Hamar Dani cikke kapcsán többen fogalmazták meg valamilyen formában azt az ellenvetést, hogy minek megint a homoszexualitásról beszélni, borzasztó unalmas ez a téma, és különben is, miért kell kipécézni pont ezt, miért nem lehet más példákat hozni (pl. a házasságon belüli erőszak vagy a korrupció problémáit). Nem biztos, hogy minden olvasóm emlékszik rá, de amikor a homoszexualitás kérdését először kezdtem elővenni, akkor is sokan kifogásolták a témaválasztást, csak akkoriban még annak az ellenérzésüket adtak hangot, hogy ez a téma nagyon keveseket foglalkoztat, minek külön írni róla. Megértem, hogy sokan unják a témát, de hadd ismételjem meg a két legfőbb érvemet azzal kapcsolatban, hogy miért szükséges beszélni róla akkor is, ha unjuk.
1. Azért szükséges beszélni a homoszexualitás kérdéséről, mert a tágabb kultúra ebben ragadja meg azt az erkölcsi paradigmaváltást, amely az elmúlt évtizedekben végbement, és amelyhez bennünket, keresztényeket is mérnek. Mélyen egyetértek Theo Hobson liberális teológussal, aki a homoszexualitás kérdését tekinti vízválasztónak a hagyományos kereszténység és a tágabb kultúra kapcsolatában. A nyugati kultúra új erkölcsi vízió alapján gondolkodik a világról, amelyben a hagyományos keresztény erkölcsi értékeket felcserélte a szexuális forradalom ideáljaira. Míg régen a keresztényeket képmutatással vádolták (nem felelnek meg az általuk hirdetett magas erkölcsi mércének), ma homofóbiával és gyűlöletkeltéssel vádolják őket (erkölcstelen ideálokat kergetnek). Tehát nem a keresztények tették a homoszexualitást témává, hanem a tágabb kultúra. A Pride, a „melegházasság” ügye, a folyamatos érzékenyítés, az LMBTQ témák napirenden tartása annak a kulturális programnak a részei, amely a hagyományos keresztény erkölcsi vízióval szemben fogalmazza meg önmagát. Aki nem érti ezt, az nagyon keveset ért a nyugati kultúrában végbement földrengésszerű változások természetéből (vö. Mi áll az LMBTQ-ideológia győzelme mögött?).
2. Azért szükséges beszélni a homoszexualitás kérdéséről, mert a keresztény egyházakat belülről is megosztja, hogy hogyan reagáljanak a világban végbement erkölcsi paradigmaváltásra. Egészen új helyzetet teremtett a nyugati kereszténység számára, hogy az, amit korábban erkölcsösnek tartottak, a világ szemében mélyen erkölcstelenné vált, amit pedig mélyen erkölcstelennek tartottak, a világ szemében hirtelen erkölcsössé vált. Az egyház az elmúlt kétezer évben megszokta, hogy erkölcsi ideáljait a világ is magasra értékeli, még ha nem is tartja magát azokhoz. Szokatlan helyzet, hogy a világ lenézi a kereszténység ideáljait, a házasság szentsége melletti kiállását homofóbnak és gyűlölködőnek bélyegzi. Az egyház számára mindig nagy kísértés volt, hogy a világhoz igazodjon, de talán soha nem volt ez az igazodás annyira meglepően idegen a Szentírás erkölcsi tanításától, mint a homoszexuális kapcsolat helyeslése esetében. Az elmúlt évtizedekben sorra szakadtak szét hagyományos keresztény felekezetek a homoszexualitás megítélése mentén. Aki azt gondolja, hogy elkerülhető Magyarországon a homoszexualitásról szóló vita, és a téma kibeszélése, az nem érti a nemzetközi trendeket.
Amikor Hamar Dani a cikkében a boldogságkereséssel összefüggésben a homoszexualitás kérdését hozza példának, a tágabb kultúránk ütőerére teszi a kezét. Azt a szimbolikus témát nevezi meg, amibe a nyugati kultúra belesűríti saját erkölcsi vízióját, amelyet szembeállít a hagyományos keresztény vízióval. A szivárványos zászló mint szimbólum pontosan a kereszt helyére került. Személyesen nem vagyok érintett a homoszexualitás kérdésében, de a környezetemben nem egy ember igen. Szerencsétlenségükre éppen az ő történetük került a kulturális változások zászlajára. Nem irányítanám rájuk és belső küzdelmeik természetére a fókuszt, de ez már nem az én választásom, sem azoké, akik ezt kifogásolják. A világ állította a homoszexualitást a két erkölcsi vízió kereszttüzébe, a világ mér ezen keresztül bennünket, és sajnos az egyházon belül is a világhoz igazodnak azok, akik az új erkölcsi vízió mentén szakadásokat okoznak. Ha nem beszélünk erről, a kultúra felől érkező szirénhangok ugyanolyan védtelenül fognak érni bennünket, ahogy nyugati testvéreinket. Svájcban most élik át ezt a protestánsok. A vita ide is gyorsan meg fog érkezni, hacsak addig nem üti ki a nyeregből a klímaváltozás kérdése…
***
Kapcsolódó cikk:
Ebből az következik, hogy a morális paradigmákról, azok változásáról, ezzel kapcsolatos filozófiai háttérről stb. lenne érdemes beszélni általában is, a homoszexualitás és egyéb queer témakörök pedig elsősorban az apropó szintjén maradhatnak.
Bizonyos szemszögből rémisztő képződmények lettünk, mi „fehér, keresztény, heteroszexuális férfiak – meg azért nők is”… akik ráadásul nacionalisták.
Mindig ideges leszek, ha „érzékenyítés”-ről hallok, olvasok.
Főként, ha írástudó és funkcionális analfabétizmusban nem szenvedők használják – de legalábbis nem emelik fel a szavukat ellene.
Itt sosem érzékenyítésről van szó, hanem pont az ellenkezőjéről – ha szabad új szót alkotnom rá – elfásításról, belefásításról.
Mindig az a lényeg, hogy amikor a rózsaszín véleményterror megnyilvánul, és meleg „párok” vigyorognak a képernyőről vagy vonaglanak végig a fővárosok utcáin akkor már fel se emeljük a fejünket, vagy amikor a teherautók platóin homokos jézusok vagy papok(nak öltözött) nyomorultak emelik fel a keresztet, vagy veszik a lábuk közé akkor csak legyintsünk: Na és? Láttunk már ilyet, még különbet is.
Dehogy érzékenyebbé akarnak tenni! Épp azt akarják, hogy szokásossá, normálissá váljon, hogy ÉRZÉKETLENNÉ váljunk a láttán.
Az idősebbek, a felnőttek talán már védettebbek ez ellen, de ez az aljas és visszataszító propaganda halálos méreg a fiataloknak. Kötelességünk harcolni ellene, és elmagyarázni nekik, hogy ez nem normális, nem helyes. Hogy nem ez a normális. Legalább azoknak, akik még meghallgatnak, akiket elérünk.
Csak úgy mellesleg: akinek a mai világ kapcsán nem rémlenek fel – akár Madách Az ember tragédiája nyomán – a végnapjait élő Róma képei, az vagy túl naiv vagy buta. De nekünk nem lesz 450 évünk, míg eljön a vég és elözönlenek bennünket a barbár hordák. Már itt vannak. És itt nem elsősorban a migránsokra gondolok. A szellemi élet barbáraira. Akiket nem lehet bőrszín alapján felismerni.
Kedves Ádám, teljesen egyetértek a cikkeddel és örülök, hogy egy teljesebb képet nyertem a téma fontosságáról és természetéről.
Ugyanakkor engem valóban zavar, amikor bizonyos gyülekezetekben ez a téma újra és újra előkerül. Talán azért, mert ennek a helye a társadalom és egyház, kultúra és erkölcs vonatkozásában kellene tárgyalásra kerüljön, tehát a gyülekezet szempontjából kifelé és nem befelé.
Viszont ezt a nyílt konfliktust mintha egyetlen lelkész vagy vezető sem akarná felvállalni.
Ehelyett marad a házon belüli méltatlankodás, legalábbis számora ez nem tűnik többnek.
Kedves Fricu,
tévedni tetszik. Az „érzékenyítés” fogalmával írható le jobban az a törekvés, amiről Ádám is ír, nagyon helyesen.
Az LMBTQ forradalom egyáltalán nem elégszik meg az Ön által megfogalmazott „érzéketlenné válással”, mert „megköveteli” mindazt amit a nyugati liberális elit polkorrektnek tart. Ez pedig az inkluzivitás és hasonló jelenségek mellett egészen azt is megköveteli, hogy a társadalom _szupportív_ legyen az ideológiájukkal és az LMBTQ által képviselt, korábban nem „szokványos” jelenségekkel és képviselőikkel szemben. Ehhez pedig édes kevés az érzéketlenség.
Személy szerint ez emlékeztet némileg Orwell 1984 c. könyvében a Nagytestvér törekvésére, ahol – bár ott a támogató hozzáállást megfejelve – a cél az volt, hogy szeresse a földi halandó a Nagytestvért. A Nagy testvérnek kevés volt a közöny, kevés volt az elfogadás, kevés volt az egyetértés, engedelmesség, még a támogató hozzáállás is. A Nagytestvérnek az kellett, hogy az alattvalói szeressék.
Sziasztok!
Bocs, hosszú lesz. Én vagyok itt az egyik ilyen keljfeljancsi, aki mindig visszatér oda, hogy ezzel nem kellene így és ennyit foglalkozni. Akkor most összefoglalom, hogy miért nem.
Ismeritek ezt a mesét? Biztos nem, mert most találtam ki, és nem is mese…
Vasárnap volt. Ment, ment, mendegélt a házasságtörő, a gyerekét, társát bántalmazó, a pornófüggő, a szerencsejátékos, a nárcisztikus, az alkoholista, az evési zavaros, a homeopátia „hívő”, a korrupt politikus, az adócsaló vállalkozó, az agresszív autós (kerékpáros), a gnosztikus, az agnosztikus, a hitehagyott kultúrkeresztény és még néhány hasonló társuk. Mentek ide, mentek oda: ki misére, ki istentiszteletre. Arra ment az LMBTQ aktivista, meglátta a díszes társaságot, hát megkérdezte:
– Hát ti? Kik vagytok?
– Mi vagyunk a büszke keresztények!
Erre az LMBTQ aktivista meghányta-vetette magában, amit hallott, aztán előállt a farbával:
– Hát, ha ti azok vagytok, akkor én is büszke keresztény vagyok! Sőt, tudjátok mit?! Még nálatok is büszkébb keresztény vagyok!
És együtt mentek tovább, amíg meg nem haltak…
Aki nem hiszi, járjon utána.
Én utánajártam. Azt találtam, hogy a homoszexuális propaganda és térfoglalás nem oka, hanem következménye az egyház válságának. Annak a következménye, hogy „önszórakoztató gettóegyház” (Beer Miklós) lettünk. Annak a következménye, hogy „olcsó kegyelmet” (Bonhoeffer) hirdetünk. Volt már ilyen, például a reformáció idején. Akkor is úgy tűnt, hogy egy elharapódzó jelenség – a búcsúcédula – a probléma, sőt az egyház szerint ez nem is volt probléma. De Luther a mélyére ásott, és rájött a valós problémára.
A bűn az bűn. Nem az a fontos, hogy egy bűnt elismerünk-e értéknek, vagy sem. Hozzáteszem, nem egy gyülekezet, sőt talán egyház is szerintem már-már bűnös módon értéknek tekinti a politikához, a pénzhez, illetve az alkoholkultúrához való viszonyát.
Az LMBTQ agresszivitással szembeni védekezés teremti meg a keresztény egységet? Ha nem rakják ki, vagy leveszik a szivárványos zászlót, akkor minden rendben van? Tényleg ez a legfontosabb probléma ma az emberi viszonyokban, az emberi közösségekben, az egyházban? Tudsz fontosabbat mondani? Tudsz tíz fontosabb témát mondani? Ötöt? Ha igen, akkor miért nem azokkal foglalkozunk ennyit?
Az egyik rokonom közlekedési baleset vétlen halálos áldozata. Csak tavaly Magyarországon 30 halálos gyalogosgázolás történt csak a zebrán! Ha összeállnak az áldozatok rokonai és agresszív kampányba kezdenek, akkor hajlandó foglalkozni az egyház a közlekedési kultúrával? „Gyorsan hajtottál? Ittasan vezettél? Gyakorolj bűnbánatot, kérd Istent, hogy adjon neked szolgálatot ezen a területen!” Mikor és hol hangzik el ilyen a szószékről? Miért nem hangzik el ez? Mert „kellemetlen”?
Ha túl sokat foglalkozunk egy adott, mások által generált, méretéhez képest nem jelentős problémával, márpedig az LMBTQ kérdés nem jelentős kérdés társadalmilag, az erőforrást von el a valós problémáktól. Ez csalárdság. Ez az ördög fegyvere, ami homoszexuális embertársainkat is eszközként használja. Szerintem a homoszexualitás eredője nem a szexualitásban van, hanem abban, hogy nem a hűséget helyezi a párkapcsolat középpontjába. Csakhogy az ezzel kapcsolatos bűnök, a hűtlenség semmiben sem térnek el a heteroszexuális emberek bűnétől, márpedig arról kevesebb szó esik. És momentán még a heteroszexuálisok vannak többségben.(Gyk.: A bűn nem morális, pláne nem jogi kategória itt, aki ezen akadna fenn, az először olvasson utána.)
Hol van az egyház erkölcsi fölénye, amivel felléphetne a társadalom előtt? Most veszett el? Az LMBTQ vette el? Mene, Mene, Tekel, Ufarszin.
Egyáltalán nem értek azzal egyet, hogy a homoszexualitás kérdése bármiben is vízválasztó lenne. Igazából egy anómiáról (értékvesztés) van szó, amit a jelenségek felől meg lehet közelíteni, de nem lehet megoldani. Hasonló zajlott le 100-150 éve a válások kapcsán, de ez egy másik történet, csak jelzem, hogy azzal se jött el a világvége. Általában 1-2 generációnként van valami nagyobb felfordulás a világban, világháború, világjárvány, diktatúra, miegymás…
Az én stílusom sokszor pikírt és cinikus, lehet, hogy nem vagyok szimpatikus a kedves olvasónak. Én a saját bűneimről tudok hitelesen beszélni, de csak arról: például arról, hogy miért lettem cinikus, de persze van itt más is, például szabadulásom az alkohol rabságától, és még sok minden. Persze másnak is nagyon tudom osztani az észt, de azzal csak farizeus leszek, nem pedig „valóban szabad” (Jn 8, 36). Szerintem más szemében akkor leszek hiteles, ha magamról tudok hitelesen beszélni, nem minősítem az Istent kereső másik embert. „Ha egy ember meleg, keresi Istent és jószándékú, akkor ki vagyok én, hogy megítéljem őt?” A pápa szavai, nagyon okos és többértelmű mondás – naná, jezsuita 🙂 – és protestánsként is egyetértek vele.
Én arra biztatok mindenkit, hogy a saját bűnéről elmélkedjen (imádkozzon, gyónja meg), sőt beszéljen róla (vallja meg, tegyen bizonyságot), és akkor az ördög nem talál fogást sem rajta, sem a közösségén. Az ilyen gyülekezetben nem fognak sem politikust, sem vállalkozót, sem LMBTQ aktivistát magasztalni, mert nincs és nem is lehet morális fölényben, de nem is küldik el.
Ádám, ezt írod:
„Az egyház számára mindig nagy kísértés volt, hogy a világhoz igazodjon, de talán soha nem volt ez az igazodás annyira meglepően idegen a Szentírás erkölcsi tanításától, mint a homoszexuális kapcsolat helyeslése esetében.”
Ezek szerint a nácikhoz és a kommunistákhoz való igazodás – beleértve a besúgókkal teletömött egyházak fojtó légkörét is – nem volt ennyire idegen a Szentírástól? Nem túlzás ilyet leírni? A mai magyar, illetve kelet-európai egyházaknál pl. a politikai agresszió (minden oldalról) jóval nagyobb probléma, mint a nyugati egyházakon lévő LMBTQ nyomás. Csak nem olyan mértékű, mint régen, ezért nekünk „így is jó”, mert megszoktuk. Ha már cinikus vagyok, akkor azt mondom, hogy Magyarországon azért nincs LMBTQ nyomás alatt az egyház, mert az aktivistáik nem férnek oda hozzánk a politikusoktól. De ez nem jó így, csak másképp rossz.
Kedves istván70,
köszönöm, hogy leírtad a gondolataidat. Talán nem lep meg, hogy összességében nem értek egyet a helyzetértékeléseddel. És nem azért, mert az egyházak hiteltelensége ne lenne probléma (a történelemben és ma), vagy mert ne lennének más súlyos bűnök, amelyekről fontos volna írni. Az a bajom a helyzetértékeléseddel, hogy összemosódik benne több, egymástól elkülönülő síkja a problémáknak, és helytelenül súlyozod a homoszexualitással kapcsolatos itteni megszólalásokat is.
Az utóbbival kapcsolatban tény, hogy a Divinity-n ezernél több cikk jelent meg, ebből maximum két tucat érinti a homoszexualitás témáját. Ez 1-2 (!) százalék, a cikkek 98-99 (!) százaléka más témákról (akár bűnökről) szól. Érthetetlen, hogy miért akadsz rendre fenn mégis az 1-2 százalékon. Csak arra tudok következtetni, hogy nem az arányok zavarnak, hanem maga a témafelvetés, de hogy miért, arra tippem sincsen.
A helyzetértékelésedben a problémák egymásra csúsznak. Van egyrészt egy társadalmi paradigmaváltás, amelyet nem a kereszténység generál, hanem egy marxista alapú ideológia, amely meglovagolta a szexuális forradalmat és más kulturális folyamatokat, amelyek a nyugati humanizmus értékvilágához kapcsolódnak. (Ezekről hosszasan írtam ebben a cikksorozatomban.) A homoszexualitás kérdését nem a keresztények tették meg vízválasztóvá két erkölcsi paradigma között, hanem azok, akik a szexuális forradalmat és a progresszív világképet igyekeznek érvényesíteni a kultúra, a jog és a politikai döntéshozatal szintjein. Ez a paradigmaváltás a társadalmi plauzibilitási struktúrák gyors változásával nyugaton megjelent az egyházak teológiájában és gyakorlatában is, alapvetően módosítva a bibliai kategóriákat és a keresztény erkölcs kereteit. Egész felekezetek szakadnak szét a kérdés mentén, mert ahogy a világ, úgy a keresztény egyházak is felismerik, hogy vízválasztó kérdésről van szó. Ezért van napirenden a homoszexualitás kérdése, és bár nálunk valóban fékezi ezt a folyamatot a politika, naivak vagyunk, ha azt gondoljuk, hogy nem is kell felkészülnünk rá.
Félreérted továbbá a diskurzust, ha azt gondolod, hogy itt egy bűn kipécézése és ostorozása zajlik, más bűnök elhallgatása mellett. Persze lehet olyan lelkész, akire ez igaz, de biztosíthatlak, engem nem ez vezet a téma napirenden tartásakor. Ha végighallgatnád az elmúlt évtizedben elmondott igehirdetéseimet, elvétve találkoznál csak a homoszexualitás témájával, más bűnök sokkal hangsúlyosabban jelentek meg a prédikációimban. De igazából Krisztust szeretem hirdetni, a megváltót és szabadítót, akinek a kegyelme minden bűnösnek elég, nekem is. Rossz helyzetértékelésnek tartom, ha a homoszexualitásról szóló vitát azzal az indokkal akarod levenni a napirendről, hogy vannak más bűnök is, amelyekről beszélni kellene.
Abban igazad van, hogy a német protestáns egyház meghajlása a náci ideológia előtt hasonlóan meglepő és súlyos tévelygés volt, mint ma a homoszexuális gyakorlat helyeslése. Talán csak azért meglepőbb a homoszexualitással kapcsolatos vélemény száznyolcvan fokos fordulata, mert a Szentírás erről kifejezetten erősen és konkrétan ír, nem is egy helyen. Azt azonban remélem nem akarod mondani, hogy a Barmeni hitvallás vagy Bonhoeffer kiállása helytelen volt az 1930-as években. Akkoriban ugyanis Németországban ez volt a vízválasztó, ez volt a status confessionis, a téma, amelyről muszáj volt beszélni. Ha akkor azt vetette volna fel valaki Bonhoeffernek vagy Niemöllernek, hogy miért beszéltek ennyit Hitlerről és az államról meg a zsidókról, hiszen rengeteg gond van a képmutatással, a paráznasággal meg a hazugsággal is, ugye furcsa lett volna, mai szemmel nézve különösen. Status confessionis esetén mindig többet beszélnek arról a kérdésről, amely a hitvallók és az árulók közötti választóvonalat jelenti, mint amikor nincs ilyen hitvallásos helyzet. Most is ez van.
Persze lehet, hogy te úgy vélekedsz, hogy a homoszexuális kapcsolat megítélésében bekövetkezett változás nem hitvallásos helyzet, és egyáltalán nem egyértelmű, hogy mit tanít róla a Szentírás. Ebben az esetben mélyen nem értünk egyet. Ha viszont igen, akkor nem biztos, hogy haszontalan végiggondolnod a fentieket.
Kedves István70
Csak ehhez a gondolatodhoz szeretnék pár szót hozzáfűzni:
„Ha túl sokat foglalkozunk egy adott, mások által generált, méretéhez képest nem jelentős problémával, márpedig az LMBTQ kérdés nem jelentős kérdés társadalmilag, az erőforrást von el a valós problémáktól.”
A tévében néztem egy riport műsort amiben egy Kanadai magyar hölgy nyilatkozott, aki 30 éve él kint. A riportban elmondta milyen degenerált agymosás folyik Kanadában a gyermekek irányában. Külön foglalkozásokat tartanak óvódások számára hogyan végezzenek önkielégítést, arra tanítják őket, hogy a nemi identitásukat igazán maguk választhatják, hogyan néz ki a nemi szerve a nőknek a férfiaknak…. stb. Azt nyilatkozta, a kanadai gyerekek el vannak veszve, nincs remény számukra, olyan agymosást kapnak.
Az LMBTQ szemedben lehet hogy nem egy fajsúlyos probléma, de lehet kissé megváltozna a véleményed ha az 5 éves kislányod azzal jönne haza az óvodából , hogy a mai foglalkozáson rajzolás helyett meg papírhajtogatás helyett, a férfiak nemi szervét vizsgálták. Hozzá tenné: „Apa amikor pedig délutáni pihenés volt, az óvó néni elmagyarázta hogyan elégíthetjük ki magukat.”
Aztán hozzá tenné a kislányod, hogy az óvó néni azt is mondta , lehetséges, hogy ő kisfiú tulajdonképpen, mert egész jól focizik.
Jelzem halkan, hogy az LMBTQ óriási probléma.
Nem téged akarnak megváltoztatni igazán, hanem a gyermekeinket!
A nővérem 20 éve él kint Kanadában, tudom mi folyik ott.
Az is kemény, ami Margaret Court kap épp a napokban… (Australian Open)
Egy megjegyzés, különösen Ádám „Van egyrészt egy társadalmi paradigmaváltás, amelyet nem a kereszténység generál, hanem egy marxista alapú ideológia, amely meglovagolta a szexuális forradalmat és más kulturális folyamatokat, amelyek a nyugati humanizmus értékvilágához kapcsolódnak” mondatához.
Talán elsőre meglepő módon a marxista alapú ideológia — bár a magam részéről inkább ilyen ideológiákról beszélnék, ez most részletkérdés — a maga utoposztitikus, messianisztikus jellegében nagyban a keresztény tanításra, illetve ezen keresztül ószövetségi prófétákra épít. Más kérdés, hogy alaposan félreértelmezve…
Ugyan már kedves wkm!
Kommented épp az én – cáfolni gondolt – állításomat igazolja.
Te már teljesen átvetted a liberális megmondóemberek nézőpontját.
Teljesen kifordítjátok a szó jelentését.
Mit mond az értelmező szótár?
(több definíciót is közöl, ebből szemezgetek):
1. Olyan , amelyre a külső benyomások gyorsan, erősen hatnak; csekély erejű külső ingereket, hatásokat is megérző. Érzékeny fül.
3. Olyan , aki lelki hatásokra könnyen reagál; finom, gyengéd érzésű, könnyen meghatódó, elérzékenyülő.
6. Olyan , amely aránylag kis fokú, megfelelő külső hatásra is működni kezd v. változást mutat.
Arról van tehát szó, hogy az érzékenyítésnek az legyen a célja és várt eredménye, hogy az ember figyeljen fel a dologra, az érintett (pl. sérült) emberek problémáit vegye észre, jóindulattal, résztvevően tekintsen rájuk.
Na kérem, itt pont ellenkező a cél és az elért hatás is.
Az orrunk (de mondhatnék más érzékszervet is) az egyik legérzékenyebb érzékszervünk. De egyben a legfáradékonyabb is. Az a szag, ami most irritálóan büdös – egy óra múlva már szinte érzékelhetetlen, mert az állandó inger érzéketlenné teszi az orrot. Felemeli az ingerküszöböt.
Vagy a szem: ha világosról bemész a sötétbe, másodpercekig tart, míg újra látsz, mert a kinti túl erős és tartós inger érzéketlenné teszi a receptoraidat a finom ingerekre.
Itt sincs másról szó: az ingerküszöb felemeléséről. Ez nem érzékenyítés – hanem az ellenkezője.
Ez történik a deviancia, a ”másság” piedesztálra emelésével.
Az a cél, hogy normálisnak tartsd, szó nélkül eltűrd, hogy egy buzi bármelyik világváros főutcáján szabadon parádézik egy teherautó platóján hatalmas műpénisszel a lába közt papi jelmezben. És ezt büntetlenül megtehesse a gyerekeim, unokáim szeme láttára, mérgezve azok lelkét. Hogy fel se emeld a fejed, ha egy autóreklámban a gondos és felelősségteljes apuka rezzenéstelen arccal hívja teázni a szex közben rajtakapott lányát és „barátnőjét”. Azt sugallva, hogy ez természetes, normális.
Hát nem az. Sem nem természetes, sem nem normális.
Mert neki joga van. És senki (tisztelet a kivételnek) nem teszi fel a kérdést: Nekem miért nincs jogom (lehetőségem) megvédeni tőle a szeretteimet? Miért nekem kell elfordítani a fejem a gusztustalan jelenetek láttán, (mert MÉG igenis érzékenyen érint, az „érzékenyítő” propaganda ellenére) miért nem ők vonulnak el szobájuk rejtekébe művelni amit művelnek?
Van ilyen, volt is, lesz is. (Mondjuk elgondolkodtató, hogy mióta a propagandagép beindult, azóta megsokszorozódott a számuk.)
De ahogy én nem teszem közszemlére az intim dolgaim – nekik sem helyes. Bűn a felnövekvő nemzedék lelke ellen.
És a legnagyobb baj, hogy apránként, lépésről lépésre lecserélik már a fogalmainkat is. Más már a „normális”, és más lett az „érzékeny” is. Ha ennek az értelmiség nem tud ellenállni, megálljt parancsolni, akkor ki fog?
Kedves Fricu,
érteni vélem az érvelését, de továbbra sem értünk egyet.
„Arról van tehát szó, hogy az érzékenyítésnek az legyen a célja és várt eredménye, hogy az ember figyeljen fel a dologra, az érintett (pl. sérült) emberek problémáit vegye észre, jóindulattal, résztvevően tekintsen rájuk.”
A definíció, és e mondat, amit be tetszett illeszteni, az szerintem nagyjából fedi a törekvésüket. Történetesen, hogy amikor az LMBTQ csoportba tartozót, vagy az ideológiát kritika/támadás éri, akkor a földi halandó szisszenjen fel (legalább belül) úgy, mint amikor valami nyilvánvalóan fajgyűlölő/aniszemita megnyilvánulással találkozik.
A médiából ömlő propaganda eredménye a társadalom semleges és ellenálló részének részbeni passzivitása, érzéketlensége, amit megfelelő kondicionálással lehet elérni (többek között pl médiahadjárat, a „hangos” kritikusokkal szemben).
Az érzéketlenség mellett természetes módon megjelennek az ellenállók egyfajta reakcióként, de ha a társadalom elég nagy arányban szimpatizál az ideológiával, és a fennmaradó rész többnyire legalább passzivvá vált, akkor ezek a reakciósok perifériára szoríthatók, sikeresen megbélyegezhetők és lényegében a hangjuk elcsendesíthető.
Ez viszont nem érhető el pusztán a társadalom passziválásával, mert szükségük van egy erős szupportív rétegre, hogy a reakciós réteg ne jelentsen fenyegetést az ideológiára. Ezért is erős törekvés az inkluziv gondolkodás erőltetése és az LMBTQ kapcsán erős érzelmek gerjesztése.
Az, hogy a társadalom jelentős része érzéketlenné válik, az egy részükről elfogadható jelenség, de nem a cél, mert ettől még elbukhat az ideológia. A passzív réteg jelentős része egyébként alapvetően ellenálló lenne velük szemben, csak úgy értékeli (a szupportív réteg hangossága miatt), hogy társadalmilag nem elfogadott az ellenérzése/véleménye, ezért inkább nem hangoztatja, és egy biztonságosnak vélt semleges pozíciót vesz fel inkább.
Nem véletlenül csatornázta be a nyugati elit a vállalati életbe/kultúrába ezeket az elvárásokat, mert függőségi pontjaikon keresztül hatékonyan szoktatható/idomítható az ember.
Rod Dreher véleménye, fontos e a téma
https://www.theamericanconservative.com/dreher/prophet-or-alarmist/
Ezt én is olvastam, tényleg jó és fontos cikk (nagyon hosszú, de érdemes végigolvasni).
Köszönöm a rekciókat, röviden reagálok, mert nagyrészt csak ismétlem magam:
1. Társadalmi mozgások: Ha a társadalmi mozgások nem kedveznek az egyháznak, az egyháznak erre választ kell adnia. Az, hogy „a másik a hibás”, az nekem nem túl színvonalas válasz. Már csak azért sem, mert valahogy nekik is el kellene juttani az örömhírt. Lehet, hogy vége van a kultúrkeresztény jóvilágnak, az LMBTQ is túlélte a kisebbségi létet, szerintem nekünk is menni fog. De ha másokkal szemben határozzuk meg magunkat, akkor garantáltan végünk van.
2. Hitvallási helyzet: nincs hitvallási helyzet, nem a hit alapjait támadják. (Úgy tudom, hogy a Barmeni nyilatkozatot sem tekinti mindenki hitvallásnak, de ebben elég nagy a kavarodás, azaz mi a hitvallási irat, és mi nem, nem tudok rajta eligazodni, annyi van belőle.) Ha viszont tévedek, és önmagában egy bűn elhatalmasodása hitvallási helyzetet eredményez, akkor minden, korábban elhatalmasodó bűn kapcsán hitvallási helyzet alakul ki. Szerintem etikai, morálteológiai kérdésekről van szó, ezek biblikus megalapozása még nem hitvallás.
István70,
1. Hamar Dani cikke pont a válasz egyfajta megfogalmazása volt, amit nyilván számos ponton ki lehet még egészíteni. De a válaszhoz a kérdést is fel kell tenni, és neked mintha már ezzel is bajod lenne.
2. Véleményem szerint egyértelműen hitvallásos helyzet van. Erről itt írtam bővebben.
A homoszexualitás olyan téma, ami a meglévő, de elfésült ellentéteket felhozza és szinte kikényszeríti az állásfoglalást, ill. ennek mentén szakadásokat generál, ezért beszélni kell róla. Aki nem akar, persze ne beszéljen róla sokat, de annyira azért meg kell érteni kell a témát, hogy aki egyenesen akar járni, ne sodródjon olyan oldalra, amely a felvállalt, gyakorló homoszexuális életformát összeegyeztethetőnek látja a keresztény élettel – az ilyen közösségek nem csak ebben az egy témában vannak más véleményen, hanem általában elszakadtak vagy elszakadóban vannak a hittől.
De nem csak ezért kell beszélni a témáról, hanem azért is, mert sokaknak erre szüksége van világos beszédre. A saját nemük felé irányuló vonzalommal küszködő keresztényeknek a világ hozzáállása már egy jó ideje kihívást jelent. De ehhez képest is más szint az, amikor a keresztény közegben jelennek meg azok, akik arra buzdítják ezeket a személyeket, hogy felesleges a harc, tegyék le nyugodtan a fegyvert, lehetnek jó keresztények úgy is, ha kiélik a vágyaikat – sőt, ez Isten igazi akarata. Eléjük teszik a mosolygós, „beteljesedett és sikeres” élet külső jegyeit amolyan make-upként hordozó, laza trendi meleg keresztényeket – miközben ők próbálják harcolni a hit nemes, de időnként fárasztó harcát (sokan évtizedeken át), hűségesen hallgatva a tradicionális igehirdetők esetenként ekézős és népszerűtlen üzeneteit. Közben pedig bigottnak és maradinak is kell érezniük magukat, ahelyett, hogy bátorítást kapnának. Ezek a harcosok van, hogy el-elbuknak, és a felkelés csak akkor lehet sikeres, ha látják a harc értelmét és célját. Ha a saját (ál)testvéreik mondják, hogy „nyugodj meg és fogadd el magad”, nyilván nehezebb a felkelés, és még nehezebb, ha az elesésből való felkelés lesz maga a bűn és erkölcstelenség (bigottság és szűklátókörűség, stb.), az elesésben való kitartás és a lelkiismeret bizonytalanodó hangjának legyűrése pedig az erkölcsös megoldás.
