A Teológusok párbeszédben sorozat keretében két hozzám közel álló ember folytatott beszélgetést a keresztény misztikáról. Egyikük Kovács Endre lelkiségi teológus, régi barátom, a másik Márkus Tamás református teológus, akivel éppen két hete az Evangéliumi Fórum teológus műhelyében szolgáltam együtt. Az érzékelhető kezdeti idegenkedés ellenére kifejezetten barátságos hangulatban zárult (?) a beszélgetés. Nem azért örültem ennek, mert szükséges lenne az egyetértés, vagy mert ne lennének valódi különbségek Tamás és Endi álláspontja között, mégcsak azért sem, mert a spiritualitásnak az egyetértés hiányában is mindig össze kellene kapcsolni (nem gondolom, hogy feltétlenül így lenne), hanem azért, mert szerintem Endinek is és Tamásnak is volt olyan felvetése, amit érdemes a másik oldalon megfontolni. Összeszedtem néhány pontban a beszélgetés kapcsán bennem megszületett gondolatokat.
1. Nagyon fontosnak tartom, hogy Endi rögtön a vita elején megkülönböztette a misztikát a keresztény misztikától, és világossá tette, hogy az utóbbiról beszél, az utóbbi mellett áll ki. „A keresztény misztika esetében az út Jézus. (…) A keresztény misztika esetében kezdjük a Szentírás misztika-értelmezésével, hogy ehhez mérhessünk minden mást! (…) A misztika egy olyan valóságnak az igenlése, amely véges létünket meghaladja. (…) A keresztény misztika pedig ennek Jézus Krisztusra hallgató formája.” E nélkül a tisztázás nélkül valószínűleg nem is jöhetett volna létre valódi párbeszéd.
2. Azonban éppen e különbségtétel mutat rá arra a szemantikai problémára, amely a misztika kapcsán a hitgyakorlat területén jelentkezik. Számomra azért volt üdítő, hogy Endi a keresztény misztika megkülönböztetésével kezdte az előadását, mert a misztikusokkal való találkozásaimban egy idő után éppen ez a határvonal vált mindig rendkívül ködössé. A problémát pont a misztika mint kategória okozza. Ha van keresztény misztika és nem keresztény misztika, akkor van misztika, amely e kettőt egybekapcsolja. A misztikáról való beszéd óhatatlanul berántja az egész értelmezési tartományt. Éppen ezért az olyan mondatok, hogy „János és Pál misztikusok voltak”, nem a tisztázást segítik, inkább provokatívan hatnak és elmossák a határokat. A „misztikus” szó Pálra és Jánosra aggatva akaratlanul is olyanokkal köti őket össze, akik sokszor teljesen mást képviseltek (talán még Endi szerint is), mint ők. A címke nem kevésbé félrevezető, mint mikor Jánost gnosztikusnak nevezik (hiszen ő is gnózisról és logoszról beszélt), vagy Pétert az első római pápának. Ez így anakronisztikus és megtévesztő.
3. Segített ugyanakkor a tisztázásban, hogy Endi leszögezte: a misztika szerinte nem több, hanem kevesebb, mint a kereszténység. Bár ez némiképp ellentmond a misztika előbbi értelmezésének, amely különbséget tesz keresztény és nem keresztény misztika között, Endi a beszélgetésben többször hangsúlyozza, hogy a misztika helyét a keresztény hiten belül látja, a misztika nem meghaladja, hanem kiegészíti a hit többi részét. Endi tehát nem csak hogy keresztény misztikáról beszél, amikor misztikáról beszél, de azt is kevesebbnek tartja a keresztény hit egészénél. „A kereszténység nem csak misztika, a kereszténységnek ugyanannyira fontos más részei vannak, ami az értelemmel felfogható kategórián belül mozog: az etika, az apologetika, az evangélizáció, a szociális törődés…” Számomra megnyugtató volt ezt hallani, mert sokan, akik a misztika felé fordulnak, éppen az evangéliumi (illetve protestáns) hitnek hátat fordítva teszik ezt.
4. Viszont ezzel kapcsolatban megint csak jelentkezik a szemantikai probléma, hogy ha a misztika szót használjuk (és Endi sem teszi mindig hozzá, hogy keresztény misztika), a misztikának vajon mely formáját tesszük a kereszténység részévé és mely formáját tekintjük a keresztény hiten kívül állónak. A misztika rajzolja meg Krisztus formáját, vagy Krisztus rajzolja meg a misztika formáját? Ha az utóbbiról van szó, akkor mi rajzolja meg Krisztus formáját? Nem vezet ez vajon vissza bennünket az alapvető tekintélykérdéshez, amely a reformáció vitáit meghatározta? Helyes itt a misztika szó használata, ha van nem keresztény misztika is, vagyis a misztika a kereszténységnél lényegesen tágabb kategória? Nem lenne jobb olyan fogalmat találni, amely jelzi azt a keresztény hiten belüli valóságot, amelynek Krisztus-formája van, de nem hív be a szó által szintén befoglalt jelentéseket, amelyek más lelkekhez kapcsolódnak, nem a Szenthez (vö. 1Jn 2,18-20 és 4,1-6)?
5. Összességében indokoltnak tartom Tamás óvatosságát azzal kapcsolatban, hogy protestánsok figyelmét a misztika felé fordítsuk. Létező jelenség, hogy protestáns keresztények (keresztyének) vonzódni kezdenek a misztikához, olvasni kezdik a középkori misztikus szerzőket (mondjuk Keresztes Szent Jánost, Avilai Terézt, Loyolai Ignácot), majd a jezsuita Jálics atya és a szemlélődő ima következik, katolikus lelkigyakorlatokra kezdenek járni, aztán jön Pál Feri, és végül kipörögnek először az evangéliumi vagy protestáns világból, majd a kereszténységből is. Számtalanszor néztem végig ezt a folyamatot. Az érintettek persze már nem így fogalmaznák meg a tapasztalatukat, mert számukra a kereszténység egyszerűen egy tágabb spiritualitás része lett, amely meghaladja a Szentírást és a dogmákat, a rációt és az Istenről szóló szavakat.
6. Egyetértek Tamással abban, hogy ez a jelenség általában nem a keresztény tanokkal és bibliai tanításokkal szembeni csömörből fakad, hiszen pont nem olyan korszakát éljük az egyháznak, amikor a katekézis és a bibliaismeret mélysége jellemezné a gyülekezeteket. A misztika felé fordulás legtöbbször nem a tanokat és a Bibliát utasítja el, hiszen azokat sokszor nem is igazán ismeri, hanem a sekélyes tapasztalást (illetve sok esetben az evangéliumi etikát, amely egy másik, talán még súlyosabb téma, és több köze van a lelkiismerethez, mint a tapasztaláshoz). A misztika felé forduló protestáns gyakran eleve nem is hiszi, hogy a Szentírás és a hit formájának mélyebb megismerése tapasztalati mélységhez vezethetne. A misztika felé fordulás az egyébként is sekélyes protestáns tapasztalatukat cseréli le másfajta tapasztalatra, megkerülve a tartalom formájának a kérdését. Ha igaz ez a megfigyelés, a misztika tehát alapvetően nem a tanoktól való megcsömörlésre, hanem a tapasztalati szárazságra (vagy rosszabb esetben az etikai nehézségekre) adott reakció.
7. Ez a tapasztalati szárazság viszont valódi probléma. A miszticizmus iránti érdeklődés lehet a hívő ember egészséges vágya is a lelki megtapasztalás iránt. A sóvárgás a lélek szomjúsága is lehet a Lélek után. Az, amit Endi keresztény misztikának nevez, sok olyan dolgot tartalmaz, amelyre a keresztény embernek szüksége van. Szükségünk van átélésre, erőre, a Szentlélek valóságára, szükségünk van bölcsességre, megkülönböztetésre, a gonosz leleplezésére, a lélek mélységeinek megértésére, a hit gyakorlati megélésére, a helyes lelkületre, saját szívünk indulatainak felismerésére, csendre, megszentelődésre, bensőséges kapcsolatra és imádásra. Az újjászületett hívő szomjazik a valódi istenismeretre, arra, hogy a lelke túlcsorduljon Isten jelenlététől, hogy a szívébe áradjon az Isten szeretete, öröme, békessége, hogy az élet vize törjön fel a belsejéből örök életre buzgó forrásként.
8. A nyelv azonban befolyásolja a valóság értelmezését és megélését, ezért a misztika szó az előbbiek leírására szerintem mégis félrevezető. A keresztény miszticizmus fősodra ugyanis a neoplatonizmus és a kereszténység házasságából született. Ez történeti tény. A misztika Pszeudo-Dionüsziosz óta a lelkiségnek elsősorban azt az irányát jelöli, amely neoplatonista hatásra az isteni Eggyel való egyesülést tartja a lelkiség céljának. A misztika története nem csak az értelem feletti elismerését, hanem kifejezetten az értelem meghaladását tűzte ki célul, nem csak a nyelv végességét hangsúlyozta, hanem egyenesen a nyelv széttörését tekintette eszköznek az egyesüléshez. Ezért tartotta jobbnak a csendet a beszédnél, a szemlélődést pedig a gondolkodásnál és elmélkedésnél. Ez a spiritualitás különbözik a bibliai spiritualitástól, a zsoltárok és az apostolok Lélek és Szó által egyaránt átitatott lelkiségétől. Nem minden misztikus volt neoplatonista, de a neoplatonizmus és a misztika összefonódása tagadhatatlan, ezért a misztika kútjából nem csak Krisztus élő vize bugyog fel, hanem egy tőle idegen spiritualitásé is. A misztika szó rosszul demarkálja a keresztény tapasztalást, ezért alapvetően félrevezető.
9. A beszélgetésben Tamás olyan konkrét negatív példákat említ a misztikusoktól, amelyek nyilvánvalóan mutatják, hogy a Szentírás normája (norma normans) nélkül a miszticizmus ellenőrizhetetlenné, parttalanná válik. Endi jogosan mutat rá, hogy a keresztény miszticizmus bírálatakor a fősodorral érdemes foglalkozni, nem a marginális esetekkel. A helyzet ugyanakkor az, hogy az apostoli tanítás talaján állva a fősodorral is vannak súlyos problémák. Eckhart Mester számos hajmeresztő kijelentésén a paradoxonokra és misztériumokra kifejezetten nyitott hívőknek is fenn kell akadniuk. Madame Guyon kvietizmusa vagy Palamasz Gergely hészükhaszta lelkisége semmiképpen nem nevezhető az egészséges spiritualitás példájának, az Ige alapján biztosan nem. Loyolai Ignác és az általa erre alapított Jézus-Társaság tűzzel-vassal irtotta reformátor elődeinket, akik az apostoli evangélium fényét ragyogtatták fel. Ez azért probléma, nem? Avilai Teréz látomásai inspirálóak, de tény, hogy nem olvasta a Szentírást. Bármennyire szépek is Nüsszai Gergely allegórikus homíliái, exegetikai módszereit egyszerűen nem hagyhatjuk bírálat nélkül. A mai misztikusok által sokat idézett kvéker Thomas Kelly írásaiban nehéz megmondani, a Krisztus szó használatán túl mitől is keresztény az a lelkiség, amiről beszél. Thomas Merton tanítása lényegében megkeresztelt zen. És ugyan miért vagyunk biztosak abban, hogy Keresztes Szent János szinte misztikus dogmává szilárdult sötét éjszakája összhangban van a lelki érés szentírási kategóriáival? Az igazság az, hogy a fősodorral is vannak komoly gondok.
10. A beszélgetés kimondatlan, de valódi kérdése szerintem az, hogy kiket akarunk példának állítani a hívők elé, kiknek a bölcsességét tekintjük mérvadónak és kiktől várjuk, hogy utat mutassanak nekünk. Endi törekvése az, hogy lássuk a misztikusokat is példaként. Tamás ezzel szemben azt hangsúlyozza, hogy olyanokat állítsunk példaként a hívők elé, akik komolyan vették a Szentírás kinyilatkoztatását és az azokból megismerhető tanokat. Mivel a protestantizmus és a római katolicizmus között az egyik nagy különbség éppen a kinyilatkoztatás forrása (katolikusok szerint a Szenthagyomány és a Szentírás két forrás, és a Magisztérium a hiteles értelmező, protestánsok szerint a Szentírás az egyedüli hiteles, megbízható, ihletett forrás, és a Magisztérium sokszor rosszul értelmezi azt), és ebből jelentős tanbeli különbségek születtek (pl. a megigazulás, a mariológia, a szentekhez való ima, a szentségek, és igen, a spiritualitás kérdéseiben), egyáltalán nem mindegy, hogy kiket tekintünk követendő példáknak. Vajon bölcs cél az, hogy a Szentírás talaján álló protestánsok elé a katolikus misztikusokat állítsuk példaként? A kérdés egyáltalán nem oktalan.
11. Tamás a katolikus misztikusokkal szemben a puritánokat mutatta fel olyan példáknak, akikben egyszerre megvolt a Szentírás iránti hűség és a keresztény tapasztalás mélysége. A puritánokon kívül nyilván sok más áramlata is volt a Szentírásra alapozó keresztény spiritualitásnak, amelyből meríthetünk. Ezek között vannak olyan szerzők is, akiket Endi misztikusoknak nevez. Egyetértek vele abban, hogy tőlük is tanulhatunk, még ha a misztikus jelző nem is feltétlenül szerencsés. Én is merítettem Melitóntól, Athanasziosztól, Ambróziusztól, Augusztinusztól, Nazianzoszi és Nüsszai Gergelytől, Baszileiosztól, Fulgentiustól, valamint számos istenfélő, Istent szerető testvér írásaiból és énekeiből a reformátori tradíción kívül (Norwichi Júliától, Kempis Tamástól, Lőrinc testvértől, Pascaltól, vagy akár Richard Fostertől és Hans Urs von Balthasartól). Üdvözlöm Endi tágkeblűségét ebben a kérdésben. Ugyanakkor igaza van Tamásnak abban, hogy nagyobb eséllyel jön egészséges tanítás olyan forrásból, amely Isten Szavát tekinti normának, és nagy felelősségünk van abban, hogy kiket állítunk Isten népe (és különösen az erőtlenek) elé követendő példaként. János apostol arra figyelmeztetett, hogy ítéljük meg a lelkeket, mert nem minden lélek jön Istentől. A megítélés alapja pedig az, amit ők, apostolok tanítottak nekünk. „Aki ismeri Istent, az hallgat ránk… Erről ismerjük meg az igazság lelkét és a tévelygés lelkét.” (1Jn 4,6)
12. Záró gondolatom az, hogy az igaz istenismeret mindig két fő összetevőből fog állni: az apostolok bizonyságtételéből (a Szentírásból) és a Szentlélek bizonyságtételéből (1Jn 5,6-9). Ha a misztika alatt az utóbbit értjük (a Lélek szupraracionális munkáját), akkor a misztikának van helye a keresztény életben, sőt, nélküle nincs valódi keresztény élet. Ezt az egyházatyák, a reformátorok, a puritánok, a pietisták, a metodisták és a pünkösdiek is tudták. De ha nem különböztetjük meg a lelkeket, a misztika zavaros és mérgező forrássá válik. Ezért mély meggyőződésem, hogy a Szentírás helyes tanítása és normája nélkül a misztika népszerűsítése felelőtlenség. A Tamás és Endi közötti beszélgetés remélem ahhoz fog hozzájárulni, hogy az evangéliumi világban az Isten iránti vágy az Isten igéje iránti tisztelettel társuljon, az Isten igéjében való kompromisszum nélküli hit pedig a Szentlélek megtapasztalásával és az értelem korlátainak felismerésével és elismerésével. Ha a keresztény misztikáról való beszélgetés ezt segíti elő, akkor mindenképpen van értelme a párbeszédnek. A szemantikai problémát azonban nem lehet megkerülni ahhoz, hogy a vita eredményes legyen.
