A 20. század utolsó évtizedében fontos tudományos projektté vált, hogy megvizsgálják, vajon a homoszexuális hajlam genetikailag meghatározott-e. Az egyik lehetséges kutatási irány az volt, hogy megtalálják a homoszexuális hajlam kialakulásáért felelős „gént”. Időnként felröppentek hírek ennek a bizonyos „génnek” a megtalálásáról, ezek nagy utat is jártak be a médiában, a tudósok többsége azonban ma már elveti, hogy egyetlen gén felelős lenne az orientáció kialakulásáért. A homoszexualitás genetikai meghatározottságának igazolására (vagy cáfolására) az ígéretesebb tudományos utat az ikerkutatások jelentették. Ezek a kutatások abból indultak ki, hogy ha az azonos génállományú ikreknél mindkettő homoszexuális hajlammal rendelkezik, az erős bizonyíték lehet a homoszexuális hajlam genetikai meghatározottságára. Vajon mire jutottak ezek az ikerkutatások? Robert A. J. Gagnon 2001-ben összeszedte az addigi kutatási eredményeket, ezeket röviden ismertetem, kiegészítve egy azóta publikált nagymintás kutatással is.

Az első jelentős tudományos publikáció J. Micheal Bailey és Richard C. Pillard ma is sokat hivatkozott vizsgálata: „A Genetic Study of Male Sexual Orientation” in Archives of General Psychology 48 (1991): 1089-1096. Ez a 110 egypetéjű és kétpetéjű fiú ikerpárok bevonásával készített kutatás arra jutott, hogy ha az egypetéjű ikrek egyik tagja homoszexuális hajlamú, a másik felének 52%-a szintén homoszexuális hajlamú; kétpetéjű ikrek esetén az arány viszont csak 22%. Ez nagyon magas arány, de ha arra gondolunk, hogy az egypetéjű ikreknél lényegében azonos genetikai állományról van szó, akkor inkább kiábrándítóan alacsony. Valamilyen genetikai tényező hozzájárulhat a homoszexuális hajlam kialakulásához, de ez semmiképpen nem döntő tényező, hiszen a végeredmény egyébként 100% körüli lenne.

J. Micheal Bailey és Richard C. Pillard két évvel később újabb tanulmányt publikáltak nőkkel kapcsolatban: „Heritable Factors Influence Sexual Orientation in Women” in Archives of General Psychology 50 (1993): 217-223. Ez a 71 egypetéjű és 37 kétpetéjű ikerpárral végzett kutatás arra jutott, hogy ha az ikerpár egyik fele leszbikus vagy biszexuális hajlamú, akkor a másik fele egypetéjű ikreknél 48%-ban szintén az, kétpetéjű ikreknél 16%-a. Ez megint vagy nagyon magas, vagy nagyon alacsony arány, attól függ, honnan nézzük.

A két tanulmánnyal párhuzamosan születtek más kutatások is. Az egyik egy háromszerzős tanulmány: F. L. Whitam, M. Diamond és J. Martin „Homosexual Orientation in Twins – A Report of 61 Pairs and 3 Triplet Sets” in Archives of Sexual Behavior 22 (1993): 187-206. Ez a tanulmány az előbbieknél magasabb értéket mért: 65-30%. A másik Michael King és Elizabeth McDonald kutatása: „Homosexuals Who Are Twins: A Study of 46 Probands” in British Journal of Psychiatry 160 (1992): 407-409. Ez a kutatás az előzőeknél lényegesen alacsonyabb arányt mutatott ki: 25% fiú és lány egypetéjű ikreknél, 13% kétpetéjű ikreknél.

Ezekkel a tanulmányokkal kapcsolatban azonban súlyos kritika merült fel, ugyanis a mintavételhez homoszexuális kiadványokban kerestek ikerpárokat, így a minta szükségszerűen torzult, hiszen eleve nagyobb eséllyel vettek részt benne olyan ikerpárok, akik esetében mindkét fél homoszexuális volt. Bailey elismerte ezt és később maga is igyekezett korrigálni a torzulást. A 4901 fős mintából álló nagyobb kutatása ennek megfelelően sokkal kisebb arányokra jutott: azoknál a fiú egypetéjű ikerpároknál, akik közt az egyik homoszexuális hajlamú volt, csak 11%-ban volt a másik is homoszexuális irányultságú, lányok esetében az arány 13,6%. Kétpetéjű fiú ikreknél 0%, kétpetéjű lány ikreknél 5,6%, különböző nemű kétpetéjű ikreknél 7%. (J. Michael Bailey, Michael P. Dunne és Nicholas G. Martin: „Genetic and Environmental Influences on Sexual Orientation and Its Correlates in an Australian Twin Sample” in Journal of Personality and Social Psychology 78 [2000]: 524-536.) A tanulmányról szóló beszámolókban ennek az aránynak időnként kétszerese jelent meg, mert az ikreket kétszer számolták. De ha a hajlam genetikailag determinált, az arány még kétszeresére nagyítva is nagyon kicsi!

2002-ben egy hatalmas mintán alapuló ausztrál kutatás jelent meg, amely végleg kétségbe vonta a homoszexuális hajlam genetikai meghatározottságát. P. S. Bearman és H. Bruckner „Opposite-sex twins and adolescent same-sex attraction” c. 2002-es tanulmánya (American Journal of Sociology, 107, 1179-1205) több tízezer kamasz diákot vizsgált. Az egypetéjű ikrek esetében azt tapasztalták, hogy ha az egyik fél homoszexuális hajlamú volt, fiúknál 7.7% volt az egyezés aránya, lányoknál 5.3%. Ez az arány töredéke a Bailey első tanulmányában mért 52%-nak, ami a köztudatba bekerült.

Azonban még a 7.7% és 5.3% is túl magas szám, ha a genetikai hatás valós értékét szeretnénk megismerni, hiszen a tanulmányok ugyanabban a háztartásban felnőtt ikreket vizsgáltak. Mivel az első Bailey-tanulmányban egyértelmű, hogy a kétpetéjű ikreknél is az átlagnál jóval magasabb a testvér homoszexualitásának az aránya, és ott szignifikánsan más génállományról van szó, a környezet hatása a hajlam kialakulásában egészen bizonyos. Ezt erősíti az a megfigyelés is, hogy homoszexuális hajlamú testvér örökbe fogadott testvére közel akkora eséllyel lesz homoszexuális hajlamú, mint a vér szerinti testvér, és négyszer akkora eséllyel, mint az átlagos populáció!

Ami még figyelemre méltó, az a következő. King és McDonald tanulmánya szerint egypetéjű ikrek között egyrészt az átlagosnál jóval magasabb arányban fordul elő szexuális (és homoszexuális) kapcsolat, másrészt mivel ugyanabban a környezetben mozognak és gyakran ugyanúgy is kezelik őket, hasonló szociális szokásokat vesznek fel és tanulnak meg. Azt is kimutatták, hogy ikrek az átlagosnál jóval nagyobb arányban válnak szexuális bántalmazás áldozataivá és a saját nemük tagjaitól jövő gúny céltábláivá. Egypetéjű ikrek az átlagosnál többször nem házasodnak meg és az átlagnál négyszer több köztük a homoszexuális hajlam.

A szocializálós-környezeti hatások kiszűrését az biztosíthatná, ha különböző környezetben felnőtt egypetéjű ikrek között lehetne megvizsgálni a homoszexuális hajlam jelenlétét. Ehhez elégséges mintát találni majdnem a lehetetlennel határos, de E. Eckert és társai kísérletet tettek rá: „Homosexuality in Monozygotic Twins Reared Apart” in British Journal of Psychiatry 148 (1986): 421-425. A nagyon kicsi mintán végzett kutatás eredménye ambivalens lett: lányok között négy esetben egyszer sem volt a másik pár leszbikus, fiú ikerpároknál kettőből egy esetben igen. Biztos konklúzió leszűréséhez ennél jóval nagyobb mintára lenne szükség.

A kutatások azt viszont egyöntetűen alátámasztják, hogy bár nem kizárt valamiféle genetikus alap a hajlam kialakulására, a környezeti hatásoknak lényegesen nagyobb a szerepe abban, hogy valaki a saját neme tagjai felé vonzódik. (Ezt megerősítik azok a kutatások is, amelyek a nemi orientáció elaszticitásáról és megváltozásáról szólnak.) Az az állítás, miszerint a homoszexuális hajlam a nemhez vagy a bőrszínhez hasonló öröklött adottság, tudományosan megalapozatlan és téves. Ha az ikerkutatások fényében valamit ma már nagy bizonyossággal kijelenthetünk, az éppen az, hogy a homoszexuális hajlam nem genetikailag determinált.

***

Kapcsolódó cikk:

Áldozatok az identitáspolitika oltárán

Téves előfeltevések a homoszexualitással kapcsolatban

Torzító narratívák homoszexualitás-ügyben

Mire számítsunk homoszexualitás-ügyben?

Miért van ennyi szó a homoszexualitásról?

Új erkölcsi piedesztál

151 hozzászólás a “Genetikailag meghatározott a homoszexuális hajlam?” bejegyzéshez

  • Éva says:

    “A környezeti hatásoknak lényegesen nagyobb szerepe van… ” mondjuk ki, az emberi kapcsolatoknak, a családnak, az apának/anyának (hiánya) a férj/feleségnek meg nem értése, durva viselkedése, a nők “elsárkányosodása” és még számtalan okot lehetne sorolni. Pszichológusok, pszichiáterek foglalkoznak a helyreállítással a homoszex “kultúra” ellenében: gyógyítással és mindezt sikerrel, vagy, elég egy megtérés is…

    Sajnos, minél régebbi a megváltozás, és az rögzül, annál nehezebb a gyógyulás 🙁 Nemrég hallottam érvet, hogy a WHO már a hatvanas években megállapította, hogy a homoszexualitás nem betegség. Ugyanakkor a pszichiátriai betegségek arzenálja nevesített és azokat vegyszeresen – matériákkal – kezelik: depresszióból például szuicid késztetést csinálva vö.Szendi Gábor Depresszióipar.

    Itt – a hatvanas évek óta, mert elmúltak (!) – a lelki vs fizikai betegség kérdéséről van szó, amiről – a fizikai, szervi betegségeket illetően – napjainkra bizonyítást nyert, hogy a baleseteket, járványokat kivéve, minden betegség a léleké, a testben a tünet jelenik meg. HA vizsgáljuk és felismerjük a lélek sérülését, AZONNAL elhagy minket a tünet ! A betegség tehát – pszichiáterek bizonyítják, szervi orvoslást gyakorlók bizonyítják, tehát két “ellentétes” irányból kiindulva jutottak UGYANODA – LELKI jelenség.

    Nem kétlem ugyanakkor, hogy szóba kell állni a materialista tudománnyal is !

    Ha a teremtésből vezetjük le álláspontunkat, KIZÁRHATÓ, hogy Isten az emberbe kiszervezett (gyermek)teremtésben a kétneműségben tévedett volna, vagy, akarati alternatívát kínált !
    A homoszexualitással – egy hívő ember, ha BEFOLYÁSOLT, eltérített késztetésének enged – szinte “arcul csapja” a Teremtőt, gúnyt űzve belőle, amit, ítéletekor (szerintem) nem fog hagyni. Amint a Szentlélek elleni bűn nem bocsáttatik meg.

    Ide kapcsolódna még az a cikk, amelyben a szexuális “alapjogokról” írsz kedves Ádám.

  • Egy hajdani egyetemi csoporttársam negyvenen túl jött rá, hogy “mindig is” bi- vagy homo- szexuális volt. Feleséggel és két kamasz gyerekkel! Azóta egy férfivel él. Van egy egypetéjű ikertestvére, aki nagyjából egy időben jött rá ugyanerre. Ő partnerváltogató meleg lett. Látszólag tehát szerepük lehet a géneknek. A háttérben viszont fura gyermekkorra is fény derült, az édesanyjuk lányt szeretett volna, és kicsit lánynak nevelte a két fiút. Így a közös felismerés inkább erre, és az egypetéjű ikrek lelki közelségére vezethető vissza.

    A homoszexualitásnak szerintem leginkább a jóléthez és a zavarba ejtően sok opcióhoz van köze: a mesebeli halász felesége addig “tökéletesíti”, hogy mit is kívánjon az aranyhaltól, míg pórul nem jár. Jólétben élni jó hír, amíg tudjuk kezelni a vele járó nehézségeket, vagyis amíg tudunk elkötelezett, heteró monogámiában élni, és ilyen párkapcsolatokat igenelni magunk körül. Ha elbizonytalanodunk e téren, hamar úgy járunk, mint a halász felesége az aranyhallal.

  • vándor says:

    Bravó, nagyon hasznos cikk.

    Viszont elgondolkodva ezen és magamra alkalmazva: ha olyan környezeti hatás ért volna engem akkor homoszexuális lennék. Ezt viszont jelenleg teljesen kizártnak tartom, el sem tudom képzelni magam, az alapmintázatom tök más(ok, persze az sem bizonyíték hogy ki mit tud magáról elképzelni).

    Másik kérdés a homoszexuálisok “átnevelése” heterová. Állítólag sikeres sok esetben. Vagyis eljutnak A-tól B pontba, mégpedig felnőtt korban. ezek szerint engem át lehetne nevelni homoszexuálissá megfelelő közegben és pszichiáterrel mondjuk kísérletként? Ebben viszont biztos vagyok hogy nem, pedig elvileg B pontből A-ba jutni ugyanaz az út.

    Na persze az is igaz, hogy a természetellenes irányból a természetesbe vezető út kivitelezhetőbb mint a természetesből a természetellenesbe.

    Mindenesetre a cikk jó hír mert ami nem veleszületett tulajdonsága az embernek az megváltoztatható, de hát mi boldog heterók mit tudhatunk a boldog homokról?

  • Éva says:

    A természetesről szólván, nemcsak a teremtésről: hogy is gondolják természetvédők, miközben alapigazság, hogy az ember a természet RÉSZE hogy ez a kérdés nem tartozik abba ?

  • Steve says:

    A genetikai determináció kédése körüli vita bár fontos (legyen egy hazugsággal kevesebb!), de valójában mégsem ez a vita lényege.

    1) Keresztény szempontból: Amennyiben az illető ember, akrámilyen génállománnyal is rendelkezik is, a minden emberre vonatkozó erkölcsi törvények vonatkoznak rá. Emiatt még ha történetesen kiderülne (amire a cikk szerint is körülbelül nulla százalék az esély), hogy a homoszexuális hajlam 100%-ban genetikailag meghatározott, akkor sem képviselhetnek a keresztények más álláspontot, mivel a biblia nem tartalmaz kivételeket a vonatkozó rendelkezéseknél (tehát nem azt olvassuk, hogy “ha valaki férfival hál úgy, ahogyan asszonnyal szoktak hálni, utálatosságot követtek el mindketten, halállal lakoljanak, vérük rajtuk, kivéve ha genetikai determinizmus helyzete áll fenn, ez esetben a nép ünnepelje őket”). A keresztények mindenképpen a Bibliai álláspontot képviselik, mert ez az igazi egyház lényege.

    2) Progresszív szempontból: A progresszívak az ember választási szabadságát hangsúlyozzák általában. Még az olyan egészen nyilvánvalóan genetikailag meghatározott esetben is, mint a biológiai nem, azt hangsúlyozzák, hogy ez a körülmény sem korlátozhatja az egyén szabadságát, hogy annak tartsa magát (gender), aminek akarja. Tehát inkonzisztens azzal érvelniük, hogy a genetikai meghatározottságnak bármiféle identitásképző ereje kell, hogy legyen. De mégis így érvelnek, és egyszerűen megtiltják azt, hogy ha valaki homoszexuális életmódot folytat, abból kijöjjön. Hiszen ilyen szerintük lehetetlen – ha valaki megteszi, az “becsapja magát és környezetét is”. Fordítva persze lehetséges (ha valaki 40 évesen rájön, hogy meleg, és a családját, gyerekeit elárulva beleveti magát a gay szubkultúrába, az ünnepelt személy lesz, aki hosszas vívódás után megtalálta igazi önmagát és kijött a léthazugságból…). Tehát mivel a progresszív álláspont úgyis hazugság és önellentmondás, mindegy, hogy mely területen ferdítenek: alternatív tudományos tényeket kreálnak, vagy egyszerűen csak teljes hangerővel hirdetik az inkonzisztens álláspontjukat, lehülyézve azt, aki ezt nem fogadja el. Ők mindenképpen a Bibliával ellentétes álláspontot képviselik, mert ez a mozgalmuk lényege.

    3) Determinizmus nem csak genetikai eredetű lehet. Nem a genetika az egyetlen dolog, ami miatt valakinek homoszexuális hajlamai lehetnek (ha egyáltalán a genetika miatt lehetnek ilyen hajlamai) – ahogy a cikk is rámutat, ennek inkább szocializálós-környezeti okai vannak, amely viszont a gyakorlatban szinte ugyanolyan eredményre vezet, mint a genetikai determinizmus: a gyermek (gyermek lévén) tipikusan ártatlanul ki van téve ezeknek a hatásoknak, ami miatt a szexuális fejlődése egy kritikus ponton nem a megszokott irányba fordul. Az esetek túlnyomó részében nem szabad választásról van szó, az illető nem érti/tudja pontosan, hogy miért, de mégis a saját neméhez vonzódik, és ezzel nem tud mit kezdeni. Több meleg ember beszámolóját elolvasva nekem az a benyomásom, hogy ennek az érintettek többnyire egyáltalán nem örülnek, sőt próbálnak harcolni ellene, magukat hibáztatják, kérik Istent, hogy szűnjenek meg a vágyaik, megpróbálnak kigyógyulni belőle, szeretnének normális emberek lenni, stb., de nem sikerül. Ugyanakkor ez mégsem releváns, hiszen a “hátrányos” helyzet csak enyhítő körülményt jelent (azt viszont jelent!), de semmiképpen nem jogosítja fel az illetőt arra, hogy erre hivatkozva szándékosan szembehelyezkedjen a helyes erkölccsel, azt hibáztatva, magát pedig felmentve. Arra sem jogosít fel ez, hogy a céltévesztett vágyaira egy új identitást építsen, amire utána büszke, és másoktól is elvárja, hogy büszke legyen rá.

    Összefoglalva tehát, bármi is az oka annak, hogy valakinek homoszexuális hajlamai vannak, a vita társadalmi szinten akörül zajlik, hogy lázadni akarunk-e a lelkiismeret és a hagyományos erkölcs ellen, vagy sem. Egyéni szinten pedig, ha valakinek ilyen hajlamai vannak, ugyanez a kérdés: az Isten törvényét maga elé helyezi és ennek megfelelően irányban kezdi meg feloldani a feszültséget (ez esetben ugyanúgy kell eljárnia, mint bármely más embertársának, akinek akármilyen területen és okból romlott vágyai vannak, ez pedig az emberek 100%-a: egy hajóban evezünk – ez egy felszabadító felismerés), vagy pedig a vágyait helyezi előtérbe, és ennek érdekében gyárt valamiféle ideológiát, amivel elnyomja/mesterségesen átformálja a lelkiismeretét és lehetőleg a környezetét is “toleranciába terrorizálja” annak érdekében, hogy ők se merjék/tudják felkelteni a lelkiismeret eredeti szavát. Vegyük észre, hogy mindkét megközelítés harcot igényel, csak az egyik esetben az ember a romlott vágyaival harcol (és attól akar szabad lenni, ami Krisztus segítségével lehetséges), másik esetben a lelkiismeretének a szavával (és attól akar szabad lenni, amely még az Ördög segítségével sem teljesen lehetséges). A kettő közül természetesen az első vezet igazi szabadságra és boldogságba, a másik maga a fogság, amely harsányan szabadságnak próbálja álcázni magát. Ez utóbbi a valóság permanens meghamisítását igénylő, elnyomó Igazsággal szembeni folyamatos harcot jelent, ami az új moralitás és a progresszív/neoliberális mozgalom lényege. Mivel ez a harc nem megnyerhető, de folyamatosan fenntartható, ameddig van lázadás a világban, addig ez a mozgalom is élni fog.

  • vándor says:

    Steve, elefelejtetted megemlíteni a klasszikus karizmatikus felfogást: a homoszexualitás vagy paráznaság démona. Nekem ezzel egy problémám van: sehol nem olvassuk az Újszövetségben hogy lennének bűnhöz kötődő démonok – ami nem kizárt – de Jézus soha nem űzött semmiféle bűnnek vagy függőségnek a démonát. Betegség démonait űzött(pl. elmebaj), meg gyógyított is (vakság, bénaság, lepra, csonkák meg ki tudja mit).

    Tehát komikus, elképzelni pl. a siro-főníciai asszonyt amint mondja: “Uram könyörülj az én lányomon, mert kegyetlenül gyötri őt az ördög: lefekszik minden férfival…. És Jézus monda: asszony, nagy a te hited, legyen a te akaratod szerint…és az ördög kiment a lányból és nem feküdt le többször senkivel…” Nagyjából Derek Prince így tanítja és a karizmatikus irányvonal megspékelve persze azzal hogy a szabadságot el lehet veszíteni – vagyis ha nem tapasztalt változást ezután a delikvens akkor visszament az ördög.

    Persze én nem akarom kizárni hogy lennének, hiszen elmebeteg bűnözük akik nem urai önmaguknak tényleg megszállottként viselkednek.

    Csak azért említettem mert külön megér egy vitát hogy létezik-e homoszexuális vagy parázna démon és ki kell/lehet-e űzni.

    Apropo Ádám, te már űztél démont? – furdal a kíváncsiság.

  • Steve says:

    Szia Vándor,

    nem tudom, hogy ez-e a klasszikus karizmatikus felfogás, amit Te mondasz, de nekem nincs problémám azzal, hogy elfogadjam a homoszexualitás vagy paráznaság szelleme létezését (a ps-ben megpróbálom valahogy kifejteni, hogy kb. hogyan értelmezem ezt a kérdést). Derek Prince-nak és a többieknek nagyon nagy érdeme van abban, hogy a démonok valóságos létére és tevékenységére figyelem irányult, és a nyugati egyház egy szelete egy picit kizökkent a materializmusból. A paráznaság szelleme (ruakh znunim) természetesen létezik, hiszen a Biblia maga ír róla. Nem vagyok biztos abban, hogy ezt teljesen úgy kell érteni, ahogy Te írod, de az biztos, hogy a mai kornak ez egy meghatározó tényezője, ami az embereket arra ösztönzi, hogy hűtlenek legyenek Isten felé és olyan emberek felé, akik felé elkötelezettnek kellene lenni (ez jelenthet szexuális hűtlenséget is). Ez egy korszellem is, általános értelemben, de intelligens és személyes és belül munkákodó szellem is tud lenni – a hűtlenség végső soron nem tud egy személytelen valami lenni, természetéből fakadóan. Akit ez ural, az nem is nagyon akar megtérni, elköteleződni az igazság mellett, érzéketlen, közömbös erre. Az már egy jó állapot, ha valaki hűséges akar lenni, még ha úgy tapasztalja, hogy minden akarata ellenére ebben sikertelen. Ez az állapot már azt jelenti, hogy az ember legalábbis ki akar szakadni abból, amiben van, mégis tapasztal visszahúzó erőket, köztük akár olyanokat is, amelyek nem csak a saját személyiségéből fakadnak. De ez esetben a paráznaság szellemének befolyása már minimum nem teljes. Ilyenkor valóban szükség lehet ebből a szellemből való szabadulásra a teljes győzelemhez (így szoktuk mondani :)). De ahogy egy másik postomban ezt valahol kifejtettem, ez az ótermészet elleni harccal párhuzamosan megy csak (dögre gyűlnek a keselyűk), anélkül nem tud tartósan sikeres lenni, illetve ha szexuális téren van probléma, akkor gyakran a testnek is kell idő, míg kikecmereg a függőségéből (ilyenkor ellent kell állni), persze Isten adhat instant szabadulást.
     

    ps. ez már teljesen offtopic, de én úgy értelmezem ezt az egész kérdést, hogy bizonyos értelemben talán minden jó és rossz dolognak van valamiféle “szelleme” (nem animista értelemben mondom, de a héber szó nem egy teológiai szakszó, elég sok értelemben használható), amely befolyásolja az embereket – akár vonzással, akár taszítással, akár befolyásolással, vagy egyéb módokon. A démonok is szellemek, ők konkrét test nélküli, vagyis spirituális lények, akik befolyásolják az embereket. Nem vagyok ennek a szakértője, de biztosan sokféle szellem van, és sokféleképpen működhetnek – pl. elsőre egészen más jellegűnek tűnik, ha egy szellem konkrétan egy ember testét a házának tekintve belülről fejti ki a munkáját, és másnak pl. a Mikajahu próféta által Akhábnak leírt szellem (héberben: “és kijött a szellem és megállt az Úr előtt…” – határozott névelő van, ami jelzi, hogy ez egy bizonyos személy volt, amely – nem “szétmosódva” – képes volt állni az Úr előtt, és utána beszélni – itt a szellem szó a materiális testtel nem rendelkező, de egyébként jól körülhatárolható lényt jelent), aki annak ellenére, hogy egy darab konkrét lény volt, mégis elvállalta, hogy “hazugság szellemévé leszek valamennyi prófétája szájában” – tehát valahogy ez a szellem hamis szellemként (a ruakh szó ez esetben már inkább a szél, atmoszféra értelemben működik, amely úgy tűnik, “szétáradva” befolyásol egy nagyobb embercsoportot) képes volt egy 400 fős prófétacsapatot hamis prófétálásra késztetni (ez egyfajta felhergelt, kissé eksztatikus hangulattal is járt, a szellem úgy tűnik, olyan légkört hozott létre, amelyben a próféták egyre jobban belelkesedve és magukat ill. a királyt is belelovalva hangoztatták a hazugságot). Az, hogy ez pontosan hogy működik, nehezen definiálható, de egyébként mégis intuitív módon jól érthető. Mivel a jó és rossz dolgok, ill. azok hangulata beszéd által, vagy akár tárgyakon keresztül (pl. művészet), különféle médiumokon keresztül át tud adódni, és befolyásolni tud embereket, valahogy a szellem is tud így mozogni, ráragadni, átadódni, befolyásolni egy vagy több embert, embercsoportot. Valahogy egy konkrét démon is tud “démonikus atmoszférát” csinálni, ahogy a karizmatikusok szokták mondani, és pl. ha a “démonizált” ember beszél, vagy fest valamit, amiben kifejezi ez a szellem önmagát, akkor az megérint másokat. A paráznaságnak és homoszexualitásnak is van kifejezési formája, és ugyanígy tud terjedni, a mai kultúránknak egyértelműen van egy ilyen vonulata (van pl. gay subculture). Olvastam egy emberről, aki egy meleg filmet megnézett, és azután “kattant be” – nyilván nem véletlenül. Gyakran egy hamis szellem (amely valahogy összekapcsolódik egy, az emberben rá meglévő nyitottsággal) ugyanolyan megvilágosodás és “megtérés” élményt tud okozni, csak hamis módon, ellenkező előjellel, mint az igazi megtérés. Ebből a legnehezebb felocsúdni. A hamis próféták a Bibliában ténylegesen prófétáltak, csak más szellemből. Lehet nyelveken szólni is más szellemből. Van hitetés, megcsalattatás szelleme is, ami ráárad az emberekre, akik azt hiszik, hogy az igazságot követik, pedig nem. Mi magunk is legitim módon “megidézhetünk” (nem spiritiszta értelemben használva a szót, de persze úgy is lehet szellemeket idézni, csak nem szabad) valamilyen szellemet, egyénileg vagy csoportosan – egyszerűen azzal, hogy valami jó vagy rossz dologra ráhangoljuk magunkat és egymást (pl. ha elkezdünk vicceket mesélni egymásnak, akkor más hangulat jön létre, mintha a elkezdjük sorolni, hogy az elmúlt évben kit milyen baj ért – bár ilyen esetben nem gondolom, hogy odajönnek valamiféle független, intelligens “örömszellemek” vagy “gyászszellemek”, hanem az ember maga is spirtuális lény, és önmagában a saját állapotának is van egy erős kisugárzása/kiáradása, amely egy közösségben felerősödik, ha mindenki ugyanarra a dologra “hangolódik rá”). Tulajdonképpen a magyar “szellemiség” szó is ilyen értelmű egy picit, bár nem teljesen, mert ez inkább intellektuális töltetű szóvá vált. Meglátásom szerint – bár ez inkább okoskodás – a démonok “rá tudnak gyúrni” természetes élethelyzetekre, hangulatokra, belső állapotokra, pl. ha valaki nagyon elkezd gyászos dolgokról beszélni, akkor lehet, hogy ha ezt túlzásba viszi, a saját maga által gerjesztett hangulaton “szellemen” túl kap a nyakába egy depresszióra szakosodott démont is, a hasonló hasonlót vonz elv miatt… A Biblia szerint még háborúk, háborúskodások is lehetnek valamilyen háborút szító szellem tevékenységének eredménye, amely valahogy kiárad az emberekre – az öldöklések utólag talán irracionálisnak és őrültségnek tűnnek, de amíg az érintettek benne vannak ebben a “szellemben”, mégis csinálják. De ugyanígy megvan a maga atmoszférája egy színházi előadásnak, egy kabarénak, egy temetőnek, egy istentiszteletnek, akárminek – az emberek természetszerűen érzik, hogy mi mivel fér össze és mennyire, mi üt mit, és mit kell elzavarni, “elűzni” ahhoz, hogy valami más legyen helyette. A szellem ill. az az által létrehozott atmoszféra kiszagolható, hiszen a héber szónak a szagláshoz, illathoz is köze van (nem akarok nyelvészkedni, de pl. a bibliában az Istennek tetsző áldozat “reakh kikhoakh”, azaz “megnyugtató illat”, amelyet Isten megérez – megszagol, lehariakh -, amely szagol szó pontosan ugyanabból a r-v-kh gyökből szármaik – az u/o és a v ugyanaz a betű ill. az u/o időnként e/i-lesz, de ettől még az alapgyök ugyanaz -, mint a ruakh, vagyis a szél, szellem, sőt, ráadásul a r-v-kh valamilyen módon a térrel, tágassággal, kitágulással, kiterjedéssel is kapcsolatban áll, meruvakh, leraveakh), de bizonyos esetekben a pontos kiszagoláshoz megfelelő “szellemi érzék”, igazságban való jártasság, vagy a Szellem ajándéka (megítélés) szükséges. Erről az egész témáról (ill. különösen hogy a héber biblia alapján kb. mi ez az egész) egyébként RTS valahol itt írt is emlékeim szerint, vagy ha nem, akkor is van erről valahol egy jó előadása, amikor erről beszél, belekötve a “kenet” kifejezés jelentését is, hogy az ókoriak ez alatt mit is értettek. Valamelyik Hit Filozófiája beszélgetésben van erről szó – de már nem tudom, melyikben, ha érdekel megkeresem, ő ezeket persze jobban érti, én csak azt tudom, ami a héber nyelvből és bibliából triviális módon lejönnek (lásd a fentiek), ami nem valami nagy szám és extrakomoly insight, maximum csak azért lehet új ha az, mert nekünk mások a nyelvi asszociációink. Mindez karizmatikus terminológia és teológia nélkül is működik, csak a karizmatikus teológia (mint minden más teológia) megpróbálja rendszerezni és konkretizálni (és amerikai karizmatikus stílusban 12 lépéses technikává is alakítani) ezeket a dolgokat, amitől viszont kicsit ki is szakad az egész az eredeti környezetéből és esetenként furcsává, mechanikussá válhat, különösen “népi vallásosság” formájában lecsapódva. De ez a teologizálás is csak azért szükséges, mert mi, okos, 21. századi nyugati emberek némileg elszakadtunk ezeknek a dolgoknak az intuitív megértésétől, és most próbáljuk megtanulni azt, amit a Biblia természetes módon mutat be nekünk, mert az akkori embernek mindez magától értetődő volt. Ennek a témának nem vagyok szakértője, és lehet, hogy a filozofálásom néhány ponton céltévesztett és zavaros – ez csak amolyan gondolkodás akar lenni, engem nem zavar, ha máshogy gondolod. Legtöbbször ez az egész kérdés akkor látható világosan és élesen, ha a Szentlélek jelenlétébe kerül az ember, mert akkor olyan, mintha felkapcsolnák volna a villanyt + abban a helyzetben ami a hétköznapok során elvontnak vagy valószínűtlennek tűnik, sokkal magától értetődőbb. De most, némileg profán hangulatban a számítógép billentyűit nyomkodva csak a fejemből tudok írni bármit is…

  • vándor says:

    Na látod, milyen jó hogy rákérdeztem, egész kis előadás kerekedett ki belőle, hosszabb mint az első három pont együttvéve…

    Ha jól körülhatárolható szellemről van szó akkor Dereknél az sem stimmel amikor azt mondja hogy a démon a szülőből a gyermekbe is átmehet (akár az anyaméhben vagy később). Ezzel meg az a problémám hogy akkor a szülő ezek szerint megszabadul a démonjaitól, de ilyet Derek nem említ soha hanem mindkettőt megszállottként kezeli.

    Kösz a fönti magyarázatot.

  • Steve says:

    Szia Vándor,

    én nem vélem teljesen érteni, hogy hogyan működik a szellemvilág – hogyan tud egy légiónyi démon egy emberben lakni, vagy egy szellem kiáradni 400 prófétára. A szellemvilág a fizikai térhez és időhöz biztosan nem úgy kapcsolódik, ahogy mi, testhez kötött lények ahhoz kapcsolódunk. Azt sem tudom, hogy a démonok identitása mennyire egyedi, vagy mennyire közösségi (pl. a szellem megszólal: “Légió a nevem, mert sokan vagyunk” – ez még nyelvtanilag sem jó, görögben megnéztem, ugyanilyen fura, bár a görög nyelvérzékem a nullához közelít sajnos, tehát ezt mások tudnák jobban megmondani). Derek ezirányú könyvei részben tapasztalati alapúak, de pl. konkrétan ez (bár nem tudom, hogy melyik könyvéről van szó, és hol ír erről) önmagában nem ütközik a Biblia által bemutatott lehetőségekkel szerintem.

    Steve

  • vándor says:

    Szerinted van olyan lehetőség hogy a “démonok” korábban meghalt emberek szellemei akik újból test után vágyakoznak?

    Az általuk közvetített szenvedélyek sokszor nagyon emberiek – pl szexualitás, ami egyértelműen testhez kötődik és egy test nélküli lény soha nem is tapasztalhatta meg, akkor miért akarná kiélni, aki viszont megtapasztalta de már nincs teste az testet akar… de vehetjük a többi szenvedélyt, kábítószer, ami szintén testet igényel, és egy testtel soha nem rendelkező lény miért akarna heroin bűvöletbe kerülni…stb.

    Derek említi hogy a szabadulás során sokszor egyszerű emberi neveken nevezték magukat, továbbá azt is elmondja hogy sokszor annyira bárgyúk a megnyilvánulásaik, hogy semmiképp nem gondolná hogy gonosz angyalok – amit viszont Fruchtenbaum tanít. Azt is megjegyzi hogy a démonok eredetéről a Biblia nem beszél. Ő két teóriát közöl, az egyik az hogy özönvíz előtti lények, a másikra már nem emlékszem.

    Azonkívül George Ritchie pszchiáter a könyvében (Visszatérés a holnapból) leírja a halálon túli élményét (amikor a második világháború egy hideg téli napján tüdőgyulladásban “meghalt”) melynek során a világ több helyén járt Jézussal és látott egy kikötői kocsmát ahol emberek ittak. Az élőket kékes fény vette körül (mint Obi van Kenobit), viszont voltak halott emberek szellemei is fény nélkül. A kékes fényt egyfajta szellemi védelemnek vélte mert amikor valaki hülyére itta magát és elvesztette az eszméletét akkor a kékes fényburok meghasadt és egyik halott ember szelleme – aki láthatóan erre várt – beleugrott szegény fickóba, mint a “Ghost” c. filmben. (Derek szavaival élve “ajtót” nyitott a démonnak).

    Nyilván ezek bizarr felvetések, de maga a Biblia is bizarr – a történeti leírások kivételével – és nem lehet bizonyítani, hit kérdése.

    A Biblia nem taníja azt hogy minden egyes esetben minden ember lelke azonnal elmegy vagy a pokolba vagy a mennybe.

    Na megint sikerült eltérni az eredeti témától, de a homoszexualitáshoz azért démonológiailag kapcsolódhat.

  • Son Of Noon says:

    @vándor abszolút igaz mit felvetsz, én megtérésem előtt benne voltam az okkultizmusban, ezotériában, regressziós hipnózis, meditáció stb..Én is “kaptam ” olyan “előző életbeli ” emlékeket, olyan személy életéről, akiről sohase hallottam, aztán elmentem könyvtárba, levéltárba, és kiderült hogy az információk teljesen hitelesek.Miután megtértem, leplezte le az Úr, hogy ezeknek az okkult praktikák során ,mint a parazita, megkötözött pár démon, és mivel ezek kortalan szellemi lények, kiket az Alzheimer kór nem érint és igen komoly intelligenciát képviselnek, ezek a korábbi “gazdatest” – amúgy valódi- élményeit közvetítették mintha az enyém lett volna, mintha valóban korábban éltem volna/jó példa arra, hogy valódi dolgokkal hogy tud hazudni, manipulálni a gonosz.