A hívők elbizonytalanítása érdekében kialakult egy külön vallásos coming-out zsáner is a filmművészetben – lassan szinte havonta jönnek ki olyan alkotások, amelyek bemutatják az ilyen-olyan, tradicionális értékeket komolyan vevő hívő (evangéliumi, haredi zsidó, muszlim, katolikus, mormon, stb.), de saját neméhez vonzódó ember belső vívódását (és ezt most elég hitelesen teszik, látszik, hogy az adott világot belülről jól ismerő „ex” hívők is közreműködtek). Az ilyen alkotás úgy van felépítve, hogy a végén a katarzis akkor jön el, amikor a főhős „önazonossá” válik: értsd, végre meleg identitása lesz. Minden más megoldás maga a gyötrelem, és mindenki, aki a nagy felismerésben akadályozza, téved vagy egyszerűen gonosz – a néző végig annak drukkol, hogy a főhős végre kiszabaduljon az erkölcs és vallás börtönéből. A filmfesztiválok közönsége az ilyen filmeket mindig külön megjutalmazza, az ilyen filmek nézői katartikus módon azonosulnak az immár erkölcsös törvénytelenséggel.
Az egyházban is terjedő, meleg-narratívát toláráló közhangulat ill. az előbb említett kultúrtermékek hatása nem csak az érintett személyek számára okoz zavart, hanem a környezetük számára is – akik eddig az ige alapján állva támogatták az ilyen problémával küszködő hívőket, elbizonytalanodhatnak és gondolkodóba eshetnek: vajon nem-e okoznak kárt azzal, ha egy ilyen területen küzdő testvérüket a kitartásra ösztönzik? Egyfajta dominó hatás is létrejöhet – néhány elbizonytalanodó korábbi támasz, az ellenszél hatására a harcot feladó és kiugró, kitartásban esetleg a többiek számára eddig példaképként számító érintett hatása tömeges beszakadásokat tud eredményezni – ez pedig tovagyűrűzve döntési helyzet elé állítja a közösségek vezetőit, hogy mihez kezdjenek az ilyen emberekkel és a velük empatikus, immár megzavarodott nyájjal?
Fontos, hogy legyen világos kiállás és kommunikáció a kérdésben, ez közös érdek!
A káosz tetőzött a Coca-Cola reklám kapcsán. A CitizenGO aláírásgyűjtésre megjött a válasz: kirekesztés elleni tüntetés a Bazilika előtt, kölcsönkért kerekesszékekkel. Ennél szomorúbb képet elképzelni sem tudok. A hazugságnak az igazságért való demonstrációja OTT, ahol az „Én vagyok az Út az Igazság és az Élet” felirat van (száraz szemmel nem tudok elmenni előtte … ha valaki tudja, hogy a hatalom-egyházról mi a véleményem vs konstantni zsákutcáról).
Az egyházak KAROLTÁK FEL mindig is a fogyatékos embereket, példás betegápolással, utcagyerekek tanításával, boldogításával (épp ma aktuális Don Bosco ünnepén). És akkor OTT ?! – a homoszexualitást nem tudták demonstrálni, még jó, kellett „valami” ami kirekesztést ábrázolja ! Ez egy politikus kijelentése kapcsán történt, nem volt igaza, mert szerepel reklámban műlábbal valaki – csak azért, hogy felhívja egy fontos dologra a figyelmet. Elképesztő, elfogadhatatlan a „kizökkent agyak” világa. A történetet hallva, csodálkoztak akiknek ezt elmeséltem: vajon „honnan tudtam erről a tüntetésről” … úgy említve, mintha én is ott lettem volna 🙁
Kedves wkm!
Néha én is úgy érzem egyetértünk, aztán meg mégsem.
A csapból is folyó buzipropaganda (bocs, nincs de megfelelő számú gomb a billentyűzetemen, hogy az aktuális LMBTQXYZ….-t mindig kiirkáljam) azért zseniális a maga undorító módján, mert ugyanazzal az eszközrendszerrel mindkét célját meg tudja valósítani.
A társadalom normális részéből azokat, akik a dologgal szemben passzív pozíciót vesznek fel – kiiktatja azáltal, hogy felemeli az érzékelési küszöbjüket, hiszen már semmi újat lát, csak azt, amit tegnap meg tegnapelőtt is. Legfeljebb kicsit „ügyesen” megtoldva. Mert tegnap még felnőttek vigyorogtak egymásra nagy egyetértéssel, miközben simogatták a „párjukat”, de ma már kamaszlányok teszik mindezt a délutáni tanulási időben, apuék tudtával és jóváhagyásával. Holnap meg talán már a kiskamaszt fogja simogatni a cukrosbácsi. Lépésről lépésre, de hátra sose..
Azokat viszont, akik még képesek és hajlandók felemelni a szavukat – azzal hátráltatják, hogy maradinak, ósdinak és avíttnak állítják be, hiszen milyen trendi a másság elfogadása, a „virágozzék minden virág” itt hamis szlogenje, és egyáltalán a „szivárványos család”, a pride az nagyon menő! Büszkék vagyunk! mondják, és már nincs ember, aki megkérdezi mire is?
Véleményterror van. Ezek a liberális megmondóemberek, „influenszer”-ek csakis addig ilyen barátságosak és megértők, amíg azt hallják vissza tőled, amit ők akarnak. De mihelyt más véleményt mersz kinyilvánítani – abban a pillanatban előtűnik a fenevad, és jó ha a torkod el nem vágja.
Túl sok eszköz nincs a normalitásban még hívők számára. Az egyik lehet, ha nem engedjük, hogy a fogalmainkat lecseréljék. Ebbe a körbe sorolom az „érzékenyítés”-t. Nincs, és ne is legyen olyan jelentéstartalma, amilyen értelemben ma használják. Ami folyik, az nem érzékenyítés, hanem megszokottá, elfogadottá tétel. Nem mindegy.
Egy másik, hogy nevezzük nevén a dolgokat. Ne hagyjuk, hogy az igazi tartalmat elfedő új, a píszí-nek megfelelő kifejezésekkel tegyék szalonképessé a dolgokat. Nincs LMBTQ… – buzi van, deviáns, természetellenes és perverz emberek, akik igenis veszélyesek önmagukra és a példájukon keresztül a jövő nemzedékeire. Egyszerűen nem akarom, hogy az unokám ezt látva nőjön fel.
Nem akarom, hogy az oviban olyan meséket meséljenek nekik, amiben a gyereknek két anyukája van. Vagy hogy a bíróság elvegye a láthatósági jogát az elvált apukának, mert fiús játékokat vett a fiának – és ez nem tetszik az elmeháborodott anyjának, mert ő már azt tervezi, hogy tizenévesen nemváltó műtétet hajtat végre rajta – és ahhoz nem passzol a kistraktor.
És ebben az egyháznak és a papoknak igenis ki kell állnia a normalitás mellett, és feketén fehéren ki kell mondaniuk, hogy mi a helyes mi nem. Ha ettől a közösségtől nem kap támogatást az ember – előbb utóbb baj lesz, és inkább előbb..
Kedves Istvan70!
Nehéz visszafogottan reagálni a szavaidra, olyan szinten torzítod az igazságot.
Kezdjük az utolsó hozzászólásoddal. Ezt írod: „Ha a társadalmi mozgások nem kedveznek az egyháznak, az egyháznak erre választ kell adnia. Az, hogy “a másik a hibás”, az nekem nem túl színvonalas válasz. Már csak azért sem, mert valahogy nekik is el kellene juttani az örömhírt.” Szinte minden szavad kérdéses…
Mit jelent az, hogy 1.) társadalmi mozgás, 2.) nem kedvez az egyháznak, 3.) az egyháznak erre választ kell adnia, 4.) nem válasz, hogy „a másik a hibás”, 5.) nem túl szívonalas.
Fordítsuk le: a meleg életforma egyre szélesebb körű legitimációjára az egyház úgy adjon „választ”, hogy integrálja, elfogadja azt. Ha bűnnek nevezi – ragaszkodva évezredes értékrendjéhez -, akkor a reakciója gyerekes, színvonaltalan, mert ez olyan, mintha azt mondaná, a „másik a hibás.” Kedves Istvan70! Komolyan kérdezem: ismered-e az örömhírt, az evangéliumot, illetve a keresztyén egyház 2000 éves története minimálisan dereng számodra? Alkalmazd a fentebbi trükkös mondatot az első századi keresztyének életére, reakcióira, kiállására. A mondatod-tanácsod tükrében az első századi keresztyének csúfosan felsültek. Először is azért mert nem „adtak választ a társadalmi mozgásokra”, magyarul nem ölelték keblükre a politeizmust, sőt, bálványimádásnak – bűnnek – tartották az istenek imádatát, azt sugallva ezzel, hogy a „másik a hibás”, ami színvonaltalan reakció.
Az eszedbe sem jut, hogy éppen azok a keresztyének reagálnak adekvát módon a „társadalmi mozgásokra”, akik ezekkel a mozgásokkal karakán módon szembemennek, és az adekvát válaszuk nem az, hogy „szuper minden, amit csináltok, hajrá”, hanem az, hogy súlyos bűnt követtek el, és akkor is ezt fogjuk mondani, ha a világ 99%-nak nem tetszik (lásd Gal 1,10).
Azt írod: “nekik is el kell juttatni az örömhírt?” Szerinted Keresztelő János rossz missziós stratégiát választott, amikor keményen megfedte Heródes Antipást azért, mert lenyúlta testvére feleségét? Vagy szerinted az örömhír jellegéből fakadóan azt jelenti, hogy azt mondod, amit a másik hallani akar?
A hozzászólásod további része is ilyen harántterpeszes-nyaktekerős-fejenállós fogalmi és értékzavar: „Lehet, hogy vége van a kultúrkeresztény jóvilágnak (…) De ha másokkal szemben határozzuk meg magunkat, akkor garantáltan végünk van.” Nem tudom, feltünt -e számodra, de a „kultúrkeresztyén jóvilág” éppen azok számára biztosított, akik nem „másokkal szemben határozzák meg magukat.” Magyarul te hátradőlhetsz a fotelben, felteheted nyugodtan a lábadat a puffra, és kinyithatsz egy sört, mert a véleményeddel az elkövetkező pár évtizedben garantáltan nem kell majd konfrontálódnod, sem a politika, sem a közbeszéd szintjén. Azokra viszont, akik szerinted színvontalan módon és másokkal szemben határozzák meg magukat, kicsit borúsabb jövő vár.
És ez azt jelenti, hogy végük lenne? (eleve nem tudom összhangba hozni ezt a típusú utilitarizmust Krisztus üzenetével: „alkalmazkodjunk, hogy megmaradjunk!?” sic) Itt nem vagy tisztában a világegyházon belüli tendenciákkal: tudok küldeni egy kivonatot arról, hogy hogyan változott, csökkent az egyháztagsága azon keresztyén formációknak, akik „nem másokkal szemben akarták magukat meghatározni”, és egy az egyben integrálták az egész lmbtq ideológiát, azóta pedig már transz lelkészeket ordinálnak. Ezek a közösségek szabályozsan szétrohadnak, de nem ám 100 év alatt, hanem 10 éven belül – az egyháztagságuk jelentős mértékben áramol át a konzervatív, biblikus értékeket valló formációkba, a veszteséget pedig nem képesek pótolni, mert a saját missziós értékük nulla. Igazából az értékeltolódással a misszióra intoleráns dologként kezdenek tekinteni.
Azzal teljesen leleplezed magad egyébként, hogy szerinted nincs hitvallási helyzet. Ez két dolgot jelenthet: vagy nem vagy tisztában a status confessionis fogalmával, vagy egyszerűen az értékrended nem evangéliumi, végső soron nem keresztyén értékrend. Direkt élezem ki, mert egyszerűen hamisnak, képmutatónak érzem a hitvalláshelyzet fogalmi definícióján rugózni ebben az esetben. Azért érzem képmutatónak, mert látszólag módszertani kérdésről beszélsz, pedig nem erről van szó, és ezzel te teljesen tisztában vagy. Mondjuk ki: te expressis verbis nem tartod bűnnek azt, amit az evangéliumi keresztyénség annak tart. Talán – mivel evangéliumi gyökereid vannak, nem tudom – még magadban sem tisztáztad le igazán ezt a kérdést, illetve nem nevesítetted, de az értékeidet tekintve már a másik oldalon állsz (egy fontos cikk a témában: http://www.evangelikalcsoport.hu/2019/12/21/kevin-de-young-egy-status-confessionis-kerdes/). Légy bátor, és vallj színt. Ez az “én csak jó tanácsokat osztogatok messziről” mentalitás hosszútávon sem a magad számára, sem az evangéliumi közösség számára nem lesz üdvös.
A végén ezt írod: “Ha viszont tévedek, és önmagában egy bűn elhatalmasodása hitvallási helyzetet eredményez, akkor minden, korábban elhatalmasodó bűn kapcsán hitvallási helyzet alakul ki. Szerintem etikai, morálteológiai kérdésekről van szó, ezek biblikus megalapozása még nem hitvallás.” Ez a mondat vagy egyszerűen ismerethiányról, vagy szándékos félrebeszélésről tanúskodik. Nem egy bűn “elhatalmasodásáról” van szó, hanem – Nietzsche szavaival – értékek átértékeléséről. Tömören fogalmazva: amikor azt mondod a rosszra hogy jó. Képmutatás mindig volt, mindig lesz: a képmutató tudja, mi a jó és mi a rossz, de az életével rácáfol a tudására, arra, amit hirdet. Az értékeket átértékelő viszont átcímkézi az értékeket, a jót rossznak nevezi, a rosszat pedig jónak. Jelenleg az utóbbi történik. Ez a lehető legsúlyosabb tévelygés.
Egyébként amikor a házassági válásban álltak ki egyesek, ragaszkodva a bibliai nézethez, akkor ugyanabból a kottából játszottak ennek a kiállásnak a bírálói, amiből te: “miért kell kipécézni egy bűnt a többi rovására? Hát más bűn nincs az egyházban?” Tulajdonképpen eljutunk – sőt, eljutottunk – oda, hogy semmit, soha nem lehet konkrétan nevesíteni, mert mindig rá lehet mutatni egy másik bűnre: “miért nem hangsúlyozod azokat is?” Egyébként az etikát és a teológiát nem lehet ilyen művi módon szétválasztani – a kettő a legszorosabb módon egymásba szövődik.
Továbbá teljesen fals azt állítani, hogy nem a hit alapjait támadják: ez a kérdés érinti az istentant (Isten mint teremtő), a bibliai antropológiát, a krisztológiát, az ekkleziológiát.
Sziasztok!
Én is Istvàn70-hez szolnék hozzá, ha nem is olyan keményen, mint az előttem szóló (ha már egyszer druszàk vagyunk :)).
Làtom, hogy nem értesz egyet a téma fontosságágàval, viszont ez Ádám szerint fontos téma. Van ilyen àltalànossàgban nálunk is: a lelkész már megint ugyanarról beszél, de miért? Nem értem, ez nem fontos, ezt már túltàrgyaltuk. Csakhogy az, aki kint áll Isten elhívott embere, aki a helyén van. Sosem legyinthetek a témàjàra, mert az Úr abba a gyülekezetbe helyezett, aminek ő a feje. Jó, ha az ember belátja, hogy az ő làtósugara lehet, hogy kicsi, és másoké nagyobb.
Ádám szerintem a helyén van, én azt látom. Nagyon óvatosan kérdőjelezném meg a témavàlasztàsait.
Én nagyon örülök annak, hogy vannak a témában keményen fellépő teológusok, hívő férfiak.
Akik bátrak, akik férfiak.
István70, köszönöm az értelmes hozzászólást! Minden teológus tudná, hogy itt nem hitvallás kérdésről van szó – de attól tartok, nem érdemes vitatkozni azzal, akinek a számára a jézusi tanítás, és így a kereszténység lényege a(z) (saját maga által meghatározott) erkölcsi parancsok betartása.
Kedves Karis, ezt alighanem pont így mondhatták 1933-ben Bonhoeffer kapcsán is… az Ádám utolsó válaszában linkelt cikk tartalma kapcsán ez a válasz számomra pökhendi módon semmitmondónak tűnik. Az lenne a korrekt, ha a linkelt cikk alatti komment[ek]ben megkisérelnéd cáfolni.
Én is halálosan unom már,
ebben egyetértünk Ádám. És talán ezen a videón kívül nem is kéne egy szót sem írnom, mert ennél élesebben nem is lehet rávilágítani arra, ami ezen a blogon folyik: https://youtu.be/A8JsRx2lois
Azért, hogy teljesen egyértelmű legyek, összefoglalom pár mondatban. Le lehet írni, hogy a meleg jogok nyomása a bal oldal politikai szerencsekovácsolása és csupán egy eszköz a hatalom felé. Le lehet írni, hogy a bibliai szövegek ezer éve érvényes értelmezésével szembe megy, hogy egy keresztény ember tisztelettel és szeretettel elfogadja azokat az embereket, akik nem a szexuális fősodorba tartoznak. És hátat lehet fordítani annak a ténynek, hogy az egyház évezredek óta vergődik a tévedhetetlen kinyilatkoztatás identitásépítő és -romboló csapdájában. Azt mondani, „ime, az egyetlen érvényes igazság, nézzétek, imádjátok, förödjetek dicsőségében és biztonságában” nagyon vígasztaló és biztonság érzetet adó. Egészen addig, amig elő nem kerül egy helyzet, ahol az az igazság a valóság tükrében nem áll meg. Vagy egy ember kerül elő, aki rámutat arra, hogy évszázadok óta fenáll ez a helyzet aminek a tükrében az igazság nem áll meg, csak a többség szeliden félretekint, hogy ne kelljen vele szembenéznie.
Amikor ez megtörténik, abban a pillanatban elindul a küzdelem, hogy minden erővel, érvvel, hatalommal, minden lehetséges eszközzel bizonyítsuk Az Igazságot. Miért van erre szüksége az egyháznak? Mert ebben van az indentitása, abban, hogy ismeri az igazságot. Ha az igazsága megkérdőjelezhető, az egész identitása kérdőjeleződik meg. És az egyház nem tanul. Alkalmazkodik szépen lassan. Annyira lassan, hogy a lethős legkevésbbé látszon esendősége. Ha mondjuk máglyára küldi 1600-ban Giordano Brunot a geocentrikus világkép megkérdőjelezéséért, akkor 1992-ben a pápa már hivatalosan is bocsánatot kér ezért. De az egyház nem tanul. Évszázadokon át, komikusan (vagy cinikusan) mindig ugyanazokkal a fordulatokkal védi az „évszázados, örök, természetszerű, biblikus, etc” elképzeléseket, arról, hogy a rabszolgák, a nők, a feketék, a szexuális kisebbségek miért nem jogosultak egyenlő feltételekre, és miért a világ rendjét veszélyeztetné, ha azt a társadalom biztosítaná számukra. Aztán amikor többé végleg nem tartható egy erkölcsileg tarthatatlan álláspont és állapot, akkor szépen halkan és lassan asszimilálódik az egyház az új világrendhez, nem sokkal később pedig már úgy gondolkozik magáról, mint aki mindig is ezeknek a jogoknak a támogatója volt valójában. Hiszen Jézusnak voltak női tanítványai, hiszen a Biblia rabszolgaságra vonatkozó törvényei progresszívek és a kiszolgáltatottat támogatóak voltak. Észrevétlen hátatfordít azoknak az igéknek, amikben a feleség, leány vagy rabszolga élete pénzért megváltható, a férfi tulajdonaként meghatározott. Mintha soha nem is léteztek volna ezek az igék. Mintha nem szolgáltattak volna évszázadokon keresztül alapot emberéletek százezreinek és milióinak megtiprásához és kihasználásához.
Hát ez van, szerintem is kegyetlenül unalmas. De nem a homoszaxualitás, hanem az egyház álszent tipródása ebben a saját természete által generált identitáscsapdában. Mondjatok már valami újat, hogy legyen miről beszélgetnünk.
Szeretettel, Gergely
Kedves Gergely!
Számomra úgy tűnik, hogy a hozzászólása egy maszatolás. Valamiért egységként kezeli a kereszténységet, összemossa a felekezeteket. Az egyházak és a Szentírás tanítása közé egyenlőségjelet tesz, és politikai funkcióval bíró egyházak bűneivel próbálja lejáratni a Szentírás tanítását, amit úgy érzékelek, hogy nem is ismer.
Wurmbrand: „nem a szappan a felelős azért, hogy sok a koszos ember”.
Nem mellesleg az „egyház bűneinek” főként a keresztény hívők estek áldozatául, a történelem során, amit érdemes szem előtt tartani.
Egyébként is ez egy teológiai blog, nem egyházi/felekezeti, ahol apologetikus cikkeknek abszolute helye van.
Kedves Gergely,
engem érdekelne, miben látsz álszent tipródást. Mondj már valami újat, hogy legyen miről beszélgetnünk 🙂
Amúgy számomra döbbenetes volt Polányi Mihályt olvasni, különösen is a Következetlenség veszélyei (Perils of Inconsistency) és a Túl a nihilizmuson (Beyond Nihilism) írásait (magyarul elérhető: Polányi Mihály filozófiai írásai I-II, Atlantisz, Budapest, 1992) és azon belül is a morális invezió fogalma. Ezt Polányi több módon körbejárja, itt csak nagyon tömören az egyik leírást ismétlem: erkölcsi túlérzékenyég ideolóigai-politikai célokra történő felhasználásával elérhető tömegek amorális (tehát erkölcs feletti) viselkedése. A cél szentesíti az eszközt…
Ma épp ez dübörög gőzerővel, azok kérik számon az egyházon a mellesleg általuk félreértelmezett keresztény erkölcsöket, akik magukra nézve nem tartják azokat kötelezőnek és eszük ágában sincs magukra alkalmazni őket. Csupán az ideológiájukat tolják és politikai hasznot remélnek, és ezért szép kis hisztériát tudnak kelteni. Nem szabad bedőlni ezeknek a kisérleteknek, amelyek visszaélni igyekeznek az erkölcsi érzékenységgel.
Ezzel szemben fel kell vállalni, hogy a keresztényeknek lehet véleménye arról, hogy mi jó és mi rossz, akár egyéni és társadalmi szinten, és ezzel kapcsolatban őket is megilleti diszkrimináció nélkül a véleményalkotási, véleménynyilvánítási, gyülekezési és vallásszabadság.
És emmellett nekünk, keresztényeknek, amellett, hogy karakánul felvállaljuk, mit tartunk jónak és rossznak, krisztusi szeretettel kell fordulnunk a körülöttünk lévő emberekben. Látnunk kell nem csak a körülöttünk élők elesettségét, hanem a sajátunkat is, és egyedül Isten kegyelmében bízni.
Kedves Mindenki, és főleg Kedves Márkus Tamás András, mint engem igen markánsan megszólító új szereplő a vitában!
Feltettem magamban azt a kérdést, hogy miért van értelme ennek a vitának, ha nem győzzük meg a másikat. Két érvem van:
– Egyrészt nem most kell megoldást találnunk, egy egészséges vita lényege az inspiráció.
– Ugyanez igaz arra a többségre, aki csak olvassa ezeket, de nem szól hozzá.
Mitől inspiráló tehát egy vita?
Hogy erre válaszoljak, értékelem az érvelési technikákat, mert ebből következik a válasz. Úgy gondolom, hogy Ádám és az én érvelési technikám dialektikus. (Nem kell megijedni, nem dialektikus materialista.) Ez azt jelenti, hogy mindketten egy általunk vélt, hitt igazságból indulunk ki, célunk az olvasó elvezetése ehhez. Ádám évek óta következetesen tolja ezeket a témákat, én néha ellenvetek. Ez független attól, hogy egyetértünk-e, hasonló technikával érvelünk.
Tamás, a te érvelési technikád viszont erisztikus. Ez is műszó, röviden annyit jelent, hogy „legyőzni a másikat”. Sokan mondják, hogy ez már nem is érvelés, szerintem pedig nagyon is az. Olyan dimenzióba helyezed a mondanivalómat, amelyet első látásra lehet fölényeskedőnek nevezni (teológusi szintet kész tőlem számon, pl. a társadalmi mozgások és az egyház kapcsán, nyilván írhattam volna úgy is, hogy az „eklézsia” a világból kihívottakat jelent, ha egyáltalán ezt jól írtam, mert ugye nem vagyok teológus.) Aztán azt is lehetne mondani, hogy kiforgatod a szavaimat, mert én leírtam, hogy a homoszexualitás bűn, te meg azt írod, hogy én ezt integrálni akarom.
A legkönnyebb lenne felháborodni, de nem teszem. Mert te is az igazság igényével lépsz fel. Sőt, Jézus érvelési technikája is többnyire erisztikus.
Az erisztikus érvelés lényege, hogy választás elé állít, beveti az ultima ratio-t, a végső érvet. Ezt lehet zsarolva csinálni, („hát X év után ennyit se teszel értem?”, „Az orvos is mondta, hogy ne igyál.” stb.) és lehet az igazság normatív igényével, ahogy Jézus beszélget Nikodémussal, szinte végig erisztikus érvelést használva. Tamás is erre hív fel engem: valljak színt, keresztény vagyok-e, mert ha keresztény vagyok, akkor itt kell aláírni az 2020. februári frissített, bővített homoszex elleni hitvallást.
A baj ott kezdődik, hogy ezzel az érveléssel nemcsak Jézus, nemcsak Márkus Tamás, hanem az LMBTQ is elő fog állni: ember vagyok én is, fogadj el engem! Ez is ultima ratio. Mondhatjuk-e erre, hogy az ilyen embernek nem lehet igazságigénye pusztán azért, mert általam meg nem élt szexualitása van?
Hol van tehát az igazság?
Nyilván Jézusnál, de ez így nem válasz emberek közötti vitában. Én nem fogok senki helyett dönteni, de az én döntésem mércéje ismét egy idegen szó lesz (ígérem, hogy az utolsó): parrézia, vagy parrhészia. Szó szerint azt jelenti, hogy „mindent kimondani”, talán szebb úgy, hogy az igazság melletti kiállás. Ennek az objektív mércéje számomra az igényesség.
Ez a hitvallásosdi, ez egy 500 évvel ezelőtti színvonal: „undorodjál meg fertelmes bűnödtől” vagy valami hasonló. (Hozzáteszem: az adott korban ez egy színvonalas érvelés volt, csak nem örökérvényű.)
Egy, a szexualitást a középpontba helyező LMBTQ életforma elfogadási követelése, és az egyes nyugati egyházak kritikátlan befogadása szintén nem igényes.
Ha ilyen alternatívákat kínálnak, akkor én azok közül nem fogok választani.
A bűnről beszélgetni, az istenkeresésről beszélgetni lehet igényesen. Ha elfogadom, hogy az ember több, mint a szexuális orientációja, akkor ez nemcsak egy homoszexuálisra igaz, hanem rám, a heteroszexuálisra is. Lássuk meg a másikban az embert, egy börtönben, egy szenvedélybetegben, egy házasságtörőben is lássuk az embert, és velük sem könnyű beszélgetni. Tudunk-e egymással a szexualitáson kívül másról is beszélni? Nem támaszthatok olyan feltételt, hogy vallja meg bűneit, amikor láthatóan fogalma sincs azokról, és én sem ezzel kezdem, pedig nekem is vannak. De ha nem beszélgetünk, akkor lehetőségem sincs a parréziára, az igazság kimondására.
Keresgéltem a neten, hogy jobban képben legyek a hitvallásokról, ekkor találtam azt az interjút, amit éppen Márkus Tamás készített az általam is nagyrabecsült Kodácsy Tamással a homoszexualitást elítélő Nashville nyilatkozat kapcsán. Kodácsy minden szavával egyetértek, de kiemelek egy részt, ami éppen erre az igényességre mutat rá, és ezzel zárom a mondókámat:
M.T.: Szükségesnek érzel egy hasonló nyilatkozatot, még ha konkrétan a Nashville-t nem is írnád alá? Ha igen, mely pontokon változtatnál rajta és miért? Tudnál-e konkrét alternatívákat adni az általad problémásnak vélt cikkelyekre?
K. T.: Elsősorban itt nem nyilatkoznunk kellene, hanem példát mutatni, és csökkenteni a lelkészi válások, képmutató magatartások számát. A szöveg egyébként nagyon hasonló azokhoz a konzervatív nyilatkozatokhoz, amelyek egy (liberális) ellenfél feltételezett állításaival szemben polemizálnak, de annak állításait nem idézik, ezért aztán nagyon furcsa állításokat fogalmaznak meg. Az egyetemes zsinatok nem spórolták meg a közvetlen zsinati vitát, és ezek hozzásegítették a zsinati atyákat saját álláspontjuk pontosabb megértésére.
http://www.evangelikalcsoport.hu/2017/12/08/interju-dr-kodacsy-tamas-reformatus-lelkipasztorral-a-nashville-i-nyilatkozat-kapcsan/
Tavaszieper says:
2020. február 1. szombat – 16:57
Én nagyon örülök annak, hogy vannak a témában keményen fellépő teológusok, hívő férfiak.
Akik bátrak, akik férfiak.
______
Igényesség…
István70,
az a baj, hogy indokolatlan dialektikát teremtesz. A valódi dilemma nem az, hogy hitvallást írjunk-e vagy könyörüljünk-e, sem az, hogy vajon kirekesszük-e a homoszexuális életet élőket az egyházból vagy szeressük-e őket. Ez rossz dilemma, áldilemma.
Az igazi dilemma, amivel ma az egyház szembenéz az, hogy Úrnak tartja-e Jézust az etika terén is, vagy a világ etikájához igazodik és átírja a Szentírás egész etikai tanítását.
Nincs olyan dilemma, hogy kegyelemmel forduljunk-e a homoszexuális vágyakkal előkhöz vagy inkább megvalljuk a hitünket. A helyes hozzáállás az, hogy megvalljuk a hitünket, mert ma ezen a téren zavaros és hitvallásos helyzet van, és szeretettel fordulunk a bűnösökhöz (de nem a bűnükhöz), mint akik magunk is irgalmat találtunk, mert a Megváltó is ezt tette. Ez a jézusi példa, amit az apostolok is tanítottak (pl. Júd 20-23).
Érthetetlen számomra, miért állítod a kettőt szembe egymással. A hitvallásra szükség van ahhoz, hogy könyörülni tudjunk. A kérdés elmaszatolása olcsó világiasság, még a könyörület árát sem kell így megfizetni, hiszen nincs is min könyörülni. A krisztusi könyörület végül elvész ott, ahol az evangéliumnak nincs gerince.
Kedves Gergely,
az egyház sokszor valóban hiteltelen, és ez baj. Én is gyakran szégyenkezem a bűneim miatt, mert szeretnék hitelesebb tanúja lenni Jézusnak. De azért érdemes megfontolni Chesterton maximáját:
A kereszténységet nem kipróbálták és könnyűnek találták, hanem nehéznek találták, ezért ki se próbálták.
Ez igaz sokakra, de olyanok is vannak, akik kipróbálták, nehéznek találták, majd átírták, hogy könnyű legyen.
Jézus nem igért könnyű álmot tanítványainak. Azt igérte, hogy néha le kell vágniuk jobb kezüket, ki kell vájniuk jobb szemüket, néha szembe kell fordulniuk legmélyebb vágyaikkal, ha követni akarják őt, de ő velük lesz a világ végezetéig, és letöröl majd minden könnyet a szemükről. A Szentlelket ígérte pártfogónak, aki tanúivá teszi őket, mint akik látják a láthatatlant és egy jobb feltámadásban reménykednek.
A polgárjogi mozgalmi út, amit a belinkelt videóban felszólaló férfi képvisel, a homoszexualitás kérdésében egy másik út. Nem az, amire Jézus hív. Egy ideig talán könnyebb, de Jézus szerint a veszedelembe visz. Ezért nem tűzheti a zászlajára az, aki Jézusnak hisz és őt szereti. Ez a homoszexuális vágyakkal elők felé sem valódi szeretet, sokkal inkább a világ szeretete és öntetszelgő konfliktuskerülés.
Szeretettel:
Ádám
Kedves Ádám!
Gergely hozzászólása nem arra vonatkozott, hogy nehéz-e, megpróbáló-e a keresztény élet. Egyáltalán nem, erre szerintem mindenki tudja a választ. Ez az általa felhozott kérdések felületes átgondolására és lesöprésére utal.
Az ő kritikája arra vonatkozott, hogy a világ gondolkozása mennyire formálta át évezredekről évezredekre a keresztények Bibliára alapozott erkölcsi gondolkozását.
Példának hozta a videót, ahol régen a Bibliával alátámasztva érveltek amellett, hogy miért ér kevesebbet egy fekete ember, mint egy fehér.
De hogy egy-két egyértelműbb példát is hozzak: a korai keresztények a rabszolgaságot teljesen elfogadottnak tekintették. Sőt, az Ószövetségben konkrétan alátámasztja a Biblia, hogy egy ember tulajdonolhatott egy másik embert, és meg is verhette. „Aki rabszolgáját vagy rabnőjét bottal úgy megveri, hogy az a keze alatt meghal, azt meg kell torolni. De ha a szolga még egy vagy két napig életben marad, akkor a gazdát nem kell megbüntetni, mert az ő tulajdona volt.” (2 Mózes 21:20). Gondolom, ezzel te nem értenél ma már egyet, hogy ha úgy megvered a rabszolgádat, hogy 1-2 nap után meghal, az helyes cselekedet. ÉS azzal se, hogy az embert lehet tulajdonolni, pénzen megvásárolni, birtokolni bármilyen szinten legálisan.
A nőkkel kapcsolatban pedig még maga Pál is negatív diszkriminációval él: „Az asszony csendben tanuljon, teljes alázatossággal. A tanítást azonban az asszonynak nem engedem meg.” (1 Timóteus 2:12) Ezek után pedig még érdekesebb az indoklás: „Mert Ádám teremtetett először, Éva csak azután, és nem Ádámot vezette tévútra a kísértő, hanem az asszonyt, és ő esett bűnbe. ” Miközbe a kígyó a Biblia szerint az asszonyt kérdezte meg, a férfit egyáltalán nem. És a férfi is beleegyezett a bűnbe, tehát már csak objektív szemmel is teljesen egyenrangúan bűnrészesek. Teljesen értelmetlen ez az indoklása a nők lealacsonyításának, és egyértelműen tükrözi és alátámasztja a nők ókori megítélését. Természetesen Jézusnak is csak férfi tanítványai voltak, egy nő sem.
Aztán arról még nem is beszéltünk, hogy valaki a lányát eladhatta rabszolgának: „Ha valaki a leányát adta el rabszolganőnek, azt nem lehet úgy elbocsátani, ahogyan a rabszolgákat szokták.” (2 Mózes 21:7). Milyen érdekes, hogy a fiakat senki sem adta el annak! Dávidnak, Saulnak több száz felesége, ágyasa lehetett, mint tulajdona. Sőt, Jézus a hegyi beszédben azt nevezte bűnnek, ha egy férfi más férfi asszonyára tekintett vággyal. Érdekes, hogy visszafelé sehol sincs megemlítve a Bibliában paráznaság bűne (egy egyedülálló lánynak megtetszik egy nős férfi). Szinte átitatja a Biblia egy jelentős részét az, hogy a nők, és a rabszolgák tulajdonként voltak kezelve, amire vigyázni kell, mint egy vagyonra.
Ezzel szemben viszont jelenleg gondolom te is Ádám, meg más, épeszű keresztény se adná rabszolgának el a lányát, nem venne pénzen embert, és hagyná, hogy a felesége felszólaljon a gyülekezetben, és ne maradjon csendben…
Ez csak 1-2 kiragadott példa, emellett még nagyon sok más is van, amiben az álszentséget látja Gergely (pl. homoszexuálisok megítélése), és amiben nagyon is sok helyes meglátás van. Ezeken szerintem is el kéne gondolkozni, és megvizsgálni, hogy mennyire változott konkrét ügyekben a keresztények erkölcsi gondolkozása konkrét ügyekben az évezredek során.
*Ez is egy érdekes rész az Ószövetségből:
„Azután így beszélt Mózeshez az ÚR: Mondd meg Izráel fiainak: Ha egy asszony teherbe esik, és fiút szül, tisztátalan lesz hét napig, ugyanolyan tisztátalan, mint a havi tisztulása idején. A nyolcadik napon metéljék körül a fiú szeméremteste bőrét. Még harminchárom napig maradjon otthon az anya, míg megtisztul a vértől. Semmiféle szent dolgot nem érinthet, a szentélybe sem jöhet el, míg le nem telnek tisztulásának a napjai. Ha pedig leányt szül, két hétig lesz olyan tisztátalan, mint a havi tisztulásakor, és hatvanhat napig kell otthon maradnia, míg megtisztul a vértől.” (3 Mózes 12:1)
Mi a különbség egy kisfiú meg egy kislány születése között? A válasz: semmi, egyáltalán semmi. Mégis Isten törvénybe adta, hogy dupla annyi ideig tisztátalan egy asszony, ha nőt szül. Mi ez, ha nem egyértelmű utalás arra, hogy a nők kevesebbet értek, mint a férfiak?
Greg,
igazad van, tényleg nem pont arra válaszoltam, amit Gergely felvetett. Illetve csak részben válaszoltam, amikor a polgárjogi narratívára utaltam. Ezzel kapcsolatban hadd linkeljem be egy korábbi írásomat: Áldozatok az identitáspolitika oltárán.
A nők és a rabszolgaság kérdését kicsit máshogy látom mind a Biblia esetében (nem elég igeverseket idézni, fontos a jelenségek és azok szociokulturális kontextusának megértése), mind az egyháztörténetben (szerintem nem feltétlenül jó, hogy az egyház lekövet minden modern egalitárius trendet), mint az a polgárjogi narratíva, amit láthatóan te is képviselsz itt. De ezek messze vezetnek a fenti témától.
István 70
Üzened: Igényesség…
Majd igyekszem.
De mit is reagálnál ha a kislányod azt mesélné , hogy ma nemiszerveket vizsgáltunk apa az oviban, aztán meg csendespihiben maszturbálni tanítottak.
Engem az erre adott válaszod jobban érdekelne, mint az igényességről kifejtett magasröptű gondolatok.
Én egy kissé puritán lélek vagyok.
Greg,
tudom, hogy ez talán offtopic, de néhány gondolatot hadd fűzzek a felhozott példáidhoz, ha már felmerültek.
„Sőt, az Ószövetségben konkrétan alátámasztja a Biblia, hogy egy ember tulajdonolhatott egy másik embert, és meg is verhette. »Aki rabszolgáját vagy rabnőjét bottal úgy megveri, hogy az a keze alatt meghal, azt meg kell torolni. De ha a szolga még egy vagy két napig életben marad, akkor a gazdát nem kell megbüntetni, mert az ő tulajdona volt.«”
Ez nem valószínű, hogy azt hivatott alátámasztani, hogy erkölcsileg helyes dolog a szolgát (עבד – ez általában szolga, nem feltétlenül rabszolga, de az is lehet) verni. Ez egy büntetési tételekről szóló rendelkezés, amely pont azt erősíti meg, hogy a szolga teljes értékű ember, ezért ha valaki egy szolgát (vagy rabszolgát) megöl, akkor azt meg kell bosszulni (נקם) – vagyis az életet életért elv működik. A második rész fordítása nem túl jó – nem arról van szó, hogy „ha csak annyira verte meg, hogy 2 napig még úgy-ahogy elvegetál és csak utána hal meg”, akkor az már OK – arról van szó, hogy ha egy, max. két napon belül a szolga rendbe jön (יעמוד – áll, azaz munkára kész állapotban van, nincs 2 napon túl gyógyuló súlyos sérülése), akkor elég büntetés volt a szolga alkalmazójának, hogy az érintett szolga kiesett a munkából (a foglalkoztatónak a kiesésért nem jár kompenzáció, nem kell még külön kártérítést fizetnie).
„A nőkkel kapcsolatban pedig még maga Pál is negatív diszkriminációval él(…)”
A bűnbeesés története és Pál figyelmeztetése a nő erejét is bemutatja. A nőket védeni kell, de részben azért, mert ha nők eltévednek, akkor a férjeik hajlamosak követni őket – ennek Ádám esete pont a legvilágosabb példája. 🙂 Ezért jobb, ha olyan rend van főszabály szerint, ahol a férfiak vezetnek, és a nők követik őket (ha kell, majd otthon ellensúlyt képviselnek… :)) De az erre alkalmas nők Pál környezetében is taníthattak (pl. Priscilla) vagy akár prófétáltak, azonban nem a férfi tekintélye ellenében vagy attól függetlenül, hanem azzal együttműködve, annak támogatása mellett.
„Aztán arról még nem is beszéltünk, hogy valaki a lányát eladhatta rabszolgának… Milyen érdekes, hogy a fiakat senki sem adta el annak!”
De, férfiak is lehettek szolgák vagy rabszolgák, ez egyértelmű máshonnan. Ez a passzus a szolga feleségekről szól. Az nyilván nem életszerű, hogy egy gazdag család szolgákat keresett volna férjszerzés céljából (talán csak ha rendkívül csúnya volt a potenciális ara… :)), vagy egy gazdag férfi a lányának egy szolgát szerzett volna férjül (pont fordítva, normális esetben a férfi családja kellett, hogy jegyajándékot fizessen). Ha egy gazdag férfi egy szolgát elvett feleségül, akkor azzal megoldotta az asszony egzisztenciáját, ugyanakkor valószínűleg nem fizetett jegyajándékot (vélhetően az adós tartozásának elengedése volt a jegyajándék). A Biblia az így feleségül vett nő jogait is védi, és ezt a lehetőséget csak akkor alkalmazták, ha az egyébként minden fél számára előnyös volt. Általában minden társadalmi viszonyokra, tranzakciókra, stb. vonatkozó törvényi rendelkezés (beleértve az adósság ledolgozásának lehetőségét szolgaként – időben egyébként korlátozott módon) csak a felek közti megfelelő arányosság elve esetén működött. Ha eleve igazságtalan lett valami olyan szociális viszonyokat szabályozó törvény, amihez a felek önkéntes beleegyezése szükséges ahhoz, hogy alkalmazni lehessen, akkor az a törvény létében értelmetlen lett volna, mivel akkor nincs olyan szituáció, amikor kölcsönös akarattal bárki igénybe akarná venni a törvény adta lehetőséget (banális példa: egy olyan jogszabály, amely előírná, hogy „aki bunkóval a saját fejét veri, az kizárólag zöld színű bunkóval teheti ezt”, nem lenne túl hasznos – mivel senkinek nem áll érdekében a saját fejét bunkóval verni, ezért értelmetlen előírni, hogy pontosan mik az ilyen esetre vonatkozó szabályok, ezért nincsenek is ilyen törvények a gyakorlatban). Ha egy tórai parancsot valahogy úgy értesz meg, hogy az rendkívül igazságtalannak és élhetetlennek tűnik, akkor joggal gyanakodhatsz arra, hogy egyszerűen félreérted vagy nem tudod, hogy az adott szabálynak mi a kontextusa és milyen szituációkra vonatkozik és miért volt rá szükség vagy miért alkalmazta volna bárki is.
“Azután így beszélt Mózeshez az ÚR: Mondd meg Izráel fiainak: Ha egy asszony teherbe esik, és fiút szül, tisztátalan lesz hét napig, ugyanolyan tisztátalan, mint a havi tisztulása idején. A nyolcadik napon metéljék körül a fiú szeméremteste bőrét. Még harminchárom napig maradjon otthon az anya, míg megtisztul a vértől. Semmiféle szent dolgot nem érinthet, a szentélybe sem jöhet el, míg le nem telnek tisztulásának a napjai. Ha pedig leányt szül, két hétig lesz olyan tisztátalan, mint a havi tisztulásakor, és hatvanhat napig kell otthon maradnia, míg megtisztul a vértől.” (3 Mózes 12:1)
Társadalmi szerepben van különbség a férfiak és nők között. Ez normális. Pl. ahogy írtam, a lány után fizetnek jegyajándékot, a fiú után nem. Ennek okai azt hiszem logikusak, nem akarom részletezni. Ha valaki ebből azt a vicces következtetést vonja le, hogy „lám, a lányok értékesebb emberi lények mint a fiúk, mert a fiúkért nem fizet senki (ők talán nem is teljes értékű emberek)”, nyilván teljes tévedésben van.
Az, hogy a fenti ige alapján a nőnek nagyobb nyugalmi periódusa volt a szülés után, ha lányt szült, mint fiút, hasonló esetnek tűnik. Az „ugyanolyan tisztátalanság, mint a havi tisztátalanság idején” arra utal, hogy ebben az időszakban a nő szexuális értelemben érinthetetlen volt a férje részéről. Ha lány született, akkor főként nem a nőnek volt ez a szabály hátrányos, hanem a férfinak kellett dupla annyi ideig kötelezően megtartóztatnia magát (egyébként innen vezették le később a rabbik, hogy két hét szünet a házaséletben még nem tekinthető jogosan szenvedés okozásnak :)). A 33/66 nap közti különbség szintén nem valami büntetés, lány esetében nem kellett annyira sietni a tisztuláshoz szükséges áldozat bemutatásával, ami inkább könnyebbséget jelentett. A fiú születése a család számára külön öröm volt (általában is a fiú gyermek biztosította az idős korban az ellátást + a név továbbvitelét, stb.), azonban a 8. napon a fiút körülmetélték, ami az anya számára is megpróbáltatás, hiszen utána egy megsebzett gyermeket kell gondoznia ill. a szülés utáni „ütemterv” is feszesebb. A lány születése esetén nincs körülmetélés és a szülés utáni „ütemterv” is lazább – nem valószínű, hogy azért, mert a lány vagy fiú mint ember alacsonyabb értékű, hanem inkább a nemek társadalmi szerepe miatti különbség okán (vagy egyéb, nem teljesen értett okok miatt). De egyébként sem a fiú, sem a lány gyermek nem volt a szülés után tisztátalan semmilyen értelemben (tehát köztük értékkülönbség nincs ilyen szempontból), hanem az anya volt az (elsősorban a szülés miatt, ami a vérrel áll összefüggésben – mindenfajta vérfolyás tisztátalan volt, talán azért, mert bizonyos értelemben az élet – amit a vér hordoz – elvesztését/csökkenését jelenti). Mindkét (akár fiú, akár lány) esetében pontosan ugyanazt az áldozatot kellett bemutatni végül a tisztuláshoz, tehát ebből is világos, hogy nem volt minőségi különbség a fiú szülése és a lány szülése miatti tisztátalanság tekintetében.
—
A férfi és a nő közt a Biblia egyértelműen különbségekről beszél a szerepek tekintetében, ez azonban egyszerűen a természet rendjéből fakad, miközben Krisztusban nincs férfi és nő. Az elmúlt évtizedben eluralkodni látszó közgondolkodás, hogy a férfi és a nő között semmi küldetésbeli és szerepbeli különbség nem lehet, a férfiaknak is joguk van gyereket szülni és a nőknek is joguk van szakállat növeszteni és rakodómunkásnak lenni, nem hiszem, hogy különösebben hozzájárul az egyén igazi boldogságához, sőt! Könnyen belátható, hogy valószínűleg akkor tudunk boldogabbak lenni, ha harmóniában vagyunk a természetes renddel és adottságokkal (a bensőnk is valójában ehhez igazodik – ez még egy evolucionista is tudja, nem hogy hogy egy hívő), nem pedig akkor, ha mindenáron meg akarjuk erőszakolni azt.
Elnézést az off-topic hozzászólásért és az okoskodásért. Lehet, hogy egyébként más szempontok/jobb vélemények is vannak ezen passzusok tekintetében, ill. nem is kell feltétlenül mindent megmagyarázni – csak azt akartam valahogy érzékeltetni, hogy a tórai törvényeket meg lehet kísérelni szimpatikus, embercentrikus, életbarát módon is megközelíteni (ez csak akarat és hozzállás kérdése), nem szükséges minden rendelkezésben a burzsoá elnyomó Isten sanyargatását látni, vagy a genderharc, feminizmus, stb. szemüvegén keresztül értelmezni azt, mert az ellentétes a Tóra szellemiségével – a bibliai emberek sem így viszonyultak hozzá (nem osztályharcban gondolkodó kommunisták voltak). A helyes értelmezés és a Törvény szellemisége kitapintható azokból a későbbi (Józsuétól a prófétákon át, Jézus életének és beszédeinek bemutatásán keresztül a Jelenésekig) jó példákból, ahol a zsidók helyesen alkalmazták a Tórát, ill. azokból a rossz példákból, amelyek a visszaéléseket mutatják be (ezekről a bibliai szerzők elítélően írnak és van ilyen bőséges, ebből a törvény színe alatt zajló törvénytelenség minősített eset). Mostanában a prófétákat olvasom, és ezeknél igazabb és a szó nemes értelmében progresszívabb, emberi igazságérzetet igazán felpiszkáló írásokat nehezen lehet találni – pedig minden próféta a Tórából építkezik.
Kanada:
Kanadában a fogorvosi ellátásért vagyonokat kell fizetni, a nemátalakítás ingyenes 13 éves kortól, amihez nem kell szülői engedély!
Kanadában vannak olyan órák ahol teljes titoktartás kötelező, vagyis a gyerekek nem mondhatják el mit tanulnak órán, gender átnevelésben részesülnek.
11 éves gyerekeket a jogaikra tanítják, ingyenes telefonszámon hívhatják a gyerekek a rendőröket a szülőkre ha a szülő valamit nem akar megengedni.
A gyerekeket futószalgon viszik hormonkezelésre, a szülők sok esetben nem is tudnak róla. Ingyenesen kasztrálják már az óvodásokat.
5-6 éves korban elkezdik a gyerekek szexulizálását….
A nővérem mondta, hogy sorra veszik ki az iskolából a szülők a gyermekeiket.
De mi itt azt mondjuk, ez az egész gender dolog eltúlzott valami, és dög unalmas téma.
Aki így gondolja az vagy teljesen tájékozatlan, vagy totál érdektelen önző ember. Elnézést , de így gondolom.
Kicsit próbáljuk levenni a szemünket a magunk kis világáról, az ilyen olyan vélekedéseinkről, és nézzük szembe azzal, mit művelnek a gyermekekkel a világban! Mi lesz a jövő generációjából?! És ez nem az ő hibájuk, hanem azoké akik hagyták ennek az aberáltságnak a terjesztését.
Amikor pályakezdőként elmentem napközis tanárnak, alsósokra vigyáztam. Szerettek a gyerekek. A kislányok mindig sürögtek körülöttem, átöleltek, és mondogatták: – Tanárnéni te olyan szép vagy.
Bármit elfogadtak tőlem, mert szépnek tartottak.
Ha azt mondtam volna nekik, hogy Évike, te akkor leszel igazán boldog ha fiúvá operáltatod magad, mert te igazán az vagy a lelked mélyén, elhitte volna.
Ha azt mondtam volna nekik, Pistike te ne Katikába legyél szerelmes hanem Gergőkébe, mert ő jobban megérdemli, bele ment volna.
Bármit bemagyarázhattam volna nekik. Bármit!!
Persze másnap már ki is rúgtak volna, fiatalok megrontásáért.
Változnak az idők, legalábbis Kanadában.
A Biblia és a rabszolgaság témában csak röviden (érdemes lenne ezt részletesen kitárgyalni, de ez itt off-topic).
A rabszolgaságban az eredeti bün nem a másik ember birtoklása, még csak nem is az adás-vétele, hanem az emberrablás. Márpedig ez a mózesi törvényben halálos bün volt. (Lásd 2 Mózes 21:16. Csak egy kicsit kellett volna továbbolvasni a 2 Mózes 21:7-töl.)
Több módja volt hogy valakiböl rabszolga legyen úgy, hogy az még akár a mi mostani igazságérzetünket se sértené. Például ha egy törzs ok nélkül megtámad egy másikat, de végül alulmarad. Mit csinálsz ilyenkor a hadifoglyokkal? El nem engedheted öket, mert egy év múlva újra jönnek. Két lehetöség van, és ezek közül a rabszolgaság a kisebbik rossz. Egyéb módok: ha valakinek büncselekmény elkövetésével kárt okozol és nem tudod kifizetni (3000 éve nem voltak mindenhol börtönök, de ha lettek volna is, mit használt volna az a kárt szenvedönek, ha a károkozó börtönbe kerül.) Egy harmadik: extrém szegénység esetén az éhhaláltól való megmenekülést jelenthette valakinek ha önmagát adja el ragszolgának. Na jó, elég ennyi, befejeztem.
Kedves Steve
nem megyek végig az érveléseiden, de mind elég izzadságszagú, kényszeredett.
Csak példaként nézzük a nők szülési utáni tisztátlanságának kérdését.
Lánygyerek esetén 66 nap, fiúnál a fele, 33.
Majd jól meg is magyarázod, hogy a fiút a nyolcadik napon körül is metélik, ami után még lábadoznia is kell a józan ész alapján, tehát az lenne érthető, ha épp a fiúval maradna tovább az anyja – de te valami kitekert logika alapján rendben lévőnek állítod be a fordított arányokat.
Vagy nézzük a rabszolga-szolga verés esetét. Akár meghal a szolga, akár nem, a mai felfogásban nem helyeselhető a verése. Még akkor sem, ha a biblia azt írja. Abban a társadalmi közegben elfogadott volt, napi gyakorlat feltehetően, és ezek a pontok azt igyekeztek korlátozni, mederben tartani. Kizárt, hogy a mára vonatkozó tanításként lennének értékelhetők – vagyis a magyarázatuk (magyarázgatásuk) sem lehet jó irány.
Valami ilyenre utal Ádám is, aki azt írja, hogy az akkori szociokulturális háttér nélkül ezek nem érthetők. Volt is vitánk vele hasonlókkal kapcsolatban, és azt kellett leszűrnöm, hogy még azok ismeretében sem lehet bizonyos dolgokat átvenni, vagy csak elfogadni. Pl. gyermekek halomragyilkolászása és hasonlók.
Tudomásul kell vennünk, hogy nem minden ószövetségi utasítás, példa érvényes ma. Nem tudunk velük mit kezdeni.
Nem lehet, nem érdemes őket ma magyarázni.
Szia Fricu,
félreértesz. A szülés utáni kérdésnél pont azt akartam bemutatni, amit Te is írsz – egyszerűen kedvezőbb volt az anyának a helyzete ha leány gyermek született. Nem azt mondom, hogy nincs különbség aközött, hogy milyen nemű fiú születik (hiszen van), hanem azt, hogy nem világos, hogy ezt miért érzi bárki súlyos diszkriminációnak, vagy ha igen, akkor a kérdés inkább az a kérdés, hogy fiú szülése esetén miért volt negatív a diszkrimináció, nem pedig fordítva. Illetve mivel a megtisztulási áldozat is ugyanolyan (és az nem is valamiféle bűn miatt kellett, mert gyereket szülni nem bűn, hanem jó dolog, a rituális tisztátalanságnak nincs köze nincs közvetlen köze az erkölcsi bűnök kérdéséhez – ezt valamiféle büntetésnek érezni szintén alapvető félreértés), így a különbségek nem arra vezethetők vissza, hogy egy nő alacsonyabbrendű ember lenni, mint egy férfi, vagy fordítva.
A szolga verése sem akkor, sem most sem helyes. De az érintett törvény büntetési tételekre vonatkozik, nem erkölcsi értékítéletet fogalmaz meg. Attól, hogy valakit pl. ma sem zárnak börtönbe, ha egy kocsmai verekedésben 8 napon belül gyógyuló sérülést okoz valakinek, nem gondoljuk azt, hogy szabad és helyes dolog verekedni, pusztán a joggyakorlat elfogadja azt a körülményt, hogy van kocsmai verekedés, és egy határt át nem lépő eseteket kontraproduktív jogilag szankcionálni (bár ma, amikor lassan a vélt mikroagressziók által okozott lelki traumák miatt is perelnek egyes kultúrákban, ez lehet, hogy nehezen érthető).
Ez a passzus eléggé szigorú még így is, mert egy, max két napról beszél (יום או ימים – egy vagy két nap – de ne felejtsük el, hogy a második pl. délutántól másnap estig tartott – ha ennél súlyosabb volt a helyzet, akkor viszont a sérelemért „bosszút” kellett árni – יקם). Azt pedig nem is említettem, hogy a szöveg nem is azt mondja, hogy „az ő tulajdona volt” – ez teljes félrefordítás: az eredeti nem múlt időben beszél a szolgáról (érzékeltetve, hogy esetleg meghalt), és nem is tulajdonának nevezi, hanem az ura pénzének (כסף – keszef) – tehát szó szerint „mert a pénze ő”, vagy akár: „az ő pénze bánja”. Ez arra utal, hogy a szolga tartozásért fejében szolgál (tehát nem modern rabszolgaságról van szó!) és a szolga urának alapvető érdekével ellentétes a tartozást ledolgozó személyt munkaképtelenné tenni – de ha mégis azzá teszi max. 1 nap erejéig, akkor azon kívül, hogy az ura magának is ártott, további jóvátételt nem kell fizetni a szolgának. Viszont máshol látható, hogy ha akár csak egy fogát kiveri a szolgának, a szolga már szabad lett és mentessé vált mindenfajta szolgálattól, még akkor is, ha milliókkal tartozott is. Tehát a szabadon abuzálható szolgák képe totális félreértés, pont az ellenkezője igaz! Szerintem nincs mit szocio-kultúrális viszonyokra kenni, még mai sztenderdek szerint is élhetőbbnek tűnik az egész és a mi korunk tűnik embertelennek, amikor emberek tömegei lehetnek akár életük végéig adósrabszolgaságban (csak máshogy hívjuk ezt), ami a Tóra alapján elképzelhetetlen visszaélésnek és gonoszságnak minősülne.
Az ószövetség (Tórából levezetett!) álláspontja az, hogy „az igaz az ő barmának érzését is ismeri, az istentelenek szíve pedig kegyetlen”.
Még a 3 Mózes 12:1 kapcsán megjegyzem, hogy megnéztem a passzushoz tartozó mindenféle zsidó kommentárt (ajánlom a sefaria.org-ot, ott minden egyes tórai részekhez vers szinten hivatkozva van az összes későbbi zsidó irodalomból fellelhető magyarázat/kommentár/említés). A zsidók tényleg mindent megbeszéltek amit a kérdésben amit lehet (még olyan szélsőséges eseteket, hogy na de mi van, ha császármetszéssel született meg a gyermek – ilyenkor releváns-e a menstruációs tisztátalanság -, mi van, ha hermafrodita születik, stb.). De az, hogy itt valamiféle helytelen diszkrimináció lenne ami az emberi életek közti nemeken alapuló értékkülönbségre vezethető vissza, fel sem merül – ilyesmi csak egy modern feminista eszmék által befolyásolt ember fejében fordul meg mint vád.
Steve,
egyetértek a gondolataiddal, és más érveket is lehet melléjük tenni. Amikor a szociokulturális kontextusra utaltam, egyszerűen a törvények háttérmegvilágítására gondoltam. Például arra, amit a rabszolgákról (vagy inkább csak szolgákról) te is leírtál. Amikor mondjuk a 3Móz 27 a fiúk és lányok megváltási értéke között kétszeres különbséget tesz, a mai egalitárius gondolkodás azonnal szexizmust kiált (a nő kevésbé értékes, mint a férfi), holott az akkori szociokulturális kontextusban ez teljesen mást jelentett (a férfi mezőgazdasági erőforrás értéke volt több, ahogy egy traktor ma többet ér egy rotációs kapánál). Szó sincs a bibliai szövegben inherens értékről, hiszen akkor az öregebbek pedig értéktelenebbek, mint a fiatalok, ami nyilvánvalóan ellentétes az akkori (bibliai) gondolkodással. A nő és a férfi a Genezis első lapjain egyaránt Isten képmásai, Ádám fel is kiált, amikor meglátja Évát: csontomból való csont, húsomból való hús. A szociokulturális kontextus ismerete abban segít, hogy ne 21. századi progresszív szemüvegen át olvassuk az ókori törvényeket. Sok tekintetben ugyanis józanabb szabályokat találunk a Tórában, mint saját haladó kultúránkban, még ha ezt automatikusan közelebbinek is érezzük magunkhoz, hiszen ebben nőttünk föl. De nem vagyok teonomista, mielőtt valaki félreért.
Szia Ádám,
egyetértek! Nem azt akartam kritizálni, ahogy Te szocio-kultúrálisnak neveztél bizonyos rendelkezéseket, mert egyébként valóban azok, a mi kultúránkba sok esetben csak az elvek ültethetők át.
A problémám inkább azzal a megközelítéssel van (ezt nálad egyáltalán nem érzem, de néhány hozzászólónál igen), hogy valójában igazságtalannak és erkölcstelennek gondoljuk a tórai rendelkezéseket, és ahelyett, hogy megértenénk azokat rendesen és a saját igazságérzetünket a tórához igazítanánk (ez a bibliai út szerintem keresztények esetén is), inkább maradunk annál, hogy a törvények igazságtalanok, és csak mintegy mentő kötelet dobjuk be, hogy szegény akkori emberek már csak ilyenek voltak. Ha így gondolkodunk, akkor szerintem alapvető teológiai problémáink lesznek (hogyan lehet Isten törvénye igazságtalan – hogyan szakadhat el a tiszta emberi lelkiismeret és a belénk írt törvény Isten írásban kijelentett törvényétől és igazságérzetétől?) és logikusan eljutunk oda, hogy tulajdonképpen bármi, ami a mai kultúránkból nézve népszerűtlen (pl. a homoszexualitásra vonatkozó rendelkezések) szintén csak a kor termékei voltak, és nyugodtan lehet akár azokat is igazságtalannak látni, amit már meghaladtunk. Ezért is a téma bár offtopic, de végső soron mégis így vagy úgy a törvénytagadáshoz jutunk vissza (a törvénytagadás a mai egyházban nem abban nyilvánul meg, hogy nem tartjuk meg tételesen a törvényt – hiszen nem vagyunk törvény alatt és nem kell ill. lehet megtartanunk -, hanem hogy spirituálisan is elszakadunk attól és gonosznak látjuk). Ez a fő probléma szerintem és az egyházon belüli homoszexuális vita hátterét is ez képezi.
Kedves Steve és Ádám!
Sejtettem, hogy ezeket fogjátok válaszolni, mert ismerem ezt a gondolkozásmódot. Röviden így foglalható össze az álláspontotok: azért korrekt és erkölcsös az Ószövetség, mert az akkori korban ez az volt, sőt. Mindent úgy magyaráztok meg, hogy az akkori gondolkozásmóddal nézve ez jó és erkölcsös legyen. És nekem pont ez a fő bajom.
Az a bajom, hogy lesüt az Ószövetségről, hogy követte az akkori gondolkozásmódot, és nem egy objektív, független mércét állított fel. Attól, hogy az akkori korban ez kegyelmesnek számított, hogy 1-2 nap alatt gyógyuló sérülést kapott, ez a mai erkölcsön már nem menne át. Ahogy Fricu is mondta: maga a verés is már büntetendő és erkölcsileg elitélendő, sőt, ennél sokkal kisebb, szóbeli sértegetésért is már börtönbe lehet kerülni. Gondolom te is elítélnéd magad, ha megütnél egy embert. Az pedig hab a tortán, hogy a zsidók által leigázott népeken mennyi-mennyi rabszolgát szereztek, embert raboltak, ami persze nem volt bűn, azt szabadott. És azt se említitek, hogy a 7. évi rabszolga elengedésnél kiemeli az Ószövetség, hogy az csak héber rabszolgákra vonatkozott.
A nőkkel kapcsolatban pedig a 33-66 napos tisztulásnak semmi gyakorlati értelme, pont erre akartam rávilágítani, hogy ebben semmi ráció nincs. Egyszerűen csak annyi, hogy lányt szülni tisztátalanabb, rosszabb volt, az akkori megítélés szerint. Nem reagáltatok egyáltalán Pál idézetére, aki azzal indokolja a nők lecsendesítését, nyugtatását, mert 6000 évvel ezelőtt a kígyó megkísértette Évát, és evett az almából, Ádám bűnét pedig egyáltalán nem említi. Számomra teljesen értelmetlen ez a magyarázat. Nagyon sok gyülekezetben láttam nőket tanítani, diakónusnak lenni, mert vannak olyan nők, akiknek a személyisége és tudása akkora, hogy simán dönthetnek vezetői kérdésekben. Arról nem is beszélve, hogy nem egy olyan házasság van, ahol a nő „vezet, irányít”, mégis teljes harmóniában van a házasság, mert a férfi másban jobb. Arra sincs magyarázat, hogy Jézusnak egy nő tanítványa sem volt, se arra, hogy a paráznaság csak úgy jelenik meg a Bibliában, hogy egy már házas nő, aki egy férfi tulajdona volt, már nem lehet másé. Egy nő ha megkívánt egy házas férfit, az nem volt bűn (sehol sem ír ilyet a Biblia).Míg egy férfinak (Dávid, Saul, akárki) lehetett több nője is az Ószövetségben, egy nőnek nem. Ezek mind-mind alátámasztják azt az érvelésemet, hogy a nő kevesebbet ért, tulajdonnak tekintette a társadalom.
Ezeket az ószövetségi erkölcsi szinteket én valóban elmaradottnak és egyenlőtlennek vélem. És nem szívesen mennék vissza abba a korba a mai ismereteimmel, és ezzel gondolom ti is így vagytok.
Greg,
a nők kérdését tényleg másik poszt alatt tárgyaljuk ki. Két rövid gondolattal hadd reagáljak csak a kommentedre:
1. Az a tény, hogy másfajta szociokulturális kontextusban érthető egy cselekedet vagy rendelkezés, nem teszi azt feltétlenül alacsonyabb etikai szintre. Egy példa: az ISIS ellen nem véletlenül nem kéksikakos ENSZ-katonák léptek fel, hanem keményen kiképzett pesmergák. Bizonyos helyzetekben a gonosz fajtája és ereje határozza meg az erkölcsös választ. Ezt kell figyelembe venni az ÓSZ esetében is.
2. Nem veszed észre, de progresszív, egalitárius előfeltevésekkel (előítéletekkel) olvasod a bibliai szöveget. Steve is és én is felvillantottunk alternatív értelmezési lehetőségeket, amelyek véleményem szerint jobbak, igazabbak, mint a progresszív olvasatod. Szó sincs a Bibliában a nők alacsonyabb értékéről, ahogy (mint említettem) az öregek sem érnek kevesebbet a hadrafogható fiataloknál, kivéve mondjuk a csata kontextusát. A szabályokból legfeljebb azt szűrheted le, hogy a bibliai világ inkább volt kapitalista, mint szocialista, de ez így nyilván anakronisztikus lenne.
Szóval a kontextus ismerete nem azért fontos, hogy viszonylagossá tegyük az erkölcsöt, hanem azért, hogy helyesen és méltányosan értsük az akkori jelenséget. Sőt, hogy akár a mi szokásainkat is megítélhesse (bizony!) itt a 21. században. Akár a nők védelme kapcsán is.
Kedves Ádám!
Értem az érvelésed, nem értek vele egyet, de tiszteletben tartom. Köszi a válaszokat!
