Gyakran hallom a kérdést barátaimtól is, kritikusaimtól is: miért kell ennyit beszélni a homoszexualitásról? Az előző cikkem miatt megint felvonhatták némelyek a szemöldöküket. Jogos a kérdés, vajon nem aránytalanul sok szó esik-e a valóságnak erről a viszonylag keveseket érintő szeletéről, miközben más területeken őrült nagy bajok vannak az egyházzal és a világgal. Ez valami evangélikál monománia, hogy most mindenki kötelezően a homoszexualitásról beszél? Miért kell egyáltalán magát a szexualitást ennyire középpontba állítani, de ha már ez a helyzet, miért pont a homoszexualitás kerül állandóan pellengérre? Miért nem születnek tömegével cikkek a házasságon belüli erőszakról, a szexkereskedelemről, vagy mondjuk a szegénység okozta prostitúcióról? De lehetne az irigységet, a kapzsiságot, a képmutatást vagy a tekintéllyel való visszaélést is említeni. Miért van kipécézve a homoszexualitás? Hadd világítsam meg az okot, és közben hadd emeljem egy kicsit a tétet is.
A válaszom két egyszerű érvből áll. Először is, maga a kultúra beszél sokat a homoszexualitásról. Ha egy átlagos online újságot olvas az ember, szinte naponta buggyannak elő a hírek arról, hogy XY comingoutolt éppen, Z városban nem engedélyeznek valamilyen melegfelvonulást, ZS országban megnyílt az út a melegházasságok előtt, ez és ez az élsportoló negatív megjegyzést tett a melegekre, vagy éppen pozitívakat, a pápa ezt és ezt nyilatkozta a homoszexualitásról, stb. stb. Néha az az ember benyomása, mintha Obama alatt az USA – Európa után lobogó hajjal szaladva – elsőszámú kulturális missziójává is a homoszexualitás elfogadtatását tette volna meg. Kevésbé köztudott, de AIDS ellen küzdő (!) afrikai segélyszervezetek elől például fokozatosan zárják el az amerikai pénzcsapokat, ha nem változtatják meg a homoszexualitásról vallott nézeteiket. Nem az egyház veri az ütemet, hanem a huszonegyedik századi nyugati kultúra. A kultúrában zajlik az átrendeződés, az egyház csak vonakodva kullog az események után, mint oly sokszor a történelemben.
A másik érvem az, hogy míg a házasságon belüli erőszak, a szexkereskedelem vagy a prostitúció esetében senki nem állítja, hogy ezek jó és elfogadható dolgok (bár a prostitúció kapcsán van némi egymásra kacsintgatás), addig a homoszexualitással kapcsolatos kulturális fordulat éppen annak megítéléséről szól. Konkrétan arról az elvárásról van szó, hogy a homoszexualitást jó dologként kell elfogadniuk azoknak, akik azt eddig rossz dolognak tartották. Amikor keresztények megszólalnak a homoszexualitás ügyében, a véleményüket azért tartják fontosnak elmondani, mert a társadalom azt kezdte követelni tőlük, hogy homlokegyenest az ellenkezőjét mondják annak, amit a kereszténység két évezrede erről a dologról tanított. A homoszexualitásról alkotott véleményünk tehát hirtelen fontossá vált a világban is és az egyházban is. A téma önmagában nem lenne fontosabb számunkra, mint a szexkereskedelem és a többi, de lépéskényszerbe kerültünk. Nemcsak a társadalomban, hanem ma már a világhoz lassacskán – de sajnos kiszámíthatóan – igazodó kereszténységen belül is.
Azért van tehát ennyi szó a homoszexualitásról, mert a nyugati kultúra etikai földcsuszamlásának a homoszexualitás lett az ikonja, a hitvalló egyház pedig ezen a ponton ütközik legélesebben a huszonegyedik századi kultúrával. Ha ma is a homoousziosz lenne az ütközési felület, akkor arról születnének cikkek, tanulmányok és könyvek. De ma nem Krisztus istensége a kérdés, hanem az, hogy különleges-e az egyházzal való kapcsolatának misztériuma, vagy a férfi és nő közötti házasság tetszőlegesen felcserélhető-e másfajta ikonokra is. Luthernek szokták tulajdonítani, de ebben a formában egy későbbi szerzőtől származik a sokat idézett gondolat: „Ha leghangosabban és legtisztábban vallom is Isten igazságának minden pontját, csak éppen azt az apró pontot nem, amelyet a világ és az ördög éppen támadnak, akkor nem vallom Krisztust, bármilyen bátran vallom is a kereszténységet. A katona hűsége ott próbáltatik meg, ahol a csata zajlik; ha itt meginog, a többi csatamezőn mutatott állhatatossága puszta menekülés és szégyen számára.”
Ma ez a pont (vagy legalábbis az egyik ilyen pont) a homoszexualitás megítélése. A formálódó új társadalmi konszenzus az apostoli hagyománnyal való szembefordulást várja tőlünk, vagyis hogy kimondjuk: a homoszexuális életforma nem bűn, sőt, tökéletesen összeegyeztethető a Krisztus-követéssel (mintha erről bármit is tudna a világ). Ezért fontos a téma. Mert a hitünk ma is az apostoli hagyományra épül, mely Jézus tanításának egyetlen, minden korra szóló foglalata, a kultúránk viszont ennek megváltoztatását követeli tőlünk. Két úrnak Jézus szerint nem szolgálhatunk, az ütközés ezért elkerülhetetlen. A rossz hírem pedig az, hogy a hűségünket megpróbáló igazi összeütközés nálunk még csak most kezdődik. Nem a saját nemük felé vonzódó embertársaink ellen harcolunk, hanem éppen értük, valamint a hitünkért és az evangélium igazságáért. A valódi kérdés nem is a homoszexualitás, hanem az, hogy hiszünk-e Istennek. Ahogy a volt leszbikus Rosaria Butterfield mondja: a gyökér-bűn a hitetlenség, nem a homoszexualitás. A homoszexuális életmód és annak helyeslése gyümölcs. Ezért a vita végső soron nem is a homoszexualitásról szól, hanem a homoszexualitás kapcsán a hitről és az egyház természetéről.
Emiatt pedig talán soha nem volt Júdás sokat idézett intése aktuálisabb, mint ma: „Szeretteim, miközben teljes igyekezettel azon fáradoztam, hogy közös üdvösségünkről írjak nektek, szükségesnek láttam, hogy ezt az intést megírjam: küzdjetek a hitért, amely egyszer s mindenkorra a szentekre bízatott. Mert belopóztak közétek bizonyos emberek, akik régóta elő vannak jegyezve erre az ítéletre: istentelenek, akik a mi Istenünk kegyelmét kicsapongásra használják, és a mi egyedüli uralkodónkat és Urunkat, Jézus Krisztust megtagadják.” (3-4) A „belopózott emberek” természetesen nem azok a Krisztusban testvéreink, akik becsületesen küzdenek homoszexuális vágyaik ellen (mint Henri Nouwen, Robert Vaughan, Jonathan Berry vagy éppen ennek a honlapnak a készítői). Ők a szövetségeseink. Júdás azokról mond ítéletet, akik Isten kegyelmére hivatkozva vágyaik kiélésére bátorítják őket.
Nyolcvan évvel ezelőtt a magányos, megterhelt lelkű Dietrich Bonhoeffer kérdezte egy szintén romantikus szenvedélyektől feltüzelt korban egy másik etikai (igen, etikai!) dilemma kapcsán: vajon hová tűnt a kereszténységből az „eretnekség” fogalma? Ez a gyötrő kérdés sajnos ma megint időszerűvé vált. A hozzá kapcsolódó másik kérdés még súlyosabb: vajon lesz-e bátorságunk ahhoz, hogy ne váljunk eretnekekké?
Tényleg miért? Leegyszerűsítem a kérdést. A keresztségbe úgy kerülünk, hogy meghalunk. Egy halottnak lehet-e bármilyen irányultsága ezután, amit nem a feltámadás és a Szent Szellem inspirál? Pláne ilyen jellegű jogvédelmeket és nem elégszik meg azzal, hogy a világi jog szerint elismert, de az egyházi tiszteletet is magának követeli ez kapcsán. Ha mindenáron egyházi szinten akarja érvényesíteni, csináljon magának egy külön „egyházat”! Ennél kisebb eltérést képviselve is azt mondanátok nekem, menjek oda, ahol ezt vallják, vagy ha nincs olyan, csináljak, ha a törvény megengedi. Vagy az is lehet, hogy azért hajladoznak az egyházak, mert egy ily módon is befolyásosabbá vált réteg pénzéről nem szeretne lemondani??
Nálunk (Szlovákiában) az utóbbi hetekben, hónapokban a fő téma a homoszexualitás volt, mivel a „szövetség a családért” nevű civil szervezet népszavazást hirdetett a homoszexuálisok házasságának azonos szintre emelése ellen mint a férfi-nő házassága, valamint az ellen, hogy ilyen párok ne fogadhassanak örökbe gyermeket illetve a túl liberális szexuális oktatás elutasítására való jogért. Az ügy mellett egyértelműen kiállt az egyház, de rajtuk kívül senki. Meglepett(vagy talán nem is) a média reakciója, ahol ugye a Charliezés jegyében a szólásszabadság került minden elé. Ennek ellenére az említett szervezet kampányfilmjét nem volt hajladnó leadni még a közszolgálati televízió sem(egyéként nem volt benne semmi sértő). És a lényegről ügyes taktikával elterelve a figyelmet az egészet az egyház akciójának akarta beállítani, akik vissza akarják taszítani a mi felvilágult kultúránkat a középkorba. Egyedüli keresztényként egy pozsonyi cégnél többször kerülök konfrontációba a kollégáimmal, aminek nagyon örülök, mivel így akarva-akaratlanul is az Evangélimra terelődik a szó és ki tudja, mikor hullik az a mag termőföldbe. Egyébként nagyon toleráns csapatról van szó, egyedüli magyar vagyok ott és ebből sosem volt probléma, de keresztényként a homoszexualitásról való véleményemet a nagy többség felháborítónak tartotta.
Szóval én egyáltalán nem tartom feleslegesnek a cikket és nekem is az az érzésem, hogy most igenis szükség van hallatni a hangunkat, hogy a kereszténység nem tudja elfogadni a Szentírásban egyértelműen a sátántól jövő bűnöket normálisként elfogadni és megszentelni.
Alternatív válaszok a kérdésre:
1, Azért, mert a homoszexualitás egy olyan szálka, ami nincs a mi szemünkben. Végre egy bűn, amiben egyáltalán nincs részünk! Éljen! Így nyugodtan ítélkezhetünk, nyugodtan megvethetjük azokat, akik ebben vétkesek („utáljuk még a ruhát is, amit testük beszennyezett”), és hátradőlhetünk a fotelben, megnyugodva saját tisztaságunkban, bűntelenségünkben.
A gerenda persze marad.
Az ítélkezés (ez ellen szerencsére sehol nem emel szót sem Jézus, sem az apostolok), a szeretet hiánya marad. Persze, mi „kizárólag” a bűnt utáljuk, csak ezt a szerencsétlen bűnös nem tudja megállapítani a lenéző pillantásunkból – de hát ne csodálkozzunk rajta, elvégre is bűnös.
2, A keresztény szubkultúrának (igen, ebben a formában ez egy szubkultúra, akár tetszik ez a megnevezés, akár nem – ez ugyanakkor nem minősítés, csak megállapítás), mint minden szubkultúrának, az önmeghatározása elkerülhetetlenül valamivel szemben történik. Jelen esetben a „világ” ellenében.
Az, hogy egyáltalán nem definiáljuk a „világ” kifejezést, nem hiba, hanem feature – így sokkal könnyebben rá tudjuk húzni bármire, ami épp nem tetszik; egyáltalán nem zavartatva magunkat attól, hogy az Újszövetségben egyáltalán nem ilyen homályos értelemben szerepel (és attól, hogy Jézus a főpapi imájában pont a világba küld minket). Jakab éppen a bennünk lévő lélek (és a tagjainkban lévő) irigységére, kevélységére, önmagát felmagasztalására, egymás kárhoztatására használja (Jakab 4, 1-12). Csak az utolsó két verset idézve:
„Ne szóljátok meg egymást atyámfiai. Aki megszólja atyjafiát, és aki kárhoztatja atyjafiát, az a törvény ellen szól, és a törvényt kárhoztatja. Ha pedig a törvényt kárhoztatod, nem megtartója, hanem bírája vagy a törvénynek.
Egy a törvényhozó, aki hatalmas megtartani és elveszíteni: kicsoda vagy te, hogy kárhoztatod a másikat?”
A nem-definiált „világot” pedig mi sem testesíti meg jobban, mint a homoszexuálisok elfogadása. Ez egy könnyű ütközéspont, ahol megmutathatjuk, hogy mi különbözünk a világtól (és amelyben kivételesen nem tűnünk annyira képmutatónak, mert ebben – mi, heteroszexuális keresztények – tényleg nem vagyunk vétkesek). Megmutathatjuk, hogy mi jobbak vagyunk, mi tisztábbak vagyunk, mi szentebbek vagyunk.
Mi nem vagyunk a világ. A világ minden, ami én nem vagyok (és minden, amilyen más – aki rosszabb, mint én).
Krisztus szeretete nem sugárzik belőlünk; belül nem látszik, hogy mások lennénk, mint a „világ”, ezért kívülről kell elhatárolódnunk a világtól (Krisztus is ezt tette, nem?).
A pozitív példa bemutatása helyett (hogy a házasság csodájáról beszélnénk a házasság hetében, sőt, nem csak beszélnénk róla, de folyamatosan bemutatnánk, megélnénk) negatívan definiáljuk a pozíciónkat. Mert ítélni, másokat lenézni, magunkat felmagasztalni, a hibákra kíméletlenül rámutatni sokkal egyszerűbb (és látványosabb), mint példamutatóan élni. De hát nincs ebben semmi furcsa, ez a természetes emberi magatartás. Az emberi, ami pont homlokegyenest ellenkezője a Krisztusinak (ami az egymáshoz és a világhoz való szeretetteljes viszonyulás). De ilyen apróságok szerencsére minket nem zavarnak.
Bonhoeffert nem biztos, hogy szerencsés iderángatni, a Börtönlevelekből mintha egy „kicsit” más felfogás tükröződne a világról, mint amiről Te írsz.
3, Ez a téma egy tökéletes lehetőség arra, hogy ne csak a nem-keresztények fölé helyezzük magunkat, de a „világi” keresztények fölé is. Azok fölé, akik helytelenül gondolkoznak a homoszexualitásról (ellentétben velem, akinek garantáltan igazam van). Megkülönböztessük magunkat, a szenteket, az eretnekektől, akik – ahogy egy korábbi posztodban írtad – már bőven kortyoltak a világból.
Nem, nem az ítélkezést, a gyűlölködést, az ellenségeskedést kortyolta (az már bennünk van, nem kell kívülről importálni), hanem a homoszexuálisok elfogadását. Hová fajult ez a világ?
Nem, ezek a keresztények nem csak máshogy értelmeznek néhány bibliaverset (hány bibliavers is szól az újszövetségben a homoszexualitásról? és mennyi az egymás feletti ítélkezésről vagy egymás szeretetéről?), nem csak félre-exegálnak néhány mondatot (legalábbis a mi, nyilván egyáltalán nem elfogult, teljesen objektív nézőpontunkból), hanem a nem-definiált „világ” barátai, tulajdonképpen álkeresztények. Jó, kicsit nehéz lenne rájuk fogni a saját belső bűnös vágyaik hajtják őket (hiszen heteroszexuálisak, a csodába is), de egy elegáns logikai ugrással kizárjuk őket a csoportunkból (mi, akik tökéletesek vagyunk, elítéljük a homoszexualitást), és átdobjuk őket a „világ” skatulyába. Oda valók. Jakab is arról ír, hogy ez a nem-világi magatartás, nem?
Egy szintén könnyed társítással még rájuk lehet fogni azt is, hogy a házasságot próbálják megszentségteleníteni (miközben erről soha egy szó nem volt), és az életre szóló testi-lelki kapcsolatot is helytelenítik (miközben mi a homoszexuálisok párkapcsolatát csak a szexualitásra redukáljuk, elvégre ők csak bűnös ösztön-emberek).
4, Ahogy már egy másik hozzászólásban is írtam, a másság elutasítása az alapbeállítás, a tőlünk különbözőt, az “idegent”, a “mást”, a “furcsát” defaultból utáljuk. Az ember saját énképét nagyrészt mások ellenében határozza meg (én különbözöm tőle & én olyan akarok lenni, mint ő), így heteroszexuálisként a homoszexualitás elutasítása teljesen természetes magatartás. A tolerancia, az elfogadás a tanult viszonyulás, nem pedig az idegenkedés; ahhoz kell nagy erőfeszítés, hogy szeressünk (pláne mindenkit, az ellenségünket, a tőlünk különbözőt is), ahhoz nem, hogy gyűlöljünk, az megy gond nélkül.
Neked gondolom, egyáltalán nem volt véleményed a homoszexuálisokról, mielőtt elolvastad volna a Bibliában az erre a témára vonatkozó szakaszok tömkelegét, tehát teljesen objektíven, előítélet-mentesen tudtad megítélni ezt a kérdést. Gondolom, Te (az emberek 90%-ától eltérően) alapból nem idegenkedsz a homoszexuálisoktól, csak a Biblia győzött meg (mind a rengeteg erre vonatkozó részével), hogy ilyen gyakran és hevesen, a Bibliában is látott gyakorisággal ítéld el a homoszexualitást. Jézus is mennyit beszélt erről (hiszen tudta, milyen fontos téma lesz ez a 21. században, és mit mond majd az áltudomány róla)!
Valahogy ez a téma tökéletesen tükrözi az evangéliumi keresztények általános hozzáállását (függetlenül attól, hogy bűn-e vagy sem) mindenhez, ami és aki más, mint ők, aki különbözik tőlük. Pont ez az elfogadás és szeretet az, amit láthat az ember a gyülekezetekben az idegenek, a kívülállók, a kicsit „furcsa” emberek iránt (próba: menj be egy tetszőleges evangéliumi gyülekezetbe orr- és szemöldök piercinggel, hosszú hajjal, valamely metal-zenekar pólójában).
Te szomorú vagy, amiért látod, hogy elfogadják a homoszexualitást. Én meg azért vagyok nagyon szomorú, mert nem látom a szeretetet, az elfogadást az egyházban (mint ha erről Jézus egy kicsit többet beszélt volna…).
Te sírsz, mert azt látod, hogy a világ „meleggé teszi” (bárhogy is történjen ez) a mai fiatalokat. Én meg sírok, mert azt látom, az egyház a fiatalokat a gyűlölködésre, széthúzásra, ítélkezésre, gondolkodásmentes konformitásra, mások lenézésére, a világtól való elkülönülésre neveli.
De hát Te szent és tökéletes vagy.
Én meg egyik sem.
És még csak igazam sincs mindig.
Lightsword, köszönöm, hogy elmondtad a véleményedet. Remélem, találsz olyan gyülekezetet, ahol a tüskéid ellenére szeretettel fogadnak.
@Lightsword,
1. ami a szálka-gerendát illeti, érteni véllek. Lehet hogy vannak is csoportok, ahol ez így működik.
Ugyanakkor ezen az alapon semmiről sem mondhatnánk ki, hogy mit tartunk jónak vagy rossznak, az igenünk nem lehetne igen, a nemünk nem lehetne nem…
Szerintem fontos az, hogy a lelkiismereti, véleményformálási, véleménynyilvánítási szabadság nem csak a történeti álláspont ellenében illet meg.
2. fontosnak tartom a keresztény szubkultúra pozitív meghatározását: Jézus követői, tanítványai. Nem test és vér ellen van tusakodásunk, ugye?
Jézust pedig azzal kritizálták élete idején sokat, hogy a bűnösök barátja, sok időt tölt a prostituáltakkal meg vámszedőkkel… ugyanakkor kerek perec kimondta azt is, hogy „Menj el, és többet ne vétkezzél”. Tehát, lehet ezt jól is csinálni, és azért legalábbis apró példák vannak is rá.
3+4: nem keveredik az „elfogadás” szó több jelentése? Fogadjuk el a homoszexuálisokat mi is, mint Jézus is elfogadta a prostituáltakat, a házasságtörő nőt stb., de az elfogadás alá nem értendő sem a helyeslés, sem a „nekem aztán tök mindegy, a te dolgod” hozzáállás.
Mert amikor a homoszexuálisok elfogadását várják a keresztényektől, az utóbbit szokták érteni alatta.
Látom, átment a lényeg 😀
Kérhetném, hogy ne rólam próbálj (totálisan téves) megállapításokat tenni, hanem a hozzászólás szándékolt üzenetére koncentrálj?
Teljesen gyülekezet-konform – heteroszexuális, hosszú évek óta boldog házasságban élő, evangéliumi gyülekezetben felnőtt, diplomás értelmiségi, introvertált, visszafogott – emberként semmi problémám nem volt a gyülekezetembe (ahova 15 éve járok) való beilleszkedéssel, ill. az elfogadással.
Ennyire furcsa, hogy nemcsak az érdekel, engem elfogadnak-e, hanem az is, hogyan viszonyul az egyház másokhoz? Ha igen, az csak alátámasztja azt, amit az előző kommentben írtam.
Kedves Lightsword, a megjegyzésem arra vonatkozott, hogy a hozzászólásodban az egyházzal kapcsolatos mély csalódást éreztem (ami lehet, hogy nem személyes, de a szavaidból átjön), másrészt olyan ironikus, szúrkálódó hangvételt, mely szerintem nem alkalmas valódi vita lefolytatására.
Idézni csak hiteles forrásból (wikipedia):
„Az irónia olyan közlésmód, amelyben a kimondott jelentést felülírja a közlés módja által hordozott jelentéstartalom. Az irónia eszköze lehet a szokásostól eltérő kontextus, kiejtés vagy más akár nem verbális gesztus is.
Az irónia szó ógörög eredetű, a „színlelt szerénykedés, tettetés, kertelés, tudatlanságot színlelő kérdezgetés” jelentésű [eiróneia] az [eirón] „tudatlanságot színlelve kérdező személy, színlelő” szóból képzett elvont főnév. Ez az eljárás Szókratész egyik kedvelt retorikai eszköze volt.
Richard Rorty amerikai filozófus szerint az ironikus gondolkodás használata segít megőrizni a képességünket a szabadságra, a megújulásra.”
Elfelejtetted jelezni a bejegyzésben, hogy az iróniát nem tartod megfelelő közlésmódnak. Én meg – hülye módon – azt hittem, az. Mea culpa.
Örülök, hogy Te teljesen elégedett vagy az Egyház (mint Krisztus teste) állapotával. Vajon Krisztus is az?
Nyugodtan használj iróniát, ha így akarod közölni a véleményedet. Ha beszélgetni akarsz, akkor lehet, hogy más forma lenne alkalmasabb.
Kedves Lightsword!
Ha a biblia kijelentése alapján a homoszexualitást bűnnek tartod, akkor Jézus arra kér, hogy harcolj Vele elllene.
Ha tudsz az Ő fegyvereivel, vagyis szeretetben, irgalmasan, de a bűnt bűnnek megtartva, akkor az már győzelem..
Igen, ez kulcskérdés, és örökké újra tanulandó minden kereszténynek.
Ha nem tartod bűnnek a homoszexualitást, akkor ez a gyökér, és ezt kell tisztázni Jézus és közted.
A többi csak rárakódott filózgatás, aminek lehet sok fontos tisztázandó pontja, de elvisz az alapfelvetéstől.
Nyugodtan hivatkozz arra, hogy nem tetszik a másik stílusa, ezért nem foglalkozol az ellentmondó érvekkel. Ha beszélgetni akarsz, lehet, más kifogás lenne alkalmasabb.
[Figyelem: a következő bekezdés nyomokban író-niát is tartalmazhat. Én szóltam.]
Többek között Szókratész sem szerette a párbeszédet, ezért használta gyakran az iróniát.
Eleve, ez egy ógörög eretnekség, tehát a „világ” megnyilvánulása. Semmi keresnivalója a szent egyházban! Inkább szidjuk együtt iróniától mentesen, nyíltan a homoszexuálisokat, annak olyan kellemes közösségformáló ereje van. Igazából mindegy is, kit szidunk, csak elítélhessünk végre valakit, csak jobbnak tarthassuk magunkat (és a mi őszinte stílusunkat) másoknál.
„Magasztaljátok fel magatokat, és az Úr megaláz másokat!” & „Ítéljetek, hogy ne ítéltessetek!” & „Szeressétek a saját véleményeteket, amennyire szeretnétek, hogy mások is szeressék a Ti igazságotokat” & „A Ti igazságotok az Úr igazsága” (a pontos igehelyekre nem emlékszem).
Már korábban is feltűnt (az ID-vel kapcsolatos vitában), hogy a tiédtől ellenkező vélemények esetén nagyon gyakran meg sem fontolod az érveket, inkább a stílusra hivatkozva kapásból ignorálod azokat (az meg egyáltalán nem zavar, ha azok stílusa, akikkel egyetértesz, nagyon gáz – a homoszexualitás kérdésében történő keresztény megnyilvánulások jó részének a stílusára is érdemes lenne egy röpke pillantást vetni).
Ha emlékeim nem csalnak, korábban (a predesztinációval kapcsolatos modellezésnél) azt kifogásoltad, hogy egy túl racionális, logikus gondolkodási keretet alkalmazok.
Se az absztrakt, se a logikus? A nyuszi és a sapka?
Kezdek összezavarodni.
[írásban nem jön át, de amúgy csak jó kedvűen értelmetlen hülyeségeket firkálgatok, mindenki csak a saját felelősségére vegye komolyan :)]
Ádám, köszönöm.
Idealista, a kommentjeid alapján példa vagy számomra, az Úr legyen a pajzsod és várad!
Ássunk le akkor a gyökerekig. Aránylag iróniátlan megállapítások, kérdések:
I, Miért gondolja bárki is, hogy előítéletektől mentesen tudja megítélni a homoszexualitás kérdését? A témáról – annak a kereszténységben jelenleg vélt súlya ellenére – kimondottan kevés bibliavers értekezik, és azok értelmezésére is van homoszexualitás-párti (ez egy szép szó) lehetőség. Ádám szavaival élve, ideológiailag terhelt téves exegézis. Lásd pl. (nem ez a legjobb, de legalább magyarul van): http://www.mozaikkozosseg.org/biblia-homoszexualitas/
(1) Heteroszexuálisként alapvető ellenérzés, undorodás a homoszexuálisoktól + szocializálódás során folyamatos undor-megerősítő ingerek = erős előítélet. Magukat a bibliaverseket már ezen a szemüvegen keresztül nézzük (természetesen nem tudatosan). 7-8 évesen pedig kevesen „exegálnak” tévedhetetlenül.
(2) Másik oldalról pedig az Isten=szeretet egyfajta értelmezését (nem feltétlenül helyes értelmezését) középpontba helyező szemüvegen keresztüli (illetve homoszexuálisok esetén gyakran az Istennel megélt szubjektív kapcsolaton keresztüli) exegézis áll. Ez objektív megközelítés? Természetesen nem. Ugyanúgy, ahogy az (1)-es sem volt az.
Ádám említette, hogy a homoszexuális pszichológusok, teológusok, ill. laikus hívők elfogultan állnak a kérdés tudományos, valamint teológiai aspektusaihoz. Ez teljesen jogos.
A heteroszexuális keresztény pszichológusok, teológusok viszont pont ugyanennyire elfogultak a témát illetően. Saját Biblia-értelmezésünk = Isten véleménye?
Figyelem: nem állítom, hogy a homoszexualitás nem bűn. Csak annyit, hogy az erről hozott döntésünk sokkal inkább a saját előítéleteinket tükrözi, mint Isten álláspontját.
Bűn-e a homoszexualitás? Földi pályafutásom túlnyomó többségében egyértelmű igennel válaszoltam volna erre a kérdésre. Egy ideje inkább már inkább az egyszerű „fogalmam sincs” felelettel élnék. Az utóbbi időben inkább a „nem” válasz felé hajlok, de véletlenül sem állítanám, hogy tudom a tuti választ. Már csak azért sem, mert nem vagyok közvetlenül érintett a témában, így nem is feladatom az ítélkezés.