Szia Ádám,
a 12. pontoddal értek egyet maradéktalanul, a többivel többségében, de maradékosan. Nem ellentmondani akarok, csak kiegészíteni. Szemantikai problémáról beszélsz, de e mellett a misztika szó (vallás)történet során máig kialakult jelentése(i)t tárgyalod, bizonyos értelemben hatástörténeti, nem pedig nyelvi-etimológiai alapon ragadva meg a fogalmat, szerintem helyesen; és nem is egy fogalmat ragadsz meg, hanem legalább kettőt (egy tágabb és egy szűkebb jelentést). De azért nézzük meg a dolog gyökeréül szolgáló nyelvi tény(eke)t.
A müsztérion (titok, héberül szod) sokszor szerepel az Újszövetségben. A teljesség igénye nélkül: 1. a Krisztus „minden vitán felül álló nagy titka” (1Tim 3:16); 2. a házasság titka (Ef 5); 3. Isten országának titkai (a magvető példázatának magyarázatánál); 4. Izrael helyreállításának titka (Róm 11.); 5. az elragadtatás/a test átváltozásának titka (1Kor 15, 1Thess 4); 6. a próféták titka (Jel 11.); 7. a hit titka (1Tim 3), amely „nem mindenkié”; stb. stb. Ha tehát etimológiai és nem történeti megközelítésben nézzük, akkor az Újszövetség tud és beszél titkokról, s ha ezekről a teológia beszél, illetve a hitéletben megélhetők, az lenne a par exellence keresztény misztika (függetlenítve most attól, hogy történetileg milyen súlyos teológiai torzulásokon ment ez keresztül újplatonikus és gnosztikus, illetve távol-keleti hatásokra – hiszen ilyen torzulások aztán a teológiai minden területén végbementek, nem csak ezen).
A következő kérdés az lehetne, mitől titok (müsztérion) mindaz, amit az Újszövetség ekként aposztrofál. El kell hallgatnunk mások elől, ha megtudjuk? Úgy tűnik, nem erről van szó. (Bár itt megjegyzem az ókeresztény korban még előfordult olyan is, hogy kiközösítéssel büntették azt, aki a Szentírás könyveit nem hívőknek kiadta – mindamellett ez valószínűleg nem volt jó felfogás, de érdekes végiggondolni, vajon jót tesz-e minden embernek, ha a Biblia teljes szövegével hitre jutása előtt találkozik – amely utóbbihoz elegendő az evangélium szóbeli meghallása és befogadása, hiszen látjuk, hogy a hit nélkül olvasók megbotránkoznak a Biblia egyes keményebb közlésein. Míg a protestáns felfogás szerint a Szentírás olvasása mindenkinek minden tekintetben hasznos, a tapasztalat ennek ellentmond néha – persze a másik szélsőség a katolikus, amely évszázadokra zárta el, tette indexre a Bibliát az általa avatatlanoknak tekintett olvasók elől. Nem kell megijedni, természetesen én a protestáns felfogáshoz állok közelebb.)
Mindamellett értelmezhetetlen lenne azt mondani, hogy pl. a Krisztus nagy titkát titokban kellene tartanunk, hiszen az az evangélium lényege. Ha pedig nem arról van szó, hogy nekünk kell titokban tartani bizonyos spirituális igazságokat, akkor csak azt jelentheti ez a szó az Újszövetségben, hogy ezek ugyan elvileg elérhetők mindenki számára, de felfogni őket csak a kegyelemben részesülők tudják, mert isteni okból nem érthetők a kívülállók számára. Ez az isteni ok lehet a Szentlélek általad is „szupraracionálisnak” nevezett belátásainak birodalma, vagyis az a tény, hogy csak átélés révén tudhatók meg, érzéki-empirikus tapasztalat vagy racionális következtetések révén soha. Ha elismerjük, hogy az Újszövetségnek van ilyen „rétege”, éppen ott, ahol a müsztérion szót használja, akkor létezik keresztény misztika.
A másik „adalék”, hogy végül is a müsztérion szóból/fogalomból nemcsak a misztika szó/fogalom származik, hanem az occult (latinul titok, tükörfordítása a görög müsztérionnak), a misztériumvallás és az ezotéria (ú. m. „belső kör/tér”, azaz a csak a már beavatottaknak tudtul adott közlések). Szerintem ezek azok, amiket sebészi pontossággal kell elkülönítenünk a keresztény misztikától. Ezek mindegyikére jellemző, hogy az emberek tartják titokban a titkokat a kívülállók előtt, nem pedig a titkok irracionalitása önmagában. (Bár itt is felvethető, hogy Jézus – saját ars poeticája szerint – nem azért beszélt példázatokban, hogy világossá tegye, amiről beszél, hanem azért, hogy elzárja a kívülállók elől. De mondható, hogy erre csak a Megváltás végbe mentéig volt szükség – hiszen különben nem feszítették volna meg -, utána azonban eljött a minden titok kiderülésének ideje [„minden eltitkolt dolog kiderül”, „amit fülbesúgva hallotok, a háztetőkről hirdessétek”]. Mindamellett itt megint érdekes, hogy Jézus és az apostolok világa mutat némi analógiát a kor misztériumvallásaival, hiszen Jézus bizonyos dolgokat csak három legbelső tanítványának tett elérhetővé a Megváltás előtt (Péter, János, Jakab), másokat csak a Tizenkettő előtt (példázatok magyarázata), megint másokat csak a Hetven, majd a százhúsz előtt, és a tömeg elől sok mindent elrejtett (a számmisztikusok itt még az 1-3-12-70-120 számsorozat püthagoreus áthallásaira is hivatkozhatnak). Péter önmagát Jánossal és Jakabbal az „epoptai” közé sorolja a Megdicsőülés Hegyén látottak kapcsán (2Pt 1), ennek a szónak pedig a kor görög köznyelvében „beavatottak” volt az alapjelentése, és teljes mértékben a misztériumvallások szaknyelvéhez tartozott, úgyhogy ez talán szándékosan áthallásos volt. De elfogadható, hogy ez a Megváltás után megváltozott, és megkezdődött az általános leleplezés (= apokalüpszisz) és nyilvánosságra-hozatal kora, és ez az oka, hogy a titkolózás a kereszténység számára nem alternatíva már: mindent kihirdetünk a háztetőkről. Az azonban, hogy amit kihirdetünk, mégsem felfogható mindenki számára
A misztériumvallásokra általánosan jellemző ezoterikus-exoterikus (belső körben lévők – külső körben lévők) felosztás (akár több koncentrikus körként, lépcsőzetes beavatást követve), vagyis a titkok „adagolt” kiadása a beavatási/elköteleződési lépcsők során, öröklődött át az okkultizmusban, ami végül is ugyanezt a struktúrát követi, és tulajdonképpen szinonim az ezotériával.
Még néhány megjegyzés.
A gnózis és az (új)platonizmus elsősorban nem ebben a struktúrában tér tehát el a kereszténységtől, hanem hibás (dualista) ontológiája miatt: az anyagot nem Istentől származó, ellenséges, önálló, gonosz princípiumként tételezi, amiből a testellenesség, a szélsőséges aszkétizmus stb. fakad. Ebből fakadóan kényszerül tagadni a Krisztus/Logosz (hús)testi valóságát, ami az antikrisztus szellemének a lényege. (Eltekintve attól, hogy a gnózis egyáltalán nem egységes valami.)
Az uniómisztika (Ekhart mester, Jacob Böhme, Nicolaus Cusanus és még millióan) a misztikának csak egy irányzata, a kabbalára (zsidó misztika) például nem jellemző, ezt a kettőt ne mossuk össze. Való igaz, hogy az újplatonikus-gnosztikus uniómisztika ugyanarról az ontológiai alapállításból fakad, mint a védikus, buddhista és hindu, és vallástörténeti tény, hogy perzsa közvetítéssel (zoroasztrianizmus) érkezhetett nyugatra először az orphikus kultuszban, majd onnan a püthagoreizmuson át Platónhoz, és onnan az újplatonikus-újpüthagorikus iskolákon át a középkori keresztény uniómisztikába (ld. fent), mindvégig átörökítve az anyag-szellem feloldhatatlan ontológiai dualizmusát. Az Istennel szeretetben való egyesülést ugyan tanítja az Újszövetség („aki az Úrral egyesül, egy szellem Vele” – 1Kor 6), és rengetegszer használja az eksztaszisz kifejezést is (pl. Péter a Csel 10-ben), amit Plótinosz is, de nem abban az értelemben, hogy az az énhatárok teljes feloldódásával, az én megsemmisülésével, illetve az én és Isten azonosulásával járó abszolút, örök igazság. A szeretet viszonyfogalom, két pólust igényel: valaki szeret valakit, és e két valaki nem lehet azonos, hiszen akkor egybeesik, és éppen a szeretet szűnik meg, mivel már csak önmagát szereti. Az Istennel való szeretet-egyesülés a két személyiség stabil különállását is feltételezi (még ha a szerelemhez hasonlóan ez a „csúcsponton” feledésbe is merül egy rövid időre – nem véletlen, hogy az Énekek énekét mind a zsidó, mind a keresztény hagyomány ezen egyesülés allegóriájaként is értelmezi, ú. m. misztikus módon, de mégsem úgy, ahogy az uniómisztika), hiszen ha egyesülésükkor teljesen megszűnne a különállásuk, akkor a szeretetük is megszűnne (ami a távol-keleti misztikában kifejezett cél, mert a szeretetet is fel kell számolni a moksa vagy a nirvána érdekében).
Szóval, ha a keresztény misztika fogalmát világosan megkülönböztetjük a misztériumvallások, az okkultizmus és a „keresztény színezetű” uniómisztika fogalmától, akkor szerintem a fogalom fenttartható és értelmes.
Bocsánat, hogy megint ennyire hosszan szóltam hozzá: ennyire inspiráló volt a bejegyzésed és a hivatkozott vita egyaránt, köszönöm.
Üdv,
RTS
„Mivelhogy az ő isteni ereje mindennel megajándékozott minket, a mi az életre és kegyességre való, Annak megismerése által, a ki minket a saját dicsőségével és hatalmával elhívott; A melyek által igen nagy és becses ígéretekkel ajándékozott meg bennünket; hogy azok által isteni természet részeseivé legyetek, kikerülvén a romlottságot, a mely a kívánságban van e világon. Ugyanerre pedig teljes igyekezetet is fordítván, a ti hitetek mellé ragasszatok jó cselekedetet, a jó cselekedet mellé tudományt, A tudomány mellé pedig mértékletességet, a mértékletesség mellé pedig tűrést, a tűrés mellé pedig kegyességet…”
Csak hangosan gondolkodom… Kissé esetlen exegetikai próbálkozás, de ha abból indulunk ki, hogy a Szentírásban van jelentősége a szavak sorrendjének, akkor nekem úgy tűnik, hogy az isteni természettel való megajándékozottság hitéből fakadnak a viselkedésbeli változások (megélem az isteni természetet), majd ebből fakad az ismeret (tudomány). Nyilván már eleve az is egy dogmatikai állítás, hogy isteni természettel ajándékozott meg bennünket Isten, de nem ez a helyes tudás a forrása a hit megélésének, hanem ez fordított – a megélt hitem következménye a helyes dogmatika. Amire protestáns tapasztalatként utalsz, az mintha valami olyasmi lenne, hogy meg kell tanulni, mi a helyes hit, aztán ha ez megvan, majd jöhet a keresztyén élet gazdagsága, de általában nem jön – keressünk tehát olyan példákat, akiknek élményeik is voltak a keresztény életben, nem csak dogmatikájuk! A csapda ott van, hogy a legnagyobb dogmatikusaink nem maradtak persze élmények nélkül, csak (gondolom én, nagy általánosításokkal) nekik erről nem kellett kézikönyvet írniuk, hiszen maga a dogmatikájuk is ebből táplálkozott. Ezzel együtt, ezt írod: „De ha nem különböztetjük meg a lelkeket, a misztika zavaros és mérgező forrássá válik” – ha a misztikát itt dogmatikára cseréljük, nem kapunk kevésbé igaz állítást.
Amire ezzel az egésszel utalni akarok, az annyi, hogy természetszerűleg mi akarjuk magunknak létrehozni a keresztény tapasztalatot, ha ez nem megy magától. Ennek próbál egy eszköze lenni a misztika, vagy szemlélődés (egyébként a csend szerintem nagyon jó eszköze Istennek, ha benne vagyunk, nem tudunk egyszerűen kimenekülni a belső feszültségeinkből, muszáj őket Isten elé vinni). Ennek lehet egy eszköze a tanbeli tisztaság megőrzése is, még ha nem is gondolunk erre így jellemzően – bár ez ténylegesen kevésbé jelent ránk veszélyt. Ha némi flexibilitással a fenti részben a kegyesség szót helyettesítjük „misztikával” (nekem is rosszul esik), akkor tényleg kijön, hogy a helyes ismeret megelőzi a megtapasztalás mélységeit, de azt meg megelőzi a krisztusi identitás megragadása, és annak megélése (ami már önmagában is egy tapasztalás). Számomra az egész kulcsa pedig ez: minden Isten ajándékával kezdődik. Ha visszafelé gondolkodunk, akár misztikus eszközökkel, akár a tanítás helyességének a védelmével, az ajándékozottság valóságát nem tudjuk átélni, hiszen mi küzdünk meg az ajándékért. De ha küzdeni kell érte, akkor az hogy lehet ajándék? Ezzel szemben, ha ajándékozottak vagyunk, akkor abból következik helyes hit, de következik az élmények gazdagsága is. Nem véletlen kezdi Péter ezzel: „Kegyelem és békesség adassék nektek bőségesen Istennek és a mi Urunknak, Jézusnak megismerésében.” Az ajándékozottság az ajándékozótól jön. Ha nem az Ő megismerése van a hitéletünk középpontjában, az így is, úgy is izzadságszagú lesz.
RTS,
nagyjából egyetértek azzal, amit írsz.
Attila,
semmiképpen nem akartam azt mondani (szerintem nem is mondtam), hogy meg kell tanulnunk a tant, és majd abból jön a tapasztalat. Erről a kérdésről magam is sokat gondolkodtam és írtam (pl. itt olvashatod egy hosszú vagy itt egy rövidebb angol nyelvű tanulmányomat a témáról). Az igazság objektív és a Szentlélek szubjektív valóságát szerves egységnek tartom a hitélményben, ennek a dinamikája semmiképpen nem az, hogy megtanulok valamit, majd azt megpróbálom megtapasztalni. Én csak arra utaltam, hogy a misztika felé való fordulás ritkán a dogmától és a Bibliától való megcsömörlés eredménye (noha biztosan van ilyen is), inkább a tapasztalat sekélyességének a következménye. A dogma önmagában nem eredményez tapasztalatot, de a probléma nem a dogmával van, és egészséges tanításra hosszútávon szükség van az egészséges tapasztaláshoz is. A Szentlélek nélkül viszont tényleg minden izzadságszagú lesz. A misztika is.