Greg
Nagyon érdekes olvasni az akár ki nem mondott előfeltevésekkel kapcsolatos vitát oda-vissza. A magam részéről örülnék, ha ennek mentén folytatódna a párbeszéd, érzésem szerint itt van a kutya elásva…
Kedves Greg!
„Mi a különbség egy kisfiú meg egy kislány születése között? A válasz: semmi, egyáltalán semmi.”
az a különbség, hogy az egyik esetben hím nemű az utód, a másikban pedig nőnemű; ennek összes biológiai és társadalmi következményével.
A szülő hozzáállása a gyermek neméhez:
http://en.cnki.com.cn/Article_en/CJFDTotal-JFHL201314013.htm
A magzat neme hogyan befolyásolja az anya hormonháztartását:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4317383/
az utóbbiról érdemes megjegyezni, hogy a magzat neme befolyásolja néhány az angiogenezishez szükséges faktor szintjét, ami azért talán nem mindegy a szülés utáni időszakban sem, bár ez a felmérés a szülés után már nem talált szignifikáns eltérést a fiús ill lányos anyák között.
Elég sok cikket lehet találni az adott témakörben ha érdekel és szeretnél ennél körültekintőbb vélemény kialakítani a kérdésről. nekem ezeket sikerült egy 5 perces google kereséssel.
Lehet ám, hogy Isten nem adott ad hoc jellegű értelmetlen törvényeket a népének.
Tavaszieper
„……A gyerekeket futószalgon viszik hormonkezelésre, a szülők sok esetben nem is tudnak róla, ingyenesen kasztrálják már az óvodásokat…….”
Ezzel azt akarod mondani, hogy a nővéred egyik délután kiherélve kapja meg a kisfiát, mert az ovónéni ezt javasolta?
Bocsi de kicsit csalódtam benned hogy ezt az ostobaságot elhiszed. így ismeretlenül biztosra mondom hogy hülyeség. Ehhez hasonló irreális marhaságokat csak a kormánymédiákban olvasni, de azét utánanézek.
Krisztián
„Például ha egy törzs ok nélkül megtámad egy másikat, de végül alulmarad. Mit csinálsz ilyenkor a hadifoglyokkal? El nem engedheted öket, mert egy év múlva újra jönnek. Két lehetöség van, és ezek közül a rabszolgaság a kisebbik rossz.”
Ezt mi alapján ítéled meg? Miért lenne jobb a rabszolgaság a halálnál? Ez megintcsak egy erőltetett belemagyarázás, amivel igazolni akarod a rabszolgaság helyességét. Az ember alapvető, identitástudatából fakadó tulajdonsága, hogy saját maga szeretné eldönteni, hogy mi legyen a sorsával és az életével. Az én szememben a rabszolgaság az ennek a jognak a teljes eltiprása. Amikor elveszik a szabadságodat, a lehetőségeket, annál nincs pusztítóbb és nehezebb sors. Nem véletlenül voltak a történelem során rabszolgafelkelések, szabadság iránti harcok, mert az ember nem tud szabadság nélkül élni! Ha te ezt nem tudod átérezni, megérteni, akkor elnyomsz magadban egy olyan alapvető emberi tulajdonságot, ami emberi létünk egyik alapköve. Én így nem tudnék élni.
Párhuzamot vonsz a mai világban a banki hitelekkel, munkahelyekkel, de egy óriásit tévedsz: az ember saját maga dönti el, hogy felvesz-e hitelt, vagy aláír egy munkahelyre, vagy sem! Saját maga dönt úgy, hogy vállalja a hitel kockázatát, és ezzel ellentétben nem egy leigázott nép tagjaként elviseli a rabszolgaság és hadifogság minden negatív következményét! Én teljes mértékben azonosulok azokkal az emberekkel, akik az alárendeltség, szolgaság, rabszolgaság ellen harcoltak, és életüket adták a szabadságért (akár a magyar történelemből ’48 és ’56-os hősök) folytatott harcban.
Éppen ezért az ókori, bibliai erkölcsöt, ahol nem volt bűn a rabszolgatartás, és nem harcoltak a rabszolgaság eltörléséért, elmaradottnak és erkölcsileg alábbvalónak tartok. És ha ez ellen beszél bárki a mai társadalomban, és hiányolja az ókori elveket, gondoljon bele, hogy egy demokratikus államban él, szabadságban, amiért nagyon sok ember adta a vérét, és nagyon sok küzdelem árán élhet ilyen szabadságban, mint most!
Véleményem szerint a szabadság és a demokrácia, a népakarat az egyik legnagyobb vívmánya az emberiségnek. És ez nem éppen a Biblia világnézete.
Még egy megjegyzés, különösen angolul tudóknak (sajnos, legalábbis egyelőre).
Ádámnak köszönhetően hallgatom Martin Lloyd-Jonestól a Revival Sermonst, és a második — amit innen lehet meghallgatni vagy letölteni https://www.mljtrust.org/sermons-online/genesis-26-17-18/the-power-and-the-possibilities/ — nagyon is a más implicit előfeltevések témakörébe vág.
„Minden lélek engedelmeskedjék a felettes hatalmaknak, mert nincs hatalom mástól, mint Istentől, ami hatalom pedig van, Istentől rendeltetett. Aki tehát nem engedelmeskedik a hatalomnak, az Isten rendelkezésével fordul szembe; akik pedig szembefordulnak vele, azok maguknak köszönhetik ítéletüket. Mert nem a jó cselekedet miatt kell félni az elöljáróktól, hanem a rossz miatt. Azt akarod, hogy ne kelljen félned a hatalomtól? Tedd a jót, és dicséretet kapsz tőle, mert Isten szolgája ő neked a jó elősegítésére. Ha azonban a rosszat teszed, akkor félj, mert nem ok nélkül viseli a kardot, hiszen ő Isten szolgája, aki az ő haragját hajtja végre azon, aki a rosszat teszi.”
Milyen kár, hogy sokan a történelemben „követték” ezt a parancsot (Hitler, Sztálin, zsarnok császárok stb)… Ugyanez a Bibliában Pál javaslata a rabszolgáknak, h zúglódás nélkül rendeljék alá magukat az uraiknak… Milyen jó, hogy mára ez már megváltozott…
Kedves Greg,
nem tudom, az előző kommentedben mennyi az irónia és az önirónia…
Amúgy meg ami a világi hatalom és világi törvények kapcsán megy, semmi bajom, ha a polgári törvénykönyv nem keresztyén alapú. Adja csak össze az anyakönyvvezető, akiket a törvény szerint össze kell adnia.
A gondom azzal van, nem is elsősorban keresztényként, hanem állampolgárként, amikor az állam egyrészt deklarálja a gyülekezési és vallásszabadságot, majd bele akar szólni annak tartalmába.
Kedves Ádám,
A vitapartnereid is azt állítják, hogy ma más a szociokulturális kontextus, mint 2000 éve. Ezzel nem a bibliai időket ítélik el, hanem azt állítják, hogy az akkor hozott törvények és szabályok ma nem feltétlenül állják meg a helyüket. Erre hoztak fel jobb-rosszabb példákat, illusztrálva, hogy mi mindent gondolunk ma másképpen. Még Te is. Van a Bibliában szó arról, hogy a lányokat mikor adták férjhez? Feltételezem, arrafelé is, mint sok helyen máshol, a lányok már gyakran a nemi érésüket követően házasodtak, akár egy náluk jóval idősebb férfival, és szültek gyereket. Akkoriban ez normális volt és érthető is, még mai fejjel is, de kétlem, hogy támogatod ilyen fiatal (14 éves, vagy akár fiatalabb) lányok házasodását, főleg nem akár apjuk korabeli férfiakkal. Talán a homoszexualitás megítélését is újra lehet értékelni. Igaz, az eddig példák mind olyanok voltak, amit a Biblia nem ítélt el, míg a homoszexualitást egyértelműen bűnnek állítják be benne. Van olyan példa, amit az Ó- vagy Újszövetségben bűnnek neveztek, de ma elfogadott, még akkor is, ha kifejezetten negatív dologról van szó, mint például a válás és az abortusz? És van olyan bibliai „bűn”, amit Te ma elfogadhatónak tartasz?
Kedves Greg,
továbbra is úgy vélem, hogy félreértésben vagy és egy, csak a fejedben létező rendszert tartasz erkölcsileg alacsonyabb rendűnek (azt persze joggal tarthatod annak). A véleményed nem a tényekre alapul, hanem az általad kritizált rendszer nem ismeretéből fakad. Azok az igék, amelyeket példaként felhoztál, nem olyan fajta rabszolgaságra utalnak, amire Te gondolsz, hanem pontosan az adósság fejében történő jogos szolgálatra (az adós ledolgozza az adósságát – ezért a bankhitel helyes analógia) – ilyenkor az egyik, eladósodott izraelita önként vált a másik, adósságot jogosan követelő izraelita társa szolgájává. Ilyen kontextusban értelmetlen az, amit a szolga verése kapcsán írtál (az adósságot ledolgozó szolga verése nem csak veszélyes a szolgálat haszonélvezője szempontjából – bármilyen komolyabb sérelem esetén a teljes adósságot el kellett engednie a szolga urának -, de a szolgát egyébként a szolgálat haszonélvezőjének kellett tipikusan eltartania is, tehát ha a szolga nem volt munkaképes, modern analógiával táppénzet kellett fizetni).
A Tóra szigorúan titlja, hogy az egyik izraelita a másik izraelitát rabszolgasorban tartsa (és tulajdonaként kezelje), hiszen mindenki Isten tulajdona (tekintettel arra, hogy Isten az egész népet Egyiptom rabszolgaságából szabadította meg azért, hogy többet ne legyen senki rabszolga). Az adósság miatti szolgaság nem rabszolgaság, hanem önként vállalt állapot, ami bármikor megszüntethető: az ilyen helyzetbe kerülő atyafi tekintetében a Törvény előírja, hogy a rokonságának ki kellett váltani az elszegényedett rokont. Ha bármilyen oknál fogva ez mégsem sikerült, akkor a Törvény azt is előírta, hogy minden 7. évben el kellett engedni mindenkinek minden adósságát – ez azt jelenti, hogy egy izraelita max. 6 évig lehetett az adóssága miatt szolgálatban, ennél tovább bármennyivel is tartozott, nem kellett törlesztenie: „Ha eladja magát neked valamelyik testvéred [figyelem: az adósságért cserébe történő szolgálat önkéntes döntés volt!], egy héber férfi vagy nő, hat évig szolgáljon téged, de a hetedik évben bocsásd őt szabadon! Amikor szabadon bocsátod, ne üres kézzel bocsásd el, hanem lásd el bőven a nyájadból, a szérűdről és a borsajtódból; adj neki abból, amivel megáldott téged Istened, az Úr! Emlékezz arra, hogy rabszolga voltál Egyiptomban, de kiváltott téged Istened, az Úr. Ezért parancsolom ezt ma neked.”.
A másik postodban idézett „Minden lélek engedelmeskedjék a felettes hatalmaknak, mert nincs hatalom mástól, mint Istentől(…)” parancsa nem abszolút parancs, hanem mint minden más ilyen jellegű útmutatás a Bibliában, az egyéb útmutatások fényében értendő. Pál apostol nyilván ismerte Mózes, Gedeon vagy akár Jézus születése történetét, valamint azt a meglehetősen nagy számú bibliai útmutatást és példát, amely a rossz/korrupt/idegen/stb. hatalommal szembeni helyes viszonyt ismerteti – ezen kijelentéseket az általad idézett passzus nem írja felül (ahogy a jó királynak való engedelmességre buzdító számos egyéb ige sem vonatkozik a rossz királyra), mert más szituációra vonatkozik. Ha figyelmesen elolvasod az általad idézett részt, abból is következik, hogy Pál hierarchikus hatalmi rendben gondolkodik, tehát ha a hatalom maga Isten ellen fordul, a neki engedelmesség – a hatalom lázadásával arányos mértékben és területen – nem szükséges (sőt, pont az ellenkezője a helyes és elvárt!), hiszen az Isten rendelkezéseivel szemben álló hatalommal szembeni ellenállás esetén a nem „az Isten rendelkezésével fordul szembe” az ellenálló. Péter ugyanezen elv alapján nem engedett a Szanhedrinnek, jelezve, hogy abban az esetben emberi hatalmi testületnek történő engedelmesség Istennel való ellenkezést jelentene (ezt az érvelést a Bibliát jól ismerő testület kénytelen volt elfogadni). Ameddig és amennyiben tehát a hatalomra igaz, hogy „Isten szolgája ő neked a jó elősegítésére”, a keresztények természetes módon engedelmesek és támogatják a hatalmat, hiszen érdek/értékegyezőség van.
—
Általában hibásnak tartom azt a véleményt, hogy a Biblia igazságtalan, erkölcstelen vagy szabadságellenes lenne (pont fordítva – mind az Ó-, mind az Újszövetség a rabszolgaságból való szabadulásról szól – az egyik talán inkább természetes, a másik pedig spirituális szinten, de igazából mindkettő mindkét értelemben), és hogy ez valamiféle jogalapot szolgáltatna arra, hogy ignoráljuk a Biblia bármilyen erkölcsi iránymutatását. Az elavulási érvet is hibásnak tartom – mintha az erkölcsi jó és rossz az idő függvényében változna, és csak azért, mert valamit már az ókorban rossznak tartott Isten törvénye, azt nekünk valamiért nem kellene már annyira rossznak tartani, sőt, inkább jónak kellene tartani, mert talán az örökkévaló Isten mára jobb belátásra tért. Szintén helytelen arra hivatkozva irrelevánsnak tartani erkölcsi parancsolatokat, hogy a Törvény egyéb, nem erkölcsi hanem államszervezési, rituális vagy szimbolikus parancsai (amelyek kifejezetten a földjükön élő zsidóknak szólnak) a mai társadalmunkra vonatkozóan nem érvényesnek. Ezt különösen olyan erkölcsi jellegű parancsok esetén hiba így gondolni, amelyeket Isten nem csak a zsidóktól, hanem minden néptől elvárt – a homoszexualitás márpedig egyértelműen ilyen univerzális elvárás, mert azon tettek között szerepel, amelyek miatt Isten nem zsidó népeket is elmarasztalt, ill. ami miatt a föld kiokádta az ilyen gyakorlatot folytató (nem zsidó és így a törvényt nem ismerő) korábbi lakosait. A homoszexualitás erkölcsi elmarasztalása univerzális, minden emberre vonatkozó iránymutatás, amely az emberi lelkiismeretbe van írva. A Biblia ezzel kapcsolatos véleménye – akár tetszik, akár nem – a Biblia Istenének véleményét és hozzállását tükrözi. Aki ez ellen harcol, valójában a saját lelkiismerete ellen is harcol (meg vagyok győződve arról, hogy ezért is ilyen harsány és intoleráns ez a harc).
Lehet mindez unszimpatikus, de ez esetben lehet, hogy a Biblia Istene maga unszimpatikus. Ugyanakkor ez normális (nincs értelme emiatt haragudni), mivel minden ember ugyanolyan, mindannyian természetünknél fogva szeretjük a bűnt és lázadók vagyunk. A hívő ember pusztán Isten kegyelméből meghasonlott ezzel az állapotával és Krisztusban fellelte ill. újra és újra felleli a kiutat, még ha időről-időre átéli ilyen vagy olyan területen az ambivalenciát vagy magában is tapasztalja a lázadás magvait.
Azok az akármilyen oknál fogva a saját nemükhöz vonzódó emberek és hívők, akik nem a lelkiismeret elnyomását és Isten parancsának elutasítását választják, hanem a saját, akár elemi erejű vágyaikkal szemben is Isten törvénye és a tiszta lelkiismeret mellé állnak, a legkiválóbbak között vannak, a hit nemes harcát korrektül harcolják, példák mindannyiunk számára. Akik pedig ettől el akarják őket tántorítani, a lehető legrosszabb ügyet szolgálják. Azt javaslom, álljunk a jó oldalra, ne pedig a rosszra! Ne elhomályosítsuk az igazságot, hanem tegyük világossá! A homoszexuális identitás egy hazug identitás – nem a boldogságot és szabadságot jelenti, hanem egy olyan csapda, amiből nagyon nehéz kitörni – aki ebbe a csapdába bekerült, még csak azt sem ismeri fel, hogy kiutat kellene keresnie, mivel a hazug identitás egy torz helyzetértékelést is eredményez – aki ezt elhiszi, könnyen végleg eltéved, nem látja meg Krisztusban a szabadulás lehetőségét. A meleg propaganda célja, hogy uniform módon bezárja az embereket (melegeket és nem melegeket egyaránt) ebbe a hazugságba és végleg elhallgattassa a lelkiismeret és az Evangélium szavát.
Steve
Kedves Lima Rui,
odáig egyetértek veled, hogy ma más a szociokultúrális kontextus. Persze, hogy más. De mire akarsz ezzel kilyukadni?
A válást önmagában hol nevezi a Biblia önmagában bűnnek? Még a „szívetek keménysége miatt” sem olyan erős, mint a bűnnek nevezés…
Az én olvasatomban a válás utáni újraházasodás lehet problémás és nem a válás maga.
„Igaz, az eddig példák mind olyanok voltak, amit a Biblia nem ítélt el” — Valóban. Ez egy lényeges különbség.
Ha megnézed azt is, hogy az Újszövetség mit tart a pogányból lett keresztyénekre is alkalmazandónak (kezdve az ApCsel 15-től például), akkor a keresztyén tanítás magváról van itt szó.
Dzsaszper,
(Márk 10:11, 12) . . .„Aki elválik a feleségétől, és mást vesz el, házasságtörést követ el ellene, 12 ha pedig egy asszony a férjétől elválva máshoz megy férjhez, házasságtörést követ el.”
(Máté 5:32) 32 Én azonban azt mondom nektek, hogy mindaz, aki elválik feleségétől, hacsak nem paráznaság miatt, házasságtörésnek teszi ki őt, és aki olyan asszonyt vesz el, akitől elváltak, házasságtörést követ el.
(1Korintusz 7:10, 11) 10 Azoknak, akiknek van házastársuk, utasítást adok, de nem én, hanem az Úr, hogy a feleség ne menjen el a férjétől; 11 de ha elmenne is, maradjon házasság nélkül, vagy pedig béküljön ki a férjével; és a férj ne hagyja el a feleségét.
Az egyértelműen bűn a Bibla szerint, hogy nem lehet újraházasodni. Hány és hány olyan hívő párról tudok, aki újraházasodott már, és lelkipásztorok, lelkészek adták össze őket. Tökéletes példát hoztál arra, hogy mennyire máshogy gondolkozik ma az egyház bizonyos kérdésekben, hogy mi számít bűnnek és mi nem…
De hozhatnám azt is példának, hogy Pál megtiltja, hogy nő felszólaljon a gyülekezetben… Errefel hány és hány gyülekezetben nők tanítanak, nő lelkészek vannak, stb….
Mondom én, hogy már máshogy ítéljük meg a dolgokat, mint régen, változik az erkölcs 🙂
Szia Greg!
„Az egyértelműen bűn a Bibla szerint, hogy nem lehet újraházasodni. Hány és hány olyan hívő párról tudok, aki újraházasodott már, és lelkipásztorok, lelkészek adták össze őket. Tökéletes példát hoztál arra, hogy mennyire máshogy gondolkozik ma az egyház bizonyos kérdésekben, hogy mi számít bűnnek és mi nem…”
érdemes lenne az Egyházat megkülönböztetni azoktól a földi szervezetektől, amelyeknek a nevében benne van az egyház szó, mert különben remekül el fogunk beszélni egymás mellett, és az egyébként elég jól kidolgozott érveink is teljesen félre fognak menni a te nézőpontodból.
Kedves istván,
csak olyan példákat hoztam, amikben a kereszténységen belül is óriási megítélésbeli különbségek vannak.
Hozhatnám pl. a gyermekvállalás kérdését. Van, aki Ónan bűnével indokolva bűnnek ítéli meg a védekezést, és semmilyen védekezést nem enged meg, mert az Isten akarata ellen megy. A szexben nemcsak az öröm, hanem a gyermekáldás is benne kell, hogy legyen Isten akarata szerint. Van, aki úgy gondolja, hogy sokfajta védekezés megengedett, és valahol meghúzzák a határt, hogy meddig, és szerintük mikortól számít már bűnnek a védekezés.
Vagy hozhatnám például a dicsőítő zenét. Nemrég hallottam személyesen egy lelkész szájából, hogy rock zenével nem lehet Istent dicsőíteni, mert bűn, és sátáni eredetű. Meg van róla győződve, hogy Isten nem ilyen, és megveti a rockzenés dicsőítést. A másik keresztény meg azt mondja, hogy ez az egyik legmagasztosabb módja Isten dícsérésének, és elutasítja, hogy bűn lenne ez.
Hozzak még egyéb példákat, hogy miben nem tudnak megegyezni az egyházon belül bűn/nem bűn kérdésekben?
Greg,
az, hogy az emberek miben nem tudnak megegyezni vajmi kevés ráhatással van a valóságra, amit Isten definiál.
Ezt a zsidóknak adott törvény kijelentésekor is megtette, az időtlen igazságot egy adott kor adott embereihez szabva.
Ez nem azt jelenti, hogy az aktuális törvények mögött meghúzódó elv tetszés szerint változtatható a kornak és a saját ízlésednek megfelelően, hanem azt, hogy ha amúgy érdekel, hogy mi Isten akarata, akkor megpróbálod megérteni, hogy az ószövetségi törtvények mögött mi az az időtlen igazság, amit Isten kijelentett általuk, és ez hogy alkalmazandó a jelenlegi kontextusban.
A megítélésbeli különbségek sokszor abból adódnak, hogy van aki az előbbi gondolatmenet mentén igyekszik megérteni a törvényt és sokszor arra jön rá, hogy az bizonyos esetben egy az egyben alkalmazandó a jelenlegi helyzetben is. mások viszont nem érdeklődnek igazán Isten iránt, ellenben az foglalkoztatja őket, hogy hogyan lehetnének jó emberek a saját szemükben a saját mércéjük alapján.
Ezt gyakran úgy érik el, hogy a kijelentést a saját mércéjükön megszűrve egy szinkretista vallás/etika/hit katyvaszt fogadnak el a saját szellemi életük vezérfonalának.
Ez utóbbit nem érdemes párhuzamba vonni a kijelentésen alapuló gondolkozásmóddal, mert a kettő közti hasonlóság csak látszat, ami a felszínen mutatkozik meg szertartásokban, kézmosásokban, evési szokásokban, viselkedési normákban, a lényege a kétféle gondolkozásmódnak azonban tökéletesen ellentétes egymással.
„csak olyan példákat hoztam, amikben a kereszténységen belül is óriási megítélésbeli különbségek vannak.”
van ami kereszténység és van ami nem…
„Van, aki Ónan bűnével indokolva bűnnek ítéli meg a védekezést, és semmilyen védekezést nem enged meg, mert az Isten akarata ellen megy.”
ez az adott ige és a rá vonatkozó törvény tökéletes félreértése.
Ónánnak nem a védekezés volt a bűne, hanem az, hogy nem akart segíteni a rokonának, mert az neki -feltehetően- túl nagy anyagi áldozat és macera lett volna. tehát akik ezzel érvelnek a fogamzásgátlás ellen, azok rosszul teszik. ennek semmi köze a fogamzásgátlás kérdéséhez.
Ahhoz ennek lehet köze:
1Móz 1:28
És megáldá Isten őket, és monda nékik Isten: Szaporodjatok és sokasodjatok, és töltsétek be a földet és hajtsátok birodalmatok alá; és uralkodjatok a tenger halain, az ég madarain, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon.
ez felszólításnak tűnik, nem választható opciónak, szóval ez lenne a kiinduló pontja a vitának.
„Van, aki úgy gondolja, hogy sokfajta védekezés megengedett, és valahol meghúzzák a határt, hogy meddig, és szerintük mikortól számít már bűnnek a védekezés.”
még egyszer: irreleváns, hogy ki mit gondol, főleg akkor, ha az érv amit felhozol az ige félreértéséből származik.
„Vagy hozhatnám például a dicsőítő zenét. Nemrég hallottam személyesen egy lelkész szájából, hogy rock zenével nem lehet Istent dicsőíteni, mert bűn, és sátáni eredetű. Meg van róla győződve, hogy Isten nem ilyen, és megveti a rockzenés dicsőítést. A másik keresztény meg azt mondja, hogy ez az egyik legmagasztosabb módja Isten dícsérésének, és elutasítja, hogy bűn lenne ez.”
még még egyszer:
irreleváns, hogy ki mit gondol, főleg akkor, ha az érv amit felhoznak az adott egyén ízlésén alapul. (Megjegyzem ez a szóhasználat, ami a dicsőítés fogalmát a zenélésre, az idejét pedig heti fél óra koncertlátogatásra redukálja IT előtt, általában pocsolyasekély teológiát és istenismeretet takar.)
A cikk témája egyébként nem egyes emberek ízlésének a boncolgatása, hanem Isten akarata, ami az Egyház számára etikai imperatívusz is egyben.
„Hozzak még egyéb példákat, hogy miben nem tudnak megegyezni az egyházon belül bűn/nem bűn kérdésekben?”
Ilyen példákat ne hozz többet, ezekkel levegőt markolsz. Valójában az is egyfajta téves problémafelvetés, hogy nekünk meg kellene egyeznünk bűn/nem bűn kérdésében. A valóság az, hogy a kijelentés megértésében kellene megegyeznünk, aztán meg alárendelni magunkat.
De ez a fentebb említett ellentét miatt sok esetben lehetetlen.
egyébként az előző kommentemre egyáltalán nem reagáltál.
amúgy szerinted létezik Isten? mármint az az Isten, aki a Bibliában beszél magáról, úgy és olyan formában ahogy azt teszi?
Kedves Greg,
a magam részéről nem tudom elfogadni az újraházasodás kapcsán sok helyen kialakult új gyakorlatot, amit szerintem felül kellene vizsgálni, ha komolyan gondoljuk a Sola Scriptura-t.
Vitatott példából van ezer és ezer. Persze sok mindent bele lehet képzelni a Szentírásba, és elég kreatív a képzelet, de ezek számomra nem relevánsak. A dicsőítés kapcsán meg már nem is a Szentírásból indul ki a kritika…
Számomra Lima Rui „Igaz, az eddig példák mind olyanok voltak, amit a Biblia nem ítélt el” mondata jelez egy fontos határvonalat. Ebből a szempontból a válás és újraházasodás (a volt házastárs élete alatt) releváns, a többi sokkal kevésbé.
Kedves istván,
pont ezért hortam fel ezeket a kérdéses témaköröket, mert ezek mind-mind olyan etikai kérdések, amik manapság éles ellentéteket szülnek gyülekezetek és egyházak között, és amivel folyamatosan szembe lehet találkozni a gyülekezetekben. Ez mutatja meg jól leginkább, hogy ami nincs leírva a Bilbiában kerek-perec, azt ki így gondolja, ki úgy. Ha pl. a védekezés témáját felhoztad, akkor valóban, az a parancs, hogy szaporodjatok, sokasodjatok, és ezt a parancsot Isten máig sem vonta vissza elvileg. Ez tehát azt jelentené, hogy amikor valaki védekezik, az Isten parancsa ellen vét, mert nem követi ezt a parancsot, és nem teszi Isten kezébe az irányítást, úgyis ő adja az életet.
A lány-fiú megszületéséről szóló cikkét elolvastam, és abban nem találtak különbséget lány és fiúgyerek születése között. Az meg felettébb gyanús számomra, hogy pont kétszer hosszú tisztulási idő vonatkozott lánybabák esetén.
Egy szó mint száz, pont az ilyen mai, gyakorlati kérdések tömkelegével van tele az egyház, és jól látszik, amiben nincs Bibliai iránymutatás, azt mindenki úgy értelmezi, ahogy akarja. És ami meg benne van a Bibliában, azt is sokféleképpen lehet értelmezni, és sokféle felekezet vált szét kétes/kevésbé kétes kérdések miatt. Pl. a katolikus egyház nagyon jól meg tudja magyarázni Bibliai érvekkel azt, hogy miért Máriához imádkoznak, miért tisztelik ennyire, és miért tesz ma is csodát Mária.
Nekem ezekből a magyarázatokból lett elegem. Mindenki gyakorlatilag a saját világképét, istenképét, amit megtapasztalt vagy megértett, úgy magyarázza a Bibliával (most csak a kereszténységet nézem), hogy arra egy jó érvrendszert felépítve minden kérdésre választ adjon. Ezekben a nem egyértelmű erkölcsi kérdésekben is ki így támasztja alá igeversekkel a nézetét, ki úgy.
Nem tudom, hogy létezik-e isten, de ha igen, akkor nagyon nem egyértelmű, még a Biblián belül se. A Bibliát sem fogadom el tévedhetetlennek, nem látom bizonyítottnak, hogy az az egyetlen igaz könyv és kijelentés, és egy betű, szó se lehet hamis benne. Nem tudom, hogy van-e értelme ezt tovább folytatni, mert egymillió kérdés maradt még, legalábbis számomra, aminek a megvitatása heteket, hónapokat, akár éveket venne igénybe…
Sziasztok!
Kedves Greg,
A keresztyénségen belül valóban vannak megítélés beli problémák, de ennek az oka, hogy az emberek folyton el-eltérnek a Bibliától és ezért volt szükség a reformációra és van szükség ma is újra és újra, hogy térjünk vissza a Bibliához, Isten szavához. Mert az ember (igen a keresztyén emberek is) folyton eltér Isten kijelentésétől, vagy plusztörvényeket gyárt és szigorít, vagy túl lazán (semmibe)veszi. Azt kell megnézni, hogy a Biblia mit tanít. Persze azért vannak a lelkészek, igehirdetők, hogy jól tanítsák, alkalmazzák a mai korra a Biblia tanításait és itt van szerepe a Szentléleknek aki segít jól érteni és értelmezni a Bibliát.
Rengeteg olyan példát tudsz hozni amiben a keresztyén felekezetek vagy egyes lelkészek, gyülekezetek álláspontja nem egyezik, de ha ezeket alaposan megvizsgálod akkor rájössz, hogy ezek nem bűn/nem bűn kérdések.
Amiket felhozol példáknak mindegyikről lehetne könyveket írni és valakik ezt meg is tették szóval van teológiai szakirodalma a dicsőítésnek, családtervezésnek és ez nem rossz, hanem jó, mert látszik, hogy a teológusok, keresztyének foglalkoznak a Biblia tanításának alkalmazásával a mai korra, kultúrára és ebben munkálkodik a Szentlélek és nekünk keresztyéneknek feladatunk, hogy a tanításokat megvizsgáljuk a Biblia tükrében, a Szentlélek segítségével és azokat elfogadjuk vagy éppen elvessük, ezt hívják nagykorú kereszténységnek.
A másik dolog, hogy az emberek bűnösök, még a keresztyének is csak őket Krisztus megváltotta a pokolból. A keresztyén nem lesz tökéletes, de követi, mindennél jobban szeretné követni Krisztust hálából a megváltásért. A keresztyén életben vannak harcok, vannak hibák és van tanulás.
Kedves Veszt,
„és itt van szerepe a Szentléleknek aki segít jól érteni és értelmezni a Bibliát.”
Igen, pont ez a lényeg, mindenki azt hiszi hogy neki mutatja meg a Szentlélek, hogy mi a jó, és nem a másiknak 🙂 Ez is egy nagyon furcsa, megfoghatatlan, számomra értelmezhetetlen fogalom. Mi az, hogy valakinek a Szentlélek értelmezi a Bilbiát? Miért jutnak akkor 1000 különféle megállapításokra az emberek? Ki mondja meg, hogy melyik embernek magyarázza meg jól a Szentlélek a igét, és melyiknek nem? Ez egy teljesen megfoghatatlan dolog, amit (én amit eddig sok év alatt megtapasztaltam a keresztény közösségekben) nem lehet ellenőrizni se.
Nem ‘bűn/nem bűn’ kérdés pl. a védekezés? Ezt komolyan mondja? Életvitelszerűen követik el az emberek, ki így, ki úgy, a mindennapjaikban. Ha az a parancs, hogy szaporodjatok, sokasodjatok, akkor nem kellene inkább ennek a parancsnak eleget tenni? Vagy a parancsmegszegés az nem bűn? Vagy itt is úgy értelmezzük a Bibliát, ahogy nekünk tetszik?
Ön mi alapján ítél meg egy dolgot, hogy bűn/nem bűn kérdés? Ezt honnan tudja? Ha valaki nem Isten akarata szerint tesz valamit, az bűn, nem? Érti? Teljesen megfoghatatlan ez a kérdés is számomra.
Minél többet vagyok itt a blogon, annál több kérdésem van, mert olyan válaszokat adnak, amik tovább növelik bennem a nemértéseket, és egyre jobban látom, hogy itt nem fogok közelebb kerülni a megoldáshoz…
Sziasztok,
Gregnek igaza van, csak a Biblia alapján szerintem sem lehet minden kérdésben eligazodni. Ezért is vannak elsődleges, másodlagos és sokadlagos kérdések – maga a Biblia is azt tanítja, hogy egymás vélekedéseit még vallási kontextusban is tűrjük el (pl. étkezési szabályok, stb. területén). Azon szabályok és korlátozások követése, amely explicit módon nincs tiltva és csak áttételesen levezethető, inkább lelkiismereti kérdés – ha valaki úgy érzi jól magát, hogy bizonyos dolgokban szigorú, akkor legyen szigorú (miért kellene olyat csinálnia, ami zavarja a lelkiismeretét és amitől nem érzi jól magát?), csak más lelkiismeretét ne korlátozza a saját szigorával (persze ezt nagyon nehéz) – amihez fontos, hogy tisztában legyen a prioritásokkal.
Azonban vannak dolgok, pl. az orvgyilkosság, homoszexualitás, stb., amit ez a megközelítés nem igazán érint, mivel azeket egészen egyértelműen elítéli a Biblia. Nagyon komoly bűvészmutatványokra van szükség ahhoz, hogy mégis valahogy úgy olvassuk a szöveget, hogy helyesli vagy megengedi az ilyen dolgokat. Vannak persze átértelmezési kísérletek (mint mindenre), de ezek nem túl sikersek, így nem veszi senki komolyan őket – aki őszinte, belátja, hogy a bibliai hit és a homoszexualitás inkompatibilisak egymással – vagy ez, vagy az – mindkettő egyszerre folyamatos őrlődést eredményez (ha nem, akkor pedig már választott az illető, a bibliai hitből semmi nem maradt igazából). Persze ha valaki általában nem tartja inspiráltnak a Bibliát, akkor az, hogy a Biblia mit ír, nem szempont. De a homoszexualitásról a Biblia nélkül is zsigeri szinten érzi az átlagember (ha a lelkiismeretét nem facsarta ki teljesen), hogy nem helyes, szóval nem csak a Biblia az akadály, hanem általában az egyéni és csoportos lelkiismeret is – vagyis végső soron maga az ember. Persze a lelkiismeretet felül lehet írni egyéni és akár társadalmi szinten is (ez a kísérlet most zajlik), de azzal kivetkőzünk magunkból. Azonban ha valaki úgy véli, hogy nincs Isten és nincs ember sem (csak pl. egy sejthalmaz van), akkor minden mindegy – ez esetben se lelkiismeret, se jó, se rossz nincs, tehát bármit lehet csinálni – ha valaki így gondolkodik, a teljes szabadság elérése érdekében még azt is jónak gondolhatja, ha direkt olyanokat tesz, amivel a saját lelkiismeretét teljesen és végleg szétzúzza (hiszen azért az mégis csak létezik, mivel mindenki érzékeli a létét, így meg kell ölni azt). De persze csak nagyon kevesen tudnak tényleg így élni és egy ilyen élet sikeressége és boldogságtartalma (nem mintha ezeknek a szavaknak lenne értelme egy ilyen teljesen nihilista koordinátarendszerben) erősen kérdéses + az ilyen szintre eljutó embereket a többiek valójában gonosznak tartják.
Kedves Greg,
A titok (úgymond) itt van. A Szentlélek kovácsolja egybe az egyházat. Nem jönnének létre a gyülekezetek, felekezetek, az Egyház, ha nem lenne egy bizonyos szintű együtt gondolkodás. Ezt leginkább a hitvallások adják vissza. A keresztyének esetében ez az „apostoli hitvallás” = „Hiszek egy Istenben, mennynek és földnek teremtőjében. Hiszek Jézus Krisztusban…”. A keresztyénség esszenciája ebben van benne. A keresztyén ember ezt érti meg legelőször és ezután lép tovább. Elkezdi olvasni a Bibliát és gondolkodik, utána olvas, kérdez, tanul. Valaki tovább jut, valaki lemarad, valaki tévútra kerül, de ez nem a Szentlélek hibája, hanem a tudatlanságé. Az én esetemben ezt úgy tudom legjobban elmagyarázni, hogy egyre érthetőbbé válik számomra a Biblia minnél többet foglalkozok vele és mivel tudom, hogy Isten szava akkor érthetőnek is kell lennie, ha megismerek egy új tanítást megnézem, hogy a kirakósba beillik vagy sem, ha nem akkor gyanús, hogy tévtanításról van szó vagy egyszerű felületességről, tévedésről. Ezt megbeszélem a lelkészekkel, gyülekezeti tagokkal, utána olvasok, a lehetséges legtöbb Bibliai hivatkozást megnézem, átrágom, imádkozok. A Szentlélek munkája az életemben az adott dolgot világossá, érthetővé teszi, hogy az a tanítás jó vagy nem jó. Mivel a Szentlélek is a Szentháromság Isten onnan tudom hogy a Szentlélek vezet, hogy a Biblia tévedhetetlenségét, igazságát ragyogtatja fel, az egyes Bibliai versek „egyfelé mutatnak”.
Ez nem két másodperc, ez néha évek. De ettől az Istennel való kapcsolatom nem rosszabb, csak úton vagyok Jézus mögött. Néha azonnali döntések kellenek és néha rájön az ember, hogy rosszul döntött, de ettől nem dől össze a világ, nem jutok pokolra, mert van bűnbánat és van bűnbocsánat és most már tudom, hogy merre menjek tovább, mit gondoljak és ez minden ember esetében más. Egy meddő sose fog családtervezési problémákkal küzdeni (őrá hogy vonatkozik a szaporodjatok parancs? pedig ő is Isten teremtménye, sőt Isten szeretett gyermeke), de másnak ez fontos kérdés és vívódik is rajta, mert a mai világ mást kíván mint Isten. A keresztyén élet nem fekete-fehér, mégha azt is szeretnénk, hogy az legyen.
Na a „hiszek egyet” is elrontottam. De emiatt se kerülök a pokolba… vagy igen? De remélem érthető volt amit írtam.
Steve!
Azért említi egy lapon az orvgyilkosságot a homoszexualitással, mert a Biblia Önnek azt mondja. A homoszexuálisok jogosan felháborodnának ezzel az összehasonlítással. Pedig ha kicsit is belegondolna, akkor látná, hogy messze nem ugyanazok a következményei! Nem fogom elkezdeni elmagyarázni Önnek, hogy mekkora különbség van egy szándékolt emberölés, és egy azonos nemű szerelem között…!
Az a legnagyobb baj, hogy Önök, és a Biblia rossznak ítéli meg a homoszexualitást, de NEM TUD SEGÍTENI ezeknek az embereknek! Papolnak arról, hogy ez bűn, és Isten elítéli, de nem tudják megváltoztatni őket! Nem egy homoszexuális ismerősöm próbálta meg a keresztény, krisztusi utat, de belátták, hogy nem oldotta meg a problémájukat!
Ha ennyire elítélik ezt az életmódot, akkor gyógyítsák meg ezeket az embereket, vagy adjanak egy olyan valódi megoldást, ami működik, legalább az esetek döntő többségében! Miért nem értik meg, hogy a többségnél ezeknek az embereknek kb. annyira az önidentitásuk része az azonos nem felé vonzódás, mint másnak a másik nemhez való vonzódás? Önök mit szólnának, ha a Biblia megtiltaná a párkapcsolatot vagy a házasságot az ellenkező nemmel? Vannak is, akik ezt tették, a papok, akik teljesen abberált vágyakkal küszködtek/küszködnek az egész életükben. A heteroszexuális irányultságnál persze kiút a házasság, és megélhetik a zsigerükben levő vágyaikat a másik nemmel, „Bibliai” módon, mert ugye jobb házasságban élni, mint égni. A Biblia menekülési útvonalat ad a heteroszexuálisoknak a vágyaik megéléséhez, a homoszexuálisoknak viszont nem ad ilyet. Az nem megoldás, hogy egész életemben elmenekülök az identitásom, a belső alapvágyaim elől, félresöpröm a problémát, és remeteként élek egy távoli országban, és próbálom elterelni a gondolataimat az identitásomról!
Mielőtt elítélik a homoszexualitást, gondolkozzanak el azon, milyen lenne, ha ugyanígy el lenne ítélve a heteroszexualitás, és örüljenek, hogy Önök nem kerültek ilyen helyzetbe! Ha elítélik, akkor segítsenek valódi megoldásokkal, gyógyítsák meg őket ebből, ha viszont nem tudnak segíteni, akkor hagyják a témát, és hagyják békén a homoszexuálisokat! Nem így akartam búcsúzni ettől a témától, de ezt muszáj volt kiírnom magamból. Az, hogy elméletben keresztények egymás között kommentelgetnek és győzködik egymást arról, hogy miért elítélendő a homoszexualitás, de milyen jó, hogy Isten szeret minket, azzal semmi sem történik, és semmi sincs megoldva. Magukat megnyugtathatják vele, de nem old meg semmit.
Nem kívánkozok többet ehhez a témához hozzá szólni.
Kedves Greg,
azért hadd említsem meg, hogy jópáran vannak, akiknek a krisztusi út ha küzdelmekkel és döcőgősen is, de megy. Egészen döbbenetes pl. Henri Nouwent olvasni, tudva hogy mivel küzdött.
Különösen ajánlom figyelmedbe Az evangéliumi hozzáállás a homoszexualitáshoz és Így is lehet? (1) posztokatt (az utóbbi folytatásaival együtt).
Ide kívánkozik ez a három korábbi cikkem:
Tengeri herkentyűk és homoszexualitás
Homoszexuális hajlamú testvéreimnek
Öt ok, hogy a homoszexualitás kérdése miért nem adiaphora (az alján számos más cikk linkjével a témában)
Kedves Greg,
az orvgyilkosságot és a homoszexualitást azért hoztam fel (valóban nem teljesen összetartozó) példaként, mert mindkettő esetén egészen egyértelmű a Biblia alapján, hogy ezek helytelen cselekedetek – tehát ezen bűnök tekintetében nem áll meg az az érvelés, hogy a Biblia nehezen érthető, annyiféle értelmezés lehetséges, ahány irányzat van, nem is lehet érteni pontosan miről van szó, ezért lehetünk rugalmasak. Egyébként pedig a homoszexualitás, különösen ha mozgalmi méreteket öl, lehet, hogy kevésbé direkt módon, de ugyanúgy öl – azonban megértem, hogy ez nehezen belátható és nem forszírozom, hogy ebbe az irányba menjen a beszélgetés.
„Papolnak arról, hogy ez bűn, és Isten elítéli, de nem tudják megváltoztatni őket! Nem egy homoszexuális ismerősöm próbálta meg a keresztény, krisztusi utat, de belátták, hogy nem oldotta meg a problémájukat!”
A homoszexuális orientáció nem bűn, hanem egy körülmény. Azonban a homoszexuális cselekedet ill. az azzal való egyetértés valóban bűn a Biblia alapján. Egyetértek azzal, hogy a krisztusi út nem csekélységet kíván – teljes önfeladást követel – ha kell, a saját kezünk levágását, amennyiben ez a túlélés feltétele. Ez nem titok és ezért botrányos is az egész. Meggyőződésem, hogy aki ezen az úton kitart, különleges dicsőségben fog részesülni, mert ez valóban nehéz út (sőt, lehetetlen út, ha Krisztus nem fogja a kezünket). Azonban ameddig az ember – még ha el is bukik időnként – nem adja fel, hanem inkább Istennel ért egyet, mint a saját bűnös vágyaival, meg tud állni és újulni az irgalomban, hiszen az Isten irántunk táplált irgalma az életünk végéig sem fogy el, Krisztus engesztelő vére minden bűnünkért kifolyt.
Egyébként pedig a szexualitás bár nagyon fontos (Isten alkotott minket ilyen erős vágyakkal – még ha ahogy az egész kibomlik bennünk egy kezdeti magból, gellert is kaphat sajnos), de ehhez képest is túl van értékelve – egy akármilyen oknál fogva egyedülálló heteroszexuális embertől is pontosan ugyanazt a tisztaságot és önmegtartóztatást kívánja meg a Biblia, mint egy homoszexuális vágyakkal rendelkező embertől – mind az ilyen, mind az olyan emberek képesek is megállni elég nagy számban. Ilyesmire kellően eltökélt nem keresztény emberek is tökéletesen képesek. A probléma megoldása nem feltétlenül abban van, hogy valamiféle instant módon megváltoznak az illető vágyai (persze Isten ezt is megteheti, bár ez ritka) – lehet, hogy csak abban lesz a megoldás, hogy az illető kitart az élete végéig, meghal, a feltámadáskor pedig az egész kérdéskör már lényegtelen lesz és így megoldódik… Nehéz ezt elfogadni, de az örökkévalóság perspektívájából kell látni a dolgokat, a mostani testben eltöltött életünk elenyészően, az idő előrehaladtával nullához közelítő módon pillanatnyi csupán (tízezer év múlva erre a pár évtizedre nem is emlékszünk már), és azon belül is a szexuálisan igazán aktív időszak külön rövid. Nincs annál kiábrándítóbb, amikor egy 40-50 éves homoszexuális ember már csak pénzért tudja megvenni azokat a fiatal testeket, amire vágyik, mert előtte 20-30 éven át az agyát erre kondicionálta és már nem tud kiszabadulni. Meggyőződésem, hogy egyszerűen pragmatikus okok miatt is jobban jár egy homoszexuális ember, ha nem a vágyai szerint kezd élni, hanem más irányba tereli az energiáit. A vágyak és azok kiélése formálja az emberi agyat, ahogy a víz utat tör és medret váj magának – minél inkább a romlott vágyait követi az ember, annál inkább ki van szolgáltatva azoknak, ahogy a víz is mindig mindig ugyanabban az egyre mélyülő mederben folyik.
Egyébként pedig Isten mindannyiunkhoz irgalmas. Az embert nagyon sok hatás éri, a szexuális fejlődés komplex, és ha akármi okból a szexualitás úgy bomlik ki egy emberben, hogy a saját neme felé vonzódik, utólag már elég keveset lehet tenni. Ahogy egy valamilyen akadály hatására fedén nőtt fa megkérgesedett törzsét sem lehet már kiegyenesíteni. Mindannyian ilyen vagy olyan területen rendelkezünk ferdeséggel, a homoszexuális embernek nem kell, hogy kisebbrendűségi érzése legyen a maga problémája miatt. Csak ne nevezze a ferdét egyenesnek! Isten pedig együtt érző és empatikus, bárkinél jobban megérti és átlátja az egész nyomorúságot!
„a többségnél ezeknek az embereknek kb. annyira az önidentitásuk része az azonos nem felé vonzódás, mint másnak a másik nemhez való vonzódás?”
Igen, pontosan ez a probléma. A homoszexualitás nem lehet önidentitás, mert ha azzá válik, akkor valóban nehéz elszakadni attól. Ahogy az alkoholizmus, kleptománia, pedofília, drog, szexfüggőség vagy egyéb kényszerítő erejű dolog sem lehet önidentitás. Azzá válhat, azonban akkor segíteni kell az illetőnek, hogy kitörjön ebből, vagy megtanulja kontrollálni a helyzetet és meghasonuljon, az identitását valahogy elhatárolja a bűnös vágyától. Én nem ismerek olyan homoszexuális embert, aki maga választotta volna a homoszexualitást, vagy örült volna a homoszexualitásnak (mert valójában egyáltalán nem könnyű homoszexuálisnak lenni) – a legtöbb ilyen ember családot szeretne és normálisan akar élni. Ez a kezdeti állapot és a homoszexuális érzések felett érzett riadalom és pánik a helyes reakció, és a későbbi állapot, amikor valaki elfogadja ezt a helyzetet és abban találja a feloldást, hogy a homoszexualitását felkarolja és identitása részévé teszi, nem reális állapot. A meleg propaganda pont ez utóbbit sulykolja ill. igyekszik a társadalmat is érzékenyíti, hogy minél könnyebb lehessen a meleg identitással azonosulni. De a tartós és boldog azonosulás lehetetlen, mert a lelkiismeret – amíg ember az ember – ugyanúgy, ahogy más bűnök esetén, nem engedi azt, még ha egészen halkan is, de a belső hang megmarad, vagy ha nem, akkor a belső hang hiánya válik gyötrővé.
„A heteroszexuális irányultságnál persze kiút a házasság, és megélhetik a zsigerükben levő vágyaikat a másik nemmel, “Bibliai” módon, mert ugye jobb házasságban élni, mint égni. A Biblia menekülési útvonalat ad a heteroszexuálisoknak a vágyaik megéléséhez, a homoszexuálisoknak viszont nem ad ilyet.”
Igen, jól látod, ilyen irányban nincs kitörési lehetőség. Egyetértek azzal, hogy ez nem könnyű.
„Az nem megoldás, hogy egész életemben elmenekülök az identitásom, a belső alapvágyaim elől, félresöpröm a problémát, és remeteként élek egy távoli országban, és próbálom elterelni a gondolataimat az identitásomról!”
Itt megint azt a problémát látom, hogy a szexuális vágyakat identitásképzőnek látod. Isten szemében emberek vannak – férfiak és nők. Vannak legitim identitások (pl. magyar vagyok, férfi vagyok, keresztény vagyok, családfő vagyok, filoszemita vagyok, stb.). És vannak nem túl egészséges identitások/önképek, amelyek ellen az ember próbál harcolni (ilyeneket most nem sorolok fel :)). Egyébként pedig mindenkinek mindenféle vágyai vannak – én ha kiélném az összes rossz vágyamat, ami az eszembe jut egy nap során, akkor egészen borzalmas ember lennék. A kérdés csak az önmegtagadás mértéke, de önmegtartóztatást mindenkinek kell gyakorolnia. Nem vitatom, hogy egy homoszexuális vágyakat tapasztaló embernek külön nehéz a helyzete, de mégis meg kell tagadnia magát – ugyanúgy, ahogy egy pedofilnak, alkoholistának, stb. De minél nehezebb valakinek a helyzete, az isteni irgalom is annál nagyobb felé, és ha valaki nagy nehézségben tart ki, annak a dicsősége is nagy lesz!
Greg,
igaz, ezeknek az embereknek SEGÍTENI kell ! „Kipróbálni” a krisztusi utat, miközben valaki sebzett LELKŰ, nem lehet. A seb, a lélekben szerető odafigyeléssel, szakavatott személy segítségével gyógyítható ! Nem azért írom mert „betegség” és ez a vita már lezajlott, sőt – úgy tudom, magas szinten – deklarálva van, hogy nem számít betegségnek.
A lelki baj is nagy baj, sőt: minden betegség oka a lélekben keresendő – és meg is lehet találni lásd a közelben Buda László munkássága.
A gender vita arról szól, hogy BIOLÓGIAILAG meghatározott-e a nem vagy csak később alakul(hat) át ?! Az x és y kromoszómák nem félig azok, melyek a nemet eldöntik már a magzat foganásakor. Így biztos: a lélek dolgai szólnak közbe. Ha pedig a lélek dolgai – persze, több éves kapcsolatok, rögzült szokásokkal „szembe szállni” elmélettel, terápiával (?) – akkor a gyógyítást meg lehet kísérelni. Nem pedig „direkt beleszeretni” az ellenkező nembe, mert az krisztusi 🙁
Kedves Greg!
„Pl. a katolikus egyház nagyon jól meg tudja magyarázni Bibliai érvekkel azt, hogy miért Máriához imádkoznak, miért tisztelik ennyire, és miért tesz ma is csodát Mária.”
Ezzel vitatkoznék, főleg a nagyon jól részével, de a Bibliai érvekkel is problémám van.
„A lány-fiú megszületéséről szóló cikkét elolvastam, és abban nem találtak különbséget lány és fiúgyerek születése között. Az meg felettébb gyanús számomra, hogy pont kétszer hosszú tisztulási idő vonatkozott lánybabák esetén.”
Pedig a két cikk világosan leírja, hogy a magzat neme különböző reakciót vált ki az anya testéből, ennek pedig kihatása lehet az anya szülés utáni állapotára is.
Világos, hogy nem a születés aktusáról szól a tisztulási időszak, hanem az anya szülés utáni állapotáról.
De ezzel nem is akartam semmi konkrétat bizonyítani, csupán azt az állítást cáfoltam, hogy egy fiú és egy lány gyerek születése között nincs semmi különbség; ez tényszerűen nem igaz, objektív bizonyítékokkal pont az ellenkezője támasztható alá.
érdemes a második cikk irodalomjegyzékét is átnézni. most csak egy review cikket emelnék ki belőle:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5476168/
A cikk így kezdődik:
‘Fetal sex plays an important role in modifying the course and complications related to pregnancy and may also have an impact on maternal health and well-being both during and after pregnancy.’
továbbá:
‘The prenatal sex-specific interactions between the mother, the placenta, and the fetus have and influence on not only intrauterine life of the fetus and the health of the pregnant mother but also may have significant postpartum effects on the mother’s future health and well-being.’
elég egyértelmű.
„Nekem ezekből a magyarázatokból lett elegem. Mindenki gyakorlatilag a saját világképét, istenképét, amit megtapasztalt vagy megértett, úgy magyarázza a Bibliával (most csak a kereszténységet nézem), hogy arra egy jó érvrendszert felépítve minden kérdésre választ adjon. Ezekben a nem egyértelmű erkölcsi kérdésekben is ki így támasztja alá igeversekkel a nézetét, ki úgy.”
ennek őszintén örülök! Isten amúgy sem arra hív, hogy táborozzunk le valamelyik emberi csoportosulás által ásott kút mellett. a kulacsban való vízraktározást sem propagálja a Biblia.
Isten önmagához, a forráshoz hív mindenkit, a kérdés csak az, hogy mit csinálunk, ha az amit találunk a forrásnál nem egyezik a saját világképünkkel.
Én arra biztatnék mindenkit, hogy előlegezzük meg a bizalmat Istennek és a biztosan megértett dolgokhoz ragaszkodjunk akkor is, ha még sok minden bizonytalan. Isten számtalanszor bizonyította már az irántunk való jóindulatát és szavahihetőségét.
„Nem tudom, hogy létezik-e isten, de ha igen, akkor nagyon nem egyértelmű, még a Biblián belül se. A Bibliát sem fogadom el tévedhetetlennek, nem látom bizonyítottnak, hogy az az egyetlen igaz könyv és kijelentés, és egy betű, szó se lehet hamis benne. Nem tudom, hogy van-e értelme ezt tovább folytatni, mert egymillió kérdés maradt még, legalábbis számomra, aminek a megvitatása heteket, hónapokat, akár éveket venne igénybe…”
Ha létezik, akkor egy egyszerű információ szerzési lehetőség a kérdezés személyesen. Persze előtte érdemes a szemeket és füleket kinyitni és leszállni a magas lóról.
A Biblia nem kéri senkitől, hogy gondolkozás nélkül fogadja el igaznak és tévedhetetlennek, sőt felszólít a gondolkozásra és a mérlegelésre.
A baj éppen az szokott lenni, hogy az emberek túl lusták és ostobák, ezért gondolkozás, vagy felületes gondolkozás után tesznek kijelentéseket.
ezt a beszélgetést valóban nem tudjuk itt folytatni, egyerűen a megbeszélni való mérete nem kompatibilis a felület adta lehetőségekkel.
Greg örülnék ha elolvasnád!
Greg szavai nagyon elgondolkodtattak: “Papolnak arról, hogy ez bűn, és Isten elítéli, de nem tudják megváltoztatni őket! Nem egy homoszexuális ismerősöm próbálta meg a keresztény, krisztusi utat, de belátták, hogy nem oldotta meg a problémájukat!”
Igaza van Gregnek.
A mai egyház nagy része nem tudja megváltoztatni a homoszexuálisokat.
Gondoljunk őszintén bele: adott egy kisfiú, akit anyukája nevelt fel, apai példaképet nem látott, mert az apja amikor 2 éves volt, elhagyta a családját. A fiúcska cseperedik, van még két nővére, akikkel sokat játszik, és hogy ne lógjon ki a sorból, nővérkéivel babázik, fésülgeti a hajukat, kis topánkát vesz fel. Az elején még inkább karddal harcolna, de belátja így mindig ki lesz közösítve, testvérei nem akarnak vele játszani. Anyukája meg örül, hogy elvan a lányokkal, mert nincs ideje külön lefoglalni. Serdülőkorban rájön, hogy a suliban nem kedvelik a fiúk, mert nem megy velük focizni, nem kardozik velük, sőt mindig elsírja magát, ha keménykednek vele. És igen keménykednek vele a társai, mert érzik, hogy valami nem stimmel nála. Miért nem védi meg magát? Miért a lányokkal beszélget állandóan? Miért nem verekszik? Mivel nem tudják ellenérzésüket megmagyarázni, ezért állandóan csúfolják. A kisfiú pedig a lányoknál talál megértésre, vigasztalásra. De hogy a lányok se utasítsák el, alkalmazkodnia kell. A lányok témájában kell otthon lennie, foglalkoznia kell a külsejével, a hajával, a fiúk kibeszélésével …. és a lavina elindul. Mire 20 éves lesz, rádöbben, hogy ő utálja hogy fiúnak született, mert a fiúk nem fogadják be. Rádöbben, hogy ő igazán lány akar lenni, mindig is az akart lenni. Mikor ezt anyukájának elmondja, az anyuka kiborul. Te jó ég, micsoda förtelem lett a fiamból! Ritkán látott apja pedig üvöltve kiabál vele, hogy lehet, hogy az ő fia buzi lett?
Csupán elég ennyi, hogy valakiből homoszexuális ember legyen. Nem kell azt sem átélnie, hogy nemi erőszak áldozata legyen, nem kell még azt sem átélnie, hogy gender agymosást kapjon. (Az agymosás azoknak kell, akik egészséges identitással rendelkeznek.)
A fiút nagyon zavarja és szégyelli, hogy az lett aki. Férfiakkal találkozgat, mert ő a női szerepet vette fel a kapcsolatban. Aztán rájön, hogy sokan kihasználják. Csak arra kell, hogy kielégítse a férfiak aberált hajlamait. Mert nem szeretik, csak használják. Ágyhoz körül veszik, elmondják neki , micsoda bűnben él, és a pokol tüze vár rá, ha ezt abba nem hagyja. A fiú haza megy és elhatározza kötözik, aberált pózokban kell tetszelegnie, orálisan és mindenhogy ki kell elégítenie a partnere igényeit. Rájön arra, ő csak egy rongy lett, az emberi méltóságot hírből sem ismeri már. Aztán arra gondol, így nem érdemes élnie. De még egy próbát tesz, és elmegy egy keresztény felekezetbe. Ott; abba hagyja. Elkezd járni Istentiszteletre, bűnvallást tesz. De telnek a hónapok, és úgy érzi ő még mindig nő. Éjszaka álmaiban visszajön a fertelmes múltja, nappal nem tud férfiakkal fociról beszélgetni, az egyházban ferde szemmel néznek rá. Újra eljön az éjszaka, és újra jönnek a gyötrelmes álmok. Érzi, hogy valami fogva tartja a képzeletét, gondolatait. Nem tud Istenben igazán hinni, nem érti miről beszél a pap, bár próbál nagyon erősen új emberré lenni. De nem megy. Éjszakánként sír, és csak sír, mert nem látja a kiutat. Sosem tanulta meg az apjától a harcot, a kitartást, az ellenállást. Csak sírni tud. Találkozik egy régi ismerősével, beszélgetnek, és végre valaki megérti, megvigasztalja, átöleli, és jó dolgokat ígér neki. Pár hét és újra benne van egy bűnös kapcsolatban. Az egyház kitagadja, ezzel úgy gondolja Isten is elvetette.
A történetnek vége.
Én sosem beszélgettem homoszexuális emberrel bármiről is mélyebben, amit leírtam csupán csak egy fikció. De eltudom képzelni, hogy ez így is megtörténhet.
Ennek a fiúnak van e bármiféle reménye is az életben? Hogy őszinte legyek a helyében azt gondolnám, nincs. Nincs reményem, csak az ha az egyház megérti és abbahagyja és nem kárhoztatja és nem átkozza ki a homoszexuális embereket. Ha az egyház hivatalosan is elfogadná, hogy ez a fajta vonzalom és életmód nem bűn, hanem adottság. Akkor vége lenne minden gyötrelmemnek. Barátja lehetnék Istennek, és az emberek nem úgy néznének rám, mint egy bűnözőre. Ha ez így történne lenne számomra megoldás.
Ez az érzelmi nyomás helyeződik világszerte az egyházra. És az egyház egy része kezd megenyhülni. Az nem lehet, hogy ilyen embereknek ne legyen irgalom. Ezek jó szívű, szorgalmas, kedves emberek, a légynek se tudnának ártani, sok esetben nem is tehetnek arról, hogy ilyen vágyaik vannak. Reményt kell adni nekik. Mondjuk ki, nem bűn a homoszexualitás, csak egy más orientáció.
És azt kell, hogy mondjam, hogy megértem miért döntenek így ezek az egyházak. Megértem, hogy nem tudnak más alternatívát ajánlani ezeknek a reménytelen embereknek.
De itt van az óriási dilemma. Hogyan lehetséges, hogy ha a Biblia egyértelműen bűnnek tartja a homoszexualitást, akkor miért ad a természet ilyen hajlamot az embereknek? Ez borzasztó igazságtalanság Isten részéről. És itt meghasonlik hívő, hitetlen, homoszexuális, hetero, liberális és és nem liberális, és mindenki.
Az egyház tárt karokkal áll, és csak vitázik az egyik egyház a másikkal, hogy fogadjuk be őket, a másik pedig a végletekig kitart amellett, hogy ez halálos bűn.
És itt jön Greg dilemmája a képbe. Ha egy meleg ember nem találja a megoldást az egyházban sem, akkor sehol se találhatja.
De ha Isten szemében halálos bűn a homoszexualitás, hogyan lehet, hogy az Isten népe mégsem tud megoldást nyújtani? Isten és népe meghasonlik önmagával???
A megoldás egy rövid történetben benne van a Bibliában. Így szól:
Egy apa Jézus tanítványaihoz viszi démonoktól megkötözött süket gyermekét. A gyereket a néma szellem rendszeresen arra ösztönözte, hogy fogait csikorgassa, szaggassa, vergődve fetrengjen a földön, tűzbe, vízbe vetette. Az apa ezt nem tudta már elviselni annyira fájt látnia ilyen állapotban a gyermekét. Elvitte hát Jézus tanítványaihoz. De az „egyház” nem tudott segíteni ennek a szerencsétlen gyermeknek. Mikor Jézus megérkezett elmondta neki az apa, hogy mi történt: „Mondám hát tanítványaidnak, hogy űzzék ki azt, de nem tudták.”
Mi volt erre Jézus reakciója: „Óh hitetlen nemzetség, meddig leszek még veletek? Meddig szenvedlek még titeket? Hozzátok őt hozzám”. Ránézett a Fiúra és így szólt: „Te néma és süket lélek, én parancsolom neked, menj ki belőle, és többé belé ne menj!”
Argentinában van egy nagyon híres evangélista. Carlos Anacondiának hívják. Az ő könyvében olvastam egyszer régen, hogy sok homoszexuális emberért imádkozott szolgálata során Sok szolgáló állt be hozzá Isten országát építeni, miután teljesen szabad emberekké váltak. Ő azt írta, hogy a homoszexuális embert leuralja egy gonosz démoni szellem. Hiába akar megváltozni, hiába akarja abba hagyni, nem tudja mert démoni kötelék van rajta.
Én is így gondolom.
De mit tanítanak az egyházakban? Nincs démoni megszállottság, nincs démonűzés. Egy keresztényben nem lehet démon. Alig találni olyan felekezetet, akik élnek az Isten adta hatalommal, és veszik azt a fáradságot, hogy imádkozzanak, könyörögjenek, hogy felruháztassanak olyan erővel, ami előtt a sátáni erők nem tudnak megállni. Sokkal kényelmesebb azt tanítani, hogy a mai korban már nincsenek démonok, ezért nincs mit űzni az emberekből.
Amikor a tanítványok titokban megkérdezték Jézust ők miért vallottak kudarcot, ezt mondta nekik a mester: „Ez a faj semmivel sem űzhető ki, csupán könyörgéssel és böjtöléssel.” Mondhatnánk így is: „Mivel nem könyörögtök, nem imádkoztok, nincs meg a kellő erőtök drága tanítványaim.”
Én úgy gondolom jogos Greg bírálata az egyház felé.
Ha egy homoszexuális embert valóban démonok tartják fogva, akkor saját magát kikezelnie lehetetlenség. Ha az egyházban csak azt hallja változzon meg, térjen meg belőle, de nem kap felvilágosítást arról, hogy természetfeletti szellemi kötelékek vannak az életén, hogyan változhatna meg. Egész életében ezzel fog küszködni, még ha kívülről próbál jó és megtért fiúnak tűnni.
Jézus példát mutatott! Hogyan segíthet az egyház egy olyan emberen, aki teljesen elvesztette emberi mivoltát, mivel tőle független lények fogságába került.
Amikor az apát teljesen elhagyta a remény, hogy a szeretett kisfia valaha is normális életet élhet, mivel az „egyház” sem tudott rajta segíteni, Jézus parancsa csodálatosan töri meg a reménytelenség átható erejét: -„Hozzátok őt hozzám!”
Érted Greg? Jézus ezt parancsolja: „Hozzátok őt hozzám!”
A fiú rúg kapál, a démon tajtékzik miközben Jézushoz húzzák a gyereket. A démon felismerte kihez viszik! Rettegni és félni kezdett, szaggatta a gyermeket, és ezer körömmel markolta, hogy benne maradhasson.
Jézus ránézett a fiúra aki nem is volt magánál, és véve az isteni hatalmat így szólt: „Te néma és süket lélek, én parancsolom neked, menj ki belőle, és többé belé ne menj!” Márk leírja mi történt ezután: „És kiáltás és erős szaggatás között kiméne; az pedig olyan lőn, mint egy halott, annyira, hogy sokan azt mondják vala, hogy meghalt. Jézus pedig megfogván kezét, fölemelé; és az fölkele.”
Greg a homoszexuális barátaidnak akikről írtál üzenem, hogy van remény számukra! Keress olyan közösséget ahol Jézus példáját követik, és imádkoznak, könyörögnek, böjtölnek, hogy ne járjanak úgy ahogy a tanítványok, akik nem tudták megszabadítani a gyermeket. Vidd Jézushoz a barátaidat, mond el nekik, hogy démoni lények uralják le őket, de ebből van szabadulás!
