Az eucharisztia a hitünk középpontjában áll. Úgy is, mint hálaadás, és úgy is, mint Krisztus áldozatával való közösség. Az evangélium a Fiú engesztelő haláláról szól, a hívő élet pedig – ahogy a Heidelbergi káté tanítja – a háládatosságról. Krisztust nem áldozzuk fel újra, mert egyszer s mindenkorra szóló áldozata örökre elég. Oltárunk sincs más, csak a Krisztus keresztje. Szentséget sem imádunk, csak a Szentet, akinek egyetlen áldozata a szentek érdemei nélkül is teljesen megszentel. Sőt, csak úgy. Nincs tévedhetetlen pápánk, de Isten tévedhetetlen igéjén nyugszik a hitünk. Katolikusok vagyunk, ezért nem rómaiak. Sem semmilyen városiak. Tudunk örülni az örülőkkel, emiatt a NEK öröme is könnyen ránk ragad. Látjuk benne, ami közös. De azt is, ami nem az. Továbbra sem hiszünk a Róma által vallott tanfejlődésben, ami egyebek mellett a Mária-dogmákhoz vezetett, meg persze a római pápasághoz. A szó eredeti értelmében ortodoxok vagyunk, nem progresszívek, mert a változó világban a változatlan apostoli tanításra támaszkodunk, nem a változó apostoli szentszékre. A reformáció kérdései ma is közénk ékelődnek, csak a szekularizmus térfoglalása egy ideje közelebb hozott bennünket egymáshoz. Néha talán a hitünk legmélyebb misztériumához is, amiért hálásak lehetünk. A NEK kapcsán mégis kimondom: tisztább csengésű evangéliumra vágyunk.
„a szekularizmus térfoglalása egy ideje közelebb hozott bennünket egymáshoz”
Na, katolikusként én ezért vagyok lelkes olvasód! És biztatlak, hogy maradj, aki vagy!
A tanfejlődés teljesen biblikus, hiszen meg van írva, hogy „12Még sok mondanivalóm volna számotokra, de most még nem tudjátok elviselni. 13Amikor pedig eljön az igazság Lelke, ő elvezet majd titeket a teljes igazságra, mert nem magától fog szólni, hanem azt fogja mondani, amit hall, és az eljövendő dolgokat hirdeti nektek. 14Ő majd megdicsőít engem, mert az enyémből vesz, és kijelenti azt nektek.”
Az apostolok és a tanítványok ismerték az igazságot és személyesen magát az Igazságot, mégsem tudtak a teljes igazságról tanúskodni! Erre a Szentlélek kellett, hogy elvezesse őket. De csak azt tudták megérteni, amire addig volt kérdésük, és így arra kaphattak is választ. Mivel azonban a válaszok kérdéseket szülnek …..
Miként a mag is a teljes növényt hordozza, mégsem azonos a fejlődésben lévővel, vagy a kifejlettel, így van a hit is: ismerjük az igazságot, és azt egyre részletesebben bontjuk ki. Az igazság maga nem változik, csak a megértése lesz mélyebb!
Krisztust senki nem áldozza fel újra, hiszen egyszer s mindenkora érvényes áldozata, de azon áldozatot bizony jelenlévővé lehet tenni, hiszen Krisztus tegnap, ma és mindörökké ugyanaz! Mert az akkor elhangzottak felidézésével a pap szolgálata által ugyanazon eseményen veszünk részt!
„Tévedhetetlen tanítóhivatali döntést hozhat a pápa, ha: 1) egy hitbeli v. erkölcsi tanítást, 2) mint az összes hívők legfőbb pásztora és tanítója, 3) véglegesen elfogadandónak jelent ki (DS 3074; LG 25; 749.k. 1.§). Ugyanígy tévedhetetlen a püspökök testülete is, ha ilyen tárgyú és jellegű döntést hoz egyetemes zsinaton, v. ha a pp-ök az egész világon szétszóródva, de a közösségi kapcsolatot egymással és a p-val fenntartva egyöntetűen véglegesen elfogadandóként adnak elő egy hitre ill. erkölcsre vonatkozó tanítást (479.k. 2.§; vö. 336.k.; LG 25). Az ilyen megnyilatkozásokat – akár ünnepélyes formában, akár rendes és egyetemes tanítóhivatal gyakorlásaként kerül rájuk sor – az összes hívőknek hitbeli engedelmességgel (assensus fidei), vagyis isteni és kat. hittel kell fogadniuk. Ebből következik, hogy kötelesek elkerülni minden olyan tanítást, mely ezekkel ellenkezik (DS 3011; 750.k.). Tévedhetetlenül meghatározottnak csak azt a tanítást kell tekinteni, amelyről ez nyilvánvalóan biztos (749.k. 3.§). G.F.-Sz.Sz.A.”
Tanfejlődés követhető magában az újszövetségben is, lásd akár azt, hogy aki keresztény akart lenni, annak előbb zsidóvá kell-e lenni, vagy sem? De ott van az étkezés is: a volt zsidókra mi érvényes: kóserül kell-e étkezni, vagy sem? és a pogány áldozati asztalról szabad-e húst venni és enni, avagy sem? Pogány-keresztényből lehet-e diakónus, vagy csak zsidó-keresztényből? Körül kell-e metélni a megtérőket, vagy nem? …
Máté evangéliuma 15:6
Ha Krisztust hirdetik, annak örülök (vö.: Filippi 1:18).
Ha Krisztust hirdetik.
A magam részéről SEMMILYEN dogmát el nem fogadok azért mert „ki van mondva” !?
Ami az általad, kedves Ádám, „Mária dogmákat” illeti, azt kb hat pontban, az Írás alapján fejtettem ki, bizonyítottam be. Nem kell, ha nem akarod meghallani. Írta valaki, belegondoltam, egy kis gyülekezetben kimondottak – a vezető részéről – SOKKAL dogmatikusabbá teszi az egyszerű embereket mint amilyen KRITIKUS a katolikus értelmiség, sőt a teológusok.
Az Eucharisztia, az ÚR jelenlétéhez pedig SZÍV kell és elfogadni amit állítunk: NEM újra-újra áldozat, hanem ÖRÖKLÉT az Isten részéről, és TETT, amit ő tesz meg mert MINDENHATÓ.
Úgy teszi, hogy NEM FÜGG az ember bűnös állapotától (függetlenül, h a pápai misétől messze távol tartom magam … mert már tudjuk az ő szerepét egybehangzó magán-kinyilatkoztatásokból, próféciákból).
Mózes által adott törvényekre mondta az Úr: „szívetek keménysége miatt mondotta” – ez a válólevélről. Ahogy János 6-ban elfordultak az emberek „ez lehetetlen” … és utána következett a „ti is el akartok hagyni” … ?! Éppen így hagyták el ŐT a protestánsok … nem csoda, ha úgy kezdődött h jogos kritikát nem hallottak meg Rómában aztán kiöntötték a fürdővízzel a gyereket 🙁 – és ment tovább, tovább, a következő protestáló „már” kevesebbet hitt, kevesebbet, kevesebbet … ahelyett, h az ÚR szívét megértve, magáévá téve, többet, többet ami nem „tan” feltétlenül, hanem, elvezetne az ApCsel világába …
Az egyházatyákat idézik sokan – tudom, nem AKARSZ erre figyelni, kedves Ádám, most nem is megyek utána: természetes volt ugyanis a JELENLÉT de ki is mondva. Vajon miért írta Pál apostol: vizsgálja meg magát mindenki, mielőtt eszik ebből a kenyérből és iszik ebből a kehelyből? Mert ha MÉLTATLANUL eszik, iszik SAJÁT ÍTÉLETÉT eszi és issza mert nem KÜLÖNBÖZTETI meg az Úr testét… Az emlékezéshez nem szükséges TISZTÁNAK lenni … hanem, pont az emlékezés által leszünk/lennénk tiszták …
Vajon, ha NEKÜNK LENNE lehetőségünk, itt maradnánk-e szeretteinkkel, ha MEGTEHETNÉNK … De, az Úr KÉPES erre … és a szerelem valósulása az egymásban levés … egymásba ömlés/fogadás: házasságban évtizedeken át … mert az Isten szerelmes belénk … hagyja, fel/meg emésszük őt úgy alakuljunk át … csak néhány tündér arcot kell látni ehhez, amit nem a háromdimenzió hozott létre …
‘Ha nem eszitek az Emberfia testét, nem lesz élet tibennetek … ” ez vajon az emlékezésről szól, vagy, ahogy az ÉTEL életet ad/éhenhalnánk nélküle … úgy „nem lesz élet” – mégpedig természetfeletti élet az ÚR szerelme, általa lehetővé tett TESTI szerelme nélkül …
Kedves Lacibá,
nem gondolom, hogy a János evangéliumából vett idézet a tanfejlődésről szólna. A Szentlélek valóban elvezette az apostolokat a Jézus Krisztusban megvalósult üdvtörténeti esemény mélyebb megértésére, ezt hirdették is, megértésüket az apostoli Szentírás meg is őrizte számunkra. Az apostoli hagyomány normatív szerepéről bővebben írok Az apostolok hagyománya c. könyvemben. A Szentlélek persze nem fejezte be a munkáját az apostolokkal, de az apostolok tanítását semmiképpen nem bővíti, hiszen azért a hitért kell küzdenünk, amely egyszer s mindenkorra a szentekre bízatott (Júd 3).
