonatkoztatási csoport gúnyolódása
(Bailey 1993[35]; Fitzgibbons 1999[36]; Newman1976[37])
-Szexualis visszaélés, megerőszakolás (Beitchman 1991[38]; Bradley 1997[39]; Engel
1981[40]
; Finkelhor 1984; Gundlach 1967[41])
-Közösségi fóbia, szélsőséges szégyenlősség (Golwyn 1993[42])
-Szülők elvesztése haláleset vagy válás miatt (Zucker 1995)
-Kritikus életszakaszban távollét a szülőktől (Zucker
A cikk szerint meleg identitásról nem szerencsés beszélni, gondolom Ádám tökéletesen egyet fog éretni az alábbi idézettel:
„Nem szabad az emberi személyt összecserélni az érzelmeivel, vagy a fejlődési
rendellenességeivel, mintha az lenne identitásának lényege. Az esszencializmus és szociális konstruktívizmus közötti vitában, akik hisznek abban, hogy van természeti törvény, hogy az embernek lényegi természete, hogy férfi vagy nő, és hogy bűnös hajlamok létrehozhatóak, (mint amilyen a homoszexuális aktus iránti késztetés), s éppen azért fel is számolhatóak. Mindenesetre bölcs elkerülni a homoszexuális vagy heteroszexuális szavakat, mivel ezek használat a azt sugallja, mintha ezek fix állapotok lennének, s egyenlőség jelet tesznek a férfi és nő Isten teremtette állapota és az azonos neműek iránt vonzódást tapasztalók közé.”
Én máshogy látom, ezt írtam le Gondolatok-1-ben.
Kedves Virginia,
a szétválasztás (mármint hogy Istennek vagy egyházi embereknek adjuk át az irányítást) olykor tényleg nem egyszerű. Ugyanakkor a különbségtétel nagyon is lényeges.
Szerintem minden gyülekezeti/egyházi vezető és tanító dolga erre legalább valamilyen rendszerességgel emlékeztetni.
@k26: Az tényleg fontos, hogy ez egy skála. Azzal én is egyetértek, hogy nem jó dolog a homoszexuális, vagy meleg identitással megbélyegezni valakit, tehát rossz kifejezés, de mivel a köznyelvben ez ismert és egyértelmű, a homofil nem, így másképpen most nem tudtam fogalmazni. Az viszont lényeges, hogy az állapot mennyire „súlyos”, (mondjuk valaki a transzvesztitizmus, vagy a transzszexualitás felé hajlik) mivel ilyen esetekben tényleg nem lehet már utólag korrigálni a dolgot, de ezt a hetero többség nem tudja. Szerintem ezeknek az embereknek az lesz a felszabadító, ha eloszlik az állapotukkal kapcsolatban a tudatlanság homálya és elfogadást, nem ítélkezést kapnak. Azt meg, hogy ki melyik kategóriába tartozik inkább, mindenki maga érzi. Bár van, ami kívülről is látható szerintem. És igen a homoszexualitást, ha jól tudom 1975-ben a meleg lobbi nyomására vette ki az Amerikai Pszichiátriai Társaság a perverziók köréből.
Elfelejtettem megadni a fenti idézetek forrását:
Homoszexualitás és remény
http://s.paulus.tripod.com/forrasok/homoszexualitas_es_remeny.pdf
———–
Karl Heinrich Ulrichs 19. sz. melegjogi aktivista életrajzi leírásából (Wikipedia):
„Ulrichs az észak-német Aurichban született 1825-ben. Visszaemlékezései szerint gyerekkorában szeretett lány ruhában járt, lányokkal játszani, és lány szeretett volna lenni.”
„Írásaiban a hozzá hasonlóan homoszexuális embereket urningnak (uráni) nevezi, az azonos neműekhez való vonzódást pedig – amelyet természetesnek, biológiai eredetűnek ír le – uránizmusnak. Megközelítését az anima muliebris virili corpore inclusa (férfi testbe szorult női lélek) latin mondattal foglalja össze.”
————
Most következik egy a homoszexuálisokat eléggé elítélő írás. Nem értek egyet az szerző szellemiségével, viszont érdekes módon, intuitív úton, vagy nem tudom hogy sikerült neki, jól leírta a homoszexuálisok 3 féle csoportját:
Buji Ferenc: A HOMOSZEXUÁLIS PROPAGANDA
A hagyományos értékek, sőt általában az értékek, bizonyos tekintetben pedig maga az értékeszme elleni támadás egyik igen fontos vonala a nemiség mentén húzódik. Aki az eseményeket nagyobb intervallumban szemléli, láthatja, hogy a hagyományos nemi erkölcs bástyái egymás után esnek el. A hatvanas és hetvenes évek egyértelműen a heteroszexualitás jegyében telt el: minden nem büntetendő formáját – egészen a promiszkuitásig bezárólag – normálisként és természetesként igyekeztek elfogadtatni. Az úttörő szerepet ebben a beat-nemzedék hippimozgalma játszotta. Úgy látszik azonban, hogy a heteroszexualitás területén a lázadási lehetőségeket kimerítették. A nyolcvanas és a kilencvenes évek egyértelműen a homoszexuális propaganda korszaka, sőt valószínű, hogy szükség lesz még a következő évezred első évtizedére is ahhoz, hogy e területen is ledőljön az összes tabu.
A homoszexuális propaganda hatásmechanizmusának megértéséhez tisztáznunk kell, hogy a homoszexualitásnak tulajdonképpen három formája létezik: az öröklött, a szerzett és az elsajátított homoszexualitás. Vizsgáljuk meg most ezeket röviden.
(Az öröklött homoszexualitás) Ami az öröklött homoszexualitást illeti, e kategóriába döntően, ha nem kizárólagosan azok tartoznak, akikben nincs összhang a belső nemi természet és a külső nemi jelleg között. A homoszexuális párkapcsolatokban ezek magától értetődően nem a saját nemüket fogják képviselni, hanem az ellenkezőt: a férfi–férfi viszonyban a női szerepet játszó férfit, illetve a nő–nő viszonyban a férfi szerepet játszó nőt.
(A szerzett homoszexualitás) E párok fennmaradó tagjai, vagyis a homoszexuális kapcsolatokban férfi szerepet játszó férfiak és női szerepet játszó nők esetében nincs szó öröklött rendellenességről, hiszen az adott férfi férfias, az adott nő pedig nőies. Mivel nemi konstitúciójuk nem különbözik a normális szexuális kapcsolatot folytatókétól, annak oka, hogy e férfiak és nők mégis a saját nemükhöz tartozókban keresik nemi kiegészülésüket, a modern lélektan szerint nem lehet más, mint a gyermek és az ellenkező nemű szülő közötti koragyermekkori kapcsolat bizonyos zavarai. Ezt tehát szerzett homoszexualitásnak nevezhetjük. Itt azonban egy komoly megszorítást kell tennünk: e második kategóriában nőket csak elvétve lehet találni. Ennek roppant egyszerű magyarázata van. A szerzett homoszexualitással rendelkező férfiak ugyanis vagy egy túlzottan szoros anya–fiú kapcsolat, vagy egy normális, de a fiú részéről pszichésen rosszul feldolgozott anya–fiú kapcsolat miatt keresik nemi kiegészülésüket a férfiak között (ez utóbbi esetben itt kénytelenek vagyunk a homoszexualitás okaként egy közvetett öröklött tényezőt felvetni). Ami a nőket e kategóriában a homoszexualitás felé terelhetné, az az apa–leány kapcsolat lenne, ez azonban rendszerint sokkal kevésbé szoros, s így sokkal kisebb az esélye annak, hogy a homoszexualitás irányába tereljen, mint az anya–fiú kapcsolatnak. Mindenesetre a homoszexualitás imént említett két kategóriáját tulajdonképpen olyan elemi csapásként – s ugyanakkor olyan abnormalitásként – kell felfognunk, amelyről az adott személy nem tehet. Éppen ezért a homoszexuális propaganda számára csak annyiban érdekesek ezek, amennyiben normálisként mutatja be őket. Az eddigiekből azonban mindenkinek világossá válhatott, hogy ezek semmiképpen nem tekinthetők normálisaknak: az öröklött homoszexualitással rendelkezők azért nem, mert külső és belső nemi természetük nincs összhangban, a szerzett homoszexualitással rendelkezők pedig azért nem, mert eredeti nemi orientációjukat a koragyermekkori kapcsolatok gátolták. Ez utóbbiak egyébként – éppen e gátlás természete miatt – nem az azonos neműekhez vonzódnak, hanem az ellenkező neműekkel való nemi kapcsolattól irtóznak, s ez kergeti őket az azonos neműek karjaiba. Az első kategóriába tartozók között a domináns tendencia viszont nem az ellenkező neműektől való irtózás, hanem a saját neműekhez való vonzódás – és ebből fakad az ellenkező neműektől való tartózkodás.
Mintegy átvezetésképpen a harmadik kategóriához, érdemes megjegyezni még ezzel a két első kategóriával kapcsolatban, hogy az öröklötten homoszexuális férfiak döntő többségének párja a szerzett homoszexualitással rendelkező férfiak közül kerül ki, tekintve, hogy saját kategóriájukban nem találhatják kiegészítésüket (ott ugyanis csak nőies férfiak vannak). A nők esetében viszont ez magától értetődően csak erősen korlátozott mértékben lehet így (hiszen ezek száma – mint arra rámutattunk – elenyésző): az öröklötten homoszexuális nők többsége ugyanis már a harmadik kategóriából, az elsajátított homoszexualitással rendelkező nők közül kénytelen kiválasztani a párját. Miután azonban ez utóbbi nők – mint majd látni fogjuk – nem valódi homoszexuálisak, hanem biszexuálisak, a női homoszexualitásra a férfi homoszexualitással ellentétben sokkal kevésbé jellemző az együttélésben megnyilvánuló tartós párkapcsolat. A homoszexuális nők kapcsolatai inkább csak rövidebb-hosszabb ideig tartó kalandok. Tartós homoszexuális kapcsolat inkább a férfiak között jön létre, éspedig a két első kategóriába tartozó férfiak között.
(Az elsajátított homoszexualitás) E két első kategóriába tartozó homoszexuálisok aránya az össznépességhez viszonyítva aránylag kicsi, néhány százalék, de semmiképpen nem éri el még együttvéve sem az öt százalékot. És meg kell mondanunk, hogy ezek számát semmiféle propaganda nem is tudja növelni. A homoszexuális propaganda kizárólag a harmadik kategóriába tartozók, az elsajátított homoszexualitással rendelkezők számát képes befolyásolni. Egy normális, vagyis tradicionális normák szerint rendeződő társadalomban ezek száma hozzávetőlegesen zéró. Ahol ugyanis tisztában vannak azzal, hogy a homoszexualitás abnormális dolog, ott az embereknek nem jut eszükbe homoszexuális kalandokba bocsátkozni. Kalandokat említünk, mert mint ahogy már utaltunk rá, e kategóriába tartozó homoszexuálisok csupán „műkedvelő” homoszexuálisok. Tulajdonképpen nem is homoszexuálisak, hanem biszexuálisak, vagyis éppúgy hajlandók homo-, mint heteroszexuális kapcsolatra lépni. Eredendően ezek persze heteroszexuálisak, viszont a homoszexuális propaganda hatására – az „örömelv” és a „miért ne”-elv alapján – mintegy megpróbálkoznak a homoszexuális kapcsolattal is. A propaganda feladata itt tehát az, hogy – normálisként, sőt modernként bemutatva a homoszexualitást – lerombolja azokat az erkölcsi és emberi gátakat, amelyek ezeket az eredendően heteroszexuális személyeket visszatartották a homoszexuális kapcsolattól. De más miatt is ők a homoszexuális propaganda kedvencei, éspedig azért, mert tulajdonképpen elvtelenek (azaz szabadelvűek), helyesebben csak az örömelvnek engedelmeskednek. Ahogy ugyanis a heteroszexuálisok rigorózus ragaszkodását ellenkező nemű partnerükhöz túlhaladandó ódivatú beállítottságnak bélyegzik, éppúgy – ha igazán következetesek lennének – a valódi homoszexuálisok (első két kategória!) rigorózus ragaszkodását ugyanazon nemű partnerükhöz túlhaladandó ódivatú beállítottságnak kellene bélyegezniük – hiszen a valódi homoszexualitás éppen olyan „morális rigolya”, mint a heteroszexualitás. Hogy ezt mégsem teszik, ennek taktikai okai vannak, ami viszont egy átfogó stratégia keretébe ágyazódik. Mert tévedés ne essék: nem homoszexualizálni akarják az embereket, hanem azt az embertípust akarják megformálni és elterjeszteni, amelyik számára a homoszexuális kapcsolat ugyanazt jelenti, mint a heteroszexuális kapcsolat; azt az embertípust, amely már nem tud értékbeli különbséget tenni, mert nem is látja a különbséget; azt az embertípust, amely kizárólag az „örömelv” alapján tájékozódik a világban; azt az embertípust, amelynek korlátlan manipulálását nem akadályozzák holmi elvek, tabuk vagy morális rigolyák; azt az embertípust, amelyiknek már nincs tartása.
—————–
Kérem Virginiát, ALAPOSAN OLVASSA el fenti írást, és nyilatkozzon 🙂
Fentebb nem a teljes cikket közöltem, csak a téma szempontjából releváns, érdekes részt. A teljes cikk egyébként:
http://www.tradicio.org/kvintesszencia/trad99buji.htm
@k26: Akkor most a Buji Ferenc félét, vagy a Homoszexualitás és reményt olvassam el, mert utóbbit ismerem már? Meg amúgy is rengeteg ilyet olvastam.
Buji Ferenc félét. Egyébként nem muszáj „nyilatkozni” :), csak megírhatod a véleményed, van-e benne igazság szerinted?
@k26: Hú, ez a cikk nagyon zavaros! A női homoszexualitás pszichológiai okairól és működéséről rengeteg tévedést tartalmaz. Tényleg sokat, úgyhogy hadd ne soroljam! (Csak egy pl. Ebben leginkább az anya-lány és kevésbé az apa-lány kapcsolat játszik szerepet, bár az se elhanyagolható.) Az Embertárs magazinban vannak erről jó cikkek.
A három kategória sem egyértelmű. Az öröklött homoszexualitás alatt genetikai öröklődést ért, vagy a hajlam öröklődését, amit a környezeti tényezők aktiválnak, mert nem mindegy? A homoszexuális gén fogalma ugyanis tudománytalan, nem bizonyított a létezése. A szerzett és az elsajátított homoszexualitást szerintem nincs értelme megkülönböztetni. A szerzett homoszexualitás, minden esetben elsajátított is. Csak mondjuk annyi különbség van, hogy otthoni rossz minták eredménye, vagy egy idősebb homoszexuális csábítása miatt válik olyanná, de a trauma is és a végeredmény is ugyanaz.
Aki homoszexuális kalandokba keveredik, mert kíváncsi, vagy szabados, ettől még nem lesz se homoszexuális, se biszexuális és egyáltalán nem lesz számára probléma ez a kérdés. Nem is nagyon fog rajta agyalni, csak kipróbálja, alszik rá egyet, elfelejti, majd 10 év múlva férjhez megy és szül pár lurkót.
A biszexualitást nem jó összemosni a szabadossággal. Ha valaki az ellenkező nem mellett vonzódást érez a saját neme iránt, véleményem szerint mindig pszichés sérülés eredménye, nem pedig pusztán divat. Ami itt megfogalmazódik, egy hetero előítélet. A meleg propaganda ezen sokat ronthat, főleg, amíg valaki nem felnőtt. A médiának mérhetően befolyásoló hatása van, még az egészséges befogadó közönségre is.
Az, hogy ki milyen szerepben van egy leszbikus kapcsolatban mondjuk, minden partnernél változhat. Nincsenek ilyen kőbe vésett játszmák szerintem. Elég sematikus a szerző felfogása ebben is. Hogy a férfiaknál több a hosszú párkapcsolat szintén tárgyi tévedés, éppen az ellenkezője. Statisztikailag kimutatható hogy a meleg párok között nagyobb a promiszkuitás, mint a leszbikus pároknál.
Sajnálom, hogy közölted ezt az írást itt, mivel szerintem eléggé megtévesztő ez a cikk és rengeteg tárgyi tévedést, szakmaiatlanságot tartalmaz. Elnézést a szerzőtől!
„Az öröklött homoszexualitás alatt genetikai öröklődést ért, vagy a hajlam öröklődését, amit a környezeti tényezők aktiválnak, mert nem mindegy?”
Szerintem ennyire nem ásta bele magát, viszont „fenomenológiailag” jól leírta 🙂
Leginkább az állhat közel a valósághoz, hogy van egy genetikai hajlam, természeti adottság, habitus, környezeti tényezők (negatív visszajelzések, problémás szülő-gyerek kapcsolat) pedig aktiválják, kiváltják. Tehát hajlam és környezeti tényezők együttese hatására alakul ki.
„Hogy a férfiaknál több a hosszú párkapcsolat szintén tárgyi tévedés, éppen az ellenkezője.”
Ezt hol írja? nekem nem tűnt fel a cikkben, de egyetértek veled.
Sajnálom, hogy „nem tetszik” a cikk.
Őszinte leszek, én az 1. típusba tartozom, s tudom, hogy a melegek egy csoportja is hasonló, ld. fentebb Karl Heinrich Ulrichs. Ha te ezt a kategóriát nem érted, valószínűleg azért van mert a 2. típusba tartozol. Valami más váltotta nálad ki a homoszexualitást, s a cikk írója szerint ez a típus gyógyítható! – bár gondolom nem sokat adsz e konkrét író megállapításaira. 🙂
„Rengeteg átmenet ismert”
Dr. Urbán Róbert pszichológus a homoszexualitásról
(Magyar Narancs, 2001. augusztus 23.)
„A homoszexuális viselkedés mintázatai a különböző társadalmak társas szerkezetét és értékrendszerét tükrözik. A női és a férfi szerepekkel, a rokonsággal, a házasság szabályozásával és a nemek közötti munkamegosztással kapcsolatos ideológiák egyaránt fontosak a homoszexuális viselkedés megértésével kapcsolatban.”
„Egy elképzelés szerint inkább valamilyen temperamentumbeli, érzelmi reaktivitási jellemzőket kódolnak a gének, ami miatt a fiúgyerek nem lesz tipikusan fiús, a lány lányos. Itt kezdődik a kultúra befolyása. Jellemző, hogy a társadalom csecsemőkortól éles különbséget tesz fiúk és lányok között, lényegesen hangsúlyozza a nemek közötti különbségeket. Ha egy fiú atípusos, lányosnak fogják kezelni, többet lesz együtt lányokkal, megszokottá válik a másik nem közelsége, és ezáltal számára a fiúk válnak érdekesebbé. (Ez nem jelenti azt, hogy lánynak érezné magát.) A San Franciscó-i öbölben a Kinsey Intézet munkatársai egy jelentős kutatásban keresték a homoszexualitást meghatározó korai tényezőket. Sem a családi jellemzők, sem a serdülőkori szexuális tapasztalatok nem különböztették meg a homoszexuálisokat a heteroszexuálisoktól. Egyetlen tényező tűnt jelentősnek: a nemtől elvárható viselkedéstől való eltérés. Ezt a pszichológiában szokatlanul erősnek észlelt összefüggést más kutatások is alátámasztották. „
@k26: Nem azt mondom, hogy ezek a szerepek nem jelennek meg, de hogy ennyire kőbe vésve? Ezzel én még így nem találkoztam. Nálam pl. biztos, hogy váltakozik, de másoknál is ezt láttam. Mondjuk a fiúk esetét annyira nem ismerem közelről. De Ok, tegyük fel, hogy igazad van. Viszont szerintem ettől még gyógyítható lehet az is.
Úgy érzem, mintha kevernéd kicsit a melegeket és a transzexuálisokat. Itt ugye két külön esetről van szó, mert egy meleg csak a párkapcsolat vonatkozásában kerül „férfi”, vagy „női” szerepbe, de ha megkérdeznéd mi a biológiai neme, nem keveredne össze. A transzszexuális viszont eleve a másik nemhez tartozónak tartja magát és ez az, amit nem lehet gyógyítani. A szerepeken lehet korrigálni tanulással, az agyműködésen viszont már nem, ha kicsi korban fixálódott.
A másikat, meg itt írja (utsó előtti bekezdés vége): „Tartós homoszexuális kapcsolat inkább a férfiak között jön létre, éspedig a két első kategóriába tartozó férfiak között.”
Azt pontosan tudom, hogy nálam mi váltotta ki, jártam terápiára, nem is egyszer, lelkigondozóhoz is, de nagyon összetett, úgyhogy abba most ne menjünk bele és nem is publikus. Igen, szerintem is gyógyítható vagyok, bár ami azt illeti nem érzem betegnek magam. 🙂 Cölibátusban élek.
Kedves k26 és Virginia,
különleges élmény számomra a beszélgetésetek, mert láthatóvá teszitek a homoszexualitás sematikus, leegyszerűsítő értelmezésén (vö. „meleg” identitás) túli valóságot, azokat a kutatásokat és tapasztalatokat is, melyeket a propaganda fülsiketítő orkánjában mostanában alig lehet hallani. Ezt a normalitást ráadásul két olyan ember képviseli most, akik belülről is érintettek. Köszönöm ezt nektek!
Gender variance, or gender nonconformity
Wikipedia cikk
Részletek
Gender identity refers to one’s internal sense of being male, female, both, or neither. Gender expression is the external manifestation of one’s gender identity, usually through „masculine,” „feminine,” or gender variant presentation and/or behavior.
Childhood gender nonconformity
Multiple studies have correlated childhood gender non-conformity with eventual gay/bisexual and transgender outcomes.[2][3] In some studies, a majority of those who identify as gay or lesbian self-report being gender non-conforming as children.
Manifestations of gender non-conformity in children
Gender non-conformity in children can have many forms, reflecting various ways in which a child relates to his or her gender.
-Cross gender clothing and grooming preferences;
-Playing with toys generally associated with the opposite sex;
-Preference for playmates of the opposite sex;
-Identification with characters of the opposite sex in stories, cartoons or films;
-Affirmation of the desire to be a member of the opposite sex;
-Strong verbal affirmation of a cross-gender identity („No, I’m not a boy, I’m a girl”, or „no, I’m not a girl, I’m a boy.”)
Association with sexual orientation
Gender-variant men and boys are often assumed to be gay or bisexual. Indeed, one study found a high incidence of gay males self-reporting gender-atypical behaviors in childhood, such as having little interest in athletics and preferring to play with dolls.[5] The same study found that mothers of gay males recalled such atypical behavior in their sons with greater frequency than mothers of heterosexual males.
@Sefatias: Pisti én nem akartalak megbántani. Azt mondod magadról, hogy keresztyén vagy. Ha az vagy, része vagy az egyháznak. Az egyház minden tagja Istent képviseli, nem csupán a gyülekezeti vezetők. (vö.1Pét. 2:9-11) Ha keresztyénként Istenről beszélsz, hogy Ő milyen, képviselőjeként beszélsz. Amikor teszel valamit Istent képviseled vele. Nem véletlenül mondja az ige:” Mert az Istennek neve miattatok káromoltatik a pogányok között…”
Ezért nincs olyan, hogy Balati, vagy bármely más keresztyén „magánemberként” vegyen részt egy közösségi eseményen…
Virginia: „Úgy érzem, mintha kevernéd kicsit a melegeket és a transzexuálisokat.”
Nem keverem, kontinuumként értelmezem, ezt fejtettem ki a Gondolatok-1 részben (illetve Ulrichs, illetve 18:10 hsz), lehet máshogy látom, mint ahogy a pszichológia az ÉLESEN ELKÜLÖNÜLŐ kategóriákat felállította
E szempontból érdekes Magnus Hirschfeld (Wikipedia gyűjtésem, részlet):
„Hirschfeld az 1900-as évek környékén fogalmazza meg a harmadik vagy köztes nem-ről szóló elméletét, amely elgondolása nagyban építkezik Karl Heinrich Ulrichs korábbi munkásságára. Hirschfeld szerint a nők és a férfiak kategóriája mellett létezik egy harmadik is, a szexuális átmenet (sexuelle Zwischenstufen) kategóriája, amelybe a női és férfi homoszexuálisok, a transzvesztiták és a hermafroditák tartoznak. E harmadik kategória tagjai mind fiziológiailag, mint pszichológiailag különböznek a nőktől és a férfiaktól.
Hirschfeld elmélete a kritikák hatására nagyban módosult. Az 1914-ben megjelent A női és férfi homoszexualitás című, több mint ezer oldalas munkájában, amely a mai napig az egyik legrészletesebb homoszexualitással foglalkozó monográfia, már szó sincs köztes nemről. Ennek a munkájának középpontjában a különálló, megváltoztathatatlan szexuális irányultság elképzelése áll: az emberek veleszületett módon lehetnek homoszexuálisok, heteroszexuálisok vagy biszexuálisok. A kötetben, amely több mint 10 000 meleg és leszbikus emberrel készült interjúra épül,(…)”
Érdekes a kezdeti „modell” melyet később a kritikák nyomására megváltoztatott. Szívesen elolvastam volna a könyvet, hiszen 10000 megkérdezetten alapul – utánanéztem 50000 Ft-ért lehetne beszerezni 🙂 . Így letettem róla.
Virginia, kíváncsi lennék mi a véleményed erről az írásomról:
(ami meglehetősen provikatív, és leegyszerűsítő, de tudatosan):
https://barathendre.wordpress.com/2015/06/07/leteznek-e-a-homoszexualisok/
@k26: Értem, amit mondasz, hogy skála. Írtam is korábban, hogy szerintem is. A kategóriák szerintem inkább abban segíthetnek, hogy milyen célokat érdemes kitűzni, vagy, hogy egyáltalán érdemes-e nekifogni a heterósodásnak, vagy sem. Meg ugye a hetero többségben is jó tudatosítani, hogy nem mindenki gyógyítható, aki a meleg társadalom tagja. Ráadásul a legritkább esetben tehetnek róla, hogy ilyenek. Úgyhogy én ezeket a szétválasztásokat, csak emiatt hangsúlyoztam.
A könyv biztos érdekes. Mondjuk kíváncsi lennék, hogy, akik nyilatkoztak, tudtak-e egyáltalán arról az opcióról, hogy a homoszexualitás gyógyítható, vagy az volt az alapállás számukra, hogy genetikusan öröklődik. Szerintem ebben azért lényeges, hogy mit hiszel el, mit tartasz igaznak, és a környezet mit erősít. Ha úgy gondolom az állapotom öröklött és megváltozhatatlan, nyilván nem akarok változni, kényelmes is, megyek a kisebb ellenállás irányába és szívesen fogok nyilatkozni egy olyan szakembernek, akinek ezt az álláspontot támasztják alá a kutatásai. Önigazolásnak is jó.
Szerintem egyébként, amikor a pszi- szakma kivette a perverziók köréből a homoszexualitást, annak egy praktikussági oka is lehetett. Sokkal könnyebb valakinek azt mondani, hogy nem vagy beteg, mint egy nagyon összetett, az egész személyiséget átható szexuális problémát korrigálni. Sok idő és sok pénz és kevés siker szakmai szempontból, mert azért igaz, ami igaz, a nagyobb részük nem létesít hetero párkapcsolatot soha, vagy később visszaesik. Ráadásul nagy a krízis (idegösszeomlás) veszélye is.
Szóval ezt a kérdést, azért tényleg óvatosan kell kezelni, nehogy aztán a pszichiátrián kössön ki valaki, mert annyira meg akar felelni a kereszténység elvárásainak. Viszont jó, hogyha eljut az információ az emberekhez, hogy van egy ilyen opció is, hogyha akar, gyógyulhat, de ezt mindenki maga döntse le, kívülről kényszeríteni nem lehet.
Ádám cikke szerintem inkább abból a szempontból fontos, hogy az egyház milyen „igazsághoz” ragaszkodik és mivel áll ki a magyar, ill. az európai társadalom egésze elé. Van-e egy abszolút Igazság, vagy sok kicsi, személyes igazság van, mivel posztmodern korban élünk és ez még az egyházra is kiterjed. Aztán akkor maradunk ott, hogy vak vezet világtalant és mindketten verembe esnek.
@endi: Azért néha nem árt érintett emberekkel személyesen beszélgetni, akkor kevesebb lesz benned az előítélet és egy kicsit szexelni is, bocs! De persze szigorúan, házasság után! 🙂 Az írásodat, csak nagy filozófiai magasságokból tudom értelmezni, ahol minden, ami hazugság nincs, mert a Hazugság Atyjától származik, aki az Igazság hiánya. Ennyiből igazad van, mivel a homoszexuális identitás egy hazugság, de hidd el a melegeket se érdekli, hogy szerinted az ő identitásuk nem létezik. Nekem, meg mennem kell, mert ennyit nem érek rá a nem létező dolgokkal foglalkozni. 🙂 Örültem a lehetőségnek. Sziasztok!
Drága Csabám!
Engem megbántani? Mivel? Fel kell kötnöd a gatyádat, hogy megtaláld az érzékeny pontomat. (talán a zene. 88 körül anyukám egyszer összetörte a kedvenc kazettámat, hetekig nem mentem haza) 😛
„Van-e egy abszolút Igazság, vagy sok kicsi, személyes igazság van, mivel posztmodern korban élünk és ez még az egyházra is kiterjed.”
Az abszolút igazság az, amit Isten e témáról gondol és ítél.
Te magad is azt mondod, többféle meleg van:
„A kategóriák szerintem inkább abban segíthetnek, hogy milyen célokat érdemes kitűzni, vagy, hogy egyáltalán érdemes-e nekifogni a heterósodásnak, vagy sem. Meg ugye a hetero többségben is jó tudatosítani, hogy nem mindenki gyógyítható, aki a meleg társadalom tagja. Ráadásul a legritkább esetben tehetnek róla, hogy ilyenek. Úgyhogy én ezeket a szétválasztásokat, csak emiatt hangsúlyoztam.”
„Szóval ezt a kérdést, azért tényleg óvatosan kell kezelni, nehogy aztán a pszichiátrián kössön ki valaki, mert annyira meg akar felelni a kereszténység elvárásainak. Viszont jó, hogyha eljut az információ az emberekhez, hogy van egy ilyen opció is, hogyha akar, gyógyulhat, de ezt mindenki maga döntse le, kívülről kényszeríteni nem lehet.”