  • vándor says:

    Son of Noon

    Huh, borzongató amit mondasz azt hiszem szívesen lemondok róla.

    Walter Veith zoológus professzor mondja el a megtérése történetében hogy a felesége okkult családból származott (ő ateista volt – addig) és iszonyú furcsa dolgok történtek a lakásban (pl. a gyerek a mózeskosárral együtt a szekrény tetején kötött ki minden éjjel stb.)

    https://www.youtube.com/watch?v=E3jsR7Ifjac&t=3952s

  • Steve says:

    Hát igen, ez egy picit offtopic. Démonok ügyében én a Bibliára támaszkodnék, az pedig nem beszél azok eredetéről. Az, hogy a démonok maguk mit mondanak magukról, vagy hogy hívják magukat, nem kellene, hogy szempont legyen, mivel nem megbízható információ források. A zsidó tradició szerint a démonok az özönvíz során elpusztult emberek szellemei. Pontosabban keverék embereké, akik egyes lázadó ún. vigyázók (‘irin – ezekre a lényekre Dániel könyve is utal, ezek a Gen 6 istenfiai) és az emberek nászából született nefilim emberek (óriások) és azok leszármazottainak szellemei, amelyek egy részének Isten egyes írások szerint megengedte, hogy itt maradjanak, hogy büntetésből a lázadó emberek életét gyötörjék – ha ez igaz, akkor egykor valóban volt testük. Erről a témáról pont nemrég volt szó. A démonok tekintetében a héber biblia különféle lényekről beszél, tipikusan tisztátalan állatok képében írva le őket, de említi pl. a lilitet Ézsaiás (ami a zsidó misztikában egy éjszakai démon, a holttengeri tekercsekben többes számban szerepel), ill. egyéb helyek a sze’irim-et, amely valamiféle “kecskedémon” vagy gonosz angyal). Zakariás is beszél a tisztátalan szellemről (ruakh hatum’a), amelyet Isten ki fog tiltani a földről. A jóval későbbi zsidó vélekedések (aminek őszintén szólva már semmi köze nincs a Bibliához) természetesen számos egyéb vad állítást tartalmaz a démonokról, azok szaporodási módjáról, meg minden, amelyek kevésbé komolyan vehetők – az általad említett verzió (halott emberek nyughatatlan szellemei) is előfordul, ez a dibbuk (amely a dabak szóból származik, ami azt jelenti, hogy “tapad”). Ha valakit érdekel a bibliai démonológia, annak ajánlom ezt a (nem okkult, hanem akadémiai jellegű, vagyis ha tetszik, biztonságos) könyvet forgatásra (már egyszer belinkeltem úgy emlékszem), amely számba veszi az összes Bibliában említett démont, idegen istent és hasonlót, összeszedve a releváns kulturális hátteret – ez bibliaolvasáskor hasznos tool lehet:

    https://www.logos.com/product/4236/dictionary-of-deities-and-demons-in-the-bible

    De Ádám kevésbé szereti, ha offtopic témákról van szó, különösen ha a nefilimeknél lyukadunk ki, úgyhogy én a magam részéről le is zárom a témát. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Tőlem nyugodtan kilyukadhatunk a nefilimnél, csak az arról szóló cikk alatt. Ez a homoszexuális hajlam genetikai meghatározottságáról szól.

  • Steve says:

    Igen. Én ahhoz szóltam hozzá, csak a téma elvándorolt Vándorral együtt. 🙂

    Visszatérve, a homoszexualitás szerintem sem genetikailag meghatározott. Még a fenti, erről szóló kommentemet annyival egészíteném ki, hogy az egy picit leegyszerűsítő volt, és semmiképpen sem arra akartam utalni, hogy felesleges beszélni az olyan dolgokról, hogy pl. genetikailag meghatározott-e a homoszexualitás, vagy sem. Ugyanis sok érintett inkább tudatlanságból, illetve bármiféle alternatíva ismeretének hiányában fogadja el az uralkodó narratívát a “homoszexuális identitásról”, nem is keresve máshol a megoldást. Az egyház hangja ebben a kérdésben alig hallatszik (illetve mintha a keresztények sem tudnák pontosan, hogy egyátalán mi is kellene, hogy legyen az egyház hangja). Vagy ha hallatszik, akkor is azonnal kriminalizálva van, mintha a bibliai álláspont komolytalan és tudománytalan, vagy egyenesen szeretetlen/intoleráns lenne. Holott ez nem igaz, a bibliai álláspont az, ami szerető és egyenlő mércét, és egyben egyenlő lehetőséget is szab mindenkinek. Emiatt én nagyon értékelem, hogy Ádám kitartóan, világosan és kompromisszum mentesen képviseli a biblikus álláspontot – nem a homoszexuális vágyakkal küszködő egyének ellen, hanem pontosan azok érdekében, őket igazán szeretve, nem pedig kihasználva valamilyen agenda érdekében.

  • Son Of Noon says:

    A Biblia szellemi eredetűnek írja, a bűn következményként ,a homoszexualitást.

    pl Róma , 1, 22Akik bölcseknek mondják magukat, bolonddá lettek,
    23és a halhatatlan Isten dicsőségét felcserélték halandó emberek, sőt madarak, négylábúak és csúszómászók képmásával.
    24Ezért kiszolgáltatta őket Isten szívük vágyaiban a tisztátalanságnak, hogy meggyalázzák egymás testét.
    25Az ilyenek Isten igazságát hazugsággal cserélték fel, és a teremtményt imádták és szolgálták a Teremtő helyett, aki áldott mindörökké. Ámen.
    26Ezért kiszolgáltatta őket Isten gyalázatos szenvedélyeiknek: mert asszonyaik felcserélték a természetes érintkezést a természetellenessel, 27ugyanúgy a férfiak is elhagyták a női nemmel való természetes érintkezést, és egymás iránt ébredt vágy bennük: férfiak férfiakkal fajtalankodnak, de el is veszik tévelygésük méltó büntetését önmagukban.

    Nem látok példát, hogy genetikai eredetű torzulás miatt az Úr ítélettel sújtotta volna az adott illetőt, /kivéve az óriások/nefilimek, de az másik téma /.
    Ugyanakkor van pár ritka nemi kromoszómához kötődő rendellenesség, illetve a nemi szervek fejlődésének a zavara,ami komoly problémákat tud okozni.

  • Steve says:

    Én a Róma 1,22-26-ot inkább amolyan társadalmi, emberiséget általában érintő jelenségként értelmezem. Az individuális sorsok tekintetében ez nehezen értelmezhető (magyarán hogy a bálványimádók lesznek homoszexuálisak – bár persze lehet valami ebben, pl. a férfi modellkedésben tudtommal van ilyen, ha valaki nagyon elkezd az emberi test körül forogni, és irigykedni más testére, más, azonos nemű emberek fényében méregetve magát, akkor ez az irigykedéssel összefüggő birtoklási vágy miatt ez átcsaphat szexuális torzulásokba).

    A genetikai eredetű problémáról az illető nem tehet, tehát ha biológiai, kromoszómális vagy akármilyen rendellenesség van, akkor az nem jelent semmilyen hátrányos helyzetet Isten szemszögéből, ezt Jézus is világosan megerősíti: vannak eunuchok “anyjuk méhétől fogva” (az eunukhosz nem csak kasztrált férfit jelent a szótár szerint, hanem bármilyen impotens férfit a szótár szerint), akit az egész házasság téma nem érint. Ha valaki ilyen, azt nem kell katasztrófának megélni, a Biblia külön ígéreteket tartogat számukra. Egyébként is, egy gonddal kevesebb nekik, foglalkozhatnak valami más produktív tevékenységgel, mint hogy egy asszonyt boldogítsanak és a gyerekeket, családot menedzseljék – mindez meglepően sok időt igényel, de persze ez jó dolog, Isten áldása, és ha éppen jól megy minden, akkor nagyon jól érzi magát az ember ebben.

  • vándor says:

    Milyen nagyszerűek ezek a Sabbathok, az ember elmélkedhet zavartalanul a homoszexualitásról. Nem igazán ilyeneket énekel meg Pierre Abélard a Szombat esti himnuszában dehát az régen volt, azóta fejlődtünk.

    Szerintem Czeizel elég árnyaltan látja a kérdést amikor a genetikai hajlam és a környezetből érkező provokatív impulzus elindításához köti a kialakulást. Ha pusztán környezeti hatás lenne akkor nem lenne az átlagot jóval meghaladó jelenlétük a művészvilágban, magasabb mint ahány százalékosan a társadalomban él.

    Az egyetemen az egyik tanárunk az volt. Ő volt a legkreatívabb(igaz nem művész hanem pszichológus). A vizsgákon mindenki a porosz módszer kikérdezős technikáját alkalmazta. Ő megengedte hogy saját jegyzetet használjunk és soha nem fejezeteket kérdezett ki, hanem fogott egy fejezetet, majd pár száz oldallal odébb egy másikat és megkérdezte hogy milyen alapelvek érvényesülnek a hátrébbi fejezet tárgyalt témakörében az előbbi fejezet teljesen más témaköréből.Ehhez gondolkodni kellett, mert nem volt benne ilyen a könyvben. Úgyhogy még puskázni sem lehetett. Máskor meg nem ő vizsgáztatott hanem felkérte az egyik diákot hogy kérdezzen a másiktól, így a kérdezőt is ellenőrizni tudta. Szóval szenzációs volt. Én nem tudtam korábban hogy ő az, bár feltűnt hogy furcsán áll és a hangja olyan finom, nőies volt. Mondtam is magamban hogy micsoda finomlelkű ember.

    A másik ismerősöm is óriási koponya, állandóan csak a könyvtárban láttam. Kérdeztem gyanútlanul, hogy nincs-e barátnője hogy állandóan itt kuksol. Azt mondta neki a könyvei a barátnői. Aztán egyetemi tanár lett.

    Kár hogy itt magunk között beszélgetünk, pedig az igazi az lenne ha 8-10 homoszexuális is bekapcsolódna, úgyis nickek vagyunk. Elmondanák mit éreznek, visszaemlékeznének a gyerekkorukra, talán egymással is vitába keverednének. Biztos hogy sokat lendítene a beszélgetésen. így mi tárgyaljuk őket, olyan mintha nélkülünk tárgyalnának minket.

  • Steve says:

    Őszintén szólva én nem ismerek túl sok olyan embert, aki felvállaltan homoszexuális identitással él. Egy nem közvetlen szomszédunk volt ilyen, aki nem tudom, mennyire volt kreatív. Egyszer gyanútlanul megkérdeztem, hogy mivel foglalkozik. Elmondta, hogy egy melegbárban dolgozik masszőrként. Nem kérdezgettem tovább a foglalkozásáról…

    Olvastam ill. meghallgattam ilyen beszámolókat + elolvastam néhány könyvet a témában. Szoktam hallgatni ezen felül különféle keresztény közéleti podcastokat, ezekben a culture wars és így a meleg kérdés, valamint az egyház ehhez való viszonya fontos téma szokott lenni – ezek a viták formálták/ják az álláspontomat. Tény persze, hogy mindezek a források világnézetileg nem semlegesek, de én nem is akarok világnézetileg semleges lenni, ebben a kérdésben nem is lehet, senki sem az.

    A nem semleges álláspontom tehát egyértelmű, a homoszexuális cselekedet bűn, a homoszexuális identitás pedig hazugság. Mindannyian emberek vagyunk, férfiak vagy nők, és minden embernek feladata, hogy ne a romlott vágyait kövesse (bármilyenek legyenek azok), hanem az igazságot. Ebben a tevékenységében saját erejéből senki sem tud sikeres lenni, illetve egyikünk sem éri fel a mércét. Isten nem diszkriminál, a standard ugyanaz, mindannyian bűnösök vagyunk, a harc mindenkinek nehéz, viszont Istennek ugyanaz a kegyelme elérhető mindenkinek. Ezt viszont nehezen tudja felismerni az, aki a bűnös vágyai alapján határozza meg magát, vagyis a bűnnel nem meghasonlik, hanem a bűnös vágyát a saját lénye lényegének gondolja. Az LGBT+ mozgalom kára az, hogy az embereket be akarja zárni ebbe a hamis identitásba, elszakítva őket a kegyelem lehetőségétől. Ettől függetlenül azzal egyetértek, hogy akármilyen bűnben élő embertársaink diszkriminációja (a jogait tekintve), megalázása, stb. helytelen. De erre hivatkozva nem szabadna olyan bénító, “politikailag korrekt” közeget kreálni, amely a szabad diskurzust korlátozza, az igazság hirdetését ellehetetleníti, és akadályoz bennünket abban, hogy elmondjuk a magukat melegként meghatározó embertársainknak, hogy van ennél jobb megoldás is.

    Na jó, én őszintén szólva egy picit kifáradtam ebben a témában + a mondanivalómból is kifogytam, csak magamat ismétlem. Kellemes hétvégét! 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    köszi, hogy leirtad a témáról a gondolataidat, lényegében egyetértek veled.

  • Joe says:

    Ádám, ez is nagyon szuper összefoglaló, köszönjük!

  • vándor says:

    Steve érvelése kristálytiszta, meggyőző, lényegében egyetértek az alapelvekkel.

    De a valóság nem ennyire kristálytiszta, nem ennyire egyszerű. Először is nincs ember a földön aki teljes életében meghasonlásban tud élni, mert belebolondul (korábban írtad, hogy annak jár a kegyelem aki kezét tördelve harcol és meghasonlik a bűnei miatt, nem pedig identitást csinál belőle. Nos az ember tördeli a kezét, bűnbánatot tart de 60-70 éven keresztül nem tudja tördelni a kezét és bűnbocsánatért esedezni vég nélkül folyamatos jelen időben, mert összeomlik. Ezt bármely pszichiáter megerősíti).

    Az hogy valaki házasként a házastársi hűség megtartásáért harcol az nem egyenrangú az ő harcukkal. Az ő harcukkal az lenne egyenrangú, hogy mondjuk egy heteronak megtiltják a házasságot, és mondjuk elmegy terápiára, hogy gyógyítsák ki, megpróbál mindent, de az évek telnek, semmi nem változik. Volt démonűzésen is, maradt minden a régiben. Ha keresztény, akkor átfut a fején: “ez lenne Jézus könnyű és gyönyörűséges igája? Ez egy pokol, ez nem élet.” Közben Pál bátorítja a hívőket, hogy jobb élni mint égni, Jézus mondja hogy nem mindenki veszi be azt a beszédet hogy “…ha így van a férfi dolga az asszonnyal akkor jobb nem megnősülni…” – tehát maga Jézus is elismeri hogy nem mindenki tudja megtartóztatni magát. Közben az ismerősei megházasodnak, van némi harcuk ugyan de alapvetően “jóllakottak”. De felé az az elvárás hogy kúráltassa ki magát vagy maradjon egyedül, met nekik is van harcuk. A gyülekezet kezd elhidegülni, már nincs nyoma a “Jézus hív, jöjj amint vagy” szlogennek amivel az utcai evangélizáción odaédesgették a gyülekezetbe, hanem most már Jézusnak komolyabb elvárásai vannak sőt a “hétszer gonoszabb állapotba kerül” ige köszön rá és úgy érzi magát mint a maffiában: belépni lehet, kilépni nem. Közben a bölcs tanácsadók bombázzák a “tefelelősségedtestvérfeszítsdmegatestetsohanemtértékmegszívből” rizsával. A kikúrálás többször kudarcot vallott, telnek az évek, évtizedek és eljön a pillanat hogy a cérna elszakad és elhúz a kereszténységből, el Istentől, mivel nem segített rajta, de a “normáit” tartja.

    Aztán vérmérséklettől függően vagy kiköt a pride mozgalomban – mert minden elfojtás ellentétes végletbe csap át, minél hosszabb ideig fojtotta el annál dühösebb lesz utána – ha introvertált akkor összeáll egy hasonló neművel és próbál hűséges lenni hozzá, de mindenképp föl kell oldania a belső harcait.

    Jön az utolsó ítélet. Kérdés: megy a pokolba? És itt van az eltérés Steve-hez képest? Én azt hiszem hogy Isten irgalmasabb, és nem fogja a fogát szívva azt mondani: “…öreg, tök szimpi vagy dehát tudod, az igazságom nem szenvedhet csorbát….” Én azt gondolom, ha Isten kegyelmezni akar neki akkor nem lesz dilemmája mert Krisztus vére a valaha elkövetett minden bűnre elég.

    A tékozló fiú bátyja volt aki tutira vette hogy az öcsi végleg elsodródott, le lehet írni. Óriási sokkot okozott neki mikor megtudta hogy megúszta az öcskös a kalandot. Dühbe gurult és átfuthatott a fején: “ha ezt tudtam volna akkor én is kipróbáltam volna” hisz ő is akart vigadni a barátaival de a kegyelem biztonságából. Ha kibulizta magát akkor vissza az atyai házhoz (“nekem nem adtál egy kecskefiat hogy a barátaimmal vígadjak”).

    Popper írt erről a helyzetről egy rövid novellát (Pilinszkyvel való vitája nyomán) aminek a végén mennek a pokolba azok a keresztények akik azt mondják Istennek, hogy ha tudták volna hogy megússzák a bűnösök akkor ők is másképp éltek volna.

    A tékozló fiúról annyi tanítás elhangzott már, pedig a bátyjról való tanítás legalábbis ugyanolyan aktuális lenne a mindenkori egyházban. Szerintem ennek a példázatnak két egyenrangú szereplője van számunkra.

  • Steve says:

    Szia vándor,

    Olyan szépen jó hétvégét kívántam, miért provokálod, hogy írjak? 🙂 De válaszolok, mert a kérdésedet fontosnak tartom.

    Túl van szerintem értékelve a szexualitás jelentősége. Lehet önmegtartóztatásban élni és boldognak lenni. Nem igaz, hogy nem lehet. Én tizenX évesen tértem meg, közel harminc voltam, amikor megházasodtam meg, és egyedül is teljesen jól voltam, csak már a végén úgy éreztem, hogy az Úr akarja, hogy lépjek. Házasan is teljesen jól érzem magam, kedves feleségem és áldott, egészséges gyermekeim vannak, úgy érzem, egyikőjüket sem érdemlem meg. Tény, hogy ha az ember rendszeresen él házaséletet, akkor nehéz elképzelni, hogy ez nincs, de a tapasztalat az, hogy egyébként fél-egy év alatt az ember szervezete simán át tud állni. De néha mindezek áldások mellett is nosztalgiával emlékszem az egyedüllét szabadságára. Nyilván kell lelki erő is ehhez, illetve sokat segít, ha az ember nem otthon fekszik a kanapén és nyomogatja a távkapcsolót, vagy a neten mindenféle oldalakon kóricál. Isten szabadságra hívott el bennünket, ami a bűntől való szabadságnál kezdődik. Egyszer valaki azt mondta, hogy az tud boldog lenni a házasságban, aki egyedül is boldog tud lenni. Ha ez így van, akkor fordítva is igaz, aki boldog tud lenni a házasságban, tud egyedül is boldog lenni. A boldogság nem ettől függ elsősorban, nem is a földön található, egyedül Krisztussal vagyunk boldogok. Legtöbbünknek vannak olyan szükségei, amelyek akár egy életen át nem valósulnak meg, azokat is el kell tudni viselni. Ifjúkori megtérésem után ugyan eltartott fél-egy évig, míg sikerült rendesen kitisztulnom ebből-abból, de utána egyszer sem estem el. Ezzel nem magamat fényezem, fordítva: ha nekem, utolsó valakinek sikerült, másnak annál inkább sikerül. Ismerek testvéreket, testvérnőket, akik ilyen vagy olyan okból nem tudtak valahogy megházasodni, és az Úrban vannak (nyilván nem tudom a saját harcaikat, biztos voltak, kinek nincsenek?). Sajnálom, hogy nem házasodtak meg, de valójában méginkább büszke is vagyok rájuk, és gyönyörködök abban, hogy megállnak és hűségesek, nem lázadnak, nem panaszkodnak.

    Magyarán: nincs mentség, nincs alternatíva, Krisztus igája könnyű és gyönyörűséges, az igéje közel van hozzánk, nem megfoghatatlan dolgokat vár el az Úr tőlünk, és minden kegyelmet megad ahhoz, hogy az akarata szerint éljünk. Ennek univerzális és biztos voltát a legkisebb mértékben sem vonhatom kétségbe, mert ezzel a saját hitemet tagadnám meg. Egyetértek azzal, hogy ha mindezek ellenére ez nem sikerül, Isten akkor is kegyelmes, hű és igaz, megbocsát – ha kérjük tőle a bűnbocsánatot, és megbánjuk és megvalljuk bűneinket. Aki viszont a prideon felvonulva kérkedik a bűnével, az pontosan az ellenkezőjét teszi – ez esetben nem is kap bűnbocsánatot. Miért kapna? A tudatlanság enyhítő körülmény lehet persze még így is, ezt Isten tudja, mindenesetre ez ránk, keresztényekre már biztosan nem vonatkozik.

  • vándor says:

    Sajnálom Steve ha kiugrasztottalak a pihenésedből.

    Igazából én is úgy érzem hogy kiveséztük a témát. Pusztán arra akartam rávilágítani a fönti kis szösszenetben hogy a törvény irgalom és flexibilitás nélkül egy rettenetes sátáni dologgá válik annak ellenére hogy Isten írta. Ugyanis az ördög is a törvényre hivatkozik Isten előtt amikor minket vádol, de ő a nyers törvényre az irgalom és szeretet nélküli törvényre. De a törvény Isten irgalmának írott formája értünk és nem ellenünk, irgalom nélkül a törvény egy csődtömeg.

    A törvény attól él hogy mindig kivételeket tesz. Pl. mi lett volna ha Dávidra mereven és flexibilitás nélkül alkalmazza Isten a törvényt a Bethsabé eset után? Az ördög biztos ezt szerette volna. Akkor Dávid szörnyethal és megy a pokolba. Nem számít hogy megtért utána, a törvény szerint meg kellett volna halni. Ehelyett életben maradt – noha kemény árat fizetett – és ment a mennybe. Látszólag ellentmondott Isten önmagának, de valójában a törvény szellemisége nem változott csak a betűje. De vehetünk egy szelídebb példát: IV.Móz. 27.1-8: Célofhád leányai öröksége: a törvény flexibilis volt és irgalmas, és keserű vége lett volna ha nem módosítják:

    “…..És szóla az Úr Mózesnek, mondván:

    Igazat szólnak a Célofhád leányai: Adj nékik örökségi birtokot az ő atyjoknak atyjafiai között, és szállítsd rájok az ő atyjoknak örökségét.

    Izráel fiainak pedig szólj, mondván: Mikor valaki meghal, és fia nem leend annak, akkor adjátok annak örökségét az ő leányának…..”

    Tehát csak azt mondom hogy ha valaki mereven ráhúzza a törvényt a nemtudomén hány százmillió homoszexuálisra akkor olyan mint a Stadion Őrültjei c. filmben mikor megkérdezik a fiatalemberek a rendőrt hogy merre van az adott város. A rendőr azt mondja hogy egyenesen. Erre ezek szó szerint veszik és mihelyt az út kissé kanyarodik ők letérnek a motorjaikkal az erdőbe, aztán keresztülhajtanak egy piknikező család pokrócán, mert arra van az egyenes.

    A fönti kis gondolatkísérlet egy provokatív esetet modellez amelyben egy homoszexuális szeretné követni Jézust de nem tud szabadulni a szenvedélytől.
    Az nem megoldás amit te kínálsz neki, mert egyszerűen nem veszel tudomást magáról a problémáról: “…Lehet önmegtartóztatásban élni és boldognak lenni. Nem igaz, hogy nem lehet….” Szerinted ha tanácsadóként dolgoznál és hozzád menne ilyen problémával az illető, akkor ez segítség lenne neki – mondjuk Tihanyi Péternek? Olyan mintha azt mondja az orvos a betegnek: ne nyögjön már úgy nem fáj az annyira. De az orvos dolga a segítségnyújtás, nem a probléma lesöprése. Én teljes mértékben meg vagyok győződve, hogy a fönti modell létezik és sokan pont emiatt a hozzáállás miatt húztak el az egyházból pl. az én ismerősöm ment a katolikusokhoz, mert ott legalább feloldozza a pap és nem azt mondja 20 év próbálkozás után hogy lehetséges, nem igaz hogy nem lehet szabadulni.

    Amikor jön az utolsó ítélet vagy akár Krisztus ítélőszéke az egyháznak akkor is azt olvassuk hogy Isten mindenkit egyénileg fog megítélni és nem azt mondja hogy álljon ide mind a 300 000 000 homoszexuális egyszerre és a sablon szerint egységesen azt mondja: “rátok ez a rész vonatkozik a törvényből, szevasztok”

    Viszont te egységesen nyilatkoztál mindegyikről anélkül hogy számításba vennéd az egyéneket, minden ember élete más, másképp küzd, mások az indítékai. Ezért próbáltam a fenti példában egyetlen egyént kiragadni, noha arctalan, de létezik több ezer példányban szerte a világon.

  • Lima Rui says:

    Kedves Ádám,

    “a tudósok többsége azonban ma már elveti, hogy egyetlen gén felelős lenne az orientáció kialakulásáért.” A linken azért van egy második tagmondat is:”Most scientists agree that it is unlikely that there is a single “gay gene” that determines something as complex as sexual orientation, and that it is more likely to be the result of an interaction of genetic, biological and environmental/cultural factors.” 2002-esnél újabb kutatásokat nem néztél?
    http://www.sciencemag.org/news/2018/10/giant-study-links-dna-variants-same-sex-behavior és https://ep70.eventpilot.us/web/page.php?nav=false&page=IntHtml&project=ASHG18&id=180120617
    2018-as. Sajnos nincs túl sok infó: Közel 27 ezer homoszexuálist vizsgáltak GWAS-al (teljes genom analízis) és 4 lókuszt találtak, melynek variációja szignifikánsan magas volt náluk. Egynek szex hormon regulációhoz van köze, egy másiknak meg a szaglóreceptorokhoz. Ezeknek mind köze van a nemiséghez.
    https://www.nature.com/articles/s41598-017-15736-4.pdf
    1000-1200 homo- és heteroszexuálison végeztek teljes genom analízist és ők is találtak a homoszexualitással összefüggő genetikai markereket. Egynek az agyi neuronok működéséhez lehet köze. De a legérdekesebb a TSHR (thyreoidea stimulaló hormon receptor)-hez tartozó SNP (single nucleotide polymorphism). A Graves autoimmun betegségnél a szervezet a saját TSHR-t támadja. A dán meleg-házasságban élők között gyakoribb a Graves kór, aminek van örökletes formája. A Graves kóros anyáknál gyakoribb az egyenetlen X kromoszóma inaktiváció, tehát a 2 db X kromoszóma sejtenként nem 50-50% arányban inaktiválódik, hanem 25-75, vagy akár 10-90% arányban. Ez az egyenetlen X kr inaktiváció gyakoribb homoszexuálisok anyjánál. Sőt, egy gyermekpszichiátrián jelentették, hogy 15 anyának volt pajzsmirigy problémája a terhesség során és ebből 12 gyereknek volt gondja a szexuális orientációjával, a 16 ilyen gyerekből.
    Nem genetikai ok, hanem biológiai, de rendkívül érdekes:
    https://www.pnas.org/content/pnas/115/2/302.full.pdf
    A terhesség során fehérjék jutnak az anya szervezetébe és ha a magzat fiú, akkor a csak fiúknál előforduló fehérjék ellen immunválasz alakul(hat) ki. Ez a válasz egyre erősödik minden fiú terhességnél, hasonlóan mint az Rh- összeférhetetlenségnél. A NLGN4Y (a magzat agyfejlődésében játszik szerepet) egy ilyen fehérje és a homoszexuális fiúk anyjának vére több NLGN4Y ellenes ellenanyagot tartalmaz, mint a heteroszexuális fiúk anyja. A különbség még nagyobb, ha a homoszexuális fiúnak vannak bátyjai. Ez az összefoglaló szerint ( https://www.researchgate.net/publication/321924241_Fraternal_birth_order_effect_on_sexual_orientation_explained ) minden egyes vér szerinti bátyó 33%-al növeli az esélyét, hogy az öccse homoszexuális lesz és ez a hatás felelős a férfi homoszexualitás 15-29%-áért. Fogadott bátynál ez nincs így. (A több ok miatt nem találtak régen genetikai összefüggést, de manapság a GWAS korában, ahol több ezer, tízezer embert néznek, ott ez nem akkora probléma.)
    “ma már nagy bizonyossággal kijelenthetünk, az éppen az, hogy a homoszexuális hajlam nem genetikailag determinált.” Nem jelenthetjük kis. A legújabb tudományos eredmények fényében a szexuális orientációt 30-40%-ban a genetika határozza meg.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    köszönöm, érdekesek ezek a tanulmányok. Az ikerkutatások fényében jelenthetjük ki, hogy a homoszexuális hajlam nem genetikailag meghatározott. De ahogy a cikkben én is utaltam rá, a genetika hozzájárulhat a hajlam kialakulásához. Csak hogy egy nyilvánvalóbb példát hozzak: a fiú alkatilag törékeny (genetika), a fiútársak az iskolában durvák, nem szeret játszani velük, inkább lányok között szocializálódik, apja nem tudja férfias dolgokra rávenni, elutasítja, anyja emiatt sokkal jobban félti, dominálja, nagybácsi bukik a lányos fiúkra, elcsábítja, melegpornót kezd nézni, öltözködéssel kompenzálja alkati gyengeségét. Máris kész a homoszexuális hajlam alapanyaga. Genetikailag meghatározott? Nem. Befolyásolta a genetika? Igen.

  • vándor says:

    Úgy látom Lima Rui írásából – már amennyit értek belőle – hogy forrásai szerint közvetlen genetikai oka van a homoszexualitásnak és nem közvetett amire Ádám hivatkozik (a fiú alkatilag törékeny – ez csak közvetett ok).

  • Steve says:

    Szia Vándor,

    értem, amit mondasz. Isten biztosan igazságosan, minden körülményt megfelelően mérlegelve fog ítélni, emiatt nem kell aggódnunk.

    Dávid esete speciális. Isten nem a törvénye ellen cselekedett, hanem neki Isten akkorra már megígérte, hogy a trónja megáll örökké, és ha Dávid háza vétkezik, büntetést kap, de Isten a kegyelmét nem vonja meg (mint Saultól). Amikor Dávid ezt az ígéretet kapja, ő maga mondja ki az imájában, hogy Istennek ez a beszéde törvény, tan az emberre nézve (a tóra szót használja – “torat ha’adam”). Tehát ha tetszik, nekünk van egy ilyen tantételünk: “Isten Dávid fiaival kegyelemmel bán”. Isten Dáviddal és házával ezek után pontosan úgy bánt, ahogy azt előtte megígérte. Ha megnézed Isten ígéretének eme működését Dávid családjában, azt látod, hogy volt olyan dávidi sarj, aki vétkezett, de esze ágában sem volt megtérni, pedig meglett volna rá a lehetősége, és annak nem lett jó vége – pl. Jehoram. Volt olyan is, aki bár a legsúlyosabb vétketeket követte el, megtért, és kegyelmet is kapott, minden bűne ellenére – pl. Manasse. És volt olyan, aki jól indult, de valahogy összeveszett Istennel, hűvössé vált a kapcsolatuk, pl. Asa – mégis, a történetből az olvasható ki, hogy Isten irgalommal volt felé, Asa nem veszett el (nézd csak meg az Asa királynak adott végtisztességet, amely egészen megható). És persze volt néhány jó király is. Mindegyik király egy-egy minta. Mi keresztények is tulajdonképpen dávidi sarj vagyunk, Krisztuson, Dávid fián keresztül. A keresztényeknek egy dologra nagyon kell vigyázniuk: semmiképpen se Jehoram-ok legyenek. Az üdvözülésre az esélyeink rendkívül jók, de ha valaki nagyon akarja, el tudja szúrni.

    Ha visszaolvasod, amit írtam, nekem csak buzdító szavaim voltak az esetleg bukdácsoló, de egyébként az Úr kegyelmében bízó keresztények felé. Az is lehet, hogy valaki nagyon messzire ment, mint Manassé, de akkor is, az utolsó pillanatig ott van a megtérés/visszatérés lehetősége. Jobb ezt nem halogatni, “amíg tart a ma”. Azokról, akik (ex)keresztényként a pride-on menetelgetnek, nem lehet eldönteni, hogy pontosan mi a sorsuk (Manassé vagy Jehoram?). De szerintem halálos veszélyben vannak – az utolsó dolog, amire szükségük van, hogy a keresztény testvéreik megnyugtató szavakkal simogassák a lelküket, biztosítva őket, hogy jó úton járnak. Nem járnak jó úton. Persze nem bántani kell őket (különösen, ha azért hagyták el az egyházat, mert ott nem értette meg őket senki, vagy rossz tanácsokat adtak – ezen a területen valóban komoly problémák vannak!). De az az üzenet nem bántás, hogy az, hogy az ember nem azonos a bűnével, és van bűnbocsánat és visszafogadás Krisztusnál. A kegyelem és igazság felszabadító, örömteli üzenete, semmi köze a törvénykezéshez.

    Amit Lima Rui ír, fontos. Ezért is próbáltam még az elején megfogalmazni, hogy mindegy, hogy genetikai, szocio-kulturális vagy más oka van annak, hogy kinek milyen szexuális vágyai vannak. Az arányokról, valamint arról, hogy hogy a meghatározottság/hajlam milyen tényezők mentén alakul ki, kell beszélni (és ez fontos vita, hiszen ha szocio-kulturális is a meghatározottság, akkor nem szabadna pl. erőltetni a meleg kultúra térnyerését + kell tenni az iskolában a bullying ellen, az apákat ösztönözni kell, hogy jó apák legyenek, a pornó ellen kűzdeni kell, stb.). De mégis, egy általa nem kívánt módon az azonos neme iránti vonzalmat tapasztaló személy joggal érezheti magát áldozatnak. De mégsem az áldozati mentalitásba kell belesüppedni és a helyzetet determináltnak látni, mert ez a gondolkodás és az erre épülő ideológia ugyanolyan csapda, mint bármilyen más gonosz csapda, ami az embereket a romlásba dönti. Mindannyian áldozatok vagyunk, egyikünk sem kívánt volna megszületni egy bűnös világban, romlott természettel, mégis megszülettünk. Isten ezt a helyzetet nem azzal kívánja orvosolni, hogy elveszi a felelősségünket a döntéseinkért (“szegény pici áldozatok, akkor nekik mindent szabad”), hanem azzal, hogy irgalommal és türelemmel tekint ránk, elküldte Krisztust, hogy velünk azonosuljon és megváltson bennünket, és arra szólít fel, hogy mi is azonosuljunk Vele. Mindannyian ugyanúgy emberek vagyunk, mindannyiunknak ugyanaz a feladatunk, kinek ezen a területen, kinek azon. Nincs speciális kivételezett csoport, nincs diszkrimináció. Csak egyfajta üdvösség és kereszténység van, nem létezik másfajta kereszténysége és üdvössége a melegeknek.

  • vándor says:

    Szia Steve,

    Dávidhoz csak annyit jegyeznék meg hogy Isten nem a korábbi ígéretére hivatkozott amiért Dávidnak kegyelmet adott hanem miután Dávid azt mondta hogy “vétkeztem az Úr ellen” azután mondta a próféta hogy “az Úr is elvette bűnöd, nem fogsz meghalni” Vagyis ha Dávid nem tart bűnbánatot akkor hiábe lett volna a korábbi ígéret.

    Hadd erősítsem meg a fönti állítást még három helyről, ahol szintén volt egy korábbi ígéret de Isten nem teljesítette be a megtérés hiánya miatt:

    I.Sám. 2. 30-31: (Isten szól Éli paphoz)
    “…..Azért így szól az Úr, Izráelnek Istene, jóllehet megmondottam, hogy a te házad és atyádnak háza mindörökké én előttem jár; de most, azt mondja az Úr, távol legyen tőlem, mert akik engem tisztelnek, azoknak tisztességet szerzek, akik azonban engem megutálnak, megutáltatnak.

    Ímé, napok jőnek, és levágom a te karodat és atyád házának karját, hogy ne legyen vén ember a te házadban…..”

    I.Sám. 13.13
    “……Akkor monda Sámuel Saulnak: Esztelenül cselekedtél; nem tartottad meg az Úrnak, a te Istenednek parancsolatját, melyet parancsolt néked, pedig most mindörökre megerősítette volna az Úr a te királyságodat Izráel felett…”

    I.Kir. 11. 37-38: (Jeroboámnak mondja Isten)
    “…..Téged pedig felveszlek, és uralkodol mindenekben a te lelkednek kívánsága szerint, és király lész az Izráelen.