Egyébként még Lerinumi Vince is azt hangsúlyozza (akire időnként a tanfejlődés úttörő teológusaként szoktak hivatkozni), hogy az egyház nem értelmezheti a Szentírást (az apostoli hagyományt) újfajta módon ahhoz képest, ahogy az apostoli és más korai atyák értelmezték. Az értelmezés ősisége (antikvitása) Vince számára meghatározó alapelv. Azt kell megőriznünk, ami kezdettől fogva volt. Soha nem volt, és soha nem lesz törvényes bármi más hirdetése a katolikus egyházban, mint azé, amit kezdettől hirdettek az apostolok. Ezt Vince írja. A Szentírásban kanonizált apostoli hagyományt normatív hagyományként kezeli, és az által szűri meg a későbbi hagyományrétegeket, újításokat és esetleges teológiai tanfejlődést, ami az egyházban megjelent. Vince számára nem az az egyetlen kritériuma az igaz hitnek, hogy azt az egyház egyetemesen higgye, hanem az is, hogy azt kezdettől higgye (20.48). A katolikus egyháztól való elszakadás Vince számára elsősorban nem szociológiai, hanem tanbeli kategória (24.62).
Athanasziosz egyházatya ugyanezt mondja. Vanyó László írja róla: „Athanasziosz számára az egység princípiuma (…) a múlt felől adva van az egyház apostoli hitében, és csak az ehhez való helyes viszonyulás lehet a hitegység alapja. (…) A közös hit az isteni tekintélyű apostoli hagyománnyal azonos, ezért örökérvényű, nem változhat. Ez az alapvető meggyőződése minden későbbi írásában is jelen van, meghatározó jellegű, számos más nézete is ennek függvénye.” (Szent Athanasziosz művei, 21) Athanasziosz maga ezt írja: „Azért nézzük meg (…), mi az, ami a katolikus egyháznak hagyománya, tanítása és hite kezdettől fogva, amit az Úr adott át, az apostolok hirdettek, az atyák pedig megőriztek. Ez ugyanis az Egyháznak biztos alapja, s aki ezt elhagyja, az már nem lehet keresztény, s nem is nevezhető annak.” (Szent Athanasziosz művei, 484).
Figyeljük meg, hogy Athanasziosz hogyan látta a tekintély sorrendjét: 1) Jézus ránk hagyományozott egy hitet és egy tanítást, 2) az apostolok ezt hirdették, 3) az atyák ezt őrizték meg. Jézus tekintélye áll az atyák által ránk hagyományozott apostoli tanításban. A sugalmazott Szentírás nem más, mint Jézus tanításainak az apostolok által hirdetett, és az atyák által megőrzött foglalata (ráépülve a Jézus által is Isten igéjének tartott Ószövetségre). Athanasziosz biztos alapnak nevezi ezt, mely kezdettől az egyház hagyománya. Athanasziosz az egyház apostoli hagyományának tehát nem azt nevezi, ami évszázadokon keresztül duzzad és fejlődik, hanem azt, amit Jézus átadott, az apostolok hirdettek, és amit az atyák kezdettől megőriztek. Az apostoli hit ezért alap, és mivel alap, nem lehet sem hozzátenni, sem elvenni belőle. Nem az egyháznak van apostoli tekintélye, hanem az apostoloknak, akiknek az írásait a Szentírás tartalmazza, az egyház megőrizte. Az egyház nem tehet mást, mint hogy alárendeli magát az apostolok tekintélyének, melyet a Szentírás hordoz, és igazodik ehhez az alaphoz.
b,
köszönöm, amit írtál.:)
A poszt befejező gondolata:
„……..: tisztább csengésű evangéliumra vágyunk.”
Ezért időről időre a tiszta Forráshoz megyek, a feltámadott Úr Jézus Krisztushoz, mert Ő hív magához:
„Jöjjetek énhozzám ………..” (Máté 11:28)
aki a tiszta Evangélium hirdetésére lett felkenve:
„Az Úrnak Szelleme van énrajtam, mivelhogy felkent engem, hogy a szegényeknek az Evangéliumot hirdessem, elküldött, hogy a töredelmes szívűeket meggyógyítsam, hogy a foglyoknak szabadulást hirdessek és a vakok szemeinek megnyílását, hogy szabadon bocsássam a lesújtottakat,”
Ő bátorít, hogy időről időre belőle táplálkozzam:
„Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az énbennem lakozik, és én is abban.” (János 6:56)
Ezért időről időre egy falat kenyérrel emlékezem az Ő értem is megtört testére (1 Kor. 11:24), egy korty borral az Ő értem is kiontott vérén alapuló új szövetségre (1 Kor. 11:25), és hirdetem az Ő halálát, amig eljön. Mindezért soli Deo gloria!
„Mert valamennyiszer eszitek (eszem) e kenyeret és isszátok (iszom ) e pohárt, az Úrnak halálát hirdessétek (hirdetem), amíg eljön.” (1 Kor.11:26).
Kedves Ádám!
Köszönöm szépen ezt a jó pohár reggeli, friss, evangéliumi forrásvizet
Jó, hogy szeretettel, de határozottan mutatsz rá az eleve már meglévő, – és vélhetően megmaradó – különbségekre.
Hú de nagypn rendben van megint, amit írtál. Köszönöm!
Én viszont arra biztatok mindenkit, hogy protestánsként tanulmányozza a Leuenbergi Konkordiát az úrvacsorai közösség megértéséhez, tanulmányozza az 1999-es Közös Nyilatkozatot a megigazulásról, vegyen részt nagyobb városokban megrendezett januári ökumenikus imaheteken, esetleg a taizé-i alkalmakon, és protestánsként keressen ökumenikus szellemiségű cserkészcsapatot a gyerekének, ha nincs protestáns iskola akkor irassa katolikus iskolába a gyereket, vegyen részt ökumenikusan nyitott katolikus lelkigyakorlatokon. Nem „térítenek át”, nem kárhozok el.
Az egyház egységéért tenni kell, nem a másiktól követelni.
Ahogy Ádám gondolkozik, az sajnos a tipikus protestáns zsákutca: pápább a pápánál. Az egység, vagy bármiféle közeledés előfeltétele a pápaság és a Mária dogma teljes megtagadása, és a mi Szent Lutherünk és Szent Kálvinunk tanításához való maradéktalan megtérés. A hitvallási iratainkból egy „bötűt” nem engedünk, ha a katolikusokat mocskolja, akkor pláne nem, ld.: káté 80. kérdés, mely szerint a mise „kárhozatos bálványimádás”.
Aztán ha mégis eljelentéktelenedő zárvánnyá válunk, majd ráfogjuk a szekularizációra.
Botrány és személyes bűn, hogy nem egységes az egyház: önmagamon kívül nincs kire mutogatni.
A Bajza utca sarkán álltam meg a nyitómisén, nekem jó volt ott is, de ott kellett lennem. Gyerekeim a téren voltak a katolikus iskolájukkal. Ha valaha, valaki egy rossz szót szólna azért, mert nem katolikusok, azonnal kivenném őket az iskolából, de ilyen nem történik meg. A mindennapok ökumenéje működik. Én nem „trükközök”, nem áldozok katolikus misén, mert tisztelem a katolikus testvért. Én ilyenkor magamban imádkozok azért, hogy elterjedjen a két szín alatti áldozás a katolikusoknál és közös eucharisztia. Még csak nem is a feleségemnek és magamnak kérem ezt, hanem a gyerekeimnek. Hiszem, hogy Isten nekik már megadja ezt.
Benchmark (ex-István70),
teljesen félremagyarázod a szándékaimat. Pl: „Az egység, vagy bármiféle közeledés előfeltétele a pápaság és a Mária dogma teljes megtagadása, és a mi Szent Lutherünk és Szent Kálvinunk tanításához való maradéktalan megtérés.” Vagy: „A hitvallási iratainkból egy “bötűt” nem engedünk, ha a katolikusokat mocskolja, akkor pláne nem”.
Nem tudom, honnan veszed, hogy én így gondolkodnék a katolikusokról, a testvéri kapcsolatokról, a hitvallásokról, vagy a saját hitemről, csak azt tudom mondani, hogy
1) ez kifejezetten ellentétes azzal, amit számos helyen leírtam, elmondtam, és talán elkerülte a figyelmedet, de az idei életrajzi előadásomat egy római katolikus személyről tartottam, valamint épp tegnap tettem ki egy posztot a fb-on, amelyben elismerően írtam Ferenc pápa beszédéről;
2) nem zavar, ha vitába szállnak a gondolataimmal, de nagyon zavar, amikor olyan gondolatot vagy szándékot tulajdonítanak nekem, ami nem az enyém, sőt, ami idegen tőlem;
3) remélem, a Benchmark nickname nem a régi, kötekedő István70-hez való visszatérést jelenti.
Miért nem értik egymást evangéliumiak és katolikusok?
A szigorú konfesszionalizmus veszélye
Mit kaptam G. K. Chestertontól?
Kedves Ádám,
írod, hogy zavar, amikor a vitában olyan gondolatot vagy szándékot tulajdonítanak neked, ami nem a tiéd, sőt, ami idegen tőled.
