Tegnap egy fiatalon elment barátom sírjánál álltam és ezt énekeltük: „Kegyelemből léphetünk be, szent jelenlétedbe, Nem saját érdemeinkből, csak Jézus vérével. Jelenlétedbe hívsz most, hívsz ó Uram. Kegyelem által vezérelsz, jövünk Hozzád Uram, jövünk Hozzád Uram. Minden törvényszegésünket elvetted, S a Bárány drága szent vérével mostál meg.” Nagy vigasztalás volt arra gondolni, hogy a Bárány vére a törvényszegéseink ellenére is feljogosít az Isten jelenlétébe való belépésre, és Krisztus vérében bízva az ítélet napjától sem kell félnünk, pedig az közeledik. Felemelt a gondolat, hogy a kegyelem alapja a vér, és az viszont tökéletesen elég. Ezt a kétezer éves örömhírt, amiről szerte a világon a legcsodálatosabb énekeket énekeljük, mert a szívünk a halál árnyékának völgyében is felbátorodik általuk, hevesen támadják ma. És nemcsak Dawkins ateista népe, ami nem meglepő, hanem olyan keresztény tanítók is, mint Görbicz Tamás, aki számos prédikációjában és írásában egyre vehemensebben sértegeti és gúnyolja azok hitét, akik ebbe a reménységbe kapaszkodnak.
Pedig hatalmas igazságok ezek, és a tagadásuk a Biblia fényében szürreálisan abszurd. Hadd mutassak egy példát. Görbicz Tamás egyik tanításában leszögezi, hogy „a kereszten történtek nem Isten haragjáról szóltak”, mert a páskabárány vére sem Isten bűn feletti ítéletétől védett, hanem „az öldöklő angyalok kegyetlenségétől és gonoszságától”. Ez azért érdekes, mert a Szentírásban maga Isten mondja a páskával kapcsolatban: „Így egyétek: legyen a derekatok felövezve, sarutok a lábatokon, bototok a kezetekben, és sietve egyétek: az ÚR páskája ez. Mert átvonulok ezen az éjszakán Egyiptom földjén, és megölök minden elsőszülöttet Egyiptom földjén, akár ember, akár állat az. Ítéletet tartok Egyiptom minden istene fölött – én, az ÚR. De az a vér jel lesz a házakon, amelyekben vagytok. Ha meglátom a vért, akkor kihagylak (וּפָסַחְתִּ֖י) benneteket [innen ered a pészach szó, az ünnep héber elnevezése], és nem ér majd a pusztító csapás titeket, amikor megverem Egyiptom földjét.” (2Móz 12,11-13) Ennél egyértelműbben Isten nem mondhatta volna el, hogy ő hozza az ítéletet Egyiptomra, és ő kíméli meg a zsidókat a bárány vérére való tekintettel.
Ez immár a 10. csapás volt, amit Isten Egyiptomra hozott. Előre megmondta Mózesnek: „de én kinyújtom a kezemet, és megverem Egyiptomot mindenféle csodával, amelyet véghezviszek benne” (2Móz 3,20). Mózes pedig továbbította az izráelieknek: „megváltalak benneteket kinyújtott karral és súlyos ítéletekkel” (2Móz 6,6); valamint a fáraónak: „Ebből tudod meg, hogy én vagyok az ÚR” (2Móz 7,17). Az utolsó csapás kapcsán ezt olvassuk: „Amikor átvonul az ÚR, hogy megverje Egyiptomot, és meglátja a vért a szemöldökfán és a két ajtófélfán, akkor kihagyja az ÚR azt az ajtót, és nem engedi, hogy bemenjen a pusztító a ti házaitokba, és megverjen titeket is.” (2Móz 12,23). A 28. vers megerősíti, hogy az ÚR meg is tette ezt, és a pusztító az ő ítéletét hajtotta végre: „Történt azután éjfélkor, hogy megölt az ÚR minden elsőszülöttet Egyiptom földjén: a trónján ülő fáraó elsőszülöttjét csakúgy, mint a tömlöcben levő foglyok elsőszülöttjét meg a háziállatok valamennyi elsőszülöttjét.”
Izráel fiainak erre kellett emlékezniük nemzedékről nemzedékre. „Tartsátok meg ezt az utasítást. Örökre szóló rendelkezés ez nektek és fiaitoknak. Amikor bementek arra a földre, amelyet az ÚR ad nektek, ahogyan megígérte, akkor is tartsátok meg ezt a szertartást. És ha majd megkérdezik tőletek a fiaitok, hogy mit jelent ez a szertartás, akkor így feleljetek: Páskaáldozat (זֶֽבַח־פֶּ֨סַח) ez az ÚRnak, mert kihagyta Izráel fiainak a házait Egyiptomban, amikor megverte Egyiptomot, de a mi házainkat megkímélte.” (2Móz 12,24-27) Vegyük észre, hogy a páskabárány áldozat (זֶבַח), mégpedig az ÚRnak (לַֽיהוָ֗ה), hogy ne verje meg ítélettel Izráel fiait, mint az egyiptomiakat! Az áldozat vére Isten ítéletét fogta fel az izráeli elsőszülöttek helyett, megváltva őket az ítélettől, amivel Isten sújtotta Egyiptomot.
De miért lebegett a zsidók felett is Isten ítélete? Ezékiel adja meg erre a választ: „Akkor fölemelt kézzel tettem esküt, hogy kihozom őket Egyiptom földjéről abba az országba, amelyet kiszemeltem nekik: tejjel és mézzel folyó föld az, minden ország ékessége. Akkor ezt mondtam nekik: Vessétek el mindnyájan szemetek elől a förtelmes bálványokat, ne tegyétek magatokat tisztátalanná Egyiptom bálványisteneivel! Én, az ÚR, vagyok a ti Istenetek! De engedetlenek voltak velem szemben, és nem akartak hallgatni rám. Senki sem vetette el szeme elől a förtelmes bálványokat, és nem hagyták el Egyiptom bálványisteneit. Ezért azt mondtam, hogy kitöltöm rajtuk haragomat, és végzek velük haragomban ott, Egyiptom országában. De mást tettem nevemért, hogy ne gyalázzák azt azok a népek, amelyek között éltek, és amelyek előtt megismertettem magamat velük. Kihoztam őket Egyiptomból.” (Ez 20,6-9) A zsidókat is jogosan érhette volna a csapás, Isten ítélete, Isten azonban meg akarta őket váltani. Ezért adta Isten Mózesen keresztül a zsidóknak a páskát. A fókuszban az elsőszülöttek voltak, de minden zsidónak ennie kellett belőle, hiszen Isten az egész népet váltotta ki Egyiptomból és az ítélet alól.
A zsidóknak később meg kellett váltaniuk minden ember és minden állat elsőszülöttjét. „És ha majd megkérdezi egykor a fiad, hogy mit jelent ez, akkor mondd el neki: Erős kézzel hozott ki bennünket az ÚR Egyiptomból, a szolgaság házából. Mert amikor a fáraó makacsul nem akart bennünket elbocsátani, megölt az ÚR minden elsőszülöttet Egyiptomban, az ember elsőszülöttjét csakúgy, mint az állat elsőszülöttjét. Ezért áldozok véresáldozatul (זֹבֵ֜חַ) az ÚRnak minden hímet, amely megnyitja anyja méhét, és ezért váltok meg minden elsőszülött fiút. Legyen ez jelként a kezeden és emlékeztetőként a homlokodon, mert erős kézzel hozott ki bennünket az ÚR Egyiptomból.” (2Móz 13,14-16)
A lévitákat is így kellett elválasztani Izráel törzsei közül az elsőszülöttek helyett. „Azután így beszélt Mózeshez az ÚR: Íme, én magam vettem ki a lévitákat Izráel fiai közül minden elsőszülött helyett, aki anyja méhét megnyitja Izráel fiai között: legyenek azért a léviták az enyéim. Mert minden elsőszülött az enyém. Amikor megöltem Egyiptomban minden elsőszülöttet, magamnak szenteltem minden elsőszülöttet Izráelben. Mind az emberé, mind az állaté az enyém legyen. Én vagyok az ÚR.” (4Móz 13,3) Felkavaró számunkra, hogy ő az ÚR? Hogy ilyen az ÚR? Akarnánk inkább egy olyan Istent, aki nem ítél, aki nem sújt csapásokkal, aki nem önti ki haragját, és aki soha, semmilyen körülmények között nem vállal felelősséget emberek szenvedéséért és haláláért? De mit mond a zsoltáríró? „Lesújtott Egyiptom elsőszülötteire, mert örökké tart szeretete (חַסְדּֽוֹ). Kihozta onnan Izráelt, mert örökké tart szeretete…” (Zsolt 136,10-11)
Görbicz Tamás istenképe mintha nem bírná el a bibliai kinyilatkoztatást, amelyben Isten magáról így beszél, ezért az ÚR cselekedeteit kiszervezi a kegyetlen, gonosz, öldöklő angyalokra, Istent pedig a másik oldalra helyezi, aki azoktól megvéd. Kegyetlenségnek és gonoszságnak nevezi azt, amit a zsoltáríró Isten szeretetének tulajdonít. És ezt teszi Görbicz Tamás akkor is, amikor az Újszövetség a páskabárány képét Jézus Krisztusra alkalmazza. A párhuzam egyébként egyértelmű, hiszen Keresztelő János rámutatott Jézusra és azt mondta: „Íme az Isten Báránya, aki elveszi a világ bűnét.” (Jn 1,29) Pál szerint „a mi húsvéti bárányunk, a Krisztus már feláldoztatott” (1Kor 5,7). A Jelenések könyvében is látjuk a Bárányt, aki a vérével vásárol meg bennünket magának minden törzsből, nyelvből, nemzetből és népből (Jel 5,9). De vajon Krisztus, a mi páskabárányunk az öldöklő angyalok kegyetlenségétől és gonoszságától véd bennünket? Gonosz angyaloknak ad áldozatot? Nekik fizet váltságdíjat? Nekik áldozza fel magát? Nem annak szól inkább a véráldozat, aki az öldöklő angyalt ítélete eszközeként használja, mint az Ószövetségben? De igen, a Biblia pontosan ezt mondja hangsúlyosan, újból és újból. Görbicz Tamás pedig az ellenkezőjét.
A Bibliában az Isten, aki ítél, és az Isten Báránya, aki magára veszi az ítéletet, egy és ugyanaz az Isten. Ugyanaz az Isten adta Izráel fiainak a páskabárányt, aki végigment azon az éjszakán Egyiptomon és ítéletet tartott fölötte. Ugyanaz az Isten adta a vért, aki megölte az elsőszülötteket, hogy az izráeli elsőszülötteknek ne kelljen a csapástól meghalniuk. Ez nemcsak az Ószövetség tanítása (bár nem értem, hogyan utasíthatnánk el az Ószövetség istenképét, ha egyszer maga Jézus az ÚRral azonosította magát), hanem az Újszövetség tanítása is. A Jelenések könyve szerint az emberek Isten és a Bárány (!) haragja elől menekülnek majd, amikor „eljön a haragjuk nagy napja” (Jel 6,15-17), mert elutasították a menekülés egyetlen útját, az értük kiontatott vért (vö. Zsid 10,28-31): az Isten vérét (ApCsel 20,28). Az Egyiptom feletti ítélet a trónuson ülő és a Bárány haragjának előképe (Júd 5; 1Kor 10,1-22), ahogy Izráel megmenekülése a mi pészáchunkat és exoduszunkat jelezte előre (Jel 15). Mert az Isten szent, ő ítél, de ő a szeretet is, aki megment az ítélettől. A Bárány vére által. A saját vére árán. Ebben mutatta meg a szeretetét (1Jn 4,10). Aki az egyiket leválasztja a másikról, és kiszervezi az ÚR ítéleteit a Sátánra, az bálványt készít és azt imádja, épp úgy, mint az izráeliek a pusztában, amikor a remegő Sinai-hegy lábánál egy kezesebb, szelídebb, bárgyúbb istent faragtak maguknak (vö. 2Móz 32).
„Gyermekeim, őrizkedjetek a bálványoktól!” (1Jn 5,21)
„Gal 3:22 Az Írás azonban mindenkit összezárt/körbezárt/körbekerített a bűnbe, hogy az ígéret Jézus Krisztusba vetett hit alapján adassék a hívőknek.” Felfoghatatlan, hogy az emberi bűnös természet és állapot kérdése ennyire eltorzult a hívő emberekben, akik úgy gondolják, hogy a bűnnek már nincs hatalma és uralma az emberben, ha megtér Krisztushoz és újjászületik. Jó esteben meggyengül, ha képes az ember minden nap a Krisztus keresztjét felvenni és hordozni, és tusakodni a bűn ellen, ami bármikor megkísértheti. „Róm 7:23-25: de a tagjaimban egy másik törvényt látok, amely hadat visel a szívem értelmének törvénye ellen, és foglyul ejt engem a bűn törvényével, amely a tagjaimban van. Én nyomorult ember! Ki menthet meg engem a halálnak ebből a testéből?! De hála legyen az Istennek Jézus Krisztus, a mi Urunk által!) Én tehát, önmagamban véve, szívem értelmével ugyan Isten Törvényének szolgálok, testemmel azonban a bűn törvényének.” A bűntől és a bűn természetétől csak a feltámadás után lesz mentes az új testünk, eme testnek pedig el kell halnia ahhoz, hogy egy új testté változzon. Krisztus vére nélkül nincs megváltás, nincs bűnbocsánat, nincs engesztelés, nincs haragtól való mentesség, az ítélet az ekklézsián is megtörténik, ahogy Izraelen is, de csak a Krisztus vére ad védelmet, átugrást, az Úrvacsora vétele pedig a leginkább megerősítő jele annak, hogy ez a védelem az életünkön legyen. Közeleg az ítélet, de közeleg az Úr kiszabadító kegyelme is. Marana tha!
‘…leszögezi, hogy „a kereszten történtek nem Isten haragjáról szóltak”’
Akkor miért lett a Messiás „engesztelő áldozat” értünk, ahogy olvassuk? (1Jn 2:2) Mi mást kellett volna kiengesztelni, mint Isten haragját?!? Úgy látom, hogy a Biblia nem kreált neki a hétköznapi jelentésén túl új értelmet, így a(z) (ki)engesztelés kifejezés csak haraggal (esetleg sértődéssel) szemben értelmezhető.
Kedves Ádám!
„De vajon Krisztus, a mi páskabárányunk az öldöklő angyalok kegyetlenségétől és gonoszságától véd bennünket? Gonosz angyaloknak ad áldozatot? Nekik fizet váltságdíjat? Nekik áldozza fel magát?”
Ezek szerintem is nagyon-nagyon jó kérdések. Gyakorlatilag mindez úgy veszi ki magát, mintha egy dualista világnézetben ezek a gonosz angyalok valamiféle tényezők és hatalmak lennének, sőt valami valós – Istentől független, saját erejük lenne. Ez azonban nem a bibliai világkép.
Igen, valóban léteznek ilyen lények, és van valamiféle erejük, nem is kevés, sőt emberileg szólva mindez rettenetes, ahogy látjuk a világban, de mit is mond erről Pál: „a bálványok valójában semmik és csak egyetlen Isten van. Mert vannak úgynevezett „istenek”, akár az égben, akár a földön — és valóban sok ilyen „isten” és „úr” van —, nekünk azonban csak egyetlen Istenünk van, az Atya, akitől a mindenség származik. Mi őérte élünk. Hasonlóképpen, egyetlen Úr van, Jézus Krisztus, aki által van a mindenség, és mi is őáltala élünk.” (1Kor 8:4b-6, EFO)
Nem azt mutatta be az egész Biblia és különösen is az Újszövetség, hogyha Isten nem engedi meg, ezek a lények „labdába sem rúghatnak”? Ezékiás királyt is Isten pusztító angyala menti meg, Jeruzsálemmel együtt az asszírok elől (2Kir 19:35). Mégis azt olvassuk, hogy a pogány népek mindenfelé még a saját gyerekeiket is átvitték a tűzön, vagyis feláldozták őket az undorító, torz, hibrid isteneiknek, hogy másról most ne is beszéljek. Nem véletlenül volt haragos az Úr ezekre a népekre és Izraelre is, akik ugyanezeket az utálatos szokásokat eltanulták tőlük igen hamar. Gondoljuk meg, milyen Istent szeretnénk magunknak!
Azt tanítjuk a gyerekeknek is, hogy amikor Isten kivezette a népét Egyiptomból, aki a néppel volt, az valójában maga Krisztus volt (1Kor 10:4). Az is elhangzik kérdésként, hogy miért is kellett Istennek megszületnie emberként, és ilyenkor elmondjuk, hogy nem tudta volna senki emberfia elviselni az Ő dicsőségét, és szentségét, ha nem rejti el az emberi teste a szemünk elől, amit viszont így csak a hit szemeivel lehet meglátni. Ezt a testet azért alkotta Isten, hogy általa nekünk tudja adni önmagát. Az egyiptomi szabaduláskor viszont még nagyon messze volt Krisztus megváltása, így ne csodálkozzunk, ha szentsége „védelmi jogalap” híján ítéletben nyilvánult meg az egyiptomiak felé, miközben Izraelt, és mindazokat, akik csak hittel megkenték az ajtajukat a páskabárány vérével, kegyelméből megmentette. Nem kevesen voltak ők sem, akik így csatlakoztak Izraelhez akkoriban (2Móz 12:38). Valójában az ítélet még ekkor is korlátok közé lett szorítva és Egyiptom, mint ország és nép nem pusztult el, de nem csoda, hogy az ezzel az eseménysorral valószínűleg kapcsolatba hozható egyiptomi források igencsak szűkszavúak és kissé zavarosak.
Nemrég ugyanakkor láttam, hogy Westcott és Hort is gyakorlatilag ugyanezekkel a problémákkal küzdöttek, mint amiről itt írtál. Nem lehetséges, hogy a modern bibliakritika gyökerei is valahol errefelé vannak elásva?
Kedves Ádám!
Szeretnék nagy tisztelettel megkérni, hogy ne állítsd rólam (hamisan), hogy az ördögnek bemutatott áldozatot és vért tanítanám. Valóban nagyon eltér az istenképünk, de én is tisztában vagyok vele, hogy Isten ítélt, és rettenetes a kezébe esni. Se az özönvizet, se a Jelenéseket, se Sodámát, a babiloni fogságot, se a többit nem tagadom, még a gyehennát sem (legfeljebb azt, hogy ennek engesztelő, kibékítő, elégtételt nyújtó célja lenne). Ám a fenti esetekben bűnösök megbüntetéséről van szó, akik kíméletlenül bántottak, gyilkoltak másokat és ebben igen messzire mentek el, s az áldozatok kiáltása megnehezedett a trón előtt. Isten a világ uralkodójaként beavatkozik az emberi történelembe, vagy elhív, vagy büntet (mint Nabukó és a kivágott fa), néha elpusztít (Améálek). Ítél népe királyaként is a szövetség igéi szerint (3M26, Mózes éneke stb.).
Amit vitatok, hogy Isten egy ártatlanon római módra végrehajtott ítélettel békítette volna ki saját magát, szerzett volna magának elégtételt. Ezt és nem mást.
Jézus feláldozta magát értünk, az emberért, akit Atyja szeretetett. Áldozata az Atya akaratának való engedelmesség volt ugyanabból az emberszeretetből fakadóan, ami az Atyában is élt a bűnös ember iránt. Isten szeretetét nem nyomta el a haragja (Zs77). Jézus vére erről az engedelmességről beszél, és ez az engedelmesség (mely Ádám engedetlenségének ellentéte, s a Rm5 szerint: egy kis engedetlenség nagy bajt hozott, akkor egy nagy engedelmesség mit hoz? Ha a halál békességet szerezett, mit szerez a feltámadás?), szóval erről az engedelmességről (ami őszinte hitből, meggyőződésből fakadt) beszél Jézus vére jobbat, mint Ábelé, és nem Isten kegyetlen bánásmódjáról szól, a haragról, amit a bűneink miatt érez. Szól viszont Sátán embergyilkos, engesztelhetetlen és kegyetlen természetéről, ami hit által (erőtlenségben) győzetett le, ítéltetett meg és vetettet ki. Jézusig nem volt egy igaz ember sem, de egy ember mégis képes volt rá, ezért szerez az egynek engedelmessége békességet Isten és ember között. Ezért, amikor hiszünk, megigazulunk, amikor Jézus halálába merülünk, a bűneinket is lemoshatjuk, de mi állunk ilyenkor az ő helyére, mi azonosulunk a csapásokkal, amit ártatlanul az ördögtől kapott (Isten tudtával és beleegyezésével) és nem fordítva, miszerint ő állt Isten csapásai és közénk. üdv gt
A páska bárányt nem Izrael bűnei miatt áldozták fel, és Isten nem magától szabadította meg Izrael fiait, hanem a Fáraótól és az egyiptomi „munkától”, elnyomástól. S ennek mintájára az szabad, akit a Fiú megszabadít. Isten nem magától (bűneik felett érzett haragjától) szabadította meg a népet, miként írva van:
(5Móz 7:8)
hanem azért, mert szeret benneteket az Úr, és megtartja azt az esküt, amelyet atyáitoknak tett. Ezért hozott ki benneteket az Úr erős kézzel, és ezért váltott ki a szolgaság házából, Egyiptom királyának, a fáraónak kezéből.
Tévesen értelmezed az Ez20-at is, amikor azt állítod, hogy a páskabárány Izrael bűnei miatt adott engesztelés lett volna. Ott ugyanis az aranyborjú vétkéről van szó, ami miatt Mózesnek közben kellett járnia a népért, hogy Isten (a frissen kötendő szövetség értelmében) el ne pusztítsa őket (Mózes össze is törte a táblákat, éppen emiatt, mert az vádirat lett volna) és nem a pészach éjszakájáról (2M32,14 vö. 5M10,10 stb).
Abban egyetértünk, hogy Isten irányít, és az öldöklő angyalok csak annyit tehetnek, amennyit Isten megenged nekik, ahogyan Jóbnál is olvassuk. Izraelnek természetesen voltak bűnei, de nem ezek miatt kellett a páska bárány vére. A vér arról beszélt már akkor is, hogy itt olyan ember lakik, aki elhiszi Isten Igéjét és megcselekszi azt. Az engedelmességről szól, arról, ami Istent valójában kibékítette. Miként írva van (1Sám15):
„Talán ugyanúgy tetszik az Úrnak az égő- és a véresáldozat, mint az engedelmesség az Úr szava iránt? Bizony, többet ér az engedelmesség az áldozatnál, és a szófogadás a kosok kövérjénél!”
Jézus vére arról a hitről szól, amit a hit fejedelme (szerzője, autor) tanúsított, amikor a bűnösök rátámadtak.
A János féle „Isten Báránya” pedig az Ábrahám által a Mória hegyen adott ígéretre vonatkozik:
„Isten majd gondoskodik az áldozatra való bárányról” (1M22,8), S csak zárójelben jegyzem meg, hogy egészen égő áldozatról van szó, ami az önátadásról, odaszánásról szól és nem elégtétel adásról, és nem vétekáldozatról, melyet egyébként is csupán a NEM szándékos bűnökért lehetett bemutatni.) Ez a Bárány a „Mag” (egyes számban), Akiben a Föld minden népe áldást nyer.
Ígérem, nem jövök ide gyakran. De ha már azzal vádolsz, hogy kisarkítom a dolgokat, ne tedd ugyanezt, mert nem tanítom a sátán engesztelését, se más hasonló badarságokat. El tudom viselni, hogy Isten ítél, de nem úgy, mint mi emberek, és pláne nem úgy, mint a római császárok vagy Pilátus. De Pilátus se tehet mást, mint ami felülről adatik neki (s éppen használhatná másképpen is, hiszen kutya kötelessége lenne azt, akit ártatlannak talál, felmenteni. De a hatalom embere, a hatalom logikája szerint gondolkodik, ahogyan az embergyilkos is a maga természete szerint cselekszik. Mert az a sötétség órája és hatalmának ideje volt. S miért engedi meg az Isten? Értünk. Értünk tűr, értünk szenved. Az Atya is, a Fiú is, s az Atya szenvedései nagyobbak.)
Csak tessék megnézni, hogy amikor Jézus áldozatáról van szó, hányszor szerepel a harag, ítélet, büntetés, és hányszor az irgalom, szeretet, kegyelem. Talán ez is mond valamit.
„De Isten, gazdag lévén irgalomban, az ő nagy szeretetéért, amellyel minket szeretett,
minket is, akik halottak voltunk a vétkek miatt, életre keltett a Krisztussal együtt – kegyelemből van üdvösségetek! – és vele együtt feltámasztott, és a mennyeiek világába ültetett Krisztus Jézusért,
hogy megmutassa az eljövendő korszakokban kegyelmének mérhetetlen gazdagságát irántunk való jóságából Krisztus Jézusban.”
A vér nem (csak) haragról, büntetésről és elégtételről szól, hanem irgalomról, szeretetről, önfeláldozásról, engedelmességről. Miként írva van: engedelmes volt mindhalálig. Az utolsó csepp vérig.
Tamás, ma egész nap úton leszek, de amint hozzájutok (talán holnap), válaszolni fogok a kommentedre.
Kedves Tamás!
Köszönöm, hogy leírtad a gondolataidat. Engedd meg, hogy részletesen válaszoljak. A hozzászólásodból idézek (dőlt betűvel), és utána mindig a válaszom következik.
Szeretnék nagy tisztelettel megkérni, hogy ne állítsd rólam (hamisan), hogy az ördögnek bemutatott áldozatot és vért tanítanám.
Nagyon nem szeretnék én sem a szádba adni semmit, amit nem mondtál. Érdekem sem fűződik hozzá. Arra próbáltam öt éve is, most is reagálni, amit a szádból hallottam, tőled olvastam, a szavaidból megértettem. Ha szándékom ellenére előfordult olyan, hogy nem pontosan adtam vissza a gondolataidat, azért megkövetlek, illetve örülök, ha esetleges félreértések tisztázódhatnak.
A fenti cikkben ugyanakkor egy konkrét gondolatodra reagáltam, ami azzal kapcsolatos, hogy mi volt Jézus szenvedésének a célja. Szerinted az Embergyilkos nekünk szánta azt, amit Jézus szenvedett, csak ő fogta fel. Ezt mondod a prédikációidban és írásaidban. Erre hoztad a páska példáját is: „nem Isten, hanem az Embergyilkos akarta elpusztítani őket, de a vér felfogta azt, amit nekünk szánt”. Tegyük fel, hogy ez a helyzet, és azt én sem tagadom, hogy a Sátánnak valóban lehettek ilyen szándékai. Mi volt ebben az esetben Isten célja azzal, hogy kiszolgáltatta a szenvedésnek a Fiát? Isten kinek szánta a vért? Kinek szólt a páskaáldozat? És hogyan fogta föl Jézus vére az Embergyilkos támadását? Miért adta a Fiát a Sátán kezébe, ha ez a megbocsátásunk szempontjából szükségtelen volt, ahogy többször is állítottad? Ha nem Istennek szólt az áldozat, akkor kinek? Ezek szerintem releváns kérdések, ezekről szól a fenti cikkem is.
Valóban nagyon eltér az istenképünk, de én is tisztában vagyok vele, hogy Isten ítélt, és rettenetes a kezébe esni.
Tamás, szerinted miben tér el az istenképünk?
Se az özönvizet, se a Jelenéseket, se Sodámát, a babiloni fogságot, se a többit nem tagadom, még a gyehennát sem (legfeljebb azt, hogy ennek engesztelő, kibékítő, elégtételt nyújtó célja lenne).
Kibékítő célja? Kibékítő célja nem az özönvíznek vagy a sodomai kénesőnek, hanem Krisztus vérének van! Olyat tagadsz, amit tudtommal senki nem állít.
Ám a fenti esetekben bűnösök megbüntetéséről van szó, akik kíméletlenül bántottak, gyilkoltak másokat és ebben igen messzire mentek el, s az áldozatok kiáltása megnehezedett a trón előtt. Isten a világ uralkodójaként beavatkozik az emberi történelembe, vagy elhív, vagy büntet (mint Nabukó és a kivágott fa), néha elpusztít (Améálek). Ítél népe királyaként is a szövetség igéi szerint (3M26, Mózes éneke stb.).
Akkor ebben legalább egyetértünk.
Amit vitatok, hogy Isten egy ártatlanon római módra végrehajtott ítélettel békítette volna ki saját magát, szerzett volna magának elégtételt. Ezt és nem mást.
Világos. Értettem eddig is, hogy ezt vitatod. Ez viszont központi kérdés az Újszövetségben, sőt, ez maga az evangélium szíve. „Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, az Igaz a nem igazakért, hogy Istenhez vezessen minket” (1Pt 3,18).
Jézus feláldozta magát értünk, az emberért, akit Atyja szeretetett. Áldozata az Atya akaratának való engedelmesség volt ugyanabból az emberszeretetből fakadóan, ami az Atyában is élt a bűnös ember iránt.
Pontosan ezt mondom én is, és az egész evangéliumi, keresztény világ. Isten azért vált meg bennünket Krisztus vére által, mert szeret. A szeretetét pedig éppen az mutatja legmélyebben, hogy a Fiát adta engesztelő áldozatul értünk.
Isten szeretetét nem nyomta el a haragja (Zs77).
Ki állít ilyet?! Te jó ég… Éppen ellenkezőleg: arról van szó, hogy Isten szeretete adta az engesztelő áldozatot értünk, ami kioltja a jogos, tiszta haragot!
Jézus vére erről az engedelmességről beszél, és ez az engedelmesség (mely Ádám engedetlenségének ellentéte, s a Rm5 szerint: egy kis engedetlenség nagy bajt hozott, akkor egy nagy engedelmesség mit hoz? Ha a halál békességet szerezett, mit szerez a feltámadás?), szóval erről az engedelmességről (ami őszinte hitből, meggyőződésből fakadt) beszél Jézus vére jobbat, mint Ábelé, és nem Isten kegyetlen bánásmódjáról szól, a haragról, amit a bűneink miatt érez.
Tamás, te kivel vitatkozol?
Szól viszont Sátán embergyilkos, engesztelhetetlen és kegyetlen természetéről, ami hit által (erőtlenségben) győzetett le, ítéltetett meg és vetettet ki. Jézusig nem volt egy igaz ember sem, de egy ember mégis képes volt rá, ezért szerez az egynek engedelmessége békességet Isten és ember között.
Jézus engedelmességének része a kereszt is, mert nem csak betöltötte a törvény igazságát, de elszenvedte annak átkát (büntetését, ítéletét) is. Ezt tanítják az apostolok.