    És ha te minden parancsolatimnak engedéndesz, és járándasz az én utaimban, és azt cselekedénded, ami tetszik nékem….amint Dávid, az én szolgám cselekedett: én veled leszek, és építek néked állandó házat, amint Dávidnak építettem, és néked adom az Izráelt……”

  • Steve says:

    Szia Vándor,

    mi most akkor nem vitatkozunk, mert pontosan azt mondod, amit én is mondok. 🙂 A bűnbocsánat Dávidnak (és leszármazottainak) a fantasztikus isteni ígéret mellett is csak akkor járt, ha bűnbánatot tartott. Ha ellenben Dávid elkezdte volna megideologizálni a dolgot, “házzaságtörő büszkeség napját” hirdetett volna a népnek, és arra hivatkozott volna, hogy neki nagyon nehéz gyerekkor jutott, ezért értse meg mindenki, hogy neki egyszerűen jár Betsabé, akkor aligha számíthatott volna sok jóra. Ugyanígy mi keresztények, ha bűnbánatot tartunk, biztosan számíthatunk Isten kegyelmére. Ha nem, hanem ideológiákat gyártunk, akkor rossz irányba megyünk.

  • Lima Rui says:

    Ádám,

    Az, hogy valaki genetikailag törékeny testalkatú csupán a megnyilvánulási formája egy molekuláris eltérésnek vagy variációnak. Mi okozhat fiúknál törékeny testalkatot? Például ha a szervezete nem termel elég férfi nemi hormont (pl. tesztoszteront). Ekkor nemcsak az izomtömege lesz alacsonyabb, hanem a férfi nemi jegyei sem lesznek annyira hangsúlyosak: kevesebb szőrzet, magasabb hang, nem csak visszahúzódó lesz, de bármi férfias fellépés hiányozni fog belőle. De a probléma nem csak a nemi érésnél léphet fel, hanem a magzatnál is. A férfiak személyisége azért férfias, mert az agyra kialakulásakor hátnak a hormonjai és annak megfelelően módosítják azt. Ha a hormonok szintje nem elég magas, akkor lehet, hogy nem csak törékeny testalkatú lesz a fiú, hanem az agya sem lesz elég fiús, nem lesz biztos a nemi identitásában, hisz az nem elég stabil, nem is alakult ki az összes szükséges agyi struktúra. Ha a férfi nemi programba hiba csúszik, akkor az alapprogram fut le: a női. Az androgén-inszenzitivitási szindrómánál ( https://hu.wikipedia.org/wiki/Androg%C3%A9n-inszenzitivit%C3%A1si_szindr%C3%B3ma ) hiába van a magzatnak Y kromoszómája, egy genetikai mutáció miatt érzéketlen a saját maga által termelt hím nemi hormonokra és női külső jegyei alakulnak ki. Gyakran lesznek külsőre szép nők, bár valójában interszexuálisak, az elsődleges női nemi szerveik sem alakulnak ki. Ez egy szélsőséges példa, de látható, hogy milyen súlyos következményei lehetnek ha hiba csúszik az egyedfejlődésbe. Nem tudhatod, hogy egy lányosan viselkedő fiút milyen hatások érték magzati korában vagy hogy milyen génvariánsai vannak, amik miatt nem lesz 100% férfi. Pl a hím nemi hormonokra kevésbé érzékeny receptorvariánsok az agyban, vagy épp a női nemi hormonokra érzékeny variánsok, melyek az anyai hormonok miatt szó szerint más irányba tolják el az agy fejlődését. Így születhet talán egy nő férfi testbe. Ezt még nem tudhatjuk.

    Ádám és Steve
    Másik témánál írtam, hogy genetikai kutatásban veszek részt, ahol én magam vagyok az egyik alany. A DNS-em (valójában csak a fehérjekódoló szakaszokat nézzük) elnézve döbbentem rá, hogy milyen sérülékeny az ember. Kb 100 génem van, amire szinte teljes bizonyossággal azt tudom mondani, hogy nem működik. Még szerencse, hogy diploid élőlényként rendelkezem apai és anyai kópiával is (bár van olyan génem, aminek mindkét kópiája teljesen rossz). Mindig is szerettem aludni és tudtam is. Gyakran fáradt vagyok és vízszintes helyzetben vagy monoton környezetben mindig elalszom. Azt hittem, hogy tudom az okát (amit most nem árulok el :), de találtam mást is a DNS-emben. Egy az agy energia háztartásának szabályzásában résztvevő fehérjét kódoló génnek mind
    az apai, mind az anyai kópiája egy olyan nem is annyira ritka variáns, ami nem elég hatékony, így aluszékonyságot okoz. Ennyi. Részben ezért van szükségem napi 10 óra alvásra és mivel ezen igényemet csak havonta egyszer udom kielégíteni állandóan fáradt vagyok. Ez már a személyiségem része, nyugodt ember vagyok, higgadtan reagálok, nem sietek el semmit, lusta is vagyok sokszor. Biztos nem csak ez a gén felelős érte és az is biztos, hogy nagyobb odafigyeléssel vagy akarattal változtathattam volna rajta, akár még most is. De mi az akarat? Biztos, hogy részben gének határozzák meg, génvariánsok, köztük akár ez, ami lustává tesz, így az akarás is elhalasztódik. Egy barátom sokszor piszkált a sok alvás miatt. Ő könnyen beszél, neki elég napi 6 óra is. Lehet, hogy a Thatcher génvariánssal rendelkezik ( https://index.hu/tudomany/2014/08/02/a_genetika_mondja_meg_kinek_mennyi_alvasra_van_szuksege/ ). Vagy így nevelték? Ki? Az apja és az anyja, akik közül az egyiktől örökölnie kellett ezt a variánst. Így könnyű (könnyebb). A többi, több mint 100 ezer mutációról meg semmit sem tudunk, csak azt látjuk, hogy van. És ez minden embernél így van, nem vagyok selejtesebb másnál.
    “Ne ítélj, hogy ne ítéltess” Van, aki olyan génvariánsokkal rendelkezik, hogy a hatásuk miatt a személyisége messzebb kerül az átlagtól, vagy épp a tiédtől, aki megítéli őt, miközben te szerencsés vagy és a te bénácska génjeid nem ütköznek ki rajtad vagy könnyebb kompenzálni, pl szemüveggel (nem sértés, én is szemüveges vagyok). Kíváncsi vagyok kinek milyen kis és nagy gyengeségei vannak (nem feltétlenül bibliai bűnök, az túl pikáns lenne ide) és hogy tesz e ellenne. Hogy akar e tenni ellenne. És hogyha esetleg elbuksz a próbálkozásban vagy meg sem próbálsz tenni ellene, belegondolsz hogy mást elítélsz e ezek után, hogy ő belebukik az ő próbájába, ami aránytalanul nagy lehet a tiédhez képest. Egy igazságtalan küzdelemben nem helyes lebecsülni azt, aki hátrányból indul.

  • Son Of Noon says:

    @Lima Rui : szerintem hibás okfejtés kizárólag a testi gyengeségek számlájára írni erkölcsi döntéseket és ezzel kapcsolatos életvitelt, jó génekkel rendelkezők is hoznak hibás döntéseket, és élnek felelőtlen, gonosz életet illetve csonka-bonkán születettek tudnak példás tanítványai lenni az Úrnak.

  • Lima Rui says:

    Son of Noon:
    Nem is állítom, hogy csupán a biológia felelős a hibáinkért, csak azt, hogy nem tudhatjuk kinél mi húzódik a háttérben, ahogy azt sem, hogy ha hasonló gyengeséggel rendelkeznénk, mi azon túl tudnánk e lépni.

    Mindenki,
    De eredetileg csak biológiáról terveztem írni a hozzászólásomban, csak elvitt a lendület. Visszatérek a cikkhez ( https://www.pnas.org/content/pnas/115/2/302.full.pdf ), ahol egyes esetekben az anya terhesség alatti immunválaszát teszik felelőssé a fiúgyerek homoszexualitásáért. Az NLGN4Y gén nevében az Y arra vonatkozik, hogy az Y kromoszómán található. A gén esszenciális, a nőknek is szüksége van rá, ezért van NLGN4X is. Mivel a 2 génről keletkező 2 féle fehérje kicsit eltér egymástól, ezért az anya immunrendszere idegenként ismeri fel, így immunválasz alakul ki ellene. Hogy ez a fehérje nemi differenciációt mutat, hogy a 2 nemben eltérő a szerkezete arra utal, hogy szerepe van nemhez kapcsolód idegrendszeri folyamatokban (hisz a fehérje a szinapszisokban található). A nemiség idegrendszeri leképzése nemi identitásként tudatosul. Mivel a fiúkban van X kromoszóma is, ezért bennük van az NLGN4X változat is, így feltételezhető, hogy az NLGN4Y olyan idegrendszeri folyamatokban vesz részt, aminek az eredménye, hogy a fiú fiú lesz, hogy a fiú nemi jellegek mellett fiúként is gondol magára, fiú az agya, fiú a nemi identitása. Amennyiben az anya immunrendszere blokkolja ezeket a fehérjéket (sejten kívüli fehérjékről van szó, így nem magát az idegsejtet pusztítja el, csupán a fehérjét hatástalanítja), akkor épp azt a programot blokkolja, ami a fiú agyát fiúaggyá alakítja, így nem alakul ki a megfelelő fiú-identitás, hanem nőies marad. Persze ezt a hipotézist tesztelni kéne (mondjuk egér nőstényekben immunválaszt provokálni és megfigyelni a fiú utódok viselkedését, de lehet hogy az egér nem jó modell, hisz rengeteg utódja születik, csak feltűnt volna valakinek, hogy az idős nőstényeknek a legtöbb fia homokos), de valószínűleg épp ezt teszik, hisz a cikk pont 2018 januári, tehát csak 1 éve tart az új kutatás. Amúgy elgondolkodtató, hogy miért létezik ez a hiba, akár az evolúció szemszögéből nézzük, akár a tervezettségéből, amiben itt sokan hisznek. 2 ok lehet. A “szándékosság”: evolúciós szempontból előnyös lehet, hogy a sokadik fiúgyerek nem igazi férfi, nem elég domináns, így nem veszélyezteti a család és a vérvonal stabilitását azzal, hogy kihívója lehet a jóval idősebb bátyja által vezetett családnak, amit ő az apjuktól vett át, de azért fizikailag erősebb is, mint egy nő és nem vonja ki a gyereknevelés a forgalomból. Ha a tervezés áll fent, akkor a tervező szándékosan teremtette a homoszexuálisokat. A másik ok a szükségszerűség, azaz szükséges, hogy a NLGN4Y más legyen struktúrálisan, mint az NLGN4X és hogy az Y kromoszómán legyen, akár olyan áron is, hogy sok fiúutód férfiasságának rovására megy, hisz ők már amúgy is sokadik gyerekek, tehát a bátyjaik révén fennmarad a vérvonal. Így nem hat az NLGN4Y-re szelekció, tehát az evolúció során nem alakul ki egy olyan változat, ami ellátja a funkcióját, de közben az anya immunrendszerét sem aktiválja. A tervezettség szempontjából ez kicsit zűrösebb, hisz ott mindig szándékosságról beszélünk, a tervező vagy nem akarta ezt a problémát megoldani, vagy nem tudta. Mivel ez egy keresztény blog, ahol úgy hiszik Isten a tervező, úgy ezen kutatás fényében kijelenthető, hogy Isten szándékosan teremtette a homoszexuálisokat (legalábbis ezt a fajtát) azzal, hogy olyannak tervezte az ember ideg- és immunrendszerét, illetve a terhességet, amilyen.

    Ádám,
    A példád kapcsán elfelejtettem leírni, hogy persze több oka is lehet annak, hogy egy fiú törékeny testalkatú. Ahogy az is igaz, hogy nem minden férfi által molesztált törékeny testalkatú fiú lesz homoszexuális. De az elképzelhető, hogyha a nem kellőképpen férfias hormonrendszerű törékeny fiúkat molesztálják, akiknek az agyuk se kellően férfias, akkor náluk ez egy olyan hatást vált ki, aminek a végeredménye homoszexualitás.
    Fontos látni, hogy az átlagostól eltérő nemi identitásnak sokféle oka van. Nem csak az LMBTQIakármi minden egyes betűje mögött áll egy-egy ok, hanem minden egyes betűn belül is többféle ok húzódik meg, tehát többféle oka is lehet, hogy valaki M lesz, homoszexuális. Tehát a homoszexualitás tünetegyüttesnek többféle kiváltó oka van, más és más a háttere, így hiba úgy kezelni, mintha nem így lenne.

  • dzsaszper says:

    Kedves Lima Rui,

    úgy látom, más szótárral dolgozunk:
    De mi az akarat? Biztos, hogy részben gének határozzák meg, génvariánsok, köztük akár ez, ami lustává tesz, így az akarás is elhalasztódik.

    A “részben határozák meg” megfogalmazással van bajom. Valami vagy meg van határozva (teljesen!) vagy nincs meghatározva. Sokkal inkább befolyásolásról, esetleg korlátok közé szorításról beszélhetünk, nem pedig meghatározásról.
    Ha valamit nagyon akarsz, akkor a befolyásoló tényezők ellenére is ki tudsz tartani mellette.

  • Steve says:

    Szia Lima Rui,

    nekem nincs azzal sem problémám, ha kiderül, hogy genetikai okok, vagy azok is állnak a háttérben. Ez másodlagos szempont. Isten nem azt kéri, hogy tökéletesek legyünk, mivel úgysem vagyunk tökéletesek. Műkevelőként persze lehet piszkálni, hogy miért nem, és milyen területen mennyire nem, de a lényeg ugyanaz. Mindannyian milliónyi problémát és defektet hordozunk. Egyedül Isten jó és tökéletes, még az angyaliaban is talál hibát. Bűntelen ember sincs, mindannyian követünk el erkölcsi vétségeket és törvényszegéseket is, aki azt hiszi, hogy ő kivétel, az teljes öncsalásban van. A hit nem azt jelenti, hogy tökéletesnek hazudom magam (persze reményem lehet arra, hogy majd az leszek), hanem azt, hogy a bűneim ellenére is Istennek adok igazat, és nála keresem a bűnbocsánatot. A végső bűn a Biblia szerint nem valamilyen erkölcsi kihágás, sem pedig a homoszexualitás, hanem az, hogy nem hiszünk/bízunk Benne: nem hisszük el, hogy Isten parancsai jók, és/vagy nem hisszük el, hogy ha a jó parancsait a gyengeségünk okán áthágjuk, akkor nála bizalommal kereshetjük a bűnbocsánatot.

    Az én álláspontom tehát rendkívül egyszerű: teljesen mindegy, hogy kinek milyen hátrányos helyzete van – ez nem is szempont, ettől még Isten elvárásai tökéletesek, és ezt kell elfogadni. Az, hogy az elvárásoknak sikerül-e megfelelnünk, vagy sem, szintén tökéletesen másodlagos kérdés (a Biblia válasza egyértelműen az, hogy nem tudunk megfelelni, mindegy, hogy miért nem és hogy mennyire). Az egyetlen hiba, amit elkövethetünk tehát, ha a megoldást a törvény és a törvényadó hibáztatásában vagy önmagunk igazolásában (szerecsenmosdatás) látjuk ahelyett, hogy az óhatatlan bukásaink esetén is igazat adva Istennek, megalázkodunk, és bocsánatot kérünk.

    Még annyit megjegyeznék, Son Of Noon-nal egyetértve ebben, hogy számtalan területen kiélhetjük a hibás génjeink miatt jelentkező problémákat, igazából csak akkor van probléma, ha egyes erkölcsi jellegű problémákat akarunk a génjeinkre vagy gyermekkori traumáinkra fogni. Ahogy ezt nem teheti meg végső soron a gyilkos, tolvaj, pedofil sem (nem csak azért, mert másnak árt, hanem önmagában sem), a homoszexuális sem teheti ezt meg. Enyhítő körülményként ezeket figyelembe lehet venni talán, de mégis, a belső mentalitásra, vagyis hogy az ember végső soron lázadó akar-e lenni, vagy sem, nincs semmilyen mentség, ez egy minden körülménytől független alapdöntése az embernek, és igazából ez az egy dolog, ami számít, a földi élet tétje ekörül az alapdöntés körül zajlik.

    Steve

  • wkm says:

    Kedves Lima Rui,

    Szerintem túlságosan kis jelentőséget tulajdonítunk az ember döntéseinek önmagára és a testére való visszahatásával kapcsolatban. Sokszor megfigyelhető, hogy egy életvitel az illetőnek a családban szokatlan adottságot, képességet ad. A test szolgálja az embert és nagyfokú alkalmazkodóképessége van. Sportolóknál ez jól látható, de van aki felnőttkori baleset után rákényszerül, hogy lábbal tanuljon meg írni. Működik, annak ellenére, hogy már felnőttkorban, kialakult idegpályákkal, alacsonyabb őssejtszámmal futott neki a problémának.
    De a családunkban is van olyan személy, aki kisgyerek kora óta hegedülni tanult, és naponta órákat gyakorolt. A testmagassága velem megegyező, de a kézfeje csak fele olyan széles, mint pl az enyém (pedig vékony testalkatú vagyok), amit látva eléggé valószínűtlenül hat, mégis optimális a közeli húrlefogásokhoz a hededű esetében. Senki nincs a családban, és a felmenők között sem volt, akinek csak megközelítőleg is ilyen keskeny lett volna a kézfeje. Egyszerűen az életvitelhez alkalmazkodott a test, és mivel kisgyerek korától kezdve ilyen módon terhelte a testét, még a csontozata is ennek megfelelően fejlődött. Biztos vagyok benne, hogy ha genetikai és biológiai kutatásnak vetnék alá, akkor megtalálnák azokat a biokémiai folyamatokat, és egyes vegyületek magasabb vagy alacsonyabb értékeit, amik miatt ez nála kialakulhatott. Nyilván genetikailag lehetett erre némi “fogékonysága”, de szükségszerű következtetés, hogy a biológiai folyamatokat az ember döntései és tettei triggerelik. A feltételezésem az, hogy a döntéseinknek nem csak fiziológiai következményei vannak, hanem pszichés is (külön divat manapság a pszichoszomatikus folyamatok kutatása), ami szintén visszahathat az egyén biológiájára, és folymatokat indít el (sokszor laborvizsgálatokon is jól látszik). A biológiai kutatásokban meg inkább csak az jelenik meg, hogy a vizsgált csoportoknál találnak x egybeeső tényezőt a kontrollcsoporthoz képest, és levonják a következtetést, hogy ezek a tényezők kihatással vannak a vizsgált csoport jellegzetességének kialakulásában. Pedig sok esetben lehet, hogy a jelenség inkább okozat, mint kiváltó ok lenne, a test válasza a pszichés körülményekre és életvitelre.

  • Son of Noon says:

    Ámen,egyetértek veled Steve.Ádám és Éva is a maga tökéletes genomjával bukott el.

  • Lima Rui says:

    dzsaszper,

    A bőröd színét részben a génjeid határozzák meg, részben pedig a bőrödet érő napsütötte órák száma és intenzitása. És még lehetne sorolni. A génjeid stabilak, de a géntermékek olyan molekulák, amik folyamatos kapcsolatban állnak egymással és a környezettel is.
    “Because heritability is a proportion, its numerical value will range from 0.0 (genes do not contribute at all to phenotypic individual differences) to 1.0 (genes are the only reason for individual differences). For human behavior, almost all estimates of heritability are in the moderate range of .30 to .60.” http://psych.colorado.edu/~carey/hgss/hgssapplets/heritability/heritability.intro.html
    Szóval a férfiak szexuális orientációjában megfigyelhető különbségnek 30-40%-a genetikai okokra vezethető vissza. “Male sexual orientation is moderately heritable (30~40%)” Így az elmondható, hogy a homoszexualitás kb ugyanannyira genetikai hajlam, mint bármelyik másik viselkedésforma.

    wkm,

    A mozgásért felelős idegpályák és struktúrák igen primitívek, így nagyon rugalmasak, ezért tudnak egyesek szájjal vagy lábbal festeni. Más idegi funkciókra nem hiszem, hogy van hasonló példa.
    Egy jól kivitelezett kutatásban a pszichoszomatikus folyamatokat is figyelembe veszik, már amennyire tudják. A genetikai vizsgálatoknál ez viszont nem probléma, a DNS-ed sehogyan nem tudod befolyásolni. Viszont ezeknél a teljes genom analíziseknél nagy probléma, hogy megállapítják melyik csoportra melyik génváltozat a jellemző, de többet nem tud, pedig az a fontos, hogy a génváltozat okoz e bármilyen megjelenő, tüneti változást. Ez viszont már kísérletes, ami emberek esetében zűrös.

    Steve,

    Ha te erkölcsösen viselkedsz, az is részben genetika, valószínűleg hasonló mértékben, mint amennyire másnál az erkölcstelen viselkedés. Te sem tudsz megváltozni, csupán abban a szerencsés helyzetben vagy, hogy a többségi társadalom és magad számára elfogadható az erkölcsi normád, így nem is akarsz megváltozni. Más viszont más erkölcsi normák szerint él. Értem, hogy te a Biblia szerint élsz. Más meg nem, én sem. Te (vagy mondhatjuk úgy is, hogy a Biblia írói) viszont az erkölcs magas lován ülsz és onnan mondod másra, jelen esetben a homoszexuálisokra, hogy erkölcstelenek, csak azért, mert olyanok, amilyenek, pedig te is olyan vagy, amilyen. Csak ők épp mások, mint te. Ők nem ártanak másnak (se a törvény, se bármilyen normális erkölcs alapján, már aki persze) és te sem ártasz (feltételezem) és ez így jó, a véleményed meg a tied. A te szememben viszont te nem vagy erkölcsös eléggé, hisz azért bántasz másokat, amiért magadat nem (tehát hogy azok, akik). És nem is próbálsz ezen változtatni, ahogy sok homoszexuális sem. Azért viszont nem ítéllek el, hogy nem próbálsz ezen változtatni, hisz úgy viselkedsz ahogy helyesnek gondolod, közben meg engedelmeskedve a genetikai programodnak többek között, és nem ártasz másnak (akinek meg nem tetszik a véleményed, az ne figyeljen oda).

  • istván says:

    szia Lima Rui!

    A genetikai vizsgálatoknál ez viszont nem probléma, a DNS-ed sehogyan nem tudod befolyásolni.

    metilációs mintázat! a dohányzással pl egész könnyen lehet változtatni rajta.

    uh amíg a transzkriptomot és a proteomot, valamint ezeknek az időbeli változását nem vizsgálják a fent említett kísérletekben, addig a genom viselkedésre való hatásáról megfogalmazott kijelentéseknek (amik csak elméletek) is olyan a súlya. Erre mondjuk te is utaltál (most olvastam végig a kommentedet).
    (Ha vizsgálták, akkor bocsánat, nem olvastam el)

  • Steve says:

    Szia Lima Rui,

    neveltetésemnél fogva nem vagyok keresztény, és nem is éltem mindig erkölcsös életet. A természetemből tehát nem ez fakad sajnos. Tény azonban, hogy az általam igaznak vallottakat bátran és triviálisan helyesnek beállítva hirdetem, amihez jogom van, nem is lehet ilyesmit máshogy hidetni. 🙂 Más is így teszi az alternatív erkölcsiségével kapcsolatban.

    De megjegyzem (mivel még mindig nem sikerült valahogy átvinnem a mondandómat), a kérdést nem erkölcsi ügynek tartom, hanem attitűdbelinek. Pál azt mondta, hogy ugyan gyönyörködik Isten törvényében, de mégis azt tapasztalja, hogy mindezek ellenére gyakran nem azt teszi, hanem az ellenkezőjét (mint szinte minden ember). Ekkor megfogalmazza azt, hogy mivel valójában nem is azt cselekszi, amit akar, hanem azt, amit nem akar, akkor már nem is ő cselekszi a rosszat, hanem a benne lakozó bűn. És ekkor Istenhez kiált. Vagyis húz egy éles határt az ideális önmaga, és a magában tapasztalható bűne közé, meghasonlik. Én csak erre a mentalitásra akarok rámutatni – nem is az a kérdés, hogy az ember ellene tud-e állni a bűnnek, hanem hogy azonosul-e azzal. Ha nem, akkor még ha bűnt is követ el, Istenhez kiált, és a bűn elkövetése ellenére megigazul. Ha viszont azonosul a bűnével, akkor nem jön létre a különbség közte és a bűn között – nem kiált Istenhez, és a bűnre sújtó ítélet őt is érinti. A megigazuló és az ítélet alá kerülő ember között tehát nem az a különbség, hogy az egyik nem követ el bűnt, a másik pedig igen (hiszen mindkettő elkövet bűnt), hanem hogy mit kezd a helyzettel!

    Nem tudom, hogy ez érthető-e: de emiatt a genetika, hajlamok, a bűnök mértéke, gyakorisága, súlya, satöbbi, egyik sem számít végső soron az üdvösség szempontjából – a bűnhöz és a Megváltóhoz való viszony a döntő: ez viszont már egészen biztosan nem genetikailag meghatározott, és még csak nem is a gyermekkori hátrányoktól függ, hanem teljesen a szabad belátáson, döntésen múlik. Isten pedig mindenkinek látja a szívét, és azt is, hogy ezen a téren valójában miért dönt így, vagy úgy.

  • vándor says:

    A probléma a vitát illetően csak az hogy Lima Rui nem tartja bűnnek azt amit Steve és a többiek bűnnek tartanak, mert nem fogadja el a Bibliát tekintélynek. Az egyik elfogadja a másik nem és békésen egymás mellett élnek. A keresztény gondolatmenet egyfajta operációs rendszer és aki másikban mozog azzal nem lehet vitatkozn, nem kompatibilis, igaz Steve? (Megy még a Linux, vagy leáldozott?) A vitához az kell hogy az alapdolgokban egyetértsen az ember.

  • dzsaszper says:

    Kedves Lima Rui,

    azt, hogy kaukázusi nagyrasszba tartozom, természetesen meghatározzák a génjeim. Teljes mértékben.
    A bőröm aktuális színárnyalatát meg azt, hogy mikor kapok bőrrákot, csak befolyásolják, nem határozzák meg. Részben sem. Rajtam (kiskorban szüleimen is stb.) múlik, mennyire veszem komolyan a napvédelmet stb.

  • Lima Rui says:

    istván,

    Igazad van. A DNS megváltoztathatatlansága alatt a genetikai kódot értettem. De amúgy az is megváltoztatható, pl az általad említett dohányzással és azt ráknak hívják. Valamelyik linkelt cikk említi amúgy az epigenetikai mintázat változását, mint a homoszexualitás egyik lehetséges forrását.
    Ezekben a teljes genom analízisekben csak SNP-ket vizsgáltak és az alapján állították fel a statisztikát. Valódi kutatás kezdetének jó, de annál nem is több. Az anya immunrendszere által kiváltott homoszexualitásról cikkben lévő munka már valódi eredmény, habár ott is hiányzik a tényleges kapcsolat a homoszexualitással. Nagyon korlátozottak a lehetőségek a humán kutatásban: embereken nemigen kísérletezhetsz, az állatmodellek csak modellek és pl homoszexuális sejtvonalat nem valószínű, hogy elő tudsz állítani. De állatok hormonrendszerének átállításával lehet őket homoszexuálissá alakítani és nincsen semmi ok rá, hogy azt higgyük, emberben ez ne így működne.

    dzsaszper,

    Ugyanaz a néger Afrikában sokkal sötétebb bőrszínű, mint Európában, ugyanolyan életvitel mellett, csupán azért mert Afrikában sokkal intenzívebb a napsugárzás. Tapasztalat.

    vándor,

    Így van.
    A bioinformatikában a Linux a menő még mindig, kezdettől fogva.

    Steve,

    Értettem, amit mondani akartál és egyet is értek. De ahhoz, hogy meg akarj változni, fel kell ismerned, hogy helytelen a viselkedésed. Egy a Biblia szerint élő homoszexuálissal kapcsolatban számíthat, amit írsz, de amúgy nem releváns. dzsaszper írta: “Ha valamit nagyon akarsz, akkor a befolyásoló tényezők ellenére is ki tudsz tartani mellette.” Mondhatjuk úgy, hogy nem mindenkinek adatok meg akkora akaraterő, amit szintén befolyásolnak genetikai tényezők. De más oldalról nézve úgy is mondhatjuk, hogy egyeseknek kisebb problémáik vannak, míg másoknak összehasonlíthatatlanul nagyobb, így én nem mondanék olyat, mint dzsaszper, amíg nem vagyok annak a bőrében, akit megszólok. Persze ezt nem minden helyzetre kell érteni, most a homoszexualitás a kontextus. Ha elvárod egy homoszexuálistól, hogy ne élje ki a nemi vágyait, akkor arra gondolj, hogy te felvennéd e a cölibátust. És ha igen, abba is gondolj bele, hogy talán genetikai háttere van annak, hogy így gondolod, pl alacsony hormon szint, így talán nem is akkora ezt meglépned, mint a falu bikájának lenne.

  • Son of Noon says:

    Hát, én sok olyan embert ismerek, aki megtérése előtt hajtotta a vágy, pasizott/nőzött, de megtérése után megváltozott, és nem esett vissza.
    De ott van magdalai Mária, akinek felpörgetett prostituált életmódja mellett volt egy démoni beütése is.. A Biblia szerint láthatalanból állt elő a látható..és genetikai/testi gyengeségek pedig csupán a bűn testi/fizikai kivetülései..hordalékai.

  • dzsaszper says:

    Kedves Lima Rui,

    a fent említett tapasztalattal sosem vitatkoztam.

    Viszont továbbra is fenntartom, hogy a meghatározottság igaz/hamis témakör. Vagy teljes meghatározottságról beszélhetünk (na jó, engedjünk meg minimális mérési hibát) vagy csupán befolyásoló faktorokról beszélhetünk de meghatározottságról nem.
    Ami a szexuális vonzódást illeti, a genetika nem meghatározó önmagában. Egy viszonylag erősebb faktor a sok közül, ami befolyásol, és ezt sosem vitattam.

  • vándor says:

    Még mindig az általánosítás problematikájánál áll a kérdés: egyfajta sablont akarnak némelyek ráerőltetni a többszázmillió homoszexuálisra. Lima Rui megismételte amit korábban én is említettem: “….Ha elvárod egy homoszexuálistól, hogy ne élje ki a nemi vágyait, akkor arra gondolj, hogy te felvennéd e a cölibátust….” És nagyon helyesen folytatja Lima, hogy még ennek ellenére sem biztos hogy ugyanakkora áldozat egy “alacsony hormonszinttel” rendelkező heteronak cölibátust felvenni mint egy magas hormonszinttel élő homoszexuálisnak. De lehet fordítva is: lehet olyan homoszexuális aki könnyebben tud önmegtartóztató életet élni mint a “falu bikája”.

    Minden ember mintázata egyéni, a sorsa is az.

    És érdemben nem is nagyon tudunk erről vitatkozni, mert egyikünk sem szakember illetve nem tudom, Lima Rui az-e, mert annyira nem mondot sokat, de a megnyilatkozása alapján közelebb van a témához.

    Azt hiszem, keresztényként abban egyetértünk hogy a homoszexualitás nem kizáró tényező Isten országából, akkor sem ha elesik az illető. Ha pedig harcok után megbékél a sorsával akkor szerintem ha elhívása van akkor is megmarad az üdvösség, persze lehet hogy korán meghal. A bűntudat egy idő után elmúlik, mert az emberi psziché is vedi magát.

  • Szabados Ádám says:

    vándor,

    Pál apostol erről ezt írta: „Ne tévelyegjetek: sem paráznák, sem bálványimádók, sem házasságtörők, sem bujálkodók (malakoi: homoszexuális aktusban passzív fél), sem fajtalanok (arszenokoitai: homoszexuális aktusban aktív fél), sem tolvajok, sem nyerészkedők, sem részegesek, sem rágalmazók, sem harácsolók nem fogják örökölni Isten országát. Pedig ilyenek voltak közületek némelyek: de megmosattatok, megszentelődtetek, és meg is igazultatok az Úr Jézus Krisztus nevében és a mi Istenünk Lelke által.” (1Kor 6,9-11)

    Pál tehát kifejezetten arra figyelmeztet, hogy ebben a dologban tévelyeghetünk. Ahogy például a korinthusi gyülekezet, amelyik megtűrte tagjai között a parázna életet élőket (1Kor 5). Pál azt mondja a korinthusiaknak, hogy ne a kívülvalók felett ítéljenek, hanem maguk között tegyenek rendet. A kívülvalók a saját vágyaik szerint élnek (1Kor 12,2; vö. Ef 2,1-3). A belülvalók viszont már megmosattak, megszentelődtek és megigazultak Krisztus nevében és a Szentlélek által. Nagyon fontos mindkettő. Ezért aki a saját vágyai szerint él (tehát nem csak elbukott, hanem aszerint él), az arról tesz bizonyságot, hogy nem szentelődött meg Isten Lelke által. És ha így van, akkor ne tévelyegjünk: ne csináljunk úgy, mintha ők is örökölnék Isten országát!

    Ez világos beszéd. A figyelmeztetés nekünk is szól itt a 21. században, a szexuális forradalom győzelme utáni korban.

  • vándor says:

    Isteni az a logo a cikk elején. Nem tudom ki tervezte de nagyon találó.

    Ja igen én tűnődöm, elsősorban az egyéni eseteken, egyáltalában nincs kialakult látásmódom tehát minden véleménynek helyt adok. Nyilván az alapsablon rendkívül egyszerű és elfogadom, de amikor az egyénekkel találkozik az ember akkor – legalábbis én elfelejtem a sablont mert felülírja a tőlem egy méterre levő arc, aki épp a szemembe néz.

    Annyi eltérés van a Pál korabeli társadalom és a mienk közt, hogy idejében ki lehetett tenni egy homoszexuálist a gyülekezetből, ma rászállna a rendőrség a gyülekezetre és betiltaná – leglábbis nálunk – de szerintem Magyarország is erősen közeledik. Talán a Károliról raktak ki egy meleget, akit vissza kellett venni kb. 8-9 éve.

    Mi tagadás én is térdeltem együtt úrvacsorán egy leszbikus párral(evangélikus istentisztelet) – pont mellettem kapott helyet az egyik hölgy. Nyugdíjas pszichológus az illető, kedvesek, jóban vagyok velük, állandó pár.

    Hogy egy zárt evangéliumi közösség állna-e ilyen dilemma elé, annak szerintem kicsi az esélye mivel oda nem mennek. Mindenesetre én is meg a papunk is aláírta a nyilatkozatot hogy homoszexuális esküvőn lelkiismereti okokból nem kívánunk szolgálni – erre van lehetőség a szabályzat szerint(még).

    Köszi a halászatot Ádám (az előző hozzászólásom elnyelte a kuka – biztos a moderáló szisztéma is az Ige szerint működik)

  • vándor says:

    Persze tudom hogy nem reagáltam pontosan Ádám megjegyzésére, de az azért volt, mert világos amit ír, nincs mit vitatkozni rajta.

    Szerintem a vita nem is pontosan a harcoló-elbukó bűnös ember körül forog – amiről mindnyájan elismerjük hogy van kegyelem számára.

    Az igazi kérdés az évtizedek után belefáradt, harcot feladó, sorsával megbékélő bűnös (nemcsak homoszexuális). Mi lesz ővele? Elveszti az üdvösségét, kárba veszett a több évtizedes harca, nyűglődése? Ezzel az erővel mondhatja “de hülye voltam, ha tudom hogy így végződik akkor élek a magam kívánsága szerint, de így két szék közül a földre huppantam. Van 30 év nyomorúság az életemben aminek nem kellett volna megtörténni”

    Azt gondolom nem múlik el emlékezet nélkül egy küzdelem sem:

    “….Emlékezzék meg minden ételáldozatodról, és égőáldozataidat találja kövéreknek….hogy örvendhessünk a te szabadulásodban…” 20. zsoltár

    Hogy aztán mi lesz vele az kérdés – én úgy látom hogy Isten nem szokta sorsával “megbékélt” állapotban hagyni. Vagy felpiszkálja a további küzdésre vagy meghal hogy a lelke megtartassék.

    Mindenesetre én azt vallom hogy akit Isten elhívott az nem veszítheti el amit ajándékba kapott: az üdvösséget. De úgy látom Fruchtenbaum is így vélekedik az írásaiban, ő azért tényezőnek számít, ami persze nem azt jelenti hogy mindenben igaza van.

  • vándor says:

    Na most már nem szaporítom a szót, csak még annyit hogy ez a blog arra nagyon jó hogy az ember toleranciát tanul mások véleménye felé. Külön köszönet Ádámnak hogy egész meredek véleményeket, sőt személyeskedő és sértő megjegyzéseket is benne hagyott amik őfelé irányultak. Erre kevesen képesek és nyilván kell moderálni ezek miatt, de elég nagy volt eddig a tűréshatár. Nem sok ilyen blog van. Komolyan megszerettem szívemből minden kommentelőt akik nyilatkoznak, felekezettől, véleménytől való tekintet nélkül.

    Na megyek, megtörlöm a szemem. A köszöntés a saját számítógépemmel.

  • Steve says:

    Szia Vándor,

    “Azt hiszem, keresztényként abban egyetértünk hogy a homoszexualitás nem kizáró tényező Isten országából, akkor sem ha elesik az illető.”

    Ez a mondat picit félreérthető. A homoszexuális hajlam ill. az ilyen vágyak nem kizáró tényezők. Az Ádám által idézett páli mondat nem hajlamokról, hanem cselekedetekről ír. Ha elesik az illető egy ilyen cselekedetben, az sem kizáró tényező, feltéve, ha bűnbánatot tart, és felkel – Isten kegyelméből. Az életvitelszerű, felvállalt homoszexualitás viszont véleményem szerint kizáró tényező (az nem is elesés, mert elesni egy álló ember tud, a folyamatosan a sárban fetrengő ember nem).