Endi egy eleddig eléggé hiányzó hang volt a témában az Evangélikál Fórumon. Örülök, hogy megtalálták, nála keresve se nagyon lehet találni jobb beszélgetőpartnert, aki a protestánsok között helyén kezeli az akár középkori gyakorlatot, megtalálva benne azt, ami értékes és mellette meghúzva a szükséges határokat is 🙂
Aminek pedig kifejezetten örülök, az a párbeszédkészség: ha kicsit nehezen indulva is, de elindult a párbeszéd a témában. Ami elhagyhatatlanul szükséges, ha a kiinduló hozzáállás megfelel az 1Thessz 5:21-22-nek 🙂
Már csak egy apró személyes megjegyzés: azért a középkori keresztény misztikusok közt — a határok meghúzása és betartása mellett, heéyén értékelve az olvasottakat — kincsekre is lehet találni. Nekem személy szerint eddig sokat adott Rieveaulxi Aelred (vagy Eldréd) azon néhány írása, amihez hozzáfértem, és a Speculum Caritatis igen előkelő helyen van a beszerzendő olvasnivalóim listáján…
sikerült akaratlanul kopipészttel felülírni pár szót, és értelmes csak helytelen lett… a Teológusok Párbeszédben kapcsán akartam írni, hogy hiányzott ez a hang.
Szia Ádám!
A 11. pontban a tággeblűségét javítsd tágkeblűségét-re.
Köszönöm az írásodat, jó volt olvasni!Richard Fostert én is nagyon szeretem!
Javítottam, köszi.
Pár hete írtam ki magamnak a Bibliából azokat az igehelyeket amikben a müsztérium szerepel. Azt próbáltam megvizsgálni, mi is ez a müsztérium amiről a Biblia ír. Most pedig látom pont erről volt beszélgetés a rendezvényeteken.
Engem nem nagyon győzött meg Kovács Endre gondolatai, vagyis hogy a keresztény müsztériumra szükségünk lenne.
Pár szóban csak leírnám, mit értettem meg a vizsgálódásom során mi az Isten müsztériuma az én megértésemben.
Jézus 1 alkalommal említi és használja ezt a szót. A magvető példázata után mondja a tanítványainak, hogy nektek megadatott, hogy érthessétek a mennyek országának müsztériumait.
Úgy látom a többi 26 igehelyből, ahol ez a szó szerepel, hogy a müsztérium nem egy ezotérikus selytelmes titok, hanem nagyon egyszerű fogalom, ami magában foglal több dolgot.
A megvizsgált igékből én úgy látom az Isteni müsztérium két dolgot takar.
Egyik; Isteni törvényszerűségeket, a másik; Isten terveit, a történelem folyását.
Isten törvényszerűsége nagyon lesarkítva Jézus példázatában: A mag ha rossz szívbe esik előbb utóbb kiszárad, elhal. Az emberi szív a föld. A rossz szívbe esett mag előbb utóbb elhal, ezért vagy azért.
Jézus elmagyarázta a tanítványainak a müsztériumot, vagyis rossz föl = terméketlen mag. Rossz emberi szív, körülményektől függő szív = elhaló hit, ez egy isteni müsztérium, vagyis törvényszerűség.
Jézus tehát egyszer beszélt müsztériumról, kétségtelen, hogy azt mondta vannak a mennyek országának titkai.
De ha végignézzük a Szentírásban az összes igét ahol a müsztérium szó szerepel, kiderül, mik is ezek a titkok.
Több helyen azt mondja az Ige, hogy ezek a titkok felfedettek, most már napvilágra jöttek, vagyis el lettek mondva a tanítványoknak:
„..az én evangéliumom és a Jézus Krisztus hirdetése szerint, ama müsztériumnak kijelentése folytán, mely örök időtől fogva el volt hallgatva, Most pedig megjelentetett..” Róma 16:26
1Kor 2:7 Hanem Istennek titkon való bölcsességét szóljuk, azt az elrejtettet, melyet öröktől fogva elrendelt az Isten a mi dicsőségünkre… Nekünk azonban az Isten kijelentette az ő Lelke által:
1Kor 4:1 Úgy tekintsen minket az ember, mint Krisztus szolgáit és Isten müsztériumának sáfárait (Vagyis a titkokat ismerik az apostolok, hiszen akkor nem tudnának sáfárkodni vele ha nem ismernék)
1Kor 15:51 Íme müsztériumot mondok nektek. Mindnyájan ugyan nem aluszunk el, de mindnyájan elváltozunk. (Pál ismeri, ezért elmondja a titkot az elragadtatásról)
Ef 1:9 Megismertetvén velünk az Ő akaratának titkát… (Isten megismertette a titkát)
Ef 3:3 Hogy [tudniillik] kijelentés útján ismertette meg velem a titkot, aszerint, amint az előbb megírám röviden.. (Pál itt is jelzi, hogy elmondta a titkot)
STB, STB.
Én azt látom semmiféle olyan müsztériumról nincs szó amit a Szentírásban fel ne fedtek volna az apostolok nekünk.
Nem kell új müsztériumok után kutatni véleményem szerint. Sőt, inkább arra kellene törekednünk, hogy visszatérjünk az Ige eredeti tartalmához és jelentéséhez, a velünk megismertetett müsztériumokhoz. Ezeknek nagyon is nagy lelkesedést kellene kiváltani bennünk, ha komolyan vennénk őket.
Megvizsgáltam azt is, miért volt szüksége Istennek müsztériumra, azaz titkokra. Ki elől titkolódzott? Ez is kiderül: A mennybeli fejedelemségek és hatalmasságok elől, miattuk lettek elrejtve Isten tervei.
Ef 3:9 És hogy megvilágosítsam mindeneknek, hogy miképpen rendelkezett Isten ama müsztérium felől, amely elrejtetett vala örök időktől fogva az Istenben, aki mindeneket teremtett a Jézus Krisztus által; Azért, hogy megismertettessék most a mennybeli fejedelemségekkel és hatalmasságokkal az egyház által az Istennek sokféle bölcsessége,
Több titka volt Istennek, amit elrejtett a fejedelmek elöl pl. az egyház létrehozásának terve, Jézus áldozatának terve stb.
De ezek nem öncélú titkok amiket nekünk misztikus és meditációs gyakorlatokkal megvilágosodva meg kell értenünk, ezeket a titkokat minden bibliaolvasó ember megismerheti, ha figyelmesen nyitott szívvel és szellemmel olvassa a Szentírást, hiszen Pál is azt mondja, ezeket a titkokat ő kijelentette nekünk.
Márkus Tamás azt mondta: „Az emberek nem ráunnak a tanokra, hiszen nem is mentek bele.” Igaza van.
Mivel nem olvassák, nem tanulmányozzák a Szentírást, azt gondolják rendkívül sok titok van a világban, amit egy tehetségesebb misztikus majd megismertet velük.
Pedig minden titok feltárult a mi nagyszerű könyvünkben , a Bibliában.
Én így gondolom.
Sajnálom (sőt nem is értem), ha valaki falja a misztikus keresztény írókat, mivel Pál azt mondta: De ha szinte mi, avagy mennyből való angyal hirdetne is nektek valamit azon kívül, amit nektek hirdettünk, legyen átok.
Nem is értem, miért kellene nekünk misztikus írásokat olvasnunk?
Milyen titkokat akarunk megérteni, azon kívül amiket már a Isten felfedett számunkra?
Két ige bemutatja, hogy az Isten titkán kívül van még egy másfajta müsztérium:
Jel 17:5 És az ő homlokára egy név vala írva: müsztérium; a nagy Babilon, a paráznáknak és a föld utálatosságainak anyja.
Jel 17:7 És monda nekem az angyal: Miért csodálkozol? Én megmondom neked ez asszonynak müsztériumát és a fenevadét, amely őt hordozza, amelynek hét feje és tíz szarva van.
Úgy gondolom, akinek nem elég a Szentírásban már felfedett titkok megértése és annak megismerése, az nagyon könnyen válik ennek a másfajta müsztériumnak a csapdájába. Sőt az utolsó időkben még a hívőket is elhiteti azt mondja az Írás.
Tamás beszédéhez csak annyit szeretnék hozzászólni, hogy én személyesen sokkal jobban örülnék, ha saját gondolatait amik nagyon értékesek voltak, hosszabban kifejtette volna , de eléggé leszűkítette a sok másoktól idézett részek miatt.
Ádám írása nekem tetszett, nagyon.
ui.
Kedves Endre.
Nem azért nem szeretnék foglalkozni misztikus keresztény írásokkal, mert megriadok magától a szótól is, ahogy mondtad, csupán azért mert minden titkot felfedett számomra Jézus, Pál, Péter, Jakab, Júdás, János… így hát most már csak venni kell a fáradságot, hogy tanulmányozzuk, és komolyan vegyük amiket nekünk tanítottak.
Tavaszieper, mintha végleg elköszöntél volna a blogtól a múltkor. Meggondoltad magad?
A kereszténységben is van ezotéria:
„….Bölcsességet pedig a tökéletesek között szólunk; ámde nem e világnak, sem e világ veszendő fejedelmeinek bölcsességét,hanem Istennek titkon való bölcsességét szóljuk, azt az elrejtettet, melyet öröktől fogva elrendelt az Isten a mi dicsőségünkre…;
Ha valaki nem tudja hogy a fönti idézet a Bibliából van akkor a szókészlet alapján(titkos bölcsesség…elrejtett) színtiszta okkultizmusnak is veheti. Úgyhogy szerintem a megváltás után nem fedeztetett föl minden titok (RTS-re reagálva)
Tudomásom szerint a kettős jelrendszert a szabadkőművesek előszeretettel használják.
https://www.youtube.com/watch?v=GcQFTeO0sr0 (4 perc 30) – Walter Veith professzor előadása:
Tárgyalja a „FIDES” és „FIDELITY” szó eredeti jelentését is: 1 perc 15-2.00 perc;
Teljes képtelenség hogy a Fidesz erről nem tudott(sem a Fidelitasz-Fidelity egybeesésről). Ez ékes példája a kettős jelrendszernek: a kívülvalóknak Fiatal Demokraták Szövetsége, befele az asszony aki az aranypoharat tartja, a hűség istennője. Ez bizony okkult, szabadkőműves kettős jelrendszer tudatos használata. Nyilván nem meglepő ha igaz az hogy Orbán a B’nai B’rith páholy tagja.
Szia Vándor,
Igen elköszöntem de azért olvasom. Azt most meg pont erről a témáról olvasgattam, úgyhogy itt lettem mostan. De ha zavar szólj nyugodtan, engedelmes lélek vagyok. (mosoly)
Nem dehogy zavarsz (egyébként ez teljesen közömbös, mivel nem én vagyok a blog tulajdonosa). Te olyan vagy itt mint a tavaszi szellő a hosszú tél után.
😀 tavaszi szél vizet áraszt …😉
Alistair Begg mondása: The plain things are the great things, a nyilvánvaló dolgok a jelentős dolgok. Ebben azt hiszem egyetérthetünk. Ezzel együtt azt gondolom, hogy van helye a lelki tapasztalatoknak, és van kritériuma a lelkek megkülönböztetésének. Egy ortodox kálvinista is tud az unio mystica cum Christo-ról (jó esetben ezt át is éli az úrvacsorában), amely mégis leginkább a hódolásban tölt testet (Meghódol lelkem előtted nagy felség…) és nem a terézi erotikában. Perczel István könyve is ebben erősített meg. Ma azt gondolom egyaránt hiányoznak a spirituális és teológiai alapok az egészséges kegyességhez. Probléma a gyakorlati ateizmus abban az értelemben, hogy csak nagyon ritkán és határhelyzetekben éljük át az Istenre utaltságunkat, hogy „minden forrásunk belőle fakad”; és az ennek hiányában fellépő szárazság és feledékenység (az atyáinktól, és ébredési hagyományokból örökölt jó gyakorlatok kiüresedése, elhanyagolása) ellensúlyozása a módszereskedés, csoportdinamika és jezsuitizmus. Ebben a helyzetben tanulni szeretnének az emberek, és vannak szerintem vállalható gyakorlatok, pl. a Lektió Divinát nem tartom rossznak, hiszen az Igére épít, de azt ki kell egészíteni igemgyarázattal, illetve a Lectio Divina egészítheti ki az igemagyarázatot. Van helye a művészi intuíciónak és a Lélek szabadságának, az aktuális prófétai szónak és megragadottságnak, ha van közösségi kontroll, ha nem vagyunk cesszacionisták (ne legyünk!). A végkövetkeztetésem ugyanakkor: a kijelentett dolgok a nagy és fontos dolgok. Ebből nem engedhetünk!
Kedves Tavaszieper,
erre a néhány sorodra reagálnék:
„A megvizsgált igékből én úgy látom az Isteni müsztérium két dolgot takar. Egyik; Isteni törvényszerűségeket, a másik; Isten terveit, a történelem folyását.”
Őszintén szólva, ez a tömör összegzés többszörösen meglepő a számomra.
1. nem tudom, mi misztérium van törvényszerűségekben. Ha mégha az isteni törvényszerűségek teljességének kifürkészhetetlenségéről írtál volna, azzal tudnék mit kezdeni.
2. Isten üdvterve kapcsán tudom mire vélni a misztériumot — és ez mára valóban sokkal inkább ismert a számunkra. Noha maradt misztérium bőven, ha nem csak a végeredményt hanem Isten motivációit is szeretnénk felfogni. Ilyen értelemben misztérium ma is a kereszthalál és a megtestesülés. Felfoghatatlan, hogy Isten miért szeretett ennyire bennünket — azon felül, hogy önmagáért teszi, ld. Ézs 43 –, még ha ennek ténye felfedett dolog is. Ha hallgatsz Kovács Endire, és a keresztény misztika meghatározó alakjainál (pl. Bernátnál) keresed, hogy mit értettek a misztérium alatt, akkor elsősorban ide tudsz kilyukadni.
3. Nagyon hiányolom a felsorolásodból a személyességet és Isten tervét személy szerint velünk. Az üdvterven kívül az a misztérium amibe a legfontosabb keresztény misztikusoknál belebotolhatsz az úrvacsora és különösen a Krisztussal való találkozás az úrvacsorában. Illetve általában véve is a Krisztussal való napi kapcsolat, vagy a Szentlélek munkája az életünkben.
Kedves Dzsaszper, azért a katolikus szentek úrvacsora-élményei az eukharisztia és a transzszubsztanciáció, oltáriszentségimádás és ostyaisten világában nem biztos, hogy spirituálisan kóserek… „íme hitünk szent titka”, mondja a pap, mikor felemelve átváltoztatja az ostyát Krisztus teljes, testi-lelki valójává, amire azért képes, mert felszentelésekor egy keresztet rajzoltak olajjal a tenyerére… holott pont az úrvacsora-eukharisztia vonatkozásában NEM beszél az Újszövetség misztériumról…
Kedves Dzsaszper,
Igen lehet , túl tömör volt a megfogalmazás, most megpróbálom úgy megfogalmazni , hogy érthetőbb legyen mire gondoltam.