Ezért, amikor hiszünk, megigazulunk, amikor Jézus halálába merülünk, a bűneinket is lemoshatjuk, de mi állunk ilyenkor az ő helyére, mi azonosulunk a csapásokkal, amit ártatlanul az ördögtől kapott (Isten tudtával és beleegyezésével) és nem fordítva, miszerint ő állt Isten csapásai és közénk. üdv gt
Jól értelek, hogy azt mondod, hogy nem Jézus azonosult velünk, a mi helyettesünkként, hanem mi azonosulunk vele? Tamás, az Újszövetség mindkettőt tanítja! De a sorrend az, hogy Jézus lett hasonlóvá hozzánk, hogy irgalmas főpapunkként a saját vérével menjen be a mennyei szentélybe, hogy engesztelő áldozatot mutasson be Istennek értünk, és így eltörölje a bűneinket, majd mi, akik hiszünk, a keresztségben azonosulunk vele, aki azonosult velünk. Azért azonosulhatunk Krisztus halálával (és feltámadásával), mert ő a mi halálunkat halta a kereszten, és a mi megigazulásunkra támadt fel, átmenve az ítéleten. Ez az Újszövetség világos tanítása.
A páska bárányt nem Izrael bűnei miatt áldozták fel, és Isten nem magától szabadította meg Izrael fiait, hanem a Fáraótól és az egyiptomi „munkától”, elnyomástól. S ennek mintájára az szabad, akit a Fiú megszabadít. Isten nem magától (bűneik felett érzett haragjától) szabadította meg a népet, miként írva van:
(5Móz 7:8)
hanem azért, mert szeret benneteket az Úr, és megtartja azt az esküt, amelyet atyáitoknak tett. Ezért hozott ki benneteket az Úr erős kézzel, és ezért váltott ki a szolgaság házából, Egyiptom királyának, a fáraónak kezéből.
Tamás, a probléma nem azzal van, amit állítasz, hanem azzal, amit tagadsz. Felesleges és téves antitéziseket állítasz fel. Isten Izráelt Egyiptomból, a szolgaság házából szabadította meg, és egyben az egyiptomiakat ért csapásoktól, ítélettől is. A páskabárány vére konkrétan a 10. csapás ítéletétől védett. Krisztus vére ugyanígy, kiváltott bennünket a bűn, a halál és a Sátán fogságából, mégpedig azáltal, hogy megszerezte számunkra a megigazulást, a bűneink bocsánatát, az Istennel való megbékélést. Ez az Újszövetség egyöntetű, világos tanítása.
Tévesen értelmezed az Ez20-at is, amikor azt állítod, hogy a páskabárány Izrael bűnei miatt adott engesztelés lett volna. Ott ugyanis az aranyborjú vétkéről van szó, ami miatt Mózesnek közben kellett járnia a népért, hogy Isten (a frissen kötendő szövetség értelmében) el ne pusztítsa őket (Mózes össze is törte a táblákat, éppen emiatt, mert az vádirat lett volna) és nem a pészach éjszakájáról (2M32,14 vö. 5M10,10 stb).
Azt mondod, hogy rosszul értelmeztem az Ez 20 általam idézett igéjét, mert szerinted az az aranyborjú készítésére utal. De nem ez van az általam idézett szövegben. A fejezet az izraeliek bálványimádásának több fázisáról beszél. Beszél arról, ami még Egyiptomban történt, mielőtt kivitte volna őket a pusztába (azt a részletet idéztem én), majd utána beszél arról is, ami a pusztában történt. A két helyszín közötti váltást hangsúlyozza a szöveg is. Az a részlet, amit én idéztem, a szöveg szerint egyértelműen a kivonulás előtt (!) történt, Egyiptomban. Az ott élő zsidók az egyiptomiak isteneit imádták, ezért ők is ítélet alatt voltak, de Isten ki akarta őket szabadítani Egyiptomból, valamint az ítélet alól. A páskabárány vére a 10. csapás ítéletétől mentette meg őket, és egyben a szabadulásuk kapuja is volt. Az Újszövetség ezt a képet használja arra, ahogyan Isten kiszabadít bennünket a bűn, a halál, a Sátán fogságából, az által, hogy Jézus a mi büntetésünket szenvedte el, Istennek szóló engesztelő áldozatként. A kereszten átokká lett értünk, helyettünk, a halálával kifizette az adósságainkat, ezért a vére által van a bűneink bocsánata.
Abban egyetértünk, hogy Isten irányít, és az öldöklő angyalok csak annyit tehetnek, amennyit Isten megenged nekik, ahogyan Jóbnál is olvassuk. Izraelnek természetesen voltak bűnei, de nem ezek miatt kellett a páska bárány vére.
Tamás, a helyzet a következő. Az öldöklő angyal az Exoduszban Isten eszköze. Te egy igehirdetésedben, amit belinkeltem, azt állítod, hogy nem Isten, hanem az öldöklő angyal akarta elpusztítani Egyiptomban az embereket, ezzel szemben a bibliai szöveg nyomatékosan, újra és újra elmondja, hogy az öldöklő angyal által az ÚR ölte meg Egyiptomban az elsőszülötteket, ez volt a 10. csapás, amit Isten hozott Egyiptomra. Nem a Sátán, hanem Isten. (Ha jól számolom, csak az általam idézett versekben 17x mondja ezt a Biblia!) Azt is egyértelműen kijelenti, hogy ez ítélet volt. A páska pedig áldozat. Istennek szóló áldozat, hogy az ítélet ne érje azokat, akiknek a házán ott van a vér. Isten a vért nem a Sátánnal való konfliktusban használta (adta a hébereknek a menekülés eszközeként), hanem az egyiptomiakkal és a bálványimádásukkal való konfliktusban. Ebben a konfliktusban a zsidók is Isten ítélete alatt lettek volna, ha nem védi őket (Isten ítéletétől!) a páskaáldozat vére. Ezt mondja a szöveg.
A vér arról beszélt már akkor is, hogy itt olyan ember lakik, aki elhiszi Isten Igéjét és megcselekszi azt. Az engedelmességről szól, arról, ami Istent valójában kibékítette. Miként írva van (1Sám15):
„Talán ugyanúgy tetszik az Úrnak az égő- és a véresáldozat, mint az engedelmesség az Úr szava iránt? Bizony, többet ér az engedelmesség az áldozatnál, és a szófogadás a kosok kövérjénél!”
Jézus vére arról a hitről szól, amit a hit fejedelme (szerzője, autor) tanúsított, amikor a bűnösök rátámadtak.
Nem, nem önmagában Jézus engedelmessége békít meg Istennel, hanem az, hogy engedelmességének része volt a kereszthalála is (Fil 2,8), amely kifizette a bűneink adósságát (Kol 2,14). Vére által békéltettünk meg Istennel, vére által van a bűneink bocsánata, ezt tanítja az Újszövetség.
A János féle „Isten Báránya” pedig az Ábrahám által a Mória hegyen adott ígéretre vonatkozik:
„Isten majd gondoskodik az áldozatra való bárányról” (1M22,8),
Utalhat János akár mindkettőre is, az Akéda is előkép (bár ott inkább egy kosról van szó). A közös motívum az, hogy a bárány helyettes áldozat. De mivel hozzáteszi: „aki hordozza a világ bűnét”, azt is tudjuk, hogy Jézus az Isten bárányaként a bűneinket hordozta, azokat vitte fel a fára, azok átkát szenvedte el, amikor bűnné lett értünk (1Pt 2,24; Gal 3,13; 2Kor 5,21).
S csak zárójelben jegyzem meg, hogy egészen égő áldozatról van szó, ami az önátadásról, odaszánásról szól és nem elégtétel adásról, és nem vétekáldozatról, melyet egyébként is csupán a NEM szándékos bűnökért lehetett bemutatni.)
De, a vétekáldozat is előképe Krisztus áldozatának, erről itt írtam hosszabban.
Ez a Bárány a „Mag” (egyes számban), Akiben a Föld minden népe áldást nyer.
Így van.
Ígérem, nem jövök ide gyakran. De ha már azzal vádolsz, hogy kisarkítom a dolgokat, ne tedd ugyanezt, mert nem tanítom a sátán engesztelését, se más hasonló badarságokat.
Tamás, mi válaszolunk a Te vádjaidra. Én is csak arra reagálok, amivel az evangéliumi világot vádolod, illetve azokat igyekszem elmagyarázni, amiket tagadsz. A kisarkítás pedig épp az, kedves Tamás, amit évek óta folyamatosan Te csinálsz.
El tudom viselni, hogy Isten ítél, de nem úgy, mint mi emberek, és pláne nem úgy, mint a római császárok vagy Pilátus. De Pilátus se tehet mást, mint ami felülről adatik neki (s éppen használhatná másképpen is, hiszen kutya kötelessége lenne azt, akit ártatlannak talál, felmenteni. De a hatalom embere, a hatalom logikája szerint gondolkodik, ahogyan az embergyilkos is a maga természete szerint cselekszik. Mert az a sötétség órája és hatalmának ideje volt. S miért engedi meg az Isten? Értünk. Értünk tűr, értünk szenved. Az Atya is, a Fiú is, s az Atya szenvedései nagyobbak.)
Isten nem csak tűr értünk. Hanem az egész megváltás művében cselekszik is értünk! A sötétség órájában megmutatkozott az emberiség és a Sátán gonoszsága. De éppen e gonoszságot használta Isten eszközül, hogy megmutassa szeretetét és igazságát, és legyőzze a gonoszt azáltal, hogy magára veszi a bűneinket és kifizeti azok követelését. Ez a megváltás műve.
Csak tessék megnézni, hogy amikor Jézus áldozatáról van szó, hányszor szerepel a harag, ítélet, büntetés, és hányszor az irgalom, szeretet, kegyelem. Talán ez is mond valamit.
„De Isten, gazdag lévén irgalomban, az ő nagy szeretetéért, amellyel minket szeretett,
minket is, akik halottak voltunk a vétkek miatt, életre keltett a Krisztussal együtt – kegyelemből van üdvösségetek! – és vele együtt feltámasztott, és a mennyeiek világába ültetett Krisztus Jézusért,
hogy megmutassa az eljövendő korszakokban kegyelmének mérhetetlen gazdagságát irántunk való jóságából Krisztus Jézusban.”
A vér nem (csak) haragról, büntetésről és elégtételről szól, hanem irgalomról, szeretetről, önfeláldozásról, engedelmességről. Miként írva van: engedelmes volt mindhalálig. Az utolsó csepp vérig.
Kedves Tamás, valamiért úgy állítod be a vitát, mintha rajtatok kívül szinte mindenki más egy haragvó, büntető, irgalmatlan Istent hirdetne, ti pedig a szeretetet. Ez egy teljesen hamis, tökéletesen félrevezető beállítása a vitapontoknak. Nem kérdés, hogy Isten szeretetből váltott meg bennünket, és ezért lett emberré. Az a kérdés, hogy miben mutatkozott meg ez a szeretete. Abban, hogy kiszolgáltatta a Fiát a Sátánnak, hogy valahogy igazoljon bennünket előtte, a Vádló előtt, vagy abban, hogy engesztelő áldozatul adta a Fiát a bűneinkért, hogy bár istentelenek voltunk, vére által megigazuljunk őelőtte és így megbékéltessen bennünket magával? A valódi kérdés nem Isten szeretete, hanem Jézus halálának az értelme. A Szentírás válasza pedig egyértelmű:
„Ez a szeretet, és nem az, hogy mi szeretjük Istent, hanem az, hogy ő szeretett minket, és elküldte a Fiát engesztelő áldozatul bűneinkért.” (1Jn 4,10)
„…szívünkbe áradt az Isten szeretete a nekünk adott Szentlélek által. Mert amikor még erőtlenek voltunk, a rendelt időben halt meg Krisztus az istentelenekért. Még az igazért is aligha halna meg valaki, bár a jóért talán még vállalja valaki a halált. Isten azonban a maga szeretetét mutatta meg irántunk, mert Krisztus már akkor meghalt értünk, amikor még bűnösök voltunk. Ha tehát már most megigazított minket az ő vére által, még inkább meg fog menteni minket a haragtól.” (Róm 5,5-9)
Kedves Ádám!
Örülök, ha ennyi mindenben egyetértünk. Már majdnem a lényegi kérdésről is sikerült beszélni, idézem:
„A sötétség órájában megmutatkozott az emberiség és a Sátán gonoszsága. De éppen e gonoszságot használta Isten eszközül, hogy megmutassa szeretetét és igazságát, és legyőzze a gonoszt…” Magam sem mondhattam volna szebben. Ami nem világos, hogy hol válik szét a „használta eszközül” és az aktív cselekvés? Isten eszközül használta a gonoszságot? Sátánt használta, hogy legyőzze Sátánt? A halált használta, hogy legyőzze a halált? Akkor mégsem ő volt, aki korbácsolt, szidalmazott, kínzott, megölt? Vagy az Ő volt, csak a töviskorona és a gúnyolás nem? Akkor mit is csinált Isten abban a 12 órában? Tettlegesen bántalmazott, vagy tűrve használta a gonoszságot? Aktív volt vagy passzív? Cselekedett vagy tűrt? Elrendelte vagy elszenvedte? Elégtételt vett vagy elégtételt kapott? S vajon miért a római birodalom kivégzését választotta volna eszközéül, hogy elégtételt vegyen?
Ez20. Sehol sem mondja az Írás, hogy Isten Izrael bűnei miatt rendelte volna el a páskabárányt. Az Ez20-ba ezt bele kell magyarázni – holott világos, hogy a 10 parancsolat előtt nem szólította fel Isten Izraelt az egyiptomi bálványok elhagyására. Ám ez az erőfeszítés arra, hogy a „vért” és a „jogos ítéletet” összehozzuk, jól mutatja, hogy itt nem arról van szó, hogy az Ige ezt tanítja, hanem arról, hogy nem akarunk elengedni egy középkori, birodalmi gondolkodásból fakadó magyarázatot, inkább mindenbe belemagyarázzuk azt, s kiderül, hogy már a páskabáránynak is valójában Izrael bálványai miatt kellett meghalnia…
Arra továbbra sem adtatok választ, hogy az áldozatot mindenfajta kínzás érvénytelenné tette. Vagy netán van olyan Ige, hogy a páskabárányt sem volt elég leölni, előtte kínozni is kellett? S ha úgy gondolod, hogy a válogatott kínzások és megalázások részei annak, hogy Isten méltó elégtételt kapjon, ez nem azt jelenti-e, hogy vérszomjas? Hogy nem éri be sima és gyors halállal, igazságossága verést, korbácsot, kínhalált követelne meg? Ebben tér el alapvetően az istenképünk. Isten azt keresi, hogyan menthetné fel a bűnöst (Jób33) és nem azt, hogyan okozhatna neki minél nagyobb szenvedést, hogy „igazságosságának” elégtételt szerezzen (Ez18,32). Ez elég nagy felfogásbeli különbség, és ez meg az én szívemet tépi. De Isten valóban ítélt igazságosan, a harmadik napon, amikor feltámasztotta Jézust a halálból (Rm1,4).
A kérdésedre válaszolva ide is leírom, hogy Isten miért engedte meg, hogy Sátán az emberek kezei által megkínozza és megölje szeretett Fiát:
– A kereszt igazi tétje nem a bűn és bűnhődés volt, hanem az, hogy az ember alkalmas és méltó-e arra, hogy Isten jobbjára üljön (lehet-e az ember igaz). Jézusig úgy tűnt, hogy nem. Ezen segített az Isten úgy, hogy odaadta Fiát, aki emberré lett és emberként szenvedte el a sátáni próbatételt a kereszten, és e próbatételben, melyben a Vádló szabad kezet kapott (nem úgy, mint Jób esetében, és a próba nem lett leállítva, mint Ábrahám esetében) mindvégig igaznak és tökéletesnek bizonyult. Nem nyitotta meg a száját sem az ember (bocsáss meg nekik) sem Isten ellen (nem rejti el arcát Zs22,24). Ezzel az ember jogot szerezett arra, hogy Isten trónjának jobbjára üljön.
– Az egy igaz igazsága, sokak megigazulását és újjászületését (azaz szabadulását) teszi lehetővé.
– Jézus áldozata (vére, önfeláldozása) békét hozott Menny és Föld, Isten és ember, zsidó és nem zsidó között, nem a cselekedetek, hanem a hit törvénye szerint. Istent az emberrel Jézus hite békítette meg, és hitből fakadó engedelmessége, amely abban mutatkozott meg, hogy a legszörnyűbb próbatételben is megmaradt hitben, szeretetben és engedelmességben. S ha Ádám kis engedetlensége nagy (negatív) következménnyel járt, mennyivel nagyobb a (pozitív) következménye Jézus nagy engedelmességének? (Rm5) Istennek így lehetősége van arra, hogy teljes szeretetét az emberre árassza (Ef2,7).
– A szeretet nagysága arányos az áldozat nagyságával, ezért nem volt az Atya ellenére való, hogy a próbatétel és ezzel az áldozat a legnagyobb legyen. Mert annál hatásosabban mondja el, hogy Isten mennyire szeret. Ezzel tette az üzenetét a lehető legerőteljesebbé: „úgy szerette Isten a világot.”
– A kereszt borzalmaiban megmutatkozott a sátán és a bűn gonoszsága, ami elnyerte ítéletét (e világ fejedelme megítéltetett). Ha ugyanis egy ártatlant bűnösnek ítélnek, akkor valójában a bíróság lesz bűnös a hamis ítélete miatt. Jézus igaznak bizonyult, ezzel viszont a Sátán bűnösnek.
– Azzal, hogy Jézus a leggonoszabb bűnöző bűnhődését szenvedte el, kifizette a Vádló követelését a megbüntetésünkre. Az én bűneimét is, bár engem valószínűleg nem ítéltek volna még a római birodalomban sem kereszthalálra, így az én esetemben Jézus sokkal többet fizetett, mint kellett volna. De – ugye – nem vagyok egyedül, s lehet, hogy egy megtérő tömeggyilkos esetében már majdnem a közelében volnánk. (Abban, hogy darabra magára vette volna az emberek bűneit, nem hiszek. Minőségre, nem mennyiségre.) De ez csak akkor az enyém, ha a helyére állok (vagyis belemerülök, és a keresztségben eggyé leszek a halálával). Onnan vagyok elérhetetlen a Vádló számára, mert meghaltam neki. Ahogyan a tengeren való átkelés után Izrael fiai is szabadok voltak a Fáraó hatalmától.
– Azzal, hogy Sátán a törvény őreit használta a gonoszságban, egyúttal azt is bizonyította, hogy a Törvény nem vezet Isten jobbjára (csak önigazultságra, megigazultság helyett (Rm10,3).
– Jézus azzal, hogy az emberi szenvedés legmélyebb bugyraiba szállt alá, alkalmassá vált arra, hogy könyörülő főpapja legyen az emberiségnek, mivel tudja, hogy milyen (nehéz) hitben kitartani a sötétség támadásai közepette.
És ez csak a szenvedés. Jézus halála még legalább 6 kulcsfontosságú áldást hozott, többek között a bűnbocsánat szövetségének hatályát, a mennyei szentély felszentelését (engesztelés=felszentelés) stb. Ehhez viszont nem kellett volna kínzás, ahogy a Törvény is „beéri” főben járó bűn esetében is halállal és fára függesztéssel estig (5M21,23).
Annak az Istennek pedig, aki 10 igazért megkegyelmezett volna Sodomának, és szánta Ninivét, nincs szüksége más „elégtételre” csak a bűnös megtérésére (Mt3,7). Megtérés nélkül viszont mindenfajta áldozat hiábavaló (Zs51).
Kedves Tamás,
köszönöm a megtisztelő válaszodat. Egy kicsit zavar, hogy nem az érveimre reagálsz, illetve hogy azokat figyelmen kívül hagyod, noha végigmentem az érveiden és a Te gondolataidra válaszoltam pontról pontra. Azért zavar ez, mert nehéz érdemben beszélgetni, ha folyton változik, hogy miről is beszélünk. Ennek ellenére engedd meg, hogy egyenként feleljek a mostani felvetéseidre is. Megint a Te mondataid vannak dőlt betűvel szedve.
Örülök, ha ennyi mindenben egyetértünk. Már majdnem a lényegi kérdésről is sikerült beszélni, idézem:
„A sötétség órájában megmutatkozott az emberiség és a Sátán gonoszsága. De éppen e gonoszságot használta Isten eszközül, hogy megmutassa szeretetét és igazságát, és legyőzze a gonoszt…” Magam sem mondhattam volna szebben. Ami nem világos, hogy hol válik szét a „használta eszközül” és az aktív cselekvés? Isten eszközül használta a gonoszságot? Sátánt használta, hogy legyőzze Sátánt? A halált használta, hogy legyőzze a halált? Akkor mégsem ő volt, aki korbácsolt, szidalmazott, kínzott, megölt? Vagy az Ő volt, csak a töviskorona és a gúnyolás nem? Akkor mit is csinált Isten abban a 12 órában? Tettlegesen bántalmazott, vagy tűrve használta a gonoszságot? Aktív volt vagy passzív? Cselekedett vagy tűrt? Elrendelte vagy elszenvedte? Elégtételt vett vagy elégtételt kapott? S vajon miért a római birodalom kivégzését választotta volna eszközéül, hogy elégtételt vegyen?
Számos példa van arra az Ószövetségben, hogy Isten a jogos, tiszta, szent ítéletét méltatlan, gonosz eszközökön keresztül hajtja végre. Csak egy példát hadd mondjak a sok közül. Habakuk próféta azon döbben meg, hogy Isten az Izráel feletti jogos ítéletét éppen a kegyetlen és gonosz káldeusok által hajtja végre: „Mert most útnak indítom a káldeusokat, ezt a kegyetlen és szilaj népet. Bejárja a széles földet, birtokba veszi mások hajlékait. Rettenetes, félelmetes ez a nép, önmaga szabja meg törvényét és méltóságát. Lovai gyorsabbak a párducoknál, és vadabbak a pusztai farkasoknál, vágtatnak lovasai. Noha messziről jönnek lovasai, repülnek, mint a zsákmányra lecsapó sasok. Erőszakos szándékkal érkeznek mindnyájan, arcuk csak előre néz, annyi foglyot ejtenek, mint a föveny. Csúfot űz a királyokból, kineveti a hatalmasokat. Nevet az erődítményeken, sáncot emel a földből, és elfoglalja őket. Azután mást gondol, és továbbmegy. Vétkes ő, mert a saját erejét isteníti. URam, ősidőktől fogva te vagy az én szent Istenem! Nem fogunk meghalni! URam, te az ítélet eszközévé tetted őt! Kősziklám, te arra szántad, hogy büntessen!” (Hab 1,6-12)
Amikor Isten a gonoszt használja ítélete eszközéül, ő akkor sem vétkezik. Isten nem vétkezett, amikor Egyiptomban a pusztító angyal volt eszköze az elsőszülöttek megölésében (a többi csapásban pedig szúnyogok, békák, sáskák, betegség, sötétség stb.), és nem vétkezett akkor sem, amikor a bűn feletti ítéletét zsidó vezetők irigységén és Júdás árulásán keresztül, vagy római katonák akkori kivégzési módszerével hatotta végre: keresztfán, kereszthalállal. Péter mondja: „azt, aki az Isten elhatározott döntése és terve szerint adatott oda, ti a bűnösök keze által keresztre szögeztétek és megöltétek” (ApCsel 2,23); „Isten így teljesítette be azt, amit minden prófétája által előre megmondott, hogy az ő Krisztusa szenvedni fog” (ApCsel 3,18). Vagy ahogy a jeruzsálemi gyülekezet imádkozott: „Mert a te szent Szolgád, Jézus ellen, akit felkentél, valóban megegyezett ebben a városban Heródes és Poncius Pilátus a pogányokkal és Izráel népével, hogy végrehajtsák mindazt, amiről kezed és akaratod előre elrendelte, hogy megtörténjék.” (ApCsel 4,27-28)
Ez20. Sehol sem mondja az Írás, hogy Isten Izrael bűnei miatt rendelte volna el a páskabárányt. Az Ez20-ba ezt bele kell magyarázni – holott világos, hogy a 10 parancsolat előtt nem szólította fel Isten Izraelt az egyiptomi bálványok elhagyására. Ám ez az erőfeszítés arra, hogy a „vért” és a „jogos ítéletet” összehozzuk, jól mutatja, hogy itt nem arról van szó, hogy az Ige ezt tanítja, hanem arról, hogy nem akarunk elengedni egy középkori, birodalmi gondolkodásból fakadó magyarázatot, inkább mindenbe belemagyarázzuk azt, s kiderül, hogy már a páskabáránynak is valójában Izrael bálványai miatt kellett meghalnia…
Áttetted a bizonyítás terhét rám, holott a kiindulópont az volt, hogy szerinted „nem Isten, hanem az öldöklő angyalok” akarták megölni az elsőszülötteket, én pedig azt mutattam meg számtalan (legalább tizenhét) példával, hogy az ige szerint Isten ölte meg az elsőszülötteket, mégpedig ítéletként. A zsidók ugyanezen ítélet alatt lettek volna, ha a vér nem védi meg a házaikat. Hogy miért lettek volna ők is ítélet alatt, azt az Exodusz szövege nem fejti ki, viszont az Ezékiel 20 fényt vet rá, amikor explicite kimondja:
„Így szól az én URam, az ÚR: Amikor kiválasztottam Izráelt, fölemelt kézzel tettem esküt Jákób háza leszármazottjainak. Megismertettem magam velük Egyiptom földjén, és fölemelt kézzel tettem esküt, amikor ezt mondtam: Én, az ÚR vagyok a ti Istenetek! Akkor fölemelt kézzel tettem esküt, hogy kihozom őket Egyiptom földjéről abba az országba, amelyet kiszemeltem nekik: tejjel és mézzel folyó föld az, minden országnak díszére válna. Ezt mondtam nekik: Vessétek el mindnyájan szemetek elől a förtelmes bálványokat, ne tegyétek magatokat tisztátalanná Egyiptom bálványisteneivel! Én, az ÚR vagyok a ti Istenetek! De engedetlenek voltak velem szemben, és nem akartak hallgatni rám. Senki sem vetette el szeme elől a förtelmes bálványokat, és nem hagyták el Egyiptom bálványisteneit. Ezért arra gondoltam, hogy kitöltöm rajtuk lángoló haragomat, és végzek velük haragomban ott, Egyiptom országában. Mégis másként bántam velük a nevemért, hogy ne gyalázzák azt azok a népek, amelyek között éltek, és amelyek előtt megismertettem magamat velük. Kihoztam hát őket Egyiptomból.” (Ez 20,5-9)
A szöveg itt egyértelművé teszi, hogy a bálványimádás első példája még a kivonulás előtt történt, és Isten majdnem végzett velük Egyiptom országában (!), de végül mégis kihozta őket onnan. Te azt írtad, hogy ez az eset később történt, a pusztában. Csakhogy az a következő fázis, ami a 10-26. versekben van leírva. Ezékiel szerint a pusztában megismétlődött az, ami Egyiptomban. Majd van egy harmadik fázis is: a 27-31. versek, amelyek pedig már a Kánaán földjén játszódnak. Ott is megismétlődött az, ami először Egyiptomban, majd a pusztában. Tehát Ezékielnél teljesen világos, hogy a zsidók Isten haragja alatt voltak Egyiptomban a bálványimádásuk miatt, és Isten ítélete lebegett felettük, ahogy az egyiptomiak felett is. De a páskabárány vére megvédte őket, és Isten kihozta őket Egyiptomból, a szolgaság házából.
Arra továbbra sem adtatok választ, hogy az áldozatot mindenfajta kínzás érvénytelenné tette. Vagy netán van olyan Ige, hogy a páskabárányt sem volt elég leölni, előtte kínozni is kellett?
Ez egy rossz kérdés. Egy szimbólumba nem lehet beleolvasni a váltság minden elemét. Akkor akár meg is fordíthatnánk a kérdést, mondjuk így: Vagy netán volt olyan mondat a Tórában, hogy a páskabárányt egy római kereszthez kell a lábainál és a kezeinél szögezni? Krisztus halálának számos előképe volt, a páskabárány közülük az egyik. Mindegyik megmutat egy-egy elemet Krisztus áldozatából.
S ha úgy gondolod, hogy a válogatott kínzások és megalázások részei annak, hogy Isten méltó elégtételt kapjon, ez nem azt jelenti-e, hogy vérszomjas?
Nem, nem azt jelenti. Az Ebed-Jahve (az ÚR Szolgája) Ézsaiás próféciája szerint olyan sokat szenvedett, hogy szinte felismerhetetlen volt az alakja, sokan iszonyodtak csak tőle, annyira torz volt (Ézs 52,14), eltakartuk arcunkat előle (Ézs 53,3). És miért? Mert „az ÚR őt sújtotta mindnyájunk bűnéért” (Ézs 53,6), „az ÚR akarata volt”, az ÚR akarata” jutott célba azzal, hogy így összetörjön (Ézs 53,10-11). Vagyis a szenvedés része volt annak, hogy értünk bűnhődött („népe vétke miatt éri a büntetés” Ézs 53,8). Ha vérszomjasnak nevezed emiatt Istent, akkor ugyanolyan hitetlen alapállásból közelítesz ehhez az eseményhez, ahogy Péter, amikor Jézus megdorgálta őt („nem Isten szerint, hanem emberek szerint gondolkodsz”), vagy Richard Dawkins, aki Krisztus szenvedése kapcsán éppen olyan érveket használ a keresztény hitünkkel szemben, amilyeneket itt, Te.
Hogy nem éri be sima és gyors halállal, igazságossága verést, korbácsot, kínhalált követelne meg? Ebben tér el alapvetően az istenképünk. Isten azt keresi, hogyan menthetné fel a bűnöst (Jób33) és nem azt, hogyan okozhatna neki minél nagyobb szenvedést, hogy „igazságosságának” elégtételt szerezzen (Ez18,32). Ez elég nagy felfogásbeli különbség, és ez meg az én szívemet tépi. De Isten valóban ítélt igazságosan, a harmadik napon, amikor feltámasztotta Jézust a halálból (Rm1,4).
Ez megint zavaró példája annak, amikor indokolatlan szembeállítást végzel. Szerinted Isten azt keresi, hogy hogyan menthetné fel a bűnöst, nem azt, hogy hogyan szerezhetne igazságának elégtételt. A Biblia szerint ez a kettő nincs ellentmondásban egymással, hanem Krisztus váltságművének mindkettő elengedhetetlen eleme. Isten ugyanis abban mutatta meg igazságát, hogy Krisztust adta engesztelő áldozatul a bűneinkért, és úgy igazított meg bennünket (hiszen fel akarta menteni a bűnöst), hogy közben ő maga is igaz maradjon. Szó szerint ez a Róm 3,24-26 gondolatmenete. Krisztus pedig azért tudott a mi megigazulásunkra feltámadni, mert a halálával a mi ítéletünket szenvedte el, az Igaz a nem igazakét. Átment a halálon (a halálos ítéleten) az életre, hogy vele azonosulva nekünk már ne kelljen ítéletre mennünk. Halálával kifizette a bűneink zsoldját, a halált. Ez az Újszövetség tanítása.