    Emberileg talán megérthető, ha valaki folyamatos kudarcok hatására egyszerűen feladja a harcot és elterül a harcmezőn, de a lényegen ez nem változtat: az illető elterült a harcmezőn, az életben maradási esélyei a nullához közelítenek. Az újszövetség nem véletlenül van tele figyelmeztetéssel, buzdítással és kitartásra való intéssel. Ha erre nem lenne életbevágó módon szükségünk, akkor nem lenne ilyenekkel tele.

    Lima Rui természetesen máshogyan, más világnézet szerint közelít a kérdéshez. Ugyanakkor mivel metafizikai érvényű következtetéseket vont le, ki kellett fejeznem az egyet nem értésemet – de nézeteimet természetesen nem erőltetem se rá, se bárki másra. Viszont nem is vagyok hajlandó relativizálni az evangélium igazságát a magam szemei előtt, és nem is sugallom azt, hogy másnak ez sikerülhet – szerintem ez az egyetlen igazság, amelyet ha elfogadunk, szabadságot és megmenekülést és üdvösséget biztosít számunkra, de ha ellene szegülünk és elutasítjuk, akkor az végső soron a pusztulásunkat jelenti. Az élet illata és a halál illata egyszerre.

    A falu bikájára pontosan ugyanolyan elvárások vonatkoznak, mint a falu 97 éves idős nénikéjére – az élethelyzet, hormonháztartás, életkor, genetika, stb. mind olyan tényezők, amelyeknek könnyen belátható módon, logikailag semmi köze nincs ahhoz, hogy mi helyes és mi nem. Lehet természetesen megértőnek és türelmesnek lenni bármilyen körülményre tekintettel (Isten is az, ha valaki egy nap hetvenszer hétszer vétkezik, és őszintén bocsánatot kér, azt is megbocsátja, ezért adta oda a saját Fiát – ez az örömhír). Az igazságot és törvényt (amely továbbra is van, az újszövetség nem a törvénytagadásról szól!) viszont nem lehet hozzá igazítani bárkinek a hormonháztartásához, előnyös vagy hátrányos körülményeihez.

    A kegyelem és a megigazulás nem az igazság relativizálásán keresztül érhető el. Akkor és csak akkor lehet megigazulásra számítani, ha az Isten igaz törvényét megszegő ember (mindannyian ilyenek vagyunk) elismeri a törvény igazságát, elismeri a törvényszegés tényét, és kegyelemért folyamodik.

  • Steve says:

    Az előző írásomnál nem láttam még Vándor későbbi írásait (kulisszatitok: egy-egy hozzászólást van, hogy elég sokáig írok: az a technikám, hogy dolgozok folyamatosan – sok technikai szövegeket kell írnom mostanában -, és időnként, amikor kell némi fókuszváltás, a felfrissülés érdekében írogatok ide valamit, bizonyára mindenki legnagyobb örömére… ;)).

    Egyetértek Ádámmal azzal, hogy nem csak maga a törvényszegés, hanem az azzal való egyetértés is probléma. A kettő lényegileg ugyanaz, hiszen a törvényszegés is csak akkor probléma (tekintettel Krisztus áldozatára, aki minden törvényszegésünk büntetését már magára vette), ha az ember nem hasonlik meg önmagával, és nem utasítja el a saját törvényszegését azzal, hogy azt elismeri rossznak, és kegyelmet kér Istentől (ugyanis ha ez utóbbi elmarad, akkor Krisztus áldozata nem hatásos a számára). Nem lehet egyszerre egyetérteni a törvényszegéssel és elutasítani is azt.

    Éppen ezért (tudom, hogy ez most rendkívül merev és ókonzervatív állításnak fog tűnni) én elvi okokból biztosan nem járnék, vagy nem is vennék úrvacsorát egy olyan közösségben, ahol tartósan, felvállaltan homoszexuális (vagy akármilyen más bűnben felvállaltan, életvitelszerűen élő) emberek háborítatlanul úrvacsorát vehetnek – hiszen ez a legegyértelműbb kinyilvánítása annak, hogy nem ítélik meg a bűneiket, illetve nem is ítélik bűnnek a bűnt. Ez nem a bukdácsoló, homoszexualitásban esetleg eleső keresztényekre vonatkozik természetesen. Ez egyébként komoly probléma az egyházban, hiszen a tömeges válások és azok tolerálása ugyanilyen dilemmákat vet fel. Ismétlem, az igazsághoz és bűnhöz (beleértve a saját bűnünkhöz) való hozzáállás alapvető fontosságú, ez határozza meg, hogy milyen irányba keressük a megoldást/feloldozást. Gyönyörködünk Isten törvényében (függetlenül attól, hogy mennyire vagyunk képesek aszerint cselekedni), vagy megvetjük azt?

  • Lima Rui says:

    Aktuális:
    A melegeket „kigyógyító” terápia atyja úgy döntött, melegként éli az életét
    https://hvg.hu/elet/20190124_A_melegeket_kigyogyito_terapia_atyja_ugy_dontott_melegkent_eli_az_eletet?fbclid=IwAR2vi6TUN3m-FQ8FPNMZmzYq6NlxyGW0na7_1SYzWfg93Uo_9VUhck9128U

    dzsaszper,
    2 vagy több dolog egyszerre nem lehet meghatározó? Autóversenyben a pilóta és az autó képességei, fociban a csapat egysége és a játékosok egyéni képessége? A kék szemszínt is 2 lókusz határozza meg, ahol mindkettőn a recesszív allélnak kell lennie mindkét kópiában.
    Hogy pontosan fogalmazzak: a homoszexualitást önmagában nem egy dolog határozza meg, mint ahogy nincsen homoszexuális gén, viszont a homoszexualitást hajlamosító (a homoszexuális hajlamot hajlamosító) tényezők egy része biológiailag meghatározott. A homoszexualitást hajlamosító biológiai tényezők lehetnek genetikaiak (hormonrendszer: here, mellékvese, pajzsmirigy, agyalapi mirigy, idegrendszer: neuronok, receptorok) és egyéb biológiaiak is (anyai faktorok és behatások a terhesség alatt, pl az anya immunrendszere. Fontos, hogy itt is fennállhat genetikai hajlam: az anya hormonrendszere és pl a terhesség alatti mikrokimérizmusra való hajlam, ami eredményezheti az immunválaszt a baba ellen). Tehát a hajlamnak mindenképpen van biológiai alapja, ami szintén nem igen/nem kérdése: különböző erősséggel hajlamosítanak, pl az anya immunrendszere által befolyásolt agy valószínűleg nagyon erősen hajlamosít, ha megtörtént a terhesség során, de maga az eseménynek attól még a valószínűsége vagy relevanciája nem magas. Ettől még kell egy külső trigger, jel is, ami aktiválja a homoszexualitást, lehet hogy több is, a megfelelő időben és erősséggel. A külső jel se tesz önmagában homoszexuálissá, kell a belső jel is, a hajlam meghatározottsága. Ha nincs meg ez a belső jel, akkor a külső jel hatására sem leszel homoszexuális. Ha nincs külső jel, vagy nem elég erős, vagy rosszkor érkezik, akkor sem leszel homoszexuális, hiába van meg a belső jel. A viselkedés sokkal bonyolultabb, mint pl a bőrszín. De a bőrszín se csak fehér és fekete (most hagyjuk a sárgát, vöröst és egyebeket), hanem több ezer árnyalat a kettő között. Ha te a mérsékelt égövön éled le az életed (nyaraláson való leégés nem számít), akkor lesz egy állandó bőrszíned, ami évszaktól függően enyhén ingadozik. De ha elköltözöl Afrikába, akkor egy sötétebb bőrszín állandósul és akkor már átcsúszol egy másik kategóriába, nem az itthon megszokott bőrárnyalattal fogsz rendelkezni, hanem mondjuk egy mediterrán színárnyalattal. Egy négernél ez sokkal jelentősebb változást okoz, pl Európában látszik, ha rendelkezik fehér felmenőkkel, míg Afrikában ez a jelleg eltűnhet sé úgy tűneht, hogy egy valamivel világosabb régióból származik, hisz egy szomáliainak és egy szenegálinak más a bőrszíne. A viselkedés a bőrszínnél jóval összetettebb, mind biológiailag, mind a külső jelek által, amelyek nem csak biológiaiak ésfizikaiak, hanem szociológiaiak és kulturálisak is. De fontos, hogy mindegyik külső jelnek biológiai a feldolgozása, mind receptorok, mind idegi szinten, amelyeknek szintén van genetikai meghatározottsága, tehát hogy milyen génvariánssal rendelkezel. Statisztikailag kimutatták, hogy általában a rasszistáknak jobb a szaglásuk, így jobban észreveszik vagy jobban zavarja őket, ha valakinek más a szaga. A szagokat is okozzák biológiai okok: az izzadásra való hajlam, ami genetikai, és a bőrflórád, ami függ az izzadásra való hajlamodtól, az immunrendszeredtől és a körülötted élőktől is, de erősek a szociális és kulturális hatások is: mivel és hogyan illatosítod magad, illetve mit enged meg a pénztárcád. Akinek jobb a szaglása az jobban észreveszi a kölnifelhő mögött megbúvó biológiai jellegzetességeket, amik zavarhatják és ezáltal kevésbé találhatja szimpatikusnak az illetőt, míg annál az illetőnél, aki ugyanabból a populációból származik, a biológiai különbözőség nem feltétlenül észrevehető vagy ha igen, ha nem fürdik, az egyértelműen megfogható, vagy legalábbis azt hiszed, tudod minek vélni. Ez mind nagyon bonyolult. A homoszexualitást is összefüggésbe hozták szaglóreceptor variánsokkal, így lehet, hogy a homoszexuálisok másképp reagálnak a férfiak és nők eltérő szagára, így egy teljesen ártalmatlan külső jel eltérő belső, genetikai útvonalat aktivál, és ez máshogy képeződik le az agyban. Van olyan nő, aki az izzadt férfiszagot szereti, hisz van egy önkéntelen képzettársítás, ami a szagot összeköti a férfiassággal, az erővel, a rátermettséggel, de ehhez az is kell, hogy ne aktiváljon ez a szag undort. Itt is van biológiai hajlam. És ugyanez megtörténhet egy férfi esetében is, akinél ugyanazt váltja ki, mint egy nőnél, aki szereti az izzadt férfiszagot. A legtöbb férfiban lehet, hogy ez a szag elkerülési reflexet vált ki vagy épp dominanciára való törekvést, és mindkettő orrfacsarásban nyilvánulhat meg, addig más férfinak ez szexuális jel, mert a receptorai vagy a neurális/genetikai útvonala nőies. És ha egy fogékony korban ez z izzadt férfitest neki pozitív élményeket okoz, nem feltétlenül szexuálisan, az meg erősíti az első, biológiai pozitív jelet.
    A lényeg a lényeg: valószínűleg egy homoszexuális esetében sem beszélhetünk arról, hogy nincs biológiai/genetikai oka a homoszexualitásának. Erről nem tehetnek. Hogy ki mit tekint bűnnek az más kérdés. Tény, hogy a genetikai ok nem mentesít a bűn alól. Az én kérdésem: habár a kereszténység szerint mind bűnösök vagyunk, az igazságos, hogy valakinek a bűnös késztetése sokkal nehezebben leküzdhető, mint másé? A bíróság ismeri az enyhítő körülményt, de a Végítélet nem. Igazságos e egy ilyen teremtő Isten?

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    David Matheson egy példa arra, amikor egy embernél a változás nem bizonyult tartósnak. Ennek az okai sokfélék lehetnek, ahogy annak is, ha valaki biszexuálisból homoszexuális, vagy éppen heteroszexuális lesz, és annak is, hogy valaki környezeti hatásra homoszexuális lesz. Ezek nem bizonyítják a változás lehetetlenségét, sőt, éppen azt támasztják alá, hogy a nemi orientáció elasztikus, ahogy számos kontrollált kutatás bizonyította. Ettől persze nem tesz jót a helyreállító terápiák (sokféle van ebből is!) hírének, hogy egy ismert személyisége (az atyja azért túlzás) meghátrált. A szabad terápiaválasztás jogáért sok tudós, pszichológus, pszichiáter és lelkigondozó küzd világszerte, itt van például egy honlapjuk, ahol ennek fontosságát indokolják.

    A genetikai meghatározottságnak az ikerkutatások mondanak ellent, akármilyen közös genetikai jelleg is fedezhető fel homoszexuális életmódot folytatók mintázatában. A cikk erről szólt. Az isteni ítélet igazságossága vagy igazságtalansága másik téma, olyan poszt alatt beszéljünk róla, amelyik arról szól. Köszönöm a megértésedet.

  • Veszt says:

    Kedves Lima Rui,

    Ahogy írod is a Biblia szerint mindenki bűnös, mindenkire a kárhozat vár. Ez igaz, ez áll a Bibliában. Ezért nem értem a kérdésed, hogy miért fontos ebben az esetben, hogy valaki késztetése kisebb-e vagy nagyobb? Így se úgy se kerüli el a kárhozatot, hiszen bűnös.

  • Steve says:

    Szia Lima Rui,

    “Az én kérdésem: habár a kereszténység szerint mind bűnösök vagyunk, az igazságos, hogy valakinek a bűnös késztetése sokkal nehezebben leküzdhető, mint másé? A bíróság ismeri az enyhítő körülményt, de a Végítélet nem. Igazságos e egy ilyen teremtő Isten?”

    Mintha kezdenénk egyetérteni a lényeg tekintetében. 🙂 A teremtő Isten definició szerint igazságos (mivel ha az igazság, illetve egyáltalán az igazságérzet mint jelenség tőle független dolog lenne, akkor nem ő lenne a teremtő Isten). De ez persze egy hideg, racionális válasz. A jobb válasz az, hogy Isten ismeri mindenkinek a szívét, és figyelembe veszi az enyhítő körülményeket (sőt, minden létező körülményt, ő az egyedül, aki ezeket teljes körűen átlátja, beleértve a szív legtitkosabb apró rezdüléseit, indítékait is)! Éppen emiatt lesz az ítélet (amely szó nem a büntetés szinonimája, az ítélet lehet felmentő is) garantáltan tökéletesen igazságos és pontosan testre szabott. Jézus Krisztus hozzánk hasonló emberré lett, és mindenben megkísértetett – ismeri, hogy milyen nehéz a sorsunk. Ezért is halt meg értünk. Istennek Ő a végső válasza az összes valós enyhítő körülményre: a teljes bűnbocsánat, bárki bármiért is esett el. Az egyetlen kérése az, hogy kérjük ezt a bűnbocsánatot. Ennek viszont feltétele az, amit Te is pedzegetsz: ahhoz, hogy kérjük, el kell ismernünk, hogy van bűnünk, és hogy a bűnelkövetés ténye és az igazság nem függ attól, hogy hány enyhítő körülmény van.

    A bűn felismerése/elismerése, az azzal való meghasonlás és a bocsánatkérés a leghátrányosabb helyzetű, genetikailag vagy egyéb módon leginkább bűnelkövetésre determinált embernek is képessége (kivéve, ha az illető általában mentálisan nem képes a legegyszerűbb dolgokat sem felfogni – ez esetben viszont nem is felelősségre vonható). Tulajdonképpen csak alázatot igényel és a bűnt igazoló ideológiánk feladását. Persze pont ez tűnik a legnehezebb dolognak számunkra. 🙂 Az örömhír lényegi üzenete viszont éppen emiatt faék egyszerű, aki akarja, fel tudja fogni, és aki akarja, élvezheti a bűnbocsánatot! Meg lehet persze kérdezni, hogy “de mi van azzal, aki az örömhírt nem hallotta?” – ez az a kérdés, ami viszont a mi esetünkben, akik évek óta egy ilyen teológiai blogon vitatkoznak, már biztosan okafogyott.

  • dzsaszper says:

    Kedves Lima Rui,

    Több tényező együtt, kombinációban természetesen lehet meghatározó (megintcsak teljesen).
    De ilyenkor egy-egy tényező önmagában vagy teljesen meghatározó, vagy nem meghatározó — természetesen jelentős mértékben befolyásoló faktor lehet.
    Részben terminológiai vitát folytatunk, a részemről a terminológián túl mutat a dolog: amíg akarat által a többi faktor alakítható, nem beszélhetünk meghatározottságtól. Ld. a példát a napvédelemmel.

  • Lima Rui says:

    Ádám,

    Kezdjük azzal, hogy Robert A. J. Gagnon 2001-es könyvének ez a címe: The Bible and Homosexual Practice: Texts and Hermeneutics
    https://www.amazon.com/Bible-Homosexual-Practice-Texts-Hermeneutics/dp/0687022797
    Így én nem tartanám megbízható forrásnak, mert könnyen lehet, hogy csak a világképébe illő kísérleteket említi, miközben lehet, hogy százszor több ellenkező eredményt kapott.
    Az ikerkutatások a viselkedéskutatásban nem megbízhatóak.
    “win studies rest on two fundamental assumptions: 1) Monozygotic twins are genetically identical, and 2) the world treats monozygotic and dizygotic twins equivalently (the so-called “equal environments assumption”). The first is demonstrably and absolutely untrue, while the second has never been proven.”
    https://www.geneticsandsociety.org/biopolitical-times/problem-twin-studies
    A DNS minden megkettőződésénél történnek mutációk, átlagban 60/pers. Amikor az egypetéjű ikerek 4 sejtes állapotban kettéválnak, akkor már 3 sejtosztódáson túl vannak, tehát már akkor nem egyformák, nem beszélve arról, amikor megszületnek és több trillió sejtből állnak.
    A kettes pont lehet, hogy nincs bizonyítva, de nem csak ez a baj vele. Ha az egyik egypetéjű iker testvér hetero-, míg a másik homoszexuális, akkor az a következtetés, hogy a környezet felelős a különbségért, ugye? Tehát más külső ingerek érték őket, vagy más erősséggel vagy nem ugyanabban az érzékeny időpontban. Ahogy írtam korábban, a homoszexualitás kialakulásért, mind a belső, mind a külső feltételeknek teljesülnie kell. Mivel ha egy egypetéjű ikerpár szexualitása eltérő, akkor a külső feltételek nem egyeznek meg, így az esetleges belső feltételek se tudnak érvényesülni, tehát a kísérlet csak azt bizonyítja, hogy a genetika önmagában nem elég, azt nem bizonyítja, hogy nincs hozzá köze vagy hogy nem jelentős. És minden kutatás erről beszél, senki se állítja, hogy a homoszexualitásnak csak genetikai okai lennének. Vagy bármilyen viselkedésmintázatnak.
    “he nature versus nurture debate is outdated. We must now speak of the nature via nurture process of development. How we develop depends on the interaction of our genes with our environments. This means that both genes and environmental factors play indispensable roles in all our characteristics.”
    http://www.progressfocused.com/2017/04/the-problem-with-twin-studies.html
    “Ha az ikerkutatások fényében valamit ma már nagy bizonyossággal kijelenthetünk, az éppen az, hogy a homoszexuális hajlam nem genetikailag determinált.” Ahogy írtam, a homoszexualitásnak többféle genetikai oka is lehet. Nem jelenthetjük ki azt, hogy ez mindegyikre igaz. A másik, hogy senki se állítja, hogy genetikailag determinált lenne, de azt állítják, hogy a homoszexuális hajlam megléte vagy hiánya genetikailag vagy biológiailag meghatározott. Ami vagy érvényesül vagy nem.
    A Mathesonéhoz hasonló terápiák tudományosan nem megalapozottak. A homoszexualitásból nem lehet kigyógyulni, még ha betegségnek tekintjük, akkor sem, mert a homoszexuálisok agyában és génjeiben irreverzibilis mintázatok alakultak ki. Elnyomni lehet ezeket a késztetéseket, tudjuk, hogy az ember sok mindent el tud hitetni magával, de akkor sem lesz heteroszexuális. Biztos vagyok benne, hogy hetero- vagy homoszexuális aktusokat vagy meztelen embereket ábrázoló képek felmutatása közben végzett testi reakciók vizsgálatával ez kiderülne. De ez nem etikus és nem is szükséges. Aki akar elmegy egy ilyen terápiára és ha boldogabbá teszi az, hogyha azt hiszi, hogy “meggyógyult”, akkor legyen úgy. Bár azt kétlem, hogy ezek a “gyógyultak” mentálisan vagy pszichésen egészségesek lennének.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    a genetikai meghatározottság kérdésében ugyanazt mondod, mint én. Ha tudsz más ikerkutatásokat, mint amelyeket Gagnon felsorol, kérlek, mutasd meg őket. Én máshol is ezekkel találkoztam, Gagnon keresztényként utal ezekre, az ateista ateistaként, ettől még ezek a kutatások voltak, ezeket ismeri a szakma. A homoszexuális orientáció megváltoztathatatlanságába vetett hitedet tiszteletben tartom, csak én másmilyennek látom a világot.

  • dzsaszper says:

    Kedves Lima Rui,

    “2 vagy több dolog egyszerre nem lehet meghatározó?”
    De, együtt lehetnek meghatározóak, persze. Feltételezve hogy egyetlen faktor önmagában nem meghatározó, külön-külön egyik sem meghatározó ilyenkor. Csak együtt.
    Külön-külön csak jelentős befolyásoló tényezők.
    Különösen, ha más tényezőket akarati döntés befolyásol: az egyént nem határozza meg, mert megvan a lehetőség a másik tényezőn keresztül a kimenetel befolyásolására.

  • Lima Rui írta:
    “Aktuális:
    A melegeket „kigyógyító” terápia atyja úgy döntött, melegként éli az életét”

    Erről ez jutott eszembe:

    “NŐVÉRKE, HOZZON EGY POHÁR WHISKYT, VAGY FELPOFOZOM!” – Az Anonim Alkoholisták társalapítójának, William Griffith Wilsonnak a halálos ágyán elmondott szavai. (Egyébként szegény nem kapta meg…)

    Tudom, hogy sok különbség van a két alapító személye, és persze a munkájuk jellege közt, de az biztos, hogy attól, hogy egy alapító odakozmál, még nem hitelteleníti, nem teszi automatikusan értelmetlenné a munkáját. (Ugyanez vonatkozik Salamon fantasztikus életművére, és élete utolsó szakaszának csúfos kudarcára.)

  • Gergely Erzsébet says:

    “…………………………………………………………………..Tudom, hogy sok különbség van a két alapító személye, és persze a munkájuk
    jellege közt, de az biztos, hogy attól, hogy egy alapító odakozmál, még nem
    hitelteleníti, nem teszi automatikusan értelmetlenné a munkáját. (Ugyanez
    vonatkozik Salamon fantasztikus életművére, és élete utolsó szakaszának csúfos
    kudarcára.)”

    Ezt erősíti számomra Isten övéivel való nevelési módszere, melyet az alábbi
    ige prezentál. Ebből arra következtetek, annak ellenére, ha egy élet “odakoz –
    mál”, legyen az “alapító”, “király”, vagy egyszerű közember, Isten nem teszi
    automatikusan értelmetlenné addigi munkáját, hanem szándéka a gyógyítás, to –
    vábbvezetés, vigasztalás:

    “Láttam útjait, mégis meggyógyítom és vezetem őt. Vigasztalással fizetek neki
    ………..” (Ézsaiás 57:18)

  • Lima Rui says:

    Ádám,

    Biztos vagyok benne, hogy nem szándékosságról van szó és a konklúziód egybevág a könyvével is, de akkor is pontatlan és félrevezető, így kérlek egészítsd ki a következővel a korrekt tájékoztatás érdekében:
    Annak fényében, hogy gyakran az egypetéjű ikerpár egyik tagja hetero-, míg a másik tagja homoszexuális, kijelenthető, hogy a szexuális orientáció, mind a homo-, mind a heteroszexuális, nem genetikailag determinált.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    az én konklúzióm így szól: Ha az ikerkutatások fényében valamit ma már nagy bizonyossággal kijelenthetünk, az éppen az, hogy a homoszexuális hajlam nem genetikailag determinált. Tartom magam hozzá.

    Egy másik forrás a témában a tudományos bizonyítékokról:

    http://www.mygenes.co.nz/download.html

  • Lima Rui says:

    Ádám,

    A te konklúziód csak féligazság. Sőt, félrevezető, mert az olvasó arra asszociál, hogy csak a homoszexuális hajlam nem determinált genetikailag, míg a heteroszexuális igen. Holott az általad említett ikerkutatásoknál látszik, hogy egyik sem determinált genetikailag. Habár az emberek nagy többsége heteroszexuális lesz, attól még nem determinált genetikailag, hiszen heteroszexuális ember egypetéjű ikertestvére lehet homoszexuális. Ezt neked is be kell látnod. Én sem vettem észre elsőre, ezért is csak most írom, de egyértelműen ez következik az általad felhozott kutatásokból.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    mivel a kutatások a homoszexuális orientációról szóltak, a konklúzió is arról szól. Az lenne félrevezető, ha ezt kiterjeszteném.

  • Lima Rui says:

    Ádám,

    A kutatások során azt vizsgálták, hogy ha az ikerpár egyik tagja homoszexuális, akkor a másik testvér hány esetben homoszexuális, hány esetben heteroszexuális. Ez a vizsgálat ugyanannyira szól a heteroszexuális orientációról, ahogy a konklúzió is valójában az, hogy a szexuális orientáció nem genetikailag determinált. Egyetértesz ezzel a konklúzióval? És ha nem, miért nem? Valójában te is ezt állítod. Az új posztodban is írtad, hogy homoszexuálisokat át lehet alakítani heteroszexuálissá. Mivel nem a génjeiket alakítják át, ezért itt is kijelenthető, hogy a heteroszexuális orientáció nem genetikailag determinált.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    érdekesnek tartom, miért akarsz rávenni arra, hogy a tudományos kutatásokból biztonságosan levonható konklúzió helyett olyan konklúziót írjak, amelyre nem irányultak a kutatások. A kutatások azokkal az ikerpárokkal foglalkoztak, amelyekben az egyik fél homoszexuális orientációval élt. Ez volt tehát az alapcsoport, és azt vizsgálták, hogy vajon mekkora azok aránya, akiknél a másik fél is ilyen orientációval rendelkezik. A kutatások nem kérdeztek rá arra, hogy ahol az ikerpár egyik fele heteroszexuális, ott hány százalékban az a másik fél is, mert a homoszexuális orientáció meghatározottságával foglalkoztak. Ezért szól a konklúzióm is erről.

    De ha már szóba hoztad, elképzelhető, hogy a viselkedésben sokkal kisebb jelentőséget tulajdonítok a genetikának, mint te, ezért se az nem kavar fel, hogy a homoszexuális hajlamban jelentősebb a genetikánál a környezeti hatás (és valószínűleg az egyén gondolkodása és döntései), sem az, ha ugyanez lenne a helyzet a heteroszexuális orientációval is. Azért nem gondolom, hogy a kettő közötti párhuzam helyes volna, mert azt feltételezem, hogy a heteroszexuális orientáció egészséges fejlődés eredménye, a homoszexualitás viszont sérülés, az egészséges fejlődés valamilyen kisiklása. De ez nyilván más világnézeti és egyéb előfeltevésektől is függ, amelyektől láthatóan különböznek a tiéid.

  • Lima Rui says:

    Ádám,

    A kép ennél sokkal egyszerűbb, ne kavarjuk ide, ami nem ide való. Ezeknél az ikerkutatásoknál azt figyelték meg, hogy 2 genetikailag egyező ember esetében előfordul az, hogy az egyik heteroszexuális, míg a másik homoszexuális. Ez megfigyelés, ez tény és csak ennyiről szól a kutatás. Nem figyelik meg, hogy milyen kisiklás történik az egészséges fejlődés során, az csupán spekuláció. Mint ahogy az sem számít, hogy melyik a gyakoribb, melyik van összhangban az evolúcióval vagy éppen a Bibliával, hogy mi illik a világnézetünkbe. Csupán azzal foglalkozzunk, hogy mi következik az általad felhozott kutatásokból. Ez nem feltétlenül az igazság, csak és kizárólag a kutatások eredménye.
    Megfigyelés: 2 genetikailag egyező embernek lehet eltérő a szexuális orientációja. Következtetés: a szexuális orientáció nem genetikailag determinált.
    Pont.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    Csupán azzal foglalkozzunk, hogy mi következik az általad felhozott kutatásokból.

    Pont ezt próbálom tenni.

  • Lima Rui says:

    Ádám,

    Nem. Az elmondható, hogy te ragaszkodsz a kutatás konklúziójához. Attól még ez a konklúzió nem teljes, ami nem csoda, hisz a könyv címe: The Bible and Homosexual Practice: Texts and Hermeneutics. Én viszont azzal foglalkozom, hogy mi következik ebből a kutatásból. A helyzet az, hogy a te világképed szerint a heteroszexuális orientáció a normális. Ezzel nincs gond, olyan a világképed amilyen. A szexuális orientáció kialakulásának az egyedfejlődés során van egy programja, ami a legtöbb esetben, mondhatjuk azt is, hogy normális esetben heteroszexuális egyedet eredményez. Erről a programról elmondható, hogy nagyrészt genetikailag szabályozott. Nagyrészt! Ez nem egy számítógépes program, hogy megnyomod a startot és kikapod a heteró eredményt, hacsaknem zavart be egy vírus vagy áramszünet. Az egyedfejlődés során alakuló ember, az ő agya és szexuális orientációja jeleket fogad a külvilágból és jeleket is ad le. Ez egy nyílt rendszer. A homoszexuális embert nem kiragadják az anyaméhből idő előtt, mintha áramszünet lenne, hanem olyan jeleket kap, ami más irányba viszi a programot. Ez is azt jelenti, hogy az egyedfejlődés során jeleket kapunk és dolgozunk fel, amire reagálunk. Tehát az egyedfejlődésünket és a szexuális orientációnkat nem csak a genetikai tényezőink alakítják, tehát az ember szexuális orientációja nem determinált. Neked visszatetsző az a gondolat, hogy a heteroszexuális orientációd nincs 100%-ban a génjeidbe kódolva? Visszatetsző, hogy a terhesség során biokémiai jeleket kaptál édesanyádtól, ami irányította a tested fejlődését, az agyadét, a személyiségedét és az orientációdat? Nem azt állítom ezzel, hogy lehettél volna homoszexuális is, csupán azt, hogy a szexuális orientációdat nem teljes mértékben a génjeid határozzák meg. Tehát a szexuális orientáció nem genetikailag determinált. És ezt mutatja a könyv is, amire hivatkozol.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    Gagnon teljesen lényegtelen, a kutatások a lényegesek, amelyekre ő is és mások is hivatkoznak. Belinkeltem más forrást is neked, ha utána akarsz nézni. Ezek tudományos szaklapokban megjelent standard kutatások, Czeizel is ezekre hivatkozott, csak azóta sokkal nagyobb mintás és jobban kontrollált kutatások is születtek. Én nem Gagnon, hanem a kutatások konklúzióit ismertettem. Nem értem, mi ezen neked az elfogadhatatlan, és miért várod tőlem, hogy a biztonságos konklúzión túl olyat is állítsak, amire a kutatások nem terjedtek ki.

  • Lima Rui says:

    Ádám,

    1) Szerinted a heteroszexualitás genetikailag determinált? 100%-ban a génjeink határozzák meg?
    2) És úgy véled, hogy genetikailag determinált a heteroszexualitás a homoszexuálisoknál is (esetleg lehetnek homoszexualitásra hajlamosító génvariánsok), csak valami külső tényező félreviszi a heteroszexuális programot?
    Én a két pont között ellentmondást látok. (Hacsaknem úgy véled, hogy a homoszexuálisok valójában heteroszexuálisok csak annyira befolyásolhatóak, hogy elhiszik, hogy nem azok.Bár ez is egyfajta külső jel. Vagy belső.)

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    ezekről fent elmondtam már a gondolataimat.

  • Lima Rui says:

    Köszönöm, bíró úr, egyelőre nincs több kérdésem.

  • istván says:

    Lima Rui,

    Gondold át mégegyszer a két állításodat, szerintem nincs köztük ellentmondás.
    A heteroszexualitás genetikailag determinált (bár ezzel most leszűkítettem materalistára a gondolkodásomat). Ez következik a két nem lényegéből. A homoszexualitás ennek a kificamodása.
    és igen külső és belső tényezők félrevihetik a programot, ezt nevezzük betegségnek.

    tényleg nem értem;ha tudod kérlek cáfold meg. neked miért nem ez következik az ikrekkel végzett kísérletekből?

  • dzsaszper says:

    Egyetlen egy dologban egyetértek Lima Rui felvetésével, az pedig a heteroszexualitás egyéni szinten való genetikai determináltsága felőli kétely (különösen a hetero- vs. homoszexualitás témakörében, nagyvonalúan eltekintve az egyéb változatoktól).
    [Társadalmi, populációs szinten a heteroszexualitás genetikai meghatározottságához persze nem fér kétség, bármiféle fenntarthatósághoz nélkülözhetetlen a dolog ezen a szinten].

    Egy jelentős egyszerűsítéssel (ami természetesen vitatható) tekintsük a homoszexuális életmódot a heteroszexuális életmód (beleértve a teljes szexuális önmegtartóztatást is az egyszerűság kedvéért) negáltjának egy gondolatkisérlet erejéig. Ha a homoszexuális életmód nem meghatározott genetikai módon, a heteroszexuális életmód sem lehet az.
    A magam részéről azt gondolom, hogy a heteroszexuális életmód kultúrálisan meghatározott — és egy fenntartható társadalom fennmaradásában ez a kultúra jelentős szerepet játszik — manapság éppen ezt a társadalmi fenntarthatóság van komoly veszélyben. Embertelen emberkísérletek zajlanak a nyugati világ gyermekein.

  • Lima Rui says:

    Ádám,

    Számítottam rá, hogy nem fogod elfogadni a javaslatomat, ezért is döntöttem úgy, hogy a másik megállapítást más alkalommal hozom fel. Kérlek, eszerint módosítsd a posztodat. Az, hogy a könyvben vagy a kutatásoknál nem szerepelt ez a konklúzió nem mentesít, hisz egy általános iskolás olvasónaplóba is megírhatja a diák a véleményét, esetleges kritikáját. A kísérletek a következő konklúziót is eredményezték:
    Mivel a homoszexualitásnak több kiváltó oka is létezik, így azokban az esetekben, ahol az egypetéjű ikerpár mindkét tagja homoszexuális, nem jelenthetjük ki, hogy az ő homoszexualitásuk nem genetikailag determinált.

    dzsaszper,

    Abban is egyetérthetünk, illetve én veled, hogy a determináltság teljes meghatározottságot jelent. Ha valami genetikailag determinált, akkor 100%-ban a gének (illetve a géntermék) határozza azt meg. A homoszexualitás nem genetikailag determinált. Ez alól kivételek azok az esetek, amikről fentebb Ádámnak is szóltam, hisz ott ez nem állapítható meg. Ez nem jelenti azt, hogy azok genetikailag determináltak lennének, csak azt, hogy az eddigi vizsgálatok és eredmények alapján nem jelenthetjük ki se ezt, se az ellenkezőjét. Ezért is kértem Ádámot, hogy ezt a módosítást tüntesse fel az eredeti írásában, mert ez így hibás és félrevezető.

    istván,

    A dzsaszpernek írt válaszomat neked címezve folytatom.
    “A heteroszexualitás genetikailag determinált” Ha elfogadjuk, hogy a determináltság teljes, 100%-os meghatározottságot jelent, akkor ezt nem jelenthetjük ki. Ez 2 oldalról megközelítve is igaz. Ha az Ádám által felhozott kísérleteket önmagukban elemezzük, minden prekoncepció és előzetes világkép értelmezés nélkül, akkor azt látjuk, hogy az egyező genetika ellenére van, csak az egyik egypetéjű iker heteroszexuális, míg a másik nem az. Így nem állapíthatjuk meg, hogy a heteroszexualitás genetikailag determinált, hisz a 2 egyező genotípus eltérő szexualitást adott. Helyettesítsük be a szexualitást színekre. Kijelenthetjük e abban az esetben, ha az egypetéjű ikerpár egyik tagja a feketét választja, míg a másik a fehéret, hogy a fehér szín preferenciája nem genetikailag determinált? Ki. A fekete szín preferenciája genetikailag determinált lenne? De, hogy jobban passzoljon a blog profiljába, hozhatom példaként a vallásosságot és ateizmust is. Szóval ha egypetéjű ikrek esetében az egyik vallásos, míg nem, akkor mondhatom, hogy a vallásosság nem genetikailag determinált. Az ateizmus genetikailag determinált lenne? Nyilván nem. A vallásosságot kicserélhetném ateizmusra is a “Szóval”-al kezdődő mondatomban, ha úgy akarom értelmezni az eredményt a prekoncepcióim alapján. dzsaszper írta: “[Társadalmi, populációs szinten a heteroszexualitás genetikai meghatározottságához persze nem fér kétség, bármiféle fenntarthatósághoz nélkülözhetetlen a dolog ezen a szinten].” Ez a prekoncepció nincs bizonyítva, csupán logika eredménye, de a logikus nem feltétlenül valóságos. És ne felejtsük azt se, hogy a genetikai meghatározottságot úgy értjük, hogy 100%-ban az alakítja. 99% nem genetikai determináltság. Egyik emberi viselkedés se genetikailag determinált, pedig szükségesek az emberi társadalomhoz. A genetika nem egyenlő a biológiával.
    A másik megközelítés szerint egyszerűen cáfolom a genetikai meghatározottságot. A gének valójában csak információt kódolnak örökíthető formában. A géntermékek azok, amelyek bármit is csinálnak. Géntermékek például a hormonok (vagy géntermékek terméke). Köztudott, hogy a hormonok, elsősorban a nemi hormonok nélkülözhetetlenek a nemiség kialakításában, mind testileg, mind neurológiailag, minden viselkedésileg. De hormonokat nem csak magzat termel az egyedfejlődése során, hanem az anya is, pont ugyanolyan hormonokat. A terhesség egy finom egyensúly a mama és a baba között, szabályzás, válaszok és reakciók érzékeny rendszere. Ahhoz, hogy a baba megfelelően fejlődhessen a mama hormonrendszerének is megfelelően kell működnie, hisz az anya hormonjai bejutnak a magzat szervezetébe és hatnak rá. A szexuálisan érett, terhes nő nemi hormonjai hatnak mind a fiú, mind a lány magzatra, ez elkerülhetetlen, de ez így is alakult ki, a rendszer ezt tolerálja, amennyiben megfelelően működik. De rengeteg tényező befolyásolja az anya hormonrendszerét: stressz, betegség, ételek, vegyszerek és az egyén genetikája is. Csak egy igen érzékeny pillanatban kell egy nagyobb adag a nem megfelelő hormonból és az nyomot hagy a gyerek személyiségén, viselkedésén vagy nemiségén. Megfigyelés hogyha a lány magzatot sok tesztoszteron éri, pl a fiú ikertestvérétől, akkor gyakran fiús lesz a viselkedése még egészen kicsi babaként is. És az is tény, hogy ha egy kisgyereknél gyakran figyelnek meg a nemének nem megfelelő viselkedésmintázatot akkor nagyobb eséllyel fog eltérni a szexuális orientációja a heteroszexuálistól. Nem feltétlenül, a nagy részük heteroszexuális lesz, de nem mind. Fontos különbségtétel, hogy a szexualitást nem a nemi hormonokat kódoló gének alakítják, hanem a gének által kódolt hormonok (vagy géntermékek által előállított hormonok), amelyeknek egyértelműen és mindig van külső forrása is: az anya. Tehát az ember szexualitását nem csak a saját génjei határozzák meg, így kijelenthető, hogy a heteroszexualitás (és a homoszexualitás) nem genetikailag determinált.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    nem értek egyet, tévesnek tartom a logikádat, fent leírtam, hogy miért.