Így inkább arra helyezném a hangsúlyt, hogy mindenki (függetlenül attól, hogy hetero- vagy homoszexuális) személyes kapcsolatba kerüljön Istennel Krisztuson keresztül. A folyamatos ítélkezés, lenézés nem igazán segít senkit abban, hogy vágyjon az egyházba tartozni (a szeretet annál inkább).
Ha megvan a közvetlen kapcsolat, akkor a homoszexuális testvér is le tudja rendezni a kérdést közvetlenül Istennel, a különböző előítéletektől terhelt, jó szándékú testvérek nélkül is. Lehet, hogy rossz következtetésre jut, és félreérti Isten hangját? Lehet. Ugyanúgy, ahogy vannak területek, amelyekben én is garantáltan félreértem. C’est la vie.
II. @dzsaszper „fontosnak tartom a keresztény szubkultúra pozitív meghatározását: Jézus követői, tanítványai. Nem test és vér ellen van tusakodásunk, ugye? Jézust pedig azzal kritizálták élete idején sokat, hogy a bűnösök barátja, sok időt tölt a prostituáltakkal meg vámszedőkkel… ugyanakkor kerek perec kimondta azt is, hogy “Menj el, és többet ne vétkezzél”. Tehát, lehet ezt jól is csinálni, és azért legalábbis apró példák vannak is rá.”
Teljesen egyetértek. Örülnék neki, ha a keresztények ezt a jézusi mintát követnék ebben a kérdésben is. Egyelőre én azt látom, hogy az evangéliumi keresztények többsége (akinek nem inge, ne…) csak dobálja a köveket ezerrel.
Szeretjük a bűnöst, utáljuk a bűnt. Ez egy nagyon szép keresztény toposz. Kár, hogy gyakorlatilag megvalósíthatatlan. A pszichológia egyik legjobban alátámasztott észrevétele, hogy az ember mások negatív(nak vélt) cselekedeteit ösztönösen azonosítják az elkövetővel, és ez alapvetően befolyásolja a hozzájuk való viszonyulásunkat. Magyarul: ha a bűnre tekintve nézünk a bűnösre, akkor (hiába szeretnénk racionálisan szeretni az illetőt) nem fogjuk szeretni a bűnöst. Az ember irracionális élőlény, hiába is hangoztatjuk tehát ezt az alapelvet (és hiába gondoljuk tényleg így), ha nem tudjuk megélni. Márpedig az látszik a gyakorlatban is, hogy nem tudjuk ezt megélni.
A kérdés bővebb – de közérthető – bemutatása egy keresztény pszichológus billentyűzetéből (a homoszexualitás iránti zsigeri ellenérzésre is kitérve):
http://experimentaltheology.blogspot.hu/2006/04/spiritual-pollution-sociomoral-disgust.html
A 14 részes, tényleg hosszú sorozat első két része is tanulságos már:
http://experimentaltheology.blogspot.hu/2006/04/spiritual-pollution-part-1-is-it_07.html
http://experimentaltheology.blogspot.hu/2006/04/spiritual-pollution-part-2-brownie_08.html
III. Azt mondani, hogy azok a keresztények, akik elfogadják a homoszexuálisokat (pedig egyébként ők maguk heteroszexuálisok) eretnekek és „nagyokat kortyoltak a világból” nem csak teljesen logikátlan, hanem kimondottan arrogáns, lenéző és önigazoló hozzáállás. Ha valami akadályozza a párbeszédet, az ez a hozzáállás és stílus. A saját véleményünk abszolutizálása, isteninek nyilvánítása minimum problémás (még akkor is, ha a Biblia saját előítéleteink szerinti értelmezésére hivatkozom).
Ha néhány bibliavers különböző exegálása miatti vélemény különbség okán ítélgetünk másokat ilyen erősen, akkor azzal sokkal nagyobbat vétünk a krisztusi szeretet ellen (még akkor is, ha történetesen igazunk van az értelmezésben!), mint a homoszexualitás elfogadásával. Erre viszont már töménytelen mennyiségű bibliaverset lehetne idézni (lásd csak a főpapi imát, vagy Jakab 4-5. részét, ésatöbbi), de ezeket úgy is ismeritek.
@Barbara: „Ha a biblia kijelentése alapján a homoszexualitást bűnnek tartod, akkor Jézus arra kér, hogy harcolj Vele elllene”
Kérlek, idézd, pontosan hol kér Jézus, hogy harcoljak Vele együtt a homoszexualitás ellen. Illetőleg mutasd be, hol és mikor harcolt Jézus a homoszexualitás ellen.
Ádám, szerintem továbbra is nagyon egyoldalúan ítéled meg a dolgot – ez érthető – és ehhez torzítod a valóságot – ez sajnálatos. Szerencsére a kultúra és a társadalom többsége számára ma már nem probléma a homoszexualitás. Ahol, és akik számára probléma maradt, néhány konzervatív vallási irányzat és az ezekbe tartozó hívők.
Nem létezik olyan elvárás a társadalom, vagy kultúra részéről, hogy jónak nevezd azt, ami eddig rossz volt. Egyáltalán, a minősítő jelző használata is indokolatlan. Ami van, a természet rendje az nem jó, vagy rossz, az van és kész. Senki sem várja el tőled, hogy jónak tartsd a homoszexualitást. Mivel a homoszexualitás a biszexualitással és a heteroszexualitással együtt a humán szexuális orientációs spektrum része, így esetleg meggondolhatnád, hogy elfogadod realitásnak. Ha nem tudod megtenni, emberileg ez is érthető, de kérlek, nagyon gondold meg kijelentéseidet, mert olyan élethelyzetben vagy, hogy embereket tudsz befolyásolni.
Ki kell térnem Rosaria Butterfield esetére is, mert ismételten erőlteted, mint példát szexuális orientácó konverzióra. Alapvető lépés ilyen esetekben, hogy egyértelműen megállapítsuk a kiindulási helyzetet és a végeredményt: mi volt és mi lett. Esetében számos vele készített riport, interjú és nyilvános előadás, valamint saját könyve áll rendelkezésre, tehát szerencsések vagyunk, mert saját kijelentéseit vizsgálhatjuk.
Nézzük, mit mond „leszbikusságáról”: „initially having to with relating better emotionally to women, preferring to spend time with women, and not as a sexual response to women”. Máshol ezt mondja: „I have always enjoyed the good communication that women share. I also found myself bonding with women over shared hobbies and interests and feminist and leftist political values.” Miközben leszbikus matricát ragasztott autójára és fiúsra vágatta a haját. Csak később, fokozatosan egészült ki nőkkel való kapcsolata „erotikus dimenziókkal”. Azonnal szembeötlő, hogy leszbikusként azonosítja magát anélkül, hogy szexuálisan vonzódna a nőkhöz. Leírása régi önmagáról sokkal jobban illik egy hormonok és körülmények által megzavart serdőlőre, aki tévesen azonosította identitását. Általánosan megfigyelhető viselkedés ez tizenéves korban. Amikor erre rájött, akkor megváltoztatta addigi életvitelét, de NEM szexuális orientációját. Sehol, egyetlen mondattal sem ismerteti szexuális orientációjának változását, mint ahogy azt sem, hogyan, mikor vált a másik nem vonzóvá számára. Szexuális vonzódást csak férfiakkal szemben említ. Tehát annak ellenére, hogy valamikor leszbikusnak nevezte magát, valójában, tudományos értelemben, soha nem volt az, így aztán ő nem lehet példa a szexuális orientáció megváltozására. Becsületére legyen mondva, könyvében ő maga is említi, hogy önmeghatározása, mint leszbikus „false identity” volt, és az egyik videón, amikor a kérdező a homoszexuális konverziójáról érdeklődik, akkor gyorsan kijavítja “I was not converted from homosexuality, I was converted from unbelief.”
Ennek ellenére, Rosaria Butterfield példája ékesen mutatja, hogy az a legjobb, ha az ember az marad ami, azaz amit természet adta adottságai meghatároznak, és nem akarnak azzá válni, amibe a körülmények, vagy mások kényszeríteni akarják őket.
Kedves Lightsword!
Jézus egész küldetése a bűn ellen szólt. Ezért jött, halt meg és támadt fel.
A kérdésedre Jézus teljes földi élete, annak bármelyik mozzanata idézhető lenne.
@Lighstword:
„Szeretjük a bűnöst, utáljuk a bűnt. Ez egy nagyon szép keresztény toposz. Kár, hogy gyakorlatilag megvalósíthatatlan. A pszichológia egyik legjobban alátámasztott észrevétele, hogy az ember mások negatív(nak vélt) cselekedeteit ösztönösen azonosítják az elkövetővel, és ez alapvetően befolyásolja a hozzájuk való viszonyulásunkat.”
Amennyire értem, itt van a kutya elásva.
Ha a pszichológia egyik legjobban alátámasztott észrevételét komolyan vesszük, akkor Jézus sem élhetett úgy, ahogyan az evangéliumok tudósítanak róla. „Embereknek lehetetlen ez, de Istennek minden lehetségesnnek lehetséges”.
Mit jelent ez a pszichológiai lehetlenség tehát? Hogy Krisztusnak kell élnie bennem. Neki növekednie kell, nekem meg alábbszállnom.
„Vagy nem tudjátok, hogy mi, akik a Krisztus Jézusba kereszteltettünk, az ő halálába kereszteltettünk? A keresztség által ugyanis eltemettettünk vele a halálba, hogy amiképpen Krisztus feltámadt a halálból az Atya dicsősége által, úgy mi is új életben járjunk.” (Róm 6, 3-4)
Tehát: lehetetlen a számunkra, tehát először is tudomásul kell venni, hogy a keresztségben eltemetettem a halálba, és vele együtt a gyűlöletem és viszolygásom is el lett temetve. Igen, ebbe bele kell halnunk. Sértheti a büszkeségemet, de akkor is így van. Az új életben pedig Krisztus lakik bennem, neki meg valahogy lehetséges volt a dolog.
Nem fogok lemondani az új életről Krisztusban a pszichológia kedvéért, akármennyire alátámasztott dolgokkal jöjjenek is elő.
Lightsword,
érvelésed és hozzáállásod az ókori szofistákéra hasonlít. Természetesen az ariánusok is exegetálták a Szentírást, ettől még nem volt az álláspontjuk legitim vagy elfogadható alternatíva. Többször megvizsgáltam az általad említett „homoszexuális-párti” exegéziseket, számomra világos, hogy hibásak és egyszerűen a bűn igazolására szolgálnak. Lehet ezekről vitát folytatni, fontos is ezeket becsületesen megvitatni, de miután az ember ezt megtette, jogában áll leszűrni a tanulságokat. Amire eljutottam, azt képviselem.
Az szimplán nem igaz, hogy a bűn bűnnek nevezése és a bűnös iránti irgalom a gyakorlatban kizárják egymást. Tizenhét év lelkipásztori szolgálat után ezt bátran ki merem mondani. A bűnösnek a legfelszabadítóbb élmény az, amikor végre bűnnek tudja nevezni azt, amit korábban mentegetett, és azt tapasztalja, hogy mégis szeretik. Ezekből a tapasztalatokból fakadnak a leggyönyörűbb megtisztulások. Hogy az egyház mindig a krisztusi lelkületet gyakorolta-e? Ezt szerintem senki nem állította, én biztosan nem. De azt az Újszövetségből egyértelműen tudjuk, milyen a krisztusi lelkület.
A Jézussal való személyes kapcsolat magában hordozza az alázatot, a bűnbánatot, a megtérést, az engedelmes hozzáállást, a megszentelődés lehetőségét, erejét, a Szentlélek valóságát, az önmegtartóztatást. Nem ismeri Jézust az, aki a paráznaságot nem akarja elhagyni (igék hosszú sorát idézhetném, és vedd észre a mondatomban az akarja szót). A kapu szoros, az út keskeny, de Krisztus megnyugvást ad a lelkünknek és erőt ad a megfáradtaknak.
Szerintem azért van ennyi szó a homoszexualitásról mert ezt a politika és az új világrend kényszeríti rá a világra.Láthattuk,hogy mekkora nyomást gyakorolnak országokra,kormányokra azért,hogy megtartsák az meleg felvonulásokat.Például Szerbiában vagy Horvátországban akkora nyomás nehezedett a kormányokra,hogy meg kellett hátrálniuk és engedniük kellett ezeket a megmozdulásokat.Sok rendőr,nagy feszültség-mert ezek a kelet-európai,nem eléggé „felvilágosult”népek nem nagyon akarják bevenni ezt a dolgot.Tehát a dolog mögött stratégia áll.Sok országban az egyházak is lapulnak és hallgatnak,Szerbiában legalább az orthodox egyház nyilvánosan szembeszegült ezzel a felvonulással.Hogy ezeken a felvonulásokon milyen család és keresztény ellenes megnyilvánulások vannak arról mindenki mélyen hallgat.A média nyomja minden csövön ezt a dolgot.A Conchita Wurst sem azért győzött azon a komédia fesztiválon mert jó dalt és jól énekelte el…ez is egy kocka volt a nagy mozaikban amelyet a szemünk előtt raknak ki.Folyik az emberek megpuhítása.Sokan lesajnálják és kinevetik Drábik Jánost.De akit komolyan érdekel,hogy mi és miért történik az olvassa el a „A szex és az új világrend”c.tanulmányát vagy hallgassa meg a előadását a YT-on.Ez a dolog nem a semmiből került elő.Az az erőszakos mód ahogy ezt le akarják nyomni az emberek és a keresztyének torkán az jelzésértékű.És a homoszexualitás az egyik fő elem ebben a kirakóban,sajnos nem az egyedüli.Sok dolog megy vele amikkel az embereket rá akarják venni(kényszeríteni),hogy elfogadják az alternatív életmódokat.És ami komoly aggodalomra ad okot,hogy ez a jelenség egyre inkább tolerálva,sőt el- és befogadva van egyes egyházak részéről is(pl.anglikán,lutheránus…).Apropó puhitás:egy pár éve azt hiszem éppen ebben a blogban írtam le a béke és a fazék példáját:ha egy békát beledobunk egy fazékba amely tele van forró vízzel,az állat azonnal kiugrik.De ha a fazékban hideg víz van és abba tesszük a békát,közben alágyújtunk,a béka vidáman fog lubickolni a lassan melegedő vízben és nem is veszi észre,hogy egyszerűen megfől a forró vízben.Ez a puhítás folyik úgy a nyugati társadalmakban és némely nyugati egyházban is.Ezért nem szabad elbagatellizálni ezt a jelenséget.Kulcsszavak a tolerancia és a másság.Aki nem fogadja el az uralkodó trendet azt minimum intoleránsként fogják megbélyegezni.Erről jut eszembe G.K.Chesterton egy kijelentése:”A tolerancia a meggyőződések nélküli emberek erénye.”A keresztyéneknek nem szabad valami édeskés szeretet nevében tolerálni dolgokat amelyekről a Bibliának világos tanítása van.A kiváló és őszinte posztban két mondat fogott meg erőteljesebben:”Azért van tehát ennyi szó a homoszexualitásról, mert a nyugati kultúra etikai földcsuszamlásának a homoszexualitás lett az ikonja, a hitvalló egyház pedig ezen a ponton ütközik legélesebben a huszonegyedik századi kultúrával.”és:”Luthernek szokták tulajdonítani, de ebben a formában egy későbbi szerzőtől származik a sokat idézett gondolat: „Ha leghangosabban és legtisztábban vallom is Isten igazságának minden pontját, csak éppen azt az apró pontot nem, amelyet a világ és az ördög éppen támadnak, akkor nem vallom Krisztust, bármilyen bátran vallom is a kereszténységet. A katona hűsége ott próbáltatik meg, ahol a csata zajlik; ha itt meginog, a többi csatamezőn mutatott állhatatossága puszta menekülés és szégyen számára.”-ez a lényeg.A Bonhoefferi gondolat(„vajon hová tűnt a kereszténységből az „eretnekség” fogalma? Ez a gyötrő kérdés sajnos ma megint időszerűvé vált. A hozzá kapcsolódó másik kérdés még súlyosabb: vajon lesz-e bátorságunk ahhoz, hogy ne váljunk eretnekekké?”)-ez a gondolat nagyon megmozgatott,külön köszönöm!Ebben a dologban óriási a nyomás az emberekre és külön a keresztyénekre.Ebben a kérdésben nem szabad megalkudni.Ezzel kapcsolatban egy gondolat Benjamin Franklin-tól:”Aki feladja a szabadságot a biztonságért,az végül mindkettőt el fogja veszíteni.”Bill Hybels mondta:”Kimondani az igazságot fontosabb annál,mint,hogy megőrizzük a békét.”Fontosabb kimondani az igazságot és ezért elutasítottnak lenni a társadalom részéről mint elhallgatni azt azért,hogy elfogadottak legyünk.”Senki sem szereti ha elutasítják,de van egy pont ahol ki kell tenni a stop táblát.Nagyon nagy az ember felelőssége,hogy mire mond igent,mit vállal és mihez adja a nevét,mivel ért egyet(Róm.1,32).Lehet csűrni-csavarni a dolgot,alibi „megoldásokkal”és magyarázatokkal előállni,meg lehet sértődni,de ebben a dologban a Biblia tanítása világos és határozott.Én sajnálom az ilyen hajlamú keresztyéneket,azokat akik harcolnak magukkal és hajlamukkal-de a Biblia világos tanításával és figyelmeztetésével nem mehetek szembe.Habár szerintem a puhítás továbbra is tartani fog,előre fog haladni és félek,hogy az ilyen hajlamú keresztyének,prédikátorok,papok egy pár év múlva itt is elfogadottak lesznek keresztyén/keresztény körökben…Sokan és egyre többen dolgoznak kitartóan ezen a dolgon…
Kedves Ádám!
Írtam egy hosszabb kommentet, kétszer (egy óra eltéréssel) be is tettem ide, de nem jelenik meg. Kérlek, jelezd, ha valamiért nem akar bekerülni a rendszerbe, és akkor elküldöm e-mailben.
Üdv:
Lightsword
Kedves Péter!
Kettőnk álláspontja között úgy tűnik, alapvető és áthidalhatatlan különbség az, hogy számodra nincs erkölcsi törvény, számomra van. („Ami van, a természet rendje az nem jó, vagy rossz, az van és kész.”) Ez egyébként becsületes álláspont, a vanból – törvényadó nélkül – tényleg nem következik a kell (l. itt). Viszont a világnézetedből kiindulva akkor számodra most az van, hogy én nem tudom úgy látni a dolgokat, ahogy te. Ez nem jó vagy rossz, ez van és kész. Nincs is értelme tovább vitatkozni erről. Ez is a van része, ahogy a te véleményed is a van része. Valamiért én így vagyok determinált.
Szerintem egyébként félreérted Rosaria Butterfieldet. Amikor azt mondja, hogy a hitetlenségből tért meg, nem a homoszexualitásból, akkor mást ért ez alatt, mint amit te értesz. Szerinte a homoszexualitás gyümölcs, a gyökér-bűn a hitetlenség, ezért abból kell megtérni. Az alapvető identitás pedig soha nem a pillanatnyi szexuális orientáció, hanem a nemünk és a Krisztusban kapott új identitás. Butterfield saját története igazolja azokat a kutatásokat, melyek szerint a szexuális orientáció meglehetősen fluid, különösen nőknél, a változás lehetősége ezért általában sokkal nagyobb, mint azt az LMBT-propaganda sugallja.
Lightsword, a hozzászólásod a sok link miatt moderációs sorba került, és csak nemrég ültem a géphez, hogy elfogadjam. Szerintem azóta megjelent.
Kedves Ádám!
„Többször megvizsgáltam az általad említett „homoszexuális-párti” exegéziseket, számomra világos, hogy hibásak és egyszerűen a bűn igazolására szolgálnak. Lehet ezekről vitát folytatni, fontos is ezeket becsületesen megvitatni, de miután az ember ezt megtette, jogában áll leszűrni a tanulságokat. Amire eljutottam, azt képviselem.”
Igen, éppen erről írtam, hogy a Te vizsgálatod sem volt elfogult, objektív.
Visszaolvasva az első kommentemet, látni vélem, miért érezted sértőbbnek az ironikus írásom, mint amilyennek szántam. A megállapítások nem személyesen ellened irányultak, hanem egy általános jelenséget tükröztek:
Elég sokat foglalkozom pszichológiával (részben a gazdaságpszichológia a szakterületem), és a modern pszichológia egyik fontos megállapítása, hogy mind az egyén önmeghatározása, mint egy csoport identitása (különösen, ha az különbözik az általánosan elfogadott, mainstreamtől – ilyen a kereszténység is) nagyrészt más emberek, csoportok ellenében kerül meghatározásra.
Már egy kisgyerek is az utánzással mutatja ki, kihez kötődik (és igyekszik pont az ellenkezőjét csinálni annak, amit az általa elutasított személy tesz) Az adaptív másolás az egész személyiségfejlődés szempontjából létfontosságú – nincs környezettől, a saját referencia-csoportunktól független önidentitás, magunkat mások tükrében definiáljuk.
A témát – és annak teológiai vonatkozásait – szerintem elég jól bemutatja a következő könyv:
http://www.amazon.com/Slavery-Death-Richard-Beck/dp/1620327775/ref=sr_1_1?s=books&ie
Éppen ezért még egy nem-keresztény heteroszexuális egyén esetében is minden pszichológiai tényező a tőle alapjaiban különböző, ösztönösen undort-keltő homoszexuálisok elutasítása, elítélése irányába hat (teszt: nézz meg egy filmben egy csókolózó férfi-párt – szinte minden heteroszexuális férfihez hasonlóan gusztustalannak fogod találni ezt a jelenetet; és ennek abszolút semmi köze a Bibliához, ez egy természetes reakció).
Egy keresztény esetében még ennél is több pszichológiai tényező hat ebbe az irányba: a keresztények önmagukat részben a világgal szemben definiálják, a homoszexualitás pedig magát a nagybetűs Világot testesíti meg: a csoport-szocializációd megerősíti a természetes előítéleteid a homoszexuálisok irányába.
Ebből az egyáltalán nem-semleges nézőpontból fogod azt a néhány bibliaverset exegálni, ami a homoszexualitásról szól (ha még magadban ezt a kérdést összekötöd a házasság szentségével is, akkor még ezt is hozzácsapod a kérdéshez, hiába nincs hozzá sok köze).
Hiába próbálsz esetleg tudatosan arra törekedni, hogy objektív maradj, ezek a személyiségedbe, világlátásodba mélyen, tudat alatt beleivódott, teljesen irracionális tényezők, így ezeket egész egyszerűen nem fogod tudni kiiktatni az exegézis során (hiszen nem is tudod, hogy befolyásolják az exegézist, a szubjektív értelmezésedet).
Ergo: a Te végkövetkeztetésed a témában semmivel sem objektívebb egy homoszexuális keresztény teológus exegézisénél (de nem is kevésbé objektív annál).
Éppen ezért én abszolút tiszteletben tartom a Te nézőpontodat, viszont kérlek, Te is tartsd tiszteletben a Tiédtől különböző nézőpontot, és ne rögtön az „eretnek” kifejezéssel élj, ill. ne próbáld úgy feltüntetni ezt a témát, mintha ennek a tiédtől eltérő megítélése jelentené a legnagyobb veszélyt az egyházra.
Szerintem a széthúzás, egymás szeretetének, különbnek tartásának, tiszteletének hiánya ennél sokkal nagyobb veszély a jelenlegi, megosztott Egyházban.
A másik hangsúlyozandó pont pedig az volt, hogy egyáltalán nem tartom krisztusinak azt, hogy a világ ellenében is definiáljuk magunkat: a keresztény identitást is pozitív irányból kellene megközelíteni – abból, hogy mi a Krisztusban vagyunk, és Krisztus bennünk van. A bennünk lévő Krisztus pedig nem a világ ellen küzd, hanem éppen azért a világért, amelybe ő is eljött, és amelybe minket is elküldött (lásd a főpapi imát a János 17-ben).
A krisztusi identitás nem más emberekhez kötődik (különösen nem másokkal szembeni), hanem Krisztushoz.
Egyébként én személy szerint nem értek egyet az általad is vallott predesztinációval, és úgy látom (az eddigi kísérleteid is ebben erősítettek meg :)), vannak bőven bibliaversek, amelyeket igen nehezen tudsz úgy exegálni, hogy az beleilljen az elméletbe (pl. 1Tim 2,3-4; 2Péter 3,9 – ha ezek ilyen szempontból történő értelmezése nem legalább annyira erőltetett, mint a vonatkozó igék homoszexuális-párti felfogása, akkor megeszem a kalapom :)). Ezenfelül úgy látom, hogy a predesztináció elfogadása többnyire (a Te esetedben amúgy nem, és ez most nem irónia) szerintem téves istenképhez is vezet. Mégsem állítanám egy másodpercig sem, hogy Te (és mindenki más, aki elfogadja a predesztinációt) eretnek vagy, és veszélyezteted az egyház egészséges tanítását, és csak azért értelmezed így a Bibliát mert túl sokat kortyoltál a világból. Egy másodpercre sem merülne fel bennem a gondolat, hogy csak ezért bárkit ki kellene zárni az egyházból, bárkit magamnál hülyébbnek kellene tartanom.
Szerintem ennyi tiszteletet ennél a témánál is megadhatnánk egymásnak a különböző nézeteink ellenére is.
„Nem ismeri Jézust az, aki a paráznaságot nem akarja elhagyni (igék hosszú sorát idézhetném, és vedd észre a mondatomban az akarja szót).”
Egyetértek. Ugyanakkor egyáltalán nem magától értetődő, hogy a paráznaság magába foglalja a monogám, házasságban (vagy hívjuk, aminek akarjuk az egész életre szóló testi-lelki párkapcsolatot) megélt homoszexuális párkapcsolatot.
Sok elemzést, exegézist olvastam én is ebben a témában, de még egy olyat sem találtam, amely meggyőzően (hangsúlyozom: a saját, szubjektív szempontomból nézve) demonstrálta volna ennek ellenkezőjét.
@Ádám: „Lightsword, a hozzászólásod a sok link miatt moderációs sorba került, és csak nemrég ültem a géphez, hogy elfogadjam. Szerintem azóta megjelent.”
Köszönöm, valóban 🙂
Ádám, világnézetembe és erkölcsi törvényembe nem fér bele mások, a másság kirekesztése, a velük szembeni intolerancia, a te törvényedben ez magától érthetődő (miután szétválasztottad a bűnt a bűnöstől).
Én hiszek Rosaria Butterfieldnek, amikor azt írja, hogy leszbikussága téves azonosság volt. Szerintem ő nagyon nem örülne, ha tudná, mire használod fel.
A kutatásokat pedig, mint tetted/teszed azt az evolúcióval kapcsolatosan teljesen félreérted. Ebbe beletartozik az is, mit jelent a szexuális orientáció fluiditása. Ez utóbbi nem azt jelenti, hogy a szekszuális orientáció úgy áramlik a hatos skálán mintha folyadék lenne. Ez csupán annyit jelent, hogy a skálának van egy része, az úgynevezett ambiszexuális tartomány, amelyen belül lehetnek és ki is mutatható elcsúszás. Mégegyszer megismétlem: nincs olyan tudományos igényű kutatás, amelynek eredménye hiteltérdemlően bizonyítaná, hogy egyetlen tisztán gay férfi, vagy tisztán leszbikus nő heteroszexuálissá konvertálódott volna.
Utoljára az irodalmat tegnap néztem át. Igérem, azonnal értesítelek, ha meglesz az első. Jonathat Berrynek sem hiszel? Ő ugyanezt állítja.
@dzsaszper:
„Tehát: lehetetlen a számunkra, tehát először is tudomásul kell venni, hogy a keresztségben eltemetettem a halálba, és vele együtt a gyűlöletem és viszolygásom is el lett temetve. Igen, ebbe bele kell halnunk. Sértheti a büszkeségemet, de akkor is így van. Az új életben pedig Krisztus lakik bennem, neki meg valahogy lehetséges volt a dolog.”
Ezzel a hozzászólásoddal teljesen egyetértek – ha így viselkednénk, nem is merülne fel szerintem ez a probléma ebben a formában.