A kérdésedre válaszolva ide is leírom, hogy Isten miért engedte meg, hogy Sátán az emberek kezei által megkínozza és megölje szeretett Fiát:
– A kereszt igazi tétje nem a bűn és bűnhődés volt, hanem az, hogy az ember alkalmas és méltó-e arra, hogy Isten jobbjára üljön (lehet-e az ember igaz). Jézusig úgy tűnt, hogy nem. Ezen segített az Isten úgy, hogy odaadta Fiát, aki emberré lett és emberként szenvedte el a sátáni próbatételt a kereszten, és e próbatételben, melyben a Vádló szabad kezet kapott (nem úgy, mint Jób esetében, és a próba nem lett leállítva, mint Ábrahám esetében) mindvégig igaznak és tökéletesnek bizonyult. Nem nyitotta meg a száját sem az ember (bocsáss meg nekik) sem Isten ellen (nem rejti el arcát Zs22,24). Ezzel az ember jogot szerezett arra, hogy Isten trónjának jobbjára üljön.
Ez egy érdekes narratíva, de nem sok köze van a bibliai tanításhoz. Ott ugyanis explicite az áll, hogy a kereszt tétje a bűn és a bűnhődés volt. „Ő bűnhődött, hogy nekünk békességünk legyen.. az ÚR őt sújtotta mindnyájunk bűnéért” (Ézs 53,5-6). „Mert azt, aki nem ismert bűnt, bűnné tette értünk, hogy mi Isten igazsága legyünk őbenne.” (2Kor 5,21) „Krisztus is szenvedett értetek, és példát adott nektek, hogy az ő nyomdokait kövessétek: ő nem tett bűnt, álnokság sem hagyta el a száját, mikor gyalázták, nem viszonozta a gyalázást; amikor szenvedett, nem fenyegetőzött, hanem rábízta ezt arra, aki igazságosan ítél. Bűneinket maga vitte fel testében a fára, hogy miután meghaltunk a bűnöknek, az igazságnak éljünk: az ő sebei által gyógyultatok meg. Mert olyanok voltatok, mint a tévelygő juhok, de most megtértetek lelketek pásztorához és gondviselőjéhez.” (1Pt 2,22-25) „Titeket is, akik halottak voltatok vétkeitekben és testetek körülmetéletlenségében, ővele együtt életre keltett, megbocsátva nekünk minden vétkünket. Eltörölte a követeléseivel minket terhelő adóslevelet, amely minket vádolt, és eltávolította azt az útból, odaszegezve a keresztfára.” (Kol 2,13-14) Stb.
– Az egy igaz igazsága, sokak megigazulását és újjászületését (azaz szabadulását) teszi lehetővé.
Nemcsak az igazsága, hanem a helyettes szenvedése is: „Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, az Igaz a nem igazakért, hogy Istenhez vezessen minket, miután halálra adatott test szerint, de megeleveníttetett Lélek szerint.” (1Pt 3,18)
– Jézus áldozata (vére, önfeláldozása) békét hozott Menny és Föld, Isten és ember, zsidó és nem zsidó között, nem a cselekedetek, hanem a hit törvénye szerint. Istent az emberrel Jézus hite békítette meg, és hitből fakadó engedelmessége, amely abban mutatkozott meg, hogy a legszörnyűbb próbatételben is megmaradt hitben, szeretetben és engedelmességben. S ha Ádám kis engedetlensége nagy (negatív) következménnyel járt, mennyivel nagyobb a (pozitív) következménye Jézus nagy engedelmességének? (Rm5) Istennek így lehetősége van arra, hogy teljes szeretetét az emberre árassza (Ef2,7).
Jézus vére nem csupán azért hoz békét Isten és közénk (megjegyzem: azt mondtad és írtad több alkalommal is, hogy Istennek nem volt szüksége Jézus vérére ahhoz, hogy megbocsásson), mert az engedelmességének a jele, hanem azért, mert az engedelmessége odáig ment, hogy a mi vétkeinket felvitte a fára és elszenvedte a nekünk járó büntetést, ítéletet, halált. Helyettes engesztelő áldozat lett.
– A szeretet nagysága arányos az áldozat nagyságával, ezért nem volt az Atya ellenére való, hogy a próbatétel és ezzel az áldozat a legnagyobb legyen. Mert annál hatásosabban mondja el, hogy Isten mennyire szeret. Ezzel tette az üzenetét a lehető legerőteljesebbé: „úgy szerette Isten a világot.”
Ha csak úgy feláldozza magát, az nem szeretet lenne, hanem hülyeség. Ha beugrom a vízbe, hogy megmutassam, mennyire szeretek valakit, és belefulladok, akkor hülye vagyok. De ha azért ugrom be, hogy kimentsem (mert különben ő fulladna meg), és meghalok, az szeretet. Krisztus áldozatának célja volt: engesztelő áldozatként áldozta fel magát értünk. A mennyei szentélybe vitte be a vérét értünk, vétekáldozatként, engesztelő áldozatként. Azért volt rá szükség, mert egyébként Isten haragja alatt maradtunk volna (Jn 3,36).
– A kereszt borzalmaiban megmutatkozott a sátán és a bűn gonoszsága, ami elnyerte ítéletét (e világ fejedelme megítéltetett). Ha ugyanis egy ártatlant bűnösnek ítélnek, akkor valójában a bíróság lesz bűnös a hamis ítélete miatt. Jézus igaznak bizonyult, ezzel viszont a Sátán bűnösnek.
Ez emberi okoskodás. A Biblia szerint Isten az igaz Bíró, aki ítélni fog a világ felett. Krisztus nem a vád jogosságát kérdőjelezte meg, hanem a jogos vád ítéletét szenvedte el helyettünk. A keresztre szegezett adóslevél Isten követelése volt felénk, a Fiú a mi tartozásunkat vállalta át és fizette meg Istennek. Isten emberi formát magára véve az adósságainkat fizette ki. Úgy igazított meg, hogy ő igaz maradt (Róm 3,26).
– Azzal, hogy Jézus a leggonoszabb bűnöző bűnhődését szenvedte el, kifizette a Vádló követelését a megbüntetésünkre. Az én bűneimét is, bár engem valószínűleg nem ítéltek volna még a római birodalomban sem kereszthalálra, így az én esetemben Jézus sokkal többet fizetett, mint kellett volna. De – ugye – nem vagyok egyedül, s lehet, hogy egy megtérő tömeggyilkos esetében már majdnem a közelében volnánk. (Abban, hogy darabra magára vette volna az emberek bűneit, nem hiszek. Minőségre, nem mennyiségre.) De ez csak akkor az enyém, ha a helyére állok (vagyis belemerülök, és a keresztségben eggyé leszek a halálával). Onnan vagyok elérhetetlen a Vádló számára, mert meghaltam neki. Ahogyan a tengeren való átkelés után Izrael fiai is szabadok voltak a Fáraó hatalmától.
De hát nem a vádló követelését fizette meg Jézus, hanem Istenét! Nem a Vádló követeli, hogy Isten büntessen meg bennünket, hanem Isten haragja van rajtunk, mert vétkeztünk! Persze, a Vádló a felmentett hívőket vádolja a Jel 12-ben, de mi is csak a Bárány vérével tudjuk őt elhallgattatni, mert a vádja jogos, csak már ki van fizetve! A Bárány vére ott van értünk a szentek szentjében. Nem a Sátánnak volt követelése felénk, hanem Istennek, a Vádló erre emlékeztet, emiatt próbálja a már felmentett, megigazított hívőket is elbizonytalanítani, elkeseríteni, megingatni a hűségükben.
– Azzal, hogy Sátán a törvény őreit használta a gonoszságban, egyúttal azt is bizonyította, hogy a Törvény nem vezet Isten jobbjára (csak önigazultságra, megigazultság helyett (Rm10,3).
A törvény által nincs megigazulás – ezt tanítja a Tóra is (Róm 3,21). Csak Jézus vére által van megigazulás (Róm 5,9), mert ő szenvedte el a nekünk járó halálbüntetést, és ő támadt fel a halálból, hogy benne mi is átmenjünk a halálból az életre, és ezért ne menjünk ítéletre (Jn 5,24).
– Jézus azzal, hogy az emberi szenvedés legmélyebb bugyraiba szállt alá, alkalmassá vált arra, hogy könyörülő főpapja legyen az emberiségnek, mivel tudja, hogy milyen (nehéz) hitben kitartani a sötétség támadásai közepette.
Igen, azáltal lett könyörülő főpap, hogy emberré lett és mindvégig megállt a kísértésekben, de főpapi szolgálata legfontosabb része az volt, hogy hordozta a vétkeinket, és bevitte a saját vérét a mennyei szentélybe engesztelő áldozatul a mi vétkeinkért (Zsid 9-10). „Ezért mindenben hasonlóvá kellett lennie a testvéreihez, hogy irgalmas és hű főpap legyen az Isten előtti szolgálatban, hogy engesztelést szerezzen a nép bűneiért.” (Zsid 2,17) Ez nem csupán arról szól, hogy kitartott a sötétség támadásai közepette. Ez mindenekelőtt arról szól, hogy tökéletes közbenjáróként engesztelő áldozattá lett a bűneinkért.
És ez csak a szenvedés. Jézus halála még legalább 6 kulcsfontosságú áldást hozott, többek között a bűnbocsánat szövetségének hatályát, a mennyei szentély felszentelését (engesztelés=felszentelés) stb. Ehhez viszont nem kellett volna kínzás, ahogy a Törvény is „beéri” főben járó bűn esetében is halállal és fára függesztéssel estig (5M21,23).
Ézsaiás szerint az ÚR Szolgáját megkínozzák, mikor az ÚR csapásai értünk sújtják, mikor a mi törvényszegéseinkért érik csapások, mikor azért bűnhődik, hogy nekünk békességünk lehessen. Miért gondolod, hogy a bűnnek nincs ilyen súlya? Pál ezt írja a Római levélben: „Te azonban kemény szívvel és megtérés nélkül haragot gyűjtesz magadnak a harag napjára, amikor Isten kihirdeti igaz ítéletét. Ő mindenkinek cselekedetei szerint fog megfizetni: azoknak, akik állhatatosan jót cselekedve törekszenek dicsőségre, megbecsülésre és halhatatlanságra, örök életet ad, azoknak pedig, akik viszálykodók, akik ellenállnak az igazságnak, és a gonoszságnak engednek, haraggal és bosszúállással fizet majd. Gyötrelem és szorongattatás vár minden emberi lélekre, aki a rosszat cselekszi, először a zsidókra, majd pedig a görögökre…” (Róm 2,5-9) Mondhatod, hogy szerinted ez (a gyötrelemmel fizetés) nem méltó Istenhez, szerinted ez túl kegyetlen, nem méltányos stb., de akkor nem velem vitatkozol, hanem Pállal, illetve Isten igéjével.
Annak az Istennek pedig, aki 10 igazért megkegyelmezett volna Sodomának, és szánta Ninivét, nincs szüksége más „elégtételre” csak a bűnös megtérésére (Mt3,7). Megtérés nélkül viszont mindenfajta áldozat hiábavaló (Zs51).
Ha ez így lenne, nem lett volna szükség a mi Urunk Jézus Krisztus váltsághalálára. De „vérontás nélkül nincs bűnbocsánat” (Zsid 9,22) „Az Isten pedig a mi hozzánk való szerelmét abban mutatta meg, hogy mikor még bűnösök voltunk, Krisztus érettünk meghalt. Minekutána azért most megigazultunk az ő vére által, sokkal inkább megtartatunk a harag ellen ő általa. Mert ha, mikor ellenségei voltunk, megbékéltünk Istennel az ő Fiának halála által, sokkal inkább megtartatunk az ő élete által minekutána megbékéltünk vele.” (Róm 5,8-10 – Károli fordításban)
Tamás, továbbra is úgy látom, hogy kulcsfontosságú kérdésekben tér el a tanításod a Szentírás tanításától és attól az evangéliumtól, amit az evangéliumi világ hirdet. A különbség nem az, hogy te egy szerető Istent tanítasz, mi pedig egy vérszomjasat. A különbség az, hogy hogyan értelmezzük Krisztus halálának a jelentését és jelentőségét. Azt a narratívát, amit Krisztus halála köré szősz, idegennek látom a Szentírás világos tanításától. De ami sokkal aggasztóbb, a narratívád alapvető pontokon ellent is mond a Szentírás tanításának, az apostoli evangéliumnak. Ha nekem folyamatosan mindenhonnan ezt jeleznék vissza keresztény testvéreim, biztosan elgondolkodnék rajta, mert a tét igen-igen nagy, különösen tanítók esetében.
Kedves Tamás!
„De ez csak akkor az enyém, ha a helyére állok (vagyis belemerülök, és a keresztségben eggyé leszek a halálával).”
Nem szeretnék jobban a számomra is építő beszélgetésetekbe beleavatkozni, de ehhez az egy mondathoz lenne egy gondolatom. Amiről itt írsz, az a keresztségi újjászületés, nagyon úgy tűnik. Ez a tanítás viszont lényegében az egész reformáció elvetése. Teljesen mindegy, hogy ki mit gondol a vízkeresztségről, amikor valaki az evangélium (1Kor 15:1-11) hirdetése nyomán a bizalmát Jézus Krisztusba veti, abban a pillanatban megmenekült és Isten gyermekévé vált, ezt tömérdek igehely támasztja alá. Ezt pedig nem lehet visszacsinálni, mert kegyelemből van, ez a születés Istentől jött, és a bemerítés ennek a befejezett ténynek a külső megvallása, megünneplése lehet csupán (lásd Kornéliuszék kezdeti története, számunkra ez a kiindulópont, más nem lehet). Lehetséges azon vitázni, hogy egyes gyülekezetek és egyházak keresztelési gyakorlata hogyan és milyen mértékben hibás, vagy tér el az ősegyházi időktől, de ha a szavaid szerint leszűkítjük az újjászületett hívő emberek körét, alig maradna valaki is közülünk.
Kedves Ádám! Én is úgy érzem, hogy válasz helyett mellébeszélést kapok, és ez biztos jele annak, hogy még nem értjük egymás álláspontját sem.
Például, első bekezdés: Isten a büntetését „méltatlan eszközökön keresztül” hajtja végre (asszíria, babilon). Ezt senki sem vonja kétségbe. Viszont nem válasz arra a kérdésre, hogy Isten igazságos ítéletét miért pont úgy hajtaná végre, mint a Római Birodalom? Nem gyanús, hogy Róma és Isten Országa nem ugyanúgy működik? Hogy itt esetleg másról lehet szó?
Azt írod:
„(Isten) nem vétkezett akkor sem, amikor a bűn feletti ítéletét zsidó vezetők irigységén és Júdás árulásán keresztül, vagy római katonák akkori kivégzési módszerével hatotta végre: keresztfán, kereszthalállal.”
Egyrészt nem az a kérdés, hogy Isten vétkezett-e. A kérdés az, hogy a „zsidó vezetők irigysége, Júdás árulása és a római katonák kivégzési módja” a legalkalmasabb eszköz-e Isten számára, hogy „a bűn feletti ítéletét” végrehajtsa. Ha ez alatt azt érted, hogy így leplezte le a bűn urának igazságtalan voltát, és megítélte, egyetértünk. Ha azonban úgy érted, hogy Isten a nekünk járó „tiszta és jogos ítéletét” egy egész sorozat tisztátalanság és igazságtalanság segítségével hajtotta végre, nagyon nem értünk egyet. Miért ezt találta volna a legmegfelelőbbnek? De a fő kérdés, hogy ez valóban Istennek a bűn (az ördög) feletti igazságos ítélete, és Sátánnak az ember elleni legaljasabb merényletkísérlete, VAGY Isten tiszta és jogos ítélete a mi személyes bűneinkért súlyosan tisztátalan és jogtalan eszközökkel végrehajtva.
Ebben pedig az Isten akaratára való hivatkozás nem igazít el, mert az általad idézett részek (ApCsel2,3,4) egyike sem szól Isten igazságos ítéletéről, s az, hogy ez Isten akarata volt nyilvánvaló, hiszen egy veréb sem esik a földre e nélkül. Isten akarata volt az is, hogy a testvérek Józsefet a verembe dobják, hogy amit ők rosszra terveztek, azt Isten jóra fordítsa (1M50,20). De ez nem jelenti azt, hogy Isten igazságos ítélete lett volna József verembe dobása a többi testvér bűnei miatt (melyekért mellesleg nem bűnhődtek és vér sem folyt, József csak úgy simán megbocsájtott nekik.) És azt sem, hogy Isten dobatta volna Józsefet a verembe, ahogyan Júdásba sem a Szentlélek bújt bele húsvétkor.
Második bekezdés. Azt írod:
„Áttetted a bizonyítás terhét rám, holott a kiindulópont az volt, hogy szerinted „nem Isten, hanem az öldöklő angyalok” akarták megölni az elsőszülötteket.”
Nem erről van szó, hanem arról, hogy a páskabárány vére Izrael bűneinek az eltörlésére szolgált-e vagy nem. Ezt próbálod az Ez20-szal bizonyítani, hibásan. Isten nem szólította fel Izraelt a 10 parancsolatig arra, hogy hagyják el a bálványimádást (az Egyiptomra való utalást nem lehet így értelmezni), ergo, nem Izrael bálványimádása (bűnei) miatt folyt a bárány vére. Az öldöklő angyalok Isten utasítását hajtották végre, amely azonban nem Izrael népe feletti ítélet volt, hanem Egyiptom istenei felett, akiknek meg kellett volna védeniük az elsőszülötteiket, s erre nem voltak képesek, szemben az izraeliták Istenével. Így kiderült, hogy Izrael Istene hatalmasabb minden egyiptomi Istennél (ha ezt bizonyítani kell, küldöm az igehelyeket). Szó sincs Izrael bűneiről (melyek bizonyára számosak voltak egyébként). Ezt Te akarod erre kihegyezni, mert az ugye nem lehetséges, hogy egy áldozatnak nincs köze a bűn feletti ítélethez. Pedig nincs. A Fáraó és a pogány Egyiptom feletti ítélethez van köze, hogy a nép megmeneküljön. A páskabárány vére a szövetség kezdetét jelentette.
A megfordított kérdésedre: „a páskabárányt oda kellett-e szögezni a keresztfára…” nyilván nem, de ez akkor volna releváns, ha azt állítanám, hogy a páskabárány mindenben előképe volt Jézusnak. Ezzel a kis trükkel akarod megválaszolni azt, hogy ha az áldozatok Jézus áldozatának „előképei”, miért volt tilos őket kínozni. Az én válaszom az, hogy mert ez idegen Isten természetétől, s éppen ezért idegen Jézus kínzása is, hogy Isten ezt kívánta volna haragja elégtételeként (jogos ítéletként). Szerinted valójában a bűnösöket (Téged és engem) kínozta volna szíve szerint így, de helyettük a Fiával tette, mert valakinek bűnhődnie kellett. (Ez az, ami elfogadhatatlan és a létező leghamisabb állítás Istenről.)
„Ha Jézus csak úgy feláldozza magát, az nem szeretet lenne, hanem hülyeség…” Azt remélem, hogy (legalább titokban) tisztában vagy vele, hogy ezt sem állítja senki. Azt kérdezted, miért nem állította le az Atya a kínzást, ha nem saját maga miatt volt erre szükség. És én erre válaszoltam. Ebből azt a következtetést levonni, hogy tehát Jézus csak úgy feláldozta magát, enyhén szólva sem elegáns. Jézus áldozatának sok aspektusa közül a két legfontosabb: a megváltás (kivásárlás) és a megbékítés (békesség szerzés). Az engesztelést azért hagyom ki szándékosan, mert az felszentelés értelmű a Szentírásban és egyáltalán nem elégtétel adásáról szól.
Megváltás: Jézus szenvedett azért, hogy Sátán hatalma alól kiszabadítsa az embert. Nem Istentől kellett az embert megváltani. Sátán ki akar fosztani és el akar pusztítani minden embert, ezért az uralma alatt maradni halál. Ebből kell megváltani minket. A bűn és halál törvényétől.
Békéltetés: Jézus (kegyetlen testi, lelki és szellemi szenvedései ellenére) tűrte a gyalázatot (és nem az igazságosságot) hogy egyszer és mindenkorra békét szerezzen Isten és ember között, amire Isten is vágyott. Ez pedig hit által lehetséges. Jézus nagy szenvedései egyúttal lehetővé tették, hogy láthatóvá váljon nagy hite és (emberként véghezvitt) nagy engedelmessége is. Ez szerzett békességet Istennel és nem a büntetés. Ez volt Jézus elégtétel adása az emberek részéről: a kitartó hit, és az ebből fakadó engedelmesség. Erről beszél a vére és emiatt van békességünk és nem azért, mert az Atya kimérte a büntetésünket rá.
Jézusnak is lett volna lehetősége megállítani ezt a próbatételt, ahogyan az Atyának is. Ugyanabból az okból nem tették. A Vádlót kellett legyőzni és elnémítani, aki nem csak a hívőket vádolja, és nem csak a bűneset után (Lásd Jób, lásd Josua főpapot a Zak3-ból, a vitzát Mózes teste felett, stb.) Nem véletlenül Vádló a neve. Miért nem állították le? Mert nem volt a céljukkal ellentétes, sőt, egyezett azzal. Nem a szenvedés, hanem az abból származó jó. Nem a vajúdás volt fontos az Úrnak, hanem az, ami a vajúdás árán megszületik. Az Új Teremtés, az új Kezdet (Jn16,21). Amiért megérte vállalni még a vajúdás szenvedéseit is.
Ha az ember nem esik bűnbe, nem lett volna szükség arra sem, hogy Jézus megütközzön az ember Vádlójával. Ezért igaz az, hogy a bűneink miatt lett kiszolgáltatva, hogy a szenvedéseit a bűneink okozták, stb. Nem azért, mert Isten ezt követelte meg a bűnbocsánat fejében, hanem azért, mert ez volt az ára annak, hogy kiszabadulhassunk a magunk Egyiptomából és a magunk Fáraójának a hatalma alól, és elindulhassunk hit által egy új életbe Istennel (amely szintén rögös lehet, de az egy másik történet).
És akit a Sátán minden jog és igazságosság felett, ok nélkül megbüntetett, azzal azonosulhatok én a keresztégben, s tehetem, az Ő szenvedését a saját bűneim büntetésévé. És hivatkozhatok ugyanazokra az Igékre, mert megbűnhődtem Jézus szenvedéseiben mindent. S a bűnhődésre a Vádló miatt van szükség, mert istennel már megbékéltem hit által.
És való igaz, amit írsz:
„A különbség az, hogy hogyan értelmezzük Krisztus halálának a jelentését és jelentőségét.”
Rendben, de akkor vegyük észre, hogy értelmezésről van szó. Ugyanazokat az Igéket másképpen értelmezzük. Nem az Igét vonom kétségbe, hanem az értelmezését.
„Azt a narratívát, amit Krisztus halála köré szősz, idegennek látom a Szentírás világos tanításától. De ami sokkal aggasztóbb, a narratívád alapvető pontokon ellent is mond a Szentírás tanításának, az apostoli evangéliumnak.” Én ezt éppen fordítva látom. Az apostolok nem hirdettek semmi olyat, hogy Jézus a szenvedéseivel kifizette az Atyát, vagy megváltott Isten jogos haragjától. Én a kereszten egy tűrve-szenvedve-szerető Istent (Atyát is Fiút) látok, aki megmentette az elveszett embert és jótevője volt a saját ellenségeinek (ami őket vagy megtérésre indítja vagy nem). Te egy büntetve-ítélve-szerető Istent (büntető Atyát és szenvedő Fiút) vélsz látni ugyanazokban az Igékben. A helyzet hasonló mint Jób és barátai esetében. A „barátok” minden áron azt akarták bizonyítani, hogy Jób megérdemelte, Isten jogos és szent büntetése van rajta, bánja meg és térjen meg. Isten ezt hamis tanúságnak látta (Jób42,7). A valóság egyáltalán nem ez volt. Jób szenvedéseinek az oka nem a saját vagy még csak nem is mások bűnei voltak. Próbatétel volt, hogy mi lakik valóban a szívében. S miért volt ez olyan fontos? Azért, mert ez a legfőbb kérdés: lehet-e a porból vett ember igaz? Alkalmas és méltó, hogy elfoglalja a helyet Isten jobbján. Nincs egy igaz sem az emberek között. Vagy mégis lehet egy ember igaz? Ez volt a kereszt fő kérdése és nem a bűn vagy a bűnhődés.
A többire most nem térnék ki, csak két megjegyzés:
(1) „A bűn zsoldja a halál” nem azt jelenti, hogy a bűnért Isten halált követel. A zsoldot az fizeti, akinek a szolgálnak. Isten örök élettel fizet annak, aki szolgálja. A bűn pedig halállal. Ez a szövegkörnyezet, ami nálatok az ellenkezőjére fordul. A bűn (sátán) öl meg, hiába szolgálod odaadóan. Ez az értelme.
(2) „Vérontás nélkül nincs bűnbocsánat”. Nyilván van. Erre számos példát találhatunk Dávid bűnétől (Zs51), Ninivén át (Jónás), a házasságtörő asszonyig vagy János keresztségéig. Ez nem egy általános alapelv, ami miatt Istennek Jézus vérét kellett volna vennie, hogy megbocsáthasson. A szövegkörnyezetből viszont világosan következik: testamentum nem lép hatályba az örökhagyó haláláig – innen van, hogy az első szövetséget is vérrel léptették hatályba, ahogyan Mózes meghintette a sátrat és a táblákat (és nem azért, mer bűnösek voltak). A Törvény sok esetben a vért rendelte el felszentelésül (tisztításra, és nem a bűntől, hanem a közönséges (emberi, földi) elkülönítésére a szenttől (mennyeitől, istenitől)), s a bűnbocsánat testamentuma sem lépett hatályba, és az új szövetség népének megszentelése sem történt vérontás nélkül. (És itt a vér már nem ítéletet jelent, hanem megszentelést. A „meghintés” vére.) Ellenben például az, hogy hit nélkül lehetetlen Istennek tetszeni (vér ide vagy oda), egy általános alapelv. Már az volt Ábelnél, és az most is, az volt az első szövetség alatt, és az az új szövetség alatt is.
Miit látunk a kereszt fő kérdésnek: „bűn és bűnhődés”, vagy „lehet-e az ember igaz”. Ez utóbbi nem tagadja azt, hogy a bűn eliminálása is része a keresztnek, de azt állítja, hogy annál sokkal többről van szó. Arról, hogy az ember elfoglalhassa a számára kijelölt helyet az Isten jobbján. S erről szól pl. az efézusi levél 1. része. Ez volt Isten örök terve és célja a teremtéstől a megváltásig, és az Új Ég és Föld megteremtéséig bezárólag. Ezért küldte a Fiút, ezért lett Jézus emberré, ezért tartott ki a szenvedésben, és végül ezért ült Isten jobbjára. Ezzel pedig utat nyitott nekünk is. Ebben a bűn és bűnhődés mellékszál. Mert Isten szeretetből bocsát meg és nem a bűnhődés miatt. És nem elvtelenül bocsát meg (nem számít a bűn), hanem a megtérőnek bocsát meg. A megtérés pedig nagyobb garancia a megváltozásra, mint a büntetés lenne.
Kedves Sándor! Amikor megtérünk, megbékélünk Istennel, a hitre jutásunk az újjászületésünk pillanata, ebben egyet értünk. Az új teremtést viszont Isten egy szövetségbe hívja, és ami a régi szövetségben a test körülmetélése volt, az az új szövetségben a szív körülmetélése, ami a Kol2,11-12 szerint a keresztségben történik meg. A születés után (és csak az után) a szövetségbe is be kell lépni (a bűneink bocsánatára ApCsel2,38). A keresztségben Jézus Krisztusba merülünk (nem egy felekezetbe) és ezzel válunk a szövetség teljes jogú tagjaivá és lesz a státuszunk az, hogy „Krisztusban”. (Azután a lecke pedig az, hogy maradjunk is Benne.)
Pál a Róma 6-ban éppen azzal érvel az ellen, hogy a kegyelem bűnre csábítana, hogy ha valaki megragadta a Jézus Krisztusban felkínált kegyelmet, hogy a bűneiből kimeneküljön, miért menne oda vissza? Akkor felesleges volt kimenekülnie. Ellenben a keresztség azonosulás Jézus halálával (hogy feltámadásával is eggyé válhassunk) és ne a bűnnek, hanem Istennek szolgáljunk. A keresztség sem egyszerű külső forma, nagyon is komoly belső változást eredményez, Isten teremető beavatkozása az ember életébe. Ehhez persze hitre kell jutni, és hitből kell bemerítkezni. Ezért nem keresztelünk csecsemőket, csak olyan embereket, akik már hitre jutottak. Ha arra utalsz, hogy akkor kevesen üdvözülnek, erről úgy hiszem, hogy Isten tudja és látja mindenki szívét, hogy azért nem keresztelkedik meg, mert nincs erre világossága, vagy azért, mert megveti Isten tanácsát (Lk7,30).
Viszont ebből is világosan látszik, hogy Istennel a hit békít meg, mert keresztség (halál) nélkül is lehetünk megigazultak és bűntelenek. Megkeresztelkedni mégis a „bűneink bocsánatára” kell Jézus halálába, hogy magunk mögött hagyhassuk Egyiptomot, a halál birodalmát a királyával együtt.
Kedves Görbicz Tamás,
a 2018-as vitára visszagondolva, az akkori eszmeváltásból épp a miért is nem állította le az Atya és a Fiú a próbatételt témát hiányoltam mérhetetlenül. A vérszomjas Atya képének hangsúlyozása anélkül, hogy felmerült volna, hogy a próbatétel egyben a Fiú önkéntes terve is volt (még ha borzalmasan nehéz is volt kitartania ebben), legalábbis erősen félreérthető volt és félrevitte a vitát.