  • vándor says:

    Vándor, nem válaszoltál Steve 2019. január 22. kedd – 15:22, megjegyzésére, pedig neked szól.

  • vándor says:

    Bocs Vándor, köszi hogy figyelmeztettél.

    “…..Éppen ezért (tudom, hogy ez most rendkívül merev és ókonzervatív állításnak fog tűnni) én elvi okokból biztosan nem járnék, vagy nem is vennék úrvacsorát egy olyan közösségben, ahol tartósan, felvállaltan homoszexuális (vagy akármilyen más bűnben felvállaltan, életvitelszerűen élő) emberek háborítatlanul úrvacsorát vehetnek…..”

    A történet árnyaltsága miatt megjegyzem hogy nem a gyülekezethez tartozik hanem 600 kilométerre él, csak a nyaralója van itt és néha betéved.

    Na de a megjegyzéshez visszatérve:

    Szerintem egyáltalán nem ókonzervatív gondolkodás, egyszerűen másképp kezeled a dolgot. Pál ír olyan keresztényekről akik a bálványtemplomnál vendégeskednek mert úgy fogják föl, hogy a bálvány az kő, nem isten. Csak egy igazi isten van, ezért nem okoz lelkiismereti gondot neki hogy ott egyen. A másik azt mondja: micsoda fertő el kéne kerülni. Persze ez a példa csak részben fedi a kérdést.

    A másik fele technikai jellegű probléma:

    A népegyházakba nem elkötelezett keresztények járnak (bocsássatok meg történelmi egyházak). Tele van sok más bűnnel, és az emberek nem is próbálnak megszabadulni tőlük – azt hiszem ebben mindnyájan egyetértünk. Tehát a kérdés nem az hogy szabad-e homoszexuálissal együtt úrvacsorázni, hanem szabad-e gyűlölküdővel, paráznával, pletykással, ragadozóval és homoszexuálissal együtt úrvacsorázni, mert ha a legutolsó kategóriát kizárom még a többi ott van (oké, ezt te is hozzáfűzted a megjegyzésedhez). És ebből következik a végső kérdés: szabad-e ilyen egyházba egyáltalán járni, még tovább egyszerűsítve: szabad-e népegyházhoz tartozni ahova sok nem elkötelezett ember jár?

    Nos a kérdés egy házicsoportban könnyen eldönthető, mindenki ismer mindenkit, habár a szívébe nem lát és nem tudja mit csinál a többi napon. (Ott más problémák vannak: kontrollszellem, más életébe való beavatkozás, leuralás, manipulálás, szektásodás, szellemi beltenyészet, “genetikai” torzulások – tehát ilyen szempontból rosszabb mint a nagyegyházak. Jártam ilyenbe is, két családból állt, ne tudd meg mi volt.)

    Egy misére bárki betévedhet és honnan tudja az elkötelezett katolikus testvér hogy kivel járul épp az oltár elé, hisz nem látta soha azt a hátizsákos túristát aki épp a Szent István bazilikában járul az áldozáshoz vele együtt vagy a Szabadság-téri reformártus templomban esetleg a Deák téri evangélikusban. Honnan tudjuk hogy deklaráltan életmódszerűen nem él-e bűnben? Vagy vegyük a te gyülekezetedet – ne vedd kekeckedésnek, csak az a legnagyobb létszámú, így jó példa. Honnan tudod hogy a jelenlévő ca. 4000 fő közül senki nem él életvitelszerűen bűnben. Egyről biztosan tudok, aki otthagyta a feleségét és lányát, utána kirakta őket a tatabányai közös lakásukból mondván hogy megtöri az átkot Jézus nevéban a lakáson. Tudod hogy a mai napig vele együtt úrvacsorázol? És ez csak egy.

    Tehát egyszerűen nem látunk bele az emberekbe és ha belelátnánk könnyen lehet, hogy legelőször magunkon kéne kezdeni a kirakást mert mondjuk elintézetlen nézeteltérésünk van, vagy ki tudja mi más.

  • istván says:

    dzsaszper,

    “Egyetlen egy dologban egyetértek Lima Rui felvetésével, az pedig a heteroszexualitás egyéni szinten való genetikai determináltsága felőli kétely”

    jó akkor nem genetikailag determinált, hanem Isten a lélekbe kódolta, és a lényünk mélyére rejtette -gondoltam egyszerűbb lesz Lima Ruival beszélgetni, ha az ő nyelvét használom.

    Here, pénisz, tesztoszteron – petefészek, vagina, ösztrogén = gyerek

    ez nem része a szexualitásnak? ez nem genetikailag determinált? nem pont az a lényege a progresszív ideológiának, hogy ezektől az evidenciáktól külön kezeli a szexualitást és a nemiséget, mint társadalmi konstrukciót?
    most őszintén lehet ettől függetlenül értelmezni egyáltalán, hogy mi az a nemiség?

    “A magam részéről azt gondolom, hogy a heteroszexuális életmód kultúrálisan meghatározott”

    Nem igaz! Kultúrálisan az meghatározott, amit az emberi kultúra kitermel. A férfit és a nőt nem a kultúra termeli ki; Isten teremtette őket a hatodik napon (jó tök mindegy, hogy hányadik nap volt az(egyébként a 6, 7 számok viszonyában talán nem is mindegy)). Férfivá és nővé. A nemek immanens tulajdonsága a nemiség, aminek a normális, teremtett megnyilvánulása a heteroszexuális viselkedés.
    Gondolkodni szinte mindenen lehet, amit viszont itt leírtam, azt nem tudom, hogy lehet úgy feladni, hogy közben megmarad a keresztény hitünk.

    mit jelent az, hogy negált?

    amúgy nem értettem félre, amit írtál?

    Lima Rui,

    “Kijelenthetjük e abban az esetben, ha az egypetéjű ikerpár egyik tagja a feketét választja, míg a másik a fehéret, hogy a fehér szín preferenciája nem genetikailag determinált?”

    A fehér és fekete szín preferenciája nem következik a nemiség lényegéből, a szexualitás igen. Az egyik normális működése determinált, a másik nem.

    “És ne felejtsük azt se, hogy a genetikai meghatározottságot úgy értjük, hogy 100%-ban az alakítja. 99% nem genetikai determináltság.”

    nézd Lima Rui, genetikailag determinált, hogy kék szemeket növesztett a testem, de ha kiszúrom a szememet, akkor nem lesz kék szemem.

    genetikailag determinált, hogy van vesém, de ha szétrohad és kiveszik, akkor nem lesz.
    persze dialízisen is lehet élni, de azért a transzplantált vesével mégis csak jobb, és ha a vesét az ikertestvéremtől kapom, akkor a szervezetem magába fogadja, hiszen ez a normális (normalitás), 1 ember két vese (na jó, egy is elmegy)

    “Egyik emberi viselkedés se genetikailag determinált, pedig szükségesek az emberi társadalomhoz.”

    légzés, evés, ivás, alvás, mozgás, gondolkodás, szaporodás, beszéd, zene, társas viselkedés (gondolj csak az oroszlán és a tigris szociális viselkedésére, nem gondolod komolyan, hogy az csak kulturális különbség, amit a két faj egyedei megbeszéltek egymás között, és azóta mindenki úgy csinálja) soroljam tovább?
    sok emberi jellemző van, amit a kultúra és a közeg segít kibomlani, de ha valami nincs alapból meghatározva és belekódolva az emberbe, akkor nincs mit kibontani, és nincs minek elromlani. Ezek a jelenségek nem a semmiből állnak elő.

    az a gondolat, hogy nincs normális, eredeti, természetes, igazi, teremtett, immanens, csak sok különböző látásmód, ami végső soron mindenkinek szubjektíven határozza meg, hogy mi a valóság, ez az itt tárgyal témakör ideológiai bölcsője.
    emögött a jó és rossz, az igazság és hazugság létének a tagadása, végső soron az igazság (Isten) létének a tagadása áll, sőt annak logikus következménye.

    értem, ha egy nem keresztény ezt elfogadhatónak tartja, de a keresztények abból indulnak ki, hogy Isten teremtése önmagában hordozza a milyenségét és nem a környezettel vagy az emberi intellektussal kölcsönhatásban nyeri el azt.
    legalább is eddig azt hittem, hogy így van.

    Sok-sok kommenttel ezelőtt, azt hiszem vándornál került be, aztán Lima Ruinál is megmaradt kimondatlanul és észrevétlenül az a bújtatott feltételezés, mint narratíva, hogy a homo-heteroszexualitás dualista viszonyban létezik egymás mellett (mint amikor valaki abban hisz, hogy jó és rossz istenség is van). Ezt a tévedést végre is Ádám hozta világosságra és tette helyre, ebben a kommentben:

    2019. január 25. péntek – 14:19
    “Azért nem gondolom, hogy a kettő közötti párhuzam helyes volna, mert azt feltételezem, hogy a heteroszexuális orientáció egészséges fejlődés eredménye, a homoszexualitás viszont sérülés, az egészséges fejlődés valamilyen kisiklása.”

    Pontosan; nem egy társadalmi, vagy szocializációs folyamat kisiklása, hanem a normalitásé, a teremetettségé. Ez a bűn teremtményeket romboló hatása.

    ha félreértem a determináltság fogalmát, akkor kérlek javítsatok ki.

  • istván says:

    Szia Ádám!

    megint elnyelte a válaszomat a blog, ha alkalmasnak látod a megjelenésre kérlek segíts!

  • dzsaszper says:

    Kedves vándor,

    Steve-nek adott válaszod kapcsán annyit szeretnék megjegyezni, hogy a homoszexualitás és úrvacsoravátel kapcsán aki nem lát semmi problémát a Szentírás tanítása kapcsán a homoszexualitással, és ezt nyilvánosan (akár a közösségen belül vallja), az végeredményben tanítóként lép fel: tanítani próbál, ráadásul adott esetben nem csupán szerintem hanem a közösség szerint is a Szentírással ellentétesen.
    Leginkább ez a problémás.

  • vándor says:

    Dzsaszper, ne haragudj, veled, nem tudok, nem is akarok vitatkozni. Úgy érzem már a korábbi megjegyzéseid alapján is hogy teljesen elbeszélünk egymás mellett.

    Steve-vel sem értünk egyet egy csomó dologban – de amikor érvel akkor tudom mire gondol, ő is érti mire gondolok, tudja hol talál fogást rajtam és van amiben meg is győz.így tulajdonképpen számomra nem vita hanem konstruktív együtt gondolkodás. A vitát utálom.

  • Steve says:

    Szia Vándor,

    én is beszélgetek néha magammal. 🙂

    Pál és a bálványáldozatok témájában, szerintem Pál nem teljesen arról beszél, amiről Te, illetve én nem úgy értelmezem a mondanivalóját, hogy bármiféle indok lenne arra, hogy egy keresztény bálványtemplomnál vendégeskedjen, vagy hogy erre bármilyen mentsége lenne. Az újszövetség (és az ó) világosan az ellenkezőjét tanítja.

    Dzsaszper hozzászólásával egyetértek.

    Azt elismerem, hogy lehet blissful ignorance – én is biztos vagyok benne, hogy amikor bármelyik egyébként erkölcsi kérdéseket komolyan vevő, nagyobb közösségben úrvacsora van, akkor mindig vannak jónéhányan olyanok, akik erkölcsileg nem éppen jó állapotban vannak. Engem is elfog az istenfélelem. Ez önmagában nem is probléma, ha a megtérés szükségességének üzenete hirdetve van – ez esetben ezek az emberek remélhetőleg bűnbánattal vesznek részt ebben. Ha pedig nem (hanem lázadnak), akkor maguknak szereznek ítéletet – a közösség és annak vezetői egyértelművé teszik, hogy az egyháztagságnak milyen bibliai és erkölcsi feltételei vannak, miközben természetesen senki nem vizsgálgatja nagyítóvál a másik életét.

    Más esetnek látom, ha egy közösség “gay affirming”, tehát eleve deklarálják, hogy nem probléma, ha valaki pl. meleg életmódot (vagy akármilyen más erkölcstelenségben él), és az erkölcstelenségben élő résztvevők az elfogadottság kellemes tudatában, azt nyilvánosan felvállalva, a változtatásra irányuló mindenféle szándék nélkül vesznek részt a közösség életében, és ez mindenki (beleértve az egyházvezetést is) szerint így jó. Ez esetben a közösség már spirituális értelemben nem is az egyház.

    A válással is hasonló a probléma. Sajnos vannak válások a keresztények között is, de egészen más, ha ez a közösség erkölcsi kódexével szemben történik, ezt a vétkes illető is tudomásul veszi, szíve szerint megtérne és rendezné a helyzetet. Még ha a helyreállásra akármilyen objektív okok miatt nincs is lehetőség, mégis, ezt követően őszinte bűnbánat után természetesen részt vehet a közösség életében – miközben viselnie kell a korábbi vétke következményeit (pl. szerintem ki kell békülnie a korábbi társával, el kell ismernie, hogy vétkezett, ha szükséges támogatnia kell anyagilag, stb.). De ha a közösség kb. úgy kezeli a válásokat, mint egy náthát, és semmi fennakadás nincs azon, hogy akár vezetők is évente új feleséggel jelennek meg a gyülekezetben, az komoly probléma. Szintén nem hiteles, ha megtérés és tényleg fantasztikusan nagy kegyelem lehetőségén felbuzdulva, azt kihasználva az “elszakadok-válok-újraházasodok-megtérek” c. trükköt életmódszerűen űzik (kb. mint a korabeli zsidók amikor a prostituáltakkal egyéjszakás házasságot kötöttek, hogy minden ékes rendben történjen).

    A házicsoportokkal kapcsolatos kommentedre nem tudok mit mondani, az sajnos részben jogos, tényleg félre tudnak menni a dolgok ilyen kicsi, zárt közegben.

  • Szabados Ádám says:

    istván,

    egyetértek és nagyon fontosnak tartom, amiket írsz. (A moderálósorból szedtem ki, valami szűrőn fennakadt.)

  • vándor says:

    Hello Steve,

    Én még vitázni is szoktam önmagammal. Ez itt úgy valósulhatna meg ha csinálnék még másik 6-8 felhasználónevet, aztán szabad a pálya. Persze néha egyet is értenék magammal.

    Kösz a választ, ez már elfogadható, logikus érvekkel amivel lehet mit kezdeni.

    Azt nem fejtetted ki hogy Pál hogyan érti a bálványtemplom ügyet, de nem akarom az idődet rabolni, úgysem a fenti témához kapcsolódik.

    Azzal egyetértek hogy a gyülekezet hozzáállása az adott bűnhöz dönti el hogy az úrvacsora szent-e (nem mondom, jól feloldottad az ellentmondást “a nem tudni kivel úrvacsorázom” dilemmában pedig azt hittem most megfogtalak – félreértés ne essék nem a feltétlen kiélezés a célom, de sokszor ott születnek a konstruktív megnyilatkozások, mint ez is, amit eddig nem gondoltam át így).

    És úgy látom, egy másik lényeges dologban is egyetértünk: “…..Ez esetben a közösség már spirituális értelemben nem is az egyház…..” Bravó, kösz a támogatást. Én ugyanis jelenleg orgonista vagyok az evangélikus egyházban és elsősorban munkahelyként kezelem, nem spirituális közösségként amiként itt a tagok sem. Ez esetben már munkahelyi homoszexualitásról beszélünk, az ember pedig általában a munkahelyét nem hagyja el csak azért mert van ott homoszexuális – nálunk nincs, de a hozzáállás valóban pozitív felé. (Azt most szándékosan nem emelem ki hogy az “összejövetelek” elmélyítik Isten iránt való szeretetem).

    További dilemma a deklaráltan bűnben élés tekintetében: vajon melyik esetet ítéli meg a gyülekezet súlyosabban: a bűnbánó homoszexuálist, aki mindig más partnerrel esik el, vagy a bűnbánó de állandó homoszexuális kapcsolatban élőt. Az első életvitele ugyanis az állandó küzdelmet sugallja, a második a bűn preferálását, a gyakorlatban valójában az első van rosszabb helyzetben a sok partnerrel. Másképp megfogalmazva, ki dönti el hol a határ aközött amikor valaki megalkudott a bűnnel és aközött hogy harcban áll. A látszat? Gyakolati példaként hozom Kathryn Kuhlmann esetét aki látszatra megalkudott a házasságtörő életformával és Waltrip-pal élt kb 6-7 évet, de valójában soha nem alkudott meg a bűnnel csak a harca még olyan folyamatban volt ami mást sugallt a külvilágnak, még nem lett nyilvánvalóvá hogy győzött. De állandó bűntudattal élt és egyáltalán nem alkudott meg.

  • dzsaszper says:

    Kedves istván,

    most, hogy látszik a válaszod, tudok reagálni… leginkább erre a részére szeretnék:

    Here, pénisz, tesztoszteron – petefészek, vagina, ösztrogén = gyerek

    ez nem része a szexualitásnak? ez nem genetikailag determinált?

    Ez valóban genetikailag determinált, és ezt egy pillanatig sem tagadtam.
    Az viszont nem genetikailag determinált, hogy mihez kezdesz a szerveiddel meg a hormonjaiddal. És épp ezért a heteroszexuális illetve homoszexuális életmód (amit bátorkodom megkülönböztetni a hajlamtól) már nem genetikailag meghatározott, sokkal inkább tanult, persze nem tagadva hogy van mindenféle hajlamosító tényező a tanulás mellett és mögött.

    Nem pont az a lényege a progresszív ideológiának, hogy ezektől az evidenciáktól külön kezeli a szexualitást és a nemiséget, mint társadalmi konstrukciót?
    Szerintem önmagában nem ez a lényege és nem is ez a problémás része, mert ezt még egy jó keresztény lelkigondozó is megteszi. (Természetesen kicsit mást értve külön kezelés alatt 🙂 )

    most őszintén lehet ettől függetlenül értelmezni egyáltalán, hogy mi az a nemiség?
    A nemiséget a magam részéről egy meglehetősen összetett kérdéskörnek látom, amelyet több szinten érdemes vizsgálni. Nyilván adott a hardware, ami genetikailag meghatározott. Aztán ott a firmware, aminek már sokkal több köze van a gondolkodásunkhoz, akaratunkhoz, világnézetünkhöz is. Jelentős részben rajtunk is múlik, milyen firmware-frissítéseket hajtunk végre (nem eltagadva azt, hogy olykor erőszakos cselekmények is meghatározóvá válhatnak azok áldozatai számára, legalábbis egy időre).

    Stevenek feltett utolsó kérdéseddel kapcsolatban ez jut eszembe: “Az ember azt nézi, ami a szeme előtt van, de az ÚR azt nézi, ami a szívben van”

  • vándor says:

    István, hivatkoztál rám is, ezét reagálok:

    Totál egyetértek azzal amit írsz: a nemiség és szexuális ösztön nem szakítható el a céltól amire adatott és ez a fajfenntartás. Ez a természetes alapállapot. (habár a matematikai képletedbe a mínusz helyett plusz jelet raktam volna: pénisz+vagina = gyerek…..bocsi ezt a ziccert nem hagyhattam ki)

    A heteroszexualitást és a homo-t nem dualizmusként kezeltem hanem a felhozott hivatkozások alapján tűnődtem hogy lehet-e genetikai torzulás a homoszexualitás mögött vagy kizárólag látens tanulás eredménye.

    Ha csak genetikai ok akkor az származási kérdés és a kisebbségeket megillető jogokért jóval nagyobb eséllyel harcolnak, ha tanulás akkor nem. Ezen áll vagy bukik egy csomó minden, jogi vonzatai vannak és azt már mindenki a saját bőrén érzi.

    Aztán azon folyt a vita hogy milyen mértékben érvényesül az egyik vagy másik befolyás. Számtalan más torzulással születnek emberek, és egyiket sem mondják természetesnek. A sziámi ikreket megpróbálják szétválasztani, és nem azt mondják hogy ez a természetes. Érdekes módon csak a homoszexualitáson rágódnak, (ha valaki azt próbálja gyógyítani akkor mehet a bíróságra). Ezért én evilág szellemét érzem mögötte amely arra törekszik hogy bizonyos erkölcsi irányba vigye a korszakot.

    Mindamellett a tanúbizonyságokat hallgatva nagyon nehéz belőle a szabadulás – sőt ténylegesen nem is lehet soha, akárcsak a többi függőségből, max. rezisztens lesz. Ezek után arról is zajlott vita hogy az egyházi gyakorlatban hogyan érvényesül a homoszexualitás kezelése. Szerintem ugyanúgy ahogy a többi függőségben levő emberé (kábítószer, szerencsejáték, heteroparáznaság stb.)

    Szóval soha nem tartottam természetesnek vagy duálisnak, annak ellenére hogy az állatvilágban is megfigyelhető, mint bármely más deformáció. Egyébiránt kifejeztem tudatlanságomat a témában mivel nem vagyok szakember.

  • Lima Rui says:

    vándor,

    “Számtalan más torzulással születnek emberek, és egyiket sem mondják természetesnek.” Ezen én is gondolkoztam. Egy darabig úgy gondoltam, hogy az az állapot tekinthető betegségnek, amelyik negatívan befolyásolja az alany életét. A homoszexualitás szociológiailag a legtöbb társadalomban negatívan befolyásolja ugyan a megkülönböztetés miatt, de ennek nem muszáj így lennie, illetve ez volt régen és sok helyen ma is van a négerekkel, romákkal. Az öregedés is negatívan befolyásolja, de azt senki se hívja betegségnek. Szerintem a fő különbség az identitás és ezen a blogon is ez zavar sokakat. Az embernek öregkorában is megmarad a fiatalos énje és habár tudja, hogy öreg azt nem akarja elfogadni, ezért kész harcolni ellene. Michael Jacksonnak nem volt egészséges az személyisége és nem tudta elfogadni magát négernek sem, részben ezért operáltatta magát fehér emberré. A nemi identitásod az agyadban dől el. Nem az dönti el, hogy milyenek a kromoszómáid vagy a nemi szerveid, hanem hogy minek látod magad, ami az agyadtól függ, ami különbözik a nőknél és a férfiaknál és ez nincs feltétlenül összhangban a test többi részével. Aki ezt meg akarja változtatni és terápiára jár, az ezt betegségnek tekinti, aki meg elfogadja magát az állapotként tekint rá. Feltételezem azért támadják sokan ezeket a terápiákat, mert a gondolkodásunk, az önképünk és a nemi identitásunk az agyunktól függ, így ha azt az ember meg akarja változtatni, az valójában a környezet ráhatása miatt van, nem magából ered. Így aki elmegy egy ilyen terápiára azt a társadalmi igény vagy a környezete miatt teszi, nem maga miatt. Gondolom én. Az ember lehet elégedetlen egyes személyiségjegyeivel és próbálhat ezen változtatni akár külső segítséggel is, de az ember nem akarja megváltoztatni önmagát, mert akkor másvalaki lenne. Ez az identitás. Benned is és a blog legtöbb olvasójában is mélyen gyökerezik a hitetek, a vallásotok, az identitásotok része. Mit szólnátok, ha a kereszténységről leszoktató terápiákat hirdetne valaki? És mit szólna a családotok, ha elmennétek rá? Hisz önszántadból nem tennél ilyet, de vannak befolyásolható emberek, akik megtesznek olyat is, amit nem akarnak és nem is muszáj, mégis megteszik.

    istván,

    Én azt állítottam, hogy a szexualitás és így a heteroszexualitás nem genetikailag determinált, olyan értelemben, hogy nem csak a génjeink határozzák meg milyen neműek leszünk. Kerestem pár cikket:
    https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00018-018-2918-5
    https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00441-018-2948-1
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5454586/pdf/13293_2017_Article_142.pdf
    Pl a baba megfelelő fejlődéséhez szükséges kortizol egy része az anyából származik és a hormon szintjének változása komoly bajokat is okozhat az egyedfejlődésben, különösen a HPA tengelyben, ami nagyrészt felelős az érzelmekért és szexualitásért ( https://en.wikipedia.org/wiki/Hypothalamic%E2%80%93pituitary%E2%80%93adrenal_axis ) De a születés utáni hosszabb anyai távollét, tehát a törődés hiánya is okoz neurológiai elváltozásokat, amik felnőtt korban is megmaradnak. Ezek biológiai, de nem genetikai faktorok az egyedfejlődésünk során és még rengeteg ilyen létezéséről valószínűleg nem is tudunk. Az semmiképpen se jelenthető ki, hogy a szexuális identitás és a heteroszexuális identitás genetikailag determinált, hisz rengeteg nem genetikai, de biológiai faktor alakítja az egyedfejlődésünket normálisan is, elsősorban az anyukánk részéről.
    Az ilyen hatások vagy hatások elmaradása befolyásolják az agy fejlődését, ami az átlagostól eltérő viselkedést is eredményezhet. Ahogy eltérő viselkedésformák figyelhetőek meg a fiú és lány babáknál még azelőtt, hogy egyáltalán képesek lennének szociális jelek befogadására és azok megtanulására, úgy ha ezek a kisbabák nem a nemüknek megfelelő viselkedést mutatják, akkor nagyobb eséllyel lesznek homoszexuálisak felnőtt korukban. A homoszexuálisoknak átlagban kisebb a születési súlyuk, mint a heteroszexuálisoknak, ami arra utal, hogy valami zavar lépett fel a terhesség során.
    Azt egy percig se vitatom, hogy az alap genetikai és biológiai program a heteroszexualitást jelenti. De azt állítom, hogy ez a program nem tökéletes és az is természetes, hogy ebben ezért hiba léphet fel, aminek az eredménye lehet az is, hogy a kromoszómák, gének vagy a nemi szervek által meghatározott nem eltér az agy alapján meghatározott nemtől, a nemi identitástól. vándornak leírtam, hogy szerintem erre a hibára miért állapotként és miért nem betegségként tekintenek (már aki persze, hisz ez itt a vita tárgya), de ez hozzáállás kérdése. Én sem értek meg sok mindent a vallásos viselkedésmintázatban, van amitől viszolygok is (pl a homoszexualitást bűnnek tekinteni), de ettől még nem küldenélek titeket terápiára és normálisnak tartom, hogy gyakorolhassátok a vallásotokat. Sőt, az emberek igényét is a hitre, vallásosságra természetesnek és normálisnak tartom. És azt is megértem, hogy ami le van írva a Bibliában az egyeseknek megingathatatlan igazság, így a homoszexualitás is bűn számukra. De a homoszexualitás természetes, az állatvilágban is megfigyelhető, például a dominancia jele a csimpánzoknál, páviánoknál is (ahogy a börtönökben is dominancia kérdése). Ezek az állatok is bűnösök? A homoszexualitás természetes, hisz biológiai folyamatok hibájából ered.
    Javítsatok ki, ha tévedek, de régóta foglalkoztat, hogy miért fontos a homoszexualitás kérdése a kereszténység számára, már azon túl, hogy a Biblia szerint bűn. Azt is megértem, hogy a társadalom elfogadóvá válása szerintetek ennek a bűnnek az elfogadása és terjesztése is, így akadályozva sokak megváltását. Ebben a koordináta rendszerben normális, hogy ez ellen harcoltok. Azzal, hogy próbáljátok a homoszexualitást csak szociális és társadalmi okokra visszavezetni, azzal azt az axiómát próbáljátok megtartani, hogy az isteni teremtés tökéletes, hogy abba nem csúszhat hiba. Ha a homoszexualitás természetes, akkor az vagy hiba Isten részéről vagy szándékos, ez esetben viszont nem lehet bűn vagy legalábbis nem lenne igazságos a Biblia részéről, hogy annak nevezi. Jól látom?

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    De a homoszexualitás természetes, az állatvilágban is megfigyelhető, például a dominancia jele a csimpánzoknál, páviánoknál is (ahogy a börtönökben is dominancia kérdése).

    A börtönökben zajló homoszexualitás jó párhuzam az állatvilágban megfigyelt homoszexuális viselkedésre. Az állatvilágban az is megfigyelhető, hogy a nőstény megeszi a hímet, hogy a hím megöli a dominanciaharcban a kihívóját, hogy a gyenge egyedet hátrahagyják prédának, hogy egyetlen kakas termékenyíti meg a baromfiudvart, stb. Az állatvilág szerintünk, keresztények szerint nem lehet az emberi erkölcs mércéje, mert az ember alapvetően más minőség. Hasonlít az állatokra, de Isten képmását hordozza, ezért felelős lény (úgy, ahogy az állatok nem azok).

    Javítsatok ki, ha tévedek, de régóta foglalkoztat, hogy miért fontos a homoszexualitás kérdése a kereszténység számára, már azon túl, hogy a Biblia szerint bűn.

    A kereszténységben akkor vált ez fontos kérdéssé, amikor a kultúra változásával sokan hozzád hasonlóan elkezdték számonkérni a keresztényeken az etikai álláspontjukat. A kérdéssel azért foglalkozunk, mert a kultúra foglalkozik vele, meg velünk is, akik nem értünk egyet a kultúra új etikai ítéletével, ezért megpróbáljuk megvédeni és elmagyarázni az álláspontunkat. Azt, amit helyesnek és az emberi boldogság szempontjából is jónak tartunk, mert hitünk szerint a Teremtő akaratát tükrözi.

    Azzal, hogy próbáljátok a homoszexualitást csak szociális és társadalmi okokra visszavezetni, azzal azt az axiómát próbáljátok megtartani, hogy az isteni teremtés tökéletes, hogy abba nem csúszhat hiba. Ha a homoszexualitás természetes, akkor az vagy hiba Isten részéről vagy szándékos, ez esetben viszont nem lehet bűn vagy legalábbis nem lenne igazságos a Biblia részéről, hogy annak nevezi. Jól látom?

    A bibliai nézőpont szerint nem lehet egyenes ívet húzni a teremtés és a mostani állapot között. A világban ugyanis megtörtént a Teremtővel szembeni lázadás, a bűnbeesés, ezért a világ mai állapota nem olyan, mint amilyen Isten eredeti szándéka volt a teremtéssel. Isten hiábavalóságnak vetette alá a teremtett világot. Ezért várjuk és reméljük mi, keresztények, a világ újjáteremtését, az Isten országa eljövetelét.

  • dzsaszper says:

    Kedves Lima Rui,

    amit az alap genetikai és biológiai programról illetve az agyban eldőlő kérdésekről írsz, az már egész közel áll a gondolkodásomhoz. Mondhatni kezdünk megtalálni egy olyan modellt, vagy akár keretrendszert, ami világnézettől és ideológiáktól függetlenül közösnek tekinthető.

    Ezzel együtt, hogy mit építünk erre a modellre, abban azért jelentős különbségek maradtak.
    Egy korábbi hozzászólásodra utalva, nem értem, miért kellene megkülönböztetni az egypetéjű ikrek között azokat, akiknek azonos a szexuáilis életmdódjuk azoktól akiknek nem, az életmód meghatározottsága kapcsán. (Szerintem az életmód kérdése mindenki esetében kultúrálisan meghatározott, a háttérben lévő egyéb hajlamosító tényezők mellett.)

    Érdekes az alábbi mondatod (különösen a függő beszédben lévő rész):
    “Aki ezt meg akarja változtatni és terápiára jár, az ezt betegségnek tekinti, aki meg elfogadja magát az állapotként tekint rá. Feltételezem azért támadják sokan ezeket a terápiákat, mert a gondolkodásunk, az önképünk és a nemi identitásunk az agyunktól függ, így ha azt az ember meg akarja változtatni, az valójában a környezet ráhatása miatt van, nem magából ered.” (kiemelés tőlem)

    Nem látom, a környezeti faktorok illetve a saját akarati döntéseink miért zárnák ki egymást — ha a támadások ebből a megfontolásból származnak, nem tudok velük azon kívül mit kezdeni, hogy a környezeti ráhatások mellett is van döntési szabadság. Természetesen amikor nem az erkölcsről, keresztény tanításról van szó általánosságban, hanem egy konkrét ismerősről, netán lelkigondozottról, akkor fontos tapintattal és irgalommal közelíteni, nem egyfajta erkölcsi fallal — az utóbbi különösen önmagában erősen kontraproduktív lesz.

    Egyetértek Ádámmal, manapság a kérdéskör azért fontos a keresztény gondolkodóknak, mert egyfajta — jó eséllyel félreértett — keresztény erkölcs alapján támadják a kereszténység tanítását.

  • vándor says:

    Szia Lima Rui

    Ami azt illeti remekül tudsz érvelni, bizonyítja az is hogy végeláthatatlan párbeszédek futnak a neved alatt. Olyan érveket használsz amik kikényszerítik a reagálást.

    Minden bizonnyal a szakmai részt illetően jóval magasabb kvalitással rendelkezel sokunknál – ahogy a válaszaidat nézem. Sok dolgot mégis jó összevetni a józan paraszti ésszel, mert sokszor segít.

    Egyszer a matektanárunk egyik órán (még középiskolában) bebizonyította a régi magyar film igazát: 2×2 néha 5. Tény, hogy a matematikai levezetés betöltötte az egész táblát, de a végén kijött az eredmény 2×2=5. A probléma csak az volt hogy a józan paraszti ész próbáján nem ment át.

    Máskor meg az emberek megfelelési kényszerből agyondicsérik a matematikust aki ezt kimutatta, de mindenki tudja hogy nem igaz. Végül egy kisgyereknek kell megszólalni: “a királyon nincs gatya.”

    Szóval nagyon tiszteletreméltók a kémiai modelljeid amikkel az érveket alátámasztod, és kijön az eredmény de a józan ész próbáján nem megy át. Ez esetben: az ösztönök azért léteznek hogy rászorítsák az embereket különféle kötelességekre a testüket illetően, amik a megfelelő működést biztosítják. Például ha nem álmosodnánk el akkor lazán kezelnénk az alvást – ha épp van időnk és kedvünk aludnánk – de hamar meghalnánk, mert biztosan nem szánnánk rá napi 6-8 órát. Ha nem éreznénk éhséget akkor az evést kezelnénk lazán és hamar éhenhalnánk. Ha nem lenne szexuális éhség akkor kihalna az emberiség. Ez szorítja rá arra hogy gyakorolja a szaporodást. Itt mindjárt kiderül hogy mi a normális működése ez utóbbinak. Nem lehet az ösztönt tök máshova tenni, elválasztava a céltól amire “kifejlődött”.