Ha valóban Jézus szeretete sugározna belőlünk mindenki felé (akármilyen beállítottságú, akármilyen bűnöket követett el, akármilyen tökéletlen), akkor nem kellene erőlködnünk, hogy bizonyos, (jogosan vagy nem jogosan) általunk bűnösnek tartott csoportok ellen definiáljuk magunkat. Érdekes, a korrupt politikusok ellen igen ritkán emelik fel szavukat a keresztények, pedig az sokkal nagyobb probléma ebben az országban. De ez egy igen kényes téma lenne (sőt, lehet, még állami támogatásoktól is elesne az egyház, az pedig borzasztó lenne), messze nem annyira kényelmes, mint a homoszexuálisokat kipécézni.
De akar a házasságon kívüli, kicsapongó szexuális életet élőket is említhetnénk – ritkán emeljük fel olyan hevesen a szavunkat ez ellen (amiről sokkal több szó esik a Bibliában). Miért? Válasz helyett: vajon ugyanúgy beszélgetünk valakivel, akiről tudjuk, hogy naponta cserélgeti a szexuális partnereit, mint egy monogám homoszexuálissal? Ugyanolyan szemmel nézünk rájuk (nem a tudatos válasz a kérdés, hanem a tudatalatt adott reakció).
És igen, nagyon nehéz az Embert szeretni, és nem arra nézni, milyen az óembere, milyen bűnös, tökéletlen (hiszen a miénk is az, mi sem vagyunk jobbak), hanem arra, milyenné szeretné tenni Isten. Nagyon nehéz úgy látni, ahogy Isten, Krisztus látja az embereket. Nem a bűn szemüvegén keresztül, hanem a szeretet szemüvegén keresztül. Ez valóban alapjaiban ellenkezik a felfogásunkkal. És én azt látom, hogy – sajnos – ezt a témát sem ebből a nézőpontból közelítjük meg.
Költői kérdésként: ugyanúgy viselkedett Krisztus a bűnösökkel (akik minden nézőpont szerint bűnösök voltak, mint a prostituált és a házasságtörő asszony!), mint mi a homoszexuálisokkal? Krisztus a bűnösök (nem az írástudók és farizeusok) esetén sosem az ítélettel kezdett, hanem a szeretet gesztusával (lásd: házasságtörő nő megkövezése, Zákeus, szamaritánus asszony). És ezt nem csak egy-két gyors, elhadart szóval tette, aminek rögtön ellentmondott volna a gyorsan következő ítélet, hanem cselekedetekkel, egészen a kereszthalálig.
Vajon mi is képesek lennénk még akár meghalni is egy homoszexuális bűnösért (aki nem ismeri még Istent, és van bűne amúgy is rengeteg), vagy még a zsigeri undorunkat sem tudjuk leküzdeni, hogy csak átöleljük őket?
Illetve: nem bízunk annyira Istenben (és az emberekben), hogy megtérés után a közvetlen kapcsolat révén el tudja vezetni őket arra – a mi okvetlenkedő „segítségnyújtásunk”, szubjektív bölcsességünk nélkül -, mi az Ő akarata? Nem bízunk abban, hogy egy homoszexuális ember megtérés után le tudja ezt tárgyalni Istennel? Vagy attól félünk, hogy Isten ehhez túl gyenge, és a mi empátiát gyakran nélkülöző véleményünk, ítélkezésünk kell ahhoz, hogy a keskeny útra tereljük a tévelygőket? Vagy attól félünk, hogy mi van, ha Isten nem azt mutatja meg ennek a megtért homoszexuálisnak, amit mi szeretnénk hallani, amit mi gondolunk? Mi van, ha Isten nem azt gondolja, mint én? Mi van, ha Isten útjai nem az én utaim; az Ő gondolatai nem az én gondolataim?
Arpicus, béka-fazék példád valóságtartalma zéró. Mindkét állítás butaság: a békának van magához való esze.
Kedves Péter, néha egészen meddőnek érzem a kettőnk közötti dialógusokat. Csapkodsz, vagdalkozol, nem teszel kísérletet arra, hogy megérts a szavaimat.
Rosaria Butterfield gondolkodását akkor fogod megérteni, ha belülről ismered azt a világot, ami előtte kitárulkozott. Most félreérted őt. A szexuális fluiditás alatt nem tudod mit értek, mert nem mondtam el. Jonathan Berryt személyesen ismerem, tudom, hogyan gondolkodik a témáról. Ő maga mesélt nekem olyan esetekről, amikor megváltozott valakinek az orientációja. Glynn Harrison bristoli pszichiáterrel együtt tartottak pár éve Budapesten egy konferenciát, amit mi szerveztünk. Ezen a konferencián Dr. Harrison számos tanulmányt ismertetett, melyek kimutatták a szexuális orientáció változásait. Nagyon ritka a teljes Kinsey-skálán való végigmenetel, de nem lehetetlen, a köztes állapotokon való eltolódás viszont gyakori, különösen nőknél. Most nincsenek előttem a tanulmányok, de meg tudom szerezni a hivatkozásokat, ha kell.
@Lightsword,
ez a homoszexualitás vita sajnos már régesrég nem a homoszexuális emberekről szól elsősőrban, és erre többek közt a Házasság Hete elleni kirohanásból és hasonlókból lehet következtetni.
A nagy liberalizmust és egyenlőséget vallók oldaláról is kilóg a lóláb, vannak egyenlőbbek. Mármint ők, akiknek a házasságfóbiája nem probléma.
@dzsaszper:
„A nagy liberalizmust és egyenlőséget vallók oldaláról is kilóg a lóláb, vannak egyenlőbbek. Mármint ők, akiknek a házasságfóbiája nem probléma.”
Egyetértek, persze, nagyon gáz a házasságfóbia is – de csak azért, mert a másik szélsőség botorságokat mond, csinál, nekünk keresztényeknek nem kell a ló túlsó felén a földre huppannunk (az nem mentség a saját rossz hozzáállásunkra, hogy a másik oldalon is van, aki hülyeségeket mond).
„ez a homoszexualitás vita sajnos már régesrég nem a homoszexuális emberekről szól elsősorban”
Igen, ez is nagyon szomorú. De legalább nálunk szólhatna Róluk, lehetnénk mi a bölcsebbek.
Na meg vannak viták, amelyekbe már eleve nem is érdemes belemenni (a Házasság Hete kritizálása pont ilyen, tökéletesen minősíti a kritizálót, felesleges hozzáfűzni bármit is – máskülönben a „hülyék lehúznak a saját szintjükre, aztán legyőznek a rutinjukkal”).
Deák Péter,
„Arpicus, béka-fazék példád valóságtartalma zéró. Mindkét állítás butaság: a békának van magához való esze.”-ez a példa nem a sajátom,az „Ethos”c.evangéliumi folyóiratban olvastam néhány éve egy cikkben.Ez a folyóirat egy komoly evangéliumi és bibliahű folyóirat.De még ha neked is volna igazad és nem áll ez példa,a tény az tény marad:az emberek és keresztyének megpuhítása folyamatban van.Úgy látom,hogy ebben neked küldetésed van.Azt is látom,hogy a Biblia tanításáról halvány lila gőzöd sincs,tele vagy előítélettel a keresztyének irányába.Intellektuális gőggel kioktatsz engem.Tanult ember benyomását kelted.Én nem vagyok az.Egy egyszerű hívő ember vagyok aki azért megpróbál nyitott szemmel járni-kelni a világban.Papolsz itt nekünk toleranciáról és közben nem veszed észre mennyire intoleráns vagy.Semmi érdemleges mondanivalód nincs a számunkra:meddő okoskodás és fennhéjazás amit itt művelsz.Egy régebbi vitában erről a témáról egy kedves,bibliahű hozzászóló(szintén Péter)egy szép,régi kifejezést használt erre a dologra(homoszexualitásra):férfiszeplősítő.Erről van itt szó.
Ha már nálam a szó engedjétek meg,hogy egy kis kiegészítést tegyek az első hozzászólásomhoz.A baptista áhítatban ma a János 8,3o-36 volt az alapige.Kiemelném a 34.verset:”Jézus így válaszolt nekik:”Bizony,bizony,mondom néktek,hogy aki bűnt cselekszik,a bűn szolgája.”A bűn úr és rabságban tartja a szolgáját.A homoszexualitás bűn,a paráznaság egy extrém formája.Pál apostol komoly figyelmeztetése:1Kor.6,18-2o!
Ha valakinek hívőként ilyen hajlama van annak szerintem az egyedüli járható út a cölibátus.Ezeknek az embereknek biztosan nagyon nehéz,feszíti őket belülről,tudják,hogy nem helyes ha megteszik:ezért minden tiszteletem ha meg tudják valósítani az önmegtartóztatás erényét.Ehhez adjon nekik az ÚR erőt!
Arpicus, szívesen tanulok tőled a Bibliáról, ha tanulnivalót közölsz.
Én lennék tele előítélettel? Miből vontad mindezt le?
Szerinted te ebben a hozzászólásodban nem voltál előítéletes? Fogalmad sincs ki vagyok, de tücsköt bogarat dobálsz felém.
Nem oktattalak ki, csupán tájékoztattalak, mint biológus, hogy nem igaz a példád. Most meg is magyarázom, hogy értsük egymást (gőg nélkül, csak mint két, egymást tisztelő ember, OK?) Ha a békát beledobod forró vízbe, akkor az állat azonnal elpusztul (mint ahogy minden élőlény elpusztulna, kivéve néhány termofil mikroorganizmust). Ha hideg vízbe teszed, és elkezded lassan melegíteni, akkor van egy hőmérséklettartomány, amit a béka viszonylag békésen elvisel. E fölött azonban, a hőmérséklet emelkedésével, egyre nyugtalanabb lesz, és bizony ha teheti, kiugrik a vízből. Ha gondolod, tájékoztathatod erről az Ethos komoly, evangéliumi és bibliahű folyóiratot is.
Ádám, lehet, hogy rossz módszerrel, de őszintén meg szeretnélek érteni.
Miért gondolod, hogy csak belülről érthető, amit mond? Hol húzódik ez a külső-belső határ? Abban talán egyetértünk, hogy Rosaria Butterfield profi szinten ki tudja magát fejezni, és nagyszerű előadó. Könyvében, és például a Conversations that matter videóban is egyértelműen kijelenti, hogy korábbi, leszbikus önmeghatározása téves volt. Nem tesz ehhez semmilyen gyümölcs és gyökér-bűn értelmezési magyarázatot. Az említett videón különösen egyértelmű abból a határozottságból, és testbeszédből, amivel korrigálja a kérdezőt, “I was not converted from homosexuality”, hogy tisztában van avval, hogy vannak, akik rosszul értelmezik konverzióját.
Szerinted ki van belül és ki van kívül? Többször említi, hogy normális családban nőtt fel, szerető és gondoskodó szülőkkel, katolikus iskolába járt és katolikus neveltetést kapott. Csillogó szemekkel említi, hogy keresztneve, Rosaria, a rózsafüzérből származik. Én is keresztény családban nőttem fel, és Rosaria történetének idején Amerikában éltem és dolgoztam, tehát személyes tapasztalataim vannak az ottani középosztálybeli életről, életfelfogásról. Miért nem hihető történetének az a verziója, ami logikusan kirajzolódik mindabból, amit magáról és a körülményeiről mond? Elkerülve otthonról, bizonytalan teenager-évei végén, egyetemistaként belekerült egy hippy-feminista közegbe, amelybe – mivel megértőek, érdeklődőek és támogatóak voltak vele szemben – megpróbált asszimilálódni: átvenni környezete szabados életstílusát, és ezt meg is szerette. Őszintén elhitte, hogy ő is egy közülük, hasonló értékekkel. Majd újabb impulzusok érték, amelyek nagy hatással voltak rá és hirtelen visszalökték oda, ahonnan indult. Soha nem volt kérdés számára szexuális orientáltsága, hanem csak az, mit kezd életével és mit csinál. Ebben változtatott és nem szexuális orientáltságában.
Jonathan Berryt éppen azért említettem, mert olvastam róla, hogy személyesen ismered. Nos, elhiszem, hogy mondhatott neked, olyat, hogy valakinek, valahol megváltozott az orientációja. Éppen ez indított arra, hogy tájékozódjak vele kapcsolatban, és elolvastam nyilatkozatait. Például a Mindennapi.hu oldalon ezt nyilatkozza (kérdés és válasz):
„– Isten kegyelmének felismerése azt jelentette, hogy teljesen megváltozott a szexuális irányultsága?
– Nem. Hangsúlyoznom kell, hogy nem „gyógyultam ki” a homoszexualitásból, sőt sok ezer, hasonló problémáktól küszködő társam történetét végignézve egyszer sem találkoztam olyannal, aki egyszerre a korábbival ellenkező vonzalmat kezdett érezni.”
Ezek szerint nem lehetnek olyan biztosak a négyszemközt elmondott információi, hogy ezeket nyiltan vállalja? Pedig ha valaki, ő csak tudná, nem?
Deák Péter,biztosan igazad van ha már biológus vagy,az Ethos svájci cikkírója biztosan az ujjából szopta ki a dolgot.Én hiszek annak az újságnak,hiszek a cikknek és írójának.Akkor vedd úgy,hogy fantáziámat bocsátottam szabadra és ezzel a fantáziaképpel próbáltam szemléltetni az emberek megpuhításának a folyamatát.Érdekes,hogy a hsz-ból csak ez az epizód fogott meg.Én ott és most is szélesebb képben látom ezt a jelenséget.Megpróbáltam választ adni a poszt kérdésére.Hogy mennyire jó vagy rossz a megközelítésem annak elbírálását rátok bízom.Most szeretnék még egy pár szóval megindokolni az álláspontomat.Egyre nagyobb aggodalommal látom,hogy hogyan hatol be a korszellem az egyházba,a gyülekezetekbe.A fokozódó infiltráció,beszivárgása a világ szellemiségének a mai európai keresztyénségbe kézzel fogható.Harc van és ebben a harcban a keresztyének ebben a pillanatban vesztésre állnak,úgy is mondhatnám utóvédharcot kezd vívni az evangéliumi keresztyénség.Ahogy olvastam itt a hsz-kat és ahogy részt vettem a korábbi vitákban, elgondolkodtam,hogy nem vagyok-e egy ítélkező,vaskalapos valaki aki nem képes empátiát mutatni ezek az emberek iránt.Ekkor jutott eszembe egy kis könyv amelyet Erwin W.Lutzer írt és 2005-ben adta ki az Evangéliumi Kiadó.A címe:
„KI vagy TE,hogy ÍTÉLKEZEL?”-alcíme:”Meg kell tanulni különbséget tenni igazságok,féligazságok és hazugságok között.”Nagyon értékes és fontos könyv.
Engedjétek meg,hogy idézzek egy pár sort a bevezetőjéből,a könyv ajánlásából:
„Volt idő amikor számított az igazság.Valójában időnként az igazság olyan sokat számított,hogy a szeretet hiányzott.Napjainkban átestünk az ellenkező végletbe.A szeretet lépett az igazság helyébe,és ami az egységet illeti,fontosabb bármely más tantételnél,-beleértve az evangéliumot is.Jobb elviselni az eretnekséget,halljuk az érvelést,mint hogy szeretetlennek tűnjünk a világ előtt.Így,az egység lobogója alatt,szinte bármilyen tantételbeli elhajlást tolerálunk,és az erkölcsi érvek megsértését gyorsan megbocsájtjuk…De hol húzzuk meg a határt?Melyik az a pont,amikor azt kell mondanunk:”Ebből elég!”?…Fedezzük fel együtt,hogyan húzhatnánk meg újra megfelelően azt a vonalat,amely megkülönbözteti a Gyülekezetet a világtól?Vállaljuk magunkra szeretettel a figyelmeztetés,az intés és egymás tanításának a feladatát azzal a reménységgel,hogy drága alapokra állhatunk vissza,amelyek elvesztek,amikor elért bennünket a világ szelleme.A feladat sürgető.”-eddig az idézet.Két fogalmat emelnék ki:megkülönböztetés és a határok meghúzása.A szeretet nevében ne tűrjük meg az eretnekséget.Úgy látom,hogy lassan a bűnből erény lesz.Nagyon borúlátó és szomorú vagyok.
A homoszexualizmus beszivárgása és térnyerése az egyházakban és gyülekezetben nagyon veszélyes jelenség.Hatása romboló.Eddig trójai faló-ként akart bejutni a keresztyénségbe,most már egyre nyíltabban.Elég csak beleolvasni néhány keresztyén blogba,hogy ez tudatosuljon az emberben.Hol az határ amelyt már nem lenne szabad átlépni?Most úgy látom,hogy ki-ki önkényesen mozgatja ezt a határvonalat:hol fejeződik be a világ és hol kezdődik a gyülekezet?!
Végül visszatérve hozzád kedves Péter,úgy mondom mint két,egymást tisztelő ember,az Ethos valóban egy jó folyóirat,alapvető egzisztenciális kérdésekkel foglalkozik.Ajánlom,hogy olvass el egy pár számot.Előítélet nélkül.Úgy látom,hogy Te nem vagy vevő az én álláspontomra és világos,hogy én sem vagyok vevő a te állásfoglalásodra.Mivel kettőnk világnézete és ebben a témában kifejtett véleményünk markánsan különbözik,pontosabban kizárja egymást ezért nem látom,hogy valahol találhatnánk közös pontokat.
Mindenesetre köszönöm,hogy felfigyeltél az irományomra és,hogy tájékoztattál béka ügyben!Ezt minden irónia és cinizmus nélkül mondom.Viszont sajnálom,hogy csak a békát tudtuk megbeszélni…
Kedves Péter!
Amit szerintem igazán belülről ért meg az ember, az a hit által megnyíló világ. Belülről: Isten előtt megalázkodva, vele megbékélve, benne bízva, a szeretetét átélve, megtapasztalva. Ez nem okosság kérdése (ezt úgy mondom, hogy a tudást alapvetően nagyra értékelem), hanem a szív hozzáállása. Erről beszél Jézus, amikor hálát ad Atyjának, hogy elrejtette ezeket a dolgokat a bölcsek és értelmesek elől, és kinyilatkoztatta a gyermekeknek. Rosaria erre utal, amikor gyökér-bűnről és gyümölcs-bűnről beszél, és korábbi állapotában a hitetlenséget jelöli meg fő problémának, nem a homoszexualitást. A cikkben ezzel kapcsolatos gondolatait be is linkeltem.
Ami a Jonathan Berry-interjút illeti, szinte megjelenése pillanatában jeleztem a mindennapi.hu szerkesztőinek, hogy az általad említett mondat biztosan félreértés eredménye, mert Jonathan személyes beszélgetésben is és az előadásában (jelen voltam!), illetve az utána következő Q/A alatt is beszélt olyan esetekről (a hanganyagokban azt hiszem, még most is meg lehet ezt hallgatni), amikor megváltozott emberek szexuális orientációja, férjhez mentek, megnősültek és a változás tartós maradt. Dr. Harrison előadásai is ezt támasztották alá, ők teamben dolgoznak. Jonathan magáról valóban azt mondta el, hogy semmilyen érdemleges változás nem történt benne a szexuális érdeklődés terén, csak az, hogy a vágyak enyhültek és az önuralmat megtanulta. Krisztus kegyelméből. Tisztelem azért, hogy ennek ellenére ragaszkodik Krisztushoz és igyekszik neki engedelmes életet élni. Példás derűvel.
Arpikus, az Ethos írója nem az ujjából szopta az információt, hanem az internetről. Ott kering ez a történet, mint valami városi legenda, ami azonban hamis. A szerzőnek valószínűleg megtetszett, és nem nézett utána, hogy igaz-e.
Természetesen elolvastam a teljes hozzászólásodat, tudomásul vettem és nem éreztem úgy, hogy bármit is vitatnom kellene. Pedig kicsit másként látom a dolgokat. Szerintem minden vallás, minden korban szembekerült avval a dilemmával, hogy hogyan viszonyuljon az emberekhez, a társadalomhoz. Úgy tűnik, mindig is két irányzat érvényesült, és időnként ádáz harcot vívtak egymással is. Az egyik irányzat szerint figyelni és reagálni kell, követni a társadalmi változásokat, a fejlődést. A másik irányzat a merevebb, konzervatívabb, amely minden áron az írott dogmák elsőbbségét fogalmazza meg, és hanyagolja a társadalomra való figyelést. Ebben a hozzáállásban inkább a vezetés, az útmutatás dominál. Hogy mi lesz, majd meglátjuk.
A homoszexualitás nem most szivárog be az egyházba, hisz mindig is ott volt, csak eddig az egyház vagy nem vett róla tudomást, vagy titkolta, vagy stigmatizálta. Mostanra ezek a lehetőségei eltűntek, vagy lecsökkentek, és a haladás eredményeként az előbb említett két irányzat más-más megközelítést és megoldást preferál.
Ádám, rendben. Ebben az irányban, hogy mit rejtett el és miért, nem gondolom, hogy érdemes lenne elmenni. Elfogadom, hogy van ilyen magyarázat is. Rosariával kapcsolatosan csupán azt akartam mondani, hogy ő nem példa, nem lehet példa szexuálos orientáció megváltozására.
Péter, értettem, mit akartál mondani, szerintem félreérted Rosariát, de tényleg nincs értelme ezt tovább hergelni.
Lightsword,
gondolkodtam, hogy részletesen válaszoljak-e a hozzászólásodra, de végül úgy döntöttem, nem fogok. Nem én leszek az, aki meggyőzlek az álláspontod tarthatatlanságáról. (Mert szerintem tarthatatlan és életveszélyes az álláspontod.) Azt hiszem, amiatt nem látom értelmét a vitának, mert a hozzászólásaid kapcsán végig azt éreztem, nem is velem vitatkozol. Többször még az a kérdés is felmerült bennem, hogy vajon végigolvastad-e a fenti cikkemet.
Kedves Péter!
Engem sem hagyott békén az este ez a béka téma.Körülnéztem az interneten és valóban sok helyen megjelenik a „megfőtt béka szindróma”,igaz inkább szociológiai értelemben.Nagyon sokan és sok területen használják ezt a metaforát.Úgy látszik,hogy sok minden szemléltetésére alkalmas példa.
Azt kell mondjam,hogy e higgadt hangvételű válaszoddal egyetértek.Én az egész témát egy konzervatív keresztyén szemszögéből kommunikálom.Egyébként az este megnéztem a blogodat,a google+ és FB profilodat.Engedj meg nekem egy személyes észrevételt.Te is hívő vagy.Csak a másik oldalon.Hiszel az evolúcióban és Darwin-ban.Amikor elolvastam az anyagaid egy kis részét akkor minden sokkal világosabb lett a számomra.Javadra kell mondanom,hogy kulturáltan kommunikálsz evolucionista létedre.Egy másik blogon tavaly nagyon kemény vitám volt harcos darwinistákkal.Azok bizony nem válogattak az eszközökben.Világi tudás tekintetében óriási a különbség a kettőnk között.Ha előbb nézem meg a blogodat lehet,hogy nem is reagálok.De Te szólítottál meg.
Egyébként mit fed a ” és hanyagolja a társadalomra való figyelést.”-kijelentés?A hívő emberek nagyon is odafigyelnek a társadalomra és az abban történő változásokra.Szociológus sem vagyok,de egy érdeklődő és gondolkodó ember vagyok aki a maga szintjén igenis követi a társadalmi folyamatokat.Erre a Biblia is ösztökél bennünket.Szerintem az a baj,hogy sem a tudomány,sem a filozófia és sajnos a teológia nagy része nem tud válaszokat adni a társadalmi kihívásokra.A világ pedig egyre veszélyesebb hellyé válik sok értelemben.Engem egyébként inkább az egyházra való figyelés köt le.
Ebben is igazad van:”A homoszexualitás nem most szivárog be az egyházba, hisz mindig is ott volt, csak eddig az egyház vagy nem vett róla tudomást, vagy titkolta, vagy stigmatizálta.”-Van ahol nem vesz tudomást,valahol tudomást vesz.Tavaly volt itt egy értékes vita egy angol tiszteletesről aki nyíltan vállalta homoszexuális hajlamát.Ha van időd olvasd el a posztot és az azt követő vitát.Érdemes.Én nem stigmatizálom a jelenséget csak a Biblia alapján elfogadhatatlannak tartom.Ezt már többször kifejtettem.Nekem egy közeli barátom vált homoszexuálissá,kilépett a családjából,otthagyta az asszonyt három gyerekkel.Ezt az esetet ezen a blogon egy ezzel a jelenséggel foglakozó poszt utáni vitában leírtam.Ja,ez addig hívő ember volt és közeli barátom.Ez a mondatod egy kicsit talányos nekem:” Mostanra ezek a lehetőségei eltűntek, vagy lecsökkentek, és a haladás eredményeként az előbb említett két irányzat más-más megközelítést és megoldást preferál.”-itt egy kicsit kibújik belőled az evolucionista.Hol van itt haladás és mi ennek a haladásnak az eredménye?
Erre csak újból beidézném(szerintem)Ádám kulcsmondatát:”Azért van tehát ennyi szó a homoszexualitásról, mert a nyugati kultúra etikai földcsuszamlásának a homoszexualitás lett az ikonja, a hitvalló egyház pedig ezen a ponton ütközik legélesebben a huszonegyedik századi kultúrával.”Én mint keresztyén semmilyen haladást sem látok hanem inkább deformálódást.Az Isten képére teremtett ember erkölcsi/etikai lezüllésére.Ez a világ nyög a bűn irtózatos súlya alatt.Ahogy azt Ézsaiás próféta mondja:”Recseg,ropog a föld,darabokra törik a föld!Ide-oda tántorog a föld,mint a részeg,düledezik,mint kunyhó!Ránehezedik a vétke,és elesik,nem is kel föl többé.”-És.24,19-20!Én keresztyénként azt látom figyelve a mai társadalmat,hogy a világ egyre gyorsabban érik be Isten ítéletére.Ezt látom a világ eseményeit követve és nézve az egyház mai állapotát.Éppen a Te szakmádban,a biológia területén történnek olyan dolgok amelyek engem megdöbbentenek.De ez csak egy szelete a „tortának”.A további szelet a homoszexualitás és sorolhatnám…Engem az aggaszt igazán,hogy számos evangéliumi keresztyén adja fel eddigi biztos hitbeli meggyőződését és adja át magát a korszellemnek.Ezt tragédiának tartom.Elkárhozni Bibliával a kézben.
Azt az erős törekvést észlelem,hogy minden áron semlegesíteni akarják a bibliahű keresztyének határozott állásfoglalását ebben a kérdésben.Puhítanak bennünket mint azt a metaforikus békát a fazékban.Sajnos úgy látszik egyre nagyobb sikerrel.Számomra érdekes kérdés Veled kapcsolatban,hogy meggyőződéses evolucionista létedre mi késztetett arra,hogy egy keresztyén blogon vitába szállj e jelenség kapcsán.A blogodon úgy láttam,hogy nincs valami magas véleményed a hívő emberekről.Valamiért mégis fontos Neked,hogy itt vitába szállj.Te legalább nem vagy képmutató és nem csomagolod mondanivalód (ál)keresztyén pakolásba.Egyébként nem lakunk távol egymástól.
Én úgy vélem Ádám felvetése teljesen jogos és érzem benne az egyház iránti féltő szeretet tényét.
Az egyházban szolgálók feladata az egyház tisztaságának megőrzésére tett erőfeszítés.
Nem lehet ebből szálka-gerenda kérdést kreálni, vagy szeretetlenséget kiáltani Jézussal példálózva, aki maga is ostort ragadott, hogy megtísztitsa Isten házát a méltatlan viselkedési formáktól…
Kedves Ádám!
„Azt hiszem, amiatt nem látom értelmét a vitának, mert a hozzászólásaid kapcsán végig azt éreztem, nem is velem vitatkozol.”
Jeleztem is, hogy a keresztények többségének a homoszexuálisokhoz való hozzáállásával van problémám. És ezt a problémát a Te blogbejegyzéseid csak erősítik (függetlenül attól, hogy bűn-e a homoszexualitás vagy sem).