„ezt mindenki maga döntse le, kívülről kényszeríteni nem lehet”
ha az egyház „abszolút igazságot” fogalmaz meg ezen a téren akkor hogy érted, hogy mindenki eldöntheti és kényszeríteni nem lehet?
Én is köszi a beszélgetést! Örülök, hogy Ádám azt mondja, nem teljesen haszontalan.
1) kik azok a “ti”, akik léteztek?
Felekezetközi csoport. Elég vegyes csapat. Még mi is alig ismerjük egymást, hisz nemrég alakult a csoport. Ráadásul én csak két hete csatlakoztam.
2) szerinted mi volt a Pride célja?
Nem különösen érdekelt mi a céljuk. Számomra az én célom volt fontos, de ha már rákérdeztél rákerestem. Ezt találtam:
„A Budapest Pride célja, hogy felhívja a figyelmet a Magyarországon élő leszbikus, meleg, biszexuális, transznemű és queer (LMBTQ) embereket érintő kirekesztésre, a bántó előítéletekre és a jogegyenlőtlenségekre.”
3) jogos az a percepció, hogy azonosultatok a Pride céljaival?
Mivel nem érdekelt a pride célja(lehet más csoporttagot igen), így nem jogos.
4) szerinted mit értettek meg a résztvevők a fellépésetekből?
Szerintem átment amit szerettünk volna. Azt szerettük volna, hogy kapjanak az egyház részéről pozitív dolgokat is. Mint írtam korábban, ezt többen meg is köszönték.
5) szerinted mit értettek meg kívülállók a fellépésetekből?
Nem tudom. Gondolom valaki értette a szándékunkat, valaki nem.
6) szerinted jogos a keresztény testvéreitekről alkotott lesújtó ítéletetek?
Mire gondolsz pontosan?
7) szerinted miért tűnik ez sokak szemében gőgösnek, nem pedig szeretetteljesnek?
Passz. Gondolom a 6-os pontod miatt.
T,
köszönöm a válaszodat. A 6. pont alatt arra gondoltam, hogy ország-világ előtt szeretetlenséggel vádoltátok az egyházat, de nem tudom, tisztában vagy-e azokkal a háttérszolgálatokkal, amelyeket saját nemükhöz vonzódó emberek (és sok más problémával küszködő ember) felé végeznek szolgálók szerte az országban (és külföldön is), sokszor éjt nappallá téve, könnyek között, mások tekintetétől rejtve, időnként ügyetlenül, máskor profin, de alapvetően szeretettel, rettenetes ellenszélben.
Kedves Cypriánusz!
Valóban nem képviselek senkit, és semmilyen teológiai nézetet. Nem vagyok hajlandó blöffökben hinni, ezért csak olyan dolgokat fogadok el hitnézetemként, aminek utánajártam, és megvizsgáltam. Épp ezért ilyen nagyon kevés van. A legtöbb „komoly(nak tűnő)” keresztény tantétel nem szerepel a hitnézeteim között. Úgy gondolom hogy van időm még, ha meg nincs, akkor is a saját hitemmel halok meg. Túl sok időt vesztegettem el arra, hogy mások meggyőződését kövessem. Azzal se mentem semmire. Úgyhogy a saját meggyőződéseimben hiszek, de abban is bizonytalanul 🙂
A véleményről.
Úgy gondolom, hogy mindenkinek joga van a saját véleményéhez, és joga van ezt a véleményét bármilyen fórumon hirdetni, mellette kiállni. Tehát teljes mértékben egyetértek azzal, hogy bárki körülhatárolja a saját rendszerét. Egyik kedvenc gondolkodóm azt mondta, hogy: „az én szabadságomhoz nélkülözhetetlen mindenki szabadsága”. Tehát úgy gondolom, hogy mindenkinek joga van szabadon véleményt formálni. Egy dologban nem hiszek, hogy bárkinek joga van kényelmetlen helyzetbe hozni másokat a véleményük miatt. Amíg egy vélemény nem káros, addig nem szabad őt bármilyen szinten megalázni. Én úgy gondolom, hogy ez a poszt már a keletkezésénél túllépte ezt a határt. A kommentek során meg főleg.
Az inkvizicióról
Szerinted tehát az emberek kínszenvedése, és kivégzése jogos volt, csak nem kellett volna az államra bízni?
„Szerintem a határok meghúzása legitim dolog, az nem legitim hogy utáljuk, aki nem esik bele.”
Egyetértek. Meg kell tanulni együtt élni azzal, hogy mások más értékrendet követnek. A keresztény egyházak utolérhetetlenül több kárt okoztak a világnak, mint amennyit a melegek valaha is fognak. Ezt jó lenne beletenni abba jelképes mérlegbe, amiben a kereszténység és a homoszexualitás van. Tehát amíg nem rendezzük a saját sarunkat, addig ne köpködjünk másra.
„Valóban nem képviselek semmilyen teológiai nézetet. Nem vagyok hajlandó blöffökben hinni… a legtöbb “komoly(nak tűnő)” keresztény tantétel nem szerepel a hitnézeteim között. A keresztény egyházak utolérhetetlenül több kárt okoztak a világnak, mint amennyit a melegek valaha is fognak. Tehát amíg nem rendezzük a saját sarunkat, addig ne köpködjünk másra” – köpött egyet Sefatias az egyházak arcába.
És akkor Csaba!
„picit kezd elfutni veled a paripa, ideje lenne behúzni magadnak a féket…”
Had fusson. Majd visszajövök, ha meguntam. Lényeg, hogy akkor fogom megtudni, hogy meddig lehet elmenni, ha elmegyek odáig. Az se baj ha ledob a ló, lényeg, hogy a saját szememmel lássam a határt
„Azt mondod magadról, hogy keresztyén vagy. Ha az vagy, része vagy az egyháznak”
Itt tisztázni kell egy fogalmat. Mit értünk az egyház alatt? Krisztus egyházát, vagy az államnál bejegyzett, emberek által alapított hivatalos szerveket?
„Az egyház minden tagja Istent képviseli, nem csupán a gyülekezeti vezetők. ”
Az attól függ melyik fogalmat fogadjuk el. Ám ha a Krisztus egyházát, akkor bizzuk rá annak meghatározását, hogy kit tekint a teste tagjának. Ne mi akarjuk helyette eldönteni
„köpött egyet Sefatias az egyházak arcába.”
🙂 Én úgy gondolom, hogy az egyházak köbnek, és utána aláállnak.
Luther Márton beszéde a katonákhoz, a frankenhauseni csata előtt:
„Aprítsátok, szúrjátok, fojtsátok és vágjátok őket, nyíltan és titokban, ahol éritek, és arra kell gondolnotok, hogy nincs mérgezőbb, ártalmasabb és ördögibb valami, mint egy lázadó ember. Agyon kell verni, mint egy veszett kutyát! Ha nem ütöd agyon, akkor ő ver agyon téged és egy egész országot…Ezért nem szabad most elernyedni. Itt nem lehet szó sem türelemről, sem irgalomról, a pallosnak és a haragnak ideje ez, nem pedig a kegyelemnek ideje. Aki a felsőbbségért ontja vérét, az igazi vértanú Isten előtt… Aki pedig a parasztok oldalán pusztul el, az örökké égni fog a pokolban…
Olyan csodálatos idők vannak most, hogy egy fejedelem jobban megérdemli a menyországot vérontással, mint egy másik imádkozással…Üssétek, vágjátok, döfjétek, fojtsátok, ahogy csak tudjátok, még ha belevesztek is, ne bánjátok, üdvözítőbb halál nem is érhet! Mert az isteni ige és parancs engedelmességében haltok meg és a szeretet szolgálatában, hogy megmentsétek felebarátotokat a pokoltól és az ördög bandáitól”
Luther a csata után így számolt be dicsekedve a szerepéről:
„…én ütöttem agyon a felkelő parasztokat, mert én mondtam, hogy agyon kell ütni őket. Vérük mind az én lelkemen szárad”
Ekkor 6-8000 embert mészároltak le a csatában és az azt követő megtorlásokban. Mi volt a bűnük? Úgy érezték, hogy joguk van úgy élni, ahogy azt az evangéliumban Krisztus meghagyta.
Kedves Ádám!
„Egy dologban nem hiszek, hogy bárkinek joga van kényelmetlen helyzetbe hozni másokat a véleményük miatt. Amíg egy vélemény nem káros, addig nem szabad őt bármilyen szinten megalázni. ”
Majd ha az egyház kényelmetlenül érzi magát miattam, akkor szólj
@k26: Ha másnak nem is, nekem biztos, hogy hasznos volt veled eszmét cserélni. Úgy értem, hogy 1. Nem mindenki keresztény, tőlük ilyen döntést bibliai alapon nem lehet elvárni. 2. Nem mindenki képes meggyógyulni, akkor se, ha megpróbálja. Ezért ez első sorban belső lelkiismereti kérdés. 3. A szexualitás nagyon személyes dolog és a külső kényszer nem szokott működni. 4. Más dolog a törvény és megint más az egyéni életút és indítékok. Nem látunk bele mindenki életébe, motivációiba, terheibe, stb. A bűn az bűn, nyilván, de az irgalom is irgalom kell legyen.
Itt most az általános törvényről beszélünk szerintem, ilyen online felület másra nem is nagyon alkalmas. Cyprianusz írta még korábban 13:47-kor, hogy a határok meghúzása legitim dolog, az nem legitim, ha utáljuk, aki nem esik bele. Én is így látom. (Medjugorjét sajnálom, mert jártam ott személyesen és megtapasztaltam, hogy különleges hely, gyógyultam is. Szóval nem értek egyet a Hittani Kongregáció döntésével, de az most más lapra tartozik.) Amire Medjugorje példa volt, azzal viszont igen.
Ha valakit egyébként érdekel, hogy nekem mi segített, hogy a cölibátus mellett döntsek, lehet ez meghökkentő lesz, de nem a Biblia, még csak nem is a lelkészem. Két dolog: Isten hívása és a statisztikák, pszichológiai tanulmányok, előadások. Tehát a józan belátás, hogy nem éri meg melegnek lenni, mert szeretnék testileg és lelkileg is egészséges maradni és sokáig élni. Úgy tűnik, hogy ebben az egyedülálló életvitel előbbre visz, mint a leszbikusság.
Ádám,
Ha a „vérgáz” táblára gondolsz, az szerintem is picit erős volt, de nem gondolom, hogy a készítője az egész egyházra gondolt(jelenleg is vannak elfogadóbb felekezetek és gyülekezetek), hanem inkább egy általános kritikára.
Sefatias,
kérlek, ne hozd most ide Luthert, mert nem tartozik ide. Nagyon gáz az egész eset, de érdemes azért kontextusba helyezni. Luther gondolatai annak idején meggyújtották a kanócot, ami aztán nem csak a reformációt indította útjára, de parasztlázadásokat is. Parasztok kaszákkal, kapákkal körbevettek birtokokat és brutálisan lemészároltak földesurakat, felkoncolták családtagjaikat, az akkori társadalmi rend kezdett teljesen felbomlani. Ezért a Wittenbergben raboskodó Luthert tették felelőssé a pápisták. Luther, aki soha nem támogatta a forradalmakat, megijedt, és gyors, határozott kiállásával a hatalmat bátorította a cselekvésre, mielőtt túl késő lesz. Ezt a bányászokra is időnként jellemző (kacsintás) durrbelebumm stílusában tette. Mikor kinyomtatták a traktátust, a lázadásnak már gyakorlatilag vége volt. Luther ekkor egy másik traktátust írt, melyben könyörületre és kegyelemre szólította fel az urakat. Ez már késő és hangtalan volt. Luther később nem lehetett büszke az első traktátusra, és mi sem lehetünk büszkék rá évszázadok távlatából, de azt azért mindenképpen tisztán kell látni, hogy Luther nem az egyházat, hanem az államot szólította fel a rendteremtésre, egy háborús időszakban. Persze ez neked baloldaliként valószínűleg sokkal-sokkal botrányosabb, mint annak, aki nálad konzervatívabb társadalomfelfogást vall, én egyetértek veled abban, hogy a traktátus botrányos.
De kérlek, tegyük most zárójelbe Luthert, nem tartozik ide.
Egy dologban nem hiszek, hogy bárkinek joga van kényelmetlen helyzetbe hozni másokat a véleményük miatt. Amíg egy vélemény nem káros, addig nem szabad őt bármilyen szinten megalázni.
Szerintem Balati véleménye (amit most értek belőle) sajnos káros, ezzel együtt nem aláztam meg őt (legalábbis ilyen szándékom nem volt). Magát hozta kényelmetlen helyzetbe, amikor nagy nyilvánosság előtt cikkekben bírálta a keresztény testvéreit, és zászlóval demonstrálva szembefordult a Krisztus-követés kétezer éves etikai alapjaival. Megszólítottként reagáltam erre.
Majd ha az egyház kényelmetlenül érzi magát miattam, akkor szólj
Sokszor kellemetlenkedsz, de nem vagy tanító egyetlen egyházban sem, csak egy hangosan gondolkodó ember, aki egyszer remélem, megtalálja az igazságot. Drukkolok neked, miközben a vagdalkozásodnak azért lehetnek áldozatai, akiket féltek tőled. Nyíltan beszélek veled, mert bányász vagy.:)
Természetesen nem akarom idehozni Luthert és a többi hasonló „vérgáz” hithőst. Fentebb írtam is, hogy nem akarok itt erről beszélni. Túl sok hasonlót olvastam Luthertől és munkatárdaitól ahhoz, hogy csak egy véletlennek tekintsem. Természetesen nem akarom Münzert sem védeni, vagy másokat. Csupán az adott helyzet „vérgáz” kezelése, amihez hasonlóktól hemzseg a keresztény történelem hívja fel a figyelmet, hogy először a saját házunk táján söprögessünk, és a magunk által okozott károkat hozzuk helyre, mielőtt neki állunk másokat támadni, hogy mekkora hibákat követnek el. Persze lehet ezt sokféleképp nézni, értelmezni.
Ahogy fentebb írtam tegnap, a liberalizmushoz nem a homoszexualitáson át vezet az út.
Balatiról és a részvételéről a prájdon más a véleményem. Még akkor is, ha senki sem tudott volna rávenni, hogy részt vegyek. Nagyon nem értek egyet a prájddal(a céljaival igen) Úgy gondolom, hogy sokkal nagyobb problémák is vannak a világon, amelyek tizedennyi figyelmet sem kapnak.
„de nem vagy tanító egyetlen egyházban sem”
Remélem ez így is marad 🙂
„csak egy hangosan gondolkodó ember, aki egyszer remélem, megtalálja az igazságot. ”
Majd a hálálom után. Addig esélyét se látom
„a vagdalkozásodnak azért lehetnek áldozatai, akiket féltek tőled. ”
Nem tőlem kell féltened őket. Kétlem, hogy akkorákat tévednék, hogy homlokegyenest ellenkező irányba mennék, mint az igazság. Ahogy valamelyik nap is írtam, nem mindenkinek való az amit és ahogy csinálok. De van bennem annyi, hogy aki beleesik a „csapdámba” annak segítek. És most már elég sok embernek segítettem ahhoz, hogy lássam: van értelme.
” Drukkolok neked”
🙂 Köszönöm!!! Én is magamnak
„Nyíltan beszélek veled, mert bányász vagy.:)”
Úgy is kell. 🙂 Csak a fejsze és a csákány!
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=174341032616867&set=t.100002115424334&type=3&theater
Csupán az adott helyzet “vérgáz” kezelése, amihez hasonlóktól hemzseg a keresztény történelem hívja fel a figyelmet, hogy először a saját házunk táján söprögessünk, és a magunk által okozott károkat hozzuk helyre, mielőtt neki állunk másokat támadni, hogy mekkora hibákat követnek el.
Ott söpörtem. Engem mindenekelőtt az egyházon belüli hozzáállások érdekelnek, a saját üzenetünk és annak hiteles képviselete. Ezért írtam a fenti cikket is.
Kétlem, hogy akkorákat tévednék, hogy homlokegyenest ellenkező irányba mennék, mint az igazság.
Ez azért nagyon komoly önbizalom, bányász elvtárs! Én nem bízom ennyire magamban.
Nem azt mondtam, hogy nem tévedek, csupán azt, hogy akkorát nem!
„Bátran felvállalom, hogy amiben jelenleg hiszek, annak jelentős része nem igaz.”
T,
jelenleg is vannak elfogadóbb felekezetek és gyülekezetek
Elfogadóbb alatt mit értesz? A homoszexuális életmódot mint társadalmi tényt elfogadó? A melegházasság intézményét a társadalomban elfogadó (azt toleráló)? A saját nemükhöz vonzódó embereket szeretettel fogadó? Azt elfogadó, hogy a homoszexuális aktus és a melegházasság a Krisztus-követéssel összeegyeztethető? Számomra nagyon-nagyon nem mindegy, hogy melyikről van szó.
Sefatias,
lehet, hogy azért van, mert introvertált ember vagyok, de soha nem értettem veled kapcsolatban, hogy ha ennyire bizonytalan az álláspontod, akkor miért oktatsz másokat ilyen vehemensen és határozottan. A legőszintébben mondom, ez sehogyan sem fér a fejembe.
Virginiának és akit még esetleg érdekel – egy fontos és érdekes cikk:
Exotic Becomes Erotic: A Developmental Theory of Sexual Orientation
http://dbem.ws/Exotic%20Becomes%20Erotic.pdf
Bemásolok még egy igehirdetést is, és ezzel befejezem a hetero többség traktálását 🙂
Gazdagréti Református Gyülekezet
ÍROTT IGEHIRDETÉSEK
2001. december 16.
A homoszexualitásról
A szexualitásról szóló igehirdetéssorozat utolsó részében a homoszexualitás kérdéseivel foglalkozunk. Nem feltétlenül kívántam erre a kérdésére kitérni, bár a sorozatunk gerincét adó 1Kor.5-7 fejezetekben érintőlegesen megemlíti az apostol, hogy a korintusi gyülekezet tagjai számára nem volt ismeretlen az azonos neműek testi kapcsolata. Azért szükséges a homoszexualitásról a Biblia világosságában beszélnünk, mert igen sok szó esik róla napjainkban. Ugyanez az oka annak, hogy kicsit vonakodva határoztam el magamat: a sok szó mögött határozott politikai érdekek húzódnak meg. Félő, hogy valaki – akár az egyik, akár a másik oldalon – nem hall meg mást, mint a kérdés napi politikai aspektusait. Ez pedig nem lehet egy igehirdetés célja.
Elhatározásom egy egy hete bemutatott televíziós műsor láttán érett meg. A műsor felvezetője szerint most történt meg először Magyarországon az az Egyesült Államokban nem ritka esemény, hogy valaki ország világ előtt nyíltan vállalja a homoszexualitását (coming out). Az esemény nagyon tudatosan volt felépítve és közreadva. A legfontosabb mondanivalóját így foglalhatjuk össze: a homoszexualitás nyilvános vállalása nem más, mint az az őszinteség, amely elengedhetetlen a boldogsághoz. Mindez azt sugallja, hogy más homoszexuálisoknak is hasonló lépésre kellene elszánniuk magukat, ha igazán boldogok akarnak lenni, ami boldogságnak – természetesen – senki nem állhat az útjába. Ha a boldogság a homoszexualitás vállalásából fakad, ki az, aki elítélheti az azonos neműek testi kapcsolatát? A műsorban az emberek érettségére, felnőttvoltára, intelligenciájára appeláltak. Elhangzott, hogy a civilizált társadalomban nincsenek többségben azok a bigott emberek, akik gyűlölettel viseltetnek a homoszexualitás iránt. Természetesen mindezzel erősen kívánták formálni és formálták is a nézők gondolkodását. Próbáljuk meg ezt a kérdést a Biblia fényében, együttérzéssel és szeretettel körbejárni!
I. Mit mond a Biblia a homoszexualitásról?
Összesen hét olyan rész van a Szentírásban, amely ezzel a kérdéssel foglalkozik. Az Ószövetségben két elbeszélés található, valamint két tiltás a törvénykönyvben, míg az Újszövetségben három alkalommal a páli levelekben kerül elő. Isten mondanivalóját így összegezhetjük: a homoszexuális cselekedet bűn, aki az ő népéhez tartozik, az nem lehet részese ennek. A mózesi törvény egyértelműen szól: „Férfival ne hálj úgy, amint asszonnyal hálnak. Utálatosság az.” (3Móz.18.22) Pál apostol a Rómaiakhoz írt levelében szintén elítélően ír azokról az asszonyokról, akik „felcserélték a természetes érintkezést a természetellenessel”, ill. azokról a férfiakról, akik „elhagyták a női nemmel való természetes érintkezést, és egymás iránt gerjedtek fel kívánságukban.” (Róm.1.27.)
A korintusi levélben egy bűnlistát találunk, amelyek az Isten Országából kizáró cselekedeteket sorolják fel. Az Újfordítású Biblia két kifejezése (bujálkodók, fajtalanok) egyértelműen az homoszexualitásra utalnak, amint azt egy angol bibliafordítás violágossá is teszi, míg Károli is a „pulyák”. ill. „férfiszeplősítők” szavakat használja. Az első szó jelentése a passzív, a második az aktív homoszexuális tettre utal (férfiakkal fekvők). Isten Igéje itt egyértelműen állítja, a homoszexuális cselekedetekben résztvevők nem örökölhetik az Isten Országát.
Amíg hangsúlyozzuk, hogy a Biblia egyértelműen elítéli a homoszexuális cselekedeteket, fontos látnunk azt is, hogy semmit nem mond a homoszexuális beállítottságról, magáról a homoszexuális emberről. Senkit nem ítél és kárhoztat csak azért, mert az azonos neműekhez vonzódik. A kemény szavak mind a cselekedetekhez kapcsolódnak, és nem a szexuális vonzalom irányultságához. Ezt azért fontos látnunk, mert a mai értékelések gyakran éppen ezt nem veszik figyelembe.
II. Hogyan állnak ma a homoszexualitáshoz?
Két egymással szembenálló hozzáállásról szükséges beszélnünk ahhoz, hogy megértsük a mai helyzetet, és felismerjük, hogy mire hív bennünket, Isten népét, a mi Urunk.
A keresztyének között, hasonlóan a társadalom egy jelentős részéhez, a homoszexuális embereket nem ismerik, és előítéletekkel, gyűlölettel vagy félelemmel tekintenek rájuk. Gondoljunk az idetartozó szitokszavakra! Látszólag megerősítik ezt a hozzáállást az idézett igék is. Mintha maga Isten is utálná az ilyen embert. Azonban ne felejtsük el, hogy a mózesi törvények ugyanilyen keményen beszélnek a házasságtörőkről is, akiket közel sem kísér olyan megvetés, mint a homoszexuálisokat. A korintusi levélben olvasható bűnlista pedig hasonlóképpen felsorolja a paráznákat, bálványimádókat, házasságtörőket, tolvajokat, nyerészkedőket, stb. Ezeket nem követi olyan elutasítás és nem övezi körül olyan félelem, mint a homoszexuálisokat. Míg az előzőket el tudjuk képzelni megtérni, ez fel sem merül bennünk a homoszexuálisokkal kapcsolatban. Míg az előző kategóriákhoz tartozókat ismerünk, homoszexuálisokkal soha nem beszélgettünk (úgy, hogy tudtuk volna, kivel állunk szemben). Nyelvezetünk, vicceink, kijelentéseink úgy okoz(hat)nak fájdalmat embertársainknak, hogy nem is gondolunk rá. A durva, elutasító, gyűlölködő hozzállás miatt a homoszexuálisok jelentős része magányos, rejtőzködik, küzd önmaga elfogadásával, telve van fájdalommal. Mindezt viszont nem oszthatja meg, mert utálat, rettegés, elutasítás lesz a része.
Erre ellenreakcióként született az, amiről a már idézett műsor is szólt. Homoszexuálisnak lenni csodálatos, ha az ember elfogadja – hallottuk. Ez az ellenreakció az, amely megpróbálja a homoszexualitást egy más, de mégis teljesen normális életmódnak láttatni. Ha a gyűlölők szóban és tettben agresszívan léptek fel ellenük, akkor itt az ideje, hogy ezen túllépjünk, és a helyzet megváltozzon. Mind homoszexuálisok, mind mások szorgalmazzák ezt. Buzgóságukban van igazság: igaz, hogy az előítéletesség, a gyűlölet, az utálat, a verbális vagy tettleges agresszió gonosz dolog. Ugyanakkor ők is a gonoszság szolgáivá szegődnek: azt az életstílust, amit Isten rossznak mondott, ők jónak mondják. Amire Isten azt mondta bűn, arra azt mondják, hogy másság. Teológusok álltak a homoszexualitás megvédésének szolgálatába. Azt tanítják, hogy a teremtő Isten, aki olyan sokszínűre teremtette ezt a világot, maga is gyönyörködik a szexuális orientáció sokszínűségében. Azaz amellett, hogy vannak feketék, fehérek, sárgák; hogy ezer színben pompáznak a virágok és ezer meg ezer formát öltenek az állatok, az is a teremtő Isten gyönyörűsége, hogy egyesek a másik nemhez, mások meg az azonos neműekhez vonzódnak. Ez a gondolkozás megközelíti azt az istentelenséget, amely hallatlan gyűlőlettel és utálattal van embertársai felé.
Két szélsőséges hozzállás, egyik sem Jézus Krisztus lelkülete. Lássuk, hogy mire hív bennünket a mi Urunk, aki életét adta a mi bűneinkért.
III. Mit mondana Jézus Krisztus a homoszexuálisoknak?
Igaz szeretet és együttérzés. Jézus nem gyűlöli a bűnősöket, nem retteg tőlük, nem szórakozik velük, nem űz gúnyt belőlünk – legyen szó akármilyen bűnről is. De ennek érdekében Jézus nem nevezi a gonoszságot igazságnak, nem írja át az Isten törvényét. A házasságtörésen kapott asszonytól nem fordul el gyűlölettel, és nem fél, hogy átragad rá annak bűne. Embersége azonban nem jelenti azt, hogy kihirdetné: a mai naptól Isten gyönyörködik a házasságtörésben. Jézus Krisztus e kettő között jár, és erre hív bennünket is. Ő Isten irgalmával és együttérzésével, az Atya szeretetével fordult minden bűnöshöz. Nem gondolod, hogy így beszélgetne egy homoszexuális emberrel is? Nem gondolod, hogy reménységgel lenne iránta? Hogy új életre hívná? Hiszen ezt tette Korintusban is: „Pedig ilyenek voltak közületek némelyek: de megmosattatok, megszentelődtetek, és meg is igazultatok az Úr Jézus Krisztus nevében és a mi Istenünk Lelke által.” Az evangélium a homoszexuális számára is evangélium! Kérjük el Jézustól ezt az irgalmasságot minden ember iránt, és térjünk meg gyűlölködésünkből, hiábavaló szavainkból. Ha szeretünk, közel kerülünk más emberekhez, akik megosztják velünk életük fájdalmait, kínjait.
Ismeret és megértés. Jézus is tudná, amit mi is tudhatunk: a homoszexuális ember nem választotta vonzalma irányát, és ezért nem is felelős érte. Azért felelős, hogy megéli-e, de azért nem, hogy az azonos neműekhez vonzódik. A beállítottsága önmagában nem bűn, és ezért Isten nem fogja elutasítani őt. Isten nem gyűlöli a homoszexuális beállítottságú embert. Most nincs lehetőség, de szükség sem, arra, hogy kifejtsük, milyen elméletek vannak a homoszexualitás kialakulására nézve. De az bizonyos, hogy ezek az emberek előbb vagy utóbb felismernek magukban valamit, amit nem ők választottak. Jézus Krisztus ezt érti, és neked is érteni kell.
Elhívás a szexuális önmegtartóztatásra. Mondhatjuk-e egy homoszexuális beállítottságú embernek, aki Krisztus követőjévé lett, hogy éljen szexuális önmegtartóztatásban? Azt hiszem, igen. Ugyanezt tanítja az apostol az egyedülállóknak is, amelyről már esett szó e sorozat keretein belül. Ha keresztyénként a nem házasságban élőket szexuális önmegtartóztatásra hívja Jézus, miért ne terjeszthetnénk ki ezt homoszexuális beállítottságú testvéreinkre is?
Új élet és gyógyulás. Az a homoszexuális, aki elfogadja Jézus Krisztust Urának és Megváltójának, éj életet kezd. Ebben az életben Jézus Krisztus elkezdi gyógyítani őt mindabból az elutasításból, amely érte. Személyiségének legmélyéig hatol Jézus gyógyító munkája. Hallottam olyan ex-homoszexuális bizonyságtételét, aki – hosszú évek lelkigondozása alatt – meggyógyult, és heteroszexuális kapcsolatra is késszé lett. Hallottam olyat is, aki Krisztushoz tért, teljes életet él, de nem alakult ki benne a másik nemhez való vonzalom. Az élete azonban, amely darabokra hullott szét korábban, helyreállíttatott az Úrban. Krisztusban találjuk meg mindannyian identitásunkat, őbenne leszünk egésszé.
Legyen Jézus Krisztus példaképünk, sőt, lelkületünk, szívünk és gondolataink formálója! Térjünk meg minden bűnünkből, és kérjük az Urat, hogy töltsön be minket együttérzésével és határozottságával. Mindezt azért, hogy ne álljunk a gyűlölködők közé, és ne találtassunk azok táborában sem, akik a rosszat jónak mondják. Legyünk valóban Jézus Krisztus népe, és hirdessük az evangéliumot minden teremtménynek! Dicsőítsük őt, aki által megmosattunk, megszenteltettünk és akiben meg is igazultunk! ÁMEN!
Távozzon belőlünk a „homoszexualitás démona!” ÁMEN!
Ádám és Sefatias vitájához:
Ádám, azt írod: „én nem bízom ennyire magamban”
Akkor kire hagytad Jézus melletti döntésedet, ha te nem bízol magadban, és mit gondolsz, ő kit szeretne látni helyetted akkor, amikor a döntéseidért és az életedért fog számonkérni, vagy magad helyébe is őt állítanád, kedvenc teológusaidat, esetleg magát az egyházat?
Ki az, aki téged képvisel, és hol vagy te magad ebben a hitnek nevezett aktusban, ha a Bibliát mint fedezéket kezeled?
