Néha azt gondoljuk – teljesen tévesen –, hogy csak nekünk, keresztényeknek vannak hitbeli válságaink. Ez azonban nem így van. Amikor nehéz elhinnünk a Szentírás egy-egy állítását vagy egyházunk egy-egy hitcikkelyét, gondoljunk arra, hogy micsoda hitbeli válságokat kell a materialistának leküzdenie ahhoz, hogy megmaradhasson anyagelvű világszemléletében! A materialista ideje nagyobbik részében talán megnyugtatónak (vagy legalább igaznak) találja sivár világképét, melyben végső soron minden anyag, energia és véletlen, de vannak pillanatai, amikor kétségek gyötrik, és ezek a kétségek talán nagyobb erővel is törnek rá, mint a keresztényekre saját kételyeik. C. S. Lewis írta a hittel kapcsolatban: „Most, hogy keresztény vagyok, vannak olyan hangulataim, amikor minden rendkívül valószínűtlennek tűnik; de amikor ateista voltam, olyan hangulataim voltak, amikor a kereszténység tűnt rendkívül valószínűnek.” Vajon milyen kétségekkel néz szembe a materialista?
A materialista olyan hitvilággal rendelkezik, melynek fenntartása időről időre óriási energiákat igényel tőle. Nem kis dolgokat kell ugyanis a materialistának a helyén tartania. Igazából bámulatos, és ezt gúny nélkül mondom, hogy bárki is képes olyan ellenszélben megőrizni a hitét, mint a materialista, aki nem csak kisebbségben van (szinkronikus és diakronikus értelemben egyaránt), de a világa ráadásul tele van jelenségekkel, melyek még szerinte is a tervezettség látszatát mutatják. A materialista a tervezettség látszata ellen vív egyre nehezebb küzdelmet, hiszen miközben a tudomány bezár bizonyos réseket, ahol korábban istent feltételeztek, az ismeretek rohamos bővülésével egyre több jelenség mutatja a tervezettség jeleit, még olyan dolgok is, melyekre korábban a véletlen biztos bizonyítékaiként lehetett hivatkozni (pl. „hulladék” DNS). A materialista hitét kikezdő kísértések a molekuláris biológia világában feltáruló döbbenetes információmennyiségtől (mely rendszerszinten irányítja az élet folyamatait) a kozmosz fizikai állandóinak elképesztő finomhangoltságáig (mely egészen pici tartományon belül teszi lehetővé az életet és a világegyetem létét) húzódnak. A materialista ijedten figyeli, ahogy a résekből kitolt isten a rendszer Tervezőjeként jön vissza.
A materialista hite azonban nem csak a tervezettség látszatának tervező nélküli magyarázataira terjed ki, hanem általánosabban arra a meggyőződésre is, hogy a világ komplexitása – benne a finomhangolt világegyetemtől az információvezérelt biológiai rendszereken át az emberi tudatig – szükségszerűen „bottom-up” folyamatok eredménye. In the Beginning: And Other Essays on Intelligent Design c. könyvében Granville Sewell, a University of Texas matematika professzora leírja, miben kell hinnie a materialistának ahhoz, hogy a világegyetem jelenségeinek tervezettségét elvethesse. A materialistának abban kell hinnie, hogy végső soron minden létező komplexitás kialakulásáért néhány fizikai állandó felel. A „bottom-up” materialista felfogás szerint a fizika magyarázza meg az összes kémiai folyamatot, a kémia magyarázza meg az összes biológiai folyamatot, és a biológia magyarázza meg az emberi elmét. Vagyis végső soron a fizika erői magyarázzák meg az emberi elme és minden egyéb komplex jelenség létrejöttét. Nem csak a működését, hanem azt is, hogy miért van, és miért úgy van, ahogy van.
A materialista tehát azt a hitet védi nap mint nap a tervező létét feltételező aposztáziától, hogy a sejtben lévő nagy mennyiségű komplex és funkcionálisan specifikus információtól kezdve az agy irányítóközpontján és a tudaton, valamint a személyesség megnyilvánulásain át az ember által tervezett számítógépekig és tudományos publikációkig minden és minden végső soron néhány fizikai állandóra épülő anyagi folyamatok terméke. Vakon és véletlenül, vagy determináltan és szükségszerűség által, vagy a kettő keverékeként, de intelligencia nélkül. Csodálom a materialistákat, hogy huzamosabb ideig képesek ilyen hitvilágban élni. Nem gondolom, hogy a valóságról alkotott képünk mindig, minden tekintetben bele kell, hogy férjen az emberi ráció kereteibe, és ne lennének olyan elemei, melyek szupraracionálisak, de a legőszintébben mondom: nekem a materializmus által megkövetelt hit soha nem ment. Ezerszer könnyebb Jézus feltámadását elhinnem, mint a világegyetem „bottom-up” magyarázatát, teremtő nélkül. Nem tudom elképzelni, hogy szívük mélyén ezzel ne lennének így materialisták is, legalább az év néhány napján, amikor a hitüket erős kísértések támadják.
(Blogom és más keresztény blogok vissza-visszatérő materialista kommentelőit figyelve azt jósolom, hogy lesznek még arrafelé is hitehagyók, talán nem is kevesen. Mert az kétségeket ébreszt ugyan az emberben, ha Isten nem mozgatja meg imáink hatására a hegyet, de amikor nem csak a hegy megmozgatását tulajdonítjuk a fizika személytelen erőnek, hanem a hegyre kifeszített funkcióspecifikus HOLLYWOOD feliratot is, akkor a józan eszem azt súgja, hogy kétségkívül tudományos-fantasztikumról van szó, melynek fémesen szürkésre rajzolt díszleteiből és személytelenné átírt forgatókönyvéből csak éppen a hepiend hiányzik. Fantasztikus mese, de legalább reménytelen is. Nagy árat fizet az ember az Istentől való elidegenedésért.)
„Blogom és más keresztény blogok vissza-visszatérő materialista kommentelőit figyelve azt jósolom, hogy lesznek még arrafelé is hitehagyók, talán nem is kevesen.”
Frappáns ez a mondat, és messzemenően egyetértek vele. Ha materialista lennék, egy lyukas garasban sem fogadnék rá, hogy 10 év múlva még az leszek. Remek a posztod, bár a komplex és funkcionálisan specifikus információ modelljét én pontatlannak tartom. Nem feltétlenül tévesnek, mert közvetett módon egy fontos igazságra (Isten tevékeny jelenlétére) hívja fel a figyelmet, de álláspontom szerint a modell jelentős pontosításra szorul.
Az elérhető legjobb tudás közös érdekünk, ne nyugodjunk bele, hogy valami jó bonyolultan hangzik, tehát biztos igaz. Nincs ilyen összefüggés. Einstein szerint a lehető legegyszerűbb, de annál nem egyszerűbb állítások bizonyulnak igaznak. Ez egybevág Ockham tudományelvével (Occam borotvájával). Az a helyzet, hogy a funkcióspecifikus infómodell által tárgyalt jelenségeket a Darwin-modell egyszerűbben és plauzibilisen magyarázza, ezért Occam elve alapján Darwin nyer. Ha ezt belátjuk, arra is kiterjedhet a figyelmünk, hogy Isten valószínűleg nem céltalanul, grasszálási szándékkal van jelen a világban, hanem azzal a kifejezett céllal, hogy nekünk JÓ legyen itt, a földön.
Ebből pedig örömelv következik a keresztények számára, Isten (aki maga a szeretet) szándéka szerint.
Örülök, hogy tetszett a poszt. Ez a mondatod viszont több okból sem áll meg: Az a helyzet, hogy a funkcióspecifikus infómodell által tárgyalt jelenségeket a Darwin-modell egyszerűbben és plauzibilisen magyarázza, ezért Occam elve alapján Darwin nyer. Először is, Darwin nem foglalkozott a komplex, specifikus információ jelenségével, hiszen azt az eredetkutatásokba két felfedezés hozta be: a DNS-szekvenciákban talált kód és az univerzum fizikai állandóinak az életet lehetővé tévő finomhangoltsága. Másodszor, az életben szinte ösztönösen is tudjuk (no meg racionálisan is levezethető), hogy ha valahol nagy mennyiségű, komplex, funkcionálisan specifikus információ van, azt intelligencia hozta létre. Egy egyszerű példa, melyben Occam borotvájával megborotválkozhatsz: ha fel akarsz hívni engem telefonon, és véletlenszerűen megpróbálsz számokat hívogatni, nem fogsz tudni elérni engem. Olyan szükségszerűség sincs, hogy az esetemben pont egy bizonyos 6-8 jegyű szám legyen a helyes. Ha mégis fel tudsz hívni engem, biztos, hogy valaki megadta neked a funkcionálisan specifikus információt, mely ezt lehetővé teszi. A nagy mennyiségű, funkcionálisan specifikus információ esetében a legegyszerűbb (és az egyetlen ismert!) ok az intelligencia. Az eredet kutatásakor is ez a legegyszerűbb. Nem a komplexitás miatt, hanem a funkcionális specifikusság miatt. Tehát Darwin nem nyer, mert egyrészt ebben a számban el sem indult, és mert ha ma elindulna, Occam azonnal megborotválná, és Darwin szakáll nélkül azért nem az igazi.:)
Ádám! Kezd világosabbá válni a kettőnk közötti egyet nem értés vékony vonala: te az élet keletkezésével kapcsolatban szólsz funspecfóról, vagy pl. a szem kialakulásával kapcsolatban? Ha előbbi, akkor Darwin nem indult ebben a számban, úgyhogy természetesen nem nyer. Egyetértek, hogy az élet mai tudományos adataink szerint nem jöhetett létre természetes módon. A funspecfó ez esetben annyit jelent, hogy munkafeltevésünk szerint Isten teremtette az első egysejtű DNS-ét. Ez nekem is a mai legjobb modellnek tűnik.
Egy materialistának persze messze nem csak ezzel gyűlik meg a baja: arra sincs válasza, hogy egy nem létező Istent miért emleget rendszeresen, ha indulatba jön. Minden káromkodás és trágárság valójában Istent szólítja fel valami durvaságra, ez freudi elszólás, a józan ész megbicsaklása. 🙂
Ha a szem kialakulását szeretnénk funspecfóval modellezni, nem fog menni, itt Darwin nyer – Occam borotvájával.
Az univerzum finomhangolása szintén plauzibilis, de nem közöl lényegi újdonságot, nem ad új belátást, hanem a DNS-teremtésből következik, annak szükséges velejárója. Egyébként ha Isten nem a DNS-t teremtette, hanem az anyagot, amely a DNS-t létrehozta, az továbbra is előfeltételezi az univerzum finomhangolását. Egy szóval, igazad van a posztban, a materializmus „hősies” logikátlanság, egy felvilágosult, humanista világban nincs esélye.
Kedves Ádám, mintha kevernéd az ateizmust a materializmussal. A buddhisták például ateisták, de nem materialisták. Én is valahogy így vagyok, nem hiszek a természetfölöttiben, de nem vagyok benne biztos, hogy a valóság végső természete (ha van ilyen), anyagi lenne. Simán lehet szellemi is,de nem hinném, hogy ez a szellemi valóság (ha létezik) bármelyik vallás istenével megegyezne. Ezért vagyok ateista.
Lewis hangulati ingadozásai pedig messze nem jellemzők minden ateistára. Én például nem tartom katasztrófának, ha időnként kétségbe vonom a saját meggyőződéseimet (rendszeresen megteszem)és nem érzem szükségét, hogy valamilyen stabil „hitet” találjak. Nem azért tartok igaznak valamit, mert „hiszek benne”, hanem mert a dolgok, bizonyítékok és a saját előfeltevéseim jelenlegi állása szerint az a legvalószínűbb igazság.
Ami természetesen változhat, folyton változik is.
Kedves whereisit,
üdvözöllek a honlapon. Miért gondolod, hogy keverem a materializmust az ateizmussal? A cikk a materializmusról szól, nem az ateizmusról. Ha ateistaként nem vagy materialista, akkor a cikk nem érinti a világnézetedet. A materializmus szükségszerűen ateista, de az ateizmus valóban nem szükségszerűen materialista. (A buddhizmussal is vannak gondok, de azok más jellegűek.) A cikk arról szól, hogy a materializmus olyan világnézet, mely a valóság milyensége fényében rendkívül valószínűtlen. Én például nem gondolom, hogy a bizonyítékok a materializmust támasztanák alá, éppen ellenkezőleg, szerintem a bizonyítékok Isten létezése irányába mutatnak. A jelen világ komplexitásának létrejöttét én legalábbis nem tudom „bottom-up” folyamatként elképzelni. És azt tapasztalom, hogy ez a kétely a meggyőződéses materialistákat is meglegyinti. De igazad van: van olyan materialista, aki élete túlnyomó részét e kétely nélkül éli le. Keresztény is van ilyen.
Szia Ádám, köszönöm a választ és az üdvözlést. (Mostanában amúgy a tiéd az egyik kedvenc blogom, nagyon átgondolt és jól felépített posztokkal.)
Onnan gondoltam, hogy kevered a kettőt, hogy a Lewis idézet, amivel illusztráltad a materialista „súlyos kételyeit”, ateizmust említett.
Szerintem amúgy nem kell kételkednie a materialistának se semmiben, praktikusan mindegy, hogy ki csinálta ezt az egészet (univerzum meg minden), amíg nem teszi fel senki a kezét, hogy na én voltam. Amíg ez meg nem történik, nyugodtan lehet választani aközül, hogy:
1. Csak úgy lett, nem tudjuk hogyan, de tudattalan, lényegében anyagi folyamatok révén. (materializmus)
2. Valamiféle, nem feltétlenül anyagi erő hozta létre, amiről nem tudunk semmit.
3. Valaki csinálta, de nem szól, hanem csak hagyja, hogy beszéljenek róla (emberek, régi könyvek, papok, próféták, de sose ő közvetlenül)
Szerintem a harmadik messze a legvalószínűtlenebb, a második, agnosztikus álláspont pedig a leginkább igazságnak megfelelő.
Igazából azért szóltam hozzá, mert a posztban kissé dramatizálva látom a materialisták kételyeit, szerintem ez valami kivetítés (vagy vágyakozás) lehet a hívők részéről, mivel a hitetlenek többségénél nincs semmi drámai kétely. Aki materialista, azért az, ami, mert azt tartja a legvalószínűbbnek.
Üdvözlet whereisit!
A 3. pontodhoz szólnék csak: Írod, hogy nem szólt közvetlenül az a valaki. És Jézus? Ő maga állítja magáról, hogy Isten („aki engem látott, látta az Atyát”)
Szóval, nem feltétlenül tartanám a legvalószínűtlenebbnek a 3. pontot.
Szia tónibácsi,
Jézus nem állít magáról semmmit. Mindent más emberek, illetve régi könyvek állítanak róla.
whereisit,
a Lewis-idézet fényében már értem, miért láttál keveredést. Köszönöm, amit a blogomról mondasz, jólesik. Az általad felvázolt három lehetőséget a következőképpen módosítanám:
1. A világ a semmiből lett.
2. A világ valamiből lett, ami személytelen.
3. A világ valamiből lett, ami személyes.
Az első nonszensz, ezért nyugodtan elvethetjük. A semmiből nem lesz valami, a valami önmagát nem tudja létrehozni, amikor nincs. A gravitáció törvénye is valami, ha a világ létrejöttét annak tulajdonítjuk (mint Hawking M-teóriája). A második megoldás lehet materialista is és idealista is, közös bennük az, hogy a személyes emberi tudatot személytelen okokkal magyarázza. A harmadik a teista vagy deista álláspont. Ha másért nem, az emberi tudat miatt nagyon nehezen tudom elképzelni, hogy a világ oka személytelen legyen. Jelenleg a kozmológia azt feltételezi, hogy az univerzumnak volt kezdete, tehát az anyag és az energia nem örök. Valami vagy valaki létre kellett, hogy hozza az univerzumot, mielőtt az még létezett volna. A multiverzum-elmélet hipotézis, melyre nincs semmilyen kézzelfogható bizonyíték. De ha volna, akkor is marad a két lehetőség: személyes vagy személytelen ok.
A teizmus vagy deizmus elképzelhető úgy is, hogy az Alkotó nem mutatkozik, csak az alkotásain keresztül következtetünk rá (ahogy a festményből a festőre, a gépről a mérnökre, a zeneműből a zeneszerzőre, a szoftverből a programozóra), meg úgy is, hogy megmutatkozik. A Biblia arról számol be, hogy az Alkotó létére nem csak a teremtésből következtethetünk, hanem személyesen is kijelentette magát. Kijelentette magát Ábrahámnak, Izsáknak, Jákóbnak, Mózesnek, Izráel egész népének (tűzoszlopban, a Sinai-hegyen, a Vörös-tengernél), kijelentette magát csodákon keresztül, és végül maga is eljött közénk emberi alakban. A kereszténység ez utóbbit hiszi Jézus Krisztus személyéről. Ráadásul arról számolnak be a korabeli tudósítások (az evangélisták írásai), hogy Jézus élete során kétszer hang is szólt az égből, mely azt mondta, hogy Jézus az ő Fia. A keresztény hit tehát épp arról szól, hogy az Alkotó megszólalt a történelemben több alkalommal is. Ezt persze nem kell elhinni, de ha a lehetőségét is eleve elvetjük ennek, akkor hogyan tudjuk meg, ha ilyesmi mégiscsak megtörtént? Ha viszont megtörtént, akkor jogos alap arra, hogy az Alkotót közvetlenebbül is megismerjük. Ez a keresztény evangélium.
Viszont ha az Alkotó mégsem szólalt volna meg, akkor sem gondolom, hogy az agnoszticizmus a legésszerűbb hozzáállás. Furcsa volna a festő, a mérnök, a zenész vagy a programozó létében kételkedni azért, mert nem találkoztunk velük. A világ pedig sokkal-sokkal összetettebb, információdúsabb, lenyűgözőbb rendszer, mint bármelyik emberi intelligenciának tulajdonított alkotás. Szerintem a legésszerűbb hozzáállás nem az agnoszticizmus, hanem az, ha keresni kezdjük az Alkotót, hogy kapcsolatba lépjünk vele. És ha ez megtörténik, az nagy öröm. De ez már a tapasztalat világa.:)
Szia whereisit,
És azt, hogy Jézus nem állít magáról semmit, mi alapján állítod ilyen határozottan?
Jézus nem állít magáról semmmit. Mindent más emberek, illetve régi könyvek állítanak róla.
Szókratész beszédeit Plátóntól ismerjük, mégsem tagadjuk Szókratész létét és bölcsességét. Jézus életéről, tanításairól szemtanúk számolnak be. Ajánlom Richard Bauckham Jesus and the Eyewitnesses c. könyvét, melyben történészi szemmel mutatja be a beszámolók hitelességét. (Bauckham az edinburghi St. Andrews University professzora.)
Ádám,
Nem feltétlenül kellett, hogy a semmiből legyen, mivel az örök „valami” is lehet tudattalan, anyagi jellegű, nem csak szellemi.
De keletkezhetett anyag akár semmiből is, végül is a hívők szerint isten is ex nihilo teremtette a világot. Az, hogy most ilyet nem látunk, mivel a jelenlegi világunkban nem létezhet okozat ok nélkül, nem jelenti feltétlenül, hogy mindig ezek a törvényszerűségek uralkodtak. Ha szellemi létező teremthet anyagot ex nihilo, akkor miért ne keletkezhetne anyag, energia vagy bármi közvetlenül, teremtési aktus nélkül ex nihilo. Nem ismerjük a semmi természetét, a jelenlegi fizikusok egy része szerint nem is volt soha olyan, hogy „semmi”, mindig volt „valami” (anyagi jellegű létező).
A második pontodra: az emberi tudat mennyiben cáfol egy személytelen teremtő erőt? Végül is eléggé késői fejlemény a Föld történetében maga az ember, tudattalan, személyiség nélküli létezők sokkal bőségesebben vannak.
A lehetőségét semmilyen hit igazságának nem vetem el. Jahve, Brahma, Allah, Mithra, Virakócsa, Jézus vagy akárki létezHET. De tekintve az emberi tudat természetét, fantáziára és képzelődésre hajlandóságát, befolyásolhatóságát, a legvalószínűbb mégiscsak az, hogy ezek a figurák a képzelet szüleményei. Valószínűségi állításról van szó, nem száz százalékos bizonyosságról. De ahhoz, hogy másképp gondoljam, sokkal radikálisabb bizonyíték kellene néhány hívő szubjektív tapasztalatainál meg régi iratoknál.
Itt van egyébként az a pont, ahol élesen elválik a hívők és a hitetlenek útja. A hívőknek tökéletesen elégséges és megfelelő bizonyítéknak számít a Biblia plusz a saját, illetve más hívők tapasztalatai. A hitetlen meg pont azért hitetlen, mert számára mindez rendkívül kevés, nem számít bizonyítéknak egyáltalán (legfeljebb arra, hogy a hívőknek erős a hitük, de a hitük tárgyára már nem).
tónibácsi,
„És azt, hogy Jézus nem állít magáról semmit, mi alapján állítod ilyen határozottan?”
Mindig csak más embereket hallottam róla beszélni, őt magát még soha. Nem mondom, hogy nem létezett ilyen személy a történelemben, de a hozzá kapcsolódott természetfölötti, csodás állításokat emberi kitalációknak tartom.
Meg a mindenféle Jézus nevében kijelentett elvárásokat és állítólagos parancsokat is. Aki parancsolni akar, legalább vegye a fáradságot, és parancsoljon személyesen, ne ezerféleképpen vélekedő más személyeken keresztül. (Hol inkvizíciót, hol keresztes háborút, hol másik orca odatartást és békét, minden zagyvalékot az ő nevében anélkül, hogy neki ehhez egyetlen szava lenne. Ez mondjuk szerintem a vallás legkárosabb jellemzője, hogy passzív tekintélyre lehet hivatkozni, aki soha nem áll ki és nem mondja, hogy én nem is ezt akarom, én ilyet nem parancsolok, csak tűri, hogy hivatkozási alap legyen.)
És itt kapcsolódnék vissza a valószínűséghez. Minimális tudatossággal se szoktak ilyet eltűrni. Nehezen elképzelhető, hogy egy tudatos, sőt mindentudó, mindenható lény csak úgy tűrné szó nélkül, hogy mindenfélét beszéljenek a nevében, sőt az ő parancsaira hivatkozzanak.
Szóval, ha Jézus létezik és tényleg olyan csodás, mint ahogyan a hívők képzelik, akkor is minimum megkérdőjelezhető a hozzáállása a dolgokhoz. De leginkább teljesen valószínűtlen hogy aféle mindentudó istenség lenne.
whereisit,
kicsit félreértettél. A második pontomban (a világ valamiből lett, ami személytelen) benne van annak a lehetősége, hogy az anyag (és energia) örök. Benne van a multiverzum lehetősége is (ami jelenleg a teizmusnál jóval gyengébb lábakon álló hipotézis). Ebbe a kategóriába sorolom a kvantumgravitációs elméleteket is, melyeket időnként (helytelenül) semmiből való keletkezésnek neveznek.
Azt viszont teljes nonszensznek tartom, hogy a valami ténylegesen a semmiből jöjjön létre. Az ex nihilo teremtés nem jó párhuzam, hiszen ex nihilo teremtés esetén van Valaki, aki teremt, az ex nihilo csak arra utal, hogy a Valaki nem valami (örök) anyagból teremtett, hanem puszta szavával (teremtő erejével). Az viszont teljes képtelenség, hogy valami önmagát hozza létre. Ez olyan, mintha egy nyulat úgy varázsolnának elő egy kalapból, hogy előtte nincs se nyúl, se kalap, se varázsló. A nyúl egyszercsak ott terem. Ez hihető? Az, hogy a semmi hozza létre a valamit ugyanolyan nonszensz, mint a háromszög alakú négyszög, vagy az, hogy én vagyok a saját nagyapám. Persze a zen éppen ilyen nonszensz állításokban lubickol, de ha abba az irányba akarunk menni, akkor jobb már most tisztázni, hogy a racionális érvek világát magunk mögött hagytuk.
Az szerintem sokkal fontosabb felvetésed, hogy mi lehet a bizonyosság forrása bármely vallás esetében. Az Alkotó létezése szerintem a legelemibb ésszerűség alapján is sokkal valószínűbb, mint az alternatívák, ezért ehhez szerintem nem kell semmilyen egyéb kinyilatkoztatás, tapasztalat. Erre a következtetésre eljuthatott Antony Flew (az ateista filozófia talán legismertebb 20. századi képviselője Bertrand Russel után) minden egyéb hit nélkül. Ha engem kérdezel, hogy szerintem miért ésszerű a kereszténység, akkor a saját tapasztalataimon túl Jézus feltámadására hivatkoznék, melynek történeti bizonyítékait meggyőzőeknek találom. De abban igazad van, hogy a bizonyosság a kereszténységben belső tapasztalás is, ezért kívülről nem ugyanúgy látszik, mint belülről. Ez azonban más valódi tapasztalatokra is igaz. Én azért vagyok keresztény, mert meggyőzőnek találom a világ teremtettsége és Jézus feltámadása melletti bizonyítékokat, és mert a Szentlélek tapasztalati úton is valóságossá tette számomra az Istennel és Jézussal való kapcsolatot, és sok örömöm van benne. A hitem nem ésszerűtlen, de van benne jó nagy adag bizalom, amit soha nem bántam meg.
Ádám,
Szókratész életében nincs semmi csodás, természetfeletti. Tökéletesen életszerű, emberszerű figura. De igazából akkor sincs semmi, ha valaki azt gondolja hogy csak Platón találta ki és sose létezett. Ennek csak akkor lenne jelentősége, ha valaki vallást akarna rá alapítani és Szókratészt valami különös személynek állítaná, akinek a létezésében „hinni kell” (ráadásul pont olyannak kell hinni, ahogyan Platón ábrázolta). Akkor bárki mondhatná, hogy ugyan már, lehet, hogy létezett, lehet hogy Platón találta ki, kevés nekem ez ahhoz, hogy túl komolyan vegyen. És igaza lenne.
Jézussal ugyanígy, nincs kettős mérce. Lehet, (igen leHET), hogy minden úgy volt, ahogyan az evangelisták leírták. Csakhogy simán lehet az is, hogy nem úgy volt. Melyik a valószerűbb? Messze az utóbbi, tekintve hogy mennyiféle vallásos, misztikus, csodás történet létezik a világon, az ókori kelet meg különösen bővelkedett a meghaló-feltámadó istenségekben, csodatévő szentemberekben meg hasonlókban. Mennyire logikus azt gondolni, hogy az ezernyi más mítosz az csak kitaláció, de pont a Jézus-sztori, na az valóság? Szerintem semennyire.
whereisit:
„A hívőknek tökéletesen elégséges és megfelelő bizonyítéknak számít a Biblia plusz a saját, illetve más hívők tapasztalatai. A hitetlen meg pont azért hitetlen, mert számára mindez rendkívül kevés, nem számít bizonyítéknak egyáltalán”
Az egyik legnagyobb különbség hívők és materialisták között, hogy míg előbbiek saját tapasztalataikra támaszkodnak, addig a materialisták mindig másokéra: az éppen aktuális tudományos konszenzust elfogadva.
A materialista soha nem maga tapasztal, hanem mások tapasztalatából él (bár azt sem nevezhetnénk tapasztalatnak, ami a tudományos kutatások módszerei során adódik, hiszen a személy, az ember nincs bevonva, ő csak egy bármikor helyettesíthető információ-hordozó).