Különösen, amikor egy-két igevers (azt még Te sem állíthatod, hogy kimondottan a homoszexualitásról rengeteg bibliavers írna) értelmezését az Egyház központi kérdésévé teszed (ami legalább egyenrangú Krisztus istenségének a kérdésével) – aki máshogy érti, mint Te, az nem csupán tévesen értelmez valamit, hanem minimum hitetlen, világi, eretnek, és ítéletre méltó. Ez nemcsak egy óriási logikai bukfenc, hanem kimondottan arrogáns és veszélyes álláspont. Ha még összevetjük mindezt azzal, amit a Biblia ír az egymás feletti ítéletről (lásd pl. korábbi hozzászólásaimba, de hát úgyis ismered ezeket az igéket), akkor pedig különösen érthetetlen.
Ha valami garantáltan nem segíti elő a normális párbeszédet, akkor ez az.
A saját értelmezésed (és exegézised) abszolút tévedhetetlenségébe vetett hited pedig minimum zavaró.
„Nem én leszek az, aki meggyőzlek az álláspontod tarthatatlanságáról. (Mert szerintem tarthatatlan és életveszélyes az álláspontod.)”
Teljesen megértem a (a homoszexualitással kapcsolatos) álláspontod, mert eddigi életem nagy részében én is azon az állásponton voltam. Ezért nem is gondolom, hogy az álláspontod tarthatatlan és életveszélyes lenne.
Az viszont valóban tarthatatlan és életveszélyes, hogy a Tiédtől eltérő értelmezést (sőt, már azt is, ha valaki nem tartja teljesen biztosnak, hogy a Te értelmezésed a helyes) tarthatatlannak és életveszélyesnek tekinted.
Az is tarthatatlan, hogy egy olyan kérdést, amivel a Biblia egyáltalán nem foglalkozik kiemelten, ennyire meghatározónak minősítesz (a Róma 1-en kívül gyakorlatilag sehol nem jelenik meg az Újszövetségben – a paráznaságba és a házasság szentségének megsértésébe egy monogám homoszexuális párkapcsolat nem igazán illik bele, csak ha nagyon ide akarod érteni; de ez esetben megint a Te értelmezésedről, beleolvasásodról beszélünk, nem Istenéről).
„Többször még az a kérdés is felmerült bennem, hogy vajon végigolvastad-e a fenti cikkemet.”
Bennem pedig az a kérdés merült fel, hogy én fogalmazok kiemelkedően érthetetlenül, vagy más tényezők miatt nem érted (nem akarod érteni?), miről írok (nekem például úgy tűnt, dzsaszper érti).
Lightsword, köszi, elmondtad, értem, nem értek egyet. Mindennek megvan az ideje. Megvan az ideje az exegetikai vitának (máskor, máshol szívesen lefolytatom), és megvan az ideje az egyenes beszédnek és a tanulságok leszűrésének. Ez most részemről az utóbbi.
@Ádám: Valóban nem értünk egyet. Emberek vagyunk, megesik. És ezzel nincs is semmi gond. Éppen ezért kár is lenne azt csinálni belőle 😀
Arpicus, sok témára kitérsz, amelyek nem tartoznak közvetlenül az itt felvetett problémához. Azért röviden igyekszem válaszolni úgy, hogy közben kitérek a blogbejegyzésre is. Helytelen az a konklúziód, hogy én is hívő vagyok, csak a másik oldalon. Nem vagyok hívő, mert semmit sem fogadok el csupán kinyilatkozásokból. Elfogadok dolgokat, ha azokat hiteles információ, tudás támasztja alá, vagy igazolja, de még ilyen esetekben is csak feltételesen. Ja, és akármennyire is úgy tűnik, nem két oldalon állunk. Csak egy oldal van, a valóság, ezt próbáljuk különböző irányból, különböző megközelítéssel megismerni.
A társadalomra való figyelés mértékét csupán a két vallási irányzat összehasonlításában értettem. Van egy liberálisabb és egy konzervatívabb irányzat. A homoszexualitás kérdése ékesen demonstrálja a két irányzat közötti különbséget. Az egyik ott tart, hogy nemcsak elfogadta a társadalmi szemlélet változását és a tudományos eredményeket, hanem már homoszexuális püspökeik vannak. A másik irányzat látszólag nem tud mit kezdeni a helyzettel, és az apostoli hagyományokra hivatkozva próbál ellenállni. Azonban a történelem során ilyen esetekben (például a rabszolgaság megítélésében, a geocentrikus világkép megítélésében, a női egyenjogúság megítélésében, vagy az evolúció megítélésében) mindig a másik oldal győzött, mert álláspontjuk jobban tükrözte a valóságot, a társadalmi értékrendeket. Szerintem így lesz ez a homoszexualitás megítélésében is.
Lightsword, ha rád mint embertársamra gondolok, akkor nincs gond. Sok embertársammal nem értek egyet és jól kijövünk egymással. Ha viszont lelkipásztorként gondolok arra, amit mondasz, akkor haragszom rád, mert félrevezeted azokat, akikért felelősséget érzek.
@Lightsword,
szerintem a kulcs a saját hibáink felvállalása. Amíg ezt nem merjük megtenni, működik velünk szemben a felsőbbrendűség tudatának vádja.
Ha tényleg az a hozzáállásunk (nem csak dogmákban, hanem egészen gyakorlatiasan), hogy mi vagyunk az utolsó bűnösök, de még ezzel együtt is helye van felvállalni azt, hogy mi jó és mi rossz Isten igéje szerint, akkor nem fog menni az a kisélret, hogy felsőbbrendűnek állítsanak be minket.
A világ fejedelme (szándékosan nem a világot írom) azt akarja elérni, hogy duguljunk el, és ne képviseljük az Urat, és ahogy én látom, elég kifinomult és hatékony módszerei vannak rá, aminek szerintem nem jó bedőlnünk.
Persze én sem örülök a félreképviseletnek, amikor torz módon tessszük. De a megoldás nem a képviselet feladása.
bűn: az isteni törvényt sértő erkölcsi cselekedet.
homoszexualitás (a gör. homo, ‘azonos’ és a lat. sexualitas szavakból): azonos neműek közötti (kizárólagosan v. döntően saját nemük iránt érzett) szexuális vonzalom és kapcsolat. – Idők folyamán a különböző kultúrákban sokféle formát öltött. A homoszexualitást ffiak között uranizmusnak, ffi és fiúgyermek között pederasztiának, a nőknél leszbikus szerelemnek nevezzük. – Az ÓSz-ben súlyos bűnnek számított, nemcsak abban az esetben, ha jogtalanul erőszakolták ki, mint Szodomában és Gomorrában (Ter 18,20; 19; vö. Bír 19,22-26) v. a tp. prostitúció (→hierodulák) változatában (vö. MTörv 23,18; 1Kir 14,24; 15,12; 2Kir 23,7), hanem más formáiban is (Lev 18,22; 20,13). – Szt Pál ap. a ~t azon szenvedélyek közé sorolja, melyekbe a saját hibájukból esnek bele (Róm 1,26); a gyermekek megrontóit a józan tanítás ellen vétőknek mondja (1Tim 1,10), akik nem öröklik Isten orsz-át (1Kor 6,9). A Júd elrettentő példaként említi Szodomát és Gomorrát (Júd 7). – A ker. hagyomány a legrégibb idők óta állást foglal a homoszexualitással szemben (Barnabás levél 10,6-8; 19,4; Didakhé 2,2); az egyhjog büntette (Elvirai zsin.71. c.; CIC 1917:2357-59.k.). A homoszexualitás cselekedetei önmagukban rosszak, mert ellentétesek a →természetes erkölcsi törvénnyel, a nemi aktusból kizárják az élet továbbadását, s torzítják az értelmes lélekkel bíró ember →én-te kapcsolatának teljességét. – Mindazonáltal az egyh. és a lelkipásztori munka tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel közeledik a homoszexuális hajlamot hordozókhoz, akiknek a száma a Kat. Egyh. Katekizmusa szerint nem csekély. Többségük számára a homoszexualitás megpróbáltatást jelent, szeretnének kijutni belőle. Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét. A homoszexuális személyek is arra hivatottak, hogy életükben megvalósítsák Isten akaratát, s amennyiben keresztények, egyesítsék az Úr keresztáldozatával az állapotukból adódó nehézségeket és küzdelmeket. – A homoszexuális emberek is a tisztaságra kaptak meghívást.
Hiszem Isten Igéjének Igazságát. Világosan kijelenti, hogy két férfi nem élhet úgy egymással, ahogy férfi asszonnyal szokott. Ezt mind az Ószövetség, mind az Újszövetség egyértelműen kijelenti.
Aki hiszi, hogy Jézus Isten fia, az Istentől született. Romolhatatlan magból. Az új teremtés. A régi elmúlt. A keresztségben eltemettettünk vele együtt a halálba. Azt tartjuk magunkról, hogy meghaltunk a bűnnek, de élünk Istennek, mert életre keltett minket Szent Szelleme által.
Tagjainkat nem adjuk át a bűnnek, nehogy a gonoszság fegyvereivé váljanak, hanem átadjuk az Istennek.
A bűnt bűnnek kell nevezni. Jézus azt tette meg a kereszten, amire mi képtelenek voltunk: kárhozatra ítélte a bűnt a testben.
Ahogy az Írás mondja, nem szó szerinti idézet: Avagy nem tudjátok, hogy sem paráznák, sem FAJTALANOK, sem rágalmazók, sem… nem fogják örökölni az Isten országát? Pedig ilyenek voltak közöttetek némelyek. De megmosattatok, megszentelődtetek, meg is igazíttattatok Krisztus vére által.
Hitem szerint a helyes viszonyulás tehát az, hogy a bűnös felé elmondjuk a rossz hírt, a bűnt bűnnek nevezve, kárhozat jár érte. És a jó hírt: van kegyelem, szabadítás Jézus halálába kereszteltetve.
Megismeritek az igazságot és az igazság szabaddá tesz. Ha tehát a Fiú szabadokká tesz titeket, valóban szabadok vagytok.
Szeretnék egy -szerintem igen mértékadó- véleményt ide citálni homoszexualitás, kontra keresztyénség témában.
http://www.parokia.hu/publikacio/cikk/162/
„Az óceán összes vize sem képes
elsüllyeszteni egy hajót, hacsak
nem kerül a víz a hajóba.
Hasonlóképpen a világ összes
nyomorúsága sem árthat nekünk,
hacsak nem belülről győz le
bennünket.”
– Gwynne Johnson –
Szia Ádám,
Nem láttad-e már ezt: http://youtu.be/AOvmllyABGA
Egy határozott hang a másik oldalról.
Üdv,
balati
balati,
igen, láttam, és őszintén szólva örülök annak, hogy azóta a brit Evangéliumi Aliansz – amely egyébként egy tág és befogadó ernyőszervezet – kizárta őt a tagjai közül.
Ádám jókat írtál. Nekem talán inkább az a fő bajom ezzel az egésszel, hogy a keresztények rosszul kezelik ezt a témát. Ez ugyanis szerintem nem a homoszexről szól valójában. Szerintem a homoszexuálisok nagy része nem homoszexuális, hanem pl biszex, vagy szexmániás vagy aszexuális. Akárki mondhatja magát homoszexnek. Én nem hiszem el feltétlen amikor ezt mondják magukról. (Persze joguk van azt mondani magukról amit akarnak.) Becsapják magukat és másokat, és ebben a korszellemnek nagy felelőssége van. Ez egy sátáni hazugság.
És a probléma ebből származik. Ha ugyanis egy magát homoszexuálisnak tartó rájön hogy ő valójában biszex, akkor az azt jelenti hogy szó sincs itten szegény kis mindenki által megvetett homoszexuálisról akit sajnálni kell. Mert aki biszex az bizony szexmániás vagy ilyesmi (és bizony ezt írja a Biblia is erről, asszem Pál). Ugyan ki fog egy szexmániást sajnálni? Ki fog felvonulni értük? Ki fog felvonulni olyanokért akik beleuntak az ellenkező nemmel való szexbe?
Á mindegy, nincs nekem energiám ezt fejtegetni. Aki ért belőle valamit az ért…
Kedves Ligtsword, eléggé meglepnek a soraid! Ráadásul a szeretet zászlaja alatt érvelsz, viszont az első hozzászólásod végén az iróniád közelebb áll a szeretetlenség fogalmához. Értem én, vagy legalábbis érteni akarom a megközelítésedet, de ez esetben nehezen tudok én is azonosulni velük.
A keresztények identitáskereséséhez: Vajon Jézus a tanításaiban csak arról beszélt, hogy milyenek legyenek az Őt követők, vagy beszélt arról is, amit helytelenített? (Szerintem még az arányok is rendben vannak a Divinityn.)
„…a mást defaultból utáljuk”… De hiszen éppen ennek ellenkezőjéről beszél Ádám, hogy a Krisztust követő nem utálja a megtévedtet, vagy a védekezőt, azonban nem mellébeszél, nem takargat, mondjuk a szeretet köpenyével, hanem a bűnt bűnnek nevezi, és most kapaszkodj (én szóltam) a szeretet köpenyével közbenjáró takargatót is a bűn részesévé teszi, még a törvényeink szerint is.
„Szeretjük a bűnöst, utáljuk a bűnt. Ez egy nagyon szép keresztény toposz. Kár, hogy gyakorlatilag megvalósíthatatlan.” Lehet, hogy itt van az alapvető probléma a hozzáállásodban? Még ha a többség rosszul is teszi, attól még ez az állítás is lehet hibás. Én úgy látom, h ezt tette Jézus, és erre bíztat Isten igéje.
Ettől még ez a mondatod persze igaz lehet: „A pszichológia egyik legjobban alátámasztott észrevétele, hogy az ember mások negatív(nak vélt) cselekedeteit ösztönösen azonosítják az elkövetővel, és ez alapvetően befolyásolja a hozzájuk való viszonyulásunkat.”
Egy későbbi kommented ezt az érzésemet csak erősíti: „Ha megvan a közvetlen kapcsolat, akkor a homoszexuális testvér is le tudja rendezni a kérdést közvetlenül Istennel, a különböző előítéletektől terhelt, jó szándékú testvérek nélkül is.” Ugye a feltevésben benne van a válasz is! A „ha”. Ha Jézus és az apostolok is így álltak volna ehhez, amikor valamit helytelenítettek, akkor ez a mondat tökéletes lenne itt. De ez a mondatom előtt is ott áll az a fránya „ha”. „Ha az öreganyám sárga lenne …” Biztos vágod a folytatást.
Kedves Ádám!
Mint már nem fiatal, de azért még irántuk nyitott ember, mondok neked egy általam most hallott, de nagyon találó anglicizmust: ezt túlhypeoltad ;
Nem kell róluk ennyit írni, ők se írnak rólunk…
István70, nekem nem ők-mi kettősségben jelentkezik ez a kérdés. Egy részük közénk tartozik, értük pásztori felelősséget érzek. Másik részüket szeretnénk megnyerni Krisztusnak, nem mindegy, mit mondunk nekik a keskeny útról.
Nem akarnám elkomolytalankodni a témát, de már közel állunk hozzá, hogy valaki leírja a következő mondatot: „A biblia nem ítéli el a monogám biszexuális házasságot.”
http://hvg.hu/itthon/20150209_Imadkoztam_Istenhez_hogy_ez_muljon_el
Újabb adalék.
Igen, ezt láttam már. Közben erről a bizonyságtételről se feledkezzünk meg:
https://divinity.szabadosadam.hu/?p=1955&cpage=1#comment-12605
https://divinity.szabadosadam.hu/?p=9773&cpage=1#comment-12628
Meg ezekről a személyes történetekről, sajnálom, hogy csak angolul vannak meg:
http://www.livingout.org/stories
Kedves Ádám, kicsit szíven ütött a kommented – jó értelemben. Én példa? Ez tőled különösen is sokat jelent nekem, mert nekem Te vagy példa. No persze a kommentekben, névtelenül-arctalanul nyilván jobb képet mutatok magamról, mint ami a teljes valóság. Most is részben már megint eldobtam az Úr Jézust a kívánságért, amit délelőtt még megtagadtam az Istentiszteleten.
De köszönöm a dicséretet, nagyon bátorító és józanító. Arra sarkall, hogy ne csak a kommentek alapján lehessek példa, hanem a teljes életem mutathasson az Úrra.
És köszönöm, hogy belinkelted azokat a hozzászólásokat. Valamiért eddig nem is láttam őket. Jó volt elolvasni!
Egyébként a bűn tekintetében meg tudom erősíteni, amiket Nagy Péter írt. A szabadulásról még nem tudok bizonyságot tenni, de most legalább újult reménnyel és hittel (és talán valamivel bölcsebben is) harcolhatok érte.
Idealista, a kommentjeidből nekem az jött át, hogy a küzdelmeid ellenére nem adtad fel azt a meggyőződésedet, hogy a bűnt nem szabad jónak mondani. Ezt egy olyan közegben vállalod, amelyik elképesztő nyomást gyakorol rád. Ez példaértékű. Tarts ki!
Kedves Ádám és mindenki,
én vagyok a minap posztolt hvg riport alanya, a Coming Out Könyv szerzője, amelyet egy „már láttam”-mal elintéztél.
Elolvastam az írásaitokat, kommenteket, gazdagodtam belőlük, ilyettén:
http://comingoutkonyv.hu/?p=509
Kedves Marcell,
elsőre csak röviden reagálok. Lehet hogy lesz még egy hosszabb reakción is, meglátom.
Azzal, hogy kontextusából — keresztények közti diskurzusból — kiemelted Ádám posztját, az általános közéleti beszélgetésbe, szerintem legalábbis hasonló mértékben belegyalogoltál mások lelkiismereti, vallásgyakorlási, gyülekezési szabadságába, mint amit te tapasztaltál a saját szexuális orientációd kapcsán. Nem értem, hogy a mai nagy liberalizmusban, amiben egyenlő jogokat követelünk mindenkinek, miért felejtjük el az egyenlőséget visszafele is?
Miért ne lehetne az LMBT-hez hasonlóan közössége az életre elkötelezett, monogám heteroszexuális házasságnak? Miért ne működhetnének ezek a közösségek magukon belül úgy, ahogy jónak látják — aki komolyan gondolja, az tartozzon közéjük?
Ami a szégyent illeti, szerintem is fontos téma. (Ted Roberts is foglalkozik vele Pure Desire c. könyvében, a témában angolul tudóknak ajánlom olvasásra).
Mindenesetre érdekesek számomra az alábbi részletek a posztból:
„Az a benyomásom tehát a cikk alapján…” (OK)
„Azt mondják, én nem tartottam ki” — ennek nem tudom hol van közvetlen köze Ádám posztjához — nem más tapasztalaton alapszik a megjegyzls véletlenül?
„Azt hiszem, megfejtettem!” (még ez is OK, lehet vitatkozni róla, megfejtetted-e)
„Ki hitte volna: ugyanarra a rugóra jár az önelutasító meleg (keresztény) és a homofób keresztény agya, de még inkább a lelke: a megszégyenüléstől, elvetettségtől való félelemre.”
Szóval van egy benyomásod, amit összemosol más benyomásokkal, azt hiszed megfejtetted, és aztán az erre építesz konklúziót, de annál már nem a te benyomásod, nem azt hiszed, hanem ki hitte volna. Ügyes retorikai fogás, mondhatom. Kétségeim vannak afelől, hogy tényleg érdekel a mi véleményünk, és dialógusba szeretnél-e bonyolódni egyáltalán? (a komment ténye önmagában erre utalna, de ez így elég furcsa).
Ami a szégyent és a keresztényésget illeti, amennyiben a szégyen válik a motivációvá egy keresztény közösségben, akkor az már régen rossz. Láttam már rápéldát nem egyszer, és nagyon könnyen arra tud gravitálni bármilyen emberekből álló közösség, elismerem, sajnos, a keresztények közösségei sem kivétel. Aztán fertőz a megfelelési kényszer, és a kereszténység lényege veszik ki, a só megízetlenül…
Jézus azt mondta, hogy ő a világ világossága, aki őt követi, nem járhat a sötétségben, hanem övé lesz az élet világossága.
A szégyen pontosan az, ami a sötétből nem enged a világosságra lépni… míg Krisztussal — például az úrvacsorában is — a világosságra lépés lehetséges.
Ami az utolsó idők egyéb jeleit illeti, igen, azokkal is van bőven foglalkozni való. És ahogy én látom, azért foglalkoznak is vele legalábbis egyes gyülekezetekben, még ha nem is kap a dolog akkora sajtónyilvánosságot….
Kedves Marcell!
Én soha sem tudnám elhinni, hogy két férfi szexe élvezetes lehet, hiszen egy prosztata vizsgálat sem épp gyönyör.
Nyolc, az előző húsz évben az Egyesült Államokban, Skandináviában és Ausztráliában készült, egypetéjű ikreket vizsgáló kutatás jutott ugyanarra a következtetésre: senki nem születik homoszexuálisnak.
http://www.magyarkurir.hu/hirek/az-ikervizsgalatok-szerint-nincs-genetikai-oka-homoszexualitasnak
Tehát ez nem születéssel jön létre, vagyis magyarul „meghibásodás”, másképp betegség. Ritka dolog, mikor betegséget nem gyógyitanak. De ez is gyógyitható.
Keresztény pedig az, aki hiszi is és vallja is, amit Isten tanit. A homoszexről pedig meg van irva, hogy fertelmesség az az Úr előtt!
1Kir 14″22Ekkor Júda azt cselekedte, ami gonosz az Úr előtt, s jobban ingerelték Őt mindannál, amit atyáik cselekedtek vétkeikkel, amelyeket elkövettek. 23Ők is építettek ugyanis maguknak oltárokat, oszlopokat és berkeket minden magas dombon s minden lombos fa alatt, 24sőt fiúszeretők is voltak az országban, s azoknak a népeknek minden undokságát elkövették, amelyeket az Úr eltörölt Izrael fiainak színe elől.”
Róm 1,27 „Hasonlóképpen a férfiak is, elhagyva a természetes együttélést az asszonnyal, egymás iránt gerjedtek vágyra, férfiak férfiakkal ocsmányságot műveltek; és így elvették eltévelyedésük illő bérét.” Másutt: (1Kor6,9 „Vagy nem tudjátok, hogy a gonoszok nem részesülnek Isten országában? Ne ámítsátok magatokat: sem paráznák, sem bálványimádók, sem házasságtörők, sem kéjencek, sem férfiakkal paráználkodó férfiak,10sem tolvajok, sem kapzsik, sem iszákosak, sem átkozódók, sem rablók nem részesülnek Isten országában.11Bizony, ilyenek voltatok néhányan; de meg lettetek mosva, megszentelést nyertetek, és megigazultatok az Úr Jézus Krisztus nevében, a mi Istenünk Lelke által.”
Ha tehát valaki kereszténynek mondja magát, erőnek erejével azon kell lennie, hogy ebből meggyógyuljon! Aki meg még nem keresztény, mossa meg magát Krisztus vérében és maradjon is meg Őbenne, mert különben elvész!
Isten nem homofób! A keresztények sem, épp ebből eredően. DE amint Isten is figyelmezteti az embereket gondolataik, szavaik, tetteik és mulasztásaik következményeire, ugyanúgy nekünk is -mert keresztények, azaz Krisztusképűek vagyunk- kötelességünk felhivni vesztükbe rohanó embertársaink figyelmét az örök élet elvesztésének igazi életveszélyére.
1Kor 6,”12»Minden szabad nekem!« Csakhogy nem minden használ. »Minden szabad nekem!« Csakhogy én ne legyek semminek a rabszolgája. 13»Az étel a gyomorért van, s a gyomor az ételért!« De Isten ezt is, azt is megsemmisíti. A test azonban nem a paráznaságért van, hanem az Úrért, az Úr pedig a testért. 14Isten ugyanis feltámasztotta az Urat, és minket is fel fog támasztani hatalmával.
15Nem tudjátok, hogy a testetek Krisztus tagja? Elszakítsam tehát Krisztus tagját, és parázna nő tagjává tegyem? Semmi esetre sem! 16Vagy nem tudjátok, hogy aki parázna nővel egyesül, egy testté lesz vele? Mert – amint az Írás mondja –»ketten egy testté lesznek«. (Ter 2,24) 17Aki pedig az Úrral egyesül, egy Lélek ővele. 18Kerüljétek a paráznaságot! Minden bűn, amelyet az ember elkövet, a testen kívül van; aki azonban paráználkodik, az a saját teste ellen vétkezik. 19Vagy nem tudjátok, hogy testetek a Szentlélek temploma, aki bennetek van, s akit Istentől kaptatok, tehát nem vagytok a magatokéi? 20Mert nagy árat fizettek értetek! Dicsőítsétek meg tehát Istent testetekben.”
„A II. vatikáni zsinattól egészen máig a tanítóhivatal több dokumentuma – különösképpen pedig a Katolikus Egyház Katekizmusa – megerősítette az egyház tanítását a homoszexualitásról. A Katekizmus különbséget tesz a homoszexuális cselekedetek és hajlamok között.
A cselekedetek tekintetében azt tanítja, hogy a Szentírás súlyos bűnöknek tartja. A hagyomány mindig is belső természetük szerint erkölcstelennek és a természetes erkölccsel ellenkezőnek tartotta. Következésképpen nincs olyan eset, amikor elfogadhatók lennének.
A mélyen gyökerező homoszexuális hajlamok tekintetében, amelyek bizonyos számú férfiban és nőben megtalálhatók, azt tanítja, hogy ezek is belső természetük szerint rendetlenek, és gyakran az ezekkel rendelkező emberek számára is próbatételt jelentenek. Tisztelettel és tapintattal kell velük bánni. Az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét kerülni kell velük kapcsolatban. Az ilyen emberek arra kaptak meghívást, hogy életükben Isten akaratát valósítsák meg, és egyesítsék az Úr keresztáldozatával az állapotukból adódó nehézségeket.
E tanítás fényében a jelen dikasztérium, egyetértésben az Istentiszteleti és Szentségi Kongregációval, szükségesnek tartja világosan kijelenteni, hogy az egyház, bár mélyen tiszteli a szóban forgó embereket, nem veheti fel szemináriumba és nem bocsáthatja a szent rendek felvételére azokat, akik homoszexuális cselekedeteket végeznek, akik mélyen gyökerező homoszexuális hajlamokkal rendelkeznek vagy akik támogatják az ún. gay-kultúrát.
Az ilyen emberek ugyanis olyan helyzetben vannak, amely súlyosan megakadályozza, hogy megfelelő kapcsolatot létesítsenek férfiakkal és nőkkel. Egyáltalán nem szabad elhanyagolni azokat a negatív következményeket, amelyek a mélyen gyökerező homoszexuális hajlamokkal rendelkező személyek felszenteléséből következhetnek.
Amikor olyan homoszexuális hajlamokról van szó, amelyek egy átmeneti probléma kifejeződései, mint például a le nem zárt serdülőkoré, akkor is szükséges, hogy az illető egyértelműen legyőzze azokat legkésőbb három évvel a diakónussá szentelés előtt.”
http://www.magyarkurir.hu/hirek/homoszexualitas-es-hivatas-szentszeki-rendelkezes-szoevege
Igy szól az Úr a figyelmeztetés kötelességéről:
„az Úr ezt a szózatot intézte hozzám: 17»Emberfia, őrállóul rendeltelek Izrael házához; ha hallod a szót az én számból, hirdesd azt nekik az én nevemben. 18Ha azt mondom a gonosznak: ‘Halállal halsz meg!’ – és te nem hirdeted neki, és nem beszélsz, hogy megtérjen gonosz útjáról és éljen, maga a gonosz a saját gonoszsága miatt hal ugyan meg, de a vérét a te kezeden keresem. 19Ha azonban hirdeted a gonosznak, de ő nem tér meg gonoszságából és gonosz útjáról, ő maga ugyan meghal istentelensége miatt, te azonban megmentetted lelkedet. 20De ha az igaz is eltér igazságosságától és istentelenséget cselekszik, akkor akadályt rakok elé és ő meghal; azért, mivel te nem figyelmeztetted őt, meghal bűne miatt, és nem lesz emlékezete igazságosságának, amelyet cselekedett, vérét azonban a te kezeden keresem. 21Ha azonban te figyelmeztetted az igazat, hogy ne vétkezzék az igaz, és ő nem vétkezik, valóban élni fog, mert figyelmeztetted őt, s így megmentetted lelkedet.«”
Ez 3,16-21
Lacibá,
egy tévedésedet szeretném kiigazítani:
„Tehát ez nem születéssel jön létre, vagyis magyarul “meghibásodás”, másképp betegség. Ritka dolog, mikor betegséget nem gyógyitanak. De ez is gyógyitható.”