Írod: „nem tudom, mi misztérium van törvényszerűségekben.”
A menedzserirodalomban nagyon nagyon elterjedt manapság, hogy felfedjék a siker titkait. Ők Titoknak (müsztériumnak)nevezik azokat, de elmagyarázzák, hogy ezek a titkok tulajdonképpen törvényszerűségek, nem pedig valami misztikus hókusz pókuszok.
Úgy gondolom ezek a nem keresztény emberek, sokszor sokkal jobban felisemrik Isten müsztériumait mint mi hívő emberek.
Ezek a „TITKOK” náluk ilyesmik:
– Vonzás törvénye: Vagyis hasonló hasonlót vonz. Rossz gondolatok, rossz élethelyzeteket vonzanak. Negatív beállítottságú emberek negatív emberek társaságát keresik….stb, stb..
– Vetés törvénye: Amennyi energiát teszel a munkádba , annyi eredménye lesz. Sokat tanulsz valamiből, kiemelkedő leszel…stb.stb.
– Gondolat törvénye:sokat gondolsz rossz dolgokra azok fognak megvalósulni, jó gondolatok, jó dolgokat vonzanak…
– Hit törvénye: amiben kétség nélkül hiszel, az irányítja majd a sorsodat, olyan erők jönnek a segítségedre amiket a hited vonz oda … stb. ……
Szóval a mai nagy trénerek nem másból gazdagodnak meg hatalmas módon, minthogy a Biblia igazságait adják elő úgy mint a siker titkait. És ki ne szeretne ma sikeres lenni?
És igazuk van, ezek valóban az univerzum törvényei (ők így nevezik őket). A nagy TITKOK, amiket most az emberiség megismerhet. Milliók hallgatják őket. És ami mutatja, hogy ezek a TITKOK működnek, az az,hogy rengeteg ember élete megváltozik tőle. Sikeresek lesznek, pozitívak lesznek, produktívak lesznek, tényleg megváltoznak, pedig csak egy trénert hallgatnak!
Nem mást hirdetnek az univerzum törvényszerűségének égisze alatt , mint Isten müsztériumait, a vetés és aratás törvényét, a viszonosság törvényét, az adakozás törvényét stb.
Sajnos ezek a hitetlen trénerek, többet adnak Isten törvényszerűségeiből az embereknek mint sok lelkész ember.
Ha egy lelkipásztor prédikálása abból áll, hogy ütlegeli a hallgatóit, számonkéri őket, kárhoztatja, és vádolja őket, ne csodálkozzék ha a nyája egy lehajtott fejű, reményvesztett barikákból fog állni.
Ez a lelkipásztor elfelejt valamit.
Elfelejti, hogy Isten müsztériumát felfedje az emberek előtt, hogy bemutassa milyen nagyszerű és csodálatos energia és sorsokat átalakító törvényszerűségeket mutat be nekünk a Biblia.
Sok lelkipásztor nem foglalkozik az Isten müsztériumaival, nem kutatja őket, nem akarja megérteni és prédikálni azokat, mert ő csak egy egyház által előírt lapos és unalmas dogmát akar szajkózni a híveibe. Ezért ülnek 15-en a gyülekezetében.
Jézus Isten müsztériumait jött el hatalmas erővel hirdetni: – Ha szívedben nem kételkedsz, hegyeket mozdíthatsz, ha szegény vagy adj és adatik még több, ha elhagyott az erőd, jöjj és vedd a szellem erejét, ha nagy akarsz lenni, te légy a legkisebb…
Ezek nem mások mint Isten törvényszerűségei, Isten müsztériumai.
Erre gondoltam amikor azt írtam Isten müsztériumai, egyszerű törvényszerűségek.
És ugye vannak azok a müsztériumok amikről RTS írt, az egyház, Izrael, az elragadtatás, Jézus áldozata stb.
Most olvasom RTS utolsó bejegyzését.
Igen úgy vélem amíg az egyházban a müsztérium ilyen hókusz pokuszokból áll amit RTS is ír, átváltozások és egyéb babonás tantételekből, addig a világi trénereknek bőven lesz követőjük, ugyanis ha nincsenek is tisztában vele, de isteni igazságokat hirdetnek, és az igazságra sokkal nyitottabbak az emberek mint a babonákra.
Dzsaszper, vedd a fáradságot és nézd végig azokat az igéket ahol a müsztérizm szó szerepel, győződj meg róla magad, mik is valójában Isten müsztériumai.
Én azért szeretem ezt az oldalt, mert arra ösztönöz, hogy utána nézzek magam is a dolgoknak.
Kedves Rav Tverya Sylvester,
számomra elég vad ötletnek tűnik — ha már Bernátot említettem név szerint — egy XII. században élt papon számonkérni a mai rítust és dogmatikát. A pap általi átváltoztatás tudtommal akkor még legalábbis egyáltalán nem volt elterjedt… És jóllehet szokás a „Mysterium fidei” liturgikus szavakat I. Leónak tulajdonítani az V. századból, aki neki tulajdonítja, az is el szokta ismerni, hogy aztán kikopott a dolog és csak jóval később vették elő a polcról és porolták le. Ha jól értem, ironikus módon pont azért, hogy lehetőleg jó korai liturgiával pont a protestánsokhoz próbáljanak közeledni… szerintem seahhoz, amit én írtam. Azzal egyetértek, hogy nincs értelme csupán lapos és unalmas dogmákat m sikerült.
Kedves Tavaszieper,
ha már így megkértél, akkor egyrészt idáig nem „az Isten misztériumá”-ról volt szó, és a Szentírás sem csak ebben a frázisban használja…
Ajánlom figyelmedbe az 1Kor 14,2-t ami számomra úgy tűnik, elkerülhette a figyelmedet. De említhetném a Kol 1,27-et és 2,3-at is annak kapcsán, hogy a misztérium nem csak egy lapos és unalmas dogma, hanem nagyon is személyes! Ezt amúgy az általad szemezett Ef 3 is megerősíti, ahogy az 1Tim 3,9 is.
Az az igazán szép ebben a témakörben, hogy Isten üdvterve és Krisztus velünk való személyes közössége, ha megkülönböztethető is, de egymástól el nem választható. Mármint Pál leveleiben is kéz a kézben jár a kettő.
Azzal egyetértek, hogy nincs értelme csupán lapos és unalmas dogmákat szajkózni — pláne ha ezek a prédikátor számára is csupán dogmák. Ennyit a lapos dogmákról meg az azokat szajkózó prédikátorokról! Nem érdemelnek több terjedelmet szerintem.
A kortárs menedzserirodalom keresztény misztika, misztikusok témájában őszintén nem érdekel, nem tartom valamire való forrásnak. Valami áthallás a használt szavakban elképzelhető, de ez számomra teljességgel érdektelen.
A végén a Jézustól idéztél. Na itt már kezd újra számomra is értelmezhető és érdekes lenni, hogy miféle törvényszerűségekre gondolsz.
Kedves Rav Terya Sylvester,
a neked szóló válaszomba megint belerandított egy akaratlan másolás. Meg kell szoknom a touchpademet úgy tűnik :/
A végének ezt szántam:
. Ha jól értem, ironikus módon pont azért, hogy lehetőleg jó korai liturgiával pont a protestánsokhoz próbáljanak közeledni… szerintem sem sikerült.
Kedves Dzsaszper,
Remek példát hoztál fel, köszönöm. 1Kor 14,2.
„Mert aki nyelveken szól, nem embereknek szól, hanem az Istennek; mert senki sem érti, hanem lélekben beszél titkos dolgokat.”
Amikor először halottam nyelveken imádkozni embereket, akik mellettem álltak a gyülekezetben tág szemekkel néztem őket, mit hablatyolnak.
Azután amikor én magam is megszólaltam nyelveken, tudtam , hogy olyan dolgokat mondok Istennek, amit értelemmel meg sem tudnék fogalmazni. Ahogy mondja Pál titkos dolgokat szól Istennek aki nyelveken szól. Mivel nem érti maga az imádkozó sem, csak Isten előtt világos miért is imádkozik valaki.
Ezért titkos.
Nem azért mert valami okkult, tevékenység.
Amikor erre valójában és ténylegesen rádöbbentem, egy táborban történt. Ültünk egy nagy kerek asztalnál, vagy 10-15 fő, bizonyságokat tettek az emberek, ki hogyan tért meg. Miglen egy nagyon kedves és egyszerű férfira került a sor, aki elmondta tragikus életét.
Majd következett a mellette ülő és azután a következő ember.
Egyszer csak azt éreztem valami kibuggyan belőlem, alig bírtam magam visszatartani. Felálltam kimentem a teremből, futottam ki a rétre, mert egy rét mellett volt a tábor.
Megálltam, felnéztem Istenre mert tudtam hogy akar valamit. Kinyitottam a szám és csak úgy ömlött belőlem a nyelveken való ima.
Életemben először fohászkodtam, mint a zubogó víz folyt belőlem, a szívem nagyon megnehezedett, sírtam és csak folyt belőlem az ima. Semmit nem értettem, nem tudtam konkrétan mit kérek, mivel nem az értelmemmel imádkoztam, a szellemem fohászkodott, csak azt tudtam, hogy azért az emberért könyörgök, aki a teremben elmondta az életét.
Én akkor 19 éves voltam az a férfi meg kb. 60 körül lehetett. Nem az én korosztályom volt, nem is ismertem, mégis annyira a szívemre helyezte a sorsát Isten, hogy nem bírtam abbahagyni a könyörgést. Úgy éreztem meghalok ha nem engedem hogy a szellemem könyörögjön.
Én úgy gondolom, a nyelveken szólást azért adta Isten, hogy olyan dolgokért is tudjunk közbenjárni, imádkozni, ami az ő ügye , és nem csak a mi ügyünk.
A mi imánk, sokszor abban merül ki, hogy imádkozunk a gyermekeinkért, a munkánkért, a gyülekezetünkért stb. amit mi fontosnak tartunk.
De nem biztos , hogy Istennek csak ezek a fontos dolgok.
Annak a férfinak Isten segíteni akart, de nem volt aki imádkozzon érte. Ezért felindított egy lányt aki ráadásul nem is ismerte, hogy imádkozzon, könyörögjön érte ismeretlen nyelven. Nekem nem kellett tudnom mit kell kérnem, mi a gondja annak az embernek, elég ha Isten tudja ezeket, nekem csak az volt a feladatom, hogy kinyissam a szám és engedjem folyni azt ami kijön belőle.
Úgy gondolom nem maga a nyelveken szólás a müsztérium, hanem amit tudtunkon kívül imádkozunk Istennek. Azért tudtunkon kívül, mert Isten nem tartja fontosnak hogy tudjunk róluk. (Pl. a fent említett embernek az élete, bajai). De ezek a titkok úgy vélem nem valami fenomén új ismeretlen gnózisok, hanem sokkal hétköznapibb dolgok.
Abban a megtapasztalásban amit akkor átéltem, a nyelveken való emésztő közbenjárásban értettem meg igazán Istennek mennyire fontosak a személyek élete, sorsa.
Az a fájdalom ami majd megölt, nem az én fájdalmam volt, hanem Isten fájdalma. Akkor ébredtem rá, Isten mennyire szereti az övéit, mennyire szereti azt az embert.
Én sose tudnék szeretni így senkit. Sose érdekelne más sorsa ennyire.
De ezt csak azért tudtam megérteni mert Isten megosztotta velem a fájdalmát és a szomorúságát.
Igen a keresztény élet tele van müsztériumokkal, titkokkal, de ezek feltárulnak előttünk szép lassan, ha akarjuk ezeket megismerni. Ha valaki pl. a nyelveken szólást elutasítja, Isten nem fogja eröltetni nála. De az az ember sosem fogja átélni a szellemben való imádság csodáját, sosem fog tudni Isten titkos ügyeiért imádkozni, és nem azért mert Isten kizárná őt ebből, hanem csupán azért, mert magát zárja ki mivel nem fogadja el a nyelveken szólás ajándékát.
Ez egy ajándék, amit nem kötelező elfogadni.
Még ezt írod:
„A kortárs menedzserirodalom keresztény misztika, misztikusok témájában őszintén nem érdekel, nem tartom valamire való forrásnak.”
Nem azért írtam róla mert arra szeretnék terelgetni bárkit, hogy a menedzserirodalomból táplálkozzon, hanem azt akartam csak érzékeltetni, hogy ők jobban felismerték az isteni rend törvényszerüségeit mint sok keresztény. Ha a kereszténység elmegy a babonák felé, azt hirdetve müsztériumnak, ez előbb utóbb üressé és szárazzá válik az emberek számára, mert az nem az igazság. És mint tudjuk, az igazság tesz szabaddá.
Szia Tavaszieper!
Remélem nem bántottalak meg a legutóbbi hozzászólásommal. Ha mégis, akkor bocsánatot kérek.
Érdekes amit a nyelveken szólásról írsz. Tudsz mondani nekem valamilyen objektív érvet is amellett, hogy ami történt veled, az a Bibliában említett nyelveken szólással azonos.
Nem akarok kötözködni, ha szubjektív az egész azt is megértem.
Szia István!
Mivel fogalmam sincs melyik hozzászólásodra gondolsz amivel megbántottál volna, ezért valószínű nem is bántottál meg mert akkor emlékeznék rá.(mosoly)
Kérdésedre: „Hasonlatosképpen pedig a Lélek is segítségére van a mi erőtelenségünknek. Mert azt, amit kérnünk kell, amint kellene, nem tudjuk; de maga a Lélek esedezik mi értünk kimondhatatlan fohászkodásokkal.” Róm 8:26
Kedves Tavaszieper
Olvastad-e a Ròma8:26 kapcsàn Bunyan imàdkozom lèlekkel ès imàdkozom èrtelemmel cìmű könyvèt?
Ha mèg nem ajànlom. Azèrt tartok jònak mert 17.sz.-i, ìgy ebben a tèmàban gyanùtlanùl elfogulatlan a 20.-21.sz. ebben a kèrdèsben elfogult vitàkkal terhelt irodalmàhoz kèpest.
Kedves Gábor,
Köszönöm az ajánlást, nem még nem olvastam , bár Bunyantól olvastam már mást, a legjobban az életrajzi könyve tetszett, no meg a híres történetei.
Ha lesz időm majd elolvasom, csak most pont időm nincs.
Kedves mindenki,
Nem akartam teljesen offba vinni a témát a korinthusi első levél idézettel. Javaslom, hogy a nyelveken szólás témát esetlegesen hosszabban továbbvinnénk, azt egy arra alkalmasabb poszt (pl. az Üdvözülnek a karizmatikusok?) alatt tegyük, itt esetleg csak röviden jelezve a folytatás helyét.
A célom csupán az volt, hogy demonstráljam, a müsztérium szót maga az Újszövetség is használja a személyes kegyesség témakörében.