A materialista passzívan, míg a hívő aktívan áll a világban, ez pedig utóbbi számára erőt is ad, emellett tapasztalatai bizonyosságokkal is ellátják. Egy materialista számára örök kétely tárgya lesz Isten létezése (vagyis a világ és saját eredete), ez ugyanis empirikus úton nem bizonyítható.
Tehát valódi megnyugvása sose lesz – főleg ha azt nézzük, hogy a tudományos eredmények mindig a legtávolabbi jövő emberét kecsegtetik a legnagyobb tudással, így pedig soha nem a jelent, hanem a jövőt célozzák meg.
Valami történt Poncius Pilátus idejében, valós földrajzi és történeti környezetben, aminek a hatása kétezer éve milliárdok életét befolyásolja. Minél többet tanulmányozom a názáreti Jézusról szóló beszámolókat, annál jobban meg vagyok győződve azok hitelességéről és igazságáról. Pedig ha valamit, akkor az evangéliumokat rendkívül kemény kritikai szemlélettel elemezgették és vizsgálták az elmúlt kétszáz évben, és az érvek előttem sem ismeretlenek.
Abban viszont teljesen igazat adok neked, hogy Jézus személye sokkal inkább megosztja az embereket, mint Szókratész vagy bárki más. Az evangélisták szerint ez már így volt Jézus életében is. Állításai fényében ez jogos is. A kérdésem hozzád az, hogy szerinted minek kellene ahhoz történni, hogy egy Jézus-sztorihoz hasonló igaz legyen, és te is elhidd? El tudsz ilyen forgatókönyvet képzelni? Ha igen, miért pont azokkal a feltételekkel, amelyeket támasztasz? Ha nem, miért nem?
Ádám,
az világos, hogy a keresztényeknek sok örömük van a hitükben. Ezért én nem is nagyon szoktam egyébként vitatkozni, mivel ha nektek ez ennyire jó, akkor felesleges és talán káros is lebeszélni róla titeket.
Viszont másoknak sok minden miatt nem jó a kereszténység, többek között a logikátlansága miatt. Erre egyébként a mai napig nem tudom a választ (pedig sokat gondolkodtam rajta), hogy hogyan lehet kezelni a világnézeti eltéréseket. A debunking christianity blogon egyszer azt javasolták, hogy a keresztényekre mindent rá kell hagyni, mint a hatéves gyerekekre, amikor a képzelt barátjukról beszélnek. Nekem ez két okból nem tetszik:
1. Ha egy világképet fájdalmasan hamisnak tartok, akkor miért hallgassak? (általában egyébként hallgatok, csak nem jó érzés)
2. Nem vagytok hat évesek.
Szóval igaziból nem tudom, átéltem már hogy felnőtt nő befogta a fülét, csóválta a fejét és kiabált, hogy lálálálálá, mert nem akarta meghallgatni az ellenérveimet. Nyilván azért viselkedett ilyen gyerekesen, mert FÁJT neki, amiket mondtam. Fájt neki a logika, fájtak neki az érvek (semmivel nem sértegettem). Szóval lehet, hogy tényleg a hallgatás a megoldás, de akkor mit gondoljak rólatok?
Na bocs, hogy eltértem a tárgytól, ráadásul az érveidre nem is válaszoltam, majd este vagy holnap.
Gondnoknő,
Kedvelem a blogodat, sőt téged is a hozzászólásaid alapján, de kicsit visszavehetnél az általánosítgatásból. Én magam (bár sose voltam hívő), nem érzem magam egyáltalán passzívnak világnézeti kérdésekben. Az olyan (számomra eléggé üres, felszínes) szóvirágokkal meg, hogy „valódi megnyugvás a világban”, nem tudok mit kezdeni. Mi van akkor, ha nem lesz soha „valódi megnyugvásom”? Ez most jó vagy rossz vagy micsoda? Egyáltalán, honnan veszed hogy nem lesz? Vagy nincs-e már most is?
Jobban érzed magad, ha a hitetlenekről mindenféle (általad vélt) rosszat állítasz? Miért?
whereisit,
igyekszem nem a hívők lenézését, hanem az ellenkezőjét látni a kommented mögé. Örülök, ha akarsz párbeszédet folytatni velünk, és remélem, a végén egy kicsit logikusabbnak fog látszani az, amit igaznak tartunk. Bár azt elismerem, hogy nekünk, hívőknek megnyugtató a gondolat, hogy van a mi értelmünknél nagyobb, tágabb, magasabbrendű értelem is, a Teremtőnké, ezért bizonyos értelemben mégis olyanok vagyunk, mint a hatévesek. Csodálattal tekintünk mennyei Atyánkra, aki nálunk mindent sokkal-sokkal jobban tud. Viszont ezt az attitűdöt meg fogod találni olyan kiváló és logikus gondolkodású tudósokban is, mint Kopernikusz, Kepler, Galilei, Linné, Boyle, Agassiz, Newton, Kelvin, Pasteur, Faraday, Rutherford, Planck, Maxwell, Lennox, Polkinghorne, Schaefer stb., akik magukat keresztényként azonosították. Azok közül, akik 1901 és 2000 között Nobel-díjat kaptak, 65,4% magát valamilyen fajta kereszténynek nevezte, a kémiai Nobel-díjasok 72,5%-a keresztény tudós volt, fizikai Nobel-díjak esetében ez az arány 65,3%, orvoslásban 62%, közgazdaságban 54%. Természetesen tudom, hogy ezek között a tudósok között sokan csak kulturális értelemben voltak keresztények, de az azért látszik, hogy a keresztény hit és a tudományos, logikus gondolkodás egyáltalán nem zárják ki egymást. Olyannyira nem, hogy a modern nyugati tudomány köztudottan a kereszténység gyermeke. Heisenberg szerint az első korty a tudományból ateistává tesz, de a pohár alján ott vár Isten. Ezt sok tudós élte át. Egyszóval, a tudomány története azt mutatja, hogy a hatéves csodálkozása Isten lábainál tökéletesen megfér a legmagasabb szintű tudományos gondolkodással.
whereisit:
Rendben, akkor fogjuk kissé konkrétabbra. Azt mondod, bizonyítékokat vársz. A tudományos bizonyítékokat elfogadod. A tudományos megismerésben neked milyen szereped volt/van? Hol vagy benne te, a te tapasztalatod?
Arra akartam utalni, hogy az empirikus módszer mindig kívül marad az emberen, nemcsak a kutatón, a tudóson, de azon is, aki elfogadja. Hol van az aktív, tapasztalatszerző- és feldolgozó aktus azok részéről, akik materialistának vallják magukat? Amit állítok, az nem általánosítás, ugyanis ez a módszer sajátosságaiból adódó tulajdonság, ami mindenkire érvényesül.
Nem az egyes személyekről állítok rosszat, pusztán megpróbálom felhívni a figyelmet a materializmusban és a tudományos világképben rejlő veszélyekre. A bejegyzéseimben sosem konkrét személyek ellen szólok, hanem a szemlélet ellen.
Szerintem nem őszinte magához az az ember, aki azt állítja, hogy nem vágyik megnyugvásra egy olyan világban, amit ismer, amiről tud minden fontosat és ahol otthon érzi magát. Ha a szőnyeg alá seprünk bizonyos megválaszolatlan kérdéseket, amilyen például Isten léte is, ezek a kérdések időről-időre akkor is felbukkannak, és nem hagyják békén az embert, akiben természeténél fogva él a vágy, hogy a világra mint otthonára, mint jól ismert közegére tekinthessen, ahol nem érzi magát elveszve.
Kedves whereisit!
Azt gondolom, hogy ha a buddhizmust és a kereszténységet összehasonlító logikátlansági vizsgálat tárgyává tesszük, abból a buddhizmus jön ki logikátlanként.
Ugyanez lesz az ateizmus, materializmus és a kereszténység ésszerűségi felülvizsgálatának eredménye is (szerintem).
Érdekes azonban, hogy ha az említett nézetek híveit vetjük alá logikátlansági vizsgálatnak, abból lehet, hogy a keresztények jönnek ki a leglogikátlanabbként. Én annak tulajdonítom ezt, hogy az ateizmus/materializmus/buddhizmus alapfokon logikusnak látszik, idáig a legtöbb követő eljut, és csak középfoktól válik egyre feltűnőbben agyrémmé. A kereszténység középfoktól válik egyre logikusabbá, ám ezt a szintet a legtöbb keresztény nem éri el a földi élete során. Így az a látszat keletkezik, hogy a kereszténynél legfeljebb a babonások és a muszlimok butábbak, ez a látszat azonban nem a kereszténység lényegét mutatja. Érdemes legalább középfokig eljutni benne.
Észrevételeid alapján te a buddhizmus kezdő szintjén lehetsz, ha még nem figyeltél fel az alapvető problémákra és ellentmondásokra.
Vértes László,
Nem vagyok buddhista.Agnosztikus ateista vagyok, ha muszáj magamat címkézni.
A buddhistákra egyébként annyiban hasonlítok, hogy nem tartom általános elvárásnak, hogy egy világkép „logikus”, vagy „igaz” legyen, legfeljebb nekem kellemetlen a logikátlanság. Ha valakinek nem az, akkor jól fogja magát érezni egy logikátlan világképpel is, nyilván. És szíve joga.
Nem tartom butának a keresztényeket, bár a vallásukat érzelmileg-logikailag zavaróan inkoherensnek látom, de ez nekik nem probléma, csak nekem.
A szintezésedet nem igazán értem. Dan Barker például alapfokú keresztény volt csak? Mert ő egy idő után elkezdte agyrémnek tartani a kereszténységet és hitehagyott lett (lelkipásztor volt).
És ha a legtöbb keresztény nem éri el a középfokot, de alapfokon még logikátlannak látszik a dolog, akkor ezek szerint a legtöbb keresztény logikátlan dologban hisz?
Egyáltalán mi itt az alap, a közép és a felső szint?
Vértes László,
miért várod el a hívőktől a logikát, ha egyszer ők egy isteni értelem teremtette világban élnek, és ez az értelem szükségképpen attól isteni, hogy emberi logikával, legalábbis a hagyományos logikai úton nem megérthető?
Szerinted ha az ember olyan könnyen megérthetné az isteni gondolkodást, akkor az továbbra is isteni lenne?
Egyáltalán nem fontos, hogy a világban logikát keressünk, ha egyszer nem a logika szülte, és nem a logika tartja fenn.
Kedves Gondnoknő! Amit írsz, az inkább azt magyarázza, miért logikátlanok a keresztények, mint hogy a világot magyarázná. A keresztények azért logikátlanok, mert van egy elképesztően, lenyűgözően, verhetetlenül logikus rendszerük, és ez megkönnyíti számukra, hogy ellazsálják az egyéni házi feladatukat. Sajnos, vagy mondhatjuk, hogy ez tulajdonképpen egy „jó” probléma. Kedvezőbb helyzet, mint egyénileg okoskodni egy tökkelütött világmodell birtokában.
Isten maga a szeretet, azaz a lehető legjobb, legszeretőbb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek – szerinted ez emberi logikával nem érthető? Na ne má’.
A keresztényeknek azért kellene logikusnak lenniük, mert ha logikátlanok, akkor elásták a talentumukat, amiből baj, büntetés lesz hosszú távon. Rövid távon meg kiröhögtetik magukat, versenyképtelen színben tüntetik fel a modelljüket, szenvedést okoznak maguknak és szeretteiknek itt, a földön. Pl. azért gyilkolják a hittestvéreinket világszerte, mert hiába a jó modell, ha tökkelütött a PR, és képtelen bemutatni, hogy mi benne a jó. Mitől világbajnok Jézus, a judaista Messiás tanítása? Na, ez az a kérdés, amire a keresztények 1%-a sem tud válaszolni.
Gondnoknő,
Egy korábbi hozzászólásodban említetted a biztonságot, hogy mennyire fontos, hogy az ember biztonságban érezhesse magát a világban. Right.
Nos, mi van akkor, ha én csak akkor érzem magam biztonságban, ha használhatom a logikámat? Ha félre kell tennem, megtagadnom, akkor kb. úgy érzem magam, mintha megkötözve bedobnának egy hideg. sötét pincébe, három naponta egyszer kapnék némi vizet és hetente enni. Haldoklanék, folyon.
Szóval ugye érthető számodra, hogy nem mindenkinek megfelelő egy logikátlan világkép. Mintha nem használhatná többé az ember minden képességét, be lenne kötve a szeme, ő maga megkötözve, sőt levegőt is csak parancsra vehetne. Valahogy ilyen nekem a logikátlan élet, a vallásos „logika” (vagy tudatos logikátlanság) szerinti világkép.
Tehát én elfogadom, ha valaki elutasítja a logikát, szíve joga. De azért ne legyen már elvárás tőlem, hogy én is elutasítsam.
Vértes László,
„A keresztények azért logikátlanok, mert van egy elképesztően, lenyűgözően, verhetetlenül logikus rendszerük, és ez megkönnyíti számukra, hogy ellazsálják az egyéni házi feladatukat.”
A logika nem más, mint érvényes következtetések sorozata.
Miből következik Isten léte, mi a logikus benne?
Mi a logikus a Szentháromságban?
Mi a logikus abban, hogy Mária szűzen fogant, és Isten fiát szülte meg?
Mi a logikus a szeretetben?
Mi a logikus az isteni kegyelemben?
Mi a logikus abban hogy a világ inkább van, mint nincs?
Mi a logikus az áldozatban?
Mi a logikus a halál utáni életben?
Mi a logikus Jézus kereszthalálában?
Mi a logikus abban, hogy a kereszthalált halt Jézus örömhírt hozott?
Szerinted mivel versenyez a kereszténység? Kik a versenytársai?
Én még nem hallottam olyan büntetésről, ami a logikátlanokat sújtaná.
Mi lenne egyébként a házi feladata a keresztényeknek?
whereisit:
„Nos, mi van akkor, ha én csak akkor érzem magam biztonságban, ha használhatom a logikámat?”
Örülök ennek a kis beszélgetésnek, mert most valami fontosat értettem meg a materialista felfogásból. Ez egy őszinte kijelentés volt, és sokatmondó… Tényleg nem gondoltam volna, hogy a logika használata ilyen biztonságérzetet adhat, a hiánya pedig ekkora bizonytalanságot.
Akkor egy-két kérdés:
Szerinted a logika elegendő a világ megismeréséhez? (Gondolom a válaszod igen.)
Ha elegendő, akkor a te életedben választ kapsz vajon az emberi mivoltodra és saját személyedre vonatkozó egzisztenciális kérdésekre a logika segítségével?
Zavarna, ha ezekre nem kapnál választ?
Ha igen, jobban vagy kevésbé zavarna annál, minthogy egy „logikátlan” világban élj?
„Agnosztikus ateista vagyok, ha muszáj magamat címkézni.”
Kedves whereisit!
Nincs agnosztikus ateista, ez fogalmi ellentmondás. Agnosztikus az, aki nem tudja, ezért mindkét irányba, Isten létére és nem létére egyaránt nyitott. A téma jól ki van fejtve, lásd: Pascal fogadása ( http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_Wager )
Az ateista már eldöntötte, hogy szerinte Isten nincs, azaz nem agnosztikus. Opció még a gyakorlati ateista, aki nem döntötte el határozottan, de úgy él, mintha Isten nem lenne.
Mindegyik opció logikátlan. Az agnosztikus Pascal alapján matematikailag lúzer. Az ateista összefüggéstelen hitsalátát kevert ki magának, mert rest gondolkodni. A gyakorlati ateista pedig definíció szerint rest gondolkodni, homályba menekül, hogy ne szembesüljön az ateizmus hitsaláta voltával.
Korábban már írtam erről: http://verteslaszlo.blogspot.hu/2013/11/filohittan-9-resz-mi-kovetkezik-az.html
Gondnoknő, jók a kérdéseid, röviden válaszolok.
„Miből következik Isten léte, mi a logikus benne?”
– Csak Isten tud semmiből valamit teremteni. Isten létét feltételezni egy művelettel logikusabb, mint a nemlétét. Azt a problémát, hogy akkor Isten honnan/mikortól/miért van, még így sem tudjuk megoldani, tehát végső-végső logikai válasz nincs, ám Isten öröktől való léte eggyel logikusabb, mint az anyag öröktől való léte, mert Isten léte megmagyarázhatja a mi létünket, míg az anyag léte semmit sem magyaráz, holt anyag és élő élet nem békíthető össze, legalábbis a mi tudatunkban semmiképp.
Mi a logikus a Szentháromságban?
– Logikus, hogy az Újszövetségben írtakat valahogy fel kell dolgozni. Az Ószövetségben is van Szentháromság, úgy hívják, hogy Jahve, Sekina (Isten lelke) és Messiás. Ugyanazok a személyek. Ha úgy tetszik, Isten három formájú jelenléte.
Mi a logikus abban, hogy Mária szűzen fogant, és Isten fiát szülte meg?
– Az logikus, hogy Isten fiának nem lehet két földi szülője. Ha viszont egy földi szülője sincs neki, akkor nem halhat meg érvényesen a kereszten, érvénytelen az „áldozata”. Ezért logikus, hogy egy földi szülője legyen, és ha nem szűz, akkor az rosszul kommunikálható. Isten ügyelt a kommunikálhatóság szempontjára, pont ezért küldte el Jézust.
Mi a logikus a szeretetben?
– A szeretet logikailag azt jelenti, hogy Isten JÓT akar neked. Ha nem JÓT akarna, akkor nem lenne Isten, legfeljebb gonosz szellem.
Mi a logikus az isteni kegyelemben?
– A JÓ-ból következik, hogy Ő nem büntet, te bünteted magadat a tetteid következményei által. Ő megkegyelmez neked, a saját tetteid nem kegyelmeznek.
Mi a logikus abban hogy a világ inkább van, mint nincs?
– Ha nem lenne, akkor nem tennéd fel ezt a kérdést, így logikus, hogy ha már feltetted, akkor van. Ez egy „a priori” bizonyosság.
„Mi a logikus az áldozatban?
– Hogy egy emberibb világ felé haladunk ezáltal. Az emberáldozat Kr.e. 500 körül még gyakorlat volt a Közel-Keleten, Közép-Amerikában pedig még Kr.u. 1500 körül is. Jézus minden ember- és állatáldozatot örökre hatályon kívül helyezett, ez csodálatos humanizmus.
Mi a logikus a halál utáni életben?
– Ez fogós kérdés, de igazából úgy szól, hogy mi a logikus a földi életben. Ha van Isten, az örök élet logikus, a nem örök földi élet a meglepő, ám azt meg elég kézzelfoghatóan tapasztaljuk, és nem szoktunk csodálkozni, hogy nahát, milyen meglepő, hogy élünk. Ha van külön földi élet, az definíció szerint nem lehet örök, különben csak egyféle örök élet lenne, a földi.
Mi a logikus Jézus kereszthalálában?
– Logikus, hogy a tökéletesen meritokrata földi uralkodás lehetetlen, ebből következik, hogy a Messiás csak a hívein keresztül uralkodhat tökéletesen.
Mi a logikus abban, hogy a kereszthalált halt Jézus örömhírt hozott?
– Maga az örömhír logikus, mert a szeretetből következik. A dicstelen halál annyiban logikus, hogy a dicső halált ezer uralkodó kipróbálta, és egyikből sem lett világjobbító Messiás, a valódi Messiásnak tehát a tanítása mellett még dicstelen halált is kellett halnia, hogy a modellje használjon az emberiségnek. (Egyszerű hasonlattal: ha nem dugod a fejed a víz alá, sosem lesz belőled jó úszó, és erre nehéz magadtól rájönni, példa alapján sokkal könnyebb. Jézus így mutatta meg, hogy az alásüllyedést vállalva tudunk felemelkedni. Aki az embertársaiért dolgozik, az áttételesen minden személyes célját eléri. Aki csak a saját céljaiért dolgozik, az meg törvényszerűen kudarcot vall. Ezt is jelképezi Jézus kereszthalála. Meg még egy sor további dolgot, Mózest a rézkígyóval, stb.)
Szerinted mivel versenyez a kereszténység? Kik a versenytársai?
– Minden világnézeti alternatíva, minden alternatív életmód és értékrend.
Én még nem hallottam olyan büntetésről, ami a logikátlanokat sújtaná.
– Olvasd el, mi lett a talentumok elásójával. A logika az egyik talentumunk.
Mi lenne egyébként a házi feladata a keresztényeknek?
– Jézus tanítványává tenni minden népet, még ma. Ehhez be kell tudni mutatni a messiási modell eredményeit. Nálunk van a világ világossága, azt kell felmutatnunk minden ember számára.
Kedves whereisit,
Most már nagyon érdekelne, hogy érzemileg-logikailag mi az ami inkoherens a kereszténységben?
tónibácsi,
Nekem szinte minden. Úgy az egész. Nem áll össze.
Feltételez egy mindentudó, mindenható, szerető istent, aki örökéletű lényeket akar teremteni. Amiből aztán lesz egy csomó halál és szenvedés, de ő „nem tehet róla”, mert nem így akarta. Innentől kezdve számomra vagy a jóakarata, vagy a mindenhatósága kérdéses, vagy mindkettő. Leginkább persze maga a létezése.
Logikailag eléggé világos (szerintem még egy hívőnek se kell magyarázni), hogy ha valamire van képesség, akkor az jóakarattal megvalósítható. Ha mégsem valósul meg, akkor a kettő közül valamelyik hibádzik.
És ezek még csak a kártyavár alapjai, de már itt dülöngél az egész. Innen már kezdődik a tekergés, kidumálás, újabb feltételezések és kártyavárkezdemények összetákolása. Minek?
Whereisit!
A logikátlan (ön)ellentmondót jelent. Jézus erre (is) mondta: Ha egy ország önmagával meghasonlik nem maradhat meg az ez ország. Nincs semmi ami a valódi keresztyénségnél jobban megkövetelné a logikát.
Nekem úgy tűnik nem árt kiemelni a logika legfontosabb pillérét: az alapigazságokat. Azaz azon állítások gyűjteményét, amit ki-ki anélkül el hisz, hogy ellenőrizné. A logikai következtetéseink azután ezekből további igaznak vélt állításokat vezetnek le. Ha ellentmondásra jutunk akkor lehet, hogy a logikai következtetési szabályaink rosszak. Fogadjuk el azonban, hogy a logikai következtetési szabályokat a tapasztalat már megfelelően letisztította. Ekkor az ellentmondás felbukkanása csak egyet jelenthet: az ellentmondás magában az alapfeltevéseinkben vannak.
S itt jön a csattanó: Aki képes a világban kínált alapfeltevés halmazok megfelelő mélységű vizsgálatára, az egyedül a keresztyénséget fogja ellentmondásmentesnek, tehát logikusnak találni. Erre azonban egyedül Jézus teszi képessé azokat, akiket akar.
Az olyan állításaid, hogy Jézus nem szól amikor szerinted kellene, mutatja, hogy fogalmad sincs a keresztyénség alapfeltevéseiről. Ez pedig logikátlan a részedről, amiről pedig azt mondtad nem jól viseled. Mi benne a logikátlan? Hát az, hogy egy logikai rendszert mindig saját belső rendszerén belül lehet csak cáfolni. Ha az alapfeltevései nem vezetnek logikai ellenmondásra, akkor nem ellentmondásos, tehát nem logikátlan.
Vitázz Jézussal, s meg fogja mutatni az alapfeltevéseidben a logikátlanságot. Egy biztos: a halál logikátlansága biztosan nagyon foglalkoztat. Ismered a Biblia válaszát arra, hogy miért van ez a logikátlanság a világban, és mi módon juthat vissza az ember az egyetlen logikus ösvényre, az örök életre?
Hatévesek? Nem! Kisdedek! Ha olyanok nem lesztek mint e kisgyermekek, nem juthattok Isten országába! Amit te felnőtt gondolkodásnak gondolsz az nem több mint bizonyos alapfeltevések oktatás általi rögzítése. Vagyis egy hitrendszer bebetonozódása.
Még egy dolog: A keresztyénség logikusságát még egy módon megismerheted: üldözd! A történelem mutatja, hogy a valósi keresztyénség az üldözésekben látszik meg. Írtad az inkvizíciót. A Kolumbus című film kezdődik azzal, hogy embereket égetnek meg. A katolikus pap oda tartja a keresztet a szájhoz, s aki megcsókolja, vagyis behódol, azt előbb „kegyesen” megfojtják. Aki leköpi, azt élve égetik meg. A valódi keresztyének leköpték. Gondolom a hugenották Szent Bertalan éji lemészárlásáról hallottál? Esetleg Pál szavairól: Ha Jézus fel nem támadt, akkor a hitünk minden emberénél értéktelenebb, s mi magunk is mindenkinél nyomorultabbak vagyunk, ha Jézus fel nem támad. De feltámadt!…
A bűn szó gondolom semmit se mond, s ahogy látom az eddigi hozzászólók sem mertek vele konfrontálni. Pedig nem az az evangélium, amiről Ádám állította, hanem az, hogy Jézus meghalt a mi bűneinkért az Írások szerint és feltámadt a harmadik napon szintén az írások szerint, hogy aki hisz benne örök élete legyen.
Ha a logikát hiányolnád:
Isten a világ teremtése előtt eldönti, hogy Jézus meghal a választottakért.
Isten megteremti a világot benne az embert és a bukás lehetőségét.
A bukás valósággá lesz.
Isten minden embert bűn alá rekeszt, aki Ádámtól származik.
Logikailag ezzel egyetlen kiút maradt: Ha valaki nem Ádám magvától származik. Vagyis ha szűz fogad és szül fiat. Gondnoknőnek: Ez a logikus abban, hogy Mária közvetlenül egy új teremtést, hordoz, Isten új magját. A református hitvallások ezért hangsúlyozzák, hogy aki a bűntől kimenthet az egyszerre kell legyen ember és Isten. Whereisit-nek: Ne feledd a logikai rendszert belülről tudod csak logikátlansággal vádolni. Ha megismered a valódi keresztyénséget látni fogod, ez lehetetlen.
A bűnös ember fellázadt Isten ellen. Fellázadt emberek leszármazottjaként ne akard már Istennek előírni, hogy a lázadást milyen szinten engedheti meg, s mikor kellene abba beleavatkoznia! Isten szépen halad a maga útját. A Bibliából ez megismerhető. Arról nem tehetünk, hogy te vagy hatéves szinten és inkább meséknek hiszel.
Ami a bejegyzést illeti. Egy dolog hibádzik benne. Az időbeli tervezettség azt súgja, hogy ha több időt fordított volna rá, akkor akár jobb tervet is készíthetett volna. Ez leminősíti Istent. A Biblia azonban beszél az időtlen Istenről akiben nincs változás, sőt annak lehetősége sem. Ahogy Francis Schaefer: Aki VAN könyvcíme is jellemzi, ahogy a JAHVE szó maga is kifejezi: VAGYOK, aki VAGYOK. Ahol a VAGYOK örök egyidejűséget fejez ki. Ez amúgy a válasz az első Ok kérdésére is. Isten mint örök létező, akiben minden fennáll. János 1 eleje aztán ezt kezdi kifejteni Isten szintjén, míg a teremtett világ szintjén Mózes 1 teszi ugyanez, teljesen logikusan, minden ellentmondás nélkül. Az, hogy hitetlenek ellenmondást látnak mindenhol az ő bajuk, azaz logikátlanságuk. Ráadásul kegyelem nélkül lehetetlen a saját alapfeltevéseik ellenmondásait meglátniuk.
Whereisit-nek: A vallások és a biblikus hit ellentétben állnak: Miért gyúlölöm a vallást, de szeretem Jézust!