Hangsúlyozottan leszögezem az Ige tanítása alapján, hogy ez nem betegség, hanem BŰN. Betegségért nem jár kárhozat, bűnért igen. Látszik, hogy mennyire belopózott a közgondolkozásba a propaganda hatása, melynek célja a múlt század óta az volt, hogy először ne tekintsék halálos, kivégzést érdemlő bűnnek, majd, ne tekintsék börtönbüntetést érdemlő bűnnek, majd, ne is tekintsék bűnnek, hanem elmebetegségnek, pszichiátriai rendellenességnek, majd egyszerűen ne is tekintsék betegségnek, csupán másságnak, alternatív szexuális viselkedésnek. Te ebből a betegség fokozatnál maradtál.
Tarts ki Isten Igéjének Igazsága mellett, ez bizony súlyos bűn. Jézus meghalt a bűneinkért, azokat testében vitte fel a fára. Meghalt ezért a bűnért is. De a bűnt bűnnek kell mondani.
Egyébiránt köszönöm az ikerkutatásos linket, sohasem értettem, amikor arra hivatkoztak – ennél jóval nagyobb százalékos arányokat felvonultatva – hogy az egypetéjű ikerpárok 50%-a homoszexuális. Sosem értettem, hogy lehetséges ez, hiszen testi tulajdonságokat meghatározó gének esetében 100% egyezőség kellene, hogy legyen. Ez a cikk is megerősítette kételyeimet a genetikai eredettel kapcsolatban.
Azonban hozzáteszem, hogy gondolkozásom az Ige alapján áll, tehát, ha teszem azt tíz év múlva egy homlokegyenest ellenkező statisztikát hoznának ki, bizonyítandó a genetikai eredetet, akkor is kitartok mellette, hogy bűn. Ugyanis a bűnnek lehet akár géneket torzító, generációkon keresztül továbböröklődő következménye is. A bűn nem attól bűn, hogy van-e genetikai alapja is a szellemi mellett, hanem attól, hogy Isten igéje annak mondja.
Itt jön be számomra az ige: Krisztussal együtt megfeszíttetett a testünk. Ha a Szent Szellemnek volt hatalma arra, hogy Jézust valóságos testben feltámassza, akkor arra is van hatalma, hogy egyes -állítólagos – géneket kiiktasson, avagy helyreállítson. Nemde volt hatalma Jézusnak vakon születettet gyógyítani? Bénát, leprásat?
Hogy tehát a Szent Szellem hogyan végzi el helyreállító munkáját, pusztán a homoszexualitás démonát űzi ki a megszállott emberből, avagy ezzel együtt fizikailag is helyreállít egyes géneket, az az ő dolga, ő tudja, hogyan teszi. Mindamellett hiszem, hogy a megigazulás szellemi természetű, a testünk meg van feszítve Krisztussal együtt. Akik test szerint élnek, nem lehetnek kedvesek Isten előtt. A bűn az bűn, a homoszexualitás az bűn. Ti azonban nem test szerint éltek, hanem Szellem szerint, ha Isten Szelleme lakik bennetek. De akiben nincs a Krisztus Szelleme az nem az övé. Ha pedig Krisztus bennetek van, bár a test a bűn miatt halott, a Szellem életet ad az igazság által. Ha pedig annak Szelleme lakik bennetek, aki feltámasztotta Jézust a halottak közül, akkor az, aki feltámasztotta a Krisztus Jézust a halottak közül, életre kelti halandó testeteket is a bennetek lakó Szelleme által. Ezért testvéreim, adósok vagyunk, de nem a testnek, hogy test szerint éljünk. Mert ha test szerint éltek, meg kell halnotok, de ha Szellem által megölitek a test cselekedeteit, élni fogtok.” Róma 8:9-13
Kedves Marcell!
Nem ismerjük egymást, de közös lehet bennünk az, hogy nem ijedünk már meg, ha valaki rosszat mond rólunk. Úgyhogy talán megbocsátasz, ha most nem reagálok a velem kapcsolatban megfogalmazott gondolataidra. Inkább azt kívánom neked, hogy – mint a szintén vallomásait publikáló Augusztinusz – egy nap tudj olyan szerelmes lenni a szentségbe, hogy minden más vágy elhomályosuljon mellette. Az lesz a valódi boldogság. A könyvet, amit akkor írsz majd, szívesen elolvasom és másoknak is ajánlani fogom. Isten áldjon és vezessen az örökkévalóság útján!
Szeretettel:
Ádám
Lacibá és Kuba Norbert
A tudomány nem a ti oldalatokon áll ebben a vitában (sem), csak az olyan áltudomány, amit idéztek, és ami már levitézlett. Az a Neil E. Whitehead, akire a Magyarkurir hivatkozik már eltűnt a tudományból. Ő egy szerencsétlen, vakonhívő vegyész volt, aki nyomelemeket mért természetes vizekben. Soha nem volt orvosi képesítése, pláne nem szexológia, vagy szexuális orientáció területén. Soha nem végzett kutatásokat szexuális orientáció témában, csupán vakbuzgóságában azt hitte ÉRTELMEZNI tud tudományos közleményeket. Egy ilyen kísérlete az a bizonyos forrás, amire a Kurír és ti is hivatkoztok. Nézzetek utána: még saját kollégái és társszerzői is visszaléptek és szégyenteljesnek minősítették tevékenységét. Nos, egy ilyen embernek a hamis állításaival támasztjátok alá homofób nézeteiteket.
A valódi tudomány szerint éppen az ellenkezője igaz annak, amit ő állít: nem csak az ikerkutatások, hanem számos más kutatási terület (molekuláris genetika, fejlődésbiológia, epigenetika, az idegrendszer anatómiája, stb) eredményei mind azt támasztják alá, hogy a szexuális orientáció jelentős mértékben genetikailag meghatározott. Mint minden magatartásforma, ez is nagyon bonyolult, amire való hajlamot nem egy gén, hanem akár többszáz határozhat meg más faktorokkal (hormonok, fejlődési, környezeti faktorok).
Most pedig oszlassunk l további súlyos félreértéseket.
„…sohasem értettem, amikor arra hivatkoztak – ennél jóval nagyobb százalékos arányokat felvonultatva – hogy az egypetéjű ikerpárok 50%-a homoszexuális. Sohasem értettem, hogy lehetséges ez, hiszen testi tulajdonságokat meghatározó gének esetében 100% egyezőség kellene, hogy legyen. Ez a cikk is megerősítette kételyeimet a genetikai eredettel kapcsolatban.”
—
Miért értenéd, ha nem rendelkezel genetikai ismeretekkel? Nézz utána! Téves a 100%-os elvárásod, mert azt csak olyan tulajdonság esetén várhatnád el, ami egygénes, vagy egyszerű öröklődést mutat, és nem zavar be más (epigenetikai, hormonális) faktor. Itt nem lehet erről szó. Egyébként jó ha tudjátok azt is, hogy mire egy újszülött megszületik, átlagosan 130 új mutációt, változást hordoz, ami szüleiben nem volt meg. Mivel ezek teljesen véletlenszerűen következnek be, még az egypetéjű ikrek sem teljesen azonosak. Az ikerkutatások lényege, hogy összehasonlítják az egypetéjű és kétpetéjű ikrek szexuális orientációját. Minden eddigi vizsgálat azt mutatta (még azok is, amikre Whitehead barátotok hivatkozik), hogy az egypetéjű ikrekben kb. kétszeres gyakorisággal fordul elő együttesen homoszexuális hajlam, mint kétpetéjűekben. Éppen ez a különbség mutatja, hogy a szexuális orientáció meghatározása részben genetikai.
„Azonban hozzáteszem, hogy gondolkozásom az Ige alapján áll, tehát, ha teszem azt tíz év múlva egy homlokegyenest ellenkező statisztikát hoznának ki, bizonyítandó a genetikai eredetet, akkor is kitartok mellette, hogy bűn.”
—
Nagyszerű, őszinte kifakadás! Ez itt a lényeg: mindegy, mi a valóság, én akkor is egy mitológiai állításban hiszek. Pedig ha Isten létezik, akkor a tudomány, a tudományos ismeret is az ő ajándéka és éppen ezeken keresztül próbálkozik szólni hozzád, felvilágosítani az elméd.
Maradjunk ennél a kijelentésednél még egy pillanatra: „gondokozásom az Ige alapján áll”. Tényleg? Az ige (OT és UT egyaránt) a szexuális orientációnál sokkal részletesebben engedélyezi, jóváhagyja és fenntartja a rabszolgatartást. Gondolom, az Ige kifejezett utasításainak megfelelően helyesled a rabszolgatartást és tetteidben is követed ezt, hisz „gondolkozásod az Ige alapján áll”. Vagy netán az Ige kifejezett parancsa ellenére hanyagolod? Ez akkor most bűn, vagy képmutatás részedről?
Ha már itt tartunk, ti melyik, az Ige által szentesített, „házasságot” preferáljátok? A poligámiát, amelyhez leginkább Dávid és Salamon neve köthető, de számos más személy is (Gedeon és Jakab?), vagy a férfi+nő+ágyas(ok), esetleg a férfi+nő+rabszolganő konfigurációkat? Ezen túlmenően az Ige szankcionál ennél furcsább kapcsolatokat is, mint pl. nemi erőszakot elkövető és áldozata „házassága”, vagy a katona és hadizsákmánya közötti „házasság”, no és nem utolsó sorban a levirátust? Úgy tűnik, az Ige kicsit bonyolultabb álláspontot képvisel a házassággal kapcsolatban, mint amit ti emlegettek.
Kedves Ádám! Az a reményem, hogy a posztom érzelmessége, vagy akár személyedet bármilyen módon sértő jellege (nem állt szándékomban) ellenére, megfontolod és ki tudod fejteni belőle a gondolatokat, amelyeket ott leírtam. Szerintem fontos,és lényeges kérdés hogy önismereti szempontból miért nyilvánulsz meg abban és ahogy, amiben és ahogy megnyilvánulsz. Elhiheted, én is megteszem ezt a munkát magamon.
Szeretettel,
Kedves Marcell,
az önismeret nekem is nagyon fontos, talán meg is tettem már ebben némi utat, viszont a cikkedben olyan zöldségeket írsz rólam, hogy kicsit nehéz komolyan vennem a diagnózisodat. Már a végidők meg az antikrisztus említésekor megtorpantam, aztán valahogy a végén sem ragadt rám a heuréka élményed. Ha látens homoszexualitást feltételezel velem kapcsolatban, ahogy egyszer egy sorstársad (Kal) tette, ki kell ábrándítsalak: soha nem éreztem vágyat a saját nememhez tartozók iránt. Az sem rezonál bennem semmire, amit a Luthernek tulajdonított idézetből levezetsz, inkább viccesnek tartom. Miközben tudom, ez az egész téma sem neked, sem nekem nem az. Nem kell egyébként a motivációimat találgatnod, elég, ha rendesen elolvasod a cikkeimet, különösen ezt a fentit. Ja, és nem félek tőled. Szeretettel gondolok rád.
Kedves Péter!
Régóta próbálom megérteni a hozzászólásaid mögött rejlő indulatokat és szándékokat. Az egyértelműen átjön, hogy bennünket mint felvilágosulatlan, vallásos butaságokat kergető embereket próbálsz egy ideje jó útra terelni, és mintha frusztrálna téged, hogy tudós fellépésed ellenére valamiért mégsem akarunk hallgatni rád. Egyszerre érdekes és nyomasztó számomra ez a fellépésed, mert nem a tudós nyitottsága és érdeklődése jön át belőle, hanem olyan attitűd, ami befagyasztja az érdeklődést. Az különösen meglepő, amikor hasonló bátorsággal merészkedsz a teológia területére és mondasz határozott véleményt (és időnként – mint most – megalapozatlan és téves állításokat). Megpróbálom elmondani, miért nehéz automatikusan elfogadni a tőled érkező oktatást.
Először is, van egy olyan érvelési taktikád, amivel valószínűleg sikereket értél el máshol, ezért hasznosnak találod, de nálam inkább kontraproduktív és ellenkező hatást ér el. A taktikád lényege az, hogy a tudós imázsával lépsz fel (hiszen az is vagy), és az általad megalapozottnak tartott állásponttal ellentétes tudományos véleményeket úgy próbálod hamisnak mutatni, hogy az azokhoz köthető tudósok szakmai hozzáértését ad hominem érvekkel megtámadod. Ha tényleg olyan felvilágosulatlan fajankók lennénk, amilyennek látsz bennünket, talán el is érnéd ezzel a célodat. Csak azt felejted el, hogy számunkra nem te vagy az egyetlen tudós, akinek véleménye van. Köztünk, illetve az ismeretségi körünkben és a látókörünkben vannak más (időnként nálad elismertebb) tudósok, akiknek a véleményére, hivatkozásaira, összegzésére szintén odafigyelünk. És ilyenkor néha nagyon meglátszik az előítéletességed.
A homoszexualitás eredetével kapcsolatos véleményed is a fenti taktikát követi és az előítéletesség sugárzik belőle. Neil E. Whitehead kapcsán az a gyanúm, hogy megint a szokásos ad hominemről van szó, de nem firtatom, amit róla írtál, mert a Whitehead által hivatkozott tanulmányok tőle függetlenül is léteznek, és neves szaklapokban jelentek meg. A megjelent kutatások alapján igazat adok neked abban, hogy nagy valószínűséggel van köze a homoszexualitásnak a génekhez. Viszont az is kiderül ezekből a kutatásokból, hogy a genetikai adottság önmagában nem determinálja a hajlam kialakulását, sőt, a környezeti hatások sokkal jelentősebbek. (Ezzel a konklúzióval dr. Falus András is egyetért.) Elsősorban a következő egypetéjű ikrekkel foglalkozó kutatásokra gondolok:
J. Micheal Bailey és Richard C. Pillard ’A Genetic Study of Male Sexual Orientation’ in Archives of General Psychology 48 (1991): 1089-1096. Ez a 110 egypetéjű és kétpetéjű fiú ikerpárok bevonásával készített kutatás arra jutott, hogy ha az egypetéjű ikrek egyik tagja homoszexuális hajlamú, a másik felének 52%-a szintén homoszexuális hajlamú; kétpetéjű ikrek esetén az arány viszont csak 22%.
J. Micheal Bailey és Richard C. Pillard ‘Heritable Factors Influence Sexual Orientation in Women’ in Archives of General Psychology 50 (1993): 217-223. Ez a 71 egypetéjű és 37 kétpetéjű ikerpárral végzett kutatás arra jutott, hogy ha az ikerpár egyik fele leszbikus vagy biszexuális hajlamú, akkor a másik fele egypetéjű ikreknél 48%-ban szintén az, kétpetéjű ikreknél 16%-a.
F. L. Whitam, M. Diamond és J. Martin ’Homosexual Orientation in Twins – A Report of 61 Pairs and 3 Triplet Sets’ in Archives of Sexual Behavior 22 (1993): 187-206. Ez a tanulmány az előbbieknél magasabb értéket mért: 65-30%.
Michael King és Elizabeth McDonald: ’Homosexuals Who Are Twins: A Study of 46 Probands’ in British Journal of Psychiatry 160 (1992): 407-409. Ez a kutatás viszont az előzőeknél lényegesen alacsonyabb arányt mutatott ki: 25% fiú és lány egypetéjű ikreknél, 13% kétpetéjű ikreknél.
Ezekkel a tanulmányokkal kapcsolatban az egyik kritika azonban az volt, hogy a mintavételhez homoszexuális kiadványokban kerestek ikerpárokat, így a minta torzult (nagyobb eséllyel vettek részt benne olyan ikerpárok, ahol mindkét fél homoszexuális volt). Bailey elismerte ezt és később maga is igyekezett korrigálni a torzulást. A 4901 fős mintából álló nagyobb kutatása ennek megfelelően sokkal kisebb arányokra jutott: azoknál a fiú egypetéjű ikerpároknál, akik közt az egyik homoszexuális hajlamú volt, csak 11%-ban volt a másik is homoszexuális irányultságú, lányok esetében az arány 13,6%. Kétpetéjű fiú ikreknél 0%, kétpetéjű lány ikreknél 5,6%, különböző nemű kétpetéjű ikreknél 7%. J. Michael Bailey, Michael P. Dunne és Nicholas G. Martin: ‘Genetic and Environmental Influences on Sexual Orientation and Its Correlates in an Australian Twin Sample’ in Journal of Personality and Social Psychology 78 (2000): 524-536. A tanulmányról szóló beszámolókban ennek az aránynak időnként kétszerese jelent meg, mert az ikreket kétszer számolták. De ha a hajlam genetikailag determinált, az arány még kétszeresére felfújva is nagyon kicsi!
Azonban még ez sem árul el túl sokat a valóságról, hiszen mindegyik példában ugyanabban a háztartásban felnőtt ikrekről van szó. Mivel az első Bailey-tanulmányban egyértelmű, hogy a kétpetéjű ikreknél is az átlagnál jóval magasabb a testvér homoszexualitásának az aránya, és ott szignifikánsan más génállományról van szó, a környezet hatása a hajlam kialakulásában egészen bizonyos. Ezt erősíti az a megfigyelés is, hogy homoszexuális hajlamú testvér örökbe fogadott testvére közel akkora eséllyel lesz homoszexuális hajlamú, mint a vér szerinti testvér, és négyszer akkora eséllyel, mint az átlagos populáció!
Ami még figyelemre méltó, az a következő: King és McDonald tanulmánya szerint egypetéjű ikrek között egyrészt az átlagosnál jóval magasabb arányban fordul elő szexuális (és homoszexuális) kapcsolat, másrészt mivel ugyanabban a környezetben mozognak és gyakran ugyanúgy is kezelik őket, hasonló szociális szokásokat vesznek fel és tanulnak meg. Azt is kimutatták, hogy ikrek az átlagosnál jóval nagyobb arányban válnak szexuális bántalmazás áldozataivá és a saját nemük tagjaitól jövő gúny céltábláivá. Egypetéjű ikrek az átlagosnál többször nem házasodnak meg és az átlagnál négyszer több köztük a homoszexuális hajlam.
A szocializálós-környezeti hatások kiszűrését az biztosítaná, ha különböző környezetben felnőtt egypetéjű ikrek között lehetne megvizsgálni a homoszexuális hajlam jelenlétét. Ehhez elégséges mintát találni majdnem a lehetetlennel határos, de E. Eckert és társai kísérletet tettek rá: ’Homosexuality in Monozygotic Twins Reared Apart’ in British Journal of Psychiatry 148 (1986): 421-425. A nagyon kicsi mintán végzett kutatás eredménye ambivalens lett: lányok között négy esetben egyszer sem volt a másik pár leszbikus, fiú ikerpároknál kettőből egy esetben igen. Biztos konklúzió leszűréséhez ennél jóval nagyobb mintára lenne szükség.
Ezek a kutatások azt viszont mind alátámasztják, hogy bár valamiféle genetikus alap valószínűleg van a hajlam kialakulására, a környezeti hatásnak sokkal nagyobb a szerepe.
Ami a bibliai példákat illeti: a Biblia egyöntetű tanítása kezdettől az, hogy Isten férfivá és nővé teremtette az embert, és a monogám, életreszóló házasság az Isten akarata szerinti norma. Minden szexuális kapcsolat, ami ezen kívül van, eltér Isten eredeti akaratától, és ezt a szövegek vagy explicit, vagy implicit eszközökkel újból és újból hangsúlyozzák. Jézus pedig egészen egyértelművé teszi (Mt 19,3-9).
Azért nekem a legzavaróbb mentalitás ebben az egész szex-társ dologban, hogy a pártolói alapideológiája abból indul ki, hogy neki JÁR egy társ, JÁR az élvezetek ezen fajtája, ezenkívül pedig éppolyan szükség, mint a lélegzetvétel, a víz és étel fogyasztása. Itt nem csak a homokra gondolok, ez benne van a tinédzser mentalitásába és azokéba is, akik már túl vannak családok kinevelésén, csak éppen kisiklott a családi életük. Ha már kereszténység, I. Timóteus levél:6:8 „De ha van élelmünk és ruházatunk, elégedjünk meg vele.” Itt még a szerény hajlékot sem említi. A magas szintű extra élvezetek nem feltétlenül járnak, ahogy nekünk magyaroknak egy jó pörkölt. De a pörköltevés közben is eszembe juthat, amikor az exodusban unták a mannát és nem lett igazuk. Tehát a létszükségen felüli extra élvezetek feltételesen járnak, komoly feltételrendszerben. Amiért nagyon sokat kell nap mint nap dolgozni. Kincses urat pedig ki kell ábrándítsam, az önmegtartóztatásnak nem feltétele a cölibátus ajándéka. Nagyon is meg kell érte küzdeni. A cölibátus jele lehet, amikor már kezdi élvezni is az ember az ilyetén életet. Ja hogy még működnek a hormonjai? Tudja csillapítani egyedül is, mert ilyen alapon felmenthetnénk az erőszaktevőket is, hiszen csak azért tették mert éppen nem akadt önkéntes, viszont a szükségé az elsőbbség ugye? Ha valóban küzdeni akar, ahhoz nem szükségeltetik partner. Ha pedig lelki hiánya van, arra ez nem szolgál stabil megoldást. Egy szó mint száz, nem adok igazat a fentebb említett ideológiának.
Kedves Ádám!
Két részre osztható hozzászólásod, ezért én is két részben válaszolok. Vlóban szókimondó vagyok, és evvel akár meg is bánthatok embereket. A hozzászólásaim mögötti indulatoknak és szándékoknak egyetlen magyarázata van, az igazság keresése. Tehát ad hominem lenne az érvelésem, Whiteheaddel szemen, ha nem lenne igaz. Csakhogy nem ma jöttem le a falvédőről: számos tudomány/evolúciós vitában vettem már részt itthon és külföldön is, és frusztráló, hogy mindig ugyanazok a nevek kerülnek elő.
Nem teszel jót az általad védett ügynek, ha Whiteheadekkel érvelsz. Ő sohasem volt a téma szakembere. Nézz utána, mielőtt engem vádolsz ad hominem érveléssel. Attól sem leszek előítéletes, mert te mondod. Akkor lehetnék, ha valóban tudományos közlemények adatait állítanád szembe kijelentéseimmel, de ilyeneket még nem tettél.
Sarlatánok helyett hivatkozz Falus Andrásra, aki valóban kiváló kutató. András a kollégám, akinek jól ismerem kutatói tevékenységét. Ő persze szintén azt állítja, hogy a szexuális orientáció megváltoztatására nincs még példa (neki sem hiszel?) és hogy az orientáció meghatározása nyilván genetikai is.
Értékelem, hogy ikervizsgálatokkal kapcsolatos soraid arról tanúskodnak, hogy igyekszel utánanézni a dolgoknak. Viszont ha figyelmesen elolvastad volna, amit írtam, akkor nem soroltad volna fel azt, hogy melyik vizsgálattal kapcsolatosan mi lehet a probléma: ezekkel én is tisztában vagyok. Éppen ezért írtam, hogy ami az ikervizsgálatokból biztosan használható, az az egy- és kétpetéjű ikrek adatainak összehasonlítása. Ez minden esetben azt mutatta, hogy az egypetéjű ikrekben kb. kétszeres gyakorisággal fordul elő együttesen homoszexuális hajlam, mint kétpetéjűekben. Éppen EZ A KÜLÖNBSÉG mutatja, hogy a szexuális orientáció meghatározása részben genetikai. Ha ugyanis nem lenne genetikai hatás, akkor ilyen különbséget nem lehetne kimutatni.
Ezt támasztják alá az idegrendszeri különbségek, a fejlődési különbségek, az epigenetikai különbségek, az asszociációs eredmények és az állatokon végzett kísérletek eredményei. Mindezek egyértelműen utalnak arra, hogy itt nem rendellenességről van szó (pláne nem betegségről), hanem egy sokfaktoros, természetes biológiai folyamat alternatív változatairól.
Ezeknek a kumulatív eredményeknek az összessége alapján változtatták meg a szexuális orientáció megítélését 1973-tól, és ez mára általánossá vált az egész világon. Látsz arra reményt, esélyt, bármit, hogy ez a jövőben megváltozik, és visszamegyünk 1973 előttre? Szerintem te is tudod, sejted ennek az egésznek a végkimenetelét.
Nem akarok ismét beszállni ebbe a vitába,de ha már Falus András(aki valóban szaktekintély)említve lett,akkor szerintem fontos megnézni,hogy ő hogyan közelíti meg ezt a témát.Tehát:
http://www.parokia.hu/publikacio/cikk/162/
Kedves Péter!
1. Nem hivatkoztam Whiteheadre, éppen azt írtam, hogy ha igazad is lenne vele kapcsolatban, a tudományos kutatások függetlenek tőle.
2. Falus András ugyanazt mondja, amit én: a genetikai tényezők mellett környezeti tényezők a meghatározóak.
3. Én is azt mondtam, hogy „valamiféle genetikus alap valószínűleg van a hajlam kialakulására”.
4. Az ikervizsgálatok viszont azt is bizonyítják, hogy „a környezeti hatásnak sokkal nagyobb a szerepe”.
@Péter:
nem látom azt, hogy Ádámmal vitád volna azon, hogy jelentős mértékben meghatározó a génkincs. Mintha az lenne a vita tárgya, hogy mennyire jelentős mértékben? ez mér egy másik kérdés.
Visszaolvasva a poszt kommentjeit, sem értem, hogy szerinted Ádám hol és hogyan torzítja a valóságot. Inkább hangsúlybeli eltéréseket látok mint torzítást; illetve nyilván nagyon más világnézetet.
Egy dologra elfelejtettem reagálni, kedves Péter. Szerinted a tudományos bizonyítékok abba az irányba mutatnak, hogy nem rendellenességről van szó, hanem természetes biológiai folyamat alternatív változatairól. Ha ez így is lenne (amit a tudományos bizonyítékok fényében mindenképpen árnyalnék), világnézeti kérdés arról dönteni, hogy ez a biológiai folyamat rendellenes-e vagy sem. Tegyük fel, hogy az embereknél is az a biológiai változat alakul ki, hogy a párosodás végén a nőstény leharapja a hím fejét. Ez is rendjén volna? Az, hogy egy biológiai jelenség rendellenes-e, világnézeti kérdés, hiszen azt feltételezi, hogy tudjuk, mi a rend. Persze az is egy világnézet (korábban elmondtad, hogy ezt vallod), hogy nincs jó vagy rossz, hanem csak biológiai valóság van. Nekem más a világnézetem, és jelenleg a két világnézet között áthidalhatatlan szakadékot látok.
Ádám & dzsaszper
A környezeti hatásnak nincs sokkal nagyobb szerepe, mert a környezeti hatás jelentős része is genetikai. Miről van szó?
1. Egyrészt ismert, hogy az egyedfejlődés (magzati fejlődés) alatti környezeti hatásnak (hormonok, vitaminok) jelentős szerepe van az ivar és az ivari orientáció kialakításában. Ez környezeti hatás, de ez is genetikailag meghatározott, hisz a hormonokat enzimek szintetizálják és alakítják át, ezeket pedig gének kódolják.
2. Vagy vannak olyan anyagok, amelyeknek jelentős biológiai hatása van, de koncentrációjuk nagyon alacsony. Pl. a biotin átlagos koncentrációja egy molekula sejtenként. Attól, hogy belekerül a sejtbe vagy nem, eltérő fejlődési irányt vehet a magzat fejlődése. A biotint a bélbaktériumok termelik, tehát ez is környezeti hatásként van számontartva.
3. Egyre inkább nyilvánvaló, hogy epigenetikai módosulások is befolyásolják a nemi szervek, a nemi azonosság és a partnerpreferenciát is. Ezek a gének működési intenzitását határozzák meg és átöröklődhetnek néhány generáción át, és fordított hatásuk lehet, amikor anyától fiúra, vagy apától leanyra öröklődnek. Erre is hatnak környezeti tényezők (táplálék, gyógyszerek, vegyszerek), de az örökletes jellege aligha tagadható.
Máshogy használjuk a „környezeti hatás” kifejezést. Te természettudományos, én pedig pszichológiai értelemben. Környezeti hatás alatt én olyanokat értettem, mint a szülők személyisége, nevelése, baráti kapcsolatok, szocializáció, szexuális élmények, szocio-kulturális elvárások és instrukciók, a társadalom helyeslése vagy büntető mechanizmusai, stb.
Ádám, nem világnézeti alapon kellene eldönteni, hogy egy biológiai folyamat rendellenes-e, vagy sem. Az azonos neműek egymáshoz vonzódását már több mint 1500 fajban leírták. Mióta írott emlékek vannak, az ember esetében is megfigyelhető volt ez. Ezek alapján is kijelenthető, hogy itt egy biológiai folyamat alternatív változatáról van szó.
Eldönthetjük úgy is, hogy megvizsgáljuk, a jelenség hogyan érinti az egyén életét, rátermettségét, hogyan vélekedik erről maga az érintett. Betegként azonosítja magát? Abnormálisnak tarja magát? Orvosi beavatkozást kér állapotának változtatására? Ha ezekre mind nem a válasz, akkor mi alapján lehetne őt rendellenesnek tekinteni?
Erre mondtam, hogy ez egy világnézet. Ez a te világnézeted, meg még sokaké. Filozófiai alapja a naturalizmus. Az én világnézetemben az emberek felett van törvényadó (Isten), ezért a helyes és helytelen viselkedésnek a biológián kívül van más viszonyítási pontja is. Sok fajnál leírták azt a jelenséget, hogy párzáskor a nőstény megeszi a hímet, a szülő megöli a kölykét, meg azt is, hogy egy populáción belüli egyedek fajtársakkal harcolnak a területükért. Ettől a szememben nem lesz elfogadható a kannibalizmus és a gyilkosság. Mert Isten azt mondja, hogy az rossz, a szeretet ellenben jó. Ez a helyzet az emberi szexualitással is. Számomra nem az állati viselkedés ennek a rendezőelve, hanem az ember nemességét kiemelő isteni parancs.
Ez a szavak kiforgatása. Maradjunk akkor a te világnézetednél. Ezek szerint a te heteroszexuális orientációd Isten adta tulajdonságod. Marcell homoszexuális orientációja szintén Isten adta tulajdonsága. Milyen alapon nevezed az ő tulajdonságát bűnnek?
Abban, hogy önmegtartóztatásra kényszeríted embertársad, meggátolod, hogy senkinek sem ártva megélje saját énjét, úgy ahogy te is teszed, az számomra nem a szeretet és az emberi nemesség jele. Mint ahogy nem a szeretet és emberi nemesség jele volt a rabszolgatartás sem, a nők elnyomása és az emberek kirekesztése, megalázása bőrszínük alapján sem. Hangoztatni persze lehet naphosszat, hogy az embert szereted, csak a bűnt ítéled el, azonban a nagy büdös valóság az, hogy egy istenadta tulajdonság nem olyan, mint egy mellény, amit le lehet vetni és ki lehet dobni a szennyesbe. Erre te se lennél képes, ezért ha valóban szereted embertársadat, akkor ne bélyegezd meg, követelj tőle olyat, amit te sem tudnál megtenni.
Péter,
ha csak annyit válaszolnék, hogy engem a génjeim és a környezetem erre determinálnak, elfogadnád? Ha azt válaszolnám, hogy a fajfenntartás szempontjából előnyösebb a heteroszexualitás, mint a homoszexualitás, elfogadnád a válaszom? Az előző kommentedből nyilvánvaló, hogy te sem csak biológiai alapon érvelsz, és ezzel kiléptél a tudományos gondolkodási keretből és átléptél egy világnézeti-etikai dimenzióba. Sőt, nyilvánvalóan helyteleníted az etikai értékítéletemet, ami szintén érdekes (noha egyáltalán nem meglepő) fejlemény.
Nem vagyok biztos abban, hogy nyitott vagy a válaszaim meghallására, de elmondok egy gondolatot arra, hogy a saját világnézeti keretemen belül hogy néz ki ez az egész. Először is hadd értsek veled egyet abban, hogy a kérdéseid fontos kérdések. Nagyon sok embert ismerek – heteroszexuális vonzódásút és homoszexuális vonzódásút egyaránt – aki beteljesületlen vágyakkal él. Nem szereti őket Isten? Nincs Isten? Vagy van egy nagyobb dimenzió, melyben ezek a nehézségek más megvilágításba kerülnek? Vaughan Roberts elmondja, hogy a homoszexuális vágyak gyötrelmes élménye hogyan vezette őt olyan megtörtségre, mely által mélyebben megértette és átélte Isten szeretetét, irgalmasabb lett másokhoz, és számtalan olyan élethelyzetbe csöppent, amit Isten a javára és mások javára fordított. Hasonló történetek ezreit lehetne sorolni hetero- és homoszexuális (sőt, pedofil!) vonzalmú emberekről, amikor beteljesületlen és céltévesztett vágyaik, a világ és saját életük összetörtsége Istenhez – és ezáltal valódi énjük megtalálásához – vitte őket közelebb.
A bűn kategóriája sem a szexuális vonzalomnál kezdődik és áll meg. A bűn Isten dicsőségének az elutasítása, és az arra való érzéketlenség, a vele szembeni lázadás és hitetlenség. A bűnbánat pedig a legfelszabadítóbb élmény, ami létezik a valóságban. Hogy mi az énünk, az nagyon mély és összetett kérdés. Nagyon sekélyesnek tartom azt az emberképet, amely az énünk meghatározását szexuális érdeklődésünkhöz köti. Az ember sokkal több ennél. Éppen ezért nem is vagyok hajlandó elfogadni ezt a lealacsonyító megközelítést.
Én egyébként semmit nem követelek embertársaimtól. Marcelltől sem. Tőled sem. Ehelyett alárendelem magam annak az Istennek, akinek a szeretetéről megbizonyosodtam, és másoknak is az ő szeretetét szeretném megmutatni, ami Krisztusban az engedelmesség útján található. Péter, teljesen szabad vagy arra, hogy ha nem tetszik, amit mondok, ne olvasd el a gondolataimat. Ha gyötrelmes számodra ez a gondolatvilág, miért gyötröd magad azzal, hogy vitatkozz velem? Miért tartod fontosnak, hogy helyreigazíts? Nem elküldeni akarlak, csak emlékeztetni arra, hogy semmilyen értelemben nem kell a gondolataimhoz viszonyulnod. Szabad vagy rá. Vagy nem?
Tisztelt Deák úr!
Már bocsánat, hogy beleszólok, de ez a számonkérés már durva beavatkozási és megváltoztatási próbálkozásnak tűnik. Nem arra gondolok, hogy ezt nem lenne ildomos egy ilyen oldalon megtenni. Csupán arra, hogy most is kijött az az egyetemes szándék, ahogy rá próbálják erőltetni az egyházra annak elismerését, amit ha megtenne, nem lenne többé, az ami volt. Ez nekem, mint mind a tudomány, mind a teológia területén laikusnak is lejött. Szerintem senki nem kényszerít senkit önmegtartóztatásra. Még a szóban is benne van, hogy ÖN. Ha bezárnám egy szobába, az lenne kényszerítés. Mindenki azt hisz, amit akar, de még egy akármilyen hobbi vagy sport egyesületnek is vannak olyan szabályai, ami nélkül nem lehet tag valaki. Az egyház pedig menyasszony, akinek a vőlegénye elvárja, hogy a menyasszony tagjai ne egyesüljenek parázna testekkel. Nos, itt még nem is kell meghatározni, hogy az milyen nemű. Az egyház tagjai pedig olyan alapon várhatják el és fejezhetik ki ezt, amennyiben ezt a vőlegény így hagyta nekik. Egyszerű a dolog. Ha egyesületekről van szó, valaki horgászni akar, nem sakk klubba megy és őket akarja kivinni a tóra mindenféle lelki, tudományos és politikai ráhatással. Az egyház ilyen, akinek nem tetszik, választhatja becsületesen mondjuk a pokol presszót is. Elmondom önnek, hogy az egyház még akkor se kell elfogadja az önök nézeteit, ha törvényerőre emelik az azonos nemű házasságot. Egyszerűen ez másik klub. Itt ez az egyik tagdíj bélyeg. A rabszolgaság értelmezésében pedig úgy tűnik szándékosan nem akarja érteni, hogy a megírtak nem annak legalizálása, hanem a helyzethez való hozzáállás Isten bölcsessége szerint, ugyanis nem lehet mindig forradalmat csinálni. Különben most se sokkal jobb a helyzet erre-arra, csak másképp hívják. Röviden a keresztények útja ebben nem a nyakelvágás. Nem is a világhoz szólt az üzenet, hanem hívőkké lett szolgákhoz és urakhoz a korrekt viszonyulásról. Ha pedig az ószövetségi házasságminták szimpatikusabbak, talán a rabbik véleményét kellene kikérni. Csak egy ötlet. Gondolom már ott se úgy van minden. Valamikor az elhalt testvér feleségét el KELLETT venni, hogy fönnmaradjon a neve. Ha nem vette el, az özvegy leköphette! Nem a kívánsága vagy az „istenadta irányultsága” miatt. Ja meg hogy nem lenne rá képes?? Talán pisztolyt fognak a védencei fejéhez, hogy csinálják? Ugyan már!
@H28és bárki: Nem én mondom, hogy „jár nekem a társ élvezete”, hanem kb az első dolog, amit a Teremtő megállapít, miután megteremtette az egész világmindenséget, és benne a férfit: hogy nem jó az embernek egyedül. Teremtett is neki hozzáillő segítőtársat. (előre lelövöm a poént, tudok róla, hogy nőt teremtett mellé…) Az egész három-egy Isten kompozitum és minden, ami körülvesz minket, számomra ezt hirdeti: közösségre, intimitásra, kapcsolódásra lettünk teremtve, szeretetmegosztásra. Ez nem elvont ideológia nekem sem, hanem a csontomba írt vágy, mint a legtöbb embernek. Azért tartom szempontnak, hogy E/1. számban beszéljek arról amit tapasztalok, amit szeretnék, mert így lehet csak beszélni a homoszexualitásról.
Azért tudnak a (heteroszexuális) emberek a homoszexualitás tényéről, mert vannak emberek, akik beszámolnak arról, hogy ezt tapasztalják magukban. Sorry, de mégiscsak ez az origoja a történetnek. És a tény, hogy létezünk, vagyunk. Nem lehet úgy csinálni, mintha nem lennénk. sőt, továbbmegyek: ha valaki, értelmes, civilizált lényként viselkedik, akkor az első reakciója az kell legyen, hogy megkérdezi a homoszexuálist, hogy milyen az ő bőrében lenni. Megpróbálja megérteni, megismerni azt, amit egyébként nem ismer.
és még egy dolgot a vágyról: ti, heteroszexuális irányultságúak, nem azért voltatok, vagytok, vagy lesztek együtt egy ellenkező nemű partnerrel, mert előbb végigolvastátok a teremtéstörténetet, és megkönnyebbülve törlitek meg a homlokotokat, hogy huh, ezt írja a Biblia, hogy Ádám és Éva, akkor okés. Eszetekbe se jut… a gondolat árnyéka se fordul meg a fejetekben, hogy jó-e, hogy az ellenkező nemhez vonzódtok-e, nektek olyat szabad-e. tapasztaljátok életetekben egyszercsak először kiskamaszként, amit tapasztaltok, és senki nem mondja nektek, hogy mindenestül rossz, amit éreztek. szabadon, a közösségetekben, szociális lényként élhetitek meg az első szerelmet, szabadon beszélgethettek erről a barátaitokkal, akkor is ha elpirultok. satöbbi, satöbbi. halvány segéd fogalmatok nincs arról, hogy mit jelent melegként felnőni, melegként létezni.
Amin még eltűnődtem, de komolyan, hogy én, mint keresztény még csak-csak meghallgatom ezeket sokszor nagyon kirekesztő, és sértő gondolatfutamokat,és nekem sem esik kifejezetten jól, de én az eltörpülő kisebbség vagyok, meleg keresztényként az lmbt-k között. Szóval úgy őszintén, mi a koncepciótok arra, hogy egy világi homoszexuális ember, aki valami csoda folytán beesik a gyülekezeteitekbe, annak egész pontosan mit mondotok? Milyen evangéliumotok van egy meleg ember számára, akit szeretnétek másodjára is látni az istentiszteleten? Mert hogy Jézus tudna mit kezdeni egy meleg emberrel, azt tudom, na de ti?
..Azt meg hogy „istenadta” -e valami, a feladót kellene megkérdezni! Tudja mekkora vita van egyházon belül arról, hogy „istenadta”- e a betegség vagy a szegénység? A démonokról talán ilyen vita nincs, legfeljebb olyan, hogy léteznek-e és honnan származnak. Az előbbiekről pedig már azért nincs, mert inkább sárdobálás van. „HERESIS” felkiáltással az egyik oldalon, „nincs bennük szentlélek és Szentlélek káromlás” a másikon. Kicsit leeccerűsítve. Gondolná ezt, aki az „irányulságaival” van még elfoglalva?
Abban meg egyetértek Ádámmal, hogy ez egy kényszerűen eccerű emberi antropológia. A legtöbben csak két orientációt értenek, vagy mániákusan a nőkkel, MINT TESTEKKEL foglalkozol állandóan, vagy buzi vagy. Így eccerűen. Kötelező valamelyiket választani, különben minimum gyanús vagy, vagy beteg vagy, de normális ember nem lehetsz. Csak ebben tudnak gondolkodni, nem tudnak kicsit se elszakadni a testi gondolkodástól. A többség.
Most olvasom Marcell, akkor az előbbi pár mondathoz annyit, hogy bármi miatt molesztálásig csesztetnek egy munka környezetben is, ha nem alakít ki jó válaszokat valaki. Nemcsak a melegeket, de azt is aki nem akar az ő kicsapongó gondolataikanak engedve együtt fejet forgatni minden alkalommal, ha arra megy egy nő, vagy ha x év fölött még nincs barátnőd, de rokonok közt is találhatsz ilyet. nem kell ehhez melegnek lenni. Ha nincsenek jó lerázó szövegeid, akkor gyötrődni fogsz. Márpedig a fiatalon kereszténységbe csöppentek se mindig ilyen rafkósak, ráadásul ott van az az elvárás is, hogy tegyél bizonyságot. Én meg azt mondom a tapasztalataim alapján, hogy munkahelyen inkább ne, legfeljebb ha nagyon nyeregbe érzi magát valaki és nagy spíler. Kezdő semmiképp. De hogy a kérdésedre válaszoljak, ha te ezt tudod, hogy Jézus tudna mit kezdeni, akkor talán azt is gondolhatod, hogy tud is. Nem kell feltétlenül minden egyházfit végigkérdezni. Az egyház feladata kifelé az evangelizálás, nem a lelki gondozás. Ha bejön a gyülekezetbe, akkor meg elég sokféle gyülekezet van, azért gondolom nem nagyon lehet mást mondani, mint ami írva vagyon. Onnantól meg neked van feladatod, így visszamész Jézushoz mivel tudod, hogy ő tudna mit kezdeni. Bezárult a kör. Láttam én már néhány féle gyülekezetet, ha az Úr ott van, ott is válaszolhat embereket használva . Jézus gyakran űzött démonokat, azokból, akit nem csak úgy meggyógyított. Ilyen gyülit is láttam, de az emberen mindig múlik az eredmény. Volt ott egy ismertebb színész, aki meleg volt, aztán egy darabig minden rendben volt, végül mégis botrány lett, mert még a gyüliből is sokakat elcsábított. De még így se csapták ki. Évtizedekkel ezelőtt volt ez. Ebből gondolom én is, hogy nem egyszerű. Aztán láttam olyan gyülit is, ahol szerintem lelkizésen túl nem sok segítséget kapna a betévedt, de lehet ez sokféle problémával, akár elmebetegséggel is vagy öngyilkossági hajlammal. De mindig az emberen is múlik, hogyan hallgatja meg, vagy csak siet, aztán a pszichiáter segít rajta és így tesz szemrehányást a gyülekezet felé. Aztán láttam olyant is, ahol nem folynak bele a magánszférádba, csak prédikálnak, nem sürgetnek, hanem bíznak az Ígében, ahogy hallgatod és az munkál benned aztán szintén rajtad múlik ha észreveszed magadban a Szentlélek munkáját, hogy azzal próbálsz együttműködni, vagy beleunsz az egészbe vagy… Mindenkinek az a legnehezebb amivel ő küzd, van akinek a levegővétel. Nem hangzott teológusul, amiket írtam, de talán laikusul elmegy. De ahogy én tudom, a kereszténység nem az önkifejezésről és önbeteljesítésről szól, inkább az önmegtagadásról. Ha pedig Jézus kér ilyet, akkor nem lehetetlen, akárki és akármilyen is vagy. Másrészről meg nem kell feltétlenül erőltetni a gyülekezeti közösséget, pláne amíg nem biztos benne az ember, hogy milyet szeretne. Akkor is meggondolandó, ha fennáll a veszély, hogy eltanácsolnak. Meg akkor is, ha valahol csak hablatyolnak. A mai internet világában minden elérhető. Én ha most kezdeném, megnéznék meghallgatnék néhányat, csak azután döntenék, ha valamelyik a hallottak alapján segített. Konkrétan a témára is lehet keresni. Talán még olyat is találni, amelyik a te elképzelésed szerint toleráns, de nem biztos, hogy az a legjobb neked.
Nem vagyok a téma szakértője, de sztem ami biológiailag, genetikailag inkább determinált, az nem a homoszexualitás, hanem a transzneműség, vagy transzszexualitás, például férfitestben élő nő, aki biológiailag férfi, lelkileg viszont nő. Ez nem egyenlő a transzvesztitizmussal. A nemi identitás és a szexuális irányultság különböző fogalmak. A homoszexuálisok talán inkább szexuális irányultságukban lehetnek mások, nem pedig nemi identitásukban, mint a transzneműek. A transzneműség az irányultságtól (szexualitástól) független, arra „merőleges” dimenzió: a transzneműek közt ugyanis léteznek heteroszexuálisok, homoszexuálisok, biszexuálisok és aszexuálisok egyaránt. A meleg férfiak és a leszbikus nők túlnyomó többsége viszont jól érzi magát a nemüknek megfelelő külsővel (ennek is köszönhető, hogy nagy részük továbbra is megteheti, hogy nem fedi fel magát mások előtt). Az újabb kutatások kimutatták, hogy a nemi tudatnak (identitásnak) részben biológiai alapja van: a férfitestben, de női tudattal élő emberek agya például női jegyeket is mutat. (adatok: Wikipédia)
Sztem a homoszexuális irányultság az, kétségessé teszi a dolgokat, és nem a nemi identitás. El tudom képzelni viszont, hogy sok homoszexuális (tudatlanul)nem is az irányultságával, hanem a nemi identitásával küzd. Az is lehetséges, hogy van olyan is, aki az irányultsága ellen küzd(talán Vaughan Robert lehet ilyen). És azt is el tudom képzelni, hogy van olyan homoszexuális is, aki egyáltalán nem küzd egyikkel sem. (Elnézést ha sületlenség, laikus gondolkodóként szóltam a témához:-)
Egyébként Jézus is utalt valami hasonlóra a Máté Evangéliuma:19:12-ben, de nem tudom, hogy ez egybevág-e a témával, vagy teljesen másra gondolt itt Jézus. Ez már a teológusok dolga.
Kedves Kuba Róbert! Kifogásolt részed (Lacibá,egy tévedésedet szeretném kiigazítani:)válasz volt másnak azon állitására, hogy genetikai dolog lenne. Erre mondtam, hogy az nem az, hanem betegség, ami tehát gyógyitható, és érdemes is gyógyitani. A többiről pedig, módjáról és egyebekről a többi hsz-emből rájöhettél volna, hogy „fertelmesség” és „utálatosság az az Úr előtt”, tehát nem szimplán csak bűn az!
Üdv!
Lacibá szerint:
2015. február 23. hétfő – 22:51
Lacibá szerint:
2015. február 24. kedd – 00:27
„Ha már itt tartunk, ti melyik, az Ige által szentesített, “házasságot” preferáljátok?”
Az Úr egyetlen házastársat adott Ádámnak.
Jézus Mózes engedményének mondja az elválást, amiről ugyanott azt is kijelenti, hogy kezdetben nem úgy volt, hanem hogy ketten lesznek egy testté, és amit Isten egybekötött, azt ember szét ne válassza! A többnejűséget sem engedte Isten, hanem csak egy ideig eltűrte, ám az ügyeskedőnek sem az elsőszülötte -Hágártól- lett a megváltó őse, hanem az Istentől rendelt feleség gyermeke. Tehát Isten, mint nevelő már itt is jelzi hozzáállását a kérdéshez. Ezt erősiti, mikor az Apostol által is kimondja, hogy a püspök, pap, diakónus egyfeleségű (egyetlenegyszer nősült)legyen. Mert milyen szövetség az, ami nem egy életre szól? Amely nem kizárólagos?
Marcell!…. Igen, Jézus tudott segíteni:
János Evangéliuma:5:14 Ezek után találkozék vele Jézus a templomban, és monda néki: Ímé meggyógyultál; többé ne vétkezzél, hogy rosszabbul ne legyen dolgod!
János Evangéliuma:8:11 Az pedig monda: Senki, Uram! Jézus pedig monda néki: Én sem kárhoztatlak: eredj el és többé ne vétkezzél!
Ezekben is látható, hogy az egyén felelőssége nem elkerülhető. Van segítség, de kell a közreműködés. Ez is partneri alapon megy. 😉
Nem hivatkozhatunk mindig egy külső okra, legyen az tudományos vagy áltudományos!
Kedves Marcell! „Szóval úgy őszintén, mi a koncepciótok arra, hogy egy világi homoszexuális ember, aki valami csoda folytán beesik a gyülekezeteitekbe, annak egész pontosan mit mondotok? Milyen evangéliumotok van egy meleg ember számára, akit szeretnétek másodjára is látni az istentiszteleten? Mert hogy Jézus tudna mit kezdeni egy meleg emberrel, azt tudom, na de ti?”
Isten hozott!
Azért hozott közénk, mert szeret Téged, úgy, ahogy vagy, mert épp a te bűneidért halt meg, hogy Istenhez hazavezessen!
Hiv Téged, mert ” 11Megjelent ugyanis megváltó Istenünk kegyelme minden ember számára, 12s arra tanít minket, hogy szakítsunk az istentelenséggel és az evilági vágyakkal, éljünk fegyelmezetten, szentül és buzgón ezen a világon. 13Várjuk reményünk boldog beteljesülését: a nagy Istennek és Üdvözítőnknek, Jézus Krisztusnak dicsőséges eljövetelét, 14aki önmagát adta értünk, hogy minden gonoszságtól megváltson, megtisztítson, és jótettekben buzgólkodó, választott népévé tegyen.” (Tit 2)
Tudsz-e, akarsz-e Isten- és nem énközpontú lenni? Akarsz-e az Ő tanitványa lenni? El akarod-e mondani majd Péterrel, hogy „„Mi elhagytunk mindent, és követtünk téged, mi lesz hát a jutalmunk?”” (Mt 19,27b)
Tudsz-e, akarsz-e fegyelmezetten, szentül és buzgón élni ezen a világon? Akarsz-e minden bűnödtől, bűnös ragaszkodásodtól megszabadulni, és valóban szabaddá lenni?
Akarod-e már itt a földön megkezdeni az üdvösséget, az örök életet?
Akarod-e, hogy mikor odaállsz majd elé ama napon, azt hallani, hogy „jöjj, derék és hűséges szolgám!”?
Akarod-e hallani, mikor kimondja, hogy általad sokakat tudott az Atyához vezetni?
Akarod-e, hogy testvérének mondjon?
Ennek egy módja van: éld az Ő életét! Tisztán, nem földi vágyak rabszolgájaként. Imaéletedből törjenek fel gyümölcseid, melyeket a Szentlélek terem rajtad. Legyen neked első Isten dicsősége, miként irva van: „dicsőitsétek meg Istent testetekben!”. Ő szerette a bűnöst -hiszen meghalt érte-, de azért jött, hogy az ördög munkáját lerontsa, ezért néven nevezte a bűnt, és még az ördögöket is kiűzte. Töltsön el Téged a Lélek gazdagon, hogy 16Adja meg nektek dicsőségének gazdagsága szerint, hogy megerősödjetek benső emberré az ő Lelke által, 17hogy Krisztus a hit által a szívetekben lakjék, s a szeretetben meggyökerezve és megalapozva 18fel tudjátok fogni az összes szenttel együtt, hogy mi a szélesség és a hosszúság, a magasság és a mélység, 19és megismerhessétek Krisztusnak minden ismeretet meghaladó szeretetét is, s beteljetek Isten egész teljességével.
Deák Péter,
a tudomány odáig tudomány, hogy halálunk után a testünk elbomlik a földben, és ezzel vége az életünknek. Mi, keresztények ezzel szemben hiszünk abban, hogy Jézus valóságos testben feltámadt a sírból, ezt a Szent Szellem kijelentésének tartjuk, és hisszük, hogy az Atya a Szent Szellem erejével támasztotta fel őt a halálból. Ez nem tudomány, hanem Isten Igéje. Szemtanúk beszámolója alapján, akik látták, megtapintották hús-vér testét feltámadása után. Több száz embernek megjelent Jézus. Végül testében felvitetett a mennybe és onnan jön el ítélni élőket és holtakat.
A szemtanúk, akik látták ezt, életüket adták ezért a bizonyságtételért, vállalták a kivégzést, tűzhalált, mindenféle szenvedést, mert hitték, látták, tudták, hogy ez igaz. Nem egy hazugságért adták az életüket, hanem azért, ami az igazság, ami a valóság: Jézus feltámadt.
A tudomány szerint lehetetlen a feltámadás. Jézus feltámasztotta a negyednapja halott, már bomló testű Lázárt, akiről azt mondták, már szaga van, és ő kijött a sírból.
A tudomány illetékessége a látható, testi dolgok vizsgálatáig terjed. Mi is tudjuk, hogy földi porsátorunk elbomlik. Azonban hisszük és valljuk Jóbbal együtt, hogy ” Mert én tudom, hogy az én megváltóm él, és utoljára megáll a por fölött, s ha ez a bőröm lefoszlik is, testemben látom meg az Istent. Saját magam látom meg őt, tulajdon szemeim látják meg, nem más, bár veséim is megemésztetnek. Jób könyve 19.rész 25-27
Akkori tudományos ismeretek megfogalmazása, teljesen egybevág a maiakkal, a testi elbomlás folyamatának leírása és a hit, amely túlmutat ezen, hit abban, hogy Isten ereje győz a halálon. Ez pedig már nem a tudomány hatásköre.
A gének megromlása, a testi bomlási folyamatok, káros mutációk vizsgálata a tudomány hatásköre. Az pedig, hogy mi bűn és mi nem azt Isten mondja meg. Test szerint vizsgálva Isten országa nem érthető meg. Mi, akik abban hiszünk, hogy Jézus testi feltámadásával legyőzte a halált, egyszersmind hiszünk abban is, hogy legyőzte a Sátánt, és démonait, lefegyverezte őket. Ahogyan Őt feltámasztotta a Szent Szellem erejével az Atya a halálból, úgy ad életet nekünk is, akik az ő halálába kereszteltettünk. Bár a test a bűn miatt halott, Krisztussal együtt keresztre vagyok feszítve, meghaltam a bűnnek, és élek az Istennek az Ő Szent Szelleme által, Aki által életre keltett. Amiképpen Úr Jézus a testi halál felett, úgy úr Jézus mindannyiunk életében, akik hiszünk az ő feltámadásában. Ezzel együtt hisszük, hogy ha volt hatalma feltámadni a hallból, van hatalma megbocsátani a bűnöket, és van hatalma egy saját neme felé bűnös szexuális vágyakat tápláló embert teljesen megszabadítani.
Mi a nagyobb, feltámadni a halálból, vagy egy homoszexuálist megszabadítani?
Ezért írtam, hogy hitünk túlmutat a tudományon. Isten felette áll a tudománynak, a logikának. Isten hatalma végtelen, bármit megtehet. Semmi sem lehetetlen neki. Hitünket nem cáfolja a tudomány genetikai vizsgálatainak eredménye, és nem is erősíti, mert nem arra épül, hanem a Szent Szellem munkája ez, aki által el vagyunk pecsételve az örök életre.