Sefatiasnak a bizonytalanságát rovod fel, miközben te magadban úgy tűnik, szintén bizonytalan vagy, ám akkor miért gondolod, hogy bízhatsz a Biblia általad elfogadott igazságában?
k26,
Lovas András igehirdetésével – tartalmával és lelkületével egyaránt – én is messzemenőkig egyetértek. Köszönöm, hogy bemásoltad. Bem teóriáját is érdekesnek tartom, Erosz nyomában c. könyvemben utalok is rá.
Virginia,
Itt most az általános törvényről beszélünk szerintem, ilyen online felület másra nem is nagyon alkalmas.
Ez a mondatod olyan, hogy ezt meg legszívesebben én írnám ide ki valahová, hogy mindenki megfontolja. Ahol az igazságban és szeretetben történő elfogadás zajlik, az a személyes kapcsolatok és a keresztény közösség szintje. Itt gondolatok és elvek lépnek kölcsönhatásra egymással. Ettől még az általános elvek fontosak, mint ahogy fontos az ácsolat, a csontváz, a tervrajz meg a térkép is.
Kedves Dömdödöm,
először is engedd meg, hogy belinkeljem egy rólad szóló szösszenetemet: Dömdödöm és a Logosz.:)
A kérdésed fontos, de túl sok mindent kellene elmondanom ahhoz, hogy kerek legyen a válaszom, úgyhogy csak egy-két rövid gondolatra szorítkozom. Amikor megtértem, Jézust fogadtam el Uramnak és Vezetőmnek. Ehhez nem kell nagyon okosnak vagy bölcsnek lenni, de az első pillanattól nagyobb békességem volt ebben, mint az előtte lévő éveim során, amikor próbáltam nagyon okos és bölcs lenni. Amióta Jézus követője lettem, igyekszem igazodni hozzá. Hogy én hol vagyok ebben a történetben? Abbahagytam a szabadságharcomat. Élek többé nem én, hanem él bennem Krisztus. A hibáim továbbra is az enyémek, a bűneim is, a tévedéseim is. Nem bízom magamban. Az értelmem és a szívem becsaphat. Jézusban bízom, ezért próbálom fogni a kezét, hogy vezethessen, és figyelem a száját, hogy taníthasson. Kérem, hogy Szentlelke vigyázzon a gondolataimra. Nem vagyok tökéletes. Róla hiszem azt, hogy tökéletes. Amit tanultam tőle, azt átrágom újra és újra, aztán megint, és utána másokat is ezekre tanítok, ahogy ő kérte (Mt 28,18-20), arra kérve mindenkit, hogy vesse a szavaimat a Szentírás mérlegére. Ez így érthetőbb?
Ádám,
nemrég éppen te kifogásoltad Balati virtuális jelenlétének nem önazonos módját, most meg azt mondod, hogy az interneten nyugodtan megszabadulhatunk keresztény identitásunktól, itt nem olyan fontos a keresztény értékrend képviselete. Ez biztosan így van?
Illetve azt is mondod ezzel, hogy az ember nyugodtan levetheti elveit és gondolatait, ezáltal hitét is, mint egy ruhát, ha épp olyan közegben mozog.
Ádám! Újraolvastam a beszélgetésünket. Vallamit még megkérdeznék.
ezt irod:”szembefordult a Krisztus-követés kétezer éves etikai alapjaival.”
Mit jelent ez?
Dömdödöm,
most meg azt mondod, hogy az interneten nyugodtan megszabadulhatunk keresztény identitásunktól, itt nem olyan fontos a keresztény értékrend képviselete
Hol mondtam ilyet?
Illetve azt is mondod ezzel, hogy az ember nyugodtan levetheti elveit és gondolatait, ezáltal hitét is, mint egy ruhát, ha épp olyan közegben mozog.
Micsoda?
Sefatias, ezt.
Kedves K26!
Köszönöm hogy bemásoltad ezt a prédikációt, teljesen egyet tudok érteni vele, és külön öröm számomra, hogy ez református gyülekezetben hangzott el!
Adja Isten, hogy minél több lelkész, és minél több területen rendelkezzen, hasonlóan jó szellemiségű kinyilatkoztatással és hittel, minden keresztény felekezetben!
@sefatias: Az intézményesített egyházat nem lehet külön választani Jézus egyházától.
Ezt csak Ő lesz képes megtenni.
Az ok egyszerű, egyetlen intézményesített keresztyén egyházból sincsenek kirekesztve Jézus egyházának tagjai. Amikor azt mondod, hogy az egyház (intézményesített egyház) sosem képviselte Istent, akkor azt jelented ki, hogy csak magányos keresztyénség létezik, ez meg szimplán nem igaz. Kétségbe vonod azok keresztyénségét, akik valamely intézményesített egyház részét képezik. Gondolom ez a „keresztyén-anarchizmusod” egyik mellékterméke.
@sefatias: Az intézményesített egyházat nem lehet külön választani Jézus egyházától.
Ezt csak Ő lesz képes megtenni.
Az ok egyszerű, egyetlen intézményesített keresztyén egyházból sincsenek kirekesztve Jézus egyházának tagjai. Amikor azt mondod, hogy az egyház (intézményesített egyház) sosem képviselte Istent, akkor azt jelented ki, hogy csak magányos keresztyénség létezik, ez meg szimplán nem igaz. Kétségbe vonod azok keresztyénségét, akik valamely intézményesített egyház részét képezik. Hát ez nem kimondottan igei álláspont. Gondolom ez a „keresztyén-anarchizmusod” egyik mellékterméke.
@ K Péter
„Okafogyottnak látom keresni a kérdéseidre a választ, amíg ennyire vehemensen ragaszkodtok a melegek bűnössé és beteggé nyilvánításához.”
Nem nyilvánítottam bűnössé a melegeket: a homoszexuális aktus a bűn (konkrétan paráznaság), és ezzel a római katolikus álláspontot képviselem, nem ragaszkodom semmihez vehemensen. Ennek az álláspontnak volt kb. 2000 éve kiforrni, nem fog egyhamar megváltozni, azt garantálom.
Mindez nem jelenti azt, hogy ne tisztelném vagy szeretném azon felebarátaimat, akik történetesen melegek. A homoszexuális irányultság nem jelent bűnt. Hogy betegség-e? Szerintem a bűnbeesés óta minden ember beteg. (Kapaszkodj meg: te is és én is.)
A kérdéseimre ne válaszolj, szíved joga.
„Le kellene szállni a bírói székből, némi alázatot, empátiát és szociális érzékenységet tanúsítani, szívvel és ésszel közeledni a témához.”
Ez nem ingem, úgyhogy nem veszem magamra.
„De ha már kérdések fogalmazódtak meg érdemes lehet egy pillantást vetni azokra az országokra, ahol meg lett engedve nekik, hogy összeházasodjanak. Összedőlt ott a világ? Nem úgy veszem észre, sőt a társadalom óriásit nyer a dolgon, mert végre megszűnik egy olyan feszültségforrás, amivel fölöslegesen megy az idő és energia. Nincs szükség arra, hogy tovább növeljük a feszültséget Magyarországon sem, van épp elég. Viszont több boldog és kiteljesedett emberre nagyon is szükség van. Hadd legyenek már boldogok ők is, nyugi egyikünknek sem fog fájni.”
Ki az, aki nem akarja a melegek boldogságát? Én akarom, ezért mondom, hogy ne kövessenek el paráznaságot. Ezt nemcsak nekik mondom, hanem magamnak is: Viktor, ne kövess el paráznaságot. Mi ebben a pláne?
Egyébként meg szerinted ez ekkora társadalmi probléma? Nincs ez kicsit felfújva?
„A boszorkányüldözés, a búcsúcédulák, a nők alsóbbrendűként való kezelése mind olyan dolgok, melyeket fel kellett számolni a társadalom fejlődésével, ezt ma már senki nem kérdőjelezi meg, a maguk korában viszont forradalminak számítottak és megosztották az embereket. Barátkozzunk meg a gondolattal, hogy a társadalom fejlődése nem állt meg és napjainkban van itt az ideje felszámolni a melegek démonizálását és megbélyegzését. Jó lenne nem úgy viszonyulni a dolgokhoz, hogy utódaink majd úgy értékeljék tevékenységünket, hogy a kereszténység már megint gátat próbált szabni a társadalmi fejlődésnek és jól lejáratta magát.”
A kereszténység véleményem szerint mindig is MOZGATÓRUGÓJA volt a társadalmi fejlődésnek. Ki mondta az ókorban először, hogy „nincs többé férfi vagy nő, szolga vagy szabad”? Kik alapították az első iskolákat, kórházakat? Kik támogatták mindig is a rászorulókat anyagilag és természetben is?
Boszorkányt nem üldöztem, búcsúcédulát nem osztottam, a női nemet messzemenően tisztelem.
Meg kell hogy kérdezzem Péter: voltaképpen miről beszélsz? Az biztos, hogy nem a kereszténységről.
Viktor
Virginia-nak, k26-nak szeretettel:
https://christianae.wordpress.com/2015/06/18/homoszexualitas-belulrol-ma-mar-katolikus-szemmel-interju-robin-beckkel/
Igen, látnom kell előbb a tervrajzot, hogy eldönthessem mitől térhetek el és merre (vagy sem) besorolhatatlan, egyéni esetekben. Szerintem ez az állásfoglalás elég jó alap: https://divinity.szabadosadam.hu/?p=13177
Néha a „kaptafa” komoly megtartó erővel bír, bár ehhez kell némi alázat és önátadás, hogy az ember belássa. Ha még azt sem tudom mi a kiindulás, nem vagyok egyenes, hanem ferde és nem tudok tiszta üzenetet közvetíteni.
Kedves Balati!
Sajnos csak olvasni tudtam ezt a vitát, beleszólni nem volt alkalmam 1-2 napja, pedig nagy kedvem lett volna. De pár dolgot mindenképp szeretnék elmondani:
Az egyik az, hogy a te blogbejegyzésed és Balavány György HVG-s cikke is olyan volt, amitől egy szürke, mezei keresztény elkezdi rosszul érezni magát.
Miért? Mert az a szellemiség lengi körül, hogy „mi vagyunk a úttörők”, a többiek meg nem értenek minket, nem is vagyunk egy alomból valók. Hátat fordítottatok a maradék egynéhány milliárdnak. Ne haragudj, de ezek után szerintem joggal fogalmazódik meg a kérdés, hogy akkor ti mit is csináltatok ezzel a kiállással? Szembefordultatok a többi kereszténnyel? Miért nem az Egyház falain belül vívjátok ezt a harcot? Elhagytátok az Egyházat = szembeálltatok vele? Erre még mindig nincs világos válasz.
Egyébként a soraid szimpatikusak, egyetértek a missziós céllal. Viszont nálunk (katolikus karizmatikus megújulás) a megtérőknél mindig elsődleges az életállapot rendezése. Vagyis az együttélések, házasságon kívüli nemi kapcsolatok lezárása (= leállás az ilyenekkel), vagy rendezése (= házasság). Szóval nem igazán értem, hogy lehet hirdetni az evangéliumot a bűnnel való szakítás hirdetése nélkül.
Egyébként én soha nem vonulnék föl a Pride-on, de a kordonon kívülről se hirdetnék Szodoma-Gomorra jelszavakat. Nálam az evangelizáció mindig Isten szeretetének és irgalmának hirdetését jelenti. A melegek felé is.
Végül: szerintem ha valaki cölibátust vállal, tehát lemond teljesen a szexualitásról, az alaposan átformálja az identitását. Tehát szerintem az általad említett homoszexuális lelkész identitásában nem ugyanaz, aki volt.
Viktor
Kedves Dömdödöm,
ami a bizonytalanság és bizonyosság kérdését illeti, szerintem alapvetően érted félre azt, amit Ádám írt, és két nagyon eltérő kontextusban felmerült bizonytalanságot/bizonyosságot próbálsz összehasonlítani, aminek szerintem sok értelme nincs. Ennek kapcsán mára ennyit, remélem holnap bővebben ki tudom fejteni.
Emellett nem értem, mit értesz a Biblia fedezékként való használatán?
Ádám,
Itt mondod:
„Ahol az igazságban és szeretetben történő elfogadás zajlik, az a személyes kapcsolatok és a keresztény közösség szintje. Itt gondolatok és elvek lépnek kölcsönhatásra egymással.
Dzsaszper,
A Biblia fedezékként való használatán a következőket értem. Bármennyire szívesen tenném is, az igazságérzetem arra kötelez, hogy ne tudjam egyszerűen félresöpörni azokat a kihágásokat, visszaéléseket, melyek az egyház történetét szinte folyamatosan jellemezték. És ezek nem az emberi tökéletlenségből adódó apró ballépések voltak, hanem Jézus szavainak teljes és önkényes kiforgatása,a velük való visszaélés és szembefordulás.
Nemhogy szentnek és tévedhetetlennek nem tartom az egyházat, de nem is bízom meg benne, vagyis az általa összeállított Bibliát is úgy olvasom, mint amiben ugyan megjelenik az isteni hang, ám az emberi hangok által valamelyest eltorzulva. Így pedig nem tudom tiszta forrásként használni és nem tudok minden kérdésben rá támaszkodni.
Bizonyos igazságokat nekem kell kibontanom, egyébként meggyőződésem, hogy Isten mindenkitől azt várja, hogy az igazság kibontásában maga is részt vállaljon, ezért nem is adna tökéletes kinyilatkoztatást a kezünkbe.
Úgy azonban sokkal nehezebb a színe előtt megállni, ha nincs egy olyan külső forrás, amire bármikor hagyatkozhatunk és amit bármikor előkaphatunk, vagyis nincs olyan fedezékünk, ami mögé elbújhatunk Isten elől – hanem nekünk magunknak is forrássá kell válnunk, és a belénk írt isteni igazságot is a felszínre kell hoznunk.
Dömdödöm,
a beidézett mondat teljesen mást jelent, mint ahogy lefordítottad. Ha érdekel, hogy mire gondoltam, szívesen elmondom.
Kedves Dömdödöm!
A Biblia- értelmezésednek a módjával többen is próbálkoztak már.
Alapvetően az a probléma vele, hogy ha az üdvösség kérdéseiben emberi hangokat is hallani vélsz, akkor mi alapján döntöd el, hogy mi Isten üzenete, s mi emberi firkálmány benne?
4Amikor a pogány törvény híján a természet szavára jár el a törvény szerint, törvény híján saját magának a törvénye. 15Ezzel igazolja, hogy a törvényszabta cselekedet a szívébe van írva. Erről lelkiismerete tanúskodik és önítélete, amely hol vádolja, hol menti majd azon a napon, 16amelyen evangéliumom szerint Isten Krisztus által ítélkezik az emberek rejtett dolgai fölött.
Csak hogy a gondolatmenet célja is világos legyen:
12Akik ugyanis törvény ismerete nélkül vétkeztek, a törvény nélkül vesznek el, és akik a törvény ismeretében vétkeztek, azok a törvény alapján kapják meg majd az ítéletet.
(Ezért van Krisztusban a megváltás.)
A bibliaverseket azért idéztem, hogy világos legyen: Nincs szükség a törvényre ahhoz, hogy egy ember tudja mi a helyes. Ezt támasztja alá a te idézeted is. Tehát nem kell állandóan bibliaverseket citálni, meg mások orra alá dörgölni. Egy ateista lelkiismerete is működhet helyesen.
Ez annyiban igaz, hogy a külső törvény nélküli ember is felelősségre vonható (ez Pál érve), hiszen a szívébe írt belső iránytűjéhez ő sem igazodik teljesen, tesz olyat is, amit ő maga korlátozott erkölcsi ismerete alapján is helytelenít.
Ádám,
Veled most nem szeretnék vitázni, mert látom, hogy ügyesen forgatod a szavakat úgy, hogy azok akkor is téged látsszanak igazolni, amikor az igazad egyébként erősen kétséges.
Egyébként meg Mikkamakka telefonját használom, csak neki van ilyen az egész Négyszögletű Kerek Erdőben, úgyhogy nem is fogok tudni hosszasan vitázni.
Csaba Tarró,
Az én hitvallásomnak az is része, hogy hiszem, Isten minden emberbe elrejtette a maga igazságát és azokat a szükséges kellékeket, melyek a hozzá vezető úton segítik. Aki képes a figyelemre, az saját csendjében meghallhatja Isten szavát, és ha meg is cselekszi azt, Isten olyan belső mértékkel jutalmazza meg a törekvését, melynek segítségével meg tudja különböztetni az igazat a hamistól. A megkülönböztetés eszközét maga Isten nyújtja át nekünk, vagy már mindig is bennünk volt, csak rá kell ismerni.
Ezt azonban egyáltalán nem segíti az, ha egy vallás azt kommunikálja, hogy az igazság kizárólag a szentírásában található.
Isten hitünkben felnőttként szeretne látni minket, akik képesek önálló belső döntéseket is hozni, még ha ezzel kiszolgáltatottabbá és védtelenebbekké is válnak a külvilággal szemben. Nekem legalábbis ezt mondta, és ebben egyébként maga Mikkamakka is egyetért velem.
Kedves Dömdödöm!
Mindig örülök, ha hasonló gondolkodású emberekkel „találkozom”.
Na elmentem sátorozni! További kellemes csacsogást!
Dömdödöm, rendben, akkor csak rögzítem, hogy amit fent a számba adtál, azt én nem gondolom, annak éppen az ellenkezőjét gondolom.
Sziasztok,
szerintem alapvetően ott a baj, hogy gondolkodás nélkül elfogadjuk azt a freudi nézetet, hogy az embert alapvetően a szexualitása, a szexuális irányultsága határozza meg. Ez pedig egyáltalán nem bibliai gondolat, mert Isten az embert (férfit és nőt) a maga képére és hasonlatosságára teremtette; ez az ember helyes identitása, nem az, hogy mi a vágyának (szexuális vagy bármi egyéb) tárgya. Az Ige konkrét cselekedetekről, szexuális bűnökről ír, és a házasságtörés stb mellett a homoszexuális aktus egy a sok közül. A Bibliában nincsenek sem heteroszexuálisok, sem homoszexuálisok. Ha valaki önként valamelyik kategóriába (a heteróba is!) hajta a fejét, azaz hagyja, hogy a szexuális irányultsága mentén határozza meg önmagát, azzal enged a korszellemnek, és szem elől téveszti az Istentől kapott identitását (az istenképűséget).
Szerintem ezért megy félre a vita arról, hogy „el kell-e fogadnom homoszexuális embertársamat”, mert eleve hamis alapról indul ki. És azért nehéz érvelni bármivel és bárhogyan, mert ha homoszexuális vonzalomról vagy gyakorlatról beszélünk, akkor az, aki önmagára nézve elfogadta ezt az identitás-kategóriát, az a teljes személyiségében érzi megtámadva magát. Ha a homoszexuális gyakorlatra azt mondjuk, természetellenes, ő úgy hallja, őt magát tartjuk természetellenesnek. Ha azt hangoztatjuk: „szeretjük a bűnöst, de elítéljük a bűnt” – ezt az, aki már arra indoktrinálódott, hogy a bűnével (vagy a kísértésével) azonosítsa a teljes személyiségét, a saját maga teljes elutasításának fogja érzékelni.
Ennek tudatában kell lennünk, és szerintem alapvetően ezek ellen a korlátozó, káros kategorzálások ellen kell állást foglalnunk (érdemes megfigyelni, hogy a vágy tárgya alapján már mennyiféle önmeghatározás létezik, és a lista egyre bővül: LMBTQ stb.)
Ha tehát így nézzük, hogy a valóságban nincsenek heterók és nincsenek melegek, csak emberek vannak, elveszettek és megmentettek, akkor szerintem felszabadulunk egy csomó dilemma alól, mert azt viszont tudjuk, hogy hogyan kell szolgálnunk az elveszettek felé, és hogyan a testvéreink felé. (és akkor ettől most megkímélek mindenkit, hogy ezt is kifejtsem :))
Kedves Zsuzsanna, teljesen egyetértek.
Dömdödöm,
a báránybőrbe bújt farkasok megjelenését, a sötét középkort én sem tagadom. Ezzel együtt továbbra sem értem a fedezékként való használatot, különösen két dolgot:
– mára bőven rendelkezésre állnak az első két évszázadból, a keresztényüldözések korából való kéziratok, amelyekből kiderül, hogy
1. ezekhez a kéziratokhoz legfeljebb ha egy-egy magyarázó megjegyzés került oda, jelentésüket azok sem változtatták érdemben.
2. tehát legfeljebb az merül fel, hogy valami kimaradt. Ami viszont felmerül, hogy kimaradt, az vagy lényegében hasonlót mond mint amit az újszövetségi iratok (pl. Kelemen levele) vagy azon felül, hogy több évszázaddal régebbi irat, olyan tanokat vall, amelyekkel Jézus tanítványai a meglévő régi kéziratok tanúsága szerint is vitáztak, tévtanításnak nevezve őket (Tamás, Mária stb. evangéliumai)
3. mi jobb, tisztább forrást tudsz?
Úgy látom, hogy az elérhető legtisztább forrást veted el, hogy kevésbé tiszta forrással cseréld fel.
Értem, hogy az Újszövetség megbízhatóságáról vitázunk (Ádám, erről már írtál párszor, adsz néhány linket? 🙂 ) ugyanakkor továbbra sem értem, akárcsak ehhez mi köze a felvetésednek, hogy a Bibliát bárki is fedezékként használná.
Ha a Bibliát Isten kijelentésének tartjuk, akkor engedjük, hogy tanítson, vezessen, irányítsa az életünket és a közösségeinket. Mi ebben a fedezék?
Dömdödöm,
ha jól értem, nem tekinted a Bibliát Isten kijelentésének. Kereszténynek vallod-e magadat egyáltalán? És ha igen, mi alapján?
@Dömdödöm.
Az igazság nem csupán a Bibliában van benne. Viszont az a képzelgés, amely üdvösség kérdésében ellene megy a Bibliának, az nem igazság.
Felőlem te Mikkamakkában is megtalálhatod a prófétát, tuti üdvösségre vezet a négyszögletes kerekerdő közepén…
Kedves Zsuzsanna,
Köszönöm az értékes összefoglalódat, magam is ezt próbáltam pedzegetni, de nem tudtam ilyen jól összefoglalni.
Kedves Ádám,
Nem szeretnék házi feladatot adni Neked:), meg lehetséges, hogy írtál már róla, de az identitáskérdés a kulcsa ennek a dolognak, szerintem. Te is említetted már ezekben a vitákban hogy az identitás mélyebb dolog a puszta szexualitásnál, és csak eszembe jut megint Balavány Gyuri érvelése: a homoszexualitás azért eshet más megítélés alá, mert ez identitás kérdés (az alkoholizmus pedig egy állapot, szerinte).
Dzsaszper,
Jézus nem egy elitklubot akart létrehozni, ahol elég néhány külsőségnek megfelelni, és máris azt lehet mondani, bennem Jézus él!
Jézusnak helyet kell csinálni magunkban, ki kell kaparni magunkból „saját istenségünk” magzatát, fájdalmas műveletet kell önmagunkon végrehajtani, ez pedig metamorfózissal jár. A belső átalakulás a külsőn is nyomot hagy, azonban kívülről indulva nem lehet a belsőhöz jutni. A lényeg kiütközik a felszínen, de a felszín nem érintkezik a lényeggel, sok-sok réteg választja el tőle.
Nem tartom magam kereszténynek, ugyanis ez csak egy fogalom, ami számomra érdektelen, és a hozzáállásomon ez mit sem változtat. Csak arra jó, hogy a klubhoz tartozónak érezhesse magát valaki.
Próbáltátok már valaha úgy imádni Istent, hogy senkinek nem dicsekedtetek vele, csak tettétek csendben, alázattal a dolgotokat, láthatatlanul az embereknek és csak Isten számára láthatón? Úgy, hogy a titkotokat csak ő tudja, és ő legyen az egyetlen is, aki vállon tud veregetni érte.
Én a Láthatatlanok Egyházának tagja vagyok, ahogy Isten maga is láthatatlan, és viselem ennek a pozíciónak minden terhét.
Kedves tónibácsi és Ádám,
az identitáson felül, (avagy annak részeként) szerintem kulcs az is, hogy milyen istenképünk van (milyen Isten teremtett minket).
Más posztoknál említettem, amikor a házasság a közéletben szóba kerül, a szövetség vonatkozásáról elég kevés szó esik manapság. Arról nem is beszélve, hogy férfi és nő, két egymástól jelentősen különböző fél szövetsége.
Ez érdekes lehet mind világi oldalon, a gyermeknevelés és férfi és női minták kapcsán — szerintem részben ezen áll vagy bukik, hogy a heteroszexuális párok a homoszexuális párokkal homogén csoportot alkotnak-e a házasság tekintetében — homogén csoport hiányában pedig nem beszélhetünk jogsértő megkülönböztetésről;
és érdekes lehet a hitélet oldalán, mind Pálnál, mind Jánosnál Krisztus a vőlegény, és az Egyház illetve az új Jeruzsálem a menyasszony — de ezt a képet az Ószövetség is használja Isten népére.
Azaz: milyen Isten teremtett minket férfivá és nővé, és milyen Isten ajánl házassági szövetséget a népének, mint vőlegény a menyasszonynak, szerintem mind a keresztény identitásunk része.
Dömdödöm,
ami az elitklubot illeti, teljesen egyetértek veled, legalábbis ami itt a Földön történik.
Ugyanakkor lesz egyfajta elitklub, ha komolyan vesszük Jézus szavait a Máté evangéliumának 25. része szerint. Ehhez az elitklubhoz való tartozásról nem mi döntünk, meghívás alapján lehet odatartozni.
Értem az összefüggéseket a földi egyházszervezet(ek) kihágásait, visszaéléseit illetően. De szerintem nem is a földi egyházszervezetek az érdekesek — azok vezetését, nem tagadom, a báránybőrbe bújt farkasok magukhoz tudjákragadni.
Nem értem az összefüggést a Szentírás megbízhatóságával kapcsolatban, és továbbra sem értem a fedezékként való felhasználás felvetését.
Ez elég nagy anarchista marhaság!
Az Újszövetségben evidencia nem csak az „egyetemes Krisztus testéhez” tartozás, hanem a konkrét helyi gyülekezethez tartozás igénye is a hívők életében.
Az meg, hogy nem tartod magad kereszténynek – azaz Krisztusinak ÖNMAGÁÉRT BESZÉL.
„A magaválasztotta istentiszteletben nincs semmi becsülni való” (Kol.2:23), és a hitedet és Istenimádatodat nem csak belül kell megéled, hanem vallást kell róla tenned a külvilág előtt a száddal és a cselekedeteiddel egyaránt!
A hívőkhöz pedig mint testvéreidhez való viszonyod az Istennel való kapcsolatod tükre is a János 1. levele alapján, úgyhogy az általad lenézett keresztényekhez való viszonyulásod árulkodik arról hogy milyen nagyszerű lehet a belső tartalom.
elnézést kimaradt a címzett!
Dömdödömnek címeztem volna!
Sziasztok! Új vagyok errefelé, de most feliratkozom. 🙂 Köszi a cikket Ádám, egyetértek veled és többségében a hozzászólásaiddal is… hozzáteszem a többi hozzászóló is nagyon érdekes véleményeket fogalmazott meg, öröm volt végigolvasni az érveket és ellenérveket, kifejezetten elgondolkodtató írásokkal találkoztam. Egyébként, én is sokat küzdök magammal a témában, lévén hogy pár barátom által közelről érint. Ugyanakkor szerintem is fontos különbséget tenni a meleg személyek és az ideológia elfogadása között.
Kedves balati,
elnézést a lassú reakcióért.
“Nem értem, miért várod tőlem a célok T-hez hasonlóan világos megfogalmazását. Szerintem számos alkalommal (korábbi blogbejegyzésekben, és itt más bejegyzések kommentjeiben) nagyon hasonló gondolatokat fogalmaztam meg, ám ezek szerint nem olyan világosan, mint T. Ha ez segít, akkor tökéletesen egyetértek T-vel és az általa megfogalmazott célkitűzésekkel.”
Nem azzal van a gondom, hogy ami célokat megfogalmazol, azok ne lennének világosak… értem őket elég jól.
T esetében a helyzet azért egyértelműbb, mert deklarálta, hogy nem érdekli, nem érdekelte, mi a Pride célja. Lényegében nem csak néhány célt fogalmazott meg, hanem lényegében hozzátette azt is, hogy ennyi célom volt és nem több.
Nálad meg úgy látom, hogy néhány célt deklaráltál, de arról mintha mélyen hallgatnál, hogy van-e a már leírtakon felül más célod is, vagy sem… ez összefüggésben lehet azzal is, hogy az Ádám szerint legfontosabb kérdésre nem válaszoltál.
(Mintha a Józsué 22-ben a Jordánon túli törzsek elmondanák, hogy az oltármásolat emlékeztető, de arról, hogy áldozatot bemutatnak-e rajta, arra inkább nem válaszolnak).
Szerintem a meleg identitásától azért olyan nehéz megszabadulnia az aktív homoszexuálisoknak, mert az egész életük a szexuális irányultságuk köré szerveződik, tehát az, hogy „melegek” nagyon masszívan jelen van az életükben. Kezdetben még azoknak is, akik csak küzdenek vele, mert ezzel kelnek, ezzel fekszenek. Ha más formában nem is, minimum úgy, hogy a homoszexualitás a problémája. Az egy külön harc, hogy ne csak e körül pörögjön az ember, és kinyíljon számára a világ. (Szerintem egyébként az alkoholizmus nem állapot, hanem függő-betegség. Mondjuk, ha valaki vak, az állapot, de ez megint más.) Másrészt nagyon sok színleléssel, hazugsággal jár a homoszexuális életmód, hogy el lehessen kerülni a diszkriminációt, akár egy munkahelyen, vagy a családban. Úgyhogy, ha magát a homoszexuális aktust nem is tartanánk bűnnek, az életvitel annyi járulékos bűnt von maga után, hogy szerintem lehetetlen összeegyeztetni a kereszténységgel. Főleg, ha még gyülekezetbe is akar járni valaki, (akkor is, ha a Mozaikba). 🙂
Dzsaszper,
Én úgy látom, túlságosan sokan ringatják magukat abba a hitbe, hogy ebbe a jövőbeli elitklubba tartoznak már most is, annak ellenére, hogy a külsejükön nem nagyon mutatkozik meg a krisztusi belső. Sem az alázat, sem a tisztelet, sem a befogadás, sem a mértékletes határozottság és önuralom nem jellemzi őket. Mégis büszkén verik a mellüket, hogy bennük maga Krisztus lakik.