Gondnoknő,
„nem gondoltam volna, hogy a logika használata ilyen biztonságérzetet adhat, a hiánya pedig ekkora bizonytalanságot”
Gondolj bármelyik érzékszervre, vagy képességre. Ha valakinek bekötik a szemét, befogják a fülét, még jó, hogy nem érzi magát biztonságban. Ha nem gondolkodhatok, az ugyanolyan rossz, mintha nem mozoghatnék, vagy nem vehetnék levegőt. Már eleve gyanús egy olyan világnézet, amelyik egy meglévő képességétől meg akarja fosztani az embert.
„Szerinted a logika elegendő a világ megismeréséhez? (Gondolom a válaszod igen.)”
Pedig nem: érdeklődés, tapasztalatok, emlékezet, értelem, információ, nyelv stb. számtalan feltétel. Önmagában a logika nyilván nem elég.
„életedben választ kapsz vajon az emberi mivoltodra és saját személyedre vonatkozó egzisztenciális kérdésekre a logika segítségével?”
Nem tudom pontosan, hogy mire gondolsz, de nyilván nem elég csak a logika itt sem.
„Zavarna, ha ezekre nem kapnál választ?”
Nem tudom, mert nem tudom, hogy pontosan mire gondolsz.
„Ha igen, jobban vagy kevésbé zavarna annál, minthogy egy “logikátlan” világban élj?”
Itt meg már végképp elvesztettem a fonalat. 🙂 Nem élek logikátlan világban, nem tudom, hogy ha abban élnék akkor jobban vagy kevésbé zavarna-e, hogy… mi is… izé… :-))) Tedd fel kicsit pontosabban a kérdéseidet.
Hunor,
Pedig nem az az evangélium, amiről Ádám állította, hanem az, hogy Jézus meghalt a mi bűneinkért az Írások szerint és feltámadt a harmadik napon szintén az írások szerint, hogy aki hisz benne örök élete legyen.
Mivel régóta olvasod a cikkeimet, tudhatod, hogy számomra is ez az evangélium. Fent arra utaltam, hogy az evangélium Isten megismerésének a lehetősége, de ez természetesen Krisztus halála és feltámadása által lehetséges. Ezt is esetleg nézd meg, ha továbbra is úgy érzed, más evangéliumot hirdetek.
Ami a bejegyzést illeti. Egy dolog hibádzik benne. Az időbeli tervezettség azt súgja, hogy ha több időt fordított volna rá, akkor akár jobb tervet is készíthetett volna. Ez leminősíti Istent.
Ötletem sincs arra, hogy itt mire reagálsz, kedves Hunor.
Pető Hunor,
„Isten a világ teremtése előtt eldönti, hogy Jézus meghal a választottakért.”
Te ott voltál? Vagy honnan veszed ezt? Valami régi könyvből netán? Nem csak az a régi könyv van ám, hanem más könyvek is. Azokat is tanulmányoztad? (Értsd: mielőtt eldöntötted, hogy a Biblia a tuti, tanulmányoztad-e a Koránt, a Védákat, buddhista szent iratokat, egyéb mítoszokat, szent könyveket.)
„Meghal” Ez jó?
Választottak” (= vannak nem választottak). Ez jó?
„A bűnös ember fellázadt Isten ellen.”
Ott voltál? (stb. mint fent)
„Fellázadt emberek leszármazottjaként ne akard már Istennek előírni, hogy a lázadást milyen szinten engedheti meg”
Körkörös érvelés + „ne gondolkodj” parancs.
„Arról nem tehetünk, hogy te vagy hatéves szinten és inkább meséknek hiszel.”
Milyen meséknek? Mesélj.
Vértes László:
A logikával kapcsolatos kérdéseimnél nem arra válaszoltál, ami a kérdéseim tárgya volt, de most nincs időm ezeken tételesen végigmenni. Hadd ugorjak a többi pontra :).
Én nem úgy tekintek az egyes vallásokra, mintha ezek versenytársak lennének, és az egyiknek le kellene gyűrnie a többit. Isten szinte minden egyes vallásban felfedezhető, máshogy szól egy észak-amerikai indiánhoz, egy eszkimóhoz, egy európaihoz, egy ázsiaihoz, és még sorolhatnám.
Megmondom őszintén, hogy nem értek egyet a térítéssel, tiszteletben kellene tartani az egymástól eltérő hagyományokat. Többek között ez adja az emberiség sokszínűségét. Minden kultúra és minden természeti környezetben élő kollektíva más arcát látja Istennek (mint ahogy MINDEN EGYES EMBER is!), és ettől az isteni lényeg nem sérül.
Jómagam keresztényként nevelkedtem, amint azonban lehetőségem adódott választani, nem éltem a keresztény egyházba lépés lehetőségével. És emellett mégis elismerem az igazságát, de úgy, hogy közben azt is tudom, nekem másmerre visz az utam.
Mégis hogyan teljesítse a kereszténység a „házi feladatát”, ha az nem kizárólag rajta múlik? Hogyan törje be azokat, akik eredendően másfelé vonzódnak? Mert szerintem itt vonzódásokról is szó van – mint ahogy a szerelmet sem lehet erőszakkal lángra lobbantani, egy adott istenképet sem fogok tudni szeretni, ha egyszer az én szeretetem tárgya (alanya) másként adódik számomra.
Kedves MG,
először is köszönöm azt a szelíd hangvételt, ami a hozzászólásaidat jellemzi. Nagy szükség van erre a stílusra az ilyen vitákban (meg az életben is). Vértes Lászlónak írtad az előző kommentet, akinek a kereszténységről alkotott képét nem osztom, de a kommented kapcsán hozzád is vannak kérdéseim, amiket talán nem bánsz, ha felteszek:
– miért gondolod, hogy a különböző vallásokban ugyanaz az Isten nyilvánul meg?
– miért gondolod, hogy tudod, hogy a különböző vallásokban ugyanaz az Isten nyilvánul meg?
– ha ugyanaz az Isten nyilvánul meg a különböző vallásokban, miért mondanak ellent egymásnak a vallások istenképei?
Kedves whereisit!
Örülök, hogy idelátogattál! Én is azért vagyok itt, hol gyakran, hol ritkábban, mert keresztényként is – szeretem a logikus dolgokat. Ahogy a blog gazdája is.
Tény, hogy „nem mindenkinek megfelelő egy logikátlan világkép.”
A legtöbb félreértést, szektásodást az okozza a kereszténységben és más vallásokban, hogy a többség egymáshoz ragasztja az ősi iratok lelki-etikai üzeneteit az akkori világképpel. A világkép természetes tulajdonsága, hogy folyton változik, mert a valóság megismerését követi (gyakran tetemes késésekkel). Bele tartozik az archaikus törzsi társadalmak törvénykezése is.
Sajnos, a kereszténység „hegyeket mozgató” hite is azért olyan erőtlen, mert a hitnek ez a görcsös összefonódása (tartalom és forma) állandósítja a logikus gondolkozás gátlását, bénaságát. E látványos tünetek mögött ott lappang az ok: a bibliai szövegek erőltetetten szó szerinti értelmezése. Mélyebben megvizsgálva, a laikus bibliaértelmezés totális csődje tárul fel. A hermeneutikához nem értő (gyakran tudatlanságukkal kérkedő) hívők képtelenek megfejteni a régi korok költői képeit. Segítségre volna szükségük, de nem kérnek segítséget. A fejletlen földrajzi, csillagászati, természetismereti és történelmi tudás-szinten lejegyzett történeteket és tanításokat minden hibáikkal együtt tartják igaznak. Pedig sokat vannak, akik kellő tudás birtokában tanulmányozzák a szent iratokat, gyakran – eredeti héber és ógörög nyelven is, mint pl. Szabados Ádám is.
Én is úgy látom, hogy a keresztények világképi fejlődéséhez a legnagyobb segítséget éppen a kulturáltan vitatkozó materialisták adják. Szükségünk van őszinte visszajelzésekre, elgondolkodtató kérdésekre akkor is, ha néha zavarba ejtőek azok. Fontos, hogy a hitünk megtisztulhasson a felesleges és káros szélmalomharcoktól. Szabadnak kell lennünk ahhoz, hogy az emberi lét legfontosabb lelki kérdéseivel foglalkozhassunk.
Kedves Ádám,
én örülök, hogy részt vehetek ezekben a vitákban, beszélgetésekben.
Teljesen jogosak a kérdéseid, és nem tudom, adhatok-e rájuk olyan válaszokat, melyekkel megelégszel.
„Miért gondolod, hogy a különböző vallásokban ugyanaz az Isten nyilvánul meg?”
Erre nem fogok tudni „logikus” választ adni. Nem tudom bebizonyítani; egyszerűen csak bizonyos helyzetekben, szövegekben, bizonyos emberek kapcsán mintha „isteni jelenlétet” éreznék. Egy ideig jártam egy zsidó tanulócsoportba, ahol szövegeket magyaráztunk. Minden óra előtt kicsit hamarabb érkeztem, és ahogy üldögéltem ott egyedül, várva a többiekre, nagyon jóleső érzés fogott el, éreztem azoknak az őszinte törekvését és Isten felé megnyilvánuló szeretetét, akik oda jártak, és valahogy jó volt ebben a légkörben sütkérezni. Akik pedig így fordulnak Isten felé, azok nyilvánvalóan már részesültek valamiben, néhányan közülük mintha „meg lettek volna érintve”.
De megjegyzem, hogy ezt az érintettséget például rajtad is érzem (és ezt most minden színpadiasság nélkül mondom), és találkoztam más keresztényekkel, akiknél szintén.
És ugyanez vonatkozik szövegekre, emberi alkotásokra, több helyen, több kézből és több tollból is ez sugárzik.
Második kérdésedre a válasz talán benne van az előző válaszomban – szintén nem tudom bizonyítani, ez számomra mégis tapasztalat. Persze elismerem, hogy ez másnak semmit nem mond, de igazából nem is várom el, hogy igaznak ismerjék el, mert nem másoktól várom az igazolást.
Szerintem az ellentmondások abból adódnak, hogy Isten rajtunk keresztül, mint véges és tökéletlen lények, megnyilvánulni sem tud (akar) tökéletesen, hanem igazodik azokhoz az eltérő formákhoz, amik személyes és kulturális különbségeinkből adódnak.
Jézus is emberként érkezett, ebből adódtak kétségei és néha félelmei is, vagyis emberi mivolta valamennyire redukálta isteni tökéletességét, legalábbis arra a rövid időre, amit itt eltöltött. Talán egyetértesz azzal, hogy Jézus „emberségének” jelentősége és fontos üzenete volt, a személyében Isten leereszkedett az emberekhez, de mivel „leereszkedett”, teljes valójában még így sem láthattuk. Hiszen sokan látták Jézus csodatételeit, amiket nevezhetünk isteni mivolta megnyilvánulásának, mégsem követte őt akkoriban mindenki, vagyis volt, akire még ez sem volt hatással. A tanítványai azonban mégis meglátták benne Istent (habár egyikük még így is kételkedett a feltámadásában).
A tökéletlen tapasztalatok pedig éppen tökéletlenségük folytán adnak helyet a többinek, és ráadásul nem veszélyeztetik azt a tökéletes forrást, ahonnan származnak. Nem csorbítják Isten tekintélyét.
Ez talán rossz példa lesz, de látjuk, hogy bár ezerféle szép virág nő a természetben, mindegyik szép és mindegyik máshogy szép, egyik szépsége által sem csorbul a másik, és sokféleségük ellenére mégis mindegyik ugyanonnan meríti a szépségét.
Bíró János,
„a keresztények világképi fejlődéséhez a legnagyobb segítséget éppen a kulturáltan vitatkozó materialisták adják. Szükségünk van őszinte visszajelzésekre, elgondolkodtató kérdésekre akkor is, ha néha zavarba ejtőek azok. Fontos, hogy a hitünk megtisztulhasson a felesleges és káros szélmalomharcoktól. Szabadnak kell lennünk ahhoz, hogy az emberi lét legfontosabb lelki kérdéseivel foglalkozhassunk.”
Ez a gondolat nagyon tetszik, és fordítva, a másik oldalról nézve is igaznak látom. Én azért szoktam hitetlenként keresztény, (illetve buddhista, néha muszlim vagy hindu) blogokat látogatni, mert szeretem kihívásnak kitenni a világképemet, elgondolkodni dolgokon. Más világnézetű emberektől nagyon sokszor kapok olyan gondolatokat, szempontokat, amiket ateistáktól nem feltétlenül kapnék meg. Unalmas és egysíkú lenne a világ, ha mindenkinek ugyanaz lenne a világnézete.
(Arról nem is beszélve, hogy egy ilyen egységesítést csak valami brutál erőszakkal lehetne elérni.)
Szabados Ádám,
„A kérdésem hozzád az, hogy szerinted minek kellene ahhoz történni, hogy egy Jézus-sztorihoz hasonló igaz legyen, és te is elhidd?”
Ugyanúgy, ahogyan nem hiszem el a beszélő kígyót, beszélő szamarat, kígyóvá változtatott botot, vagy hogy egy szamárállkapoccsal ezer filiszteust agyon lehet csapni, (amiből aztán folyó fakad), vagy a porból teremtett embert, oldalbordából teremtett nőt, hatnapos teremtést. Ugyanígy nem hiszem el Jézus csodatetteit vagy feltámadását.
Teljesen másféle (meseszerű) világban kéne élni ahhoz, hogy ilyesmik hihetők legyenek. Ugyanúgy, mint ahogyan a Piroska és a farkas sztoriját is csak egy radikálisan másféle világban lehet elhinni, de ugye nem egy ilyen párhuzamos világban élünk, ahol a farkasok beszélnek, a kisunokáknak pedig fel se tűnik, ha a nagyi helyett egy farkas fekszik az ágyban.
„El tudsz ilyen forgatókönyvet képzelni?”
El. Annyira, mint a Zeusz fejéből kipattanó Pallas Athénét, vagy az Olümposzon lakozó, ambrósziát evő és nektárt ivó istenségeket, vagy az Ozirisz mítoszt, Siva, Visnu, vagy Brahma viselt dolgait. Pont ugyanannyira, nincs kivétel és mérce leeresztés egyik hihetetlen dolog javára sem.
„Ha igen, miért pont azokkal a feltételekkel, amelyeket támasztasz? Ha nem, miért nem?”
Nincs kettős mérce, ami valószerűtlen, ellentmond a tapasztalatoknak, a természeti törvényeknek, azt nem hiszem el. Igazából nem nekem kell itt bármit is indokolni, hanem a keresztényeknek (hinduknak, muszlimoknak stb.) kéne megfelelően indokolni, hogy miért éppen az ő bizarr történeteiket tartsam valósnak, a többit meg miért ne.
Mivel soha, senki nem mondott még hiteles indokot, ezért maradok ateista.
Kedves MG,
köszönöm a válaszaidat. Engedd meg, hogy én is válaszoljak. Amikor Jézus halála előtt imádkozott, többek között ezt mondta: „Az pedig az örök élet, hogy ismernek téged, az egyedül igaz Istent, és akit elküldtél, a Jézus Krisztust.” (Jn 17,3) Az „egyedül igaz” azért fontos jelző Istennel kapcsolatban, mert Jézus előtt évszázadokon keresztül hangsúlyozták a próféták, hogy csak egy igaz Isten van, a többi istenek hamis istenek, és Jézus ezt a véleményt teljes mértékben osztotta. Ő Izráel Istenét hirdette, Izráel Istenével volt azonos. Ha egy dolog volt, amit Izráel a története során megtanult, az az, hogy a bálványimádás nagyon rossz dolog, Istent mélyen sérti, ha őróla magunk alkotunk képet és úgy imádjuk. Van abban dicséretes, amikor az emberek keresik Istent (ApCsel 17,14.27), de rossz úton járnak, ha őt torzítva ábrázolják (ApCsel 17,16). Mert a próféták és Jézus szerint csak egy igaz Isten van.
Amennyiben elfogadjuk (természetesen nem mindenki fogadja ezt el, de mi, keresztények igen), hogy Isten Ábrahámnak, Mózesnek, Izráelnek és a prófétáknak jelentette ki magát, majd végül és legteljesebben Jézus Krisztusban, akkor egészen máshogy nézünk más istenekre. Ha megismerte valaki Jézus Krisztus Atyját, az egy igaz Istent, nem tud már rokonszenvvel tekinteni Krishnára, a személytelen Brahmanra, a pusztító Sívára, az animista vallások szellemeire, Allahra, Baálra, vagy a 30 ezer hindu istenségre. Akik onnan térnek meg, pontosan tudják a különbséget.
Az erőszakos térítés minden formáját elítélem én is. A Jézus Krisztusról és az egy igaz Istenről szóló evangélium szeretettel való továbbadása azonban lényegi eleme a kereszténységnek. Ha ezt elvesszük belőle, nincs többé kereszténység. Az pedig továbbra is kérdés, hogy ha nem fogadom el azt a kinyilatkoztatást, amit (hitem szerint) Jézustól kaptunk Istenről, akkkor mi alakítja az istenképemet, és miért bízom meg az ítéletemben és az érzéseimben? Az érzések tudvalevőleg nem mindig megbízható vezetők. A jó érzések sem azok, ezt bűnbánó házasságtörők tudnák legérzékletesebben elmesélni. Szóval én sokkal-sokkal óvatosabb vagyok az istenképem kialakításában, nehogy végül tényleg Feuerbachnak legyen igaza, aki szerint mi csinálunk istent a magunk képére. A kereszténység alapja a kinyilatkoztatás, ami ellentétes a bálványimádással.
Kedves whereisit,
természetesen jogodban áll nem elhinni a kereszténység bármely tanítását, beleértve Jézus feltámadását. Örülök, hogy ennek ellenére kíváncsivá tesz ez a honlap. Talán elgondolkodtató lehet számodra, hogy vajon miért nem találkozol olyan értelmes emberrel, aki tényleg hinne Piroska és a beszélő farkas sztorijában, viszont rengeteg értelmes ember van (köztük a fent említett tudósok, Nobel-díjasok), akik Jézus feltámadását viszont igaznak, történetileg is igazolhatónak (de minimum valószínűnek) tartják. Ha ez tényleg ennyire abszurd és meseszerű, miért van annyi gondolkodó ember, aki elhiszi?
Jézus feltámadása valóban ellentmond a természeti törvényeknek. Szingularitás. A keresztények is alapvetően regularitásokban élik az életüket, ugyanúgy, mint a nem keresztények, de a dolog természetéből adódóan nem zárják ki a szingularitások lehetőségét sem. Materialisták is hisznek valamiféle szingularitásban, hiszen például az univerzum kezdete szingularitás volt, és talán az élet kezdete is. Nagy kérdés, hogy a fizika törvényei, melyek a regularitásokat meghatározzák (illetve maguk a regularitások), miért vannak, mióta vannak, és alakultak-e valamikor valamilyenből valamilyenné. Annak, aki úgy hiszi, hogy a világegyetem és az élet keletkezése olyan szingularitás, melyet a Teremtő szava hozott létre, nem jelent gondot az a lehetőség, hogy ugyanez a Teremtő más esetben is létrehozzon szinguláris eseményt, amilyen egy csoda, például Jézus feltámadása. A regularitás a materialista világegyetemben sem más: regularitás. Nem tudjuk, miért, de létezik, és ezt a valamit, amiről nem tudjuk igazán, hogy mi, törvényeknek nevezzük. De a fizikai törvény nem más, mint regularitás. A regularitás pedig azért regularitás, mert nem szingularitás.
Megteheted, hogy kizárod minden olyan dolognak a lehetőségét, ami eltér a regularitástól, csak kérdés, hogy bölcs döntés-e ez. Annak a fényében különösen, hogy tudjuk, legalább egy szingularitás a tudományos konszenzus szerint is volt: az univerzum kezdete. A regularitás semmilyen szinten nem zárja ki a szingularitás lehetőségét, csak azt figyeltük meg, hogy a világ nem szingularitásokban, hanem hál’Istennek regularitásokban működik. A kivétel is erősíti a szabályt. Ugyanis a kivétel mutatja meg, hogy van szabály. Ha emberek minden nap feltámadnának, Jézusé nem lenne nagy dolog, és az élet is rendkívül kiszámíthatatlan volna. Keresztények milliói Jézus feltámadását szingularitásként ünneplik.
Vértes László,
„Nincs agnosztikus ateista, ez fogalmi ellentmondás. ”
Nem az, csak el kell különíteni a két kérdést:
1. Milyen a valóság „végső természete” (mi az, ami minden más létező oka)? (szellemi vagy anyagi)
2. Igazak-e a létező vallások, valósak-e az állítólagos csodás, isteni lények.
Az első kérdés tekintetében agnosztikus vagyok, nem tudom eldönteni. Lehet anyagi, lehet szellemi, lehet hogy meg se határozható emberi fogalmakkal. Nem tudunk róla semmit. Erre a kérdésre szerintem a hiteles, őszinte válasz agnosztikus.
A második kérdés tekintetében pedig ateista vagyok. Quetzlcoatl, Zeusz, Ozirisz, Jahve, Visnu, Jézus, Hermész stb. szerintem csak kitalációk, mítoszok.
„Az ateista összefüggéstelen hitsalátát kevert ki magának, mert rest gondolkodni.”
Az nem egy „hitsaláta”, ha nem hiszek el hihetetlen dolgokat. Gondolom, neked se kell „hegyeket mozgató hit” ahhoz, hogy ne hidd el a Zeusz fejéből kipattanó Pallas Athénét. A hitetlenséget hitnek nevezni, na az tényleg fogalomzavar.
Egyébként az összes többi isten tekintetében te is ateista vagy. Én csak eggyel kevesebb istenben hiszek, mint te.
Ádám,
Ha Ábrahámnak jelentette ki magát Isten, akkor miért feszül ellentét a keresztények és a zsidók között?
Tekintsünk el Brahmantól és Krishnától, stb, és beszéljünk csak erről a két vallásról. Hogy lehet az, hogy ha Jézus elismerte Ábrahám istenét, a keresztények mégis elkülönülnek a zsidóktól és viszont, miért nem fogadják el egymás kinyilatkoztatásait? Te, mint keresztény, az Egy Igaz Istent a keresztény vallás keretein belül keresed és találod meg, de ugyanez vonatkozik a zsidókra is.
Ami az én nézeteimet illeti, hagyjuk szerintem a témát, megígérem, hogy nem fogok hivatkozni erre itt ebben a blogban.
Amikor keresztények és zsidók között ellentét feszül, annak több oka is lehet. A leggyakoribb az, hogy a keresztény csak kulturálisan keresztény és saját büszkeségét a zsidó emberrel szembeállítva tudja megélni. Az ilyen viselkedés mélyen ellentétes Jézus tanításával. Nem tagadom, hogy történetileg volt sok feszültség a keresztények és a zsidók között, és ez egy szomorú történet, de két alapvető tényezőt ennél fontosabbnak tartok:
1) A kereszténység arról szól, hogy Jézus a Messiás. Jézusban teljesedtek be az írások. Az Újszövetség szerint Jézus maga Izráel, Ábrahám Utóda, akiben megáldatnak a népek is. A népek Izráel Messiása alatt találnak oltalmat, bűnbocsánatot, Istennel való megbékélést, reménységet, örök életet. Jézus első követői kivétel nélkül mind zsidók voltak, az egyház első vezetői is. Ma is rengeteg zsidó keresztény van szerte a világon. Sok zsidó származású keresztény ismerősöm közül nem egy éppen Jézus miatt talált vissza zsidó gyökereihez is, és Jézusban éli meg azt lelki értelemben gazdagabban. A zsidó származású Avi Snyder például Budapestre költözött, hogy a Zsidók Jézusért (Jews for Jesus) szervezet keretében zsidóknak mutassa meg, hogy a názáreti Jézus a Messiás. Avi csodálatos zsidó keresztény ember: zsidó és keresztény.
2) A zsidóság többsége és a keresztények között a feszültséget kezdettől az okozta, hogy a keresztények olyan zsidók (és később pogányok) voltak, akik Jézust Messiásnak fogadták el, a többi zsidó viszont csalót látott benne. Ahogy terjedt a kereszténység, a zsidók pedig a rómaiakkal vívták harcaikat, a keresztények és a zsidók között is nőtt a feszültség, és ennek nem csak teológiai, hanem kulturális és kifejezetten rossz, bűnös megnyilvánulásai is lettek. A velencei kalmár szomorúan mutatja, hová fajult ez, de sok szép történetet tudnék mesélni arról is, hogy az együttélés milyen lehet. Veszprémi szomszédunk egy időben a veszprémi zsidó hitközség egyik vezetője volt, megírta a városi holokauszt történetét. Amikor egyik évben széderestet csináltunk (hogy megértsük az utolsó vacsorát), tőle kértem tanácsokat, ő pedig szívesen beavatott a szokásokba. Én meg reméltem, talán Jésuát is vonzóbbá tudom tenni számára.
Szabados Ádám,
„rengeteg értelmes ember van (köztük a fent említett tudósok, Nobel-díjasok), akik Jézus feltámadását viszont igaznak, történetileg is igazolhatónak (de minimum valószínűnek) tartják.”
Minden korban és kultúrában van rengeteg értelmes ember, aki elhiszi az adott korszak és kultúra mítoszait. Mondjuk magasabb szinteken azért már eléggé kevés tudós hívő. Néhány éve az Usában egy prédikátor azt találta mondani, hogy az ateistákat el kellene üldözni az országból. Na, a közvélemény kutató cégek rögtön meglovagolták a felháborodást és utána jártak, hogy pontosan kiket is kéne elüldözni. Kiderült, hogy a börtön-populáció alig néhány százaléka vallja magát ateistának, az akadémikusok többsége viszont ateistának mondta magát, vagy legalábbis agnosztikusnak. Szóval nem biztos, hogy annyira megérné hallgatni arra a prédikátorra Amerikában. Ugyanakkor nem állítom, hogy okos ember, vagy akár tudós, ne lehetne hívő, nyilván sokan hisznek közülük is.
„Ha ez tényleg ennyire abszurd és meseszerű, miért van annyi gondolkodó ember, aki elhiszi?”
Lélektani, tömegpszichológiai okok miatt. Az okos embereknek is vannak érzelmeik, ezeken keresztül befolyásolhatók lehetnek. Plusz személyes előnyökkel járhat a hit, a hiánya pedig adott esetben hátránnyal vagy akár komoly retorziókkal (bár manapság az utóbbi már nem jellemző).
Téged nem befolyásolnak lélektani, tömegpszichológiai okok? A materializmus nem lehet a jelen korszak és kultúra mítosza?
Van azért itt egy érdekes dolog. A legnagyobb természettudományos gondolkodók közül sokan (pl. Heisenberg, Einstein, Planck, Schrödinger, Wigner, Millikan, Polányi, Penzias, Polkinghorne) elvi alapon elutasítják a materializmust és az ateizmust. Tényleg csak anyagi előnyökről meg érzelmekről van az esetükben szó, nem valószínűbb, hogy ezek az emberek azért próbáltak koherensen gondolkodni, és éppen a kutatásaik által jutottak oda (mint Antony Flew), hogy a világ materialista és ateista magyarázatát elvessék? Engem, ha ateista volnék, ezek az emberek biztosan zavarba hoznának.
Szabados Ádám,
„Azt viszont teljes nonszensznek tartom, hogy a valami ténylegesen a semmiből jöjjön létre.”
Pedig van eféle, kvantumfluktuációs elmélet, miszerint virtuális részecskék, energiacsomagok folyton a lét-nemlét határán billegnek, időnként „ok nélkül” előbukkannak-eltűnnek. Úgy tűnik, nem minden helyzetben érvényes az okság elve, amit mi a mindennapjainkban evidenciának tartunk.
De ha néhány energiacsomagocska semmiből keletkezése nonszensz, akkor hogyhogy nem nonszensz egy komplex, személyes, tudattal rendelkező lény előbukkanása a semmiből? Sőt, nem is előbukkanása, hanem folytonos, örök, állandó létezése. Ez számomra sokkal több magyarázatot kívánna, mint holmi tudattalan energiacsomagok megjelenése, vagy akár egy nyuszi előpukkanása a semmiből. Fura gondolat, az biztos, de nem furább, mint egy tudatos lény ok nélküli, öröktől való létezése.
„Az viszont teljes képtelenség, hogy valami önmagát hozza létre.”
Istent ki vagy mi hozta létre?
A kvantumfluktuációs elmélet már létező dolgokkal foglalkozik, nem a semmiből való létre ugrás példája. De érdekes azért az, hogy ilyen könnyen feladod az okság elvét, miközben Jézus feltámadása és a csodák kapcsán eleve elzárkózol egy ennél sokkal könnyebb magyarázattól: az isteni okság hatásmechanizmusától.
Egyébként szépen mondod fel a Dawkins-kiskáté válaszait. Istent természetesen nem hozta létre semmi, ő a Vagyok. Kategóriahibát követsz el az érvelésedben, ugyanúgy, mint a filozófusnak rendkívül pocsék Dawkins.
Ádám,
hadd legyek konkrétabb. Ha az Egy Igaz Isten Jézusban nyilvánította ki magát a legteljesebben, akkor a zsidó vallásúak, akik Ábrahám leszármazottai, keresztény szemszögből bálványimádóknak minősülnek?
De úgy is feltehetném a kérdést, hogy mindenki, aki nem keresztény, az bálványimádó?
„Egyébként az összes többi isten tekintetében te is ateista vagy. Én csak eggyel kevesebb istenben hiszek, mint te.”
Kedves whereisit!
Nem célszerű olyan értelemben használni az „ateizmus” szót, hogy egy konkrét istenben nem hiszel. Ilyen alapon ugyanis mindenki ateista a világon, senki nem hiszi minden vallás összes istenét egyszerre. Ne használjunk úgy szavakat, hogy azoknak elvesszen az értelmes jelentésük, megkülönböztető szerepük.
Ateista az, aki szilárdan meg van róla győződve, hogy egyetlen isten sem létezik, sem kis betűvel, sem naggyal, semmilyen formában. Az ateista bizonyos abban, hogy a létező istenek és/vagy istenszerű lények száma nulla.
A valódi ateista (aki gyakorlatilag nincs) számos kihívással szembesül, íme néhány: http://verteslaszlo.blogspot.hu/2013/11/filohittan-9-resz-mi-kovetkezik-az.html
MG,
nem mernék úgy általában a zsidó vallásúakról beszélni, hiszen nem mindegy, hogy Jézus előtti, Jézus korabeli, modern, neológ, ortodox vagy milyen zsidó vallásról beszélünk. Az Ószövetség (TANAKH) istenképét igaz istenképnek tartom, mert Jézus is annak fogadta el. Jézussal azonban Isten önmagáról adott kinyilatkoztatása nagyon nagy mértékben tágult, ezért szükségszerűen eltérés lett a csak a TANAKH-ra épülő zsidó istenkép és az új szövetség alapján álló keresztény istenkép között. A judaizmus istenképét pedig tovább változtatta a Misna és a Talmud, tágítva a kettő közötti szakadékot. De valószínűleg még mindig messze a judaista istenkép áll legközelebb a keresztény istenképhez.
„Ha az Egy Igaz Isten Jézusban nyilvánította ki magát a legteljesebben, akkor a zsidó vallásúak, akik Ábrahám leszármazottai, keresztény szemszögből bálványimádóknak minősülnek?”
Kedves Gondnoknő!
Isten csak egy van, ezért minden vallás szükségszerűen ennek az egyetlen Istennek az arcképét készíti el a maga ceruzájával és színeivel. Az arcképek (istenképek) annyira eltér, hogy mintha sok különböző istenről szólnának, de nem.
Teljesen érthető a vallásokat összebékíteni igyekvő ember törekvése, így a tiéd is. Kategorikusan elutasítom a fizikai erőszakot, és ez nem saját ötlet, Jézus tanította így. De ez nem jelenthet érvelésbeli langyosságot és oda nem illő áltoleranciát, ezt is Jézus tanította így. Igazság csak egy van, igaz hit csak egy van, világi sikert és örök életet eredményező vallás csak egy van (ám ezt NEM erővel, hanem magával a világi sikerrel bizonyítjuk).
Konkrétan a judaizmusról: Isten népe nem hitt Istennek, és pont úgy járt, ahogy Jézus megjósolta. Ez nem bálványimádás, hanem Isten tervével való tudatos szembeszegülés, álláspontom szerint egyetlen apróság miatt. Tudniillik, Jézus terve nem garantálta a vérségi judaista világuralmat, ami e nép számára ma is alapfeltétel, különben mesélhet Jehova, amit akar, majd ők megoldják önerőből, úgy leuralják a gójokat, hogy mire háromig számolnak, már mindenhol vér szerinti judaista lesz a vezető (és ekkor jön el az igazi Messiás). Jézus csak annyiban tanított mást, hogy mindenütt a meritokrata Ábrahám-követők lesznek a vezetők, ám ez fontos különbség. A judaisták és a keresztények közötti vita nem vallási vagy etno-kulturális, hanem etikai: a vérségi és a meritokrata világkép közötti különbségről szól.
MG,
remélem, számodra egyértelmű a különbség VL és az én válaszom között.
Ádám,
Szóval akkor a bálványimádás spektruma kellően nagy ahhoz, hogy az egyes népek/emberek ennek a spektrumnak teljes szélességét lefedjék. Ki jobban, ki kevésbé bálványimádó – és ezt most gúny nélkül mondom, ugyanis ez következik abból, amit írsz. Kicsit sajnálom, hogy nyilvánosság előtt beszélgetünk minderről, hisz ez is gátat szab valamennyire.
Én viszont azt gondolom, hogy az Egy Igaz Isten (akiben én is hiszek) teremtése heterogenitásának megfelelően mutatja különböző arcait. Így pedig az egyes vallások megfelelnek Isten egy-egy arcának, emellett az persze lehet, hogy van olyan arca, amelyik egészen közel áll a lényegéhez, és van, amelyik távolabb. Mint ahogy egyes embereket is egészen közel engedett magához, míg másokat kevésbé.
De nincs olyan ember vagy nép, akitől csak azért fordul el, mert Jézusról nem hallottak, és nem találkoztak vele. Sőt, azt is gondolom, hogy személyesen mindenkihez is fordul.
És ennek az ellenkezőjéről akkor sem fognak meggyőzni, ha örök kárhozattal fenyegetnek. Akkor megszívtam :), de ettől akkor sem tágítok.
Nem tudom, mi az a Dawkins-kiskáté, csak az Önző gént olvastam tőle még nagyon régen. Nem volt túl emlékezetes, bár különösebb bajom sincs az illetővel. Az övé is egy világnézet.
„Istent természetesen nem hozta létre semmi, ő a Vagyok.”
Ez mit jelent? Mit jelent az, hogy valaki „a Vagyok”. És honnan lehet ezt tudni? És ezek szerint akkor lehet ok nélkül is valami?
„De érdekes azért az, hogy ilyen könnyen feladod az okság elvét, miközben Jézus feltámadása és a csodák kapcsán eleve elzárkózol egy ennél sokkal könnyebb magyarázattól: az isteni okság hatásmechanizmusától.”
Nem adom fel az okság elvét, de amennyiben léteznek olyan (csak műszerekkel megfigyelhető vagy elméletileg kikövetkeztethető) részecskefizikai folyamatok, amelyek esetében ez felborul, akkor kénytelen vagyok elfogadni, hogy nem mindig működik az okság elve. Addig vagyok kénytelen elfogadni, amíg nem lesz valamilyen alternatív és hihetőbb (oksági) magyarázat.
Jézus feltámadására, Pallas Athéné előpattanására, a beszélő kígyóra stb. létezik sokkal hihetőbb magyarázat: emberi fantázia, mítoszképzés.
Történhetett csoda Jézus esetében? Igen, történhetett. De akkor az összes többi esetben is. Az isteni csoda valóban rendkívül könnyű, akármikor előkapható magyarázat, csak az a probléma, hogy bármelyik vallás bármelyik fura történetét lehet vele igazolni.
MG,
ha nem tágítasz, nem tágítasz.:) Még egy utolsó gondolatot azért engedj meg nekem. Az egyik problémának azt látom az istenképeddel kapcsolatban, hogy egyik vallás sem talál önmagára benne. Ebből viszont az következik, hogy a hited egy sokféle vallásból összebarkácsolt új vallás. Talán te úgy éled meg, hogy ez az a bizonyos elefánt, aminek mi, egyes vallások képviselői csak részeit látjuk, érzékeljük (ormány, törzs, farok), viszont te eljutottál a felismerésre, hogy ez egy elefánt. Vagy talán úgy éled ezt meg, mint a hegyre vezető utakat, melyek az azon járók számára külön-külön utak, te azonban látod, hogy mindegyik felvezet a hegy tetejére. A kérdésem az, hogy vajon hogy sikerült neked meglátnod az elefántot (és nem csak egy részét, mint mi), illetve hogy sikerült a hegy fölé repülnöd, ahonnan minden út vége látszik (szemben velünk, akik csak a saját utunkat látjuk), és miért vagy biztos abban, hogy ez neked sikerült? A kérdéseim nem neked szólnak személyesen, hanem annak a világlátásnak, ami a szavaidból átjön. Nem is bántó éllel kérdezem ezt, hanem egészséges beszélgetés keretében, remélem, te is így érzed.
Kedves whereisit,
Először is nagyon örülök annak, hogy itt vagy és hogy megosztod velünk kérdéseidet, gondolataidat. Már csak azért is, mert nekem is pontosan ezek voltak a gondolataim. Bár én korábban nem kategorizáltam be magamat ilyen határozottan mint Te (agnosztikus ateista), de ugyanúgy kerestem mint Te, és valami hasonlót vallottam mint Te. Bár én egy kicsit másképpen fogalmaztam: Létezik Valami, amiről nem tudok semmit. Azért nem fogalmaztam úgy mint Te fentebb, hogy „nem tudunk semmit”, mert szemlátomást nagyon sokan azt állítják, hogy igenis sokat tudunk Róla. És az nem is Valamiről, hanem Valakiről szól.
Aztán úgy tizennégy évvel ezelőtt, mikor az addig építgetett, külső szemlélő által akár sikeresnek is mondható életem kártyavárként dőlt össze, adtam egy esélyt:) annak a Valakinek (vagy Valaminek,) és vasárnap reggel beültem egy református Istentiszteletre. Ott aztán a református lelkész elkezdett beszélni, és én pár perc után kezdtem magam meglehetősen kényelmetlenül érezni, ugyanis a lelkész rólam beszélt. Az életemről, arról, hogy tudja miben vagyok, milyen kérdések feszítenek, és hogy nem találom a megoldást. Aztán egy idő után valósággá vált, hogy bár a lelkészt látom, és az ő hangját hallom nem ő beszél rólam (hogy is beszélhetne, hát nem ismerjük egymást), hanem az a Valaki beszél velem. Itt kezdődött minden. Ezzel a valóságos megtapasztalással, hogy Isten egy személy, akivel Én-Te viszonyba lehet kerülni. Kérdezel és Ő válaszol. Személyes Isten, hát hogy is lehetne más, hiszen a szeretet csak személyes kapcsolatban élhető meg.
Felvetésedre az inkoherenciával kapcsolatban talán annyit tudnék mondani, hogy Isten az embert szabadnak teremtette. Olyannyira szabadnak, hogy az ellene való lázadás lehetőségét is megadta neki. Az ember sajnos élt is vele, a felelősséget azonban nem akarta vállalni, sőt Istent vádolta (lásd 1Móz 3,12: Az asszony, akit mellém adtál, ő adott nekem a fáról, ezért ettem.). A lázadás egyébként annyit jelent, hogy én akarom eldönteni mi jó és mi rossz.
Szóval ki tehet arról, hogy ilyen a világ? Az Isten, aki minden jónak és gyönyörűnek teremtett, nem is Önmagának, hanem egy olyan lény számára akinek teljes szabadságot adott? Vagy az ember, aki úgy él a szabadságával, ahogy az a szemünk előtt nyilvánvalóan látszik?
„De nincs olyan ember vagy nép, akitől csak azért fordul el, mert Jézusról nem hallottak, és nem találkoztak vele. Sőt, azt is gondolom, hogy személyesen mindenkihez is fordul.”
Kedves MG!
Ez téves gondolatmenet, hiszen ma már mindenki találkozott Jézus tanításával, így aki nem fogadta el, az tudatosan nem fogadta el. Az általad írt probléma nem létezik, álprobléma.
Isten senkitől nem fordul el, miközben sokan elfordulnak tőle és a világtökéletesítő tervétől. Ezek az emberek a saját elfordulásuk levét isszák, miközben Istent vádolják a saját tetteik következményeiért.
Ösztönösen megalkottad azt az istenképet, hogy Isten a lehető legjobb, legszeretőbb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek. Egyetértek, ez az egyetlen értelmes istenkép. Csakhogy: amennyiben ez az Isten tényleg Jézust küldte a tökéletes terve részeként, akkor a Messiás tanítását nem formai megfelelésből, hanem tartalmi ésszerűségből célszerű megvalósítani, mert így valósul meg Isten tökéletes terve az emberiséggel. Ha körülnézünk a világban, elég világosan látszik a keresztény civilizáció jóléti és humanista fölénye minden más civilizációval szemben. Ez nem földrajzi véletlen, hanem Isten tervének a fölénye mindenki más terveihez képest.
whereisit,
a Biblia Istene definició szerint keletkezés nélküli. Mózesnek jelentette ki magát úgy, hogy ő a Vagyok. Ehje áser ehje: vagyok, aki vagyok. Ez a nevem. Nem azért írtam ezt, mert elvárnám, hogy te is ezt hidd (bár kívánom, hogy így legyen), hanem azért, mert a Dawkins által népszerűsített érv (ki tervezte a Tervezőt?) ezen a ponton bukik meg és pattan le minden teistáról.
Nem adod fel az okság elvét? Ezt írtad: „Úgy tűnik, nem minden helyzetben érvényes az okság elve, amit mi a mindennapjainkban evidenciának tartunk.” Ezzel gyakorlatilag elléptél a regularitáshoz való feltétlen ragaszkodásodtól, ami alapján Jézus feltámadását kizárod, annak a lehetősége felé, hogy az ismert fizikai törvényszerűségek uniformitása nem feltétlenül zár ki szinguláris jelenségeket.
Ha Jézus Krisztus személyét és a feltámadásáról szóló beszámolókat egy kalap alá veszed a görög istenek mítoszaival, akkor a történeti ismereteidről állítasz ki igen komoly szegénységi bizonyítványt. Ajánlom figyelmedbe ezt és ezt az írásomat, valamint N. T. Wright 900 oldalas tanulmányát Jézus feltámadásának történettudományos vizsgálatáról (The Resurrection of the Son of God). Gary Habermas is hasznos szerző ebben a témában.
Hogy a csoda akármikor előkapható magyarázat? Persze! Csakhogy keresztények sem akarják akármikor előkapni! A keresztények ugyanúgy értelmes, kiszámítható világban akarnak élni, mint te, csak meggyőződtek arról, hogy Jézus feltámadása valóban megtörtént. „Krisztus feltámadt!” – mondja húsvétkor az ortodox pópa, a hívők pedig örömmel kiáltják: „Valóban feltámadt!” Pál apostol hangsúlyozta, hogy ha Jézus nem támadt fel a halálból, értelmetlen a hitünk. Valóban az. De a feltámadás melletti bizonyítékok erősek, és ezt egyrészt a bizonyítékokat tanulmányozva, másrészt Jézus valóságát személyesen is átélve merem mondani. Sokan lettek ezen bizonyítékok hatására keresztények.
Vértes László,
A dolog onnan indult, hogy feltételezted rólam, hogy buddhista vagyok. Na, az semmiképp. Ezért írtam, hogy ha már címkézni kell magam, akkor az agnosztikus ateistát választom. Ez sokak számára viszonylag érthető, főleg, hogy meg is magyaráztam, hogy értem.
És igen, szerintem lényegében mindenki ateista, csak bizonyos istenalakokkal kivételt tesz. Aki egyikkel se tesz kivételt, az ténylegesen, az összes istent tekintve ateista, aki pedig kivételt tesz valamelyikkel, az teista (annak az istennek a tekintetében, amelyikkel kivételez).
Ha százezer istent elutasítani nem logikátlan és nem igényel „hegyeket mozgató hitet”, akkor mitől lenne olyan „rengeteg kihívás” a százezer egyediket elutasítani. Őszintén mondom neked, hogy nekem semmiféle kihívást és nehézséget nem jelent ateistának lenni. Rávenni magamat, hogy százezer bizarr történetből pont egyet elhiggyek, de a többit továbbra se, na az tényleg sok agyfacsarást igényelne.
Azért majd elolvasom a blogbejegyzésedet, hogy megtudjam, miféle kihívásokkal kell nap mint nap szembesülnöm (szerinted).
Szabados Ádám,
Ezen a ponton nagyon sajnálom, hogy ma már nincs több időm erre, mert érdekes dolgokat írtál, meg még néhány korábbi felvetésedet is válasz nélkül hagytam.
Úgyhogy csak egy dolog, ami számomra sokat mondó: Magát a feltámadást még az evangéliumok szerint se látta senki. Látták az üres sírt, találkoztak a feltámadott Jézussal (vagy úgy vélték, hogy ő volt az), de azt senki, soha nem állította, hogy magát a feltámadást látta volna.
Rendkívül életszerűtlen eleme a beszámolóknak, hogy Jézust a tanítványai, illetve az őt közelről, jól ismerő asszonyok először NEM ISMERTÉK FÖL (temetőkertésznek nézték!). Sajnos tudom, hogy milyen elveszíteni egy szerettemet és tudom, hogy olyankor az ember még a legkisebb hasonlóságra is felfigyel, az első hetekeben főleg, de utána is, még hónapokig sokszor egy hasonló emberi alakra, arcra megdobban az ember szíve, még akkor is, ha tudja, hogy lehetetlent képzel, nem lehet ő az, csak valaki más.
Mégis, valahogy irracionálisan, de jól megnéz minden hasonló alakot az ember, fene tudja miért. Úgyhogy nem tudom elképzelni, hogy ne ismerném fel a visszatérő szerettemet (ha lehetséges lenne ilyen) és először összekeverném mondjuk a postással (miközben beszélek vele).Ilyen nincs.
Alternatív, jóval hihetőbb magyarázat: nem Jézussal beszéltek, hanem valaki mással, aki valamilyen okból és módon egy idő után elhitette velük, hogy ő maga Jézus, ezúttal egy új testben. Ebből aztán az idők folyamán kialakult a feltámadás története, hozzáragadt a mennybemenetel és mindenféle mítoszok. Ez jóval hihetőbb magyarázat, mivel a feltámadós sztoriban nem csak maga a feltámadás hihetetlen, hanem nagyon furcsa és életszerűtlen a tanítványok reakciója is.
„És igen, szerintem lényegében mindenki ateista, csak bizonyos istenalakokkal kivételt tesz.
Őszintén mondom neked, hogy nekem semmiféle kihívást és nehézséget nem jelent ateistának lenni.”
Kedves whereisit!
A második mondatodat őszintén elhiszem. Aki az első mondatot képes volt leírni, és nem vált gyanússá önmaga számára, az tényleg úgy érezheti, hogy szellemi kihívások nélkül él a világban.
tónibácsi,
Nekem némiképpen fordított volt az utam. Jártam egy időben templomba, rengeteg keresztény irodalmat olvastam, magát a Bibliát vagy háromszor átrágtam. Nem találtam meggyőzőnek az érveket, bizonyítékokat (igaz, soha nem CSAK az apologetikai irodalmat olvastam, hanem mindig kíváncsi voltam arra, hogy mit mond minderről a világi tudomány).
Próbáltam magamat (racionális meggyőződésem ellenére) érzelmi alapon belemanőverezni a hívőségbe, próbáltam saját használatra kiegészítő érveket gyártani a hit mellett, mivel nem találkoztam valóban meggyőző érvekkel. Próbáltam az ellenérveket elhallgattatni, szőnyeg alá söpörni magamban (ahogyan egyébként azt a hívők kifejezetten javasolták). Nem igazán sikeredett. Elég sok idő telt el egyébként, mire beletörődtem, hogy ateista vagyok.
Vértes László,
„Ez téves gondolatmenet, hiszen ma már mindenki találkozott Jézus tanításával”.
Hogyhogy MINDENKI? Mindenki a földkerekségen? A Föld eldugott területein élő, magukba zárkózó közösségek is? A gyerekek, akiknek a szülei nem beszélnek Jézusról, vagy akik még kicsik ehhez? Azok, akik Jézus előtt születtek?
„Ösztönösen megalkottad azt az istenképet, hogy Isten a lehető legjobb, legszeretőbb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek”
Mivel semmit nem tudsz rólam az itt leírtakon kívül, nem ismered az élettörténetemet, elnézem neked ezt a megjegyzést. Ugyanis semmit nem tudsz arról, mi formálta az istenképemet, az ösztöneimről meg még kevesebbet. Hadd tegyem hozzá, hogy nem hiszek Freudnak, az embert elsődlegesen nem az ösztönei irányítják. Nem bélyegezhetünk ösztönnek és tudatalattinak minden olyan belső folyamatot, aminek mibenlétéről fogalmunk sincs.
Én nagyjából tisztában vagyok a belső folyamataimmal, és ezeknek nem sok közük van az ösztönökhöz.
A nyugati kultúrák civilizációs fölényéről egyáltalán nem vagyok meggyőződve, hát még ha azt vesszük, hogy a materializmust is nekik köszönhetjük. Sokat tanulhatnánk a keleti kultúráktól is, ha megszabadulnánk a nyugati embert jellemző dölyftől és elbizakodottságtól.
Ádám,
mikor állítottam azt, hogy én többet látok „az elefántból”, mint ti, vagy mások? Végig azt próbáltam magyarázni, hogy ezek önmagukban is igazságok lehetnek, és NEM ÖSSZEVETHETŐK egymással. Sokra tartom a kereszténységet, és azt is elismerem, hogy esetleg ők TÖBBET látnak Istenből, mint én. Nem az a lényeg, hogy mennyiségileg hasonlítgassuk össze ezeket, hanem inkább minőségileg, tudjunk beszélni a tapasztalatainkról, indulatok és előítéletek nélkül.
Próbáljuk megérteni, mit jelent Isten AZ EMBER számára, az emberiség pedig heterogén, különféle vallásokkal és világnézetekkel.
Amit én szeretnék megérteni, az éppen ez.
Mellesleg azért is elegyedtem itt veletek párbeszédbe, amit amúgy a blogvilágban nem nagyon szoktam, mert kérdéseket szerettem volna kapni, és szerettem volna jobban megismerni a keresztény látásmódot.
Ne aggódj, nem tervezem „hirdetni” a nézeteimet :), a blogom sem biztos hogy hosszú életű lesz, éppen azért, mert érzékelem a belőle fakadó problémákat. Lehet hogy hamarosan belátom, jobban járok, ha nem osztom meg másokkal a gondolataimat, a tapasztalataimat, mert csak félreértések származnak belőle.
Hogy honnan származnak a bizonyosságaim?
Az őszinte válaszomat nem hinnéd és nem is fogadnád el, úgyhogy itt most nem mennék ebbe mélyebben bele – ráadásul röviden nem is tudnám összefoglalni. Arra is jó volt ez a kis beszélgetés, hogy lássam a saját határaimat, mi az amit kimondhatok és mi az amit nem, és mindezt hogyan tegyem, vagy hogyan ne. Talán túl messzire mentem, és egyáltalán nem kellett volna úgy kommunikálnom, mintha én látnám és ismerném az „elefántot”.
Kedves MG,
egyáltalan semmi arroganciát nem érzékeltem a hozzászólásaidban és kifejezetten érdekessé és színessé tetted a beszélgetést. Én csak arra próbáltam kissé ügyetlenül rámutatni, hogy ahhoz, hogy az ember a vallások istenképének helyességéről vagy helytelenségéről ítéletet alkosson, vallási szemszögre van szüksége, mely valamilyen értelemben képes rálátni az egészre. A kereszténység a kinyilatkoztatásba vetett hit miatt ilyen nézőpontnak tartja magát, de nem tudom, egyik vallás mellett sem elkötelezve magad mi ad számodra ilyen felső vagy külső ítéletalkotásra alkalmas nézőpontot. Mert az is egyfajta felső vagy külső ítéletalkotás, hogy minden vallásban van valami az igaz Istenből, ezért nincs szükség semmilyen térítő munkára. Most kicsit érthetőbb voltam? Remélem, nem ijesztettelek el.
whereisit,
nekem mindig pont az volt feltűnő a feltámadásról szóló beszámolókban, hogy mennyire emberiek, életszerűek, kozmetikázatlanok. Nincs bennük harmonizálási kísérlet, nincsenek bennük hősök, és még az első szemtanúk is nők, akiknek a szava akkoriban nem sokat ért. A kertésszel való összetévesztés is növeli a beszámoló hitelességét. Hogy senki nem látta magát a feltámadást? Komolyan számít ez, ha több, mint ötszázan látták a feltámadt Jézust, és privát megjelenése is napi élmény volt?
„Sokat tanulhatnánk a keleti kultúráktól is, ha megszabadulnánk a nyugati embert jellemző dölyftől és elbizakodottságtól.”
– Végre valamivel többé-kevésbé egyetérthetek. Hozzátéve, hogy a keleti kultúrák is sokat tanulhatnának a nyugati embertől, megszabadulhatnának a kasztrendszertől, a vak tekintélykövetéstől, a korrupt despotizmustól, a tespedés dágványától, a közöny etikájától, a belenyugvó szegénységtől, az autonómia hiányától, az emberi jogok páros lábbal tiprásától, a maximális esélyegyenlőtlenségtől, és élhetőbb világot alakíthatnának ki maguknak. Kölcsönösen tanulunk is egymástól, csak nem elég gyorsan. Mivel a világ betelik, minden kultúra egymásba csúszik, a tanulás elkerülhetetlen. Pont ebből következik, hogy Jézusról mindenki értesült, ugyanúgy, ahogy nyugaton is mindenki hallotta már a Buddha szót, lehetőséget kapott megismerni és követni a tanítását. Detto Jézussal keleten, nem jó védekezés, hogy „nem is hallottunk” róla. Hallottunk, csak elutasítottuk a lehetőséget.
Kedves Ádám,
szerintem a legjobb „térítő munka” a példamutatás, ha az emberek látják valaki más példás életét, talán anélkül is érdeklődni fognak, hogyan sikerült megvalósítani ezt, hogy az illető maga bármikor is szóba hozna bármilyen vallási kérdést.
Értem, amire rá akarsz kérdezni a „madártávlattal” kapcsolatban. Csak nehéz a választ itt a nyilvánosság előtt finoman megfogalmazni. Talán te is érezted már azt az életben, hogy vannak feladataid, valami olyan feladat, amit nem te határoztál meg magadnak, hanem mintegy megtalált téged.
Az én gondolataim középpontjában ez az Isten-ember kapcsolat áll, majdhogynem folyamatosan, persze úgy, hogy közben a hétköznapi feladataimat is ellátom. Az életem úgy alakult, hogy a munkám se nagyon vezeti el a figyelmemet, van időm a gondolataimba mélyedni, a lakásunk is csendes környéken van, tehát a körülményeim ezt mind segítik. És nem tudok elszakadni ezektől a kérdésektől, mintha a szellemi centrumom is itt lenne, és ez számomra sokatmondó. Mintha már eleve itt találtam volna magam.
A kereszténységen semmi esetre sem állok kívül, hiszen magam is keresztényként nevelkedtem, sokáig jártam hittanra, és jelenleg is sok keresztény vesz körül. A zsidó vallást is testközelből igyekeztem megismerni, ahogy említettem is, jártam tanulócsoportba is, és folyamatosan levelezek egy fiatal tanítóval, aki egyébként szintén Ádám :).
A természeti népek vallásával kapcsolatban persze közvetlen tapasztalataim nincsenek, de Mircea Eliade-nak szinte minden könyvét olvastam, és ő elég sokat tud az archaikus kultúrákról. Illetve egyéb filozófiai, vallástörténeti, és archaikus szövegeket, és szövegmagyarázatokat is tanulmányoztam, emellett keresek minden lehetőséget, ami a személyes kapcsolatokban is segíti ezt. Figyelem a világot, igyekszem értelmezni a saját tapasztalataimat, és próbálok úgy élni, hogy az életem lehetővé tegye ezt a megértést.
És egyébként úgy gondolom, mindannyian „fel vagyunk húrozva” az igazságra, és ha megpendül az a bizonyos hang, ami csak rá jellemző, meghallhatjuk. Létezésünk nem csak felelősséggel jár, de jogokkal is, mégpedig azzal a joggal, hogy elhihessük magunkról, mi is képesek vagyunk felismerni ezt a hangot, és nem csak valaki más mutathat rá.
Vértes László,
ha megengeded, tovább terjeszteném a megfogalmazásodat így: mindannyian sokat tanulhatnánk egymástól.
Mindenki tanuljon mindenkitől, ezt a legjobb gyakorlatok cseréjének hívjuk, és legyünk rá nyitottak.
Jut eszembe: az értéksemleges toleranciát pont a keleti közönyből vettük át, és ez nem jó gyakorlat, mert ott sem jön be, itt sem jön be. El kellene felejteni. A keletieknek egy kicsit tetterősebbé kellene válniuk, a nyugatiaknak meg egy kicsit lassabban kellene kiaknázniuk a világot, hogy a tétova keletiek is odaférjenek. Van középút, jin-jang egyensúly, erre célszerű törekedni, és Jézus is ezt tanította (ez nem mechanikus zárószöveg, hanem tényleg, a Messiás tökéletesen megfelel a jin-jang egyensúly modelljének is).
Kedves László!
Jin-jang és Jézus azért meglehetősen messze állnak egymástól. Kb. annyira mint a Te hitvallásod Ádámétól.
Kedves tónibácsi!
Gondold át ezt az álláspontot. Ha úgy van, hogy Jézus és a jin-jang modell távol áll egymástól, akkor ezzel azt állítod, hogy Jézus tanítása ütközik az évezredes bölcsességekkel, és nem képes megszólítani a jin-jang modellben gondolkodó kultúrák lakóit. Ez egy nehezen tartható álláspont, hasonlóan ahhoz, amit egyesek naivan megpendítettek itt, miszerint Jézus és az ésszerűség távol állnának egymástól. Tiszta sor, hogy mivel Jézus a világuralkodó judaista Messiás, nincs olyan hasznos emberi vívmány, amelytől Ő távol állna.
Az egyensúlykereső jin-jang modellben értelmezhetők például azok a tanítások, amelyeknek meg van adva az ésszerű ellenpontja, és szinte minden jézusi tanítás ilyen. Pl. 1. Aki bánja a bűnét, elégtételt ad és életreformot fogad, annak 7×77-szer bocsásd meg a bűnét, de aki nem bánja a gazságait, azt a harmadik felszólítás után közösítsd ki. 2. Add oda a köntösöd felét is, ha kérik, de amire neked is feltétlenül szükséged van (lámpásba való olaj), azt semmiképp ne add oda, hiába kérik. 3. Bármi igazságosat kérhetsz az Atyától, és megkapod, de a talentumod kamatoztatását nem kérheted Tőle, mert nem hogy nem kapod meg, egyenesen büntetésre számíthatsz.
Aki nem ismeri a jin-jang modellt, ezekkel az ellenpontokkal nem tud mit kezdeni, pedig zseniálisak, és abszolút szükségesek is a keresztények világi boldogulásához.
Kedves László!
Már hogyne ütközne Jézus az évezredes bölcsességekkel. Pl. mikor új dimenzióba helyezi a bűnt: Bűn az, hogy nem hisznek Benne.
De említhetném a paráznaság új dimenzióba helyezését is: Én pedig azt mondom néktek, hogy valaki asszonyra tekint gonosz kivánságnak okáért, immár paráználkodott azzal az ő szívében. És az erre adott megoldás még radikálisabb: vájd ki a szemed, vágd le a kezed.
Nem is igazán értem, hogy miért lenne szükségem a jin-jang ismeretére kereszténykén az evilági boldoguláshoz. Hogy megtanuljak egyensúlyt teremteni pl. szentséges és szentségtelen között, vagy hűség és hűtlenség között?
Kedves László nem egyensúlyt kell(ene) keresni, hanem megoldást, és miután az ember mindigis gondolkozott, modellt alkotott amiben magyarázhatja, megértheti a világot, ilyen modell a jin-jang: de mit OLD MEG? Mint a gyerekek játéka, jó ötlet: a fény sem „látszana” ha nem volna sötét, sőt, a sötétben látszik a legjobban egy pislákoló fény, a háború borzalmában lehetett igazán értékes a legkisebb segítség, és így tovább.
De az ellenpontok értéke az ÁTALAKÍTÁSBAN érvényesül sőt, megoldást nyújt: a jin-jang modell magyarázat a különbségekre, mindössze. Aki itt megáll, azt mondja, „bűnnek lennie kell” mert azzal látszik az igaz ember, mint a fény a sötétben. No persze, nem magára érti(k) például, hogy bűnös(ök): statikus modell és nem dinamikus. A problémákat ezen az alapon még el is utasítják, „mit foglalkozol te ez(ekk)el” még tovább „ha foglalkozol, te is oda tartozol”. Tapasztaltam.
Egészen más az Úr „gondolkozása” ahogy a paradoxonait iderakta elénk, amiről már sokat írtam. A megváltásban a VÉGTELENÜL szent „aljasította” le magát úgy, hogy miközben le tudott volna jönni a keresztről, EZ BIZTOS! a világ összes bűnéért elszenvedte a BÜNTETÉST! Ez több mint paradoxon – miközben messze az – ez az Isten olyan gondolata, szeretete, amit meghaladni senki nem tud viszont örökre, végtelenül lehet majd ebben gyönyörködni 🙂 https://www.youtube.com/watch?v=KhnwOUS8nzc
„Nem is igazán értem, hogy miért lenne szükségem a jin-jang ismeretére kereszténykén az evilági boldoguláshoz. Hogy megtanuljak egyensúlyt teremteni pl. szentséges és szentségtelen között, vagy hűség és hűtlenség között?”
– Kedves tónibá! A jin-jang modell nem erről szól, mint fentebb kifejtettem.
„Egészen más az Úr “gondolkozása” ahogy a paradoxonait iderakta elénk, amiről már sokat írtam.”
– Kedves Éva! Lehetséges, hogy Jézus szándékosan paradoxonokat rakott elénk, csak nem valószínű. Paradoxonjain előtte is voltak, nélküle is vannak, ezért kár lett volna a világba jönnie. Sokkal nagyobb az esély arra, hogy Jézus tanításának konkrét földi értelme van, érdemes keresni. Én ezzel foglalkozom, és aki keres, talál.
Kedves László legnagyobb ellentmondás a mi eszünkkel Jézus kereszthalála, az, hogy a SZENT ÉS IGAZ MEGHALT a bűnösökért. Mindannyiunkért. A konkrét földi életünkre pedig azt mondta Máté evangéliuma szerint:
10,39 Aki megtalálja életét, az elveszti azt, aki pedig elveszti életét énértem, az megtalálja azt.
16,25 Mert aki meg akarja menteni az életét, elveszti, aki pedig elveszti az életét énértem, megtalálja.
Úgy tűnik, nagyon meg akarod menteni az életed, „megtaláltad” vagyis nem akarnád Jézusért elveszteni. Nem feltétlenül vértanút szeretne az Úr ami ellen annyira kiakadtál az előzőekben, hanem a bűneinktől akar megszabadítani. Mostanában gőzerővel folyik széles e világon a bűnnek titkolása, letagadása, mindenféle földi jóért „cserébe” (önmagunk ki- és megmentéséért).
Szellemi vagy anyagi? Idealista vagy materialista?
Ez a kérdéskör már az ógörög filozófusokat megosztotta. Ez volt az arché kérdése. Volt azonban egy üdítő kivétel. A püthagoreusok a számot tették archévá. A XX. száadban pedig kiderült, hogy számokkal mind az anyagi, mind a szellemi „kódolható”. Turing gépek. Egy virtuális valóság mögött például (kód)számok állnak. Alapvetően anyagi folyamatokat kódol. Ám a programozó megteheti, hogy olyan „törvényeket” épít a virtuális valóságába, hogy egy „személy” őt játssza el. S készít egy másik „valóságot”, ahova azok mennek, akik „hisznek” ebben a „személyben”. S egy külső megfigyelő csak azt látná, hogy ez a „törvény” kivétel nélkül teljesül. Mesterséges intelligenciával a természetes intelligencia tetszőleges pontossággal modellezhető, beleértve a lelki, szellemi tartalmat is. Pedig „csak” számok vannak mögötte. A tetszőleges pontosság egy dologra nem képes. A tökéletes pontosságra. Egy virtuális valóságban az égő, de el nem égő csipkebokor csodája megvalósítható, pedig a virtuális csak közelítés lehet, miért gondolod, hogy a valódiban ez bármilyen szinten hihetetlen lenne? A Biblia egy csomó dolgot állít például az ember bukásáról és annak szellem-erkölcsi következményeiről. Egy virtuális valóságban ez is tetszőlegesen megközelíthető.
A Turing gépek egy hierarchiára is megtaníthatnak. Egyes Turing gépek önmagukba olvaszthatnak másokat. Ahogy a Piroska és a farkas meséjének is csak úgy van realitása, hogy beleolvad egy magasabb valóságba. A lehetséges világok is hierarchiát alkotnak, egyik beleolvad a másikba. A Biblia kijelenti, hogy Isten maga ez a hierarchia. A kérdés ami itt felmerül a párhuzamos valóságok kérdése. Világunk leírható mint sok eldöntentendő kérdések története. Vajon az ellentétes döntésekre is van egy-egy világ. Azaz minden döntés kétszerezi a világok számát? Esetleg a hierarchiában van egy szelekció, ami csak a „jó” döntéseket tartja meg? Első blikkre ez mindegy. Ha van ilyen, akkor a Biblia szerint ez az a világ, amiben Jézus a kezdet és a vég. Ha nincs, akkor pedig az az egyik ahol Jézus a kezdet és a vég. Bizony whereisit, a te dolgod lenne kizárni azt a lehetőséget, hogy ez nem az a világ, ahol Jézus a kezdet és a vég. Amíg ez nem megy, addig áll pascal fogadása.
Amit képviselsz, az körülbelül a pozitivisták őszintesége és a XIX. század végi mechanikus világkép idejében volt utoljára tartható. Nem véletlenül élte a liberális teológia is a világkorát, mondván azért a mechanikus csodák meséjét tanult ember nem veheti be. Miközben akkor is voltak tanult hívei, s nekik volt igazuk. A fizika már lezártnak tűnt. (James Jeans 1899-ben azt mondta, hogy már a végső simításokat végzik rajta.) Úgy tűnt a mechanikus világkép győzött. A fizikában egyetlen elmélet volt, ami ekkor kezdte diadalútját és nem volt mechanikus. Maxwell törvényei. A klasszikus elektrodinamika. (James Jeans néhány évvel később már azt mondta, hogy a világ sokkal inkább egy szellemi termék, sokkal inkább hasonlít egy gondolathoz, mint mechanikus folyamat.) 1900: Megszületik a kvantum mechanika. 1905: Speciális relativitáselmélet. A speciális relativitáselmélet a teljes addigi mechanikus világképet megdöntötte. Egyetlen elmélet volt, amiről kiderült, hogy eleve relativisztikus így nem kellett rajta változtatni. Maxwell elektrodinamikája. 1915: Általános relativitás elmélet. Ekkor az egész fizikát megint teljesen újra kellett (volna) írni, de elég volt az alapfogalmak átértelmezése. A speciális relativitáselméletet és a kvantummechanikát Dirac egyesítette, de az általános relativitáselmélet és a kvantummechanika egyesítésére máig nincs még kiinduló ötlet sem. Annyira eltérnek az alapfeltevéseik, melyekre mindkettő nagyon sikeres elméletet épít, hogy az alapok egyesítése megoldhatatlan feladatnak látszik. Mégis HISZNEK a lehetőségben, egy okból: itt vagyunk. Elfogadva, hogy ha a kettő nem lehetne egyszerre (logikailag) igaz, akkor nem lehetnénk itt.
A keresztyénség alapja, hogy hitben járunk nem látásban, de ott van az is, hogy tudjuk kinek hiszünk. Isten a kezdeményező, aki meggyőz bűnös állapotunkról és annak következményeiről, de egyben ki is emel belőle. Ehhez pedig elménk, logikánk teljes apparátusát használnunk kell. Isten tehát előbb átállít arra az alapra, amiből azután kiindulva logikusnak fogjuk találni a keresztyénséget. Te egy idegen alapról próbálod megítélni. Nem tudom elégé hangsúlyozni, hogy ennél nincs nagyobb logikai hiba. A Bolyai geometria állítása megfogalmazhatók az euklideszi geometriában, de ehhez az alapfogalmakat le kell fordítani a két geometria között mert más nyelvet beszélnek. A lefordított alapfogalmakkal aztán már megfogalmazható a megfelelő tétel, s akkor igaznak fog bizonyulni. Ezt Poincaré tette meg, kimutatva e geometriák ekvikonzisztenciáját, vagyis együtt sírnak együtt nevetnek, ha az egyik ellenmondó a másik is az. Ám fordítás nélkül átemelni az állításokat logikailag értelmetlen, s persze, hogy jó eséllyel oda vezet, hogy hamisnak találják az állítás.
A XX. század fejleménye volt az is, hogy a logikai rendszerek zártak, s csak belső ellentmondás, az ellentmondás. Egy másik logikai rendszerben megfogalmazott állítást nem lehet csak úgy elemezni egy olyan rendszerben amiben egészen mások az alapfeltevések. Logikailag értelmetlen. Fordítani kell. Mivel Isten a kiválasztó és a kezdeményező, így e fordítást ő végzi el. A hitvalló igehirdetés „bolondsága” által. Az ember először észre sem veszi, hogy alapfeltevései kezdenek meginogni. Csak egyre több mindenre bólint, amint a Biblia állít. Aztán egy szép napon azzal szembesül, hogy a Bibliának ad igazat. Van akinek ez évekig, évtizedekig tart, másnak egyetlen igehirdetés elég. A tanulás pedig csak ekkor kezdődik. Ám ekkor az ember alapfeltevései már döntően biblikusak. Az a mód, ahogy próbálkozol, hogy agnosztikus-ateista alapállásból elemezd a keresztyén állításokat egyszerűen lehetetlen. A világon ugyanis bármi tanulással megérthető az ember számára, egyetlen kivétel van a Biblia valódi háttere. Ez ugyanis Isten felvilágosító lelke nélkül, a bűn miatt lehetetlen. Egyszerűen az ember enélkül egyszerűen ellenőrizetlenül elutasítja egyes alapfeltevések lehetőségét. Ez persze megint csak megbocsáthatatlan logikai hiba. Ez vezet aztán oda, hogy az ilyen ember magasra viheti az emberi bölcsességet, de Isten mégis megszégyeníti. Hol a bölcs? Hol az írástudó? Hol e világnak vitázója? Nem de bolondokká tette őket az Isten?
Amiben én hiszek az az, hogy Istenben minden lehetséges világ fennáll, de nem minden döntési helyzetben duplázódva, hanem mindegyikből egy-egy, ami az adott világok közül a legtökéletesebben dicsőíti Istent. Mintha az egyes festő stílusokból csak a legtökéletesebb festmény létezne, ami a legtökéletesebben visszaadná az adott stílus minden „csodáját”. Elvi ok: A sok „festmény” arra utal, hogy a „gazdája” kísérletezik, egyre jobbat szeretne. Ám Isten nincs az időben, nem kísérletezik, de mindentudó, így benne nem csak ez, de az elkövetkezendő világok is „hibátlanok”. A hibátlan azt jelenti, hogy nem csorbul Isten dicsősége. Azaz a döntési helyzetekben sosem fordulhat olyan elő, ami kevésbé dicsőítené. Olyan meg végképp nem, ami ellentmondóvá tenné. Például ha egyszer a Biblia azt mondja, hogy Jézus kivétel nélkül megkeresi, megmenti és megtartja az övéit, akkor egy olyan világ sem lehet valóságos, ahol ez nem így van. Hierarchikusan. Egyedül az biztos, hogy ez a világ létezik, hisz itt vagyunk benne. A többi csak annyiban „létezik”, hogy mi gondolunk rájuk. Definiáljuk őket, mint a mesék világát, vagy mint Zeusz világát, Allah világát, stb. A Biblia Istene viszont nem ilyen. Sőt egyenesen tiltja ábrázolását! Hogyan is ábrázolhatnánk azt, akiben minden fennáll? Jelenlegiek és eljövendők! Időtlenségben. Egyáltalán felfogjuk mit jelent időtlenségben, azaz változás lehetősége nélkül a „fennáll” szónak? Nos tegyük fel, hogy egy ilyen Valaki nem tökéletes. Akkor logikailag lehetne nála tökéletesebb, s miivel számmal közelíthető, így semmi akadálya, hogy szintén fennálljon. Ez viszont ellenmondás, hiszen a létét semmi sem tiltja. Ebből adódóan akiben minden fennáll definíció szerint csak hibátlan, tökéletes lehet. Érdekes módon ezt egyedül a Biblia Istene hirdeti magáról, a többi „jelöltnek” ez eszébe sem jut.
Ráadásul, ha utána jársz, akkor a többi „jelölt” egy dologban összetart. Abban a logikátlanságban, hogy az egyedül valóban létező Istentől próbál minél többeket távol tartani. Mire építenek? Pont arra, hogy az emberek bizonyos előfeltevéseiket annyira elrejtik, hogy azt se észlelik, hogy azok tagadhatóak és akkor is egy logikus rendszert kapnának. A muszilok például Mária esetét úgy értik, hogy a keresztyén kaporszakállú Isten titokban lefeküdt Szűz Máriával. Miközben a valóságban a Szentlélek egy új magot helyezett el Mária méhében. Ha tetszik negyedik dimenzin át, ahogy Jézus is megjelent a tanítványainak a zárt szoba közepén. Topológia kérdése az egész, még mialőtt megint csodatagadásba menekülsz…
Amikor az ember keresztyén lesz, megmarad a gondolkodása, sőt ekkor bontakozik ki igazán. Így aztán szembekerülhet olyan dilemmákkal, hogy ha Isten egy külső személy, akkor őt vajon ki teremtette. Ez végtelen regresszus vizionál, így kezd Istenre úgy gondolni, mint aki minimális beavatkozást végez. Egy intelligens tervező ezt nem teljesíti, így az ilyen hívő a darwinizmust fogja előnyben részesíteni. (Vértes Lászlónál ezt a helyzetet vélem látni.) Közrejátszik az is, ha az ember a természettudomány alapfeltevéseivel sincs tisztában, így az ebből levont következtetéséket túlságosan bizonyító erejűnek veszi. Egy bűnei alatt meggyőzött ember azonban már tudja mi a helyes alapállás, s tudhatja, hogy ezek sokkal erősebb alapot adnak, mint a természettudomány rejtett alapfeltevései. S ahogy már említettem a kvantummechanika és az általános relativitás egyaránt nagyon sikeres elméletek alapfeltevései köszönő iszonyban vannak egymással. Hiszem, hogy a trend folytatódik, s ezek egyesítése a Biblikus gondolkodás nélkül lehetetlen. Trend: Minden ami előre lépés volt a tudományban, a Bibliát erősítette. Amíg Isten nem győz meg a bűnös állapotodról és annak következményeiről, addig persze fehér lovon ülve képzelheted, hogy nekünk melletted gyaloglóknak van bizonyítási kényszerünk. Hogy közénk lovagoltál, mert unalmas az ateista egyhangúság. Hiheted, hogy felmérni jöttél „hitetlenségedet”. Én azonban remélem, hogy valójában Isten hozott, hogy leszállj a fehér lóról, s átformáljon. Wallace egy nyugalmazott bíró volt, aki eldöntötte megcáfolja a Bibliát. Becsületesen neki állt bírói logikával. Amikor a könyve 4. fejezetéhez ért azt vette észre, hogy a Biblia győzte meg őt. Ebből született a Ben Húr. Neked is ez az egyetlen esélyed és reményed, hogy valójában nem azért jöttél ide, hogy megerősödj a hitetlenségedben, hanem valójában Isten intézte, hogy itt legyél, s éppen azért, hogy teljesen elbizonytalanodj, hogy megtörve egy teljesen újat építhessen benned. Az itt elhangzottak, akkor és csak akkor fognak meggyőzni, ha ezt benned a Szentlélek végzi el. Adja Isten!
„Nem feltétlenül vértanút szeretne az Úr ami ellen annyira kiakadtál az előzőekben, hanem a bűneinktől akar megszabadítani.”
Éva,
– Igazad van, az értelmetlen halál kiakaszt. Nem csak Auschwitzban, a Közel-Keleten is. Többek között ettől tartom magam embernek. Az Úr a bűneinktől úgy akar megszabadítani, hogy szembesít a következményeikkel itt, a földön. Nincs ebben semmi misztérium. Kisebb-nagyobb bűnöket követünk el, majd a közelünkben és a szeretteink között megjelenik ezek következménye. Aki ezzel tudatosan szembenéz, az őszintén igyekszik leszokni a bűnről, mert belátja, hogy érdemes. Jézus kereszthalála (többek között azt is) jelképezi, hogy az alázatosak emelkednek. Mi azonban azon egyszerű okból nem másolhatjuk Jézus életét, hogy nem vagyunk Messiás. Egyszerű példával: mi nem a Tenkes kapitánya vagyunk, hanem kurucok, akiket győzelemre vezet a Tenkes kapitánya. Nem feladatunk pontosan a Tenkes kapitányaként viselkedni, főleg akkor nem, ha ez látványos hülyeséget eredményezne.
„Ha Ábrahámnak jelentette ki magát Isten, akkor miért feszül ellentét a keresztények és a zsidók között?
Tekintsünk el Brahmantól és Krishnától, stb, és beszéljünk csak erről a két vallásról. Hogy lehet az, hogy ha Jézus elismerte Ábrahám istenét, a keresztények mégis elkülönülnek a zsidóktól és viszont, miért nem fogadják el egymás kinyilatkoztatásait? Te, mint keresztény, az Egy Igaz Istent a keresztény vallás keretein belül keresed és találod meg, de ugyanez vonatkozik a zsidókra is.”
Bár nem ez a blog tárgya, erre reagálnék. A Biblia erre megadja a választ. Ábrahámnak nem a test, hanem a hit szerinti gyermekei számítanak. Ábrahámnak a körülmetéletlen állapota volt az ami igazságul tulajdoníttatott neki. A zsidók Jézus korában nem ismerték Ábrahámot, mit a hitben való atyjukat, csak mint testi atyjukat. Lásd: János 8 Itt Jézus éppen a csupán testben zsidókat szembesíti azzal, hogy mit is jelent hinni Ábrahámnak. 50 éves sem vagy és láttad Ábrahámot? Jézus válasza: Mielőtt Ábrahám lett Vagyok (Jahve). Amivel egyértelműen kijelentette, hogy ő az az Isten aki nem lett, hanem VAN. (Amivel persze azt is kimondja, hogy az emberek csinálmányia mind csupán bálványok, nevezzék bár isteneknek.) Az eredmény: a testi zsidók egyenesen istenkáromlásért meg akarják helyben kövezni. Isten az aki a testi zsidóságot hitetlenségben, gondolati homályban tartja. A Biblia pedig antikrisztusnak nevezi azt, aki tagadja, hogy Jézus a Krisztus. A testi zsidósággal azért történik ma ez, hogy a világ népeinek szabad legyen az út Istenhez. A gójoknak, ha úgy tetszik. Egyénenként ebből a zsidók sincsenek kizárva. E korszak végén lesz egy maradék megtérő zsidóság, ahogy Illés idejében is megőrzött isten 7000 lelket, akik nem hajtottak térdet a Baálnak. Lásd: Kármel hegyi istenítélet és Illés utána való tusakodását, hogy Isten egyedül hagyta.
A modern világban könnyű csak az álkeresztyének zsidóüldözését észrevenni. Valójában azonban a zsidóság az aki üldözi Jézust mind a mai napig, miközben Jézus közülük is megment nem keveseket. Kezdve a 3000-rel Pünkösdkor, folytatva például Saul Pállal, … mind a mai napig. Eközben a világban szétszórt zsidóság már valóban csak a testi összetartozás mitoszát őrzi, istenképük teljesen elkorcsosult, nem egyszer ateistává lett. Nem véletlenül kerültek ki közülük a kommunista forradalmak véres kezű emberei. Melyek fő szempontja a valódi keresztyének üldözése volt. Miközben a zsidóság egy másik része hű maradt Istenéhez, s tudja, hogy a feladata az, hogy munkálkodjon annak a városnak a jólétén, ahova az élet vitte, vagy ahol már született. Ádám előadásában talán idesorolható Erasmus és Luther ellentéről elmondottak is.
Ádám, Jézus feltámadása melyik természeti törvénynek is mond ellent?
A halál nem természeti törvény, hanem Isten bírói rendelete, ami kiterjed Ádám minden leszármazottjára beleértve az oldalbordájából származó Évát is. A halál a bűn zsoldja. Mivel Jézus nem Ádám leszármazottja, hanem új teremtés, így nem örökölte a bűnt, s nem is lépett soha bele, így éppen az lett volna törvényszegés, ha a halál magánál tudja tartani Jézust. Vagyis a feltámadása a reguláris.
Másrészt mintha levernéd a szingulárist az irregulárissal. Jézus feltámadása reguláris volt, nem feltámadása lett volna irreguláris, nem pedig szinguláris.
Abban pedig erősen le vagy maradva, hogy az ateisták szinguláris világkezdetben hinnének. A ma hivatalos álláspont az, hogy a kezdet egy minimális de nem nulla azaz nem szinguláris mérettel kezdődött. Pontosabban a Planck méret az, ahonnan van elméletük. Ami előtte volt, nos ott az egyesített kvantummechanika és általános relativitás elméletnek kellene teljesülnie. Ennek neve már van: kvantumgravitáció. Viszont egyelőre fogalmuk sincs, hogy a kettő alapjait hogyan lehetne összehangolni. S erre sem lehet igaz, hogy a kezdete a nulla méret, vagyis a szingularitás lenne. A szingularitás nem egyszerűen egy szabály megsértése, vagyis szabálytalan, hanem teljes szabályokon kivüliséget jelent. Különség: A szabálytalanság nézőpont kérdése. Ha kell kivétellel, ha kell szabálymódosítással, esetleg éppen a tagadásával szabályossá tehető. A szinguláris egyszerűen kifog minden szabályon. A matematikában ilyen a 0-val való osztás, vagy a végtelen számnak tekintése. Persze lehet olyan valami amiben ezek léteznek, s nevezhetjük „matematikának”, de éppen a matematika lényegét tagadjuk vele.
Whereisit!
„Te ott voltál?”
Nem szép dolog plagizálnod 🙂 Mivel úgy háromszor átrágtad magad a Biblián bizonyára feltűnt, (Bocs tudom, hogy nem, aki csak átrágja rajta magát annak szinte semmi sem tűnik fel benne.) hogy Isten ezt mondta Jóbnak: (Jób38,4) „Hol voltál, amikor a Földnek alapot vetettem?”… Olvasd el a következő fejezeteket is.
Isten pont azért adott kijelentéseket, mert egyedül ő volt ott. Mi vagyunk az egyedüliek, akik valóban egy szemtanúnak hiszünk, sőt aktív tevékenykedőnek! Te teljesen illogikusoan hiszel valakinek aki még csak szemtanú sem volt, aki egy emberi kitalációt terjesztett, mert nem hitte az igazságot. Bedőlsz a csoportnyomásnak. Miközben éppen minket vádolsz ilyesmivel. Ránk egyetlen személy nyomása hatott Jézusé. Az ateisták azonban egymás téves előfeltevéseit erősítgetik. Miközben egyikőtök sem volt ott, de még felmenőitek között sincs egyetlen szemtanú sem. Mi pedig azt mondjuk, hogy kapcsolatban állunk a készítővel magával.
Igen a kiválasztás jó dolog, mert Isten ezzel biztosítja, hogy ne kerüljön ocsú a búza közé. Ami ennél is lényegesebb a megtartás is ekkor van Isten kezében, nem rajtunk múlik. Ha egyszer megérted, hogy emberileg mennyire sérülékenyek vagyunk, akkor tudod majd ezt értékelni. Akkor tudnád azt is megfogni, hogy a valódi szabadság egyedül Jézus Krisztus mentése után a mienk, mert addig a bűn szolgái vagyunk, amit (gyáva) rabság. Egyszerűen a bűn a halállal tart minket sakkban. De aki megtér, az meghalt és fel is támadt Jézussal. Így már nem rabja se a bűnnek, se a halálnak.
Meséljek? Nos a Biblia tanítja, hogy az emberek elfordulnak az igazságtól, de a mesékhez odafordulnak. Keresd meg a Bibliában!
Adok egy példát, ami megmutatja, hogy nincs más Isten amiért az emberek erre képesek lennének:
Joseph a maszáj harcos – John Piper
Hasonlókat találhatsz például a Mártírok oszlopa című könyvben. Volt ahol azt kérted, hogy Jézus mutatkozzon meg. Nos ha akarod megteszi, hiszen ezt mondja: „Ha valaki cselekedni akarja az ő akaratát , megismerheti e tudományról, vajon Istentől van-e vagy én magamtól szólok.” (Jn7,28a) Az ateisták legszélsőségesebb rétege persze teljesen elégedett az életével. A többség meg inkább beletörődő. A Biblia nem lehet igaz gondolják, mert alapfeltevéseik ezt kizárják. Miközben az alapfeltevéseik között van a hiba. Teljesen torz a képük Jézusról, s ezt cáfolgatják, s hitegetik magukat, hogy az eredetit cáfolták. Mond melyik általad Jézus mellé sorolt személy képes arra, hogy az ember visszatérjen az ővéi közé és a halál közelségét is vállalja, hogy őket is Jézushoz vezesse? Nem csak a maszáj harcost lehet itt említeni. De pl. Ukrajnában verőlegényének járták a titkos keresztyén gyűléseket. Egyik ilyen verőlegény akkor tért meg, amikor egy személyt (egy törékeny nőt) már kétszer péppé vertek, de egy harmadik helyen megint belebotlottak…
A körkörös érvelésről szó sincs: Először volt a lázadás. Majd lázadóként elő akarod írni Istennek, mi az ami tőle várható. Nincs ebben semmi kör. (Persze úgy érted, hogy lázadónak nevezlek, majd az így tett állításod bizonyítaná, hogy lázadó vagy. Ha ezt írtam volna, az tényleg körbe érvelés lenne. Azonban semmi okom bizonyítani, hogy lázadó vagy. Ez a Biblia kijelentése. A lázadásnak a tagadás is a része, (de megint csak nem a bizonyítéka, nehogy ebből is circulus vitiosus-t vizionálj 🙂
Hunor,
Én lényegében a Lewis-idézet miatt szóltam hozzá:
„Most, hogy keresztény vagyok, vannak olyan hangulataim, amikor minden rendkívül valószínűtlennek tűnik; de amikor ateista voltam, olyan hangulataim voltak, amikor a kereszténység tűnt rendkívül valószínűnek.”
Megszólítva éreztem magam, mint ateista, ráadásul momentán nincs itt senki más ateista, aki elmondaná, hogy nem mindenkire jellemzőek az ilyen hangulati ingadozások. Lewis igencsak hangulatember volt, az ateisták többsége a hit mellett szóló bizonyítékok hiánya miatt ateista, nem pedig hangulatból.
Nekem mindig rendkívül valószerűtlennek tűnt a kereszténység, ugyanúgy, mint a többi vallás. És ez teljesen független a hangulattól, mivel volt egy (nagyon is hosszú) időszakom, amikor hangulatom éppen lett volna ahhoz, hogy hívő legyek. Csak éppen a józan érvek hiányoztak.
Maga a poszt is jórészt kivetítés a hitetlenek „hegyeket mozgató” hitéről, óriási kételyeiről. Mégis nagyon érdekes, mert remekül összefoglalja, hogy a hívők (egy részének) fejében milyen kép él az ateistákról, materialistákról, egyéb nem hívő fajzatokról.
Különösebben nem is akarok ezzel vitatkozni, csak árnyalni próbáltam a képet, hátha így kevesebb lesz a félreértés némelyek elképzeléseiben. (Persze tudom, hogy sokakra nem hat semmilyen árnyalás.)
Ádám, az evangélium esetében pont egy ilyen kiegészítést akartam „kiprovokálni”. Ami a tervezettséget illeti, lehet, hogy csak én olvasom bele, hogy amikor tervezettségre utaló jelekről írsz, a mögött az olvasó egy időben tevékenykedő tervezőre. gondol. Egy ilyen tervezőre fel lehetne tenni a kérdést: őt kitervezte, ami végtelen lánchoz vezetne. Isten ahogy írod azonban a Vagyok. Önmaga oka. a benne levő dolgok tervezettsége tehát nem egy időbeli tervezés eredménye, hanem ahogy én nevezném: globális tulajdonsága. Vagy úgy is mondhatjuk az időbeli tervezettség ennek csupán az árnyékképe. Remélem érthetőbb…
Hunor,
A körkörös érvelés ott van, amikor magából a Bibliából akarod igazolni a Biblia hitelességét. Én úgy gondolom, hogy a Biblia teljes mértékben emberi alkotás, semmi/senki természetfeletti nem kellett a létrejöttéhez.
Ha a Biblia szerint én lázadó vagyok, az annyit jelent, hogy a Bibliát szentnek tartó EMBEREK szerint lázadó vagyok. So what? Most mit mondjak erre? Amíg nem igazolod hitelt érdemlően, hogy a Biblia nem tisztán emberi iromány, addig nincs mit kezdenem egy ilyen minősítéssel.
Az úgy nem fog menni, hogy „de magában a Bibliában benne van, hogy isten szava”, meg hogy aki nem hiszi, az lázadó stb., AMÍG nincs valami Biblián kívüli (nem körkörös, nem saját magára hivatkozó) bizonyíték.
Maga a poszt is jórészt kivetítés a hitetlenek “hegyeket mozgató” hitéről, óriási kételyeiről. Mégis nagyon érdekes, mert remekül összefoglalja, hogy a hívők (egy részének) fejében milyen kép él az ateistákról, materialistákról, egyéb nem hívő fajzatokról.
Elismerem, hogy van olyan materialista, aki élete nagy részét úgy éli le, hogy nem nyugtalanítják a világnézetét bántó kételyek, sőt, fel sem merülnek benne ezek. Azzal viszont azért kiegészíteném a kommentedet, hogy rengeteg volt materialistát ismerek, akik viszont arról számolnak be, hogy ezek a kételyek istenhitre vezették őket. Úgyhogy azt nem fogadom el, hogy a poszt jórészt kivetítés volna. És hát ahogy neked most elképzelhetetlenül valószínűtlen a keresztény hit igazsága, úgy számomra meg elképzelhetetlenül valószínűtlen a materialista világkép.
Ádám,
Igen, pont így értettem, hogy kivetítés. Mivel neked elképzelhetetlen, ezért úgy gondolod, hogy a materialista folyton kételkedik, csak ez lehet.
Ez analóg azzal, amit én sokáig gondoltam a hívőkről (és részben amúgy most is gondolok). Hogy nemcsak másokat, hanem saját magukat is becsapják. Persze aztán rájöttem, hogy ez nem ilyen egyszerű, a meggyőződés az meggyőződés. Attól még, hogy nekem szinte elképzelhetetlen, hogy valaki ilyeneket TÉNYLEG elhiggyen, attól még bizony vannak olyanok, akik MINDENT elhisznek, amit a Biblia ír, beszélő kígyót, szamarat, vízen járást, akármit ami ott van, válogatás nélkül.
Ráadásul ez egyáltalán nem is nehéz nekik, nem kell hosszasan meggyőzögetni magukat, agyat facsarni, semmi olyat, ami nekem ehhez kéne. Meg se hökkennek, csak elfogadják, hogy isten csodát tett és kész. Különbözőek vagyunk. Ezért aztán jelentősen visszavettem ebből az önbecsapás-teóriámból, ámbár ez az érzés azért még megvan bennem a hívőkkel kapcsolatban, csak kicsit árnyaltabban látom már őket/látlak már titeket.
Az is igaz, hogy nyilván a materialistáknak az a része, akiből végül hívő lesz, átmegy egy ilyen kételkedő szakaszon és a hívők főleg velük fognak találkozni, az ő gondolkodásukból fognak következtetéseket levonni. Megjegyzem, visszafelé is van út, hívőből is lehet újra ateista (ha nem is feltétlenül materialista). És némelyik hívőnek is vannak súlyos kételyei.
Néha azt gondoljuk – teljesen tévesen –, hogy csak nekünk, keresztényeknek vannak hitbeli válságaink. Ez azonban nem így van. Amikor nehéz elhinnünk a Szentírás egy-egy állítását vagy egyházunk egy-egy hitcikkelyét, gondoljunk arra, hogy micsoda hitbeli válságokat kell a materialistának leküzdenie ahhoz, hogy megmaradhasson anyagelvű világszemléletében! A materialista ideje nagyobbik részében talán megnyugtatónak (vagy legalább igaznak) találja sivár világképét, melyben végső soron minden anyag, energia és véletlen, de vannak pillanatai, amikor kétségek gyötrik, és ezek a kétségek talán nagyobb erővel is törnek rá, mint a keresztényekre saját kételyeik.
Aha, tényleg írtál erről a posztban. Amit nem értek, hogy honnan veszitek, hogy a nem hívők világképe sivár, unalmas? (Hunor is írt ilyesmit valamelyik kommentjében.)Nekem mondjuk a hosszas prédikációk meg a vallásos énekelgetések tűnnek unalmasnak, ateistaként ilyeneket nem kell végigszenvednem.
De amúgy meg hogy lehet egy világkép sivár? A világ ugyanaz, ha van isten, ha nincs. Ha sivár, akkor istennel is sivár, ha meg érdekes, akkor istenek nélkül is érdekes. Volt már részem benne, hogy hívők szinte sulykolták belém az élet értelmetlenségét és a világ sivárságát. Aztán persze közölték, hogy nekik most már nem sivár, mivel ők már hívők. Csak nem volt túl meggyőző, lévén hogy előtte fél órán keresztül ecsetelték, hogy mennyire nincs értelme semminek.
Sivár hangulatot, unalmat, lehangoltságot belőlem sokszor pont a vallásos szövegek tudnak kiváltani.
Persze, és a legrosszabb az, amikor valaki úgy próbál vallásos szokásokat megélni, hogy lélekben távol is van a dologtól. A kereszténység sivár, unalmas és lehangoló formáiról leginkább a névleges keresztények tehetnek. De én nem erről beszéltem. Én arra utaltam, hogy a teista világegyetem alapvetően személyes világegyetem, melynek kezdete és vége Isten, a materialista világegyetem viszont alapvetően személytelen, talán kezdete és vége sincs, viszont a benne lévő személyesség biztosan illúzió (atomok, részecskék bolond játéka). És ekkor (mármint ha a világegyetem végső soron személytelen) marad az, amit az egzisztencialisták kristálytisztán megfogalmaztak: egy abszurd világegyetemben vagy adsz értelmet a létednek, vagy nem, de ez rajtad múlik, és csak tőled függ. A létednek nincs értelme, de adhatsz neki olyan jelentőséget, ami pár évre megváltoztathatja a percepcióidat arról, hogy végső soron a léted abszurd és értelmetlen. Beckett, Sartre, Camus, Heidegger, Joseph Heller, Kurt Vonnegut, Rosencrantz és Guildenstern…
Kedves Whereisit,
Azt hiszem hívőként is megértem a kétségeidet a hittel kapcsolatban. Én is sokat küzdök a hitemmel, néha már szemtelenül felrúgva bizonyos korlátokat, próbálva tágítani a határokat, jobban megérteni a mélyben rejlő mechanizmusokat (ld. a blogomban).
Ugyanakkor – legalábbis engem – erősen visszatart a materializmustól (ami szerintem a következetes ateizmusból majdhogynem egyenesen következik), hogy egy nagy paradoxont vélek felfedezni a mélyén, ami egész létünkre bélyeget nyom. Ez pedig az, hogy a következetes, ontológiai redukcionista materializmus alapján mi egy szigorúan determinált világban élünk, ráadásul gyakorlatilag gépek vagyunk. Ám ha gépek vagyunk, akkor érzéseink, érzelmeink, ebből fakadóan erkölcseink, vagyis a jó-rossz maga pusztán programok, és nem többek ennél. Maga Dawkins ki is mondja ezt, szerinte nincs sem jó, sem rossz a világban. De ha nincs sem jó, sem rossz, tehát nincs erkölcs, akkor a számonkérhetőség is nonszensz: programok szerint működő gépeket nem lehet felelősségre vonni a tetteikért.
A következetes redukcionista világszemlélet summája tehát egy olyan valóság, ahol minden illúzió, minden program: egy vak, erkölcs nélküli, érzések nélküli világ. Nos, ez rejlik a személyes Isten nélküli világ mélyén. Azt hiszem nem nehéz mindebből észrevenni, hogy életcélról mégcsak beszélni sem illik egy ilyen világban: egy szigorúan determinált valóságban eleve nincsenek életcélok, de ha le is mondunk erről a determinizmusról, egy gépnek amúgy sem lehetnek céljai, az csak utasításokat hajt végre.
A paradoxon ebben az, hogy ezeket a célkereső, racionális, szabályok szerint működő gépeket (vagyis az embereket) egy teljesen értelmetlen, céltalan valóság termelte ki magából. Elismerem, azt, hogy Jézus feltámadt a halálból, noha kivégezték, baromi nehéz elhinni, ráadásul szingularitás, azaz hasonlót sem látunk magunk körül. Ám azt elhinni, hogy az egész valóság, az érzéseim, a döntéseim és az életem tokkal-vonóval illúzió – no, ehhez nekem tényleg nagyobb hit kell. A helyzet az, hogy a nem hívő emberek egy része – ha nem is gondolja végig a redukcionista-materialista világkép mélyén az előbb leírtakat – tudat alatt is érzi ennek az értelmetlenségnek az iszonyatát. Amikor valaki őszintén hinni kezd (még ha néha erős kételyek is gyötrik), ettől az ürességérzéstől szabadul meg. Könnyen belátható, hogy az életet teljesebbnek és értelmesebbnek fogja látni.
Mindez persze szubjektív véleményem, miközben tiszteletben tartom a tiédet.
Sytka, ez pontos leírása volt a problémának.
whereisit, egyébként a neved kapcsán jutott eszembe: mit keresel?:)
A körkörös érvelés ott van, amikor magából a Bibliából akarod igazolni a Biblia hitelességét. Én úgy gondolom, hogy a Biblia teljes mértékben emberi alkotás, semmi/senki természetfeletti nem kellett a létrejöttéhez.
Ha a Biblia szerint én lázadó vagyok, az annyit jelent, hogy a Bibliát szentnek tartó EMBEREK szerint lázadó vagyok. So what? Most mit mondjak erre? Amíg nem igazolod hitelt érdemlően, hogy a Biblia nem tisztán emberi iromány, addig nincs mit kezdenem egy ilyen minősítéssel.
Az úgy nem fog menni, hogy “de magában a Bibliában benne van, hogy isten szava”, meg hogy aki nem hiszi, az lázadó stb., AMÍG nincs valami Biblián kívüli (nem körkörös, nem saját magára hivatkozó) bizonyíték.
–
A Biblia úgy funkcionál, mint egy axiómarendszer. Az axiómarendszertől nem azt várjuk el, hogy igazolja hitelességét, hanem hogy ne lehessen belőle ellentmondást levezetni. A Bibliától ennél többet is elvárunk, nevesen azt, hogy amit istenről, emberről és a kettő kapcsolatáról állít megfeleljen a valóságnak. A valódi keresztyének nem azt mondják, hogy ők Isten mellett állnak, te meg lázadó vagy, hanem hozzáteszik ők maguk is lázadók voltak. Szigorúan véve mindenki a lázadók oldalán áll, a mérleg másik serpenyőjében egyedül Krisztus áll. A mérlegnek abban a serpenyőjében ahol mi többiek vagyunk csupa olyan ember van, aki ítéletet, halált, kárhozatot érdemel. Az evangélium arról szól, hogy a másik serpenyőben levő személy, akié egyedül az örök élet, testet öltött, emberi formára alázta magát egészen a kereszthalálig, hogy az ő halálát magamnak tulajdonítva, a feltámadásának is részese lehessek. Természetesen tagadhatod a serpenyők létét, de nem sokra mégy vele. A keresztyénséget csak belső ellenmondás kimutatásával cáfolhatnád. A Biblia nem attól hiteles, mert ezt állítja önmagáról, hanem a valósággal való összhangja miatt. Amit Isten a Szentlélek által tudatosít azzal akivel csak akar. (Választottak.) Isten a vőlegény, ő a kezdeményező, ő a szuverén Úr. Az egyház a menyasszonya.
Amikor egy írás hitelességét kell igazolni, akkor azt erre hivatott szervek igazolják. Nem egyszer az igazoló szervet más szervek igazolják. A lánc azonban egyszer véget ér, véges lépésben, s a legfőbb szerv már önmagát hitelesíti. A számelmélet axiómái is önhitelesek. Isten kinyilatkoztatása is ebben az értelemben hitelesíti önmagát. E hitelesítés persze semmit se érne, ha cáfolni lehetne. A Biblia cáfolata eddig minden esetben kudarcba fulladt. Írtam már egy cáfolási lehetőséget. Akard cselekedni Jézus akaratát, s ha nem győz meg, akkor nyertél. Ha nem akarod, akkor egyrészt igazolod, hogy lázadsz ellene, másrészt a falszifikálhatóságát se mered megpróbálni.
Gondolom a számelmélet axiómáit is elveted addig, míg külső megerősítés nem érkezik. A digitális aláírásokat hitelesítő végső céget se fogadod el hitelesítőnek, csak ha van egy külső független hitelesítő. Ugyan hogy lehetne egy külső független hitelesítője egy olyan Istennek, akiben minden fennáll, definíció szerint. Erre Torghelle Sándor (szájába adott) válasza jut eszembe, a maga mindenhez ért? kérdésre: Mindenhez is. Amit kérsz az nem más, mint hogy a Mindenség külső megerősítést nyerjen. Várhatod, de mintha azt írtad volna, zavar ami nem logikus… Külső megerősítését várod annak, ami definíció szerint mindent magában foglal. A semmi igazolja a Mindenséget?
Eddig egy ember se akadt, aki felismerte volna, hogy a Biblia róla szól, elfogadta volna Jézus halálát a bűneire, hogy visszatért volna ateistává. Aki valóban elfogadta Jézust azt is meg is tartja. Visszatérési kísérletek előfordulnak, de a megtérő ember Jézus vezetése alá helyezi az életét, aki egyszerűen időben megakadályoz minden ilyen kísérletet. Egyetlen sikeres kísérlet cáfolná a Bibliát. Itt persze könnyű eltévedni, mert lehet olyan embereket említeni, akik vallásos nevelést kaptak, akár megtévesztésig hívőnek látszottak, de például az egyetemi tanulmányok istentagadóvá, agnosztikussá tették őket. Ilyen a szkeptikusok egyik vezére. Michael Shermer. (Lásd: Hogyan hiszünk? című könyvét. Typotex). Különbséget kell tenni a vallásos nevelés és Jézus személyes megismerése között. Ez persze csak annak megy, akivel Jézus már ismeretséget kötött. Így azután számodra jelenleg csak a kétely marad. A Biblia azt tanítja, hogy az emberek egyszer meghalnak, azután ítélet következik. A mondat első felére esetleg van egy-két kivétel: Énók, (Illés), de ettől eltekintve általánosan elfogadott tény. Az, hogy nem hiszed a másik felét azzal csak azt mondod, hogy Pascal ellen fogadsz. Mind így vagyunk ezzel, hacsak Jézus meg nem győz az ellenkezőjéről. Ez a Szentlélek által képes megtenni, mégpedig úgy, hogy az igehirdetést folyamatosan igaznak állítja be a lelkiismeretünk előtt. Megkérdezheted, hogy ha lázadók vagyunk mit ér a lelkiismeret. Jogos. Semmit. Isten első lépése ezért az, hogy újjáteremti a lelkiismeretünket, hogy képesek legyünk lázadó voltunkat megérteni. S pont ezért egyirányú az utca. Akinek Isten megújította a lelkiismeretét és meggyőzte, hogy reá van szüksége, az ettől a belső felismeréstől már nem szabadulhat. Külsőleg eltávolodhat Istentől, de a lelke legmélyén már örökre Jézusé. Egyszerűen Jézusnak adta a parancsnokságot, aki ezt többé nem adja vissza. Ez a legbensőbb mag az, ami Josephet a maszáj harcost mindhárom esetben törzse megmentésére ösztönözte a fogadtatások ellenére, s ami végül sikerre vezetett. Isten kegyelméből, mert Isten Szentlelke volt az aki a törzs tagjaiban is elvégezte a lelkiismeret megújítását, s hogy végül sírva fakadtak. Az itteni beszélgetésnek is csak akkor lesz értelme, ha Isten lelke benned is elvégzi, hogy felismert: rólad van szó. Ahogy tonibá’ leírta önmagáról.
Például az ujszeged.ref.hu oldalon csupa olyan igehirdetést találsz, ami arról tanúskodik, hogy a Szentírás nem emberi mű. A hit ugyanis hallásból van. A hallás pedig Isten igéje által. Ám hogy hinnének igehirdető nélkül? Ha a keresztyénséget szeretnéd érteni, nincs más útja, mint ezek vagy hasonlóan Bibliaközpontú igehirdetések megismerése. Vigyázat! Letaglózhatnak, s teljesen átformálhatnak. A megismerésnek ára van. Nem elvárás, hogy úgy hallgasd, hogy hinni akarod. Sőt a legjobb, ha hideg vagy vele szemben. Ha vitatod, ha harcolsz ellene. Jákób harcolt és győzött, s megkapta az Izrael nevet. Ahogy Pál is küzdött ellene. Annál meggyőzőbb lesz, ha Jézus így győz meg. Viszont ez nem sporólható meg. Intellektuálisan el vitatkozgathatsz, de senki nem lesz tőle okosabb, bölcsebb. A keresztyénséghez csak úgy kerülhetsz valódi kapcsolatban, ha a Bibliát hitelesnek tartó igehirdetésekkel konfrontálódsz. Utólag persze könnyű okosnak lenni. A magam részéről a Biblia volt az utolsó, amit szerettem volna megismerni. Egy krisnás könyv a Visszatérés egyik fejezete Jn9 elejét idézte. Egy vakon született emberről kérdezték Jézust tanítványai, hogy ő vétkezett, vagy a szülei? A krisnás kis könyvecske arra akart célozni, hogy születése előtti létében vétkezett netán, vagyis a reinkarnációt látták benne. Ez volt az a pont ahol több éves keresés után elővettem a Bibliát. Meguntam, hogy folyton hivatkoznak rá, olyanok akik amúgy tagadják. Jn9,3-ban azt találtam, hogy Jézus azt válaszolta: egyik sem, hanem hogy nyilvánvalókká legyenek benne Isten dolgai. Ezt persze a krisnás könyv már mélyen elhallgatta. Ekkor a Bibliát már úgy kezdtem forgatni, hogy ha ez is ellentmondásosnak bizonyul, akkor nincs értelme a keresésnek. Azzal csak később szembesültem, hogy a Biblia nem az egyik hegyre vezető emberi utat mutatja be, hanem azt, hogy minden emberi út olyan, mint amit más okból Dávid Gyula szeret emlegetni. Az ember áll a sziklatetőn és meglát a távolban egy hegycsúcsot. Leereszkedik a völgyben és kezdi magát átrágni a dzsungelen. Évtizedek után már kétségessé válik a számára, hogy tényleg látta-e a hegycsúcsot. Pont ilyen az emberi erőlködés az istenkeresésben. Lehet hirdetni, hogy minden út a hegycsúcsra visz, de eddig egy sem vitt oda. Ezzel szemben a Biblia azt tanítja, hogy Jézus az egyedüli út, s nem bízta ránk, hogy megtaláljuk, hanem maga vesz fel akit akar erre az útra. A vallásban az ember keresi istent, sőt megalkotja magának. A keresztyén evangéliumban, maga az Isten hívja el a követésére az embert. Nem logikai győzködéssel, hanem személyes meggyőzéssel. Mégpedig a logikus gondolkodásunk teljes apparátusát igénybe véve. Szembesít tévedésünkkel és egyszerűen nem tudunk ellenállni, hogy ne adjunk neki igazat. Gondolom azt nem vitatod, hogy ha Jézus olyan Isten amilyennek mondja magát, akkor minimálisan elvárod tőle, hogy ő győzzön meg téged is, s ne neked kelljen a 100001. esetből kiválasztani a „helyeset”.
Ádám,
Mit keresek? Talán valamiféle igazságot, vagy egy teljesebb képet. Azért írtam egyszer, hogy részemről az agnosztikus ateista csak egy címke magamra nézve, mert ugyan leginkább ez fejezi ki érthetően a világnézetemet mások számára, de nagyon unnám ha folyton mindig mindent csak ebből a szemszögből nézhetnék.
Szeretek más szempontokat is megismerni, azokból amit lehet elfogadni, integrálni. Elvégre a vallásoknak óriási pozitívumai is vannak a hívők számára és ez teljesen független attól, hogy tényszerűen az állításaik mennyire igazak. Ha sose volt feltámadás, ők attól még jól érzik magukat a hitük által és úgy egyébként érvényes és használható felismerésekre juthatnak (legalábbis saját maguk számára).
Az általam megismert hívők nagy részét egyébként rendkívül érdekes és értékes embernek tartom (noha vannak kivételek), akiktől érdemes tanulni. De azért persze azt is érdemes megvizsgálni, hogy „hol tévednek”. Szóval nem valami formális, történeti igazságot, vagy ilyesmit keresek, hanem minden nézetben azokat a pontokat is, amiben még akkor is igazuk van a követőinek, ha amúgy adott esetben sok mindenben hibádzik vagy dülöngél az egész építmény.
Sytka,
Ezt nagyon jól összefoglaltad, ezek ténylegesen meglévő érzések, kételyek. De vedd észre, hogy itt nem világnézeti kétségekről van szó, hanem egy már meglévő világnézetből fakadó gondolatok, nem túl jó érzések. Na de maga a világnézet ezektől még nem válik kétségessé. Ha valaki egy sivatag közepén víz nélkül marad és felismeri, hogy bizony elfogyott a vize, akkor hiába kezd el oázisról képzelődni, ha egyszer nincs a közelben semmi. Az nem úgy van, hogy nem tetszik a valóság, ezért inkább elhiszek valami hihetetlent.
Viszont elképesztően jól eltaláltad bizonyos következményeit egy személytelen (akár materialisztikus) világképnek, ezek a gondolatok (és gondok) tényleg előjönnek. Bár megjegyzem, hogy a hétköznapi életet nem igazán befolyásolják, tehát inkább csak elmélkedés szintjén jelennek meg. A hétköznapi célok, vágyak, ítéletek, felelősségek ezektől függetlenül működnek.
whereisit,
köszönöm a válaszodat. Pál azt mondta az athéni filozófusoknak és areopagitáknak, hogy a Teremtő meghatározta az emberek elrendelt idejét és lakóhelyük határait, „hogy keressék az Istent, hátha kitapinthatják és megtalálhatják, hiszen nincs is messzire egyikünktől sem; mert őbenne élünk, mozgunk és vagyunk”. Ha nekünk van igazunk, Istent nem a világon belül találod, mint Zeuszt, Thort, Poszeidont vagy a többi istent, hanem te is őbenne élsz, mozogsz és vagy. Ahogy az egész véges kozmosz. A kozmosz, amin kívül van… a semmi? Vagy a mi törpe agyunkkal felfoghatatlan, de létezésében a semminél elgondolhatóbb Valaki? Kívánom, hogy légy egyszer whereisHe, és a vitánk ellenére örülök, hogy érdeklődést mutattál a világnézetünk iránt, még ha azt egyelőre tévesnek is gondolod.
Whereisit,
Persze, igazad van, én sem azt gondolom, hogy oázist kell képzelni magunk elé, ha sivatagban vagyunk (bár én szeretnék abban hinni, hogy Szabados Ádámmal együtt fogunk sört inni a Mennyországban 😉 ), de a paradoxonnal arra is utalni kívántam, hogy maga ez a redukcionista világkép logikailag nem kerek. Hiszen ebben a kontextusban a sivatag és minden más is illúzió. Hát tényleg ez a valóság? Szerintem a valóság az tényleg valóság, nem illúzió. Amikor én azt mondom a gyermekeimnek, hogy szeretem őket, akkor képtelen vagyok elfogadni, hogy ez csak egy program, ami az agyamban lefutott. Minden porcikám idegenkedik ettől a gondolattól. Ám a materialista nézet szerint ez az idegenkedés is program. Én viszont úgy vélem, éppen annak a jele, hogy a lényünk belsejében (akármit is jelent ez) mély szálakkal kötődünk egy igazi valósághoz, ami több az anyagnál.
Az igazi redukcionizmus logikai hibáiba és a következményekbe igazából bele sem mentem. Addig jó, míg a legtöbb ember ezt így nem gondolja végig – szerintem nem nehéz belátni, hogy egy erkölcs nélküli, célok nélküli, vagyis élhetetlen társadalomhoz vezetne. Valóban, a hétköznapokat sok szempontból nem befolyásolják ezek a gondolatok, bár én azt azért hozzátenném, hogy sok nem hívő ismerősömön látom (főleg ha beszélgetek velük – nem a vallásról, csak úgy lazán az életről), hogy valahol igenis megszólal bennük valami. Közhelyszerűen: vágynak egy értelmes élet után. Sokak számára maga a vallás is azért lesz igazi coping, mert keresik az életük értelmét, és a hit nyit számukra olyan perspektívát, hogy maguknál valami nagyobban találják meg. De miért keresnek egyáltalán? Erre is lehet persze materialista (pl. evolúciós) magyarázatot adni, ám szerintem többről van szó: a világ mély értelmetlenségéből fakadó ürességérzet miatt, ami megfogalmazatlanul és kimondatlanul, de ott lapul a szívük és tudatuk mélyén.
Bocs, nem akarlak ezzel tovább fárasztani, nagyon izgalmasnak és igazi, szép kihívásnak érzem amiket hozzászóltál ehhez a témához. Hívőként is tökre örülök, ha értelmes, higgadt, őszinte ateistával találkozom.
„Szóval nem valami formális, történeti igazságot, vagy ilyesmit keresek, hanem minden nézetben azokat a pontokat is, amiben még akkor is igazuk van a követőinek, ha amúgy adott esetben sok mindenben hibádzik vagy dülöngél az egész építmény.”
Ha már feltették néhány kellemetlen kérdést nekünk hívőknek, amiről sokszor szégyelljük bevallani, hogy bizony mi is feltesszük őket magunkban, elárulnád, hogy találtál a kereszténységben ilyen pontokat?
Hadd érezzük már egy kicsit jobban magunkat. 🙂
whereisit,
Sytka egy fontos oldalát írta le egy problémának, ami élhetetlenné és inkoherenssé teszi a materialista világképet, de vannak más gondok is ezzel a világképpel, melyek nem pusztán rossz érzésekről szólnak, hanem a materialista világkép racionalitása mellé tesznek kérdőjeleket. Szerintem ilyen a világban lévő komplexitás és a nagy mennyiségű, funkcionálisan specifikus információ bottom-up kialakulásának az elgondolása, valamint az, hogy az emberi tudat és a személyesség is pusztán a fizika erői által determinált és irányítatlan folyamatok révén létrehozott valóság. Ezzel nem csak az a baj, hogy rossz érzés, ha így van, plusz lerombolja a moralitás alapjait, hanem az is, hogy irracionális, életszerűtlen, elképzelhetetlen, meseszerű, az emberiség jelentős része számára (benne rengeteg kiemelkedő tudóssal, mint Einstein, Heisenberg, Wigner, Schrödinger, Penzias stb.) egyáltalán nem hihető.
Sytka,
Igazából nem a hitelvekre gondoltam, hanem a hívők magatartására, jellemére. Sokszor azt látom, hogy összeszedettebbek, átgondoltabbak mint az átlag (talán a befelé fordulás, elmélkedés miatt). Nem szórakoznak annyit a saját életükkel és másokéval felelőtlenül. Tudják, hogy mit miért csinálnak, ilyesmi.
Láttam persze kapcsolatokból össze-vissza ki-be ugráló hívőt is, de messze ritkább az átlagnál. És általában a szélsőségek ritkábbak, csomó mindenben józanabbak. Szerintem ennek az az oka, hogy szem előtt vannak (közösség), meg egyszerűen: gondolkodnak. Lehet, hogy sok mindenben helytelenül, de manapság elég sokan vannak, akik mintha egyáltalán nem is gondolkoznának, csak élnek bele a vakvilágba. A hívők többnyire nem ilyenek, ez tény.
„csomó mindenben józanabbak”
„gondolkodnak”
„összeszedettebbek, átgondoltabbak”
Huhh, de jó, ha ez látszik kívülről…! 🙂
Ádám, Sytka
Itt már nagyon összetett kérdéseket vetettetek föl, mindre nem is tudok reagálni, ma már semmiképp. Csak néhány dolog: tegyük föl, hogy a materialista redukcionizmus tényleg elképzelhetetlen, abszurd, hihetetlen. (Amúgy valahol szerintem is, ezért nem is tartom magam materialistának.)Ebből még nem következik, hogy a kereszténység hihetőbb lenne.
Élet értelme, morál: semmi problémát nem látok azzal, hogyha az embernek magának kell kialakítani valamiféle célrendszert és morális rendszert. Ráadásul a Bibliát nem tartom megfelelő morális kalauznak (főleg az Ószövetség miatt, de nem csak). Jézus személye se túl vonzó, bár ez az a pont, ahol a keresztények nagyon sérülékenyek, úgyhogy ezt inkább nem feszegetem.
Mindenesetre köszönöm a mai beszélgetést, főleg érdekesek a legutóbbi hozzászólásaitok, amikre részleteiben nem fogok ma már válaszolni, de elgondolkodtatóak.
Hunor,
Neked is köszönöm a hosszú írásaidat, holnap fogok majd reagálni rájuk.
Én is köszönöm az őszinte, nyílt megszólalásaidat.
Lehet, hogy azzal nincs probléma, ha az ember magának talál ki valamiféle célrendszert és morális rendszert (bár ha van Isten, akkor ez nem ennyire egyértelmű), azzal viszont könnyen belátható gondok vannak, ha a másik ember nagyon más célrendszert és morális rendszert hoz létre, és elkezdi alkalmazni is (l. náci ideológia, ISIS, kannibalizmus, Andreas Lubitz), nekem meg nincs semmiféle általános morális alapom arra, hogy elítéljem a rendszerét vagy tiltakozzak ellene.
szervusztok,
egy szűk hétre estem ki, és mennyi mindent írtatok.
1-1 válogatott részletre fogok röviden reagálni csak, de lehet hogy jóval korábbra, elnézést a késésért.
Kedves whereisit,
egy klasszikus filozófiai kérdés: ha annyira ragaszkodunk az oksághoz, hogy nem tudunk elfogadni semmit ami okság nélkül létezik, akkor mi alapján gondoljuk, hogy létezik bármi is?
Ha – kissé skolasztikusan fogalmazva – Isten megvonja egy kis időre a vigasztalását a hívőtől, hogy hitét próbára tegye, és hogy abban erősítse, vajon egy materialistának milyen lehet a lelki sivatag?
Talán egy zavarba ejtő Oázis? 😉
Kedves Gondnoknő,
ami Isten felfedezhetőségét illeti, az szerintem egy kérdés, és a vallások összevethetősége egy másik kérdés. Pál szerint Isten a természeten keresztül is felismerhető… és semmiképpen nem merném kijelenteni, hogy a Szentlélek nem munkálkodik más vallásúakban.
Ha csak egy biblikus példát nézünk, a napkeleti bölcsek hogyan jutottak oda, hogy megszületett a zsidók királya?
Tehát, a magam részéről elfogadva az „isteni jelenlét” fel-felcsillanásait másutt is, nem tartom értelmetlennek a vallások összehasonlítását. Már csak azért sem, mert ezekre a fel-felcsillanásokra annyi minden emberi rakódik. És sajnos ez igencsak igaz a keresztény felekezetekre, gyülekezetekre is.
Mindezzel együtt is az a meggyőződésem, hogy Jézus személye, tanítása kiemelkedik a tömegből, és egyedül Jézus teszi a kereszténységet is különlegessé.
Kedves Dzsaszper,
nem a természeten keresztüli felismerésre gondoltam. Ne haragudj, de miért feltételezed, hogy a kereszténységen kívül nem létezik valós istentapasztalat, ami nem pusztán valamiféle panteizmus, hanem lelki és szellemi tapasztalás?
Meg vagyok győződve róla, hogy ez nem vallási kérdés – hát még ha azt vesszük, hogy az egyes vallásalapítók és kortársaik még a vallás konkrét kialakulása előtt is átéltek ilyesmit. Isten mindig meg tudja találni az embert, és akkor is meg fogja, ha valamilyen okból kifolyólag minden egyes vallás megszűnne.
Ugyanis eléggé korlátozná a lényét, ha azt állítanánk róla, hogy csak egy adott vallás keretein belül képes megnyilvánulni.
Ha valamit megtanultam a különböző vallási hagyományok tanulmányozásakor az az, hogy kivétel nélkül minden egyes tanítás Isten teljességét hirdeti, állandó és meg nem szűnő JELENLÉTÉT. Isten nem múlt és nem jövő, hanem jelen, ami nem csak fel-felcsillan a világban, de mindent áthat – „mert őbenne élünk, mozgunk és vagyunk”. És nem csak a görögök sejthettek meg ebből valamit, de minden nép is megsejtett, nem véletlen, hogy egyetlen emberi kultúra sem létezik vallási, mitológiai hagyományok nélkül.
Isten azt akarja, hogy az ember felismerje őt és meginduljon felé. És mivel ezt akarja, mindenki számára meg is teremti a lehetőséget hozzá, minden történelmi és társadalmi helyzetben, minden természeti körülmények között. A sarkvidéken és a sivatagban, a hegyek között és a nagyvárosban, tízezer évvel ezelőtt és most.
Mindenki számára megadja a lehetőséget – és azt is gondolom, hogy a megismerését nem intézményi feltételekhez köti, hanem lelki feltételekhez. És néha még ahhoz sem.
Jézus személye kiemelkedik a tömegből, ez tény. Azonban hány olyan tapasztalás lehetett és lehet, amiről semmit nem tudunk, mert teljes mértékben belsőleges maradt? Saját tapasztalataink fényében sem tudunk meg semmi lényegeset mások tapasztalatairól, és a kereszténységben számon tartottakon kívül is számos magasrendű istentapasztalás esett meg a történelem folyamán.
És miért olyan nagy probléma ez? Miért várjuk el, hogy mindenki hozzánk hasonlóan vélekedjen, gondolkodjon, szeressen? Szerintem azért, mert ettől valamiféle önigazolást várunk. Zavarba hoz és elbizonytalanít, ha mások másképpen is tudnak magasra jutni, mint ahogy mi tesszük.
Azonban szerintem az utak sokfélesége nem bizonytalanítja el azt, aki tudja, hogy jó úton jár. Az inkább csak csodálja azokat, akik más utakon jutottak messzire.
Véleményem szerint minden vallás teljesebb lehetne akkor, ha elismerné más vallások létjogosultságát, és párbeszéd indulna meg a hívők között. De nem vitatkozás, és nem indulatos vagdalkozás formájában, hanem például az eltérő tapasztalatok, az eltérő szellemi hátterek ismertetésében és megosztásában.
Ha nem hitviták és a szövegek csűrése-csavarása folyna, hanem valós tapasztalatok, érzések, a hit megélésének eszmecseréje.
Kedves MG írod: „Sőt, azt is gondolom, hogy személyesen mindenkihez is fordul.” A Szeretet, nem is tehetné másként, ezért biza’ jól gondolod 🙂 egybehangzó próféciák szólnak arról, hogy nemsoká személyesen mutatja meg, kinek-kinek a lelkiállapotát, hogy „még egyszer/utoljára” kiderülhessen, ki foglal állást mellette – bűnbánattal – és ki utasítja el.
wheresit ha érdekel, tudományos bizonyítékokkal a feltámadás http://gloria.tv/?media=152709&language=DGtkouwHWmP Vajon kell-e elnézést kérnem ennek „materializmusáért” itt, a fogalmak világában? Amit az Úr képmásával tesznek elég rémes, nagyon rémes 🙁 de ha arra gondolok, hogy „eredetiben” mi történt …
Dzsaszper: „Pál szerint Isten a természeten keresztül is felismerhető…Mindezzel együtt is az a meggyőződésem, hogy Jézus személye, tanítása kiemelkedik a tömegből, és egyedül Jézus teszi a kereszténységet is különlegessé.”
Ha pontosabban megnézzük Pál mit is tanított a kérdésről akkor egészen más eredményre jutunk. A természetből felismert isten elég a felelősséghez, de a Jézusról való kijelentés ismerete nélkül csak arra jó, hogy a kárhozatba vigyen, mert az ember magától eltéved, bálványt gyárt. (A mai újszegedi istentiszteleten elhangzottak a forrás: ujszeged.ref.hu Itt ellenőrizhető, ha valamit nem pontosan említek. Pontos címet nem adok, de a mai napi igehirdetés. ) Róm 1-ben valóban beszél arról Pál, hogy megismerhető az Isten a természetből, de egyben arról is, hogy az ember a Jézusról való kijelentés nélkül ebből nagyon gyorsan egy bálványt gyárt magának és ez azon erkölcstelenségek forrása, amiről Róm1 szintén beszél. Gondoknőnek: Elég a parázna papnőkra gondolni (Delphi) vagy hasonlóakra egyes indiai városokban, ahol már gyerekkorban eldől egyes fiatal lányok ilyen sorsa. De elég a az aranyborjú mellett kialakult szexuális játékokra is utalni. Csel17,22-től olvassuk Pál athéni beszédét. Az athéniek sokféle úton indultak el a hegyre, de egy sem vezetett a hegytetőre. Az egyes próbálkozásaikat szobrokkal ábrázolták ki. Pál lelke háborgott emiatt. Hogy nem értek a hegytetőre azt mutatta az ismeretlen istennek szánt szobruk. Pál nem azt mondja, hogy kiegészíti őket, hanem tudatlanság idejének nevezi a teljes szoborparkot. S Jézust hirdetve azt mondja nekik, hogy a tudatlanság ideje immár véget ért. Jézusról dönteniük kell, vagy így vagy úgy. Jézus tanítása nem egyszerűen kiemelkedik a tömegből, hanem azt teljesen annulálja. Ahogy az athéniek is újdonságként, idegen dologként kezelték.
A harmadik amiről az istentisztelet még említés tett a listrai történet. Egy gyógyítás után Pálnak és Barnabásnak áldozatot akartak bemutatni, mert azt hitték egy általuk a természetből kigondolt istenek jöttek el közéjük. Pálék eltiltják őket, sőt azt hirdetik, hogy azon istenek melyeket a természet tanított nekik: hiábavalók! (Semmit, értéktelenek, nullák). S helyettük azt hirdetik, hogy az élő Istenhez térjenek. (Csel14,8-tól).
Csel16,25-től olvassuk Pál és Szilás bebörtönzését. Itt azt érdemes kiemelni, hogy a börtönőr miután megkérdezte mit kell tennie, Pál és Szilás kifejtette részletesebben is, a Jézus tant, ami után a börtönőr háza népével együtt hitt és megkeresztelkedett.
Jézus tehát nem különlegessé teszi a valódi keresztyénséget, hanem kizárólagossá.
Kedves Hunor,
egyrészt szelektíven idézed a páli kontextust, például az egymást védő vagy vádoló gondolatokat nem is említed…
másrészt, a kommentek kontextusát teljesen figyelmen kívül hagyod. Nem volt szó üdvösségre jutásról, vagy ha volt is utalás, az is homályos és többszörösen áttételes volt.
Nem látom, hogy az itteni kontextushoz, az azonos idézett igehelyen túl mi köze a mai szegedi prédikációnak. Nem gondolom, hogy csak abban a szövegkörnyeetben lehet/szabad a Bibliát helyes módon idézni, ahogy XY igehirdető vagy Z csoport igehirdetők teszik.
Fenntartom, hogy a páli szöveg felveti Isten egyfajta megismerését a kereszténységen kívül is. Fenntartom azt is, hogy mi keresztények is irdatlan mennyiségű emberi sallangot gyártunk Isten üzenete köré.
Kedves Dzsaszper, megértem a névtelenséged, de így nem igen furcsa ez a megszólítás 🙂
Nos az, hogy a vallások Istenhez vezetnek nem egy hozzászólásban előkerült. Hogy ez hogy került a materialisták hegyeket mozgató hite poszt alá ne tőlem kérdezd. Innentől kezdve viszont már szerintem igen lényeges, hogy az olvasó azt a „verziót” is ismerje, hogy Pál egyértelműen hitet tesz amellett, hogy az emberek útkeresései hiábavalók. Amíg valaki nem Jézus hirdeti nekik, mégpedig mint üdvözítőt, csak a tudatlanság idejét töltik. Számomra éppen az a sallang, ha Isten ismeretét az üdvösségtől próbáljuk elválasztani. Ez is az igehirdetés üzenete volt, sőt ez volt a katarzisa, hogy még az sem ér semmit, ha valami megismerte Jézust, de nem bízza rá az életét. Kontextus? Kontextualizálás? Netán zavar valakit, hogy szembesül azzal, hogy Isten megismerésének célja az üdvösség, hát hadd zavarja… Az athéniak is eltérően reagáltak arra, hogy újdonságot hallanak. A többség menekült, mert jól meg volt az „ismeretével”. Itt például az is egy érdekes kérdés, hogy whereisit milyen szinten álló keresztyénekkel szerezte a tapasztalatait, vajon hirdették-e neki Jézust hitelesen vagy csak névleges keresztyének voltak. Mennyire emelték ki neki Jézus kizárólagosságát, vagy valami langymeleg dolgot adtak neki elő. Hozzászólásod és hozzászólásom között lényegi ellentét az is, hogy számomra az emberek üdvössége a fontos, számodra meg holmi vádló és védő gondolatok hiánya, a Biblia egyéb értelmezéseinek lehetősége, kontextustól való eltérés. Nos számomra az üdvözítő Isten helyett ezekről „agyalni” jelenti a keresztyén sallangot. Ahogy az is a sallang része, ha valaki elfelejti, hogy Pál számára Jézus elsősorban a megfeszített volt. Mert ha ezt szem előtt tartjuk, akkor nem igen marad más helyes bibliaértelmezése annak, hogy mint gondolt Pál a Krisztus nélküli istenismeretről. Te meg a „védő és vádló” példa nélküli bedobásával szinte vagy valóságosan felvillantod, hogy Pál akár önmagával őrlődött volna. Aki érti Pált, az nem fogja önmagával viaskodónak találni.
Ez egy nagyon lényeges gondolat Ádámtól:
„..ha a másik ember nagyon más célrendszert és morális rendszert hoz létre, és elkezdi alkalmazni is (l. náci ideológia, ISIS, kannibalizmus, Andreas Lubitz), nekem meg nincs semmiféle általános morális alapom arra, hogy elítéljem a rendszerét vagy tiltakozzak ellene.”
A materialista világnézetből, ha úgy tetszik „hitből” a fenti gondolat szükségszerűen következik. Aztán valamiért mégsem így működik a szekuralizált nyugati világ, és a materialista egyén sem. Óriási feszültség a világnézet (hitvallás) és a gyakorlati élet között.
Lehet, hogy whereisit is ezért „where is it”?
„a fenti gondolat szükségszerűen következik”
tónibácsi,
Ne túlozzunk, a materialista hitből nem következik az erkölcsi alap hiánya, csak jól eladható ebben a keretben az erkölcsi relativizmus. Az erkölcsi alap hiánya semmiből sem következik – a butaságon kívül.
Nekem úgy tűnik, hogy a materializmus ugyanúgy keveset gondolkodóknak való, ahogy az ezotéria és a „virágozzék minden virág, a húsevő virág is” elméletek mindegyike. A butaságon kívül nincs okunk azt vélni, hogy minden mindegy, kizárólag a „nem mindegy minden” gondolat ellen kell védekezni, mert azzal van a baj.
Legyen bár materialista, spiritiszta, masiniszta, stb., soha senkinek nem mindegy minden, ez tény. Udvariasan füllenthetjük az ellenkezőjét, de ezzel nem tesszük igazzá. Jézus, a judaista Messiás tanítása nem egy a sokféle módszer közül, hanem az egyetlen működőképes módszer. Ha szebb világot szeretnénk, Jézus tanítása az Út.
Veszekedjünk a kereszténységen belül, hogy Jézus pontosan mit tanított, és ki az igazi keresztény? Szerintem ne, mivel a kereszténység jól tolerálja a másként gondolkodókat, kívül és belül. Aki értelmesen meg tudja indokolni, hogy miért tartja magát kereszténynek, az felőlem nyugodtan számítson annak, így használunk a világnak.
Jézus az Út, nem pedig Jézus tanítása…
Fontos számodra ez a distinkció? Fejtsd ki, miért.
László,
Félreértetted: nem az erkölcsi alap hiánya következik, hanem a másik erkölcsi alapon való elítélésének hiánya
tónibácsi,
szerintem a materializmusból szabadfogású ökörködés következik, vagyis ha akarod, az alap semmilyen, ha akarod, akkor meg szilárd, és akinek nem tetszik, meghal. Ezek között nincs logikai jellegű különbség.
Hegel, Kant és Hume egybehangzóan levezette, hogy semmiféle kijelentésből soha nem lesz felszólítás, vagyis világmodellből sosem lesz erkölcs. Erkölcsi szabályrendszer csak ex cathedra alapon jöhet létre. Akkor is, ha nekünk másként látszik, vagy jobb szeretnénk, ha másként lenne.
Az erkölcs terén nem véletlenül vezet utcahosszal a kereszténység. Ez a világ egyetlen rendszere, amely pozitív egyenlőséget hirdet minden ember között.
A judaizmus gyönyörű emberközpontú, bársonypárnás erkölccsel rendelkezik, Ábrahám vérei számára. Aki nem Ábrahám leszármazottja, az viszont fapados bánásmódot kap, mert a judaizmus szerint a kettős erkölcs nem probléma, egyenesen a teremtés rendje. Egyesek kiválasztottak, kettesek nem, ők a resztli. Kicsit patkolt a rendszer, mert az arabok is Ábrahám vére, de nem úgy, nem szentségileg, stb.
Az iszlám egyformán erőszakos és fapados mindenkivel szemben. Ez igazságos, csak nem pozitív.
A materializmus úgy szeretne emberi jogokat, hogy tagadja az emberség lényegét, illetve rendszerbe ágyazottságát, és észre sem veszi, hogy ez fából vaskarika.
A kereszténység pedig igyekszik mindenkivel egyformán konstruktívan jól bánni, amennyiben az illető elfogadja az egységes mércét, ettől világbajnok a keresztény erkölcsi felfogás.
Egyszerű. Döntő különbség van és nem csak a számomra, hanem mindenkire vonatkozóan, hogy rábízom magam Jézusra, mint egyetlen Útra, aki innentől a kormány egyedüli vezérlője, és aközött, hogy a kormánynál maradva magamra öltök egy címkét, hogy Jézus tanításainak az útját járom. Ez utóbbi esetben természetesen a saját értelmezésem szerint, s ekkor az se zavar, ha más másképp értelmezi, s aszerint követi. Aki a kormánynál marad az az önmegváltás útjával próbálkozik, önkelölt messiás.
Hunor, az utolsó mondataidhoz: „Én az Atyám nevében jöttem de nem fogadtatok el, majd ha jön más a saját nevében, azt elfogadjátok.” Jn5.43
„rábízom magam Jézusra, mint egyetlen Útra, aki innentől a kormány egyedüli vezérlője, és aközött, hogy a kormánynál maradva magamra öltök egy címkét, hogy Jézus tanításainak az útját járom”
– Jól hangzik, de szerintem az ellenkezőjét jelenti annak, amit feltételezel magadról. Ha volna autopilot üzemmódja a létünknek (és szeretnénk így élni), akkor igazad lenne, beütnéd a „Jézus” kódot, és mennél öntudatlanul. Csakhogy nincs ilyen lehetőség, szerintem füllentesz – talán magadnak is, de jobb időben felriadni az öncsalásból.
Nézz szembe a ténnyel, hogy a mindennapokban nem kapsz folyamatos transzcendens irányítást, neked magadnak kell irányítanod az életedet, mégpedig a saját eszeddel. Fantáziálhatod, hogy ez Jézus, de nem, ez te magad vagy, a fejedben élő jézuskép alapján – ami azonos az általam Jézus tanításának nevezett fogalommal.
Igazad van, hogy Jézus és a tanítása elvben nem azonos, de általunk a földi életben csak egy belső jézuskép érhető el, amely nem különbözik a „Jézus tanítása” fogalomtól. Egyébként még abban az esetben is, ha közvetlenül Jézust képzeljük az életünk kormányához állítani, felvetődik, hogy önmagában ezzel nem valósítjuk meg az evangéliumokban foglaltakat: Jézustól tudjuk, hogy nem a nevét kell ismételgetni, nem elég a személyére hivatkozni, hanem a tanítását kell megtartani. (János 14, 23-24)
Vértes László,
„Nekem úgy tűnik, hogy a materializmus ugyanúgy keveset gondolkodóknak való, ahogy az ezotéria és a „virágozzék minden virág, a húsevő virág is” elméletek mindegyike.”
Ez semmi, egyszer valaki az ókorban olyat is mondott, hogy még a konkolyt is növekedni kell hagyni a búza között.
„még a konkolyt is növekedni kell hagyni a búza között”
whereisit,
Egyetértek, a Walaky-nek igaza volt, ám e Walaky nem azt mondta, hogy a konkoly jó, vagy hogy el kell fogadni, vagy hogy nehogy csúnyán nézzünk rá, hanem hogy nem nekünk kell önbíráskodva, az erőszak útjára lépve KITÉPNÜNK, kitépik majd helyettünk, és olthatatlan tűzben elégetik. Apropó, e megjegyzésed alapján jól következtetek arra, hogy Walaky tanítása számít neked walamyt, forgatod elmédben, értelmét keresve? Ez új elem lenne.
Vértes László!
Azt írod, hogy „…a Walaky-nek igaza volt, ám e Walaky nem azt mondta, hogy a konkoly jó, vagy hogy el kell fogadni, vagy hogy nehogy csúnyán nézzünk rá, hanem hogy nem nekünk kell önbíráskodva, az erőszak útjára lépve KITÉPNÜNK…” amivel teljesen egyetértek, és ebből láthatod, hogy érteni vélem amit mondani akarsz, viszont nem veszed észre, hogy te pont ezt teszed.
Azt, hogy „…a földi életben csak egy belső jézuskép érhető el, amely nem különbözik a „Jézus tanítása” fogalomtól…” egyáltalán nem értem. De ez elvisz a témától, pedig nagyon jó beszélgetés, vita volt ez. Köszönöm wherisitnek, és Ádámnak is, hogy ezt a beszélgetést lehetővé tette. Jó volt olvasni.
balivi,
köszönöm a visszajelzést, valószínűleg fokozati különbség van az értelmezéseink között. Én azt a vonatkozást hangsúlyozom konkolyügyben, hogy Jézus milyen határozottan és megfontoltan erőszakmentes, szemben mondjuk az iszlám rögtöni helybenkoncoló szabályzatával, vagy akár a judaizmus élők sorából kimetsző felfogásával (hozzátéve, hogy utóbbinak már rég vége, eltörölték, míg előbbi a mai napig érvényes). Te valószínűleg szeretetgesztusokat igényelnél a konkoly felé, amit én helyesnek tartok az első egy-két körben, megrögzött konkolyok felé viszont nem. Rövid távon aligha lehet ezt eldönteni, nem élek vissza az itteni népek türelmével.
Köszönöm a párbeszéd lehetőségét, különösen Ádámnak az eddigi türelmét.
Egyébként nem tudom láttál-e már konkolyt a búza között:-) Tudod- e, hogy a konkoly csak a virágában különbözik meg a búzától. Abban is a színében. Tényleg együtt aratják le, mert virágzáskor már nem lehet mit tenni, nem érdemes kézzel kitépkedni aratás előtt.
Éva, Jn5,43 azon zsidókról szól, akik Mózes követőjének gondolták magukat, de közben nem hittek neki, hiszen akkor hittek volna Jézusnak, akiről Mózes írt. Nem értem hogy kapcsolódik az „utolsó modndataimhoz.” Még az se hogy szerinted cáfolja, megerősíti, vagy csak kiegészítésnek gondoltad. Egyelőre ez így csak egy kiemelt igevers.
whereisit, egy rövid videó arról, hogy annak akinek Jézus az első az ige(hirdetés) messze nem unalmas: A Biblia nem unalmas, az Avatár viszont igen. Így gondolja mindenki aki megtalálta őt: foundHim. Pascal mondta, hogy az emberben egy Isten alakú vákuum van, ami nyugtalanná teszi, míg Isten be nem tölti. Hozzászólásaid nem egy mondata nekem azt súgja, hogy már el kezdte bennem a munkáját, remélem nem tévedek… 🙂
Nem tudom eldönteni, hogy az a konkoly, amire Jézus gondolt, már virágzik-e. Arra hajlok, hogy még nem.
Köszönöm, hogy rákérdeztél Hunor: nem bírtam már az ‘új vallást és az „önjelölt” szóba belekapaszkodva céloztam az Antikrisztusra, hátha más előtt is világos 🙁
Kedves balivi az a konkoly – bár napjainkra védett növény de ez nem számít semmit – lassan magot is hoz 🙁 és szórja, szórja, ha érted az előző mondatomat, célzásomat.
Éva! Ez tetszik: „napjainkra védett”. Vajon ki védi? Ettől függetlenül sztem Isten nem fogja engedni, hogy magot hozzon.
A konkoly „védett” a biodiverzitás szempontjából csak, a vegyszerezés miatt szinte eltűnt de a hasonlathoz nincs köze tényleg semmi. Mi az hogy nincsenek magok? Borzalmas tévedések, káosz. Ezotéria, boszorkányok… ne soroljuk 🙁 magyar-vallás ami már bálványimádás meg a többi. Persze átfedésekkel. És akkor ne beszéljünk a(z ál)keresztényekről 🙁 Személy szerint, igen, úgy tudom, hogy mindenki „felébredhet” lesz egy ilyen lehetőség Istentől – több prófécia egybehangzón állítja.
Éva! Amiket felsoroltál nem a virágból jövő mag, hanem a konkoly maga. Sztem még nem virágzik. A mindenki felébredhet dolog, érdekes Jézus azon beszéde ismeretében, hogy a gazda ellensége akkor veti el a magot, amikor az emberek alusznak. Kérdés az, hogy mire ébrednek.
A gazda ellensége a jó mag elvetése után veti el a konkolyt. Viszont a jó mag elvetése előtt is volt már magvetés. Az eke abban nagy segítség, hogy a régebbi, és az új (mag)vetést is felszánthatjuk vele.
Jézus a rossz vetés(ek) kiekézésére szólít fel. Ez meg nem könnyű munka.
László, kiemelek pár annak fényében érdekes szót és kifejezést, hogy szerinted Jézus tanítása az út: „ellenkezőjét jelenti, mint amit feltételezel”, „autopilot”, „öntudatlanul”, „füllentesz”, „öncsalás”, „nem kapsz”, „fantáziálhatod”, „fejben élő jézuskép”,
Ezzel demonstráltad, hogy mekkora a különbség Jézus tanítását útnak nevezni és aközött, hogy Jézus maga az Út. Jézus az Út, de ezt te megszűröd, s csak azt tartod meg belőle, amit saját elméddel el tudsz hinni. Így kapod meg belső, külön bejáratú jézusképed. Jézus azonban ezt a szűrőt is képes feltörni. Őszinte a reagálásod, arra, hogy valaki szembesít azzal, hogy nem Jézus tanítása az Út, hanem maga Jézus. Neked ez képtelenség, így a válogatott szavakkal próbálsz lejáratni, mint „öncsalás”, „füllentés”, „fantáziálás”. Nos Jézus melyik tanításának útját is követted ezen szavak használatával? A Szentírás azt tanítja, hogy mindent megvizsgáljatok. Ám nem a saját belső jézusképünk alapján, hanem magának a a Szentírásnak az alapján.
Csak egy belső jézuskép lenne elérhető? Nem! A Biblia elérhető, s ebben van az egyetlen hiteles jézuskép.
Ellenkezőjét jelentené? Nem. Amikor az ember szembesül teljes romlottságával, akkor bizony ellenállhatatlanul menekül a kegyelemhez, aminek kikerülhetetlen része, hogy meghaljon és feltámadjon Jézussal, vagyis onnantól Jézus legyen élete Ura. (Nos hol olvassuk a bibliában, hogy ha meghaltatok Jézussal, vele együtt fel is támadtatok és vele együtt is éltek?) Például itt: Kolossé3, Efézus2, Róma6,4.
Nincs állandó transzcendens vezérlés? Jézus válasza: Nálam nélkül semmit sem cselekedhettek.
Autopilot, öntudatlan funkció lenne? Nem. Éppen ellenkezőleg, amit nem egyszer hangsúlyoztam itt is: Róma12,2: „És ne szabjátok magatokat e világhoz, hanem változzatok el az elméletek(!!!) megújulása által, hogy megítélhessétek, mi Isten jó, kedves és tökéletes akarata.” Isten tehát teljes odafigyelést vár el tőlünk. Az „öntudatlan” szóval tehát elárultad, mennyire nem vagy képben. Nagyon mellé lőttél vele.
Hogy tarthatná be valaki Jézus tanításait, ha saját belső jézusképére támaszkodik, a Biblia helyett? Sehogy. Egy torzképet fog követni, ahogy az ábra mutatja.
Ennek főleg ebben a világhelyzetben van nagy jelentősége, amikor annyira felbomlottak az erkölcsök, annyi hatás és bennünket, hogy neveltetésünk már alig elég valamennyire ellene állni a negatív hatásoknak. A bűn még a testünkben van. (Várjuk testünk megváltását.) Egyházfegyelemre lenen szükség, de akiknek ez lenne a dolga, saját jézusképükkel vannak elfoglalva, és nem is értik miről van szó.
Igen az életemet magam kell, hogy éljem, ám saját már megújult eszemmel. Ez az ész jól tudja, hogy elmémmel már Krisztusnak élek, s a módját a Bibliából ismerhetem meg, ugyanakkor azt a törvényt is felismerem, hogy a testem ennek mennyire ellene áll. Ám Pál együtt mondhatod el Róma8,1-et. Nincsen immár semmi kárhoztatása azoknak, akik Krisztus Jézusban vannak. A bűn erősebb, mint a test, de a kegyelem még erősebb.
Kívánom, hogy ne irritáljon, az, hogy Jézus az út, hanem belső jézusképedet cseréld le a Biblia Jézusára.
A hívő embernek szüntelenül imádkoznia kell. Egyszerűen a vérünkké kell váljon, hogy a Biblia szerint akarunk élni, Nem megy automatikusan, s Jézus tudja, hogy milyen mértékben kell egyes élethelyzetünkben a kegyelmével támogatnia, hogy dicsőíthessük őt, hogy Ne bizakodjunk el, s ne is adjuk fel. Ki erre, ki arra hajlamosabb inkább. Ő ismer minket. Ám nem a belső jézusképünk az akitől kérdezhetünk, hanem a Biblia. Minél inkább ismerjünk a Bibliát, annál helyesebb lesz a krisztusképünk is.
Balivi, a konkolyról a virágzáskor derül ki, hogy konkoly. A virága sárga, míg a búzáé fehér. A bibliai szöveg alapján, nem konkoly van a búza között, hanem gyakorlatilag búza van a konkoly között. El van árasztva a búza tábla konkollyal. Az Atya, a gazda azért tiltja meg a konkoly kitépését, mert a búza is kárát látná. Amikor azonban a kalászok megérnek, már biztonságosan szét lehet őket választani. Egy igehirdetés, ahol a részleteket meghallgathatod: A mennyek országa a mai világban
Éva, az Antikrisztusra, vagy inkább antikrisztusokra valóban utal a Jn5,43. Amit jól bizonyít, hogy nilyen üldözés indult, főleg István megkövezése után, aminek a hátterét egyértelmúen antikrisztusi szellemiség adta.
Hunor! Biztos vagy benne?
Az elme megújulásához egy kis adalék. Biztosan ezt akarjuk? https://www.youtube.com/watch?v=ZQ0stYqBsZI
Hunor!
„Amikor azonban a kalászok megérnek, már biztonságosan szét lehet őket választani.”
A kalászok akkor ismerhetőek meg, ha már virágoznak, az a lényeg, hogy addig, ameddig nem virágzik, nem különböztethető meg. Láttál már aratást? Én dolgoztam is benne, meg bálát is rakodtam, tudom miről beszélek.
Bocsánat, mi köze a konkolynak a fenti cikkhez?
Semmi. Rothadjon meg az összes szalmabála ott ahol van Ádám.
balivi, köszönöm. Ugye azt írja a Biblia, hogy „megtetszett a konkoly is”… Vagyis arról az időpontról van szó, amikor már megkülönböztethetőek. Ez pedig ahogy írtad a virágzás. Búzáé: fehér, kokokolyé: sárga… szóval nem is ide való, s nincs is nézettkülönbség. Ja, Ádám a témát Vértes László dobta be, úgy állítva be Jézust, mint aki a konkoly védelmére kell :-(. Balivi, hol szólít fel Jézus a rossz vetés kiekézésére?
Az általad ajánlott videón: 39:13-tól :”Soha nem hallottam az Evangéliumot a maga teljességében és igazságában. Nem tudtam, hogy Jézus az egyetlen Út.”
János apostol 1. levele 4 mondja ki, hogy „mert sok antikrisztus jött el erre a világra”. Mivel bűnben születünk, elménk is a bűn rabja, míg Isten lelke meg nem újítja azt (is). Ezt magyarázza Jézus Nikodémusnak János 3-ban. Ez persze nem zárja ki, hogy egyszer a Piramis csúcsán az Antikrisztus is megjelenik. Ám pont ezért kell a Bibliát jól ismerni. Mert világosság angyalának fog mutatkozni, hajnal csillagnak. Ám valójában Jézus ama fényes és hajnali csillag. Sátán csak a helyét próbálja bitorolni. Például sokan azt hiszik, hogy Izraelnek döntő szerepe lesz még. Ieen. Ők várják még a Messiást. Vajon ki jöhetne be nekik, ha ők egy földi uralkodót várnak? S hány keresztény hiszi az elragadtatást, s hogy utána jön az Úr? Veszélyes üzem, ami ellen csak a Bibliára támaszkodó megújult értelem védhet meg… Pedig tényleg ott van az orrunk előtt, ahogy a videó is bemutatja. Ám Jézus lelke nélkül vakok vagyunk a meglátására csak ünnepelni tudjuk. S az is becsapja magát, aki azt hiszi ellenáll, miközben Jézust nem fogadta el élete urának, bűneit nem adta a keresztre.
Kedves Pető Hunor! Köszönöm a válaszodat, neked is, magamnak is mondom: ismerjük meg önmagunkat. Nem fog az ártani.
„Csak egy belső jézuskép lenne elérhető? Nem! A Biblia elérhető, s ebben van az egyetlen hiteles jézuskép.”
– Irigylem ezt a naiv optimizmust, ne hagyd, hogy megkopjon némi ön- és világismeret fényében.
„Ja, Ádám a témát Vértes László dobta be, úgy állítva be Jézust, mint aki a konkoly védelmére kell :-(.”
– Nem ártana közösen elvégeznünk egy szövegértés kurzust sem, szerintem jelentősen mást írtam. 🙂
Nem szaporítom tovább a szót, elnézést kérek az offért, a jövőben igyekszem magam szigorúan a poszt témájához tartani.
Ádám kérlek bocsáss meg az offokért, a dolgok átszivárognak. Most már az Antikrisztusnál tartunk. Én azon a szamárvezetőn működöm, hogy ha valaki TÉNYLEG odafigyel, – „tetszik a gondolat” – ebből majd kiderül: mi is? Így juthatunk el olyan problémákhoz, aminek MINDENHEZ 😀 köze van.
Mark Gungor, amikor elemzi a női és férfi agyat, pont így magyarázza a „huzalozást”. Valószínűleg ismered, ha nem, és a többieknek: a férfiaknak „dobozok” vannak egy-egy témára, a nőknek össze-vissza, minden mindenhez kapcsolódik, a férfiak ezt … nehezen viselik, ám itt tényleg bocsánatot kérek mert ez a Te posztod.
Már ott tartottam bizony, ha le nem állítasz, hogy az EGÉSZ jelen – világra szóló – helyzetet egy hívő biológusprofesszor előadásával írom le, küldök egy linket balivinek, ami a Mindentudás Egyetemén hangzott el. Jó, nem 🙂
Hunor,
Az én voltam, én állítottam be Jézust úgy, mint aki a konkoly védelmére kel. Merthogy így tett. Még olyat is mondott, hogy „ne álljatok ellen a gonosznak”. A poszthoz és a vitához ez annyiban kapcsolódik, hogy az istenhit ad-e kellő erkölcsi fogódzót. Szerintem nem ad. Jézus szavai se egyértelműek, vagy ha egyértelműek is, fogadok, hogy te például megmagyarázod, hogy miért kell mégis kitépni a konkolyt és ellenállni a gonosznak. No most akkor: kell vagy nem kell? Ha kell, miért kell? Ha nem kell, miért nem kell? Komoly kérdés, hogy mit kezdjünk a gonosszal, de nagyon úgy tűnik, hogy a kereszténység erre nem ad egyértelmű választ.
Aztán ott van még az Ószövetség a népirtásokkal, gyilkosságokkal (isten parancsára), az apjával majdnem megkéseltetett gyerek (Izsák), szintén isten parancsára. Meg az egész történelem, keresztes háborúk, vallásháborúk, Szervét megégetése, máglyák, boszorkányüldözés, inkvizíció. Ezek után azt állítani, hogy az istenhit valamiféle komoly erkölcsi alapot ad, háááát… Nekem legalábbis erős kétségeim vannak.
whereisit szerint:
2015. április 1. szerda – 08:08
Hunor,
Az én voltam, én állítottam be Jézust úgy, mint aki a konkoly védelmére kel. Merthogy így tett. Még olyat is mondott, hogy “ne álljatok ellen a gonosznak”. A poszthoz és a vitához ez annyiban kapcsolódik, hogy az istenhit ad-e kellő erkölcsi fogódzót. Szerintem nem ad. Jézus szavai se egyértelműek, vagy ha egyértelműek is, fogadok, hogy te például megmagyarázod, hogy miért kell mégis kitépni a konkolyt és ellenállni a gonosznak. No most akkor: kell vagy nem kell? Ha kell, miért kell? Ha nem kell, miért nem kell? Komoly kérdés, hogy mit kezdjünk a gonosszal, de nagyon úgy tűnik, hogy a kereszténység erre nem ad egyértelmű választ.
Aztán ott van még az Ószövetség a népirtásokkal, gyilkosságokkal (isten parancsára), az apjával majdnem megkéseltetett gyerek (Izsák), szintén isten parancsára. Meg az egész történelem, keresztes háborúk, vallásháborúk, Szervét megégetése, máglyák, boszorkányüldözés, inkvizíció. Ezek után azt állítani, hogy az istenhit valamiféle komoly erkölcsi alapot ad, háááát… Nekem legalábbis erős kétségeim vannak.
Talán most sikerül:
whereisit, ha figyelmesen elolvasod Máté 13-ban a konkoly és a búza példázatát és annak magyarázatát, akkor ott Jézus nem a konkoly, hanem a búza védelmére kel. „Akarod-e, hogy kigyomláljuk azokat [konkolyt]? Nem, mert amikor összeszeditek a konkolyt, azzal együtt ESETLEG A BÚZÁT IS KISZAGGATJÁTOK. A konkolyt a kellő időben tűzre vetik, amikor a búzában már nem eshet kár.
Azt, hogy ne álljatok ellene a gonosznak Mt5,39-ben találod, de olvasd a 38. verstől végig! A megértéshez ismerni kell az ember természetét. A 38. vers a szemet szemért elvet idézi fel. Miért lett bevezetve? 1Móz4,23-24-ben Lámek éneke: embert öltem, mert megsebzett, ifjat öltem, mert megütött. Ha hétszeres a bosszú Kainért, hetvenhétszeres az Lámekért. A szemet szemért elv az aránytalan visszacsapás ellen született meg. Máté5,41-ben ezt olvassuk:És aki téged egy mérföldre kényszerít, menj vele kettőre! A római katonának joga volt egy zsidó férfit megfogni és arra kényszeríteni, hogy teherhordója legyen egy mérföldön át. Elgondolható, hogy milyen megalázónak tekintették Jézus pedig azt mondja, hogy kettőt vállaljanak. Szóval Jézus arra tanít, hogy a gonoszra ne gonosszal reagáljunk. Példát is adott akkor halt meg értünk, mikor mér ellenségei voltunk. Amikor a gonosz nem gonoszkodik velünk, hanem kísért, ekkor egészen más a helyes válasz rá: Engedelmeskedjetek Istennek, álljatok ellene az ördögnek és elfut tőletek! Jak4,7
Az öszövetségi népírtások hátterében ne feledd el, hogy Isten előtte több száz éven át tűrte, hogy azok a népek például kisdedeiket elevenek égessék meg például Moloknak. Ezután adta őket Józsué vezette zsidóság kezére. Azután évszázadok során a zsidók felvették ugyanezen szokásokat. Például Manassé is átvitte a tűzön legalább egy fiát, vagyis feláldozta. Isten ezt is megelégelte és jött a Babiloni fogság. Az állatokkal való fajtalankodás nem véletlenül a szodomia. Szodoma és Gomorra népe ezen felül azonos neműek között élte ki a vágyait, ahogy Lót háza előtt is csupa férfi gyűlt össze, hogy a férfiaknak hitt látogatóit szexuálisan zaklathassák. Isten akkor se, s ma se tűri, hogy a bűn teljesen eluralkodjon. Megbüntette már Káint is, de a bűn terjedt, aminek az özönvíz vetett véget. A bűn ma is egyre csak burjánzik, s az emberek ügyet se vetnek rá. Ha a keresztyénség nem egységes bizonyos kérdésekben, a háttérben ugyanezt találod. A bűn szeretetét. Azonban ás pont ezért egyedül a Biblia az egyetlen mérce. S a bűnnek Jézus visszajövetele örökre véget vet.
Ami az inkviziciót illeti, ott az áldozatok jó része éppen hitvalló keresztyének voltak. Például a hugenották ellen elkövetett Szent Bertalan éjszakája. Jézus azt mondta, hogy kard által vész el, aki kardot ragad, miközben meggyógyította a katona levágott fülét, amit Péter nagy buzgalmában karddal levágott. Ennek fényében a kereszteshadjáratok teljesen igeellenesek. A mohamedánok ma is rácsodálkoznak, amikor hitvalló keresztyénekkel találkoznak, de ha megismerik Jézust, akkor is felvállalják, ha tudják a családfő akár meg is ölheti őket, hitehagyásért. Ami Ábrahám áldozatát illeti a döntő elem: „Hit által áldozta volna fel Ábrahám Izsákot, amikor próbára tétetett, és az elsőszülöttjét vitte áldozatul, ő, aki az ígéretet kapta, akinek megmondatott, hogy Izsáktól lesznek utódaid. Arra számított, hogy Isten a halálból is képes feltámasztani, ezért vissza is kapta őt, mintegy előkép gyanánt. ” (Zsidók11, 17-19) Milyen előkép? Nos Isten Jézust valóban feláldozta. S vissza is kapta. Ma persze sokan áldozzák magukat például öngyilkos merényletekben, mert elhisznek bizonyos ígéreteket. Ábrahám esete és a keresztyéneké is annyiban más, hogy Isten életükben előtte egyre nagyobb példákat adott. Ábrahám 99, felesége kb. 83 éves volt, amikor végre Izsák megfogant. Ha elolvasod a történetét, látni fogod, hogy mennyi élethelyzeten át tanította meg Isten, hogy benne lehet bízni. Ezeket a modern öngyilkos merénylőknél nyoma sincs. Vagy mit is mond Dávid, amikor féltik, hogy kiálljon Góliát ellen? Azt, hogy nem kell őt félteni, mert amikor elveszett egy bárány, akkor utána ment és legyen medve vagy oroszlán tőlük is visszavette. Ezen gyakorlatokkal erősítette meg Isten a hitét, hogy Góliát ellen is győztes lesz. Ugyanez lenne keresztyénként a mi dolgunk is, hogy a Bibliából ismerjük meg Isten akaratát, engedelmeskedjünk neki, ami a hitünket erősíti, s egyre nagyobb engedelmességre enged. Ennek a csúcsa az, amikor valaki mártírként adhatja az életét Jézusért. Az első példa István diakónus volt a keresztyénségből, de Jézus előtti próféták is így haltak meg. Az igaz Ábeltől egészen Zakariásig, illetve már Jézus korában keresztelő János.
Ha érdekel egy XX. századi példa, akkor nézz utána Jim Elliot esetének. Életét tette Krisztusra, imában kérte, hogy hadd halljon meg érte, s amikor leszállt egy géppel az aukák földjén, megölték 4 társával együtt. Az özvegye a kislányukkal az aukák közé költözött és Krisztus üzenete szíven találta őket. Elisabeth Elliotnak számos könyve olvasható magyarul is. Maga a történet filmesített formában is elérhető a neten, de nem tudok linket adni.
Amíg az ember nem jut el odáig, hogy Isten teljesen bűntelen, én viszont fogantatásomtól a bűn alá vagyok rekesztve, szóval amíg az ember nem tudja szívből magára venni, hogy halált érdemel, örök kárhozatot, addig nem fogja érteni a fentieket. Ezért az első dolog, hogy az ember saját állapotával jöjjön tisztában, legalábbis a Biblia fényében. Ez pedig csak hitvalló istentiszteleteken át lehetséges. Lehet máshol keresni, lehet a Bibliában másképp keresni, de nem lesz eredménye. Egyedül Istenen áll, hogy az ember megfelelően álljon a Bibliához, hogy az üzenetét venni tudja. Ezt nem lehet siettetni, de ha valakiben elkezdődött nem tud neki ellenállni, szükségképpen vezet el Jézus megértéséhez, s elfogadásához, mint egyetlen Út. S az ember rábizza magát.
Kedves Vértes László, nem a szövegértés volt a probléma, hanem az adott hozzászólás első szavai a te neved volt, amit a sok hozzászólás között összemostam emlékeimben a szerzőséggel, ahogy whereisit ki is javított, jelezve, hogy azt ő írta. A tévedésért bocsánatod kérem. (nem ígérem meg, hogy jobban odafigyelek, csak remélem, hogy a példára emlékezve, nem fogom az időt spórolni, a forrás ellenőrzésére.) Ami az önismeretet illeti, nos senki sem tudja jobban, hogy mi van az mber lelkében, mint Isten lelke. (Hol is van ez megírva? 1Kor1-3?) Ez „a megkopjon ön- és világismeret fényében” megint egy kis hitetlenséget sugall nekem, bizalom hiányát. Vajon világismeret honnan jön, ha nem attól, aki a világ történelmét végig a kezében tartja, s szintén a Bibliában tárja ezt is elénk? Mit is mond Jézus a tanítványoknak, mert tűzzel akarják elpusztítani azt a várost, ami nem adott nekik esti szállást? Nem tudjátok, hogy milyen lélek lakik bennetek! Szóval a Biblia az alapja a kiteljesedő ön és világképnek is…
Ne nyugodjék le a nap haragotok fölött! mondta Jézus. Még „ma van” ezért, hogy balivi ne mérgelődjön, bosszankodása mosolyra váltson, küldöm az előadást (Ádám utólagos engedélyével). Máshol írtam arról, hogy szemben a kizárólag egyes faj keletkezése, túlélése szempontjain, életközösségek léteznek, ebben a növényszociológiai előadásban is szó lesz erről Borhidi prof. a video szerint is, messzemenően nem materialista http://mindentudas.hu/el%C5%91ad%C3%A1sok/tudom%C3%A1nyter%C3%BCletek/term%C3%A9szettudom%C3%A1ny/106-biol%C3%B3giai-tudom%C3%A1nyok/6009-a-noevenyek-tarsadalma.html