Ezért, ha a tudomány a legaprólékosabb részletekig levezeti is, milyen mutációk, milyen génekre hogyan hatottak, az csak a romlási folyamat részletezését jelenti számunkra, akik előtt szintén ismert Jóbbal együtt a biológiának ez a törvényszerűsége. A változás annyi, hogy Jób egyszerű szavakkal fogalmazta meg azt, amit a tudomány ma már sokkal részletesebben tud leírni. A tudomány az oknyomozásig terjed.
Jézus viszont a megoldásra mutat rá, Aki Önmaga. Ha a tudomány bizonyítja bizonyos gének megváltozását, és ezek összefüggését a homoszexuális hajlam felé, mi továbbra is hisszük azt, hogy ezek a változások is a bűnnel függnek össze. Ahogy a biológiai halál is a bűn következménye. Hitem szerint akár ősök bűnei is lehetnek emögött, amik miatt démonok tevékenysége nyomán megromolhat a génkészlet, még bűnösebb testi hajlamokkal súlyosbítva a romlott, bukott, Ádámtól örökölt természetünket. A Szent Szellem viszont ezt felülírja, a halál által (bemerítés, keresztelkedés által) Krisztus halálába kereszteltetve már nem lesz úrrá rajtunk a bűn, mert a Szent Szellem életet ad nekünk. Romolhatatlan, isteni természet részesei lettünk, mert Önmagából adott nekünk. Aki Krisztusban van, új teremtés az, a régi elmúlt.
Ezen az sem változtat, ha pszichológusok megpróbálják levezetni családi neveltetés folytán a torzulás lelki-szellemi okait, avagy tudósok a genetikai okokat.
Mi nem test szerint élünk, hanem Szent Szellem szerint, a feltámadt Jézus Krisztusba vetett hitünk alapján, ez a hitünk pedig Isten kegyelmi ajándéka, hogy senki ne dicsekedjék.
Deák Péter,
Isten Igéje a homoszexualitás okát abban nyilvánítja ki, hogy bár megismerték őt Istenként, mégsem imádták őt, mégsem dicsőítették őt, hanem hiábavalóságokra jutottak gondolkozásukban, ezért Isten kiszolgáltatta őket szívük vágyai által a tisztátalanságnak, hogy meggyalázzák egymás testét. Férfiak felhagytak a női nemmel való éléssel, és egymásra gerjedtek fajtalan vágyakkal. A szó szerintit megtalálod a Római levél elején az első rész 18. versétől kezdődően.
Ez a rész egyébként teljesen figyelmen kívül hagyja a tudományt, olyan esetet ír le, amikor már felnőtt férfivá érett emberek, akik ismerték a női nemmel való élést, azután lettek ilyen gonosz vágyak rabjaivá, miután nem adták meg az Istennek a dicsőséget, a neki kijáró imádatot.
Hasonló példát találhatsz Dániel könyvében, miután Nabukodonozor önmagát imádja, önmagát dicsőíti: bizony elborult az elméje hét évig, és csak azután tért vissza, miután azt Isten előre megjövendölte, amikor újra feltekintett az égre, elismerte, hogy van Isten a mennyben, és neki jár a dicsőség. Esete hasonló a római levélhez, hiszen ő is láthatta Isten csodáit Dánielen keresztül, mégis önmagának adta a dicsőséget.
Aki homoszexuális, vizsgálja meg önmagát, vajon nem igazak-e rá Isten Igéjének kijelentései? Vizsgálja meg önmagát: hiszi-e és vallja, hogy Jézus öröktől fogva létező Isten, aki által minden lett? Hiszi-e és vallja, hogy Szent Szellemtől fogant Mária, így lett testté? Hiszi-e és vallja, hogy valóságosan meghalt a kereszten, de harmadnap valóságos testben feltámadt és felvitetett a mennybe? Hiszi-e és vallja, hogy onnan jön el ítélni élőket és holtakat? Hiszi-e és vallja, hogy Ő Isten Fia, ugyanúgy Isten, mint az Atya, és a Szent Szellem? Ha hiszi, és vallja, leborul-e előtte, és imádja őt Istenként, dicsőíti őt imádságban?
Hiszem, hogy akinek életében ezek igazak, Isten nem hagyja meg azt többé ezen bűnök rabságában, hanem az Új teremtés Krisztusban, és nem lehet úrrá többé rajta a bűn.
Akire ezek nem igazak, máris megtalálhatta az Ige alapján ennek a szellemi eredetű bűnnek a legmélyebb gyökerét. Az térjen meg, adjon dicsőséget Istennek!
Aki látta a Brokeback mountaint, ajánlom figyelmébe azt a jelenetet, ahol a két cowboly egyike megvetően beszél róla, hogy anyja istenhívő volt, talán pünkösdista. Biztos, hogy megismerhette Isten igéjét, Szent Szellemének munkáját, de ellenszegült annak, kiölte magából. Számára anyja hite nem jelentett semmit, nevetséges, szánalmas dolognak tartotta. Annyira lekezelően beszélt róla, hogy elképesztő. Megjelenik a filmben is ugyanaz az ok, amiről Pál írt: megismerte az Ige tanítását, de nem hajlott meg előtte, megvetette azt.
ÍME AZ OK.
Lacibá,
Isten igéje sehol sem említi betegségként. Mindenütt utálatosságként, fertelmességként említi, mindig a bűn kifejezést használja. Szakadj el ennek a világnak a tévelygésétől, rombolj le minden okoskodást, amit Isten Igéjének ismeretével szemben emeltek: a homoszexualitás nem betegség, hanem bűn, amiért Jézus Krisztus életét adta a kereszten.
Róm 1,21″mert fölismerték az Istent, mégsem dicsőítették Istenként, s nem adtak neki hálát, hanem belevesztek okoskodásaikba és érteni nem akaró szívük elhomályosult. „, ezért betegedtek meg és védik a védhetetlent.
Kuba Róbert! Kardoskodsz a bűnösség mellett, és nem látod, hogy én sem mondtam mást. De állapotuk betegség, hisz ha épeszűek, ép szivűek lennének, megtérnének. Betegség, mert ha épeszűek, és ép szivűek, és mégis kitartanak fertelmes bűnükben, akkor elvesztek. De az meg vam irva, hogy Krisztus senkiről sem mondott le eleve, hiszen ahogy Ádám vétke minden emberre elhatott, ugyanúgy Krisztus áldozata is, igy mig meg nem halnak, van reményük a megtérésre, beteg szivük meggyógyulására. Irgalmas az Isten, és nem hagy senkit sem erőn felül megkisérteni, s nekik is megadja a gyógyulás lehetőségét. „De nézd: orvosságot és gyógyulást készítek nekik; meggyógyítom őket, és megmutatom nekik a békesség és biztonság kincseit. (Jer33,6) ” és (Péld4,22) „mert életet adnak azoknak, akik megtalálják, és gyógyulást egész testüknek.” Ime, itt mondja, hogy betegség az: a szivnek és az elmének betegsége. Ez az állapotuk, melynek gyökerét már oly bőségesen kifejtettük.
Lacibá,
nem tudom eldönteni, hogy ezt a hívást nekem címzed-e, vagy példakánt írod, hogy így közelítenél egy világból gyülekezetbe beesett meleg emberhez. Nincs okom feltételezni a rosszindulatot, de arra sincs különösebben jó okom, hogy az ellenkezőjét gondoljam, így inkább megosztom, amilyen élményem a múltból már volt. Amikor leültem egy pásztorral beszélgetni, miután már egy éve jártam a gyülekezetébe, és szerettem volna jobban bevonódni, közösségbe, szolgálatba, és jeleztem neki, hogy meleg keresztény vagyok, köszönöm, jól vagyok így, mit gondol erről, van-e, lesz-e így helyem a gyülekezetben. Miután feltett nekem záporozó kérdéseket arra nézve, hogy ki rontott meg gyerekkoromban, milyen trauma ért, ami ezt okozta nálam (és ki kellett ábrándítsam, hogy semmi ilyen nem történt), akkor szimplán feltette a kérdést, hogy hiszem-e, hogy Istennek van hatalma ebből megszabadítani? Elmondtam neki, hogy szerintem a kérdés sem jó kérdés. Ezután retorikailag beterelt egy Y elágazásba, felszólított megtérésre, jelezte, hogy ha majd ÉN ÍGY DÖNTÖK, akkor ő kész velem imádkozni, ha „el akarok fordulni a homoszexualitástól” stb stb. ha nem, azt is lehet, de akkor „vérem magamon”.
Ezt hallom most is, és ez a retorika egyetlen dologra jó, önigazolásra, hogy lám lám, a megvetekedett bűnös nem akar megtérni, és még a saját vállamat is elismerően döngethetem meg, hiszen „én igazán mindent megtettem érte”. A felelősséget jól rápakolták a meleg emberre, ahova az tartozik (nem csak az eddigi sorsáért felelős, hanem az ezutániért is) és magukról még közben igaz emberre is gondolhattak. „vére rajta”.
Az előfeltételezéseink határozzák meg azt, ahogy közelítünk egymáshoz. Ha az az előfeltevés, hogy a meleg ember maga döntött sorsáról,Isten elleni lázadásból, akkor olyan helyzetet konstruálnak köré, amiben ez lesz bizonyítható.
Lehet ezt csinálni, kedves testvérek, csak ettől senkinek nem lesz jobb, és semmilyen megoldást nem hoz, ellenben sok pusztítást emberi viszonyainkban. Ehhez nem kell szeretet, ehhez nem kell megerőltetnem magam, sőt, még egyszer mondom, önigazolásra jó, másra nem.
Kedves Marcell,
lelkipásztorként sok élettörténetet hallgattam végig, ezért egyrészt semmivel nem szeretném kisebbnek látni és láttatni a fájdalmaid súlyát, mint ahogy azt megéled, másrészt viszont szeretném, hogy tudd: nem csak a homoszexuális hajlam tehet drámaivá egy beteljesületlen vágyat. Sírtam férfiakkal, akik a házastársukat akarták elhagyni, mert a házasságuk nem adott beteljesedést, másban viszont ezt remélték, sírtam egyedülálló lányokkal, akik a házasodás és gyermekvállalás utolsó reménységének intettek búcsút, megrendülve hallgattam meddőségről szóló történeteket (biztos tudod, mit jelent ez egy anyaságra vágyó nőnek), beszélgettem tinédzserekkel, akiket szétfeszített a szexuális vágy, miközben osztálytársaik rendre fektették meg a lányokat vagy adták oda magukat fiúknak. Egyiküknek sem mertem volna mást mondani, mint amit Jézus és a Biblia tanít. Neked sem mernék mást mondani. Ki vagyok én, hogy megváltoztassam Isten szavát?! Igen, én is tudom, hogy szoros a kapu és keskeny az út, ami az életre visz. És gyakran tényleg annak is érződik. Olyankor derül ki, hogy tanítványok vagyunk-e. Mártírhalált halni időnként könnyebb, mint nem teljesíteni a vágyaink követelését, de mindkettő ugyanannak az önmegtagadásnak a megnyilvánulása. Enélkül pedig nem lehetünk Jézus tanítványai.
Marcell!
Amennyiben meggyőződésed, hogy ez neked így jó, mit vársz az egyháztól? Ezek szerint te a szolgálatban akartál lépni, bármi legyen az. Abban akarhattál segítséget. Tudod mit, adok neked is egy pontot, elég ember van már a földön. Amennyiben dolgozni akarsz a gyülekezetben és a magánéleted nem zavar be ott, miért ne? Ezek szerint addig nem is tudták. A tagok meg talán ezután se. Arra talán nem pályázol, hogy a kiszemelt egyház állásfoglalásait formáld át. Te tudod.
Ádám, hallom, hogy beletettél ezekbe a helyzetekbe szeretetet, és erőfeszítést, empátiát. És hallom, hogy a te lelkiismereted eddig enged téged elmenni és nem tovább. Ez tiszteletre méltó, és nincs is mit hozzátennem ehhez. Azonban én meg azt mondom, hogy nekem nem itt ér véget a sztori.
H28. én speciális helyzetben vagyok, mert úgymond sokat kérek, várok az egyháztól, hogy vezetőként szolgálhassak, megáldják a házasságomat azonosneművel. Hogy ne kelljen kvázi-hazugságban élnem a közösségben, hanem transparens módon, ahogy bárki más is, nem elhallgatva a melegségemet, hanem Isten adta módon megélnem.
De sokkal többen vannak, akik sokkal kevesebbet kérnek. Szimplán, hogy ne keregessék őket öngyilkosságba. Mert ezek bizony megtörténnek. Nem kevés, nálam kevesebb belső erővel rendelkező lmbt adta már fel ezt a harcot, és dobta el az életét, mert nem adtak nekik jogot a létezéshez, és egy megugorhatatlan lécet raktak eléjük, amiben Isten irgalmát nem ismerve hamar beszűkülhet a gondolkodás egy krízisban. A szekuláris társadalom sem az ujjából szopja ki az előítéleteit, hanem évszázados öröksége van ennek, nevezetesen az egyháztól. Az sem sokkal kisebb tragédia, ha egy lmbt eldobja magától a hitet, mert az egyház megutáltatta vele. Természetesen azért írtam meg a Coming Out Könyvet ( http://www.comingoutkonyv.hu ), mert szeretnék az emberek, és benne az egyház gondolkodására hatni. Emberek élete a tét. Már az is nagy előrelépés lesz, ha kevesebb embert hajszolnak a halálba. kezdetnek ez is megteszi. lehet ennél nagyobb ambíciója is az embernek egy olyan közösségtől, amely a szeretet Istnéről nevezteti magát? engedtessék, hogy legyen… én Istennek hála, megúsztam, ahogy megúsztam az elmúlt éveket, de van bőven konzekvencia, amit át tudok adni, amit tanultam az úton. alegkevésbé sem csak az én személyemről van szó.
@Deék Péter,
tételesen, szerintem
1. totálisan félreérted Ádám világnézetét
2. teljesen negligálod az Ádám által említett, pszichológiai értelemben vett környezeti hatásokat, hogy eltorzíthasd Ádám világnézetét,
3. eleve felteszed azt, hogy a szexuális orientáció kizárólag genetikailag kódolt, amivel messze túlmész a tudományos konszenzuson,
4. sajét világnézeted alapján az önmegtartóztatás köré épített etikát próbálsz rákényszeríteni mindenkire, aminek immár semmi köze a tudományhoz.
így a kommentedet nem tartom további érdemi vitára érdemesre.
Marcell!
Tudom, hogy elég mélyen lehet az ember lelkileg, azt is tudom, hogy az egyház esetenként még jól rá is tud pakolni.De azért az túlzás, hogy az egyház közvetlen vagy akár közvetett módon kergetne öngyilkosságba. Ott nagyon sok összhatás lehet. Tán ott még nem tartunk, mint az ISIS. Nem kevesebbet szeretnél, mint az egyház megváltoztatása. Gondolom, csak a keresztény egyházakra gondolsz, de nem tudom, hogy megelégszel-e egy közösséggel, vagy egyetemes ambícióid vannak. Ezek némelyike még csak nem is tartozik az egyház körébe, hiszen országonként eltérő lehet a legalizálása. A vezetővé válás pedig az egyházanként másképp történhet. Van ahol szavaznak, van ahol központilag kijelölnek és nem szavaznak. Van, hogy az illető egyház nem is szól bele az egyes gyülekezetekbe, legfeljebb ha túlmennek egy határon. Szóval nem egyszerű. Tulajdonképpen azt gondolod, többet tehetnél belülről. Nem vagy kispályás! Talán apostolként kéne fellépned és új gyülekezeteket alapítani. Azt gondolom ennek ez a legegyszerűbb és legtisztább, legkorrektebb módja. Akkor az lmbt-k számára nem lesz kérdés, hogy ne az őket gyötrő egyházat, hanem az újat válassza. De ahol a törvény sem támogatja, ott bizony csak politikusként tehetnél valamit. De ellenzék mindig lesz, ne feledd! Sok szerencsét!
ilyeneket csinál ez a morál-etikai következtetés: http://www.thenewcivilrightsmovement.com/davidbadash/_after_much_prayer_pediatrician_refuses_to_treat_infant_because_she_has_two_moms_video
gyermekorvos lelkiismereti okokra hivatkozva „sok imádság után” visszautasítja egy 6 napos csecsemő egészségügyi ellátását, miután megtudja, hogy a gyermeknek leszbikus szülei vannak.
ez igen sok szinten vet fel kérdéseket. amihez leginkább hozzányúlnék az az, hogy milyen belső párbeszéden kellett ennek az orvosnak magában végigmennie és meggyőznie magát arról, hogy nem csak az approval-ját (jóváhagyását, helyeslését) nem tudja adni a tényhez, hogy itt van egy két anyából és gyermekükből álló család, de az acceptance-ját (elfogadás) sem. és hogy ez elég ok, hogy kilépjen ebből a helyzetből.
Fantáziálom, azt nem tudta magában elviselni, hogy ha fogadja a gyermeket (és ellátja az orvosi kutyakötelességét, amiben ki vannak emberek neki szolgáltatva, mint minden orvos-beteg relációban), akkor azt helyeslésnek fogják felfogni kívülállók, és ő ennek a látszatát sem bírta volna, akarta volna elhordozni. Bűnösök barátja lett volna, rémlik valami?
Szerintem ezt a kérdést érdemes vizsgálni: acceptance is not the same as approval. A helyeslés nem ugyanaz, mint az elfogadás.
Jézus mit tett ilyen helyzetekben? 100%-os acceptance-t adott, akkor is, ha netalántán nem tudta approve-olni a helyzetet. Mindig, kivétel nélkül. Bűnsök baártja volt. Ez a dolga minimum az egyháznak is. Itt egész egyszerűen nem szabadna nyitott kérdésnek lennie. plusz, itt kezdődik az erőfeszítés. elutasítani bárki tud, az tök kényelmes.
Marcell, nem tudom, kivel folytatsz most párbeszédet, de ajánlom figyelmedbe ezt az állásfoglalást, hogy ne kelljen itt felesleges köröket futnod.
Marcell, te beteg vagy! Egy azonosnemű embert választasz Isten helyett! Gondolkodol? Ezzel Istent utasitod el! Szodoma és Gomorra is ezért pusztult el!A tetteid -mert megnyilvánulásaid ezt sugallják- Isten szemében fertelmesek! Szeretheted őt, mint fivéredet, de nem másképp! Isten alapvető parancsának szegülsz ellen, ha ezt vallod, teszed, hiszen meg van irva: szaporodj és sokasodj, ezt pedig azonos neműek sosem teljesithetik be! Ne légy büszke tévutadra, és ne hidd, hogy ezt benned Isten szereti!
Hála Istennek, hogy Ő épp a betegekért, a bűnösökért jött, hogy meggyógyitsa őket! Neked is felkinálja a szabadulást, élj vele! Bűnödet már felvitte a keresztre, odaszegezte, adósleveled eltörölte, te meg visszavennéd? Rabságba taszitod magad? és nem is akarsz megszabadulni? Mondd, tényleg ennyire beteg vagy? Akkor hogy mondhatod magad kereszténynek? A jehovatanúi teszik ezt, és, mivel épp a krsiztusi hit lényegét, Krisztus istenségét tagadják, bár váltig állitják, hogy ők azok, nem is keresztények.
Ne alkoss magadnak bálványt, szerető istennek nevezve, ha azt hiszed, hogy Ő elfogadja e fertelmességet és ebben megmaradva üdvözülhetsz, mert nem! Akármennyire is irgalmas, az Őt megtagadókat nem üdvöziti!
http://szeretetfoldje.hu/index.php/eheti/6846-jezus-setal-budapesten
Lacibá,
olyan jó érzékkel jelenítesz meg – szinte- mindent, amiről beszélek, hogy azt „öröm” nézni. Mintha könyvből olvasnád.
Marcell, sejtettem, hogy Lacibá hozzászólása magas labda lesz neked. Jogodban állt lecsapni. Akkor is, ha Lacibá szívét te sem biztos, hogy jól ítéled meg. Az is nyilvánvaló, hogy nem azért vagy itt, hogy tanácsot kérj, viszont elég jól ki tudod már számítani a szavaid hatását, ezért tőled is és másoktól is hadd kérjem: se ne provokáljatok, se ne üljetek fel provokációnak! Persze mindenki azt csinál, amit akar (majdnem), de szerintem ez lenne jelen helyzetben a szeretetteljes és a bölcs.
H28, nálam jobban foglalja össze a Mozaik meleg keresztény Közösség volt vezetője a gondolataiban, hogy miért nem szerencsés egy „meleg egyház” létrehozása. http://www.mozaikkozosseg.org/imak-gondolatok/2013/5/26/reflexiok-egy-alkalom-margojara
Én úgy fogalmaznék, hogy az egyház kudarca, ha létre kell jönnie ilyen közösségnek.
Ádám, és mindenki: nem sértettségből, de ahogy berobbantam ide, úgy tovább is állok most. Hajt valamiféle hivatástudat, hogy képviseljem az üzenetemet, amelyet eddig nem sokan tettek meg. de mazochista sem vagyok. Amely cikkeket, linkeket, mag gondolatokat esetleg át akartam adni, megtettem, a többi a könyvemben. Vadidegenek vagyunk egymás számára, jó eséllyel csúszik félre, amit mondanánk, vagy hallanánk. Nem ez a platform az, ahol hatékony tudok lenni, ellenben kivesz belőlem energiákat.
Kívánok irgalmat mindannyiunknak, és hogy nagyobb kegyelemmel mérjenek nekünk, mint ahogyan mi mérünk a másiknak. én sem vagyok ez alól kivétel és ti sem.
Békével.
Ez a honlap valóban nem megfelelő fórum a küldetésed számára. Mint embertársamnak, neked is minden jót kívánok! Isten áldjon.
Marcell!
Nem akartam ebben a meddővé és részedről igencsak egyoldalú vitában tovább részt venni.Ez a mondatod azonban megállított:” mert szeretnék az emberek, és benne az egyház gondolkodására hatni. Emberek élete a tét. Már az is nagy előrelépés lesz, ha kevesebb embert hajszolnak a halálba.”-kérlek konkretizáld ezt a talányos mondatot.Ez egy nagyon kemény vád és ha véletlenül keresztyén emberekre gondoltál akkor alaptalan is.Egy keresztyén ember senkit sem hajszol halálba.Túlreagálod a dolgokat és erős túlzásokba esel.Az egész érvelési rendszered manipulatív.Igei alapja nincs amit itt annyira erőszakolsz.Én speciel helyeslem,hogy eltávolítottak a szolgálatból.Nem lehet rókára bízni a tyúkokat(elnézést,hogy a hívőket tyúkokhoz hasonlítom,de ez csak a példa kedvéért mondom!),és nem lehet a káposztás kertet kecskére bízni.Ha ez megtörténik akkor bizony a tyúkok el fognak pusztulni és a káposzta sem marad meg.Te, ha jól olvastam valahol, a gyülekezetben ifjúsági vezető voltál.Ez egy nagyon kényes terület.Ma amikor annyi hatás éri a fiatalokat akkor nem mindegy ki és milyen irányt mutat ezeknek a fiataloknak.Fiataloknak, akik képlékenyek,akik egy információs társadalomban élnek.Ma nagyon nehéz a fiatalokat megnyerni az evangélium ügyének és még nehezebb őket tanítványokká tenni.A fiataloknak példaképek kellenek akikre felnézhetnek és akit majd bizonyos értelemben követnek is.Szerintem te és az életviteled,felfogásod nem követendő egy kereső fiatal hívő számára.Ezért is szerintem jogos volt,hogy megköszönték az eddigi munkásságodat.Te olyan trombita vagy aki fals hangokat ad ki magából(vö.1Kor.14,8).Nem mindegy,hogy egy fiatal embernek milyen példát mutatunk.Tehetséges vagy,ügyesen írsz és érvelsz-de csak pszichologizálsz.A sorok között azt látom(javíts ki ha nem igaz),hogy te már életvitelszerűen éled ezt az életformát.Ezek után egyházi jóváhagyást,szolgálatot követelni egy kicsit kihívó hozzáállás.Biztosan lesz olyan liberális közösség aki majd teret enged neked vagy ha az sem lesz, akkor amint itt valaki ajánlotta majd alapítasz egy gyülekezetet a magadfajta emberek számára.Számodra a Biblia nem tekintély.Akármennyire is tanultad és olvastad.Számodra a Szentírás csak eszköz arra,hogy az Ige manipulálásával érveket keress és találj ahhoz,hogy alátámaszd a nézeteidet.Burkoltan ellene mész az Ige tanításának.Szerintem te most már a megkeményedés állapotában vagy.Megkeményedett hívő az aki már nem képes befogadni az Igét.Az,hogy sokan eldobják az életüket az szomorú dolog de ezért a hívőket és az egyházakat okolni igencsak tendenciózus hozzáállás.
Amit te itt most művelsz az a néger mosdatása.Alibit keresel a magad számára.
Mégis mit vártál el tőlünk?Hogy tapsikolva azt mondjuk,hogy szuper,csak így tovább.Tőlem ezt soha sem fogod meghallani.Megbélyegezhetsz előítéletesként de ez akkor sem változtat a dolgon:a Bibliának bizony nagyon egyértelmű és világos tanítása van erről a jelenségről.Én, és ahogy látom, mi,ki-ki a maga szintjén ehhez tartja magát és ezzel érvel.Valószínűleg életed során volt megtérési élményed de most szerintem újból meg kellene térned és el kellene hagynod ezt az életvitelt.A homoszexualitás és a keresztyénség nem kompatibilis fogalmak.Kizárják egymást.Te ezt a két dolgot szeretnéd ötvözni.
Többször említetted a vágy fogalmát.Ez fontos,a vágyat Isten helyezte belénk céllal és nem azért,hogy visszaéljünk vele.Persze ez a vágy területe sokkal szélesebb mint csak a homoszexuális vágy.A világ rettentően visszaél a szexuális vággyal amely alapjában véve jó.Egy pedofilnak is vannak vágyai.Ő szexuálisan a gyermekekhez vonzódik.Van amikor ez valóban megtörténik(„cukros bácsi”)de van amikor megelégszenek,hogy ilyen fényképeket és videókat nézzenek.Mégis ha lefülelik őket,még ha egyetlen gyermeket sem rontottak meg, akkor is börtön vár rájuk-jogosan.Sok pedofil hajlamú ember is harcol keményen a vágyai ellen,ő is ellen akar állni,de valami erősebb benne.Olvastam,hogy voltak olyan pedofilok akik egy bizonyos műtétet kértek magukon,hogy eliminálhassák ezt a vágyat.Én még nem találkoztam ilyen hajlamú emberekkel és gyerekeimet sem(akik ma már felnőttek)nem érte ilyen inzultus.
Viszont lehet,hogy vannak ilyen hajlamú ker.emberek is akik nagy harcban vannak e hajlamuk miatt.Ők kihez forduljanak?És vagyunk heteroszexuálisak is akiket néha szétfeszít a vágy.Aki ezt tagadja az nem mondd igazat.Itt főleg fiúkra és férfiakra gondolok.Én júliusban töltöm be az 56.-ik évemet ha megérem és vannak ilyen kísértéseim.Beszéltem már 75 éves tv.-el is aki bevallotta nekem,hogy még abban a korban is vannak bizonyos vágyai.Ma nagyom könnyű kielégíteni bizonyos vágyakat:csak le kell ülni a számítógép elé…az internet pedig tele van szennyes dolgokkal.Én két lehetőséget látok a probléma kezelésére:az önmegtartóztatás(vagy a cölibátus-annak akinek erre van kegyelmi ajándéka)és a kompenzáció:ezeket a vágyakat „átirányítom” vagy más,hasznos területeken élem meg.Azt a nagy energiát átirányítom más irányba és tevékenységbe.Sokan a szexuális energiákat „átalakítják”más és mégis hasznos energiává.Ehhez az embernek nem elég a saját ereje,ehhez Természetfeletti segítség is kell.