Én ezt teljesen megértem és katolikusként mélyen átérzem. Például azért is, mert rendre én is ilyesmivel szembesülök protestáns testvéreim részéről, például akkor, amikor azt bizonygatják, hogy:
– Krisztust újra és újra feláldozzuk.
– Imádjuk Máriát és/vagy más szenteket.
Én 41 éves vagyok, eddigi életem döntő részében rendszeresen jártam különböző katolikus templomokba szentmisékbe, közösségbe, tanításokra, stb. (Ezek mellett protestáns közösségekbe is, meglehetős gyakorisággal).
Mégis: fenti két állítást rólunk kizárólag csak protestánsoktól hallottam, soha, egyetlen katolikus pap vagy hívő nem tanította vagy mondta nekem, hogy akkor most vasárnap megyünk megint feláldozni Jézust, a mise végén meg imádjuk egy kicsit Máriát is.
Ismerem (valamelyest) a protestáns érveket arra vonatkozóan, hogy szerintük mi miért gyakoroljuk ezeket mégis, valamelyest képben vagyok a tridenti zsinat dekrétumaival is, így ezt most nem feltétlenül kell itt újfent leírni ill. kifejteni, mert a megállapításom nem arra vonatkoznak, hogy protestánsok szerint mi katolikusok mit hiszünk vagy gyakorlunk, hanem arra, hogy – protestánsoktól függetlenül – nekünk katolikusoknak mit tanítanak ezekről és ebből következően hogyan éljük meg az eucharisztiát (vagy a szentek közbenjárását).
Amit a cikkben még az újra-feláldozás mellett említesz, hogy protestánsok nem imádják a szentséget, velünk katolikusokkal szemben…nos, az is kissé ambivalens, „innen” nézve. Soha nem tanították ugyanis nekem, hogy imádjam mondjuk a házasságot, vagy a betegek kenetét. Az eucharisztiát (ami szintén szentség, sőt, az összes többi forrása) persze igen, de azt is azért, mert hitünk szerint maga a Szent van benne teljes valóságában jelen, ergo mi is a Szentet magát imádjuk ebben a szentségben is.
Ha tehát mi úgy általában a szentséget imádnánk, akkor imádni kellene mind a 7-et. Ha azonban a Szentet imádjuk, akkor azért imádjuk egyben az oltári szentséget is, mert hitünk szerint abban a második isteni személy valóságosan jelen van. Fordított a logikai sorrend, mint amire utalsz katolikusok kapcsán (bár nyilván nem fejtetted ki).
Ha valakit érdekel, hogy katolikusként nagyjából mit tanítanak egy átlag hívőnek ma a Római Katolikus Egyházban a szentmiséről, annak érdemes megnézni ezt a NEK kapcsán készült sorozatot, mert szerintem elég jól összefoglalja:
https://www.youtube.com/watch?v=3CQO_GWO6dI
https://www.youtube.com/watch?v=fSMERmu9BxY
https://www.youtube.com/watch?v=3TEBpn8bjQY
https://www.youtube.com/watch?v=zz6OyHY8wxk
https://www.youtube.com/watch?v=GP6hDL39fsQ
https://www.youtube.com/watch?v=7VzhHRBD4oI
https://www.youtube.com/watch?v=CrNKJ9oonDQ
Kedves Benchmark (ex István70),
mit értettél a pápaság és a Mária dogma teljes megtagadásán? Miért gondolod, hogy ezek elfogadása nélkül ne lehetne a katolikusokhoz közeledni?
Kedves svgy,
köszönöm, hogy ezt leírtad. Ha jól emlékszem, én nem is mondtam soha olyat, hogy római katolikusok a szenteket imádják. A szentekhez való imádságot kifogásoltam mindig is. Mária kapcsán a gyakorlatban szerintem zavarosabb a dolog, a hyperdúlia sokszor valóban többnek tűnik a kívülálló számára egyszerű tiszteletnél. Itt szerintem egyértelműen van elcsúszás, amelynek a folyamatát történetileg le lehet vezetni. Ami a szentségimádást illeti, ott is mintha lenne egy határátlépés, amikor a jel és a jelzett olyan módon válik eggyé, hogy a jelzettnek járó hódolatot a jel kapja meg. Itt is érzékelhető kívülről az elcsúszás, bár elhiszem neked, hogy ez belülről nem szükségszerű. Abban viszont teljesen egyetértek veled, hogy törekednünk kell a helyes értésre és a méltányos ítéletre.
AZ EUCHARISZTIA ÉS AZ EUCHARISZTIKUS KONGRESSZUSOK REFORMÁTUS SZEMPONTBÓL
ÍRTA DR. SEBESTYÉN JENŐ a Budapesti-Református Theológiai Akadémia Igazgatója Kálvin János Társaság BUDAPEST 1938
http://presbiteriszovetseg.hu/sites/default/files/fajlok/az_eucharisztia.pdf
„Vétkeink miatt kapott sebeket,
bűneink miatt törték össze Őt;
Ő bűnhődött, hogy békességünk lehessen,
sebei árán gyógyultunk mi meg.”
(Ézsaiás 53:5)
Ádám,
svgy erre a részletre utalt a cikkedből:
„Krisztust nem áldozzuk fel újra, mert egyszer s mindenkorra szóló áldozata örökre elég…. Szentséget sem imádunk, csak a Szentet.”
Ami nekem protestánsként is szemet szúrt. Szabadságunk van arra, hogy azt gondoljunk más felekezetek teológiájáról, amit csak akarunk, de arra nincs szabadságunk, hogy olyasmit adjunk a szájukba, amit ők nem mondtak soha. A katolikusok nem áldozzák fel újra és újra Krisztust a szentmiséken, hanem a föld termését, az emberi munka gyümölcsét hálából felajánlják, abban a reményben, hogy hálaáldozatuk méltó lesz arra, hogy titokzatos módon átlényegüljön Krisztus testévé és vérévé. Ezt – eddigi tapasztalatom szerint – te is tudod. Ezért állok értetlenül ez előtt a mondat előtt. Félre lehet persze érteni, hogy mi történik a szentmisén. De egy katolikus sem áldozza fel Krisztust újra. Számukra az egyetlen és örökkévaló áldozat lesz jelenvalóvá és fizikailag valóságossá. Ők ezt tanítják, és ezt élik meg.
Szentségből meg náluk hét van. Ebből egy az eucharisztia, ami hitük szerint Krisztus teste és vére (Ján6:53-56). Nem szimbolikusan, hanem valóságosan. Ez az ő hitük legnagyobb misztériuma, Krisztus valóságos testi jelenléte az eucharisztiában. (Protestánsoknak meg „kárhozatos bálványimádás”.) A katolikusok nem egy szentséget imádnak, hanem Krisztust magát, testi valójában (ahogy Tamás a Ján20:28-ban). Ez az ő hitük. A másik hat szentséget nem imádják… Ahogy Máriát sem. (Bár valóban vannak megkérdőjelezhető gyakorlataik.)
Vannak dolgok, amikkel protestánsként nem értünk egyet, nem hisszük, nem gyakoroljuk. De akkor sem adhatunk a katolikusok szájába olyanokat, amiket ők nem állítottak és nem vallanak.
Bocsánatot kérek, ha erős voltam. Nem lennék jó diplomata…
Kedves Krisztina,
én sem adtam katolikusok szájába ezt. Olvasd el újra: egyszerűen megállapítottam, hogy az eucharisztia számunkra nem ezt jelenti. Hogy katolikusok ezt vallják-e, az szerintem ugyanakkor összetettebb kérdés, mint hogy egyszerű nemmel felelhetnénk. A katolikus nyelvezet okot adott az ezzel kapcsolatos reformációkori (és újkori) teológiai vitákra, mert Krisztus áldozatának jelenlévővé tételét sokszor olyan dogmatikai tételekkel bástyázták körül, mint például Krisztus folytatólagos áldozata, amely ráadásul engesztelő hatású. A Tridenti Zsinat konkrétan így fogalmaz:
„Mivel a misében történő isteni áldozat ugyanazt a Krisztust foglalja magában, s áldozza fel vértelenül, mint aki a kereszt oltárán ‘egyszer sajátmagát adta vérontásával áldozatul’ [vö. Zsid 9,14.27], ezért a szent zsinat azt tanítja, hogy ez az áldozat valóban engesztelő [1. kánon]. Így már megtörténhet, hogy ha igaz szívvel és helyes hittel, félelemmel és tisztelettel, töredelmesen és bűnbánóan járulunk Istenhez, ‘irgalmat találunk és kegyelmet kapunk, amikor segítségre szorulunk’ [Zsid 4,16]. Ezen áldozattal az Úr kiengesztelődik, megadja a kegyelmet és a bűnbánat adományát, elengedi a vétkeket és a legnagyobb bűnöket is. Egy és ugyanaz az áldozat, ugyanaz a felajánló is — most a papok szolgálata által —, mint aki akkor a kereszten önmagát föláldozta, csakis a feláldozás módjában van különbség.”
Az igaz, hogy modern katolikus teológusok igyekeztek éppen az ökumenikus párbeszéd jegyében tompítani ezen a nyelvezeten, az ettől még ott van a dogma-szintű megállapítások között. Én a fenti posztban az evangéliumi álláspontot jeleztem: nálunk teljesen egyértelmű, hogy Krisztus nem áldoztatik fel újra. Éppen a római katolikus teológiai megfogalmazás, és az ahhoz kapcsolódó gyakorlat félreérthetősége (vagy akár tévessége) miatt szerintem szükséges ennek a kimondása. Annak csak örülni tudok, ha ezzel római katolikusok is egyetértenek.