Én csak teológus hallgató vagyok csupán. Egyszer majd talán szolgálhatom Isten népét én is. De egyre jobban azt látom, hogy az egyház fényévekre távolodott Jézus tanításaitól. Szép lassan megtagadott a klérus mindent, amit Jézus tanított, amiben példával járt előttünk.
De Greg, ne foglalkozz az egyház magyarázkodásával, és nyerd vissza a hitedet abban, hogy Jézus igenis képes arra, hogy megszabadítsa a foglyokat! Mert a homoszexuális emberek foglyok.
A mai korban pedig úgy vélem, az egyháznak nagyos is el kellene gondolkodnia, hogy újra a Mester lába nyomába lépjen.
Azt tanítsuk amit ő tanított, azt tegyük a kit ő tett.
Mert ha nem, akkor az egyház nem tud semmilyen megoldást adni a megkötözött, reménytelen emberek számára.
Szavaink és érveink erőtlenné és nevetségessé válnak a világ szemében.
A gender mozgalom nem emberi találmány. A sátán áll mögötte. Célja, hogy az embereket gúzsba kösse, megkötözze, démoni légiókat szabadítson az emberiségre.
Ha az egyház továbbra sem hisz a démoni erőkben, végleg elsöpörtetik ezektől a gonosz szellemi erőktől.
Jézus szavai ezek voltak a tanítványaihoz, akik nem tudták gyakorolni az isteni hatalmat, és nem tudták a megszállott fiút megszabadítani:
„Óh hitetlen nemzetség, meddig leszek még veletek? Meddig szenvedlek még titeket?”
És ezt Jézus nem a megkötözött fiúnak mondta, hanem a saját tanítványainak.
ELNÉZÉST! a szövegben amikor bekopiztam elcsúsztak mondatok, ezért van egy része ami elég érthetetlen lett.
Így helyes:
A fiút nagyon zavarja és szégyelli, hogy az lett aki. Férfiakkal találkozgat, mert ő a női szerepet vette fel a kapcsolatban. Aztán rájön, hogy sokan kihasználják. Csak arra kell, hogy kielégítse a férfiak aberált hajlamait. Mert nem szeretik, csak használják. Aberált pózokban kell tetszelegnie, orálisan és mindenhogy ki kell elégítenie a partnere igényeit. Rájön arra, ő csak egy rongy lett, az emberi méltóságot hírből sem ismeri már. A fiú haza megy és elhatározza, hogy öngyilkos lesz. Arra gondol, így nem érdemes élnie. De még egy próbát tesz, és elmegy egy keresztény felekezetbe. Ott körül veszik, elmondják neki , micsoda bűnben él, és a pokol tüze vár rá, ha ezt abba nem hagyja. Elkezd járni Istentiszteletre, bűnvallást tesz. De telnek a hónapok, és úgy érzi ő még mindig nő.
Szia Tavaszieper,
előrebocsátom, hogy semmi problémám a démonűzéssel. Viszont a példád bemutat egy olyan fiktív esetet, amikor valakinek a családi hátteréből fakadóan komoly személyiségfejlődési problémája van, gyermekkorától fogva évtizedek kialakul egyfajta személyiség struktúrája, önképe, élete, stb. Ezt biztosan kihasználják démonok is, és ezeket ki kell űzni, de a démonok kiűzése a személyiség problémát vélhetően nem fogja megoldani és nem is fog az illető hirtelen normális, minden problémától mentes, egészséges öntudattal rendelkező férfivé válni ettől, aki már mehet is megházasodni. Valószínűleg hosszú évek kitartó munkája, tiszta és világos tanítás, a krisztusi identitás kitartó felépítése, folyamatos segítség és megerősítés kell ahhoz, hogy a személyisége kellően ellenálló legyen, megálljon a kisértésekben és tiszta életet tudjon élni cölibátusban + megtanulja kezelni a saját gyermekkorából fakadó gyengeségeit. És ez már siker. Ehhez folyamatos támogatásra, bátorításra és megértő segítségre van szükséges a közösség részéről. A „kiűzzük a démont és szabad vagy hit által” mint quick fix nem működik szerintem önmagában, sőt, ha azt mondjuk, hogy ez maga a megoldás, akkor az első csalódás után még nagyobb lehet a kilátástalanság és pont oda jut az illető, hogy még Isten ereje sem segített. Lehet, hogy egy démonűzés hoz egy ideig változást, de a legkisebb életbeli krízis hatására valószínűleg két hét múlva a kiment démonok visszajönnek, nem azért mert a Szentlélek nem elég erős, hanem mert maga az illető fogja hiányolni őket – hiszen vélhetően már csak a berögzött boldogságkeresési technikák és a személyiségének az évtizedes reflexei miatt is oda tér vissza, amit ismer – ha pedig valaki nem tud elszakadni a démonaitól (nem azt mondom, hogy nem akar, mert van egy nyilván akar, de az akaratnak is több szintje van, az intellektuális akarat gyakran nem azonos a mélyben levő akarattal), akkor nincs az a karizmatikus prédikátor, aki azokat hatékonyan kiparancsolja végleg. Az Úr tud a személyiség mélyéig ható csodát és átalakulást is adni azonnal, ingyen kegyelemből, és erre is vannak példák, de nekem úgy tűnik, ez a kivétel és a munka, kitartás és kisértésnek való ellenállás nem spórolható meg, amihez tanítvánnyá nevelésre van szükség, másként nem lesz sikeres. Ezért is nehéz ez a dolog, és mintha karizmatikus gyülekezetekben sem lenne egyértelműen jobb az arány, mint máshol – akik sikeresen kijöttek ebből, azok folyamatosan és kitartóan jó szolgálatban részesültek, amely szolgálatnak a démonoktól való szabadulásért való ima egy fontos komponense, de az nem kizárólagos (sőt, megkockáztatom, hogy nem is ezé a főszerep). Persze nem akarok negatívkodó lenni, lehet, hogy nem jól gondolom. Mindemiatt Greg ill. mások frusztrációja bár (szerintem) érthető és empátiát ébresztő, de akkor sem a harc feladása, és különösen nem a rossz jónak mondása a megoldás.
Steve: Ámen. Semmi ellenvetésem az írottakkal.
De egy homoszexuális embert pusztán lelki gondozással sosem fogsz tudni szabaddá tenni, csak képmutatóvá. Én így gondolom.
Tavaszieper,
szabaddá mitől? A sötétség hatalmából egyedül Jézus Krisztus tud megszabadítani. Azonban én nem zárnám ki (már csak azért sem, mert egyértelműen történik), hogy a szexuális vágyak céltévesztettsége akár lelkigondozás vagy terápia hatására is megváltozhat (lásd reintegratív terápiák mért eredményei). Természetes szinten is be lehet avatkozni természetes folyamatokba. Szerintem nincs okunk elfogadni azt az álláspontot, hogy a homoszexuális vágyak Jézus Krisztus természetfeletti szabadító ereje nélkül minden esetben megváltoztathatatlanok. Ez azt a hamis propagandát erősítené, hogy a homoszexualitás megváltoztathatatlan identitás, mint a nem vagy a bőrszín. Persze azt sem állítom, hogy a lelkigondozás minden esetben változáshoz vezethet, mert ahogy Te is rámutatsz, a személyiség e téren is nagyon mély és rendkívül makacs módon alakulhat.
Ádám,
Rendben ne zárjuk ki. Hátha sikerül.
És mi van ha a személyisége megnyílt már a sötétség hatalma előtt és démoni megkötözöttség alá került?
Írod:
„Szerintem nincs okunk elfogadni azt az álláspontot, hogy a homoszexuális vágyak Jézus Krisztus természetfeletti szabadító ereje nélkül minden esetben megváltoztathatatlanok.”
Igen abban az esetben megtud változni ha nagyon akar és ha segítenek neki, HA nem került még démoni kötelékek alá. Abban az esetben.
De mi van ha már az alá került?
Írod:
„Ez azt a hamis propagandát erősítené, hogy a homoszexualitás megváltoztathatatlan identitás, mint a nem vagy a bőrszín.”
Igen hamis propagandává válhat ha az egyház elhallgatja az emberek előtt a démoni szellemi kötelékek létezését. Ha nem magyarázza meg a segítséget kérőnek, hogy az identitása nem magától változott meg, hanem szellemi és démoni befolyás alá került, ami igencsak nagy különbség.
A fekete ember nem attól fekete , hogy démoni megkötözöttség alá került, ezért nem is megváltoztatható. Egy homoszexuális ember vágyainak eltorzulását sokszor ahogy leírtam az életkörülmények is okozhatják, de az eltorzult vágyak által olyan démoni erőknek nyithatja meg a lelkét és a testét amik azután be is mennek, és végleges lakozást kívánnak maguknak az illetőben. A démonok az emberek testét használják fel vágyaik kiélésére.
Abban az esetben ha magától nem tud megszabadulni valaki, bármennyire is akarja és igénybe veszi a segítségeket,és már nem tud saját akaratán uralmat venni, ekkor lehet tudni, hogy más erők laknak benne.
Ilyenkor nem az identitásával kell foglalkozni, hanem azzal a szellemi erővel ami eltorzította az identitását.
Helyesbítek:
Ilyenkor nem az identitásával kell foglalkozni, hanem azzal a szellemi erővel ami az eltorzított identitását fogva tartja, ami miatt képtelen megváltozni, bármennyire is szeretne, nem tud kitörni.
Ádám,
Ezt a részt nem értem:
„szabaddá mitől? A sötétség hatalmából egyedül Jézus Krisztus tud megszabadítani.”
Sziasztok,
egyetértek Tavaszieperrel és Ádámmal is. 🙂
Fontos szerepe van a lelkigondozásnak – hiszen ebbe a buzdítás, az együttérzés, a vigasztalás, intés, segítségnyújtás, elszámoltathatóság, bűnök megvallása, stb. mind beletartoznak, ami általában is, de különösen ilyen esetben fontos. A pszichológusi munka is része lehet ennek. Ha valaki megérti, hogy az egyéni sorsában hol és miként jött be a törés, az sokat segít + ez az ördög munkájának a leleplezését és világosságra hozatalát célozza – ha sikerül ez alapján egy jó terápiát kidolgozni, akkor az kiváló! Ahány ember, annyiféle probléma és annyiféle ok. Például ha valakinek a homoszexuális vágyait elsősorban a fiú/férfiközösségből való kirekesztettség (akármi miatt pl. gyermekkorban) illetve annak szexualizált kompenzálása okozza, már önmagában egy férfiközösséghez való sikeres csatlakozás és a férfitársak általi elfogadás megtapasztalása gyógyítóan hathat és terápiaként kiváló – ez még az esetében kereszténység nélkül is működik – tehát egyetértek Ádámmal abban, hogy általában is hatékony lehet egy megfelelő terápia.
Ugyanakkor a probléma nem csak lelki, hanem szellemi (spirituális) jellegű is lehet – ha nem is volt az, azzá válik hamar + mivel a gonosz intelligens és sajnos van kapacitása arra, hogy személyre szabottan rombolja az embereket, a legtöbb természetes zavar is okkal tekinthető engineered problémának. A keresztény élet ill. az egyház általában nem tud igazán sikeres lenni úgy, ha ezt az aspektust kihagyja (ha kihagyja, akkor nem is nagyon megkülönböztethető az egyház pl. az Anonim Alkoholistáktól vagy más önsegélyező klubtól – emellett a szellemi erő bemutatása missziós szempontból és az egyház üzenetével szembenálló gonosz szellemi lények miatt is fontos, ill. mert a hívők megbuktatásán és kiiktatásán az ördög vélhetően aktívabban dolgozik). Egyetértek Tavaszieperrel abban, hogy a kötelékeknek van természetfeletti komponense, és ezért az ima minden formája (köztük a démonok kiűzése) is fontos, az ördög és a démonai általában ellenérdekeltek abban, hogy bárki megszabaduljon és sikeres keresztény életet éljen – nekünk pedig van hatalmunk Jézus nevében rájuk parancsolni és a befolyásukat lerombolni. Miért ne tennénk?
A lelkigondozás és a démonoktól szabadulás mellett az új természetben járás megtanulása, a személyes hit megerősödése, az ige fürdője, a hamis identitással való meghasonlás, a bűntől való elszakadás, a gondolkodásmód megújítása és az istenfélelem (ami nélkül az egész erőfeszítés és harc a bűn ellen lehetetlen) mind szükségesek, sőt, ezek azok, ami a hosszú távú sikert garantálják és a démonoktól való szabadulás eredményét is tartóssá teszik ill. alapot és értelmet adnak a lelkigondozásnak (vagy fordítva, ez utóbbiak az előbbieket is szolgálják). Ezek nem csak a homoszexualitás esetén érvényes elvek, hanem általában azok, hiszen ezerféle függőség és nyavalya van.
A változás szerintem is lehetséges (fura is lenne, ha keresztényként azt képviselném, hogy nem tud senki változni), csak nehéz és nem mindig sikerül rövid idő alatt – esetenként csak a feltámadásra sikerül :), különösen ha a változás alatt azt értjük, hogy „homoszexuális” emberből „heteroszexuális” embert kell faragni. Elsődleges célnak én ezért a tiszta, istenfélő, sikeres keresztény életet és Isten erkölcsi rendjének a tiszteletben tartását javasolnám megcélozni, mert ez garantáltan elérhető és csak másodsorban a szexuális orientáció megváltozását – ha ezt Isten megadja, akkor dicsőség az Úrnak, de ha nem, akkor abból nem érdemes hatalmas drámát csinálni – egy hívő képes egyedülállóként is szentségben megállni és boldognak lenni, hiszen nem szolgálja a saját vágyainak (megj: degradáló a meleg lobbi részéről, hogy az embert a saját vágyai szolgájának tekinti – hol a döntési és önrendelkezési szabadság ami pl. a gender kérdésben oly fontos?), hanem Isten szolgája. Ha valaki megtér és az Úrban jár, akármilyen vágyai is vannak, Jézus Krisztus és a Szentlélek ereje, a felülről születés és új természet miatt tud uralkodni felettük.
Kedves Tavaszieper,
ahol az evangélium abban merül ki, hogy „micsoda bűnben él, és a pokol tüze vár rá, ha ezt abba nem hagyja” ott nem beszélhetünk gyülekezetről vagy egyházról. Legfeljebb ezek látszatáról.
Steve,
Én is egyet értek Ádámmal és Steve-vel is.
Mindazt amit Ádám ír rendben is van.
De ahogy írtam van egy pont ahol az emberi akarat és segítség már nem elegendő. Isten hatalma szükségeltetik.
Egy homoszexuális irányultságú ember erkölcsileg nem alacsonyabb rendű egy heteroszexuálistól. Pont. Valaki nem erkölcsösebb, jobb ember attól mert heteroszexuális.
Ami Kanadában folyik, az tényleg ördögi, de ezt a gender ideológia hívei teszik és nem a homoszexuálisok, pláne nem a keresztény homoszexuálisok. Akiknek eszébe nem jutna, hogy egy gyereket önkielégítésre kell tanítani, vagy arra, hogy válasszon nemi identitást szabadon, 5 évesen. Ez tényleg ördögi.
Ami nem hitből van, bűn az. Írja a Biblia. Megfordítva is igaz, ha valami a keresztény lelkiismereted alapján nem bűn, – miután elolvastad a Biblia különböző értelmezési lehetőségeit a témában – akkor nem fogsz pokolra jutni érte.
Melegként is lehet Jézushoz menni, minél jobban megismerni, Isten a megvetettekhez és kiközösítettekhez van a legközelebb! és majd eldöntöd, hogy a homoszexualitásoddal mit kezdessz, mire vezet Jézus.
Három lehetőség van. Úgy látod, heteroszexuálissá kell változnod, mert maga a homoszexuális irányultság bűn. Másik lehetőség, maga a homoszexuális irányultság nem bűn, de mivel a Bibiában vannak a homoszexualitás gyakorlatát elítélő részek, ezért önmegtartóztatásaban kell élned. Harmadik lehetőség, ez a legliberálisabb, hogy hűséges kapcsolatban élj egy azonos neművel. Mert úgy értelmezed a mongám azonos nemű kapcsolatra nem vonatkoznak a Biblia adott időben keletkezett tilalmai. Hiszen nem ártassz vele felebarátodnak.
Ajánlott olvasmányok:
Gays: No Easy Answers; A Christian Response
https://shayan.livejournal.com/42523.html
Igehirdetés a homoszexualitásról
http://www.gref.hu/hu/igehirdetes/igehirdetes-a-szexualitasrol-igehirdetes-sorozat/a-homoszexualitasrol/
Gregnek írom, a Biblia azért egyedi és különleges, bizonyíthatóan Isten által ihletett, mert Jézusban beteljesült próféciák és előképek vannak benne. Ajánlott olvasmány: Dér Katalin: Próféciák a Messiásról. Még egyszer írom, Isten a megvetettekkel és kiközösítettekkel van.
„Mert úgy értelmezed a monogám azonos nemű kapcsolatra nem vonatkoznak a Biblia adott időben keletkezett tilalmai. Hiszen nem ártassz vele felebarátodnak.”
Ez egy meglehetősen szélsőséges megközelítésnek tűnik. Tény, hogy a Biblia szövege, mint minden más szöveg, értelmezést igényel. Azonban az értelmezésnek vannak szabályai. A szöveg nyilvánvaló értelmét megkérdőjelezni olyan igazolással, hogy „hiszen nem ártasz vele felebarátodnak” nem biztos, hogy korrekt. Egyrészt ez nem igaz: ha történetesen mégis a szöveg nyilvánvaló értelmét kellene komolyan venni (miszerint a homoszexuális gyakorlat halálos bűn), akkor ha a homoszexuális vágyaidat mással kiéled ahelyett, hogy a partneredet azonnal megtérésre ösztönzöd hogy megmentsd, miközben Te is jó példával jársz elöl, akkor a sajátodon túl a partnered halálát is okozod és mindkettőtök lelkiismerete ellen vétesz. Másrészt pedig mivel Isten teremtményei vagyunk, nem biztos, hogy csak az a szempont, hogy kinek ártunk vagy nem ártunk. Vannak olyan bűnök, amelyeket az ember tökéletesen egyedül is el tud követni és elkárhozik miatta – pl. ha egy lakatlan szigeten valahol titokban bálványt imádnék, lehet, hogy közvetlenül másnak ezzel nem ártok (legalábbis ha a spirituális világot nem vesszük figyelembe), de ettől még elvesznék miatta. Persze a bűn azonban nem izolált jelenség hanem van hatása – még ha valaki tökéletesen egyedül van, akkor is, figyelembe kell vegyük azt a spirituális világot, amelybe be vagyunk ágyazva, és amelyre mind a lázadás, mind pedig az engedelmesség cselekedetei hatással vannak. Minimum a Szentlélek lát mindent – miért szomorítanánk meg a hűtlenségeinkkel? A bűn ráadásul még a természetes világra is hatással van – az egész teremtés sóhajtozik miatta.
Kedves Steve,
A három lehetőség közül, magam a középső álláspontot vallom, tehát hogy nem mehetünk el amellett hogy bűnnek van nevezve az Ó- és Újszövetségben, az azonos neműek közötti testi kapcsolat. Viszont fáj a szívem azokért, akik úgy érzik nem tudnának önmegtartóztó életet élni, egyedüllétre kárhoztatva lenni egy életen át. És hogy Isten utálja a homoszexuálisokat (hiszen az Ószövetségben egy fejezetben van említve az incesztusszal és az állatokkal való közösüléssel! Az Ószvetségben persze sok más is szerepel, mint pl. az amit írt Greg, hogy a lányok szülése után tisztulási idő duplája… ? Meg hogy ha megerőszakol valaki egy nőt az ellenség népéből, vegye el feleségül. Nem példamutatóbb lett volna azt írni, hogy tilos megerőszakolni?) . Nagyon nehéz téma.
Vannak akik szerint nem szerencsés a melegséget identitásként meghatározni, „mert egy bűn nem képezheti identitás tárgyát”. Én nem értek egyet ezzel, hogy bűn lenne a saját nemhez vonzódás. Egy kedvezőtlen adottság, ami sok szenvedéssel jár. A világban sok tökéletlenség van, ez is közéjük tartozik. Hasonlóan az értelmi fogyatékossághoz, vagy hogy vannak csúnya és vannak szép emberek. Csúnyának lenni is egy komoly diszharmónia érzettel járhat.
Szia k26,
érthető és értékelhető az együttérzésed! Isten nem utálja a homoszexuálisokat – pont a fordítottja igaz, hiszen Jézus Krisztus értük is és minden bűnösért meghalt! A saját nemhez való vonzódás nem bűn, hanem csak bűnre való hajlam – minden ember hajlamos a bűnre, ezért mindannyiunknak ellene kell állnunk annak. Ami nulla vonzást gyakorol ránk, annak nem is kell különösebben ellenállni.
Az Újszövetség arra buzdít bennünket, hogy gondolkodjunk úgy magunkról, hogy meghaltunk a bűnnek. A romlott természetünkről (amely tele van ilyen-olyan rossz hajlamokkal, kit hol mart meg a bűn jobban) ismerjük fel, hogy Krisztussal együtt megfeszíttetett. Ahogy legitim módon nincs „alkoholista keresztény” identitás vagy „lopkodós keresztény” identitás, úgy nincs „meleg keresztény” identitás sem, mert mi egyezsége Krisztusnak Béliállal? A bűnre való régi hajlamaink nem lehetnek az új életben identitás képző szempontok, hiszen az Istentől született új természet mentes minden ilyesmitől – nekünk kifejezetten az a feladatunk, hogy krisztusi emberek legyünk, ezt az identitást válasszuk, a régiek pedig elmúljanak. Az ilyen vágyak mind a régi élethez és természethez tartoznak – arra valók, hogy Krisztust dicsőítse az, hogy ilyen vagy olyan voltam, kontrasztba állítva azzal, hogy most viszont már szent vagyok! A bűnök és romlott vágyak ellen harcolnunk kell, nem az identitásunk részévé tennünk.
Előfordulhat persze, hogy úgy érezzük, hogy a régi dolgok vonzása túl erős, azonban ilyenkor nem a régit és az újat kell valahogy összekombinálnunk (mert nem lehet), hanem bármily nehéz is, szembe kell nézni azzal a ténnyel, hogy valahogy lecsúsztunk az egyenes útról, a régi természetünk megerősödött és vissza kell találnunk az erősségünkhöz. Ha pedig még vannak is átmeneti zavarok, legalább a törvény ismerete és az istenfélelem mint utolsó védvonal őrizzenek meg minket attól, hogy a rosszat válasszuk, vagy azt merjük választani. Ezért veszélyesnek érzem, ha az irgalomra apellálva puhítjuk a törvény szavát és elmismásoljuk Isten haragját, amit a bűn felett érez, esetleg Isten törvényét a kegyelemre hivatkozva felpuhítjuk („nem is úgy kell ám azt érteni!”). Irgalomra és együttérzésre csak akkor számíthatunk (de akkor számíthatunk!), ha Isten igazsága mellé állunk saját magunkkal szemben is és meghasonlunk a bűneinkel és romlott vágyainkkal. Ezzel megmentjük a lelkiismeretünket és lehetővé tesszük a bűntől való elválasztásunkat. Ha viszont a romlottsághoz igazítjuk az önképünket és a bűnt vagy romlott vágyakat az identitásunk részévé tesszük, akkor a saját halálos ítéletünket írjuk alá és a lelkiismeretünket is beszennyezzük – ilyen állapotban az egyetlen reményünk, ha Isten a különleges irgalomból olyan helyzetet teremt, ahol összetörünk, és ha kell, veréssel is eljuttat oda, hogy leválassza rólunk a bűnünket. De miért tennénk ki magunkat ennek a fájdalmas és kétséges útnak, ha van ennél jobb út?
A csúnyaság, értelmi fogyatékosság, betegség, stb. valóban nem tekinthetők előnyösnek, azonban ezek esetén nem erkölcsi kategóriákról van szó, a kísértés ill. annak való ellenállás sem értelmezhető, más koordináta rendszerben mozognak. Emiatt ezeket nem érzem megfelelő analógiának.
Nem tudom, hogy ezek elfogadhatók-e számodra. Én a magam részéről nem látok alternatívát. Úgy érzem, ezt nem a keménység és törvénykezés mondatja ezeket velem, hanem pont azért írom, mert meggyőződésem, hogy csak ilyen irányba lehet megmenekülni – fontosnak tartom ezért ezeket hangsúlyozni! Magam miatt is, hiszen ahogy mindenkinek, nekem is megvannak a magam harcai!
Kedves Steve, a te álláspontodba ha a Bibliát fundamentalistán értelmezzük nem lehet belekötni. Ha ezt diktálja a lelkiismereted, tedd ezt. Én máshogy látom a kérdést, nem vonnék analógiát a lopkodós és alkoholista identitás és a homofil identitás közé. Viszont vonok analógiát a csúnyaság, értelmi fogyatékosság és a saját nemhez vonzódás közé. Azaz nem tartom bűnnek a saját nem felé vonzódást.
Jézus azt mondta nem mindenkinek kell megházasodnia. Mert vannak akik, születésüktől alkalmatlanok rá, vannak akiket az emberek tettek azzá, és vannak, akik az Isten országáért önmagukat tették képtelennek rá.
Szerintem a homoszexuálisok az első kategória, illetve a másodikba is sorolhatók egyes esetek -utóbbiaknál a terápia segíthet.
Én Karl Heinrich Urlichs meghatározását látom találónak a homoszexualitásról „Megközelítését az anima muliebris virili corpore inclusa (férfi testbe szorult női lélek) latin mondattal foglalja össze” Wikipedia). Azaz az elvárt nemi szereppekkel való diszkomfort érzet.
Viszont nem minden homoszexuálisra áll ez a definíció! Mert van akinél szexuális bántalmazás, vagy egyik szülővel való elidegenedett viszony okozta.
Kedves k26,
ahogy többször megpróbáltam kifejteni (láthatóan sikertelenül :)), én sem tartom bűnnek a saját nem felé vonzódást, ahogy pl. más értéktárgyai iránti vonzódást sem, vagy más felesége iránti vonzódást sem. Azonban romlott vágynak tartom ezeket. Több hasznos tanácsot olvasunk a Biblia lapjain arról, hogy mihez célszerű kezdeni a romlott vágyainkkal. A siker egyik kulcsa, hogy nem éljük ki ezeket. A romlott vágy csak a bűn potenciálját hordozza ill. édesget – bűnné akkor válik, ha a követjük azt és az alapján cselekszünk. Ez nem fundamentalista értelmezés, hanem keresztény értelmezés, nem szükséges külön címkét aggasztani rá.
Azzal egyetértek, hogy nem mindenkinek kell megházasodnia, és hogy akinek homoszexuális vágyai vannak, vagy aki bármilyen egyéb ok miatt nem akar megházasodni, nyugodtan választhatja a cölibátust. Ahogy korábban kifejtettem, az elsődleges cél az, hogy krisztusi emberek legyünk, akármilyen vágyaink is vannak – számos valamilyen oknál fogva saját neméhez vonzódó hívő áldott, hűséges és sikeres keresztényként él és szolgál, mert nem éli ki a vágyait, hanem megtartóztatja magát (mint bármely más hívő, aki nem él házasságban). A sikeres keresztény élet záloga nem a házasság, hanem hogy engedelmesség. Urlichs-ot nem ismerem, de „a férfi testbe szorult női lélek” inkább gender diszfória egy esetének meghatározása (ami pszichológiai probléma, és véleményem szerint bármilyen súlyos is ez az állapot, igen kicsi a valószínűsége annak, hogy az a jó megoldás, hogy öncsonkító műtéteket és hormonkezelést végeztet magán, aki ebben szenved).
Steve
A „gender diszfória” és a magukat homoszexuálisként meghatározók között átfedés van, mégha nem is teljes.
„Childhood gender nonconformity (CGN) is a phenomenon in which prepubescent children do not conform to expected gender-related sociological or psychological patterns, or identify with the opposite sex/gender.[1] Typical behavior among those who exhibit the phenomenon includes but is not limited to a propensity to cross-dress, refusal to take part in activities conventionally thought suitable for the gender and the exclusive choice of play-mates of the opposite sex.
Multiple studies have correlated childhood gender nonconformity with eventual homosexuality; in these studies, a majority of those who identify as gay or lesbian self-report being gender nonconforming as children.” Wikipedia
Urbán Róbert: Rengeteg átmenet ismert
„Egy elképzelés szerint inkább valamilyen temperamentumbeli, érzelmi reaktivitási jellemzőket kódolnak a gének, ami miatt a fiúgyerek nem lesz tipikusan fiús, a lány lányos. Itt kezdődik a kultúra befolyása. Jellemző, hogy a társadalom csecsemőkortól éles különbséget tesz fiúk és lányok között, lényegesen hangsúlyozza a nemek közötti különbségeket. Ha egy fiú atípusos, lányosnak fogják kezelni, többet lesz együtt lányokkal, megszokottá válik a másik nem közelsége, és ezáltal számára a fiúk válnak érdekesebbé. (Ez nem jelenti azt, hogy lánynak érezné magát.) A San Franciscó-i öbölben a Kinsey Intézet munkatársai egy jelentős kutatásban keresték a homoszexualitást meghatározó korai tényezőket. Sem a családi jellemzők, sem a serdülőkori szexuális tapasztalatok nem különböztették meg a homoszexuálisokat a heteroszexuálisoktól. Egyetlen tényező tűnt jelentősnek: a nemtől elvárható viselkedéstől való eltérés. Ezt a pszichológiában szokatlanul erősnek észlelt összefüggést más kutatások is alátámasztották.”
„A homoszexuális viselkedés mintázatai a különböző társadalmak társas szerkezetét és értékrendszerét tükrözik. A női és a férfi szerepekkel, a rokonsággal, a házasság szabályozásával és a nemek közötti munkamegosztással kapcsolatos ideológiák egyaránt fontosak a homoszexuális viselkedés megértésével kapcsolatban.”
Akárki akármit mond ezekben van igazság.
Wesley Hillnek van egy könyve, Washed and waiting, ő felvállalja h meleg, de önmegtartóztató életet él. (Azt se zárja ki h megváltozik)
Úgy emlékszem Ádám nem ért egyet vele. Mindenesetre megveszem, kíváncsi vagyok.
Kedves K26
Azt mondod a homokosság nem erkölcstelenség önmagában. Az életmód, az azzal járó önigazoló felfogás viszont már az. Azt ezt kifejező LMBstb. propaganda viszont már az.
Ha az ezzel kapcsolatos statisztikákra tekintünk, akkor tisztán látható, hogy a heteroszexuálisoknál nagyságrendekkel (tehát nem picit, hanem sokkal) jellemzőbb a promiszkuitás. Nem véletlen a nemi betegségek, az Aids köreikben kimutatható felülreprezentáltsága!
A való életben a két férfi vagy két nő fogja egymás kezét az életük végéig – csak ábránd. Ilyen nincs gyakorlatilag – míg a heteróknál bár közel sem a hűség tankönyvi példái, azért ott akad. És itt most arányokról beszélek, nem abszolút számokról.
Azt írod: „férfi testbe szorult női lélek” – és fordítva.
Ez azonban legalább az 50%-ukra nem igaz.
Nagyon jellemző az, hogy a meleg párok – bár nagy hangon hirdetve elutasítják a hagyományos nő-férfi kapcsolat normáit – mégis azonnal újrateremtik azt a maguk beteg módján. Az egyik ebben a kapcsolatban a domináns férfiként viselkedik, mutatja meg magát a külvilág felé és befelé is – míg a másik nőként éli meg az életet (tehát csak erre a félre igaz, hogy férfitestbe zárt nő).
Vedd észre, hogy ez milyen árulkodó! Valahol legbelül ők is tudják, hogy ez a helyes, ez a normális – és így is akarnának élni. Ezért teremtik újra a házasságot, a férfi nő kapcsolatot – igaz kicsavart, beteg formában.
Ahogy árulkodó és álságos az is, amikor hús ízű tölteléket tesznek a hamburgerbe, hogy eladhassák a kamu vegánoknak, akik gyávák felvállalni a húsevés élvezetét. De lemondani nem akarnak róla. Tudom, meredek a párhuzam, de a lényeg, az önáltatás ugyan az…
Ezért gondolom azt, hogy menthetők. A módját nem tudom, nem értek hozzá, de egyfajta segélykiáltásnak élem meg.
Ha nincs más mód, mint az önmegtartóztatás – akkor úgy. Van rá példa, működik. A gátlástalan propagandát, az ideológia-gyártást (gender) is értem. Senki sem szeret egyedül lenni, kell a nyájszellem. Nem vagyok deviáns, nem vagyok egyedül – lám milyen sokan vagyunk! Közben nem zavarja, hogy a saját komfortérzete érdekében tönkretesz másokat is.
Fel sem fogja, hogy attól neki nem lesz jobb, hogy másnak rosszabb lesz. (például annak a kiskamasznak akire a beteg anyja a heréit elnyomorító fűzőt kényszerít, hogy késleltesse a nemi érését, és amikor már az se működik, hormonokkal tömi)És ez már erkölcstelen. Vastagon erkölcstelen!
A bűnt el kell ítélni, a bűnöst nem – arra nincs felhatalmazásunk, ebben egyetértünk.
Ha az ezzel kapcsolatos statisztikákra tekintünk, akkor tisztán látható, hogy a heteroszexuálisoknál nagyságrendekkel (tehát nem picit, hanem sokkal) jellemzőbb a promiszkuitás.
A vonatkozó statisztikák:
Alan B. Bell és Martin S. Weinberg Homosexualities: A Study of Diversity Among Men and Women (New York: Simon and Schuster, 1978) c. 1000 fős mintán végzett tanulmánya szerint a fehér homoszexuális férfiak 84%-a, a fekete homoszexuális férfiaknak pedig 77%-a életében legalább 50 kapcsolatban vett részt. A fehér férfiak 28%-ának és a fekete férfiak 19%-ának több mint 1000 (!) párkapcsolata volt. Leszbikus nők esetében az arány jóval kevesebb, de még mindig magas.
A National Health and Social Life Survey lényegesen kisebb mintával készült 1992-es felmérése szerint homoszexuális férfiaknak 2-6-szor annyi szexpartnerük van, mint heteroszexuális férfiaknak, nők esetében 3-4-szeres a szorzó (még mindig lényegesen magasabb arány, mint a heteroszexuális férfiaknál).
Az 5000 fővel készült Multicenter AIDS Study Cohort 1987-es tanulmánya szerint a homoszexuális férfiak 69-83%-a több mint 50 párkapcsolatban vett részt, ami lényegesen több, mint a NHSLF heteroszexuális férfiakra vonatkozó tanulmányának eredménye.
Paul Van de Ven, et al. 1997-es tanulmánya 2583 negyvenkilenc évesnél idősebb ausztrál homoszexuális férfi szexuális életét vizsgálta, és az eredményeik sokkolóak: a férfiak 90%-a élete során több, mint 10 férfivel volt együtt, de a többségük (60.1%) több mint 100 férfivel, 15.7 % több mint 1000 (!) férfivel.
Egy 1992-es bostoni tanulmány szerint a homoszexuális férfiak 77%-ának legalább 10 szexpartnere volt az azt megelőző öt évben (Gagnon, 455 n177).
Az Advocate magazinújság 1994-es kérdőíven alapuló felmérését 2500 homoszexuális férfi töltötte ki, közülük mindössze 2% mondta, hogy élete során csak egy partnere volt, 57%-nak több mint 30, 37%-nak több mint 100.
A. A. Deenen, L. Gijs és A. X. van Naerssen 1994-es tanulmánya (“Intimacy and Sexuality in Gay Male Couples,” Archives of Sexual Behavior 23 [1994], 421-31) holland homoszexuális férfiakat vizsgálva arra jutott, hogy csak a tanulmányt megelőző egy év (!) során átlagban 7 partnerük volt. Az adott évben létező kapcsolatok 62%-a nem volt monogám.
P. Blumstein és P. Schwartz “Intimate Relationships and the Creation of Sexuality” (in D. P. McWhirter, et al.: Homosexuality/Heterosexuality. New York: Oxford University Press, 1990, 317) c. tanulmánya szerint a szoros kapcsolatban élő meleg párok 79%-a létesített az elsődleges partner mellett mással is szexuális kapcsolatot, szemben a leszbikusok 11%-os arányával és a heteoszexuális férfiak 10%-os arányával.
Paul Cameron “Same-Sex Marriage: Till Death Do Us Apart” (Colorado Springs: Family Research Institute, 1997) c. tanulmánya szerint a korábbi egy évben (tehát egyetlen éven belül vizsgálva!) hűséges monogám homoszexuális kapcsolat mindössze 10-25% között volt (lebontva: London – 23%, Toronto – 12%, Ausztrália – 25.5%, San Francisco – 14%), ezzel szemben az NHSLS azonos időszakban végzett tanulmánya szerint az amerikai férfiak 80%-a, nők 90%-a volt hűséges a partneréhez. (Leigh, et al. “The Sexual Behavior of US Adults” c. tanulmánya 83% és 90% eredményre jutott heteroszexuális férfiak és nők esetében – American Journal of Public Health 83 [October 1993], 1404).
A sort számos további tanulmánnyal lehetne folytatni, amelyek hasonló eredményre jutottak. A homoszexuális életmód rendkívül magas promiszkuitása sokszorosan bizonyított tény.
Üdv Ádám
Én is hasonlókat olvastam korábban.
És el is gondolkodtam azon, vajon miért van ez így? Nem vagyok lobbitag – koránt sem, de nem gondolom, hogy rosszabb emberek lennének, mint te vagy én.
Akkor viszont felmerül a gyanú, hogy nem találják meg a kapcsolataikban a boldogságot, a stabilitást, a teljes kielégülést (és itt nem a szexre gondolok).
Valahol, a lelkük legmélyén még mindig érzik, hogy nincs ez rendben, hogy valami elromlott. Mint ahogy a felvett szerepeik is azt mutatják, hogy egyfajta nosztalgia van bennük a férfi-női szerepek iránt, pedig a felszínen látványosan elutasítják.
És mert az ilyen közegben fel és (félre)nevelt gyerekek is hasonló cipőben járnak, jogos a feltevés, hogy itt nem csak a hagyományos férfi-női szerepeken alapuló nevelés játszik szerepet, hanem valami sokkal mélyebb, ha tetszik a természet rendje iránti vágy nyilvánul meg. Ezt nyugodtan levezethetjük a Biblia szavaiból is, de az ateisták is jogosan hivatkozhatnak az előbbire.
Nem vagyok már kimondottan fiatal, de azt kell mondjam, hogy az embernek idő kell (van akinek több, kinek kevesebb), míg rájön valójában, hogy a másik igaz megbecsülése és nem csak „használata” hosszú távon a magunk számára is többet hoz. Ezért kell és érdemes áldozatot hozni, küzdeni a kapcsolatért. Ezért fontos az elköteleződés.
A házassággal valami megváltozik. Mondják, hogy csak egy papír, de mégis. Még a nem hívőknek is. Az ideiglenesség, az átmenetiségnek az érzete, a felelősség kizárása valójában veszélyforrás a kapcsolatra.
A lányaim igazi felvilágosult mai gyerekek, bocs fiatalok. Mostanra révbe értek, és elismerik, hogy a korábbi együttélés nem volt feltétlenül jó ötlet. Ma örülnek, hogy házasok annak minden következményével. Nem vagyok nagy imádkozós fajta – de értük imádkozom olykor.
Fricu, mondataidat csupa nagybetűvel kellene írni, itt van a kutya elásva, ezzel kisiklik az ideológia, idézem:
„Nagyon jellemző az, hogy a meleg párok – bár nagy hangon hirdetve elutasítják a hagyományos nő-férfi kapcsolat normáit – mégis azonnal újrateremtik azt a maguk beteg módján. Az egyik ebben a kapcsolatban a domináns férfiként viselkedik, mutatja meg magát a külvilág felé és befelé is – míg a másik nőként éli meg az életet (tehát csak erre a félre igaz, hogy férfitestbe zárt nő).
… Valahol legbelül ők is tudják, hogy ez a helyes, ez a normális – és így is akarnának élni. Ezért teremtik újra a házasságot, a férfi nő kapcsolatot – igaz kicsavart, beteg formában.”
Ehhez egy tapasztalat: aki belemegy a játszmába, vagy, régóta húzódó kérdéses meleg kapcsolatra mond igent, tapintható erkölcsi lejtőre kerül. A kívülállók meg vannak döbbenve, de akivel történik az NEM: lelkiismeret furdalás nélkül „lép át” olyan dolgokon, melyek előbb elképzelhetetlenek voltak. Röviden : nem lehet ráismerni 🙁
Mai hír Kanadából:
„A C-8 névre hallgató jogszabálytervezetet Justin Trudeau miniszterelnök is támogatja, és 5 évig terjedő börtönnel büntetne bárkit, aki bármely kiskorút szándékosan terápiára küld az ügyben, a vele született biológiai nemét támogatja és nem engedi, hogy más neműként határozza meg önmagát. szabályozás nem csak terapeutákra vonatkozna, hanem “mindenkire”, így a szülőkre is.
Egy torontói székhelyű jogvédő szervezet szerint viszont ezzel a szülői jogokkal és a vallásszabadsággal mennek szembe.
Ha egy szülő vagy, akinek nemi zavarokkal küszködő gyermeke van és segítenél neki, hogy megbarátkozzon a biológiai nemével, vagy ha egy gyülekezet lelkésze vagy, és Krisztus erejéről beszélsz, amely képes homoszexuálisokat és transzgendereket is megváltoztatni, letartóztathatnak.
– állítja David Cooke, a szervezet egyik szakembere, aki elemzést írt a tervezetről.”
Személy szerint én undorítónak tartom a homoszexualitást. Végig sem bírtam nézni az ilyen témájú filmet. De természetesen ettől még szerintem a természetes erkölcs, a vallási megfontolásoktól független erkölcs alapján a homoszexualitással nincs semmi baj. A homoszexuális ember nem zavarja az emberi együttélés rendjét úgy, mint a hazudozó, a tolvaj, a gyilkos ember. Semmi értelmét nem látom annak, hogy a társadalom elítélje a melegeket, még annyira sem, mint annak, hogy elítéli a „csak” heteroszexuális módon szabados embereket. Utóbbinak meg van az az értelme, hogy az embereket a komoly kapcsolat, házasság, szerelem felé orientálja, amit én is értékesebbnek tartok a csak testi kapcsolatnál.
A kereszténység viszont elítéli a homoszexualitást, és a Biblia és a keresztény hagyomány ezzel kapcsolatban egyértelmű.
Azok a keresztények, akik be akarják építeni a kereszténységbe nem a homoszexuálisok, mint emberek elfogadását, nem a bűnös embernek bűne ellenére is kijáró tiszteletet, emberi méltósága tiszteletét, hanem a homoszexualitásnak magának az elfogadását, etikussá nyilvánítását, súlyosan tévednek, a „korszellemhez” való alkalmazkodás (netáni saját személyes attitűdjük elfogadtatása) érdekében deformálják, önkényesen értelmezik a Biblia és a kereszténység egyértelmű tanítását.
Éppen mivel a Biblia és a kereszténység egyértelműen elítél valamit, amiben a természetes (pusztán természetes eszünkön alapuló) erkölcstan alapján nincs semmi rossz, megbélyegez és életreszóló önmegtartóztatásra akar kényszeríteni embereket egy velük született, bennük spontán módon kialakult és nem nagyon megváltoztatható beállítottság miatt, ezért (is) gondolom, hogy a Biblia és a keresztény teológiai hagyomány hamis, és nem lehet Isten kinyilatkoztatása.
Kedves Miklós,
filozófusként gondolom, nem lep meg Téged, ha jelzem, hogy az utolsó mondatodban van néhány állítás, ami nem magától értetődő:
1) a természetes (pusztán természetes eszünkön alapuló) erkölcstan alapján nincs semmi rossz a homoszexuális gyakorlatban,
2) a kereszténység megbélyegez és önmegtartóztatásra kényszerít embereket;
3) Isten kinyilatkoztatása hamis, ha nem egyezik a természetes erkölcstannal.
Kedves Ádám,
Valóban benne van, ezeket mindegyiket igy is gondolom, kivéve, hogy a kereszténység „megbélyegez” embereket. A kereszténység nem „bélyegzi meg” a homoszexuális embert, csak azt, amit a homoszexuális – ha nem tartóztatja meg magát -tesz. És persze, hogy ezek nem magátólértetődőek, hanem bővebben kellene kifejtenem/alátámasztanom őket.
Kedves Miklós,
Lehetséges, hogy az egész írásodat félreértem, akkor mindenképp jelezd kérlek, de ehhez a gondolatodhoz szeretnék pár mondatot fűzni:
Írod:
„Éppen mivel a Biblia és a kereszténység egyértelműen elítél valamit, amiben a természetes (pusztán természetes eszünkön alapuló) erkölcstan alapján nincs semmi rossz, megbélyegez és életreszóló önmegtartóztatásra akar kényszeríteni embereket egy velük született, bennük spontán módon kialakult és nem nagyon megváltoztatható beállítottság miatt, ezért (is) gondolom, hogy a Biblia és a keresztény teológiai hagyomány hamis, és nem lehet Isten kinyilatkoztatása.”
Pár hete az utolsó filozófia órán Nietzschéről tanultunk.
Filozófia tanárom azt mondta, minden teológusnak ismernie kell Nietzsche munkásságát.
Ha össze akarnám foglalni az órán elhangzottak summáját így írnám le: Nietzsche nekiment a bűn fogalmának.
Az ő legnagyobb ellensége Mózes és Pál apostol volt. Mózes, mert elhozta a 10 parancsolatot, Pál, aki leírta a bűn fogalmát, a bűn mibenlétét. Vagyis azzal vádolta e két Bibliai személyt, hogy Mózes és Pál találta ki a bűn fogalmát.
Nietzsche az egyetemen mindig nagyon szerette hallgatni azokat az előadásokat, amik nagy történelmi személyekről szóltak, rendkívül vonzódott az archaikus görög kultúrához (Hektor története, Akhilleus stb..)
Szemében a nagy hősök azok, akik félretéve minden morális korlátot, véghez vitték akaratukat, szilárdan kitartottak, és mindent latba vetettek céljaik elérése érdekében. Ezzel szemben a kereszténység, olyan korlátokat emel fel az emberek számára Nietzsche szerint, amik megölik bennük a természetes ösztönöket, amik nagy dolgok megtételéhez tudnák eljuttatni a természetes hajlamukra hallgató embereket.
Szemében ezek a nagy emberek pont a bibliai parancsolatok figyelmen kívül hagyásával tudtak nagy hősökké válni.
Nietzsche vádja szerint Szókratész indokolatlanul felértékelte az észt, Apolló pedig a hideg ábrázolásokkal az ösztönt kiiktatta a görög kultúrából.
Nietzsche az ösztöntől vezérelt hőseit kereste.
Pál és Mózes pedig azzal, hogy kimondták mi a bűn, megbénították a népeket, hogy nagy dolgokat tegyenek. Nietzsche szerint a lelkiismeretet és a gátlásokat a Biblia vezette be, ezért az emberek nem tudnak ösztönösen boldogan élni. Ellenben ha nem lenne a bűn meghatározva, Nietzsche azt állította, nem lenne bűntudatuk az embereknek és mindenki boldogan élne.
Törekvése az volt, hogy felszabadítsa az embereket a bűnfogalomtól, így a bűntudat alól.
Übermensch – Ember feletti ember, Az ember aki kikapcsolja az ember agyából a jó és a rossz fogalmat. Vagyis felülemelkedik a lelkiismereten. Ez volt Nietzsche nagy emberpéldaképe.
Nietzsche filozófiájából nőtt ki a posztmodern kor.
„Mit keresed az Istent a templomban, amikor Isten halott!”
Amit írsz kedves Miklós nagyon emlékeztet Nietzsche gondolataira:
„…megbélyegez és életre szóló önmegtartóztatásra akar kényszeríteni embereket egy velük született, bennük spontán módon kialakult és nem nagyon megváltoztatható beállítottság miatt, ezért (is) gondolom, hogy a Biblia és a keresztény teológiai hagyomány hamis, és nem lehet Isten kinyilatkoztatása.”
Mintha Nietzsche könyvéből ollóztad volna.
Valóban elgondolkodtató, hiszen tényleg, ha nincsen meghatározva a bűn, akkor nincs is bűn, vagyis nincs bűntudat, nincs miért boldogtalannak lenni. Ez mennyire evidens gondolat!
Ha a szomszédom kutyája az agyamra megy a sok ugatással, hozhatom a légpuskát, és nyaff, egy ravasz húzással végre kivégezhetem, mivel nekem ez így lesz sokkal kellemesebb. Ha pedig a szomszéd erre bepipul, nyugodtan jöhet a fejszével egyik éjszaka, és lemészárolhatja a családom , mert ő meg ezt tartja igazságosnak, és nincs az az ember aki őt elítélné, hiszen nincs olyan hogy bűn.
Nietzsche álma az übermensch államról,már megvalósult a történelem során. Ádámtól Noé nemzedékéig lelkiismereti korban éltek az emberek. Nem volt törvény, a saját lelkiismeretükre volt bízva hogyan élnek.
Nietzsche álom társadalmának amely Noéig állt fent, a borzalmas és fertelmes eltorzulása miatt az özönvíz vetett véget! Ezt azért érdemes meggondolni.
És még egy utolsó adalék Nietzschéről.
Amikor utolsó művén dolgozott :”Antikrisztus” amiben Pált és Mózes szapulta, elméje kezdett megbomlani. Amikor a mű javítását végezte, már barátai is felfedezték, hogy valami nincs rendben nála. Tébolyult leveleket kezdett írni ismerőseinek.
Nietzsche 1899-ben megőrült, 11 évig anyukája és húga gondozta. Homályban és az elméje megbomlásában halt meg.
Nietzsche neki ment az isteni örök rendnek, azt állítva nincs olyan hogy bűn. De nem győzhetett.
A mai posztmodern kor ugyanazzal próbálkozik mint Nietzsche.
A bűn fogalmát el akarja törölni, mondván hallgass az ösztöneidre!
Tanárom utolsó megdöbbentő mondata ez volt: ” Néhány évvel ezelőtt betelefonált egy hölgy a gyülekezet lelkiszolgálatára. Elmondta, hogy ő Nietzsche egyik távoli leszármazottja, és szeretne segítséget kérni a gyülekezet pásztorától, mert úgy érzi meg fog őrülni. Elmesélte , hogy a családjában a felmenők között többen a diliházban végezték életüket.
Nietzsche a családjára ezt a generációs átkot hagyományozta munkássága révén. A mai kort pedig veszélyesen kezdi újra behálózni Nietzsche gondolatai.
Úgy vélem az emberiség az utolsó időkben két táborra fog válni.
Az egyik Nietzsche útján fog haladni, a másik tábor pedig az Isten által felállított örök rend mellett fog kiállni.
Nietschén beteljesedtek Ézsaiás szavai: „Jaj azoknak, akik a gonoszt jónak mondják és a jót gonosznak; akik a sötétséget világossággá s a világosságot sötétséggé teszik, és teszik a keserűt édessé, s az édest keserűvé!”
Hogy te melyikbe fogsz tartozni Miklós, magad döntöd el.
Kedves Tavaszieper!
Két okból kell, hogy válaszoljak neked. Az egyik az, hogy az, ahogy az én erkölcsi felfogásomat beállítod, az teljesen félreértés, és ráadásul sértő is.
A másik az, hogy nem csak te, hanem nagyon sok más keresztény is Äzen a módon gondolkodik, sőt, a hitüknek ez az egyik alapvető fundamentuma. Úgy gondolkodnak, hogy „vagy elfogadom Isten örök törvényeit, az általa felállított örök rendet, vagy pedig nihilista leszek és minden erkölcsöt elvetek. ” Nem csak a te, hanem az ő kedvükért is le kell hát ide írnom amit gondolok a kérdésről.
Először is: nekem Nietzschehez semmi közöm. Rossz filozófusnak tartom, nem azért, mert ateista volt, hanem azért, mert nem tudott (és nem is akart) érvelni, az írásai aforizmaszerű „kinyilatkoztatások” tételek és érvek nélkül, az általam művelt angolszász analitikus filozófiában nem is veszik őt komolyan. És kártékonynak, nem csak azért, mert a végén megőrült, hanem azért is, mert a fasizmus eszmei előkészítője volt. (Hitler a háziőrizetben tartott Mussolininek a szülinapjára Nietzsche-összkiadást küldött – Mussolinit fel is dobta az ajándék és lelket öntött belé – hogy aztán, amikor megszöktette Hitler, a Salói Köztársaság élén állva folytassa a háborút.).
Bármiféle olyan filozófiát, vagy erkölcstant,vagy életfelfogást, amely azt mondja, hogy „éljük ki az ösztöneinket” csak ugy, őrültségnek és veszedelmesnek tartok.
Minden társadalomnak szüksége van erkölcsre, szüksége van arra, hogy az ember ösztöneit, ösztönös reakcióit, viselkedésformáit korlátok közé szorítsa, különben nem maradhatna fenn.
Viszont nem gondolom, hogy az erkölcsöt arra kéne alapozni, amit te az Isten által felállított örök rendnek nevezel. (Egyébként nehezen is lehetne: a keresztények közül némelyek helyesnek tartják – a kereszténységre hivatkozva – az abszolút monarchiát (Franciaországban),
a faji megkülönböztetést (Dél-Afrikában), és a kommunizmust (Latin-Amerikában). Mélységesen vallásos és nagytudású királyunk, Könyves Kálmán pedig – bizonyára úgy gondolva, hogy helyesen cselekszik, és Isten ezt elfogadja – politikai okokból megvakíttatta a saját öccsét, és annak a kisfiát, egy ártatlan kisgyereket. Teszerinted mi következik akkor biztosan a kereszténységből, vagy Isten törvényéből?)
Kedves Miklós,
Írod: „Az egyik az, hogy az, ahogy az én erkölcsi felfogásomat beállítod, az teljesen félreértés, és ráadásul sértő is.”
Köszönöm , hogy ezt jelezted, mint írtam lehet , hogy félreértem a gondolataidat, ha ez történt akkor elnézésed kérem, semmiképpen nem a megbántás és a sértés volt a célom.
Írod: „nekem Nietzschehez semmi közöm.” Ezt is tisztáznám, nem is gondoltam hogy azonosítsalak vele, csupán annyit írtam: „Amit írsz kedves Miklós nagyon emlékeztet Nietzsche gondolataira”.
Látom azt elismered, hogy minden társadalomnak szüksége van erkölcsre.
Írod: „Viszont nem gondolom, hogy az erkölcsöt arra kéne alapozni, amit te az Isten által felállított örök rendnek nevezel.”
Semmi gondom nincs ezzel, abban az esetben ha te, vagy akik így gondolják, nem hisznek abban az egy Istenben, (csakhogy jobban beazonosítsam: Ábrahám, Jákób, Izsák Istenében) aki az eget és a földet és a rajta lévő maghozó füveket, állatokat, és az embert teremtette.
Akkor ezek szerint ha jól sejtem (de lehet ezt is rosszul gondolom),te egy keresztény blogon írsz, nem hívő emberként (ami szintén nem probléma).
Csakhogy tisztázzuk mi is a világképed, mert más beszélgetni egy az „egy Istenben” hívő kereszténnyel, és más eszmecserét folytatni egy más világnézetű emberrel.
Talán ezért nem is értettem tisztán a hozzászólásodat.
Megkérdezhetem tehát mi a világnézeted?
köszönöm.
Kedves Tavaszieper!
Az én világnézetem naturalizmus (ez nagyjából azonos, de nem teljesen a „materializmussal”, és itt most a kettő közötti különbségek nem olyan érdekesek.).
A világnézetem tehát az, hogy nincs Isten (főleg nem egy olyan, akiről a Biblia beszél), emellett van egy csomó érv (írtam ezekről egy egész könyvet, ha érdekel, megadom az adatait: Szalai Miklós: Létezik-e Isten, L’Harmattan kiadó, Budapest, 2005, és jó néhány cikket, meg tanulmányt, ezeket megtalálod a Magyar Filozófiai Szemle, a Magyar Tudomány, a Világosság hasábjain). Ennél is jóval valószínűbbnek tartom, hogy
nincs szabad akarattal bíró és halhatatlan emberi lélek.
Viszont nem gondolom azt, hogy az jó lenne, vagy akár csak megvalósítható, hogy azért mert az emberek alapvetően biológiai lények, és nincs valamiféle, a maguk biológiailag-társadalmilag meghatározott életükön kívül valamiféle „természetfeletti” hivatása vagy célja az életüknek, egyszerúen elkezdenének csak az ösztöneik alapján élni.
Hogyha nem az isteni világrend, a szabad akarat és a lélek halhatatlansága metafizikai hipotéziseire (fikcióira) alapozzuk az erkölcsöt, akkor mire alapozzuk?
Az erkölcs minden emberi társadalomnak egy intézménye. Szabályozza bizonyos normák alapján az emberek közötti együttélést. Értelmesen lehet arról vitatkozni, hogy milyen normákra van szükség ahhoz, hogy az emberek együtt tudjanak élni. Igaz, hogy korról-korra, társadalomról-társadalomra az erkölcsi normák változnak, de ez nem jelenti azt, hogy nincs egy közös „magjuk”. lehetséges, hogy más társadalmak csak azért tartották helyesnek vagy helytelennek azt, amit mi nem tartunk annak, mert bizonyos – téves, vagy önkényes – hiedelmek is kapcsolődtak az erkölcshöz. Vagy mások voltak a körülmények. Az amerikai Délen például helyesnek tartották a 19. században a rabszolgaságot és helytelennek a melegek együttélését. Ma a rabszolgaság lehetősége fel sem merül, a melegek együttélése vitatéma.
De az amerikaiak (olvashatja ezt Ön a Nat Turner vallomásai c. regényben), helyesnek tartották, ha az ember korrekten megadja a kölcsönvett rabszolga munkáját a tulajnak, tehát betartja az igéretét és rendezi a tartozását. Tehát voltak bizonyos, a miénkkel közös normáik is. Mondhatom azt valakinek, aki egy ilyen társadalomban él, hogy van egy objektív erkölcs, amelynek része az, hogy be kell tartani az ígéreteket, és rendezni kell a tartozását. Ezekben a dolgokban egyetértek vele – de vitatkozom arról, hogy szabad-e rabszolgaságban tartani a feketéket és kell-e üldözni a melegeket. Azt mondom a déli amerikainak: ezek a meggyőződései azon alapulnak, hogy a helyes, objektiv erkölcsöt kiegészítette bizonyos hiedelmekkel, amelyek tévesek. (Például azzal, hogy a feketék nem teljesértékű emberek, olyanok, mint a gyerekek és az állatok és ezért nem kell tiszteletben tartani úgy az emberi jogaikat – azt, hogy ott éljenek és azt dolgozzanak ahogy akarnak – mint a fehérekét. Vagy például azzal, hogy ha valamit egy társadalmi hagyomány vagy a Biblia rossznak tart – például a melegség – az tényleg rossz. )
Kedves Miklós,
Elnézésed kérem, nem tudtam, hogy egy filozófussal beszélgetek.
Ezek után talán nem is annyira furcsa , hogy pont Nietzsche története jutott eszembe.
Mivel magad ateista filozófusnak nevezed meg az egyik youtube előadásodban, úgy vélem az én tudásom, és műveltségem nem alkalmas arra,hogy érdemben különösebben vitába szálljak veled. Vannak ennek az oldalnak igen képzett filozófus olvasó tábora, ez talán nekik jobban menne.
Mégis egyetlen egy kis gondolat ha megengeded az egyik előadásodhoz.
„Rossz problémája” címűhöz.
Azt mondod a videón a mindenható és jóságos Istenképpel nem egyeztethető össze a sok rossz, innen indul ki az előadás (amit idő hiányában nem néztem egyenlőre végig). Az előadás azon része amit meghallgattam, az Isten jóságát kívánja megcáfolni.
Erről eszembe jutnak nagynéném szavai, aki mindig azt mondta nekem kislányként, hogy nincs Isten, mert akkor nem engedné ezt a sok rosszat.
Csakhogy úgy vélem ez a „filozófiai” okfejtés kissé téves alapokra épít.
Megvizsgáltad már valaha is, hogy a Biblia hányszor nevezi Istent jónak?
A Biblia nem beszél nekünk úton útfélen a „jó Istenről”.
Számtalanszor beszél nekünk igaz Istenről, irgalmas Istenről, kegyelmes Istenről,hűséges Istenről… de Jó Istenről nem beszél.
Nem tudom azok az ateista filozófusok akik a Jó Isten létét vonják kétségbe, hányszor olvasták el a Szentírást. A Jó Istent támadni, úgy , hogy azt sem tudjuk mit is jelent a „jó”, merész próbálkozás.
Ha végignézed a Bibliát, rádöbbensz arra, hogy egyetlen egy helyen találjuk meg azt, hogy Isten jó:
Márk 10:18 Jézus pedig monda neki: Miért mondasz engem jónak? Senki sem jó, csak egy, az Isten.
Hmmm… Még Jézus sem engedi magát jónak nevezni! Elgondolkodtató.
Akkor mit jelent az hogy jó? Ebből a részből számomra az derül ki, hogy a „jó” fogalma Isten és Jézus szemében valami teljesen más, mint amit mi emberek gondolunk a jóságról, meg amit az a főember gondolt aki Jézust Jó Mesternek nevezte.
Nektek filozófusoknak van egy elképzelésetek a jóról. És ez a kép nem egyezik az Istennel számotokra. Csakhogy Isten fogalma a jóról teljesen más mint amit az ember gondol, ez derül ki Jézus szavaiból.
A „jó Isten” hogyan engedhet meg ennyi szenvedést. Teszik fel a kérdést a filozófusok, meg hajdanán nagynéném. Ha tehát ennyi rossz van, nem létezhet a Jó Isten, szól a bölcs végkövetkeztetés.
Hát az a jó Isten amire a filozófusok gondolnak, valóban nem létezik.
Mert Isten jó, de nem úgy jó , ahogy mi, vagy a bölcselkedők elvárják tőle.
Ha senki, de senki nem jó ezen a földön, még maga Jézus sem volt az, akkor nem az lenne a filozófusok feladata , hogy megvizsgálják mi is akkor az Isten jósága?
Ha Jézus azt mondja: nincs senki jó, csak az Isten, akkor nem lehet , hogy a jó fogalma teljesen mást jelent igazából mint amire mi vagy a filozófusok gondolnak?
Ezzel szemben csak annyira futtya a híres bölcsektől, hogy azt bizonygatják Isten miért nem jó.
Senki nem hajlandó szembenézni és tisztázni mit is jelent a „jó” fogalma.
Számomra ezért a filozófiai okfejtések nem tudnak logikusak és meggyőzőek lenni Isten létével kapcsolatban, mert ezt az alapvető kérdést sem teszik fel maguknak.
Én ezt így gondolom, elnézésed kérem.
Tavaszieper, a fentire, de lehet hogy off miközben mindig erről beszélünk (divinity) 🙂 :
az „Istent szeretőknek minden javára válik” tehát a „rossz” is. A beszélgetéstek miatt az „Istent szeretőknek” kifejezést pontosítsuk igaz úton járóknak inkább.
Évtizedeknek kell eltelnie ahhoz, hogy rájöjjünk, valami úgy volt jó ahogy történt, lett hozadéka, amit nem gondoltunk előre.
Persze a kézenfekvő vád szerint: „Isten hogy engedhet meg ennyi rosszat”, nem következik mérlegelése annak, hogy mindazt 1. emberek teszik, 2. az Úr Isten nem hagyja, hogy így maradjon csak vár … az Írás és meggyőződésünk szerint.
A harmadik gondolatom az, hogy az emberi jóságban magunkat építjük – ha önfeledt, ha nem tudja a jobb kezünk mit csinál a bal és fordítva – boldogulunk szó szerint mi magunk. „Ha vendégséget adsz, ne azokat hívd meg akik vissza tudják adni neked … hívd be az utakról … akik nem tudják visszaadni neked és boldog leszel” ! Lukács 14. 12-14
A kereszténység PARADOXONOKKAL írható le, olyanokkal, melyeket ki lehet próbálni ahhoz, hogy meggyőződjünk igazáról.
Kedves Tavaszieper!
Attól, hogy nem szakfilozófus, gondolkozhat filozófiai kérdésekről, és vitatkozhat is a szakfilozófusokkal, mi több, én örülök,ha ezt teszi.
Nincs igaza: ezt a kérdést a filozófusok feltették, felteszik. John Stuart Mill megadta már rá a választ: „Nem fogok ‘jónak’ nevezni egy lény, aki nem jó abban az értelemben, ahogyan ezt a kifejezést embertársaimra alkalmazom, és ha Ő a pokolba küld engem azért, mert nem nevezem annak, akkor megyek a pokolba”.
Vagyis hogyha Isten egy teljesen másfajta értelemben „jó”, mint amilyen értelemben ezt a kifejezést embertársainkra használjuk,ha ő olyan értelemben „jó”, amibe belefér a megengedése a Holocaustnak, a pestisnek, a himlőnek, a spanyolnáthának, a súlyos baleseteknek, annak, hogy az állatok jelentős része más állatokkal táplálkozik, amelyeket ehhez kegyetlenül el kell pusztítania, akkor ezt a lényt nincs okunk tisztelni, nincs okunk szeretni, nem vagyunk kötelesek neki engedelmeskedni.
De mi nem erről vitáztunk, hanem arról, hogy az erkölcsi törvényt az isteni világrendre, világtörvényre kell-e alapozni. Azt próbáltam kifejteni, hogy nem, és hogy miért nem, hogy hogyan lehetséges objektív erkölcs akkor is, ha nem hiszünk egy isteni törvényhozóban. De amit erről írtam, az akkor is megállja a helyét, hogyha VAN Isten. Richard Swinburne, a nagy keresztény analitikus filozófus például rossznak tartja a moralitásból kiinduló istenérveket.
Kedves Miklós elnézést hogy belekotyogtam. A világban őrködik egy REND, önmagát kijavító-korrigáló rend – erről szól az ökológia – amit legfeljebb elrontan tudunk.
Ez történik az emberi viszonyokban is 🙁
Az erkölcsöt ennek vetületének tartom. A vetítő sugár lehet merőleges, x szöget zárhat be …
Mostanában épp a napfelkeltés vs naplementés fotókat szeretném felismerni, megkülönböztetni. Bár a horizontról érkezik, mégis más …
Kedves Miklós,
(most hirtelen nem tudom, hogy magázódunk e vagy tegeződünk, én jobban tudok fogalmazni tegeződve, ha megengeded így folytatnám, természetesen teljes tiszteletben tartva történészi, tanári, filozófiai és MTA tagságodat, de ha zavaró, akkor szólj kérlek).
Röviden erre válaszolnék, írod: „De mi nem erről vitáztunk, hanem arról, hogy az erkölcsi törvényt az isteni világrendre, világtörvényre kell-e alapozni. Azt próbáltam kifejteni, hogy nem, és hogy miért nem, hogy hogyan lehetséges objektív erkölcs akkor is, ha nem hiszünk egy isteni törvényhozóban.”