Valóban ilyen könnyen költözik be Krisztus hozzánk?
Nem kellene előtte valamelyest kitakarítani, hogy méltó fogadtatásban részesüljön, aztán igyekezni is fenntartani a rendet?
Az oké, hogy a menyasszonynak van olaja a lámpásban, de vajon mit szól majd a vőlegény a koszos és rendetlen lakáshoz?
Az egyház felelőssége az, hogy a lusta, rendetlen menyasszonyokat is a vőlegényhez méltóként adja el.
Azt hiszem érthetően megfogalmaztam, mire gondoltam a fedezékkel kapcsolatban.
Dávid,
Neked nagyjából ugyanezeket tudom mondani. Ha egy kicsit kevésbé pökhendi módon nyilvánítanál véleményt, könnyebben meg tudnál győzni keresztény mivoltodról, Jézussal a „lakásodban”.
Így azonban valamivel nehezebb lesz.
Dömdödöm,
azzal kapcsolatban, hogy sokan ringatják magukat, sajnos egyet kell értsek. (Sokan mondják, hogy Uram, Uram”…)
A takarítást komolyan kell venni, ebben is egyetértek.
Ugyanakkor a takarításra sem vagyunk magunktól képesek, ahogy gyümölcsöt teremni is a szőlőtőn maradva tudunk. Az egyházat is elsősorban Krisztus tisztítja meg, nem az egyház tisztítja meg saját magát, nem az egyház érdeme a takarítás.
Krisztusnak és a Szentléleknek való engedelmesség nélkül nincs megtisztulás.
Ide kapcsolódik a bizonyosság/bizonytalanság is:
>>>> a vagdalkozásodnak azért lehetnek áldozatai, akiket féltek tőled.
>>>>
>>> Nem tőlem kell féltened őket. Kétlem, hogy akkorákat tévednék, hogy
>>> homlokegyenest ellenkező irányba mennék, mint az igazság.
>>
>> Nem azt mondtam, hogy nem tévedek, csupán azt, hogy akkorát nem!
>> Bátran felvállalom, hogy amiben jelenleg hiszek, annak jelentős
>> része nem igaz.”
> Ez azért nagyon komoly önbizalom, bányász elvtárs! Én nem bízom
> ennyire magamban.
>>
illetve
>> A legtöbb “komoly(nak tűnő)” keresztény tantétel nem szerepel a
>> hitnézeteim között. Úgy gondolom hogy van időm még, ha meg nincs,
>> akkor is a saját hitemmel halok meg. Túl sok időt vesztegettem el >> arra, hogy mások meggyőződését kövessem. Azzal se mentem semmire. >> Úgyhogy a saját meggyőződéseimben hiszek, de abban is bizonytalanul
>> 🙂
ezekre érzekett válasz:
> lehet, hogy azért van, mert introvertált ember vagyok, de soha nem
> értettem veled kapcsolatban, hogy ha ennyire bizonytalan az
> álláspontod, akkor miért oktatsz másokat ilyen vehemensen és
> határozottan. A legőszintébben mondom, ez sehogyan sem fér a
> fejembe.
Itt a kontextus tehát: kell-e másokat félteni a bizonytalan álláspont vehemens képviselete kapcsán.
A te reakciód:
> Ádám, azt írod: “én nem bízom ennyire magamban”
>
> Akkor kire hagytad Jézus melletti döntésedet, ha te nem bízol
> magadban, és mit gondolsz, ő kit szeretne látni helyetted akkor,
> amikor a döntéseidért és az életedért fog számonkérni, vagy magad
> helyébe is őt állítanád, kedvenc teológusaidat, esetleg magát az
> egyházat?
>
> Ki az, aki téged képvisel, és hol vagy te magad ebben a hitnek
> nevezett aktusban, ha a Bibliát mint fedezéket kezeled?
Ez már egy teljesen más kontextus. Nincs szó más emberekről, akiket félteni kellene, hanem a Jézus előtti majdani számadásról. Ez a fajta bizonyosság/bizonytalanság teljességgel összehasonlíthatatlan azzal a vehemenciával illetve belső bizonytalansággal, amiről Ádám és Sefatias vitáztak.
Bocs, Dömdödöm, de szerintem, épp te vagy az, aki „ügyesen forgatod a szavakat úgy, hogy azok akkor is téged látsszanak igazolni, amikor az igazad egyébként erősen kétséges.”
@Dömdödöm: Nincs semmi bajom azzal, ha valaki nem vallja magát keresztyénnek. Ez akár egyenes dolog is lehet a részéről.
Az inkább zavar, amikor egy nem keresztyén akarja megmagyarázni a keresztyéneknek, hogy miként kell a keresztyénéget értelmezni.
Nem hiszem, hogy pl. bármelyikünk eljárna innét a buddhisták közé, hogy ő nem az, de majd megmondja egy buddhistának, hogy miként is kell szerinte egy buddhistának megélnie a hitét…
Még egy gondolat a bizonyosság/bizonytalanság kapcsán:
nagy különbség, magunkban bízunk-e, hogy nem kanyarodunk el teljesen az igazságtól; vagy magunkban nem bízunk ugyan, mert tudjuk, hogy ez megtörténhet, de Krisztusban bízunk, hogy ő ezt nem fogja annyiban hagyni.
Virginiához hasonlóan én is 100%-ig egyetértek ezzel az állásfoglalással:
https://divinity.szabadosadam.hu/?p=13177
Talán ezzel Balati is segítséget kapott, hogy viszonyuljon vezetőként a homoszexuálisokhoz. Idézet tőle:
„Azonban nem tudok elmenni az egyértelműnek látszó igék mellett, és nem találkoztam még meggyőző értelmezésről, amit el tudtam volna fogadni a szeretetben megélt homoszexualitás védelmében. Ezért jelenleg én is a második csoportba tartozónak érzem magam, de olyan “wishful” harmadik kategóriásként. Jelenlegi ismereteim alapján nem tudok a harmadik csoportba tartozni, de szeretnék! Úgyhogy alig várom, hogy valami igazán meggyőző érv jusson tudomásomra.”
https://revalve.wordpress.com/2014/01/15/isten-es-a-melegek/
Nem kell pellengérre állítani Balatit, mert elkezdett keresni, kísérletezni e témában. És ha nem a legszerencsésebb irányban indult el, más is tévedhet. De aki keres, az talál!
Akit valóban megérintett a kereszténység és megértett belőle valamit, nem lehetetlen számára az önmegtartóztató életmód. Ugyanis a jutalom, azt ígérte Jézus, nagy. Mármint minden kereszténynek.
Itt kell megjegyezni, hogy a feladat szerintem nehezebb meleg férfiaknak mint nőknek. Én lány vagyok (eddig nem fedtem fel 🙂 ), de intuícióval rendelkezem a témához. Egy férfi, s itt hetero és homoszexuálisok közt nincs különbség, más fiziológiailag mint egy nő. Egy férfinak nehezebb lehet az önmegtartóztatás, ezért elismerésem feléjük!
Azzal szoktak érvelni, hogy aki elfojtja a szexualitását, az pszichésen megbetegszik. Szerintem egy hívőnek, aki tényleg megértette a kereszténységet, és Istenre hagyatkozik, nem betegszik meg!
Virginiának igaza van, hogy egy nem kereszténytől nem várható ez el.
Ezen a jutalom dolgon sokat filóztam: hogy vajon az Istentől érkezik-e, még itt a Földön? Vagy az egyháztól cserébe azért, mert a kétségtelenül építőjellegű „kereszténység” nevű mém terjesztőjévé válik a cölibátusban élő meleg ember és onnantól kezdve felhasználható az egyház evangelizációs gépezetében egy kis fogaskerékként és az élete példájával hozzájárul, hogy egyben maradjon az amúgy már kissé megkopott és düledező épület? Vagy majd csak a halálunk után részesülünk Isten dicsőségében, mert az nekem már lehet kicsit késő? 🙂 Én azt mondanám, hogy a legnagyobb jutalom szerintem, hogy tiszta lelkiismerettel a tükörbe tudsz nézni. Földi elismerést nem nagyon érdemes várni, mert nem lesz sok és tévút!
Balati cikkéhez kapcsolódva: ma már egyedülálló nő, vagy férfi is fogadhat örökbe gyereket, ha alkalmas és nem olyan magasak az igényei (megelégszik kicsit idősebb, és/vagy roma gyerekkel). Szóval arról nem feltétlenül kell lemondani. Bár ebben biztos, hogy lesznek, akik nem fognak egyetérteni velem. Szerintem ezerszer rosszabb anyák, vagy apák vannak, mint egy cölibátusban élő, rendes hívő meleg ember és talán az árvaháznál is jobbak vagyunk. Sokan nevelik egyedül heterok közül is a gyereküket. Nekem pl. ez elég komoly motiválóerő, hogy az egyedülállóság útján maradjak. Ráadásul a családomban van olyan férfi, akiben megbízom és jelen tudna lenni a gyerek életében. Persze ez még jóval odébb van és sok tényezős, meg át kell majd menjek a pszichológiai teszten, de bízom Isten kegyelmében és igyekszem felelősségteljesen állni a kérdéshez.
Nem tudom egyébként Isten szemében csak kicsit, vagy nagyon gáz-e két azonos nemű szerelme. 🙂 Nem hiszem, hogy az borítja ki leginkább, hogy undorító, sokkal inkább ennek a fajta életstílusnak a következményei, egyszerűen az, hogy egészségtelen, amire azért sok bizonyíték és érv található. Úgyhogy szerintem biztosan érdekli Istent, hogy mi van a melegekkel, nem hiszem, hogy csak legyintene rájuk, vagy elbagatelizálná ezt a kérdést.
Persze végső soron mindenki a boldogságra törekszik, de én nem hiszem, hogy homoszexualitásként hosszútávon (mondjuk úgy 20-30 éves távlatban) harmonikus életet lehet élni. Viszont jó látni olyan példákat magam előtt, akik egyedülállóként is boldogok (én pl. ezért szeretem a szerzeteseket), de a világban ezt azért nehéz kivitelezni. Talán inkább csak arra van mód, hogy a kevésbé rosszat válaszd és akkor én így vagyok hiteles.
Szerintem illúzió azt gondolni, hogy attól, hogy valaki a keresztény, mentes lenne az általánosan, mindenkire érvényes pszichés törvényszerűségektől. A kereszténység nem garancia sem az elfojtás ellen, sem a pszichés megbetegedések ellen. Már csak azért sem, mert a beteg istenképekből is sokszor gyógyulni kell, főleg melegként. Olvastam pár bizonyságtételt pro és kontra ezzel kapcsolatban. Sajnos hívő emberek is kerülhetnek ugyanúgy krízisbe. A férfiaknak nyilván nehezebb az önmegtartóztatás, de egy hozzáértő lelkigondozó ezekben a dolgokban nagy segítség lehet. Ne haragudj, valamiért azt hittem, hogy srác vagy! Megint azok a fránya szerepek! 🙂
Négy évvel ezelőtt írtam ezt a cikket: Ortodox főpap meginti a presbiteriánis zsinatot
„A kereszténység nem garancia sem az elfojtás ellen, sem a pszichés megbetegedések ellen.”
Igazad van, Isten nem gyógyít ki pszichés vagy egyéb betegségekből, csak mert „erős hitünk van”. Van amikor gyógyszert kell szedni, orvoshoz menni. De a nehézségek elviselésében segít! És benne van a Bibliában, hogy sose enged feljebb terhelni, mint amit elbírunk!
„Ne haragudj, valamiért azt hittem, hogy srác vagy! Megint azok a fránya szerepek!:)”
Talán azért mert a meleg szót használtam magamra, ami félrevezető lehetett – bár tudomásom szerint mindkét nemre használható.
„Ezen a jutalom dolgon sokat filóztam: hogy vajon az Istentől érkezik-e, még itt a Földön? Vagy az egyháztól cserébe azért, mert a kétségtelenül építőjellegű “kereszténység” nevű mém terjesztőjévé válik a cölibátusban élő meleg ember és onnantól kezdve felhasználható az egyház evangelizációs gépezetében egy kis fogaskerékként és az élete példájával hozzájárul, hogy egyben maradjon az amúgy már kissé megkopott és düledező épület? Vagy majd csak a halálunk után részesülünk Isten dicsőségében, mert az nekem már lehet kicsit késő?”
🙂 Még nem teljesen ismered a Bibliát.
1 Kor.
2,9 Hanem, a mint meg van írva: [Ésa. 64,4.] A miket szem nem látott, fül nem hallott és embernek szíve meg se gondolt, a miket Isten készített az őt szeretőknek.
2 Pét.
3,13 De új eget és új földet várunk az ő ígérete szerint, a melyekben igazság lakozik.
Zsolt
37,7 Csillapodjál le az Úrban és várjad őt; ne bosszankodjál arra, a kinek útja szerencsés, se arra, a ki álnok tanácsokat követ.
37,8 Szünj meg a haragtól, hagyd el heveskedésedet; ne bosszankodjál, csak rosszra vinne!
37,9 Mert az elvetemültek kivágattatnak; de a kik az Urat várják, öröklik a földet.
37,10 Egy kevés idő még és nincs gonosz; nézed a helyét és nincsen ott.
37,11 A szelidek pedig öröklik a földet, és gyönyörködnek nagy békességben.
Az állatbarátok is fellélegezhetnek:
Ésa.
11,5 Derekának övedzője az igazság lészen, és veséinek övedzője a hűség.
11,6 És lakozik a farkas a báránynyal, és a párducz a kecskefiúval fekszik, a borjú és az oroszlán-kölyök és a kövér barom együtt lesznek, és egy kis gyermek őrzi azokat;
11,7 A tehén és medve legelnek, és együtt feküsznek fiaik, az oroszlán, mint az ökör, szalmát eszik;
11,8 És gyönyörködik a csecsszopó a viperák lyukánál, és a csecstől elválasztott a baziliskus lyuka felett terjengeti kezét:
11,9 Nem ártanak és nem pusztítnak sehol szentségemnek hegyén, mert teljes lészen a föld az Úr ismeretével, mint a vizek a tengert beborítják.
Stb!
A Biblia a kedvencem, most olvasom harmadszorra. A kereszténység méme, pedig irónia volt, de tény, hogy könnyű áldozatul esni az evangelizációs gépezetnek, ha valaki nem vigyáz. Én is meleg vagyok, nyugodj meg, nem leszbikus!
„Vagy az egyháztól cserébe azért, mert a kétségtelenül építőjellegű “kereszténység” nevű mém terjesztőjévé válik a cölibátusban élő meleg ember és onnantól kezdve felhasználható az egyház evangelizációs gépezetében egy kis fogaskerékként és az élete példájával hozzájárul, hogy egyben maradjon az amúgy már kissé megkopott és düledező épület?”
A kereszténység Istene nem mém :), éppenhogy az egyetlen Isten, aki megmutatta magát (Jézus elküldésével) és cselekszik! Megmondta Izraelnek, hogy szétszórja őket a népek közé engedetlenségük miatt, de majd össze is fogja gyűjteni. És mi történt, 1948-ban 2000 év után újra létrejött Izrael. Ennek egyébként az idők (Jézus visszajövetele) szempontjából is jelentősége van, ebbe most nem megyek bele, bár érdekes lenne megnézni, ki mit gondol e témáról itt a csapatban.
„Vagy majd csak a halálunk után részesülünk Isten dicsőségében, mert az nekem már lehet kicsit késő?”
Tegnap ért egy nagy csalódás, számítottam hogy felvesznek egy munkahelyre, jó esélyeim is voltak, végül mást választottak. Már beleéltem magam! Kinyitottam a Bibliát, remélve, hogy Isten megvigasztal. Jeremiás prófétánál nyílt ki, aki épp megátkozta még a napot is, hogy megszületett! :)Jer. 20, 14 .. Vettem az adást- hogy a keresztény élet nem problémamentes életet jelent. Istennek is van egy stílusa, nem?
Egyébként nem akarlak feleslegesen elszomorítani, még ebben az életben is áldásokkal jár Istennel járni. Ha odafigyelsz, rajta fogod kapni Istent a gondviselésen. (A megpróbáltatások és nehézségek megedzenek egyébként.)
„Balati cikkéhez kapcsolódva: ma már egyedülálló nő, vagy férfi is fogadhat örökbe gyereket, ha alkalmas és nem olyan magasak az igényei (megelégszik kicsit idősebb, és/vagy roma gyerekkel). Szóval arról nem feltétlenül kell lemondani. Bár ebben biztos, hogy lesznek, akik nem fognak egyetérteni velem. Szerintem ezerszer rosszabb anyák, vagy apák vannak, mint egy cölibátusban élő, rendes hívő meleg ember és talán az árvaháznál is jobbak vagyunk.”
Én maximálisan bátorítalak arra, hogy fogadj örökbe gyereket. (Főként mert 2. típusú homoszexuális vagy, önmegtartóztató, lelkigondozás alatt.) Te tudod megítélni magadat, elég érett személy vagy e a szülőséghez.
Ez egy nagyon jó életcél. Nem csak a szexualitás adhat egy ember életének értelmet. Keresztényként én is szeretnék olyan célt találni, ami értelmes, úgy fogalmazom meg „Isten hasznára lenni” valahogy. Nekem is mondta testvérem, hogy fogadjak örökbe gyereket, mert nagyon jó szülő lennék. Most nálam még 3-4 évig biztos nem aktuális ezen a kérdésen gondolkodni, mert elég bizonytalan az egzisztenciám. S akkor majd komolyan meg kell vizsgálnom magam, hogy alkalmas lennék e. Első körben a munkaerőpiacra kellene tudni „betörnöm” ismét.
Szerintem jól jár a gyerek, ha keresztény hívő neveli, értékrendet is tud adni neki.
Arra figyelj, hogy ha fiút is adnak örökbe, találj olyan személyt aki férfimintát biztosít. Sportokra, szakkörökbe, hittanra lehet beíratni, ahol egy jó férfi vezető sokat jelenthet.
Nekem se holnap aktuális az örökbefogadás. Izrael állam és a zsidóság kérdésébe szerintem ne menjünk bele túl mélyen, mert nagyon kényes téma. A közel-keleti válságról nem is beszélve. Szerintem nem a Jelenések könyve, hanem a második világháború folyománya Izrael Köztársaság megalakulása. Én személy szerint nem szimpatizálok a cionista mozgalommal, bár manapság már megkerülhetetlen. Még a pápa is keresi velük a párbeszédet. Szerintem nem jó dolog összemosni a mennyei Jeruzsálemet a földivel, mert, akkor mindenki, aki nem zsidó ki van rekesztve a kereszténységből. Azt is láttuk már párszor hova vezet, ha valaki egy utópiát próbált földi viszonyokra alkalmazni lásd. pl. kommunizmus. Isten országa bennünk van és nem egy földi hely.
Félreértések elkerülése védett, nem vagyok Jehova tanúja, se cionista.
Ha próféciákat említik, általában a Jelenések könyvére asszociálnak az emberek.
Pedig az Újszövetségben, sőt az evangéliumokban is vannak Jézus visszajövetelére vonatkozó próféciák Én magam is meglepődtem, mikor felfedeztem, nem tűnt addig fel.
Kigyűjtöttem pár helyet, lehet nem teljes a lista.
Máté 24
Márk 13
Lukács 21,5-36
Pál Thessalonikabeliekhez írt II. levele 2,1-12
Pál Timótheushoz írt II. levele 3,1-17
János I. levele 2,18-29
Péter II. levele 3,1-10; 1,19-21
Nem kell rögtön korlátoltnak gondolni! 😉
Vagy azzal sértettelek meg, hogy 2. típusú homoszexuálisnak diagnisztizáltalak, bekategórizáltalak, ha igen, akkor bocsánat!
Nem gondollak korlátoltnak, csak kicsit más az alapállásunk. Van, akinek a Biblia segít, van, akinek meg a tények. Isten mindkettőben ott lehet és felhasználja a munkájához.
Nem vagyok megsértődve, csak igyekszem képviselni a mérleg másik nyelvét. Valakinek azt is kell.
Most kéne egy teológusi (->Ádám) segítség, hogy hogy kell elképzelni a feltámadást? Jó idézeteket hoztam rá?
Virginianak:
Biblia és Ószövetség értelmezésben a következő írással megegyező az álláspontom:
Fabiny Tibor: Ami változik és ami/Aki Örök a Szentírásban
http://church.lutheran.hu/rakoskeresztur/irasok/SZOCIKK/Ami%20valtozik%20es%20amiakiorok%20Fabinyi%20Tamas%20Kis%20tukor.pdf
@k26: Nekem nagyon sok megkötözöttségem tapadt a Bibliához, úgyhogy kicsit felül kellett vizsgálnom ezt a kérdést, mert sajnos nem csak olyan szépséges Igék szerepelnek benne, mint, amiket idéztél és ezekkel sokat lehet ártani, főleg a kontextusból kiragadva… De jó látni, hogy neked ilyen szilárd a hited ezen a téren! Ez az egyik kedvenc Igém nekem is: „Akkor majd a farkas a báránnyal lakik, a párduc a gödölyével hever, a borjú, az oroszlán és a hízott marha együtt lesznek, és egy kisfiú terelgeti őket.” (Ézs. 11,6)
Jézus biztosan eljön újra testben is és a mennyei város trónjára ül, ez minden keresztény számára reménység, de nem tudjuk mikor. Nekem néha jól esik, ha van valami kézzelfoghatóbb fogódzóm a mindennapokban is. Viszont, ha úgy várjuk Őt, mint mondjuk Izrael állam leendő uralkodóját ugyanúgy eltévedünk és talán nem ismerjük föl, mint a korabeli zsidók, akik nem egy prófétát, hanem egy politikai messiást vártak, aki felszabadítja őket Róma uralma alól.
A meleg és a leszbikus között, pedig azért tettem különbséget, hogy kicsit érzékeltessem mennyire esetlegesek ezek a kategóriák és mert valamiért én se szeretem a leszbikus szót. Talán, mert túlságosan nem specifikus és mert a meleg sokkal kifejezőbb, hiszen aki homoszexuális lesz, éppen a szerető melegség hiányzott az életéből.
@ Virginia
„Szerintem a meleg identitásától azért olyan nehéz megszabadulnia az aktív homoszexuálisoknak, mert az egész életük a szexuális irányultságuk köré szerveződik, tehát az, hogy “melegek” nagyon masszívan jelen van az életükben.”
Nekem van egy évek alatt kikristályosodott teóriám, és ennek az a lényege, hogy én úgy látom, hogy a homoszexualitásukat örömmel, büszkeséggel stb. megélő, véleményformáló pozícióban lévő melegek – a fent említett freudi elvek alapján, és azokból kiindulva – elhitették a társadalommal és az egyénnel azt a hazugságot, hogy ha homoszexuális gondolatokat (szerelmes leszel kamaszkorodban az azonos nemű osztálytársadba, vagy akár negyvenévesen a kollégádba, mittudomén) észlelsz magadon, akkor te meleg VAGY. TE VAGY.
Ha meg hosszabb vagy rövidebb lelki krízis (belső harc) után az egyén elfogadta megára nézve ezt a kategórát (mást nem nagyon tehet, végigolvastam többszáz hozzászólást, mit tanácsolnak aktív, önazonos melegek a kétségekkel őrlődő kamaszoknak: fogadd el, és boldog leszel, ne küzdj ellene, mert nincs értelme, ez vagy – aki mást mond, kimoderálják), akkor mit tehet a személyisége integritásának megőrzése érdekében: Elfogadja ezt a kategóriát, elfogadja, hogy ő más, és az élete, ahogy írod, a szexuális irányultsága köré fog szerveződni.
Ha valakinek ez oké, nekem is oké, de iszonyúan fel vagyok háborodva azon a hazugságon, hogy nincs más választás, és ez jön mindenhonnan, filmekből, cikkekből, tanulmányokból (azért a filmekkel kezdtem, mert megdöbbentő módon befolyásolják a közgondolkodást). Lefordítottam Rosaria Butterfield írását ( http://hitvedelem.blog.hu/2015/07/15/katasztrofalis_megteresem ), a nő kb húsz évig élt leszbikusként, aztán rájött, hogy a szexuális vonzalom tárgya nem képezheti valakinek az identitását, főleg, ha Isten szerint ilyen jellegű identitás nincs is. Ő engedelmeskedett Istennek, felhagyott ezzel az életformával – de semmit nem ír arról (a könyvében lehet, hogy igen, de azt még nem olvastam), hogy ne gondolna-e időnként nőkre. 100%-ig biztos vagyok benne, hogy vannak kísértései. Na de kinek nincsenek? Ha én házas vagyok, és ismerek egy jó pasit a szomszéd utcából (vagy a gyülekezetből, hohó!) és nekem az jelent kísértést, azt mennyivel nehezebb megállni, mint ha egy jó nő tetszene mondjuk? Mi a különbség? Miért ad identitást az egyik, és miért nem a másik? Az egyik esetben miért lennék leszbikus (vagy biszexuális), a másikban meg miért nem lennék házasságtörő? Mert mindenki tudja, hogy a házasságtörés bűn, nem identitás. Na, hát a homoszexuális cselekedet is ugyanez.
Érdekelne, hogy te hogy látod ezeket (meg más is hogy látja)? Jól látom, vagy hülyeség? Köszi.
Kedves Zsuzsa!
Egyetértek veled, szerintem jól látod, korábban írtam a homoszexualitásból való gyógyulás kapcsán, hogy nagyon fontos mi az alap kiindulás, idézem: „Mondjuk kíváncsi lennék, hogy, akik nyilatkoztak, tudtak-e egyáltalán arról az opcióról, hogy a homoszexualitás gyógyítható, vagy az volt az alapállás számukra, hogy genetikusan öröklődik. Szerintem ebben azért lényeges, hogy mit hiszel el, mit tartasz igaznak, és a környezet mit erősít. Ha úgy gondolom az állapotom öröklött és megváltozhatatlan, nyilván nem akarok változni, kényelmes is, megyek a kisebb ellenállás irányába és szívesen fogok nyilatkozni egy olyan szakembernek, akinek ezt az álláspontot támasztják alá a kutatásai. Önigazolásnak is jó.” Erre aztán a média és a meleg lobbi is ráerősít. Szóval tényleg hatalmas az ellenszél és az ilyen fordítások sokat segíthetnek a tájékozódásban.
Kedves k26!
Korábban írtam viccesen, hogy könnyű áldozatául esni az evangelizációs gépezetnek. Ezt úgy értettem, hogy én hallottam olyan bizonyságtételt élőben egy angol ex-gay mozgalom vezetőjétől, ami számomra azért nem volt hiteles, mert az volt a benyomásom, hogyha történetesen nem lenne az X ex-meleg mozgalom vezetője, visszaesne a homoszexualitásba, mert annyira boldogtalan egyedülállóként. Persze nyilván még mindig egy konstruktívabb megoldás, hogy ezt csinálja, mintha meleg lenne ismét és közben sokaknak segít a tevékenységével.
Csak tényleg könnyű abba a hibába esni, hogyha párom nincs, ráadásul van egy ilyen problémám, legalább az egyházat szolgáljam vele, ami persze mindig adja is alám a lovat, mert szolgálókból mindenhol hiány van, de nem egészséges, ha ez pótcselekvéssé válik. Korábban én is beleestem ebbe a hibába, de ma már pl. ezért nem szívesen állok be semmilyen logó, vagy zászló alá, még az ex-gay alá sem. Fontos megtalálni ezen a téren is az egyensúlyt.
Egyébként én magamon azt figyeltem meg, hogy nekem inkább az segít, ha integrálódom a többségi társadalomba, gyülekezetbe, nem pedig szektásan elkülönülök tőle, mert így könnyebb megszabadulni a meleg identitástól. Ebben egy szeretetteljes gyülekezet tényleg sokat tud segíteni, ahol nem kezelnek „másként” és nem emlékeztetnek rá folyton, hogy te buzi vagy. Igen, mindenkinek vannak kísértései, mégse tekintünk rájuk egy ilyen szűrővel. Az persze más dolog, ha valaki bűnben él, de most nem erről beszélünk. A szolgálat is jó dolog, de nem biztos, hogy egy homoszexualitásával küzdő embert az segít, ha a szolgálata éppen a problémájához kötődik.
Tehát az a kérdés, az 1. vagy a 2. csoportnak (ld. Balati cikke) van-e igaza a homoszexuális kérdés kezelését illetően?
Van egy bökkenő.
1) Egy heteroszexuális azért nem tudja igazán megítélni e kérdést, mert nem meleg. Ez egy gyermekkortól kezdődően kialakuló „identitás”, aki nem tapasztalja, nem értheti meg!
2) Egy homoszexuális viszont azért nem tudja helyesen megítélni, lehet-e, kell e keresztény szellemben gyógyulni ebből, mert benne lévén elfogult. És tudja, hogy bazi nehéz a dolog. Nem csupán a szexuális irányultságát, hanem az egész személyiségét kellene úgy átalakítani, olyan nemi szerepeket, viselkedést kellene felvenni, ami távol áll az ő személyiségétől. Itt elsősorban az 1. típusú homoszexualitásról beszélek. S én ezt a fajta önmegtagadást megalázónak tartom.
Én személy szerint hiszek a szerelemben még ha nem is adatik nekem meg – és nem érem be csakis egy őszinte vonzalmon alapuló kapcsolattal. Ez van, baltával sem fognak tudni másra kényszeríteni.
De. Nagyon komoly önismeretre van szükség, hoyg valaki tényleg kielemezze, lelkigondozó vagy más segítséggel, hogy ő miért is lett homoszexuális. Mert a 2. típusú homoszexuálisoknál nem feltétlenül a nemi szerepeknek való nem megfelelőség okozza a gondot, hanem valami szülő-gyermek konfliktus. Vagy pl. vannak a túlféltő anyák, s nekik a fiuk olyan lesz, akinél a nők iránti szeretet egyedül az anyára koncentrálódik, egy beteg fixáció miatt. Nem tudom ezt honnan szedem de valahonnan rémlik, hogy olvastam, vagy hallottam. 🙂
Tehát komoly önismeret kell ahhoz, hogy a melegség okára rájöjjünk. Minél koraibb kezelést kap valaki, annál több esély van, hogy nem alakít ki meleg identitást, ebben igazad van, hogy a meleg ideológia káros.