A Tridenti zsinat miseáldozatról szóló 3. kánonja: „Ha valaki azt állítaná, hogy a szentmise áldozata csakis dicséret és hálaadás, vagy csupán visszaemlékezés a kereszten történt áldozatra, és nem engesztelő áldozat; vagy hogy csak annak használ, aki veszi; és sem élőkért, sem halottakért, sem azok bűneiért, büntetéseikért, elégtételükért, és más szükségleteikért nem szabad felajánlani: legyen kiközösítve.”
A Tridenti zsinat miseáldozatról szóló 1. kánonja: „Ha valaki azt állítaná, hogy a szentmisében Istennek nem igazi és tulajdonképpeni áldozatot mutatnak be, vagy hogy e szertartás nem más, minthogy magunknak Krisztust vesszük táplálékul: legyen kiközösítve.”
Ádám,
Én úgy gondolom, hogy az általad idézett tridenti cikkelyekből – ha nem akarjuk azokat szándékosan félreértelmezni – sehogy sem olvasható ki az az állítás, hogy a szentmiseáldozatban Jézust újra és újra feláldozzák. Azért nem, mert a szöveg ezt kifejezetten tagadja azzal, hogy hangsúlyozza: ugyanarról az áldozatról van szó, mint amit Krisztus egyszer és mindenkorra bemutatott.
Ami kiolvasható belőle, hogy a szentmise:
– valódi áldozatbemutatás
– engesztelő áldozat
– nem feltétlenül csakis annak használ, aki ott veszi magához az eucharisztiát
– bemutatható élőkért, halottakért, ezek bűnei ill. büntetései végett, elégtételért
– nem pusztán csak dicséret, nem pusztán csak hálaadás, nem pusztán csak visszaemlékezés
Mert:
Benne az egyetlen és tökéletes áldozat jelenik meg, pontosan az, amit Krisztus a keresztfán egyszer és mindenkorra elvégzett és bemutatott. Ugyanaz a személy az áldozatbemutató (Jézus Krisztus, a főpapunk), ugyanaz a bemutatott áldozat is (szintén Jézus Krisztus, Isten báránya), de lényegileg nem ismétlődik ez az áldozat, hanem megjelenik azáltal, hogy a pap azt a szentmisében – sajátságos értelemben – bemutatja.
Ezért és csakis ezért lehetséges az, hogy „Ezen áldozattal az Úr kiengesztelődik, megadja a kegyelmet és a bűnbánat adományát, elengedi a vétkeket és a legnagyobb bűnöket is.”
Tehát az nagyon hangsúlyos, hogy az egyetlen áldozat válik számunkra jelenvalóvá az utolsó vacsorával együtt, ami kat. értelmezés szerint a maga történelmi valóságában is már elővételezte Krisztus másnapi keresztáldozatát, azaz megtöretését, halálát és harmadik napra való feltámadását.
Éppen ezért tekintjük az áldozatot hatékonynak, engesztelőnek és valódinak: mert Jézus Krisztus áldozata az, ami hatékony, a bűnöket eltörlő és valóságos, a szentmise áldozata pedig ezzel hitünk szerint lényegileg azonos és ahogy azt a tridenti kánonok is írják, csak módjában különbözik (t.i. vértelen, kenyér és bor színei alatt bemutatott).
Szerintem ezért hangsúlyozza Trident egyúttal azt, hogy itt nem pusztán megemlékezésről van szó, mert ha valakiről (vagy valamiről) megemlékezünk, az még önmagában nem teszi sem az illető személyét, sem pedig egyik vagy másik cselekedetét jelenvalóvá. Ha eleve ilyen alapvetésekből indulunk ki (tehát: emlékezés gyanánt felelevenítünk egy hajdanvolt eseményt), akkor ott rajtunk, embereken van a fókusz: újra és újra visszaemlékezhetünk valakire és ezáltal a megemlékezés eseményét ismételgethetjük folyamatosan.
A szentmise alaptapasztalata viszont az, mint ami az emmausi tanítványoké is volt: Krisztus valóságosan ott van köztünk, jelen van, méghozzá a maga teljességében van jelen, ha nem is olyan módon, ahogy egykor a földön járt. És ez Isten akaratából, hatalmából és jóságából lehetséges, tehát ilyen módon (itt és most még csak időlegesen) megérkezni az örök jelen idejűségbe, a történelem és a teremtés középpontjába, ott lenni, részesévé lenni a kimondhatatlannak, Isten megváltó művének, ami előtt az ember csak leborulva hódolni tud.
Én azt teljesen megértem, hogy ezt az azonosságot és jelenvalóságot pl. zwingliánus protestánsok nem hiszik, illetve másképpen hiszik lutheránusok és megint másképpen kálvinisták. Azt is érteni vélem, hogy ha valaki ezt a katolikus formában nem hiszi, akkor a tridenti cikkelyek egynémelyikéből kiolvashatja azt, hogy a szentmisében Jézust újra és újra feláldozzák a katolikus papok. Hiszen azt mondják a cikkelyek, hogy engesztelő áldozatról van szó, amit bűneink bocsánatára (is) mutatnak be, stb., márpedig azt minden protestáns tudja és hiszi, hogy Jézus Krisztus keresztfán bemutatott áldozata éppen ennek volt egyszeri és mindenkorra elégséges megvalósulása. Mivel a szentmisét újra és újra megismétlik, akkor – következtethet a protestáns – Jézus Krisztus áldozatát ismétlik meg sokszor, ergo újra és újra feláldozzák Krisztust.
Csak – mint azt fentebb írtam – sem ezt az értelmezést, sem pedig a belőle levont következtetést a szöveg szerintem nem engedi meg, hanem csak egynémely kiragadott része alapján juthatunk ilyen (téves) következtésre másféle premisszákból, mint amikre a katolikus hit eleve épül.
A Golgotai Áldozat katolikus/ ortodox szemmel örök szingularitás. ” Látok egy Bárányt, mint megölöttet” .
Ezért a mise nem ismétlés, mert nem a fizikai időhöz, a kronoszhoz tartozik, hanem az egyetlen és örök áldozathoz és az Isteni időtlenséghez. Megjelenítés de nem ismétlés.
Kedves svgy,
semmiképpen nem akarok olyat tulajdonítani sem neked, sem másnak, amit nem vallotok. Örülök, ha a fenti mondatokat így érted, ahogy leírtad. Örülök, ha a katolikusok, akiket ismersz, így értik. Ez sem teljesen problémamentes számomra (és nem vagyok zwingliánus), de elfogadhatóbb, mint az, hogy Krisztust újra és újra feláldozzák. Akkor viszont szerintem Te is gond nélkül egyetérthetsz a fenti posztom negyedik mondatával.:)
Azonban ha ez ennyire egyértelmű lenne, nem lettek volna erről olyan éles viták, amilyenek az elmúlt évszázadokban kialakultak. A tridenti megfogalmazás egyáltalán nem problémamentes. A gond a következő. A szöveg egyértelműen áldozatnak – sőt, áldozatbemutatásnak – nevezi azt, amikor a pap a szertartást elvégzi. Sőt, ezt nemcsak egynek tekinti a kereszt áldozatával, de meg is különbözteti attól, amikor ezt mondja: „a misében történő isteni áldozat ugyanazt a Krisztust foglalja magában, s áldozza fel vértelenül, mint aki a kereszt oltárán ‘egyszer sajátmagát adta vérontásával áldozatul’”. Figyeld meg: nem azt mondja a szöveg, hogy a pap Krisztus egyetlen áldozatát teszi jelenvalóvá, hanem azt, hogy vértelenül feláldozza őt. Feláldozza. Ez okozza a gondot.
A II. Vatikáni Zsinat liturgiáról szóló dokumentumának nyelvezete sem teszi ezt teljesen tisztába: „megalapította testének és vérének eucharisztikus áldozatát, hogy így a kereszt áldozatát a századokon át eljöveteléig megörökítse” (47). Ezt egyes római katolikus teológusok (pl. Dom Gregory Dix; R. J. Coates) kifejezetten úgy is magyarázzák, hogy Krisztus áldozata nem a kereszt egyszeri vagy pillanatnyi áldozata, hanem a mennyben zajló folytatólagos áldozat, ezért tudja az egyház a földi oltáron is rendszeresen feláldozni őt. Elfogadom, hogy a te értelmezésed (és mások) szerint ez valójában nem feláldozás, hanem az egyetlen áldozat jelenvalóvá tétele. Viszont maga a szöveg ennél többet mond. Nem csak áldozatról, hanem áldozásról beszél, nem csak a kereszt egyszeri áldozatáról ír, hanem a miseáldozatról is, ahol a pap áldozza fel Krisztust. Minden mise alkalmával.
Ezért fontos a tisztázás, ezért fontos határozottan kimondani, hogy bármit is sugall a hivatalos katolikus dogma szövege, bármit is olvas esetleg bele a kívülálló (vagy az, aki onnan jött ki, mint a reformátorok), Krisztust nem áldozzuk fel újra, mert egyszer s mindenkorra szóló áldozata örökre elég. Ha ebben egyetértünk, akkor a lényegben egyetértünk.