    Úgyhogy lehet hogy az agyban dől el kifélék vagyunk – hiszek neked, miért is ne – de ha egy férfi nőnek érzi magát akkor az rendellenes agyműködés, mert eltért az eredeti “software”-től. Ezzel az erővel érezheti magát magyarvizslának (Bolyki Laci után szabadon) és akkor ráugrik a magyar vizsla nőstényekre. De rögtön megbünteti a törvény állattal való fajtalankodás miatt. Aztán magyarázhatja hogy az ő identitása vizsla, a társadalom betegként fogja kezelni és pszichiátriára küldik. Aztán jön a mozgalom ami követeli a magyar vizsla identitásúak felszabadítását a társadalmi elnyomás alól és a magyar vizslával való házasságot. De hol ennek az őrületnek a vége? Tele lesz a világ Napóleonokkal, meteoremberekkel, Adolf Hitlerekkel, és Einsteinekkel, meg Békakirályfikkal és Babszemjankókkal. Ennek ellenére lehet hogy valaki ezeknek érzi magát az agyában de az orvosi eset.

    Azt is mondod hogy a homoszexualitás csak a társadalom miatt befolyásaolja negatívan az emberek életét, egyébként nem befolyásolná. Részemről tisztességtelen dolog lenne erről nyilatkozni, mert nem vagyok az, tehát nem tudom. De azok az interjúk amiket itt belinkeltek azt sugallák hogy a legritkább eset a “harmóniában élő” melegpár, helyette elég vad életet élnek gyakori partnerváltásokkal és mindegyik óriási depresszióról számolt be – egyik sem volt keresztény akkor. Mondjuk erre rácáfol az a leszbikus pár akiket én ismerek “összeházasodtak” és évek óta élnek együtt – úgyhogy nem akarak ebben állást foglalni de az biztos hogy az emberi alapprogramhoz képest deformáció a homoszexualitás. Ha az lenne a természetes akkor csak egy nem létezne.

    Okos érv, hogy az öregedésről szóló megjegyzés (hogy azt sem hívják betegségnek). Viszont ha az öregek azt követelnék hogy indulhassanak a huszonévesekkel az olimpián, mert nekik fiatal identitásuk van, akkor kiröhögnék őket. De a homoszexuálisok megteszik: adjanak nekik gyereket örökbe, mert ők nem tudják összehozni. A hatóság nem mondja : harcoljon ő a realitások ellen – ez utóbbi mondat kimaradt a Brian élete idézetemből fönt, pedig ez a válasz “Lorettának” aki nő akar lenni és gyereket szülni.

  • Lima Rui says:

    Ádám,

    Majd írok részletesen is, de ebbe most futottam bele a neten és gondoltam sürgősen megosztom. Ezeket mind betartjátok? Vagy máshol le van írva a Bibliában, hogy ezeket azért nem muszáj? (Ugye, én nem vagyok járatos a témában.)

    “Laura Schessinger egy amerikai rádiós műsorvezető, aki egy lelki tanácsadó műsort vezet. Nemrég, mint buzgó keresztyén azt mondta, hogy a homoszexualitás megbocsáthatatlan bűn, “MERT” Mózes harmadik könyve (A léviták egyházi szolgálatáról) [3 Móz. 18,22] szerint utálatos az.
    Ezen felbuzdulva ragadott tollat egy Jake nevű hallgatója:

    “Kedves Laura doktor!

    Nagyon köszönöm azt az önfeláldozó fáradozását, amit annak érdekében tesz, hogy Isten törvényeit az emberekhez közelebb hozza. Sokat tanultam a műsoraiból, és megpróbálom ezt a tudást minél több emberrel megosztani. Ha például valaki megpróbálja homoszexuális életvitelét előttem megvédeni, egyszerűen emlékeztetem [3 Móz. 18,22]-re, ahol világosan le van írva, hogy ez bűn, és ezzel véget is vetek a vitának. Mindazonáltal néhány törvény értelmezésében és végrehajtásában szükségem lenne a tanácsára.

    a) Ha az áldozóoltárnál bikát áldozok, tudom a [3 Móz. 1,9] illetve a [3 Móz. 1,17]-ból, hogy az Úrnak kedves illatú az. A problémát a szomszédaim jelentik, akiknek ez az illat egyáltalán nem kedves. Leölhetem-e őket?
    b) Szeretném a lányomat eladni rabszolgának, amint ezt [2 Móz. 21,7] megengedi. Ön szerint mi lenne a méltányos ár érte manapság?
    c) Tudom, hogy nem szabad olyan nővel kapcsolatot teremtenem, aki a havibaj tisztátalan állapotában van [3 Móz. 15,19-24]. A probléma csak az, hogy miből lehet ezt tudni? Megpróbáltam megkérdezni, de a legtöbb nő nagyon pikírten reagált a kérdésre.
    d) [3 Móz. 25,4 4] kijelenti, hogy szomszédos nemzetségek fiai és lányai közül vehetek magamnak rabszolgákat. Az egyik barátom szerint ez a törvény a mexikóiakra érvényes, de a kanadaiakra nem. Meg tudná magyarázni, hogy miért ne lehetnének nekem kanadai rabszolgáim?
    e) Az egyik szomszédom mindig szombaton dolgozik. [2 Móz. 35,2] világosan kimondja, hogy az ilyet meg kell ölni. Erkölcsileg kötelezhető vagyok rá, hogy saját kezűleg öljem meg?
    f) Az egyik barátom szerint, az úszószárny és pikkely nélküli vízi állatok (pl. kagylók vagy homár) fogyasztásának bűne [3 Móz. 11,10] nem olyan utálatos, mint a homoszexualitás bűne. Én ezzel nem értek egyet. Állást foglalna ebben a kérdésben?
    g) [3 Móz. 21,2 0] szerint ha szembetegségem van, az Úr oltárát nem közelíthetem meg. Be kell vallanom, hogy olvasószemüveget használok. Teljesen élesnek kell lennie a látásomnak, vagy itt van azért egy kis játéktér?
    h) A legtöbb barátom vágatja a haját, illetve borotválja a szakállát, beleértve a pajeszát is, holott ez [3 Móz. 19,27 szerint egyértelműen tilos. Milyen halálnemet javasol nekik?
    i) [3 Móz. 11,8 ]-ból tudom, hogy ha döglött disznó bőrét illetem, tisztátalan leszek. A kérdésem, hogy szabad-e futballoznom, ha cérnakesztyűt húzok?
    j) A nagybátyámnak van egy kis háztájija. Megsérti [3 Móz. 19,19]-et, mert földjébe kétféle magot vet. Ezenkívül a felesége olyan ruhát hord, ami kétféle anyagból (pamut/poliészter) készült. Most tényleg össze kell hívnom az egész gyülekezetet [3 Móz. 24,16], hogy megkövezzük őket, vagy pedig elég, ha egy meghitt családi körben lefolytatott ceremónia keretében megégetjük őket, amint ez azok esetében megengedett, akik az anyósukkal hálnak [3 Móz. 20,14]?

    Tudom, hogy Ön ezeknek a törvényeknek nagy ismerője lévén biztosan utat tud mutatni ezekben a kérdésekben. Még egyszer köszönöm, hogy Ön a rádióban végzett munkájával folyamatosan emlékeztet minket arra, hogy az Úr törvényei örökérvényűek és megváltoztathatatlanok.
    Az Ön odaadó rajongója: Jake””

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    erről ezt írtam évekkel ezelőtt: Tengeri herkentyűk és homoszexualitás.

    De a cikk a homoszexualitás genetikai meghatározottságának a kérdéséről szólt, nem arról, hogy bűne-e annak megélése. Ha lehet, maradjunk a tárgynál.

  • Son of Noon says:

    Ez egy igen “népszerű” provokatív és abszurd kérdéskör,már évek óta kering a köztudatban, anno pl az elnök emberei népszerű tv sorozatban is az elnökkel szépen elmondatják, hogy az átlag nézőben is pejorativ, illetve negatív benyomás legyen az Ószövetségben bemutatott Istenről.Ilyenkor érdemes megnézni Jézus hogy értelmezte a Törvényt és hogy élt.

    Jn 14,9 b “…Aki engem lát, látja az Atyát. ..”

  • dzsaszper says:

    Lima Rui,
    ha nem a zsidó, hanem a keresztény hit kapcsán merülnek fel a kérdések, akkor elsősorban az ApCsel 15-öt ajánlom figyelmedbe, legalábbis zok kapcsán, akik nem hithű zsidóból lettek keresztények.

  • Lima Rui says:

    dzsaszper,

    “nem értem, miért kellene megkülönböztetni az egypetéjű ikrek között azokat, akiknek azonos a szexuális életmódjuk azoktól akiknek nem, az életmód meghatározottsága kapcsán.” A megkülönböztetést csupán azért tettem, hogy mutassam, ebben az esetben nem jelenthető ki, hogy a homoszexualitás genetikailag nem determinált. Mivel a homoszexualitásnak több oka van (nem csak olyan értelemben, hogy több oknak együttesen kell jelen lennie, hanem úgy is, hogy több ok egymással párhuzamosan ugyanazokat a tüneteket, tehát homoszexualitást okoz), ezért ha az ikerpár mindkét tagja homoszexuális, akkor még benne van a pakliban, hogy azt teljesen genetikai okok okozzák, míg ha eltérő a szexualitás, akkor a bennük jelen lévő genetikai okok csak hajlamosítanak. Ettől függetlenül én sem tartom valószínűnek, hogy bárkinél is genetikailag determinált lenne, de a lényeg itt az, hogy mit jelenthetünk ki, akár Ádám, akár a könyv írója vagy Czeizel, akárki.
    “Szerintem az életmód kérdése mindenki esetében kulturálisan meghatározott, a háttérben lévő egyéb hajlamosító tényezők mellett.” Semmiképpen sem kulturálisan meghatározott olyan értelemben, hogy 100%-ban csak a kultúra hat rá. Én inkább vándorral értek egyet:

    vándor,
    “az ösztönök azért léteznek hogy rászorítsák az embereket különféle kötelességekre a testüket illetően, amik a megfelelő működést biztosítják. Például ha nem álmosodnánk el akkor lazán kezelnénk az alvást – ha épp van időnk és kedvünk aludnánk – de hamar meghalnánk, mert biztosan nem szánnánk rá napi 6-8 órát.”
    Az álmosságot alapvetően a cirkadián ritmus, azaz a biológiai óra illetve a napi aktivitás során az idegsejtekben felgyülemlő adenozin irányítja, ami az ATP nevű energiaraktározó molekulából szabadul fel felhasználás közben. A felgyülemlés közben az adenozint enzimek bontják. Az emberi populációkban ennek az enzimnek 2 allélja, variánsa található, melyek csupán egy aminosavban térnek el egymástól, de emiatt jelentősen eltér a 2 variáns aktivitása, így valakiben gyorsabban halmozódik fel az adenozin és így hamarabb elfárad, másban lassabban és kevesebb alvásra is van szüksége. (A koffein is ezen az útvonalon hat, mert az is adenozin bomlástermék.) Az analógiám a következő: alvás = szexualitás, míg az enzim 2 allélja a hetero-, illetve homoszexualitás. (Persze, mint minden hasonlat, ez is sántít. A szexualitást nem egy gén befolyásolja és bonyolultabb, mint az alvás, valamint nem csak hetero- és homoszexualitás létezik, de azt meg tudom mutatni, én hogy látom a helyzetet.) Az alvás és a szexualitás alapvető igény, mely igénynek molekuláris alapja is van, de ez a genetikai és biológiai alap eltérhet egyénenként. Akarattal tudod befolyásolni mindkettőt, küzdhetsz az adenozin és az agyad ellen ideig-óráig, de végül elalszol, 6 vagy 10 órára a génjeidtől függően, ahogy vágysz a számodra megfelelő nemű partnerre is.
    Amúgy az alvást én nem nevezném ösztönnek, ahogy az evést és ivást sem, mert alapvető biokémiai folyamatok működéséhez szükségesek, nélkülük meghalunk. Szex és párkapcsolat nélkül lehet élni, az aszexuálisoknál is a szexualitással, szexuális orientációval (azaz a hiányával) van a gond. A 40 éves szűz esete más, ahol az igény megvan, de az egyéb genetikai, szociális és kulturális tényezők miatt az illető nem igen alkalmas ilyen jellegű kapcsolat létrehozására (mint az omegák a farkasoknál, ahol a genetika nem a szexualitását érinti, hanem a fizikumát, ezért az, ami), de ettől még életképes.

    dzsaszper megint,

    “Nem látom, a környezeti faktorok illetve a saját akarati döntéseink miért zárnák ki egymást — ha a támadások ebből a megfontolásból származnak, nem tudok velük azon kívül mit kezdeni, hogy a környezeti ráhatások mellett is van döntési szabadság. ” Az hogy programozó vagy az döntés. Volt rá lehetőséged és ez érdekelt, a genetika itt minimális. Hogy hívő, hogy vallásos vagy, hogy erre van igényed abban már több a genetika, míg a vallásod fajtája, a keresztyénség az szocializáció, kultúra. A döntés itt is jelen van, habár a spirituális beállítottság érezhető lenne, ha máshogy döntöttél volna. Az, hogy férfiként tekintesz magadra nem döntés kérdése, mint ahogy az sem, hogy a nők vonzanak fizikailag és az sem véletlen, hogy a lelki társadat éppen egy nőben találod meg. Eldöntheted, hogy nővé operáltatod magad vagy lefekszel egy férfival, de eszedben sincs, minek tennéd. Ez nem valódi döntés, habár ha a gyermeked élete vagy az emberiség sorsa múlna rajta, akkor valószínűleg megtennéd. Habár ez sem valódi választás. (Black Mirror, 1. évad, 1. része ezt a témát boncolgatja, de ott valódi döntésről van szó.)
    Mitől férfi a férfi? A testi jegyei miatt? A nemi szervei? A viselkedése? A szexuális orientációja miatt? A férfivá alakulást az Y kromoszómán található SRY gén indítja el, ami aktiválja az Y kromoszómán lévő többi gént is, amik géntermékei később együttműködnek több ezer más kromoszómákon kódolódó géntermékekkel. Ha minden jól működik, akkor a kialakuló egyén mind a 4 szempontból férfi lesz. Ha hiba van, akkor lehet, hogy valamelyik szempontból nem lesz az. Érdemes elolvasni (még én sem tettem): https://www.researchgate.net/publication/284533757_Sexual_Differentiation_of_the_Brain_Mode_Mechanisms_and_Meaning
    Ebben a kutatásban egyértelmű különbséget találtak a hetero- és nem heteroszexuális agyak között, viszont a homoszexuálisok és transzgender neműek agya hasonló volt:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5738422/pdf/41598_2017_Article_17352.pdf
    Ha a szexualitás, ha a heteroszexualitás genetikailag determinált lenne, akkor nem lennének homoszexuálisak, se transzszexuálisak, csak genetikai hiba miatt, azaz akkor az is genetikailag determinált lenne.
    Én mindenképpen elkülöníteném a nemet a szexuális orientációtól. Míg előbbi a különböző ivarsejteket és az azok körül létrejövő nemi szerveket, nemi jellegeket és viselkedést foglalja magába, addig az utóbbi ahhoz kell, hogy felismerd és akard azt az egyedet, aki rendelkezik a megfelelő ivarsejtekkel, tehát ellenkező nemű. A szexuális orientációhoz tartozó gének receptorokat kódolnak, amik fel tudják fogni a külső jeleket és aktiválják a megfelelő hormonális és neurális útvonalakat, amik kiváltják a megfelelő viselkedést. A 2 rendszerhez tartozó viselkedés viszont nem válik el élesen egymástól, hisz (most elsősorban emlős állatokról beszélek) a férfi nagyobb testű, erősebb és domináns a tesztoszteron miatt (nemi jellegek), és a nőstény felé közeledik dominánsan a tesztoszterontól (orientáció). Ahogy dominánsan közeledik egy rivális hím felé is, de egy ragadozó felé is, ha fenyegeti a családját. Ez a fajta viselkedés az emberben is megvan, csak szerencsére ritkán jön elő. Látható, hogy főleg a viselkedés területén nagyon átfednek a molekuláris és neurális-hormonális rendszerek, ami különösen igaz a legfejlettebb agy esetén, az emberénél, ahol még erre magas fokú szociális viselkedés, tanulás és kultúra rakódik. Valójában a szex előbb létezett, mint a nemek. A legegyszerűbb ivarsejtek egyformák, nincs nemi kétalakúság. A mozgóképes hímivarsejtek és a nagyobb, tápanyagokat felhalmozó női ivarsejtek kialakulásával jelentek meg a nemek, majd ezek felismerése is, a szexuális orientáció, hogy a megfelelő ivarsejthez a megfelelő közeledjen. Jel = ivarsejt/nem, jelfogó és reagáló rendszer = szexuális orientáció. Egy érem 2 oldala. A kettő létezhet egymás nélkül és létezik is, erre példa a homoszexualizmus.

    vándor,
    „De azok az interjúk amiket itt belinkeltek azt sugallák hogy a legritkább eset a “harmóniában élő” melegpár, helyette elég vad életet élnek gyakori partnerváltásokkal és mindegyik óriási depresszióról számolt be „
    7 olyan embert ismerek személyesen vagy közvetve közeli baráton keresztül, aki különböző mértékben, de mutat homoszexuális viselkedést. Ebből 3-nál diagnosztizált a mániás depresszió, de laikus szemmel a másik négynél is feltételezek hasonló gondot. A mániás depressziósok váltogatják a partnereiket, a heterók is. Valójában a homoszexuálisoknál több a pszichés és mentális zavar, ami egyrészt amiatt van, mert se önmaguk, se a társadalom nem fogadja el őket, másrészt a homoszexualitást okozó idegrendszeri eltérés valószínűleg más tünetekkel is együtt jár. A korábbi linkeimen szerepel például, hogy a homoszexuálisok kisebb testsúllyal születnek, ami fejlődési zavarra utal, más az agyuk szerkezete, van olyan agyterületük, ami kisebb, sőt, a genetikai vizsgálatok során olyan gént is összefüggésbe hoztak a homoszexualitással, amit már leírtak autizmusnál. Ugyannak a génnek 2 eltérő mutációja járhat teljesen más tünetekkel, de az látható, hogy az autizmus szocializációs zavar, ahol a betegek rosszul értelmezik a külvilág jeleit, ahogy a homokosok is a nem megfelelő, tehát a saját nemükhöz tartozó nemi jelekre reagálnak.
    Valójában itt kő kemény biológia van, a többi hatás csak árnyalja a képet. Az említett 7 embernek is eltérő mértékben volt homoszexuális élménye: van, amelyikük teljesen hetero, csupán a szexuális életében mutat homoszexuális jellegű magatartásformákat, vannak ketten, akiknek volt hetero- és homoszexuális kapcsolata is, egyikük hetero-, míg másikuk a homoszexualizmus iránt köteleződött el, van, aki mindig homoszexuális volt, már a nemi érése előtt, kisgyerekkorában is érezte ezt és olyan is van, aki át akarja operáltatni magát és a szülei győzködik, hogy nem transznemű, csupán homoszexuális. Az utóbbi kivételével ez egy spektrum, mindegyik más-más genetikai és biológiai okkal, de hasonló tünetekkel. A 2 biszexuális illetőnél még akár elfogadnám, hogy hat a terápia, de az is lehet, hogy úgy is ugyanígy döntenének, ezt nem tudhatjuk. Van, aki magától is a heteroszexuális életmód mellett dönt, de betudják a terápiának, ha arra járt előtte. Ha befolyásolható, akkor meggyőzhetik arról, amit valójában nem ő akar, hanem a környezete. Eleve befolyásolható, ha elmegy egy ilyen terápiára.
    „De a homoszexuálisok megteszik: adjanak nekik gyereket örökbe, mert ők nem tudják összehozni.” A gyerek valóban eltérő viselkedésmintázatot tanul az apjától és az anyjától, de ehhez nem kell, hogy azok a biológiai szülei legyenek. Ahogy olyan gyerekek is vannak, akik egy szülővel nőnek fel, így ők is csak egy féle viselkedésmintázatot kapnak szülői részről. Más téren meg nem számít a nemi jelleg a gyereknevelésnél. Mivel én biológiai okokra vezetem vissza a homoszexualitást, ezért nincs ellenemre, hogy a szülők azonos neműek legyenek, ettől még nem lesz homokos a gyerek és nem ettől lesz homokos, ha épp az lesz, hanem biológiai okoktól elsősorban, ettől csak könnyen elfogadja.

  • vándor says:

    Lima Rui

    Köszi hogy megtiszteltél a részletes válasszal.

    Szerintem a vita kritikus pontja most nem is az hogy genetikai oka van, vagy tanult-e a homoszexualitás hanem hogy rendellenes vagy természetes. Korábban biztos állást foglaltál ezügyben csak olyan hosszú párbeszédek vannak megtűzdelve biokémiával, hogy az nekem száraz. A te véleményed érdekel mint ateista szakember. Szerinted rendellenes vagy természetes a transznemű tudat, vagy a homoszexualitás?

    Mert például az autizmust rendellenesnek tartják ellentétben a homoszexualitással, holott “…a genetikai vizsgálatok során olyan gént is összefüggésbe hoztak a homoszexualitással, amit már leírtak autizmusnál….” – írod. Ennek ellenére az egyiket rendellenesnek ítélik a másikat természetesnek.

    Én azt gondolom a józan paraszti eszemmel, hogy ha valami belül más mint aminek kívülről látszik az rendellenes. Ha egy férfi testben női tudat van az nem természetes (sem fordítva) akármennyire világosan megmagyarázható genetikai oka van.

    Ha veszel egy számítógépet és dolgozni akarsz vele de az abban a pillanatban hatalmas füstfelhőt hagyva csikorogva elhúz mert autó tudata van az igen nagy probléma. Képzeld el a boltban nem fogadnák el a reklamációt hanem azt mondanák: “mit csodálkozik, ez természettes.”

    És a más tudatú ember is elvárja a környezetétől hogy aminek érzékeli olyan legyen belül is.

    Volt egyszer egy film ahol egy pasas megnősült és az esküvő után derült ki hogy a lány akit elvett valójában átoperált férfi. Úgy érezte a vőlegény hogy becsapták.

    Miért ne lehetne genetikai oka annak hogy valaki Napóleonnak vagy Rettegett Ivánnak képzeli magát. Ezzel nincs baj amennyiben ápolók és orvosok gondos felügyelete alatt “kormányozzák” a világot egy fehér kórteremből. De ha a Napóleonok hatalmat követelnek maguknak meg hadsereget akkor nem mondhatja a törvény hogy szolgáljuk ki a másságát, mert ő a kisebbség. Természetesen az egészséges területeken teljes egyenjogúságot élveznek – mondjuk ha zseniális matematikus, akkor a Nobel-díj ugyanolyan jogon jár neki mint másnak.

  • dzsaszper says:

    Kedves Lima Rui,

    annyiban igazad van, hogy a kultúrálisan meghatározott szót egy kissé az eddigi értelmezéstől eltérő értelemben használtam: mégpedig abban, hogy a kultúra szükséges elem a meghatározottséghoz, a kultúrális/tanult tényezők hiányában semmiképpen nem beszélhetünk meghatározottságról.
    (A kultúra esetében általában erről van értelme beszélni, az tipikusan ráépül az egyéb hajlamosító tényezőkre).
    A magam részéről megalapozottnak látom azt az állítást, hogy nem beszélhetünk pusztán genetikai meghatározottságról még egyes egyedek esetében sem.

    “Az hogy programozó vagy az döntés. Volt rá lehetőséged és ez érdekelt, a genetika itt minimális.” — ezt erősen kétlem, ismerve a családfámat. Természetesen a kultúra szerepe itt is igen nagy, és legalább akkora mint a géneké.

    Kiváncsi vagyok, mit értesz valódi és mit nem valódi döntés alatt? Ezt a vitánkban kulcskérdésnek látom.

    Ami a kutatásokat illeti, nem látom, hogy a tanult/kultúrális szempontok kölcsönhatásait az agyműködésre vizsgálták volna. A minta mérete igen kicsi, és erősen kétlem, hogy a teljes populációra nézve reprezentatív volna. Különösen is fontos, hogy a mintában feltehetően nem vett részt senki, aki nem akarja megélni a homoszexuális vagy transzgender hajlamait.

    A magam részéről tartom annyira fontosnak a kultúrális gyökereket, hogy ne válasszam teljesen szét a nemeket a szexuális orientációtól, legalábbis az erkölcs tekintetében. Az erkölcs/morál itt túlmutat önmagán, és pl. olyan, materialisták által is érthető célt szolgál, mint a társadalom fenntarthatósága (beleértve a fajfenntartást de a kultúra fenntartását is).

  • Lima Rui says:

    vándor,

    A homoszexualitást vagy homoszexuális viselkedést semmiképpen sem mondanám természetellenesnek, hisz biológiai okai vannak és a természetben több állatfajnál is megfigyelték, akik ugye természetes lények. Az a bolt, ahol vállat vonnak az autóként elhúzó számítógépek láttán, az vevők híján hamar bezárhat. Vajon a homoszexualitás miért nem tűnt el elmúlt évezredek során, hisz többnyire üldözték? Valójában az üldözés, akárcsak ezek a “rendbehozó” terápiák csak terjesztik a homoszexualitást, hisz a meghasonlott, a valódi énjüket megtagadó emberek családot alapítanak és továbbvihetik az így megszülető gyermekeikre a homoszexualitásukat okozó biológiai okokat, mind a szociális okokat, ha az elfojtott vágyaikat a gyerekeiken élik ki.
    Szerintem fogalmazzuk úgy meg a kérdést, hogy a homoszexualitás szerintem betegség e? Az öregség nem betegség, habár ront az életminőségen és sok betegség jár vele, de elkerülhetetlen, mindenkit érint, aki megéri azt a kort. Az autizmust, Down-kórt és a hasonlókat nemigen szokták betegségnek hívni. Ezek speciális állapotok, amik ellen nem lehet mit tenni, de ha az orvostudomány ott tartana, akkor az ebben szenvedőket meggyógyítanánk és kevesen tiltakoznának ellenne (persze szélsőségesek mindig vannak), ahogy az öregedést is vissza akarjuk fordítani. Nem vagyok pszichológus, nem értek a téveszmékhez, de az ilyen emberek irracionálisan viselkednek az élet legtöbb területén. A homoszexuálisok ilyen értelemben nem téveszmések, hisz a szexuális orientációjukat leszámítva normálisak. Ahogy aki állatok vagy halottak iránt érez nemi vágyat, annak ezen kívül is abnormális a viselkedése. “De ha a Napóleonok hatalmat követelnek maguknak meg hadsereget akkor nem mondhatja a törvény hogy szolgáljuk ki a másságát, mert ő a kisebbség.” Egy (relatíve) normális ember hatalmat szerez és követőket és aztán választást nyer, esetleg megdönti a kormányt, nem az asztalt veri, hogy ezeket megkaphassa. Pártot van jogod alapítani, ahogy vallást, szektát is (gondolom), csak meg kell felelni a feltételeknek és betartani a törvényt.
    Neked van nemi identitásod? Vallási vagy nemzeti identitásod? Én nem tartom a homoszexualitást betegségnek, de ha lenne valódi helyreállító terápia, akkor azt engedélyezném önkéntességhez és nagykorúsághoz kötve.
    Ami engem zavar itt a blogon az a szolidaritás hiánya. Mi lenne, ha a keresztényeket helyreállító, azaz ateistává alakító terápiára küldenék? A spiritualizmus természetes része az emberi gondolkodásnak, de a vallások kulturális fogalmak, azok módosíthatóak, kitörölhetőek a megfelelő módszerekkel. A keresztényüldözések történelmi tények, rengeteg embernek meg kellett tagadnia önmagát, az identitását vagy vállalta érte a hitéért (az identitásáért?) a halált, ráadásul ez a tett különösen fontos a kereszténység számára (mártíromság).

    dzsaszper,

    A homoszexuálisok veszélyeztetik a társadalom, a faj vagy a kultúra fenntartását?
    Valódi a döntés akkor, ha a döntésed kimenetele nem egyértelmű. Például az nem döntés kérdése, hogy a nők felé vonzódom, (így nem is vonom kétségbe, hogy a homoszexuálisok se döntik el a szexuális orientációjukat, hisz ők is emberek, mint én). A béna példámnál (és a témánál) maradva: az nem lenne valódi döntési helyzet, ha az emberiség (vagy a fiam, apaként nekem ez ugyanaz) érdekében le kéne feküdnöm egy férfival, mivel az nem opció, hogy nem teszem meg. Ettől még örülnék a dicséretnek és járhatnék pszichiáterhez.
    Ha már szóba hoztam a Black Mirrort (spoiler): a politikus egy idegen nő életéért szexelt egy disznóval élő adásban, de erősen motiválta a politikai karrier is. Ez döntés. A Sophie választ-ban Sophienak Auschwitz-ban választania kellett a két gyereke közt. Ez nem volt valódi döntés, hisz mindkettőt ugyanannyira szerette és a lelke bele is nyomorodott. De döntött, mert különben mind a hárman meghaltak volna. De hétköznapi vizekre evezve: főleg a régebbi időkben társadalmi elvárás volt a házasság és ma is valamennyire. Itt egyénileg kéne megnézni, hogy valódi e a döntés vagy nyomásra teszi az illető, de például a hűség már valódi döntés, de elsősorban akkor, ha ki van téve kísértésnek. Lakatlan szigeten nem az.
    Ez szerintem a szabad akarat kérdésköre. Ádám John Chau-ról szóló írásának olvasásakor merült fel bennem, hogy mennyiben az ő döntése volt, hogy elment arra a szigetre. A felszínen egyértelmű a helyzet, de a mélybe ásva ott az elhivatottsága, vagy más értelmezésben egy belső kényszer, ami hajtotta, a Biblia, a vallása és a kötelessége, hogy kövesse Jézus szavát. Senki se kényszerítette, hogy odamenjen, csak önmaga (vagy Isten szava?) Akármi is volt a hajtóerő, ez az én értelmezésemben nem az ő döntése volt. Egy ókori mártír, ha választhatott a halál és Jézus megtagadása közt és az előbbit választotta, az valódi döntés volt. A mártír egy kikényszerített helyzettel szembesült, míg Chau maga hozta létre a helyzetet, tudva, mire számíthat.
    A következő kérdés abszolút haladóknak: az én értelmezésem szerint Jézus részéről valódi döntés volt a kereszthalál vagy a “csupán” a sorsának beteljesítése?

  • dzsaszper says:

    Kedves Lima Rui,

    A kiskorúakat érő propaganda veszélyeztetheti a társadalom fennmaradását.
    A kiskorúakat ki kellene hagyni az ismeretterjesztésből, meg a Prideból meg minden ilyesmiből. Ha magától arra jut, hogy más az orientációja, ám legyen, de nem kellene divatot csinálni a dologból.

    Érdekes a külső és belső kényszerek megkülönböztetése… innentől kezdve viszont lassan ott tartunk, hogy kb. az etikai nézeteink függvényévé tesszük, mit nevezünk valódi választásnak…
    A magam részéről a külső kényszer alapján döntést nem tartom valódi választásnak, az úgymond belső kényszer alapján történő döntést viszont igen! A belső kényszerek kapcsán hosszútávon sok múlik a döntéseinken, mert a belső kényszereinket magunk is alakítjuk.

  • dzsaszper says:

    Lima Rui,

    a haladó kérdésedre: egy sor bibliai részletet összeolvasva: valódi döntés volt, de még a világ teremtése előtt eldöntötte. Aztán itt a Földön emberként el is szenvedte a saját sorsát, amit ő saját maga választott a világ teremtése előtt — bár én nem csupán elszenvedésről, hanem kitartásról és magában megharcolásról is beszélnék.

  • Lima Rui says:

    dzsaszper,

    “Én nem tartom a homoszexualitást betegségnek, de ha lenne valódi helyreállító terápia, akkor azt engedélyezném önkéntességhez és nagykorúsághoz kötve.” Ezt még kiegészíteném azzal, hogy ugyanígy támogatnám azt is, ha valaki homoszexuális akar lenni, például rájön a terápia után, hogy mégsem jó neki heteroszexuálisként.
    “A kiskorúakat ki kellene hagyni az ismeretterjesztésből” Ez igen érdekesen hangzik. Ez csak akkor értelmezhető javaslat, ha ténynek veszed, hogy csupán szavakkal, meggyőzéssel valaki homoszexuálissá alakítható.
    “A kiskorúakat érő propaganda veszélyeztetheti a társadalom fennmaradását.” A papok a templomban nem propagandát folytatnak? (Meg a kormányunk már az óvodában is)

  • Son of Noon says:

    Egy kérdésem lenne Lima Rui, beszéltél-e már homoszexuális, transznemű emberrel?
    Mert a molekeulák/gének szintjén nekem nagyon sterilnek tűnik ez a vita, de nekem volt ebben tapasztalatom, több ismerösöm, és láttam az ilyen emberek mögötti lelki hátteret és folyamatot, ill elmesélték nekem hoygan élték meg ezt. Azok alapján inkább tűnik lelki sérülés/hiány -nak és/vagy szellemi megkötözöttségnek.

  • dzsaszper says:

    Kedves Lima Rui,

    “Ez csak akkor értelmezhető javaslat, ha ténynek veszed, hogy csupán szavakkal, meggyőzéssel valaki homoszexuálissá alakítható.”

    Tévedsz. Akkor is értelmezhető, ha azt gondolom, hogy egy gyermek nem képes mindenféle információ befogadására és nem képes önállóan felismerni, mely információ befogadására nem képes (ld. pl. a korhatáros filmeket is). Valóban, azt gondolom, hogy az LGBT propaganda ebbe a kategóriába tartozik.

    Ami az úgymond papok általi propagandát llleti, sajnos előfordul efféle is, legalábbis találkoztam már hitelesnek tűnő felvétellel. A papok, lelkészek dolga az igehirdetés, nem pedig a politikai propaganda.
    Amúgy nem érdekel, ha ultrakonzervatívnak tartasz érte, de szerintem az az alapértelmezett, hogy azt folytatjuk, ahogy a társadalom fenntarthatóan működött évszázadokon, évezredeken át — és aki változtatást javasol, annak a dolga megmutatni, hogy nem árt többet a a javasolt változtatás, mint használ.

  • Discipline says:

    “Amúgy nem érdekel, ha ultrakonzervatívnak tartasz érte, de szerintem az az alapértelmezett, hogy azt folytatjuk, ahogy a társadalom fenntarthatóan működött évszázadokon, évezredeken át — és aki változtatást javasol, annak a dolga megmutatni, hogy nem árt többet a a javasolt változtatás, mint használ.”
    Bocsánat, hogy a kibic belekotyog, de: méghogy ultrakonzervatív? Ez kellene hogy legyen a konzervativizmus minimuma…

  • vándor says:

    Lima Rui

    Most vettem csak észre a válaszod.

    Ezt írod: “…….A homoszexualitást vagy homoszexuális viselkedést semmiképpen sem mondanám természetellenesnek, hisz biológiai okai vannak és a természetben több állatfajnál is megfigyelték, akik ugye természetes lények….”

    Bocsi de torzulásnak nem lehetnek biológiai okai? Pl. autizmus, epilepszia stb. Biztosan jól kimutatható genetikai okai vannak mint a homoszexualitásnak, mégis az első kettőt rendellenességként kezelik. És az állatvilágban is léteznek olyan torzulások amiknek genetikai okai vannak, pedig az állatok természetes lények pl. németjuhásznál bizonyos fajta gerincbetegség a fajtából fakadóan, mégsem mondják természetesnek, hanem gyógyítják.

    “…Az a bolt, ahol vállat vonnak az autóként elhúzó számítógépek láttán, az vevők híján hamar bezárhat. Vajon a homoszexualitás miért nem tűnt el elmúlt évezredek során, hisz többnyire üldözték?…..”

    Azért nem tűnt el, mert – a példát alkalmazva – a “számítógép országának legfelsőbb bírósága” kimondta hogy az autótudatú számítógép ugyanúgy természetes mint a többi, ugyanazok a jogok illetik meg. A bolt pedig a világ ahol élünk. De nem akarok elbeszélni melletted: miért nem tűnt el a skizofrénia hisz sokszor üldözték? (Mondjuk Spárta).

    Én nem mondtam hogy üldözni kell a homoszexuálisokat és szerintem itt senki nem mondja. Azon folyt a vita hogy normális vagy nem. Ha nem normális – és ebben itt túlnyomórészt megegyezünk – akkor nyilván nem adható örökbe nekik gyerek – apropó akkor itt is átörökíthetik a gyerekbe a viselkedésükkel a szenvedélyüket, ahogy te említetted azzal kapcsolatban hogy házasságba kényszerítik őket. De ettől függetlenül nyugodtan együtt élhetnek, és én magam is ismerek személyesen két homoszexuálist akik kiemelkedő tehetségűek. Emelem a kalapom előttük és eszembe sincs megbélyegezni őket.

    Ha jól tudom az öregséget egyre inkább “fokozatos genetikai torzulásnak” tartják és mintha hírek röppennének föl hogy megtalálták az öregedésért felelős gént – nyilván ezt te sokkal jobban tudod. Bibliai szempontból az öregedés a bűn következménye ami a halálba torkollik. Nem ez volt Isten eredeti terve.

    Ez fura amit mondasz hogy az autizmust nem kezelik betegségnek. A sógornőm két autista gyereket nevel és ápolási pótlékot adnak neki. Akkor miért vizsgálja orvos a gyerekeket ha nem betegség?