Hogy a melegségről ismét egy „kulisszatitkot” osszak meg, egy igen fontos környezeti kiváltó tényező, ha nem olyan neműnek várták az illetőt, aminek született. Ezt a hibát gyakran elkövetik a szülők, hogy nagyon fiút várnak, vagy pl. ha már van egy vagy két megegyező nemű gyerekük, következőnek nagyon egy másik neműt várnak.
Ez nálam is így volt, tehát amellett hogy kicsit fiúsabb temperamentumom van, volt egy szülői elvárás, főleg a nálam sok évvel idősebb nővérem után. Valami olyasmit olvastam, hogy ezt a gyerek már magzati, illetve egészen kisgyerekként tudatlanul érzékeli s igyekszik megfelelni a szülői elvárának, érzékeli az elutasítottságot.
Véleményem szerint ez egy gyakori és jellemző kiváltó tényező, mely ha más hajlamosító tényezőkkel együtt jár, eredményezi a „nemi inverziót”, ahogy Freud nevezte a melegséget.
Ezért a hetero szülőknek azt tudom tanácsolni, ne legyen elvárásuk a várt gyerek nemét illetően. A helyes szülői hozzáállás, hogy nem értékesebb egyik vagy másik, az a lényeg, hogy a nemüknek megfelelően boldog emberek legyenek az életükben.
Persze ha nincs ilyen szülői malőr, akkor is születhet valakinek „gender-atipikus” gyereke. Na ilyenkor érdekes lenne megnézni, hogy áll egy konzervatív keresztény szülő a kérdéshez, főleg ha később melegként coming outol a gyerek! Ld. Prayers for Bobby.
Megkérdezhetem, hogy hogyan gyógyítják a homoszexualitást? Elképzelésem sincs. Gondolom nem gyógyszert kell rá szedni
#Virginia
„Csak tényleg könnyű abba a hibába esni, hogyha párom nincs, ráadásul van egy ilyen problémám, legalább az egyházat szolgáljam vele, ami persze mindig adja is alám a lovat, mert szolgálókból mindenhol hiány van, de nem egészséges, ha ez pótcselekvéssé válik. Korábban én is beleestem ebbe a hibába, de ma már pl. ezért nem szívesen állok be semmilyen logó, vagy zászló alá, még az ex-gay alá sem.”
„A szolgálat is jó dolog, de nem biztos, hogy egy homoszexualitásával küzdő embert az segít, ha a szolgálata éppen a problémájához kötődik.”
Nem úgy gondoltam, hogy a homoszexuálisoknak szeretnék szervezni valami segítő kört. Állítólag ez nem is jó, ha e nemi identitás probléma köré szerveződik egy csoport vagy közösség. Legjobb, ha egy bölcs és empatikus lelkigondozója, vagy segítője van az embernek a közösségen belül.
Hogy szeretnék „Isten hasznára lenni” valahogy nem azt jelenti, hogy valami látványos, intézményes dolgot szeretnék kialakítani. Ez a cél még csak homályosan dereng bennem, nem tudom merre fog vezetni, s mikor. Azt is jelentheti, hogy az ember a mindennapi életben él keresztényként, apró kis dolgokban hat a környezetére. Pl. nekem van két unokaöcsém, igyekszem felkelteni az érdeklődésüket a kereszténység felé, és látják rajtam, hogy fontos h az emberek legyen értékrendje. Egyelőre bizalmatlanok, nem vesznek komolyan, ugyanis családom többi tagja és nővérem nem igazán érdeklődik ilyen dolgok iránt. Persze nem erőszakolom őket! A példamutatás fontos.
Nagyon tetszett ezzel kapcsolatban egy Kéry Zsuzsa honlapján megjelent írás (Zsuzsa ismer is engem egyébként név szerint mert leveleztünk, bár ezt a „deviáns” oldalamat eddig nem ismerhette 🙂 L151) Kérem Zsuzsát, hogy ne írja ki a nevemet, köszönöm.
Szóval a cikk, ami szerintem zseniálisan rámutat és összefoglalja a keresztény identitás és élet három előnyét:
http://hitvedelem.blog.hu/2013/12/28/ujevi_gondolatok_vanko_zsuzsatol
@k26: Bocsi, de kicsit összekeveredtem, hogy most a Balati féle kategóriákról beszélsz, vagy még mindig a Buji Ferencére utaltál vissza, amikor az 1. kategóriájú homoszexuálist említed? Ha a Balatit mondod, ott csak annyi hibádzik, hogy szerintem van egy negyedik kategória is az első és a második között, akik nem hiszik ugyan el, hogy valaki így születhet, mert környezeti traumának eredményének tekintik a homoszexualitást, de hozzáállásukban ugyanúgy viszonyulnak, mint a cikkben található második csoport tagjai. Én pl. ilyennek tartom magam.
Én is hiszek a szerelemben és nem jó dolog, ha valaki csak azért megy férjhez melegként, hogy megfeleljen a társadalomnak. Ez magára és a környezetére is nézve is káros, de azért ezek a bizonyságtételek is alátámasztják, hogy lehet példa a változásra. Bár szerintem a hetero házasság semmiképpen sem lehet elvárás, vagy kitűzendő cél a környezet, vagy a gyülekezet részéről, mert nincs olyan sok ilyen eset, mint amennyire hurrá-optimizmus övezi őket az egyházban széles körben terjedő bizonyságtételek miatt. Ha a szülők ellenkező nemű gyereket várnak az tényleg nagyon gyakori kiváltó ok. Nálam is ez az egyik oka.
Egyébként amiket írok nem mindig csak neked címzem, próbálok olyanokat hozzászólni, ami közérdekű. Úgyhogy ne vedd magadra! Amit a szolgálattal kapcsolatban írsz, azzal teljesen egyetértek.
@stefatias: Vannak hívő értékredű pszichológusok, lelkigondozók, akik felvállalják, hogy terápia keretein belül feltárják, hogy milyen okok vezethettek a homoszexualitáshoz. Az okok feltárásával és új viselkedés, illetve új identitás kialakításával a homoszexualitás gyógyítható, ha a kliens eléggé motivált.
Azért írtam, hogy keresztény értékrendű terapeuták foglalkoznak csak ezzel, mert ugyan a kezelés sikerességéhez nem feltétel, hogy hívő legyen a szakember, csak az, hogy a terapeuta maga is higgyen a változás lehetőségében. Viszont a világban uralkodó közbeszéd és vélekedés miatt, nem jellemző, hogy világi szakemberek ilyen kezelést vállalnának. Ráadásul a szakma mainstream vonala nem tekinti pszichés zavarnak a homoszexualitást, így ők arra bátorítják a klienst, hogy fogadja el magát így és létesítsen homoszexuális párkapcsolatot. Az első terapeutám nekem is ilyen volt és ezzel ártott, mert egy elég zavaros ügybe keveredtem.
Nálad bejött ez a gyógymód?
@Sefatias: Részben, de amiben nem, az a lelkigondozónőm karakteréből, illetve rogersi felfogásából fakadt és nem általános. Meg, mert nálam sok volt az okkult elem a hátterem miatt és azzal is kellett foglalkozni. Ez a része az, amit ma már másképpen látok és én nem úgy kezelném, hanem inkább analitikusan (C.G. Jung), de ez az én egyedi esetem. Szerintem fontos egyébként a szakértelem, mert ez azért egy összetett probléma. Szóval, aki mondjuk most jött ki a mentálról frissen végzettként, lehet kevés lesz hozzá. Nekem kombinálva segített, hogy több terapeutához is jártam, de sajnos mindnek volt mellékhatása. Persze a pszichológusok is emberek.
Kedves Virginia!
Köszi a választ! Nekem azokért fáj a szívem, akik azt hiszik, az állapotuk öröklött és megváltozhatatlan, és boldogtalanok a kapcsolataikban (vagy azok hiánya miatt). Plusz még rejtőzködniük is kell.
Szabad megkérdeznem, hogy te tudsz olyan szeretetteljes gyülekezetet, ahol nem kezelnek másként? Mert azt tapasztalom, hogy maga az a rendszer, ahogyan a gyülekezetek általában felépülnek, egyrészt vonzó azok számára, akik valamilyen sérüléssek küzdenek (lehet ez pl. gyermekkori abúzus is, vagy tulajdonképpen bármi), mert védett környezetet biztosít, másfelől viszont maga a rendszer termel ki egy másfajta abúzust; beleszólnak az ember életébe, ítélgetik, lehetetlen elvárásokat támasztanak számára. A valláskárosodás garantált. (Az ördögűzést és társait már meg sem említem.)
A Rosaria Butterfield-cikkek lefordításával az is volt a célom, hogy a hívőknek legyen példa, hogyan fogadták a fiús külsejű nőt, aki még a transznemű stb barátait is elvitte a gyülekezetbe. (Más téma, a Boszorkánykanyar c. könyvben egy prostituált keresi Istent, és jobbat nem tudván, besétál egy tradicionális gyülekezetbe. Frankón kinézik onnan.)
Kedves k26!
Én is a jellegzetes környezeti tényezők halmozott előfordulása miatt kezdtem arra gyanakodni, hogy sem a nemi identitászavar, sem a homoszexualitás nem lehet veleszületett (illetve a hajlam biztosan, ezt elfogadom, csak a determinizmust nem). Azaz egy meglévő hajlam kibontakozását nagyban segíthetik a családi minták, sérülések. És mennyi ostobaságot elkövetnek még a jószándékú szülők is! „Ennek a fiúnak lányarca van!” „Olyan vadóc ez a kislány, egy fiú veszett el benne!” „Ne sírj már úgy, mint egy kislány!” Lánygyereknek fiús haj vágása. Fiúgyerekkel pónis, lányos mesék nézetése. Kisfiúnak hosszú haj növesztése, hagyni, hogy a szomszédok lánynéven szólítsák emiatt. Nem hagyni, hogy fiúgyerek fiúcsapatban játszhasson, mert biztos rossz társaság. Széltől is óvni. Stb. Mind életből vett példák! Fogalmuk sincs, milyen lelki vihart okozHATnak ezzel egy gyereknek, és egy életre elindítHATják egy olyan úton, amelyre sohasem akarták volna szándékosan irányítani.
@ k26
Váá, szia!! 🙂 (Dehogy írok ki semmit, ne viccelj!)
Tehát nem sikerült. Ismersz olyat akinek igen?
Kedves Zsuzsa!
Úgy látom, hasonlóképpen gondolkodunk. Sajnos én is ugyanezt tapasztaltam a gyülekezeti élettel kapcsolatban, bár szerintem ez inkább a protestáns közegre és annak szerkezetére igaz! Szerencse, hogy én felekezetköziként szocializálódtam, így most egy katolikus gyülekezetbe járok protestáns háttérrel. Az ottani vallásgyakorlat kevésbé avatkozik bele az ember életébe, ugye pl. van gyónási titok. Illetve nem néznek annyira ki, ha mondjuk nem szolgálsz semmit, teljes értékű tag lehetsz úgy is, ha csak a misékre jársz el és nincs címlapon az arcod.
Azt tudom mondani, hogy érdemes ésszel kezelni, ha valakinek a melegség a problémája és gyülekezeti életet is szeretne élni. Nem lehet azt elvárni a gyülitől, hogy ők mondjuk a terapeuta helyett legyenek, meg azt se, hogy heteroként, vagy szintén sérültként mindent értsenek. Nyilván mások se kötik az összes belső ügyüket a többiek orrára, mert attól még, hogy testvérek vagyunk és Isten Igéje körül összegyűlünk nem leszünk automatikusan barátok is. Nekem a házi csoportokkal és ifikkel nagyon sok gondom volt és rengeteget sérültem is, mert ott tettem fel az engem foglalkoztató mélyebb, de másokat nem érintő kérdéseimet. Szerintem a személyes lelkivezető jobb megoldás, (aki adott esetben lehet akár a lelkész is), aki nem tárja az egész gyülekezet elé, hogy mivel küzdesz, de tud iránymutatást adni, vagy egy-két hívő barát, akik felől szintén lehet számítani a diszkrécióra.
Bocsánat, de nem szeretnék se gyülekezeteket, se terapeutákat nevesíteni, mert nem tuti, hogy adják ehhez a nevüket! Gondolom érted.
@Sefatias: Mit értesz az alatt, hogy nem sikerült? Az nem siker, hogy 13 éve nem mentem bele egyetlen meleg párkapcsolatba sem? A gyógyulás egy folyamat és számos eleme van, a fantáziáktól kezdve, a férfi-női szerepeken át, egészen a homoszexuális aktusig. Egy szóval se állítottam, hogy valaha megszűnnek a homoszexuális kísértések, csak azt mondtam, hogy képessé válhat az ember arra, hogy az ellenkező nemhez is vonzódjon és esetleg hetero párkapcsolatot létesítsen. Nekem volt 9 éve egy hosszú párkapcsolatom egy sráccal, ami tönkre ment ugyan, de nem azért, mert nem voltam bele szerelmes, vagy ne vonzódtam volna hozzá. Nem ismerek személyesen ilyen embert, csak bizonyságtételeket olvastam, de olyat igen, aki szintén cölibátusban él homoszexuálisként.
Sajnos nem vagyok abban a helyzetben, hogy hosszabb kommentet írjak, pedig jó lenne. Szóval valójában nincs követhető példa előtted, csak ellenőrizhetetlen internetes tanubizonyságok, melyeket senki sem tud igazolni. A szavaidból azt veszem ki, hogy az igénybe vett segítség valójában nem szakember, hanem valami önjelölt próféta, aki lelkigondozásként csak annyit ért el nálad, amit bárkinél lehet: ne szexszelj
@Sefatias: Rosszul ítéled meg, négy olyan szakemberhez jártam, akiknek közismert a neve a segítő szakmában! Ne legyél ilyen előítéletes!
Ha közismertek, és ebből élnek, akkor miért nem lehet megkérdezni hogy kik ők? Ez jó reklám lenne nekik.
Csak! 🙂
Mondanám hogy nem értem, de sajnos igen. Azt hiszem kognitiv disszonanciád van
Nem, Sefatias, te vagy tapintatlan és elképesztően rosszhiszemű (legalábbis amikor a keresztények hitéről van szó).
@Sefatias: Az tényleg van egy kicsi, de kétlem, hogy ezt a mondandómból szürted le, személyesen, pedig gondolom nem ismerlek. Szerintem kezdje előbb mindenki magán a kritikát és a változást. Én egyébként biszexuális vagyok, de a nők felé irányuló vonzalmam sokkal erősebb és az önmegtartóztató életvitelemhez Isten hívásának több köze van, mint a terapeutáimnak. Nem tisztem itt senkit reklámozni, vagy bemocskolni, szeretnék anonim maradni, ahogy gondolom a segítő szakembereim és a gyülekezeteim is, ahová jártam. Szerintem egyértelműen, hogy a homoszexualitás egy sikamlós téma, mind egyházi, mind pszichológiai körökben és nem szeretnék senkinek támadási felületet biztosítani. Köszönöm szépen!
Kedves Virginia!
Fogalmam sincs, hogy ki vagy. Úgyhogy csak a mondandódból szűrtem le. A kognitív disszonancia hamar kiszagolható. Én is átéltem. Felismerem
Kedves Ádám!
Lehet hogy tapintatlan vagyok, de nem rosszhiszemű. És amint látom beigazolódott a sejtésem. A keresztények állításaival azért vagyok óvatos, mert ők vannak legjobban rákényszerítve, hogy hazudjanak a környezetüknek és saját maguknak is. Ezért nagyon veszélyes az ellenőrizhetetlen forrás. Még az ellenőrizhető is megbízhatatlan
Kedves Virginia!
A magam részéről örülök nagyon, hogy olvastam a hozzászólásaidat. Köszönöm az őszinteséget, a nyíltságot. Engem épített.
Kérem Istent, hogy meg tudj maradni a megkezdett úton. A gyógyulás folyamat, tehát ne hallgass azokra, akik megkérdőjelezik az erőfeszítéseidet. Semmi nincs hiába.
Isten előtt pedig az a hit nagyon kedves, amiről a Dániel 3-an olvashatunk.
Dán 3,16-18: „Így felelt erre Sidrák, Misák és Abdenágó Nebukadnezár királynak: »Nem szükséges, hogy feleljünk erre neked, mert íme, a mi Istenünk, akit tisztelünk, ki tud ragadni minket az égő tüzes kemencéből és ki tud szabadítani minket, ó király, a kezedből. De ha ezt nem akarná is, tudd meg, király, hogy isteneidet akkor sem tiszteljük, és az aranyszobrot, amit állíttattál, nem imádjuk.«
Ha bárki megkérőjelezi a reménységedet, egész nyugodtan válaszolhatod ugyanezt!
Szerintem felesleges Sefatias-ra időt fecsérelned. (Bocs Sefatias.)
Viktor
@Sefatias: A kognitív disszonancia benyomás szerintem abból származik, hogy ez egy borzasztó összetett téma és nagyon sok egyedi eset van. Tény, hogy nem ellenőrizhető minden forrás, de ha jól emlékszem nem is nagyon hivatkoztam forrásokra, hanem a saját véleményemet írtam le. Te akartál arra késztetni, hogy forrásokra hivatkozzak. 🙂
Kedves Viktor!
Rám mindig felesleges időt pazarolni. Nem tudok felmutatni csak egy vájár papírt. Én csak arra vagyok alkalmas, hogy meghatározzam, hogy mi erős és mi nem az. Mint egy bányász. Virginia kommentjei arra utalnak, hogy ő sincs tisztában önmagával. Vergődik mások véleményei között, miközben próbálja elnyomni a saját hangját
@Sefatias: Akkor mondd meg mi az én hangom abból, amit leírtam és mi másoké, ha ilyen jól megismertél ezen az online felületen!
Virginia!
Igazad van. Nagyon sok egyedi eset van. Illetve szerintem csak azok vannak. Forrásokra az nem tud utalni, aki bizonytalan a forrásaiban. Ha az én megélhetésem függne attól, hogy reklámozol vagy sem, én kérnélek rá. Kivéve ha csak egy kontár vagyok, aki csak egy szűk kőrben meri eljátszani a szakembert
Kedves vorginia! A te hangod az, ami ezen a blogon a te neved alatt fut. Ebből tudok operálni.
Virginia kommentjei arra utalnak, hogy ő sincs tisztában önmagával.
Nem, nem arra mutatnak. Arra mutatnak, hogy Virginia sokkal jobban tisztában van magával, mint a legtöbben közülünk. Te viszont kezdesz valódi trollá válni.
Tudok utalni, csak nem akarok, mert ez nem egy ex-gay honlap. Akinek szüksége van rá rengeteg információt talál erről az interneten. Másrészt nem gondolod, hogyha elárulom a terapeutáim nevét, azzal én is lelepleződöm. Elég kicsi ez a keresztény „szubkultúra” ahhoz és sok ismerősöm van.
Valódi trollá?
Mitől lesz valaki valódi troll? A kényelmetlen kérdésektől? Mert azok miatt ki szoktak tiltani. Újjabban ez a szokás.
Itt olvashatsz a moderálási elveimről, azok nem változnak.
🙂 szerintem nem illek bele a moderálni való kategóriába a leirásod szerint
Ezért szóltam én.
Kedves Sefatias!
Nem számítanak a papírok, a nagyszüleim parasztemberek voltak, minden ágon, szóval semmi bajom a vájárpapírral. Azzal van bajom, hogy mások láthatólag szenvedéssel teli életútját egy tolvonással le akarod zúzni. Nem lenne illendő egy kicsit nagyobb empátia? Ráadásul amikor én megkérdezem tőled, miért is nevezed magad kereszténynek (mert láthatólag szándékosan teszed, csak értelme nincs), akkor nem válaszolsz. Ez így túl destruktív. Szerintem a konstruktív és kölcsönösségre törekvő beszélgetéseknek van értelme. Dömdödöm legalább megvallja, hogy nem keresztény.
Plusz túlmész egy határon, amikor személyes adatokat akarsz kiprovokálni. Bocs, legyen tiszta a játék!
Viktor
Kedves Viktor!
semmiféle személyes adatot nam akartam kiprovokálni. Nem emlékszem, hogy kértem volna, hogy adjanak meg nevet és címet. Virginia nem nekem mondta, hogy nem adja ki, hanem valaki másnak, csak nekem ez feltünt. Ráadásul nem személyes adatokról van szó, hanem homoszexualitást gyógyító „szakemberekről” tehát ez az én olvasatomban orvost jelent. Namost egy bizonyos szaktetulet sikeres gyógyászának elérhetősége nem személyes adat. Ha ezzel foglalkozik, akkor kint van a rendelőjén a neve, címe, elérhetősége.
Ennyit a személyes adatokról.
Ettől függetlenül szivesen venném ha megkaphatnám néhány ilyen szakember elérhetőségét, mert érdekel a téma és eddig csak olyan szakemberek irásait olvastam, akik szerint nem lehet a szexuális orientációt megváltoztatni. Amit én is valószínűnek tartok, mivel nem tudom elképzelni, hogy miképp tudnának engem rávenni, hogy a férfiakra izguljak.
A többire majd válaszolok ha lesz klaviatúrám. Így mobilról nehezen megy
Kevés olyan posztja van Pestának, ami éngem nem bosszant fel. 🙂 Mégis érdemes reá időt áldozni, mert általában érdekes témákat feszeget. Ez az erőszakoskodás most tényleg nem volt illedelmes, nem hiszem, hogy rosszándékú volt, ő az a fajta ember, aki mindenre bizonyítékot szeretne önmaga megnyugtatására. Névvel, címmel, s ha lehetséges vércsoporttal. 😀
Virgina kommentjei számomra nagyon elgondolkodtatóak, olyan terűleteken is, ami fel sem merűlt idáig bennem. Pl. Tényleg lehetséges, hogy nem nmindenki vágyik a nyílvános szereplésre egy Istentiszteleten…
🙂 kösz Csabi!
Bár nem tudom hol voltam erőszakos.
Sefatias, valószínűleg különbözőek a tűréshatáraink. Mivel Virginia egyszer már nem adott ki adatot, újra rákérdezni nekem erőszakosnak tűnik. Főleg ha ettől teszed függővé, hogy hiszel-e neki. Én megértem, hogy nem akar erről pontosabbat mondani. Ez már személyes szféra. A közösség is, ahová jár.
Plusz fontos: az ilyen „kötözködő” hangvételű kérdezősködések bosszantottak fel, azokkal nem érdemes szócsatát folytatni szerintem, természetesen te magad továbbra is érdekelsz, ha komolyra váltanál és megírnád végre, hogy miért tartod magad kereszténynek..
Viktor
Kedves Sefatias!
A szakemberek neve természetesen nyilvános, viszont azt így, hogy valakinek a homoszexualitás kezelése lenne a szakterülete sehol nem fogod megtalálni, éppen azért, mert a szakmának nem tartoznak a fősodrába. Ez a dolog nem olyan nyílt, mint képzeled. Azt leszögezhetjük tehát, hogy ilyen szakterület nincs, csak van aki elvállalja melegek gyógyítását, van, aki helyből elutasítja az ilyesmit. Amilyen szakterület mondjuk viszont van: szexuálpszichológia, trauma kezelés, pasztorálpszichológia, stb. Ehhez persze már lehet, hogy tényleg kellene egy kis műveltség.
Egyébként nyugodtan mondhatod, hogy kognitíven disszonáns vagyok, vagy bizonytalan, nem tudsz vele megsérteni. Ennyi terápiára járás után, hidd el, hogy elég mély önismeretem van és beletrafáltál, legyen neked Karácsony, valószínű már tudok róla és dolgozom rajta, ha meg nem, úgysem foglalkozom vele. Én is dobálózhatnék olyan jelzőkkel, mint, hogy kórosan bizalmatlan, rosszhiszemű, gáncsoskodó, tolakodó alak vagy, de nem azért vagyunk itt, hogy egymást sértegessük.
Én azért szóltam hozzá, hogy másokkal eszmét, tapasztalatot cseréljek és formáljam a gondolkodásukat, vagy az én gondolkodásom formálódjon. Bevállalom azt is, hogy nem tudok, nem látok mindent, mert nem vagyok Isten és bizonyos kérdésekben nincs szikla szilárd álláspontom. Látod, még az egyház vezetőinek sincs. Viszont egy valami biztos, homoszexualitás kérdésében ezerszer kompetensebb vagyok nálad és attól, hogyha elhallgatnám a saját gyengeségeimet, nem lennék meggyőzőbb, sőt!
Kedves viktor!
Beidéznéd azt a részt ahol újra elkértem azokat a személyes adatokat?
@Sefatias: Pisti ez most egy olyan téma, ahol a bizonyítási eljárás nehezen vezethető le. 🙂
Ha egy szakember felvállalná, hogy megadják neked az elérhetőségét, megkérdezhetnéd tőle, hogy kezel-e homoszexuálisokat, meggyógyult- e már valaki.
Nem sokra mennél az „igenjével” sem, mert újabb bizonyítékot akarnál, hogy ki az az ember. Utánna meg valószínűleg arra keresnél bizonyítékot, hogy tényleg homoszexuális volt-e.
Miért van ez így? Mert eleve a saját heteroszexuális helyzetedből indulsz ki, amit megváltoztathatatlannak tartasz.
Nem számolsz Istennel sem így, sem úgy…
Erre gondoltam:
„Ha közismertek, és ebből élnek, akkor miért nem lehet megkérdezni hogy kik ők? Ez jó reklám lenne nekik.”
De most mennem kell, mert kezdődik a gyerekek esti etetése, fürdetése, altatása.
V.
@Sefatias: „Eddig csak olyan szakemberek írásait olvastam, akik szerint nem lehet a szexuális orientációt megváltoztatni. Amit én is valószínűnek tartok, mivel nem tudom elképzelni, hogy miképp tudnának engem rávenni, hogy a férfiakra izguljak.”
3 év börtön, elég jó érv neked? 🙂 Ott biztosan meleg lennél te is. A trollokat ennyire büntetik.
Azzal kénytelen vagyok egyetérteni Sefatiasszal, hogy az általános orvoslás véleménye az, hogy a homoszexualitas nem gyógyítható. Nem azt mondják, hogy az orvostudomány tehetetlen, hanem hogy nem gyógyítható. Valóban nincs reá egy pirula, amit be lehet kapni. A keresztyéneknek szerintem nem az a dolga, hogy alátámasszuk azt, hogy az orvostudomány mire nem képes, ezért nincs is rá segítség. Pistán azért csodálkozom, mert fekűdt már megatehetetlenül az orvosok kezei alatt, akik ép arról beszéltek, hogy bedobja a törölközőt…
Őszíntén bevallom, hogy nem tartom valószínűnek, hogy a homoszexualitásból ki lehet valakit dumálni.
Viszont minden kétség nélkűl hiszem, hogy akit Isten megragadott, azt nem is engedi el:
„Meg lévén győződve arról, hogy aki elkezdette bennetek a jó dolgot, elvégzi a Krisztus Jézusnak napjáig.”
Fil.1:6
A Filippi levél másutt is gazdagon beszél Isten aktív kegyelméről.
Virginia története számomra erről tanúskodik, bár azt nem vonom kétségbe, hogy Isten embereket is felhasználhat akarata megvalósításához.
Egy orvos ismerősöm mondta egyszer, hogy ahol az orvostudomány véget ér, Isten hatalma csak a kezdetén van.
@Csaba Tarró: Erre mondja az ex-gay mozgalom azt, hogy az Amerikai Pszichiátriai Társaság 1975-ben a meleg lobbi nyomására hozta meg azt a döntést, hogy a homoszexualitást vegyék ki a perverziók köréből és többé ne kezeljék, mert előtte kezelték. Persze nem tudjuk ellenőrizni, hogy ez igaz, vagy nem. Viszont van olyan keresztény szakember, aki tartott róla előadást, hogy meggyógyított már melegeket, itt Magyarországon. Neki a szexuálpszichológia a szakterülete.
Nálad mi tartozik egyébként az orvostudomány körébe? Csak, mert a pszichológia nem orvostudomány, hanem társadalomtudomány és a melegeket se gyógyszerrel kezelik. Kidumálás alatt a terápiát érted, vagy azt hogy itt érvelgetünk pro és kontra? Mert lehet azért, hogy néhány jó statisztika elég meggyőző tudna lenni, annak is, aki nem hívő. Ilyen is készült pl. Andreas Laun, Homoszexualitás katolikus szemmel című könyvében. Illetve az Embertárs magazin aktuális számát tudom ajánlani, vagy a Narth honlapját, de ez csak néhány a sok közül. A médiában nem ezeket az anyagokat reklámozzák és az egyszerű halandó sem ezzel találkozik, csak akkor, ha keresgél. A pszichológiát pedig én nem degradálnám le annyira, hogy egyszerű kidumálásnak tartsam.
A hagyományos orvoslás biztos, hogy eseteben tehetetlen, mert hozzájuk nem megyek, csak, ha már visznek. Orvos barátaim sincsenek. Egyébként a pszichiátria már az orvostudomány körébe tartozik, pont azért mert gyógyszert is felírhatnak és mert őket orvosi egyetemen, nem bölcsész karon képzik. Biztos, hogy köztük is van rendes ember, de nem szívesen lennék a gyógyszerlobbi áldozata, ha nem muszáj, vagy egy kísérleti nyuszi. Örülök, ha bárki számára bármiről is tanúskodik az életem! Én azt remélem, hogy leginkább az Igazságról, vagy egyszer majd Róla fog.
@Sefatias:
„Sajnos nem vagyok abban a helyzetben, hogy hosszabb kommentet írjak, pedig jó lenne. Szóval valójában nincs követhető példa előtted, csak ellenőrizhetetlen internetes tanubizonyságok, melyeket senki sem tud igazolni. A szavaidból azt veszem ki, hogy az igénybe vett segítség valójában nem szakember, hanem valami önjelölt próféta…”
„Lehet hogy tapintatlan vagyok, de nem rosszhiszemű. És amint látom beigazolódott a sejtésem. A keresztények állításaival azért vagyok óvatos, mert ők vannak legjobban rákényszerítve, hogy hazudjanak a környezetüknek és saját maguknak is.”
Egy frászt igazolódott be a sejtésed!
Annyi történt, hogy nem tudtad leellenőrizni a sejtésedről, hogy hamis-e. Ehhez arra lett volna szükség, hogy Virginia könnyen beazonosíthatóvá tegye magát; csak azért, hogy te le tudd ellenőrizni a sejtésedet. Ki vagy te? Nyomozóhatóság, vagy esetleg rögtönítélő bíróság???