Végül ami nagyon zavar:magadat és sorstársaidat az áldozat szerepében mutatod be.Ne haragudj,nem vagytok áldozatok-ti választottátok ezt az életmódot.Ha választottad akkor ne panaszkodj a „rossz” tv.-re akik nem mutatnak hajlandóságot,hogy megértsenek téged.A könyvedet nem fogom elolvasni,van elég más olvasnivalóm,de nem gondoltál arra,hogy ez a könyv milyen hatást fog kiváltani ingatag és fiatal hívőkben,emberekben akik még nem elég felnőttek és még nem forrt ki teljesen az egyéniségük.Félek,hogy a könyved inkább kárt fog okozni mint hasznot.A te felelősséged,ezzel is majd egyszer el kell számolnod…Ne haragudj,de nem tudok megértést tanúsítani irántad.Kioktató és lenéző stílusod amit itt produkálsz még taszít is.Számomra te egy propagandista vagy aki bennünket egy kicsit provokál és alaptalanul vádol.Szomorú mert te egy értelmes és tehetséges ember vagy.Adná az ÚR neked azt a kegyelmet,hogy felocsúdj a csapdából és megtérve,új lappal kezdve ismét az ÚR hasznos munkása lennél.Jelen pillanatban ez nagyon valószínűtlennek tűnik,de vannak még csodák:csendes és kis csodák.Ahelyett,hogy bennünket irritálsz azt ajánlom,hogy nézz magadba és az általad jól ismert Bibliát alaposan és becsületesen tanulmányozd.Ne azt olvasd ki belőle ami neked ott és akkor éppen megfelel hanem olvasd azt úgy ahogy az ott áll fekete-fehéren.Ha ezt megtetted akkor nem fogsz tovább tévelyegni…
@Marcell,
azt mondod, hogy az acceptance és approval különböző. Ez sajnos „elfogadás” címszóval igencsak keveredik a magyar nyelvben és közéletben.
Viszont arra nem reagálsz, hogy az acceptance kölcsönösen jár, tehát jár az egyháznak akkor és afelől is, ha a monogám életre elkötelezett heteroszexuálisok klubjaként is működik egyebek mellett. Avagy vallási, világnézeti alapon diszkriminálunk az elfogadást illetően?
Mintha az, hogy a melegeket el kell fogadni, kizárná azt, hogy a konzervatív kereszténységet el lehetne fogadni.
Pedig ez alapjogi alapon nem így működik: egyik oldalt sem lehet aránytalanul korlátozni, tehát az acceptance kölcsönösen elvárható.
@Marcell:
az általad linkelt cikkből:
„És egyébként is annyi gondunk van, legalább a szabadidős tevékenységben – még ha vallásos jellegű is – hadd legyünk olyanokkal, akikkel jó lenni, akikkel könnyű lenni – akik közt otthonosan érezzük magunkat. Ne legyenek nagyon mások, ne nyugtalanítsanak, ne tegyenek fel a puszta létezésükkel kínos, kellemetlen, nyomasztó kérdéseket (miért a betegség, a gyász, a szegénység, a munkanélküliség, a …?). Legalább ott hadd pihenjünk meg, hadd érezzük magunkat komfortosan. A vágy érthető, de az ára súlyos. Kívülre kerül mindenki, aki nagyon, zavaróan más: a beteg, a hajléktalan, az elvált, a hitevesztett, a meleg.”
Ez itt nettó demagógia.
Úgy tűnik nem hallottatok még a gyógyító rendekről, vagy arról, hogy egyházi szeretetszolgálatok mennyire veszik ki a részüket a hajláktalanellátásból. Elég sok elvált egyháztagot ismerek. Aki tényleg hitevesztett, az saját maga tesz róla hogy kívül legyen, amíg valakinek kétségei vannak, az pedig — vannak rossz példák is, tudom — nem kell kívülre kerüljön. Akkor meg miről beszélünk?
Szerintem végső soron megintcsak arról, amit az előző posztomban írtam: egyoldalú acceptanceről, végső soron vallási alapú negatív diszkriminációról.
emberek, ez még csak a kezdet….
előbb utóbb kívülről , nem hívők akarják megmondani nekünk minden létező kérdésben ,hogy miben hihetünk…aztán majd hatékony törvényes eszközökkel (börtön, kirúgás) is biztosítják a „toleranciát meg az empátiát”, ha nem leszünk eléggé „korszerűek”…
őszintén megrendít Marcell vergődése, de az is igaz, sokan vergődnek sokféle vággyal…még csak nem is az zavar Marcell „bizonyságtételében” hogy gyakorló homoszexuális, és hogy emellett hívő (ki vagyok én hogy kétségbe vonjam, hogy az ?) hanem az zavar, hogy a kettőt össze akarja harmonikusan kapcsolni. Mi van, ha nem lehet harmonikusan összekapcsolni ?! ezzel nem ahitehagyásra bíztatom, természetesen.)
Számomra Marcell még akkor is elfogadható lenne hívőként is (!), ha azt mondaná, hogy gyenge emberként nem tud ellent állni e vágyainak, és meleg kapcsolatban él, de tudja-még ha nem is érti, nem képes fölfogni , miért van ez-hogy ez nem egyezik Isten akaratával. (De vezető ne akarjon lenni homoszexuális egy keresztény közösségben.)
… Végül is mindenki bűnös egy gyülekezetben, meg mindenkinek megvannak a vakfoltjai (kinek az agresszióra, kinek a pénzéhségre stb. amely bűnök persze sokkal pusztítóbbak lehetnek a megélt homoszexualitásná…de ahogy senki sem várhatja, hogy az erőszakra való hajlamot, vagy a pénzéhséget valamiféle piedesztálra emeljük, ünnepeljük, és normális hívő viselkedésnek tekintsük, úgy a homoszexualitást se…
Ettől még elhiszem, hogy sok szomorú bántás érte Marcellt. 🙁
Meg hogy szuicid szándékai voltak…Szegény! 🙁
Szomorú…
Kedvelem nagyon Oscar Wilde-ot meg Julien Green-t, mindkettő homoszexuális volt, mindkettő elbukott sokszor, de előbb-utóbb eljutottak arra fölismerésre (mondjuk Wilde csak a halálos ágyán) hogy nem volt igazuk. De azt is tudták, az irgalom mindent elfedez.
na akkor még egy „pá”-ra megfordulok a sarokról, örülök, hogy projekciós felület lehettem számotokra, ahol tükörben kiki megláthatta saját szívét. Mondanám, hogy sajnálom, hogy két napig „irritáltam” a sokszínű és befogadó világotokat, de nem mondom. egy élmény volt, fiúk-lányok. a szarral, amit utánam hajigáltok, majd trágyázom a növényeimet, úgyis jön a tavasz.
Kedves Marcell,
Furcsának találom, hogy a kölcsönös acceptance nem lehet téma, és ahogy felvetődik, ilyen módon búcsúzol el. Nem látom, hogy miben nem fogadtalak volna el, vagy Ádám miben ne fogadott volna el (a szó acceptance értelemben).
Viszont úgy látom, hogy a részedről egy leheletnyi acceptance sincs, amit próbálsz retorikai fogásokkal leplezni.
Ha nem erről lenne szó, akkor számítok még érdemi reakcióról a részedről.
„ahol tükörben kiki megláthatta saját szívét.” Marcell, ez visszafelé, rád is érvényes!
Marcell!
„Kincses Marcell szerint:
2015. február 25. szerda – 09:28
Lacibá,
nem tudom eldönteni, hogy ezt a hívást nekem címzed-e, vagy példakánt írod, hogy így közelítenél egy világból gyülekezetbe beesett meleg emberhez. ”
eme kérdésedre válaszoltam „felhivásomban”:
„Szóval úgy őszintén, mi a koncepciótok arra, hogy egy világi homoszexuális ember, aki valami csoda folytán beesik a gyülekezeteitekbe, annak egész pontosan mit mondotok? Milyen evangéliumotok van egy meleg ember számára, akit szeretnétek másodjára is látni az istentiszteleten? Mert hogy Jézus tudna mit kezdeni egy meleg emberrel, azt tudom, na de ti?” Kincses Marcell szerint:
2015. február 24. kedd – 21:10
Eszembe jut egy példa. Némi hasonlóságot érzek Ananiás és Safira esetével. Kellett nekik az elismerés az egyház részéről. Nagyon kellett. De kellett az a MÁS is, ezért trükköztek egy kicsit. Tényleg annyira kell az az egyházi elismerés? Nem elég, hogy bármi szabad? Vajon miért kell? Hiszen ők is csak egy társaság. Akik közül legfeljebb egy részt magam mellé állíthatok. Attól még a kijelentett igazság úgy marad leírva. Ámen (?) Még egy dolgot el tudok képzelni. Minthogy mindenre akad vállalkozó, némelyek gondolhatják úgy, hogy úttörők lehetnek az egyház kapuinak ily módon való tágabbra nyitásában, határainak kiszélesítésében. Az ezzel járó elismerésekkel együtt.
Jó poszt, egyetértek vele: a homoszexualitás azon túl, hogy a Bibliába ütközik, a magánemberi és közösségi boldogsággal is ütközik.
Ha nem szólunk ellene, számon fogják kérni rajtunk az embertársak bűnét. De az ellene szólás nem jelenthet tettlegességet, sem tajtékzó indulatot, ez ellenkező hatást vált ki.
Elég messzire ment ez a vita ahogy látom, nem tudom mennyire érdemes belefolyni, csak azt nem értem, hogy miért használ ez a mai „értelmiség” olyan szavakat angolul, aminek van magyar megfelelője, pl feature, acceptance, aproval ??? A magyar nyelvben ezeknek a szavaknak semmi extra jelentése nincs, ráadásul, ha magyarul írsz le valamit és azt magyarul írod körbe vagy pontosítod, sokkal érthetőbb és még sznob íze sincs.
Egyébként ezt a kérdést is, mint bármi mást azt gondolom az embernek mindenek előtt Isten elé kell vinnie. Tusakodja meg Istennel és magával, mint Jákób azon az éjjelen, aztán lesz eredménye, az Istennel való tusakodásnak mindig van eredménye és az jó. Ez az eredmény azonban nem lehet megítélés tárgya mások számára – azt hiszem. Lehet, hogy egy meleg számára pont az lesz a válasz Isten részéről, hogy elfogadja melegként és az a többi ember számára felfoghatatlan, de a kegyelem sok esetben felfoghatatlan, ahogy az is, hogy Isten tehet csodát és megváltoztatja a nemi irányultságát valakinek, miért ne lehetne ilyen, az Úrnak semmi sem lehetetlen. Minden esetben azonban a kérdé az érintettre és Istenre tartozik, de nem valaki harmadik személyre. Ezért én nem szeretném megítélni a melgeket, ahogy más embert sem ítélnék meg, mert nem az a dolgom, Jézus azt mondja szeresd felebarátodat, mint magadat és ebből indulj ki, ne abból, hogy erkölcsi vagy vallási igazságokat látsz ki bibliai igék alapján. Az ige is akkor lesz élő, ha Lélekel teli és a Lélek sokkal több mindenre képes, mint amit mi el tudunk képzelni.
Na , tegnap beszéltem egy hitessel, aki vendégmunkás nálunk. Ő elvált, nem tud szexhiányban élni, aszem 91′ óta hites. Tudják a gyülijében, hogy most éppen bűnös. Ebben a megvilágításban én semmiképp nem tennék több terhet egy homo orientáltra. Ennyi.
@B. Örs,
ugyan Marcell hozta be az angol szavakat, korábbi kommentemben én már jeleztem, hogy az elfogadás szó két értelemben is használatos, ami sok félreértésre ad okot.
A meleg párok gyermekeinek van véleménye – és hallatják is!
http://csaladhalo.hu/cikk/hatter/meleg-parok-gyermekeinek-van-velemenye-es-hallatjak
…és egy komment alatta:
„Igen, a meleg szülők gyerekei valóban hallatják a hangjukat – pl. a Zach Wahls is, aki világos érvekkel alátámasztott, ugyanakkor megható beszédében áll ki leszbikus szülei mellett Iowa-ban: https://www.youtube.com/watch?v=yMLZO-sObzQ
Könyvet is írt a témában. Mint jól látható a fiatalember jól érzi magát a bőrében, szereti a szüleit, és heteroszexuális. (http://en.wikipedia.org/wiki/Zach_Wahls) (http://www.stltoday.com/entertainment/books-and-literature/book-blog/don-t-ask-single-guy-zach-wahls-if-he-s/article_dcdd7448-9529-11e1-bb9c-001a4bcf6878.html)
Ezt miért hallgatja el a Családháló olvasói elől, mintha csak elégedetlen gyerekeket nevelnének meleg párok? Ráadásul a sztorik amiket előad a Edelman-Faust szerzőpáros ellentmondásokkal terheltek.
A jelen esetben Rivka Edelman néven publikáló Brittany Newmark-Klein (állítólag 4 írói álnévvel rendelkezik még ezen kívül) a fenti cikkel ellentétben nem azt állítja, hogy melegek nevelték volna fel, ugyanis bevallása szerint csak az anyja volt (egyébként elvált) leszbikus, apja viszont heteroszexuális volt.
Az anyjára ezért panaszkodik, mert szerinte serdülőkorában az elhanyagolta és éheztette őt, miközben állami nyilvántartások vannak arról hogy középiskolába két rendkívül drága és exkluzív magániskolába is járt – az egyik bentlakásos volt, több száz mérföldre onnan, ahol az anyja élt.
Heteroszexuális apjáról meg azt állítja, hogy Izraelbe hurcolta hogy szociális juttatásokat vehessen igénybe általa, majd az idegen országban egyszerűen kipakolta otthonról. Ennek a szomorú történetnek ellenére valami miatt mégis elfelejt a hetero házasság betiltása mellett kiállni.
Egyedül Katy Faust szülei élnek, és neki semmilyen átélt traumái nincsenek, ő csak a politikai nézeteit kívánja a témán keresztül kifejteni.
Na ezek után állítja azt a Családháló, hogy az általuk írt irományok komolyak volnának… ugyan.
Dawn Stefanowiczot sem két meleg szülő nevelte fel mint az köztudott, csak az apja. Mégis azt állítja, homoszexuális apja megerőszakolta őt – értitek, őt, nő létére. Bizonyítékai az ellentmondásos történet alátámasztására azonban nincsenek.
Kiket akar vajon a cikk írója becsapni? Kiknek áll ez érdekében?”
Szerintem a példálózás (akár Zach Wals-szal, akár a Gyerekháló által) nem sokat visz előre, mert mindenki könnyen megtalálja a saját szája íze szerint való példákat ami mögé elbújhat, a másikét akár ritka kivételnek állítva be.
Vagy tudományos igénnyel keresünk egy reprezentatív mintát, és tudományos igényességgel kutatunk (bár nehéz a kettős vak mintavétellel elég komoly problémák vannak), vagy marad a példákból épített lövészárok mindkét oldalon…
A példák felsorakoztatásának is van logikus következménye, azaz lehetséges az értékítélet meghozatala. Ha mindkét oldalról lehet jó és rossz példákat felhozni, abban az esetben csak azt mondhatjuk, hogy egyik oldal sem „rosszabb” mint a másik, kvázi ha vegyesek a példák és a minták, azaz a példák esetében nincs számottevő „minőségi” különbség az a diszkriminált felet fogja semleges, azaz saját helyzetéből tekintve kedvező pozícióba hozni, míg a nem diszkriminált félről az derűl ki, hogy előítéletes gondolkodásmód jellemezte, ami azt jelenti, hogy különösebb alap nélkül akar hátrányos helyzetben tartani olyan, tőle különböző, de „minőségbelileg” nem rosszabb formákat (jelen esetben a meleg párok gyerekvállalásának a lehetőségét), melyek csak azért nem elfogadhatóak a számára mert nem önazonosak vele.
Ezért én fontosnak tartanám a példák által feltárni azt a világot, amit esetleg nem ismerünk. Pontosan a gyakorlati példák mutatják be és ismertetik meg a dolgok valódi természetét. Jézus is példázatokban tanított. Ha egy ilyen adott dologhoz előítélet és érzelemmentesen közelítünk, úgy kezdünk beszélni róla, ráaádsul a témát ismerőket is bevonva, amolyan tényfeltárószerűen; akkor tudunk valamit igazán megismerni. Ellenkező esetben maximum a saját előítéletünket erősítjük meg, és ha mindeközben a megértésről, szeretetről netán igazságról papolunk, még képmutatóvá is válunk.
@B. Örs,
Jézus szerintem kicsit más kontextusban más céllal hozott példázatokat…
almát a körtével?
Nem feltétlenül, márcsak azért sem, mert Jézus példázatait is vélhetjük valósan megtörtént vagy egyáltalán csak tanítói, kitalált eseteknek, a lényeg, hogy valószínüleg mondott valós történeten alapuló példázatokat is, amelyek megismertetése tágabb értelemben is üzenetértéküek. Nyilván a melegek örökbefogadási lehetőségeit Jézus tanítása, példázatai nem tartalmazzák, valószínüleg neki az ember üdvössége fontosabb volt, mint a keresztény-konzervatív családkép ideologikus és krisztianizált elemei vagy annak bizonyos megfontolások okán való kizárólagossá tétele.
@B. Örs, pedig de: valamit meg akart értetni, nyilván üdvösségről is, de nem e földi valóság ilyen vagy olyan voltán vitázott, amire volt ismert módszertan.
@dzsaszper A legjobban annak örülök, hogy lényegi dolog jött szóba és most jól bele is csapok a lecsóba. Szóval mit szólsz az evangéliumi kontextushoz? Betlehem, Kapernaum, Jeruzsálem a Golgota – meglátásom szerint földi valóság ( az „ilyen olyan volta” is – hiszen természetük van). A történetek, amit Jézus elmond a földi valóság helyzetéből kiinduló üzenetet hordozó szituációk, amik legtöbbször arra mutatnak rá, hogy miképpen nyilvánul meg az üdvösség a földi valóságban. Jézus példázatai olyan földi példák, amik Isten és ember kapcsolatára fókuszálnak, de ahhoz, hogy ezt megértesse példákat használt, olyan példákat, amik életszerűek, gyakorlatiasak. Lássuk csak: ki megy a megvető, vagy elmegy a kereskedő vagy kivetik a hálót – ezek mind-mind a korabeli hétköznapi élet fő motívumai. Jézus pedig példákon keresztül láttat. Én annyiban húztam párhuzamot az itt fennforgó témával kapcsolatban, hogy a megértéshez a példa nagyban hozzájárul, az életszerű, valós példa pedig még jobban. Bizonyára vannak itt igehirdető lelkipásztorok és ők nagyon jól tudják, hogy mit jelent beemelni az igehirdetésbe egy-egy életből vett példát, szinte átütő ereje van egy-egy igei üzenetben és felüdíti a prédikációt.
@ mindenki Ebben a témában is, amiről most itt szó van, ha nincs előttünk példa, gyakorlat, ha nem látjuk ki hogyan éli meg akár a homoszexualitását, ha nem látjuk azt, hogy ez egyénenként mennyire változik – van akinek ez esetleg tényleg csak szexualitás, van akinek akár érzelmek, van akinek élettervezési probléma – és ezek közt találunk jó és rossz példákat, akkor csak elméletezünk amolyan csuklóból, bűnlajstromokat olvasunk fel mint valami varázsigéket, hátha ettől megtérnek bűneikből. Pedig nem. A megoldás itt is jézusi, közel menni, odahajolni, megkérdezni, megoldásokat keresni, nem elítélni, hanem a kegyelemre mutatni. Nehogy azt mondja valaki, hogy erre nincs ideje, mert akkor a jézusi szolgálatra nincs ideje, amit egy nem keresztyéntől még elfogadok, de egy magát keresztyénnek vallótól nem. Ugyanakkor Jézus Krisztus mindenkiért meghalt és benne nincs sem görög sem zsidó. Na ha ezt értjük, akkor tudjuk nagyon jól, hogy pont úgy mondja ezt Pál, hogy a zsidóknak is és a nem zsidóknak is egyformán van bűnük, amiket Isten megbocsátó kegyelmébe kell ajánlani. Azt is tudjuk, hogy ezt az embernek személyesen kell megtennie, ebben maximum segíthetünk valakinek, úgy hogy felvállaljuk saját magunkat és azt mondjuk, figyelj, menjünk együtt ezen az úton, elkísérlek, én is viszem az enyémet, te is a tiedet, mindkettőnknek van mit a kereszt lábához tenni és így támogatást nyújtani, közösséget vállalni. Érdekes, hogy ez sok esetben még működik is, de ebben a témában mintha a szentek vádolnák az ördögöt – legalábbis én ezt látom és ez mekkora tévedés. Azért mert nem vagyunk melegek, még nem biztos, hogy kevésbé vagyunk bűnösek, talán a tiltó listán, ahol a férfiakkal való fajtalankodás rajta van, nincs ott egy sincs, ami ránk nem lenne jellemző? Igen azt mondjuk Isten megbocsátott nekünk, Krisztus kereszthalálának áldozatáért, pontosan azokért a bűnökért, amiket letettünk elé. Rendben van, akkor ha egy keresztyén meleg, Isten elé teszi az ő életét és Isten megbocsát neki, megtér, de meleg marad, akkor az nem érvényes megtérés? Nem Isten dönt erről, nem annak az embernek van személyes hitélménye, aki ezt Istennel lerendezte, hanem nekünk, kívülállóknak és mi akarjuk megmondani, hogy Isten mit akar az ő életével kezdeni? Ez alapján akkor azt ajánlom, hogy holnap minden ember megtérését tegyük kérdésessé, nagyböjti jócselekedetként. Az egyház a hívők közössége, azoké az embereké, akik üdvösséget remélve eljutottak vagy úton vannak a kereszthez, de sokszor azoké is, akiknek semmi közük ehhez az egészhez, csupán megszokták a vasárnapi harangszót és a kabátszagot. Ha ezeket nem kergetjük ki a templomból és évek óta szívesen látjuk őket, prédikálva nekik, mint a fehér falnak, miért kell akadályokat gördíteni és megnehezíteni egy istenkereső homoszexuális útját egy közösségbe? Egyáltalán miért kell a homoszexuálisok lehetséges istenkeresését megnehezíteni azzal, hogy gyűlölt ellenséget fabrikálunk magunkból, hasonló vélekedésekkel, mint ez a cikk is – mert hazudunk, ha csak őket hibáztatnánk ebben a kérdésben, én pedig arról beszélek, hogy ami rajtunk áll és krisztusi parancs azt tegyük meg. Jó vannak pragmatikus indokok, de ezt egy gyülekezetvezetőnek kellene tudnia kezelni, de ne hivatkozzon Istenre, hogy az Isten a melegeket nem szereti, azért nincs helye egy ilyen embernek a gyülekezetben. Jó lenne, ha a lehető legtöbb élethelyzetben keresztyének és csakis kizárólag keresztyének tudnánk maradni, nem megkeresztelve Isten szeretet parancsát különböző izmusokkal, meglátásokkal, emberi véleményekkel. Ez nehéz, de hát ezt vállaltuk, hittel, hűséggel. Higgyük el Isten ad képességet és erőt megérteni azt, amit még nem értettünk meg, csak kérni kell tőle. A melegeknek én azt ajánlanám, hogy ha tényleg őszintén akarnak az Istenhez közeledni, azt nem lehet karddal és propagandával, a melegfelvonulás nem szolgálja az ügyüket Isten előtt, Isten nem ember, vele a harcot lélekben vívja meg mindenki és Isten győz. Ehhez bátorság kell, de aki meglépi, az megtapasztalja, hogy Isten soha nem akar rosszat, nem elront dolgokat, hanem helyreigazít, még olyasmit is az ember életében, amiről azt gondoljuk, hogy nem lehetséges. Ettől Isten Ő. Nyilván Isten szuverén joga, kinek mit kezd az életével és nem biztos, hogy a kegyelem az elgondolásaink szerint fog egyik percről a másikra csodát tenni vagy azt tenni, amit mi szeretnénk, de a kegyelem jótékonyan munkálkodik az ember lelkében. A csoda valójában az, hogy képes vagy Istent felvállalni az életedben, ez az élő reménység forrása és mindig megnyílik ez az áldásözön ha szükségünk van rá. A kegyelem tehát leginkább élethosszig tartó vezetés és végül garancia a halállal szemben. Ha ez nem történik meg az ember életében, leéli azt a jó esetben 7 vagy 8 évtizedet megöregszik, ereje, ifjúsága, szépsége elfogy, meghal bűnösen, elhagyatva, magára maradva az utolsó órán és ez igaz melegre nem melegre egyaránt. Lehet, hogy van, aki beéri ennyivel, de keresztyénként nekem sokkal nagyobb ígéretem van, ami sok esetben áldott tapasztalat is már a földi életemben, és azokat a dolgokat, amik erre az esendő életre tartoznak meg szeretném tartani az esendő dolgok kategóriájában. Szerintem esendő dolog a képmutató ítélkezés (minden oldalról), mert elmúlik és amit igazságnak akartunk beállítani, ha kell még valóságalap nélkül is, egyszer összeomlik, mert ilyen természetű dolog ez, de az üdvösség és a kegyelem kiáradó egyetemes érvénye az mennyei, krisztusi, örök érvényű, ezen semmilyen emberi konokság sem tud erőt venni, ebben bízzatok kedves hetero és meleg testvérek, akkor sok baj nem lehet ;).
„PARTIKÉPES VAGYOK
Önkormányzati bál volt nemrégen. Láttam a fotókon, hogy mindenki igyekezett partiképes ruhában megjelenni. Biztosan volt olyan a vendégek között, aki a parti előtt néhány órával még éppen birkát etetett, lovak alól almozott vagy éppen leszállt olajos nadrágban és kézzel a traktorról. Aztán bálba menet rendbe tette magát, hogy partiképes lehessen.
A mennyei Atya is partit rendez, mégpedig örökké tartó báli bulit. Nagyjából nyugodt lehetek, mert a meghívóm és a belépő kártyám nálam van, hiszen ott hordom a szívemben az értem szenvedő Megváltóban való hitemet.
Azonban nem mindegy, hogy a halálom pillanatában milyen lesz rajtam a belépő dressingem. Olajos, maszatos, szakadt, rongyos, tépett, büdös…koszos a körmöm, kócos a hajam…? Mert ha igen, akkor rögtön a beléptetés után lekapcsolnak és kimossák a gúnyám, vasalják az ingem, fésülik a hajam…mígnem fess bálozóként odaülhetek a szmokingosok közé a fehér asztalhoz….
…és mindez igaz a lelki ruhámra is. Ha a lelki make up nem tökéletes, akkor jön a kiigazítás, szépítkezés fájdalma, amit régies és ma már szinte érthetetlen nevén tisztító tűznek neveztünk.
Majd ha lelkileg fess, a bűn salakjától patyolat tiszta, szeplő és ránc nélküli leszek, akkor ülhetek oda a fehér ruhások közé a mennyei partin.
„A Lélek gyümölcse viszont: szeretet, öröm, békesség, türelem, kedvesség, jóság, hűség, szelídség, önmegtartóztatás. Ezek ellen nincs törvény. Akik Krisztus Jézushoz tartoznak, keresztre feszítették testüket szenvedélyeikkel és kívánságaikkal együtt. Ha a Lélek szerint élünk, viselkedjünk is a Léleknek megfelelően.”Gal5.22
Nagyböjt van, a lelki szépítkezés ideje. Inkább most készülj el, most vállald a szépítkezéssel járó fájdalmakat, önmegtagadásokat, a bűneid epillálását, hogy partiképes lehess, mint amikor már késő lesz. Hiszen lesz olyan, aki annyira elhanyagolt állapotban fog az ajtó elé kerülni, hogy neki már csak kiszólnak odabentről.
„Akik pedig Isten országa fiainak tartják magukat -partiképesnek tartják magukat – , kivettetnek a külső sötétségre, ott lesz majd sírás és fogcsikorgatás.” Mt8.12
„A test cselekedetei ui. nyilvánvalók: kicsapongás, tisztátalanság, fajtalanság, bálványimádás, babonaság, ellenségeskedés, viszálykodás, vetélkedés, harag, veszekedés, szakadás, pártoskodás, irigykedés, gyilkosság, részegeskedés, tobzódás és ezekhez hasonlók. Mint már előbb mondtam, most ismét kijelentem:
Akik ilyeneket művelnek, nem öröklik Isten országát. Gal5.19”
Földi Tibortól idézve
@B. Örs:
valóban, a példáknak, a példázatoknak a megértésben van fontos szerepük.
Nem pedig egy-egy (akár erősen heterogén, és a hetero- itt most nem a szexuális orientációról szól) csoport egészének jellemzésében.