Nem gondolom, hogy ezzel minden félreértés tisztázódott volna, de ezt legalábbis egy igen ígéretes előrelépésnek látom a vitában. Egy sor éles reakció (az én olvasatomban legalábbis) arról szólt jó részben, hogy fals és eretnek értelmezés az, hogy a Fiú tehetetlen áldozata lett volna valamiféle atyai vérszomjnak…
Amit szintén előremutató megfogalmazásnak látok, az a Krisztus halálába belemerülés. Ez szerintem nem csupán arról szól, hogy a Vádló számára válunk elérhetetlenné, hanem legalább ugyanannyira arról, hogy a bűnös állapotunk természete olyan, hogy a halálba kell merüljön, ha nem akarunk mi végleg belehalni: az Isten ellen lázadó állapotunk durvább, mint egy áttéteket képzett rosszindulatú daganatos betegé. (Persze fel lehet vetni, hogy a sebész mennyire élvez operálni, csak az gond, ha a felvetés arról szól, hogy nem akarunk átesni a műtéten, vagy inkább magunknak akarunk valami kellemesebb terápiát választani…)
Kedves Tamás!
Én is úgy érzem, hogy válasz helyett mellébeszélést kapok, és ez biztos jele annak, hogy még nem értjük egymás álláspontját sem.
Biztosíthatlak arról, hogy nem beszélek mellé, Neked válaszolok, konkrétan minden egyes felvetésedre. Ettől még lehet, hogy nem jön létre kölcsönös értés, különösen egyetértés, de ez nem azért van, mert mellébeszélnék. De elfogadom, hogy így érzel, ezért igyekszem még figyelmesebben elolvasni, amit írsz, és arra válaszolni.
Például, első bekezdés: Isten a büntetését „méltatlan eszközökön keresztül” hajtja végre (asszíria, babilon). Ezt senki sem vonja kétségbe. Viszont nem válasz arra a kérdésre, hogy Isten igazságos ítéletét miért pont úgy hajtaná végre, mint a Római Birodalom? Nem gyanús, hogy Róma és Isten Országa nem ugyanúgy működik? Hogy itt esetleg másról lehet szó?
Miért gyanúsabb az, hogy a Római Birodalom hajtja végre Isten ítéletét, mint az, hogy a Káldeus Birodalom hajtja végre Isten ítéletét? De ha esetleg valamiért számodra gyanúsabb, a Szentírás akkor is ezt mondja. Hadd idézzem még egyszer: „Mert a te szent Szolgád, Jézus ellen, akit felkentél, valóban megegyezett ebben a városban Heródes és Poncius Pilátus a pogányokkal és Izráel népével, hogy végrehajtsák mindazt, amiről kezed és akaratod előre elrendelte, hogy megtörténjék.” (ApCsel 4,27-28) Vagy: „azt, aki az Isten elhatározott döntése és terve szerint adatott oda, ti a bűnösök keze által keresztre szögeztétek és megöltétek” (ApCsel 2,23); „Isten így teljesítette be azt, amit minden prófétája által előre megmondott, hogy az ő Krisztusa szenvedni fog” (ApCsel 3,18). Krisztus szenvedésében Isten akaratát hajtották végre bűnösök, beleértve a Római Birodalom képviselőit.
Azt írod:
„(Isten) nem vétkezett akkor sem, amikor a bűn feletti ítéletét zsidó vezetők irigységén és Júdás árulásán keresztül, vagy római katonák akkori kivégzési módszerével hatotta végre: keresztfán, kereszthalállal.”
Egyrészt nem az a kérdés, hogy Isten vétkezett-e. A kérdés az, hogy a „zsidó vezetők irigysége, Júdás árulása és a római katonák kivégzési módja” a legalkalmasabb eszköz-e Isten számára, hogy „a bűn feletti ítéletét” végrehajtsa.
Ki vagyok én, hogy ezzel kapcsolatban felülbíráljam Istent? A legnagyobb tisztelettel: ki vagy Te, Tamás, hogy felülbíráld Istent?
Ha ez alatt azt érted, hogy így leplezte le a bűn urának igazságtalan voltát, és megítélte, egyetértünk. Ha azonban úgy érted, hogy Isten a nekünk járó „tiszta és jogos ítéletét” egy egész sorozat tisztátalanság és igazságtalanság segítségével hajtotta végre, nagyon nem értünk egyet. Miért ezt találta volna a legmegfelelőbbnek?
Megint Isten igéjére tudok csak hivatkozni, ahol erre számos példa van, amelyek közül Habakuk jövendölését be is másoltam az előző válaszomban, ő szó szerint ezt mondja a kegyetlen káldeusokról: „URam, te az ítélet eszközévé tetted őt! Kősziklám, te arra szántad, hogy büntessen!”. Maga Izráel is Józsué vezetésével ilyen ítélet volt a kánaáni népek felett.
De a fő kérdés, hogy ez valóban Istennek a bűn (az ördög) feletti igazságos ítélete, és Sátánnak az ember elleni legaljasabb merényletkísérlete, VAGY Isten tiszta és jogos ítélete a mi személyes bűneinkért súlyosan tisztátalan és jogtalan eszközökkel végrehajtva.
Ez a szembeállítás teljesen rossz. Ahogy a régiek fogalmaztak: Krisztus miattunk, értünk, helyettünk halt meg. Miattunk, hiszen mi, emberek öltük meg őt, gonosz módon. Értünk, mert a halála kedvezményezettjei mi vagyunk. És helyettünk, hiszen Krisztus a mi helyünkre állt, az Igaz szenvedett az igaztalanok helyett: „Pedig a mi vétkeink miatt kapott sebeket, bűneink miatt törték össze. Ő bűnhődött, hogy nekünk békességünk legyen, az ő sebei árán gyógyultunk meg. Mindnyájan tévelyegtünk, mint a juhok, mindenki a maga útját járta. De az ÚR őt sújtotta mindnyájunk bűnéért. Amikor kínozták, alázatos maradt, száját sem nyitotta ki. Mint a bárány, ha vágóhídra viszik, vagy mint a juh, mely némán tűri, hogy nyírják, ő sem nyitotta ki száját. Fogság és ítélet nélkül hurcolták el, de kortársai közül ki törődött azzal, hogy amikor kiirtják a földön élők közül, népe vétke miatt éri a büntetés?! (…) Igaz szolgám sokakat tesz igazzá ismeretével, és ő hordozza bűneiket. Ezért a nagyok között adok neki részt, a hatalmasokkal együtt részesül zsákmányban, hiszen önként ment a halálba, hagyta, hogy a bűnösök közé sorolják, pedig sokak vétkét vállalta magára, és közbenjárt a bűnösökért.” (Ézs 53,5-8.11-12).
Ebben pedig az Isten akaratára való hivatkozás nem igazít el, mert az általad idézett részek (ApCsel2,3,4) egyike sem szól Isten igazságos ítéletéről, s az, hogy ez Isten akarata volt nyilvánvaló, hiszen egy veréb sem esik a földre e nélkül. Isten akarata volt az is, hogy a testvérek Józsefet a verembe dobják, hogy amit ők rosszra terveztek, azt Isten jóra fordítsa (1M50,20). De ez nem jelenti azt, hogy Isten igazságos ítélete lett volna József verembe dobása a többi testvér bűnei miatt (melyekért mellesleg nem bűnhődtek és vér sem folyt, József csak úgy simán megbocsájtott nekik.) És azt sem, hogy Isten dobatta volna Józsefet a verembe, ahogyan Júdásba sem a Szentlélek bújt bele húsvétkor.
Figyelmen kívül hagyod azt a számos igét, amelyeket korábbi válaszaimban idéztem, hivatkoztam ezzel kapcsolatban. Istennek nemcsak akarata volt, hogy Krisztus szenvedjen és meghaljon értünk (igen, gonoszok keze által, ami Isten szemében is gonoszság), hanem célja, szándéka is volt ezzel. A Fiú a bűneinket hordozta, engesztelő áldozat volt a vétkeinkért, értünk bűnhődött, átokká lett értünk, kiitta Isten haragjának poharát, bűnné lett értünk, népe vétke miatt érte büntetés, a mi vétkeinket vállalta magára, hogy amikor Isten megigazít bennünket, ő is igaz maradjon. Ezekre mind egy csomó igei alátámasztást adtam a válaszaimban. Ha részletesebben is érdekel, ebben a cikksorozatban további érvekkel is alátámasztom mindezt.
Második bekezdés. Azt írod:
„Áttetted a bizonyítás terhét rám, holott a kiindulópont az volt, hogy szerinted „nem Isten, hanem az öldöklő angyalok” akarták megölni az elsőszülötteket.”
Nem erről van szó, hanem arról, hogy a páskabárány vére Izrael bűneinek az eltörlésére szolgált-e vagy nem.
A Te igehirdetésedre reagáltam, amelyben azt állítottad, hogy nem Isten akarta megölni az elsőszülötteket, hanem az öldöklő angyalok. Erre válaszolva mutattam meg azt, hogy a bibliai szöveg legalább tizenhét esetben mondja, hogy maga Isten ölte meg az elsőszülötteket.
Ezt próbálod az Ez20-szal bizonyítani, hibásan.
Az Ez 20 mellékszál, de kapcsolódik ide, és nem gondolom, hogy hibásan hivatkoztam volna rá. Ezékiel azt mutatja meg, hogy Isten már Egyiptomban, a kivonulás előtt is visszatartotta ítéletét a zsidóktól, holott bálványimádásuk miatt Isten szerint rászolgáltak volna.
Isten nem szólította fel Izraelt a 10 parancsolatig arra, hogy hagyják el a bálványimádást (az Egyiptomra való utalást nem lehet így értelmezni), ergo, nem Izrael bálványimádása (bűnei) miatt folyt a bárány vére.
Ezékiel erről mást gondol. Harmadszor nem idézem, olvasd el kérlek, amit az előző két válaszomban leírtam, idéztem.
Az öldöklő angyalok Isten utasítását hajtották végre, amely azonban nem Izrael népe feletti ítélet volt, hanem Egyiptom istenei felett, akiknek meg kellett volna védeniük az elsőszülötteiket, s erre nem voltak képesek, szemben az izraeliták Istenével. Így kiderült, hogy Izrael Istene hatalmasabb minden egyiptomi Istennél (ha ezt bizonyítani kell, küldöm az igehelyeket). Szó sincs Izrael bűneiről (melyek bizonyára számosak voltak egyébként). Ezt Te akarod erre kihegyezni, mert az ugye nem lehetséges, hogy egy áldozatnak nincs köze a bűn feletti ítélethez. Pedig nincs. A Fáraó és a pogány Egyiptom feletti ítélethez van köze, hogy a nép megmeneküljön. A páskabárány vére a szövetség kezdetét jelentette.
Kedves Tamás, vagy az van, hogy Isten jogosan ítélt az egyiptomiak felett, vagy az, hogy jogtalanul gyilkolta őket halomra. Utóbbi esetben valóban felmerül Istennel szemben az a gyanú, hogy vérszomjas. Nem értem, ez számodra miért jelent jobb istenképet, mint az, hogy Isten az egyiptomiak felett jogos ítéletet hajtott végre. Jogos volt az ítélet, mert bálványimádók voltak, és jogos volt az ítélet, mert amikor az élő, igaz Isten szólt hozzájuk, megkeményítették magukat és a maguk isteneihez ragaszkodtak. Ha a héberek nem kenik be az ajtófélfáikat a leölt bárány vérével, az ő elsőszülötteiket is megöli Isten, amikor átvonul Egyiptomon. Ezt mondja a bibliai szöveg. Miért ölte volna meg őket Isten? Hobbiból? Megszokásból? Nem tudna különbséget tenni egyiptomiak és héberek között? Te abba az irányba keresed a választ, hogy valójában nem is Isten volt, aki az elsőszülöttekre támadt, hanem az öldöklő angyalok. De a bibliai szöveg világosan, félreérthetetlenül azt mondja, hogy Isten volt. Ráadásul nem csupán megengedte, hanem ő tette. Aktív cselekvő volt az egyiptomiak megölésében. Az Exodusz szövege nem ad egyértelmű választ arra, hogy Isten miért ölte volna meg a vér nélküli házakban élő elsőszülötteket, azonban Ezékiel kapaszkodót ad nekünk a válaszhoz, amikor világosan leírja, hogy Isten a kivonulás előtt, Egyiptomban is megharagudott a héberekre a bálványimádásuk miatt, de megkönyörült rajtuk.
Azonban az én mondanivalóm nem ezen áll vagy bukik. A páskabárány a megváltás előképe, és mint minden tiposz, a megváltás egy vagy több aspektusát mutatja be. A páskabárány csodálatos előképe annak, hogy helyettünk más hal meg, hogy Isten adja a helyettes áldozatot, hogy Istennek szól a helyettes áldozat, hogy Istené az ítélet, és hogy a helyettes áldozat az ítélettől véd meg. Krisztussal, a mi páskabárányunkkal is ez a helyzet. Krisztus helyettünk halt meg, Isten adta őt helyettes áldozatként, Istennek szólt a helyettes áldozata, Krisztus helyettes áldozata az ítélettől véd meg.
A megfordított kérdésedre: „a páskabárányt oda kellett-e szögezni a keresztfára…” nyilván nem, de ez akkor volna releváns, ha azt állítanám, hogy a páskabárány mindenben előképe volt Jézusnak. Ezzel a kis trükkel akarod megválaszolni azt, hogy ha az áldozatok Jézus áldozatának „előképei”, miért volt tilos őket kínozni.
Miért feltételezel trükközést a részemről? Nyíltan, egyenesen beszélek, az érveim is egyenesek, a megértés a célom. Egyszerűen azért fordítottam meg az érvedet, hogy lásd, miért helytelen az analógia általad való kiterjesztése a kínzásra. Minden analógia korlátozott érvényességgel bír, a páskabárány is.
Az én válaszom az, hogy mert ez idegen Isten természetétől, s éppen ezért idegen Jézus kínzása is, hogy Isten ezt kívánta volna haragja elégtételeként (jogos ítéletként). Szerinted valójában a bűnösöket (Téged és engem) kínozta volna szíve szerint így, de helyettük a Fiával tette, mert valakinek bűnhődnie kellett. (Ez az, ami elfogadhatatlan és a létező leghamisabb állítás Istenről.)
Miért nem reagálsz az érvekre, amelyeket ezzel kapcsolatban az előző válaszomban leírtam? Tényleg úgy gondolod, hogy idegen Istentől az, hogy embereknek gyötrelemmel fizessen? Érzelmileg megértem a berzenkedésedet, bár van olyan gonoszság, ami kapcsán még az én igazságérzetem is azt súgja, hogy megérdemelt lenne, ha az elkövetőt gyötrelem érné. Talán még Te is. De szerintem sem Te, sem én nem vagyunk abban a pozícióban, hogy előírjuk Istennek, milyennek kell lennie. Ha a Szentírás azt mondja, hogy „Gyötrelem és szorongattatás vár minden emberi lélekre, aki a rosszat cselekszi, először a zsidókra, majd pedig a görögökre” (Róm 2,9), valamint hogy „úgy igazságos Isten előtt, hogy gyötrőiteknek gyötrelemmel fizessen” (2Thessz 1,6), akkor én nem mondhatom, hogy a kín nem jöhet Istentől, és szerintem Te sem mondhatod. Még az Úr Jézus is azt az analógiát használja Istennel kapcsolatban, hogy „az úr haragjában átadta őt a kínzóknak, amíg csak meg nem adja egész tartozását” (Mt 18,34).
„Ha Jézus csak úgy feláldozza magát, az nem szeretet lenne, hanem hülyeség…” Azt remélem, hogy (legalább titokban) tisztában vagy vele, hogy ezt sem állítja senki. Azt kérdezted, miért nem állította le az Atya a kínzást, ha nem saját maga miatt volt erre szükség. És én erre válaszoltam. Ebből azt a következtetést levonni, hogy tehát Jézus csak úgy feláldozta magát, enyhén szólva sem elegáns. Jézus áldozatának sok aspektusa közül a két legfontosabb: a megváltás (kivásárlás) és a megbékítés (békesség szerzés). Az engesztelést azért hagyom ki szándékosan, mert az felszentelés értelmű a Szentírásban és egyáltalán nem elégtétel adásáról szól.
Ne, ne hagyd ki az engesztelést, nagyon is releváns, kulcsfontosságú fogalom, és nem csupán felszentelésről szól, hanem mindenekelőtt a harag lecsillapításáról. Nézd meg a vonatkozó héber szótárakat, lexikonokat (pl. HALOT, BDB, Egeresi).
Megváltás: Jézus szenvedett azért, hogy Sátán hatalma alól kiszabadítsa az embert. Nem Istentől kellett az embert megváltani. Sátán ki akar fosztani és el akar pusztítani minden embert, ezért az uralma alatt maradni halál. Ebből kell megváltani minket. A bűn és halál törvényétől.
Miért állítod szembe ezeket egymással? A Szentírásban nem szemben áll egymással az, hogy Krisztus megváltott bennünket a bűn, a halál és a Sátán hatalmából, valamint hogy megmentett bennünket Isten ítéletétől, hanem a váltságmű különböző aspektusaiként kiegészítik egymást. Sőt, Krisztus valójában éppen azáltal váltott meg bennünket a bűn, a halál és a Sátán hatalmából, hogy megmentett bennünket az ítélettől, odaszögezve az adósságainkat a keresztfára.
Békéltetés: Jézus (kegyetlen testi, lelki és szellemi szenvedései ellenére) tűrte a gyalázatot (és nem az igazságosságot) hogy egyszer és mindenkorra békét szerezzen Isten és ember között, amire Isten is vágyott. Ez pedig hit által lehetséges. Jézus nagy szenvedései egyúttal lehetővé tették, hogy láthatóvá váljon nagy hite és (emberként véghezvitt) nagy engedelmessége is. Ez szerzett békességet Istennel és nem a büntetés. Ez volt Jézus elégtétel adása az emberek részéről: a kitartó hit, és az ebből fakadó engedelmesség. Erről beszél a vére és emiatt van békességünk és nem azért, mert az Atya kimérte a büntetésünket rá.
Tamás, eddig is értettem, hogy Te ezt állítod. De a Szentírás nem ezt tanítja. Jézus jóvátételi áldozatul adta értünk az életét (Ézs 53,10), mert a mi vétkeinket hordozta (Ézs 53,12). Ő engesztelő áldozat lett a vétkeinkért, ez a megbocsátás és a megbékéltetés alapja.
Jézusnak is lett volna lehetősége megállítani ezt a próbatételt, ahogyan az Atyának is. Ugyanabból az okból nem tették. A Vádlót kellett legyőzni és elnémítani, aki nem csak a hívőket vádolja, és nem csak a bűneset után (Lásd Jób, lásd Josua főpapot a Zak3-ból, a vitzát Mózes teste felett, stb.) Nem véletlenül Vádló a neve. Miért nem állították le? Mert nem volt a céljukkal ellentétes, sőt, egyezett azzal. Nem a szenvedés, hanem az abból származó jó. Nem a vajúdás volt fontos az Úrnak, hanem az, ami a vajúdás árán megszületik. Az Új Teremtés, az új Kezdet (Jn16,21). Amiért megérte vállalni még a vajúdás szenvedéseit is.
Ha az ember nem esik bűnbe, nem lett volna szükség arra sem, hogy Jézus megütközzön az ember Vádlójával. Ezért igaz az, hogy a bűneink miatt lett kiszolgáltatva, hogy a szenvedéseit a bűneink okozták, stb. Nem azért, mert Isten ezt követelte meg a bűnbocsánat fejében, hanem azért, mert ez volt az ára annak, hogy kiszabadulhassunk a magunk Egyiptomából és a magunk Fáraójának a hatalma alól, és elindulhassunk hit által egy új életbe Istennel (amely szintén rögös lehet, de az egy másik történet).
Szerinted miért ez volt az ára a szabadulásunknak? Ki szabta meg ezt az árat? Ha Isten, miért? Ha a Sátán, miért fogadta el Isten a követelését? És miért nevezi akkor a Szentírás a Fiú halálát újra és újra engesztelő áldozatnak?
És akit a Sátán minden jog és igazságosság felett, ok nélkül megbüntetett, azzal azonosulhatok én a keresztégben, s tehetem, az Ő szenvedését a saját bűneim büntetésévé. És hivatkozhatok ugyanazokra az Igékre, mert megbűnhődtem Jézus szenvedéseiben mindent. S a bűnhődésre a Vádló miatt van szükség, mert istennel már megbékéltem hit által.
A Biblia nem ezt tanítja. Már leírtam a korábbi válaszom egyikében is, de újra leírom: a sorrend az, hogy először Krisztus állt a mi helyünkre, mi pedig ezért tudunk vele azonosulni a keresztségben. Először az történt, hogy Krisztus közbenjárónkká lett. Nem Isten és a Sátán között, hanem köztünk és Isten között. Ő irgalmas főpapunkká lett, azonosult velünk emberségünkben, és azonosult velünk vétkességünkben is, amikor felvitte a keresztre a bűneinket. Főpapunkként vitt be a vétkeinkért helyettes engesztelő áldozatot Isten mennyei szentélyébe. Csak ő nem egy kos vagy egy bárány vérét vitte oda be, hanem a saját vérével ment be. A mi nevünkben, bennünket képviselve adott engesztelő áldozatot Istennek, hogy ne haljunk meg. A vére ránk hintve megszentel. A Zsidókhoz írt levél jelképesen (az Ószövetség jelképrendszerével) mondja ezt, utalva arra, hogy helyettünk Jézus halt meg. És amikor a keresztségben azonosulunk az ő halálával, azt fejezzük ki, hogy igen, a halála értünk volt, értem volt. Vagyis éppen azt fejezzük ki a keresztségben, hogy hiszünk abban, amit Te tagadsz. Hisszük, hogy Krisztus a vétkeink miatt kapott sebeket, a nekünk járó ítéletet kapta meg, ő bűnhődött, hogy nekünk békességünk legyen, jóvátételi áldozatul adta az életét, a mi vétkeinket hordozta, hogy mi megigazulhassunk Isten előtt és megbékélhessünk vele.
És való igaz, amit írsz:
„A különbség az, hogy hogyan értelmezzük Krisztus halálának a jelentését és jelentőségét.”
Rendben, de akkor vegyük észre, hogy értelmezésről van szó. Ugyanazokat az Igéket másképpen értelmezzük. Nem az Igét vonom kétségbe, hanem az értelmezését.
Szerintem ennél sokkal többről van szó, ahogy ezt Te is jelzed lentebb (meg évek óta, amikor a régi evangéliumot a kegyetlenség evangéliumának nevezed, és vérszomjas istenképet tulajdonítasz nekünk).
„Azt a narratívát, amit Krisztus halála köré szősz, idegennek látom a Szentírás világos tanításától. De ami sokkal aggasztóbb, a narratívád alapvető pontokon ellent is mond a Szentírás tanításának, az apostoli evangéliumnak.” Én ezt éppen fordítva látom.
Akkor ez legalább világos. Nem ugyanazt az evangéliumot hirdetjük. Csak azt is rögzítsük, hogy a Te evangéliumod az új, az tér el attól, amit a keresztények kétezer éve hirdetnek. Krisztus helyettünk való bűnhődése ugyanis felekezettől függetlenül kétezer éve az egész kereszténység központi tanítása.
Az apostolok nem hirdettek semmi olyat, hogy Jézus a szenvedéseivel kifizette az Atyát, vagy megváltott Isten jogos haragjától.
De igen, ebben a sorozatban részletesen megmutatom, hogy pontosan ezt hirdették, tanították.
Én a kereszten egy tűrve-szenvedve-szerető Istent (Atyát is Fiút) látok, aki megmentette az elveszett embert és jótevője volt a saját ellenségeinek (ami őket vagy megtérésre indítja vagy nem). Te egy büntetve-ítélve-szerető Istent (büntető Atyát és szenvedő Fiút) vélsz látni ugyanazokban az Igékben.
Nem, szerető Atyát látok, aki Fia halála által békéltet meg bennünket önmagával.
A helyzet hasonló mint Jób és barátai esetében. A „barátok” minden áron azt akarták bizonyítani, hogy Jób megérdemelte, Isten jogos és szent büntetése van rajta, bánja meg és térjen meg. Isten ezt hamis tanúságnak látta (Jób42,7). A valóság egyáltalán nem ez volt. Jób szenvedéseinek az oka nem a saját vagy még csak nem is mások bűnei voltak. Próbatétel volt, hogy mi lakik valóban a szívében. S miért volt ez olyan fontos? Azért, mert ez a legfőbb kérdés: lehet-e a porból vett ember igaz? Alkalmas és méltó, hogy elfoglalja a helyet Isten jobbján. Nincs egy igaz sem az emberek között. Vagy mégis lehet egy ember igaz? Ez volt a kereszt fő kérdése és nem a bűn vagy a bűnhődés.
Itt most a következőt csinálod. Fogsz egy ószövetségi történetet, amelynek a maga helyén és kontextusában nagyon fontos mondanivalója van a szenvedésről, az Istenben való bizalomról, illetve arról, hogy Isten hogyan igazolja a hívő Jóbot, és rajta keresztül önmagát a Vádló előtt. Aztán ezt a történetet arra használod, hogy a Szentírás Krisztus engesztelő váltsághaláláról szóló világos, egyértelmű, explicit tanítását átértelmezd, lényegében elhallgattasd. Ez hibás hermeneutikai út. De ha már narratív keretet keresel az Ószövetségben, miért nem mondjuk az Akédát választod (Ábrahám próbatételét és az Izsák helyett megölt kost)? Vagy miért nem a Nagy Engesztelési Napot, amikor a főpap bemutatta Izráel vétkeiért az engesztelő áldozatot? Miért nem a naponta bemutatott vétekáldozatot, amelyre az izráeliek a kezüket tették? Miért pont Jób történetét használod szemüvegként? És miért írod fölül vele az újszövetség egyértelmű tanítását?
A többire most nem térnék ki, csak két megjegyzés:
(1) „A bűn zsoldja a halál” nem azt jelenti, hogy a bűnért Isten halált követel. A zsoldot az fizeti, akinek a szolgálnak. Isten örök élettel fizet annak, aki szolgálja. A bűn pedig halállal. Ez a szövegkörnyezet, ami nálatok az ellenkezőjére fordul. A bűn (sátán) öl meg, hiába szolgálod odaadóan. Ez az értelme.
Tamás, ha ezt komolyan gondolod, akkor nem ugyanazt a Bibliát olvassuk. Képtelenség, amit állítasz. Ezer és ezer hely van a Szentírásban, ahol azt olvassuk, hogy Isten az, aki megöl. Az utolsó ítélet végrehajtója nem a Sátán lesz (!), nem is a bűn (az ki?), hanem az igaz Bíró, Isten, aki emésztő tűz.
(2) „Vérontás nélkül nincs bűnbocsánat”. Nyilván van. Erre számos példát találhatunk Dávid bűnétől (Zs51), Ninivén át (Jónás), a házasságtörő asszonyig vagy János keresztségéig. Ez nem egy általános alapelv, ami miatt Istennek Jézus vérét kellett volna vennie, hogy megbocsáthasson. A szövegkörnyezetből viszont világosan következik: testamentum nem lép hatályba az örökhagyó haláláig – innen van, hogy az első szövetséget is vérrel léptették hatályba, ahogyan Mózes meghintette a sátrat és a táblákat (és nem azért, mer bűnösek voltak). A Törvény sok esetben a vért rendelte el felszentelésül (tisztításra, és nem a bűntől, hanem a közönséges (emberi, földi) elkülönítésére a szenttől (mennyeitől, istenitől)), s a bűnbocsánat testamentuma sem lépett hatályba, és az új szövetség népének megszentelése sem történt vérontás nélkül. (És itt a vér már nem ítéletet jelent, hanem megszentelést. A „meghintés” vére.) Ellenben például az, hogy hit nélkül lehetetlen Istennek tetszeni (vér ide vagy oda), egy általános alapelv. Már az volt Ábelnél, és az most is, az volt az első szövetség alatt, és az az új szövetség alatt is.
Teljesen figyelmen kívül hagyod a Zsidókhoz írt levél érvelését. A levél egyrészt tisztázza, hogy mi volt az alapja annak, hogy Isten a múltban meg tudott bocsátani, noha a bikák és bakok vére nem tudja eltörölni a vétkeket: „Így tehát új szövetség közbenjárója lett Krisztus, mert meghalt az első szövetség alatt elkövetett bűnök váltságáért, hogy az elhívottak elnyerjék az örökkévaló örökség ígéretét.” (Zsid 9,15) Másrészt megint szembeállítasz igazságokat, amelyek az Igében nem állnak szemben egymással. A vér a szent dolgok megtisztítását, felszentelését is szolgálta, meg a bűnbocsánat alapját is képezte. „Most azonban egyszer jelent meg az idők végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt.” (Zsid 9,26) Itt valamivel részletesebben is kifejtem, hogy mit tanít a Zsidókhoz írt levél Jézus halálának jelentéséről, ha érdekel, elolvashatod.
Miit látunk a kereszt fő kérdésnek: „bűn és bűnhődés”, vagy „lehet-e az ember igaz”. Ez utóbbi nem tagadja azt, hogy a bűn eliminálása is része a keresztnek, de azt állítja, hogy annál sokkal többről van szó. Arról, hogy az ember elfoglalhassa a számára kijelölt helyet az Isten jobbján. S erről szól pl. az efézusi levél 1. része. Ez volt Isten örök terve és célja a teremtéstől a megváltásig, és az Új Ég és Föld megteremtéséig bezárólag. Ezért küldte a Fiút, ezért lett Jézus emberré, ezért tartott ki a szenvedésben, és végül ezért ült Isten jobbjára. Ezzel pedig utat nyitott nekünk is. Ebben a bűn és bűnhődés mellékszál. Mert Isten szeretetből bocsát meg és nem a bűnhődés miatt. És nem elvtelenül bocsát meg (nem számít a bűn), hanem a megtérőnek bocsát meg. A megtérés pedig nagyobb garancia a megváltozásra, mint a büntetés lenne.
Ezek megint rossz szembeállítások. Isten azért emeli fel az embert a vele való közösségbe, mert szeret, és azáltal teszi ezt, hogy a Fiát engesztelő áldozatul adta a bűneinkért. A Fiú miattunk, értünk és helyettünk való bűnhődése hogy lehetne mellékszál?! „Az Isten pedig a mi hozzánk való szerelmét abban mutatta meg, hogy mikor még bűnösök voltunk, Krisztus érettünk meghalt.” (Róm 5,8) „Ez a szeretet, és nem az, hogy mi szeretjük Istent, hanem az, hogy ő szeretett minket, és elküldte a Fiát engesztelő áldozatul bűneinkért.” (1Jn 4,10) Ez a középpont. Isten irántunk való szeretetének is a középpontja.