    Nem minden torzulás von iracionalitást maga után – de ezt úgyis jobban tudod.

    Persze sok “egészségesnek” aposztrofált ember labilis és legálisan kaphat hatalmat. De a napóleonokat védi a törvény és nem börtönbe hanem gyógykezelésre kerül míg az egészséges hatalommániás a börtönbe. A tárgyaláson pedig szívesen lenne napóleon akár szektaezér, akár politikus.

    Persze, mindenkinek van identitása, azok közül némelyet üldöznek, némelyet nem. Gondolom a társadalmi konszenzus határozza meg időrőrl időre mi az üldözendő. A római birodalomban elég elterjedt volt a homoszexualitás, akkor nem üldözték és ma sem üldözik, sőt “trendy”. Akiket üldöznek azok inkább azok akik ellene szólnak, ezt tanúsíthatom. Úgyhogy ki üldöz kit kérdés aktuális.

    Szolidaritás? Mit értünk alatta? Ha a vakok nem kaphatnak jogsit akkor nem vagyunk velük szolidárisak hanem elnyomjuk őket.

    Azonkívül egy csomó ember nem szolidáris a keresztényekkel sem, némelyek gyűlölik őket. Szerintem százalékos arányban gyűlölik annyian a keresztényeket mint a melegeket. Nyilván egymás felé szolidárisak a keresztények, mint ahogy a melegek is egymás felé, azonkívül az emberi méltóságot igyekszünk tisztelni, de ez nem jelenti azt hogy mindennel egyetértünk.

    Például én így látatlanban is tisztellek, akár meleg akár hetero vagy.

  • Lima Rui says:

    dzsaszper,

    “egy gyermek nem képes mindenféle információ befogadására és nem képes önállóan felismerni, mely információ befogadására nem képes (ld. pl. a korhatáros filmeket is). Valóban, azt gondolom, hogy az LGBT propaganda ebbe a kategóriába tartozik.” A vizuális információ, tehát a filmek, teljesen más kategória, mint a többi, a gyermek valóban nem tudja elkülöníteni a valóságtól. A Piroska és a farkas is elég brutális mese, de nem lesznek tőle agresszívak a gyerekek, ez nem így működik. Ha a gyerek pornót lát, akkor utánozza a viselkedést (sajnos már Magyarországon is van ilyen eset), de ez nem szexualitás, hanem utánzás és agresszió, és nem hiszem, hogy ezt bárhol engedélyeznék. A felvilágosítás nem propaganda. Légy szíves, linkelj be LGBT propagandát, mert a meleglobbiról én csak hallok itt, de sosem találkoztam vele. Szerintem az elfogadást, a toleranciát lehet ebben a témában propagálni, illetve azt, hogy vállald fel magad, merd vállalni az eltérő szexualitásod, de rávenni homoszexuális viselkedésre azt nem lehet, akiben nincs hajlam. Jó lenne, ha egy pszichológus/pszichiáter is megszólalna a témában, de én a homoszexuálisokat is hiányolom, pedig korábban, más cikknél írtak egyesek.

    Son of Noon,

    A homoszexuálisokat a legtöbb esetben nem fogadják el a szüleik, a környezetük, a társadalom, a vallásuk, sőt, saját maguk sem (legalábbis kezdetben), így mondhatni törvényszerű, hogy gyakran pszichés problémáik vannak. Mint ahogy a HIV-fertőzöttség kockázata is az életmóddal függ össze, ami nagyobb arányban jellemzi a homoszexuálisokat, de nem következménye magának a homoszexualitásnak, így ez a pszichés problémáknál sem jelenthető ki. Rengeteg teljesen normális homoszexuális ember van. Ahogy korábban a száraz genetikai részeknél írtam (amúgy ez a cikk címe) valóban összefüggésbe hozhatók olyan gének a homoszexualitással, amik egyéb mentális vagy pszichés problémákat is okozhatnak (autizmus, pajzsmirigy gondok), de ezek nem állnak fel minden homoszexuálisnál. A homoszexualitás egy tünet, aminek számtalan oka lehet, így mentális is, de épp ezért hiba mind egy skatulyába zárni.
    Nem lehet látni, hogy mi az ok és mi az okozat. A pszichés probléma okozhat e homoszexualitást úgy, hogy érzékennyé teszi az illetőt az LGBT propagandára (sokan így látják itt, így érzem) vagy a homoszexualitás okoz pszichés problémákat az elutasítottság miatt vagy a homoszexualitás biológiai okai párhuzamosan okoznak pszichés gondokat is (tehát az egyedfejlődési hiba megnyilvánul homoszexualitásban is és mániás depresszióban is pl)?

    vándor,

    Én meg tisztelem a nyitott gondolkodásod. (Ádám, nem a kereszténység zavar, hanem a rugalmatlan gondolkodás.)
    A torzulásnak lehetnek biológiai okai, de attól még természetesek. Csupán a fogalmak használatára szeretnék vigyázni, hisz az fontos egy párbeszédnél, hogy ugyanarról beszéljünk. Valójában pár ezer karaktert megspórolhattam volna a blogon, ha erre figyelek a kezdettől fogba.
    Link arról, hogy a homoszexuális szülők gyermekeivel probléma lenne, azon túl, hogy a szüleiket nem fogadja el a társadalom?
    Szerintem az alkoholista szülők általi gyermekvállalás nagyobb gond, annak megoldásába kéne több energiát fektetni.
    A skizofrénia is egy egyedfejlődési zavar, aminek sok oka van. Mutatja, hogy nem vagyunk tökéletesek.
    Én úgy gondolom, hogy az a betegség, amit az érintett(!) cselekvőképes(!) nagykorú(!) egyén magával kapcsolatban annak gondol. Ha az állapotodat te betegségnek tartod, akkor az betegség a te esetedben. Ha szerinted a te homoszexualitásod betegség, akkor a te homoszexualitásod betegség és jogod van elkövetni bármit, hogy meggyógyítsd magadat. A sarlatánoknak viszont nincs joguk nem működő terápiát kínálniuk.
    Támadtak meg valaha téged a kereszténységed miatt? Az apám afrikai, de engem soha nem ért emiatt inzultus, míg őt és az öcsémet, akin ez jobban látszik, többször is. Ez viszont soha nem volt a családunkban téma (öcsémet csak felnőttkorában támadták meg), sőt, apám soha nem engedte, hogy az afrikaiakat előnyben részesítsük csak azért, mert afrikaiak, hogy csupán a bőrszíne alapján értékeljünk másokat, ne a tettei alapján. Pár ritka kivételtől eltekintve sosem éreztem azt, hogy kisebbséghez tartozom és sosem gondoltam magamra kisebbségiként. A (mostoha) nagyapám összes rokonát megsemmisítették Auswitch-ban. Lehet, hogy ezek miatt van mélyen belénk vésve a szolidaritás. Vallásukat gyakorló keresztények is vannak a családomban, de ők sosem panaszkodtak. Ahogy a muzulmán rokonaim is ugyanolyan jó emberek.

  • dzsaszper says:

    Kedves Lima Rui,

    elég megnézni egyik-másik felvonuláson a kemény magot, akik finoman szólva is kihívó, inkább közszeméremsértésbe menően hiányos öltözetben vonulnak. Mi ez ha nem vizuális inger?

  • Lima Rui says:

    dzsaszper,

    Kiskorúakat nem kéne a Pride-ra vagy bármilyen más olyan eseményre vinni, ahol a (akár a homo-, akár a hetero-) szexualitást mutogatják, mivel ezt ők még nem tudják megfelelően feldolgozni. Épp azért van szükség a szexuális felvilágosításra, hogy a szexualitásra fel tudjanak készülni. Lehet képeket mutatni a Pride-ról, hogy lássák, van ilyen is, de nem a kemény magról, mint ahogy a heteroszexualitást sem a sztriptízbárokkal kell illusztrálni. Akár tetszik, akár nem, a népesség 1-3%-a homoszexuális, ami több tízmillió embert jelent, többet, mint ahány magyar létezik. Erre is fel kell készíteni a gyereket, szóban, ahogy a heteroszexualitásra is szóban készítik fel őket. A felvilágosítástól senki se lesz homokos. Ahogy pornónézéstől sem, már a gondolat is nevetséges. Tudom, ezt nem te írtad, de senki nem ütközött meg rajta, így úgy gondolom ez általános nézet a blog olvasói és a kereszténység kemény magjának sorai közt.

    Ajánlom mindenkinek a figyelmébe ezt az érdekes cikket:
    https://qubit.hu/2019/02/20/jobban-teljesitenek-az-iskolaban-az-azonos-nemu-parok-altal-nevelt-gyerekek?fbclid=IwAR3F53G4zkwazd6az2tmqg8z62bctHGzgLlwhwSd3l6c-tk4ycV9r9SYGj4

  • Gábor says:

    Köszönöm az igényes kutatási eredményekre hivatkozó cikket. Ha a homoszexualitás alapvetően genetikai megalapozottságú lenne, már kihaltak volna a homoszexuálisok, hiszen egy ilyen gén meglehetősen jelentős hátrányt jelent a reprodukcióban…

  • vándor says:

    Lima Rui

    Köszi az őszinteséged magadról.

    Ugyan a nicknévnek vannak előnyei is (pl. ha többen ismerik a nyilatkozót akkor sokszor nem azt veszik figyelembe először amit ír hanem azt, hogy milyen irányvonalhoz tartozik, majd azon a szemüvegen keresztül közelítik meg a mondanivalóját, ez így ki van küszöbölve) de ugyanannyi hátránya is van, mert a személyesség jelentős mértékban elveszik a beszélgetésben.

    Én azért továbbra is fenntartom azt hogy a betegséget nem a hozzáállás dönti el hanem az objektív tény.

    Szerintem mindaz betegség ami eltér a természet alapprogramjától. Pl. ha az eredeti testhőmérséklete az emlősöknek 36,7 °C körüli akkor mindaz ami eltér ettől az rendellenesség (hipotermia vagy láz) és az orvos keresi az okát. Nem az dönti el hogy én annak tartom-e.

    Ha a természet alapprogramja a férfi és nő valamint ezek egyesülése akkor mindaz ami eltér ettől az rendellenes, függetlenül attől hogy ki minek gondolja és attól hogy az állatvilágban is megtalálható mind a láz mind a homoszexualitás mint “természeti” lényeknél.

    Ennek ellenére sem a lázas betegeket sem a homoszexuálisokat nem bélyegezzük meg.

    A kereszténységem miatt nem támadtak meg engem de ez nem meglepő Európában mint ahogy az sem hogy egy meleget nem támadnak meg a melegbárban a homoszexualitása miatt. Tehát valóban nincs fogalmam a kisebbségi létről – illetve itt külföldön ahol élek kicsiben átélem – de hallottam róla és bizonyára nem könnyű. Vannak muzulmán barátaink is, becsületes emberek, normális, csendes életet élnek, van munkájuk, keresetük, múltkor a fiamat ingyen nyírta az egyik aki fodrász. Azt mondta: egy család vagyunk.
    Itt a faluban ahol élünk kb 350 ember él de nagyon sokszínű: norvég, angol, német, holland, lengyel, szerb, bosnyák, eritreai, magyar, kurd, arab, litván, orosz – hirtelenjében ennyi jut eszembe és a legtermészetesebb dolog együtt élni. Ismerek leszbikus párt is akik időnként felbukkannak, velük is normális módon kommunikálunk. Sok felfogás él együtt. Egyik misszionárius ismerősöm aki Malin dolgozik említette hogy ott is békésen élnek együtt a muzulmánok a keresztényekkel, mert legtöbbször nem a köznéptől indul az ellenségeskedés hanem a vezetők szítják. Na meg ha felbukkan a CFAN evangelizálni akkor felborul a béke – ezt is említette.

    Az V.Móz 33.3 ban ez áll Istenről: “…Bizony szereti ő a népeket…”.

    Ezt én is megtapasztaltam.

    Üdv: Vándor

  • dzsaszper says:

    Kedves Lima Rui,

    szerintem egy kis önmérséklet nem ártana a Pride és hasonló rendezvények szervezőitől a helyszín és időpont megválasztásában, hogy lehetőleg minél kevesebb gyerek legyen, aki nem tudja elkerülni őket — vagy ha már olyan helyszínt és időpontot választottak, ahol ez nem megoldható, akkor ezt a bizonyos kemény magot távol tartani a rendezvénytől.

  • Lima Rui says:

    Gábor,

    A homoszexuálisok nem sterilek, képesek gyermeket nemzeni. A 20. század előtt még kevésbé volt elfogadott a homoszexualitás, mint manapság, így ezek az emberek házasságra kényszerültek és gyermeknemzésre, hogy bizonyítsák a környezetüknek és saját maguknak, hogy nem bűnösök, hogy nincsen homoszexuális hajlamuk.
    Amúgy egy recesszív génvariáns (amiből az apai és anyai kópiának is ugyanannak kell lennie, hogy ki tudjon fejeződni) több generáción át is meg tud bújni egy családban, pl ilyen a kék szem egy barna szemű populációban, amikor egyszer csak mindenki meglepődik, hogy születik egy kék szemű baba, pedig mindenki barna szemű volt, ameddig a családi emlékezet tart. Amennyiben a homoszexualitásnak genetikai oka van, azt biztos nem csak 1 génvariáns okozza, hanem több ritkább variáció együttállása, így generációkon át nem tud a felszínre bukni, de eközben azért terjed a populációban. Ha a meleg nagybácsinak nem lesz gyereke, attól még 25%-ban egyezik a génállománya az unokaöccsével, a melegségét okozó génvariánsok egy része benne is meglehetnek, aztán majd az unokája lesz meleg, mert az anyai vonalon bejönnek a hiányzó génvariánsok, amik a nagybácsiban még megvoltak.
    Az biztos, hogy a homoszexualitásnak több oka is van, köztük egyeseknél szerepet játszanak genetikai okok is. Az Ádám-féle ikertanulmányokban, ahol mindkét egypetéjű iker homoszexuális, ott nem zárható ki, hogy a homoszexualitásukat 100%-ban genetika okozza. Nem is bizonyítja, de az biztos, hogy nem zárja ki, ez könnyen belátható, ezért úgy lenne helyes, ha ezt módosítaná.

    vándor,

    Milyen érdekes kis multikulti faluban laksz.

    A rövidlátás is eltér az alapprogramtól, mégse mondjuk a szemüvegesekre, hogy beteg emberek. Az első kék szemű ember is eltért az alapprogramtól, de most már 1 milliárd ember hordozza ezt a génváltozatot. A világos bőrszín is eltér az alapprogramtól, Afrikában gondot is okoz a hosszabb távú Napnak való kitettség a fehér bőrnek, ettől még nem beteg az, aki nem néger. A modern orvostudomány nélkül egy Rh- anya belehalna a harmadik Rh+ babával való terhességbe, a babával együtt. Ez betegség? A homoszexualitás is lehet oka egy ilyen anyai immunválasznak, ahogy az egyik általam linkelt tanulmány mutatja, így ennek és az Rh összeférhetetlenségnek ugyanabba a kategóriába kéne esnie.

    Son of Noon,

    Egy tanulmány szerint ( https://qubit.hu/2019/02/20/jobban-teljesitenek-az-iskolaban-az-azonos-nemu-parok-altal-nevelt-gyerekek?fbclid=IwAR3F53G4zkwazd6az2tmqg8z62bctHGzgLlwhwSd3l6c-tk4ycV9r9SYGj4 ) 1661 holland gyerek, akiket homoszexuális szülők neveltek, semmiben sem marad el azon társaitól, akiket heteroszexuális szülők neveltek. Pszichésen sérült szülők nehezen nevelnek egészséges gyerekeket, így én két magyarázatot tartok valószínűnek, illetve a 2 kombinációját is: 1) a magyar homoszexuálisok között azért olyan sok a lelki sérült, mert se a társadalom nem tudja elfogadni őket és emiatt saját maguk sem magukat, 2) a hollandok alaposan megszűrik, hogy kinek adnak örökbe gyereket, és arról nincs statisztika, hogy több homoszexuális párt utasítottak e el, mint heteroszexuálisat (pszichiátriai okok miatt), de persze ez is elképzelhető. Mindenesetre több, mint 1000 homoszexuális pár, azaz 2000 db meleg teljesen alkalmas gyermekek felnevelésére, így nekik biztos nincs pszichés értelemben nagyobb bajuk, mint az átlag heterónak, így a homoszexualitás önmagában nem ok a gyermeknevelés ellen.

    dzsaszper,

    A net milliószor nagyobb veszélyt a gyerekekre, mint a Pride. Egyik se tesz homoszexuálissá, de az előbbi elég veszélyes irányba terelheti a szexualitásukat: https://444.hu/2019/01/27/a-gyerekek-egyre-korabban-es-egyre-tobb-pornot-latnak-es-ez-alapjaiban-hathat-a-gondolkodasukra?utm_source=projectagora&utm_medium=contentdiscovery# . Nem hiszem, hogy egy pillantás a Pride kemény magjára ennek a közelébe érhetne és ez szinte minden gyereket fenyeget, nem csak azt, aki véletlenül a Pride közelébe téved.

  • Veszt says:

    Régóta olvasom a beszélgetéseteket és azt veszem észre, hogy Lima Rui ugyan abba a hibába fut bele amibe egy korábbi témában. Annyira a materializmus és anyagi világ körül forog, hogy képtelen a szociális és “lelki” folyamatokra teljesen vak.
    Mivel anyagból vagyunk persze, hogy vannak anyagi folyamatok az életünkbe, de tisztázni kellene az ok okozatot és nem mindenre anyagi okot húzni, még akkor is ha a világképünk szerint nem lehet más válasz. Az emberek viselkedését nem csak genetikai okok határozzák meg, a tudósok ezt vizsgálják és engedjük meg nekik a világnézetünk ellenére is hogy a tudományos eredményük helyes lehet.
    És nagyon érdekes, hogy egy ilyen témában éppen egy kutató nem tud engedni és ez több mint kritikus gondolkodás, egyszerűen Rui-t a meggyőződése hajtja és nem a józan ész… csak zavaró, hogy ezt mind a racionalizmus és tudományosság mögé rejtőzve teszi…

  • dzsaszper says:

    Kedves Lima Rui,

    bár általában az internet veszélyeivel kapcsolatban egyetértek, azzal semmiképp nem, hogy a Pride és hasonló felvonulások kemény magjának publikus öltözködését relativizálni lehetne. Az internethasználat kapcsán a szülőnek vannak eszközei, a háza előtti vonulás kapcsán nem sok, ha a gyermeknek akkortájt mozognia kell.
    Szerintem a dolgot nem lehet ennyivel elintézni. Analógia: azért, mert fordulnak elő gyilkosságok ahol nem sikerül elkapni az elkövetőket, attól még üldözni kell a zsebtolvajokat is.
    A felvonulások helyszínét és idejét illetve a résztvevők dresszkódját úgy kellene megválasztani, hogy ne jelentsen elkerülhetetlen vizuális ingert kiskorúak számára.

    Gábornak írt válaszodban nem értem, miért játszod a laikust. Az ikerkutatások bizonyítják azt, hogy a genetikai tényezők nem lehetnek önmagukban teljesen meghatározóak, mert ha azok lennének, az egypetéjű ikreknél közel 100%-os korrelációt kellene látnunk, amit nem látunk. Tehát a teljes genetikai meghatározottságot egyértelműen falszifikálták a kutatások. Ádám sem állított ennél többet.

  • dzsaszper says:

    Egyetértek azzal, hogy a net nagy veszély. Nem értek egyet, hogy akkor a felvonulásokon a kemény mag által keltett vizuális ingerekkel ne kellene foglalkozni.

    A net kapcsán a szülő nem eszköztelen, ha nem lavírozta magát eszköztelen helyzetbe. A környéken tévő felvonulással viszont az, különösen ha annak az idejében közlekedne a gyermek az adott környéken — az ott lakók esetében a közlekedés elkerülhetetlen lehet.

  • wkm says:

    Veszt,

    Egyetértek. A klinikai halál állapotából visszahozott emberek gyakran tapasztalták a testen kívüli állapotot. Konkrét esetek voltak, hogy a műtő fölötti lámpa tetejére festett számot meg tudták mondani, ami csak fentről volt látható. Márpedig, ha a lélek “életképes” a test nélkül is, akkor elég valószínűtlen, hogy az ember pszichés jellegzetességei a biológia közvetlen következménye lenne. Nyilvánvaló, hogy a biológia bizonyos szintű hatással van a személyre, de sokkal inkább meghatározóbb a lélek a test irányában. Amit biológiai okként definiál a tudomány, az sok esetben okozat lehet. Ez esetben fordítva ülünk a lovon.

  • Son Of Noon says:

    ez érdekes, bulvárban találtam, de a mellékelt kutatási kivonat a érdekes:
    http://lc.org/PDFs/Attachments2PRsLAs/050917Study_showing_6500_gene_variances_2017_compressed.pdf

    itt egy leírás is hozzá:

    >>Egy új, izraeli kutatók által folytatott genetikai tanulmány és kutatás igazolta, hogy egy férfi nem válhat nővé azáltal, hogy szimplán annak definiálja magát és ez fordítva a nők esetére is igaz.

    Az Izraeli Weizmann Institute of Science genetikusai felfedeztek bizonyos géneket, melyek kizárólag nőkben vannak jelen, míg mások csak férfiakban.

    Professzor Shmuel Pietrokovski és Dr. Moran Gershoni 20,000 gént tanulmányozott, nemek szerint szortírozva őket és a különbségeket keresték.
    Találtak körülbelül “6500 gént olyan aktivitással, mely vagy az egyik vagy a másik nem irányába hatnak és hozzájárulnak a már amúgy is meglévő biológiai különbözőségekhez”.

    A legnagyobb különbözőségek közül néhány jelen volt olyan génekben, melyek a hajszínért, a zsírraktározásért, izomfelépítésért, a szoptatáshoz tejtermelésért felelősek.

    A kutatók azt találták, hogy a biológiai nem szintén szerepet játszik bizonyos betegségek kialakulásának megelőzésében. Például bizonyos gének csak a szív bal kamrájára hatnak dolgozó nők esetében, hogy megvédjék a szívüket a betegségektől, amíg elérik a menopauza szakaszát. Egy másik gén a májban másfajta anyagokat (enzimeket) termel aszerint, hogy milyen nemű az illető.

    Lényegében a kutatásuk azt jelenti, hogy a teljes emberi genom több, mint 21%-a, mely körülbelül 30.000 génből áll, az NEMEK ALAPJÁN MŰKÖDIK – Ezt egy nem-változtató műtét és hormonok sem képesek megváltoztatni! <<

    forrás: http://www1.cbn.com/cbnnews/health/2017/may/new-israeli-research-reveals-that-men-are-men-and-women-are-women
    https://www.alternativhirek.com/2017/11/egy-uj-izraeli-genetikai-kutatas.html?fbclid=IwAR3DiocIMw6BDtm6KSFYvR1-MFdiuwe_9ASPW1-6WBL78A_jxzeFipNIiTQ

  • istván says:

    “Az Izraeli Weizmann Institute of Science genetikusai felfedeztek bizonyos géneket, melyek kizárólag nőkben vannak jelen, míg mások csak férfiakban.”

    Ilyet nem állítanak, a cikk lényege valójában az, hogy a mindkét nemben meglévő teljesen azonos fehérjekódoló gének közül sok más mértékben fejeződik ki (vagyis eltérő mennyiség keletkezik az adott fehérjéből).
    egyébként eddig is ismertünk olyan géneket amelyek csak az egyik nemben találhatóak meg.

    “Találtak körülbelül “6500 gént olyan aktivitással, mely vagy az egyik vagy a másik nem irányába hatnak és hozzájárulnak a már amúgy is meglévő biológiai különbözőségekhez”.”

    A gének által termelt fehérjék aktivitása ugyanaz, de az eltérő fehérje mennyiségek miatt más hatás figyelhető meg.
    leegyszerűsítve, pl.: ha egy gén azért felelős, hogy erőteljes testszőrzetet hozzon létre, és ez a gén kevésbé fejeződik ki, akkor kevésbé lesz erőteljes az egyed szőrzete.
    Egyébként a cikk nem is feltétlenül foglalkozik az adott fehérje hatásával, csak kimutatja, hogy azonos gének eltérő mértékben fejeződnek ki a két nem esetében.

    “Például bizonyos gének csak a szív bal kamrájára hatnak dolgozó nők esetében, hogy megvédjék a szívüket a betegségektől, amíg elérik a menopauza szakaszát.”

    nem. ez a gén mindkét nemben megtalálható, de nőkben nagyobb mennyiségben keletkezik róla fehérje, és ezért a nők védettebbek bizonyos betegségekkel szemben (de ennek az orvosi részéhez én sem értek igazán)
    A magyar fordítás egyébként elég borzasztó és több helyen is teljesen félrevezető.

    “Egy másik gén a májban másfajta anyagokat (enzimeket) termel aszerint, hogy milyen nemű az illető”

    azonos génekről mindkét nemben azonos ‘anyagok’, fehérjék termelődnek, az adott májenzim mennyisége viszont felelős lehet azért, hogy a különböző nemek számára egy adott gyógyszer hatása eltérő lehet. (de ez nem azt jelenti, hogy az egyik meggyógyul a másik meg kéken fog világítani tőle)

    “Lényegében a kutatásuk azt jelenti, hogy a teljes emberi genom több, mint 21%-a, mely körülbelül 30.000 génből áll, az NEMEK ALAPJÁN MŰKÖDIK – Ezt egy nem-változtató műtét és hormonok sem képesek megváltoztatni!”

    nos igen, de mégsem teljesen. a cikk alapján az utolsó következtetés éppen hogy nem vonható le. a génkifejeződés mértékét pont hogy meghatározzák a hormonok, sőt az adott nemre jellemző életmód és külső behatások is. szóval nem ezzel a cikkel érvelnék a nemátalakító műtétek és hormonkezelések ideológiája ellen.

  • Lima Rui says:

    Veszt,

    A téma címe: Genetikailag meghatározott a homoszexuális hajlam? Ettől függetlenül kíváncsi lennék a “lélek” és a homoszexualitás kapcsolatára, főleg, hogy a másik témában erről kérdeztem Ádámot, de csak kitérő választ kaptam. Ahelyett, hogy azt hiányolnád, hogy mire nem tértem ki (miért csak én?), inkább fejtsd ki a véleményed.

    dzsaszper,

    Éreztem, hogy nem világos mindenkinek, mit értek az alatt, hogy a homoszexualitásnak több oka is van. Itt nem csak azt kell érteni, hogy A, B és C faktor együttese kell a homoszexualitás megjelenéséhez, hanem, hogy ABC mellett DE, EFG, XY, AXZ és további ki tudja hány variáció is okozhat homoszexualitást, így ez nem kezelhető úgy, mint egy uniform tünetegyüttes. Ahogy a rákot is több százféle mutáció okozhatja, nincs egy mutáns gén sem, ami minden ráktípusban jelen lenne és ennek megfelelően a modern rákterápiában fontos a rák genotipizálása is, hisz vannak specifikus onkológiás gyógyszerek, amik célzottan támadják a mutációt, a mutáns fehérjét, amennyiben jelen van. Továbbá a rákot kiváltó mutációkat is több tényező okozhatja: örökletesség, dohányzás, sugárzás, stb. A rák csupán egy gyűjtőnév egy tünetegyüttesre, ami mögött több száz, egymással nem összefüggő ok is állhat, ezért hiba uniform betegségként kezelni. A homoszexualitásnak is több párhuzamos oka van, ezért is nem sikerült eddig genetikai tényezőket társítani hozzá. Nem azért, mert nincs, hanem mert több is van és még több, ami nem genetikai, hanem egyéb biológiai. Ezért ha megvizsgálnak 100 egypetéjű ikerpárt és ebből 50-nél a szexuális orientáció eltérő a 2 ikertestvérnél, akkor ezeknél ki lehet jelenteni, hogy a homoszexualitás (és a heteroszexualitás) nem genetikailag determinált, de ha 50-nél egyezik a szexuális orientáció, a homoszexuális orientáció, akkor ott nem jelenthető ki, hogy ez genetikailag determinált, hisz ennek több oka is van, így az előbbi ötvennek lehet egyező oka, míg utóbbi ötvennek ettől eltérő oka, csak mind ugyanazt a tünetet okozza, a homoszexualitást. A kék szemű embereket, egy polinéz sziget lakóinak kivételével egy közös ősre vezetik vissza, mert egyezik a mutációjuk, ami a kék szemszínt okozza. Ez bizonyítja, hogy a te kék szemedet is ugyanez a mutáció okozza? Nem, csak valószínűsíti, de más mutáció nem ismert, pedig több százezer embert megnéztek. A homoszexualitás oka ráadásul nem is ismert, de az valószínűsíthető, hogy több oka is van. Ha 1000 homoszexuálisnál megtalálod az okot, és mindegyiknél ugyanaz az ok, akkor valószínűsítheted, hogy más homoszexuálisoknál is ez az ok. De ha egyet is találsz, ahol nem az az ok, ami a többi ezernél, akkor már mindjárt nem jelenthetsz ki semmit, csak százalékokkal dobálózhatsz. A homoszexualitásnak nem ismet a kiváltó oka, csak az, hogy több is van, ezért ha vannak eltérő szexualitású ikrek, az nem vonatkoztatható a megegyező szexualitású ikrekre is, hisz náluk teljesen más is lehet a kiváltó ok, csak a tünet egyezik. De még a tünet sem egyezik, mert férfiaknál vannak maszkulin homokosok és nőies homokosok, biszexuálisok, ingatagok, stb. Ezek mind teljesen más tünetek, nem vonhatóak egy kalap alá, így az okuk is mind más és más lehet.

    Gyerekeknek azért nem mutatunk erőszakos filmeket, mert ők értik az agressziót, csak nem tudják megfelelően feldolgozni. Az ivaréretlen gyerekek viszont nem értik a szexualitást, bár azt értik, hogy nincs keresnivalója az életükben. Mostanában voltak olyan esetek, ahol az óvodás megerőszakolta a társait és kiderült, hogy a szülei pornót néznek előtte és apja erőszakos az anyjával és vele is. A gyerek erőszakos lett, de a szexuális viselkedést csak utánozta, mivel az kívül esett az értelmezési tartományán, de látta, hogy a pornóban a szexualitás és az erőszak nem válik el egymástól (pl. fojtogatás), így ő ezt utánozta. A Pride-on nem látnak a gyerekek erőszakot, csak szexualitást, így nem is úgy értelmezik, mint te (hacsaknem nagy gyerekről van szó, de ők durvábbat is látnak a neten az osztálytársaiktól). Csak néznek, hogy mi ez, de nem úgy csapódik le bennük, mintha szexuálist aktust látnának, amit a gyerekek kevernek az erőszakkal (mozgás, hangok).
    A homoszexualitás régebbi, mint a Pride. Valójában a Pride válasz a homoszexualitásra adott válaszra, minél erősebb ez a válasz, annál keményebb a Pride kemény magja is. Ezen kéne elgondolkozni.

  • Lima Rui says:

    vándor,

    Kínában a gyerekek 95%-a szemüveges, valószínűleg azért, mert nem tartózkodnak eleget a szabadban (fény vagy távolba nézés hiánya az ok). Lehet, hogy a szem kialakulása genetikailag determinált, de az is tény, hogy a megfelelő kialakulásához más tényezők is szükségesek, pl a kint tartózkodás vagy az A vitamin. Egy ideális világban mindenki jól látna, de látjuk, hogy ez nem így van. A rossz szem betegség? A szemüvegesek betegek? Lehet. Nem ez a fontos kérdés. Megilletnek azok a jogok egy szemüvegest, mint egy nem szemüvegest? Egy szemüveges vezethet autót? Házasodhat? A szemüvegnek nincs köze a házassághoz, míg az autóvezetésnél számíthat, de önmagában, megfelelő mérlegelés nélkül a szemüveg nem kizáró ok. A házasság intézménye régebbi, mint a kereszténység, attól független. De ha a kereszténység találta volna is ki, a fogalmak önálló életet élnek, eltérhetnek eredendő rendeltetésüktől, ez önmagában nem gond. Mi a probléma az azonos neműek házasságával? Ha az egyháznak nem tetszik, akkor ne engedélyezze, de a polgári esküvőnek ehhez nincs köze.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    annyira fizikalista módon gondolkodsz, hogy azon kellene elgondolkodnod, vajon van-e értelme vitatkoznod itt, ha a mi viselkedésünk, vágyaink, gondolkodásunk is valahol fizikailag determinált, csak túl komplex ahhoz, hogy a determináló faktorokat mind kimutathassuk (mint a homoszexualitásnál). Miért vesztegeted az időd meggyőzéssel, miért nem fogadod el jókedvűen, derűvel, hogy a keresztények meg valamiért ilyenek?

  • Tavaszieper says:

    Kedves Limu Rui

    Ahogy olvasom az érveléseidet, amiket
    igyekszel alapos kutatásokkal alátámasztani, egyre jobban megértem a Bibliában található fundamentális örök nagy kérdést.
    Maga Isten tette fel eme kérdést, amikor türelmesen végighallgatta Jób és barátai párbeszédét. Ebben a párbeszédben a barátok látszólag nagy igazságokat mondtak, ezért sok Bibliát olvasó ember nem is érti miért kaptak a végén ily nagy büntetést a “bölcs”tanácsokat adó barátok.

    Így szól ama kérdés, mely a történelem során, számtalanszor felhangozhatott volna:
    Jób 38:1
    “Majd felele az Úr Jóbnak a forgószélből és monda:
    Ki az, aki elhomályosítja az örök rendet tudatlan beszéddel?”

    Az Isten által adott örök rend: egy férfi és egy nő.
    Minden ami nem erről szól, az örök rend ellen hadakozik.
    Ez az örök rend tartja fenn ezt a világot évezredek óta.
    Ha tetszik ha nem, a világ alkotói és fenntatrói nem mi vagyunk és nem a tudósok.
    Bárki bármit kimutathat, genetikai bizonyítékokat hozhat fel, ez nem hatja meg a világ alkotóját és megtartóját.
    Szodoma és Gomora lakói elhitték a tudósaik érveléseit miszerint hagyják a bennük lévő elnyomott vágyakat feltörni, minek következményeként e városokban az örök rendet olyannyira elhomályosították, hogy végül egy globális pusztulásban vesztek el.

    Nem lehet az örök rendet megváltoztatni. Elhomályosítani lehet, de megváltoztatni nem!
    Van egy pont, amikor maga Isten áll fel, és ő maga visszaállítja az általa kiszabott örök rendet.

    Írhatsz ezen az oldalon számtalan érvet, klinikai orvosi és kitudja még milyen kutatásokat, egy Bibliát ismerő ember tudja, hogy ez nem más mint az örök rend elhomályosítása.

    Ha tetszik ha nem , az örök rendet amelyet Isten maga rendelt, meg fogja őrizni, mert ez a föld az ő alkotása és nem a miénk.

    Hogy a mi nemzedékünkben fog e felállni Isten, hogy vissza állítsa a rendet, nem tudjuk, de abban biztosak vagyunk, hogy fel fog állni.

  • Tavaszieper says:

    A gender mozgalom nem más, mint egy mozgalom az örök rend ellen.

  • Lima Rui says:

    Ádám,

    Fizikalista módon gondolkozom? Még semmit sem láttál, ezt figyeld:

    wkm,

    A testet elhagyó lélek hogyan képes látni? A látás a tárgyakról visszaverődő fotonok érzékelése, amihez szükség van egy érzékelőre, ami fizikai kapcsolatba tud lépni a fénnyel. Embernél ez leginkább a szem. A szemben lévő fotoreceptorokban található festékanyag-molekulák szerkezete megváltozik, amikor kapcsolatba kerülnek a megfelelő hullámhosszú fénnyel. Ezt a jelet dolgozza fel az agyunk látásként. A lélek feltételezem nem rendelkezik receptorokkal és festékanyagokkal, így hogyan láthatja a testet elhagyó lélek a lámpákon lévő számokat? Ha a lélek szem nélkül is lát, akkor a vakok miért nem látnak?

  • dzsaszper says:

    Kedves Lima Rui,

    a legjobb modell amit tudok ajánlani, az a társasjáték modell. Az itteni életünk alatti test a bábunk, amit mozgatunk. Megvannak a játékszabályok, amelyek szerint mozoghatunk. De a játékos maga nem kell a bábuhoz kötve legyen, főleg, ha a játéka már véget ért…

  • Son of Noon says:

    Lima Rui, a testenkívüli megtapasztalásoknak igen komoly háttere van, több kultúra és vallás ban tapasztaltak ilyeneket, amikor anno jógáztam/10 év/, ilyet én is elő tudtam idézni,de klinikai halált átélt emberek közül igen sokan tapasztaltak hasonlókat, R.A. Moody : Élet az élet után c könyvében elég sokat dokumentált.
    Nekem egy gyerekkori barátom beszélt erről, amikor leesett a hintáról, beverte a fejét és egy ideig eszméletlen volt, stb, újra kellett éleszteni, ő később mindent elmondott, mi történt körülötte, miket mondtak a többiek.
    Ez is bizonyítja, hogy többek vagyunk, és többről szól a földi lét.