„Olvasd el újra: egyszerűen megállapítottam, hogy az eucharisztia számunkra nem ezt jelenti.” Elolvastam. De nem csupán annyit írtál, hogy az eucharisztia mit jelent a protestánsok számára. Ádám, ebben a mai posztodban szembeállítottad a katolikus és a protestáns nézőpontot, álláspontot, főleg az első felében. „Látjuk benne, ami közös. De azt is, ami nem az.” Nincs azzal semmi baj, hogy összehasonlítod a két oldalt. A katolikusoknak van tévedhetetlen római pápájuk, míg nekünk nincs. Vannak Mária-dogmáik, míg nekünk nincsenek. Hisznek a tanfejlődésben, míg mi nem. (Hm. „…sőt, ha valakik Isten igéjéből jobbra tanítanának, ezt megköszönve engedünk is nekik, és követjük is őket az Úrban, akinek dicséret és dicsőség.” II. Helvét Hitvallás). Szentséget sem imádunk, csak a Szentet. Krisztust nem áldozzuk fel újra. Ellentétben a katolikusokkal, ugyebár, akik meg velünk ellentétben újra feláldozzák…
Elhiszem, hogy a posztot elsősorban arról írtad, hogy az eucharisztia mit jelent a protestánsok számára. De az ellentét írói eszközével éltél, és így a katolikusokról is sok állítást megfogalmaztál. „Én a fenti posztban az evangéliumi álláspontot jeleztem: nálunk teljesen egyértelmű, hogy Krisztus nem áldoztatik fel újra.” Jelzem: a katolikusoknál is. Protestáns szemmel is.
Szőrszálhasogatásnak tűnik, és talán az is. Számomra mégis fontos, mert keresztény vagyok, mert protestáns vagyok, és mert teljes szívemmel hiszek az egy akolban, amit a farkas szét akar szórni (dispersit), meg akar osztani. A keresztény egyház eleve a végletekig megosztott és szétaprózódott már.
Mi, protestánsok annyi mindent nem tudunk – vagy rosszul tudunk – a katolikusokról. Tele vagyunk tévhitekkel és féligazságokkal. Az is egy tévhit, hogy a misén Krisztust újra meg újra feláldozzák. Nem lenne szabad ezt a tévhitet egy picurkát sem erősíteni, és ezzel tovább fokozni a szembenállást a különböző felekezetek között. Így is elég rossz a helyzet.
Krisztina,
szépen kérlek, olvasd el még egyszer. A posztban egyszerre akartam összekötni és megkülönböztetni. Azzal kezdem, ami közös, és onnan haladok a problémásabb területek felé, újra és újra utalva a közös pontokra is. Tudom, hogy Krisztus miseáldozatban való megáldozása többféle értelmezést tesz lehetővé, ezért raktam ezt a mondatot közvetlenül az után, ami közös: „Az eucharisztia a hitünk középpontjában áll. Úgy is, mint hálaadás, és úgy is, mint Krisztus áldozatával való közösség. Az evangélium a Fiú engesztelő haláláról szól, a hívő élet pedig – ahogy a Heidelbergi káté tanítja – a háládatosságról. Krisztust nem áldozzuk fel újra, mert egyszer s mindenkorra szóló áldozata örökre elég.” Szerintem ez a mondat éppen azért fontos, mert a miseáldozatról szóló katolikus tanítás ambivalens. Lehet, hogy közös, lehet, hogy nem az, de éppen ezért kimondom, mi az evangéliumi tanítás. Kérlek, így értsd a szavaimat. Örülök, ha hívő katolikus testvéreim egyetértenek ezzel a mondattal.
(Korábban István70 néven kommenteltem, de nevet változtattam)
Kedves Ádám!
Tudtommal nem a pápát, Máriát vagy a szenteket ünneplő kongresszusra gyűltek össze a katolikusok, tehát az ezekkel kapcsolatos eltérő álláspontokat felemlegetni semmilyen formában nem szolgálja az egységet. Ezekben soha nem lesz egyetértés, ahogy a protestáns egyházakon belül is megmaradnak a különbségek.
Személyesen ismerek több olyan katolikus szerzetest, papot, akik vettek református vagy evangélikus úrvacsorát, illetve a vegyes házasságban élőket engednek áldozni. Ugyanez Németországban több helyen már püspöki engedéllyel történik, illetve komolyan vizsgálják a két szín alatti áldozás bővítési lehetőségeit is. Valami tehát elindult, ez kell erősíteni, nem a különbségeket.
Ha Krisztusban egyek leszünk, ha lesz közös úrvacsora, engem pont nem fog érdekelni, hogy ki hogyan viszonyul a pápához, Máriához vagy a szentekhez. Attól függetlenül, hogy nem értek egyet ebben a katolikusokkal.
Előző kommentemben leírtam, hpgy számomra mit jelent az ökumené, számomra mit jelentett a NEK, vagy bármely katolikus alkalom. Vagy a keresztények egységéért teszünk, vagy ellene. Nincs középút.
„mit értettél a pápaság és a Mária dogma teljes megtagadásán? Miért gondolod, hogy ezek elfogadása nélkül ne lehetne a katolikusokhoz közeledni?”
Arra gondoltam, hogy sok protestáns a katolikusokhoz képest határozza meg magát, ez lehet valami népegyházi jellegzetesség is. Mivel a protestánsok a hitvallási iratokban a reformáció korában érhetően Rómával szemben érvelve határozták meg magukat, így sokan az igaz hit első számú ismérvének tekintik a katolikus, „pápista” tanítás megtagadását. Én Debrecenben nőttem fel, úgyhogy erről a felfogásról bőséges tapasztalatom van.
Benchmark,
szebb és korrektebb lett volna, ha inkább a rám vetített csúnyaságokat vonod vissza. Ehhez a mostani kommentedhez: Az egység nem az első kérdés!
Kedves Ádám,
Szerintem itt valami félreértés lehet, vagy hazudik az internet 🙂
írod a II. Vatikáni Zsinat liturgiáról szóló dokumentumából vett idézet kapcsán, hogy
„Ezt egyes római katolikus teológusok (pl. Dom Gregory Dix; R. J. Coates) kifejezetten úgy is magyarázzák, hogy Krisztus áldozata nem a kereszt egyszeri vagy pillanatnyi áldozata, hanem a mennyben zajló folytatólagos áldozat, ezért tudja az egyház a földi oltáron is rendszeresen feláldozni őt.”
Na most egy pillanatig sem szeretnék olyan szerepben tetszelegni, mint aki betéve ismeri a különféle római katolikus teológiai iskolákat és képviselőiket, ezért hát kíváncsiságképpen rákerestem az általad idézett két teológusra.
Dom Gregory Dix a wikipedia szócikke szerint (https://en.wikipedia.org/wiki/Gregory_Dix) anglikán volt, azon belül tény, hogy az anglokatolikus (egykori High Church) irányzatot képviselte, de ez nem teszi őt római katolikus teológussá, vagy a r.kat. kánonok „házon belüli” értelmezőjévé. Ráadásul 1952-ben halt meg, így nem hinném, hogy az 1962-65 közti zsinat dokumentumait magyarázhatta volna, bár elképzelhetőnek tartom, hogy a The Shape of the Liturgy c. főművében esetleg tényleg olyan nézeteket fejt ki az eucharisztiáról, mint amit írsz, ezt nincs módomban ellenőrizni.
R. J. Coates -ról nem sok mindent találtam, de mind az alábbi, 1958-ban megjelent „Knowing Christ”c. írásának tartalma, mind pedig a közlés helye (THE THEOLOGICAL STUDENTS’ FELLOWSHIP / TERMINAL LETTER FOR STUDENTS AND MINISTERS) alapján (https://biblicalstudies.org.uk/pdf/tsf-bulletin/21_coates.pdf) én őt se nagyon tippelném római katolikus teológusnak a gondolatai és a nyelvezete alapján – amennyire én meg tudom ítélni, sokkal inkább egy anglikán Low Church / evangéliumi szerzőt sejtenék a linkelt cikk írója mögött.
…
További kutakodás után még egy nekrológot találtam végül róla:
https://churchsociety.org/docs/churchman/092/Cman_092_1_Beckwith.pdf
Eszerint valóban az evangelikál irányzathoz tartozó, ír származású anglikán volt, aki fiatal kora óta sokat vitatkozott katolikusokkal, ill. sikeresen térített is köztük protestáns-evangéliumi hitre. Hát, ez alapján maradjunk annyiban, hogy az ő olvasata sem feltétlenül a leghitelesebb értelmezése katolikus szempontból a II. Vatkiáni Zsinatnak.
Amit még el tudok képzelni, hogy R. J. Coates esetleg más, katolikus teológusnak tulajdoníthat olyan vélekedéseket, mint amiket írsz, felteszem a „‘The Doctrine of Eucharistic Sacrifice in Modern Times” c. művében. De persze ezt sincs módomban ellenőrizni.
Csak azért írtam ezeket most le, mert úgy tűnik, hogy az általad idézett teológusok – hozzád hasonlóan – szintén nem katolikusként fejtetették ki azt, hogy miképpen értelmezendő (vagy értelmezhető) a katolikus zsinati tanítás és akkor megint ugyanott vagyunk, mint amit az első hozzászólásomban kifogásoltam.
Személy szerint azt gondolom: a zsinati dokumentumból idézett részből („megalapította testének és vérének eucharisztikus áldozatát, hogy így a kereszt áldozatát a századokon át eljöveteléig megörökítse”) szintén sehogy sem vezethető le a tétel, miszerint a katolikusok Jézust újra és újra feláldoznák.
Persze nem zárom ki, hogy léteznek olyan katolikus teológusok, akik mindenből olyasféle nézeteket spekulálnak ki, mint amiket fentebb írsz, hiszen „katolikus teológus” Perintfalvi Rita is levezet elég hajmeresztő dolgokat mostanság mindjárt a bibliai Teremtés Könyvéből is, de hát reménység szerint az ő gondolatai se fognak egyhamar tanítóhivatali megerősítést nyerni 😉
Kedves svgy,
igazad van, felületes voltam a megjelölt szerzők kapcsán. John Stott The Cross of Christ c. könyvében találkoztam velük egymás mellett, és ezen a ponton hibát vétettem. R. J. Coates csak összegzi katolikus szerzők véleményét „Doctrine of Eucharistic Sacrifice” c. dolgozatában, azt magyarázva, hogy mi a II. Vatikáni Zsinat új nyelvezetének jelentősége. Ő tehát valóban nem római katolikus szerző. Ellenben D. G. Dix The Shape of the Liturgy c. könyvében anglo-katolikusként saját meggyőződéseként magyarázza Krisztus áldozatának véglegesítését az eucharisztiában, amire később a II. Vatikáni Zsinat is utal, de őt sem volt helyes római katolikusként említenem. Akkor sem, ha az anglikánok egyébként mindig éppen a katolikus és a reformátori dogmatika között ingadoztak, ezért talán nem voltak tudatlanok a római álláspontot illetően.
Ugyanakkor azt is lásd, hogy ezekre a szerzőkre Krisztus áldozatának az eucharisztiában való megörökítése kapcsán hivatkoztam, amire a II. Vatikáni Zsinat finomított nyelvezete utal. Szerintem itt Te pedig elmentél a mondanivalóm lényege mellett. Amellett, hogy a tridenti nyelvezet határozottan különbséget tesz a kereszten bemutatott áldozat és a papok által naponta bemutatott áldozat között (az egyik véres, a másik vértelen áldozat), ez utóbbit papok mutatják be, és a miseáldozat valóban engesztelő. Ezzel akkor is gondok vannak, ha a szöveg a két áldozat egységét is kimondja. A reformátorok azt hangsúlyozták, hogy Krisztus áldozata a kereszten egyszer s mindenkorra történt, nem papok mutatták be, hanem ő áldozta fel saját magát, és ez a kereszten bemutatott áldozat tökéletes engesztelést szerez, ezért nincs szükség emellett egy rendszeres papi áldozatra. Emlékezz arra, hogy a reformátorok eredetileg maguk is katolikusok voltak, jól ismerték saját egyházuk tanítását, rendszeresen vitatkoztak is róla római teológusokkal. Ők pedig cáfolták őket, és a Tridenti Zsinaton anathémát is kimondtak a reformátorok álláspontjára, és különböző pápai enciklikák (XI. és XII. Piuszé) később is ismételték a zsinat nyelvezetét. A II. Vatikáni Zsinat ezt finomította (mint ahogy más dogmákat is újraértelmezett) azzal, hogy Krisztus áldozatát nem megismétlik, hanem megörökítik.
Szóval továbbra sem akarok olyat állítani a katolikus tanról, amit a mai katolikus hívők nem vallanak. Pozitív fejlemény, ha a mai katolicizmus úgy értelmezi az eucharisztiát, hogy az csak Krisztus egyszeri áldozatának megjelenítése. De továbbra is azt gondolom, hogy a katolikus dogmatikai nyelvezet minimum félrevezető, ezért tisztázásra, illetve több ponton korrigálásra szorul, mert eltér az apostoli hangsúlyoktól.
” Nem csak áldozatról, hanem áldozásról beszél, nem csak a kereszt egyszeri áldozatáról ír, hanem a miseáldozatról is, ahol a pap áldozza fel Krisztust. Minden mise alkalmával”
Ha nem kronosz, hanem örök kairosz szögéből nézzük, teljesen mindegy. De valóban áldozat, minden mise a Golgota. De nem másik, vagy többedik.
Antióchiai Szent Ignác írja 100 körül( ami után nehéz dolga lesz Zwingli követőinek) :
„Távol tartják magukat az imádságtól és eukharisztiától, mert nem vallják, hogy az eukharisztia Megváltónk Jézus Krisztus bűneinkért szenvedett teste, melyet az Atya jóságában feltámasztott. Akik Isten ajándékának ellentmondanak, vitatkozva halnak meg. Hasznukra válna a szeretet, hogy fel is támadjanak. 2. Az ilyenektől tartózkodni illik, sem egyénileg, sem közösségileg nem kell róluk beszélni, a prófétákhoz kell tartanunk magunkat, különösen az evangéliumhoz, melyben nyilvánvalóvá válik számunkra a szenvedés, és a feltámadás tökéletesen feltárul. Meneküljetek a szakadásoktól, mint minden rossz eredetétől.
VIII. 1. Kövessétek mindannyian a püspököt, ahogyan Jézus Krisztus az Atyát, a presbitériumot pedig úgy, mint az apostolokat; a diakónusokat úgy tiszteljétek, mint Isten rendelkezését. A püspök nélkül semmi olyat ne tegyetek, ami az egyházzal kapcsolatos. Azt tartsátok érvényes eukharisztiának, melyet a püspök, vagy megbízottja végez. 2. Ahol a püspök megjelenik, ott legyen a sokaság, ahogyan, ahol Jézus Krisztus van, ott van a katolikus (egyetemes) egyház.[86] A püspök nélkül nem lehet sem keresztelni, sem szeretetlakomát tartani; amit azonban jóváhagy, az Istennek is tetsző, hogy biztos és szilárd legyen mindaz, amit tesztek.”
Cypriánus,
Antiókhiai Ignatiosz (akit egyébként én nagyon kedvelek és tisztelek) egyértelműen jelképez már egy kis elmozdulást az egyházkormányzásban az apostoli korhoz képest. Megjelenik a monarchikus püspök intézménye, aki a presbitérium felett áll. A második-harmadik század pedig kifejezetten annak az időszaka, amikor a metaforikus/metonimikus nyelvezet „sakramentalizálódik”, a jel és a jelzett fokozatosan egybeolvad. Ez történik a keresztséggel, ez történik az úrvacsorával (eucharisztiával), és fokozatosan az olajjal való megkenetés szokásával is. Szerintem ez egy negatív tendencia, elmozdulás az apostoli tanítástól.
De abban egyáltalán nem vagyok biztos, hogy maga Ignác nyers szó szerintiséggel érti, amit az eucharisztiáról ír, sőt, szerintem egyértelműen metaforikus nyelvezetet használ. Ignác rendszeresen beszél metaforákban és metonímiákban. A hitet is az Úr testének nevezi, a szeretetet pedig az Úr vérének (Trall. VIII.1). A római arénát oltárnak hívja, ahol szent kenyérként megáldoztatik. Az eucharisztiáról is pontosan úgy beszél metaforákban, ahogy a mi Urunk.
A leveleiből az is kiderül, hogy a püspök jelenlétét nem azért tartja fontosnak, mert valamiféle áldozópapi és transzszubsztanciációs szerepet töltene be, mintha nélküle nem törhetnék meg a kenyeret, hanem azért, mert a püspök jelenléte egyházfegyelmi, az egyház rendje szempontjából fontos elvárás, hiszen elejét veheti a szakadásoknak. Ez Ignác gondolatmenete szinte mindegyik levelében. Ilyen elvárás zwingliánus úrvacsoratant valló gyülekezetekben is sok helyen van.
Az általad idézett mondat a szmirnaiakhoz írt leveléből („nem vallják, hogy az eukharisztia Megváltónk Jézus Krisztus bűneinkért szenvedett teste”) nem zwingliánusok, hanem doketisták ellen íródott. A hangsúly nem azon van, hogy az eucharisztiában Krisztus valóságos teste van jelen, hanem azon, hogy a Megváltó testben szenvedett, szemben azzal, amit a doketisták tanítottak. Hogy erről az eretnekségről van szó, nem pedig valamiféle korai zwinglianizmusról, az a levél elején kiderül, ahol Ignatiosz ezt írja: „Érettünk szenvedte el mindezt, hogy üdvözüljünk; és valóságosan szenvedett, ahogyan valóságban fel is támasztotta önmagát, nem úgy, ahogyan néhány hitetlen mondja, hogy csak látszólag szenvedett, ahogyan ők léteznek látszólag. Ha ők kísérteties és testetlen lények, történjék velük majd úgy, ahogyan gondolják.” (Szmirn. II) Erre az eretnekségre utal vissza a VII. bekezdésben, abban a mondatban, amit ebből a levélből idéztél.
Anakronizmus a későbbi miseáldozatot Ignatiosz leveleibe visszaolvasni. Sok lépésnek kellett még megtörténnie ahhoz, hogy fokozatosan eljussunk a római katolikus miseáldozat tanához.
A katolikusok, ha jól értem azt tanítják, hogy a katolikus egyházon kívül nem lehet üdvözülni.
Ennek feltétele a miséken való részvétel, melynek központi eleme az eucharisztia.
Tehát szerintük az eucharisztia üdvösség kérése. Enélkül üdvözülni nem lehet a katolikusok szerint.
Én úgy látom, hogy a katolikus egyház „diszkriminál”, mely a szektákra jellemző attitűd.
A fenti mondatokkal nem szándékom katolikus hívő testvéreimet megsérteni. Csak arra lennék kíváncsi, hogy a fenti sarkalatos gondolatmenet igaz, vagy nem igaz és főleg miért, azaz ők hogyan látják konkrétan ezeket az állításokat.
„A leveleiből az is kiderül, hogy a püspök jelenlétét nem azért tartja fontosnak, mert valamiféle áldozópapi és transzszubsztanciációs szerepet töltene be, mintha nélküle nem törhetnék meg a kenyeret, hanem azért, mert a püspök jelenléte egyházfegyelmi, az egyház rendje szempontjából fontos elvárás, hiszen elejét veheti a szakadásoknak. ”
Természetesen ez így van. A mai katolikus elnevezés sem a püspököt nevezi áldozó papnak.
A zwingliánus kérdés: természetesen anti-doketista szöveg, és nem a XVI. Században keletkezett. De ha Zwingli teológiája lenne a kedvencem, igencsak kellemetlen írás lenne.
A ” rossz tendencia korai jelei, de még nem értették úgy ” megszokott protestáns apologetikai alapvetés, hogy úgy mondjam, már a II.szazad kapcsán is, hiszen az olyan állítások, hogy a keresztség eltörli a bűnöket, az Eukarisztia valós test és vér, sőt áldozat ( Didakhé -ban ) Mária az Új Éva stb nyilván nem a reformáció kedves állításai, így ezek belekerülnek a ” Bibliai igazságtól való lassú és fokozatos eltávolodás ” kategóriába.
Egyetértés úgysem lesz, – ha lenne az egyik pólus megszűnt létezni.
Cypriánus,
nem protestáns apologetikai érvelés, hanem egyszerű exegetikai elv az, hogy a szerzőket és szövegeiket a maguk történeti és irodalmi kontextusában értelmezzük, nem pedig évszázadokkal későbbi hagyományfejlődés fényében. Utóbbi ugyanis anakronisztikus.
Az úrvacsora kérdésében nem vagyok zwingliánus. Ha valami vagyok, akkor inkább kálvinista. De még inkább – remélem – az Úr Jézus szavaira figyelő ember.
Jaja, csakhogy mi a kontextus, meg mi számít fő vonalon lévőnek, az nem is mindig olyan magától értetődő.
Szerintem hagyjuk. 😉
„szebb és korrektebb lett volna, ha inkább a rám vetített csúnyaságokat vonod vissza”
Nincs mit visszavonni. Vasárnapi időzítéssel közzétettél egy, a keresztény egységet szerintem nem szolgáló cikket.
Indulatosan reagáltam, azért meg elnézést kérek így pár nap után, nem hívők között szocializálódtam, még mindig azt hiszem, hogy ennyi belefér.
Benchmark,
nem az indulat a gond, hanem hogy olyat tulajdonítottál nekem, ami nem igaz. Nem várom el, hogy visszavond, csak így nehéz beszélgetni. Meg fura, ha a helyreigazítás után is ragaszkodsz a projekciódhoz. Hogy a posztom az egységet szolgálja-e, arra pedig egy másik poszttal már reagáltam. Az egység nem az első kérdés.
Kedves mindenki,
a magam részéről a MEKDSzben megéltem, hogy akár a dogmatikai különbségeken felülemelkedve is meg lehet élni az egységet Krisztusban. Persze nem a felekezetek egyesítése, hanem a személyes beszélgetés, együtt imádság, közös bizonyságtétel stb. formájában.
Nem gondolom, hogy az egységet az szolgálja, ha ezekkel a kérdésekkel nem nézünk szembe. Hanem az, ha szeretetben nézünk a mélyére. A dogmatikai nyelvezet legalábbis félreérthetőségének felvetését én ennek keretein belül látom (annak idején a katolikus MEKDSz-es barátaim a hasonló észrevételeimen nem akadtak ki legalábbis, és az ő hasonlóan szeretetben megfogalmazott észrevételeimen meg én nem tettem… persze szemtől szembe ez könnyeben mehet — lehet helye a nyilvános vitát az ismert más felekezetűekkel olykor egy sör erejéig szüneteltetni, majd visszatérni a nyilvános vitához 🙂 )
Kedves Cypriánus,
amennyire értem, Ignác írásában a püspök, annak egyfajta személyi garanciája jelenik meg, hogy ne új evangélium hirdettessen. Sajnos már akárcsak pár évszázaddal később az ariánus püspökök idején kiderült, hogy ez visszafelé is tud elsülni…
Szóval Ignác levele mellé szerintem érdemes mellé tenni Pál szavait is a Galata levél elejéről az új evangélium hirdetése kapcsán… ami számomra korlátot állít a püspök követéséhez. (Nem gondolom, hogy Ignác szándékaival ellentétesen.)
A különbségek valósak, és fajsúlyosak. Ebben a tekintetben nem nagyon nyom latba, hogy az egyes hívek mennyire érzékelik ezeket. Én is hiszem, hogy lehet a gyakorlati hitélet terén valamiféle egység az eltérő felekezetű, katolikus és protestáns hívek között, de biztos nem úgy, hogy mindenki felad egy kicsit a sajátjából, „aztán valahol középen összetalálkozunk.”
A II. Vatikáni Zsinat nem lehet sajnos érv, mert a katolikus dogmafejlődés sajátossága, hogy korábbi „dogmákat” nem törölnek, nem alakítanak át, csak utólag megmagyaráznak, esetleg más színben tüntetik fel, más fogalmi keretezést adnak nekik – de úgy, hogy a korábbi fogalmiságot sem annulálják. Ez tény. Érdemes megnézni ezért a II. Vatikáni Zsinat előtti katolikus dogmatikákat, állásfoglalásokat. Tehát nem lehet a reformátorok protestálását megítélni retrospektív módon, az újabb katolikus magyarázatok fényében, mondván, „ne adjunk olyat a római katolikusok szájába, amit nem is hirdetnek.” Itt nem erről van szó, hanem arról, hogy az egyes katolikus hívek a Római Egyház mérhetetlen mennyiségű fogalmazványa miatt igazából nem is tudják eldönteni pontosan, hogy melyik a releváns. Ezért nehéz egyébként katolikus teológusokkal vitatkozni, mert mindenre és mindennek az ellenkezőjére elő tudnak húzni egy iratot.
Egy, a II. VZS-ot megelőző írás, protestáns részről, egy baptista lelkész tollából: http://www.evangelikalcsoport.hu/2020/10/31/fundamentumok-a-romai-katolicizmus-keresztyenseg/
Szia Tamás!
Őszintén szólva, katolikus szemmel, bizonyos határokon túl szerintem sem jó, ha szeretnénk közösködni a protestánsokkal , a MEKDSZ-be sem léptem be soha, mert el kellett volna fogadnom a hitvallását. Amit eszem ágában sem volt.
Nagyon sokra tartom az evangéliumi protestáns kegyességet, de nem mindig vagyok oda a protestáns dogmatikákért. Ezt akkor is így láttam, meg ma is. Az ” egyszerű ” evangélikál hívő lehet szent, sőt gyakran az is, de a teológiai háttér nem motivál. Szerintem vagyunk ezzel jó páran.
Meg valószínűleg fordítva is. Viszont úgy látom Te keményedtél az elmúlt években. ( Nem mintha nagyon sok közöm lenne hozzá, nyilván szabad vagy rá)
Viszont az egymástól való hátrálásnak is megvan a határa, ami fölött ez már egészségtelen. Egyáltalán nem értek egyet azzal, hogy ” bizonyos társadalmi témák” összehozhatnak minket, egyébként meg csípjük rúgjuk egymást, ahol érjük. Szerintem ez Krisztus főpapi imájával teljesen ellentétes viselkedés.
Azt gondolom, el kell ismerni a másikban a keresztényt. ( Nyilván józan határok között, a részegen Isten szent Nevét káromkodásba szövő református presbiter ” keresztény ” volta nem volt számomra hihető, de nem a református volta miatt… egyébként a gyülekezete ki is rúgta ezért, aztán bocsánatot kért, élete végén tényleg megtért ugyanazon református közösségben stb. Stb De nem attól volt élete végére keresztény, hogy évekig presbiter volt- akkor pont hogy még nem volt az. ..Tout est grâce,” minden kegyelem ” mondta Lisieux Szent Teréz .)
Szóval részben érdeklődve nézem az Evangélikál Csoport ifjú és kevésbé ifjú titánjait, de van bennem némi gyanakvás , hogy újra harci kürtöket akarjátok fújni, lásd a pápistázós cikk, személyes mély ellenszenved Loyola felé stb.
Már a MEKDSZ-ben sem volt ritka, hogy a ” hitvalló ” protestáns előadja a hisztis durcás kisgyereket, amit mi ” bálványimádó nem keresztény ” katolikusok szerintem meglepő módon jól viseltünk- többek között mert tudtuk mennyire félreértik a tömb- katolikusok a protestánsokat, főleg a kisebb felekezeteket, és hogy ez nem igazságos . Zala megyéből származó kispap ki volt akadva, hogy felénk nem csak az általa gyanakodva nézett református közösséggel volt nagyon jó kapcsolat, de a baptista gyülekezettel is, amiről ő azt hitte, valami bizarr, a Szentháromság létét tagadó szekta. Felvilágosítást nyert többektől , hogy súlyos tévedésben van, amit el is fogadott ( amúgy nagyon jó arc volt. )
Csak megjegyzés: az akkori ” evangéliumi keresztyén bibliás hithősök ” egy része a mostani éveikre- Facebook bejegyzések alapján – valószínűleg sehova sem jár, és nem tudom hisznek e valamiben, több pedig szivárványos ” Love is love,” meg” Love Will win ” molinókkal örvendeztette még jobb sorsra érdemes Facebook ismerőseit a Pride hónap kapcsán ( lassan már a Pride év jön .)
Meg ha nagyon protestáns- katolikus vita lesz, hát azért az nem lesz olyan könnyű, mármint főleg Nektek- lásd a hitvallások szerepéről való belső vitátok. Nem mintha nagyon érdemes lenne nekünk katolikusoknak nagyon vitázni. Fölösleges a tapasztalatok szerint. Semmi garancia hogy az égő szemű apologéta 20 év múlva akár Isten létében hinni fog. Katolikus templom meg akkor is lesz, az Örökmécs is égni fog benne.
Szia Cyprianus!
Ha már megszólítottál…
Nem hiszem, hogy én magam keményedtem volna sokat – szerintem a világ puhul el körülöttünk.:)
A harci kürtök kapcsán: jelezném, hogy az oldalunkon megjelenő írások EGY részét nem egyesületi tagok írják, hanem „külsősök”; felteszünk odaszúrósabb, odamondogatósabb írásokat is, szofisztikált stílusúakat is, sőt, olykor-olykor viták is helyet kapnak (tehát különböző nézőpontok). Ezt azért tartom fontosnak kiemelni, mert volt, hogy azzal korholtak minket, hogy mi „ezt meg azt képviselünk.” Nem „mi”, hanem az, aki írja. Nyilván van egy keretrendszer, amibe bele kell férni, de ezen belül van diverzitás. Sőt, nemrég megjelent nálunk egy katolizált ex-baptistával készült, részletekbe menő interjú – pont azért, mert érdekelt minket, hogy mi motiválta ebben a lépésben, milyen megfontolásai voltak akkor és most.
Amit az egykori evangéliumi hithősökről írsz, akik adott esetben mekdsz rendezvényen szónokoltak, most meg pride molinókat magasba tartva vonulnak…. Sajnálatos, és igen, valószínűleg fognak még csontvázak kiesni a szekrényből. Ez elkerülhetetlen, ráadásul bibliai referencia is van rá, hogy sokan elpártolnak majd. De ez nem csak az evangéliumi szcénára jellemző.
Ebből a szempontból oly mindegy, hány római katolikus templomépület áll majd – ahol majd lobog a mécses –, meg plébánia. A kérdés az, hogy mi folyik a falakon belül, mit hirdetnek és képviselnek. Nem is olyan rég történt, hogy a római tanítóhivatal (hittani kongregáció) határozott tiltása ellenére német és osztrák papok tucatjai melegpárokat eskettek a templomaikban – sőt, nem egy esetben élőben közvetítették a ceremóniát. Ennyit a tanfegyelemről. Christoph Schönborn osztrák bíboros többször is engedélyezett már az LMBT-lobbi által támogatott koncertet a bécsi Szent István katolikus székesegyházban, stílszerűen karácsonykor, meg húsvétkor, amin a díszvendég és főelőadó maga Conchita Wurst volt. És itt a bíborosi testület egy megbecsült tagjáról van szó… És akkor a német Marx bíborost még meg sem említettem, akit ugye a pápa nem engedett lemondani.
Vannak itt is, ott is gondok, szó se róla. Szerintem nem is az a fontos, hogy nagyon pc-én fogalmazzunk, hanem az, hogy ne szűnjön meg a kommunikáció közöttünk, konzervatív katolikusok és protestánsok között, ne rekesszük azt be.
Tamás
Világszerte sok katolikus kb a centit vágja, mikor fogy el annyira a német ajkú egyház, hogy végre ne akarjanak beleszólni semmibe. Schönborn nem most kezdte a sodródást, már Benedek alatt ( saját volt PhD témavezetője) súlyos fegyelmi vétséget követett el. Ratzinger el is rángatta Rómába azonnal. A sors iróniája (?) hogy a kérdés a Medjugorjei ” Mária- jelenések” voltak, ugyanis Schönborn a tiltás ellenére püspökként elment Medjugorjébe. Ami nem épp szép gesztus a Mostar-i püspökkel szemben, aki legszívesebben az egész zarándoklatot betiltaná . Mindenesetre a Schönborn – Conchita duóhoz nem tudok sokat hozzátenni, nem tudom mit akar ebből kihozni. (Viszont úgy érzem, van valami igaza Gemma érseknek, aki kb 30 éve azt mondta, Medjugorje a sátán műve. Még akkor is, ha az ott imádkozó rengeteg ember hite miatt pozitív csodák is vannak…de az amire az egész épül, az hazugság. Tisztára mint Cronin regényében, ahol a kitalált misztikus eseményben hívő jóindulatú és jámbor ember imáira meggyógyult a súlyos beteg, noha közben a csaló ” misztikus” lebukik. )
Kicsit félek, néhány évtized múlva pont így várják sokan a nagyobb amerikai protestáns egyházak végső kidöglését. Ez elég pesszimista jóslat, ne legyen igazam, de nem zárható ki, a woke győzelem és az emiatti teljes tönkremenés még jelenleg konzervatív gyülekezeti hálózatokban sem. Vannak riasztó jelek.
Már jelenleg is gáz, hogy mainline gyülekezeti missziók az iszlám világ puhább részein voltaképpen olyan „kereszténységet” (!?!) hirdetnek, amiben benne van az LGBTQ meg a szex- pozitívitás ( bármit is jelentsen az) meg a szabad abortusz…. nem vicc, találtam liberális missziói tevékenységet a neten . . hát nagyon jó lesz, ha ezt hiszik majd kereszténységnek ott.
Természetesen mindig lesz szent maradék, a német katolikus egyház sem csak progresszívék terepasztala. De legalább is rémisztő, hogy Afrikában is mennyire pusztító az amerikai tömegkultúra. Korántsem biztos, hogy a progresszív támadás nem nyomul be a szegény országokba. A marxizmusnak is sikerült, Hollywood és a Netflix még annál is hatékonyabb lehet,- ahogy Afrikában is a fiatalok jó részének lett okostelefonja.
Szóval lehet még az USA egy liberális Németország 2. Vagy még rosszabb.
Kedves Tamás,
Nagyon örülök a kommunikáció nem berekesztése kapcsán tett megjegyzésednek! (Azért, mert amennyire én látom, amikor alappal emlegetnek fundamentalista törvényeskedést, szekértábor mentalitást, ahhoz jellemzően a kommunikáció berekesztése vagy ellehetetlenítése vezet…)
Hadd jegyezzem meg, hogy a MEKDSz-hitvallás angol eredetije aligha a mindenki „felad egy kicsit” módszerrel készült 1945-1947 között (igaz, azóta volt tényleg apró változtatás a szövegben). (Erről Christopher Catherwood ír bővebben „Martyn Lloyd-Jones: His Life And Relevance For The 21St Century” c. könyvében, az „Accentuating the Positive” fejezet végén az IFES-ről szóló néjány oldalon)
Valahogy nem mentek át az URL-ek az előző kommentemben. Akkor most csak a linkek még egyszer:
http://www.mekdsz.hu/hitvallas
https://ifesworld.org/en/beliefs/
Kegyelem nektek és békesség Atyánktól, az Istentől és Urunktól, Jézus Krisztustól!
Szerintem nagyon sok katolikus rendszeresen imádkozik Máriához. Én is tudok, ismerem egy-két ilyen embert. Az egyiket úgy hívják, hogy Jorge Mario Bergoglio, A másik az édesapám volt, aki már több éve meghalt és aki görögkatolikus volt. Legalábbis oda járt templomba át utolsó 10 évében.
https://www.vaticannews.va/en/pope/news/2021-09/pope-francis-mary-major-visit-post-journey-budapest-slovakia.html
Szerintetek van értelme Máriához imádkozni? Ti is szoktatok hozzá imádkozni? Ha igen miért? Ha nem miért nem?
Elsősorban a katolikusoktól kérdezem, de természetesen bárki leírhatja ezzel kapcsolatos véleményét.
Ádi
Nagyon köszönöm a kimerítő válaszokat.
Akkor kihasználom az alkalmat és kérdezek még valamit.
Az esemény alatt, a köztelevízió helyszíni tudósítója több ott lévő katolikustól (annak vallották magukat) is megkérdezte, hogy mit jelent nekik a pápa látogatása? Az egyik válasz újra meg újra ez volt, megerősítette őket a hitükben.
Én ezt akkor sem értettem és még mindig keresem a választ, hogy milyen hitben erősítette meg őket a pápa jelenléte illetve ha az nem jön Magyarországra akkor ezeknek az embereknek, katolikusoknak elgyengül, vagy netán elvész a hitük?
De melyik hitük?