Sziasztok! Lábam az asztalon, eszegetem a szalonnát kenyérrel, illetve kevergetem majd kortyolgatom a meleg kávét. Úgy örülök neki, hogy ha személyesen nem is, de éteren keresztül leült az asztalhoz Tamás és Ádám. Nagyon jó olvasni az érveiket, mindkettő igazi Krisztus követő! Hát esetleg annak örülnék még, hogyha azok a tesók ( steve, dzsaszper,pap,son stb), akiknek az Úr adott bölcsességnél felettébb való bölcsességük van, hagynák, hogy az asztalnál most csak a két érdekelt fél vitázzon. 🙂 Vagy esetleg egy külön bejegyzésben teljes egészében jó lenne olvasni a két hívő testvér vitáját. Üdv. Varga Tamás
Úgy örülök neki, hogy ha személyesen nem is, de éteren keresztül leült az asztalhoz Tamás és Ádám.
Amikor Tamás ezeket elkezdte tanítani, személyesen is megkerestük, leültünk beszélgetni, órákon át próbáltuk tisztázni, hogy mi is az új abban, amit tanít. Emailben is megtettük ezt. Más is.
Varga Tamás! „Csodálkozom, hogy attól, aki meghívott titeket Krisztus kegyelmére, ilyen hamar átpártoltatok egy más evangéliumhoz, jóllehet nincs más; legföljebb néhány ember akad, aki megzavar titeket, és igyekszik elferdíteni Krisztus evangéliumát.” (Gal 1:6-7)
Kedves Ádám! Örülök neki, még jó pár száz beszélgetés (ha van kedv, igény, idő rá) és a párhuzamos metszi egymást.
Kedves Zoli.
Lásd előző írásom zárójelben a stb. 😁
Kedves Varga Tamás,
az Úrtól való bölcsesség kapcsán hadd javasoljam ezt a mércét: „A felülről való bölcsesség először is tiszta, azután békeszerető, méltányos, engedékeny, irgalommal és jó gyümölcsökkel teljes, nem részrehajló és nem képmutató. Az igazság gyümölcse békességben vettetik el azoknak, akik békességet teremtenek.”
Számomra nehezen követhető Görbicz Tamás érvrendszere – az olyan, mint egy hínár – az egyetlen fix pont, hogy valamit tagad, minden más tekintetben viszont nehéz megérteni az így előálló, különböző irányokba szétfolyó és a vita során helyzetfüggő módon alakot váltó rendszert – a rendszer egyes darabjai időnként helyesnek tűnnek, de az egész mégsem áll össze, mert – nekem úgy tűnik – semmi nincs a helyén. A megváltás számos valid aspektusa előkerül, de hibás kontextusban, mintha azok pótolnák vagy egyenesen alternatívát képezve tagadnák a helyettesítő, engesztelő áldozatot – holott ez a megváltás szíve és minden más aspektus és jelentés ehhez, mint origó ponthoz igazítva értelmezhető.
Az egyiptomi ítélet érdekes mellékszál lett. Egyetértek Ádámmal abban, hogy (végső soron) az Úr ölte meg az elsőszülötteket – ez szerintem semmilyen módon nem “csillapítható” abba az irányba, amilyen irányba Tamás ezt csillapítani akarja (mintha az Úr a kezét tördelve nézte volna, hogy mi történik). Ehelyett számomra inkább az a kérdés, hogy az öldöklő angyal nem egyenesen maga Krisztus volt-e (ahelyett, hogy az Úr teljes erkölcsi és mindenféle felelősséget vállalva az öldöklő angyal tettéért, magát az ítéletet kiszervezte egy gonosz angyalnak). Valid elképzelésnek tűnik, hogy az ítéletet tevőlegesen ő maga hajtotta végre, hiszen a héber szavak, amiket a Zsoltárok vagy az Exodus használ, nem hordoznak olyan jelentést, amely arra utal, hogy az angyal erkölcsi értelemben véve gonosz lett volna, hanem szerepre utalnak. Ha egy másik párhuzamos ószövetségi történeteket nézünk, látjuk a pusztító angyalt (itt szintén lehet érvelni amellett, hogy a kivont karddal megjelenő Úr Angyala határozott identifikátora a pre-egzisztens Krisztusnak) amint öldökli Izrael fiait amikor az Isten által elrendelt büntetést hajtja végre. Az angyal megáll Mórija felett, ahol Dávid engesztelő áldozatot mutat be (ugyanott, ahol az Úr Angyala az égből korábban Ábrahámra rászólt és helyettesítő áldozatot adott és ahol később az Úr maga lett az engesztelő áldozat), aminek hatására lezárul le Isten ítélete. Ez az angyal máshol 185ezer asszír katonát végzett ki. Ő Jahve, aki a földön – mint az egyik férfi – állva tüzet és kénkőt kért Szodomára és Gomorára az égben levő Jahvétól. Ő az, aki majd nyomja a mindenható Isten haragja hevének borsajtóját. Krisztus a bosszúálló vérrokon is. A bosszúállás tevékenysége a megváltás nem elhanyagolható aspektusa – az igazságos harag kiöntése a szabadítás része -, ez számos bibliai történetben újra és újra előbukkan, a történelem végén pedig kiemelt szerepet is kap végső formáiban.
Mostanában sok szó van a valláskárosultságról, aminek van egy olyan verziója, amely arra hivatkozik, hogy a Biblia állítólag félelmet közvetít (a haragvó Isten képe pedig neurózist eredményez). Szerintem igen, azt is közvetít – aki nem akar megtérni, teljesen jogosan rettegnivalója van. Aki pedig megtér, az is félhet, csak más értelemben és máshogy (az valóban probléma, ha az egyházban sikerül megtért, őszinte hívőkben bénító jellegű félelmeket generálni – de szerintem fontos, hogy a hívő is világosan tudja, hogy addig jó neki, amíg nem húz ujjat Istennel – még nem jött el a teljes váltság napja és nem lefutott a meccs). Egyszerre kell látnunk Krisztusban a szeretetét, amint leteszi az életét értünk és a vérét adja értünk azért, hogy a jogos ítélet helyett örök életet nyerjünk, de értenünk kell, hogy amikor „megjelenik az Úr Jézus az égből az ő hatalmának angyalaival, tűznek lángjában, bosszút áll azokon, akik nem ismerik az Istent, és akik nem engedelmeskednek a mi Urunk Jézus Krisztus evangéliumának”. Ezek az igék a választás (teljesen valós) szabadságát és az engedelmesség tétjét perspektívába helyezik…
ps. nem akartam hozzászólni, de amint olvastam Varga Tamás bátorító kommentjét amiben valamiért megemlített, azonnal erős késztetést éreztem, hogy mégis szóljak hozzá és ha lehet, valami radikálisra hangoltat írjak. 😉
Illetve ha már elkezdtem, még egy megjegyzés a vitához.
Számomra tökéletesen érthetetlen, hogy miért jó/kellemes/felszabadító egy kereszténynek akár egyéni szempontból valahogy elvitatni Jézus vérének és váltságának engesztelő és helyettesítő jellegét. Tapasztalataim szerint a keresztény hitben ez az egyik (sőt, talán az egyetlen) olyan végső fix pont, amihez minden körülmények között mehet az ember, ha baj van. Az ember bizalma megrendülhet magában (szeretem Istent, jóban vagyunk még?), vagy akár Istenben is (rosszat tettem – vádol Isten? Nem találom a megtérés helyet, nem tudok megbocsátani magamnak, stb?). Azonban az, hogy Jézus a vérét kiontotta, egy fix tény és ha ezt azért tette, hogy váltságot szerezzen értem és a bűneim miatti engesztelés ez a vér, akkor akár magát Istent is teljes bátorsággal szembesíthetem azzal, hogy ha nem bocsátana meg, miközben tényszerűen ott van a kiontott vér a mennyei szentélyben, akkor a saját fia áldozatát tenné értelmetlenné és meghazudtolná a teljes üdvtörténetet is. Márpedig abszurd gondolod, hogy valamely bűnöm annyira fontos vagy súlyos lenne, hogy csak azért, hogy Isten ne bocsáthasson meg nekem, ezért az egész univerzum rendjét, a teljes történelmet és a saját fia vérét is semmibe vegye. Isten Jézus vére előtt a menny és a pokol is meghajol, minden vádló (külső, belső) szava elakad. Emiatt a vér miatt lehet teljes és megingathatatlan bizalmam abban, hogy erre tekintettel az egyetlen személy, akitől végső soron az életem függ, maga a Mindenható Isten is csak felmenteni tud engem. Ennél nagyobb bizonyosság és bátorság forrása elképzelhetetlen.
A vallási neurózis ellenszere nem az, hogy elvitatjuk Isten haragját és jogos ítéletét, hanem ha megerősítjük, hogy Jézus vére engesztelő vér és hogy a jogos ítélet Krisztusra hullott és az Atya ebben gyönyörködött is és igazságosnak is találta – ez pedig véglegesen megpecsételte a sorsomat, feltéve, ha nem tagadom meg ezt. Fontos, hogy biztosak legyünk abban, hogy a Krisztusra öntött harag jogos volt, mivel ha vétkezünk, valójában érezzük azt, hogy Isten haragja jogos a vétkünkkel kapcsolatban (a lelkiismeretünk ezt egyértelművé teszi) – így ha elvitatjuk, hogy a jogos harag jogosan Krisztusra lett kiöntve, a vér nem használ semmit, nincs miben hinnünk.
Mindez ez azt is jelenti, hogy a neurózis valós forrása a vér hatékonyságában való bizonytalanság vagy a vérontás fő céljának és az igazságos haragnak elhomályosítása – aki ezt elkezdi megkérdőjelezi, az szerintem a saját (és ha hatékonyan és jól érvelve teszi, sajnos mások) hitét is kikezdi – ami lehet, hogy egy ideig nem baj, de a legsötétebb pillanatokban az szokott lenni.
Steve, egyetértek.
Kedves Steve!
Páskabárány.
A vitánk szempontjából teljesen érdektelen, hogy Isten az első szülöttek megölését személyesen vagy angyal keze által (vagy akárhogyan máshogyan hajtotta végre). A megjegyzésem arra vonatkozott, hogy NEM IZRAEL BŰNEI MIATT kellett leölni a páskabárányt. Lehet, hogy tévedek, de Ádám mintha ezt az aspektust óhajtotta volna becsempészni az Ez20-szal. A páskabárány leölésének, és vérének (szerintem) semmi köze sem volt Izrael bűneihez. Ennyi a mondanivalóm (de ha ő úgy gondolja, hogy igen, akkor sincs semmi, nem értünk egyet).
Hiányzik a fix pont.
Nem hiányzik, hanem teljesen más. Számotokra a fix pont az, hogy Isten igazságos haragjában kínozta Jézust (korbáccsal, kereszttel). Majd hosszasan értekeztek róla, hogy Isten ilyen, joga van hozzá, miért ne tehetné, stb.
Az én fix pontom, hogy Jézus szenvedéseit sátán igazán ördögi támadása okozta (attól, hogy Júdásba belement – nem a Szentlélek, hanem a sátán – odáig, hogy elvégeztetett). Szó sincs semmiféle „igazságos ítéletről”. Ez úgy volt igazságtalan minden ízében (az árulásoktól a korbácsoláson át, a gúnyolódásokig), ahogyan azt csak egy ördögi személy találhatta ki. Ebben az Atyának annyi része volt, hogy 12 órára kiszolgáltatta a Fiút, az Embert, hogy az Ellensége próbára tehesse. Nincs igazságos ítélet. Hiába próbáljátok ezt számon kérni újra és újra. Tessék megérteni, hogy ez NEM Isten igazságos ítélete volt. A Sátán igazságtalan támadása volt. Leírom még1x, nehogy a fix pont hiányozzon. Semmiféle „igazságos ítélet” nem volt abban, ami Jézussal a kereszten történt. Egy merő igazságtalanság volt MINDEN részletében. Maga volt az IGAZSÁGTALANSÁG, mindennek az ellentéte, amit igazságos ítéletnek lehetne hívni. Az igazság NEM ilyen, ahogyan Isten igazságos ítélete sem így néz ki.
Ebből nyilván az is következeik, hogy azokat a szavakat, mint „engesztelés”, „halála által kibékítette”, „vére által megigazított”, „Isten az igazságosságát megmutatta” (bizonyította) és hasonlók, egészen mást jelentenek, NEM igazságos ítéletet. A kereszten CSAK IGAZSÁGTALAN, MÉLTATLAN SZENVEDÉS van.
Az egyetlen alkalom, amikor Isten igazságos ítélete megmutatkozik az a feltámadás (Rm1,4). Na, az volt Isten igazságos ítélete! Meg az, hogy minden tisztességgel megkoronázta a Fiút és a jobbjára ültette. Mert az egész kereszt dolog ezért történt. A kereszt volt a szülés fájdalma, az eredmény, meg ami megszületett (Jn16). Ti meg leragadtatok a vajúdásnál, hogy az milyen igazságos ítélet volt…
Nem én vagyok zavaros, csak két teljesen eltérő perspektívából szemléljük ugyanazt. Az Atya a Fiával együtt szenvedett. Nem verte, nem rendelte el a kivégzését, nem kívánta a kínzását. Semmit.
Tudta, hogy így lesz, engedte, hogy így legyen (Krisztus szelleme a prófétákban előre szólt ezekről) és vele szenvedett, amikor szeretett fiával, akiben gyönyörködött, éppen az a nép bánt el, amely az övé volt, és amely a kijelentéseket kapta, és éppen azok az emberek kínozzák halálra (a sátán szellemi közreműködésével) akiket megmenteni jött. De az eredményért megérte nekik. Érted meg értem érte meg nekik, mert ennyire szerettek minket a bűneinkkel együtt.
Azzal viszont, amit az árról (vérről, áldozati halálról) írsz, azzal nagyon egyet tudok érteni. Ha én odaadnám a fiamat valakiért, az nagyon-nagyon fontos kellene, hogy legyen. (Őszintén szólva nem is tudok ilyet, sőt, még ott sem tartok, mint Ábrahám, aki az Úrért megtette, én vszínűleg megmondanám Istennek, hogy kérjen mást…).
Lesz majd ítélet is, igazságos azokon, akik szeretik a bűnt és élvezettel gyötrik és nyomorgatják embertársaikat, különösen az igazakat (miként utalsz is rá a Tesszalonika levélből). „Káin útján indultak el…” Ott jogos és igazságos lesz az ítélet (ha meg nem térnek, mint Saul-Pál), amikor Jézus nyomja majd a harag borsajtóját az Atya akarata szerint. Abban is egyek lesznek, ahogyan a szenvedésben is azok voltak. Nem váltak szét egy büntető Atyára és egy szenvedő Fiúra. Mind a ketten szenvedtek.
Ennél világosabban nem tudom leírni.
Ha Jézust a saját bűnei miatt feszítették volna keresztre akkor lett volna igazságtalan az ítélet. Viszont tudjuk, hogy a népért halt meg ezért volt igazságos.
Sziasztok,
Én szubjektíve szomorúan követem ezt a témát. Egyrészt, mert személyesen ismerem a feleket (Tamással a múltamban voltam, mikor még aktív voltam, már egy ideje nem beszéltünk, Ádámmal pedig a jelenben ismerkedtem meg és diskuráltunk már sokat), másrészt mert elmennek egymás mellett a gondolatok. Mintha valami bábeli félreértés lenne, valaki mond egy érvet, a másik mintha nem jó helyen feszülne ezzel szembe és ezért időnként van egy olyan élményem, mintha a vitában részt vevő felen nem is egymásra reagálnának. Illetve nekem személyesen nagyon nem tetszett az sem, ahova fajult a történet egyház-kommunikáció része (egy önálló gyülekezet tagságának direkt megszólítása nyílt levélben), amit a kérdéstől függetlenül abszolút és mélyen helytelenítek.
Nem is mennék bele mélyen, mert egyrészt nagyjából már úgy látszik, beálltak az erővonalak, másrészt meg évekkel ezelőtt letettem a lantot minden egyházi kérdésben – nem tartok ott az életemben, hogy ezt elbírjam. Csak az egyik olyan pontra szeretnék reagálni, ahol ezt a széttartó gondolkodást látom egy ideje. Ez az ítélet – igazság kérdés. Engem zavar, hogy ítélettel kapcsolatos vita mintha sima etikai oldalról kerül szóba és ráadásul a profán szinten történő kínzásokra reflektál főleg. Ez többszörösen helytelen és félre viszi a fókuszt.
Igazságos dolog történt -e a Felkenttel? Ha az igazságot, mint jogosság fogalmat nézzük, akkor szerintem is igazságtalanság történt. Ráadásul nem kicsi, égbe kiáltó! A korra jellemző kivégzésforma és azt ezt megelőző kínzások borzasztóak. Persze, ha Jézust egy másik korba, vagy másik helyszínre küldte volna el az Atya, akkor hasonlóan borzasztóak lennének. Ha a japán középkorban végezték volna ki, valószínűleg még sokkal rosszabbak – és hosszabban tartóak. Ha az inkáknál, akkor is. Ha a középkori inkvizíció kapta volna a karmai közé az ehhez képest felvilágosult és elég gyors római módszerrel szemben – bele sem gondolnék. Jelen korunkban, lehet jobb lett volna az esély, ha valamelyik EU államba került volna, de találnánk a fejlődő országok között nem egyet, ahol ugyanúgy meglenne a lehetőség a szörnyűségekre. De szerintem ez a felszín és a legnagyobb tisztelettel, hűséggel és szó szerint leborulva mondva a feltámadott Bárány felé: irreleváns. Egyrészt azért, mert ha már igazság kérdés: nem a kínzások mértéke adja a dolog etikai értelemben vett igazságtalanságát. Ha csak simán leköpték és lehülyézték volna és kész: az sem lett volna ebben az értelemben igazságos, mert Jézus életvitelében teljesen bűntelen volt. Tehát ami történt vele, az igazságtalanság, akármekkora is erre a büntetés. Akár az etikai kérdésre önmagában, akár ezen egy lépést túl lépve a büntetés mértékére építeni a vitát és ebben nézni az igazságtalanság kérdést ezért szerintem egyszerűen hiba.
Abban egyezek Tamással, hogy a kínzásokat nyilván nem az Atya rendelte. Ez az ítélet a korra jellemző járulékos és szörnyű következménye volt. Azonban ha van egy konklúziónk, arra nem húzhatunk fel egy olyan premisszát, ami másra is hat, mint a sima premissza – konklúzió tengelyre. Mert ez ismeretelméleti hiba. Mármint úgy értem, hogy az egy fordított premissza – konklúzió (azaz nem jó). Isten nem vehetett részt a kínzásban, mert ő nem igazságtalan, tehát akkor nem is vett részt az ítéletben, csak átadta a Sátánnak, tehát nincs is a kérdésben súlyosan ott a bűn és az engesztelés kérdése. Ezek nem jó premissza – konklúzió kapcsolatok. Több okból is, de főleg azért nem, mert szerintem Isten igazsága és ítélete ebben a helyzetben egyáltalán nem humán-etikai (azaz Jézus, mint Igaz megérdemelte -e), hanem a bűnre nézve szóló, amit viszont Jézus az írások szerint valóban hordozott. Ráadásul az igazi áldozat az ő részéről a testbe érkezett Igétől az ezzel járó törés, nem a korra jellemző fizikai szörnyűségek, amik „csak” járulékos dolgai voltak. Erre helyezni a fókuszt elveszti a célt, ezen a platformon lefolytatni a vitát okoz egyfajta bábeli zűrzavart. Az ítélettel járó következmény a verésnél, a fizikai kínzásoknál sokkal súlyosabb. Tehát egyértelmű, hogy nem az Atya verte, nem is az Atya verette Jézust. Mi az emberek, és igen, nyilvánvalóan egy totálisan elszabadult szellemi kohóban, ahol a Sátán fékevesztett diadallal láthatóan el is engedte a gyeplőket. Ebben egyezek Tamással. De ez nem az ítélet volt, csak a körülményei.
Azonban, a tökéletes, testté lett Ige, az Isten dicsőségének a kisugárzása, a lényének képmása, akire nézve teremtetett minden, akiben áll fenn az egész kozmosz – elszakadva ettől és az Atyától a kereszten: bűn. Ez az ítélet és ez már nem a Sátáné. Ezért is nagyon fontos látni, hogy míg Jézus milyen türelemmel és a kínzásokra, meg a keresztútra egyfajta hihetetlen távolságtartással refelektálva halad (mint számára nem kezelhetetlen terhet viszi az egészet – még ki is szól az embereknek többször, legyenek a főpapok, Pilátus, az őt verő katonák, vagy az őt sirató asszonyok) és mennyire más a kereszten levő belső totális szenvedés az Éli, Éli felkiáltással koronázva. A testit én úgy látom kezelte. A másik terítette le. Az elsőt nem Isten mérte rá, de a dolog ezzel járt és hagyta. A másikat Isten viszont nem csak engedte, hanem a maga igazsága szerint végig is vitte – ebben a tekinetben a helyettes bűnhődés kikerülése szerintem is nagyon komoly hiba. És ez az ítélet (bűn) mérhetetlen szenvedéssel járt (miután az Istentől elszakadtak is szenvednek most is és a jövőben is aionról aionra) ennek az átvállalása pedig minket vitt ki a bűn alól.
Ezek alapján úgy gondolom, rossz helyen megy a vita a fizikai ostorozásoknál (természetesen nem Isten ostorozta, nem is várta el, nem is kívánta ezt mi emberek a Sátánnal hoztuk össze, őt követve), ugyanakkor Isten ítélete rajta volt a bűn miatt (nem, nyilván nem darabra a rossz cselekedetek, ami a bűnnek csak a következménye mindannyiunk életében). Ebben pedig kellett a helyettes áldozat és itt volt ítélet, volt bűnhődés és van engesztelés. És Isten vitte ezt végig, Krisztussal, Krisztusban.
Kedves Tamás,
rendben, akkor ha jól értem, nincs probléma a haragvó Isten koncepciójával, aki a bűnösökre joggal kiönti haragját – ez tehát Isten karakterének egy általad is elismert aspektusa, amely akkor nyilvánul meg, amikor a Szent találkozik a bűnnel/bűnössel. A bűnös ember természetes reakciója az Isten haragjától való félelem, magyarázkodás és bezárkózás – az emberi lelkiismeret pontosan tudja, hogy van isteni harag és van félnivalónk. Emiatt valóban nincs is értelme ezen vitatkozni (örülök, hogy nincs is ilyen vita és elnézést, hogy félreértettem), mivel ez biblia nélkül is triviális – még a legprimitívebb természeti népek kultúráinak is így vagy úgy, de fontos és ösztönös részét képezik az ilyen-olyan engesztelési rítusok.
A továbbiak kapcsán: szerintem nem állítjuk, hogy Isten Krisztust akarta volna igazságosan elítélni. A szenvedés és a halál a bűnös embernek szóló igazságos ítélet – nekünk, nekem, bűnösöknek van címezve, nem Krisztusnak. Ez pontosan összevág azzal, amivel ezek szerint Te is egyetértesz. Azonban Krisztus maga döntött úgy, hogy kiissza a harag poharát helyettünk és értünk. Márpedig ha eldöntötte, hogy kiissza, akkor az Atya ezt tiszteletben kellett, hogy tartsa – nem mondta/mondhatta azt, hogy „ja, bocsánat, akkor inkább a harag poharában a bort gyorsan málnaszörpre cserélem”, mert akkor Isten soha többé nem tudná lemosni magáról, hogy személyválogató… (nehogy a drága fiának esetleg keserű legyen, amit iszik…)
Krisztus döntését és önfeláldozását az Atya tiszteletben tartotta és tetszett is neki, mert ebben tárulkozott fel Krisztus szeretetének a lényege. De nem csak a szeretet feltárulkozása miatt fontos ez, hanem azért is, mert így nekünk, bűnösöknek – akik elfogadjuk azt, hogy Krisztus második Ádámként mindannyiunk képviseletében, értünk bűnösökért ártatlanul szenvedett – már nem kell a harag poharát kiinnunk, ugyanis a ránk eső rész már kifogyott a pohárból… Krisztus áldozata helyettesítő áldozat.
Személy szerint nem akarom rád erőltetni, hogy erre az egészre neked szükséged van (még akkor sem, ha teológiai okok miatt egyébként biztos vagyok benne). Ugyan nem értem az okát, de elfogadom, hogy van, akit ez az egész koncepció zavar és aggodalommal tölt el. Nekem azonban a hitem lényegi részét képezi ez a tranzakció. Sőt, az egyetlen biztos garanciának tűnik arra nézve, hogy nem hangulat függő, hogy Isten nekem kegyelmez-e és üdvözít-e, hanem (ha tetszik) halálosan biztos, hogy nem kell ítéletre számítanom. Tovább megyek – nem csak hogy nem kell, egyenesen nem is szabad így tennem – mert ha arra számítok, kétségbe vonom Isten Fiának az áldozatát, ami egészen botrányos lenne a részemről. Ez a felismerés viszont határtalan bátorságot ad a hívőnek. Ahogy korábban írtam is, Istennek a saját lényét, a Fia döntését és a teljes üdvterv összes lényegi történését kellene megtagadnia ahhoz, hogy én bármilyen módon elveszhessek úgy, hogy Jézus helyettesítő áldozatát és értem kiontott vérét elfogadom és ahhoz ragaszkodok (márpedig én ragaszkodok). De ez az egész csak akkor működik, ha ez a vér az én vérem helyett folyt ki, ha a harag poharát Jézus helyettem itta ki, és az a harag pohara nekem volt címezve és az én valós büneim miatti jogos büntetéseket tartalmazta, Jézus tényleg kiitta és az Ő szenvedése így jogos és szükséges szenvedés volt. Ha bármi ezek közül akár picit is sérül, akkor minden értelmét veszti és a kereszténységem fő értelme (vagyis hogy én biztosan üdvözülök…) nagyjából megszűnik és csak szóvirágok maradnak (megnyugtató beszédek arról, hogy Isten azért jó fej és irgalmas).
Az Atya természetesen nem élvezettel nézte végig a Fiú szenvedését. Azonban ahogy a Fiú a képes volt az eseményeket megfelelő perspektívában látni és megfelelő célért döntött úgy, ahogy döntött (valamint menet közben pedig a következő dicsőségre előre nézett, majd a szenvedései végén bizalommal az Atya kezébe tette a lelkét), ugyanúgy az Atya is perspektívába tudta helyezni a szenvedést, amit az akaratának megfelelően a Fiú jogosan átélt és át kellett, hogy éljen. Az Atya nem a Fiú szenvedését kívánta (olyan értelemben, hogy nem a szenvedés volt a cél), de azt, hogy a szenvedést a cél érdekében Fiú vállalja, kívánta. A Fiú sem a szenvedést kívánta (nem a szenvedés volt a cél), de azt viszont kívánta, hogy az Atya akarata legyen meg és kívánta azt is, hogy a tanítványaival együtt legyen Isten országában. Így az Atya és Fiú is együtt szenvedtek és magát a szenvedést nem kívánták, de ettől még az isteni akarat valósult meg (az Atyáé és Fiúé is) és minden a kívánalmaik szerint és érdekében történt. Szerintem mindez tökéletesen érthető – az Isteni akarat természetszerűleg többdimenziós és rétegelt, ahogy a felnőtt emberi akarat is általában az – csak egy kisgyerek szokott olyan nagyon direkt módon gondolkodni, hogy „ez fájdalmat okoz, tehát rossz, ezért nem kívánom” (figyelmen kívül hagyva a fájdalmas helyzet kontextusát). Az áldozatvállalás szinte mindig valamiféle fájdalommal jár, de az ember mégis akar áldozatot vállalni, sőt, azt is akarhatja – meghagyva a szabad döntést -, hogy a gyermeke is vállaljon áldozatot másokért – még akkor is, ha az fájdalommal jár. Tovább megyek, emberi szinten, az értelmes – akár végső – önfeláldozással járó hőstettet elvégző fiú apja (minden fájdalmával együtt/mellett) tud büszke lenni a fiára.
A Sátán szerepét a megváltásban nem említettem ill. nem tartom lényegesnek a téma szempontjából a tárgyalását – a helyzet az, hogy a Sátán tisztán csak eszköz volt és azt hozta, amire a gonosz való – a lényeghez azért nem tartozik hozzá, mivel nem értette, mi történik (meg lett tévesztve, ezt maga az ige teszi világossá – ha a világ fejedelmei értették volna, mi zajlik, nem feszítették volna meg Krisztust – a megtévesztett személy pedig mindig a megtévesztő eszközévé válik). Emiatt tehát a megváltás egyrészt az Isten és ember viszonylatában, valamint a Háromság személyei közötti viszonylatban értelmezendő első körben – ha ott már nincsenek zavarok (most ugye azért van vita, mert többen úgy érezzük, ott van a kavarodás), akkor másodsorban természetesen lehet beszélni a Sátán és gonosz lények szerepéről is, valamint a további szempontokról és hatásokról is.
Lehet, hogy mindez nem érthető vagy nem jól érvelek – sajnálom, ha így van, kb. ennyi tellett tőlem. A vitát vissza adnám Ádámnak, nem akarom, hogy Varga Tamás úgy érezze, elrontom a teológusok magas színvonalú diskurzusát a laikus fecsegéseimmel (ebben valamennyire valószínűleg igaza van :)).
Lóránd,
ha szabad reflektálnom arra, aminek része vagyok: igen, félremegy a vita, de nemcsak egyszer, hanem újra és újra, mint egy részeg autós. A lényegi feszülési pontja a vitának, amire kezdettől igyekeztem (és mások is igyekeztek) rámutatni, a helyettes bűnhődés tagadása, vagyis annak a tagadása, hogy Jézus Istennek a bűneink feletti jogos büntetését szenvedte el helyettünk önként a kereszten, és Isten ebben mutatta meg irántunk való szeretetét. Mindig erre igyekeztem fókuszálni, mert ez a tagadás az evangélium szívének tagadása. Ha Tamás csak annyit állítana, hogy Jézust igazságtalanul, gonosz módon kínozták és ölték meg, arra szerintem senki nem kapta volna fel a fejét, mert triviálisan igaz állítás. Tamás és vezetőtársai azonban ennél jóval többet mondanak: ezért Jézus nem Isten igazságos haragját vagy ítéletét szenvedte el a kereszten, hanem… és itt válik zavarossá, hogy igazából szerinte miért is szenvedett Jézus. Talán a Sátánnak fizetett Isten váltságdíjat, talán Jézus a hitét, Isten pedig a szeretetét akarta megmutatni, pontosabban az ember jóságában való hitét, de egy biztos: a bűnbocsánathoz Istennek nem kellett a vér. Ilyesmit tanít Tamás. Fontos az is, hogy nem köztem és Tamás között van vita, hanem Tamás és az egész evangéliumi keresztény világ között, mondhatnám úgy is, hogy Tamás új felfedezése az, hogy a kétezer éve hirdetett evangélium a kegyetlenség evangéliuma. A részemről és mások részéről adott reakció a dolog fontosságának szól, illetve annak, hogy meg lettünk szólítva, és hogy Tamás interneten terjesztett prédikációit sokan gyanútlanul nézik, hallgatják más gyülekezetekben is.
Jézus szenvedését szerintem nem lehet precízen elválasztani a halálától, ez Ézsaiás szerint egyetlen csomag. Az Úr őt sújtotta, mert a Szolga a vétkeinket hordozta. Gonosz és igazságtalan volt, amit az Igazzal mi, emberek tettünk, de Isten akarata valósult meg ezáltal, a nagy váltságmű, amelyben az Igaz nem csak miattunk, de helyettünk, értünk is szenvedett, a mi vétkeink büntetését kapta, hogy benne megigazulhassunk. A helyes különbségtétel nem a passió fázisait, hanem a gondviselés két síkját választja el: amit ti gonosznak terveztetek, Isten jónak tervezte azt. Tamás kérdését, hogy igazságtalan volt-e a Szolga megkínzása és megölése, már Ézsaiás is megválaszolta: csak mi hittük először azt, hogy a Szolga a maga vétkeiért volt az igazságos Isten kínzó csapásai alatt, de valójában a mi vétkeinkért kapott sebeket, az Igaz az igaztalanokért, hogy az Igaz a szenvedésével igazzá tegye azokat, akiknek a vétkét hordozta. Az ÚR Messiásának szenvednie kellett…
Isten nem vérszomjas, nem vérszopó. Ez nyilvánvaló kell, hogy legyen mindenkinek.
Nem egy kínzókamrába helyezte bele Ádámot miután megteremtette. Hanem egy kertbe. És Isten volt az is aki látta hogy „nem jó az embernek egyedül lenni” és megteremtette Évát.
Senki sem jó, csak az Isten.
Ádám, értettem eddig is, persze. Nem folytatnám itt, mert semmit nem visz előre, majd ha gondolod, egy következő ebédnél szóba hozhatjuk.
A második bekezés: nem is a szenvedésről írtam állásfoglalást (azt nem 10 sorban írnám), csak példának hoztam az egymás mellett elbeszélésre. Úgy értem, hogy a főtémák össze-összecsapnak, de a témák bázisfogalmaiban is nézeteltérések vannak. Így azok rendezése nélkül a dolog tetején már nem is alakul ki konstruktív vita (azon már túl vagytok gyakorlatilag pár éve), hanem a beállt tézisek leírása történik. Ezek értelemszerűen már önismétlődőek és persze egyre kifejtőbbek, egyre mélyebbek, de vlaójában már nem nagyon reagálnak egymásra. Ez így eltarthat nagyon sokáig. Azt nem látom, mi a cél és hol a vége. Hisz a pólusokra már eljutott mindkét érvrendszer. De sajnálom már, hogy írtam, éjjel meg is bántam kissé. Én is csak írtam egy újabb posztot a témában, azaz csak beálltam a sorba – de én legalább teljesen súlytalanul. 🙂
Ádám, az Ez.20 értelmezésed Józsué is igazolja, hogy a nép Egyiptomban is szolgálta a hamis isteneket:
Józsué, 24, 14-15
„14Most azért az URat féljétek, és őt szolgáljátok hűen és feddhetetlenül! Távolítsátok el azokat az isteneket, amelyeket atyáitok szolgáltak a folyamon túl meg Egyiptomban, és az URat szolgáljátok! 15De ha nem tetszik nektek, hogy az URat szolgáljátok, válasszátok ki még ma, hogy kit akartok szolgálni: akár azokat az isteneket, akiket atyáitok szolgáltak a folyamon túl, akár az emóriak isteneit, akiknek most a földjén laktok. De én és az én házam népe az URat szolgáljuk!”
Ugyancsak összecseng az Ámos 5, 25-el.
Son of Noon,
igen, köszi, ezek is összhangban vannak az Ez 20,5-9 leírásával.
Lóránd,
ha súlytalan volna a hozzászólásod, nem biztos, hogy reagálok rá. Egyébként én is úgy látom, hogy ez egy betokosodott vita, ami abból a szempontból nem baj, hogy világossá váltak az álláspontok. Ha szabad ilyen profán hasonlatot használnom, az itteni cikkek, reakciók emlékeztető oltásként szolgálnak. Megbetegítő, rossz, félrevezető tanítások terjednek az interneten, ezeket a BPA profi médiaszolgálata sokkal többekhez eljuttatja, mint a gyülekezetük mérete, öt év pedig nagy idő a mai világban ahhoz, hogy elfelejtsük a problémát. Ráadásul a Nagyhét adta magát, hogy Jézus halálának a jelentését és jelentőségét átbeszéljük. A reakciókból látszik, hogy komoly érdeklődésre tart számot ennek a kérdésnek a tisztázása. Tehát én úgy gondolom, hogy az álláspontok rögzítése, megvédése és az emlékeztető oltás beadása fontos volt akkor is, ha az álláspontok szemernyit sem közelednek. Szerintem azért nem közelednek, mert a különbség fundamentális. Abban igazad lehet, hogy az mélyebben is van, mint az aktuális vitapontok. Erre az öt évvel ezelőtti legeslegelső reakciómban én is próbáltam rámutatni.
Görbicz Tamás a következőt tanítja: „Leírom még1x, nehogy a fix pont hiányozzon. Semmiféle „igazságos ítélet” nem volt abban, ami Jézussal a kereszten történt. Egy merő igazságtalanság volt MINDEN részletében. Maga volt az IGAZSÁGTALANSÁG, mindennek az ellentéte, amit igazságos ítéletnek lehetne hívni. Az igazság NEM ilyen, ahogyan Isten igazságos ítélete sem így néz ki.”
Jézus meg önmagáról a következőket mondja: „Így van megírva, és így kellett szenvedni a Krisztusnak, és feltámadni a halálból harmadnapon:”
Kívánom, hogy a BPA gyülekezet tagjai vegyék észre ha valaki mást tanít a „keresztről”, mint amit a Biblia mond, és ne hagyják magukat félrevezetni.
Kedves Zoli!
BPA tag vagyok és tudom jòl, hogy màs istenképünk lett mint eddig, hàla az Úrnak! Én pontosan értem, mirõl beszél Tamàs, szerintem csak az nem érti, aki nem akarja érteni. Nekem nem kell magyaràzni a régi tanítàst, hisz ezt tanítottàk nekem évtizedeken keresztül. Màr én magam is meggyõzõdtem ròla, hogy a Sàtàn munkàjàt tévesztettem össze Isten munkàjàval, azt hittem, a kereszt lényege a bûn megbüntetése, Isten jogos haragjànak kiengesztelése, amit Jézus helyettünk szenvedett el. Amíg ebben hittem, a bûngyûlölõ Istent làttam magam elõtt, én is ítélkeztem, mindig úgy gondoltam, az a helyes, ha az eltévelyedteket keményen helyreteszem, hisz Isten sem köt kompromisszumot a bûnnel. Most is tudom, hogy a bûn bûn. De nem azért rossz, mert Isten elõtt utàlatos, undorodik a bûnös embertõl, hanem azért, mert magunkat és a környezetûnket mérgezzük vele. Ezért nem keményen helyrerakni, megbüntetni, megalàzni, kiközösíteni kell egy bûnös embert, hanem tisztelettel, szeretettel meggyõzni. Ez fakad Jézus és az Atya természetébõl. Nem megyek bele teològiai értekezésbe, csak szerettem volna tudatni, hogy nagyon jò helyen vagyok a BPA-ban
Megmondom őszintén, hogy én is a helyettesítő elégtételről szóló tanítást először egy olyan katolikus filozófustól hallottam, aki nagyon nem szerette azt. Állandóan pocskondiázta, és helyette a görög atyákat pártfogolta, akik a rekapitulációs, iréneuszi, az embert mintegy „felemelő” „teózist” tanító megváltáselméletet tanították …ami itt, ezekben a vitákban fel sem merül. És ő is mindig azt mondta, hogy Anselmus találta ki a helyettesítő elégtétel elméletét (bár hozzátette, hogy az még mindig sokkal jobb, mint a Sátánnak adott váltságdíj elmélete). Most már Ádám olyan sok oldalról támasztotta alá a helyettesítő elégtétel elméletét, hogy világosan látom: ez a kereszténység egyértelmű tanítása.
Ebben a cikkben megmutattam, hogy Irenaeus is hitt a helyettes bűnhődésben. Bemásolom ide a tartalmát:
Lyoni (Lugdunumi) Irenaeus a korai egyház egyik legismertebb teológusa és apologétája. Polükarposz tanítványa volt, aki ismerte János apostolt, így mindössze két generációnyi távolság választotta el az apostoloktól. Legismertebb műve Az eretnekek ellen (Advesus Haereses), amelyben a gnoszticizmus tanaival szemben képviseli az apostoli hagyományt. A megváltás leírására Irenaeus használta először a recapitulatio kifejezést. A kifejezés arra utal, hogy Isten Krisztussal (a második Ádámmal) újrakezdte, amit (az első) Ádám elrontott, a megváltásban Krisztus engedelmessége hozza helyre az első ember engedetlenségét. Ezt a megváltás-felfogást időnként szembeállítják a helyettes bűnhődés tanával, de a szembeállítás nem csak felesleges, hanem Irenaeus esetében tökéletesen téves is, hiszen a lyoni püspök egyértelműen hitt abban, hogy Jézus a mi bűneink büntetését szenvedte el, engesztelő áldozatként, amely megbékéltet bennünket Istennel.
Az Adversus Haereses 3. könyvében Irenaeus ezt írja: „Az evangélium tehát nem ismert más emberfiát, csak őt, aki Máriától született, és aki szenvedett…” (AH 3.16.5). A 4. könyvben Jézus szenvedéséről és haláláról Irenaeus úgy beszél, mint engesztelő áldozatról, amely felold bennünket az ítélet alól: „Mert nem tette a törvényt hiábavalóvá, hanem betöltötte azt, azáltal, hogy a főpap tisztségét látta el, megengesztelve Istent az emberekkel, és megtisztítva a leprásokat, meggyógyítva a betegeket, elszenvedve a halált, hogy a száműzetésben lévő ember az ítélet alól kijöhessen és visszatérhessen örökségébe.” (AH 4.8.2 – saját fordítás, kiemelés tőlem) Az engesztelő áldozat, amelyet Jézus mint főpap bemutatott – saját vérét víve a szentek szentjébe – a Zsidókhoz írt levél témája is. Irenaeus világosan beszél arról, hogy Krisztus Istent engesztelte meg az emberrel (a görög változatban: ἱλασκόμενος ὑπὲρ τῶν ἀνθρώπων τὸν Θεὸν). Ugyanebben a könyvben Iranaeus a páskabárányhoz hasonlítja Jézus halálát: „a mi Urunk a Mózes által sok idővel ezelőtt kihirdetett ünnepen szenvedett, beteljesítve a páskát” (AH 4.10.1).
Az 5. könyvben Irenaeus ezt írja: „Ez a lény a Teremtő, aki szeretetét tekintve Atya, hatalmát tekintve Úr, bölcsességét tekintve Alkotónk és Készítőnk; akinek parancsait megszegve ellenségei lettünk. Ezért az Úr az utolsó időkben testet öltve helyreállította velünk a barátságot, Közbenjáró lett Isten és emberek között; megengesztelve irántunk újra az Atyát, aki ellen vétkeztünk, és engedelmességével eltörölte a mi engedetlenségünket; megajándékozva bennünket a vele való közösséggel és az Alkotónk felé tanúsított engedelmességgel.” (AH 5.17.1 – saját fordítás, kiemelés tőlem)
Az apostoli igehirdetés feltárása c. könyvében Irenaeus számos alkalommal adja jelét annak, hogy a megváltásról alkotott elképzelésében fontos helye van a helyettes bűnhődés gondolatának. Az egyik példa erre az, amikor Krisztus halálát a páskabárányéhoz hasonlítja: „Az Egyiptomiakat tíz csapással sújtotta. A tizedik csapáskor elküldte öldöklő angyalát, hogy megölje az emberek és állatok elsőszülötteit, Izrael fiait azonban megmentette ettől, kinyilvánítva egy misztériumban Krisztus szenvedését, a bűntelen bárány feláldozása által és vérének a héberek házaira való kenése által, hogy házuk sértetlen legyen. Ennek a misztériumnak a neve SZENVEDÉS, a szabadulásért.” (Vanyó L.: II. századi görög apologéták, 590)
Irenaeus szerint Krisztus egészen a keresztfán való haláláig engedelmes volt, és ezzel eltörölte a mi engedetlenségeinket. „A törvényszegés, amely a fa által történt, eltöröltetett a fán az engedelmesség által, azaz az Isten iránti engedelmesség által az Ember Fia felszögeztetett a fára, eltörölte a rossz tudását, és elhozta és megszerezte a jó tudását. Az Isten iránti engedetlenség a rossz, a jó pedig az engedelmesség Istennek. (…) Az Ige Izaiás próféta által előre hírül adta a jövőt – mert azért próféták, hogy a jövőt hírül adják. Az Ige, mondtam, nyilatkozik általa: ’Nem szegülök ellen és nem beszélek vissza, hátamat odatartom a veréseknek és arcomat az ütéseknek, ábrázatomat nem fordítom el a gyalázattól és köpködéstől.’ Halálig menő engedelmességével a fán függve eltörölte a fán elkövetett engedetlenséget.” (595) Ez persze úgy is hangozhatna, hogy Krisztus az engedelmességével egyszerűen csak kompenzálta a mi engedetlenségünket, de nem elszenvedte annak büntetését. Irenaeus azonban más egyházatyákhoz hasonlóan Ézsaiáshoz fordul magyarázatért, aki egyértelműen arról beszél, hogy Krisztusnak a mi bűneink miatt kellett helyettünk meghalnia.
„És azt, hogy miután szidalmazták, meg fogják kínozni és végül meghal, Izaiás mondja el: ,’Íme felismerik fiamat, felmagasztalják, és fölöttébb megdicsőül. Amint sokan álmélkodtak felette, oly dicstelen volt az arca az emberek között, épp annyira fog csodálkozni sok nemzet és királyok elnémulnak, mert amiről nem beszéltek nekik, azt meg fogják látni, és amit nem hallottak, azt meg fogják érteni. Uram, ki hitt a mi beszédünknek? Az Úr karja ki előtt nyilvánult meg? Úgy beszéltünk színe előtt mint egy gyermek (előtt) és olyan volt mint a gyökér a száraz földből, nem volt neki kinézete, sem dicsősége, láttuk őt, és nem volt neki formája, sem szépsége, külseje nem volt kívánatos, minden ember között a legutolsó volt; (a fájdalmak embere volt), és ismerte a betegségeket, azért arca elrejtett és megvetett volt, semmire sem becsültük azt, aki a mi bűneinket hordozta és értünk sanyargatták a fájdalmak, és mi azt gondoltuk, hogy méltó a fájdalmakra, ütésekre és kínokra. Valóban a mi gonoszságainkért sebesítették meg és a mi bűneinkért törték össze. A büntetés a mi békénkért volt rajta, az Ő sebei által gyógyultunk meg.’ Ezzel a beszéddel hirdette, hogy megkínozzák, ahogy Dávid is mondja: ,’És kínoztak engem’. Dávidot sohasem kínozták meg, de Krisztust igen, amikor az ítélet őt a keresztre feszítésre adta. És ismét az Ige mondja Izaiás által: ’Hátamat átadtam az ütéseknek és arcomat az arculverésnek, és nem fordítottam el tekintetemet a leköpés gyalázatától.’ És Jeremiás próféta ugyanezt mondja el, ekképpen: ’,Odatartotta arcát annak, aki üti őt és szidalmakat szórnak rá’. Mindezeket Krisztus viselte el.” (615 – kiemelés tőlem)
Irenaeus világossá teszi, hogy Krisztus a nekünk járó ítéletet szenvedte el Istentől. „Ezek után íme ez áll Izaiásnál: „Az Ő sebei által gyógyultunk meg mi mindnyájan: mint a juhok tévelyegtünk, az ember saját útjára tévedt, és az Úr őrá helyezte a mi bűneinket. Nyilvánvaló tehát az, hogy az Atya akaratából érték Őt ezek a mi üdvösségünkért.” (616) „Az ítélet miatt, amelyet miattuk szenvedett el, fenyítékben meghalnak. Az ítéletet pedig elvette azokról, akik hittek benne, nem sújtja többé őket csapás. Az ítélet, mely tűz által a hitetleneket pusztulásba dönti, a világ végén fog bekövetkezni.” (616 – kiemelés tőlem) „És, hogy Ő viselte ezeket, és hogy ez az Atya akaratából történt, azt világosan tudomásunkra hozta, mert a szenvedést az Atya akaratából kellett elszenvednie.” (619) „Ő ezt elviselte, hogy megsemmisítse a halált és éltesse a testet azért, hogy megszüntesse az ellenségeskedést Istennel szemben, tudniillik az igazságtalanságot, és elnyerjük vele a békét, megtéve azt, ami neki tetszik.” (623)
Jézus Krisztus engesztelő halála békéltette meg Istent velünk, amikor engedelmesen magára vette a nekünk járó büntetést. Ez a helyettes bűnhődés tana, amiben Irenaeus is hitt.
Kedves Àdàm!
Szerinted, ani Jézussal történt a keresztrefeszìtés elõtt és közben pusztàn azért volt igazsàgtalan, mert Jézussal történt, aki àrtatlan volt? Ha te vagy én àllunk ott, és hamis vàdakkal elìtélnek, megalàznak, kigúnyolnak, leköpnek, megkorbàcsolnak, keresztre feszítenek, az màr Isten igazsàgos ítélete lenne, hisz mi bûnösök vagyunk és megérdemiielhük a leggonoszabb büntetést ? Én nem gondolom. Tehàt semmivel nem tudtok minket meggyõzni arròl, hogy Isten igazsàgos ítélete volt Jézus szenvedése. Ez a Sàtàn mûve volt. Ha ezt a tényt nem tudjàtok elfogadni, akkor nincs mirõl beszélni.
Kedves Ildikó,
nem vagyok biztos abban, hogy Görbicz Tamásnak segít a tanítása és annak elkülönülő újszerűsége melletti buzgó kiállásod, abban viszont biztos vagyok, hogy nem érted, ami ellen beszélsz, különben nem írtál volna ilyen kommentet.
Kedves Lóránd! Köszönöm, hogy végre valaki tisztázta a kínzás kérdését. Akkor abban egyetérthetünk, hogy az nem Isten igazságos ítélete volt, hanem a sátán (emberek kezei által elkövetett) aljas és kegyetlen támadása az EMBER Jézus ellen. Nem tudom, miért esik olyan nehezére a népeknek ezt az egyszerű igazságot kimondani, pláne, ha állítólag „triviális”, s miért csinálnak úgy, mintha Sátán ebben a történetben csak vmi mellékszereplő lenne, vagy tán ott sem volt… Tőle kellett az embert megváltani, Sátánt kellett legyőzni, az Embergyilkos volt az „Erős fegyveres”, akit le kellett győzni ahhoz, hogy a foglyait szabadon lehessen bocsátani (Ésa49,24-25 vö. Mt12,29).
Ha ez tiszta, akkor koncentráljunk a második kérdésre: Jézus elfoglalta Isten előtt a bűnös ember helyét (nem) és Isten (a Sátán által) a bűnös emberen hajtotta volna végre „igazságos ítéletét” (nem). Ez ebben az értelemben is Sátán támadása volt az EMBER ellen és nem Isten igazságos ítélete a bűnösök (vagy akár a bűnök) felett. Nem véletlen, hogy se az „igazságos”, se az „ítélet” kifejezést ilyen összefüggésben egyetlen újszövetségi ige sem használja a megváltással kapcsolatban. Egyszerűen nincs olyan Ige, amivel alá lehetne támasztani, hogy Jézus „Isten igazságos ítélete” alatt (miatt) szenvedett volna.
Akkor miért mondja az Írás, hogy a mi bűneinket vitte fel, a mi bűneinkért szenvedett, értünk bűnhődött? Mert így van. Jézusnak nem kellett volna szenvednie, ha mi nem esünk bűnbe. A mi bűnös voltunk volt az oka, hogy meg kellett ütköznie az Ember Gyilkosával és Vádlójával (rágalmazójával), ami ördögi szenvedéssel járt. De az, hogy a legkegyetlenebb birodalom legkegyetlenebb kivégzésével haljon meg, és még ezen belül is a legkegyetlenebbül bánjanak vele (éppen a magukat istenfélőnek mondó képmutatók) NEM igazságos senkivel szemben sem, és nem is isteni ítélet. De ha az Ellenség már volt szíves ezt megtenni vele, éppen ezzel lehet betömni a száját. Azok megbüntetetését, akik Jézus halálát magukra öltözik, már nem követelheti, hiszen saját maga hajtotta végre kénye és kedve szerint. Istennek pedig elég a bűnös hite és megtérése, mást nem követel elégtételként vagy „engesztelésül”.
Noon fia. A kérdés nem az, hogy Izrael fiai között voltak-e bálványimádók Egyiptomban (voltak), hanem az, hogy ennek van-e bármi köze a páskabárány véréhez (nincs).
Steve. Isten ítél úgy is, mint a világ ura (nemzetek) és úgy is, mint tulajdon népének királya (Izrael Istene), ez soha sem képezte vita tárgyát. A vita tárgyát az képezi, hogy Jézus szenvedései a kereszten „Isten igazságos ítélete” volt, vagy nem. Isten ítélete nem akkor nyilvánul meg, amikor a „szent találkozik a bűnössel”, hanem amikor a bűn már akkora zavart okoz a kozmoszban (isteni rendben), hogy amiatt be kell avatkozni (azok érdekében, akik áldozatul esnek a gonoszságnak). Jézus, a Szent, sok bűnössel találkozott, de az ítélet valahogy elmaradt… De ezekben az esetekben is kimutatható, hogy Isten inkább vádolható azzal, hogy késedelmes az ítéletre, mint az ellenkezőjével (lásd a körülményeskedést Sodoma körül). Isten nem kicsinyes bosszúálló, éppen ellenkezőleg, „késedelmes a haragra és nagy kegyelmességű…” a bűneiből megtérőt pedig nem bünteti (Ez18). (A szentsége pedig nem valami erkölcsi kategória, de ez egy másik topik. Ahogy ítélete és haragja, ugyanúgy szentsége is szeretetéből táplálkozik és szeretetéből érthető meg. A bűn az embert teszi tönkre, szolgáltatja ki az ellenségének. Isten ezért gyűlöli és nem azért, mert az „szentségével” nem fér össze. De nem fér össze szentségével sem, mert szentsége átváltoztatja a bűnöst szentté és nem megemészti. Az oltár nem lehetett tisztátalan a felszentelése után (2M29,37), és Jézus sem lett tisztátalan se a leprástól, se a vérfolyásostól, se a bűnös Pétertől, hanem éppen fordítva. Ezért hiszünk mi is abban, hogy a Szent közelsége nem elemészt, hanem megszentel minket is, és az Igaz közelsége nem megöli, hanem megigazítja az embert (Rm4,5).
„A szenvedés és halál a bűnösnek szól igazságos ítélet”. Attól függ. A bűn természete és súlya szerint különféle büntetéseket lehet kiszabni az arányosság elve mentén (szemet szemért). Különben az ítélet nem lesz igazságos. Jól néznénk ki, ha a bíróságok minden bűnért kereszthalált szabnának ki! Ezt még Róma sem tette, a legkegyetlenebb császárok idején sem. Így van olyan bűnös, akinek az esetében a halálbüntetés is lehet jogos, és van számos bűnös, akit még börtönre sem ítélnének. Így azt, hogy a büntetés mértéke egy adott bűnös esetében jogos vagy jogtalan, csak egyéni mérlegelés esetén lehetne eldönteni. Ám az nyilvánvaló, hogy ha vkit halálra ítélnek, azzal együtt minden más ítélet értelmét veszti (kivégzése után nem zárják börtönbe, verik bilincsbe, vagy kalodába, stb.) Éppen emiatt jön be az a méretes hazugság, hogy minden egyes bűnünk akkora sérelem Istennel szemben, hogy jogos érte nem csak a kínhalál, hanem előtte a válogatott megalázás és szenvedés is… De ez nem a Biblia, ez nem Isten. Ez a sátán. És éppen itt érhető tetten, hogy nem én, hanem ti szervezitek ki Istent a sátánra. A sátán igazságtalan vádaskodását tekintitek Isten „igazságos ítéletének”.
Jézus nem Isten haragjának a kelyhét itta ki, hanem a szenvedés kelyhét, amelyről meg is jövendölte Jánosnak és Jakabnak, hogy ők is isznak majd belőle (Mt20,23). Remélem, erről nem akarod azt mondani, hogy Jakab lefejezése Isten igazságos ítélete volt mások bűneiért. A szenvedés kelyhéből pedig sokan ittak Jézus után is, meg még fognak is. De nem mások helyett bűnhődnek, hanem másokért, a bűnösök megmeneküléséért.
Jézus az Atya akaratából vállalta a szenvedést és nem fordítva volt, hogy ti. az Atya odaadta a szenvedés kelyhét, ha már a Fiú vállalta… Jézus imája éppen az volt, hogy ebben ne a saját akarat legyen meg…
A világ fejedelmei a földi királyokat jelentik az 1Kor2,8-ban (miként a 2. Zsoltárban is) és nem a sátánt. Isten a Vádlót korrekt és nyílt csatában győzte le, éppen a saját fegyvereit (embergyilkos kegyetlenségét) használva fel arra, hogy minket megszabadítson. Éppen azért nyílt ütközetben, hogy senki se mondhassa, hogy Isten nem korrekt harcban győzött (ha már elfogadod, hogy Istent lehetne azzal vádolni, hogy „személyválogató”). A kereszt tétje pedig nem Isten „kiengesztelése” volt, hanem az, hogy az ember elfoglalhatja-e a neki készített helyet Isten jobbján az angyali rendek felett. Bűnösen ezt nyilván nem tehette (Éden), a tettei alapján pedig nem bizonyult rá alkalmasnak (igaznak) ezt a Törvény bizonyította, ám hitéből fakadó szeretete alapján igen, ezt pedig Jézus, az Emberfia bizonyította hűséges kitartásával és engedelmességével, Atyja és a bukott ember iránti szeretetével. Ez volt az „áldozat”, ami Atyját és az embert megbékítette, s ennek az áldozatnak a helyettesítő szava a „vér” (mivel a halandó test valóságos haláláról van szó). Ezt a hitet és engedelmességet pedig a sátán legaljasabb bántalmazásai ellenére tartotta meg szeretetben győztesen. Istennek pedig nem szükséges ítélnie azokat, akik már Jézussal meghaltak (akiket Sátán Jézus együtt már megölt). De ami az Úrral a kereszten történt, semmilyen értelemben sem volt sem igazságos, sem isteni ítélet. Ugyanolyan igazságtalan szenvedés volt, mint Jóbé (2,3). És azok a kísérletek, amelyek a sátánnak az Igaz elleni gonosz és kegyetlen támadásait úgy próbálják beállítani, mintha az Isten „igazságos ítélete” lenne, nem különböznek Jób „barátainak” alaptalan vádaskodásaitól, melyekről maga Isten mondta: „nem igazat szóltatok Rólam…” (Jób42,7).
Az érted fizetett ár pedig az „gazságos ítélet” elmélete nélkül is ugyanazt a biztonságot nyújtja az üdvösségedre nézve. Csak gondold végig így is egyszer.
Kedves Ádám!
A helyettes bűnhődést nem tagadom (Jézus helyettem szenvedett és bűnhődött Sátán kezétől), azt viszont kategorikusan tagadom továbbra is, hogy Jézus szenvedése Isten „igazságos ítélete” lett volna a bűneimért. Jézus Sátán igazságtalan támadását szenvedte el értem a kereszten és egyúttal megbűnhődött a bűneimért is helyettem, sőt, túl is bűnhődte azokat, bőven ár felett fizetett, mert a Római Birodalom sem ítélt volna kereszthalálra engem, nem hogy az irgalmas Isten. De aki a bűnhődést követeli, az nem Isten, hanem a Vádló, Isten hitet, szeretet és megtérést követel, nem bűnhődést. Én így olvasom.
Zoli. Az általad idézett Igében egy hang sincs igazságos ítéletről. Az, hogy „így volt megírva és így kellett Krisztusnak szenvednie”…, nem jelenti azt, hogy itt bármiféle „igazságos ítélet” történt volna.
Kedves Tamás,
minden felvetésedre részletesen, igékkel alátámasztva válaszoltam. Hosszú cikksorozatban is kifejtettem a gondolataimat. Sajnálom, hogy ezeket mind figyelmen kívül hagyod. Sajnálom, hogy egy saját magadnak barkácsolt teológiáért kétezer évnyi keresztény igemagyarázatot is egyetlen laza mozdulattal a kukába dobsz. Az én szememben ez ijesztő hübrisz.
Tamás, a Isten terve volt Jézus Krisztus szenvedése , annak mindenféle dolgával és halálával együtt. Különben miért prófétált volna Kajafás tudtán kívül és ezzel is aktívan hozzájárulva a fenti eseményekhez?
János 11, 49Egyikük, Kaifás, aki abban az évben a főpap volt, így vélekedett: „Nem értitek a dolgot! 50Nem fogjátok fel, hogy jobb, ha egy ember hal meg a népért, mintsem hogy az egész nép elpusztuljon.” 51De ezt nem magától mondta, hanem mint főpap megjövendölte, hogy Jézus meghal a népért, 52s nemcsak a népért, hanem azért is, hogy Isten szétszóródott gyermekeit egybegyűjtse. 53Ettől a naptól eltökélt szándékuk volt, hogy megölik.
Kedves Tamás,
engedd meg, hogy mégis válaszoljak megint (a többieknek: értem, hogy a vita már rég túljutott a holtponton, ezért akit már nem érdekel, az ne olvassa tovább. :)). Nem igénylek további választ, nem akarok senkit fárasztani sem, csak megpróbálom mégegyszer megfogalmazni (magamnak is összefoglalva), miért nem tudom a magyarázatok/perspektíva váltás ellenére sem értelmes rendszernek látnom a helyettesítés/engesztelés nélküli kereszténységet – vagy ha mégis értelmes rendszer, akkor is az a bajom vele, hogy annyira más, mint az, amit én kereszténységnek gondolok/gondoltam eddig, hogy úgy érzem, át kellene térnem egy másik vallásra, amit nem akarok.
Megértésem szerint a helyettesítés és az azonosulás szorosan összekapcsolódnak. Ha nincs helyettesítés, akkor nincs azonosulás ill. fordítva, nem lehet azonosulás helyettesítés nélkül. A megtérés és újjászületés fontos eleme, hogy „összemosódunk” Krisztussal – egyé válunk vele, ő egyé válik velünk – ez az alapja a természet cserének, az igazságosság elnyerésének és a halálból életbe történő átkerülésünknek – amelynek ellenpárja az, hogy az „összemosódás” során a minket terhelő problémák átkerülnek a másik oldalra és elmerülnek Krisztussal a halálba. Krisztus helyettünk ment fel a keresztre és ha azonosulunk vele, mi is felmentük vele a keresztre. Krisztus meghalt helyettünk, így mi is meghaltunk (a bűn, világ, törvény számára). Krisztus feltámadt, mi is feltámadunk vele (hogy új életben járjunk). Megdicsőült, mi is megdicsőülünk vele. Sőt, Krisztus emberré lett, mi pedig krisztusivá és isteni természet részeseivé lettünk és leszünk. A folyamat végén Krisztus isten-ember, mi ember-istenek vagyunk, egyek Krisztussal, akin keresztül egyek az Atyával és a Szentlélekkel, így mindannyian egyek leszünk, Krisztus főpapi imája megvalósul („ők is egyek legyenek mi bennünk”). A vízkeresztség a teljes azonosulást (is) szimbolizálja (halálban, feltámadásban). Az újjászületés (a régi megszűnése és az új, krisztusi természet megszületése) ebben a kontextusban értelmezhető.
Ha nincs helyettesítés, akkor az azt jelenti (számomra), hogy azonosulás sem lehet (mert ha van azonosulás, akkor az helyettesítést is jelent, ez logikai szükségszerűség, hiszen az azonosság erősebb mint a helyettesíthetőség). De akkor nincs bűnöknek való meghalás, újjászületés, feltámadás, isteni természetből részesedés sem.
Krisztus keresztművének lényeges komponense a halál, amely komponensre nem Krisztusnak volt szüksége, hanem nekünk – mert mi voltunk halottak és halálraítéltek a bűneink miatt, így neki is meg kellett halnia, hogy az azonosulás lehetséges legyen. A megváltás fontos célja, hogy az Istennel megbékülő ember életéből a halál kivonásra kerüljön, amely halál a bűnön keresztül lett belénk fecskendezve. Szükségesnek tűnik elfogadni, hogy a halál a bűn miatt van az ember életében (mert ha nem amiatt lenne, akkor a bűn megszűnik relevánsnak lenni – a bűn azért releváns és egyáltaán probléma az ember számára, mert a halál fullánkja). A bűn ereje pedig a törvény. Tehát a bűn nem létezhet önmagában, csak Isten akarata ellenpontjaként létezhet, mint lázadás és törvénytelenség (máskülönben a bűnnek nem a törvény lenne az ereje). A logikai láncolat teljesen zártnak tűnik – ha a megváltásban volt halál (márpedig volt, ha nem tagadjuk Krisztus feltámadást) és a megváltásnak van hozzánk bármilyen személyes köze (természetesen van – mert egyébként mi értelme az egésznek – személyes köze hozzánk pedig az egyéni azonosulás által van), akkor van bűn, ami csak a törvény és a törvényadó, vagyis Isten miatt létezhet végső soron (nem olyan értelemben, hogy Isten lenne a bűn okozója, hanem mint antitézis). A bűnnek megértésem szerint szükségszerűen ki kell teljesednie halálban, mert a bűn mindig engesztelést/elégtételt (halált) igényel – márpedig a törvényadó miatt, vagyis az engesztelés Isten felé kell, hogy irányuljon. A bűnt tehát csak a halál tudja megszűntetni – egyszerűen tévedésnek tűnik, hogy a bűnt pusztán bűnbánat, megtérés és jószándék megszüntetné vagy Isten jóindulatú módon megszüntethetné, mert ezzel ezen valóságokat – halál, bűn, törvény, Törvényadó – tenné súlytalanná. A megtérés és bűnbánat a helyettesítő halál hatékonyságához elengedhetetlenek (mert enélkül a helyettesítés nem tud hatékony lenni, az őszinteség – amely a bűnbánó, megtérő ember azonosulásához elengedhetetlen – hiánya miatt), azonban a bűnbánat nem törli el a bűnt és a belőle fakadó szükségszerű halált mint visszavonhatatlan következményt.
A fentiek miatt tehát szerintem nem lehetséges effektív, tényleges keresztény hit a helyettesítés és engesztelés koncepciója nélkül. Próbálom megérteni, de akárhogy próbálom összerakni, hogy mit jelentene a helyettesítő áldozat nélküli kereszténység, nem látom a logikáját, semmi sem fog működni, a rendszer szétesik, a különféle tanítások, kijelentések ad-hoccá válnak és minden szubjektív lesz.
Érdekesség: pár hete (fél éven belül másodszor, ismét) lehetőségem volt ellátogatni a Templom Intézetbe – ott minden előadáson hangsúlyozzák (még ők is!), hogy Isten és ember kapcsolatát egyetlen dolog tartja össze kozmikus értelemben, a szabályos, Isten által elrendelt engesztelő áldozat, amelynek alternatívája az istentől származó ítélet és a pusztulás. Ezért is tartják egészen kritikusnak az egész emberiség szempontjából, hogy a (szerintük egyetlen) legitim áldozati rendszer, azaz a jeruzsálemi templomi istentisztelet mihamarabb helyreálljon. Ez egy teljesen helyes meglátás… lenne, ha nem vesszük figyelembe, hogy van örök áldozatunk, amelynek vére ott van az igazi szentélyben. Külön megjegyzendő, hogy nem csak a bibliai áldozati rendszer engesztelő jellegére, hanem a helyettesítő jellegre is fel szokták hívni a figyelmet (az akedat jichak történetre fűzik fel ezt). Ők úgy látják, hogy az áldozatok nélkül a modern judaizmus nincs a helyén és valójában az egész egy pótcselekvés. Nekem úgy tűnik, ezek az Újszövetséget nem is ismerő hívő zsidók jobban látják a lényeget, mint azok a keresztények, akik az engesztelő áldozat tekintetében elbizonytalanodnak – ha ők az Ószövetség alapján ezt értik, akkor az Ó- és Újszövetség egybehangzó tanítása mellett ez nekünk miért probléma?
Rövid megjegyzés arra, amit a szentségről írsz: a „szent” fogalma az elválasztásra utal, a szentség különböző szintű terei a profánból a szakrális térbe és annak fókuszpontja felé való mozgással áll összefüggésben – azonban a profán valóság (némileg más koordináta rendszerben ugyan, de) mégis összefügg a bűnnel, mert annak jelenléte teszi szükségessé a szent tér végesítését és a profán szféra megteremtését. Ezt onnan is tudjuk, hogy amikor Isten ismerete betölti majd az egész földet, akkor még a lovak csengettyűjén is az lesz, hogy az Úrnak szenteltetett, vagyis a szent tér globálissá duzzad (sok minden, ami most profán, szent lesz), a profán pedig beszűkül: az egész föld éden kertje és templom lesz. A bűnös embert a szent tér nem „átváltoztatja”, hanem vagy megemészti (tehát pontosan az ellenkezőjét gondolom, mint te!), vagy pedig a szent tér szentségtelenné válik, azaz a szentség összeomlik, vagyis a korábbi szent dolog megszűnik szent térnek/eszköznek/személynek stb lenni. Ezért amíg az ember nem tökéletesen szent (azaz mindenestül és véglegesen és hibátlanul elválasztott), addig az embernek szüksége van a profán világra, amit Isten biztosít is az érdekünkben, megfelelő „zsiliprendszerrel” ellátva a profán és szent terek közti átjárókat – ezért is állhat fent a világ úgy, ahogy fennáll. A megszentelés fontos eszköze a vér – egyáltalán nem véletlenül (a vér engesztelő szerepe, valamint megtisztító és megszentelő – profánból elválasztottat képző – szerepe egyaránt fontos tehát egyik sem letagadandó – mindhárom picit más -, de össze is függenek).
Az „arányosságos” érvrendszeredet nem akarom boncolgatni – azzal egyetértek, hogy az egyéni bűnök a mindenkori igazságszolgáltatás részéről természetesen arányos büntetést igényelnek, azonban Krisztus főpapi áldozatot mutatott be az egész népért, a halálra a fentebbi okok miatt egyértelműen szükség volt, a valós szenvedései viszont egyben szimbolikusak is voltak – az átkot, betegséget, elutasítottságot stb. hordozta, így az egyes szenvedések főként ebből a szimbolikus irányból értelmezhetők (amelyek a megváltás aspektusaira, „áldásaira” mutatnak), nem pedig úgy, hogy XY komáromi lakos konkrét bűnéért vajon nem volt-e túlzás ezeket szenvednie Krisztusnak (elég lett volna mondjuk pénzbírság), de ha már százmilliárd ember összes büntetését összeadjuk, akkor mintha már keveset szenvedett volna. Talán évekig kellett volna szenvednie, de persze ha össze lehet vonni szenvedéseket pl. az intenzitást szorzóként használva, akkor lehet, hogy rövidebb ideig, attól függően, hogyan jön ki a „szenvedés-egyenletet”… Ez így nyilván nem egy jó gondolkodási irány. 🙂
„Ugyanolyan igazságtalan szenvedés volt, mint Jóbé (2,3). És azok a kísérletek, amelyek a sátánnak az Igaz elleni gonosz és kegyetlen támadásait úgy próbálják beállítani, mintha az Isten „igazságos ítélete” lenne, nem különböznek Jób „barátainak” alaptalan vádaskodásaitól, melyekről maga Isten mondta: „nem igazat szóltatok Rólam…”
A fenti érvelés hamis. Ugyanis Jóbot barátai azzal vádolták, hogy a SAJÁT bûnei miatt bûntette meg az Úr azért szenved.
Ezzel szemben Ézsaiás azt mondja:
„azt hittük, hogy ostoroztatik, verettetik és kínoztatik Istentől!” Azt hittük hogy a SAJÁT bûnei miatt ostoroztatik, ugyanazt hittük mint Jób barátai. És jön a szívbemarkoló felismerés: Nem a saját, hanem a MI bûneinkért ostoroztatott meg!
Tehát akik Jézus helyettes bûnhödésében hisznek azok éppenséggel ellentétes platformon vannak mint Jób barátai.
Kedves Steve,
Engedd meg, hogy vitába szálljak a málnaszörpre cserélős gondolatmeneteddel, azon belül is a „kellett” szóval.
Ez szerintem már az Isten titkainak olyan spekulatív fürkészése, ami szerény véleményem szerint túlmegy azon, amit a Szentírás egyértelműen kijelent.
Annyi bizonyos, hogy mi emberek nem rendelkezünk semmiféle alappal (erkölcsivel sem), hogy megmondjuk, az Atyának vagy a Fiúnak mit kellett tennie. Értem azt is, hogy te nem ilyen szövegkörnyezetben és jelentésben használtad… a magam részéről megállnék ott, hogy a megváltásunk a Fiú és az Atya közös terve volt.
Kedves Görbicz Tamás,
ami engem elgondolkodtat, hogy a passió történetben Krisztus azért imádkozik, hogy ha lehetséges, múljon el a az a pohár, illetve a kereszten a huszonkettedik zsoltárt idézi: valahogy a Sátán kegyetlenkedésével nem foglalkozik.
Egészen emberi oldalról nézve értem a felvetést a legkegyetlenebb birodalom legkegyetlenebb kivégzése kapcsán, de mintha Jézusnál nagyon nem ez lett volna fókuszban nagycsütörtökön és nagypénteken!
Ennek mentén erős kétségeim vannak afelől, hogy mennyi értelme van ennyire „az EMBER Jézus”-ra fókoszálni (a kalcedoni hitvallás fényében is).
Illetve, ha csupán a Vádlótól kellett volna megszabadítani bennünket, hogyhogy Krisztus „azért halt meg mindenkiért, hogy akik élnek, már ne önmaguknak éljenek […]” ? Vagy nem-e rólunk szó, az Ef 2,1 hogy halottak voltunk vétkeink és bűneink miatt?
dzsaszper – ok. 🙂 Annyit akartam belőle kihozni, hogy a poharat Krisztus a saját döntése alapján itta ki, az Atya akaratának megfelelően – de ezzel Görbicz Tamás egyetértett a válaszában, csak arra mutatott rá, hogy az a szenvedés pohara volt, nem a haragé.
Az, hogy melyik, alapvetően mindegy a vita azon aspektusa szempontjából, hogy a szenvedés, amin Jézus keresztül ment ezek szerint mégis az Atya akaratából és az Atya céljainak megvalósulása érdekében történt – ha nem lett volna célja vele és nem lett volna ez elengedhetetlenül szükséges, nem ez lett volna az Atya akarata, mert (ebben is egyetértünk), az Atya nem szórakozásból akarta, hogy a fia szenvedjen. Ezt olvasva Tamás válaszában bevallom, először összezavarodtam, hogy akkor miről is vitatkozunk…, de jobban átgondolva arra jutottam, hogy a vita ott lehet, hogy a halált megelőző, Atya akaratából történő szenvedésre a bűn járulékos következményeinek (átok, szegénység, betegség stb.) átvállalása/elhordozása miatt volt-e szükség (szerintem igen, az azonosulás/helyettesítés logikája és a különféle szenvedések emberi földi élet tipikus nyomorúságaival párhuzamosíthatósága miatt), vagy pedig erről szigorúan nem lehet szó, hanem valamilyen más magasztos célt kell az Atya részéről feltételeznünk (pl. talán Krisztus szenvedése megindítja a szívünket és egyfajta katartikus élményt generálva megtérésre indít, vagy az igazságért való szenvedésről való példaadás inspirál bennünket ill. hozzátartozik a hívő élethez – lásd János, Jakab – ezek egyébként másodlagos szempontként szerintem így is vannak).
Mindenesetre Tamásnak a nézete szerint ragaszkodnia kell(ene) ahhoz, hogy a szenvedés semmilyen módon nem állhatott összefüggésben azzal, hogy a megváltás áldásaiként mi meggyógyuljunk, áldottak legyünk, testi-lelki jólétre juthassunk (valamilyen más úton persze még vallhatja ezeket, csak nem Krisztus szenvedéseire visszavezetve), hiszen ha mégis, akkor rögtön megint ott vagyunk, hogy a szenvedés és Isten haragja/bűn miatti ítélete összekapcsolódnak (mert a nyomorúságoknak Isten szinte biztosan nem a jókedvéből szolgáltatta ki az emberiséget, hanem a haragjából, amely alatt persze nem emberi/érzelmi haragot – dührohamokat stb – kell érteni, hanem transzcendens haragot) és így egyből bejön az engesztelési komponens (ha a probléma egyik forrása a harag, akkor a megoldás a harag elfordítása – azaz az engesztelés), valamint természetesen az azonosulás/helyettesítés is szükséges, ami szintén ellentétes Tamás álláspontjával.
Mindenesetre az egész törekvés ezek kiiktatására azért nehezen érthető, mert nyilvánvaló tény, hogy Isten megátkozta a teljes emberiséget úgy általában, az Édenből is Isten űzte ki az embert és zárta el az útját visszafelé + az ószövetség (de valljuk be, az újszövetség is) nem szűkölködik bűnösökre és engedetlenekre kimondott isteni átkokkal és különféle fenyegetésekkel. Ezek mindenképpen valamiféle haragos szituációra utalnak Isten és ember viszonylatában. Ha ezt valahogy kioperáljuk a rendszerből, akkor a fél bibliát megint át kell értelmezni + ha csak az ördög túlbuzgó ügyészi akadékoskodását jelöljük meg mint a problémák alapvető forrása (ami miatt Isten pedig nagyon akarna, egyszerűen nem tud csak úgy megbocsátani), akkor oda jutunk, hogy a megváltás valahogy az ördög körül kezd el forogni (úgy tűnik, nem csak az ember, hanem Isten is az ördög jogászkodásának fogságában volt – mintha az ügyész hozná a törvényeket), ami egy kezelhetetlen irány (ezt a témát Sytka kivesézte már a blogján).
A pohár jelentéséről írtam itt, Tim Keller pedig itt.
Görbicz Tamás, minden, amit Isten elrendelt az igazságos, ha tetszik vagy nem teszik, ha értjük vagy nem értjük.
(Válaszul erre: „Zoli. Az általad idézett Igében egy hang sincs igazságos ítéletről. Az, hogy „így volt megírva és így kellett Krisztusnak szenvednie”…, nem jelenti azt, hogy itt bármiféle „igazságos ítélet” történt volna.”)
„Ha az írott kijelentés a sínpálya, a szellemi-lelki megtapasztalás a rajta guruló csille. …
Az írott kijelentéshez való ragaszkodás van, vagy az azzal szembeni önkényes fellépés, szelektálás és révtanítások fabrikálása. A teológia szó etimológiája szerint “Istenről való beszéd.” A jó teológia ragaszkodik Isten önmagáról szóló kijelentéshez, a rossz teológia nem. Nem akarunk “fennakadni” semmin, bárki bármit megtapasztalhat, de ne állítsa róla, hogy ez a Biblia üzenete.”
Márkus Tamás András (https://www.evangelikalcsoport.hu/2023/05/09/teteles-reakcio-gorbicz-tamas-engesztelessel-kapcsolatos-kijelenteseire/#comment-22581)
Próbálom röviden.
Arra várok választ, hogy ami Jézussal a kereszten történt, az „Isten igazságos ítélete” volt. Erre se Ádám sorozata, se Steve válasza nem tér ki (az azonosulás stb. nem téma, az igazságos ítélet a téma: Miért lett volna Jézus megverése, leköpése, elítélése, korbácsolása stb. Isten részéről igazságos ítélet?) Az, hogy a töviskoszorú a szegénység átkát szimbolizálta (egyébként nem) stb., legjobb esetben magyarázatok, a kérdésre nem adnak választ. Arra várok perdöntő igét, bizonyítékot, érvet, bármit, hogy miért lett volna „Isten igazságos ítélete” az, ami Jézussal a szenvedései során történt. Hol láttok ott ti bármiféle „igazságos ítéletet”?
Az, hogy ez volt Isten akarata, Isten pedig nyilván csak igazságos dolgokat akar – hát elnézést, ha nem tudom komolyan venni. Ez – hogy Ádám József hasonlatával éljek – olyan, mintha Isten azt akarta volna, hogy a testvérek dobják Józsefet a kútba. Megengedte, tudta jól, mit hoz majd ki belőle, stb. De a testvérek ezt nem a Szellem indítására, Isten akarataként vitték véghez, hanem saját gyarlóságukból, amit Isten megengedett és jóra fordított. Hasonlón itt is az a bajom, mintha azt erősítgetnétek, hogy Józsefet Isten dobta a kútba igazságos ítélete részeként, s miután József a bűnökért „igazságosan” szenvedett, a fáraó jobbjára ülhetett, hogy testvéreit megmenthesse. József kútba dobásának semmi köze nem volt Isten igazságos ítéletéhez, se József bűneihez, de még a testvérek bűneihez sem. Abban az értelemben biztosan nem, hogy József szenvedte el a testvéreknek járó büntetést azért, mert a kútba dobták őt, vagy, mert nem jól pásztorkodtak. Ami Józseffel történt, minden ízében gonosz és igazságtalan volt. De Isten jóra fordította. Hasonlóan: ami Jézussal történt, minden ízében gonosz és igazságtalan volt, de Isten jóra fordította. Legyőzte a Vádlónkat és gyilkosunkat, a halál által semmisítette meg a halált, a Törvény alatt levőket kiszabadította, a vádiratot odaszegezte a bűneinkkel együtt, stb. Hagyta, hogy a sátán legyőzze saját magát. De ennek a „hagyásnak” nagyon nagy ára volt: Jézus szenvedései. (Mivel Steve nem látja a sátán szerepét a kereszten, gyűjtöttem neki néhány Igét: Lk22,53; Ef6,12; Kol1,13; Jn12,31-32; 14,30; ApCsel26,18 és van még, ha nem volna elég.)
Igazságos ítélet? Legfeljebb az ördög felett, miként írva van: e világ fejedelme megítéltetett. Isten hagyta, hogy a Vádló maga bizonyítsa az Emberfia tökéletességét, hitének erejét, szeretetének nagyságát, Atyja iránti végtelen bizalmából fakadó engedelmességét, azt, hogy az ember igenis, lehet igaz, méltó arra, hogy Isten örök terve szerint helyet foglaljon az Atya jobbján, s az ember gyilkosa pedig igazságtalannak, gonosznak és méltatlannak bizonyuljon, akin viszont jogos az ítélet.
Az, hogy Isten terve és akarata szerint adatott oda, csak annyit jelent, hogy az odaadatása (kiszolgáltatása) Isten akaratával egyező volt. Isten akarata nem az volt, hogy verjék és kínozzák. Vagy valaki komolyan úgy gondolja, hogy Isten az örökkévalóságban azt tervezte el, hogy majd jól megkínoznak valakit valamiért? Miért tervezett volna ilyet? Babilont sem tervezett, meg Római Birodalmat se. De nyilván egyik sem jött létre tudta és jóváhagyása nélkül.
Isten az örökkévalóságban azt tervezte el, hogy teremt egy ember nevű lényt, és azt a jobbjára ülteti (a szentek szentjébe), mint „örökösét”, mint olyat, akivel a legintimebb, legszemélyesebb és legbensőségesebb kapcsolatban lesz (Ef1,4). Ezt a tervet követte a bűneset után is, és ezt valósította meg Jézus áldozatával. Megtisztított és alkalmassá tett erre. Ez volt AZ ÖRÖK TERV. S ezt a tervet követte akkor is, ha ennek az „ára” a korbács, verés és szidalmazás volt, és Jézus is ezt a tervet (akaratot) tette magáévá és vitte a maga részéről végbe. És ezzel az akarattal szenteltettünk meg egyszer és mindenkorra.
Ádám hosszú cikksorozatában sincs válasz arra, hogy hol kellene Isten igazságos ítéletét látni. Ha van rá igény, tételesen végigmegyek a bekezdéseken, de egyikben sincs sem Ige, sem világos utalás arra, hogy „Isten igazságos ítélete” volt az a sok igazságtalan és szentségtelen dolog, ami Jézussal történt. Magában a helyettesítésben nincs különbség, Jézus helyettünk szenvedte el mindezt. Abban van különbség, hogy kitől. Istentől vagy Sátántól? Sátán gúnyolta ki, sátán szidalmazta, ütötte, verte, kínozta, vagy Isten hajtott rajta végre valamiféle „igazságos ítéletet”? S az mitől volt „igazságos”? Az én konklúzióm az, hogy ha pedig Sátán kezétől szenvedte el, akkor mi szabadok vagyunk, ha a helyére állunk. (És nem ő állt a helyünkön Isten „igazságos ítélete” alatt.) Minket már ezért nem lehet büntetni, noha követünk el bűnöket. Mert a helyére álltunk (Steve kedvéért: azonosultunk vele. Ő pedig a leszületésekor azonosult velünk, és nem a kereszten.) Ellenben az, hogy Isten nem büntet minket, nem a szenvedések, mint isteni igazságszolgáltatás eredménye, hanem a hité, engedelmességé és szereteté, amit Jézus a szenvedései közepette (ellenére) tanúsított. A „vér” erről (is) beszél és nem csak a szabadságunk „árának” kifizetéséről. Ez az, amivel Istennek „fizetett” értünk. Istennek nem kell bűnhődés. Istennek töredelmes és bűnbánó szív kell. Ez az Istennel való békességünk alapja és nem az, hogy Isten „igazságos ítéletét” végrehajtotta rajta (rajtunk), s most, hogy egy ártatlant megbüntetett a bűnösök helyett, a bűnösökkel is békességben lehet.
Ebben a konstellációban Isten a Bíró, sátán a vádló és ítéletvégrehajtó, aki a bűnösök megbüntetését követeli Istentől, a bűnösök pedig mi vagyunk. Isten pedig a szeretetével kívánja a bűnöst jobb belátásra bírni és nem ítéletével. Ezért küldte a Fiát a világra, nem ítélet végett. A jóságával, szeretetének üzenetével akar minket megtérésre indítani. Ahogyan egy családban sem rögtön kitagadással kezdik, ha a gyerek lázad a szülői tekintéllyel szemben. Szeretettel kezdjük, és végső esetben mutatjuk meg a hatalmunkat és erőnket, ha ez már elkerülhetetlen. Isten a kereszten nem a haragját mutatatta meg, hanem a szeretetét. Ha úgy tetszik, oda tartotta a másik arcát is. Ezért foglaljuk úgy össze a kereszt üzenetét: úgy szerette Isten a világot… És nem úgy: Úgy szerzett Isten magának elégtételt… Az ember Isten számára nem valami idegen, valami alattvaló, akinek csak az engedelmessége számít, hanem a szeretett lény, akinek a megmentésére jött. Nem saját magától, hanem a bűneitől és a bűnei miatt őt (jogosan) vádló hatalmától. Mert a jogos vád a bírót is sürgeti az ítéletre, a bíró azonban vár és tűr, de majd fog ítélni is, és ettől az ítélettől, haragtól is megment az, ha megtérünk és hiszünk. De nem ezt a haragot öntöttek ki a keresztre. A kereszten nem ítélt (pláne nem „igazságosan”), hanem „erőtlenségében” szenvedett. Istennek azonban ez az „erőtlensége” elég erős arra, hogy megmentsen.
Az Ésa53 pedig külön ügy, bár ott is Isten végig passzív szereplő: eltűri, hogy kínozzák, hogy önlelkét áldozatul adja… stb – egy nagyobb jó érdekében. Nem pedig okozza, kívánja, kéri, megköveteli (elégtételként). Azért külön ügy, mert az a zsidóság bűnbánati imája és a Törvény alatt levőkre vonatkozik, akik a Törvény szerint felelnek Istennek. Az apostolok (és maga Jézus is) külön hangsúlyt tesznek a Törvény alatt levők megváltására és külön a pogányokéra (nem Törvény alatt levőkére). De ez egy másik és még bonyolultabb topik, s ha az egyszerűvel nem nagyon boldogulunk… ezt már nem nyitnám meg.
Kedves Tamás,
azért nem látom sok értelmét a folytatásnak, mert szerintem akármennyi érvet és bizonyítékot tehetnék eléd, akármennyi választ írhatnék Neked, ugyanezt mondanád: nem kaptál választ. Pedig ott vannak a válaszok és a bizonyítékok előtted. A másik visszajelzés: olyan, mintha egyáltalán nem figyelnél az érveimre, nem érdekelne, hogy valójában mit mondok, ehelyett felállítasz abszurd tételeket, amelyeket méltatlankodva megcáfolhatsz. Valami ilyesmit csinálsz: Hol mondja a Biblia, hogy Isten aranyos verebeket hajigál a földre?
Ez nem valódi párbeszéd. Sajnálom.
Tamás írja: „………. Arra várok választ, hogy ami Jézussal a kereszten történt, az „Isten igazságos ítélete” volt……..”
Figyelemmel kísérve a gondolatváltásokat úgy emlékszem, az idézett mondatrész Tamástól kérdéseként többször feltűnik, amire úgy gondolom, válasz is érkezett.
Nekem kezdettől két igevers hangsúlyos, ami számomra egyértelmű válasz a kérdésre. Bár az olvasás során nem tűnt fel, ettől függetlenül ez a két igevers Ádám, vagy mások kommentjében megjelenhetett. Akkor csupán megerősítésül szolgál.
Az egyik:
„Én semmit sem cselekedhetek magamtól; a mint hallok, úgy ítélek, és az én ítéletem igazságos; mert nem a magam akaratát keresem, hanem annak akaratát, aki elküldött engem, az Atyáét.” (János 10:17)
Jézus ezen érvelését úgy értelmezem, hogy elküldését az „Isten (Atyja) igazságos ítéleteként” ismerte fel.
A másik
„Azért szeret engem az Atya, mert én leteszem az én életemet, hogy újra felvegyem azt. Senki sem veszi azt el én tőlem, hanem én teszem le azt én magamtól. Van hatalmam letenni, és van hatalmam ismét felvenni azt. Ezt a parancsolatot vettem az én Atyámtól.” (János 10:17-18)
Vagyis az „Isten igazságos ítélete”, hogy a Fiú letegye életét parancs volt, amit Jézus teljesített.
Kedves Tamás!
„Amire ugyanis képtelen volt a törvény, mert erőtlen volt a test miatt, azt tette meg Isten, amikor a bűn miatt tulajdon Fiát küldte el a bűnös testhez hasonló formában, és kárhozatra ítélte a bűnt a testben, hogy a törvény követelése teljesüljön bennünk, akik nem test szerint járunk, hanem Lélek szerint.” Róm8:3-4
Tehát Isten „kárhozatra ítélte a bűnt a testben”, ÉS az Isten ítéletei igazak.
„És hallottam, hogy így szólt az oltár: ‘Igen, Uram, mindenható Isten, igazak és igazságosak a te ítéleteid’.” Jel16:7
A félreértés elkerülése végett, a Messiás a testében vitte fel a bűneinket:
„Bűneinket maga vitte fel testében a fára, hogy miután meghaltunk a bűnöknek, az igazságnak éljünk: az ő sebei által gyógyultatok meg” 1 Péter 2:24
Meg hát ott a Róm 3,21-26 is („Most pedig törvény nélkül jelent meg Isten igazsága, amelyről bizonyságot is tesznek a törvény és a próféták, mégpedig Isten igazsága a Jézus Krisztusban való hit által minden hívőnek. Mert nincs különbség, mivel mindenki vétkezett, és nélkülözi Isten dicsőségét, Isten ingyen igazít meg az ő kegyelméből a Krisztus Jézusban lett váltság által. Őt rendelte Isten engesztelő áldozatul az ő vére által azoknak, akik hisznek. Ebben mutatta meg igazságát. A korábban elkövetett bűnöket ugyanis elengedte türelmében, hogy e mostani időben megmutassa igazságát: mert ő igaz, és igazzá teszi azt is, aki Jézusban hisz.”) De ezeket (számos más igei érvvel együtt) mind leírtam, megmutattam. Nem a bizonyítékok hiányoznak.
Ádám a helyettes bűnhődésről szóló kiváló cikksorozatában már valószínűleg meghivatkozta ezt a 2 igét a több tucat másikkal együtt, de jól esik újra megemlékezni.
Zsid 7:27
Akinek nincs szüksége, mint a főpapoknak, hogy napról-napra előbb a saját bűneiért vigyen áldozatot, azután a népéiért, mert ezt egyszer megcselekedte, maga-magát megáldozván.
Zsid 9:28
Azonképpen Krisztus is egyszer megáldoztatván sokak bűneinek eltörlése végett, másodszor bűn nélkül jelen meg azoknak, akik őt várják üdvösségükre.
Engem az érdekelne, hol állítja az Ige, hogy a kereszt és az odavezető út nem Isten terve volt és nem Isten igazságos ítélete a bűn és lázadás felett.
Ha az Atya így látta jónak, én bízom benne, hogy ez volt a tökéletes megoldás a bűnnel és lázadással való leszámoláshoz és kapcsolat helyreállításához.
Kedves Görbicz Tamás,
Őszintén nem tudom mire vélni az a felvetett szereposztást vagy konstellációt, ami szerint a Sátán lett volna az ítélet-végrehajtó?
Nekem az alábbi igehelyek jutnak eszembe a témában: ApCsel 2,23; Jn 3,14-19; 5,19-30; 16,7-11; Zsid 7,27;9,12.14 — ezekből számomra nagyon más szereposztás rajzolódik ki: az én olvasatomban az ítélet-végrehajtó maga Krisztus volt! Miközben persze voltak ott mondhatni statiszták is, akik a maguk részéről nem ítéletet hajtottak végre, hanem elveszejtettek, miközben a tettük beleillett az ítélet végrehajtásába.. és az beleillik a képbe, hogy ezeket a statiszta gonosz kezeket a Vádló instruálta.
Kedves Ádám!
Vannak még sokan valószínű a mi gyülekezetünkben is, akik nem pontosan értik Tamás tanítását.(én igen). De arra mindenki rájött, hogy a haragvó, bűnös embert megbűntetni akaró Isten, akinek nem elég a töredelmes, bűnbánó szív, hogy meg tudjon bocsátani, egy hazug, torz istenkép. Lehet ezt megpróbálni szépítgetni, de én magam is ebben hittem. Személyesen ismerem az Urat, tudom, hogy a szerető, irgalmas Isten az igazi, Akit Jézus maga mutatott be. Már nem hallgatok olyan tanítást, ami az ellenkezőjéről akar engem meggyőzni. Nekem a Sátán és nem Isten az ellenségem, a Sátánt és nem Istent hívja a biblia Vádlónak. Mivel hazugság, hogy Isten igazságos ítélete volt Jézus kínzása, (Isten igazsága nem ezt jelenti, hanem, hogy igaznak bizonyult), persze, hogy nem tudjátok igével alátámasztani, érveket hozni sem sikerül senkinek, hisz ki tudja bebizonyítani , hogy ez a sok igazságtalanság miért is igazságos. Engem a ti érveitek nem győztek meg arról, hogy nektek lenne igazatok. De más tesóimat is ez a vita inkább arról győzte meg, hogy nagyon rossz evangéliuban hittek eddig, ideje volt újragondolni. Nektek is ezt ajánlom.
Kedves Ildikó,
nem tudom, miben hittél korábban, de az evangélium ez: „Abban nyilvánult meg Isten irántunk való szeretete, hogy egyszülött Fiát küldte el Isten a világba, hogy éljünk őáltala. Ez a szeretet, és nem az, hogy mi szeretjük Istent, hanem az, hogy ő szeretett minket, és elküldte a Fiát engesztelő áldozatul bűneinkért.” (1Jn 4,9-10)
Kedves Ádám!
Ha szerinted is ez az evangélium, akkor mi bajotok Tamással, aki ugyanezt hirdeti?
Nem ez a helyes kérdés. A helyes kérdés az, hogy miért nevezi a helyettes bűnhődést fából vaskarikának, nonszensznek, a kegyetlenség evangéliumának, az Istenünket pedig vérszomjasnak. Ha meglep, amit az előbb írtam, talán ideje mégis figyelmesen elolvasnod, hogy mit képvisel Krisztus halálával kapcsolatban az evangéliumi keresztény világ.
És miért kéne nekünk hinni abban, hogy az Atyát Jézus szenvedése, kínhalála engesztelte ki?Miért kéne abban hinni, hogy Jézust helyettünk kínozta az Atya, hogy a haragját lecsillapítsa és meg tudjon nekünk bocsátani? Szerinted erről szól az 1jános 4-9,10 Én nem tudnék hálás lenni azért, mert az Atya helyettem kínozta meg, ölte meg a Fiát (akárki által). Azért igen, hogy Jézus megszabadított az ördög a halál rabságától, engesztelő áldozat(ajándék) volt a bűneimért, bűnbocsánatot nyertem, rajta keresztül eljutottam én is az Atyához, megbékéltem Vele. Üdvösségem van hit által.
Ildikó!
Jézus szenvedése ma is „kemény eledel”.
Még Péter is megütközött ennek a lehetőségén, és azonnal tiltakozásba kezdett, megkérdőjelezve az Úr szavát: „Isten mentsen, Uram, ez nem történhet meg veled!” Jézus válasza nem váratott magára, megfordulva mondta: „Távozz tőlem Sátán, kísértesz engem…”
Görbicz tagad. Vesszőparipája a Sátán és a kínzás.
Kedves Ildikó, tényleg olvass először, mert ennek így nincs értelme.
Kedves Ádám! Azért, mert nem szólaltam meg (Tamás oldalán sokat), 5 éve folyamatosan követem a vitát, elolvastam egy csomó cikket. Képben vagyok, hidd el. Ha Istent megkérdeznétek, haragszol-e azért, mert a BPA-ban az irgalmas Istent hirdetik, azt állítják, hogy Te nem kívánod a bűnös bűnhődését, abban hisznek, Neled elég a bűnbánó szív. Nem hiszik el, hogy te úgy gyűlölöd a bűnt, hogy a Fiad szenvedése kellett Neked, hogy a bűnös ember iránti haragod lecsillapodjon. Azt állítják, hogy téged a Fiad hite engesztelt ki , nem a szenvedése. Mít szólsz ehhez a sok hazugsághoz? Vajon mit felelne Isten?
Kedves Ildikó, ezzel a gondolatmenettel két probléma van:
1) olyannal helyezkedik szembe, amit a kétezer éves evangélium és az abban hívők nem állítanak;
2) a szembenállás olyan tagadását is magával hozza, ami viszont szerves, lényegi eleme az evangéliumnak.
Az elsőt csak találgatni tudnék, mi okozza, a második elválaszt Krisztus evangéliumától és az abban hívőktől.
Sajnálom, hogy így van, de annál többet nem tudok tenni, hogy leírtam a gondolataimat és imádkozom értetek.
Szia Tamás,
Arra várok perdöntő igét, bizonyítékot, érvet, bármit, hogy miért lett volna „Isten igazságos ítélete” az, ami Jézussal a szenvedései során történt. Hol láttok ott ti bármiféle „igazságos ítéletet”?
Ez semmiképpen sem a bűntelen Jézussal szemben volt igazságos ítélet. Azonban az emberi halál, valamint a bűnbeesés következményeként az emberi életet és a földet súlytó átkok Isten által lettek elrendelve (1Móz 3, 17-19), így nem lehet azt mondani, hogy az emberiség irányában ezek nem Isten igazságos ítéletei lennének – feltéve, ha a Genezis Istene igazságos. Ez az átok és halál érték Jézust (is), ahogy minden embert. Ő az egyetlen az első Ádám óta, akit ezek a dolgok nem szükségszerűen érték (mivel nem volt benne bűn ill. ha elfogadjuk az áteredő bűn tanítását, attól is mentes volt), hanem a saját választása alapján azért, mert azonosult velünk, hogy mi azonosulhassunk vele.
Ugyanakkor elismerem, hogy a fenti önmagában elég leegyszerűsítés és a helyzet ennél komplexebb (viszont arról csak akkor érdemes beszélni, ha a fenti egyszerű dolgot elfogadjuk). Világos, hogy sok földi sors és sok halál felfoghatatlanul és értelmetlenül borzalmas – a földi sorsok és a sorsot megélő egyének bűnös/igazságos volta között pedig nincs egyértelmű megfeleltethetőség – számos ártatlan ember szenved – gyerekek is – és számos rendkívül gonosz embernek jó dolga van. Éppen ezért az első bekezdésben levő alapállításom nem jelenti azt, hogy ne értenék egyet azzal, hogy a Sátán és démonok nélkül az 1Móz 3,17-19 átka és a halál nem lennének önmagukban ennyire szörnyűek (így csak ezek nem is feltétlenül indokolnák Jézus ilyen mértékű szenvedését). Az emberi sors és történelem borzalmait ugyanis nem egyedül az ember kezdeti bűnesete okozza, hanem az a gonosz, sötét rendszer is, amelyet az evilág istene tart fenn és amely az eredeti bűneset utáni további lázadások és bukás-sorozatok során (lásd pl Gen 6, Gen 11) épült az emberi világ köré, hogy az evilág gonoszságban veszteglő spirituális rendszerét alkossák. Ennek az ember ki van szolgáltatva. Azonban (és ez nagyon fontos!) a kiszolgáltatottság az eredeti bűn következménye (lásd következő bekezdést).
Semmilyen módon nem tagadom vagy akarom kihagyni Jézus szenvedéseiből azt a komponenst, hogy ebben az ördög gonoszsága és az emberi élet kaotikusan ad-hoc (démonok, sötétség erői által komponált) igazságtalansága nyilvánul meg – tehát ilyen értelemben akár azt is el tudom fogadni, hogy ebben nem az Atya igazságos ítéletéről van szó. De van egy csavar ebben: ahogy fentebb már említettem, az, hogy ez az emberi szemmel értelmetlen és kaotikus gonosz uralkodik az emberek életén (és nem az ember uralkodik a káoszon és gonoszon) a bűnbeesés és az első bekezdésben még nem említett, harmadik, Isten által rendelt jogos büntetés, vagyis, az Édenből való kiűzetés következménye. Az ember az eredeti elhívásában megbukott: nem tudta/tudja megőrizni az Édent a káosz erőitől, ehelyett a káosz győzte le az embert. Az Éden elveszett, az ember kiűzetett. Emiatt az, hogy Jézus ilyen módon – szerinted aránytalanul és irracionálisan – szenvedett, mégis a váltságmű szükségszerű része – és az Atya akarata – volt (ugyanúgy mint a halál illetve az átok elviselése). Anélkül, hogy a sötétség órájában a gonosz ne terjeszthette volna ki a hatalmát Jézusra, nem tudta volna a bűneinket és az azok (Isten által rendelt) következményeként milliárdok által megélt emberi sorsélményt magára venni: az azonosulás/egyé-válás (és így a megváltás) nem lett volna teljes.
Azzal, hogy amikor a sötétség korlátlan hatalmat kapott Jézus felett, a Sátán az Igazzal azt tette, amit tett, az ő (Sátán) kárhoztatását és ügyészként való hiteltelenné válását eredményezte. Ezt tehát nem tagadom, semmi problémám nincs vele, sőt fontosnak tartom (csak nem az egyedülinek és feltétlenül az elsődlegesnek).
Lehet, hogy még mindig nem értem, miről szól a vita és rávágod, hogy nem is ezzel vitatkozol. Azt próbáltam megvilágítani, hogy miért tartom mind Jézus halálát, mind az átkok elszenvedését, mind pedig az irracionális és igazságtalan/túlzó/értelmetlen/kaotikus szenvedés átélését is végső soron Isten akaratának, valamint a bűnbe zuhant emberiséget ért, Istentől rendelt (és így alapvetően jogos *) büntetés elhordozásának.
(* az “alapvetően jogos”-on annyit pontosítanék, hogy ezt én nem egysíkúan látom – a Sátán és a nemzeteket Bábel után uraló gonosz angyali fejedelemségek egyértelműen túlterjeszkedtek a hatáskörükön az emberiség rovására, Isten akarata ellenében – így Isten őket is elítéli – lásd pl. Zsolt 82 -, ugyanúgy, ahol Isten a próféták szavai alapján elítéli az ítélet azon eszközeit – Asszíria, Babilon -, amelyek Izraelt és Júdát elpusztították, a felesleges kegyetlenségük miatt. De ez nem mond ellent annak, hogy Isten jogosan űzte ki első fiát – Ádámot – a földjéről – az Édenből -, ahogy jogosan űzte ki a második fiát – Izraelt – annak tejjel és mézzel folyó földjéről a lázadásaik miatt…).
Kedves Ildikó,
a Genezis nem nagyon boncolgatja Isten lelkivilágát az ember (Ádám) bűnbeesésekor – az egész történet kompresszált, a teljes teremtés->bukás ív néhány fejezetben van leírva. Azonban a történeti könyvek és próféták nagyon mély betekintést mutatnak Isten lelkivilágába, ahogy Isten azon tépelődik, mihez is kezdjen a későbbi lázadó gyermekével, Izraellel. Így bele tudunk tekinteni abba, hogy Isten lázadó gyermeke(i) iránt táplált haragja (amely egyértelműen lesújtott Izraelre is, de nem ez a végső szó, ahogy Ádám – a teljes emberiség – esetében sem az, Krisztusban mindez összefut és meg is oldódik) nem túl egyszerű dolog – személyes, tele van szenvedéllyel és ambivalenciával, szorosan összefonódik szeretetével (amely viszont féltékeny) és sok más jellemvonásával és a haraggal együtt is hajmeresztő dolgokra képes (Izrael esetén is: „embereket adok helyetted, és népeket a te életedért”!).
Ezt azért jegyeztem meg, mert mintha Te/Ti egy karikatúrával harcolnátok (legalábbis én erre tudok gondolni az alapján, amilyen kontextusban Isten haragjáról írsz, szembeállítva azzal, hogy bezzeg a „BPA-ban az irgalmas Istent hirdetik”). Egy rossz karikatúra elleni harc természetesen lehet jogos, de az nem jó megoldás, ha az egyik rossz karikatúrát a másikra cseréljük ki. A vitát szerintem nem az generálja, hogy mi a „haragos Isten” rossz karikatúrájának pártján állunk (én biztosan nem, de a többiek sem), hanem az, hogy nagyon úgy tűnik, a BPA-ban hirdetett „irgalmas Isten” egy túlreagálás – egy másfajta, de szintén nem túl jó karikatúra, amelyet nem hitelesít az, hogy a „haragos Isten” karikatúrája elleni harc élményszerűen felszabadító lehet, vagy hogy az irányváltásnak lehet valós terapeutikus hatása is (nem akarom elvitatni az élményedet ezen a téren).
Kedves Ildikó!
Nem tudom mennyire tudod elfogadni, hogy a keresztény hitigazságok többsége látszólag ellentmondásban álló kijelentésekből állnak össze. Pl. Jézus egyszerre tökéletes Isten és tökéletes ember, az Isten egy, de mégis három személyben nyilatkoztatta ki magát, a hívő ember egyszerre bűnös és igaz, egész életünkben sem lehetünk tökéletesek (Fil 3:12) (pedig Isten ezt várja tőlünk, és jogosan! Lásd Mt 5:48), és mégis, Krisztusban már örökre tökéletesek vagyunk (Zsid 10:14), stb…
Igen, Krisztus tökéletesen ártatlan és hibátlan volt! Ugyanakkor mivel a mi bűneinket vitte fel önként a keresztre, a mi bűneink átkát vette magára. „Átkozott, aki a fán függ.” (5Móz 22:23) Ezt a törvényt Isten adta. Az átkot Ő mondta ki, és a saját maga által kezdettől fogva kimondott átkokat vállalta a Golgotán miattunk, helyettünk és értünk a kereszten, ahol Jézus maga mondja el, hogy az Atya elfordult tőle!
„Déli tizenkét órától délután háromig sötétség borította az egész földet. Három óra körül Jézus hangosan felkiáltott: „ Éli, Éli, lamá sabaktáni?” Ez azt jelenti: „Istenem, Istenem, miért hagytál el engem?” (Mt 27:45-46, EFO)
Ez – ha szabad így fogalmaznom, mert szent az a föld, amelyről szólok – Isten szívének a meghasadása. A kereszt mélységeit és „mégis-győzelmét” soha sem fogjuk teljesen megérteni, nemhogy ebben a világban, de biztos vagyok benne, hogy még az eljövendőben sem…!
„Krisztus váltott meg minket a törvény átkától, átokká levén érettünk; mert meg van írva: Átkozott minden, a ki fán függ” (Gal 3:13, Károli)
„Krisztus azonban kiváltott bennünket a Törvény átka alól, amikor helyettünk magára vette az átkot. Az Írás ezt így magyarázza: „Átok sújt mindenkit, akit fára függesztve végeznek ki.” (Gal 3:13, EFO)
„Mert azt, a ki bűnt nem ismert, bűnné tette értünk, hogy mi Isten igazsága legyünk ő benne.” (2Kor 5:21, Károli)
„Krisztus sohasem vétkezett, de Isten őt bűnért való áldozattá tette. Azért történt ez, hogy mi pedig Krisztus áldozata által elfogadhatóvá váljunk Isten számára.” (2Kor 5:21, EFO)
Ezt az egészet a két (nagy) szövetség megértésén keresztül lehet szerintem legkönnyebben feldolgozni. Az Ószövetség a kárhoztatás szolgálata, engedetlenség esetén pedig annak vége átok, ezzel a fenyegetéssel zárul Malakiás próféta könyve és az Ószövetség maga is, a történelem pedig mindezt igazolta pl. Titus légiói által. Az Ószövetség végén Jézus Krisztus, a mi Megváltónk viszont elhordozta Isten átkát a kereszten (az engedetlenség átkát, noha Ő teljesen ártatlan volt), beteljesítve a törvényt,
hogy nekünk élő, egyszerű gyermeki kapcsolatunk legyen, lehessen a belé vetett hit által Istennel, erre hív minden hívő embert még a Jelenések könyve végén is Isten.
A Szent Szellem, az élet vize Krisztus tökéletes engedelmessége (Fil 2:8) miatt ingyen elérhető mindenki számára! Az evangélium üzenete (1Kor 15:1-11) körül forog minden (1Kor 1:18)! Aki ebben hisz, az máris és örökké Isten gyermeke (ApCsel 10:43-44; Gal 3:2)! Létezhet ennél jobb hír??? Isten törvénye helyett Krisztus lett a mi mindenünk!
Azt, hogy létezik Isten haragja, maga Jézus mondja el nekünk a János evangéliumában: „Aki hisz a Fiúban, annak örök élete van. Aki viszont nem engedelmeskedik a Fiúnak, az sohasem látja meg az örök életet, hanem Isten haragja alatt marad.” (Jn 3:36, EFO)
Isten kegyelme alatt lehetünk Krisztusban, vagy pedig – születési természetünk szerint – a harag alatt. Noha az evangélium nem a haragról szól, hanem Isten szeretetéről (Jn 3:16), éppen attól igazán nagy ez a szeretet, hogy mi elől is mentett meg bennünket Krisztus a kereszten! Ha a Megváltó tökéletes művét elkezdjük elemezgetve szétszedni, mi fog maradni végül majd nekünk?
Vajon hogyan tudtok így hinni a teljes Szentírásban, ha közben az Ószövetség, de még akár Jézus szavai és ítéletei is számotokra ennyire nehezen érthetőek?
Kedves Sándor!
Sok dolog történt a kereszten. Egyik igen: megszabadította a törvény alatt lévőket a törvény átkatól, azzal, hogy elszenvedte a törvény által kiszabott legnagyobb büntetést, meghalt, ezzel keresztre szegezte az adóslevelet. ( Ezt milliószor tanította Tamás is)De egy bíró, ha törvény által ítél, nem haragszik a vádlottra, nem akarja a szenvedését. Isten a vádlótól akart megszabadítani minket, nem Ő vádol minket.
A vita nem erről szól. Arról, hogy Jézus rágalmazása,megalázása, kínzása mitől lett volna Isten igazságos ítélete? Még egy bűnös embert sem igazságos így büntetni, nemhogy az ártatlan Jézust. Hogy mondhatnám Istent igazságosnak,
ha ilyen igazságtalanul szolgáltatna igazságot? Szörnyű!
Ha Isten haragja öntetett volna ki a kereszten, miért beszél jövő időben a harag napjáról? Ez is értelmetlen. Ha Júdásba az ördög ment bele, az Úr hagyta, hogy működésbe lépjen, továbbra is folytatta tovább az ördög a munkáját a becsapott embereken keresztül. Ezért imádkozott Jézus, hogy bocsásson meg nekik az Atya, mert nem tudják mit cselekszenek. Az Atya hagyta, hogy mindez megtörténjen, mert szerette az embert és meg akarta szabadítani. De nem magától, hanem az ördög fogságából, az ördögöt kellett legyőzni.
Jézus csak azért érezhette úgy, hogy az Atya elhagyta, mert nem szólt hozzá. De Jézus előtte mondta a tanítványoknak, hogy ők el fogják Őt hagyni, de az Atya vele van. Jézus pedig nem hazudik. Soha nem tagadta senki Isten haragját, ítéletét. De a kereszt a kegyelem korszakát hozta el, egy új szövetséget. A harag napja a jövőben jön majd el.
Isten átka az ő haragjának következménye és kifejeződése a Bibliában (soroljam az igéket?), Isten haragja pedig jóságának, szentségének, igazságos jellemének megnyilvánulása és a gonosszal szemben jogos reakciója. Amikor Isten Fia átokká lett értünk (Gal 3,13), Isten haragját szenvedte el helyettünk, ez az engesztelő áldozat lényege. Aki nem hisz a Fiúban, Isten haragja alatt marad (Jn 3,36). De Isten úgy szerette a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen (Jn 3,16). Isten abban mutatta meg irántunk való szeretetét, hogy egyszülött Fiát adta engesztelő áldozatul a bűneinkért (1Jn 4,10). Krisztus magára vette a bűneinket (Jn 1,29), felvitte a keresztfára (1Pt 2,25), helyettünk szenvedett, bűnhődött, halálával jóvátételi áldozatot adott Istennek a nevünkben (Ézs 53), helyettünk, értünk, kiengesztelte Istent, hogy békességünk legyen vele. Mert az, aki jogosan haragszik, mérhetetlenül szeret is. Mindkettő jóságából fakad, a megváltás művében pedig összekapcsolódik. Ezért van az, hogy csak a Fiú által, a Fiú áldozatában, a Fiú vére által van számunkra bűnbocsánat és Istennel való megbékélés (Ef 1,7; Róm 5,6-11). Ahogy a 2. zsoltár (messiási zsoltár) évezredekkel ezelőtt, költői szavakkal leírta: „Csókoljátok a fiút, hogy meg ne haragudjék, és el ne pusztuljatok az úton. Mert hamar föllángol haragja, de mind boldog, aki hozzá menekül!”
Kedves Ádám!
Isten haragjának niem volt célja a szenvedés, a pusztítás. Én minden alkalommal, ahol az ószövetségben Isten haragjának megnyílvánulásáról olvasok, Isten előtte figyelmeztette az embereket, hogy ítélet következik lehetőséget adott a megtérésre, próféták által üzent. Ninive megtért, nem pusztult el. Nem kellett elpusztulnia Ninivének, hogy. Isten meg tudjon nekik bocsátani, ki tudjon engesztelődni a haragja.
Izrael megkapta a törvényt, de betartani nem tudta, vádirat lett számukra. Isten nem törölte el a törvényt, de a törvény követelését Jézus elszenvedte, halála által megszabadította a törvény alatt lévőket a törvény átkától, ezért az ember nem vádolható. De törvény nem csak átkokról áldásokról is szól, ha áldást mond Isten valószínűleg nem haragszik. Tehát nem mondhatni, hogy a törvényben felsorolt áldások és átkok Isten jókedvében vagy haragjában jelentettek ki. Ezek következményei voltak a törvény betartásának illetve áthágásának. Krisztus halálával nem csak izrael, minden ember bűnbocsánatot nyert, lehetőséget, hogy újra, szabadon visszatérjen Jézuson keresztül az Atyához. Ő volt a tökéletes áldozati bárány, akinek a vére által tisztultunk meg. Ez Isten oldala. A kínszenvedés, megaláztatás, az ördög műve. Hisz az ördög a bűnben van, le kellett győzni, hogy meg tudjunk szabadulni a vádló hatalmától, fogságából. Ezt az Atya hagyta,bár Ő maga is szenvedett. Nem Isten igazságos ítélete volt ez a bűnös ember felett, az ördög felett igen.
Az Atya akkor lépett be cselekvőként a történetbe, akkor ítélt igazságosan, amikor feltámasztotta és a jobbjára ültette Jézust. Ezek mind a régi tanításban valahogy nagyon összemosódnak, ez a probléma.
Kedves Milus Ildikó,
„A vita nem erről szól. Arról, hogy Jézus rágalmazása,megalázása, kínzása mitől lett volna Isten igazságos ítélete?”
Szerény véleményem szerint a vita elsősorban arról szól, mi a lényegesebb aspektusa nagypénteknek: Jézus rágalmazása, megalázása, kínzása; vagy pedig Isten ítélete? Az utóbbit a magam részéről úgy értem, hogy az ítéletet az Atya átadta a Fiúnak, és az ítélet az Isten házán kezdődik. (Jn 5,22 és 1Pt 4,17)
Kedves Ildikó,
nekem zavaros, nehezen értelmezhető és a Szentírás számos kijelentésével összeegyeztethetetlen, amit írsz, és az sem világos, hogy kivel és mivel vitatkozol, mert nyilvánvaló, hogy nem arra reagálsz, amit én írok, illetve karikatúrákat cáfolsz. Úgyhogy ezt most nem is folytatnám.
Kedves Ádám!
Én sem szeretném folytatni. De ha még engem sem sikerült meggyőznötök arról, hogy Tamás hamisan tanít, mivel nincsenek érveitek, igei válaszaitok amik cáfolják az állításait, akkor teljesen felesleges a további vita, a gyülekezetünk és akik hallgatnak minket azt fogják elfogadni a jövőben is amit ott tanítanak nekik.(nagyon helyesen)
„nincsenek érveitek, igei válaszaitok” 🤷🏼♂️
Ildikó!
Valóban „Isten haragjának nem volt célja a szenvedés, a pusztítás.” Ilyet, (hogy haragjának célja a szenvedés és a pusztítás), hívő ember nem állít.
Isten haragja az igaz Isten válasza az ember bűnére és a megnyilvánuló mindenféle istentelenségre.
„Meg van írva” !!
„Már a Hóreben haragra indítottátok az URat, és annyira megharagudott rátok, hogy el akart veszteni titeket.” (5Mo 9:8)
„Íme, az ÚR napja jön kegyetlen fölindulással és fölgerjedt haraggal, hogy a földet pusztasággá tegye, és elveszítse róla a bűnösöket.” (Esa 13:9)
„Megbüntetem a földön a bűnt és a gonoszok vétkét, véget vetek a felfuvalkodottak kevélységének, és az erőszakoskodók gőgjét megalázom.” (Esa 13:11)
„Mert Isten haragja a mennyből megnyilvánul az emberek minden hitetlensége és hamissága ellen, akik az igazságot hamissággal feltartóztatják,” (Ro 1:18)
„BPA-ban az irgalmas Istent hirdetik, azt állítják, hogy Te nem kívánod a bűnös bűnhődését, abban hisznek, Neled elég a bűnbánó szív.” => Ennek ellentmond az, hogy Isten kiűzte Ádámot az Édenből a bűneset után. Nem elégedett meg azzal, hogy Ádám és Éva bűnbánatra jussanak. De ezt már mások is leírták
Ildikó: „Arról, hogy Jézus rágalmazása,megalázása, kínzása mitől lett volna Isten igazságos ítélete? Még egy bűnös embert sem igazságos így büntetni, nemhogy az ártatlan Jézust. Hogy mondhatnám Istent igazságosnak,
ha ilyen igazságtalanul szolgáltatna igazságot? Szörnyű!”
A vízözönbe akkor akkor ilyen alapon szintén bele kellene tenni Sátánt, a fulladás elég kegyetlen dolog.
-Szodoma és Gomorra szintén az/ ha valaki elolvassa a Drezda gyújtóbombázását túlélők beszámolóit, akkor megérti/
Kedves Ildikó!
„…nincsenek érveitek, igei válaszaitok amik cáfolják az állításait…”
Érdemes lehet újraolvasnod a hozzászólásokat, mert sok igével cáfoltuk.
Úgy érzem, hogy sok (itt is) felhozott igét és érvet figyelmen kívül hagysz/hagytok.
Ti azt mondjátok, hogy helyettes bűnhődés nélkül bocsátott meg az Isten az üdvözülőknek. De itt vannak ezek az igék:
„Mert mit adhat az ember váltságdíjul lelkéért?” Mk8:37
„Mert a bűn zsoldja a halál, az Isten kegyelmi ajándéka pedig az örök élet Krisztus Jézusban, a mi Urunkban.” Róma 6:23
„Aki hisz a Fiúban, annak örök élete van, aki pedig nem engedelmeskedik a Fiúnak, nem lát majd életet, hanem az Isten haragja marad rajta.” Jn3:36
Teljesen nyilvánvaló, hogy a bűn helyreállítása során egyfajta cserére van szükség. Ó és Új-szövetségben is. Ha nem történik meg a csere, akkor az Isten haragja marad rajtunk, és a bűn jogos fizetsége a halál. A Messiás az adóslevelünket kifizette helyettünk (Kol2:14), és testében szenvedte el bűneink jogos büntetését.
Ez a „trade” a római jogban is tetten érhető, ahogy Dzsaszper korábban felhívta már erre a figyelmet, mert a büntetőjog és a polgárjog nem vált szét abban a korban. Tehát ez az Ó és Újszövetségi korok általános felfogása, és úgy tűnik, hogy egyben az Istené is.
Hittel tudjuk elfogadni azt, hogy a Messiás helyettünk fizette ki az adósságunkat. Ekkor történik meg a csere! Nem pusztán a hit miatt van üdvösségünk, mert nem mindegy, hogy miben hiszünk! Még akkor sincs üdvösségünk, ha azt hisszük, hogy Jézus Isten fia (ezt az ördögök is hiszik). Csak akkor van üdvösségünk, ha elhisszük, hogy értünk (azaz helyettünk) halt meg a golgotán, és kifizette az adósságunkat az Atyának (ugyanis vele szemben vétettünk).
A Bibliától teljesen idegen a mai korszellem által sugalmazott felfogás, hogy egy bocsánatkérés a bűn helyreállítását jelenti, még ha szívből jövő is. Tehát ha nincs Krisztus keresztje, akkor egyáltalán nincs olyan, hogy „sorry -> no problem” elintézése a bűnöknek.
A történelem során a bocsánatkérés maximum enyhítő körülményt jelentett, de az ítéletet végre kellett hajtani! Ákán bűne miatt meghalt ő, és az egész családja is, pedig azok a kincsek, amit elrakott, az hadizsákmány volt. Az nem lopás. De Isten parancsával ellentétes volt, és Isten rótta ki rá az ítéletet. Pedig Ákán dicsőséget adott az Úrnak, és bűnvallást tett! Nekünk is ugyanezt kell tennünk a bűneink kapcsán, de az ítéletet nekünk – a keresztre való tekintettel – nem kell elszenvednünk. Mert hit által elfogadtuk az életünk Krisztus általi megváltását.