Ferenczi Zoli barátom hívta fel a figyelmemet Evan Parks remek cikkére a manipulációval kapcsolatban. Keresztény szervezetek és gyülekezetek vezetői jól ismerik a jelenséget (ha még nem ismerik, meg fogják ismerni), de nem biztos, hogy rá is ismernek, amikor éppen zajlik. Hiszen a manipuláció attól manipuláció, hogy a valódi szándékokat igyekszik elrejteni. Különösen igaz ez akkor, amikor a rajtakapott manipulátor látszólag bűnbánatot gyakorol. Honnan tudhatjuk, hogy a manipulátor tényleg megváltozott? Készpénznek vesszük a bocsánatkérését? Parks szerint ennél bölcsebben kell eljárnunk. A manipuláció felismeréséhez és kivédéséhez a megváltozott szívre kell figyelnünk.

Amikor megpróbálunk egy vezetőt vagy gyülekezeti tagot helyreállítani – ez fontos szolgálata minden keresztény szervezetnek –, hogyan ismerjük fel a valódi megtérés jeleit? „Gyakran küszködünk a kérdéssel” – írja Parks –, „hogy egy ismert manipulátor esetében miből tudjuk megállapítani, valóban megbánta-e a viselkedését és ezért újra bizalmat szavazhatunk-e neki. Azt látom, hogy keresztény szervezetek az esetek többségében nem tudnak erre válaszolni. Olyan embereket fogadnak be és állítanak vissza a szolgálataikba, akik ordító jellemhibákkal rendelkeznek és egyáltalán nem biztonságosak.”

Parks konkrét példákat ad a valódi bűnbánat és a manipuláció közti különbségre. A manipulátor gyakran így kér bocsánatot: „Nagyon sajnálom. Előre szeretnék menni, próbálok szakítani a múlttal.” Ezzel nemesnek mutatja magát, miközben eléri, hogy az emberek megsajnálják őt. A szavaival burkoltan azt is mondja: „Ne kényszerítsetek arra, hogy a múltról beszéljek!” Hiszen éppen ez az a terület, amit el akar kerülni. „A bocsánatkéréséből több dolog hiányzik: az igazság, a tények és a részletek, a felelősségvállalás, az áldozattal való együttérzés, annak a fájdalomnak a tudata, amit másoknak okozott, és ami a legfontosabb: a belátás.”

„Amikor egy manipulatív személyt… rajtakapnak és szembesül a következményekkel, rosszul érzi magát. Szomorúnak és mérgesnek látszik. Mit árul el ez a bűnbánatáról? Egyáltalán semmit. A bűnbánatnak és a megváltozott szívnek nem lényeges ismertetője az, hogy valaki rosszul érzi magát. Ha egy emberen nem látszik, hogy tényleg belátta azt is, amit tett, és azt is, hogy milyen története van a problémának, könnyen megmaradhat ugyanabban a manipulatív viselkedésben, hiszen a többiek véleményét a helyzetnek megfelelő érzelmek kimutatásával tudja befolyásolni. És ez működik! A könnyek és a szomorúság sokszor megtéveszti azokat a segítőket és szolgálatvezetőket, akik mentő szándékkal közelednek feléjük.”

Parks szerint a kulcsszó, ami a gyanúnkat felkeltheti, a „sajnálom”. Tudjuk, ez mit jelent valójában? Amikor egy emberben nincs bűnbánat, a szó azt jelenti: „sajnálom, hogy rajtakaptak”, vagy „sajnálom, hogy mérges vagy”. A manipulátor önmagát sajnálja, hiányzik belőle a valódi összetörtség és annak a felismerése, hogy a viselkedésével fájdalmat okozott másoknak.

A manipulációt más jelekből is felismerhetjük. Az első a változásra tett ígéret. A legtöbb manipulátor megígéri, hogy meg fog változni (pl. „Mostantól nem iszom egy kortyot sem!”), de amikor ígéretet tesz, valójában jó benyomást akar kelteni, azt akarja velünk elhitetni, hogy őszinték és jók a szándékai. „Az igazán bűnbánó emberek nem akarnak jó benyomást kelteni” – mondja Parks –, „hanem egyszerűen megváltoznak. A bűnbánó ember a viselkedésével és a cselekedeteivel mutatja meg, hogy belsejében megváltozott.”

„A hamis megtérés másik tipikus jele az, amikor a manipulatív személy elkezdi büntetni önmagát. Kerüli a társaságot, nem eszik, nem visel gondot magáról, alacsony fizetést fogad el a munkahelyén, vagy elkezd a garázsban aludni. A manipulatív ember látszólag magát bünteti azért, amit tett, de ennél mélyebben van cselekedete mozgatórugója. Azért bünteti magát, hogy felkeltse a figyelmet és az emberek megsajnálják őt.”

De még az is lehet, hogy éppen a manipulátor követeli, hogy bocsánatot kérjenek tőle. Az igazán veszélyes manipulátor azzal folytatja káros tevékenységét, hogy megpróbálja ellenőrzés alatt tartani áldozata gyógyulási folyamatát is. Nem ad teret a másiknak, hogy feldolgozza az őt ért eseményeket, hanem folyamatosan behatol áldozata érzelmi világába, hívogatja őt, figyeli, követi, írogat neki, mely által a helyzetet tartósítja és tovább traumatizálja. A manipulátor teljes kontrollra törekszik. Az elkövető olykor az áldozatát hibáztatja. „Sajnálom, hogy megütöttelek, de mindig felhúzol! Nem elég, hogy én megváltozzak, neked is meg kell változnod.” Az áldozat hibáztatása logikus – mondja Parks –, mert a manipulátor nem látja a saját felelősségét.

„Amikor egy elkövető követelésekkel lép fel áldozatával szemben… fel kell ismerni, hogy az elkövető ugyanazt folytatja.” A gyülekezeti vezetőknek Parks szerint ilyenkor az áldozatok mellett a helye, mégis az elkövető mellé állnak, ha az áldozatoktól akkor is követelik a megbocsátást, elfogadást és az elkövetővel való kapcsolat helyreállítását, amikor nyilvánvaló, hogy az elkövető továbbra is ugyanazt az érzelmi manipulálást folytatja.

„Nagy szükség van a keresztény közösségekben arra, hogy komolyan vegyük az emberi szív bűnösségét és a gonosz valóságát. Nekünk kellene minden ember között a leginkább bölcs és a világ nyomorúságát átlátó ítéletet hoznunk. Nem szabad naivaknak lennünk, vagy tudatosan behunynunk a szemünket a világban és bennünk lévő gonosz láttán. Ha nem vagyunk hajlandók nehéz helyzetekbe belemenni, szabad utat biztosítunk a manipulátorok számára. Ha felismerjük a manipuláció jeleit, bölcs ítéleteket tudunk hozni és be tudjuk tölteni azt a felelősségünket, hogy megvédjük, pásztoroljuk és helyreállítsuk az összetört embereket.”

Parks cikke bölcs cikk, bár sokan csak akkor értjük meg ezeket a folyamatokat, amikor már magunk is átmentünk rajtuk. Azért azt remélem, hogy nem hiábavaló az ilyen típusú figyelmeztetés sem.

228 hozzászólás a “Hogyan ismerjük fel a manipulátort?” bejegyzéshez

  • sefatias says:

    Hát ez szerintem nagyon nehéz terület. Főleg azért, mert a bűnösök, gyakran maguk is áldozatok, és korábbi sérelmeik miatt nem biztos, hogy képesek normálisan, őszintén viselkedni. Olyan mentális problémákkal kell ma szembenéznie a keresztényeknek, és ezáltal a pásztoroknak, amelyek 200 évvel ezelőtt még ismeretlenek voltak. Őszinte bűnbánatot keresni egy alexithymiás betegnél, és erről vele beszélgetni szinte lehetetlen. És egyes felmérések szerint a lakosság 10%-a érintett valamilyen formában. és akkor ez csak egy mentális zavar, és rengeteg van. Én üdvözlöm azt, hogy a pásztorok képzésénél pszichológiát is oktatnak már. Iszonyatos terheket lehet levenni az emberekről a helyes hozzáállással, de ez fordítva is igaz, ha valaki nem ért az emberi pszichéhez, akkor elviselhetetlen terheket rakhat másokra.

  • sefatias says:

    Eszembe jutott egy ide illő bibliavers.

    Példabeszédek 20:5

    “A férfi szívében mélységek vize a döntés, de az okos ember a felszínre hozza.”

    Nagyon okosnak kell lenni ahhoz, hogy a sziv mélyén lévő döntések valós okait felszínre tudjuk hozni. Néha nincs elég idő,vagy türelem ehhez, és anélkül ítélünk, hogy megértenénk mások tetteinek valódi okait

  • ferenczi zoltán says:

    A manipilácó izgalmas és kusza álcáiban és csapdáiban a legnehezebb és legnyomasztóbb felelősség különbséget tenni a manipulátor és a szorongó között. A manipulátor ugyanis megtévesztésig ugyanúgy viselkedik, mint a szorongó. A „bocs, hogy élek” viselkedési modellt, az „ülhetek-e ide, nem foglalom-e el valaki helyét” előzékeny tűnődéseket kiegészítik a „miben segíthetek” kérdések, a „látom, hogy valami bajod van” és „rám mindenben számíthatsz” személyes érzékenység és társai.
    Ám idővel a „legjobb barát”, „leghűségesebb szolgatárs”, a „legelőzékenyebb gyülekezeti tag”, a „legtörékenyebb lelkigondozott” egy váratlan pillanatban fölényes agresszorrá válik, és amíg mi értetlenül és bambán nézünk, hogy mi is történik itt, már össze is omlott minden.
    A manipuláció agresszió. Szemben a passzív agresszióval, ez rejtett agresszió, amikor az illető valódi – általában rivalizációs – szándékát rejtve akarja tartani mások előtt, és a szorongó ember viselkedésébe csomagolja azt. A szándék minden esetben romboló, amely olykor a másik lelki, egzisztenciális vagy fizikai megsemmisítéséig terjedhet. Ezért szükséges, hogy tudatosan és felkészülten kezeljük ezeket a helyzeteket. Óvakodjatok a túlzottan előzékeny emberektől, akik gyakran beszélnek a szeretetről, és szerintük „mindenkit szeretni kell”! (Ez az egyik legvallásosabbnak tűnő hazugság, amely a legmérgezőbb agresszivitást hordozza.) Sajnos valóban így van, ahogy a cikk írja, ilyen emberektől hemzseg az egyházunk – bár ezek közül nem mindenki manipulatív! Nem egyszerű megkülönböztetni őket, mert tényleg van olyan közöttük, aki ezt komolyan gondolja, és szorong is tőle.
    Ám a manipulátor is hagy olyan nyomokat, amit – ha elég figyelmesek vagyunk – észrevehetünk. A szorongó ugyanis SOHA nem vádol másokat. Épp ez a baja: mindenért önmagát okolja. Ha a szorongó úgy érzi, hogy mindenkit szeretni kell, akkor ő e súly alatt szinte összeomlik, mert látja, képtelen erre. A manipulatív meg rajtad fogja számon kérni! Ez árnyalatnyinak tűnő, de valójában óriási különbbség.
    A manipulátor esetében ugyanis a szorongás kizárólag álca. Az álarc mögött hamarosan (vagy más kontextusban) megláthatjuk az agresszort is. Ha egy szorongó, bocs, hogy élek, a világ terhét hordozó, mindenkit szeretni kell ismerősünk kimutatja a foga sárgáját, és elkezd velünk vagy mással vádaskodni, ne legyen kétségünk – bár ekkor már gyakran késő.
    A manipulátorral szemben azt gondolom, kifejezetten tudatos és felkészült reakciókkal lehet csak megvédeni magunkat, a ránk bízottakat és a gyülekezetet. Ráadásul ez nem is olyan egyszerű…

  • Szabados Ádám says:

    Köszi, Zoli, fontos gondolattal pörgetted tovább a témát. Én is látom ezt a különbséget, de nem tudtam volna ilyen precízen megfogalmazni. Abban biztos vagyok, hogy nem lehet jó pásztor az, aki figyelmen kívül hagyja Jézus (Mt 7,15-20) és Pál (ApCsel 20,29-30) figyelmeztetéseit.

  • szazsi says:

    „Az állandó fölény és előnykényszertől hajtott szimbióta manipulátor az asszertív határozottságot (pl. nemet mondást) személye ellen irányuló támadásnak, az asszertív építő bírálatot – ha egyáltalán képes meghallgatni – okoskodásnak, sértésnek veszi, amely ellen lázad, és amelyekre vissza kell vágnia. Az asszertív kedvességet, gyengédséget, megvetendő gyengeségnek, érzelgősségnek tekinti. Kedvessége felszínes és nyájaskodó, míg haragja tartós, gyűlölködő és bosszúálló. Soha nem kér és nem fogad el bocsánatot. Ahogyan a bírálatot és a felelősséget is elhárítja magától. Hibát nem tűr. Ha netán „megbocsát” is, annak ára a későbbi időről időre történő felhánytorgatás. Az alázat szemében megalázkodás és tekintélyvesztés, amiképpen a bocsánatkérés meghátrálás a megbocsátás pedig engedékenység. Ha bírál, kritikája mindig a személyre irányul, sosem annak viselkedésére vagy a problémára, vagyis eleve konfliktusgerjesztő. A felé irányuló asszertív gesztusokból jogokat formál. A belső lélekhatárok hiányában nem ismeri az „elég” mint határ fogalmát, így szükségletei is eltorzulnak. A szabadság nála rendre szabadossággá és mohósággá fajul. Az asszertív körültekintést gyávaságnak, az asszertív becsületességet, nagylelkűséget és önzetlenséget kihasználandó balekségnek, és ostobaságnak, az asszertív együttérzést érzelgősségnek értelmezi. Az asszertív intimitást és ragaszkodást fojtogató közelségnek, fellengzősségnek éli meg, amikor pedig „ragaszkodó” akkor valójában kizsákmányolja a társát. Ha segítséget nyújt, leereszkedően atyáskodik, anyáskodik. Asszertív magabiztosság helyett fölényes, arrogáns, és egy tovább.” Dr. George Simon, Báránybőrben – a nyílt agressziótól a manipulációig, Háttér Kiadó, 2009,

    A fickó a könyvben egy lelkészcsalád esetét is leírja. Egy manipulatív lelkész a főszerepben. A rész ezzel a nem éppen cinizmustól mentes mondattal ér véget: az Úr útjai kifürkészhetetlenek…

    Ádám, NAGYON fontos témáról írtál. Köszönöm!

    Üdv: Szabi

  • gecse says:

    Félelmetes. Sok mindenben magamra ismertem :-S
    Már ezért megérte. Köszi. Remélem, nem csak manipulációból mondom.
    Nehéz változni és tényleg szembenézni azzal, aki vagyok…

  • sipos andras says:

    a cikk is tetszik és a hozzászólások is.A feleségem családjában,azaz a gyerekkorában megtörtént események elválásokat és vallási elkülönüléseket “gyümölcsözött”,s akik csak tudnak róla a manipulátorokkal meg se próbálva a leleplező harcot,az áldozatok torkán akarják lenyomni a keresztyénieskedő maszlagot,hogy milyen nagyszerűen gyógyitó hatásu a megbocsájtó szeretet,bár már néha az a sugallat is érkezik,hogy az áldozatokban már a beléjük vert frász miatt is lehetne annyi alázat,hogy bocsánatot kérjenek a lelki hóhéraiktól.

  • Kozmáné Bogi says:

    Sziasztok!
    Elgondolkoztam ezen a cikken. Azt hiszem, ez egy nagyon jó alap, amit érdemes továbbgondolni – és nem érdemes az olvasása után elégedetten hátradőlni, megnyugodva, hogy most-már-aztán-mindent-tudok. Mert a manipuláció természetéből adódóan veszélyes téma.

    Ez a Sátán legelső fegyvere az ember ellen. “Csakugyan azt mondta Isten?…” Azért nehéz felismerni, mert mindig álca mögé bújik – hol a “bocsánatkérés” mögé, hol a “szorongás” mögé, hol a “tanulni vágyás”, a “bánat”… mögé. Megvan a veszélye, hogy nem ismerjük fel és áldozatává válunk.

    Ezzel együtt azonban van egy közvetett, de nem jelentéktelenebb veszélye is: a gyanakvóvá váló felelősségteljes lelkigondozó (lelkész/vezető/barát/házastárs… bárki) manipulációnak tekint teljesen őszinte megnyilvánulásokat.
    Ha csak a cikkben említett vonalat nézzük – manipuláció a bűnbánat helyett – nagyon könnyű a valódi bűnbánatot félreérteni és amúgy is összetört, vétkében leleplezett, változni próbáló embertársunkat megbélyegezni. A “sajnálom” valóban jelentheti a rajtakapottság bosszankodását – de azt a mély átérzést is, amivel rájön, milyen fájdalmat okozott a másiknak. A “zaklatás” is mutathatja a változásra való hajlandóság komolyságát. Ha az őszintén bűnbánó embert manipulációval vádoljuk, kicsúszik alóla a talaj, és nem tud mibe kapaszkodni. Sokszor sokkal keményebbek tudunk lenni egy őszinte bűnbánóval szemben, mint Jézus, aki a hozzá jövőket “semmiképpen el nem veti”.

    Mi hát a titok, aminek segítségével nem dőlünk be a manipulációnak és nem kárhoztatjuk az őszinte megtérőket? Szerintem a bölcs türelem. Türelem kell ahhoz, hogy megvárjuk – ahogy Ádám a Mt 7-re utaltál -, hogy az a bizonyos fa elkezdhessen gyümölcsöt teremni. És bölcsesség, hogy eközben ne próbáljuk őt “összehozni” az áldozatával. Türelem kell az áldozatnak/hoz, hogy megértsék/sük: a megbocsátás és rendezés egy folyamat, minél nagyobb volt a bántás, annál hosszabb. Türelem kell a vétkesnek/hez is, hogy megértse/sük nem lehet “varázsütésre” megszabadulni a bűntől. És gyakran minden emberi bölcsesség kevés – a lelkek megítélésének ajándéka kell, hogy a legjobb manipulátorokat felfedezzük. Ehhez pedig az a fajta imádkozó élet, amiben közvetlen kapcsolatban vagyunk Istennel, és Szentlelke nemcsak vendégként érkezik az életünkbe “Jajj, csak most segíts”, hanem folyamatosan jelen van.

  • sefatias says:

    Többször elhangzott itt a bűnbánat felismerésének szükségessége.Ám nem biztos, hogy az Istentől egy bűn miatt eltávolodott embert, a bűnbánat vezet vissza Istenhez, és a keresztény közösséghez. A tékozló fiú példázatában nem a bűnbánat, hanem a nélkülözés volt az, ami visszatérésre indította a srácot:
    “Örült volna, ha éhségét azzal az eledellel csillapíthatta volna, amit a sertések ettek, de még abból sem adtak neki. Ekkor magába szállt: Apám házában a sok napszámos bővelkedik kenyérben – mondta –, én meg éhen halok itt. ”
    Tehát, ha lett volna mit ennie, akkor valószínüleg eszébe sem jut az apja háza. Tehát nem a bűnbánat vitte haza, hanem a korgó gyomra. Természetesen a bűnbánat is megjött a példázat szerint: “Útra kelek, hazamegyek apámhoz és megvallom: Apám, vétkeztem az ég ellen és teellened.”

    De ez a példázat csak röviden írja le azt a folyamatot, ami sok esetben hónapokig, akár évekig is eltarthat. Míg Jézus belelát a szívbe, addig az emberek nem. Ezért egyetértek Bogival,hogy nem feltétlenül kell nekünk ítélni, hanem, néha türelemmel várni, hogy mi lesz a vége.
    Ezenkívül nagyon bonyolult esetek is lehetnek, amelyben a bűnbánat talán sosem valósul meg. Gondolok itt egy olyanra, amikor egy rossz házasságból, házasságtöréssel kimenekülő férfi vagy nő, újra házasodik, és gyermekei születnek az új párjától. Nehéz lenne elvárni ettől a szülőtől, hogy megbánja a bűnét, hiszen a gyermekeit, és egy jó házasságot köszönhet a bűnnek. Az más kérdés, hogy természetesen sajnálhatja, hogy bűnt követett el,és megszomorította az Atyát, de nem biztos, hogy szívből meg tudja bánni.

    Szóval nem olyan éles az a határ amit itt ez a poszt meg szeretne keresni, és súlyos hibákat lehet elkövetni , ha az ember türelmetlen. Nagyon érzékeny terület ez.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Bogi!