    Ha nincs szellem, nincs Isten, nincs túlvilág és számonkérés, és akkor a jelenlegi földi , napi szinten működő társadalmi szabályoknak, erkölcsi kategóriáknak semmi jelentőségük, ezeket betartani meg pláne semmi, ha nincs egy felsőbb tekintély aki valódi értelmet, értéket, mércét és célt ad ezeknek, nem?

  • Szalai Miklós says:

    Enyhén szólva is “Nem”. A halál utáni élet reménysége és az Isten feltételezése nélkül is betölthetik az emberek szívét magasabb rendű értékek. És adhatnak célt, értelmet az életnek. Az erkölcsi szabályokra meg szükség van a társadalmi együttéléshez.

  • Son of Noon says:

    ha következetes materialista ateista vagyok, akkor az erkölcsi szabályok csupán a génekben kódolt és megnyilvánuló viselkedési jellemzők következménye. És ha az evolúció működik, akkor az erkölcsi szabélyok és értékek sem állandóak, nem létezik mérce,pusztán populációgenetikai statisztikákon alapuló átlagérték.

  • vándor says:

    Szalai Miklós,

    OK, igazad van de az nem cáfolja Isten létét.

    Másfelől viszont bizonyíthatja. Alig hihető hogy aminosavakból előáll az erkölcsi értékrend meg a művészetek és a tudomány. Hajmeresztő különbség van a kiindulás és a végeredmény között.

    Ennél sokkal gyengébb lábakon álló megfigyeléseket a kutatók tudományos tényeknek fogadnak el.

    Hadd idézzem Lima Ruit:

    “…A látás a tárgyakról visszaverődő fotonok érzékelése, amihez szükség van egy érzékelőre, ami fizikai kapcsolatba tud lépni a fénnyel. Embernél ez leginkább a szem. A szemben lévő fotoreceptorokban található festékanyag-molekulák szerkezete megváltozik, amikor kapcsolatba kerülnek a megfelelő hullámhosszú fénnyel. Ezt a jelet dolgozza fel az agyunk látásként….”

    Mennyivel bonyolultabb rendszerről van itt szó mint pl. egy autó. Itt nyilvánvaló tervezés áll a háttérben.

    Mégis ha azt mondja valaki hogy az autód az évmilliók során magától formálódott ki pl.: a karosszéria a nagy nyomás és hő hatására kiolvadt a vasércből uána a kőzetlemezek elmozdulása következtében meghajlott és fölvette a jelenlegi formáját, majd a földben levő fosszilis anyagok beszivárogtak a benzintankba stb. – akkor nyilvánvalóan hülyének mondanánk.

    Miért kéne az embert mint sokkal bonyolultabb rendszert az ősleves-aminosavak-villámfény hatásának tulajdonítani. Nyilvánvaló képtalanség.

    Pál apostol ezt mondja a Róm.1.-ben: “…Mert nyilván van az Istennek haragja mennyből, az embereknek minden hitetlensége és hamissága ellen, kik az igazságot hamissággal feltartóztatják. Mert ami az Isten felől tudható nyilván van ő bennök; mert az Isten megjelentette nékik: Mert ami Istenben láthatatlan, tudniillik az ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva az ő alkotásaiból megértetvén megláttatik; úgy, hogy ők menthetetlenek. Mert bár az Istent megismerték, mindazáltal nem mint Istent dicsőítették őt, sem néki hálákat nem adtak; hanem az ő okoskodásaikban hiábavalókká lettek, és az ő balgatag szívök megsötétedett. Magokat bölcseknek vallván, balgatagokká lettek; És az örökkévaló Istennek dicsőségét felcserélték a mulandó embereknek és madaraknak és négylábú állatoknak és csúszó-mászó állatoknak képmásával…”

    A legutolsó mondat nekem kísértetiesen hasonlít az evolúciós láncra. Mintha előre megprófétálta volna Darwin elméleteit. OK persze “hivatalosan” ezek bálványképek, de mi van ha a kettőnek közös a szellemi háttere?

  • vándor says:

    Kedves Lima Rui

    A WordPress “szívhez” hasonlóan (amely a Divinity-t hajtja – bár néha szívritmuszavarok miatt kidobja a hozzászólásokat a kukába) te vagy az a “szív” ebben a vitában amely életben tartja a témát. Ha te nem lennél, már lehet hogy “befulladt” volna a dolog a 20. hozzászólásnál az egyetértés megléte miatt.

    Látom azonkívül hogy szívügyed a szemüvegesség is, mint szemléltető modell.

    “…A rövidlátás is eltér az alapprogramtól, mégse mondjuk a szemüvegesekre, hogy beteg emberek….”

    Később nekem címezve ismét:

    “…Kínában a gyerekek 95%-a szemüveges…a rossz szem betegség?….A szemüvegnek nincs köze a házassághoz, míg az autóvezetésnél számíthat, de önmagában, megfelelő mérlegelés nélkül a szemüveg nem kizáró ok….”

    (Hát én nem emlékszem hogy túl sok gyerek lenne szemüveges Kínában bár végülis mindegy.)

    Ahogy írod a rossz szem az autóvezetésnél számíthat, mert kapcsolatban áll a látással ezért nem kaphatnak jogsit a csőlátók és színtévesztők, viszont mindezek házasodhatnak.

    A homoszexualitás viszont az utódlással és két ember szexuális kapcsolatával függ össze ezért vannak viták ezen a téren levő jogokról, míg pl. a művészetekben nem vitatéma a homoszexualitás (Handel, Csajkovszkij, Ravel, Pilinszy stb. kiváló művészek voltak, senki nem vitatja).

    Szerintem teljesen rendjén van ez így.

    Az hogy a keresztények rá akarnák erőltetni a látásukat a társadalomra az semmivel sem erőteljesebb tendencia mint az ellenkező tábor törekvése. Mindkettő igyekszik létrehozni platformot a véleménye érvényesítésére. Vitatéma hogy ez legális-e. Én azt mondom ennek a helye a 4 évenként zajló választásokon van, azonkívül illegális. Persze a helyzetet tovább bonyolíja hogy egy keresztény álljon-e tétlenül amíg az “ellentábor” jól átgondolt stratégiával “szervezkedik,” választásokon kívül. Nem bambaság-e? Mert valljuk be, ma inkább nevezik intoleránsnak azt aki a heterokapcsolatok kizárólagosságát hangsúlyozza – ez nem “trendy”, míg a másik oldal a haladó, felvilágosult.

    Amikor viszont választások vannak akkor mindenki a lelkiismerete szerint szavaz. Ez nem “ráerőltetés” hanem a demokratikus jogok gyakorlása, mely a társadalomban egymás ellen ható erők egyensúlya: nyilván egy keresztény olyan pártra fog szavazni amely az ő világképéhez közelebb áll, míg a “haladó” gondolkodású az ellentétére. Ha túlsúlyban vannak a keresztények akkor érezheti úgy a másik tábor hogy rájuk lett erőltetve valami – és viszont is, de ez mégis demokrácia.

    Biztos észrevetted hogy én nem a Bibliával érvelek veled, mivel az nem közös vitatéma. Én pusztán a természet törvényét hozom fel, te is ezzel érvelsz. Köszi hogy lejöttél a szintemre a biokémia útvesztőiből. Úgy látom hogy a józan ész a végső próbája mindennek, az ad a legteljesebb rálátaást az élet dolgaira sok esetben. (Korábban említettem a középiskolai matektanárunkat aki símán bebizonyította matematikai levezetéssel hogy 2×2 az 5, noha a táblát betöltötték a képletek, csak a józan ész próbáját nem állotta ki).

    További példa a józan észre a világmindenség működése, az ember felépítése. A józan ész azt mondja hogy valakinek ezt meg kellett terveznie, míg kerülő úton be lehet bizonyítani hogy mindez a véletlen műve. (Szépen írsz az emberi szem bonyolultságáról fentebb. Vajon ez véletlenül alakult ki? És aki ezt hiszi az nem hiszékenyebb-e a keresztényeknél? Nem nagyobb vallás-e az ateizmus amely már a fanatizmus határát súrolja, mint a kereszténység amely egy tervezőt állít a nagy mű mögé?)

  • dzsaszper says:

    Kedves vándor,

    “Mindkettő igyekszik létrehozni platformot a véleménye érvényesítésére. Vitatéma hogy ez legális-e. Én azt mondom ennek a helye a 4 évenként zajló választásokon van, azonkívül illegális.”

    A helyzet ennél bonyolultabb. Nem csak a politika hanem a tudomány terén is megvan az igyekezet ezekre a platformokra, ami szerintem bizonyos játékszabályok betartása mentén rendben is van. Mindig is szükség volt és van az alternatív platformokra a tudományban, aztán olykor a dolog paradigmaváltáshoz vezethet.

  • vándor says:

    Dzsaszper

    Igen, kicsit leegyszerűsítettem a dolgot, csak nem akartam belebonyolódni.

    Annyiban különbözik a tudományos platform a politikaitól hogy az nem rendelkezik döntési pozícióval az életünk fölött, míg a politikai igen. Ezért az különösen érzékeny terület, főleg amikor nem tisztességes választásokon keresztül igyekszik mindenki érvényesíteni a látásmódját hanem a színfalak mögött.

    Egyébként egyetértek veled.

  • Lima Rui says:

    Son of Noon,

    Ezek a testen kívüli élmények nem bizonyítanak semmit. Az érzéki csalódás valószínűbb, az agyat meg lehet téveszteni.
    Az erkölcsi szabályok szükségesek ahhoz, hogy egy közösség működőképes legyen. Közösségek és erkölcs a kereszténység előtt is volt. Ateista nézőpont szerint a kereszténység (és más vallások) csupán integrálja a meglévő emberi igényeket, a “természet rendjét”, ami szükséges is ahhoz, hogy fenn tudjon maradni. Egy vallásnak kompatibilisnek kell lennie az emberrel.Sokan a vallásuknak tulajdonítják ezeket az értékeket, ami színtiszta arrogancia.

    vándor,

    A fény érzékelése önmagában egy igen egyszerű folyamat. Csupán egy olyan molekula kialakulására van szükség, ami reagál a fényre, ettől megváltozik (a szerkezete, lebomlik vagy épp felgyülemlik, elvándorol), ami lesz a jele a fényingernek. Erre minden élőlény képes, nem kell ehhez szem, a növények pigmentjei is ezt teszik, ezért kell sok répát enni. Egy ilyen molekula adaptív előny, elterjed és tökéletesedik, újabb és újabb előnyökre téve szert a test számára. A mutációk megjelenése véletlenszerű, az elsőé is és a többié is, de ettől még a szem kialakulása nem véletlenszerű, a szelekciós tényezők irányítják, taszigálják az egyre jobb működés irányába.
    Az ellenkező tábor mit akar ráerőltetni a keresztényekre? Hogy tűrjék el a melegházasságot? Mert arra nem akarnak rákényszeríteni, hogy részt is vegyél ilyenen vagy így házasodj meg. Sok keresztény viszont tiltani akarja, hogy bizonyos egyesek azt vegyenek el, akit akarnak, sőt, inkább azt szeretnék, hogy olyat vegyenek el, akit nem akarnak és ezért vegyenek is részt szexuális orientáció reorientáción.
    Te egy empatikus embernek tűnsz. Mi lenne ha valaki azt mondaná, hogy a kereszténység természetellenes, ezért ateista átnevelő táborba küldenének, hogy a végén örömmel számolj be róla, hogy végre sikerült meggyalázni pár keresztény kegytárgyat?

    dzsaszper,

    A kereszténység több, mint ezer évig volt paradigma, a domináns ideológia. Ez a rendszer már megdőlt, legalábbis elvesztette dominanciáját. Gondolod, hogy egy újabb paradigmaváltás ezt vissza tudja hozni? Hisz valamiért már megdőlt, már nem felelt meg annyi embernek, mint előtte (felnyílt a szemük, bár ezt a győztes ideológia hirdetői mondják így). Persze érthető, hogy sokan ragaszkodnak a régi rendhez, főleg akik annak a rendnek a privilegizáltjai voltak, a keresztény, fehér, heteró férfiak (kinek melyik jelző mennyire számít, illetve mennyire illik rá). Nem mindenki veszi ezt magára, de úgy látom, itt sokan. De sokaknak nem volt elég jó a régi rend, így inkább ötvözni kéne mindegyik erényét. Az a rendszer lehet sikeresebb az elődjénél, ami még több embernek okoz megelégedettséget. Mivel a népesség 1-3%-a (legalább!) bír homoszexuális hajlamokkal, ezért az elmúlt 100 év társadalmi változásai után az az ideológiai csak vesztes lehet, ami konkrétan tesz a boldogságuk ellen, azaz tiltja a házasságukat és a gyermekvállalásukat (amiről már látjuk, hogy a gyereknek sem árt és mindenképpen jobb az intézeteknél vagy sok heteró családnál is, hisz nem mindenki alkalmas szülőnek). A kereszténység az elmúlt pár száz évben már elég sok mindenről lemondott, ha továbbra is fent akar maradni, akkor még szükség lesz megalkuvásra. Persze valahol határt kell húzni, hol veszti el a lényegét, amit meg akarsz védeni (lásd Európa védelmét).

  • Veszt says:

    Lima Rui

    Nem tudom, hogy melyik bejegyzés alatt folyik a lélek és homoszexualitás témájának tárgyalása, de szívesen leírom ott a véleményem. És én a te itteni bejegyzéseidre reagáltam és nem máséra, de ha ez téged bánt, akkor nem reagálok a bejegyzéseidre.

  • dzsaszper says:

    Kedves Lima Rui,

    először is, az ikerkutatásokról. Elsőre értettem a felvetésedet. Ugyanakkor a felvetésed színtiszta spekuláció (akár lehet olyan genetikai eltérés is, ami determinál) mindenféle bizonyíték nélkül.
    Egyelőre a bizonyítékok azt támasztják alá, hogy létezik erőteljes hajlamosító tényező, és a meglévő kutatások épp a tanult/kultúrális/tacit faktorok még fontosabb voltát támasztják alá.

    Amúgy meg el kellene dönteni, hogy akkor most tudományról, vallásos hitről, erkölcsről vagy ideológiáról vitázunk? Az utolsó kommentedben ijesztően ugrálsz ezek közt és nehéz máshogy értelmezni a mondataidat mint kisérletet ezek összemosására.

    Nem tudom, szerinted miről mondott le a szerinted milyen keresztyénség.
    Nagyon nem értek egyet, egy hit esetében a fennmaradáshoz semmiképpen nem a megalkuvás vezet. Persze ehet kreatívan újraértelmezni egyes részleteket, miközben a hagyomány lényegét megalkuvás nélkül viszi tovább az egyház.

    A magam részéről egyáltalán nem ragaszkodom semmiféle politikai értelemben vett régi rendhez, sőt, egyértelműen kiderült mára, hogy az államvallással próbálkozás tévút volt. Manapság a marxizmus — a győztes ideológia meg a privilegizáltak emlegetése elég egyértelmű utalás –, amivel a kereszténységet vádolod, sokkal inkább jellemző a progresszív liberálisokra.

    A magam részéről a paradigmaváltást tisztán tudományos értelemben használtam, és szerény véleményem szerint a neodarwinizmus is meghaladható.

    Nekem semmi bajom azzal, hogy a homoszexuálisok a polgári jog által is elismert rendezett kapcsolatban élnek. A házasság szó rájuk történő alkalmazásával viszont nem értek egyet. Nem éri őket diszkrimináció a bejegyzett élettársi kapcsolattal azokban a kérdésekben, amelyekben homogén csoportot alkotnak a többiekkel.

    Ami a gyerekvállalást illeti: senki nem tiltja a nemzést a részükről. Az örökbefogadást illetően nekem egész más a konklúzióm: túl kevés az a klasszikus család, aki örökbefogad.

  • Son of Noon says:

    Lima Rui- a testenkívüli élmények mint szimpla érzéki csalódás..hogy lehetne, ha valódi információkkal szolgáltattak a környezetükről?ráadásul olyan helyekről is pl, mint szomszéd helyiség?

  • Son of Noon says:

    A testen kivüli élmények azon részét, amikor másik helységben is látták mi történik, azokat hogy magyarázod? Egy kábult ill alig működő agy/lásd klinikai halál/ hogyan tudja ilyen pontosan és hitelesen észlelni , ami az érzékelőrendszerén kívűl van? Szerintem a válasz egyszerű: ha van szellemünk , annak érzékelő képessége nem függ a testi érzékelés állapotától.

  • Lima Rui says:

    Veszt,

    Nem bántanaik a megjegyzéseid, csupán arra céloztam, hogy akár te is kifejthetnéd, hogy jön a témához a lélek, nem pedig tőlem várnád ennek behozását. Nem volt szó erről a másik témánál, csak én tettem fel egy a kérdést, amivel csak értelmezni próbáltam az állítást, hogy “Isten férfivá vagy nővé teremtette az embert” Ezt kérdeztem:
    “Úgy véled, hogy a halhatatlan lelkünk eleve rendelkezik nemmel és a megfelelő nemmel rendelkező zigótába kerül bele, így alkotva a test és lélek egységét? A női lélek nőnek érzi magát és a férfiak felé vonzódik, míg a férfi lélek férfinak érzi magát és a nők felé vonzódik? Az interszexuálisoknál valami biológiai hiba történt, de ettől még női vagy férfi lélekkel rendelkeznek? A test kialakulásába csúszhat hiba (interszexualitás, sterilitás, aszexualitás?), de a lelket Isten tökéletesnek teremtette, ezért a homoszexuális és transznemű állapotok, ahol a nem, a nemi identitás és a szexuális orientáció így vagy úgy, de látszólag szétválnak, csakis külső tényezők (szociális, démoni, a kettő keveréke?) befolyása által jöhettek létre?”

    dzsaszper,

    Az ikerkutatásokkal én nem spekulálok, csupán azt állítom, hogy mivel tény, hogy a homoszexualitásnak több oka van és hogy ezeket nem ismerjük mind, ezért azokban az esetekben, amikor MINDKÉT egypetéjű iker homoszexuális, NEM JELENTHETŐ KI, hogy az Ő homoszexualitásuk nem genetikailag determinált. Nem azt állítom, hogy genetikailag determinált lenne, csak azt, hogy nincs lehetőségünk ennek megállapítására, ezért se ezt, se azt nem mondhatjuk. Esetleg annyi mondható, hogy az ő esetükben is valószínűsíthető, hogy nem genetikailag determinált, de mivel ez még egy nem eléggé feltárt terület, így valószínűsíteni sem lehet. Az általam felhozott immunológiai okot, amikor az anya immunrendszere pusztít el magzati idegrendszeri fehérjéket, például 30%-ra teszik. Itt több, mint 10 ezer homoszexuális családját nézték át és az esetek 30%-ában volt a homoszexuális férfi a harmadik vagy többedik gyerek. Így valószínűsíthető, hogy a férfi homoszexualitás 30%-át ez okozza, és ha egy homoszexuális sokadik fiúgyerek, akkor is valószínűsíthető ez az ok, de egyáltalán nem biztos. Egy nem ismert ok nem valószínűsíthető, nem tudhatod, hogy a 70% mögött 1 vagy ezer ok áll, ezért nem is jelentheted ki, hogy 0 vagy 100% a valószínűsége. Valójában a különböző szexuális orientációjú egypetéjű ikreknél sem zárható ki 100%-ban a genetikai ok, hisz minden sejtosztódásnál alakulnak ki mutációk, így egyes sejtjeik között több tucat, vagy akár több 100 genetikai eltérés is lehet. De mivel ez ritkán okozhat homoszexualitást, ha egyáltalán okozhat (hisz nem tudjuk), ezért közel 100%, hogy nem genetikailag determinált, így kijelentheted ezt. Amennyiben viszont az egypetéjű ikerpár mindkét tagja homoszexuális, nem jelentheted ki, hogy az ő esetükben ez nem 100%-ban genetikai ok miatt van, és valójában valószínűséget se tudsz hozzárendelni, max akkor ha az ikrek sokadik fiúgyerekek a családban.
    A blogon látom, hogy a Biblia sokféleképpen értelmezhető és a különböző keresztény felekezetek ebben is eltérnek egymástól, így nem is lehet általánosítani, hogy a keresztényeknek miről kellett lemondaniuk. A tudományos eredmények többször is felülvizsgálatra kényszerítették az egyházakat és a keresztény embereket, de itt is eltérő, hogy kit mi és mennyire. Felsorolásképpen: a teremtés története se játszódhatott le úgy, ahogy meg van írva, az ősrobbanás, a geocentrikus világkép elvetésével az ember kikerült a világegyetem középpontjából, ezek tükrözik az akkori ember korlátozott ismereteit, mintha nem létezhetne más világ (bolygó) a Földön kívül, a Föld/világ nem 6000 éves, az özönvíz sem történhetett meg olyan formában, ahogy Bábel tornya sem, és az evolúció, gondolom ezért is szentel ennek Ádám olyan sok figyelmet és nemhiába ehhez kötődik a tudományos gondolkodás világnapja: https://fuhu.hu/a-darwin-nap-apropojan/ , ami megfosztja ez embert a teremtés koronája egocentrikus címétől. Persze nem minden felekezet alkudottt meg ugyanannyira: https://index.hu/tudomany/2014/10/28/ferenc_papa_szerint_van_evolucio/ és a fiatal föld kreacionizmus talán 2 ellenpont, mint ahogy sok felekezet is engedélyezni hajlandó a homoszexuálisok házasságát (és ehhez is van köze a tudománynak, nem véletlenül fontos kérdés, hogy a homoszexualitást mi okozza és mennyire változtatható meg). A feminizmus is lehetővé akarja tenni a nők számára, hogy kilépjenek a hagyomány és a keresztény hagyomány által rájuk kényszerített skatulyából, hogy elhagyják a női princípiumot, az oldalborda szerepet, már aki akarja persze. Ez is téma a blogon.
    A neodarwinizmus folyamatosan fejlődik, hisz a “neo” előtag is újat jelent, így mindig megújul. Paradigmaváltás nem várható, az az egész elvetését jelentené, de egyelőre nincs az evolúció ellen még csak gyenge bizonyíték sem, max az kifogásolható, hogy egyes állításai nem eléggé megalapozottak. De erről sokat vitatkoztunk, bár az tény, hogy valóban nem hoztatok fel bizonyítékot ellene (az hogy a bakteriális ostor kialakításában résztvevő gének közül ki lehet ütni egyet is úgy, hogy működésképtelenné válik az ostor, az nem az evolúció elleni bizonyíték, hanem arra bizonyíték, hogy aki ezt állítja, az nem érti az evolúciót).
    A házasság keresztény találmány? Mert amennyiben igen, akkor elfogadom, hogy a homoszexuálisok élettársi kapcsolatára ezt lehessen mondani, de szerintem pl az egyiptomi fáraók is házasságban éltek.
    Ha nem fogad örökbe elég klasszikus család, akkor azért még mindig jobban járnak a gyerekek homoszexuális szülőkkel, mint szülők nélkül az intézetben, nem?

  • Lima Rui says:

    dzsaszper,

    Arról nincs vita, hogy vannak dolgok, amikben nem szabad megalkudni. Pauk János genetikus írta valahol, hogyha a hite és a tudományos eredménye összeütközésbe kerülne, akkor a hite mellett tartana ki. Nyilván ez a hit lényege. De ez vezethet kognitív disszonanciához is. (Pauk ezen mondatait most nem találtam meg, de azért linekelek tőle valamit, ha esetleg valaki nem ismerné őt, itt biztos pozitívan fogadjátok a gondolatait: http://www.mindennapi.hu/cikk/tudomany/az-akademiai-doktor-szerint-nincs-evolucio/2011-01-17/887 )

    Son of Noon,

    Ha van szellemünk, valahogy annak is detektálnia kell a fotonokat, tehát fizikai kontaktusba kell lépnie vele. Így a lelket is detektálni lehetne. Persze lehet mondani bármit, ki lehet találni vagy feltételezni bármit a lélekről, de akkor eljutunk oda, hogy mindent lehet bárhogy magyarázni és akkor a magyarázat elveszti a lényegét. Például a lélek láthat fény nélkül, a lelki szemhez az nem kell. Vagy a lélek mindent tud, amit akar és ez tűnik látásnak. Valószínűbb, hogy utólagos elmondásból tudja a klinikai halál állapotában lévő, hogy mi történt a szomszéd szobában, csak ez nem tudatosodott benne vagy pedig hallotta, hogy mi történt, hisz a füle működött és az agya is működött valamennyire, azért is tudott felépülni, hogy ezeket elmondja, és a hallottakból rakta össze az agya a sztorit, ami éppenséggel egyezhet a valósággal is, ez mindennapos (mármint, hogy csupán a hallásodra hagyatkozva megmondod mi történik kicsit arrébb).

  • vándor says:

    Kedves Lima Rui

    Te aztán legalább négy frontos harcot folytatsz…gratatulálok – nekem ez az egy is épp elég idő.

    Nem is akarom szaporítani a szót csak:

    “…….A fény érzékelése önmagában egy igen egyszerű folyamat. Csupán egy olyan molekula kialakulására van szükség, ami reagál a fényre, ettől megváltozik…..” – mondod.

    Hát ha ennyire egyszerű akkor miért nem tudják a vakságot gyógyítani a mai napig? Vagy a tudomány aminek ez lenne a feladata annyira alacsony szinten áll hogy akkor nem is bizonyító erejű sok más kérdésben sem ha valaki rá hivatkozik. – ez a két lehetőség van, lehet választani – persze lehet hogy hülyeséget mondok? – ez nem meglepő nálam.

    “……..Az ellenkező tábor mit akar ráerőltetni a keresztényekre? Hogy tűrjék el a melegházasságot?……….”

    Nem értem, miért kéne kihegyezni a melegkérdést keresztény-meleg konfliktusra. Ok, én is kisarkítottam az előző kommentemben, de ennél azért árnyaltabb a kép, mert ezzel az erővel minden erkölcsi kérdést keresztény-ateista konfliktussá tehetünk: Mondhatnánk hogy a keresztények akarják ráerőltetni a világra hogy büntessék meg a lopást mert a Biblia tiltja ugyanúgy mint a homoszexualitást. De ez nem így van, hanem a társadalmi konszenzuson alapuló összerkölcs bünteti. Persze ez az erkölcs – ami a BTK-ban ölt testet – változik a kormányokkal (ebben különbözik a Bibliától), és az a demokrácia amikor mindenki a saját szájíze szerint szavaz. Hogy ez ráerőltetés? Bizonyos szempontból igen: Egy bűnözőre ráerőltetik a börtönt ha megöl valakit – nem önszántából megy – a gyengébben látókra a szemüveget ha vezetni akarnak, a biztonsági övet az utasokra, a dohányzás tilalmát a dohányzókra a zárt helyeken….. vagyis a szabadság a kötöttségekből jön létre.

    Tehát a melegkérdés sem elsősorban keresztény-meleg konfliktus. A melegkérdésben is sok ateista sőt meleg!!! vélekedik a keresztényekkel egyezően, de ettől nem keresztények. Apropó, te miért ítéled el pl, az állatokkal való fajtalankodást? Nyilván nem a Bibliára hivatkozol annak ellenére hogy a Biblia is tiltja. Akkor mondhatja valaki hogy te a kereszténységet erőlteted rá valakire.

    Köszönöm a az “empatikus” jelzőt, nem tiltakozom.

    “….Mi lenne ha valaki azt mondaná, hogy a kereszténység természetellenes, ezért ateista átnevelő táborba küldenének….”

    Egy valódi keresztény – nem olyan aki a kereszténységre hivatkozik – nem küldi átnevelő táborba a melegeket. Ha olyan dilamma elé lennék állítva hogy lenne egy kormány aki szavazatért cserébe átnevelő táborba küldené a melegeket, vagy egy másik aki hagyja őket a francba, vagy akár össze is házasítaná őket akkor én személy szerint az utóbbira szavaznék. Azért mert a gyűlöletet a legkoncentráltabb ördögi dolognak tartom.

    Azt azért megjegyzem mint föntebb, hogy a keresztények az évezredek folyamán igen sokat szenvedtek akár átnevelő táborokban (Kína, Észak Korea) vagy a római arénákban, esetleg keresztre feszítve, lefejezve, stb. Akik most a kereszténységre hivatkozva átnevelő táborokba küldenek, gyülölködnek, azok szellemi rokonai a korábbi inkvizítorok. De attól hogy demokratikus keretek között mindenki a szájíze szerint próbálja befolyásolni a világot az nem átnevelő tábor csak azért mert nem az én látásmódom érvényesül.

  • brabant89 says:

    Kedves vándor

    ““…….A fény érzékelése önmagában egy igen egyszerű folyamat. Csupán egy olyan molekula kialakulására van szükség, ami reagál a fényre, ettől megváltozik…..” – mondod.

    Hát ha ennyire egyszerű akkor miért nem tudják a vakságot gyógyítani a mai napig?”

    Azért, mert az emberi látás sokkal több, mint fényérzékelés. Éppen ezért nem csupán fényérzékelő sejtekből áll (ezek a retinában található csapok és pálcikák), hanem egy nagyon bonyolult összetett szerv, a látás végeredménye pedig az agyban keletkezik.
    Azonban a vakok is érzékelik a fényt, az ő bőrük is lebarnul a napon (azaz a bőrsejtek melaninképzéssel válaszolnak a fényre).

  • vándor says:

    Kedves Brabant89 (says)

    “……A fény érzékelése önmagában egy igen egyszerű folyamat. Csupán egy olyan molekula kialakulására van szükség, ami reagál a fényre, ettől megváltozik…..”

    Ezt Lima Rui mondta, nem én. Én csak őt idéztem.

    És arra a megjegyzésemre mondta amit te is mondasz a szemről: hogy a látás egy bonyolult, komplex dolog, ergo sokkal nehezebben hihető hogy az ember a kultúrájával, a tudományával és művészetével, a szemével és szerveivel a véletlenek összejátszása folytán jött létre mint az hogy valaki megtervezte. (a márc. 10. kommentet, 12.46-kor, utolsó bekezdés.)

  • brabant89 says:

    Kedves vándor

    Szerintem nincs semmi ellentmondás aközött, amit Lima Rui írt, illetve amit én írtam. Igen, evolúciós szempontból fényérzékeny molekulára van szükség ahhoz, hogy az illető élőlény érzékelje a fényt.
    Az emberi szem (meg persze már korábban a gerincesek szeme is) erre az alapra, fényérzékeny molekulákra épül. Viszont ahhoz, hogy az egyszerű fényérzékeny sejt a jelenlegi bonyolult szerkezetté fejlődjön, ahhoz kellett jó pár millió év evolúciója.

    “sokkal nehezebben hihető hogy az ember a kultúrájával, a tudományával és művészetével, a szemével és szerveivel a véletlenek összejátszása folytán jött létre”

    Igen. Ez a jól ismert “személyes hitetlenség elve”. Nem tudod elképzelni, hogy ez hogyan jöhetett létre az élővilág evolúciója során, tehát valaki megtervezte.

    Volt már vitám Ádámmal az Értelmes Tervezés (ID) elmélete kapcsán, hogy mindig csak a tervezésről beszél ő is, holott a lényeg a megvalósítás.
    Nem az a kérdés, hogy megtervezte-e valaki pl. a madarak és emlősállatok szemét, hanem az, hogy az az evolúció során, külső “természetfeletti” beavatkozás nélkül valósult-e meg, vagy valamilyen isteni beavatkozás folytán.

    A kérdés tehát nem a tervezés, hanem a megvalósítás.
    Mivel ma már elég sokat tudunk az élővilág múltbeli történetéről – annyit mindenképpen, hogy volt olyan idő, amikor a ma élő állatok és növények még nem éltek, viszont olyanok éltek, amelyek mára már kihaltak – ezért a kérdés ez:

    Van-e bármilyen nyoma annak, hogy a tervező a földi élet kb. 3,5 milliárd éves története során RENDSZERESEN beavatkozott a világ rendjébe, az élőlények DNS-ének folyamatos módosítása révén.

    Erre, azt hiszem, a válasz egyértelmű. Erre nézve NINCS semmiféle bizonyíték.

  • Szabados Ádám says:

    brabant89,

    1) a darwinista gradualizmust cáfolják a paleontológiai minták, amelyek az információrobbanást igénylő pontokon rendre az átmenetek hiányáról számolnak be (ez közvetett érv);

    2) ezen túl viszont az információbevitel jelensége lényegét tekintve pont olyan, hogy eltünteti a saját történetét (l. részletesebben itt).

    De azt szeretném kérni mindenkitől, hogy maradjunk a fenti poszt témájánál!

  • Son Of Noon says:

    Hát, a téma eleve olyan ami felveti a genetika kapcsán az evolúció elméletet, illetve az identitás kapcsán lélek/szellem fogalmát.Ugye amikor Jézus a szadduceusokat helyre teszi akkor a Mt22,30-32 ben kifejti hogy az ember szelleme tovább él és a nemhez kötött identitása is megmarad,habár a reprodukciós parancs már nem lesz hajtóerő “30 Mert a feltámadáskor nem házasodnak, férjhez sem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az angyalok a mennyben. 31A halottak feltámadásáról pedig nem olvastátok-e, amit Isten mondott nektek: 32„Én vagyok Ábrahám Istene, Izsák Istene és Jákób Istene”? Isten pedig nem a holtak Istene, hanem az élőké.”

    /Az evolúció dogmatikus jellege, meg az összemosása az adaptív mechanizmusokkal, és predikcióra, tudományos előrejelzésre képtelen volta már más téma…./

  • dzsaszper says:

    Kedves Lima Rui,

    A magam részéről nem is azt állítom, hogy egy adott ikerpár esetében nem teljesen genetikailag determinált a homo- avagy heteroszexualitás (elvégre a dolog a másik irányban is működhet). Csak annyit állítok, semmi bizonyíték nem mutat arra, hogy ez így lenne bármilyen genetikai információ esetében. Ez fontos különbség, én pedig megelégszem az utóbbival, ugyanis amíg a történetet elvi éllel természettudományos gondolatkisérletként kezeljük, akkor jelenleg — legalábbis a jelenleg elérhető bizonyítékok mellett — Ockham borotvája nyesi le ezeket a felvetéseket 🙂

    Mésrészt: a kognitív disszonancia témájában: tapasztalataim szerint ez a leggyakrabban akkor alakul ki, amikor a tudás különböző szférái és az ezekhez kötődő módszertanok alkalmazása körüli határok megsértése okozza.
    Pl. amikor a matematikai bizonyítást összekeverjük a jogi bizonyítással, és matematikai tételbizonyítást várunk a bíróságon. Hasonló kognitív disszonanciát alakított ki a középkori egyház is — ami szerintem jelentős részben névlegesen volt keresztény csupán, a gyakorlatban kevéssé — a névleges keresztényekre szerintem kár fecsérelni az időt.

    Én úgy látom ugyanígy kognitív disszonanciát hoz létre Dawkins is, amikor a természettudomány módszertanát akarja alkalmazni egy múltbeli egyszeri és megismételhetetlen eseményre, ahol pedig inkább a jogi, legfeljebb igazságügyi szakértői módszertan lenne alkalmazható. A végeredmény pedig egy természettudományosnak álcázott de legfeljebb sci-fi teremtésmítosz, aminek kapcsán szerény véleményem szerint Darwin foroghat a sírjában.

    Harmadrészt, off: Pauk leginkább nem az evolúcióelméletet, hanem a teista evolúciót támadta az adott interjúban. Jól kell érteni… és az evolúció szó alatt valószínűleg kicsit mást ért ebben a szövegkörnyezetben: szerintem nem lövök nagyon mellé, ha abiogenezisre és kezdeti filogenezisre fordítom le a szót az interjú esetében.

  • Veszt says:

    Kedves Lima Rui,
    A lélek kérdését azért hoztam be, mert az embert nem lehet csak anyagként kezelni, bár ezt sokan megpróbálták és megpróbálják, bár erre tényleg nagy a kísértés, mert minden lelki aspektus valamilyen fizikai formában nyilvánul meg.

    Mindig cáfolatként hozod fel, “hogyha Isten tökéleteset teremtett, akkor…”. Ha picit belemélyedtél volna a Bibliába (és ezt nem bántásképpen mondom, de ha már ennyire aktív vagy egy keresztyén blogon akkor szerintem hasznos lenne számunkra is), akkor ismernéd a bűnt ami nem csak a testet de a lelket is megrontotta. A jelenlegi ember nem tökéletes sem lélekben, sem testben a bűneset óta és ennek következménye minden testi és lelki defektus így az is hogy valaki rosszul érzi magát a testében. A bűn egyrészt az Isten elleni lázadás, de következménye az Isteni tökéletesség rombolása is. Isten férfit teremtett férfi lélekkel és nőt női lélekkel. Ez romlott el a bűnnel. És pont ez látszik a LMBTQ+… elnevezésnél is, mint ahogy egy szép váza ezernyi darabra törik úgy a bűn is így töri össze a férfi-nő (ember) képet.

    Én abban biztos vagyok, hogy mindennek van fizikai, anyagi megnyilvánulása (gének, fehérjék, fenotípus), de ezek csak okozatok és az igazi ok nem az anyagban van. Ez az amit az evolúcionizmus a véletlennel magyaráz.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum