Régóta nyugtalanít egy társadalmi jelenség, ami a teológiába is befurakodik. Ott van a világom kellős közepén, de csak ügyetlenül kerülgetem, mint kamasz fiú a házat, ahol a lány lakik, akinek nem mer szerelmet vallani. Vagy inkább olyan ez a dolog, mint egy felborzolt szőrű macska: megsimogatnám, de félek, belém mélyeszti a körmeit, vagy a szemembe kap. Igazából a mindent elárasztó je suis Charlie hitvallás miatt döntöttem úgy, hogy megpróbálom szavakba önteni. A „sárlizás” a jéghegy csúcsa, a társadalmi tudattalanban hömpölygő érzetek láthatóvá válása; amiről írni akarok, az a mélyben zajló, komplexebb folyamat. Az áldozatkultusz kialakulása. Azé a jelenségé, amely a nyugati – elsősorban európai – társadalmak egyik sibbóletjévé kezd torzulni, és egy ideje a keresztény teológia sajátos újraértelmezését is generálja.

Meggyőződésem, hogy az áldozat fogalma körül valami végzetesen félresiklott a nyugati gondolkodásban. Nehéz erről beszélni, mert maga a félresiklás olyan csapdahelyzetet teremt, ami szinte lehetetlenné teszi a problémáról való értelmes diskurzust. Én is óriási kockázatot vállalok azzal, hogy hozzányúlok. Az teszi szinte lehetetlenné a téma tárgyilagos átgondolását, hogy rengeteg jogos fájdalom húzódik meg a mélyben, melyet csak nagy tapintattal lehet érinteni, számos tabu kapcsolódik hozzá, ami a legbátrabbakat is meghátrálásra készteti, és elképesztően nagy a kísértés, hogy a témán keresztül saját életünk botlásait és keserű tapasztalatait igazoljuk. Az áldozatkultuszhoz ráadásul annyi képmutatás tapad (sok más mellett az abortuszhoz való cinikus viszonyulást első helyen említeném), hogy az ettől való irtózás engem is könnyen elhamarkodott és rossz következtetésekhez vezethet.

A macska

Most megpróbálok mégis hozzányúlni ehhez az ijedten gömbölyödő „macskához”. Kezdem a Charlie-jelenséggel. Amikor a Charlie Hebdo szerkesztőségét lemészárolták a muszlim terroristák, a nyugati világ úgy kapta fel a fejét, mint a sárkány, mikor megérezte Bilbo szagát Erebor tárnáiban. Nagy lendülettel kelt föl a helyéről, hogy szembeforduljon az agresszorral. Azonban az ébredés ösztönös mozdulata – ez Európa! – azonnal az áldozat mellé állás volt. Volt a mozdulatban védekezés, tiltakozás, a szabadság dacos ünneplése, volt benne pimaszság, ökölrázogatás, de mindezt egy sajátosan huszonegyedik századi európai attitűd járta át: az áldozat felmagasztalása és az áldozattal való feltétel nélküli azonosulás. Az erőszakkal – a fizikai erőszakkal – szemben. Akármilyen is volt az áldozat, és akármit is tett korábban.

Ez az attitűd első látásra szinte teljesen azonos azzal, amit Jézus képviselt, ezért úgy tűnik, keresztényeknek is gondolkodás nélkül vállalható. Sőt, gyönyörű. Talán van olyan társadalomtudós, aki Európának ezt az attitűdjét egyenesen a kereszténység gyümölcsének tekinti, és meglehet, igaza is van. A szeretet vallása hogyan is állhatna bármikor is az agresszor mellé az áldozattal szemben? Nem teheti. A par excellence Jézus-követő felvilágosult européer is: nyilván mindig, minden helyzetben az áldozat mellé áll. Az árvák és az özvegyek mellé, a bántalmazott, megerőszakolt nők mellé, a rendőri brutalitás áldozatai mellé, a kizsákmányolt ázsiai varrónők mellé, a lemészárolt újságírók mellé. Charlie Hebdo áldozat volt, tehát most a keresztények helye is kizárólag az újság mellett van. Je suis Charlie. Mi lehetne ennél krisztusibb hozzáállás?

Valami itt mégsem stimmel. Nagyon óvatosan próbálok fogalmazni, nehogy úgy járjak, mint az ominózus, erőszakra figyelmeztető rendőrségi videók készítői. Gondolom, mindenki emlékszik, milyen botrány lett pár hónapja abból, hogy a rendőrség néhány nevelő célzatú videóval a lányok felelősségét is felvetette a velük szemben elkövetett erőszak kapcsán. A videók prevenciós szándékkal arra figyelmeztették a bulizni induló lányokat, hogy öltözködésükkel, túlzott alkoholfogyasztással vagy más módon ne tegyék magukat könnyű prédává a ragadozók számára. A szerencsétlen fogalmazás miatt ebből aztán csak az jött át, hogy a rendőrség egy kalap alá vette az áldozatot az elkövetővel, ami megengedhetetlen. Az áldozat – az áldozatkultusz sémái szerint – attól kezdve, hogy áldozat: szent. Nincs, nem lehet felelőssége. Ha megjelenik a fizikai erőszak, a világ binárissá egyszerűsül. A tettes fekete, az áldozat fehér. A tettes ördög, az áldozat angyal. Néha tényleg így is van. (Ahol a felelősséget például semmiképpen nem lehet megosztani, az a gyermekek bántalmazása.) Nehéz azonban ebből a leegyszerűsítő sémából kitörni, amikor a valóság összetettebb.

Most mégis tegyünk egy kísérletet. Nemrég feleségemmel együtt megnéztem a Holtodiglan c. filmet. Az élmény mindkettőnket felkavart. A film üzenetének sok rétege van, igazságtalan lenne egyetlen témára leszűkíteni, de ami számomra különösen erőteljesen átjött (nem érintettség okán!), az a férj tehetetlensége volt egy tökéletesen védhetetlen agresszióval szemben. Ebből a szempontból a filmet kifejezetten trendellenes alkotásnak gondolom, vagy akár reakciónak is az agresszió egydimenziós, bináris elképzelésével szemben, amely uralkodóvá vált a liberális nyugati kultúrában. A Holtodiglanban a szenvedélyein nehezen uralkodó, de szellemi síkon kissé darabosan mozgó férj a valódi áldozat, az áldozatnak látszó, mosolygós, elképesztően okos feleség a valódi agresszor. Ahogy már gyerekként is megértettem: bizonyos helyzetekben Frakk az áldozat, az őt provokáló, magát áldozatnak bemutató Lukrécia a tettes. Vagy inkább mindketten azok.

Mielőtt félreértene valaki (és olyannak látna, aki a vétkest mentegeti az áldozat rovására), hadd hangsúlyozzam: egyáltalán nem az agresszort védem. A dolog komplexitására próbálok rámutatni. Charlie Hebdo a szememben „macska”. Jött egy borzalmas pitbull és darabokra tépte. Nincs a pitbull viselkedésében semmi menthető. Büntetést érdemel. Pusztán arra a jelenségre akarom felhívni a figyelmet, hogy a macska viszont, amelyik órák óta ingerelte, kialakult sémáink miatt a szemünkben angyallá avanzsálódott. Azzal, hogy áldozat lett, meg is igazult. Szentté avattuk. Hogy miért? Talán mert az érdemeiből így nekünk is jut néhány morzsa a megigazuláshoz. Aki ezután Charlie-vá válik (je suis Charlie), az kicsit szentebb lesz. Charlie kritizálása ellenben a farizeusok pokla felé vivő út első lépése. (Mert ugye a prűd farizeus a másik megnevezhető tettes, a farizeusokra váró kénköves ítélettől pedig csak a leleplező irónia tisztítótüze védhet meg. Egyébként van is ebben némi igazság.)

Viszont arra az esetre emlékeztet ez engem, amikor tizennyolc évesen egy Nápoly melletti kisvárosban utcai evangélizáción vettem részt. Ha az élmény nem is mérhető a Márió és a varázsló fülledt itáliai hangulatához, egész életre megtanultam, milyen vihart kavar emberekben a bűn egyetemességének botránya. Egy késő délutánon valahogy beszélgetésbe elegyedtem a virágos park egyik padján ülő idős napoletano bácsival. Szó szót követett, rátértünk az eredendő bűn kérdésére, és megemlítettem, hogy a Biblia szerint minden ember bűnös. A bácsi visszakérdezett, hogy szerintem Sant’ Anna, a városka védőszentje is bűnös volt-e. Érezve a fenyegető hanghordozást óvatosan válaszoltam: „Ha mindenki bűnös, akkor biztosan Sant’ Anna is az volt.” Az öregúr ekkor felkapta a botját, és hadonászva, ott, a tér közepén hangosan kiabálni kezdett velem: „Vattene! Takarodj innen!” Elgondolhatatlan volt számára a felvetés, hogy az érdemszerző Sant’ Anna is bűnös legyen.

A bárány

Ezzel el is érkeztem a probléma szívéhez. Az áldozat felmagasztalása nem más, mint a bűn egyetemességéről szóló keresztény tan spirituális alternatívája. A bűn felelőssé tesz, az áldozattá válás ellenben leveszi a vállunkról a felelősséget. Ha áldozatok vagyunk, mások vétkei miatt szenvedünk, ami nem a mi felelősségünk. Tudjuk viszont, hogy a bűn definiálásával nagyon óvatosan kell bánnunk, hiszen ha azt mások életében felelősségként kezeljük, saját életünkben is így kell rá tekintenünk, és akkor többé nem lehetünk csak áldozatok, akik feláldoztatásuk okán válnak szentekké, de legalábbis felelősségre vonhatatlanokká. Minél egyértelműbb az áldozat státusz megszerzésének útja, annál könnyebb a megigazulás. Egy egész kulturális attitűd épült fel tehát arra a gondolatra, amely a bűnt fizikai agresszióvá externalizálja, és így felmentést biztosít magának. Liberális kultúránk számára kulcsfontosságú ez a mozzanat, ezért is húzódozik attól, hogy Charlie Hebdo vagy éppen az alulöltözött lányok felelősségét is megfontolja.

René Girard és Jürgen Moltmann volt az a két huszadik századi gondolkodó, akiknek az áldozat mivoltról szóló gondolatai a keresztény teológiára is nagy hatással voltak. Más és más úton, de mindketten az evangélium szívét – Krisztus keresztjét – értelmezték újra az áldozat mivolt mentén. Kicsit leegyszerűsítve, Moltmann Krisztus keresztjében a világgal való együttszenvedést, az áldozatokkal való feltétel nélküli azonosulást, Krisztus és a szenvedő világ perikorézisét látta. Mi, emberek, áldozatok vagyunk, akik mellé Krisztus odafeküdt. A világ fájdalma Krisztus fájdalma, a világ szenvedése Krisztus szenvedése, ezért Krisztus szenvedése a világ szenvedése, Krisztus fájdalma a világ fájdalma, a kettő lényegében azonos. Ez kiveszi a keresztény teológiából a bűn legszorosabban vett teológiai koncepcióját, melyben mi vagyunk Istennel (és persze egymással, de végső soron Istennel) szemben az agresszorok, és Krisztus az, aki ezért megkapja helyettünk a büntetést. Áldozatok lettünk inkább, akikkel Krisztus együtt érez. A tettesnek büntetés jár, az áldozatnak együttérzés. Az agresszor reked kívül az együttérzésen, kivéve, ha benne is észrevesszük az áldozatot.

Az antropológus-filozófus Girard más úton jutott el oda, hogy átértelmezze Krisztus halálának engesztelő mivoltát. Girard szerint a „bűnbak” koncepciója az emberi társadalmak archaikus megoldása a vetélkedő vágyak problémájára. Az azonos vágy tárgyáért való rivalizálás hozza létre az erőszakot, de ha feláldoznak egy bűnbakot, az összehúzza a viszályt egyetlen pontra, az agresszió kioldódik, a felek közötti harc pedig megszűnik egy időre. Girard szerint a Biblia részben közvetíti, részben felülírja ezt az archaikus – és teljesen elhibázott – megközelítést. Krisztus keresztje az utóbbira példa: azt demonstrálja, hogy valójában nincs szükség áldozatra. Krisztus azért lett bűnbak, hogy megmutassa: nem kell bűnbak. Girard szerint Krisztus sem ősi értelemben vett bűnbak volt, és éppen az az áldozatának a lényege, hogy ő nem helyettes áldozat. Megmutatta, hogy a büntető Isten képe hamis kép, nincs szükség engesztelésre.

Moltmann és Girard megközelítésében az a közös, hogy mindkettő úgy hasznosítja az áldozat bibliai koncepcióját, hogy közben akaratlanul is elveszi tőlünk a bűnnel és a bűn miatti jogos haraggal való szembesülés, majd az abból való ingyenes (bár Isten Fiának hallatlanul költséges) megigazulás katartikus élményét. Moltmann és Girard anélkül mentenek fel bennünket, hogy a bűn büntetést kapna. Externalizálják a bűnt, és így vagy az áldozattá válás élménye, mely együttérzést vált ki, vagy az áldozat teljes szükségtelenségének a felismerése magasztosul fel. Bármelyik is történik: Jézus Krisztus áldozata nem a bűnért való engesztelés többé.

És ha a keresztények nem tudnak többé Krisztus áldozatában engesztelést látni, akkor saját bűneikre sincs többé tökéletes felmentés, vagyis a felmentés más útját kell választaniuk. Ebben a fogalmi és egzisztenciális keretben kapóra jön a huszonegyedik századi nyugati kultúra áldozatkultusza, mely első ránézésre szinte azonos a krisztusi hittel. Pedig fényévekre van tőle. A valódi krisztusi hit szerint mindannyian áldozatok vagyunk, és mindannyian tettesek is vagyunk. Charlie is tettes, nem csak áldozat. De még az is tettes, aki megbotránkozik a karikatúrákon. A karikatúrák förtelmesek, a terroristák mészárlása borzalmas, de az újságra és a tévére meredő átlagpolgár életének is vannak nevesíthető áldozatai. Jézus szerint már a szívben megfoganó harag is gyilkosság, a vágyakkal teli szem is paráznaság.

Ha ez igaz, és szerintem igaz, hiszek Jézusnak, akkor nem áldozatkultuszra, hanem valódi engesztelő áldozatra van szükségünk nekünk is, a világnak is. János apostol szerint Krisztus éppen ezt az áldozat szerepet töltötte be. Az engesztelő áldozatét. „Az igaz Jézus Krisztus… engesztelő áldozat a mi bűneinkért; de nemcsak a mienkért, hanem az egész világ bűnéért is.” Az apostol szerint Jézus Krisztus a mi bűneinkért lett áldozat. Elsősorban nem azért, mert gonosz, csúnya zsidók meg rómaiak fizikai agressziót követtek el vele szemben. Ez is benne van a pakliban, de szinte eltörpül a másik, a mélyebb és valóságosabb jelentés mellett: Jézusnak a mi bűneinkért kellett meghalnia. Mi öltük meg őt, akik ott se voltunk. Azzal öltük meg, hogy magára vette a mi tettes voltunk következményét, a büntetést, a halált. Jézus azért halt meg, mert mi, akik a Charlie Hebdo karikatúrái fölé hajolva megbotránkozunk, meg mi, akik a terroristák kegyetlenségét látva megrendülünk, szintén tettesek vagyunk.

Úgyhogy ne mentegessük a bűnt, inkább ne vétkezzünk, mondja János. Ha viszont mégis vétkeznénk, van engesztelő áldozat a bűneinkért, az igaz Jézus Krisztus. Ő az az áldozat, akire valóban érdemes figyelnünk, ha meg akarunk szabadulni a bűntudattól. Őbenne van a megigazulás. Íme az Isten báránya, aki elveszi a világ bűnét. A bűnbánó terroristáét és a gyerekbántalmazóét is, ha kéri. Az apostoli igehirdetés szerint Krisztus az egyetlen áldozat, aki nem tettes is egyben, ezért csak a vele való azonosulás által van felmentetésünk. Ez viszont tökéletes, mert az elégtétel is az. Erről szól a valódi kereszténység. Az Isten Bárányára letészem bűnöm én. És lelkem béke várja ott a kereszt tövén.

A nyugati világ áldozatkultusza ennek a spirituális alternatívája. Ebben a modern spiritualitásban a tettes kizárólag úgy kaphat felmentést, ha ő is áldozat. De talán a tettes érzi leginkább, hogy ez nem hoz neki valódi feloldozást. És a bűntudat alapvető feloldatlanságán túl van ennek a nyugati kultusznak még egy súlyos áldozata: maga a Biblia Istene. A nyugat alternatív spiritualitásában a Biblia Istene szükségszerűen válik a legnagyobb agresszorrá; mi leszünk az áldozatok vele szemben. Ő lesz a Szörnyeteg, mi pedig a Szép. Csak ez a „szörnyeteg” tudjuk, változás nélküli. Így maradunk végül egyedül egymás számára, egy olyan világban, ahol tényleg csak az számít: ki a tettes és ki az áldozat. A kettő közti különbséget viszont kizárólag önbecsapás – a bűn externalizálása – útján tudjuk megállapítani.

Vagy marad az, hogy mindenki áldozat, de akkor tényleg nincs többé sem tettes, sem engesztelés, sem valódi feloldozás.

 

33 hozzászólás

  1. Sefatias

    🙂 Jól fogalmaztál. Én értem, hogy mit szeretnél, kihozni ebből és egyet is értek. Köszönöm az írásodat. Ha egyszer megnövök, talán én is tudok Így fogalmazni 🙂

  2. dzsaszper

    Érdekesen kapcsolódik ide a polgári törvénykönyv két rendelkezése:

    „Felróható magatartására előnyök szerzése végett senki nem hivatkozhat.”
    „A másik fél felróható magatartására hivatkozhat az is, aki maga felróhatóan járt el.”

    Ez számomra inkább a valódi keresztény spiritualitásnak felel meg, de épp ezt kezdjük felrúgni a közvélekedésben…

  3. Sefatias

    Az ember mindig hajlamos a saját, vagy a számára szimpatikus intézmény felelősségét tompítani, ha annak eljárása később súlyos következményekkel jár. Az hogy Európa, illetve a nyugati világ ilyen ellenségeskedéssel néz szembe ma, nem véletlen. Meg vannak a maga történelmi okai.

  4. lost cluster

    Figyelmes, lassú végigolvasás után én is csak az egyetértésemnek tudok hangot adni. Számomra egy jelentős „dogmatikai krízisnre”(ami néhány Kahlil Gibran írással és a Charlie Hebdo körüli reakciókkal kulminálódott) tett definitív potnot ez az írás. Köszönöm:-)

  5. Éva

    Fantasztikus írás. Rétegeit még majd külön kibontom 🙂
    Az olasz bácsit illetően: VALAKIRE fel kell nézniük az embereknek ! Lehet, azt kellett volna (én mindig utólag tudom mit kellett volna mondanom, nem helyesbítés céllal írom) a helyesebb: bűnös VOLT de szentté vált.
    Ugyanebben a gondolatkörben: a kivételes családok, királyok családjai, milyen kínosan ügyelnek a LÁTSZATRA mintha abból élnének, hogy náluk minden rendben, kívül belül suvickos. Tökéleteseeek!
    Ez, hogy akik felül vannak tökélesek felmenti az embereket – van egy ilyen erős érzésem – akkor nekünk nem kell: paralel a sztárkultusszal. Nekik sikerült, rajongunk azért, mi meg „lenn” már csak rosszabbak lehetünk, kettes tanulók. Ilyen volt Szt. Anna is az olasz városkában. Ha ő bűnös/nem tökéletes, akkor borul minden.
    TÉGED szeret az Isten (ahogy vagy)csak ez lehet az üzenet.

  6. Nazo

    Ádám, nagyon jó gondolatok, valami hasonlók kavarogtak bennem is, csak nem jutottam el az ilyen jó letisztázásig.

  7. Farkasokkal táncoló

    Érdemes lesz közelebbről figyelni azt a hisztériát, ami Franciaországban van kibontakozóban. „Vigyázó szemetek Párizsra vessétek!”

  8. Arpicus

    „Dosztojevszkij meggyőződése szerint, ha nincs Isten, akkor mindent szabad, és ha az ember maga szab magának törvényt, az nem köti igazán, mert bármikor visszavonhatja. Kétféle szabadság létezik tehát. Az egyik az ateisták szabadsága, amely látszólagos, mert az embert a lelke mélyén működő öntudatlan erőknek szolgáltatja ki; amely nem vesz tudomást az ember teremtett voltából adódó lehetőségeiről és korlátairól (pl.: arról, hogy ölni bűn). Ennek Raszkolnyikov a megtestesítője. A másik elfogadja a szabadságot, belesimul az isteni gondviselésbe. Ezért nem szegi meg a törvényeket, az örök erkölcsi törvényeket sem, elfogadja a korlátokat. Raszkolnyikov szerint a két embertípus a közönséges és a nem közönséges ember. A közönséges ember az, amelyik csak a fajfenntartásra jó, nem hágja át a törvényeket, és a nem közönségesek azok, akik előbbre viszik a világot. Saját magát egy nem közönséges embernek gondolja, olyannak, aki hasznára válik a világnak, ezért át szabad hágnia a korlátot (pl.: Napóleon). Szerinte a felsőbbrendű embereknek mindenhez joguk van, céljaik, eszméik elérése érdekében a legsúlyosabb bűnt, a gyilkosságot is elkövethetik. De kiderül, hogy téved, hiszen a lelkiismeret egy olyan fontos tényező, amely megszabja, hogy ki az, aki képes minden lelkiismeret-furdalás nélkül ölni.”-Forrás:
    http://hu.wikipedia.org/wiki/Bűn_és_bűnhődés
    Kedves Ádám!
    Nagyon jó és nagyon jól megírt írás.Szerintem aki a mai filozófusoktól és liberális teológusoktól várja a válaszokat az vagy sokáig fog várakozni vagy
    semmilyen megfogható és hasznos választ nem fog kapni.Laikusként csak annyit merek mondani,hogy szerintem ez a filozófia ugyanannak a szellemi káosznak a terméke amely létrehozta a Charlie Hebdo nevű jelenséget.Nem akarok nagy szavakkal dobálózni de ez az egész éppen Franciaországban kezdődött el 1789-ben amikor feje tetejére fordították az akkori társadalmat és az első igazán otromba támadást intézték a vallás ellen.Azok sem válogattak az eszközökben.Aztán „folytatódott”1968-ban a híres/hírhedt párizsi egyetemista lázadásban.Ennek a szellemiségében élhettek az „alkotók”.
    Sytka blogján meg is említettem,hogy meglepett,hogy ezek az emberek nem valami forrófejű fiatalemberek voltak hanem többen bőven 70 felett.Erre a megjegyzésemre Kövi György egy magvas válaszban válaszolt.Érdemes azt is elolvasni.Egyébként a „pitbull”szinte ugyanabban az időben lecsapott Nigériában és egyetlen nap 2000 embert mészárolt le.Erre Európában szinte senki sem kapta fel a fejét.Európa azt is szinte szenvtelenül nézte,hogy Szíriában és Irakban keresztényeket fejeznek le és feszítenek keresztre,méghozzá százával.Párizsban abban a kóser bisztróban négy zsidó embert is megöltek.Ez is eltörpült a fő hírek mellett.Az meg egyenesen gyomorforgató,hogy mekkora üzletet csinálnak ebből a tragédiából(pólók,poharak stb).Valahol az arányok és a határok nagyon elmosódtak.Sajnálom a legyilkoltakat,de kihívták maguk ellen pimasz módon a sorsot.Szerintem azokkal a szörnyű,blaszfémiás rajzokkal a Természetfelettit is kihívták maguk ellen.Isten egy ideig engedi…,de a Bibliából tudjuk,hogy Istent nem lehet megcsúfolni(Gal.6,7).”Vagy haragra ingereljük az Urat?Talán erősebbek vagyunk nála?”(1Kor.10,22).Félek,hogy nagyon sötét idők jönnek,vagy már itt is vannak?!
    Köszönöm a kiváló esszét!A filozófia/teológia résszel egy kicsit birkóztam,de
    megértettem,hogy mit akartál mondani.Nagyon tetszett az a kutya-macska analógia. Tetszett ahogy körüljártad az áldozat fogalmát.Köszönöm,hogy erre az aspektusra felhívtad a figyelmünket.A filmet meg fogom nézni.A Bibliaszövetség honlapján már olvastam egy kritikát róla.
    „Ha nincs Isten akkor mindent szabad.”-Dosztojevszkij
    Mekkora igazságot mondott ez a bölcs ember majd 150 évvel ezelőtt!

  9. Naita

    Köszönöm. Segített ez a boncolgatás a helyére tenni bennem néhány dolgot. Nem tudtam szívemből Charlie lenni, és kezdetben a rendőrségi videót sem éreztem megalázónak, pedig mélységesen elítélem az erőszak minden formáját… Végül arra jutottam, hogy semmilyen viselkedés nem hatalmaz fel senkit az erőszakra, és teljes felmentést adtam magamban az áldozatoknak, hiszen érző szívű nő és anya vagyok…, keresztényként viszont lelkifurdalásom lett, és nem tudtam megmagyarázni, miért…

  10. Attila

    Nagyon tetszik a gondolatmenet megfogalmazása és kibontása. Én bíztosan nem tudtam volna így szavakba önteni. Érdekes, hogy míg a radikális iszlamisták azáltal akarnak biztosan a paradicsomba jutni, hogy feláldozzák életüket, addig a nyugati un. keresztyének (akik csak gondolják, hogy keresztyének, de nem azok) pedig az áldozat szerepében látnák a bűneikből való feloldozást, a mennybe való bejutást. Amikor az amerikai kormány mindenhova kamerarendszereket akart felállíttattni, a lakosság hevesen tiltakozott. .09.11. után már a lakosság kérte. Ez európában is be fog következni, csak nézni kell, hogy a terrorveszély miatt milyen intézkedéseket és törvényeket hoznak. A szabadságunkból alig maradt meg valami, és ez a lefaragás tovább bővül. Amíg nem lesz teljes káosz a világban, addig az antikrisztus nem tud majd megjelenni, mint jótevő. Viszont addig ki kell alakítani azt a rendszert, amivel az emberek megfigyelhetők, leinformálhatók és befolyásolhatók. És ennek része ez a mostani franciaországi eset is. Nézzük csak meg, hogy a magyar kormány is összeül emiatt, és törvényeket fognak alkotni, és mi elfogadjuk, hiszen úgy gondoljuk, hogy a védelmünkben teszik. De egy nap, amikor vissza fognak élni ezzel, már nem tudunk mit tenni. Azt gondolom, hogy meg kell látni a rövid epizódókban, a nagy egész kibontakozását. Jézus előre megmondta, hogy milyen jelek fogják megelőzni az Ő eljövetelét, és azt is mondta, hogy ne legyünk tudatlanok, hanem ismerjük fel ezeket. Lehet, hogy valaki majd összeesküvés elmélettel vádol majd, de olyan ez, mint egy óriási puzzle, aminek olykor csak a felhő kékségét kell a helyére tenni, mert amíg nincs minden a helyén, ugyebár, nem kész. Csak, hogy a látszólag semmit sem jelentő felhő is kell a teljes képhez. Talán dicsőséges, tetszetős az áldozat szerepében lenni, de ne felejtsük el, hogy a bűneinkért már bemutatták az áldozatot, már van áldozat, mégpedig a megöletett Bárány, az Isten Egyszülött Fia, Jézus Krisztus.

  11. Gyulai Sándor

    Kedves Szabados Ádám!

    Vajon mennyire érvényes a közzétett gondolatmenete a holokausztra? Nem szeretném, ha alattomos próbának gondolná a kérdésem, hiszen bejelentett szándéka szerint is óvatosan közelít az áldozat kérdéséhez. Természetesen nem is kell posztolnia ezt a hozzászólást. Csak jó lenne tudni, hogy Ön látja ezt.

    Gyulai Sándor, Hajdúböszörmény

  12. Szabados Ádám

    Ahogy a Charlie Hebdo szerkesztőségének lemészárlását, úgy a holokausztot sem igazolhatja semmi. Brutális, gonosz tett volt.

  13. H28

    Azért a féreglelkűeket nem hasonlítanám ártatlan áldozatokhoz. Ők a férgükkel jól kerestek. A tudott kockázatok ellenére kitartottak, de jó ügy mellett??? Egyék amit főztek! Most is folytatják! Ők adtak bátorságoz azoknak, akik a munkahelyeinken kikezdtek minket a legszentebb hitünk miatt. Ahogy a kutya falka felbátorodik a vezér marás után. Az se érdekel, ha volt köztük zsidó. Mire mentség a származás? (Böszörményi gyerök vagyok, egyet ütök, kettőt kapok! 😉 )

  14. Szabados Ádám

    Kedves H28, kérlek, az ilyesfajta minősítéseket kerüld ezen a honlapon. Ezek az újságírók Isten képmására alkotott embertársaink voltak, megölték őket. Nem jó ügyért, de ez nem jogosít fel bennünket arra, hogy leköpjük őket. Ha szerinted igen, akkor se írj ide ilyeneket.

  15. H28

    Oké, főnök! Köszi, hogy maradhatok. Hozzám szólhatsz keményebben is, én csíplek. 🙂

  16. Varga Zoltán

    Köszönöm Ádám, hogy megfogalmaztad és leírtad ezeket a gondolatokat!
    A helyzet az, hogy Isten igéjét figyelmen kívül hagyva nem lehetséges jó értelmezése sem ennek a történetnek, sem semmi másnak. Készülök én is egy írással ebben a témában, mert szükségesnek látom, hogy minél inkább, minél többen hangot adjunk az Isten szerinti, azaz az ige mérlegén megvizsgált véleményeknek.

    Úgy gondolom, ha a szóban forgó újságírók és karikaturisták még ma is élnének, ha más vallások és a biblia Istenének gyalázása helyett, elolvasták volna az első zsoltár első versét és az abban leírt javallat szerint éltek és dolgoztak volna:

    „Áldott ember az, aki nem jár gonoszok tanácsán, bűnösök útján meg nem áll, és csúfolódók székébe nem ül.” Zsoltárok 1, 1.

    Sajnos a Charlie Hedbo munkatársai gonosz tanácsok – azaz gonosz tanácsai – mentén jártak, ezáltal a bűnösök útjára léptek és beleültek a csúfolódók székébe. A világ pedig csodálkozik, hogy e tevékenység „gyümölcse” nem lett áldás.
    Szomorú tény, hogy mindazok, akik megvásárolták ezt az újságot, ugyanúgy beültek a csúfolódók székébe, ahogy most a szörnyű vérengzés kapcsán, a lappal szolidaritást vállaló újságok, és azok olvasói is, és mindazok akik a Charlie névre „keresztelkedtek” meg nagy együttérzésükben. Sátán egyre többeket ültet be a csúfolódók székébe, és jót röhög a markába, mert Isten keresése helyett az emberek egymáson keresik a gyenge pontokat, és a gyűlölet elképesztő méreteket ölt.

    Még egyszer köszönöm az írást, és remélem, hogy sokaknak segítségére lesz a helyes értelmezésben.

    Csupán egy kis kritikai megjegyzéssel élnék az írásod kapcsán, ami nem kisebbíti annak értékeit. A tartalmi résszel teljes mértékben egyetértek, viszont úgy vélem, hogy az üzenet sikeres átvitelét az átlag ember számára, a túlzottan cizellált megfogalmazások jelentős mértékben rontják. Jó dolog az intellektus, de időnként sokkal előrébb való a cél biztos, biztonságos elérése (például Jézus nem véletlenül választott egyszerű embereket szószólónak, a képzett teológusok helyett). Isten áldjon!

  17. FROBI

    Kedves Ádám! Ami jó arra szoktuk mondani, akár én is írhattam, csinálhattam volna. Sajnos én nem tudtam volna ilyen összeszedetten megfogalmazni a véleményemet, de teljesen azonosulni tudok a tiéddel.Köszönöm! Robibá
    Ui: Unokaöcsém, akit gyerekkorától (50 éve) Charienek becéztünk, üzent mindenkinek, hogy visszatér a „Károly”hoz

  18. H28

    FROBI, Király Károly!!!

  19. dzsaszper

    Talán elsőre meredek lesz, amire az áldozat felmentése kapcsán asszociáltam.
    Douglas Adams: Viszlát és kösz a halakat! 4. fejezet.
    Ford Preect itt ugye arra játszik,hogy elintézhesse a vendéglátóipari számlát egy cikkel, amit megír a galaxis útikalauzba…Amit csak akkor szabad megtennie, ha életveszélbe kerül, tehát előidézi azt a helyzetet, amikor életveszélybe kerül.
    Ez épp arról szól, amit Ádámis említ, az áldozat felmentéséről … igaz, Ford Prefect túléli a dolgot, míg az érintett újságírók az életüket vesztették… De nekik is volt „számlájuk” mások rovására, amivel kapcsolatban a közvélekedés felmenteni látszik őket.

  20. István70

    „Egy egész kulturális attitűd épült fel tehát arra a gondolatra, amely a bűnt fizikai agresszióvá externalizálja, és így felmentést biztosít magának. Liberális kultúránk számára kulcsfontosságú ez a mozzanat, ezért is húzódozik attól, hogy Charlie Hebdo vagy éppen az alulöltözött lányok felelősségét is megfontolja.”

    Nemcsak a fizikai agresszióról, hanem a „jogtalanság” egészen kifacsart, költség-haszon elvű megközelítéséről van szó. A blaszfémia most (mondjuk két hétig) a szabadságjogok csimborasszója, mert embereket az életüket adták érte. Hogy az áldozatok kb. felének ehhez semmi köze nem volt, azt ugye felejtsük, mert a szabadságjog mindenek felettiségének tematizálását zavarja. „Nem félünk!” – mondja Európa, ennek bizonyítékaként Franciaországban mozgósították a hadsereget. (Ha kevesebb jóízlés, és több rajztehetség szorult volna belém, erről egy remek karikatúrát lehetne készíteni.) A baj láthatóan eszkalálódott az elmúlt napokban, úgyhogy szerintem ezt a csatát sajnos a terroristák nyerték, remélem a háborút nem. Van egy tudomány, úgy hívják viktimológia, amely statisztikai, pszicho stb. alapon vizsgálja az áldozattá válást. Tankönyvi példa a kihalt, sötét utcán a macskakövön kopogó tűsarok, vagy a támolygó részeg. Nagyobb valószínűséggel áldozat? Persze. Még a pápa is pofont helyezett kilátásba, ha szidják az anyukáját. Mi nem világos ezen? Aki ezt tagadja, az valóságot tagadja, a felelőssége ezért vethető fel. A tobzódó szabadságjogok megvédését pedig kitől várjuk? A büntetőhatalommal rendelkező államtól az adófizetők pénzén. A szélsőbalos karikaturista, a csumarészegen támolygó lány és a fekete egyenruhában menetelő „hagyományőrző”. Akkor ki is építi az erőszak kultúráját? Mindezt olyan szituációban, ahol a felek között nem szükségszerű a konfliktus. Semmilyen következtetést vagy konteót nem akarok ebből gyártani, mert nincs is. Valójában a probléma az, hogy a jog által biztosított lehetőség válik értékrenddé. A baj akkor van, ha valakinek idegrendszere ezt nem bírja, és támad. Ez nem az élet kultúrája.

  21. Éva

    Ha egyszer megértik azok akiknek sajnos még fogalmuk sincs Isten szeretetéről Jézust, áldozatát, akkor nagyon. EZT nem lehet „kicsit megérteni”! Előbb-utóbb muszáj lesz 🙂

  22. Szabados Ádám

    Kedves Robibá, jólesett a visszajelzés. Mindenki másnak is köszönöm.

  23. Szabados Ádám

    Csupán egy kis kritikai megjegyzéssel élnék az írásod kapcsán, ami nem kisebbíti annak értékeit. A tartalmi résszel teljes mértékben egyetértek, viszont úgy vélem, hogy az üzenet sikeres átvitelét az átlag ember számára, a túlzottan cizellált megfogalmazások jelentős mértékben rontják. Jó dolog az intellektus, de időnként sokkal előrébb való a cél biztos, biztonságos elérése (például Jézus nem véletlenül választott egyszerű embereket szószólónak, a képzett teológusok helyett).

    Zoltán, ezt a cikket főleg olyanoknak írtam, akiknek ez a nyelve. Egy értelmiségi nem érzi megszólítottnak magát, amíg az ő nyelvét nem beszélik. És hát azért vannak értelmiségiek is (meg teológusok), mert nem lehet mindent faék egyszerűséggel leírni. Hiszek az egyszerűségben (olvasd el pl. ezt vagy ezt), de abban is, hogy a világ komplex, ezért a megismerés folyamata is többnyire az. És hát van azért egy Pál is az Újszövetségben, akinek az írásait még Péter is időnként nehéznek találta.

  24. Holdviola

    Kedves Ádám!

    A cikked lényegi mondanivalójával egyetértek, azonban véleményem szerint az általad vont párhuzam nem helyes.

    A charlie hebdo esetben szabadságjogok összeütközéséről van szó: az egyik ember szólásszabadsága áll szemben a másik ember emberi méltóságának részét képező hitszabadsággal. Az egyik embernek a szólás szabadságát úgy kell gyakorolnia, hogy azzal ne sértse mások emberi méltóságát. Aki ezt nem tartja tiszteletben, sőt direkt provokál, az elégtételre – normál esetben bíróság előtti felelősségre vonásra – számíthat a jogsértés miatt. Aztán jön egy olyan valaki, aki a sérelmeit a maga eszközeivel rendezi el; a reakciója lehet jogtalan, de sérelemre reakció.
    Ezzel szemben a nő az öltözködésével csak a saját önrendelkezési jogával él, amibe az is beletartozik, hogy azt visel, amit akar és ezt a jogát mindenki köteles tiszteletben tartani. Az öltözékével nem csorbítja senki másnak a szabadságjogát, nem beszélhetünk szabadságjogok konfliktushoz vezető összeütközéséről ez esetben. Teljesen mindegy, mit veszek fel, ezzel más jogát nem sértem meg, pláne nem direkt, provokatív célzattal. Ahogy senki nem fogja azt kérdezni tőled, volt-e esetleg kolbászszagod, amivel ingerelted a kutyát, ami megharapott az utcán. És senki nem mondja neked, hogy a te felelősséged, minek mentél arra.

    A rendőrségi videókkal nem csak az volt a gond, hogy áldozathibáztató, hanem az is, hogy hamis biztonságérzetet teremt. Azt sugallja, mintha az öltözködéssel az erőszakot elkerülhetnék a fiatal lányok, miközben kimutatások vannak arra, hogy ez egészen egyszerűen nem igaz. A jogvédők statisztikái szerint a nők elleni erőszakot nagyobb részben családon belül, ismeretségi körön belül, spontán, nem szórakozóhelyhez kapcsolódóan követik el. Jómagam is alá tudom ezt támasztani, hiszen számos alkalommal voltam „alulöltözve” (hmmmm… milyen szubjektív ez is) bulizni úgy, hogy egy ujjal nem ért hozzám senki, szexuális zaklatásnak ellenben voltam már áldozata a konszolidált öltözködést elváró munkahelyemen, és baráti összejövetel alkalmával magánnyaralóban, ahol éjszaka támadt rám egy részeg ismerősöm úgy, hogy én egy kortyot sem ittam, és kihívó sem voltam, konkrétan lefekvés után, az ágyamban támadt rám.

  25. Szabados Ádám

    Kedves Holdviola!

    Köszönöm a hozzászólásodat. Látom a különbséget, amire rámutatsz. Ha az említett példa nélkül is egyetértesz a cikk lényegi mondanivalójával, akkor nem is akarom nagyon megvédeni a példát, csak két dolgot fűznék hozzá.

    Egyrészt szerintem az öltözködésnek van üzenete. Nem véletlen, hogy buliba menve máshogy öltözködnek a lányok. Természetesen nem az az üzenet, hogy „Gyere, erőszakolj meg!”, ennél sokkal kifinomultabb kommunikációról van szó, melynek a nő szempontjából talán csak az a célja, hogy (szexuálisan) vonzó legyen. De a dolog lényege éppen ez a férfi szempontjából is: elkezd vonzódni. És itt jön be a szívben lévő motiváció, amiről Jézus beszélt, meg az irresponsable viselkedés negatív megítélése, ami teljesen értelmezhetetlen az áldozatkultusz sémái mentén.

    Másrészt a párhuzam, amit alkalmaztam, elsősorban a videókra és a Charlie Hebdóra adott reakcióban van, ami az áldozat gondolkodás nélküli felmentésének relflexe. Erre a hasonlóságra akartam rámutatni. Ezzel együtt, az általad felvázolt különbség létezik, nem akarok egyenlőségjelet húzni ott, ahol nincs azonosság. És szörnyű lehetett átélni az erőszakkísérletet, sokkal-sokkal rosszabb, mint ellenállni egy kísértésnek.

  26. Varga Zoltán

    Kedves Ádám!
    Nekem olybá tűnik, hogy saját sajtószabadságod sokkal fontosabb számodra, mint az, hogy az egyébként az ige alapján álló gondolataid szélesebb körben is érthetők legyenek.
    Ez a te Blogod, te választod meg a témát, és a téma kifejtésének mikéntjét, egyszóval szabadon leírhatsz bármit, bárhogyan.
    A két ajánlott írásodat elolvastam, nagyon tetszik mindkettő!
    Az általad idézett Páli példa igen jó példa. Szerintem Péternek jó meglátása volt Pál írásaival kapcsolatban, hiszen Péternek egyrészt volt összehasonlítási alapja Jézus és Pál tanításai kapcsán, másrészt látta, hogy mekkora rombolást tud végezni egy-egy nehezen érthető rész félreértelmezése. Mindamellett biztos nem véletlen, hogy Jézus nem Pálra, hanem Jánosra bízta a Jelenések könyvének megírását (lehet, hogy Neki sem tetszettek teljes mértékben a Páli levelek). Érdekes továbbá azt látni, hogy míg Pál, gyülekezeteknek írt leveleit, mint a Keresztény élet tévedhetetlen és megfellebbezhetetlen „szent esszenciát” használják hétről hétre minden gyülekezetben, addig Jézusnak a gyülekezetekhez írt levelei jó, ha nagy ritkán előkerülnek. Pedig Jézus levelei örök érvényű igazságokat tartalmaznak, nem mellesleg rövidek, egyszerűek és érthetőek; mindannak dacára, hogy a világmindenség legmagasabb intelligenciájával rendelkező személyétől származnak. És ne feledjük azt sem: Jézus soha sem tanácsolta, hogy olvassunk Pált!

  27. Szabados Ádám

    Éppen a Jelenések könyvében lévő levelekről prédikálok a gyülekezetemben. Néha Jézus is nehezen érthető.:) Hitem szerint egyébként Pál tekintélye is Krisztustól származik, gyönyörködöm a gondolataiban, és – ahogy ő magáról is tartotta – Krisztus értelmét látom bennük. De még egyszer: tudom, hogy a cikk nem mindenkinek hozzáférhető, és ez tényleg az én döntésem volt, mert egy olyan réteghez akartam szólni, amelyiknek a nyelvét sajnos kevesen beszélik. De inkább nem magyarázkodom tovább, a cikk tartalmáról folyjon a beszélgetés. Köszönöm a visszajelzést.

  28. Idealista

    Kedves Ádám!

    Nagyon hálás vagyok Istennek ezért a cikkért. Kicsit olyan lehetett megírni, mint hatástalanítani egy bombát, aminek össze vannak bogozva a vezetékei.

    Van egy csomó dolog, amiről „Nehéz beszélni, mert maga a félresiklás olyan csapdahelyzetet teremt, ami szinte lehetetlenné teszi a problémáról való értelmes diskurzust.”

    Nagyon örülök, hogy nem hagytad annyiban a témát, és megpróbáltad visszafejteni az egészet (szerintem egész jól sikerült is). Szeretem a blogodban, hogy nem ijedsz meg a „macskáktól”.

  29. Szabados Ádám

    Köszönöm! Jó a bombás hasonlat.:)

  30. Arpicus

    Elolvastam a „Faith Reward”(A hit bére)c.irományt azon a furcsa nevű blogon.A szerző erősen tendenciózus,keveri az almákat és körtéket.A párizsi események inkább csak okot adtak a szerző politikai állásfoglalásihoz.Egy szinten emlegetni Szabados Ádámot és Köntös Lászlót Bartus Lászlóval…hm ez szerintem egy kicsit meredek.A szerző egyáltalán nem érti,vagy ami még rosszabb:szándékosan félreérti az említett két szerzőt.Ádám még jól is járt,de Köntös László megkapta a magáét.Nem tisztem megvédeni a szerzőket,az írásaik magukért beszélnek.Aki akarja és tisztességesen közelít a témához az megérti,hogy miről írtak a szerzők.Úgy Szabados Ádám mint Köntös László(bár szerintem)az egyik legfelkészültebb és legjobban író posztolók.Egyébként Köntös László két posztot is írt a témában,mind a kettő magas szintű és nagyon jól,kiváló nyelvezettel van megírva.A pamflet szerző zsigerből támad mindent ami nem fér be a saját,igen szűk világába.Úgy igazán nem tudta eldönteni,hogy
    miről is írjon.Főleg politikával foglalkozik(elég primitív módon),az ő fő problémája Orbán Viktor,valamint a hivatalos egyházak.Van egy kalapácsa és mindenhol szöget vél felfedezni.Csapkod is úgy igazán.Ennek az alpári vagdalózkodásnak a járulékos(kollaterális)”áldozatai”a hívő posztolók.Van ebben a posztban minden összedobálva,egymáshoz ilyen formában nem iilő dolgok.Világos,hogy a szerző liberális világnézetű,az volt az érzésem,hogy az index-et,az origot-ot vagy a 444-et olvasom.Többek között a szerző a „kútmérgezés”kifejezést használja másokat vádolva.Szerintem pedig éppen ő végez „kútmérgezést”.Ez az iromány egy visszaélés egy tragédiával,túl egyoldalú és ezért elfogadhatatlan.Még kritikának sem nevezném,ahhoz ez a szöveg túl rossz és egyoldalú.Olyan minősítések,hogy hájfejű,sírásó,aljas,korrupt stb.-az egész szöveg hemzseg a hasonló minősítésektől.Én nem tudom,hogy melyik egyház és melyik vezetője korrupt stb.
    de mi köze ennek a párizsi események feldolgozásban segítő írásoknak?!Az iromány befejező mondata „méltó”az egész irományhoz:”Ateista libertiánus gazemberek ők.”Ezzel számomra mindent elmondott magáról az illető.Lehet kritikát írni,sőt kemény kritikát is írni de ezt tegyük már meg egy kis eleganciával-ha lehet.Ez amit az író erőltet ez nem a párbeszéd útja,hanem a konfrontáció útja amely sehova se vezet…Nem tudom ki áll e blog mögött és mi vezérli őt(őket?)de ez az alpári stílus(lehet,hogy sok mindenben igazuk is lehet,ezt nem vitatom)visszataszító.Nálam pont az ellenkező hatást váltotta ki mint amit a szerző remélt.Vagy egyszerűen csak provokálni akart.Ha egy kicsit nyugodtabb leszek akkor körülnézek azon a blogon,remélem vannak ott építő írások is.Ez nem az.El kellett volna döntenie az írónak,hogy most mi is legyen a kritikája tárgya:a párizsi merénylet és azzal kapcsolatban megírt kiváló írások vagy pedig a magyar politikai és egyházi helyzet.Így összemosott mindent és mindenkit.Én egy egyszerű ember vagyok de annyit azért elértem az életem során,hogy meg tudjam ítélni,hogy egy írás jó és jól van-e megírva.Szabados Ádám és Köntös László jól közelítették meg a témát és a helyzetet,ennek a pamfletnek az írója pedig finoman szólva sem.De az is lehet,hogy én egy ostoba tulok vagyok és semmit sem értek ebből az egészből.Ez a jobbik eset…

  31. dzsaszper

    Ide írok, mert elsősorban az itt megfogamazott gondolathoz kapcsolódik Ugyanakkor reagálok egy sor kor későbbi posztra, különösen is az „Áldozatok az identitás-politika oltárán” és az „Egy rendhagyó hős: Jordan B. Peterson keresztény szemszögből” című posztokra.

    A macska és a bárány problémája szerintem telibe az, amit Polányi „morális inverzió”-ként nevezett el, és a mai identitáspolitika ezt előszeretettel használja… Polányi szerint a morális inverziónak kulcs-szerepe volt a XX. századi totalitárius rendszerek működésében, és a patologikus, túl érzékeny erkölcsöt egy utopisztikus, messianisztikus céllal kombinálva immorális magatartáshoz vezetett tömegek esetében: a magasabb rendűnek tartott cél érdekében a szokásos erkölcsök nem számítanak…
    Sajnos ez tűnik visszaköszönni a mai identitáspolitikában is :/

  32. Szabados Ádám

    Jó meglátás!

  33. dzsaszper

    Ádám, amúgy külön köszönet a probléma teológiai megfogalmazásáért 🙂

    Azt egyre lényegesnek látom, hogy biblikusan gondolkozzunk arról, hogy az egyházat Krisztus építi, amiben a mi szerepünk elsősorban a hítvallás és a tanúságtétel, illetve Krisztus visszajöveteléről.

    Az alázat ezekben a kérdésekben meg tud óvni attól, hogy bedőljünk az ilyen morális inverzió trükköknek.

    Más kérdés, hogy a nem keresztény környezetünket hogy lehet a morális inverzió turpisságára ráébreszteni. Polányi zseniálisan használja Adam Wazyk „hányniuk kellett” képét, a limonádénak nézett tengerrel kapcsolatban (angol eredetiben itt is olvasható https://archive.org/stream/historyandhopetr012673mbp/historyandhopetr012673mbp_djvu.txt — a 32 és 33 „oldalszámok” között)

Egy hozzászólás elküldése

Az e-mail címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .

Facebook Pagelike Widget

Archívum

LEGUTÓBBI HOZZÁSZÓLÁSOK