(Ami a személyes adatot illeti — az hogy ki szakember az még lehet nyilvános. Az, hogy ki X Y melyik szakembernél fordult meg, az már kőkeményen X Y személyes adata.)
@Virginia: Orvoslás alatt, a nyugati orvoslást értem, a reá jellemző „pirulás” módszerekkel.
„Kidumálás” alatt, pedig az Istentől származó tényleges beavatkozás nélküli, emberi ügyeskedést. Ez lehet a „Térj meg a bűneidből!”- emberi erőlködése, de lehet egy képzett pszichológus manipulatív szócséplése is. Ha Isten szabadít meg valamitől, akkor ténylegesen meg vagy szabadítva, legyen az a tolvajlás, a dohányzás, vagy akár a homoszexualítás.
„Meg tudja szabadítani az Úr a kegyeseket a kísértésből, a gonoszokat pedig az ítélet napjára bűntetésre fenntartani.”
2Pét.2:9
@Csaba Tarró: Isten szabadításában én is hiszek, de szerintem az is egy folyamat. Nem szívesen raknék senkire még nagyobb terhet azzal, hogy mondjuk űzzék ki belőle a homoszexualitás démonát és akkor holnaptól minden más lesz és akkor ezt a környezet el is várja, ilyen nincs. Bizonyos bűnöket el kell előbb hagyni és nem tud senki mindent egyszerre. Idő még egyáltalán szemed lesz rá, hogy na ez is bűn, csak eddig mondjuk másképp álltam hozzá. Főleg, ha valami visszatérő, azoktól meg aztán végképp nehéz. Szabadítani, pedig még Isten se tud, ha nem hagyod el a bűnt, bár ebben is segít szerintem, hogy meg tudd csinálni. Számomra sokszor Isten olyan, mint egy jó lelkigondozó. Én most már egy ideje csak Hozzá járok. Az én szememben nincs olyan messze a pszichológia, meg a vallás egymástól, régen még egy tudomány volt, maga a terapeuta is vallási kifejezés, persze, ha manipulatív az kártékony, mindkét oldalon. 🙂
@Virginia: Engedj meg két igét elmélkedésre:
„Szűl pedig fiat, és nevezd annak nevét Jézusnak, mert ő szabadítja meg az ő népét annak bűneiből.”
Mt.1:21
” … félelemmel és rettegéssel vigyétek véghez a ti idvességteket;
Mert Isten az, aki munkálja bennetek mind az akarást, mind a munkálást jó kedvéből.”
Fil.2:12-13
Kedves Csaba! Köszönöm az Igéket, bízom benne, hogy a Jóisten megszabadít minden „istenfélelemtől”: „Ez pedig az az üzenet, amelyet tőle hallottunk, és hirdetünk nektek, hogy az Isten világosság, és nincs benne semmi sötétség. Ha azt mondjuk, hogy közösségünk van vele, és a sötétségben járunk, akkor hazudunk, és nem cselekesszük az igazságot. Ha pedig a világosságban járunk, ahogyan Ő maga a világosságban van, akkor közösségünk van egymással, és Jézusnak, az ő Fiának vére megtisztít minket minden bűntől.” (1Jn.1,5-9)
Sefatias, túltoltad a biciklit. Ez már nagyon illetlen. Terápiás adatokat semmi de semmi jogod kérni, ha nem nyomozati okból teszed…
. (Amúgy az sem szerencsés szerintem , hogy olyan véleményt adtál a számba, amiről saját magad is tudod, hogy nem így gondolom-mert a kommented hátralevő részéből ez kiderült).
Kedves Virginia,
” … félelemmel és rettegéssel vigyétek véghez a ti idvességteket;
Nem kell ettől megijedni, amit Csaba Tarró beidézett, arra vonatkozik, hogy ne bízzuk el magunkat. Isten segítségével viszont bármilyen megpróbáltatást és nehézséget túl lehet élni. A keresztény élet hosszútávfutó műfaj, végig kell vinni a projektet.
Szerintem jó úton haladsz, nem tudom miért szálltak rád egyesek 🙂 Még egy kicsit gyenge a hited. Azt gondolhatod, akinek erős hite van, valami egzaltáltságból fakad. Ez nem így van. Akkor értettem meg mélyebben a kereszténységet és hogy mi a hit, amikor a Zsoltárok könyvét olvastam, életem egy nehéz szakaszában. Isten leszedte a szememről a leplet és megértettem a hitet, ami: Istenben (a Jézus Krisztus által hirdetett élő Istenben) való bizalom, minden körülmények között.
Néhány dolog, ami talán félreérthető volt a hozzászólásaim alapján. Egységes kijelentés alatt én nem feltétlenül a Bibliát értem, felőlem lehet a szent hagyomány is, vagy egy olyan állásfoglalás, amit az evangéliumi keresztények megfogalmaztak. Csak legyen valami fix, amihez mindig vissza lehet térni. Az egy dolog, hogy nekem nem a Biblia segített elsődlegesen, attól még lehet, hogy valakinek az segít.
Tényleg nem tud mindenki meggyógyulni és van, akinek nem is érdemes elkezdeni, aki nem homoszexuális, hanem valami komolyabb. Bár járulékos problémákban még ekkor is sokat segíthet a terápia. A terápiák természetesen nem dolgoznak 100 %-os sikerességgel, tényleg vannak visszaesések és a legtöbb esetben irreális cél a hetero házasság kitűzése, viszont egy terápiával és az egyedülálló életmód által sokat javulhat a meleg egyén életminősége, a morális részéről nem is beszélve. A gyülekezet hozzáállása ezen sokat javíthat, vagy ronthat. A krízisek is általában emiatt alakulnak ki, nem azért, mert rossz volt a terápia.
Én csak azt szeretném, ha eljutna az emberekhez az info, hogy lehet gyógyulni és van, akinek sikerül is, vagy úton van ebben és azóta jobban érzi magát. De azt mindenki maga dönthesse el, hogy akar-e ezzel próbálkozni és ha igen mennyi ideig, mert ez belső lelkiismereti kérdés, akár hívő vagy, akár nem.
Ettől függetlenül az egyháznak a saját integritása védelmében fontos bizonyos kereteket megszabnia és mivel manapság a homoszexualitás kérdése gyülekezet szakadásokhoz vezet, ezt nem lehet megkerülni. Akkor sem, ha csak egy kisebbséget érint. Ráadásul az egyház állásfoglalásának az egész társadalomra nézve hatása van, főleg, ha még médiafigyelmet is kap.
Meleg társadalom, illetve szubkultúra alatt, pedig azt az LMBTI (leszbikus, meleg, biszexuális, transzszexuális és transzvesztita, interszexuális) emberek összességét értettem. Tehát nem csak a homoszexuálisokat.
A boldogsággal kapcsolatban, pedig az a koherens álláspontom, hogy mindenki arra törekszik. Ezt belénk kódolta Isten. Az a tapasztalatom, hogy ebben az egyedülálló élet előbbre visz, mint a homoszexuális párkapcsolat, de vannak olyan csapdahelyzetek, amibe könnyű beleesni, ha valaki ezt választja. Pl. amikről beszéltem a szolgálat kapcsán. A cél hosszútávon a hitelesség és hogy aki így él tudja szeretni magát és lássa az életében az értéket.
@k26: Lehet kicsit tényleg kevés a hitem. Ez még új nekem, hogy csak Isten a lelkigondozóm, bár már azóta jelentős pozitív változás történt, mióta teljesen átadtam magam neki és nem bálványozok egy terapeutát, mintha mindenható lenne. De néha még kellenek mankónak a statisztikák is.:)
Azt meg, hogy mindenki maga dönthessen nem úgy értem, hogy az egyházban az legyen a törvény, hogy mindenki azt csinál, amit akar, aki meleg. Hanem, hogy a végén ezt úgyis az egyén fogja eldönteni, mert a gyógyulás, vagy, hogy valaki mennyire bírja az egyedül állást attól is függ, hogy mennyire sérült és kap-e valós segítséget.
@k26: Szerintem azért szállt rám, mert hajlamos vagyok az áldozat szerepre. Bár az ilyen szkeptikus és bizalmatlan emberek szerintem mindenkibe belekötne, akik nem fekete-fehéren fogalmaznak.
Kedves Cypriánusz!
Most, hogy túltoltam a biciklit(és hazaértem, úgyhogy tudok kommentelni rendesen) légyszíves te is idézd ide azt a kommentemet, illetve annak azt a részét, ahol terápiás adatokat kérek. Aztán válaszolok rá neked is, meg Dzsaszpernek.
Melyik kommentemre gondolsz, ahol én adtam a véleményt a szádba?
OFF
@k26 – írtam mailt, láttad, vagy új emailed van?
Láttam, írok.
Ádám fenti cikkben utalt Kincses Marcell álnéven publikáló Coming out könyvére.
Neten beleolvastam:
„A másságom azért egyebekben is tetten érhető volt. Egy átlagos gyereknél sokkal érzékenyebb voltam tehát, megáldva sokféle érzékenységgel, fogékonysággal. Megláttam a szépet olyan dolgokban, ami mellett másik gyerek ásítva elment, hogy match-boxozhasson. Voltak lányos vonásaim. Egyáltalán, elég szép arcú fiúcska voltam. Ebből fakadóan rendszeresen néztek lánynak. Ez mindig nagyon megalázó volt, és szörnyen rosszul esett. Könnyen meg tudtam bántódni, és napokig tudtam hordozni ennek a fájdalmát. Ennek az érzékenységnek akkor nagy terhe volt számomra. Sok fájdalomra emlékszem, élesen tudtam ezeket megélni. Ugyanakkor egy tiszta lelkű gyerek is voltam, aki szívből gyönyörködött a helyes és igaz dolgokban.”
https://books.google.hu/books?id=b6nqAwAAQBAJ&pg=PT1&lpg=PT1&dq=coming+out+k%C3%B6nyv&source=bl&ots=4m4ai_0MqK&sig=Xr5oFOs4OkI37oLZaN_svRyk1f4&hl=hu&sa=X&ved=0CCYQ6AEwAjgKahUKEwj4ppf7jvTGAhVr_nIKHWFfBME#v=onepage&q=coming%20out%20k%C3%B6nyv&f=false
Hadd kérjem, hogy KM történetét itt ne beszéljük meg.
@Virginia, K26
Elnézést, de én nem a félelemre, s nem a rettegésre akartam kihegyezni a mondandómat, véleményem szerint az igehely sem. Számomra az igehely üzenete Isten aktív kegyelméről beszél, amely képes az emberi akaratot a megfelelő írányba terelni, s cselekedeteiben is támogatni. E hatalom látán az emberben van helye az egészséges Istenfélelemnek…
Ádám,
Rendben, nem azért idéztem, mert példaként lenne állítható. Csak a fentebbi hsz-ekben leírt lelki okokat támasztottam alá még egy forrással.
Tudom, hogy pimasz vagyok kicsit, de nem volt szerintem keresztényietlen megnyilvánulás.
Idézet a fentiekben linkelt 2001-es prédikációból:
„Amíg hangsúlyozzuk, hogy a Biblia egyértelműen elítéli a homoszexuális cselekedeteket, fontos látnunk azt is, hogy semmit nem mond a homoszexuális beállítottságról, magáról a homoszexuális emberről. Senkit nem ítél és kárhoztat csak azért, mert az azonos neműekhez vonzódik.”
Idézet egy klasszikustól
Viktor Barnabás
Én katolikus vagyok, az Egyházam álláspontja nyilvánvaló a homoszexuális cselekvéssel kapcsolatban. A tett bűn, a pszichés állapot viszont nem bűn, azért nem lehet személyes felelősséget vállalni.
https://divinity.szabadosadam.hu/?p=7293&cpage=1#comment-4020
És akkor itt most leállok, nem linkelek többet 🙂
Nem csináltál semmi rosszat azzal, hogy belinkelted a könyvet és beidézted a mondatokat, tanulságosak is lehetnek, inkább csak elejét akartam venni annak, hogy KM elemzésébe fulladjon a beszélgetés.
Kedves Virginia!
Lenyűgöz a hited és a józanságod.
@esefi: Köszönöm!
Néhányan kézzelfogható eredményeket kértek tőlem. Gondoltam írok pár példát, hogy nekem miben segítettek a terápiák, hátha ez másokat is bátorít, akinek hasonló problémájuk van: kevésbé vagyok függő, megszűnt a meleg identitásom és a feminista exhibicionizmusom, kijöttem a depresszióból, a családban nem vállalok be olyan szerepeket, ami nem az enyém (nem akarok saját anyám, vagy testvérem anyja lenni), rendeződött az édesapámmal a kapcsolatom és általában az emberi kapcsolataim harmonikusabbak, az érzelmi életem nem olyan drámai és szélsőséges mint korábban, illetve feldolgoztam az engem ért traumákat, megtanultam nemet mondani és reálisabban látom az erősségeimet és a gyengeségeimet is. Amiben még fejlődni kell az a női szerepek, a férfiakkal való kommunikáció és egyáltalán a felelős felnőtt, önálló életvitel, valamint bizonyos életvitelbeli rendezetlenségek. Ebből a felsorolásból az is látszik, hogy az egész személyiségre kiterjedő kérdés a homoszexualitás, mert ezek a dolgok mind hozzájárultak a leszbikus vonzalmaim, mint tünetek, vagy „rossz stresszkezelési módszer” kialakulásához.
Néhány dolog, amiben pedig egyértelműen Isten segített, akár a lelkigondozói terápiákkal összefüggésben: Betöltött bizonyos hiányokat, amit ember nem képes és a múltamat helyreállította. Elsőben Isten anyai gondoskodó természete játszott közre (és a Mária-kultusz), másodikban az, hogy Ő nem emlékezik meg a bűnökről, ha megbánod és térben és időben örök a léte, számára csak a most, azaz a jelen pillanat van. Ez számomra is példa a megbocsátásban. Ezen kívül tisztítja a látásomat, tehát az Ő tiszta és szeretetteljes tükrében jobban meglátom az értékeimet, mert neki nagyon értékes minden gyermeke. Viszont a sötétségeimet, játszmáimat és bűneimet is észreveszem, amelyeken így könnyebb változtatni, mintha egy világias értékrendhez akarnék igazodni. Valamint maga a keresztény életvitel ad egy erkölcsi tartást, egy keretet a mindennapjaimnak, illetve helyet biztosít számomra az univerzumban és Krisztus testében. Amikor senki nem várt, vagy nem érzett együtt velem, Isten akkor is és egy állandó társ, ha magányos vagyok, akihez bármikor fordulhatok.
@Sefatias
„Most, hogy túltoltam a biciklit(és hazaértem, úgyhogy tudok kommentelni rendesen) légyszíves te is idézd ide azt a kommentemet, illetve annak azt a részét, ahol terápiás adatokat kérek. Aztán válaszolok rá neked is, meg Dzsaszpernek.”
Kérlek. Lásd lentebb, kiemelés tőlem.
Lehet hogy nem ez volt a célod, de arra kérdeztél rá, hogy konkrétan Virgina melyik szakemberekhez járt.
Virginia szerint:
2015. július 23. csütörtök – 14:00
@Sefatias: Rosszul ítéled meg, négy olyan szakemberhez jártam, akiknek közismert a neve a segítő szakmában! Ne legyél ilyen előítéletes!
Sefatias szerint:
2015. július 23. csütörtök – 14:04
Ha közismertek, és ebből élnek, akkor miért nem lehet megkérdezni hogy kik ők? Ez jó reklám lenne nekik.
Kedves Dzsaszper és Cyprianus!
Én az ég világon sehol nem kérdeztem rá semmilyen személyes adatra. Egy szaskember elérhetősége nem személyes adat. Egy szakember benne van a szaknévsorban, hirdeti magát a helyi újságban, vagy tévében. Egy szakember örül,ha a páciensei jót mondanak róla, és reklámozzák. Egy szakember a foglalkozásából él. Ha valaki úgy gondolja, hogy egy szakembernek az a jó,hogy senki nem tud róla, ha valaki úgy gondolja, hogy egy szakembernek az anonimitás az érdeke, akkor az valahol a Marson él.
Ettől függetlenül szeretném felhívni a kedves kommentelők figyelmét arra, hogy rendkívül fontos, főleg ebben a közegben a szövegértés, ami már a kezdetektől fogva többeknek gondot okoz a két homoszexualitással foglalkozó poszt kommentjei kapcsán, Ugyanis akár Lightswords, akár Balati, vagy épp az én kommentjeimre is olyan válaszok jöttek, amelyeknek semmi köze nem volt a témához.
Kedves Dzsaszper! Én nem azt kértem,hogy adja meg nekem valaki a „szakemberek” elérhetőségét. De ha ezt kértem volna se lenne vele semmi gond. Én az építőiparban dolgozom, és abból van pénzem, hogy az emberek odaadják egymásnak az elérhetőségemet. És ez így megy évezredek óta. Kétlem, hogy ez megváltozna. Az én kérdésem csupán annyi volt, hogy:
Miért nem lehet megadni?
Remélem érezni a különbséget az add meg, és a miért nem lehet megadni kérdések jelentése között.
Engem sokmindennel meg lehet vádolni: bunkó, ateista, istenkáromló, eretnek, tévtanító, tévelygő satöbbi. ezek a vádak jöhetnek, és még élvezem is, és azt is tudom,hogy aki mondja, miért mondja és gondolja komolyan a vádjait. Na de, hogy rosszindulatú lennék? Ezt azt hiszem a négyéves internetes pályafutásom alatt, valamint sok évtizedes életpályám alatt kevesen tudnák rámbizonyítani.
Szóval kedveseim nem toltam én túl semmilyen biciklit, csupán rávilágítottam arra, hogy Virginia nem szakemberhez jár, hanem egy szakmailag képzetlen, hozzá nem értő emberhez, vagy emberekhez, aki Isten szellemének erejével próbálja őt gyógyítani a betegségéből. Azillető szakember, valójában egy vallásos mágus, egy kuruzsló, aki hamisan hitegeti a gyógyulás reménységével a hozzá forduló „betegeket” akik semmit nem változnak, csupán a belsdő szorongásukat, bizonytalanságukat növelik. Virginiának látványos kognitiv disszonanciája van, AMIT Ő MAGA IS ELISMERT.
Ez nem egy átok szó. A mai keresztények jelentős része küzd ezzel, mert nap mint nap szembe kell nézniük a valóság és a valóságnak hitt dolgok különbségével. És itt most nem a homoszexualitásról beszélek, hanem általában a kereszténység valóságtól elrugaszkodott hiéletével. Rengeteg „szakember” járult már hozzá, hogy emberek életét rontsa le azzal,hogy hülyeségeket tanít, amit az Istenre és a Szentlélekre fog.Ezzel nem oldja meg a problémát, hanem a gondozásra szoruló személy problémáit növeli azzal, hogy őt teszi felelőssémindazért a sikertelenségért, ami az életében van, és így a „pászto” büntetlenül kihátrálhat a sikertelenség kudarca elöl. Virginia nem gyógyult meg, és saját bevallása szerint nem is ismer senkit, aki meggyógyult volna. Legalább is ez volt az első reakciója, amit később megpróbált szépíteni. Ráadásul Virginia nem is homo, hanem biszexuális, ami megint egy másik terület.
Na de a lényeg, az, ami elég jól kijött ennéla posztnál, a bűnbak keresés. Mindegy, hogy mi az eredmény, a lényeg, hogy jó teológiaimódszerekkel elérjük, hogy sose mi jöjjünk ki felelősnek. És így a végén szokás szerint mindig a kisemberen, a gyengébben csattan az ostor. Kell valaki, akire ráverhetjük abalhét. Ez nektek én voltam, amit szövegfélreértéssel, kitalált érzelmekre ható vádakkal tudtatok elérni. A „szakembereknek” Virginia lesz a kisemberük, akik elbújnak majd Virginia bűnössége mögé, és ráfogják, hogy a „terápia” sikertelenségének ő az oka. Ezt már ő is jól megfogalmazta, mégha nem is szándékosan.
Hát ennyi. Lehet köpködni.
Sefa
@Sefa: Látom felcsaptál az ördög ügyvédjének.
@Sefatias,
nem érted, amit Viktor írt meg amit én írtam.
A probléma nem az elérhetőséggel és nem a névvel volt, és nem is a szakemberek személyes adataival. Hanem a szakemberek Virginiával való kapcsolatával. Ezek a kapcsolatok önmagukban Virginia személyes adatai is. Te pedig ezekre a „hozzá járt” kapcsolatokra kérdeztél. Itt kérdezted Virginiától az ő saját személyes adatait.
Egy hasonlat: ha elárulom, hogy hívják a feleségem, elég könnyen azonosíthatóvá válok. Ezért az, hogy ki az én feleségem, az én személyes adatom. Így már érthető?
Tudod Virginia, az ördög és a legnagyobb hívő néha ugyanazon az oldalon áll. És bizony égettek már el isten valódi szolgái közül sokakat azzal a váddal, hogy az ördöggel cimborálnak. Ember legyen a talpán aki ebben a vallásos maszlagban megtalálja az igazat.
Drága Dzsaszper!
Erre már végképp nem tudok mit írni. Legyen meg a te akaratod!
🙂
A „vádló” biztos, hogy nem Isten oldalán áll és te most ezt tetted. Nagyon sok embert vádolsz itt ismeretlenül és nulla tapasztalattal a kérdésben. Részletesen írtam a hitemről és a változásról is, ami bennem végbe ment, de neked van egy szűrőd, amivel mindenáron a saját álláspontod igazát akarod kiolvasni belőle. Szóval ha félre akarsz érteni, tedd nyugodtan, szíved joga. Bízom benne, hogy lesznek, akik majd nem fognak, mondjuk az érintettek, mert elvileg neked ez mindegy, mivel hetero vagy, viszont amit csinálsz azzal emberek hitét és reménységét mocskolod be. Mindezek ellenére, ha elolvastad az összes hozzászólásomat, láthattad, hogy minden kérdésedet igyekeztem megválaszolni, vagy amit nem, azt megindokoltam miért nem, de ennyi szót azért még ez a téma sem ér. Az, pedig végképp nem tartozik se rád, se másokra, hogy név szerint kikhez jártam, mert ez bizony már személyes adat, ahogy az előttem szólók is mondták, akkor is, ha itt anonim módon jelenek meg. Magam részéről a vitát lezártnak tekintem, mert más hajóban evezünk. Azóta van két új bejegyzés is a blogban, olvasgasd most már inkább azokat!
Na hát megint érkezett több, mint 300 hozzászólás. Talán nem sértődik meg senki, ha nem olvasom mindet végig, mielőtt én is hozzászólok.
Először is talán már meg sem kéne lepődnöm, hogy megint az első hozzászólásokkal „veszik le a keresztvizet” Ádámról. Szeretnék kiállni mellette. Mint olyan keresztény, aki küzd a saját neme iránti szexuális vágy kísértésével, sem ez előtt, sem ebben a cikkben nem értettem vagy éreztem úgy, hogy Ádám lekezelő vagy megvető lenne. Sőt, amint azt már nagyon sokszor leírtam, nagyra tartom az alázatát és szeretetét, amivel a témához közelít.
Nem hiszem, hogy feladatom lenne „megvédeni” Ádámot. De nem akarom, hogy mindig csak a hazug vádak hangozzanak el. Talán az is érthető, hogy nekem miért ennyire szívügyem ez a téma. És őszintén szólva felháborít és fáj, amikor azokat bántják, akik penge élen táncolva ragaszkodnak az igazsághoz és a szeretethez, vigyázva hogy se jobbra, se balra ne essenek le.
A cikkhez:
Nem is tudtam, hogy ott voltak a Pride-on. Kár, ha tényleg csak a hazudott szeretet képviseletében voltak ott (jó vagy te így is, nincs bűn). Egyébként nem gondolom, hogy pl. az iszákos mentő missziók tagjai a kocsmákba járnak evangélizálni.
Viszont én nagyon vágyom rá (de lehet, hogy nincs igazam, mert elfogult vagyok), hogy valaki végre hangosan hirdesse a teljes evangéliumot a melegeknek. Ne csak a tojásdobálók és ne csak a hazug-toleránsok menjenek utánuk.
Idealista, nagyon jólesnek a szavaid. Az Úr áldjon!
Sefatias!
Nagyon kevés időm van, de akkor én is belinkelem, amit Ádám már korábban megtett, hátha egyszer elolvasod:
heidlgyorgy.wordpress.com/2014/02/01/a-melegek-megvaltozhatnak-exkluziv-interju-dr-joseph-nicolosival/
És nem vagy ártatlan, meghurcolt kisember, ne haragudj érte, de ezen a helyen biztosan nem.
Üdv neked mindazonáltal:
Viktor
A pride nem a homoszexualitásról szólt, hanem a homo életgyakorlat (paráznaság) népszerűsítéséről, és a homoszexuális jogok követeléséről. Ezeken a felvonulásokon ált. természetes elem a magamutogatás, a másik nem ruháiba öltözés, nemi közösülés imitálása..stb. Lehet, hogy a mostani ezt nem ennyire hangsúlyozta,de néhány fényképen én ugyanazt láttam, mint eddig.. Homo hazugság,hogy mi keresztények nem szeretjük az eltévelyedett embereket.(Sok ilyen koncepciós hazugságuk van. Pld. állítják: a legtöbb jelentős művész, hadvezér és kiemelkedőbb politikus homoszexuális, és, hogy a föld lakosságának 10%-a az, vagy a genetikai okokra visszavezetés…stb (Lásd:F.LaGard Smith: Szodoma második eljövetele)
Mind-mind a homo gyakorlat elfogadását célozza. Azok a hívők, akik elmentek felvonulni, ezt támogatták. Kb. 30 éves lelkipásztori gyakorlatomban soha nem fordultunk el senkitől, azért, mert homoszexuális problémával küzdött. Viszont soha nem voltunk nyitottak a homo nemi életgyakorlat előtt. A homoszexuálisok olyan engedményeket követelnek a nemi élet területén, amit a heteroknak sem enged a Szentírás. A heterok is csak a házasságban élhetnek szexuális életet. Ez viszont kizárt a természet, és a Biblia tanításai szerint egyneműek számára. Az első Zákeus példa mellékvágány. Az Úr Jézus Zákeushoz „kapcsolódott” és nem egy bűnös életmódot propagáló felvonuláshoz. Ahhoz a Zákeushoz, aki nyilvánvalóan megalázta magát ehhez a találkozáshoz, hisz főember létére felmászott egy fára.. Szeretjük a homoszexuálisokat, az Úr Jézus is szereti őket, de utálja a paráznaságot, a homot is. Jól tesszük, ha mi is így gondolkodunk. A golgotások sajnos vezetőik tanácsára, ajánlására mentek el a felvonulásra. Olvastam az erről szóló levelet a Golgota lev. listán. Szabados Ádám írása ez „ügyben” is kitűnő.
Tisztelettel: NM.
Természetesen a magyar viszonyokról írtam, amikor a melegek gyógyításáról nyilatkoztam. Amerikában van olyan szakterület és intézmény is, amely ezzel foglalkozik, ill. terapeuták, akik erre szakosodtak és nem csak keresztény alapon. Viszont egy magyar ember, aki ilyesmivel küzd feltételezem nem fog az USÁ-ba utazni, hogy kezeltesse magát. Amiben viszont nagy előrelépés történt, hogy egyre több könyvet fordítanak le a témában magyarra. Ezt még szerettem volna hozzáfűzni.
Akkor ide is belinkelem ezt a videót. Evidencia alapú kutatások és személyes bizonyságtételek együtt. Nagyon érdemes végignézni!
Szia Ádám, megnéztem a filmet…
Továbbra is azon az állásponton maradok, amit Virginia megfogalmazott:
„Én csak azt szeretném, ha eljutna az emberekhez az info, hogy lehet gyógyulni és van, akinek sikerül is, vagy úton van ebben és azóta jobban érzi magát. De azt mindenki maga dönthesse el, hogy akar-e ezzel próbálkozni és ha igen mennyi ideig, mert ez belső lelkiismereti kérdés, akár hívő vagy, akár nem.”
A videóban bemutatott tanulmányok eredménye szerint nincs genetikai/biológiai alapja a homoszexualitásnak. Viszont vannak olyan kutatások, amelyek ennek az ellenkezőjét hozták ki. Hajlamosak vagyunk csak azt az oldalt figyelembe venni, ami saját elvárásainknak megfelel – mindkét szembenálló oldalra igaz 🙂
A videót megnézve, olyan következtetésre is juthatnak egyes keresztények, hogy mivel megváltoztatható az identitás, akkor ezzel való próbálkozás kötelező kell legyen egy keresztény számára. A videóban szereplő terapeuták hangsúlyozzák (persze ez nem egy vallási videó, tehát a terapeuták szekulárisak), ez egy opció, azok számára, akik változtatni szeretnének.
A videóban szereplő fiatal fiú azt mondja, ő mindig szeretett volna hetero lenni. A gyerekkori negatív visszajelzések és szülő-gyerek viszony miatt alakult ki nála ez. Ezek feldolgozásával képessé vált ellenkező neművel való kapcsolatra.
A videóban előkerül az a két fő ok, melyeket már e fórum hozzászólásokban is összeszedtünk:
– úgy élik meg nem elég férfiasak/nőisek az elvárthoz képest, gyermekkortól kezdve, nem jó a sportban, érzékenyebb mint kortársai
– környezeti tényezők (a videó a férfi hsz-ról szól): pl. domináns anya/ férfi kortársaktól, családtagoktól elidegenedettség érzelmi igényt nem kapja meg, az apa másodhegedűs a családban, terrorizáló báty aki mindenben gúnyolja a kisebbet, stb.
Amennyiben a hsz kialakulásában az első tényező dominál, szerintem kevésbé orvosolható a nemi identitás probléma. Fentebb már írtam erről, bemásolom:
„Valószínűleg nem a szexuális vonzalom az, ami genetikailag-biológiailag determinált, hanem az ember „természete”, temperamentuma, testi-lelki adottságai (ehhez adódnak még a környezeti hatások, melyek elsősorban gyermekkorban lehetnek jelentős hatással a nemi identitásra). Szerencsés esetben ezen adottságok harmóniában vannak az illető nemével. Nő esetében klasszikus női természete van (alkalmazkodás, lágyság, stb.) és elfogadható külső adottságai (a nőktől ugyanis elvárt az is, hogy „szépek”, „vonzóak” legyenek), férfi esetén pedig aktív, bátor, „produktív” stb. viselkedés és lehetőleg nem gyenge testalkat jellemzi.
A „nőiesség”, „férfiasság”, mint idea mindig létezett. S mindig léteztek azok is, akik, szerencsétlenségükre, nem tudtak megfelelni ezeknek az ideáknak. Régebben bűnnek illetőleg gyógyítandó betegségnek tartották a nemi inverziót, homoszexualitást. A meg nem értés és zéró tolerancia miatt ezért összeroppantak és gyakran elmeosztályra kerültek az ilyen emberek.
A nemi ideáknak való megfelelőség nincs genetikailag nemhez-kötötten kódolva. Isten lenne a „hibás”; vagy azok, akik felvállalják, hogy nem érzik jól magukat a rájuk kényszerített nemi szerepekben?”
Teljes mértékben támogatandó, hogy aki gyógyulni akar, az kaphasson ehhez terápiás segítséget, Virginia is írta, hogy a pszichológusa indította el egy rossz úton, aki azt mondta, fogadja el azonos neműek iránti vonzalmát. Amennyiben nem biológiai alapú a hsz, a traumák feldolgozásával, gyógyítható.
A pszichológia jelenleg nem különítik el azt a két csoportot, amit „Prof.” Buji Ferenc elkülönített. 😉 — persze a két csop. között átfedések is vannak.
https://divinity.szabadosadam.hu/?p=13876&cpage=1#comment-17065
Kissé hosszú lett, summa summárum a következőt ismételném meg:
A videót megnézve, olyan következtetésre is juthatnak egyes keresztények, hogy mivel megváltoztatható az identitás, akkor ezzel való próbálkozás kötelező kell legyen egy keresztény számára.
Ádám?
A film üzenetét én nem éreztem ennyire sarkosnak. Én inkább úgy értettem, hogy a film evidencia alapú kutatások és személyes történetek alapján amellett érvel, hogy a változás rengeteg esetben igenis lehetséges, ezért a reparatív terápia tiltása rendkívül hátrányosan érinti azokat, akiknek ez az opció egyébként járható út lenne. Szerintem a film szerkesztői a biológiai okokat sem zárják ki, csak azt vetik el – például az egypetéjű ikrekkel végzett kutatások alapján -, hogy azok determinálnák a homoszexuális orientáció kialakulását.
Sziasztok,
Betegség, nem betegség, én így gondolom:
A bűn következménye a betegség is.
„Annakokáért, miképen egy ember által jött be a világra a bűn és a bűn által a halál, és akképen a halál minden emberre elhatott, mivelhogy mindenek vétkeztek” Róma 5,12
A fentiek értelmében tehát csak két lehetséges megoldás van ennek az állapotnak a megoldására:
1. Te soha nem fogsz meghalni. Csak akkor mondhatom magamról, hogy nem születtél bűnös embernek ha nem halsz meg soha. Viszont ha egyszer én is/te is meghalok/sz akkor bizonyítom magamról, hogy a bűn miatt kell meghalnom.
2. Be ismerem, hogy bűnös vagyok, és ezért kárhozatra méltó, csak az Istentől jövő külső rajtam kívül álló kegyelem tud segíteni, Jézus Krisztusba vetem a hitemet.
Az Isten igéje/Jézus Krisztus nem változott, a tanítványok küldetése sem, akkor tehát mi változott?
Talán már 2000 éve félre értették az egész szentírás narratíváját?
Vagy ma értjük félre?
Vagy Isten menet közben meggondolta magát, és most már nem gondolj bűnnek, és ezt csupán a bűn „toleráns” keresztényeknek jelentette ki?
Sok minden gyalázatos dolgot hallani, és azt hogyan követnek el hermeneutika erőszakot az igéken; Pál elnyomott homoszexuális volt, Sodomát a szeretetvendégség hiánya miatt pusztította el Isten, Dávid és Jonatán szerelmesek voltak egymásba, nem bűn sőt Isten ajándéka, csak az bűn ha valaki homoszexuális prostituált, már idejét múlt az ó-szövetség törvénye, stb , nagyon elszomorító.
Ha esetleg valakit érdekel itt van egy jó cikk ami részben ad biblikus választ a fentiekre(Matthew Vines argumentációja adott válasz):
http://126df895942e26f6b8a0-6b5d65e17b10129dda21364daca4e1f0.r8.cf1.rackcdn.com/GGC-Book.pdf
Már több hónapja olvasom a blogot, és régóta nem írtam, most is sokat gondolkodtam, hogy írjak-e.
Látva a sok testvért aki itt kommentál, felmerül bennem a kérdés, hogy vajon mentek-e a blog szobán kívülre, vagy csak itt teologizálunk mert jó, mert figyelnek ránk?
Az idén nyáron több evangelizációs héten szolgáltam, sok helyen ugyanaz volt a probléma, nincs elég szolgáló…. hol vagytok testvérek, az Isten szolgálatában?
Megyünk-e ki az emberek közzé azzal amit Isten a szívünkbe helyezett az igén keresztül….
Idén 17 kínai Jézusban újjászületett testvér jött hozzánk a cigány misszióba szolgálni, többnyire USA-ból, körbe utazták a fél földet azért, hogy egy cigány telepen megkeressék az elveszetteket Krisztus evangéliumával. A szolgálók közül 2-en felmondtak a munkahelyükön, hogy 2 hétig itt szolgálhassanak, az Úr megalázott.
Értem a blog lényegét, olvastam amit Ádám írt a céljáról, felhasználásáról, és jónak és fontosnak tartom a teológiai vitákat. De alapvetően Krisztus nem erre hívott el minket, így is már több tudásom van mit amit valaha megtudok élni, mi a valóság az életemben a sok teológia tudásból….sokszor szíven üt ez mikor felemelem a hangomat a feleségemre, holott tudom ,hogy Krisztus azt tanítja szeressem a feleségemet:”Ti férfiak, szeressétek a ti feleségeteket, miképpen a Krisztus is szerette az egyházat, és Önmagát adta azért” Ef 5:25-33
Mindig ez van amikor olvasok egy blog cikket itt, utána nem tudok aludni annyira beindul az agyam:), látom sokan vannak így vele, mert sokan 23:00 után írnak választ, sajnos nekem felborítja az időbeosztásomat, persze ez nem a blog hibája.
@Ádám: Először mikor ide kerültem, el akartam menni hozzád és beolvasni neked:), éppen akkor nagyokat küzdöttem a predestinációval, Arminiánus háttérből jövök.(2008-ban könyörült meg rajtam az ÚR)
Nemrég tanultam egy szót, kognitív disszonancia na ezt éltem át, és ezt részben neked is köszönhettem:) Hála legyen az Úrnak megerősített az ige által abban, hogy mi a helyes. Egyszer szívesen találkoznék veled, erre felé kevés a Kálvinista:)
Kedves Tamás!
Ha valamikor erre jársz, szívesen találkozom veled. Megindító, amit a kínai testvérekről írtál. Én is azt gondolom, hogy van dolgunk a világban, és az evangélium átadásának a feladata nekünk adatott. A blogot kicsit olyannak látom, mint az athéni agórát, ahol Pál nap mint nap vitázott azokkal, akiket épp ott talált (ApCsel 17,17-18). Ez is lehet az evangélium szolgálata. Hogy mennyi időt érdemes ezen a terepen eltölteni, azt mindenkinek magának kell eldöntenie. Lehet, hogy téged nem erre hívott el Isten, mert másfajta ajándékaid és lehetőségeid (meg kötelezettségeid) vannak. Fontos, hogy ezt mindannyian józanul mérlegeljük.
„A film üzenetét én nem éreztem ennyire sarkosnak.” Nyilván, hiszen szekuláris pszichológusokról van szó, vallási alapon nem írhatják elő senkinek, hogy gyógyulást keressenek – azoknak segítenek, akik változást keresnek.
Csak hogy világos legyen, kiemelek fentebb linkelt Lovas András igehirdetésből:
„Ismeret és megértés. Jézus is tudná, amit mi is tudhatunk: a homoszexuális ember nem választotta vonzalma irányát, és ezért nem is felelős érte. Azért felelős, hogy megéli-e, de azért nem, hogy az azonos neműekhez vonzódik. A beállítottsága önmagában nem bűn, és ezért Isten nem fogja elutasítani őt. Isten nem gyűlöli a homoszexuális beállítottságú embert.”
Elhívás a szexuális önmegtartóztatásra. Mondhatjuk-e egy homoszexuális beállítottságú embernek, aki Krisztus követőjévé lett, hogy éljen szexuális önmegtartóztatásban? Azt hiszem, igen. Ugyanezt tanítja az apostol az egyedülállóknak is, amelyről már esett szó e sorozat keretein belül. Ha keresztyénként a nem házasságban élőket szexuális önmegtartóztatásra hívja Jézus, miért ne terjeszthetnénk ki ezt homoszexuális beállítottságú testvéreinkre is?
És magamtól is kiemelnék
„Mivel a homoszexuális szó „szexuális” utótagja aránytalanul nagy hangsúlyt fektet a testiségre, a homofil szó használatát javasolták helyette (például Gyökössy Endre protestáns lelkipásztor). Ennek utótagja, a fil(osz) valakinek/valaminek a kedvelőjét jelenti, tehát az összetétel szó szerint „azonost kedvelő” embert jelent. Ez a szó azonban kevéssé terjedt el a magyarban.” Wikipedia, Homoszexualitás szócikk
Gyökössy e fogalom választással talán azt akarta érzékeltetni: egy homofil ember (aki az azonos neműekhez vonzódik lelkileg) erkölcsileg nem alacsonyabbrendű egy „heterofilnél” (?)
Végül Jézustól idézek, a felsorolás első két csoportja egyaránt vonatkozhat melegekre (természetesen nem csak rájuk):
19,12 Mert vannak, akik születésüktől fogva képtelenek a házasságra; és vannak, akiket az emberek tettek azzá és vannak, akik a mennyek országáért önmagukat tették képtelenné a házasságra. Aki meg tudja érteni, értse meg.
Mivel már csak ismételni tudom magam 🙂 , nem szólok többet a témához.
Ha jól értelek, nincs köztünk véleménykülönbség.
Kedves K26!
Megkérdezhetem, hogy ezt hol tanácsolja az apostol: „Mondhatjuk-e egy homoszexuális beállítottságú embernek, aki Krisztus követőjévé lett, hogy éljen szexuális önmegtartóztatásban? Azt hiszem, igen. Ugyanezt tanítja az apostol az egyedülállóknak is,”
Nem kétségbe akarom vonni, csupán érdekelne az a rész, ahol ezt tanítja
Sefatias, olvasd el fenti igehirdetés egészét, a szövegkörnyezetből kiderül. Az Ó- és Újszövetség egyes igerészei tiltják a hsz gyakorlatot, viszont annak lelki háttere nincs kifejtve a Bibliában, így nem tudjuk meg gyógyítandó-e maga a homofil beállítottság. Részletesebb kifejtés ld. összes korábbi kommentem 🙂
Félreértettél, én nem a homoszexualitásra kérdeztem rá, hanem erre:”Ugyanezt tanítja az apostol az egyedülállóknak is,””
1 Kor 7,8-9
7,8 Mondom pedig a nem házasoknak és az özvegyasszonyoknak, hogy jó nékik, ha úgy maradhatnak, mint én is.
7,9 De ha magukat meg nem tartóztathatják, házasságban éljenek: mert jobb házasságban élni, mint égni.
Sefatias, ne a parancsolatok betartása felől közelítsd a kereszténységet, hanem a fő tanítás szempontjából: Isten és ember szeretetének elvéből. Már nem is tudom itt írta e valaki, hogy a 10 parancsolat egy jó keretet ad az emberi életnek, megfékezi a társadalmat a romlottságtól. Ezek a törvények minden emberi szívbe be vannak írva, természeti népeknél is elítélik a házasságtörést, mint bomlasztó dolgot. Persze nem mindegyiknél, nem vagyok antropológus.
Szerintem a János evangéliumát érdemes olvasnod, meg a Zsoltárok könyvét!
Én a Zsoltárok könyvéből értettem meg mélyebben a kereszténységet.
A központi szereplő és lényeg természetesen ettől még Jézus Krisztus, a Benne való hit által üdvözülünk, kegyelemből. Olvasok egy írást on-line is megvan, főként a 35. oldaltól kezd izgalmassá válni.
Spurgeon: Mi a hit és hová vezet?
http://bitcan.dyndns.org/hungarian/CharlesHaddonSpurgeon/Hungarian-Mi_A_Hit_Es_Hova_Vezet_2004.pdf
@k26: Továbbra sem értek egyet azzal, hogy a Buji Ferenc féle első csoport nem gyógyítható. A videóban is megszólalnak olyan emberek, akik szerintem az első csoportba tartoznak, vagy keverve és meggyógyultak. Éppen arról beszél pl. Caleb, hogy a férfi szerepeket újra tanulta. Ha jól emlékszem egyik terapeuta is említi, hogy a férfias tevékenységek és az azonos neműek elfogadása, barátsága sokat jelent és képes korrigálni a korábbi kívülállást. Ha neked lenne igazad, mindenkinek melegnek kéne lenni, akik nem elég férfiasak, vagy nőiesek. Egyetemen volt egy évfolyamtársam, aki fiú létére annyira nőies volt (még a hangja is), hogy mindenki azt hitte meleg, de kiderült, hogy hetero és ma már boldog családapa. Ez is bizonyítja, hogy önmagában a férfias, vagy nőies megjelenés kevés ahhoz, hogy valaki meleg legyen. Miért ragaszkodsz ennyire ehhez a felosztáshoz? 🙂
A videó szerintem sehol nem mondja, hogy muszáj változni, inkább éppen azt mondja, hogy tiszteletben tartják azt is, ha valaki nem akar. A segítséghez való jogról beszélnek, ami sajnos manapság nem evidens. Ha a melegek jogairól annyi szó esik, erről is fontos beszélni. Nyilván nem lehet kötelezővé tenni a változást, de ha valaki keresztény létére meg sem próbálja, akkor szerintem ott valami félrecsúszott a felfogásában. Ez persze külső kényszerre nem megy, de a Szentlélek ki tudja munkálni, én ezt tapasztaltam. 🙂
@Kiss Tamás: Ha a homoszexualitásra gondoltál, mint a bűn következményére, akkor egyetértek, de ha minden betegséget a bűn következményének tartod, az kicsit meredek szerintem. Itt beszélgetnek érintett emberek is pl. én. Mondjuk számomra ez a téma kiemelten fontos, ezért kommentelek. Azt pedig, hogy ki mennyit szolgál és hol még ezen kívül, nem tudjuk…
Azt pedig továbbra is tartom, hogy nem a terápia váltja ki a kríziseket, hanem a környezet. Mondjuk egy rossz gyülekezet, vagy egy bántalmazó család sokkal többet árthat ilyen téren, mint egy pszichológus.
Abban viszont igazad van, hogy jó lenne tudatosítani, a változás hosszú folyamat. Szóval valóban nem lehet elvárni, hogy valaki egyik napról a másikra megváltozzon.
„Nyilván nem lehet kötelezővé tenni a változást, de ha valaki keresztény létére meg sem próbálja, akkor szerintem ott valami félrecsúszott a felfogásában.”
Virginia, tudomásul veszem a hozzászólásodat.
Valószínűleg én megátalkodott vagyok. Innentől kezdve csak Istentől függ, hogy hogyan ítél felettem majd. Én kivárom, mert a hitem ettől még erős. S a remény hal meg utoljára 😉
Félsz a terápiától, vagy mi a baj? Nem szégyen segítséget kérni! Én szívesen ajánlok valakit, de nem itt.
Kedves K26!
Anélkül, hogy a házasságon kívüli szexet propagálnám, arra szeretnék utalni, hogy ez az idézet nem arról szól, hogy bárkinek szexuális önmegtartóztatásban kellene élni. Meglátásom szerint Pál egyszerűen arra utalt, hogy a házas maradjon házas, az egyedülálló meg maradjon egyedülálló (ha akar)
Kedves Ádám!
Abszolút egyetértek azzal amit írtál, de nem azért mert ez nekem a legkényelmesebb, hanem mert igaz:)
Tényleg sokat gondolkodtam az elmúlt időben, hogy jó lenne veled személyesen is találkozni, remélem egyszer „ha az Úr engedi és élünk”, ha pedig nem itt vagy amott akkor majd az Úrnál:)
@Virginia: Azt, hogy fáj a lábam, nem hiszem, hogy köze van ahhoz a bűnömhöz, hogy tegnap haragudtam valakire, vagy más bűnömhöz.
Sokkal inkább ahhoz, hogy nem a megfelelő cipőben túl sokáig futottam.
Nem vallom a world of faith movement teológia doktrínáját, miszerint ha beteg vagy az azért van, mert bűn van az életedben, de inkább látom azt az összefüggést, hogy mivel bűnösként születtél ezért lehetnek betegségeid.
Van olyan betegség ami lehet az én figyelmetlenségem, megfázás (nem megfelelően öltözöm fel), de van olyan ami tőlem független.
A halál pedig ami a bűn következménye egyszer úgyis bekövetkezik.
A bűn zsoldja a halál….
A szolgálat kérdése költői volt, de valóban ezt mindenkinek magának kell eldöntenie.
„Mert a teremtett világ sóvárogva várja az Isten fiainak megjelenését.”8, 19
Hiszem, hogy Isten hatalmas és ha én nem megyek, akkor lesz más aki megy feléjük, de akkor kimaradok abból a kegyelemből, hogy láthatom azt, ahogyan egy halott ember élővé lesz.
Én annyiban vagyok érintett a témában, hogy az evangélium tisztaságának megőrzése az én feladatom is, ha kell még a saját bűnös természetemtől is.
Virginia,
Én szívesen beszélgetnék privátban, hogy ne mindent itt vitassunk meg. Már fentebb leírtam, hogy miért nem veszek igénybe terápiás segítséget:
„Nem csupán a szexuális irányultságát, hanem az egész személyiségét kellene úgy átalakítani, olyan nemi szerepeket, viselkedést kellene felvenni, ami távol áll az ő személyiségétől. Itt elsősorban az 1. típusú homoszexualitásról beszélek. S én ezt a fajta önmegtagadást megalázónak tartom.”
Én önmagam szeretek lenni, és nem szerepeket játszani, amire kényszeridomítottak. Nem zárom ki, hogy tényleg „megátalkodott” vagyok e kérdésben (itt most ne démonra gondoljanak a pünkösdisták).
Ha mégis van kedved beszélgetni, szólj.
@k26: Eddig ezt ilyen összefüggésben nem mondtad, vagy csak nekem nem állt össze, hogy te egyáltalán nem akarsz terápiás segítséget kérni. Amúgy pont ebből tudnának meggyógyítani, ugyanis a melegséged nem te vagy. Kényszeridomítás? Hm, valószínű ez előítélet, más nem is lehet, mivel, ha jól értem, nem tudod mi folyik egy terápián, de természetesen ez a te döntésed. Az előítéletek néha hasznosak, mert megvédenek bizonyos dolgoktól, de ez nem az az eset, mivel a homoszexualitásból egyedül nagyon nehéz kimászni, de a csodában azért bízhatsz. 🙂 A Jóisten nem ítél el, hiszen cölibátusban élsz (ha jól értettem). A megátalkodottságtól elég távol vagy szerintem. Nem akartalak megbántani.
Drukkolok neked, és abban is, hogy a kereszténységben előrehaladjál.
Köszi, az rám fér!
Kényszeridomítás alatt nem a terápiára gondoltam, hanem a társadalom elvárásaira „A nemi ideáknak való megfelelőség nincs genetikailag nemhez-kötötten kódolva. Isten lenne a „hibás”; vagy azok, akik felvállalják, hogy nem érzik jól magukat a rájuk kényszerített nemi szerepekben?”
Akaratlanul én is megbánthattalak a megfogalmazással.
Nemi ideák? Én is szeretem Platónt, de azért azt szögezzük le, hogy az Isten férfinak és nőnek teremtette az embert és ez viszont genetikailag meghatározott, kivéve, ha valaki hermafrodita. Engem egyáltalán nem bántottál meg, mert számomra nem kérdés, hogy nő vagyok-e. 🙂
Lehet, hogy nálam nagyobb a gond, mert én idegennek érzem magamtól a női szerepeket. Már óvodás koromban is visszaemlékszem h kergettek, h vegyem fel azt a piros szoknyát… nem tudtak rávenni. De a magukat homoszexuálisként definiálók egy része is ilyen mint én, Buji F. első csop.
Karl Heinrich Ulrichs 19. sz. melegjogi aktivista életrajzi leírásából (Wikipedia):
„Ulrichs az észak-német Aurichban született 1825-ben. Visszaemlékezései szerint gyerekkorában szeretett lány ruhában járt, lányokkal játszani, és lány szeretett volna lenni.”
„Írásaiban a hozzá hasonlóan homoszexuális embereket urningnak (uráni) nevezi, az azonos neműekhez való vonzódást pedig – amelyet természetesnek, biológiai eredetűnek ír le – uránizmusnak. Megközelítését az anima muliebris virili corpore inclusa (férfi testbe szorult női lélek) latin mondattal foglalja össze.”
Ld. még: https://divinity.szabadosadam.hu/?p=13876&cpage=1#comment-17075
———-
„A jelenlegi szemlélet szerint a homoszexualitás és transzszexualitás egymástól élesen elkülönülő jelenség. A transzszexualitást (azaz ha valaki inkább a nemével ellentétes nemmel azonosul) sokkal ritkább jelenségnek tartják a homoszexualitásnál, mely utóbbit úgy határoznak meg, hogy az kizárólag az egyén szexuális orientációjára vonatkozik, nem érinti a nemi szerepekkel való kapcsolatát.
A nemi identitás – amennyiben azt úgy határozzuk meg, hogy az illető nemének megfelelő nemi szerepekkel való azonosulás, melynek egy része a szexuális, szerelmi vonzalom és kapcsolat kialakítása – is egy kontinuumként modellezhető, egyik végén azok, akik a nemi szerepeikkel tökéletes harmóniában vannak (nevezzük heteroszexuálisoknak) a másik végén akik teljes elidegenedettséget éreznek a nemük szerinti társadalmi szerepektől, olyannyira, hogy műtéti beavatkozással kívánnak élni (transzszexuálisok).
Valójában, a magukat „homoszexuálisként” definiálóknál is sok esetben a nemi szerepekkel való azonosulás is problémás (férfiként nem tartják igazán férfiasnak magukat, nőként nőiesnek), csak úgymond „nem olyan súlyos” a helyzet, hogy az a társadalmi beilleszkedését lehetetlenné tenné. (Az állítás nem igaz a homoszexuálisok egészére, ugyanis teljesen más okok is előidézhetnek homoszexualitást, pl. azonos vagy ellentétes nemű szülővel való problémás kapcsolat gyerekkorban.)
Mivel ez egy nagyon kényes téma, az emberek még saját magukhoz sem mernek őszinték lenni, ezért is nehéz az igazságot kideríteni, a valóságot tükröző felméréseket készíteni.
………
S részemről befejeztem.
Semmi nem maradt titokban/ amit akartam kimondtam/ amit akartam kimondtam
(Padödő) – a dalszöveg egyes részétől elhatárolódom 🙂
Lehet, ezt te érzed. Nálam serdülőkorban kezdődtek a problémák. Azt gondolom, hogy a szülővel való problémás kapcsolat és a nemi szerepek a legtöbb esetben összefüggnek. Többek között ezért sem tetszik nekem ez a felosztás, mert önkényesnek érzem. Néha arra hivatkozol, hogy ez egy skála, néha meg arra, hogy te egy az egyes kategóriába tartozol. Ha van önismereted, nem kell se statisztikák se cikkek alapján tájékozódnod, mert az élő tapasztalat. Én se teszem, csak megerősítenek, hiszen minden eset egy kicsit egyedi. Valószínű vigasztaló volt számodra a Buji Ferenc cikk, még, ha sok butaság is szerepel benne, úgyhogy nem akarom elvenni tőled. A Padödő meg a másik fele… Mondjuk, hogy nem a kedvencem! 🙂
Kiss Tamás, csak most olvastam a hsz-dat aug.10 00:39
A belinkelt könyvbe beleolvasva, van egy figyelemre méltó rész 86-87-(88). oldalon, „A story of change”
Mi a cigánymisszió és hol van ilyen?
Szia K26,
Én a Nyírteleki Filadelfia Evangélikus Egyházközségben vagyok otthon(kb 6 éve), és itt van a cigánymisszó.
A Görögszálláson élő emberek felé szolgálunk, az itt élők 90% cigány ember.
Az első megtérőről Barnusról és családjáról készült egy nagyon jó riport film, ha van 10 perced nézd meg, nem westminsteri hitvallás, hanem az élet/bűn nyomorúsága és Krisztus valóságos szabadítása:)
https://www.youtube.com/watch?v=f0NVKLUt7O4&index=2&list=PLcwwJwB6BcfGYWqkRL7eXn3e6Udd1rNWw
A teljes videó a honlapon is megtalálható a cigánylányok a pokolból címen.
Nem a reklám helye de itt találhatsz sok videót/képeket, stb a szolgálatokról.
http://church.lutheran.hu/nyirszolos/index_hun.html
Remélem megjön a kedve mindenkinek a videó megtekintése után kimenni az emberkehez és vinni az evangéliumot:)
Tamás, köszönöm a válaszod (Nyírtelek egy kicsit messze van nekem), de a videókat megnézem!
@k26: Látom itt vagy. Elnézést, hogy visszatérek ehhez a régebbi bejegyzéshez, mert úgy tűnt, hogy már oda- vissza kiveséztük. Viszont mivel korábban ajánlottál nekem egy filmet egy másik posztnál, ahol egyáltalán nem ez volt a téma, inkább itt szeretnék rá reagálni, mert szerintem tipikus példája a keresztény-meleg ideológia körüli csúsztatásoknak. Az Imák Bobbyért-ről van szó: https://www.youtube.com/watch?v=Ki0v-M6s_aI, http://www.port.hu/imak_bobbyert_prayers_for_bobby/pls/w/films.film_page?i_film_id=119766, https://www.youtube.com/watch?v=Ki0v-M6s_aI.
Nagyon hatásosnak találtam, mint propaganda, mert az ember érzéseire apellál, de mint film, egyáltalán nem tetszett. Elég sematikusan mutatta be a keresztényeket, a melegeket és a pszichológiát is, szerintem az élet ennél összetettebb, még ha igaz történeten alapul is. Számomra ez nem a fiúról, még csak nem is Istenről, hanem inkább az anyáról szólt, az ő trauma feldolgozásáról, gyászáról és a nagy „pálfordulásról” az életében, ahogy egyik végletből a másikba esik. Egy sikeres megküzdési mód szokott lenni, hogyha van egy problémám, vagy tragédia ér, akkor elmegyek segíteni azoknak, akiknek ugyanaz a gondjuk. Itt is ezt látjuk.
Viszont engem nem győzött meg róla, hogy legyek én is meleg jogi aktivista, vagy válasszam a leszbikusságot, mert arról nem igazán beszél, hogy mit jelent valójában melegnek lenni és egy életen át homoszexuális életformát folytatni. Gyanítom egyébként, hogy a srác naplóját is az anyja megélésén keresztül építették be a forgatókönyvbe. Nekem a megtérésem előtt gimiben és még egyetem elején is személyes kapcsolatom volt a magyarországi LMBT szubkultúrával és a valóság messze nem olyan szirupos, mint ez a sztori, elhiheted, mert tapasztalatból beszélek.
Ezért inkább a C.R.A.Z.Y. című kanadai, kicsit északibb filmet javasolnám cserébe, szerintem színvonalasabb és reálisabb képet fest a témáról! Sokkal inkább kibontja az okokat is, legalábbis az én hátteremre biztos, hogy jobban hasonlít, ha nem is egy az egyben, mint a másik. Sajnos ez nincs fönt youtubeon magyarul, csak franciául angol felirattal, úgyhogy kicsit meg kell érte dolgozni, de gondolom beszélsz angolul: https://www.youtube.com/watch?v=Q_eAviwptE4.
Egyébként nem jó hatással van rám, ha nagyon belepörgök a meleg témába és sokat foglalkozom vele, ezért nem is néztem meg azonnal a filmet. Meg egy ideje már nem a homoszexualitás, vagy az ellenpólusa, az exgay kategóriáján keresztül szemlélem magam. Sokkal jobban érdekel, hogy Isten kinek lát engem és éppen hol állok a Vele való kapcsolatomban.
Elutasítom azt a külső kényszert, hogy a leszbikusság, vagy biszexualitás szűrőjén keresztül határozzam meg magam és nem is szeretnék oda visszatérni, mert ezek a címkék, „identitások” a hatalom és nem a Szeretet által meghatározottak és befalazzák az embert, pl. itt: https://www.youtube.com/watch?v=PYaqp4-VxAI. Ez a bajom a gender-elmélettel is. Nem tudom mennyire sikerül átadnom, de részemről ez nem azonos az elfojtással, vagy a homoszexualitás jelenségének a tagadásával. Azonban éppen ott kezdődik a gyógyulás, ha egy „meleg” ember egy idő után már nem melegként tekint saját magára, hanem emberként, akinek sérülései vannak a szexualitás, és/vagy női-férfi identitás terén.
@k26: Látom itt vagy. Elnézést, hogy visszatérek ehhez a régebbi bejegyzéshez, mert úgy tűnt, hogy már oda- vissza kiveséztük. Viszont mivel korábban ajánlottál nekem egy filmet egy másik posztnál, ahol egyáltalán nem ez volt a téma, inkább itt szeretnék rá reagálni, mert szerintem tipikus példája a keresztény-meleg ideológia körüli csúsztatásoknak. Az Imák Bobbyért-ről van szó: https://www.youtube.com/watch?v=Ki0v-M6s_aI, http://www.port.hu/imak_bobbyert_prayers_for_bobby/pls/w/films.film_page?i_film_id=119766, https://www.youtube.com/watch?v=Ki0v-M6s_aI
Nagyon hatásosnak találtam, mint propaganda, mert az ember érzéseire apellál, de mint film, egyáltalán nem tetszett. Elég sematikusan mutatta be a keresztényeket, a melegeket és a pszichológiát is, szerintem az élet ennél összetettebb, még ha igaz történeten alapul is. Számomra ez nem a fiúról, még csak nem is Istenről, hanem inkább az anyáról szólt, az ő trauma feldolgozásáról, gyászáról és a nagy „pálfordulásról” az életében, ahogy egyik végletből a másikba esik. Egy sikeres megküzdési mód szokott lenni, hogyha van egy problémám, vagy tragédia ér, akkor elmegyek segíteni azoknak, akiknek ugyanaz a gondjuk. Itt is ezt látjuk.
Viszont engem nem győzött meg róla, hogy legyek én is meleg jogi aktivista, vagy válasszam a leszbikusságot, mert arról nem igazán beszél, hogy mit jelent valójában melegnek lenni és egy életen át homoszexuális életformát folytatni. Gyanítom egyébként, hogy a srác naplóját is az anyja megélésén keresztül építették be a forgatókönyvbe. Nekem a megtérésem előtt gimiben és még egyetem elején is személyes kapcsolatom volt a magyarországi LMBT szubkultúrával és a valóság messze nem olyan szirupos, mint ez a sztori, elhiheted, mert tapasztalatból beszélek.
Ezért inkább a C.R.A.Z.Y. című kanadai, kicsit északibb filmet javasolnám cserébe, szerintem színvonalasabb és reálisabb képet fest a témáról! Sokkal inkább kibontja az okokat is, legalábbis az én hátteremre biztos, hogy jobban hasonlít, ha nem is egy az egyben, mint a másik. Sajnos ez nincs fönt youtubeon magyarul, csak franciául angol felirattal, úgyhogy kicsit meg kell érte dolgozni, de gondolom beszélsz angolul: https://www.youtube.com/watch?v=Q_eAviwptE4.
Egyébként nem jó hatással van rám, ha nagyon belepörgök a meleg témába és sokat foglalkozom vele, ezért nem is néztem meg azonnal a filmet. Meg egy ideje már nem a homoszexualitás, vagy az ellenpólusa, az exgay kategóriáján keresztül szemlélem magam. Sokkal jobban érdekel, hogy Isten kinek lát engem és éppen hol állok a Vele való kapcsolatomban.
Elutasítom azt a külső kényszert, hogy a leszbikusság, vagy biszexualitás szűrőjén keresztül határozzam meg magam és nem is szeretnék oda visszatérni, mert ezek a címkék, „identitások” a hatalom és nem a Szeretet által meghatározottak és befalazzák az embert, pl. itt: https://www.youtube.com/watch?v=PYaqp4-VxAI. Ez a bajom a gender-elmélettel is. Nem tudom mennyire sikerül átadnom, de részemről ez nem azonos az elfojtással, vagy a homoszexualitás jelenségének a tagadásával. Azonban éppen ott kezdődik a gyógyulás, ha egy „meleg” ember egy idő után már nem melegként tekint saját magára, hanem emberként, akinek sérülései vannak a szexualitás, és/vagy női-férfi identitás terén.
@k26: Látom itt vagy. Elnézést, hogy visszatérek ehhez a régebbi bejegyzéshez, mert úgy tűnt, hogy már oda- vissza kiveséztük. Viszont mivel korábban ajánlottál nekem egy filmet egy másik posztnál, ahol egyáltalán nem ez volt a téma, inkább itt szeretnék rá reagálni, mert szerintem tipikus példája a keresztény-meleg ideológia körüli csúsztatásoknak. Az Imák Bobbyért-ről van szó: https://www.youtube.com/watch?v=Ki0v-M6s_aI, http://www.port.hu/imak_bobbyert_prayers_for_bobby/pls/w/films.film_page?i_film_id=119766.
Nagyon hatásosnak találtam, mint propaganda, mert az ember érzéseire apellál, de mint film, egyáltalán nem tetszett. Elég sematikusan mutatta be a keresztényeket, a melegeket és a pszichológiát is, szerintem az élet ennél összetettebb, még ha igaz történeten alapul is. Számomra ez nem a fiúról, még csak nem is Istenről, hanem inkább az anyáról szólt, az ő trauma feldolgozásáról, gyászáról és a nagy „pálfordulásról” az életében, ahogy egyik végletből a másikba esik. Egy sikeres megküzdési mód szokott lenni, hogyha van egy problémám, vagy tragédia ér, akkor elmegyek segíteni azoknak, akiknek ugyanaz a gondjuk. Itt is ezt látjuk.
Viszont engem nem győzött meg róla, hogy legyek én is meleg jogi aktivista, vagy válasszam a leszbikusságot, mert arról nem igazán beszél, hogy mit jelent valójában melegnek lenni és egy életen át homoszexuális életformát folytatni. Gyanítom egyébként, hogy a srác naplóját is az anyja megélésén keresztül építették be a forgatókönyvbe. Nekem a megtérésem előtt gimiben és még egyetem elején is személyes kapcsolatom volt a magyarországi LMBT szubkultúrával és a valóság messze nem olyan szirupos, mint ez a sztori, elhiheted, mert tapasztalatból beszélek.
Ezért inkább a C.R.A.Z.Y. című kanadai, kicsit északibb filmet javasolnám cserébe, szerintem színvonalasabb és reálisabb képet fest a témáról! Sokkal inkább kibontja az okokat is, legalábbis az én hátteremre biztos, hogy jobban hasonlít, ha nem is egy az egyben, mint a másik. Sajnos ez nincs fönt youtubeon magyarul, csak franciául angol felirattal, úgyhogy kicsit meg kell érte dolgozni, de gondolom beszélsz angolul: https://www.youtube.com/watch?v=Q_eAviwptE4.
Egyébként nem jó hatással van rám, ha nagyon belepörgök a meleg témába és sokat foglalkozom vele, ezért nem is néztem meg azonnal a filmet. Meg egy ideje már nem a homoszexualitás, vagy az ellenpólusa, az exgay kategóriáján keresztül szemlélem magam. Sokkal jobban érdekel, hogy Isten kinek lát engem és éppen hol állok a Vele való kapcsolatomban.
Elutasítom azt a külső kényszert, hogy a leszbikusság, vagy biszexualitás szűrőjén keresztül határozzam meg magam és nem is szeretnék oda visszatérni, mert ezek a címkék, „identitások” a hatalom és nem a Szeretet által meghatározottak és befalazzák az embert, pl. itt: https://www.youtube.com/watch?v=PYaqp4-VxAI. Ez a bajom a gender-elmélettel is. Nem tudom mennyire sikerül átadnom, de részemről ez nem azonos az elfojtással, vagy a homoszexualitás jelenségének a tagadásával. Azonban éppen ott kezdődik a gyógyulás, ha egy „meleg” ember egy idő után már nem melegként tekint saját magára, hanem emberként, akinek sérülései vannak a szexualitás, és/vagy női-férfi identitás terén.
@k26: Látom itt vagy, valószínű a linkekkel volt a baj, töröltem őket. Elnézést, hogy visszatérek ehhez a régebbi bejegyzéshez, mert úgy tűnt, hogy már oda- vissza kiveséztük. Viszont mivel korábban ajánlottál nekem egy filmet „Imák Bobbyért” egy másik posztnál, ahol egyáltalán nem ez volt a téma, inkább itt szeretnék rá reagálni, mert szerintem tipikus példája a keresztény-meleg ideológia körüli csúsztatásoknak.
Nagyon hatásosnak találtam, mint propaganda, mert az ember érzéseire apellál, de mint film, egyáltalán nem tetszett. Elég sematikusan mutatta be a keresztényeket, a melegeket és a pszichológiát is, szerintem az élet ennél összetettebb, még ha igaz történeten alapul is. Számomra ez nem a fiúról, még csak nem is Istenről, hanem inkább az anyáról szólt, az ő trauma feldolgozásáról, gyászáról és a nagy „pálfordulásról” az életében, ahogy egyik végletből a másikba esik. Egy sikeres megküzdési mód szokott lenni, hogyha van egy problémám, vagy tragédia ér, akkor elmegyek segíteni azoknak, akiknek ugyanaz a gondjuk. Itt is ezt látjuk.
Viszont engem nem győzött meg róla, hogy legyek én is meleg jogi aktivista, vagy válasszam a leszbikusságot, mert arról nem igazán beszél, hogy mit jelent valójában melegnek lenni és egy életen át homoszexuális életformát folytatni. Gyanítom egyébként, hogy a srác naplóját is az anyja megélésén keresztül építették be a forgatókönyvbe. Nekem a megtérésem előtt gimiben és még egyetem elején is személyes kapcsolatom volt a magyarországi LMBT szubkultúrával és a valóság messze nem olyan szirupos, mint ez a sztori, elhiheted, mert tapasztalatból beszélek.
Ezért inkább a C.R.A.Z.Y. című kanadai, kicsit északibb filmet javasolnám cserébe, szerintem színvonalasabb és reálisabb képet fest a témáról! Sokkal inkább kibontja az okokat is, legalábbis az én hátteremre biztos, hogy jobban hasonlít, ha nem is egy az egyben, mint a másik. Sajnos ez nincs fönt youtubeon magyarul, csak franciául angol felirattal, úgyhogy kicsit meg kell érte dolgozni, de gondolom beszélsz angolul.
Egyébként nem jó hatással van rám, ha nagyon belepörgök a meleg témába és sokat foglalkozom vele, ezért nem is néztem meg azonnal a filmet. Meg egy ideje már nem a homoszexualitás, vagy az ellenpólusa, az exgay kategóriáján keresztül szemlélem magam. Sokkal jobban érdekel, hogy Isten kinek lát engem és éppen hol állok a Vele való kapcsolatomban.
Elutasítom azt a külső kényszert, hogy a leszbikusság, vagy biszexualitás szűrőjén keresztül határozzam meg magam és nem is szeretnék oda visszatérni, mert ezek a címkék, „identitások” a hatalom és nem a Szeretet által meghatározottak és befalazzák az embert, pl. itt: https://www.youtube.com/watch?v=PYaqp4-VxAI. Ez a bajom a gender-elmélettel is. Nem tudom mennyire sikerül átadnom, de részemről ez nem azonos az elfojtással, vagy a homoszexualitás jelenségének a tagadásával. Azonban éppen ott kezdődik a gyógyulás, ha egy „meleg” ember egy idő után már nem melegként tekint saját magára, hanem emberként, akinek sérülései vannak a szexualitás, és/vagy női-férfi identitás terén.
Szia Virginia, a filmet csak abból a szempontból ajánlottam, hogy hogy nem szabad hozzáállni szülőként/keresztényként a melegséggel küzdő emberhez, mert tragédiához vezethet.
Az ottani poszthoz ugyan nem kapcsolódott az ajánló, hanem a te egy-két kommentedhez kapcsolódva írtam, olvasd vissza „pl. a melegek iránt támasztott elvárások…”
A melegségre adott válasz egyedi ESETTŐL IS FÜGG, van akin a pszichológiai okok, sérülések megtalálásával segíteni lehet.
Sefatias blogján jelent meg nemrég egy interjú, egy leszbikus személy beszél, hogy számára mit jelent. Nem keresztény, viszont ez is egy esettanulmány a probléma megértéséhez. Értékelem az őszinteségét, mert a nélkül esély nincs hogy feltárjuk e jelenség okait.
http://sefatias.blog.hu/2015/12/07/a_leszbikussag_belulrol_nezve
Köszönöm a filmajánlót, sort kerítek rá.
Szia k26! Igen tudom, hogy erre föl írtad, csak nem akartam folytatni ott ezt a témát. Elolvastam az interjút, amit Sefatias megosztott. Sajnálom nagyon a megszólalót, hogy ennyi mindenen kellett keresztül mennie! Ez a történet valakinek a személyes megélése az állapotáról, szerintem nem szabad belőle általánosítani, mert ahány ember, annyi sors.
Elképesztő egyébként, hogy ennyi pszichoterápiás kezelés után, sehol nem érzékeltették vele, hogy, amin 12 évesen átment az szexuális zaklatásnak minősül, még akkor is, ha ő azt gyerekként „kellemesnek” élte meg. Sőt az is kérdés, hogy egy gyerek miért vágyik ilyesmire, amikor még a szexualitása éppen csak kialakulóban van?
Való igaz, hogy léteznek bizonyos skálák a szexualitás terén Alfred Kinsey óta, de azért azt, hogy valaki biológiailag férfi, vagy nő az esetek nagy részében ránézésre meg lehet állapítani. Nem tudom elfogadni, hogy normálisnak, illetve egészségesnek kiáltjuk ki, ha egy biológiailag férfi, vagy nő belül más neműnek érzi magát. Azt el tudom fogadni, hogy valakinek könyörületből azt mondjuk erre, hogy ez fogyatékosság, nem pedig betegség, ha olyan mértékű, hogy nem tud változtatni rajta, de azt nem, hogy normálisnak mondjuk.
Azért a beszámoló alapján azt is jó látni, hogy a megszólalóban nem nagyon volt belső hajlandóság a változásra, úgy pedig a terapeuták is, az egyház is hiába törik magukat. Persze mindenkinek szabad akarata van, de kellő önismeret hiányában nehéz helyes döntéseket hozni bizonyos esetekben és reálisan látni magunkat. Többek között ezért hangsúlyozom én mindig a közösség és a visszajelzések fontosságát és a legjobb, ha ez olyan emberektől jön, akiknek a miénknél inkább rendben van az élete.
@Szabados Ádám: Elnézést kérek, csak utólag vettem észre, hogy az egy moderálási elv nálad, hogy nem lehet több link a hozzászólásban és többször próbálkoztam. A 12:29, 12:38 és 12:48-kor, ma elküldött kommentem lényegében ugyanaz, úgyhogy, ha zavaró az ismétlés, kérlek töröld!
Megtaláltam a C.R.A.Z.Y.-t, amit fentebb ajánlottam magyar szinkronnal, itt: https://www.youtube.com/watch?v=qAW7HLep6F4&index=26&list=PLBidmiViT49kG8L5RADTKGNiiIq2DlTzd
Kedves Ádám!
A tévedésed szerintem alapvetően abban áll, hogy egy platformon kezeled a homoszexuális embereket és a bűnözőket/prostituáltakat, feltételezvén, hogy az életformáját valamennyi említett embercsoport önmaga választotta. Szerintem, bár a homoszexualitás nem betegség a ma elfogadott nézet szerint, mégis ebből a szempontból kézenfekvőbb volna betegséghez hasonlítani, tehát valami olyan állapothoz, melyről az egyén (és ez nagyon fontos!) nem tehet. (Ámbár úgy hiszem, hogy a bűnözők és a prostituáltak között is szép számmal akadnak olyanok, akik kényszerből, a saját maguk és/vagy családjuk létfenntartásáért követik ezt az utat, nem élvezetből vagy saját személyes, belső meggyőződésből, márpedig ezek nem érdemelnek egyforma elbírálást azokkal, akik a maguk örömére élnek erkölcstelen életmódot, és károsítanak meg másokat). Ebből következően nem igazán értem, hogy a megtérni kívánó vámszedőket és bűnös elemeket miért is kell példaképként állítani a melegek elé. Az utóbbiak nem döntöttek a homoszexualitásuk mellett, tehát ellene sem tudják letenni a voksukat, bele sem tértek, tehát nem tudnak megtérni belőle.
Veszélyes és sajnálatosan gyakori demagógia a melegeket azért bírálni, mert ahelyett, hogy szégyellnék magukat, és meg akarnának „térni” heterókká, a saját elfogadásuk mellett kampányolnak. Ezzel az a baj, hogy a probléma forrását ez a szemlélet nem a tolerancia hiányában látja (holott a valós probléma éppen ez), hanem abban, hogy valakik olyanok, amilyenek (jelzem, anélkül, hogy tehetnének róla). Ha te barna vagy, meg tudod tenni, hogy szőkére fested a hajadat, és mégsem teszed meg, mert azt mondod, hogy te így vagy Ádám, aki szeret, az barnának fogad el, aki meg nem szeret, az megteheti, hogy nem foglalkozik veled. Nos, a melegek nem tudják „átprogramozni” a szexuális irányultságukat, és egyébként ha tudnák, akkor is nagy kérdés, hogy miért is kellene ezt tenniük. Milyen törvényt, emberi jogot sértenek, ami miatt sürgősen be kellene szüntetniük a viselkedésüket? Úgy is feltehetném a kérdést, hogy miért kellene Jézusnak meggyógyítania őket. Ha sértően, provokatívan, felháborítóan viselkednek, akkor az természetesen elítélendő, éppen úgy, ahogyan a heteroszexuálisok hasonló megnyilvánulása is az.
Amit még nem igazán értek a cikkedben, hogy miért hívod fel a figyelmet arra, mennyi homoszexuális tagja van a Keresztények a melegekért csoportnak. Ha a nevüket értelmezed, abban a melegek éppen olyan súllyal szerepelnek, mint a keresztények, tehát értelemszerűen a csoportot hetero keresztények és meleg keresztények alkotják. Úgy tudom, hogy e csoport céljai közt szerepel párbeszéd kialakítása az erre nyitott keresztény egyházak és a melegek között, egymás kölcsönös megismerése és elfogadása jegyében. Párbeszédet folytatni viszont nem tud csak az egyik fél saját magával, ahhoz szüksége van beszélgető partnerre is. Tehát a keresztények és a melegek együtt, egy akarattal kell hogy szerepeljenek ebben az elképzelésben.
Azt is írod, hogy mostanában ez a trend, a nyugati kultúra ártalmas beáramlásának folyománya, hogy még azelőtt konzervatív álláspontot képviselő emberek (lásd: keresztények) is elfogadóbbakká válnak, és egynémelyek kezdik levetkőzni homo(sapiens)fób hozzáállásukat. Megnyugtatlak, hogy egy fecske nem csinál nyarat, mert több ilyen megmozdulásról én nem hallottam (de javíts ki, ha tévedek). Tehát ezután is bőven el leszünk még látva magukat kereszténynek valló, elfogódott, merev homofób emberekkel. A társadalmi szemléletformálás sosem volt könnyű, és amíg csak egy ilyen demagóg hangvételű cikk is napvilágot lát, mint a tiéd (és ilyen még a „csúnya libsi” Nyugaton is van), addig van még bőven tennivaló.
Nem tartalak amúgy vérgáznak – ezen a kifejezésen nincs mit megsértődnie egyetlen keresztény polgártársnak sem, aki nem csinál szó szerint Krisztusból bohócot. (Ez a „akinek nem inge, ne vegye magára” effektus). Neked is jogod van a véleményedhez, nekem is az enyémhez, meg nekik is az övékhez. Ennyi.
Kedves Írástudó,
válaszként inkább belinkelem néhány cikkemet, hogy jobban értsd az álláspontomat.
Az evangéliumi hozzáállás a homoszexualitáshoz
Téves előfeltevések a homoszexualitással kapcsolatban
Torzító narratívák homoszexualitás-ügyben
Kik azok a homofóbok?
Kegyetlen ajánlat
Homoszexuális hajlamú testvéreimnek
Homoszexuális hajlamú emberek a korinthusi gyülekezetben?
Középpontban a szexuális tisztaság?
Jesus loves gays
Így is lehet?
Szeretettel:
Ádám
A tárgyban jelzett témával kapcsolatban írok csupán néhány sort:
megdöbbentett, felháborított, és mélyen elszomorított a „Pride jelenség”, többek közt az is, hogy a félreértett és (sokaknál talán szándékosan) félreértelmezett szeretet és elfogadás jegyében vagy inkább ennek ellenére hogyan gúnyolják ki többek közt a keresztény értékeket is (az interneten látni erről is képeket, transzparenseket különböző feliratokkal), vagy adott esetben épp hogyan forgatják ki a Biblia üzenetét.
Szerény véleményem szerint ezen a bizonyos felvonuláson részt vevő, és a felvonulás mellett kampányoló emberek teljesen eltévedtek a világ forgatagában, és valójában szerencsétlenek azt sem tudják, mit cselekszenek.
Talán még az is csak indulatot és haragot vált ki szemükben, ha az ember az ő saját érdeküket is szem előtt tartva próbál helyes irányt és értékrendet mutatni, tartani feléjük.(Önmagukat nem egyes vágyakkal azonosítani, hanem tovább mutatni ennél, az élet magasabb dimenzióit keresve.)
Mindenesetre jó látni, és olvasni arról is, hogy vannak emberek, akik nyíltan állást foglalnak a krisztusi értékek mellett, és merik hirdetni adott esetben nem épp a szabadosságukat (ahogy ezen „Pride”-os megtévedt csoportosulás), hanem az igazi, élhető szabadság feltételeit („és az igazság szabaddá tesz benneteket”).
Kedves Adam,
ahogy latom, mar nem most irtad ezt a cikket, de hatha eljut hozzad ez a remelem majd nem tul hosszura sikeredo uzenet.
Nagyon tetszik, ahogy fogalmazol, ahogy kifejezed magad, mondhat barki barmit, kierzodik belole a Krisztusi szeretet. Sot, egytol-egyig az erveid mogott mindig stabilan ott all tamasztekkent a Biblia.
Nem ismerlek, a munkassagodat sem, megis batorkodom talan a „levegobe beszelve” irni nehany gondolatot.
A „pride” nekem tul szines:) Eleve a megnevezes nem jarja, hogy legyek buszke arra, amirol meg csak nem is tehetek? Amiert a vilagon semmit nem tettem…
De igen, engem erint a homoszexualis kerdes. Nagyon eros kereszteny hatterben nottem fel, annak idejen magam hoztam meg a dontest, hogy meg szeretnek terni es elmerulni a kegyelmi toban. Ami meg is tortent. Majd nem kellett 5 evnek sem eltelnie, hogy annyira melyre keruljek, hogy minden korabbi tanult es tapasztalt allaspontomat megkerdojelezve kikossek egy masik ferfi karjaiban.
Es itt szo sincs buszkesegrol! De az igazsag szabadda tesz (na most ebben a helyzetben talan nem is igaz), de akik kiallnak oda fura oltozekekben meg frizuraval (termeszetesen nem ismerem oket, de ismerek es megismerkedtem mar tobb ilyen szemellyel), mind serult. Lelki serult es ezek az eles szinek, a pomba, a hangzavar, mind-mind csupan kompenzalas. Ez az egyik, amit szerintem Te sem gondolsz maskepp, ezt inkabb csak hozzafuznem.
A masik. Most oszinten, ki az, aki kiall szoszolonak a melegek oldalan, ha nem egy meleg? Vagy aki nagyon kozelrol (csaladtag, baraton keresztul) ismeri ezt a jelenseget es minden ennek velejarojat. Es ki all a homoszexualitas gyakorlasa elleni tabor elen? Termeszetesen barki, aki igazolni akarja Jezust. Na de varjunk mar, Jezus hanyszor is beszelt errol a temarol a Bibliaban? Beszelt minderol, errol megsem. Sot, ugy olvassuk, hogy megkisertetett mindenben, a BUNt kiveve. MINDENBEN. Hat nem tudom, de a mindenbe a homoszexualis vagy is beletartozik. Ha Jezus emberi testben megtapasztalta, hogy milyen ez, sot, tudta azt is, ez mekkora egeto problema lesz mindig, de foleg most, a korban, amikor nem, hogy szegyellik, de BUSZKEK erre az erintettek, es tudta termeszetesen, hogy BUN! Akkor kerdem en, miert nem mondott errol egy arva szot sem?!
Az, aki nem kuzd ezzel, konnyen „elsiklik” felette, hogy dehat le van irva, raadasul tobb helyen is, nincs mit hozzatenni. De en, aki kuzdok vele, akibol folyamatos erzeseket valt ki egyik es masik oldal, aki nem nyugodt se igy, se ugy, aki elkezdte ugy olvasni a Bibliat, hogy (akaratlanul is, de) kerestem az ellenteteket, a valotlansagokat, hogy probaljam magam elott igazolni, hogy amit a Bibliaban olvasunk, az nem ennyire fekete es feher a mi ertelmunkre nezve.
Mert az igazsag ez:
Egy oldalrol tudom, ismerem es az eszem tokeletesen tamogat abban az allaspontban, hogy ez bun, hiszen ez mindig is bun volt es a Biblibaban is ez van es meg csak nem is egeszseges es mennyi problema szarmazik ebbol a NAGYON IS NEM NORMALIS allapotbol. A nemi betegsegek elkapasanak hatvanyozodott eselye, depressziora, extrem helyzetben ongyilkossagra valo hajlam kialakulasa-felerosodese, es meg sokaig sorolhatnam.
De igenis van egy masik oldal. Itt mar ugye megjelenik a tapasztalat hianyaban levok szkepticizmusa, de van egy belso masik oldal. Amelyik beket araszt. Amelyik azt sugja, ha hozzabujok egy masik ferfihoz, hogy ez nem helytelen. Amikor nem erzek buntudatot, ha vonzalommal tekintek egy ferfitarsamra.
A jo es a rossz TUDASanak szembenallasa az jo es rossz ERZESevel.
Amit vegre latni szeretnek, az az, hogy egy homoszexualis szemely, akar csoport, nem struccpolitikat alkalmazva, nyilvanosan, TELE MEGGYOZODESSEL, HOGY IGENIS EZ A HELYES, NEM A MEGSZOKOTT 3 BIBLIAI PELDARA TAMASZKODVA kuzd a homoszexualitas ellen. Talan van is ilyen szemely vagy csoport, de olvasom ezek a „heterova atformalodott” emberek torteneteit es valahogy mindig santit valami. Kicsit olyan erzesem van a legtobbuktol, mintha en nekiallnek predikalni az alkoholizmusbol valo kigyogyulas valosagossagarol, mert hogy nekem ez sikerult (holott soha nem voltam alkoholista, csak talan volt nehany rosszabb idoszakom, mikor konnyebben megcsuszott a pohar feneke). Nem a legerosebb pelda, de talan atmegy a gondolatmenet.
Elnezest a kilometeres levelert, de mint latod, bele sem kezdtem:)
Kedves Macks,
köszönöm a hozzászólásodat és az őszinteségedet. Nagyra értékelem, hogy a lelkiismeretedet nem altattad el, hanem keresed a válaszokat a benned lévő ellentétes érzésekre, tudásokra. Jézus indirekt módon beszélt a homoszexualitásról, amikor a házasságról és a paráznaságról tanított. De nem kell ahhoz minden életállapotot konkrétan megneveznie, hogy megértsük a bűnhöz és a bűnöshöz való hozzáállását. Biztos vagyok abban, hogy voltak a környezetében olyanok, akik homoszexuális vágyakkal éltek, és egyszerre találták a tanítását nehéznek és felszabadítónak, mert tudták, hogy róluk is beszél.
Írsz arról, hogy egyfajta békességet élsz át, amikor hozzábújsz egy másik férfihoz, és azt érzed, hogy ez valamilyen síkon nem helytelen. Megértelek. Szerintem ezt a kettősséget nem csak te éled át. Lelkipásztori szolgálatom alatt sokféle emberrel beszélgettem, sokféle belső konfliktussal kerestek meg a gyülekezetemből is és máshonnan is. Előttem van annak a lánynak az arca, aki bár a fejében tudta, hogy nem helyes belemennie kapcsolatba egy nemhívő fiúval, mégis megtette, mert a szíve valahol ebben békességet érzett. Előttem van annak a családapának az arca, aki bár tudta, hogy szétrombolja az otthonát, a szeretője mellett végre igazi férfinek érezte magát. Békét és örömöt adott neki a tudat, hogy valamilyen mély hiányt ez a kapcsolat betöltött a szívében. Mégsem volt helyes.
A Zsidókhoz írt levél azt mondja: „Vigyázzatok, testvéreim, senkinek ne legyen közületek hitetlen és gonosz szíve, hogy elszakadjon az élő Istentől. Sőt buzdítsátok egymást minden egyes napon, amíg tart a ma, hogy meg ne keményedjék közületek valaki a bűn csábításától.” (13,12-13) A bűnben mindig van valami megtévesztő. Ha kezdetben nem adna egyfajta belső örömet, békességet, akkor nem választanánk. Éppen azért választjuk, mert békességet, örömet ígér, és kezdetben ad is. Ez a bűn vonzásának a természete.
Kérdezed, hogy van-e olyan homoszexuális személy vagy csoport, aki saját tapasztalatból, tele meggyőződéssel áll ki a bibliai álláspont mellett. Igen, vannak sokan ilyenek! Ed Shaw-val például nem olyan régen találkoztam Londonban, aki az egyik létrehozója a livingout.org honlapnak. Ez a honlap hihetetlenül népszerű, rengeteg anyag található fenn, bizonyságtételek, élettörténetek is. Aztán ott van Vaughan Roberts (itt egy háromrészes interjú vele), vagy Sam Allberry (könyvet is írt Is God Anti-Gay? címmel), vagy Rosaria Butterfield, aki szintén könyvben írta meg a megtérését. Jonathan Berry-t egyszer meghívtuk Magyarországra, ő a True Freedom Trust nevű szervezet vezetője, homoszexuális vágyakkal élőknek segítenek, teljes meggyőződéssel a bibliai álláspont helyességében. Ő maga is SSA-val él. Jó lenne, ha magyar nevet is mondhatnék, de ehhez az érintetteknek nagy bátorságra van szükségük, és talán az egyháznak is sokkal megértőbbnek kell lennie.
Szóval kezdetnek a livingout.org honlapot ajánlom, ha értesz angolul.
Sziasztok,
nyílt és szókimondó, nem bigott, nem vallásoskodó, magyar bizonyságtétel látható pl. itt: https://www.youtube.com/watch?v=EWuupH01Oww&t=
Rosaria Butterfieldtől pár dolgot én is lefordítottam: http://hitvedelem.blog.hu/2015/07/15/katasztrofalis_megteresem
http://hitvedelem.blog.hu/2015/07/17/rosaria_butterfield_a_kegyelem_utjain
Koszonom Nektek, utanuk fogok nezni!
Az angol sem jelent problemat, csak ugye amennyire magyar nyelven semmi(epito)-t nem lehet talalni a temaban, ugy angolul annal inkabb, ott pedig nehez kivalogatni a szamomra hitelesnek nevezhetoket.
Kemeny dio, de egyik oldal mellett sem szeretnek szemet hunyva allast foglalni. A Biblia itt van keznel, de sajnos a masik oldal kellokeppen felerosodott ahhoz, hogy ne tudjam csak “egyszeruen nem figyelembe venni”.
Koszonom megegyszer, es kulon a gyorsasagot is.
Sziasztok,
nézzétek, teljesen friss, az előző hozzászólásomban linkelt (egykori) leszbikus pár most arról mesél, mi történt velük az elmúlt egy évben: https://www.youtube.com/watch?v=LYOlQw74HHE