Kedves Tavaszieper,
így már alighanem én is jobban értem, hogy értetted törvényszerűségeket, illetve te is jobban érted az eredeti reakciómat. Nekem úgy tűnik, ha volt is vitánk, az inkább a szóhasználatnak szólt csupán, nem a lényegi mondanivalónak 🙂
Nem gondolom hogy vita lett volna közöttünk Dzsaszper, én legalábbis nem érzékeltem.
Igen én sem vinném el a témát a nyelveken szólás felé,nem az volt nekem sem a célom.
Örülök, hogy érthetőbben kitudtam fejteni, mire gondoltam, köszönöm a visszajelzésed.
Katolikusként úgy a poszt tartalmának 85%-ával nem értek egyet.
Ami viszont érdekes információ volt számomra, az az, hogy a misztikus útra tévedő protestánsok gyakran kipörögnek a kereszténységből is.
Egyetlen ( bizonyosan közös) ismerőst tudnék megemlíteni , aki talán ez a kategória.
Valószínűleg a természet / kegyelem viszony eltérő szemléletéből adódhat az, hogy katolikusként, orientális/ keleti orthodoxként ez jóval ritkább.
Kedves Cypriánus,
Mivel én nem ismerem a keresztény misztikusok írásait, röviden eltudod nekem mondani, mitől misztikusok ezek a keresztény tanítók? (vagy ha nem Cypriánus akkor valaki?)
Érdekelne miben tanítanak mást mint az átlag keresztény tanítók.
Köszönöm.
Elnézést engem még nagyon foglalkoztat ez a téma.
Ádám írod:
„A misztika rajzolja meg Krisztus formáját, vagy Krisztus rajzolja meg a misztika formáját? Ha az utóbbiról van szó, akkor mi rajzolja meg Krisztus formáját? Nem vezet ez vajon vissza bennünket az alapvető tekintélykérdéshez, amely a reformáció vitáit meghatározta?”
Beleolvastam kicsit Eckhart mester írásába, érdekel mit ír a nagy misztikus keresztény gondolkodó.
Idézet tőle: „Isten csak annyit kíván tőled, hogy lépj ki önmagadból a teremtmények módján, és engedd, hogy Isten Isten lehessen benned.”
Én nem olvasom a Bibliában , hogy Isten azt kívánná, hogy lépjek ki magamból, csak azt olvasom, „Mert aki meg akarja tartani az ő életét, elveszti azt; aki pedig elveszti az ő életét én értem, megtalálja azt.”
Isten igéje nem tanítja sehol azt hogy lépjek ki magamból mint a buddhisták vagy egyéb más ezotérikus tanítók, a Szentírás azt tanítja veszítsem el az életem, tegyem le azt, hogy Isten visszaadhassa nekem.
A „mester” többször is felszólít: „És Isten olyan erősen kérlel téged, hogy lépj ki önmagadból a teremtmények módján, mintha egész üdvössége ezen múlna….. Lépj ki magadból teljesen Isten kedvéért, s akkor Isten is teljesen kilép magából a te kedvedért..”
Jézus azt tanítja hagyjam elveszni az életem miatta, hogy ő azt visszaadhassa. Eckhart azt tanítja lépjek ki magamból.
Szerintem ez nem ugyanaz. Aki kilép magából az nem az élete elvesztésére igyekszik, hanem valami másra.
Olvasva ennek a misztikus gondolkodónak az írását önmagában, minden mérce nélkül vizsgálva, egy nagyon gazdag, újszerű gondolatokkal teli írásként nézhetnék rá. Nem is lenne ellenvetésem ha ezeket a írásokat nem a kereszténység nevében írná.
De úgy vélem aki a kereszténység nevében ír, annak nagyon szorosan tartania kell magát a kinyilatkoztatott Íráshoz, és attól se jobbra, se balra nem térhet el, mert akkor már nem Krisztust képviseli hanem valaki mást, vagy önmagát, vagy egy másik szellemi hatalmasságot.
Mivel már egy jó ideje tanulmányozom az ókeresztény kor irodalmát, egyértelműen kimondhatom, hogy míg a korai egyházi tanítók a szentírás eredeti tartalmához ragaszkodtak, úgy a későbbi tanítók már kezdtek teljesen elszakadni az írástól, és saját értelmezésüket emelték fel, tanították, terjesztették a Szentírás hiteles és megbízható magyarázataként. Vanyó László azt írta, ezek a tanítók félreértettek valamit, nem vették figyelembe, hogy A Biblia nem szorul az ő magyarázatukra!
Ádám nagyon jól megfogalmazza: „A misztika rajzolja meg Krisztus formáját, vagy Krisztus rajzolja meg a misztika formáját?”
Eckher mester fenti írását azért nem tudom hiteles és helyénvalónak elfogadni mint a kereszténység képviselőjének, mert nem azt tanítja mint amit a Szentírás mond.
Nem a Biblia, és nem Krisztus szava a mércéje, nem ahhoz igazodik, hanem úgy gondolja, Krisztusnak kell hozzá igazodnia.
A misztikus kereszténység képviselői között Ádám írta, hogy volt olyan aki még a Bibliát sem olvasta. Akkor hogyan képviselheti Jézus Krisztust?
Nem az a keresztények feladata, hogy tanúskodjanak Jézus beszédéről, és azt tanítsák amit az igazi mester tanított?
Ha nem azt tanítjuk amit Jézus tanított akkor nem vagyunk az ő tanítványai.
Aki úgy véli nagyobb és magasztosabb és igazabb gondolatai vannak, mint a Mesternek, az már nem az ő tanítványa.
A tanítvány nem nagyobb a mesterénél. Ez is Jézus tanítása.
Luthernek amikor bekerült az ágoston rendi szerzetesek közé, azt mondta az elöljárója, hogy ne olvassa a Bibliát, olvassa Ágostont, Jeromost és a többi nagy egyházi személy írását, ők már mindent feltártak amit lehet.
Luther azonban talált a könyvtárban egy leláncolt Bibliát és éjszakánként elkezdte tanulmányozni.
Az eredményét az egész világ megérezhette.
Amíg a keresztények misztikus tanítók bölcselkedésein elmélkednek sosem lesz ébredés, ezt a kígyó is nagyon jól tudja, ezért ajánlotta annyira, hogy inkább Ágoston és a többi egyházatya írásán gondolkozzék az aki Isten szolgálatára szánja magát, mert azokból reformáló erő sosem fog eredni. És ez a kígyó számára nagyon a fontos. A Bibliát ellenben elrejtette, és leláncolta.
Úgy vélem ez nagyon tanulság kell, hogy legyen nekünk akik Krisztust akarjuk képviselni. Mit tanítunk? Kit képviselünk?
Ha azt tanítjuk és csak azt amit Krisztus, akkor az ő tanítványai vagyunk.
Kedves Tavaszieper!
A misztikusok nem tanítanak semmi különöst. Az elmélyült ima és Isten jelenlétében való szemlélődő imádságot gyakorolják. A dogmatika nem nagyon kap itt szerepet. Ha elköltözöl az Úrhoz amikor meghalsz, vajon milyen szerepe lesz a tannak, dogmatikának, irányzatoknak az akkori helyzetedben? Tartok tőle, semmilyen.
Ahogy a kommentekből lejött, hogy valamiféle Szentíráson kívüli titkos tanításokról lenne szó, nos ez nem igaz. A hamis éntől amivel tele van a fejünk az azoktól való megüresedés és a Szentlélek jelenlétében való jelenlét a cél. A misztika nem mint a titkos, idegen dolgoknak a megértését jelenti, hanem a lélek felemelkedését Istenhez.
Amúgy nem vagyok sem katolikus, sem misztikus, csak olvastam tőlük, és sok dologban inspirál 🙂
Amúgy értem, hogy a dogmatikus kereszténység idegenkedik ettől, mind katolikus mind protestáns oldalon. A kereszténység minden vonalon állandóan az eretnek keresésben él, ez egy történelmi örökség. Egymást a keresztények sokszor kiátkozzák, kiutálják, elhatárolódnak, nyilatkoznak egymás ellen stb. Ez valóban nem valósul meg Isten jelenlétében, belső imában. Amúgy, amikor meghalunk, tényleg úgy fogjuk eldobni ezt az állandó ellenkezést, széthúzást, vitát, mint egy rongyot.
Nazo,
az a gondolat, hogy az Isten jelenlétében levés valahogy meghaladja, megkerüli, kiiktatja, lényegtelenné teszi a tanokat, maga a misztika. Ez a gondolat azonban figyelmen kívül hagy néhány fontos szempontot, amit az Újszövetség hangsúlyoz. A teljesség igénye nélkül hadd említsek párat:
1) Jézus szerint az Atya olyan imádókat keres, akik őt lélekben és igazságban imádják, sőt, azoknak, akik őt imádják, lélekben és igazságban kell imádniuk őt (Jn 4,23-24).
2) Jézus azt parancsolta, hogy tegyünk tanítvánnyá minden népet, tanítva őket, hogy megtartsák mindazt, amit Jézus parancsolt (Mt 28,19-20).
3) A korai keresztény minta az volt, hogy kitartóan részt vettek az apostoli tanításban (ApCsel 2,42).
4) A megtérésben benne van az is, hogy engedelmeskedünk annak a tanításnak, amelynek követésére adattunk (Róm 6,17).
5) Az üdvözülésnek feltétele, hogy az evangéliumot abban a formában megtartsuk, ahogyan azt kezdettől hirdették, különben lehet, hogy elhamarkodottan lettünk hívőkké (1Kor 15,2).
6) A hitben való növekedésnek kifejezetten jellemzője, hogy nem sodródunk mindenféle tanítás szelében, hanem az igazsághoz ragaszkodva növekedünk a szeretetben (Ef 4,14-15).
7) A megtévesztő lelkek hazugság és ördögi tanítás által szakítanak el a hittől (1Tim 4,1-2).
8) Ezért feladatköre a presbitereknek, hogy ragaszkodniuk kell a tanítással megegyező igaz beszédhez, hogy az egészséges tanítással tudjanak bátorítani, és meg tudják győzni az ellenszegülőket (Tit 1,9).
9) Az egészségtelen tanítás megbetegíti a hívők lelkét (2Tim 2,16-18).
10) Vannak olyan idők, amikor a hívők sem viselik el az egészséges tanítást, és az igazságtól elfordítják a fülüket (2Tim 4,3-4).
A misztika mint lelkiségi út történeti hiányossága pont az, hogy a fenti szempontok jelentőségét gyakran érvényteleníti. Ezzel az a baj, hogy eltér a Jézus és az apostolok által mondottaktól.
Ádám, a pontjaid semmiben nem érvénytelenítik a szemlélődő belső imádság lényegét.
Az, hogy a szobádban, vagy akárhol is, hogyan vagy Isten jelenlétében ez lehetőség és nem tanítási és dogmatikai igazságok gyűjteménye.
Bizonyos értelemben minden hívő hétköznapi módon misztikus, mert Isten jelenlétében van. Ebben lehet fejlődni.
A tanításokban és azok védelmében nagyra nőttünk, mi a helyzet belül?
Nazo,
lehet, hogy kicsit elbeszélünk egymás mellett. Az Isten jelenlétében való élést borzasztó fontosnak tartom. Természetesen nem ez ellen beszélek. Ahogy a fenti cikkben írtam, én is sokat kaptam a misztikusokhoz sorolt szerzőktől. Én pont azt mondom, hogy nem kell (és nem szabad) szembeállítani a tanítást, dogmatikát, ismeretet a belső átéléssel. A misztikus hagyomány sokszor ezt teszi, és ezt teszik ma sokan azok közül, akik a misztikus hagyományhoz fordulnak. Szerintem egyébként a mai kereszténység nem nőtt nagyra a tanításban. Törpék vagyunk. És sokszor valóban a tapasztalat terén is. Mindkettőre szükség van!
Kedves Nazo
Volt olyan időszak az életemben amikor így utólag nézve misztikus kereyztény lettem. Minden erőmmel és lelkesedésemmal azon voltam, hogy a Szent Szellem jelenlétébe és vezetésébe kerüljek. Hajnal 6-kor minden reggel imaalkalmakat vezettem , előszőr 4 en voltunk, pár hónap múlva kb.30-an jöttek minden reggel.
A Szent Szellem jelenlétére vártunk. És Ő el is jött. Kiáradt közöttünk.
Ima, ima, ima. Csak ez érdekelt.
Aztán egy halk hang figyelmeztetett legbelül.
Hol van Isten Igéje az életemben?
– Jajj Uram arra nincs időm nagyon. De hát olyan csodás az imádkozás!
Majd folytattam az imaalkalmak vezetését. Imádkoztunk, nevettünk, prófétáltunk, leborultunk… csodás megtapasztalások voltak.
De megint szólt az a hang.
Hol van Isten Igéje az életedben?
Ekkor már tudtam ki szól hozzám. Tudtam igaza van. A Bibliát hébe-hóba olvastam. Az nem jelentett olyan nagy élményt
Magamba szálltam. Rájöttem félrevezettem az embereket, mivel az élményeket kerestük nem az igazságot.
Abból a csapatból már alig vannak akik megmaradtak.
Megértettem, semmi de semmi nem helyettesítheti az igazságot ami Isten szava.
Isten szava ad hitet, az tart meg, az tesz szabaddá. Még a karizmatikus élmények sem megtartó erejűek.
Én se nem református, se nem protestáns nem vagyok, hivatalosan karizmatikus egyházhoz tartozom, de szemem előtt mindig ott van, hogy a karizmák , a megtapasztalások nem az Isten beszédének a helyére adattak.
Kedves Tavaszieper!
A kérdésedre válaszolva: nem minden keresztény misztikust szeretek és ismerek egyformán.
Az ún „északi misztika” jórészt szerintem is gáz, amúgy a katolikus teológia szerint is.( pl Eckhardt mester)
A „déli misztikusok” szerintem elég más tészta. Leginkább Keresztes Szent Jánost ismerem. Hogy mit találok benne jónak? Nos, kertelés nélkül kimondva azt: hogy az élet fájdalmas, sötét, rideg részét is úgy tudja látni mint egy fázist a növekedésben. Keresztes Szént János számára ez a világ nem egy játszótér, ahol a mennyei Apuci szórja a lábunk elé a jót, hanem a próbatételek helye , ahol viszont növekszünk a szeretetben, és mindez nem cél nélküli.
Amikor azt hisszük, teljes a sötétség, nincs sem remény sem vigasz, akkor is lehet hogy pont a jó, a keskeny úton járunk, hogy a végén várjon minket a menyegzői lakoma.
Azaz: Keresztes Szént Jánosnál az emberi Élet a maga nehézségeivel és tragédiáival válik misztikus úttá.
Amúgy pont A Lélek sötét éjszakája című könyvben ír arról, ahogy a kezdő lélek kezdetben lubickol az ima és a lelkigyakorlat és a csodás megtapasztalások élményfürdőjében , aztán rájön a következő fázisban, hogy ez már nem jár növekedéssel….ismerős élmény lehet, gondolom.
Kedves Cypriánus!
Köszönöm a válaszodat. Mindenképpen örülök, hogyha épülésedre szolgál Keresztes Szent János tanításai.
Úgy olvastam Keresztes Szent János az aszkétizmuson keresztül igyekezett eljutni az Isten igaz megismerésére.
Minden tiszteletem azon személyeknek, akik nagyon komoly és egy életen át tartó áldozatot hoznak meg Jézus követésére.
De az ilyenfajta önkéntes aszkéta, önsanyargató élet biztos hogy Isten akarata?
Azt olvasom a Bibliában, hogy üldözni fogják az igaz hívőket, erre Jézus felkészítette a tanítványait, de olyat nem igazán olvastam, hogy a keresztények egy katonai szigorban lévő szerzetesi közösségbe lépjenek, ahol éjt nappal azon fáradoznak, hogy kemény és rendkívül szigorú életvitellel, önsanyargatással és önkéntes nélkülözések útján eljussanak Isten kijelentéseihez.
Pál és az apostolok elszéledtek a világ különböző pontjára és ott gyülekezeteket hoztak létre nem zárt kolostorokat.
Igen, lehet nagyon szigorú és kategorikus vagyok, de én szívesebben tanulok olyan keresztény vezetőktől akik az emberek között jártak, köztük éltek, értük éltek, ahogy Pál, Péter és a többi apostol.
Keresztes Szent János szerzeteseknek adott tanítása kissé meghökkentő. Például, hogy az elöljáróra úgy tekintsen egy szerzetes mint ha maga Isten lenne az. „Második elővigyázat, hogy az elöljáróban sohase lássunk kevesebbet, mint Istent, bárki legyen is az elöljáró, miután ő Isten helyettese.”
És mi van ha az elöljáró eltér Isten Ígéjétől, és saját lelkének téves gondolatait ossza meg?
(Sokat gondolkodtam már azon, vajon Isten hogyan fogja megítélni azokat a jóhiszemű keresztényeket akik mivel a Bibliát nem igazán ismerték, nem nagyon olvasták, bár megtehették volna, vezetőik téves látását követik egész keresztény életükön át. Akik sose vetették össze a Biblia tanítását elöljáróik tanításával? Isten mit fog nekik vajon mondani?)
Keresztelő Szent János ezt írja: „Egyedül Istennek engedelmeskedjünk!” ezek után a következő mondat amit az előbb idéztem, hogy úgy tekintsen a szerzetes az elöljárójára és nem kisebb módon, mint Istenre, ezért mindenben engedelmeskedjék neki. Vagyis bármit tanít az elöljáró az Isten tanítása, akár egyezik a Bibliával , akár nem.
Szóval én itt állok meg és tárom szét a kezeimet, és itt csukom be az ilyen könyveket, mert minden ami a Szentírás tekintélyét megakarja csorbítani, az nekem nem kell.
Nem tudom, (mivel nem ismerem Keresztes Szent János életét sem a munkáját) hogy milyen hatással voltak tanításai a keresztény emberekre.
Ha hitre, az Ige szeretetére, az Ige megértésére, és az igére mint egyetlen tekintélyre nézett, és Krisztus követésére buzdította az embereket, akkor mindenképpen nagyszerű munkát tett le.
Hogy ezt tette e, nem tudom, ezt azok döntsék el akik olvassák.
Köszönöm hogy leírtad, neked mit adtak a tanításai, és nehogy valamilyen cinikus válasznak fogd fel amiket írtam, mert egyáltalán nem annak szántam.
Tavaszieper, valamit nagyon félreértesz Juan de la Cruz ( Keresztes Szent János) élete és mondanivalója kapcsán.
Lehet hogy tévedek, mivel ahogy írtam nem ismerem a munkásságát, annak csak örülök ha félreértettem valamit. Csupán egyetlen írását olvastam el, meg az életét röviden, abból idéztem, és ott említettem meg mi az ami számomra meghökkentő volt.(Útmutató a tökéletes lelki életre)
Szeretném kicsit finomítani a poszt kérdésfelvetését.
Számomra nem az a kérdés, hogy kövessük vagy ne kövessük, hanem hogy miben kövessük és miben ne kövessük.
Ádám elég jól és részletesen leírja azokat a lényeges dolgokat, amiben ne kövessük őket. Endre meg elég jól beszél a videón arról is, hogy miben követhetjük őket bátran. Ráadásul ez a kettő között még csak nyomát sem látom komolyabb feszültségnek.
Hasonlóan tenném fel a kérdést akár Keresztes Szent János kapcsán is.
Nagyon könnyű abbba a hibába esni, hogy belebotlunk egy ember vagy egy kegyességi irányzat kegyességében valamibe, amit amúgy joggal kritizálunk — idáig még nem hiba — majd a teljes munkásságot ennek a szemüvegén keresztül nézzül — na ez már bajos. Nem volt olyan ember Krisztuson kívül, akinél ne botolhatnánk valamilyen hibába — itt mindenki gondoljon a saját kegyességi irányzatának a nagyjaira, az egyházatyáktól (pl. Origenész) a hit doktorain (pl. Clairvaux-i Bernát) és a reformátorokon (pl. Luther, Kálvin) egészen a viszonylag friss mozgalmakig (pl. Chuck Smith)… a példákat azért említem, mert a munkásságukban már futottam bele olyan konkrétumokba is, amelyeket kincsnek találtam, és olyan konkrétumokba is, amit legalábbis tévedésnek.
Ahogy én látom, fontos megadni azt a tiszteletet minden tanítónak, hogy megpróbáljuk megérteni, milyen kontextusban tanított és annak mentén értelmezni és megpróbálni kihámozni, mi is volt a mondanivalója lényege, mi értékes belőle… Ezzel a hozzállással olykor meglepően ott is bukkanhatunk kincsekre, ahol elsőre nem számítottunk volna rá…
Egyetértek sok mindenben amit írtál Dzsaszper.
Eddig én is úgy voltam vele az elmúlt sok sokk évben , hogy mindenkitől lehet jót is tanulni, még ha hibázott is, nem arra kell nézni.
Amióta dolgozok egy témán és tanulmányozom az egyházatyák és tanítók tanításait, kicsit megváltozott a véleményem.
Ahogy a fenti riportban egyik hozzászóló azt mondta nagyon jogosan szerintem, hogy ilyen alapon akkor lehetne a buddhizmust vagy bármelyik más vallást is szemezgetni, hiszen ott is vannak értékes gondolatok.
Megváltozott a véleményem, kissé radikálisabb lettem, mivel tanulmányozva ezeknek az egyházvezetőknek a tanításait minél messzebb megyek időben Krisztus életétől, annál jobban kezd megváltozni az kinyilatkoztatások értelmezése az eredetihez képest.
Jónak tűnnek, igaznak tűnnek, üdítőleg hatnak a lélekre, mégis ha összevetem az igével valami nem stimmel.
Persze mindenki olvashat bármit, nincs semmi tiltva és nem is kell, de az én saját véleményem, hogy a mai teológusok ha lehet és miért ne lehetne, inkább az Szentírás felé tereljék az átlag hívőket, ne pedig misztikus keresztények írásait népszerűsítsék, amiből aztán halásszák ki maguknak ami jó. Van egy jó hírem (mosoly), a Bibliában nem kell szelektálni.
Persze ez csak az én gondolatom.
Yongi Cho mondta el ő hogyan tanulta meg, hogy egy prédikátornak a Szentírást kell tanítania.
Egy időben kezdett érdeklődni a filozófusok iránt. Egyre több filozófiai könyvet olvasott, nagy lelkesen kezdett tanítani ezekből a gyülekezetében.
Míglen egy istentisztelet után kopogtak a dolgozó ajtaján. Egy öreg ember lépett be.
– Kedves Cho pásztor. Hadd kérjem meg, hogy hagyja abba a filozófikus gondolatok prédikálását. – Cho felháborodva nézett az öreg emberre.
Miután az öreg bemutatkozott, és kiderült Cho számára ki áll vele szemben, lenyelte mérgét. Az idős ember az koreai egyetem filózófia tanszékének doktora volt.
– Maga úgy beszél a filozófiáról mint egy másodéves hallgató. Én azért járok az ön gyülekezetébe mert a Bibliát akarom megismerni.
Kinyújtotta a kezét, tisztelettel kezet rázott Choval, majd elindult kifelé.
– Tanítson csak a Szentírásból!
– ezzel elment.
Cho összeomlott, de tudta az öregnek igaza van.
Így összegezte élményét: „Összeszedtem minden filozófiától szóló könyvet és kihajítottam.”
Kedves Tavaszieper,
ha az úgymond „keresztény misztika” a Szentítás helyébe akar lépni, vagy távolabb visz a Szentírástól, akkor ott valami komoly gond van. Régen rossz… Olyan keresztény misztikából köszönöm szépen, nem kérek.
(Ádámnak igaza van abban, hogy nem nehéz elcsúszni és a misztikát a misztikáért és nem Krisztusért művelni. Nem árt egyfajta tudatosság ebben mind egyéni szinten mind a közösségekben és a gyülekezeti kultúrában).
Az a keresztény misztika, amit én keresek, éppen a Szentírásban való elmélyülést, a benneélést segíti. Azt, hogy a Polányi-féle személyes tudás / valamiről valamire megismerés mentén a körülöttem lévő világot, embereket Isten Igéjén keresztül láthassuk, mert benne élünk és ő mibennünk… A jól művelt misztika tehát éppen a Szentírás felé terel (csak egy a mai ember számára szokatlan módon) és a valamire való keresztény misztikusok is azért írták a műveiket hogy ebben segíthessenek.
Nem értem, a buddhizmus meg más vallások miért jönnek a képbe? A magam részéről sokkal inkább az ókori és kora-középkori keresztény gyakorlat, a kolostorok hitélete irányában kutakodnék, az ő bibliaolvasási és istentiszteleti rendjük irányába — amit a protestanizmus szinte teljesen elfeledett mára. Inkább megpróbájuk feltalálni a spanyolviaszt újra…
Épp Kovács Endinek köszönhetően volt szerencsém belekóstolni a Lectio Divinába — ami nem tudom, hogy keresztény misztikának számít-e, legalábbis jelentős az áthallás a szemlélődő lelkigyakorlattal.
Hogy néz ki és miről szól a Lectio Divina?
Bibliaolvasással kezdődik (lectio).
Ezt követi a szövegben való elmélyülés (meditatio), részletek újraolvasása, ízlelgetése, egyfajta „kérődzés” a szövegen
Ha már átitattam betöltötte a gondolatainkat az olvasott szöveg, akkor jöhet az imádság (oratio). Ezeket a lépéseket kombinálva olykor eljuthatunk egyfajta csöndes szemlélődésre, Istenben való gyönyörködésre (contemplatio).
A dolog a mai, kritikus gondolkodáshoz szokott ember számára valóban szokatlan. És arról szól, hogy inkább ne mi cincáljuk szét a szentírási szöveget, hanem hadd az Ige dolgozzon bennünk. Lehet, hogy nem fogunk megérteni, hogy ezt és ezt máshogy kellene csinálnunk, de lehet, hogy magunkkal viszünk valamit az Istenben való gyönyörködésből, abból, amilyennek Őt megismertük és a Benne való bizalomból, ami talán nem tudatosan, de befolyásolhatja a döntéseinket…
még egy megjegyzés: Kovács Endre hasonlatát továbbgondolva, persze hogy az a legveszélyesebb, amikor autóvezetés közben nem is azt nézzük, merre visz az út, meg nem is az út szélét nézzük, hanem oldalra bámészködunk…
Ádám,
Engedj meg még néhány megkésett reakciót, Márkus Tamással máshol folytatott párbeszédem kapcsán… azt tartom korrektnek, ha előbb itt reagálok azokra a pontokra, amit Tamás tőled idéz — és amelyeket csak csíráiban gondoltam korábban, de most kikristályosodtak.
Elöljáróban: a misztika, misztikus szavak szemantikája kapcsán nem említed, de alapvető nehézségnek látom, hogy a kánaáni protestáns tájszólása mintha jelentősen eltérne a más kánaáni tájszólásoktól (nem csak a római katolikustól, hanem pl. a keleti ortodoxól is!). Ezt a magam részéről elég szerencsétlennek találom.
Egyetértek 🙂
Ha a szövegkörnyezetből egyértelműen kiderül, hogy a misztika alatt az adott kontextusban keresztyén misztika értendő, akkor én nem látom problémásnak a jelző elhagyását. Endinél ilyen probléma bennem legalábbis nem merült fel 🙂
János és Pál kapcsán a misztikus jelzővel eleddig a magam részéről nem találkoztam. (Persze lehet hogy csak nem vagyok elég tájékozott…). A legkorábbiak akik kapcsán
a korai keresztyén misztikusok jelző alatt találkoztam (ismét nem protestánsaktól), azok a sivatagi atyák. Az esetükben is vannak fenntartásaid vannak a jelzővel?
Szerény véleményem szerint pont ebben a kontextusban egyértelmű, hogy Endi a misztika alatt a keresztyén misztikát érti, és ez számomra látszólagossá teszi az ellentmondást. (Ugyanezen az egyértelműségen múlik, hogy beszélhetünk e más lelkek behívásáról…)
Az Endi féle (itt implicit módon keresztyén) misztika kapcsán bennem fel sem merült, hogy az meg akarná rajzolni Krisztust, és ezért a tekintélykérdés felvetése is abszurdnak hat a számomra.
Van jobb ötleted jobb fogalomra? Hozzáteszem, hogy olyan fogalomra, amelyben legalább a nem protestáns evangéliumiakkal közös nevezőre tudunk jutni?
(+7.) Bizonyos fokú óvatossággal én is egyetértek. De nem árt, ha az efféle óvatosság mellett az általad 7. pontban említett lelki szárazsággal való szembenézés is megtörténik… és szerencsés lenne egy olyan tudástárat és kultúrát kialakítani, amelyben a teológiailag képzetlenek is előbb találják meg akár Martyn-Lloyd Jonest, de Athanaszioszt vagy Nüsszai Gergelyt is, mintsem Jálics atyát meg Pál Ferit?
A magam részéről a kipörgés okai között látom a protestáns gőgöt, ami nem engedi a lelki szárazság enyhítését a kultúrkörünkön belül 🙁
a sekélyesség kapcsán érzékelek egyfajta előítéletet, amelyre szerény vélemémyem szerint éppen Kovács Endi nem szolgált rá…
Teljes mértékben egyetértek (amint az talán az 5. ponthoz írt reakciómból is kiderült). Kellemes meglepetés volt éppen Márkus Tamás posztjában és talán az ő fordításában olvasni Martyn Lloyd-Jones ezzel kapcsolatos szavait: „Érdemes áttekinteni a keresztény miszticimus történetét. Azt látjuk majd, hogy folyton az egyház túlzott formalitására, kiüresedett gyakorlatára adott válaszként jelenik meg az irányzat.” (és fontosnak látom ugyanott, hogy miszticizmus, misztikus út alatt Martyn Lloyd-Jones a Szentírás meghaladását érti — amit Endi számomra nyilvánvalóan nem ért a keresztyén misztika alatt.)
Lelki szárazság alatt elsősorban nem egyéni, hanem közösségi, elsősorban gyülekezeti állapotot értek itt a magam részéről. Érdemes lenne jobban feltárni, hogy mitől a szárazság. A Revivalt olvasgatva Martyn Lloyd-Jonestól azonnal a „work of the Philistines” szófordulat jut eszembe (ami utalás az 1Móz 16,25-re). Itt Magyarországon például nehéz tagadni az 1948-1989 időszak hatásait, de sajnos nem csak külső és erőszakos behatásokat látok a szárazság mögött.
Például a skolasztikus ortodoxia nem kívánt mellékhatásait is sejtem, akár a felvilágosodás előtti időszakról, akár az úgymond neoortodoxiáról beszélünk. Talán ahogyan Jonathan Edwards egyszerre volt részese és kritikusa volt az ébredési mozgalomnak, valami egészen hasonló hozzáállás lenne szerencsés az ortodoxiához is?
A sort alighanem lehetne folytatni sokáig, talán csak az ébredés Finney-féle megközelítését említem még itt…
De mindezek természetesen csupán egy laikus gyanúi.
8.-9. Van egy olyan érzésem, hogy nem feltétlen ugyanazt érted a keresztyén Misztika fősodra alatt, mint Endi… mindensetre nagyon kiváncsi lennék a fősodor problémás volta kapcsán az ő reakciójára! Különösen ennek kapcsán nagyon kiváncsi lennék egy esetleges későbbi Teológusok Párbeszédben epizódra köztetek 🙂
Nem teljesen értem a neoplatonizmus kapcsán megfogalmazott kritikát: olykor mi is óhatatlanul mankónak használjuk a számunkra ismert filozófiát és onkológiát a körülöttünk lévő valóság
értelmezéséhez. Magam is gyakran kapom ezen 🙂 amivel nincs is baj, amíg csupán lecserélhető mankóról van szó… és például nem akarunk dogmát csinálni a filozófiából. Ennek kapcsán mit látsz Pszeudo-Dionüsziosznál?
Nem vagyok benne biztos, hogy Endi törekvését jól fogalmaztad meg, és hogy ezzel így ilyen formában ő is egyetértene-e. Erősen öncélúnak tűnik ez a megfogalmazás.
A magam részéről kicsit másféle törekvéseket látok: a lelki szárazság ellensúlyozását illetve egyfajta folytonosság elismerését az egyházatyák és monasztikus kegyességgyakorlással, és abból a jó (nem minden!) megtartását. Ez utóbbi Kovács Endi a cikked után Márkus Tamásnak írt válaszából egyértelműen kiderül. (Ennek kapcsán különösen izgalmas vitát várnék Loyolai Ignác megítélése kapcsán, vö. 9. pontoddal, a feszültség alighanem Loyolai Ignác írásai és tettei közt állt fenn… — és különösen vele kapcsolatban valóban szerintem sem oktalan a kérdés a példaállítással kapcsolatban.)
A tágkeblűség üdvözléséhez csatlakozom. Itt a kérdés igazából az úgymond katolikus tanítás és gyakorlat történeti megítélése a kegyesség gyakorlása terén. Endinek szerény véleményem szerint legitim a mondanivalója annak kapcsán, hogy maga a puritanizmus is sok mindenben épített az első évezredből fennmaradt gyakorlatokra, hagyományokra (ld. a linket az előző pontban)
Számomra nehezen értelmezhető a felvetés, mely szerint a misztika jelentése a Szentlélek bizonyságtételét érthetnénk. Ez így gyakorlatilag semmitmondó meghatározás lenne, amire persze korrektül mutatsz rá… ezen csiszolva azt a definíciót javasolnám, amely szerint a keresztyén misztika annak a várakozásnak a gyakorlatbani megélése, hogy a Szentírás betűjét a Lélek elevenítse meg 🙂
Reménykedésedhez csatlakozom, és azt is remélem, hogy lassan előrehalad a szemantikai probléma megoldása, bár ehhez alighanem egy sor kfejezés eltérő jelentései és ehhez kapcsolódó félreértések várnak tisztázásra…
Sajnos a blogmotor megette a pontozásom egy részét sajnos, de remélem, a tagolásból viszonylag követhető, mikor mire reagáltam szépen sorban. A zárójelben plusz hetedik megjegyzés az ötödik pontodhoz írt reakciómnak szólt.
dzsaszper,
nekem sajnos menthetetlenül összefolyik most a gondolatmeneted, nem tudom, mikor mire reagálsz vagy kérdezel rá.
Megpróbálom újra, kicsit darabolva:
Egyetértek 🙂
Ha a szövegkörnyezetből egyértelműen kiderül, hogy a misztika alatt az adott kontextusban keresztyén misztika értendő, akkor én nem látom problémásnak a jelző elhagyását. Endinél ilyen probléma bennem legalábbis nem merült fel 🙂
János és Pál kapcsán a misztikus jelzővel eleddig a magam részéről nem találkoztam. (Persze lehet hogy csak nem vagyok elég tájékozott…). A legkorábbiak akik kapcsán
a korai keresztyén misztikusok jelző alatt találkoztam (ismét nem protestánsaktól), azok a sivatagi atyák. Az esetükben is vannak fenntartásaid vannak a jelzővel?
Szerény véleményem szerint pont ebben a kontextusban egyértelmű, hogy Endi a misztika alatt a keresztyén misztikát érti, és ez számomra látszólagossá teszi az ellentmondást. (Ugyanezen az egyértelműségen múlik, hogy beszélhetünk e más lelkek behívásáról…)
Az Endi féle (itt implicit módon keresztyén) misztika kapcsán bennem fel sem merült, hogy az meg akarná rajzolni Krisztust, és ezért a tekintélykérdés felvetése is abszurdnak hat a számomra. Van jobb ötleted jobb fogalomra? Hozzáteszem, hogy olyan fogalomra, amelyben legalább a nem protestáns evangéliumiakkal közös nevezőre tudunk jutni?
EGYES PONT. Egyetértek 🙂
KETTES PONT. Ha a szövegkörnyezetből egyértelműen kiderül, hogy a misztika alatt az adott kontextusban keresztyén misztika értendő, akkor én nem látom problémásnak a jelző elhagyását. Endinél ilyen probléma bennem legalábbis nem merült fel 🙂
János és Pál kapcsán a misztikus jelzővel eleddig a magam részéről nem találkoztam. (Persze lehet hogy csak nem vagyok elég tájékozott…). A legkorábbiak akik kapcsán
a korai keresztyén misztikusok jelző alatt találkoztam (ismét nem protestánsaktól), azok a sivatagi atyák. Az esetükben is vannak fenntartásaid vannak a jelzővel?
HÁRMAS PONT. Szerény véleményem szerint pont ebben a kontextusban egyértelmű, hogy Endi a misztika alatt a keresztyén misztikát érti, és ez számomra látszólagossá teszi az ellentmondást. (Ugyanezen az egyértelműségen múlik, hogy beszélhetünk e más lelkek behívásáról…)
NÉGYES PONT. Az Endi féle (itt implicit módon keresztyén) misztika kapcsán bennem fel sem merült, hogy az meg akarná rajzolni Krisztust, és ezért a tekintélykérdés felvetése is abszurdnak hat a számomra. Van jobb ötleted jobb fogalomra? Hozzáteszem, hogy olyan fogalomra, amelyben legalább a nem protestáns evangéliumiakkal közös nevezőre tudunk jutni?
ÖTÖS ( ÉS HETES) PONT. Bizonyos fokú óvatossággal én is egyetértek. De nem árt, ha az efféle óvatosság mellett az általad hetes pontban említett lelki szárazsággal való szembenézés is megtörténik… és szerencsés lenne egy olyan tudástárat és kultúrát kialakítani, amelyben a teológiailag képzetlenek is előbb találják meg akár Martyn-Lloyd Jonest, de Athanaszioszt vagy Nüsszai Gergelyt is, mintsem Jálics atyát meg Pál Ferit?
A magam részéről a kipörgés okai között látom a protestáns gőgöt, ami nem engedi a lelki szárazság enyhítését a kultúrkörünkön belül 🙁
HATOS PONT. A sekélyesség kapcsán érzékelek egyfajta előítéletet, amelyre szerény vélemémyem szerint éppen Kovács Endi nem szolgált rá…
HETES PONT. Teljes mértékben egyetértek (amint az talán az ötös ponthoz írt reakciómból is kiderült). Kellemes meglepetés volt éppen Márkus Tamás posztjában és talán az ő fordításában olvasni Martyn Lloyd-Jones ezzel kapcsolatos szavait: „Érdemes áttekinteni a keresztény miszticimus történetét. Azt látjuk majd, hogy folyton az egyház túlzott formalitására, kiüresedett gyakorlatára adott válaszként jelenik meg az irányzat.”
(és fontosnak látom ugyanott, hogy miszticizmus, misztikus út alatt Martyn Lloyd-Jones a Szentírás meghaladását érti — amit Endi nyilván nem ért a keresztyén misztika alatt.)
Lelki szárazság alatt elsősorban nem egyéni, hanem közösségi, elsősorban gyülekezeti állapotot értek itt a magam részéről. Érdemes lenne jobban feltárni, hogy mitől a szárazság. A Revivalt olvasgatva Martyn Lloyd-Jonestól azonnal a „work of the Philistines” szófordulat jut eszembe (ami utalás az 1Móz 16,25-re). Itt Magyarországon például nehéz tagadni az 1948-1989 időszak hatásait, de sajnos nem csak külső és erőszakos behatásokat látok a szárazság mögött.
Például a skolasztikus ortodoxia nem kívánt mellékhatásait is sejtem, akár a felvilágosodás előtti időszakról, akár az úgymond neoortodoxiáról beszélünk. Talán ahogyan Jonathan Edwards egyszerre volt részese és kritikusa volt az ébredési mozgalomnak, valami egészen hasonló hozzáállás lenne szerencsés az ortodoxiához is?
A sort alighanem lehetne folytatni sokáig, talán csak az ébredés Finney-féle megközelítését említem még itt…
De mindezek természetesen csupán egy laikus gyanúi.
dzsaszper,
köszi, így már jobban értem!
KETTES PONT. Ha a szövegkörnyezetből egyértelműen kiderül, hogy a misztika alatt az adott kontextusban keresztyén misztika értendő, akkor én nem látom problémásnak a jelző elhagyását. Endinél ilyen probléma bennem legalábbis nem merült fel 🙂
Egyrészről igen, Endi tisztázza a szóhasználatát, és ezt én is üdvözöltem, másrészről a tapasztalataim szerint ez mégsem ilyen egyszerű, hiszen a misztika mint kategória ettől függetlenül orientálni fogja a hallgatóink gondolkodását. (Ezt írom le a pontban.)
János és Pál kapcsán a misztikus jelzővel eleddig a magam részéről nem találkoztam. (Persze lehet hogy csak nem vagyok elég tájékozott…). A legkorábbiak akik kapcsán a korai keresztyén misztikusok jelző alatt találkoztam (ismét nem protestánsaktól), azok a sivatagi atyák. Az esetükben is vannak fenntartásaid vannak a jelzővel?
Nem magával a jelzővel van fenntartásom, hanem annak szertelen használatával. Valamilyen értelemben a sivatagi atyák természetesen benne vannak a misztikus hagyományban. Velük kapcsolatban én is indokoltabbnak tartom a szó használatát, mint Pál vagy János esetében, mert a sivatagi atyáknál könnyebben felfedezhetők a misztikus hagyomány későbbi jellemzői, mint Pál és János esetében. De ez tényleg egy szemantikai probléma, amit én sem szeretnék arra redukálni, hogy helyes vagy nem helyes-e a misztikus szó használata.
HÁRMAS PONT. Szerény véleményem szerint pont ebben a kontextusban egyértelmű, hogy Endi a misztika alatt a keresztyén misztikát érti, és ez számomra látszólagossá teszi az ellentmondást. (Ugyanezen az egyértelműségen múlik, hogy beszélhetünk e más lelkek behívásáról…)
Nincs is szó ellentmondásról. Inkább csak arról van szó, hogy a misztika mint fogalom részben foglalt már, ezért nem biztos, hogy elég, ha a saját szóhasználatunkban tisztázzuk, mire gondolunk, mert a szónak önálló élete is van a közbeszédben. De ebben a pontban én is éppen azt emeltem ki, hogy Endi tisztázó megjegyzése hasznos volt a párbeszéd érdekében.
NÉGYES PONT. Az Endi féle (itt implicit módon keresztyén) misztika kapcsán bennem fel sem merült, hogy az meg akarná rajzolni Krisztust, és ezért a tekintélykérdés felvetése is abszurdnak hat a számomra. Van jobb ötleted jobb fogalomra? Hozzáteszem, hogy olyan fogalomra, amelyben legalább a nem protestáns evangéliumiakkal közös nevezőre tudunk jutni?
A lényeg itt számomra az, hogy ha a keresztény misztika a misztika Krisztusra hallgató formája, ahogy Endi hangsúlyozta, akkor tudnunk kell, hogy ki az a Krisztus, akire hallgatni akarunk, ugyanis sokféle Krisztus-kép van a világban már az apostolok óta. Ezt a kérdést veti fel János apostol is, amikor azokról a tanítókról beszél, akik mást tanítottak Jézusról, mint ők, apostolok. És itt jön a képbe a tekintély kérdése: kiktől fogadjuk el a Krisztus-képet, ki rajzolja azt meg számunkra, hogy hallgathassunk rá? János szerint nem elég erre az a válasz, hogy a Lélek, hiszen a lelkeket pedig az apostolok tanítása alapján kell megítélnünk (1Jn 4).
Nem tudom, hogy lecserélhető-e a misztika szó másra, mert akik használják, szerintem tudatosan jelölnek vele egy széles lelkiségi hagyományt, amelybe beletartozik az areopagita örökség (a Pszeudo-Dionüsziosz misztikus teológiájára épülő és neoplatonista hatást mutató spirituális tradíció). Én inkább olyan szavakat keresnék, amelyek máshogyan demarkálják a lelkiségi irányzatokat, mint a misztika szó, és lehetőséget adnak a bibliai alapú megkülönböztetésre is. De nem vetném el a misztika szót sem, csak a fegyelmezett használatát szorgalmazom.
ÖTÖS ( ÉS HETES) PONT. Bizonyos fokú óvatossággal én is egyetértek. De nem árt, ha az efféle óvatosság mellett az általad hetes pontban említett lelki szárazsággal való szembenézés is megtörténik… és szerencsés lenne egy olyan tudástárat és kultúrát kialakítani, amelyben a teológiailag képzetlenek is előbb találják meg akár Martyn-Lloyd Jonest, de Athanaszioszt vagy Nüsszai Gergelyt is, mintsem Jálics atyát meg Pál Ferit?
A magam részéről a kipörgés okai között látom a protestáns gőgöt, ami nem engedi a lelki szárazság enyhítését a kultúrkörünkön belül 🙁
Ebben is van igazság.
HATOS PONT. A sekélyesség kapcsán érzékelek egyfajta előítéletet, amelyre szerény vélemémyem szerint éppen Kovács Endi nem szolgált rá…
Endi nagyon mélyen érző és gondolkodó tanító, a sekélyes tapasztalatot nem rá értettem. De ez a poszt nem is róla szólt, hanem a Tamással való vitájáról. Azt viszont talán Endi is megerősítené, hogy a miszticizmushoz való odafordulást sokszor a protestantizmuson belüli sekélyes tapasztalat előzi meg, illetve az ebből fakadó szomjúság.
HETES PONT. Teljes mértékben egyetértek (amint az talán az ötös ponthoz írt reakciómból is kiderült). Kellemes meglepetés volt éppen Márkus Tamás posztjában és talán az ő fordításában olvasni Martyn Lloyd-Jones ezzel kapcsolatos szavait: “Érdemes áttekinteni a keresztény miszticimus történetét. Azt látjuk majd, hogy folyton az egyház túlzott formalitására, kiüresedett gyakorlatára adott válaszként jelenik meg az irányzat.”
(és fontosnak látom ugyanott, hogy miszticizmus, misztikus út alatt Martyn Lloyd-Jones a Szentírás meghaladását érti — amit Endi nyilván nem ért a keresztyén misztika alatt.)
Lelki szárazság alatt elsősorban nem egyéni, hanem közösségi, elsősorban gyülekezeti állapotot értek itt a magam részéről. Érdemes lenne jobban feltárni, hogy mitől a szárazság. A Revivalt olvasgatva Martyn Lloyd-Jonestól azonnal a “work of the Philistines” szófordulat jut eszembe (ami utalás az 1Móz 16,25-re). Itt Magyarországon például nehéz tagadni az 1948-1989 időszak hatásait, de sajnos nem csak külső és erőszakos behatásokat látok a szárazság mögött.
Például a skolasztikus ortodoxia nem kívánt mellékhatásait is sejtem, akár a felvilágosodás előtti időszakról, akár az úgymond neoortodoxiáról beszélünk. Talán ahogyan Jonathan Edwards egyszerre volt részese és kritikusa volt az ébredési mozgalomnak, valami egészen hasonló hozzáállás lenne szerencsés az ortodoxiához is?
Szerintem igen. És a száraz ortodoxia valóban komoly probléma, ahogy Lloyd-Jones is írja.
NYOLCAS ÉS KILENCES PONT. Van egy olyan érzésem, hogy nem feltétlen ugyanazt érted a keresztyén Misztika fősodra alatt, mint Endi… mindensetre nagyon kiváncsi lennék a fősodor problémás volta kapcsán az ő reakciójára! Különösen ennek kapcsán nagyon kiváncsi lennék egy esetleges későbbi Teológusok Párbeszédben epizódra köztetek 🙂
Nem teljesen értem a neoplatonizmus kapcsán megfogalmazott kritikát: olykor mi is óhatatlanul mankónak használjuk a számunkra ismert filozófiát és onkológiát a körülöttünk lévő valóság
értelmezéséhez. Magam is gyakran kapom ezen 🙂 amivel nincs is baj, amíg csupán lecserélhető mankóról van szó… te ennél többet látsz Pszeudo-Dionüsziosznál?
TIZES PONT. Nem vagyok benne biztos, hogy Endi törekvését jól fogalmaztad meg, és hogy ezzel így ilyen formában ő is egyetértene-e. Erősen öncélúnak tűnik ez a megfogalmazás.
A magam részéről kicsit másféle törekvéseket látok: a lelki szárazságra adott terápia illetve egyfajta folytonosság az egyházatyák és monasztikus kegyességgyakorlással, a jó megtartása. Ez utóbbi Kovács Endi a cikked után Márkus Tamásnak írt válaszából egyértelműen kiderül. (Ennek kapcsán különösen izgalmas vitát várnék Loyolai Ignác megítélése kapcsán, vö. 9. pontoddal, a feszültség alighanem Loyolai Ignác írásai és tettei közt állt fenn… — és különösen vele kapcsolatban valóban szerintem sem oktalan a kérdés a példaállítással kapcsolatban.)
TIZENEGYES PONT. A tágkeblűség üdvözléséhez csatlakozom. Itt a kérdés igazából az úgymond katolikus tanítás és gyakorlat történeti megítélése a kegyesség gyakorlása terén. Endinek szerény véleményem szerint legitim a mondanivalója annak kapcsán, hogy maga a puritanizmus is sok mindenben épített az első évezredből fennmaradt gyakorlatokra, hagyományokra. Talán ahhoz merném hasonlítani, ahogy Luther és Kálvin az egyházatyákra hivatkoznak és építenek teológiai írásaikban…
TIZENKETTES PONT. Számomra nehezen értelmezhető a felvetés, mely szerint a misztika jelentése a Szentlélek bizonyságtételét érthetnénk. Ez így gyakorlatilag semmitmondó meghatározás lenne, amire korrektül mutatsz rá… ezen csiszolva azt a definíciót javasolnám, amely szerint a misztika emberi várakozás, hogy a Szentírás betűjét a Lélek elevenítse meg 🙂
A reménykedésedhez is csatlakozom, és azt is remélem, hogy lassan előrehalad a szemantikai probléma megoldása, bár ehhez alighanem egy sor kfejezés eltérő jelentései és ehhez kapcsolódó félreértések várnak tisztázásra…
NYOLCAS ÉS KILENCES PONT. Van egy olyan érzésem, hogy nem feltétlen ugyanazt érted a keresztyén Misztika fősodra alatt, mint Endi… mindensetre nagyon kiváncsi lennék a fősodor problémás volta kapcsán az ő reakciójára! Különösen ennek kapcsán nagyon kiváncsi lennék egy esetleges későbbi Teológusok Párbeszédben epizódra köztetek 🙂
Szerintem a misztika fősodra alatt nagyjából hasonlóra gondolunk, de lehet, hogy tévedek.
Nem teljesen értem a neoplatonizmus kapcsán megfogalmazott kritikát: olykor mi is óhatatlanul mankónak használjuk a számunkra ismert filozófiát és onkológiát a körülöttünk lévő valóság értelmezéséhez. Magam is gyakran kapom ezen 🙂 amivel nincs is baj, amíg csupán lecserélhető mankóról van szó… te ennél többet látsz Pszeudo-Dionüsziosznál?
Más az, amikor egy filozófiát eszközként használunk a kinyilatkoztatás megértéséhez, és más az, amikor a filozófia eltérít a kinyilatkoztatástól. Az ál-areopagita Dénesnél szerintem az utóbbiról is szó van (a pontban konkrétan leírom, hogy miben áll az eltérés).
TIZES PONT. Nem vagyok benne biztos, hogy Endi törekvését jól fogalmaztad meg, és hogy ezzel így ilyen formában ő is egyetértene-e. Erősen öncélúnak tűnik ez a megfogalmazás.
Öncélú?
A magam részéről kicsit másféle törekvéseket látok: a lelki szárazságra adott terápia illetve egyfajta folytonosság az egyházatyák és monasztikus kegyességgyakorlással, a jó megtartása. Ez utóbbi Kovács Endi a cikked után Márkus Tamásnak írt válaszából egyértelműen kiderül.
Ez miben különbözik attól, amit én írtam?
(Ennek kapcsán különösen izgalmas vitát várnék Loyolai Ignác megítélése kapcsán, vö. 9. pontoddal, a feszültség alighanem Loyolai Ignác írásai és tettei közt állt fenn… — és különösen vele kapcsolatban valóban szerintem sem oktalan a kérdés a példaállítással kapcsolatban.)
Igen, Loyolai Ignác megítélése biztosan nem egyszerű kérdés.
TIZENEGYES PONT. A tágkeblűség üdvözléséhez csatlakozom. Itt a kérdés igazából az úgymond katolikus tanítás és gyakorlat történeti megítélése a kegyesség gyakorlása terén. Endinek szerény véleményem szerint legitim a mondanivalója annak kapcsán, hogy maga a puritanizmus is sok mindenben épített az első évezredből fennmaradt gyakorlatokra, hagyományokra. Talán ahhoz merném hasonlítani, ahogy Luther és Kálvin az egyházatyákra hivatkoznak és építenek teológiai írásaikban…
Egyetértünk.
TIZENKETTES PONT. Számomra nehezen értelmezhető a felvetés, mely szerint a misztika jelentése a Szentlélek bizonyságtételét érthetnénk. Ez így gyakorlatilag semmitmondó meghatározás lenne, amire korrektül mutatsz rá… ezen csiszolva azt a definíciót javasolnám, amely szerint a misztika emberi várakozás, hogy a Szentírás betűjét a Lélek elevenítse meg 🙂
Nem azonosítottam a misztikát a Szentlélek bizonyságtételével. Csak arra utaltam, hogy Isten megismerésében a leírt kinyilatkoztatásnak és a közvetlen megélésnek is szükséges helye van, és ha valaki a misztika alatt az utóbbi fontosságára gondol, azzal mélyen egyetértek.
A reménykedésedhez is csatlakozom, és azt is remélem, hogy lassan előrehalad a szemantikai probléma megoldása, bár ehhez alighanem egy sor kfejezés eltérő jelentései és ehhez kapcsolódó félreértések várnak tisztázásra…
Így van. Ezért is írtam a posztot.
Úgy látom, egy sor mindenben lényegében egyetértünk, legfeljebb hangsúlybeli és/vagy megfogalmazásban térünk el.
Pár dolog marad — köztük is maga a szemantikai probléma jelentős része, ami szerintem mélyebb, mint ami eddig felmerült a vitákban. Erre később vissza szeretné térni még.
Ami a négyes pontot illeti, fontos sarokpontot fogalmazol meg a Krisztus-kép megrajzolása és a lelkek megítélése kapcsán. Amennyire Endit értem, ezzel ő is teljes mértékben egyetért.
Négyes-kilences: Pszeudo-Dionüsziosz: azt értem, hogy mit rósz fel neki, de örülnék forrásnak, hogy minek kapcsán. Laikusként persze a Google a barátom, és amit eddig találtam — különösen https://btk.kre.hu/images/doc/OTKA_Vassanyi-Areopagita-Denes-Isten-nevei-V-VIII.pdf — az értelem meghaladásáról, az arról szól, hogy maga a Szentháromság Isten haladja meg az értelmet, és így a vele való kapcsolat is, de ez a meghaladás éppen nem az értelem lecseréléséről, hanem az értelmen túli elismeréséről szól… Az egyetlen olyan találatom, ami abba az irányba mutatott, amiről írsz, az Eckhart mester továbbértelmezése volt — aminek kapcsán őszinte komoly kétségeim vannak, hogy nem-e elfogult,torz és téves továbbértelmezés-e.
Hatos pont: Őszintén kiváncsi lennék, Endi a sekélyességet hogyan látja!
Tőle lenne jó hallani.
Folyt. köv. 🙂
Pszeudo-Dionüsziosz neoplatonista szintéziséhez forrás:
Mark A. McIntosh: Mystical Theology (Blackwell, 1998, 44-56)
https://www.britannica.com/biography/Pseudo-Dionysius-the-Areopagite
A tizes ponthoz, a „lássuk a misztikusokat is példaként” megfogalmazás minden egyéb mögöttes cél említése nélkül az, ami miatt a megfogalmazást öncélúnak látom. Misztikát a misztikusokért, mondhatni l’art pour l’art….
Amúgy jórészt igazad van a beszélgetés kimondatlansága kapcsán, bár Endi a vita során egy ponton idézte Avilai Teréztől azt, hogy „ne higgyetek ti másnak, mint az olyannak, akinek élete az Úr Jézus életét tükrözi vissza” — és szerény véleményem szerint ezzel el is mondta azt, hogy mi a cél.
Amennyire értem, ez arról szól, hogy nem elég a tanítást vizsgálni papíron meg elméletben — ha egyetértünk abban, hogy a száraz ortodoxia veszélyes, akkor persze, hogy nem elég!
Pszeudo-Dionüsziosz kapcsán az enciklopédia cikk többszörösen közvetett. (Megnéztem a szerkesztők leírását is, akik a cikket frissítették, teológiát meg misztikát távolról sem láttam, de még filozófiát sem igazán.) Hadd utaljak arra, amit Endi Tamásnak válaszolt a vitában a reformátorok kapcsán, arra a kérdésre, hogy miért voltak ellenségesek a misztikával — mások olvasatából indultak ki…
Ami Pszeudo-Dionüszioszt illeti, valóban összhangba hozta az akkori tudományt és filozófiát a kereszténységgel. Ilyesmire törekedtek sokan a teista evolúcióval vagy akár az inteligens tervezettséggel is mostanában.
Amit tőle idézetet láttam eddig, az (legalábbis az én olvasatmban) nem a nyelv széttöréséről, hanem épp a végességének elismeréséről szólt. A szintézis tényét én sem tagadom, de ezek a példák is erre törekedtek…
Részben azért, mert jól sikerült az összhang, részben talán azért, mert a deklamációját évszázadokkal később félreértették, és úgy értették, hogy az igazi Dionüsziosz, Pál tanítványa írt, valóban nagy hatással volt sok mindenkire később, Aquinói Tamástól Eckhart mesterig… és fennáll a veszélye annak, hogy más szemüvegén keresztül torzul olvassuk. Mondhatod erre, hogy a hatásra kívántál utalni. Ezzel csak az annyi a problémám, hogy egyáltalán nem mindegy, hogy az úgymond a misztika fősodrával mikortól látunk komoly gondokat, a kora VI. századtól, vagy csak mondjuk a XII. vagy XIII századtól… (ez utóbbi korban bőven elég sok minden mással is gond volt, miért épp a misztika lett volna a kivétel?)
A tizes ponthoz, a “lássuk a misztikusokat is példaként” megfogalmazás minden egyéb mögöttes cél említése nélkül az, ami miatt a megfogalmazást öncélúnak látom
Ezt továbbra sem értem.
Pszeudo-Dionüsziosz kapcsán az enciklopédia cikk többszörösen közvetett
Persze, minden enciklopédia az! Rövid áttekintésnek küldtem, és mellette egy könyvcímet is megadtam. Amit Dénesről meg a misztikus hagyományról megjegyzésként írtam, összhangban van a standard értelmezésekkel, nem állítok semmi újat vagy meglepőt.
De mintha más beszélgetéseid kontextusában negatívabbnak látnád a misztikához való viszonyomat, mint amilyen az valójában. Nem vetem el a misztikát, csak a szükséges árnyalásokat és különbségtételeket szorgalmazom.
Ádám,
Ezek szerint a tízes pontnál én nem értem, hogy te mit akartál mondani.
Viszont a vita videójából számomra egyértelmű, hogy Endi csak olyan misztikust akar példaként állítani, aki (a Szentírás által ismertett) Krisztusra mutat…
Negatívabbnak látnám? Nem hinném. Inkább csak a mélyére nézek egy-egy kérdéskörnek, hátha egyrészt jobban megértelek, és hátha sikerül tisztázni valamit 🙂
Nagyon becsülöm, ahogy igyekszel mindkét felet megérteni, sőt talán tolmácsolni is a különböző kánaáni nyelvjárások között…
Végül, de nem utolsósorban, a szemantikai problémáról: azt látom, hogy nagyon nem újkeletű a dolog, és nem Endi az, aki ezt a saját meghatározásával létrehozza. Protestáns oldalról tűnhet így, de nekem úgy tűnik, hogy a keresztyénség egészében nézve van hagyománya annak a misztika-értelmezésnek, amit Endi használ. Nem ő hozza be a már foglalt jelentés mellé az újat, hanem már régóta túlterhelt a fogalom, és csupán egy másik hagyományt követ.