Igazad van, létezhet objektív erkölcs akkor is, ha nem hiszünk az isteni törvényhozóban. Pál apostol is így gondolta, amikor azokról a nemzetekről írt, akik nem kaptak Törvényt, és nem ismerték Jákób Istenét, vagyis ahogy fogalmazod, nem hittek az isteni törvényhozóban:
„Mert mikor a nemzetek, akiknek törvényük nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik…..hiszen az hogy a törvény cselekvése be van írva a szívükbe, kiderül róluk..”
majd azzal folytatja, hogy még az Istent nem ismerők lelkiismeretébe is benne van egy törvény, amit lelkiismeretnek nevez. Ez a lelkiismeret aztán vádolja vagy felmenti az embert , vagyis jelez, mint egy erkölcsi törvény.
Aztán, hogy az ember elnyomja, avagy hallgat a lelkiismeret hangjára az más kérdés.
Tehát igen van objektív erkölcs, azok számára is, akik nem hisznek Istenben, egyetértek veled. Bár valószínű, hogy az objektív erkölcsön te mást értesz.
A „lelkiismeret” az Isten által belénk helyezett objektív erkölcsi törvény, amit persze az emberek sok esetben lecserélik a kor szellemének erkölcsi elvárásaival, és ezzel elszakítják magukat az örök rendtől.
Mert az örök rend létezik, ha akarjuk , ha nem.
Az özönvíz előtti korból láthatjuk, hogy Isten nem feltétlen akarta az embert Törvényi rendelkezésekkel körbe venni. Úgy gondolta elég a lelkiismeretbe helyezett erkölcsi normák.
A teológia ezt a közel 1600 éves időtartamot Lelkiismereti kornak nevezi. Az emberek vagy hallgattak a lelkiismeretükbe beírt erkölcsi törvényekre, vagy nem . Szabadon választhattak!
A lelkiismeretbe írt törvényt nagyon hamar és könnyen el lehet nyomni a kor társadalmának törvényeivel. Ennek lettek áldozatai az özönvíz előtti korok emberei.
A lelkiismeret hangját kiiktatták a szívükből, és a kor szellemének törvénye mellett döntöttek.
Volt szabad akaratuk elnyomni az Isten által beléjük helyezett lelkiismeret hangját, de volt szabad választásuk hallgatni rá!
Bár tudom, te nem hiszel az ember szabad akaratában).
A lelkiismereti kor Ádámtól Noéig, valami nagyon gonosz világba torkollott egy idő után. Annyira, hogy maga Isten így foglalta össze:
„S látá az Úr, hogy megsokasult az ember gonoszsága a földön, és hogy szíve gondolatának minden alkotása szüntelen csak gonosz. Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, és bánkódék az ő szívében. És monda az Úr: Eltörlöm az embert, akit teremtettem, a földnek színéről mert bánom, hogy azokat teremtettem.”
Fel sem tudjuk fogni, micsoda gonosz világgá lett a földi lét, ha Isten ennyire elkeseredett, az emberi gonoszságon.
Te mindig ezt hangsúlyozod a beszédedben: „ha Isten Mindenható”., igen Ő Mindenható. De nem arra mindenható, hogy az emberek helyett döntsön, abba nem szólhat bele, hogy az ember a jót, vagy a rosszat válassza.
Isten nem dönt az ember helyett.
A választás az ember joga, mert Isten nem csak mindenható Isten, de jogszerű Isten is!
Már pedig ő úgy teremtette az embert, hogy legyenek jogai.
Az egyik előadásodban azt mondtad ez a szabad akaratos érv a keresztényektől nem állja meg a helyét, mert az ember sorsa determinálva van.
Ellenben én úgy látom, aki a Bibliát mélyebben tanulmányozza, az egyértelműen látja, hogy ez nem igaz. Az egész Ószövetség teljesen értelmetlen és zagyva irománnyá válna , ha a szabad döntés választása meg lenne vonva az embertől, és sorsa determinálva lenne.
Az hogy az ember sorsa determinálva van, ahogy állítottad egyik beszédedben, maga a Biblia cáfolja, az első oldaltól az utolsó oldalig. Ezt egy Bibliát jól ismerő embernek nem lehet eladni.
A Bibilából kiderül, hogy az ember ugyanis jogokkal van felruházva, és az egyik alapvető joga a szabad választás joga.
Noé döntése más volt mint a kor embereinek. Márpedig ha van „egy” ember, aki máshogy dönt, már az is bizonyítja, hogy van döntési szabadság.
Összegezve én is úgy gondolom, hogy lehet objektív erkölcsi mérce, ami nem kell , hogy az általunk említett isteni örök renddel egyezzen meg.
A kérdés már az, hova vezethet az ember lelkiismeretébe helyezett örök rend kiiktatása, és emberek által felállított erkölcsi normákra való lecserélése?
Hova vezethet pl. annak a szívbe írt örök rendnek a lecserélése, hogy a házasság egy nő és egy férfi között köttetett, arra az emberek által kimondott erkölcsi normára, hogy férfi férfival hálhat, nő pedig nővel?
Ha jobban tanulmányozod a Szentírást, az ókori pogány népek eljutottak arra a szintre ahol már azon is túlléptek, hogy férfi férfival hált , nő nővel, apa a lányával, anya a fiával, testvér a testvérével, idővel újabb „erkölcsi normákat állítva fel”, mely felszabadította őket , hogy barommal háljanak, így a kéjsóvár asszonyok barmokkal hágatták meg magukat. (3Mózes 20:13).
Igen Miklós el lehet térni az „isteni örök rendtől”, erre is van szabad akarata az emberiségnek, ki lehet végleg iktatni a földi jogrendszerből, de én abban a világban már nem szeretnék élni.
Kedves Éva,
Köszönöm a kiegészítésed.
Kedves Miklós,
Korábbi hozzászólásod végén felvetett kérdésed „Teszerinted mi következik akkor biztosan a kereszténységből, vagy Isten törvényéből?)” kapcsán csupán annyira szeretném felhívni a figyelmed, hogy a probléma nem csupán a kereszténységnél vagy az Isten törvényvel léphet fel, hanem a következtetéseinkkel is lehet.
Akár implicit módon alkalmazott téves axiómákkal is — nagyon is ide tartozik a naív halmazelmélet bukása. Nem árt az alázat, hogy ami kis véges logikánk, ha rá akarjuk húzni a végtelen Istenre, felmondhatja a szolgálatot… és nagyon könnyű kategória-hibát elkövetni is.
Kedves Tavaszieper és Miklós!
„Az emberek vagy hallgattak a lelkiismeretükbe beírt erkölcsi törvényekre, vagy nem . Szabadon választhattak!
A lelkiismeretbe írt törvényt nagyon hamar és könnyen el lehet nyomni a kor társadalmának törvényeivel. Ennek lettek áldozatai az özönvíz előtti korok emberei.”
Ezzel vitába kell, hogy szálljak. Nagyon nehéz lesz amit írok, mert teljesen más oldalról indulunk – de talán a végkövetkeztetés érthető lesz (legfeljebb vitatható).
És ezért nagyon messziről kell kezdenem – bocsánat érte.
Nekünk, a fizika, matematika világában jártasaknak nagyon nagy feladat a nulla, a majdnem nulla, a sok, és a végtelenül sok fogalmának megértése, megélése. Gondolom a filozófus is agyal rajta eleget.
Ha valamire azt mondjuk: nagyon, de nagyon pici, végtelenül pici – de nem nulla, akkor nagyon fontosat mondunk: élesen megkülönböztetjük a nullától.
Hasonlóan a nagyon sokat is teljesen más polcra rakjuk, mint a végtelenül sokat.
Legyen itt két példa:
A lottó ötös eltalálása (most vitték el állítólag az eddigi legmagasabb nyereményt).
Nagyon pici az esélye annak (de véges, és kiszámítható), hogy valaki épp azokat a számokat tegye meg. De BIZTOS, hogy elegendő számú kísérlet után valaki eltalálja. Mondhatjuk: csak idő kérdése. Ez eddig érthető.
Viszont a fizikában vannak olyan jelenségek, amelyeknek az esélye végtelenül kicsi, olyannyira, hogy meg sem tudjuk adni – csak annyit tudunk, hogy nem nulla! És azt tapasztaljuk, hogyha végtelenül sok próbálkozást teszünk meg, akkor BIZTOSAN sikerrel járunk. Ez már meredekebb, mert két végtelen találkozása, interakciója valós, véges eredménnyel jár! (most erre nem mutatok példát, de eszközeink működnek ilyen lehetetlen események bekövetkezésén alapulva).
Ezt nem könnyű megemészteni.
És itt visszakanyarodok eredeti témánkhoz:
Az az állítás, hogy a Teremtő szabad akaratot adott az első emberpárnak arra, hogy döntsön: eszik-e a tiltott gyümölcsből avagy sem, a matematika nyelvére lefordítva azt jelenti, hogy bármely pici is, de nem NULLA az esélye annak, hogy megszegik a parancsot. Istennek hatalma lett volna olyanná formálni az embert, hogy parancskövető legyen – ez lett volna a „nulla esélyű” változat – de nem így tett.
Ha ehhez hozzávesszük azt, hogy ekkor még nem 120-évvel kell kalkulálnunk, hanem az örökkévalósággal, akkor nem lehet vitatható az állítás: BIZTOS volt, hogy eszünk belőle. A kérdés csak az, hogy mikor – viszont ez a végeredményt tekintve lényegtelen. Isten számára nem volt, nem lehetett kérdés, hogy megszegjük-e a parancsát. Tudta.
Ugyanígy a lelkiismeret kora: az egyes ember számára van, volt szabad döntés. De az emberiség számára nincs. Ilyennek teremtődtünk. Biztos a bűn választása, így elkerülhetetlen az özönvíz.
Az egyén döntése, útja ezért lesz bírálat tárgya egykor. Mi dönthetünk: a biztos végig hogyan élünk, mit teszünk.
Ez ad értelmet mindennek. Egy szófogadónak teremtett ember(iség) nem buli. Az lapos, sótlan, unalmas. Nem lenne semmi értelme.
Kedves Fricu,
Írod: „Ugyanígy a lelkiismeret kora: az egyes ember számára van, volt szabad döntés. De az emberiség számára nincs.”
Azért hangsúlyoztam az ember szabad akaratát mert Szalai Miklós tanár úr, azt vallja , hogy az embernek nincs szabad akarata, determinálva van a sorsa. Én egyáltalán nem így gondolom.
Ahogy írod az egyes ember számára igenis van szabad döntés. Jézus Krisztus nem az emberiséget jött megmenteni, hanem egyénekért jött. Tanítványait egyesével hívta el, gyere Simon, gyere Jakab, stb.
De ahogy írod az emberiség számára nincs szabad akarat,ezért determinálva van a sorsa, így ebben a formában Tanár úrnak van igaza, van meg neked is.
Jézus azért jött , hogy az ő országába hívja az embereket.
Fura lehetett, jön egy tarisznyás férfi, és hívogatja az embereket a királyságába. Se koronája, se palotája, se ágya, se szamara, se aranya, azt ez a nincstelen a királyságába hívogatja az embereket. (mosoly). Valami azért kellett , hogy csatlakozzanak hozzá. (mosoly)
Fura lenne ha egy hajléktalan Budapest utcáin járkálva hívná az embereket a királyságába. „Én majd egyszer király leszek, te meg részt vehetsz ebben a királyságban.” Szerintem totál bolondnak néznék. Mindaddig míg el nem kezdene csodákat tenni, halottakat támasztani, betegeket gyógyítani, démonizáltakat szabadítani.
Nem tudom Tanár Úr Jézust minek gondolja, tanítónak , vagy kitalált személynek. Érdekelne.
Jézus a csodákat azért tette, hogy elhiggyék az emberek, hogy őt Isten küldte, különben ő is egy lett volna a kor önkéntes messiás jelöltjeivel.
Szóval Jézus személye érdekes kérdés egy ateista számára is.
Akkor is , ma is, Jézus egyéneket szólít meg, nem az emberiséget.
Az egyén pedig dönthet: követem, vagy nem követem őt.
Kedves Tavaszieper,
az azóta eltelt 2000 év alatt nem voltak olyan csodák, mint Jézus idejében – de az elvárás, hogy higgy – nem lett kisebb. Az ő korában miért kellett ennyi csoda? Ha nekünk nem kell?
Nem csak úgy van, hogy: járni jár, de nem jut?
Amennyire én tudom, akkoriban nem volt ritka az önjelölt próféta, sőt Isten sem!
A teremtő akárhányszor csak megjelenik, mindig bemutatkozik: Én vagyok az igazi, tudod: apáid, Ábrahám, stb. Istene – vagyis elég nagy járkálás lehetett akkoriban, ha szükséges volt újra meg újra az azonosítás.
Fricu,
…érdekes gondolatsor, ahogy találkozik a Kijelentés a valószínűséggel.
…akkor nem lehet vitatható az állítás: BIZTOS volt, hogy eszünk belőle.
Igen: az eredmény hogy ettünk belőle. De a kérdésem az, hogy ez csak idő kérdése volt?
Fricu,
Te mit gondolsz, miért tett Jézus csodákat?
Csabacz
Egy másik hasonlat (mind sántít, de talán segít).
Mennyi az esélye, hogy egy esőcsepp eltalálja egy felállított gombostű hegyét?
Semmi. Pontosabban nagyon nagyon pici. Mégis, egy esőben biztosan eltalálja, talán több is.
Matematikailag biztos, hogy eltalálja előbb utóbb. Így a bűnbeesés is.
Ugyan nem volt kötelező – de biztos volt.
De ha a matematikától el is tekintenénk (azokat a törvényeket is Isten alkotta, szóval…) akkor sem lephette meg az Istent a tökéletlenségünk. Annyival áll felettünk, hogy tudnia kellett.
De teológus nem vagyok, ehhez nem értek.
Tavaszieper,
gőzöm nincs.
És ezt nem elsőre mondom, sok-sok elmélkedés eredményeként.
Az OSZ szerint Isten hol a mézesmadzag, hol a korbács (vagy mindkettő) segítségével biztosította a zsidók lojalitását. Igazából nem túl nagy hatásfokkal. Ahogy Isten vagy pl. Mózes elfordította a fejét – azonnal elcsábultak. Újra meg újra.
Nem tudom, hogy pl. Egyiptomból is mekkora lelkesedéssel vonultak ki a zsidók? 40 év vándorlás a sivatagban? Ne feledjük, hogy maguktól mentek oda, szabad emberként. József rokonaiként (aki a fő bizalmasa volt akkor már a fáraónak) a fáraó meghívására, de önként. A legjobb földjeiből adott nekik.
Az más kérdés, hogy hozták a formájukat és lépésről lépésre elfoglalták a fontosabb beosztásokat, kiszorították a helyieket a hatalomból. El kezdtek félni tőlük. Mikor új fáraó került, akkor kényszerítették őket fizikai munkára. Ezt hívják ők rabszolgaságnak. Ezzel szemben békében laktak az egyiptomiak közt, üldöztetést nem szenvedtek. Ma ezt inkább békés egymás mellett élésnek nevezném. A kivonuláskor (Isten közvetlen parancsára) mehettek át a szomszédaikhoz elkérni az arany edényeiket, a drága ruháikat – majd ezzel a sok csalással szerzett cuccal pattantak meg. Naná, hogy üldözni kezdték őket mikor kiderült.
Szóval az akkori csodák-csapások inkább csak az engedelmességet garantálták.
Jézus ideje már egész más. Ugyan ezzel Ádámmal vitában vagyunk (mint az oroszlán meg az egérke), de én úgy vélem, hogy Jézus alapjaiban változtatta meg Isten és az ember kapcsolatát. Én csak innentől tudom értelmezni Isten szeretetét felénk. Jézus csodáit a szeretet vezényli, nem az erő, a hatalom.
A célja? Talán annak a megmutatása, hogy a szeretetnek, hitnek valós ereje van.
Nem tudom, csak remélem.
Kedves Fricu,
ki mondta, hogy Istent meglepte volna, vagy készületlenül érte volna az, hogy elbuktunk? A Fiát is értünk adta!
Amúgy a valószínűségszámítási fejtegetésed (még ha igaz is lenne, tegyük fel) semmit nem von le a felelősség kérdésköréből.
Amúgy a matematika világában jártas emberként azt javaslom, legyél óvatosabb a végtelennel (meg a végtelen kicsivel) kapcsolatban. Csak emlékeztetnélek, hogy amikor véges logikát akart az emberiség a végtelenre húzni, annak a naív halmazelmélet bukása lett a vége…
Fricu
Azt írod gőzöd sincs miért tett Jézus csodákat.
Úgy vélem, erre maga Jézus ad választ nekünk:
Ján 10:24-25
” Körülvevék azért őt a zsidók, és mondának neki: Meddig tartasz még bizonytalanságban bennünket? Ha te vagy a Krisztus, mondd meg nekünk nyilván! Felele nekik Jézus: Megmondtam nektek, és nem hiszitek: a cselekedetek, amelyeket én cselekszem az én Atyám nevében, azok tesznek bizonyságot rólam.”
Ján 14:11 Higgyetek nekem, hogy én az Atyában vagyok, és az Atya énbennem van; ha pedig nem, magukért a cselekedetekért higgyetek nekem.
Szia Fricu!
„Egy másik hasonlat (mind sántít, de talán segít).
Mennyi az esélye, hogy egy esőcsepp eltalálja egy felállított gombostű hegyét?
Semmi. Pontosabban nagyon nagyon pici. Mégis, egy esőben biztosan eltalálja, talán több is.
Matematikailag biztos, hogy eltalálja előbb utóbb. Így a bűnbeesés is.
Ugyan nem volt kötelező – de biztos volt.”
A Biblia narratívája szerint az ember olyan gombostű volt, ami képes elugrani az esőcseppek elől és ezt meg is teszi minden alkalommal.
Isten mindent igen jóra teremtett, uh az elképzelés az ember tökéletlenségről a te fejedben van, nem a Genezis1-2-ben.
vedd kérlek észre azt is, hogy az ember nem önmagától bukott el, hanem a sátán szedte rá, és a hitetésnek felülve lett bűnössé. Vagyis direkt a tű hegyére céloztak, és egy jó nagy adag dumával lekötözték, hogy ne ugorjon el. (kár, hogy hagyta magát)
Ha nem a bibliai axiómákból indulsz ki, akkor keresztény szempontból értelmetlen lesz a gondolatmeneted. Nem lehet a bukás utáni világból kiindulva értelmezni a bukás előtti világot, és visszavetíteni a jelent múltba.
ugyanez a véleményem arról is, amit az ósz értelmezésekor csinálsz. úgy tűnik, hogy a modernkori balos és antiszemita gondolkodásmódot húzod rá az ósz világára.
hatalmi rendszerek-hatalom-elnyomottak, zsidók-hatalomra tönek-lopnak-csalással-másokat lehúzva gazdagodnak meg.
ezt persze lehet csinálni, csak akkor megint nem a bibliával fogsz vitatkozni, hanem a saját képzeleteddel.
az igazi baj ezzel, hogy kívülről úgy tűnik, mintha foglalkoznál a Bibliával, de a valóság az, hogy a 0. lépésnél már csak saját magaddal beszélgetsz. felállítottad az axiómát, hogy Isten gyökér, sőt gonosz, és a végén magabiztosan állítod, hogy átgondoltad a dolgokat és arra jutottál hosszas tépelődés után, hogy Isten gyökér, sőt gonosz.
Ennél több értelme van, ha azt veszed axiómának, amit a Biblia is annak vesz.
PL.:Isten büntetései, ítéletei, csapásai, parancsai. a Biblia világosan beszél arról, hogy ezeknek mi a jelentősége a választottak szempontjából. A Biblia ad ezekhez értelmezési keretet, uh akár félre is teheted a sajátodat; megéri félretenni.
Még egy gondolat Fricu ahhoz amit írtál.
„Jézus csodáit a szeretet vezényli, nem az erő, a hatalom.”
Amíg Jézusra nem szállt a Szent Szellem, addig egyetlen egy csodát sem tett. Ifjúkorát ácsmester szakmájának szentelte.
Nem gógyított, nem szabadított meg egyetlen megkötözött embert sem.
Abban az időben nem szerette az embereket? A karrierjével foglalkozott önző módon? Tetőket eszkábált miközben elvesztek, meghaltak mellette az embereket?
Hol volt a szeretete, irgalma abban az időben?
Szetintem fontos megértenünk, hogy Jézus nem indulhatott el , hogy feladatát betöltse, hatalom és erő nélkül.
Jézus szolgálata elválaszthatatlan a hatalomtól és az erőtöl.
A szeretet önmagában nem tudja a halottat feltámasztani, a betegeket meggyógyítani.
A jelek és csodák tették hívőkké vagy ellenségekké az embereket.
Mikor a nép látta a csodákat özönlöttek Jézushoz.
Mikor a farizeusok látták a csodákat elhatározták, hogy megölik őt.
Az emberek ámulva álltak Jézus tettei előtt, a papok követelve kerdezték: ” Micsoda hatalommal cselekszed ezeket? és ki adta neked ezt a hatalmat?
Én úgy gondolom a szeretet önmagában kevés arra, hogy a keteszténység hitelesen képvidelje Isten királyságát.
És én azt látom ezt Jézus is így gondolta, ezért is dolgozott egy egyszerű ácsként mindaddíg, míg ezekkel fel nem ruháztatott.
Ezzel vitatkoznék.
Már Jézus fogantatása is csoda, nem?
Vagy a terhes Erzsébet meglátogatása:
Áldott vagy te az asszonyok között, s áldott a te méhednek gyümölcse!” (Lukács 1.42.) – pedig még meg sem született.
Vagy a kisgyermek Jézus és a halott madár.
Voltak bőven jelek arra nézvést, hogy nem akárki a gyermek.
Hogy mikor tett szert a teljes fegyverzetre? Talán azok az évek alatt, amikor semmit nem tudunk róla, de talán a fogantatás óta birtokában volt, csak idő kellett, hogy számára is letisztuljon mi a feladata.
Végül is nem számít.
Én pedig azt gondolom tanulni Jézustól, hogy a hit és a szeretet ereje valóban csodára képes. Minden csodatétel előtt ott a kardinális kérdés: Hiszel-e?
És ha Igen a válasz – jön is a csoda.
És mindez nem válaszolja meg: Miért nincs ma csoda?
Kedves dzsaszper,
Ezt nem értem.
HA Istent nem lepte meg a bűnbeesés, vagyis tudta, hogy be fog következni – ez volt az én eredeti állításom – akkor most mit is cáfolsz?
Viszont ennek a ténynek következményei vannak:
Például, hogy a büntetéssel való fenyegetés okafogyottá válik, hiszen előre eldöntetett a sorsunk.
NEM volt választás.
A végtelen alkalmazása a matematikában napi gyakorlat, lehetetlen kihagyni. Integrálszámítás, differenciálás, konvergens sorozatok – mind alkalmazzák nap, mint nap.
Biztos emlékszel erre:
Mennyit kapsz, ha összeadod: 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + és így tovább, végtelenül?
„1” az eredmény. Nem saccperkábé, hanem pontosan.
DE csak akkor, ha a sorozat MINDEN elemét hozzáadtad. Ha csak egyet is kihagysz,(bármelyiket a végtelen sokból) már nem „1”-lesz az összeg, hanem kisebb.
Ezeket a matematikai törvényeket éppúgy Isten teremtette, mint minket, és a képességeinket arra, hogy világot kutassuk és keressük a válaszokat.
És itt nagyon is valóságossá válik a kérdésem-véleményem más megfogalmazása:
Ha az ember hatalmas tudásvágya nem veleszületet – velünk teremtetett késztetés, hanem a bűnös almazabálás következménye, akkor hogy kell ezt megítélnünk?
Mert ha velünkszületett vagy a bűnbeesés kikerülhetetlen volt – akkor az bizony felment minket, legalább részben.
Ha viszont valós volt fenyegetés, és nem volt a sors előre elrendeltetett, akkor bűnös minden tudós is, aki a világ dolgait kutatja. És itt nem csak az atombomba kitalálóira gondolok.
A Te válaszod: hogy Isten tudta előre hogy ez fog történni, de nekünk szabad akaratunk volt – hát ez fából vaskarika.
Mi csak azt hittük, hogy szabad az akaratunk. Önáltatás.
Mint ahogy a fáraó is csak azt hitte, hogy szabad akaratából dönt a zsidók kiengedése ügyében. Szerencsére a Biblia szó szerint leírja, hogy Isten maga keményítette meg a fáraó szívét – többször is! (aki már hajlana megszabadulni tőlük, mert ennyit nem érnek), hogy végigvihesse az akaratát, és kellőképp bizonyítsa hatalmát a zsidóknak.
Szerintem, persze
Fricu ezt írod:
„Én pedig azt gondolom tanulni Jézustól, hogy a hit és a szeretet ereje valóban csodára képes. Minden csodatétel előtt ott a kardinális kérdés: Hiszel-e?
És ha Igen a válasz – jön is a csoda.
És mindez nem válaszolja meg: Miért nincs ma csoda?”
Ha valóban a szeretet és a hit elég a csodához ahogy ezt fentebb írod, akkor a válasz is benne van a kérdésedben, „miért nincsenek csodák?”
Én nem vagyok matematikus de az én egyszerű logikám alapján a te állításodból az következik, hogy azért nincsenek csodák, mert vagy hit nincs, vagy szeretet, vagy mindkettő.
Mert ha 1(szeretet)+ 2(hit) = 3(csoda) akkor vagy az 1, vagy a 2, vagy mind kettő hiányzik, erre talán még emlékszem, bár lehet rosszul.
Sose voltam matekból jó.😀
Kedves Fricu,
korábban épp te kérted, hogy a nullát különböztessük meg a végtelenül kicsitől, most pedig éppen te nem vagy képes erre?
Amúgy nem ismert a valőszínűségi mező, úgy hogy értelmetlen ilyen valószínűségekkel dobálózni. Istent nem lepte meg, ami történt, ezzel egyetértek. Azzal már nem, hogy ne lett volna más választás.
Amúgy az embernek volt szabad akarata az Édenkertben. Aztán elveszítette.
Egyedül Isten ismeretében lehet újra szabad akaratunk, a szabad akarat teológiai értelmében (amely különbözik a metafizikai szabad akarattól).
Amúgy a fáraó kapcsán egyetértek.
Kedves dzsaszper
Ezt n(s)em értem. Hol téveszteném a nullát a kicsivel?
Megpróbálom másként:
Belehelyeztettünk az Édenkertbe. Nem lehetett fizikailag túl nagy, mert ugye alapjában csak egy személyre volt méretezve. Nem tudjuk milyen céllal. Talán, csak hogy szórakoztassa a teremtőt? Még azt sem tudjuk (a Bibliából), hogy itt csak egy ember volt, vagy egy férfi.
Férfinak lett teremtve, vagy „csak” nem nélküli embernek? Meddig tart, és mit jelent az „Isten képére” teremtés? Itt az első és második fejezet ellentmond egymásnak.
A férfi teremtésének csak úgy van értelme, ha már akkor a terv része volt a nő teremtése is és a szaporodás, de Éva teremtésére (oldalborda) később, és azért kerül sor, mert „Nem jó az embernek egyedül lenni” Ekkor már bizonyosan „ember és az ő felesége”.
Viszont a kertre vonatkozó használati utasítást Ádám kapja, akkor Éva még nincs is.
A parancs így szól:
„16
És parancsola az Úr Isten az embernek, mondván: A kert minden fájáról bátran egyél.
17
De a jó és gonosz tudásának fájáról, arról ne egyél; mert amely napon ejéndel arról, bizony meghalsz.”
Ezzel három bajom is van:
A „jó és gonosz tudásának fája” Aki ebből eszik, fogja tudni: mi a jó, és mi nem az. Ami implicite azt jelenti, hogy Ádám, és később Éva addig nem tudhatta hogy mi helyes és mi nem. Vagyis a parancs szimpla engedelmességi próba, nem több. Nem tudod, hogy miért, de tartsd be!
A második, amit már próbáltam igazolni: szó nem volt szabad akaratról, a mérlegelés után meghozott szabad döntésről, hiszen sem Ádám sem Éva nem tudja mi a jó és mi nem. Isten tudta, hogy belebukunk, csak idő kérdése volt – az pedig volt bőven, hiszen a halál csak a bűn büntetése volt. (ráadásul meg sem valósult, hiszen azon a napon meg kellett volna halniuk: „mert amely napon ejéndel arról, bizony meghalsz”. Ehhez képest a kiűzetés lett a vége.
A harmadik, hogy mi lett volna, ha betartjuk a szabályt? (nem túl tudományos a „ha”, de nézd el nekem, nem vagyok teológus)
Szaporodunk, sokasodunk, ahogy elő volt írva. Sőt még jobban, hiszen nem kell fáradsággal fizetnünk az ételért, fájdalommal a szülésért, stb. Hogy fértünk volna el? Hiszen párezer év alatt még így is belaktuk a földet, nem hogy a kis kertecskét. Nem is volt a terv része, hogy betartjuk a parancsot, és maradunk, maradhatunk.
A szabad akarat lehetőségét éppen a „bűn” teremtette meg! Ma én, te, bárki már nem hivatkozhat arra, nem tudom mi a jó, mi a helyes! Azóta megkaptuk a Tízparancsolatot is. Van mihez igazodni. Van erkölcs, vannak társadalmi szabályok, amiket be lehet, be kell tartani. Választhatjuk a Jézus által kijelölt utat.
Mi választhatunk. Az első emberpár nem választhatott. Szimplán végrehajtották Isten tervét, akaratát.
Hogy hol téveszted össze a nullát a kicsivel? Konkrétan a matematikai példádban a felezéssel.
Amennyire értem, teljesen kevered a metafizikai és teológiai szabad akaratot… az első gondoddal még vuszoylag tudok mit kezdeni. Apaként is írom, hogy ami pusztán engedelmességi próbának tűnhet a gyermek oldaláról, az olykor igen komoly következményekkel járhat. Az engedelmességi próba sem úgy egyszerű próba, amilyennek beállítod: benne van az, hogy ki kéri az engedelmességet, és ezt a személyt az éppen úgymond próbába kerülő személy milyennek ismeri.
Innentől gondjaim vannak a második és harmadik gondoddal is, mint a befejezéseddel is.
Egyszerű ember vagyok, teológiában n(s)em jártas.
A szabad akarat az nekem szabad akaratot jelent. Azt, hogy én döntök a dologban. Mérlegelek, gondolkodom, felhasználom az eddigi életem tapasztalatait, és döntök. És a döntésemért felelősséggel tartozom.
Apaként, sőt már nagyapaként belátom, hogy a gyerek más szemszögből ítélhet, mint én. Nekem az a dolgom, hogy az ő szintjén kommunikálva bírjam az együttműködésre. Ha helytelent tesz – az az én hibám! Nem jól közelítettem meg a dolgot, nem láttam a fejébe, nem jól érveltem. Az a pedagógia vége, hogy csináld, mert azt mondom. Persze előfordul, hogy eddig fajul a dolog – de szarul érzem magam tőle, és kudarcként élem meg.
Ádám és Isten viszonya ebben a kérdésben egy csődtömeg. Kap egy parancsot, és egy fenyegetést. Egyikkel sem tud mit kezdeni. Ha Ádám bűnös – és ez alaptétel, ha jól értem és azóta is ezt nyögjük – naná, hogy keresem a miértet! Isten amúgy sem a következetességéről híres a parancsok megszegőivel szemben. Millió példa van rá, hogy a tettesnek haja szála sem görbül, míg a leszármazottai bűnhődnek és szenvednek az ős bűnéért. Pont, mint Ádám és minden leszármazottja, vagyis mi.
Én nem vagyok képes (és nem is vagyok hajlandó) megugrani azt a lépcsőt, ami az ősbűnt és annak máig ható következményeit illeti.
A teológusoknak és a nálam jobb hívőknek talán megy, de őket olvasva nem érzek őszinteséget. Egyáltalán nem győznek meg arról, hogy ők értik és rendben lévőnek tartják. Sokkal inkább érzem azt, hogy elmélkednek egy elfogadott klisén, és azt ragozzák, de a semmit ragozzák.
Pláne nem érzem azt, hogy rendben vannak a dolgok. Az alapok.
Márpedig anélkül az egész csak kártyavár.
És az engedelmességi próbára még egy gondolat. Ádám a teremtőjén kívül senkit, semmit nem ismer. Egyesegyedül van. Még Éva is később kerül a képbe. Milyen tapasztalatokkal, ismeretekkel rendelkezik(het) Ádám? A teremtőjéről sem tudhat lényegében semmit. Már a gondolat is abszurd, hogy ilyen kihívással kell szembenéznie. Honnan tudhatta volna, hogy személyében az egész emberiség ősapjaként halálra ítél bennünket? Ne feledd, hogy amikor a Teremtő a parancsot kiadja, Éva még csak nem is létezik! Hol vagyunk még a „szaporodjatok, sokasodjatok”-tól!
Kedves Fricu,
két okból is szerintem ne ragozzuk ezt itt tovább. Egyrészt mert úgy tűnik, eldöntötted, hogy a Biblia Istenével szemben neked van igazad, ez a honlap meg az ellenkező meggyőződésre épül, így ez egy patthelyzet. Másrészt a fenti téma egyébként is másról szól, és nem szeretem, ha a kommentfolyam nagyon eltér a cikk témájától. Persze asszociàlni mindenről mindenre lehet, de éppen ezért a témától való eltérés határát nekem mint bloggazdának kell jeleznem.