    A türelem valóban minden keresztény vezető és lelki munkás fontos erénye, türelem nélkül súlyos hibákat követünk el. Köszönöm, hogy az imádságra is emlékeztetsz. Az a fajta bölcsesség, amire ezeknek a rendkívül nehéz és érzékeny kérdéseknek a kezeléséhez szükségünk van, Isten jelenlétében érlelődik bennünk. Ugyanakkor a pásztorok szolgálatában az éberség is elengedhetetlen. Mivel a manipulátor aknamunkája sok ember életét keserítheti meg és egész közösségeket dönthet romba, a helyzet feltárása után a közösség és az áldozatok érdekében gyors és határozott cselekvésre is szükség lehet. „A szakadást okozó ember elől egy vagy két megintés után térj ki, tudván, hogy az ilyen ember kivetkőzött önmagából, bűnben él és magában hordja ítéletét.” (Tit 3,10-11)

  • Szabados Ádám says:

    gecse, köszönöm és nagyra értékelem az őszinteségedet. Imádkozom érted.

  • sefatias says:

    >>Mivel a manipulátor aknamunkája sok ember életét keserítheti meg és egész közösségeket dönthet romba, a helyzet feltárása után a közösség és az áldozatok érdekében gyors és határozott cselekvésre is szükség lehet<<

    Érdekes ez a mondat. Előrebocsátanám, hogy minden szavával egyetértek, de van vele egy kis gond. Főleg az én esetemben. Bár nem aknamunkát végzek korábbi egyházamban, hanem kivülről próbálom bizonyítani a tévedéseiket, hamis tanításaikat, a gyülekezetben engem pontosan úgy kezelnek, ahogy írtad is. Mint egy leprást, aki démoni erővel bomlasztja Isten gyülekezetét. Néha gondolkodok is azon, hogy hol van az a határ, amit nem léphetek át. Ezért én nem erőltetem rá korábbi barátaimra a nézeteimet, hanem megvárom,hogy maguktól keressenek meg

  • ferenczi zoltán says:

    Kedves gecse!
    Egy manpiulátor még trollként sem ismerné be, hogy ő manipulátor 😀 Szóval egyfelől bennem felvetődött a kérdés, hogy nem félreérthető-e valami a téma tisztázásában. Egy adalékot szeretnék ezért hozzátenni ehhez.

    A manuipláció tudatosan felépített folyamat, amely kialakulásának ugyan vannak nem tudatos rétegei (ezt pl. a lelkigondozásban vagy pszichoterápiában látni kell), de a folymat mindig TUDATOS és AKARATLAGOS! Így azzal az illető maga is tisztában van, még ha talál magának ürügyeket, kifogásokat, álindokokat. A cél pedig, hogy 1) a másik tudta nélkül, 2) a másik kárára tegyen valamit.
    Ez a “mérsékelten konstruktív” 🙂 attitűd, ami veszélyes (pláne ebben a rejtett formában).

    Persze ha ezt ismerted fel magadban, akkor az duplán jó: 1) az én praxisomban először kilép a nyílt színre egy manipulátor 🙂 2) mivel ez a folyamat tudatos és akaratlagos, így ezen változtathatsz – tudatosan és akaratlagosan.

    Ugyanis mindenkinek vannak (persze rajtam kívül 😀 😀 😀 ) rejtett szándékai. Pl. a női praktikákat gyakran nevezik manipulációnak (egyes terminusok szerint az is), de a mi szempontunkból – ha ebből hiányzik a tudatos és akaratlagos ártó szándék – ez nem nevezhető manipulációnak. Nem a rejtett szándék tesz valakit manipulátorrá, hiszen akkor nem lehetnének titkaink sem.

    A nehézséget az fokozza, hogy egyfelől van egy iszonyú feminim jézusképünk az Úrról, Aki mindnekivel rém aranyos, és soha meg nem bántana senkit (így az ettől eltérő mozzanatokat, pl. Jézus agresszív cselekedeteit negligáljuk), másrészt a lelkészképzésekben tudomásom szerint nincs erről a működési módról szó, így a lelkészek vagy a maguk kárán vagy képzettségük okán jutnak olyan tudásokhoz, amelyek egyfajta védelmet, esetleg megoldást adhatnak.

  • Szabados Ádám says:

    A cél pedig, hogy… a másik kárára tegyen valamit.
    …még ha talál magának ürügyeket, kifogásokat, álindokokat.

    Zoli, szerinted a manipulátor tudja, hogy amit csinál, az kárt okoz, vagy gondolhatja őszintén azt is, hogy végső soron ezzel tesz jót?

  • ferenczi zoltán says:

    A manipuláció rejetett agresszió. De nem a maipulációt elkövető előtt rejtett, hanem a “célszemély” vagy -közösség előtt.
    A leggyakoribb álca a szorongó, bocs, hogy élek ember, de vannak, akik a lelkiismeret-furdalásra játszanak (ismerős: “ha elhagysz, öngyilkos leszek” ~ ezek az egyszerűbb manipulációk, hiszen az ember tudja, egy ilyen kapcsolatot AZONNAL le kell zárni.), de vannak sokkal fifkásabb trükkök is.
    A lényeg, hogy az illető a másik AKARATA FÖLÉ kerekedjen.

    A legjobb biblia sztori Sámson és Delila (Bír 16). Zseniális leír(t)ása 🙂 egy ilyen folymatnak, és az alapvető általános motívumok is megvannak benne, amire érdemes odafigyelnünk. Célszerű 1x versről versre áttanulmányozni így ezt a részt! Ezt a történetet tekinthetjük a manipuláció alapparadigmájának is.
    A manipuláció — mint itt is — nyilvánvalóan tudatosan felépített folyamat, amelynek bár van jópár koreográfiája, de a cél mindig ugyanaz: a másik legyőzése.

    Akik igazán mesteri szinten űzik ezt, azok már “nagyvadakra” utaznak, és így kerül képbe a lelkész, akivel szemben nem ritkán (mint a legtöbb közéleti személy esetében) a karaktergyilkosság az általános cél. Ezért a manipulációs eseteket mindig rivalizációs konfliktusok keretezik. A lelkészek azért kiszolgáltatottak, mert a látszat midnen esetben valóban megtévesztő, és a figyelmetlen lelkész, prédikátor, presbiter stb. vagy a szárnya alá vesz az illetőt, vagy mág gyakrabban bizalmasává fogadja őt. A BIZALMI HELYZET rendkívül fontos a manipulátor számára, mert eközben szedi ki azokat az infókat, ami a másik gyenge pontjait jelenti (Delila!).

    Amikor a rejtett agresszió nyílt agresszióba csap át, elégh nehéz helyzet áll elő, hiszen egy nyílt rágalom, vagy még kifinomultabb esetben olyan lebegtetett célozgatás ellen, amely egy harmadik félben (pl. gyülekezeti tagokban) fogalmazódik meg sejtett gyanúként, nagyon nehéz eredményesen küzdeni. Ráadásul a manipulatív ember – aki tehát korábban MINDIG bizalmasunk volt – a leghihetetlenebb pillanatban válik ennek a folymatnak az élharcosává.

    Amikor megjelenik a folymat narratívája, az persze ez: “én csak jót akartam”.
    Ha pl. egy lelkészt sikerül rákényszeríteni arra, hogy elmenjen a szogálati helyéről (ebből a szempontból mindegy, hogy a vád korrekt volt vagy hamis), ezt nem is olyan nehéz igazolni a gyülekezet előtt, és a manipuláatívnak hálás lesz a gyakrolatlan köv. lelkész — és egyben köv. áldozat.

    Ha veszít a játszmában, akkor az “engem innen elüldöztek, pedig a gyülekezet/lekész/Gizi néni javát akartam verzió születik meg. (Sajnos ez a ritkább eset a felkészületlenségünk miatt, ill. azért, mert gyakori mítoszunk, hogy a szeretet jele a konfliktusmentesség. A manipulatív pedig retteg a nyílt agressziótól, nincsenek megküözdési technikái, ezért választja a rejtett agressziót.)

    Persze egy már kialakult konfliktushelyzetben olykor nagyon nehéz eldönteni, hogy mi miből ered, de a manipulatív mindig konfliktusgeneráló (ilyet pl. a szorongó sosem tesz!), ráadásul a konfliktusok világában rá nem jellemző az ún. normatív konfliktus, hanem (ezekben a folymatokban) mindig “patologikus konfliktusokban” láthatjuk őt. A különbség – ha nagyon egyszerűen akarjuk megfogalmazni – a konfliktus önmagáért valósága.
    Egy normatív konflitkusban mindenki célja a konfliktus meg-, feloldása. A patologikus konfliktusban a cél a konfliktus fenntartása. Ez fontos jellemzője a manipuláció végkifejletének, de ott már nagyon kell kapaszkodnia annak, aki a “szeren akar maeadni”… (Ld. Bír 16)

  • Szabados Ádám says:

    Zoli… elképesztően precíz a leírásod. Köszönöm. Köszönjük.

  • panka says:

    Amikor először olvastam a cikket, már akkor mellbevágott az igazsága, mert szóról szóra illik valakire, aki nagy hatással volt az éltemre, sőt, sokáig az egyik legfontosabb ember volt számomra. Véletlenek nincsenek, Isten idejében gondoskodik mindenről, mert ,,Nem egyéb, hanem csak emberi kísértés esett rajtatok: de hű az Isten, a ki nem hágy titeket feljebb kísértetni, mint elszenvedhetitek; sőt a kísértéssel egyetemben a kimenekedést is megadja majd, hogy elszenvedhessétek. ” (I.Kor.10:13.)
    Azt gondolom, hogy azért is nehéz ez a téma, mert a manipulátor maga is sérült ember. Nem mindig és minden tudatos abban, amit csinál. (Vagy még mindig naiv vagyok…?)
    A gyakorlati kérdésem pedig az, hogy ezt gyülekezetben hogyan lehet rendezni? Komoly dilemma ez, hiszen úgy látom, az ilyen emberek gyakran olyan szolgálatokat vállalnak, amiket nagyra értékelnek, sokszor bizony a legnehezebb feladatokat végzik. Ők a gyülekezet ,,szentjei”. És az sem tűnik fel senkinek, hogy senkit nem engednek közel magukhoz igazán, nem engedik, hogy megismerjék őket. De ez nagyvárosi, nagy gyülekezetben fel sem tűnik. Még egyszer felteszem a kérdést: Ha nem vagyok gyülekezeti vezető, mit tehetek? Azon kívül, hogy tiszta erőből futok, de az ellenkező irányba…

  • ferenczi zoltán says:

    Úh, panka, nagyon mély, őszinte és fájó sorokat írsz.

    Persze, a manipulátor is sérült, de azt hiszem, Mo.-on talán mondhatjuk, egyikünk sem úszta meg az életét megsebző tapasztalatok nélkül.
    A manipulátor technikája túlélési technika. Ahogy kitűnő érzékenységgel meg is fogalmaztad: valójában nem tud őszinte lenni, képtelen arra, hogy megmutassa a gyenge pontjait, épp ezért a nála — szerinte — erősebb ember provokációt, kihívást jelent.
    Való igaz, hogy így nehéz valódi kapcsolatba kerülni bárkivel is, ugyanis a “kapcoslatban” nem a manipulátorral, hanem az (egyik) álarcával találkozol. [Megint hadd utaljak Delilára!] Ahogy Pompom is, a manipulátor is “bámulatosan tudja változtatni a formáját” 🙂 , így — legalábbis a kapcsolat elején mindenképpen — olyan (ál)arcával fogsz találkozni, amelyet vársz.

    Ezekben a megsebző folyamatokban a továbblépést jelentő kérdés: MI VOLT AZ ÉN HASZNOM ABBAN, HOGY EGY ILYEN KAPCSOLATBAN VOLTAM BENNE? (Ugyanis még a legrosszabb kapcsolatot is valamilyen szinten — 50%-ban — mi irányítjuk. Soha nem véletlen az, hogy egy barátságba, szerelembe, kötődésbe, ábrándba és kiábrándulásba belekeveredünk.)
    Ádám mondta egyszer: “MInden kiábrándulás mögött van egy ábránd”.

    A másik kérdésed, így általánosságban nehezebb.
    Bennem az vetődött fel, hogy miért akarod ezt TE megoldani? Miért vonz Téged a megoldás (megmentés) lehetősége? Mert rengeteg olyan megoldani, megmeneteni valót láthatsz magad körül, amelyekbe az energiáidat beleteszed. Miért épp ez a Te kihívásod…
    Ha olyan kérdésről van szó, amelyben Neked (is) van felelősséged, azt hiszem 2 általános irány lehetséges.

    1) AZ AGRESSZIÓ NYÍLTTÁ TÉTELE
    Ez a kockázatosabb út, és akkor javaslom, ha a csoport egy meghatározó (minőségű/mennyiségű) többsége melletted áll. A technika nem túl bonyolult: nyílttá kell tanni azt, amit a maniulátor suttyomban csinál. Ha ezt választod, akkor ez akkor eredményes, ha a folyamat legelején és rövid távon tudod alkalmazni. Nagyon fontos, hogy a folyamatot Te keretezd, és ezért nagyon ott kell lenned fejben, ha így döntesz.
    [Az ÚSZ-ben Jézus a farizeusokkal kapcsolatban alkalmazza ezt az eszközt, amikor titkon el akarják veszteni Őt.]
    Ezt akkor érdemes egy vezetőnek alkalmaznia, amikor a rá bízottakat közvetlen veszély fenyegeti. Az agressziónak — szerintem — ez az egyetlen vállalható és vállalandó(!) formája. Ez az ún. proszociális agressszió, amely lényege, hogy valaki mellett kiállsz, és megvéded őt.
    Ez esetben azt vállalja az illető TUDATOSAN, hogy a manipulátor céltáblájává válik, így ő lesz az újabb áldozat, vagy éppen ha elég erős, megszűnik a manipuláció.

    2) A HUMORBA FORDÍTÁS
    Ez a kevésbé kockázatos, de közel sem könnyebb megoldás. Ehhez először meg kell értened azt, hogy magadban mit, miért és hogyan ér el érzelmileg a manipulátor. Ez azért nehéz, mert szembe kell nézned életed fájó sebeivel, titkaival (ugyanis a manipulátor ezeket akarja megtudni rólad). Az önismeret fejlődésének útján ezek olykor nagyon megterhelő időszakok lehetenek, de — főleg ha emberekkel foglalkozunk — azt hiszem, nem kerülhetjük meg őket…
    Ha ezt meg tudod fogalmazni, akkor ezt az érzést “le kell választanod” az illető személyéről (tudatosítanod kell, hogy mi a különbség a között, amit a manipulátor idéz elő, és ami egy régebbi történethez kötődhet), így tudod elkerülni, hogy sérülj a folymatban. Ez nagyon fontos! (Ha érzelmileg bevonódsz, gyakorlatilag vesztettél…)
    Ezt követően kedves (soha nem sértődött!) humorral el tudod ütni az egészet, vagy paradox technikával épp hogy szinte kiszolgálod az illető igényeit, akár túlzó állításokkal is, anélkül, hogy az ő akaratát teljlesítenéd.
    Ezek elkerülő mechanizmusok, amelyek arra jók, hogy az illető a közösségben maradhasson. Ezt akkor lehet alkalmazni, ha nem sérül senki túlságosan a folyamatban, és még nem mérgesedett el a helyzet.
    De a manipulátor mindig időzített bomba a gyülekezetben, így a szeretet és a nagyon világos és határozott keretek együttes alkalmazása nagyon fontos lehet.

    Van még egy másik jelenség, ami a munkatársaimmal én magam is átéltem (nekünk a gyülekezetben kitűnő kiképző mestereink voltak 🙂 !), ez az ún. INTEREFERENCIAJELENSÉG. Az interferencia lényege, hogy egy személy által generált folyamat rendszerszinten kezd működni, azaz a gyülekezet több tagja (csoportja) elkezd a manipulátor köré szerveződni, bevonódni, és általa sodródni — legtöbbször anélkül, hogy erre bármilyen rálátásuk lenne.
    A sok tanulmányértékű történetet közül egyet megosztok Veled, mert jól ráviláít az interferenciajelenség lényegére.

    A manipulátort talán kétéves nagyon sok veszteséggel járó folyamat után sikerült rávenni arra, hogy a gyülekezet akkor 30-40 fős bibliaórai csoportja előtt mondja el mit, miért és hogyan csinált. Elmondta, hogy több időt akart velem lenni, sokkal több beszélgetést akart, de én — megjegyzem tudatosan — elhárítottam ezt. Ez őt nagyon feldühítette, és bosszút akart állni. Részletesen elmondta, hogyan tervelte ki a dolgot, hogy állított maga mellé embereket, mit miért csinált stb.
    Ott volt mindenki, aki korábban az illető mellé állt, és azt mondta, hogy én valótlant állítottam ezzel kapcsolatban stb. MIután az illető mellé állók végre megtudthatták az igazságot, azt hittem, hogy ezután minden rendbe jön, és a gyülekezet élete visszazökken a régi kerékvágásba.
    Kb. két hét telt el a manipulátor “kiszállása” óta, amikor a rövid csend után a a többiek — mintha mi sem történt volna — elkezdték ismét mondogatni a régi dolgokat, amiről a manipulátor nyilvánosan megvallotta, hogy nem igazak…
    Ekkor az ember széttárja a kezét…

    Ezek olyan érzelmi bevonódások, amelyekkel sajnos nem lehet mit kezdeni. Ugyanis a manipulátor ezeket az érzelmileg megsebzett történeteket, rezdüléseket használja ki céljai elérésére. A profik akár 10-15 embert is képesek így “mozgatni”.
    Ahhoz, hogy egy ilyen folymatot siekrüljön korrigálni, ahhoz rendszerszintű gyülekezetépítési eszközök kellenek.

  • panka says:

    Kedves Zoli!
    Köszönöm a kimerítő választ. Nem akartam a konkrét esetet leírni, túl személyes volna. ( Talán privátban 🙂 ) És így valóban nehéz a megoldást megtalálni. El kell ismerjem, a kapcsolatban én is benne voltam, és vannak szép emlékeim is, mint ahogy nagy tanulságok is származnak belőle.
    Hogy miért akarom ezt én rendezni? Őszinte leszek: nem akarom. Van rá lehetőségem, hogy elmenjek másik gyülekezetbe, most ezt a megoldást látom a saját magam számára a legegészségesebb útnak. De akkor hol a felelősség a többiek felé? Sőt, nagyon halkan és félve kérdezem, akár a felé az ember felé is, aki engem megsebzett? Vagy törődjek a magam dolgával, adott esetben a saját lelki egészségemmel és imádkozzam a többiekért, az Úrra hagyva a megoldást? Tulajdonképpen ezt a kérdést is megválaszoltad a fenti bejegyzésedben, így talán túl is tárgyaltuk, már ami az általános részét illeti.
    Még egyszer köszönöm.

  • Barbara says:

    Kedves Zoli,
    A hivatásod segít az ilyen típusú emberekkel megküzdeni? Megkérdezhetem mi az? Illetve én is kérdeznék privát úton, ha nem gond ez Neked…
    Egy kálvinista újjászületett presbiterfeleség ( valami ilyesmi…)

  • ferenczi zoltán says:

    Én református lelkipásztor vagyok, de több, mint 20 éve dolgozom szenvedélybetegekkel és szenvedélybetegségekkel is, s azok a barátaim, akik hozzám fordultak nagyon sok mindenben tanítottak engem. De tanultam addiktológiát, családterápiát is, lehetőségem nyílt nagyon sok mély beszélgetésre is, amelyek gyakran tartottak tükröt elém, és ha őszinte vagyok legtöbbször azt kellett magam előtt kimondanom, hogy ha én is az illető helyében lettem volna, akkor vélhetően magam is így élnék, működnék.
    A manipulációkkal kapcsolatban a legkomolyabb stúdiumok (és sebek) a lelkészi szolgálatom alatt lettek az enyémek, és a saját kudarcaim, tehetetlenségem, a megmagyarázhatatlan helyzetek miatt volt arra szükségem, hogy pszichopatológiával is foglalkozzam érintőlegesen. Így mélyedtem el a konfliktusok — különösen is a patologikus konfliktusok — és ezen belül a manipulációk világában.
    Ma már azt hiszem, hogy van egy általános rálátásom ezekre a folyamatokra, talán egyre tudatosabban tudok értelmezni bonyolultabb folyamatokat is, de én is csak amolyan botcsinálta “szakember” vagyok ~ nem tartom magam szakembernek, bár Isten engedett sok mindent megtanulnom és kipróbálnom, de majd egyszer szeretnék én is professzipnális lenni a hivatásom 2-3 területén.
    Amit összeszedtem (tudást), azt szívesen megosztom bárkivel, Veled is. A bizalmad nagyon kedves, köszönöm. A Fészbúkon 🙂 megtalálsz (vagy nem tudom, ez hogy van, Ádám el tudja küldeni az ímélcímem).

  • jobbagyp says:

    Azért az se kutya, amikor a lelki(pásztor) maga a manipulátor. A cikket elolvasva döbbentem rá, hogy egy lelkibéres (mert pásztornak semmiképpen sem nevezném) ismerősöm, akiről csak annyit láttunk, hogy valami nagyon nem stimmel nála, brutál manipulátor. Tökéletesen ráillik a “bocs, hogy élek” fellépés mögé rejtett, susárlásokkal megtámogatott agresszió.
    Köszönöm a cikket és a hozzászólásokat. Ma is okosabb lettem valamivel 🙂

    Péter

  • Sefatias says:

    Akkor már csak gyanakodni kell mindenkire…

  • Szabados Ádám says:

    Zoli, úgy érzem, a hozzászólásaid talán fontosabbak is, mint a cikkem. Köszönöm, sokat tanulok.

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias, nem kell mindenkire gyanakodni. Csak ébernek kell lennünk, ahogy Jézus mondta.

  • Sefatias says:

    🙂 ez igaz, csakhogy elég nagy a visszaélés az éberséggel. Pont erről szól a poszt, meg a kommentek. Most azon kell dolgoznunk, hogy felismerjük a manipulátort, és helyrerakjuk.

    Őszintén bevallom, hogy szerintem ez sokkal bonyolultabb annál, hogy ezt meg tudjuk ítélni. Kicsit Ferenczi Zoltán is belecsavarodott a saját témájába, pont emiatt.

  • ferenczi zoltán says:

    Kicsavarsz, Sefatias? 😀

  • Sefatias says:

    🙂 eszemben sincs. Csak látszik, hogy érted a témát, és míg az elején viszonylag konkrét volt a manipulátor azonosítása, a végére odajutottunk, hogy bárki lehet, még a lelkész is. És oda jutottunk, hogy a manipulátor is sérült(amit azt hiszem az első kommentemben magam is írtam) Tehát nehéz meghatározni, hogy most egy gonosz, alattomos emberről van szó, vagy pedig egy sérült áldozatról. Én egyébként nem tartom feltétlenül rossznak ezt. Megvan a lehetőség arra is, hogy a manipulátor valójában csak egy jogos kritikát mond, csak rosszul teszi. És arra is, hogy egy jogos kritikát mondó embert manipulátornak mondjunk. Attól függően, hogy melyik oldalon állunk.

    Egyébként Absolon jutott az eszembe, ahogy az apja elleni lázadását előkészítette. Lehet, hogy azt a sztorit kicsit elemezni kellene itt

  • ferenczi zoltán says:

    Kár, mert akkor most várhatom, hogy miként csavarodjam ki… 😀 😉

    ———-

    Azt hiszem, értem, amit írsz. Szerintem egy helyzet megítélésénél nagyon fontos, hogy le tudjuk választani azt a magunk — főleg érzelmi — tapasztalatairól. Ebben az esetben a jelenséget a saját érzelmi tapasztalásunkon keresztül fogjuk észlelni, és ez törvényszerűen rossz következtetéseket fog eredményezni.

    Az lehetett talán zavaró, hogy bennem megfér az, hogy egy ember tudatosan és akaratlagosan ártó szándékú dolgokat csinál, és ettől én még nem ítélem el őt. Nem azért, mert azonosulnék azzal, amit tesz, még csak nem is a ragyogó szentségem gyöngyöző fénytündöklése ez 🙂 , hanem pusztán annak a felismerése, hogy senki nem azért teszi tönkre a szerettei vagy maga életét, mert ez jó neki.
    A manipulátornak rossz manipulátornak lenni, mint ahogy az alkoholista sem szeret inni… A bűneink, rossz döntéseink, kisiklásaink szenvedő alanyai elsősorban mi vagyunk — ami persze nem csökkenti az áldozatok fájdalmát. Bennem ezért nincs (elő)ítélet.
    A lelkigondolzói beszélgetésekben rengeteg olyan bűnnel találkozom, amely olykor engem is megrendítenek. De amikor valaki behív az életébe, hogy változni akar, akkor semmi gondot nem jelent, hogy mellé álljak, és vele együtt keressünk kiutat. De a legdurvább mindig a magam bűneivel szembenézni… És én először mindig a magam szégyenfoltjait veszem észre a másikban, ami 100%-osan megakadályoz abban, hogy akár csak a lelkem legmélyén is fölé kerekedjem.

    Így ha a manipulációról van szó, azt elítélendő kommunikációs technikának gondolom. Viszont ha a manipulátorról, akkor egy szenvedő embert látok, akinek még ez a szörnyű kapcsolati rendszer is jobb, mint a soron következő megoldása… Rettenetes lehet, hogy valaki számára ez a kapcsolati forma legyen a rendelkezésére álló legjobb…
    Nekem ezek az emberek szenvedő emberek, akik keresnek valamit, valóban szeretnének szeretni, akarnak kötődni, és nem megy nekik… Segítségre van szükségük, ráadásul egy olyan karakterrel, amely érzékenyen kerüli az mély őszinteséget. Persze ha őszinte vagyok, akkor azt is el kel mondanom, ha az agressziójuk felám irányul, akkor az olykor tényleg erőn felüli harc, és akkor én nem tudom ezt az empatikus formámat elővenni — de szerintem ez nem is elvárható.
    Természetesen a méylebb okok nem mentenek fel bennünket a cselekedeteink súlya, következményei alól.

    Persze, hogy vannak lelkészek is közöttük, mint ahogy vannak villamosmérnökök, biciklisták, nyugdíjasok és olyanok is, akiknek fogágybetegségük van 🙂 .
    De ezek nekem nem jelentenek ellentmondást. Egy, világos, átlátható és tiszta rendszerben megférnek egymással…

    Hm? 🙂

    Írd le Absolonról a véleményed! 🙂

  • Szabados Ádám says:

    „Ekkor haragosan végignézett rajtuk, és sajnálta őket szívük keménysége miatt…” (Mk 3,5)

  • Sefatias says:

    Kerdves F. Zoltán!

    Valóban az a zavaró, hogy a manipulátor, bár tudatosan ártó(bár szerintem nem mindig tudatos), mégsem ítéled el. Szerintem ez jó hozzáállás. Könnyebb lenne a helyzetünk ha mi lennénk Jézus, vagy legalább is megkapnánk a szívbelátás karizmáját, de sajnos ez nem lehetséges. És addig félő, hogy rosszul kezeljük a dolgot, ha túlságosan gyanakvóak, és ellenségesek vagyunk. Absolonról, majd este írok. Most mennem kell 🙂
    u.i.: szimpi a stílusod 🙂

  • Árpád says:

    Megszakítom a hallgatásomat mert a téma nagyon érdekel.Nagyon jóa poszt
    és még jobbak a hozzászólások,különösen Ferenczi Zoltáné.Én érdembennem
    szeretnék hozzászólni a témához habár volt már elég sok tapasztalatom a
    manipulációval és a manipulátorokkal.Szerintem minannyian voltunk legal
    ább egyszer manipulátorok és manipulátorok áldozatai.Nagyon jó a példa
    Sámsonnal és Delilával és várom Sefaitas gondolatait az Absolon lázadás
    sal kapcsolatban mert bizony ott aztán igazán volt manipuláció,szerinte
    legalább annyira mintapéldája a manipulációnak a Bibliában mint Sámson
    és Delila esete.Sefaitas gratula!:)Köszönöm Ádámnak a posztot,az értéke
    hozzászólásokat,különösen Ferenczi Zoltán hozzászólásait!:)
    Én egy kis adalékkal járulnék hozzá a támához.Nem teljesen fedi a témát
    de szorosan kötődik hozzá.Egy részt idézek Jerry Bridges “Kegyelem”
    c.könyvéből(Ébredés Alapítvány,Pécel,2002),118-119 oldalon:
    KONTROLLÁLÓK
    “…Súlyosbítja a helyzetet,hogy van egy embercsoport,akiket “kontrol-
    lálókként” ismerünk.Ők azok,akik nem akarják engedni,hogy úgy éld az
    életedet Isten előtt,ahogyan hited szerint Isten akar téged vezetni.
    Minden kérdésben vannak elképzeléseik,sziklaszilárd a véleményük mind-
    ennel kapcsolatban.Ezek az emberek csak feketét és fehéret ismernek.
    Számukra nincsenek szürke területek.Ragaszkodnak hozzá,hogy kereszty-
    én életedet az ő törvényeik és véleményük szerint éld.Ha kitartasz
    amellett,hogy szabadságban élj,amint azt Isten is akarja,akkor így
    vagy úgy megpróbálnak megfélemlíteni,manipulálni.Elsődleges fegyvere-
    ik:a “bűntudatkeltés”,visszautasítás vagy pletykálkodás.
    …a kontrollálók már régen közöttünk vannak.Több mit 300 évvel ezel-
    őtt-1645-ben-a puritán Samuel Bolton írta a következő nagyon tanulsá-
    gos szavakat a keresztyén szabadsággal kapcsolatban:
    “Soha ne rendeljük alá döntéseinket,és ne állítsuk lelkiismeretünket
    mások szolgálatába,és ne szolgáltassuk ki mások véleményének,valamint
    ne rendeljük alá emberek ítéleteinek és kijelentéseinek…
    Biztatok ezért minden keresztyént,hogy vigyázzanak keresztytén szab-
    adságukra folyamatos éberséggel.Ne hagyd,hogy kísértés,vagy megfél-
    említés kimozdítson belőle;nem szabad,hogy bármi eltérítsen,vagy el-
    ijesszen tőle;nem szabad hagynod,hogy erőszak vagy csalás megfosszon
    tőle…Nem szabad kiszolgáltatnunk magunkat mások véleményének,
    legyenek bármilyen műveltek vagy szentek,pusztán azért,mert ez az ő
    véleményük.Az apostol arra bíztat bennünket,hogy mindent megvizsgál-
    junk,és ragaszkodjunk a jóhoz(1Tessz 5,21).Gyakran megtörténik,hogy
    mások nagyra értékelése révén,tudásuk és hívő életgyakorlatuk iránti
    tiszteletből,az emberek minden bizalmukat beléjük vetik,alávetik
    magukat döntéseiknek,véleményüknek,és lelkiismeretüket kiszolgáltat-
    ják alapelveiknek.Ennek nem szabadna így lennie.”(Samuel Bolton,The
    True Bounds of Christian Freedom-Edinburgh,Scotland:The Banner of
    Truth Trust,1978 edition,first published 1645,22o-221 o.)
    Bridges így folytatja:”Évekkel ezelőtt valaki azt mondta:”A szabad-
    ság ára az örök virrasztás.”Ez legalább annyira igaz a lelki,mint a
    politikai életben.A szabadság és a kegyelem ugyanannak az érmének a
    két különböző oldala.Nem élvezhetjük az egykiket a másik nálkül.
    Ha igazán kegyelemből akarunk élni,szilárdan meg kell állnunk a
    szabadságban,amely Krisztus Jézusban lett a miénk.”-Ennyi az idézet
    ebből a kitűnü könyvből.Én csak annit tennék hozzá,hogy a manipuláció
    tkp.kontroll:ellenőrzés alatt tartani valakit vagy valakiket,valami-
    lyen információval,zsarolással stb.”Kézben tartani”a dolgokat,az egyént
    vagy csoportot.Ennek különböző módjai és technikái vannak amelyekről
    itt már szó is esett.Végül a téma szorosan kapcsolódik a “szellemi
    erőszak”(lelki abúzus)támához amelyeket a múltkor már megemlítettem.
    Keresztyének között(szerintem)szoros kapcsolat van a manipuláció és
    az abúzus között.Szerintem a kulcsszó a manipulációra a KONTROLL.
    Árpád,a néhai Spectator

  • sefatias says:

    Eléggé megmozgat engem is ez a téma. Bár szerintem kicsit le van sarkítva, és túlságosan “fekete-fehér” Igaza van Spectatornak abban, hogy mindannyian voltunk már manipulátorok és azok áldozatai is. Mindenki szereti a saját véleményét, és általában azért az a véleménye, mert azt tartja jónak. Kevés olyan ember van aki kitart a véleménye mellett még akkor is ha tudja, hogy az hülyeség. És amikor olyan döntésekről van szó ami minket is érint, akkor megpróbálunk mindent, hogy a meghozott döntésben benne legyen a saját érdekünk is. Valahogy biztos lobbiznánk, hogy nekünk a lehető legjobb legyen. Szerintem tele vannak ilyen esetekkel a gyülekezetek, munkahelyek, és minden más csoportosulás ahol emberek vannak együtt. Ezzel meg kell tanulnunk élni, és a saját manipulátorságunkat be kell szorítanunk keresztény keretek közé.

    Spectator idézete nagyon tetszik. Meggyőződésem, hogy a teológiával foglalkozó emberek JELENTŐS RÉSZE manipulátor. Az egyszeri hívők jelentős része csupán azért hisz tantételeket, mert a lelkésze azt tanította neki, és kijelentette, hogy aki nem hisz valamiben az már nem is keresztény. Ahogy a másik posztnál írtam sok ilyen kérdés van. Mint pl a háromság. A legtöbb embernek fogalma sincs, hogy mi az, egy bibliaverset sem tudna felmutatni, hogy igazolja a hitét. Elég neki az, hogy a lelkész érti. A lelkésznek is elég az, ha hisznek benne. A megértés már nem olyan fontos. De ha valaki a bibliát olvasva nem érti a háromságot, és ezért nem tudja hinni, akkor azt azonnal kizárja a keresztények közül.

    Szóval minél nagyobb hatalom van egy keresztény kezében a gyülekezetben, annál nagyobb a veszélye annak, hogy a saját véleményét jobbnak tartja másokénál, és annál valószínübb, hogy egy helyzetben manipulátorként fog fellépni. Még akkor is, ha amúgy elítéli ezt a tevékenységet. Ugyanis azt fogja hinni, hogy Isten érdekében kell így viselkednie. Úgy érzi, hogy az igazság szenvedne csorbát.

    Absolonról most nem írok, mert tegnap elfelejtettem, most meg épp vonaton ülök. De nekem nincs rossz véleményem róla. Nem tartom annyira negatívnak a figurát, mint általában mások. Nekem szimpi a srác.

  • jobbagyp says:

    Kedves sefatias!

    Nem gondolnám, hogy valaki attól, mert sokan adnak a szavára, manipulátor lenne. Ha így volna, Jézus és Pál apostol lennének a keresztyénség legnagyobb manipulátorai. Egy dolog őszintén elmondani a véleményed valamiről, akár konfliktust is vállalva, egy másik dolog rákényszeríteni azt valakire és egy harmadik titokban, más indokok mögé bújva mozgatni valakit (bár ez kétségtelenül rokon a második verzióval).

    Én úgy látom, hogy igenis joga van minden hívőnek véleményt formálni a másikról, és ezt ismertetni is vele – az már Isten előtti felelőssége, hogy ezt milyen szándékkal és milyen módon teszi. És itt csatlakoznék Árpádhoz, ugyanis joga van minden hívőnek, sőt, kötelessége, megvizsgálni ezeket a véleményeket az Úr előtt, és csak akkor adni helyt nekik, amikor Istentől valónak ítélhetőek.

    Amit te feszegetsz, hogy a lelkipásztor kijelentései miatt hisznek az emberek valamiben, az pontosan az egyszeri hívők lustaságára hívja fel a figyelmet. Nem akarják megvizsgálni a dolgokat, mert könnyebb beleülni a készbe, elfogadni valaki hittételeit. Nemrég hallottam egy “egyszerű” atyánkfiáról – nevezzük Y testvérnek – , aki büszkén hirdette évtizedes hívő élet után, hogy ha döntéshelyzetbe kerül, felhívja X testvért, és azt teszi, amit ő mond. Manipulátor lenne X testvér? Nem, csak belátástalan, naív. Nem veszi észre, hogy Y testvér életében ő helyettesíti a Szentlélek munkáját, mert Y testvér lusta felvállalni, hogy térdein harcolja meg élete nagy kérdéseit.

    Természetesen vannak dolgok, amiknek az egyszeri hívő nem képes utánajárni, pl. a Tóth Ákos féle hereizsekre soha nem tudtam volna olyan részletekbe menő régészeti, irodalmi, stb. válaszokat adni, mint Ádám tette. Itt jön be a tanítók felelőssége, akiket viszont óva int Jakab a visszaélésektől, mondván, hogy súlyosabb ítéletük lesz. Isten nagyon jól látta, hogy a gyermekei többsége nem fog mély teológiai tanulmányokat folytatni, ezért rendelt őrizőket (ha úgy tetszik, pásztorokat) föléjük, akiknek a jogköreit és kötelezettségeit, felelősségét nagyon pontosan szabályozza az apostoli levelekben. Azt viszont nem engedte meg, hogy a bárányok felbuzdulva azon, hogy van, aki vigyáz rájuk, maguk megszakítsák az élő kapcsolatot Vele, és saját magukat tegyék manipulációk áldozatává.

    Üdv
    Péter

  • ferenczi zoltán says:

    Árpád!
    Nagyon jó gondolat a kontroll megjelenítése, és kitűnő érzékkel be is vezetted — a kontroll és az abúzus beemelésével — az addiktológia terminológiáját a beszélgetésbe. Ugyanis a kontroll indokolatlan megtartása (azaz a kontrollvesztő kontrolgyakorlás) maga a hatalomfüggőség. Sajnos a keresztyén emberek hatalomhoz való nagyon különös (v)iszonya melegágya a hatalomfüggőségnek.
    A hatalomfüggő és a manipulátor — bár szerintem két külön témáról van szó — a folyamatok abuzív irányításában találkozik, és ez a két működési zavar valóban nem ritkán egy emberben fonódik össze.
    (Az egyházon belüli vislekédési addikciók egy teljes játszmarendszert adnak, ha a hatalomfüggő mellett meglátjuk a munkaalkoholistákat és a kodependenseket is — de ez túlzottan elvinne minket a témától 🙂 )

    A szabadság is nehéz kérdés. Meggyőződésem, hogy a szabadság alatt ma mást értünk, mint a Biblia korában. Nagyon nehéz kérdés, hogy hol találkozik az én szabadságom a közössége(i)m szabadságával, a szabadságom “valamitől” vagy “valamire” való szabadság-e, milyen viszonyban van a szabadságom a korlátaimmal, ki határozza meg a kereteket, korlátokat, nevezhető-e szabadásgnak, ha a korlátokat én határozom meg, végül hol ér véget a szabadságom és miért éppen ott…?
    De az valóban igaz, hogy a szabadság és a manipuláció szorosan egymás mellett lévő témakörök

    Hogy Sefatias szerint azért lenne (majdnem) minden lelkész manipulátor, mert sok ember hallgat rá… Nem tudom. Szerintem ennek a tételnek az igazolásához nagyon sok lelkészt kellene megismerni. Én ezres nagyságrendben mondhatom, hogy ismerek különböző felekezetű lelkészeket (hazaiakat és külföldön élőket), de nagyon bátornak kellene lennem, hogy ilyen meszsemenő következtetéseket levonjak. Pláne, hogy ne a magam kis számú, ám annál meghatározóbb élményeimet lássam meg akaratlanul is az arctalan tömegben.

    Amúgy hogy a tudás mennyire a miénk, és mennyire másoktól átvett, irtó izgalmas kérdés. De vajon a mi tudásunknak hány %-a olyan, aminek utána jártunk? Vajon ki győződött meg, hogy van-e influenza-A vírus, tényleg ott van-e a Holdon Amstrong lábnyoma, valóban ettek-e embereket a pápuák, tényleg nem vész-e el anyag, és vajon igaz-e a tér-időelmélet vagy komolyan feltámadt-e Jézus…
    Amit mi tudásnak nevezünk, annak a 99%-a másoktól átvett információ. Lehetetlen is lenne mindennek utánajárni.

    De mindegyik témakör a manipulálhatóság egy-egy részszíntere. Az izgalmas kérdés, hogy a mi belső világunkban ezek a pontok hol érnek össze… 🙂

  • Árpád says:

    Kedves Sefaitas!
    “Meggyőződésem,hogy a teológiával foglalkozó emberek jelentős része
    manipulátor.”Ez egy túl általános megállapítás.Lehet,hogy valóban
    sok közöttük az ilyen de NEM MINDEN TEOLÓGUS MANIPULÁTOR!Vannak,sok,
    becsületes,mélyen hívő teológus.Jézus szt mondta,hogy:”Mivel pedig
    megsokasodik a gonoszság,a szeretet sokakban meghidegül.”(Mt.24,12):
    de nem hidegül meg mindenkiben!Én is eléggé kritikus vagyok bizonyos
    (főleg liberális)teológus iránt de azért nem venném egy kalap alá a
    bibliahű és a mindent megkérdőjelező teológust.Ugyanígy,nem minden
    pásztor manipulátor.Az én gyülekezetemben pl.egy nő a fő manipulátor
    aki nem rendelkezik semmilyen tisztséggel.Ahhoz,hogy valaki manipulá-
    torrá váljon nem kell valamilyen tisztséget viselnie.Ez a személy egy
    hataloméhes,magamutogató személy aki egyébként nagyon kegyesnek mutat-
    ja be magát és kitünően ismeri a Bibliát és nagyon jól érvel.Ez a
    személy a maipuláció két elemét ötvözi:a befolyásolást és a pletykát.
    Ezt persze kegyes köntösben teszi,”Uram imádkozom azért a személyért
    aki…”stílusban többek között.”Tevékenységét”egy testvér rombolásnak
    nevezte.A manipulátor rombol:egyént,gyülekezetet.A manipuláció magában
    foglalja a befolyásolás fogalmát,ez lehet “szelíd”,szinte észrevétlen
    ráhatás is úgyhogy az áldozat észre sem veszi,hogy manipulálják.Van
    azonban a manipulációnak egy sokkal durvább formája(ha ez már egyáltal-
    án manipuláció):ez az agymosás.Ez valósul meg az olyan felekzeteknél
    amelyek erősen indoktrinálják a tagjaikat,tkp.kimossák az agyukat(pl.
    főleg a Jehovai Tanúi,ádventisták és ehhez hasonló társaságok).Itt már
    olyan mértékű a befolyásolás,hogy az egyszeri tag már nem képes(nem
    mer?!)racionálisan,józanul gondolkodni:meg van félemlítve.Ez a jelens-
    ég könnyen megfogható,az igazán veszélyes a rejtett befolyásolás,a
    bújtatott manipuláció.És ez nem csak a vezetők “kiváltsága”.Igen rájuk
    valóban jobban leselkedik ez a veszély mert bizonyos “hatalom”van a
    kezükben.Ha ezt a “hatalmat”jól használják fel,hogy megfékezzenek bizo-
    nyos embereket,folyamatokat akkor meg kell tenniük.Egy fajta ellenőrz-
    ésnek,kontrollnak lennie kell egy közösségben egyébként anarchia fog
    fellépni.Pál ezt tanácsolja Timóteusnak:”Akik vétkeznek,azokat mindenki
    előtt fedd meg,hogy a többiekben is félelem támadjon.”(1Tim.5,20).Kell
    hogy legyen egyfajta egészséges félelem a gyülekezetben,természetesen
    ellenőrzött keretek között(vö.1Kor.16,10).Valaki azt mondta,hogy ha egy
    gyülekezetben félnek az a gyülekezetet minősíti,ha a pedig a gyülekeze-
    etben tőled kell félni azt téged minősít.Rend kell legyen egy gyülekez-
    etben,a dolgok bizonyos kontrollt igényelnek egébként olyan helyzet
    alakul ki mint a Bírák idejáben(Bír.17,6;21,25).”Királyokra”,teológus-
    okra,lelkipásztorokra pedig szükség van,nagy a felelősségük.Azt én
    sem tagadom,hogy van közöttük manipulátor és szélhámos is.Csatlakozom
    Péterhez aki az írástudók,tanítók felelősségéről írt.Csak úgy zárójelb-
    en jegyzem meg,hogy egyre nagyobb az anarchia az ev.gyülekzetekben,a
    vezetőknek nincs szelelmi hatalma mert maga is megalkuvásban él.
    A hatalom kérdése a gyülekezetben amelyet felvetettél nagyon érdekes:
    nem biztos,hogy a hatalom a vezető ember kezében van,lehet mögötte egy
    szürke eminenciás vagy egy tag aki manipulációval nagy a befolyásra,ha
    akarod hatalomra tett szert és ezt nem építésre használja…Igazad van,
    a dolog sokkal árnyaltabb a fekete-fehér helyzetnél,ezért veszélyesebb
    is.Amit a háromságról írsz(a múltkor is váltottunk egy két mondatot
    erről)számomra furcsa.Nem tudom miért olyan fontos ez neked?A háromság
    egy AXIÓMA(a mateamatikában olyan dolog amit nem kell bizonyítani),ezt
    sem kell,nem is lehet emberi elmével bizonyítani,egyszerűen hittel el
    kell fogadni.Nem akarom ebbe az irányba elvinni a témát,de a Háromság
    világosan megmutatkozik Jézus bemerítésénél vagy a 2Kor.13,13-ban.
    Sajnálom,hogy nem írtad le az Absoloni dolgot.Nekem ő egyáltalán nem
    “szimpi”,ő egy lázadó aki fellázzadt az Isten által kirendelt vezető
    ellen aki a saját apja volt.Valaki mint lázadót az Antikrisztus előké-
    pének tekinti.A manipulációs technikája olyan “modern”,hogy ma is fel
    lehet használni mintaként a politikusoknak.Nagyon sikeres volt ebben
    a tevékenységében(szinte az egész népet a maga oldalára fordította:
    “Így lopta be magát Absolon az izráeli emberek szívébe”-2Sám.15,6b)!
    Ehhez persze kellettek Dávid komoly hibái is.Absolon volt talán a
    legtehetségesebb fia,de nem volt kiválasztott utód.Majdnem sikerült
    az összeesküvés,de csak majdnem…Mindenesetre ebből a bibliai
    történetből is nagyon szépen le lehet vezetni a manipuláció természet-
    ét.A maipulátorok végül majdnem mindig leleplezödnek és megszégyenül-
    nek.Nem szabad nekik teret engedni,a befolyásukat csökkenteni kell,
    tapasztalatból mondom,hogy ez egyáltalán nem egyszerű és könnyű.
    Kedves Péter!
    Köszönöm a hozzászólásodat!Különösen a “lusta”hívőkről,akik túl
    kényelmesek ahhoz saját véleményt alakítsanak ki.Az ilyeneket a
    manipulátorok békén is hagyják.Az is fontos gondolat amit a sorok
    között írsz,hogy a manipulátor a HÁTTÉRBEN mőködik,ritkán dolgozik
    nyilvánosan.Végül teljesen igazad van:kellenek felkészült emberek
    akik erőteljesen tudják céfolni az eretnekségeket.Ehhez nagy tudás,
    olvasottság és nem kis mértékben a Lélek kenete kell.
    “Azt viszont nem engedte meg,hogy a bárányok felbuzdulva azon,hogy
    van,aki vigyáz rájuk,maguk megszakítsák az élő kapcsolatot Vele,
    és saját magukat tegyék manipuláció áldozatává.”-Ámen!Nagyon fontos
    ez a zárógondolatod.Sokszor mi magunk tesszük magunkat manipuláció
    áldozatává!Köszönöm,hogy tanítottál!
    Árpád alias Spectator

  • Árpád says:

    Kedves Zoltán!
    Köszönöm,hogy figyelmet szenteltél a hozzászólásomnak.Azáltalad
    használt “hatalomfüggőség”nagyon fontos a manipuláció megértésé-
    hez.A manipulátor szereti a hatalmat,az övé legyen az utolsó szó…
    A hatalomfüggő egyébként mindent meg fog tenni,hogy hatalmon
    maradjon.Nem válogat az eszközökben.Valahol olvastam,hogy ha valaki
    öl a hatalom megszerzése érdekében annak ölnie kell a hatalom
    megtartása érdekében.A manipulátor,hatalomfüggő fizikálisan nem öl
    meg senkit,de lelki tekintetben nagyon sok áldozatot hagyhat maga
    után ha idejében nem állítják le.És ha nem állítják le őket akkor
    sokak hitét feldúlják.Egyáltalán nem egy ártalmatlan dologról van
    szó.Nem tarozik szorosan a témához de olvasva a hozzászólásokat
    eszembe jutott az ún.”stockholmi szindróma”amikor is a túsz megsze-
    reti a túsztartót,az elnyomott az elnyomót.Ezt a dolgot személyesen
    is láttam egy gyülekezetben ahol a manipulátor annyira “kilúgozta”
    az áldozatát,hogy az szinte átvette az elnyomó személyiségét.Egyéb-
    ként két nőről van szó.Szomorú látni,hogy hogyan rombolja le a
    manipulátor az áldozat személyiségét.Köszönöm a válaszodat!
    Egyébként érdekes a nők szerepe a manipulációval kapcsolatban.Előre-
    bocsátom,hogy nagy tisztelője vagyok a hívő nőknek,asszonyoknak.
    Többet közöttük lelki anyámnak tekintek vagy tekintettem(ez utóbbiak
    már az Úrnál vannak),de le kell írjam,hogy személyes tapasztalatom
    alapján,pásztorokkal való beszélgetésekből,néhány ilyen táméjú könyv
    kiolvasása után úgy látom,hogy a gyülekezeti manipulátorok nagyobbik
    része nő.Lehet,hogy azért mert a konzervatív gyülekezetekben nem
    engedik a nőket Igét hirdetni és az irányításba se nagyon kapcsolják
    be őket,lehetőségeik korlátoltak.Vannak ambíciózus nők akik nem
    elágszenek meg a poziciójukkal,keveslik a befolyásukat ezért manipu-
    lációhoz folyamodnak.Nem egy gyülekezetről olvastam,hogy ilyen ambi-
    ciózus,befolyásra törekvő nő meghasonlást és szakadást okozott a
    gyülekezetben.Olvastam olyan esetről is amikor a lelkipásztor megint-
    ette az illető tetsvérnőt,aki ahelyett,hogy magába szállt volna fel-
    lázadt a pásztor ellen és teljesen ellehetetlenítette és idegileg
    kikészítette.Ha egy ilyen személy aktivitását nem állítják le idejében
    akkor garantáltan szét fogja forgácsolni a gyülekezetet.Tudom,hogy
    ezzel kihúzom a gyufát a hívő feministáknál(mint múltkor amikor az
    ún.Jezabel-effektusról szóltam)de ezt le kellett írjam.Lehet,hogy
    Ádám moderálja ezt a hozzászólásomat de én személyesen láttam,hogy
    tett tönkre egy nőtestvér egy egykor virágzó gyülekezetet amely ma
    már csak árnyéka önmagának.Ezért nem tudok szó nélkül átsiklani ezen
    a jelenségen mert a manipulátor/kontrollor romboló hatását személyesen
    is átéltem.A vele járó abúzust ne is említsem.Személyesen is hordozok
    mély sebeket ezekből az időkből és eseményekből.Apropó Jezabel:Zoltán
    említette Sámson és Delia esetét,Sefaitas Absolont.Szerintem Jezabel
    is eklatáns páldája a manipulátornak.Manipulálja a férjét,majd rendez
    egy performanszt,manipulálja az ítélőket néhány csirkefogó segítségév-
    el,a végeredmény egy igaz ember halála.Ezért is nagyon komoly ez a
    téma.Valaki mondta,hogy a vallás az egy nagyon veszélyes üzem.Ma egyre
    több a valláskárosult.Lehet,hogy én is egy vagyok közülük.
    Hogy ne csak a protestáns/evangéliumi vonalat nézzük, a figyelmetekbe
    ajánlok egy katolikus esetet,egy filmet amely szinte plasztikusan
    bemutatja a manipulálást.Egy 2008-ban sok díjat kapott filmről van
    szó amelynek a cúme “Kétely”(Doubt).A film a hatvanas év elején
    játszódik Amerikában ír katolikusok között.Van egy katolikus templom
    és annak az iskolája.Az igazgatónő(Meryl Streep kimagasló alakítása)
    egy rigid személy aki a kezdettól fogva nem tudja elviselni a pap
    (Philip Seymour Hoffmann is nagyot alakít a szerepben)újító törekvé-
    seit.A pap egyébként papíron az igazgatónő főnöke.A feszültség a két
    személy között az első pillanattól fogva érezhető.Az igazgatónőnek
    semmi sem tetszik a pap tevékenységében.Kreál egy vádat,megzsarolja
    a papot és végül el is űzi.A keresztmetszetben egy fiatal idealista
    és naív apáca-tanárnő áll(Amy Adams)aki naivitásában főnöknőjénél,
    az iskola igazgatójánál “feljelenti”a papot.Később rájön,hogy milyen
    nagyot tévedett,de már késő:az igazgatónő beindította a pap lejáratás-
    át.A pap,amikor látja,hogy nem bír az igazgatónővel akkor elegánsan
    lelép.A naiv tanárnő pedig rájön,hogy csak egy eszköz,egy játékszer
    volt az igazgatónő kezében.Összeszedi a bátorságot és a film végén
    meg is mondja ezt az igazgatőnek.A poén(szerintem)abban van,hogy
    az igazgatónő,habár elérte a célját mégis vereséget szenvedett.
    A fiatal tanárnő pedig leckét kapott a manipulálásból és a gátlásta-
    lanságból.A http://www.albaref.hu oldalon meg lehet nézni a filmet.
    Szerintem nagyon tanulságos és segít a téma jobb megértésében.
    Azoktól a nőtestvéreimtől akit talán megbántottam ezennel is elnézést
    kérek!Csak annyit merészeltem megjegyezni,hogy a manipulátorok között
    (gyülekezeti szinten!)több a nő mint a férfi.Ezt nem a kisujjamból
    szoptam ki,személyesen is tapasztatltam,tapasztalom és könyveket is
    olvastam róla.Minden tiszteletem a komoly hívő nőknek és asszonyoknak,
    sokakra közülük felnézek.Azonban úgy érzem,hogy az ő védelmük érdeké-
    ben is ezt le kellett írnom.
    Árpád alias Spectator

  • dzsaszper says:

    Zoli,

    a téma amit feszegetsz (keresztények hatalomhoz való [v]iszonya, kontrolvesztő kontrol, hatalomfüggőek, manipulátorok, kodependensek, munkaalkoholisták) megér egy vaskosabb tanulmányt, egy komoly irodalomjegyzékkel…

    De az igényes szakirodalom minden fellelhető morzsájának örülnék a témában… tudsz ajánlani olvasnivalót?

  • Dankó says:

    Az annyira vicces, amikor a lelkészek pszichológusnak hiszik magukat…

  • Sefatias says:

    Amikor azt mondtam, hogy a teológiával foglalkozó emberek jelentős része manipulátor, akkor nem a főiskolákon, egyetemeken végzett emberekre gondoltam, hanem az olyan kibicekre is mint én, vagy sok más “önjelölt teológus”. Azért fogalmaztam ilyen általánosan, mert ahogy feljebb is írtam, szerintem mindenkiben van erre hajlam. Nem kell egyből világot tönkretevő Delilákat, meg Abolonokat keresni, mert ott vannak a családunkban, a munkehelyünkön, a lépcsőházban, az oviban. Amikor a feleség érezteti a férjével, hogy elvárásai vannak a szexért cserébe, vagy amikor a gyerek kijátsza a szülőket egymás ellen, vagy amikor valaki bérelemésért, vagy más előnyökért nyal, az mind ebbe a kategóriába tartozik. Ráadásul sok manipulátort a jószándék hajt, csak talán rossz megoldást választ, de maga sem ismeri fel. A teológiában azért tartom nagyobb felelősségnek a manipulálást, mert a dogmákaxiómákon alapulnak. Sőt. A vallásban nagyon sokminden axiómákra vezethető vissza. Ám az axiómákat nem szabad megkérdőjelezni, mert az a hit hiányát bizonyítja, és az illető kereszténységét vonja kétségbe. És pont ezért könnyű akarva, akaratlanul átverni másokat, és lehet befolyásolni. Aki ezt nem hiszi, az nincs tisztában a vallás piacán végbemenő tragikus következményekkel. A teológiával foglalkozó emberek jelentős része manipulátor. Még én is.
    És hogy miért háromság? Miért ezt hoztam fel példának? Mert a háromság az a kérdés, ami kétezer éve megosztja a kereszténységet, mindig újra és újra fellángolva. A háromság egy axióma? Ki tette azzá? Krisztus? Vagy Konstantin? Vagy Athanáziusz? Ha az egyháznak több száz évre volt szüksége a dogmafejlődéshez, akkor egy ember miért nem kap egy kis türelmet? Mi van, ha nem tud bevenni egy másik keresztény egyház által preferált axiómát?

    Szóval nem azt írtam, hogy MINDEN, hanem hogy jelentős részük. Csakhogy az a baj, hogy a vallásos manipulátor nem biztos, hogy tisztában van azzal, hogy óriási hibát követ el, mert ” eljön az óra, amikor az, aki megöl titeket, azt hiszi, hogy szolgálatot tesz vele az Istennek”

  • Szabados Ádám says:

    Dankó, azt is viccesnek tartod, amikor pszichológusok hiszik lelkésznek magukat?

  • Árpád says:

    Dankó,félek,hogy te semmit sem értettél meg a fenti dolgokból.
    Mi a vicces ebben a dologban?Ki az itt aki pszichológusnak hiszi
    magát?Itt nagyon komoly dologról van szó.Nem akarok senkit sem
    megsérteni,nagyon jó az alapcikk,a poszt és a hozzászólások
    (a magamét nem minősítem),kimagaslanak Zoltán hozzászólásai.
    Itt senki sem hiszi senkinek magát,legkevésbé valamilyen
    pszichológusnak.Ha nem tudsz érdemben hozzáadni valamit a
    témához akkor inkább halgass.Mi akik itt hozzászólunk elég sok
    energiát fektetünk be egy-egy hozzászólás megírásába.
    Ha tudsz valami építőt mondani-írd le,ha nem tudsz,vagy nem
    akarsz, ne minősíts!A téma túl komoly és aktuális ahhoz,hogy
    egy ilyen hányaveti és nyegle módon közelítsünk hozzá.
    Kedves szazsi!
    Így utólag is köszönöm,hogy felhívtad a figyelmünket Dr.George
    Simon:Báránybőrben…c.könyvére!Feltétlenül be fogom szerezni.
    Csatlakozom dzsaszper kéréséhez:ha van még könyv,tanulmány vagy
    cikk amely foglalkozik a témával,osszátok meg velünk!Köszönöm!
    Árpád(Spectator)

  • Sefatias says:

    A vallás az egyik legfontosabb dolog a világon. Az egyházak olyan űrt próbálnak lefedni, ami emberek millióinal létszükséglete. Eközben, pedig egyre bonyolultabb világban kell egyre nehezebb, kiismerhetetlenebb lelki problémákkal megmaradni kereszténynek. Én üdvözlöm azt, hogy a lelkészel pszichológiával, a pszichológusok pedig a teológiával foglalkoznak. Csak a cél az emberek terheinek könnyítése legyen

  • Dankó says:

    Olyannal még nem találkoztam, hogy a pszichológus hiszi magát lelkésznek. Érdekes lehet az is. A pszichologizáló prédikációk nem tartoznak a kedvenceim közé. Mindenki maradjon a kaptafánál.

  • ferenczi zoltán says:

    Dankó szerintem fontos kérdést feszeget, nem gondolom, hogy hasznos lenne lesöpörni a hozzászólását. A kompetencia meggyőződésem szerint nagyon fontos dolog. Ebben pedig ma a harc az “ember lelkéért” folyik — míg a múlt században a természettudományokért (ld. pl. darwninizmus).

    A pszichológia szerintem nem ritkán vallási (kultikus) keretek között jeleníti meg magát –ennek óriási szakirodalma van –, és bizony olykor a teológia határait nem egyszer átlépi, pl. a haldoklók pszichoterápiájánál vagy egyes bioetikai, szexuáletikai kérdésekben. De való igaz, a pszichologiozálás a teológiában akkor is érdekes és releváns vitatéma lehet, ha a teológiának diszciplínája a pszichológia. Rávilágíthat a teológusok kompetenciabeli fogyatékosságaira… De a középpontban akkor is a kompetencia jelenik meg alapkérdésként.

    Amennyiben a kritikád az én bejegyzéseimmel kapcsolatosak én nem szeretnék megfutamodni, szívesen olvasom a konkrét visszajelzéseidet, mert magától értetődő, hogy nagyon sokan vannak nálam messze kompetensebb szakemberek, és akkor szívesen tanulok tőlük, Tőled is. Sőt így mindnyájan meríthetnénk a Te tudásodból.
    Így hát sokat segítenél, ha konkréttá tennéd a véleményedet 🙂

  • ferenczi zoltán says:

    SZAKIRODALOM
    Az egyik könyv, amit szívesen ajánlok, Süle Ferenc: Valláspatológia c. könyve. Bár én ismerem és szeretem a szezőt, de a könyvét kriritkusan olvasom, mert szerintem kicsit összemosódik a pszichopatológia és a valláspatológia. A könyve pszichopatológiai eseteket ír le egyházi, vallási környezetben. De arra kitűnő, hogy az alapfogalmakkal megismerkedjünk. Egyszerűen megfogalmazott munka.

    A másik könnyen elérhető könyv Ronald J. Comer pszichopatológiája (A lélek betegségei). Ebben inkább csak 1-2 fejezetet ajánlanék.
    Azt javaslom, hogy a pszichopatológiával óvatosan bánjatok, kockázatos lehet messzemenő következtetéseket levonni megfelelő alapozás nélkül. Ezek a könyvek inkább arra alkalmasak, hogy egy adott folyamatban ÖNMAGUNKAT ÉS BELSŐ FOLYMATAINKAT jobban megérthessük.
    A könyv előnye, hogy nagyon könnyen értehtően ír le bonyolult jelenségeket, és a sok illusztráció azok számára is értelmezhetővé teszi ezeket a folyamatokat, akik kevésbé járatosak benne.

    (A Báránybőrben… c. könyv már több soron elhangzott. Amúgy a könyv érdekes, új megvilágításban tár fel összefüggéseket ebben a kérdésben, nekem a rejtett agresszió megközelítése tetszett a legjobban ~ ez a könyv nóvuma.)

    ADDIKTOLÓGIA
    A mai addiktológia egyik emblematikus szereplője Demetrovics Zsolt, aki korát meghazudtoló módon lett ennek a diszciplínának vezetpő szakembere — Buda Béla fedezte és karolta fel anno. Van egy (több is 🙂 ) kitűnő, részletes és összefoglaló munkája a viselkedési addikciókról: Az addiktológia alapjai – IV. (Eötvös Kiadó). Ez a könyv inkább szakmai könyv, nem túl populáris, kutatásmódszertani részekkel, de azt hiszem mondható, nagyon jó!

    A kodependenciáról Hemfelt írt kitűnő könyvet: A szeretet választható címmel. Olvasmányos, gyakrolatias. A Harmat adta ki újra!

    Van egy érdekes nemrég kiadott szerkesztett (Járó Katalon) könyv: A játszmák világa (Játszmák nélkül sorozat). Eric Berne elég unalmas, de a tanítványai sokkal izgalmasabban írtak a TA-ről. Ez is száraznak tűnhet, aki nem olvas ilyen szakirodalmat gyakran, de a kapcsolati folyamatokról nagyon alapos áttekintést ad.

    Kelemen Gábornak (szintén kitűnő magyar addiktológus emberileg és szakmailag is) írt egy nagyszerű könyvet régebben a viselkedési addikciókról (de nem találom a polcaimon…) talán Szenvedélybetegség, család, pszichoterápia címmel.

    Izgalmas lehet még Susanne Foreward: Mérgező szülők címő könyve is. Ez elég gyakorlatias tanácsokat ad. Könnyen olvasható.

    Van egy szerintem jó tárgykapcsolati terápiával foglalkozó könyv: A bizalom helyreállítása (J. Siegel) (Családterápiás sorozat)

    Egy speciális, de megdöbbentően gyakori jelenség a gyermekbántalmazás, amely törvényszerűen megjeleníti ezeket a manipulatív technikákat (az utóbbi években meglepően sok bántalmazásos beszélgetésem lehetett — már nem abban az értelmeben, hogy én bántalmaztam volna 😀 ) A könyv, amit ebben ajánlok: Szexuális gyermekbántalmazás a családban; szociális Szakmai Gyűjtemény.

    Na, egy szusszra most ennyit találtam a polcomon, ha eszembe jut valami, még leírom.

    Remélem, segítség lesz/volt.

  • Dankó says:

    Általánosságban írtam, a környezetemben tapasztaltak alapján. Nem a te hsz-hoz írtam. Írtad, hogy tanultál társterületen, szóval gondolom nem vagy dilettáns a témában. 🙂 “A pszichológia szerintem nem ritkán vallási (kultikus) keretek között jeleníti meg magát –ennek óriási szakirodalma van…” Tudnál könyvet ajánlani, érdekelne az ezzel kapcsolatos téma.

  • Szabados Ádám says:

    Dankó, max. én vagyok dilettáns, Evan Parks és Ferenczi Zoli otthon vannak a szakmában. De hát én meg Evan cikkét foglaltam össze, úgyhogy nehéz megértenem, kit tartottál nevetségesnek.

    Egyébként az a véleményem, hogy a pszichológia és a teológia hasonló kérdésekkel foglalkozik (az emberi lélek egészsége), ezért nem csak kiegészítik egymást, hanem időnként rivális világnézetekként ütköznek is egymással. Ilyenkor számomra az isteni kinyilatkoztatás – vagyis a lelkipásztor kiindulópontja – az erősebb. De ha nem látnám a pszichológiai felfedezések helyét a keresztény világnézetben, ez a cikk sem született volna meg.

  • Árpád says:

    Sefaitas!
    “Ráadásul sok manipulátort a jószándék hajt,csak talán rossz megoldást
    választ,de maga sem ismeri fel.”-nem értem ezt a gondolatodat.Létezik
    tehát olyan manipulátor aki jót akar,nem is tudja,hogy manipulál…
    Ha jók a szándékai akkor nincs szüksége manipulációra.Manipulálok de
    magam sem tudok róla?Nálam a manipuláció negatív fogalom,nem hiszem,
    hogy van pozitív manipuláció.Ha valaki egyenes és becsületes annak
    nincs szüksége manipulációra.Csalás nélkül is megy a dolog.A rossz
    megoldás választása és a manipuláció között nincs kapcsolat.Magam is
    gyakran választok rossz megoldást de ezzel együtt senkit,még magamat
    se manipulálom.Egyszerűen rájövök,hogy rossz megoldást választottam.
    Majd keresek egy jobb megoldást.A legérdekesebb ez:…maga sem isme-
    ri fel…-ez,hogy lehet?A manipulálás egy célirányos törekvés,aki
    csinálja az pontosan tudja miért teszi és mit akar vele elérni.
    Lehet,hogy korlátolt voltom miatt nem értem ezt a mondatodat,vagy csak
    egyszerűen elbeszélünk egymás mellett.Létezhet pozitív manipuláció?!
    Amolyan a cél szentesíti az eszközt?A Háromság tekinetében tudomásra
    veszem az álláspontodat,érvelésedben van ráció,de én másként látom.
    Viszont érdemes veled vitába szállni,mindig mondasz valami újat. 🙂
    Árpád(Spectator)

  • Sefatias says:

    Egy vallásos ember életében vannak szent dolgok. Ezek fontosabbak mindennél. Ám az emberi tényező mindig keresztűlhúzhatja egy jószándékú Istenfélő ember szándékait, aki meg van győződve arról, hogy a cél jó. És bizony(főleg nők) ilyenkor praktikákhoz fordulhatnak. Tehát egy általa jónak, esetleg szentnek tekintett cél megvalósítása érdekében lerövidítheti a megvalósuláshoz vezető utat, egy kis manipulálással. Itt van például Absolon a nagy manipulátor. Az életéből látszik, hogy nem a királyság megszerzése volt az első olyan célja, amit ezzel a módszerrel türelmesen el akart érni. Mikor a féltestvére Amnon megerőszakolta az édesnővérét Támárt, Dávid reagálása ez volt:”Dávid király meghallotta a dolgot, haragra lobbant. De nem vette el fiának, Amnonnak a kedvét, mert szerette, hiszen elsőszülött volt.” Tehát a saját nővérét meggyalázó fiára Dávid csupán haragos volt.
    Pedig mit mond a törvény?
    “Ha valaki feleségül veszi nővérét, apjának lányát vagy anyjának lányát, s fölfedik egymás meztelenségét, az gyalázatos dolog. Ki kell őket irtani népük tagjainak színe előtt. Mivel feltárta nővérének meztelenségét, viselje bűnének büntetését”
    “Senki ne közeledjék vérrokonához, hogy feltárja meztelenségét”
    “Ne fedd föl nővéred meztelenségét, akár apádnak a lánya, akár anyádnak a lánya. Akár otthon született, akár házon kívül, ne fedd föl meztelenségét.”
    “Ne fedd föl apád felesége lányának meztelenségét, aki apádtól származik. A nővéred, azért hát ne fedd föl meztelenségét”
    És miért?
    “ha valaki elköveti bármelyiket is azokból az utálatos dolgokból, az vesszen ki népéből, bárki is az. ”
    “Átkozott, aki nővérével, apja vagy anyja lányával hál! S az egész nép mondja rá: Úgy legyen! ”
    A mózesi törvény szerint Amnonnak az életével kellett volna fizetni a bűnéért. Az lett volna igazságos. Amelett, hogy Absolon jogosan haragudott meg Amnonra, gondolom tisztában is volt a törvény ide vonatkozó passzusaival. Tehát joggal gondolhatta, hogy Amnon halált érdemel. És két év múlva meg is kapta.
    Absolon manipulációs képességét felhasználva elérte Dávidnál, hogy megvalósuljanak az ítéletvégrehajtás körülményei, és kivégeztette a bátyját.Megjegyzem jogosan. Az egy más kérdés, hogy nem neki kellett volna, hanem az apjának.
    Dávid valószínüleg tisztában volt ezzel, mert egy idő után “a király szíve megenyhült Absalom iránt”
    Majd ezt olvassuk Absolonról a tékoai asszonytól: “miért forgatott olyan gondolatokat magában a király az Isten népe ellen, hogy nem engedi hazatérni azt, akit száműzött, mert hisz azzal, hogy ilyen ítéletet hozott, saját magát bűnösnek mondta ki. ”
    “De hát uram bölcs, akár az Isten angyala, úgyhogy mindent tud, ami csak történik a földön.” A király így szólt Joábhoz: „Jól van, megteszem. Menj és hozd vissza a fiatalembert”
    Tehát a biblia azt írja, hogy Absolon visszahívása Isten népének érdeke, és isteni bölcsesség azt megtenni.(persze ezzel nem muszáj egyetérteni, de a bibliaíró nem cáfolja)
    Absolon itt a mózesi törvény érdekében(és persze saját bosszúja érdekében) manipulált, ezzel végrehajtva egy Isteni törvényt, azaz szent dolgot. A kivégzés egyetlen résztvevője sem kapott a száműzetésnél nagyobb büntetést, és annak is vége lett három év múlva. Ez jelzi, hogy Absolon tettét nem lehetett büntetni. És úgy tűnik Istennek sem volt szándékában
    Tehát egy olyan manipulációról olvashatunk ebben a sztoriban Absolon és Dávid közötti beszélgetésben (2sám 13:23-27), aminek lehet jó szinezetet adni, csak épp a rossz megoldást választotta a manipulátor. Dávidnál kellett volna elérni, hogy büntesse meg a nővérét meggyalázó Amnont, és nem Absolonnak kellett volna ezt megtennie. Bár lehet, hogy neki is joga lett volna hozzá, hiszen közeli hozzátartozó. Tehát a manipuláció megtörténte, az a jogos ítélet elmaradása, és annak valamilyen más úton történő kieszközlése volt.

    És akkor miért szimpatikus nekem Absolon? Mert teli van érzelmekkel. Okos és valószínüleg szerethető ember. Dávid nagyon szerette, még a lázadása ellenére is. Míg Betshabé első gyermekét nem gyászolta a halála után, Absolon keservesen megsiratta. Persze nehéz Absolomot jó színben feltüntetni, hiszen a Biblia azért eléggé befolyásolja az ember véleményét. És így utólag könnyű megitélni őt. De kiváncsi lennék, arra, hogy ha akkor éltünk volna, akkor melyik oldalra álltunk volna, hiszen Absolon “megnyerte (egész)Izrael népének szívét” igaz, hogy csalárdul. És ha ott lettünk volna, akkor talán sok részletet jobban ismernénk, és Absolont is jobban megértenénk.(ha már Isten felkentje, Dávid is megértette, és szerette őt)

  • Sefatias says:

    A háromságról még annyit, hogy hiszek a háromságban. Persze nem a klasszikus háromságban, mert bár a niceai hitvallást elfogadom, az athanáziuszinak több pontjával nem értek egyet. Ez nem biztos, hogy a hitvallás hibája, hanem az is lehet, hogy az enyém, mert még nem jutottam el a megértésnek arra a szintjére. De mivel a hitnézeteimet igyekszem tudatosan felépíteni, ezért csak olyan dolgokban hiszek, ami a jelenlegi ismereteimmel összhangban van. Nem fogok hinni valamit csupán azért, mert azt mondták, hogy abban hinni kell. Akkor hiszek majd benne, ha arról meggyőződtem. Túl sok az átverés a vallásos életben ahhoz, hogy “bemondásra” elhiggyek mindent, amit állítanak. Ha pedig tévedek valamiben, akkor az a tévedés semmivel sem lesz nagyobb, mint az elmúlt kétezer év teológusainak tévedései.

  • Sefatias says:

    És akkor az egyszeri hívők lustaságáról, akik nem akarják megvizsgálni a dolgokat.

    Az elmúlt két évben sok gyülekezetet meglátogattam. Elmentem az istentiszteleteikre, bibliaköreikre. Én több száz előadást (hosszabbat, rövidebbet) tartottam korábbi egyházamban, ahol az volt a szokás, hogy a beszéd alapjául szolgáló bibliai idézeteket MINDENKI kikeresi és elolvassa, illetve követi a felolvasást. Tehát ahhoz vagyok hozzászokva, hogy “leellenőrzöm” a beszédet. Az általam meglátogatott istentiszteletekre NEM VOLT JELLEMZŐ a Biblia használata. A lelkészek NEM kerestették ki az idézett verseket, legtöbb esetben a jelenlévők NEM hoztak magukkal Bibliát. De ha vittek is volna, nem sok hasznát vették volna, mivel a lelkész nem hagyott időt az idézett szöveg kikeresésére, ezért én, aki kikerestem, lemaradtam a beszéd néhány gondolatáról. Egyetlen esetben sem buzdított a lelkész a bibliaolvasásra, és arra, hogy a hitünket, a bibliára alapozott tudásra kell felállítani.
    Tehát nem biztos, hogy az egyszeri hívő lustaságáról van szó, hanem a kellő ösztönzés hiányáról. Nem lehet, hogy maguk a lelkipásztorok ringatják a biztonság érzetében a híveket, és ők ültetik a “készbe” őket?
    Ezt persze nem tisztem megítélni, de felvetni igen.

  • Sefatias says:

    🙂 nem tudok aludni, úgy hogy most van időm irogatni.

    Az axiómákról. Leszögezném, hogy nem vagyok matematikus. A matematika valóban axiómákra épül. Ezeket nem kellbizonyítani, hanem egyszerűen el kell fogadni, és nem szabad megkérdőjelezni. De az elmúlt kétszáz év bebizonyította, hogy vannak lehetőségek az addig alapként számontartott axiómákon kívül is. Bólyai Farkas volt az egyik olyan matematikus, aki kilépett az addig egyetlennek tartott matematikai rendszerből, és bebizonyította, hogy bár az axiómákra épülő matematikai rendszer jó, és jól működik, lehetnek más rendszerek, más axiómákkal. És szerintem ez így van a teológiában is. Veszélyesnek tartom az axiómákat a teológiában, még akkor is, ha ezzel megbotránkoztatok egyeseket. Szerintem a dogmák bekorlátozzák az ember Istennel ápolt kapcsolatát, szabadságát. Ráadásul ezek a dogmák nem is olyan egyértelműek.Hiszen ha azok lennének, akkor nem mondanának ellent egymásnak sok kérdésben. A dogmák, axiómák veszélyesek. Mertaz átlag hívő számára nem a biblia lesz az alap, hanem a dogma. Nem azért hisz valamiben, mert a Szentírásban olvasta, hanem azért, mert az egyháza azt tanítja. És ez akkor is rossz, ha amúgy a dogmával semmi baj. Ugyanis az nem az illető személyes meggyőződése, hanem más ember meggyőződésének történő behódolás

  • keddi says:

    Érdemes lenne azzal foglalkozni, hogy Jézus legnagyobb parancsát ( ííMáté utolsó két mondata) miért ne teljesítjük. Egyre csökken a hívők (nem a vallásosok) létszáma>

  • Dankó says:

    Megint csak általánosságban írom, hogy sok esetben maga a lelkész manipulálja elég rendesen a gyülekezetet, “mossa az agyát” a híveknek annak érdekében, hogy nehogy szétszéledjen a nyáj, mert akkor nem tudja miből eltartani a családját. Szokták mondani, hogy amilyen a lelkész olyan a gyülekezet. Jobban belegondolva, már a középkorban is ez ment. Manipulált az egyház, riogatták a kénköves pokollal a népet, hogy aztán minél több pénzt zsebeljenek be.
    Szerintem a manipuláció egy szükséges rossz az egyházban, amit nem lehet kiiktatni, mivel az egyházban nem a ráció, hanem a hit van a középpontban.

  • Árpád says:

    Sefaitas!
    Köszönöm a kimerítő választ és a becsületes hozzáállást.Szerintem
    viszont nincs kapcsolat Absolon bosszúja húga meggyalázása miatt
    és a hatalomra való törekvése között.Szerintem a két dolgot Dávid
    meggyengült poziciója okozta.Igazad van:nem tudta lerendezni a
    dolgot Amnon és Támár között,lehet azért is mert valóban nagyon
    szerette fiát Absolont és ezért enyhébb büntetésben részesítette,
    Szerintem a lázadást Dávid meggyengült poziciója váltotta ki.
    Már nem volt olyan népszerű mint régen.Nőügyei rontották a tekitélyét.
    Sokan elégedetlenek voltak vele,még a főtanácsadója Ahitófel is,aki
    csatlakozott Absolonhoz és tkp.elárulta a királyt.Absolon szisztema-
    tikusan készült a hatalomátvételre,éveken át dolgozott rajta.Dávid
    amikor látta,hogy a dolog komolyra fordul érezte,hogy komoly veszély-
    ben van(2Sám.15,14 és 15,31!).Absolon nem volt kispályás,ha elfogadja
    Ahitófel tanácsát ő a király.Isten azonban áthúzta ezt a törekvést.
    Egyezek azzal is nagyrészben,hogy elsőlátásra egy szimpatikus,megnyerő
    ember volt Absolon.Lehet,hogy ma sokakat megszédítenie.Ne felejtsük
    el,hogy az Ige azt mondja,hogy az utolsó időlben a tévtanítók is nagy-
    on népszerűek lesznek és sok embert vonzanak magukhoz.Szerintem Absol-
    on egy romlott ember volt(igaz nagyon tehetséges és intelligens),nem
    válogatott az eszközökben hogy céljait elérje.Ha már a Törvényre
    hivatkoztál vele szemben engedd meg,hogy azért megjegyezzem,hogy egy
    nagyon fontos parancsolatot nem tartott be,áthágott:”Tiszteld apádat!”
    Olvasom,hogy Hollywoodban ismét érdekesek a bibliai témák.Furcsa,hogy
    senki sem dolgozta fel képileg Absolon történetét,ez a fordulatos
    történet kiváló alap lehetne egy jó filmhez…Filmszerű a történet.
    A Háromségról még csak annyit:én hiszek benne mert benn van a Bibliáb-
    an,hitem alapja és nem dogmaként fogom fel.Ez nem dogma,sokkal de sok-
    kal több annál:hitünk kikerülhetelen alapja.Nem azért hiszek benne,mert
    erről mások győztek meg,hanem a Biblia győzött meg róla.Ez a mondatod
    azonban mellbevágott:”De mivel hitnézeteimet igyekszem tudatosan felép-
    íteni,ezért csak olyan olyan dolgokban hiszek,ami jelenlegi ismereteim-
    mel összhangban van.”-Szerintem elképesztően merész kijelentés.A hit
    mint az ismeret függvénye?Ha csak annyi hitem van amennyi ismeretem
    akkor végül is nincs is szükség hitre,elég a megszerzett.Hitre éppen
    azért van szükség mert az ebben a földi létben elérhető ismerethatár
    igencsak limitált.Még a legképzetebb teológusok is beismerik,hogy itt
    már a hit területére kell térjünk.Vannak dolgok a Bibliában és a hívői
    életben amelyeket egyszerűen ismeret útján nem foghatunk meg.Ezzel
    persze nem tagadom,hogy folyamatosan tanulnunk kell és növelnünk kell
    az elérhető ismeretanyagot.Egyszóval:fejlődnünk kell.De ennek határai
    vannak,van aki több ismeretre tud szert tenni mert értelmesebb ember
    az átlagnál és vannak korlátoltabb emberek(mint én is)akik értelmi
    befogadóképessége alacsonyabb.Itt jön be az alázat.Ebből a mondatodból
    nagyon hiányolom az alázatot.Amennyire eljutottam annyira hiszek.
    Félek,hogy egy olyan csapdába lépsz be ezzel amiből nehezen és nagy
    kínok árán tudsz majd kijutni,ha egyáltalán kijutsz belőle.
    Matekból is nagyon gyenge voltam,de ezt az axióma szót egy órán hall-
    ottam a tanártól és egy életre megjegyeztem.Nem tudom,hogy a teológia
    használja-e ezt a matematikai fogalmat?Axiómákra szükségünk van,ezek
    útjelző táblák.Segítenek a helyes úton maradni.Jobban szeretem az
    axióma kifejezést a dogma kifejezésnél mert a dogmával nekem is probl-
    émáim vannak.Több bennük az emberi mint az isteni…
    Amit a Biblia használatéról írtál:sajnos teljesen igazad van!Sajnos
    azért mert az egyházak leszoktatták a tagokat a bibliaolvasásról,hogy
    a bibliatanulmányozásról ne is beszéljek.Még az ún.bibliás felekezetek
    is.Nem is kell csodálkozni,hogy ez miatt is ott tartunk ahol tartunk.
    Az olvasás és imádkozás kemény munka.Sokan megspórolják ezt,ezután
    természetes,hogy lelkileg nem fejlődnek.A gyülekeztek pedig tolerálják
    ezt a rossz trendet.Egyre több a zene,szórakozás és egyre kevesebb az
    Ige.A tisztelet középpontjában nem az igehirdetés van hanem az újkele-
    tű ún.dicsőítés.Ha nincs Ige-nincs fejlődés.Hogy miért nincs az általad
    említett ösztönzés a Biblia olvasása iránt,azt nem tudom.Lehet,hogy
    valaki majd ad választ erre az égető kérdésre.Az ÚR áldjon meg téged
    Te komplikált testvérem! 🙂
    Más.Kicsit igazságtalan voltam Dankóval tegnap.Igaza van,túl sok a
    pszichológia az igehirdetésekben.Én a “vicces”-en akadtam ki.Egyébként
    ahogy már múltkor írtam:nagy fenntartásaim vannak a pszichológiával
    szemben.Freud enhyén szólva is ellentmondásos ember volt,Jung pedig
    okkultan terhelt.Ők a modern pszichológia megalkotói.Nyugaton sokan
    a pszichológiára szinte vallásként tekintenek.Én valláspótléknak
    tartom,habár elismerem,hogy egy bizonyos szinten vannak benne nagyon
    hasznos dolgok is.Egy-az egyben tehát nem vetem el,de nagyon óvatos
    vagyok vele.Ez is egy olyan terület ahol nagyon lehet manipulálni.
    A Dankó által említett “pszichologizáló prédikációk”azért terjedtek
    el mert a prédikátorok egy része lusta,nem készül fel és amolyan
    “töltelék”-ként nyomja a pszichológiát az Ige helyett.Más prédikáto-
    rokat pedig anniyra indoktrináltak a pszichikai módszerek,hogy
    azokban jobban hisznek mint a Bibliában.Most divatszó lett az ún.
    “pásztorálpszicholigia”,keményen “nyomják”ezt a dolgot úgy könyvekben
    mint előadásakoban.Nem tudom megindokolni de úgy érzem,hogy ez a
    dolog nem elég kóser,rejt magában veszélyeket.Ha az Ige helyére,hely-
    ébe kerül akkor semmiképpen sem lehet hasznos.Kicsit eltértem az
    alaptémától,bocsássatok meg,de szerintem azért belefért a vitába.
    Árpád(Spectator)

  • Sefatias says:

    Szia Dankó!

    Én ugyan egyetértek veled, és leszögezném hogy “az egyházban nem a ráció, hanem a hit van a középpontban” mondatod valóban igaz. De azért vannak olyan pontok az életben, amikor a hit többet segít, mint a ráció. De tény, hogy pont a teológiai axiómákba vetett hit vezet oda, hogy azok számát bővítve, azt hitessenek el az emberrel amit akarnak. 🙂 Erről szól ez a rengeteg vallás, amelyek vezetői egymásnak ellentmondó dogmákat lefektetve fejlődnek számban és anyagilag

  • Dankó says:

    Az ember egyszerre értő és érző lény, hogy melyik kerül túlsúlyba az attól is függ, hogy milyen rendszerhez tartozik az illető. Nem mindegy, hogy az egyházhoz tartozik vagy egy egzakt tudományos közeghez. Ha az egyházhoz tartozik, akkor el kell fogadni, hogy valamilyen szinten jelen volt, jelen van, jelen lesz a manipuláció. Ha a gyülekezetben azt figyelem, hogy ki az, aki manipulál vagy ki az, aki manipulálható, akkor mindent a Bibliát is tudományos górcső alá kellene venni. Marad a feltétel nélküli szeretet és elfogadás, elvégre ettől egyház az egyház. Ezt a célt tűzte ki maga elé. Megint ott vagyunk, hogy maradjon a kapta a kaptafánál. Ha nem marad a kapta a kaptafánál, hanem a lelkész el kezd pl. tudományoskodni, pszichologizálni, menedzserkedni, na abból vannak a bonyodalmak, akkor keletkezik a disszonancia. Ezt Jézus csinálta jól, összhangba tudta hozni a dolgokat. Ő a példa.

  • Sefatias says:

    Szia Árpád!

    >>.”-Szerintem elképesztően merész kijelentés.A hit
    mint az ismeret függvénye?Ha csak annyi hitem van amennyi ismeretem
    akkor végül is nincs is szükség hitre,elég a megszerzett.Hitre éppen
    azért van szükség mert az ebben a földi létben elérhető ismerethatár
    igencsak limitált.Még a legképzetebb teológusok is beismerik,hogy itt
    már a hit területére kell térjünk<>.Ebből a mondatodból
    nagyon hiányolom az alázatot.<<

    🙂 tudod ez érdekes. Van aki szerint ez az alázat. Elismerni a határainkat, és "nem menni tovább annál ami írva van"

    Ettől függetlenül lehet, hogy igazad van. Első látásra nem vagyok egy alázatos tipus. Sőt. Szerintem ki se nézni belőlem, hogy ennyire érdekel a Biblia, és a hit. De tudod a kedvenc bibliaverseim arra intenek, hogy vigyázzak, legyek józan, és használjam a gondolkodóképességemet, mert különben megint átvernek:
    1Péter 4:8: "Józanok legyetek és vigyázzatok. Ellenségetek, a sátán, ordító oroszlán módjára ott kószál mindenütt, és keresi, kit nyeljen el. Erősen álljatok neki ellen a hitben,"

    1thessz5:6: "Ne aludjunk hát, mint a többiek, hanem legyünk éberek és józanok"

    1thessz 5:8: "Mi azonban, akik a nappaléi vagyunk, legyünk józanok "

    1Péter 4:7: "Közel van mindennek a vége. Legyetek hát okosak és éberek, és imádkozzatok! "

    2tim 4:5 : "Te azonban maradj mindenben meggondolt, viseld el a bajokat, teljesítsd az evangélium hirdetőjének feladatát, töltsd be szolgálatodat. "

    1Péter 1:13: "Ezért övezzétek fel gondolkodástokat, legyetek józanok,"

    1János 4:1: "Szeretteim, ne higgyetek minden léleknek, hanem vizsgáljátok meg a lelkeket, hogy Istentől származnak-e, mert sok hamis próféta ment ki a világba."

  • Dankó says:

    Persze ezek a bibliai igék mind igazak, hitelesek. Viszont a másik embert ujjal mutogatással, azzal, hogy a fejére zúdítom az összes hibáját, bűnét nem tudod jó útra terelni. Értelemmel nem tudod meggyőzni a bűnös embert, azt kizárólag csak a szeretettel, elfogadással lehet. Ezek a Bibliából vett idézetek, – ha jól sejtem sem arról szólnak -, hogy én vagyok a jó, ti meg vagytok a rosszak. A saját klikkünkben mi jól elvagyunk, ti meg majd a pokolra kerültök. Ha ezeket az igéket így értelmezi valaki, akkor az szerintem egyházi ember létére nincs tisztában az általa képviselt dolgokkal. Persze a manipulációt fel kell ismerni, mint ahogyan a bűnt is fel kell ismerni, de a manipuláló embert nem szételemezni kell (azt hagyjuk meg a pszichológusnak), hogy miért ilyen, miért olyan, hanem feltétel nélkül elfogadni és szeretni kell. Ha ezt érzékeli, megtapasztalja, odafigyelnek rá, akkor változni fog. Ne bíró, pszichológus, filozófus, marketing menedzser, közgazdász, média guru akarjon lenni a lelkész, hanem ezt az egy dolgot: a szeretetet, elfogadást próbálja meg hitelesen az életével, a másik emberhez való hozzáállásával közvetíteni (pl. Teréz anya, Böjte Csaba). Ez lenne az egyház feladata. Nem kellene túlbonyolítani a dolgokat mindenféle tudományoskodással, mert az nem az egyház dolga, hogy tudományoskodjon. Ezt az 1 dolgot kellene betartani, megvalósítani és akkor talán kevesebb bírálat érné az egyházakat.

  • Sefatias says:

    Ezek az igék nem az újjal mutogatásról szólnak, hanem arról, hogy gondolkodjunk, legyünk okosak, és meggondoltak, mert különben átvernek

  • Dankó says:

    Én is tudok olvasni, evidens, hogy arról szólnak ezek az igeversek, hogy gondolkodjunk stb. De az ujjal mutogatást, egy kis diszkriminációt is ki lehet belőlük érezni. Az író nem egyenlő felekről beszél, hanem összehasonlítgat. A “mint” kötőszó ezt sugallja. Nem az mondja, hogy legyetek éberek “és” segítsetek a gyengébbnek is. Hanem legyetek jobbak, mint a másik! De akkor mi lesz a másikkal, az nem érdekes?! Az “azonban” kötőszó is felsőbbrendűséget sugall. Van bennük azért egy kis személyválogatás. Fogalmazott volna egyértelműen az író és akkor nem lenne félreértés. A 14:08-as gondolataimat bővítettem ki a 15:34-es hozzászólásomban.

  • Árpád says:

    Szia Sefaitas!

    Úgy látom,hogy lassan lecseng ez a hasznos vita.Az igevereseket
    amelyekre hivatkozol én is magaménak vallom,különösen a józanság
    fontosságát.Igen, szinte rá vagyunk kényszerítve,hogy mindent de
    valóban mindent leellenőrizzünk az Ige mérlegén.De vigyáznunk
    kell,hogy közben ne váljunk legalistává.Egyébként én sem vagyok
    egy alázatos típus,ez az egyik nagy hiányosságom.Mivel már csak
    hárman maradtunk a témánál és úgy látom,hogy Dankó barátunk
    továbbra sem érti miről is van szó,ezért ha nem jön valami új
    dolog elő akkor én befejezem a hozzászólásaimat.Számomra nagyon
    hasznos volt ez a téma,mert aktuális és igencsak jelenlevő.A
    manipulátorral pedig nincs kompromisszum,le kell leplezni és
    leállítani mert aktivitása nem építő hanem romboló.Én már meg-
    próbáltam amit Dankó ajánl:megértéssel és szeretettel feléje
    fordulni és ilyen úton korrigálni.De ezt ő gyengeségnek látta
    és még ádázabban folytatta amit csinál.Dankó írásában annyi a
    zavar és a dolgok nem- és félreértelmezése,hogy nem érzem,hogy
    értelme lenne cáfolnom tévedéseit és csúsztatásait.Ha ő így
    gondolja,ám legyen-de szerintem ő még nem találkozott igazi
    manipulátorral és manipulációval.Így amit ír az nem más mint
    egy álpszichológiai okoskodás.Ebbe az utcába én nem megyek be.
    Sefaitas,
    stílusosan egy igevessel zárom le kis eszmecserénket:
    “Ítéljétek meg tehát,mi kedves az Úrnak,és ne vegyetek részt a sötétség
    haszontalan cselekedeteiben,hanem inkább leplezzétek le ezeket.
    Mert amiket titokban tesznek,azokról beszélni is szégyen,de
    mindaz ,amit a világosság leleplez,nyilvánvalóvá lesz.”
    Efezusi levél 5:10-13
    Neked és a többieknek is köszönöm a hozzájárulásukat a téma
    körbejárásához és jobb megértéséhez! 🙂
    “Ha ma az ő útján járunk,holnap ott leszünk,ahol ő akar
    látni minket.”-Henry Blackaby
    Árpád(Spectator)

  • Árpád says:

    Nem tudom,hogy ki tette fel “Az egyház reformja at Zolesz blogja”
    anyagot de nagyon hálás vagyok és nagyon köszönöm!Különösen fontos,
    hogy utal Edward S.Williams kiváló,hiánypótló és alapos tanulmányára
    “A keresztyén tanácsadás sötét oldala.”Nekem is több könyvem van
    olyan íróktól akiket Williams górcső alá vett.Én már régen elvesztet-
    tem minden illúziómat az ún.ker.pszichológiával kapcsolatban.De egy
    kis megerősítés mindég jól jön.Ezen a területen aztán van bőven
    manipuláció,visszaélés.Ha a forrás nem tiszta akkor a víz sem lehet az!
    Kedves Ismeretlen:ismételten köszönöm,hogy ezt közredtad és mindenkinek
    hozzáférhetővá tetted!
    Árpád(Spectator)

  • dzsaszper says:

    Kedves Árpád,

    “A manipulátorral pedig nincs kompromisszum,le kell leplezni és
    leállítani mert aktivitása nem építő hanem romboló. Én már meg-
    próbáltam amit Dankó ajánl:megértéssel és szeretettel feléje
    fordulni és ilyen úton korrigálni.De ezt ő gyengeségnek látta
    és még ádázabban folytatta”

    Lényegében egyetértünk. Annyit megjegyeznék, hogy sokszor épp ezen a ponton derül ki nyilvánvaló módon, hogy tényleg manipulátorról van szó…

  • dzsaszper says:

    Kedves Dankó,

    persze hogy nem mindegy, mi lesz a másikkal.
    A Mt 18,15-18 jut eszembe… ha valaki nem hallgat sokadik nekifutásra sem senkire — és épp ezek a próbálkozások mutatják, nem mindegy mi lesz vele –, miközben teljes a gyülekezetben az egyetértés hogy rossz amit tesz, akkor a legnagyobb szeretettel és elfogadással is vedd úgy, mintha pogány volna…

  • Kozmáné Bogi says:

    Hú, fiúk – és két lány -, ez nem volt semmi! 😀 Most volt időm visszaolvasni… 😀 Tetszik ez a beszélgetés, kicsit újra belekapcsolódom.
    Ádám!
    Írtad, hogy mennyire fontos az éberség és a határozottság. Azt hiszem, itt megint egy kényes egyensúlyról van szó. Úgy látom, Isten általában (nem mindig, de igen gyakran) kedvét leli abban, hogy egymásnak ellentmondónak tűnő helyzeteket, elvárásokat… összeegyeztessen. Jézus Isten, vagy ember? Nem “vagy”, hanem “és”. Legyünk ravaszak, mint a kígyók, vagy szelídek, mint a galambok? Nem “vagy”, hanem “és”. A Messiás szolga, vagy király? Igen, igen, ismét az “és” nyert! Sorolhatnám még. 🙂 Úgy látom, amikor mi, emberek felfedezünk egy igazságot, hajlamosak vagyunk mindent ez alapján megítélni. Mivel a cikkben gyakori, és sokak által elsődlegesen használt “bocsánatkérési technikákra” is felhívták a figyelmet, hogy manipulációt sejtet, fontosnak tartottam rámutatni, hogy nem szabad ezeket azonnal elutasítani, mint a manipuláció jelét. Mert a “Bocsánatkéréssel már tele van a padlás!”, “Megbocsátok, de nem felejtek!”, “Megszoktam már, tudom, hogy úgyse leszel képes abbahagyni!”… a teljes elzárkózás… nagyon sokat tudnak rombolni egy ŐSZINTE megtérő és bocsánatot kérő lelkében.
    Az is igaz, hogy nem szabad engedni, hogy az áldozat újra és újra áldozattá váljon. Talán érdemes kevésbé általános technikákról beszélni. Mert más a helyzet, ha valaki alkoholistaként manipulálja a családot, más, ha fizikailag bántalmaz, más, ha csak figyelemre, elismerésre vágyik.
    Abban teljesen egyetértünk, hogy egy időben fel nem fedett manipulátor óriási károkat okoz, és éppen ezért nem szabad tétlenkedni és halogatni a döntést. De az is fontos, hogy az I Thess. 5:14 -ről se feledkezzünk meg: “Kérünk titeket, testvéreink, intsétek a tétlenkedőket, biztassátok a bátortalanokat, karoljátok fel az erőtleneket, legyetek türelmesek mindenkihez.” Nagy hiba lenne a bátortalanokat inteni, az erőtleneket biztatgatni és a tétlenkedőket felkarolni! Nagy hiba lenne türelmünkről és feltétel nélküli megbocsátásunkról biztosítani a manipulátort, és kitérni a megtérő elől. Márpedig saját bölcsességünkből gyakran csak ennyire futja.

    Zoli – köszönöm, amiket írtál. Mi elmenekültünk egy ilyen manipuláció elől, és nem bántuk meg. Ahogy mondtad, hogy olykor a “tisztázódás” után is marad a manipuláció hatása, mi inkább éreztük, mint tudtuk. Azt éreztük, hogy ebből a helyzetből “nyertesként” nem távozhatunk, legfeljebb “harcosként”. Ha harcolunk, azzal olyanokat bizonytalanítunk el, akár a hitükben is, akikben ezeket a károkat már nem hozhatjuk rendbe. Csöndesen léptünk, és lassan a dolgok is a helyükre kerülnek.
    Ami sokat segített ahhoz, hogy ezt a lépést megtegyük, az az érzelmi függetlenítés. Ahogy mondtad, a manipulátor a “legjobb barát”, a “tiszteletre méltó elöljáró”, a “bizalmas”, de akár a “megértő főnök” is lehet. Nekem azt kellett megértenem, hogy ő nem az, akinek eddig gondoltam. Az ő véleménye nem fontos nekem, a szeretetére, megbecsülésére nem vágyom. Ez volt a kulcs ahhoz, hogy kikerüljek a “bűvköréből”.
    Írtad, hogy a manipulátornak rossz a bőrében lenni – én azt hiszem, ahhoz, hogy valaki manipulátor legyen, kell egy alap “paranoia”. Nem feltétlen patologikus méretekben, de az a hozzáállás, hogy azok, akik nincsenek az ellenőrzése alatt, potenciális ellenfelek. S mivel fél tőlük, ő csak “önvédelemből” teszi, amit tesz. Ez is lehet igazolása a tetteinek, nemcsak a “magasabb-rendű cél”.

    A beszélgetés vége már a hit és manipuláció irányába ment el. Azt hiszem, a tanítást nem nevezhetjük manipulációnak. Sem akkor, ha az iskolában történik, sem akkor, ha a templomban. A tanító azért tanult évekig, hogy átadja tudását és meggyőződését. A lelkész is. 🙂 A legtöbb lelkész őszintén mondja el az üzenetet, amit hite szerint Istentől vett. Akik nem így tesznek – Istennel kell elszámolniuk, és az nem lesz könnyű!

    Árpád!
    A nők, mint manipulátorok? Lehet benne valami, de azt hiszem, a férfiaknak sincs e téren túl nagy “lemaradásuk”! Talán mi, nők, könnyebben eligazodunk az “utalgatások, sejtetések” és a kapcsolatok világában. És kevésbé van esélyünk fizikálisan visszavágni. 🙂 Azért egy ügyes férfi manipulátor verhetetlen ám! 😀

    Dankó!
    A cipész az, akinek a kaptafánál kell maradnia, mert a “kapta” az a kaptafa rövid alakja. Az a lábfej alakú fa forma, amire a cipész a bőrt húzza, idomítja, hogy az felvegye a kívánt formát.
    Az egyházban fontos a szeretet és elfogadás, de nem ez a lényege, hanem a hit. Van egy Indiana Jones film, amiben Indy megfejti a naplót, elkerüli az összes csapdát, mert minden ismerete megvan. Az utolsó előtti csapda a hit hídja (vagy vmi hasonló neve van). Egy szakadék peremén egy adott ponttól lépni kell. Nincs manipuláció, nincs ismeret, csak hit: lépj! Az első lépés után kiderül, hogy egy érzéki csalódás miatt nem látszott a híd, de ott van az! 🙂 Ez az a lépés, amit mindaddig manipulációnak vagy őrültségnek vélsz, míg meg nem léped. Ha meglépted, rájössz, hogy az egyetlen célszerű lépés volt. A lelkész, aki nem marad a kaptafánál, hanem “belekóstol” más tudományokba is, eddig a lépésig próbál elvezetni, mint az a napló. Ezt a lépést is leírja. De lépni neked kell. – ezt a lelkész nem teheti meg helyetted.

    Ádám!
    Kimeríthetetlen téma, és remek embereket sikerült összehoznod a blogodba! Néha én is benézek majd, remélem, nem lógok ki a sorból. 🙂

  • ferenczi zoltán says:

    Szia Bogi!

    Tök jó,hogy írtál. Rávilágított egy újabb dologra, ami szerintem félreérthető volt.
    A “patológiát” nem az ún. nagy klinikai kórképek értelmében használom. A patologikus konfliktus jele, a konfliktushelyzetben megjelenő inadekvát érzelmek megjelenése (pl. szorongás, sírás, agresszió stb.)
    Szemléletes kép a bakelit. A patológia — ebben az értelemben — olyan, mint a lemezen egy karcolás, amelyhez ha odaér a tű, visszaviszi azt egy korábbi számhoz.
    Azért olyan nehéz ezekben a helyzetekben helyt állnunk, mert valójában nekünk abban a helyzetben nem is az adott illetővel állunk — legtöbbször kétségbeesett — “harcban”, hanem az apánkkal, anyánkkal, első szerelmünkkel, a hülye tanítóval, aki anno megalázott stb.
    Minden lelkész talákozik olyan emberrel, akit zavar “ahogy néz”, “ahogy jár”, nekem még olyan gondokom is volt, aki kerek peres megmondta, hogy velem az a baj, hogy amint megjelenek (még nem csináltam semmit!) ő már felidegesíti magát rajtan… :D:D:D És szegény nem hallotta, amit mond.
    A manipuláció is ebben az értelmeben patológia, hiszen az ilyen ember életében van vmi mély törés, ami állandóan visszarántja az ISMÉTLŐDŐEN HASONLÓ

  • Szabados Ádám says:

    Zoli, lélegzetvisszafojtva várjuk, mi lesz a mondat vége…

  • ferenczi zoltán says:

    Szia Bogi!

    Tök jó,hogy írtál. Rávilágított egy újabb dologra, ami szerintem félreérthető volt.

    A “patológiát” nem az ún. nagy klinikai kórképek értelmében használom. A patologikus konfliktus jele, a konfliktushelyzetben megjelenő inadekvát érzelmek megjelenése (pl. szorongás, sírás, agresszió, hiszti stb.)
    Szemléletes kép a bakelit. A patológia — ebben az értelemben — olyan, mint a lemezen egy karcolás, amelyhez ha odaér a tű, visszaviszi azt egy korábbi számhoz. A patológia mindig regresszív állapot.
    Azért olyan nehéz ezekben a helyzetekben helyt állnunk, mert valójában mi abban a helyzetben nem is az adott illetővel állunk — legtöbbször kétségbeesett — “harcban”, hanem az apánkkal, anyánkkal, első szerelmünkkel, a hülye tanítóval, aki anno megalázott stb.
    Minden lelkész találkozik olyan emberrel, akit zavar “ahogy néz”, “ahogy jár”, nekem még olyan gondnokom is volt, aki kerek perec megmondta, hogy „velem az a baj, hogy amint megjelenek (még nem csináltam semmit!) ő már felidegesíti magát rajtan”… 😀 😀 😀 És szegény nem hallotta, amit mond…

    A manipuláció is ebben az értelemben patológia, hiszen az ilyen ember életében is van vmi mély – gyermekkori — törés, ami állandóan visszarántja őt a HASONLÓ HELYZETEKBEN(!) ebbe a működési módba. Ez az érzelmi alap, de a mód, AHOGY ezt megteszi, már tudatos.
    Amúgy – nagyon fontos! — ezek az emberek más összefüggésben, kapcsolatokban, helyzetekben nagyon jó fejek tudnak lenni. (A nagy pszichiátriai kórképekben ez nem így van. A szkizofrén otthon is szkizofrén, az addikt a közértben is addikt, a paranoid a szüleivel is paranoid — persze változások, hullámzások, eltérések lehetnek.)
    Ezért is olyan zavaró a gyülekezetben (főleg egy lelkésznek), hogy a Kropacsek bácsi miért van annyi emberrel olyan jó viszonyban, csak velem ilyen hülye. Rögtön adódik a frusztráló kérdés: VELEM VAN A HIBA????

    Az én karakterem pl. azokat az embereket „szólítja meg”, vonzza be, akiknek az apjukkal volt feldolgozatlan – nem ritkán traumatizált konfliktusuk. Nálunk elég erős szolgálati terület a lelkigondozás, így sok olyan ember érkezik hozzánk, aki először az életének nagy töréseit hozza el Isten elé. Gyógyulni akar. De nem mindenki engedi, hogy az istenhite gyógyítsa, van, aki a patológiája alapján akarja felépíteni az Istennel való kapcsolatát. A manipuláció is ilyen, és nekem nagyon hosszú ideig tartott, amíg jól értettem a kettő közötti óriási különbséget.
    A gyülekezetben volt egy nő — rengeteg konfliktus volt közöttünk korábban –, aki ezt irtó kemény belső harcok árán képes volt feldolgozni. (A honlapunkon van fenn pár gyülekezeti újságunk, azt hiszem, ott van az az újság is, ahol nagy őszintén leírta erről a saját történetét is és pálfordulását. http://www.refmenthet.hu) De a többségnek erre nem volt eszköze.
    Ma már jól látom, hogy vannak olyan érzések, amelyeket az akaratom ellenére is behívok emberekben, akikben akkor is szorongást, haragot, agressziót váltok ki, ha még csak észre sem veszem az illetőt a tömegben. Külön kell választani egy ilyen konfliktushelyzetben az ő történetét az enyémtől. Az, hogy benne ilyen érzések jönnek fel, ez az ő története, és ehhez nekem semmi közöm. én ilyenkor csak egy „projekciós felület” vagyok, akire rávetíti a szomorú gyermekkorát…

    Nekem sokat tanítottak ezek a helyzetek. Akiket lenyom ez a helyzet (szorongás), azokkal kapcsolatban mindent meg akarok tenni, hogy ez megszűnjön. Akik másokat akarnak lenyomni a szorongás álcája alatt (manipuláció), ott ugyanez a helyzet.  Csak az eszközök mások.

    Na, megyek, mert előkészülök az istentiszteletre! 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Bogi, nincs köztünk vita. Köszönöm a hozzászólásaidat.

  • ferenczi zoltán says:

    úh, mit tettem megint. A technika ördöge… 😀
    Valami virtuális egzorcizmusra lenne szükség… 😀

  • Dankó says:

    Kedves Bogi! Az egyháznak az emberekhez való hozzáállásáról írtam. Ha elolvasod egy korábbi hozzászólásomban lsd. 12:29, már leírtam, hogy az egyház lényege a hit. A kaptafa jelentésével eddig is tisztában voltam. Ha neked jobban tetszik, érthetőbb akkor írhatom azt is, hogy a lelkész maradjon a kaptafánál. Ha úgy tetszik maradjon a Bibliánál – az az ő munkaeszköze. Azt tanulmányozza, abból okoskodjon, mert az bőven elegendő lenne. A gyengébbek kedvéért szétcincálhatod még jobban ezt a közmondást, de szerintem elsőre is érthető, hogy mit akartam ezzel kifejezni.

    Sajnálom, – hogy a hozzászólásokból ítélve – a kritikám fogadása rosszul sült el. Tulajdonképpen, ebben a közegben nem is vártam el mást! Egyesek rögtön magukra veszik a dolgokat, védekezésbe szorulnak, támadásba lendülnek. Pedig ugye, akinek nem inge, nem veszi magára. Egy valós problémáról írtam, a saját megfigyeléseim, tapasztalataim alapján. Mindenesetre én továbbra is tartom magam ahhoz a gondolatomhoz, hogy a lelkész maradjon a Bibliánál! 🙂 Üdv: Dankó

  • Kozmáné Bogi says:

    Kedves Dankó!

    Azt írod: “Az annyira vicces, amikor a lelkészek pszichológusnak hiszik magukat…”
    Nos, ha egy pszichológiához közel álló cikk után ez az első hozzászólásod, minden magyarázat nélkül, azt a “kritikát” nehéz “jól” fogadni. Egy ilyen mondat így önmagában azt jelenti, hogy nevetségesnek tartod azt a bejegyzést, amihez írod a hozzászólást – hovatovább azokat is, akik ennek a cikknek a gondolatait itt továbbfűzik. Talán ez az, és nem a saját hibákon való elgondolkodás hiánya, ami miatt “ebben a közegben” nem várhatsz mást. Ha megnézed, Zoli igazán nyitottan válaszolt pedig, és Ádám is adott bővebb választ is. Szerintem nem a “közegben” van itt a hiba, hanem abban, hogy egy hozzáállást “nevetségesnek” nevezel.

    Később jön az elfogadás és szeretet témája, meg az a kapta(fa) 🙂 :
    “Marad a feltétel nélküli szeretet és elfogadás, elvégre ettől egyház az egyház. Ezt a célt tűzte ki maga elé. Megint ott vagyunk, hogy maradjon a kapta a kaptafánál. Ha nem marad a kapta a kaptafánál, hanem a lelkész el kezd pl. tudományoskodni, pszichologizálni, menedzserkedni, na abból vannak a bonyodalmak, akkor keletkezik a disszonancia.”
    Kérlek, ne haragudj, tényleg nem értettem, pedig valóban írtad, hogy a hit mennyire hozzá tartozik az egyházhoz. Itt viszont még mindig azt a manapság oly divatos hozzáállást látom, ami az egyházat a félhülyécske, támaszkereső, önálló életre képtelen emberek megvezetésére szolgáló szervezetnek tekinti. Lehet, hogy te nem így gondolod, de sokan igen, és azoknak ez a nagy szlogenje: “Az egyház lényege a szeretet” (tehát bármit megtehetsz vele), “Az egyház lényege az elfogadás” (tehát semmire nem mondhat nemet), “hinni a templomban kell” (ha kijöttél, csinálj, amit akarsz)… Bocsánat, ha félreértettelek! A közmondást meg azért cincáltam szét, mert tanítónéni vagyok, és ilyen a fejem… 😀 A KAPTA nem maradhat a kaptafánál, mert a kettő ugyanaz. De, amit ki akartál fejezni vele, azt értem, és teljesen világos. 🙂

    Azután írtál a lelkész és az egyház feladatáról:
    “Persze a manipulációt fel kell ismerni, mint ahogyan a bűnt is fel kell ismerni, de a manipuláló embert nem szételemezni kell (azt hagyjuk meg a pszichológusnak), hogy miért ilyen, miért olyan, hanem feltétel nélkül elfogadni és szeretni kell. Ha ezt érzékeli, megtapasztalja, odafigyelnek rá, akkor változni fog. Ne bíró, pszichológus, filozófus, marketing menedzser, közgazdász, média guru akarjon lenni a lelkész, hanem ezt az egy dolgot: a szeretetet, elfogadást próbálja meg hitelesen az életével, a másik emberhez való hozzáállásával közvetíteni (pl. Teréz anya, Böjte Csaba). Ez lenne az egyház feladata.”
    Ezzel több okból nem értek egyet. Az egyik egy merőben hétköznapi ok: ha a lelkész nem olvas utána, nem gondolkodik, nem próbál lépést tartani a “korral”, az a vád, hogy maradi, lusta, tudatlan, nem érdemes vele beszélni, úgyse tud segíteni.
    Másrészt, a lelkészi munka soha nem egy jól körülhatárolható “Prédikálj vasárnap, tarts meg heti három plusz alkalmat, eskess, temess, keresztelj és kész vagy” munkakör. Ha egy összetört ember megy hozzá lelkigondozásra, nem mondhatja, hogy “hagyjon békén és jöjjön vissza, ha már jobban van”! A Biblia választ ad az ember kérdéseire, de ezt úgy teszi, hogy a háromezer évvel ezelőtt élők is értsék. A pszichológia segít megérteni és megfogalmazni olyan dolgokat, amik régen is léteztek, le is írattak, és ma is érvényesek.
    Harmadrészt maga a Biblia biztat rá, hogy “hitetek mellé ragasszatok tudást…”. Ez a “ragasztás” nyilván soha nem lesz olyan teljes, mintha végig azt az adott diszciplinát tanulmányoznánk. De a lelkésznek sok területen kell “ismerősnek” lennie. Mert jönnek kérdések régészetről, történelemről, biológiáról, földtörténetről, genetikáról, más vallásokról…. De abban valóban igazad van, hogy a lelkészeknek el kell ismerniük, be kell vallaniuk, hogy ezekben a témákban ők csak “ismerősen” mozognak, és nem “otthonosan”. Viszont a véleményüket csak elmondhatják róla, nem? 🙂

  • Árpád says:

    Kedves Bogi!
    Köszönöm a konstruktív hozzászólásait!Persze,hogy nem csak nők manipulálnak,hanem férfiak is.Három jelentős összeeskövés(manipul-
    áció)férfiak műve volt:Dániel,Jézus és Pál ellen.Itt férfiak
    játszották a fő szerepet.Pl.Annás és Kajafás,két vallásilag
    megromlott személy,eladták isteni hivatásukat személyes célok
    érdekében.Abban pedig nagyon is igazat adok Önnek,hogy egy ügyes
    férfi manipulátor verhetetetlen.Pl.nem úgy nézett ki,hogy Hámán(ez
    is egy profi manipulátor)vereséget szenved Esztertől.Azért írtam
    a nőkről,mert gyülekezeti tapasztalatom és több cikk olvasása
    megerősített abban amit leírtam.Nekem női manipulátorok keserítet-
    tték meg az életemet,a férfiak inkább direktben “kezelik”egymást.
    Fontos dolog,hogy említette a paranoiát,mint a manipulátor egyik
    fő jellemzőjét.A manipulátor lételeme a harc,valaki vagy valami
    ellen.Minden változás ami nem tetszik neki,azt már csírájában
    meg akarja hiúsítani mert számára a változás azt jelenti,hogy
    veszti a befolyását.Az új helyzetben újra fel kell építenie magát
    és új taktikát és módszert kell alkalmazia.Jellemző még a manipul-
    átorra az önzés és a képmutatás.A maipulátorok toxikus(mérgező)
    emberek:negatívan hatnak ránk,mert ők maguk is negatívak,tele
    dühhel,indulattal,kritikával és BIZONYTALANSÁGGAL!Ezért olyan
    agresszívak gyakran.Alapjában bizonytalan emberek akik szeretnek
    erősnek,befolyásosnak mutakozni,hogy ezzel leplezzék bizonytalan-
    ságukat,gyengeségüket.A támadás a legjobb védelem.Ez a sportban
    igaz de a gyülekezetben veszélyes.Valaki azt mondta,hogy “a gyüle-
    kezeti életben azok az emberek,akik rázzák a csónakot,a legritkáb-
    ban azok akik eveznek.”Háló Gyula baptista prédikátor írta:”Ahol
    manipuláció van,onnan a Lélek elmenekül.”Roy Comfort pedig azt
    mondta,hogy “…tragikus amikor megváltatlan férfiak és nők jutnak
    vezető szerephez az Egyházban!”(vö.Esd.2,62).Ezek bitorolják a
    hatalmat,gyakran visszaálnek vele és manipulációval tartják fenn.
    Nehémiás sem finomkodott amikor visszaélést látott(13,4-9).Azok
    akik Krisztus Egyházában szolgálnak,nem csak azért vannak szolgálat-
    ban,hogy bátorítsanak és tanítsanak,hanem azért is,hogy lelkileg
    korrigálják azokat akiknek szolgálnak.Maga az őszinte ima is egy
    korrekció,egy kiigazítás,javítás!A manipuláció nem más mint egy
    TORZULÁS a gyülekezet életében,a viszályok és meghasonlások ennek
    az állapotnak a mellékhatásai.Jelelmzője:a másik minden hibája
    felnagyítódik,míg a sajátom eltörpül(Mt.7,1-5)!A manipuláció egy
    gyülekezet életében-képletesen szólva-olyan mint a korrózió,rozsd-
    ásodás:lassan de biztosan felemászti a gyülekezetet.A maipuláció
    nem egy egyszeri történés,ez egy folyamat,egy korróziós folyamat.
    Vagy mondhatnám eróziós folyamatnak is.Leépülés amely végül a
    megszűnészhez vezet.Ezért fontos fellépni a manipulátorok ellen,
    addig amig a korróziós/erózios folymat visszafordíthatatlanná nem
    válik és lelki élet torzulása még a világi ember előtt is nyilván-
    valóvá nem válik.Ez sok kihalófálben levő gyülkezet tragédiája.
    Manipulátor:”A hang Jákobé,a kéz Ézsaué.”A személyiség hitelességét
    a gondolat,a szó és a tett összhangja teremti meg.Erre kell
    törekednünk.Egy gondolat Kálvin után szabadon:”A hamis próféták és
    papok olyanok mint egy gyakorlatlan orvos,aki beköti a piszkos
    sebet és ezzel hagyja,hogy elfertőződjün.Ezzel nem gyógyít hanem öl.”
    Kedves Bogi!
    Sokat monndtak nekem az Ön hozzászólásai,tanultam belőlök.Nincs is
    vitám,csak igazat adtam,hogy bizony mi férfiak is tudunk mesterei
    lenni a manipulációnak.Legyen távol tőlünk minden mesterkedés,fondor-
    latosság,gyanús tevékenység!Joe Stowell mondta:”A dinnyevásárlás nem
    könnyű dolog…Jézusnak az a fontos,hogy milyenek vagyunk belülről és
    nem az,hogy milyennek mutatjuk magunkat.”Lehet valaki szép kívülről
    mint egy jól mutató dinnye,de ha felvágjuk akkor csalódunk…
    Törekedjünk erre a belső szépségre,romlatlanságra.
    Isten áldja!
    Árpád(Spectator)
    Dankónak,
    az egyház fontos eleme a hit de nem a lényege.Az egyház lényege az
    a LELKI KÖZÖSSÉG amelyet Istennel és egymással alakítunk ki Jézus
    Krisztus áldozata révén.Ennek a legmélyebb kifejezője az úrvacsora
    (Lk.22,19).A “lelkész pedig maradjon a Bibliánál”számomra elfogadhat-
    atlan és értelmezhetetlen.Igen,a Biblia az alap,de a lelki élet még
    sok mást is tartalmaz.Ez a kijelentésed nagyon kegyeskedő de hamis.
    Már fáradt vagyok az ilyen általánosító megállapításoktól.Van akinek
    ha nem elég konkrét az üzenet akkor túl elvont,a másiknál pedig ha
    az igehirdető nevén nevezi a dolgokat,akkor kegyetlen,tapintatlan,
    személyeskedő(vö.Mt.11,16-19).Egyébként ha ez nem a te közeged,akkor
    melyik a te közeged?Most már érdekel mert felettébb furcsákat írsz.
    Egy gondolatod sem mozgatta meg az agyamat,pedig voltak itt gondola-
    tok(szerencsére sok)amelyeken órákon át csemegéztem.
    Nem akarok személyeskedni de van egy érzésem,hogy egy kicsit identi-
    tászavarban vagy.Lelkészed mellett vedd elő a saját Bibliádat:garan-
    tálom segíteni fog,hogy tisztábban láss dolgokat.
    Kedves dzsaszper!
    Maximálisan egyetértek Veled!
    Árpád(Spectator)

  • Árpád says:

    Egy kis hasznos adalék a témához:

    http://www.filippi314.wordpress.com/2013/12/10/harcban-vagyunk

    Árpád(Spectator)

  • Feri says:

    Sziasztok. Annó Szalay Andris cikke sok tekintetben felnyitotta a szemem, mikor Bogival épp egy jónevű történelmi egyház egyik nagyrabecsült gyülekezetében voltunk megdolgozás alatt. 🙁
    Élmény titeket olvasni. 🙂

    http://apologia.hu/index.php/vallasok/tanacsok/76-vallasi-temaju-szaktanacsadas

  • Kozmáné Bogi says:

    Kissé távolabbról, de talán ide tartozik a “vallási manipuláció”, amit leggyakrabban szektás jelenségként láthatunk – de egyedi esetekben bárhol (akár az otthoni gyülekezetedben is) előfordulhat. Már itt is volt róla szó, hogy vannak manipulatív lelkészek, ők ezzel a vallási manipulációval magukhoz tudják láncolni a gyülekezetüket.
    Ehhez a témához ajánlom Dr. Szalai András cikkét (nem mellesleg az egész honlapot, de tudom, ez itt nem a reklám helye 🙂 ), ahol nagyon higgadtan, józanul ír le olyan jeleket és célszerű reakciókat, amikkel a manipulációnak ezt a típusát el lehet kerülni. (Ádám és Zoli, nem tudom, ismeritek-e Andrist, de szerintem kedvelnétek egymást! 🙂 Nekem nagyon tetszik a felkészültsége és a stílusa.)

    http://apologia.hu/index.php/vallasok/tanacsok/74-vallasi-fogyasztovedelem

  • Kozmáné Bogi says:

    Uppsz… bocs mindenkitől… Kedves férjemmel épp egyre gondoltunk és egyszerre írtunk. Ez ám a házastársi egység! 😀

  • ferenczi zoltán says:

    Kedves Bogi és Feri!
    Jó ez az egység. 🙂 Remélem, nem egy gépen dolgoztok 😉

    Igen, régóta ismerem Andrást, és nagyra tartom őt azért az igényes munkáért, amit letett az asztalra.
    Szerintem a kulcs ott van, Bogi, a hsz-ban: magukhoz tudják láncolni a gyülekezetüket. Én minden olyan hatalmi törekvéstől igyexem elhatárolni magam, amikor ilyen tapasztalok. Azt hiszem, abban egyetértünk, hogy a keresztyén ember engedelmessége elsődlegesen Isten felé irányul. Ugyanakkor úgy vélem, hogy a lényeget fednénk el, ha itt megállnánk.

    A mai nyugati kultúra egyénközpontúsága és érzelmi beállítódása jelentősen átrajzolta azt a (spirituális) térképet, ami elvezethet IStenhez. Én úgy látom, hogy különbséget kell tenni azok között, akik Istenben hisznek, és akik a “hitükben hisznek”. Mivel a mai ember a hitet (spiritualitást) az érzelmei eszközeivel akarja észlelni (érzem a szeretetet, úgy érzem, Isten szólt hozzám, úgy érzem, ez az utam stb.), óriási kísértés, hogy a szubjektív észlelés legyen a hit alapja. Az ilyen ember a hitében akar megerősödni, és nem Istenben, így a hitbeli változás (fejlődés) ellenséggé válik, és a megélt hitbeli tapasztalata szerint keres magának gyülekezetet vagy tanítókat (2Tim 4,3) — ill. a lelkész gyülekezetet. Ugyanakkor én értem a posztmodern nagy kérdését is, vajon hogyan lehet tapasztalni Istent, ha nem a szubjektív észleléseinken keresztül… De szeritnem erre van válasz, ami túlmutat a posztmodern dekonstrukcionalista látásmódján.

    Én a feloldást abban látom, hogy Isten az Ő kijelentését nem az egyénnek, hanem az Ő egyházának adta elsődlegesen. Így a kijelentés, hitbeli látás stb. megértése, értékelése, disputája sem az egyén feladata és felelőssége, hanem az egyház (gyülekezeté).
    Ám itt komoly érdek- és értékellentétek jelentkeznek, mert mi alig tudunk közösségi szinten gondolkodni. Nem értjük, hogy mit jelent a közösségi érdek. Nem értjük, mit jelent a Jel. 3-ban, hogy Jézus nem az egyén, hanem a gyülekezet ajtaján kopog stb. Teológiai értelmben az egyén a közösségre nézve értelmezhető csak (ha meg nem így van, Ádám kijavít 😉 .

    A legélesebb törésvonal ott húzódik, hogy engedjük-e, hogy Isten változtassa a bennünket is (akár belső életünk megbetegedett részeit), vagy épp fordítva: életünk megbetegítő vonásain keresztül akarjuk értelmezni és megélni az istenhitet. Ez utóbbi esetben talállkozunk a hit megbetegítő (patologikus) formáival, míg az első esetben tapasztaljuk a hit gyógyító erejét.

    Nagyjából itt válik ketté a kötődés és a függőség is. A szeretet kötődése sajátos módon nem a megszerzéssel kezdődik, hanem az elengedéssel. Ezért nehéz, sőt nem is jó szeretni. A mai kor embere szeretet alatt arra az ÉRZÉSRE gondol, ami a MÁSIK IRÁNYÁBÓL érkezik, és amelynek ő a célja. MI ilyenkor éljük át a szeretet élményét. De ez még lehet csak énközpontúság, érdekközpontúság stb. A szeretet akkor kezdődik el, amikor valaki A MÁSIK KITELJESEDÉSÉT akarja lehetővé tenni, így a szeretete nem (csupán) érzés, és az

  • Szabados Ádám says:

    Bogi (és Feri), kb. húsz éve ismerem Andrást, barátom, fontos, hiánypótló szolgálatot végez Magyarországon.

    A manipuláció tapasztalatom szerint valóban két oldalról is jöhet: alulról vagy felülről. Mindkettőt láttam már, de az évek alatt most már több tapasztalatot szereztem az előbbiből. A vezetők oldaláról három dolgot tartok nagyon fontosnak: 1. időt kell adni az embereknek arra, hogy meghozzák a döntéseiket, 2. a meggyőzés nem kerülheti meg az emberek értelmét, mert döntéseik helyességéről nekik kell meggyőződniük, 3. jelezni kell, hogy a vezetők is a Szentírás tekintélyének vannak alávetve, ezért ők is meggyőzhetők.

    Magyarországon az emberek alapvetően szerintem nem naivak, inkább bezárkózók és bizalmatlanok, ezért nem szeretném túlhangsúlyozni ezt a vonalat (ahogy erre Bogi te is figyelmeztettél). Nem árt az éberség – sem a gyülekezeti tagok, sem a vezetők részéről -, de szeretet és bizalom nélkül szintén nincs egészséges gyülekezeti élet.

  • ferenczi zoltán says:

    …uh, megint mit csináltam…

    Sz’al:
    …TŐLE IRÁNYUL A MÁSIK FELÉ. Ezért nem jó szeretni, ugyanis ez a szeretet inkább áldozatvállalás a másikért (amely paradigmája a Golgota). A szeretet lényege ezért épp nem a megszerzés (pláne, birtoklás), hanem az elengedés… Ami nem elengedés, nem szeretet – ugyanis az nem a másikra irányul, hanem magunkra…
    A manipulátor erre nem képes. Ő birtokolni, kontrollálni akar. A hatalom (exouszia) az ő kezében nem eszköz, hanem cél. Ez nagyon fontos különbség – amúgy itt találkozik a hatalomfüggőséggel!

    De ettől még egy gyülekeztenek van kerete, rendje, és ebben eltérő felelősségünk, feladatunk és lehetőségeink vannak. Én gyakran úgy látom, hogy olyan esetekben is manipulációt látunk, amikor az egyéni érdekek és a közösségi értékek ütközésében a gyülekezet valamely tagja LEGITIM SZEREPEIBŐL (!) érvényesíti, ami a gyülekezet érdek- vagy értékvilágából következik.
    De a látásom szerint ezt nagyon nehéz megemésztenie a mai embernek…

  • Szabados Ádám says:

    Zoli, az egész hozzászólásod tetszik, de az utolsó mondatodért külön hálás vagyok. Kulcskérdés annak meghatározása, hogy mi a legitim szerepe egy közösség vezetőinek. Mi, magyarok nagyon ritkán tudunk egészségesen viszonyulni a tekintélyhez és a hatalomhoz, akár a kezünkben van, akár alá vagyunk neki rendelve. Mintha egy egész társadalom sérült lenne, és úgy akarná megvédeni magát, hogy manipulatív eszközökkel lerombolja a fölötte lévőket. Ez a probléma begyűrűzik aztán a gyülekezetekbe is.

  • ferenczi zoltán says:

    Igen, én is így látom, hogy nagyon sok esetben egyszerűen az jelent indokolatlan konfliktushelyzetet egy gyülekezetben, hogy a döntés nem az illető kedve szerint való. Nagyon sokan egyzserűen egy ilyen helyzettel nem tudnak mit kezdeni…

    Nekem nagyon fontos volt, amikor elmondtad, milyen óriási különbség van az amerikai és a magyar emberek tekintélyhez való viszonyában. Én akkor értettem meg egy csomó — amúgy érthetetlen — visszatérő egyházi (és nem egyházi) konflktust. Lehet, hogy erről is jó lenne írnod (vagy írtál már?), mert a hatalomhoz való viszonyunk alapvetően kötődik a manipuláció kérdéséhez: alulról és felülről is, azaz a manipulátor is kitűnően kihasználja a mi bizalmatlanságunkat, másrészt mi is sokszor vélünk manipulációt ortt is, ahol nincs — a bizlmatlanság okán.

    Ezért szeritnem fontos ezeket a strukturális összefüggéseket is letisztázni.
    A manipuláció szervezeti szinten nagyon gyakran él álszerepekkel. (Ez nem = a szereptévesztéssel!) Ezért baromi fontos, hogy midnen ilyen vélt vagy valós helyzetben tisztázzuk, ki milyen szerepből szól.
    Ha megértjük a szerepek mögötti folymatot, akkor eljutunk a szükségletekig:

    SZEREP<FELADAT<CÉL<SZÜKSÉGLET

    Valójában sok esetben nekünk a szükségletre kell választ adni, a szerepkonfliktusok egy része így oldható fel/meg.

  • Szabados Ádám says:

    Álszerepek – szereptévesztés: miben látod a különbséget?
    A manipulátor esetében hogyan adsz választ a szükségletre?

  • ferenczi zoltán says:

    A SZEREPTÉVESZTÉS nem más, mint rossz eszközválasztás. Pl: lelkész füvet nyír. Ebben nincs semmi probléma, csak ez nem a lelkész feladatából, szerepeiből, kompetenciájából fakad. Amíg a lelkész füvet nyír, addig nem tudja a dolgát csinálni. Az másik kérdés, ha a lelkész lelkes kertész, és szabadidejében a hobbijának él. Az is más helyzet, ha átmenetileg nincs más megoldás.
    Nagyon sokszor látok olyan lelkészeket, akik egy személyben nyitják a templomot, fűtenek, harangoznak, kántorizálnak, taratnak gyermek-istentiszteletet, fényképeznek — mittomén még mit nem csinálnak. Néha ez tényleg tragikomikus. Ez nyílt folyamat, ezért a változás nem olyan nagyon nehéz.

    Az ÁLSZEREP már tartalmaz rejtett elemeket is. Itt két folyamatot látok jellemzőnek.
    Az egyik a JÁTSZMA (amikor magam előtt sem feltárt, hogy mit mirét csinálok), amikor pl. egy gyülekezeti tag folyton betámad vmiért, aztán bocsánatot kér, de látszik, hogy ő maga is szenved ettől. Ezekben az esetekben az illető olyen szerepben lép fel, mintha…, de valójában nincs ilyen szerepe. Ez pl. lehet az impulzuskotroll-zavar egyik megnyilvánulása is. (Itt fontos tünet az illető valódi szenvedése a tetteitől.)

    A másik MANIPUÁCIÓ (amikor az illető a másik elől akarja rejtve tartani valós szándékait).

    A kettő közötti közös pont a folymat rejtett volta, illetve hogy a háttérben a nem kielégített szükségletek jelennek meg. Rendszerszinten vizsgálva a folyamatot, viszonylagos pontosságal beazonosítható az illető szükséglete. Általában érdemes erre reagálni (pl. ha valaki azért konfrontálódik, mert úgy érzi, nincs “jól használva”, lehet, hogy olykor célszerűbb ennek a szükségletének teret adni, mint megtanítani a gyülekezeti szolgálat rendjére.

    A manipuláatív emberrel más a helyzet. Ott ez időzített bomba lenne. Ott az ő szükségletét vagy nem bántó, udvarias és határozott poénnal elhárítom (nem negligálom, mert az fokozza a konfliktust), vagy — ha más megoldás nincs — nyílttá teszem, azaz feltárom az ő valódi szükségletét, és nyílt színen kommunikálok velel tovább (ld. korábbi hsz).

    Van még egy szerepbeli sajátosság. Erről bővebben fogok írni a könyvemben. Ezt úgy neveztem el, hogy SZEREPKONFLIKTUS. Azt értem ez alatt, amikor a lelkész (ilyet még csak egyházban láttam jellemző módon) legitim szerepei, amelyeket térben és időben együttesen fel KELL vállalnie, egymást kioltó hatásúak.
    A lelkészek jelentős része szenved ettől a jelenségtől, és valóban alig van erre működőképes válasz.

  • Árpád says:

    Kedves Barátaim!
    A vita szintje egyre magasabb,ami jó.Viszont vagyunk talán egy páran
    akik nehezen kövtejük az utóbbi hozzászólásokat.Én még követem,de
    beismerem:egyre nehezebben.Zoltán,de Ádám is magasra tették a lécet,
    félek,hogy egyre kevesebben tudjuk majd átugrani.Ne feledjük el,hogy
    a poszt egy nagyon gyakorlati kérdést tesz fel:”Hogyan ismerjük fel
    a manipulátort?” és erre a kérdésre keresi a választ.Félek,hogy a
    hozzászólások egyre elméletibbek lesznek megspékelve pszichológiával.
    Ha már elméleti sikra terelődik a téma akkor segítsetek nekem egysze-
    rű,mezítlábas hívőknek gyakorlati példák beiktatásával segíteni.Én
    a manipulációval gyakorlati szinten foglalkoztam és foglalkozom,régeb-
    ben gyülekezet vezetőként,most tagként.Sok sebeket kaptam ezekben a
    harcokban a manipulátorokkal.Abban az egyben biztosan igaza van az
    általam belinkelt anyag írójának,hogy sok gyülekezet csatatérré vált-
    ozott és sok a sérült,sebesült.Zoltán református,én baptista vagyok.
    Azt hiszem a manipuláció eltérő módon mutatkozik felekezetekben:más
    fajta egy református,egy baptista vagy karizmatikus gyülekezetben,hogy
    ne említsem a destruktív egyházakat,mozgalmakat.Lehetnek általános
    megállapítások de szerintem a manipuláció annyira változatos,hogy más
    módon jelenik meg egy-egy egyházban,sőt az egyháakon belül a gyüleke-
    zetben.Ez egyben egy nagyon személyes de nyilvánvaló jelenség is.
    A gyülekezet egyik fő feladata(szerintem),hogy megakadályozza,hogy a
    hitetlenség prófétáinak a gyülekezeten belül legyen működési területe.
    Mindenesetre sokat tanultam az utóbbi hozzászólásokból is:a manipulá-
    tor lelkészekről akik magukhoz tudják láncolni a gyülekezetet.Azután,
    érdekes ez a felvetés a két oldalról jövő manipulációról.Azt hiszem,
    hogy tovább nehezen tudok majd bekapcsolódni a beszélgetésbe:lassan
    határhoz érek.Félreértés ne essék:továbbra is nagyon jó a vita,nagyon
    jók a hozzászólások és ezért hálás is vagyok!Csak vigyázzatok,hogy a
    vita ne váljon öncélúvá.Legrosszabb dolog az amikor valaki eltévesz-
    ti a témát.Tozer azt mondta:”Egyetlen megnyerő és vonzó szent többet
    ér,mint sok reklámszakember,KERESZTYÉN MESTERKEDŐ és vallásos mérnök.”
    Valaki azt mondta:”Testvér,örülök,hogy nem ismersz jobban engem,mert
    különben még sokkal több rosszat vethetnél a szememre.”Wiilliam Mac
    Donald írta:”Rövid az élet ahhoz,hogy ÖNVÉDELEMMEL,vitákkal és heves
    szóváltásokkal tékozoljuk el.Az ilyesmi eltávolít bennünket attól,ami
    a legfontosabb,gyöngíti szellemi tartásunkat,és megrontja keresztyén
    bizonyságtételünket.Ám lengessék mások a fáklyát tűzgyújtás szándék-
    ával,mi azonban ellenőrzés alatt tartjuk olajunkat.Ha nem vagyunk
    hajlandók a tűzre önteni,az hamarosan kialszik.”(vö.Péld.26,20).
    A gyülekezetekben egyre inkább szükség van Filemonhoz hasonló GYÓGYÍ-
    TÓ HATÁSÚ emberekre(4-7)!A Nyugat egyháza válságának az egyik oka
    az is,hogy nem tudja kezelni a manipulátorokat.Kroeker Jakab még 1928-
    ban ezt írta:”A Nyugat Egyháza számára egyetlen lehetőség van a szaba-
    dulásra:RÁTENNI ÉLETÉT ÚJBÓL TELJESEN ISTEN HIVATÁSA ÉS KÜLDETÉSE
    BETÖLTÉSÉRE.”Ha ez 85 évvel aktuális volt akkor mennyivel inkább ma.
    A mai Egyház magával foglalkozik és közben teljesen elerőtlenedik.
    Köszönöm a Szalai A.belinkelt anyagait,kinyomtattam őket és majd
    alaposabban tanulmányozom majd.Mivel most még két könyvet is olvasok
    ez tovább fog tartani.Ne haragudjatok,számomra egy kicsit nevetséges
    ez a Szalaira való hivatkozás(ki mióta ismeri stb.),az ember biztosan
    nagy a maga területén(hitvédelem)de azért kicsit erősnek érzem,hogy
    etalonnak,hivatkozási alapnak használják.Más is foglakozik apologeti-
    kával,nem is alacsony szinten.És vannak akik nem olyan magas szinten,
    de nagyon gyakorlati módon harcol blogján a deformációk ellen.Becsül-
    öm ennek az asszonynak a bátorságát ahogy felveszi a harcot a tévesz-
    mék hirdetői ellen.Sokat kell elviselnie,de nem zárta le a hozzászó-
    lás lehetőségét mint néhány férfi blogger.Keményen harcol asszony
    létére.Minden megbecsülésem az övé.Lehet,hogy ezt nem teszi ezt olyan
    magas szintem mint SZ.A.,de nagyon gyakorlati módon,mindenki számára
    érthető módon.Az egyszerűség és érthetőség fontos erény.Ezzel nem azt
    akarom mondani,hogy amit SZ.A.csinál nem fontos,sőt,mindenki aki
    a hitvédelelem területén dolgozik az fontos munkát végez.A manipul-
    áció a hitvédelem érdekes területe mert általában a gyülekezten belül
    zajlik és ritkábban kívülről hatol be.És gyakran sikeres sajnos:sarok-
    ba szorítja az áldozatát és önvédelemre kényszeríti.Keserves érzés
    amikor magyarázkodni kényszerülsz és tkp.nincs is mit magyarázni…
    Árpád(Spectator)

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Árpád, melyik mondatomat érezted magasröptűnek? Szívesen kifejtem jobban.

  • Szabados Ádám says:

    Zoli, köszi a választ. Sokat segít a téma körüljárásában, hogy finom megkülönböztetéseket teszel (most pl. játszma és manipuláció között). Érdekes, hogy a káoszban ma is az elnevezés általi elválasztás tesz rendet, mint kezdetben.:)

  • Árpád says:

    Kedves Ádám!
    A hossászólások egyre komplikáltabbak.Egy egyszerű elme számára már
    nagy energiát igényel Zoltán-egyébként kiváló-hozzászólásainak a
    megfejtése,megértése.A vita alatt több új szót tanultam meg:asszertív,
    szimbióta,interferencia,kontrollvesztő kontroll,kodepens…Biztosan
    fontosak ezek a kifejezések de egyben ijesztőek is,biztosan lehet
    egyszerű szép magyar nyelven is elmagyarázni a jelenséget análkük,hogy
    állandóan az idegen szavak szótára után nyúljak.Veled nem voltam
    teljesen igazságos,mert főleg akkor voltál nehezebben érthető amikor
    visszakérdeztél Zoltánnak akinek egyre összetettebbek a hozzászólásai
    és sok új elemet vezet be(pl.szerepek)és most már egy kicsit sok a
    pszichológia.Mindenesetre el szeretném olvasni készülő könyvét:az ed-
    digi alapján nem lesz egy könnyű olvasmány.Az írónak el kell döntenie
    hogy kihez szól és milyen módon:a szakemberekhez,szakzsargont használva
    vagy az átlagembereknek úgy,hogy azok is megértsék.Ennek a kettőnek az
    ötvözése nagy művészet.Kevesen képesek rá,mármint arra,hogy elvont dol-
    gokat egyszerű módon értessenek meg.Ennek a legnagyobb Mestere az Út
    Jázus Krisztus volt.De volt néhány ember is aki képes volt erre.
    Igaza volt Seafaitasnak a múlt héten,hogy Zoltán egy kicsit becsavaro-
    dott a témájába.Lehet,hogy keveredik benne a könyv és a hozzászólás.
    Konkrétan a kérdésedre,néhány megállapításod amelyet nem értettem telj-
    sen:”Egyébként az véleményem,hogy a pszichológia és a teológia hasonló
    kérdésekkel foglalkozik(az emberi lélek egészsége)ezért nemcsak kiegé-
    sz1tik egymást,hanem időnként rivális világnázetekként ütköznek is egy-
    mással.”-Szerintem nem lehet a teológiát és a pszichológiát egy szintre
    helyezni,a teológia sokkal több és nagyobb és nem csak az emberi lélek
    egészségével foglalkozik.Amit nem fejtettél ki az a rivalizálás a
    teológia és a pszichológia között.Hol rivalizálnak és hol ütköznek egy-
    mással?-Tudom,hogy ez nem tartozik szorosan a témához de valahogy egy
    kicsit befejeztelen mondatnak tűnik.A másik:”A manipuláció tapasztalat-
    om szerint valóban két oldalról is jöhet alulról vagy felülról.Mindket-
    tőt léttam,de évek alatt most már több tapasztalatot szereztem az előb-
    biből.”Pontosítani kellene,hogy mit jelent az alulról és felülról jövő
    manipuláció.Mit jelentenek ezek a kifejezések.Mivel tapasztalatról
    beszéltél jó lett volna egy példa,így könnyebben érthető lett volna.
    Vagyunk egy páran akik képekben gondolkodunk.Majd:”Kulcskérdés annak a
    meghatározása,hogy mi a legitim szerepe a közösség vezetőinek.”Ezt a
    gondolatot jobban meg kell mnagyarázni:meddig mehet el egy vezető biz-
    onyos tagok helyretételében?!Mi az a legitim szerep?Még két dolog volt
    ami eléggé elvont volt de itt valójában Te csak visszakérdeztél Zoltán-
    nak egy-két valóban elvont fogalom meghatározása miatt(álszerep-szer-
    epvállalás,játszma v.manipuláció).”Érdekes,hogy a káoszban ma is az
    elenevezés általi elválasztás tesz rendet,mint kezdetben.”-Hát es sem
    egy egyszerű mondat.Nekem túl filozófikus…Viszont nem Te vagy a
    hibás,hogy én egy bunkó vagyok 🙁 aki egy kicsit összetettebb gondola-
    ttal nem tud mit kezdeni.Őszintén remélem,hogy a hsz-ok olvasói sokkal
    jobban megértik amiről itt szó van és világosak számukra a gondolatmen-
    eteket 🙂 Más.Szombaton volt egy kicsit bátortalan hozzászólás keddi
    részéről(szombat 11:42):”Érdemes lenne azzal foglalkozni,hogy Jézus
    parancsát(Máté utolsó két mondata)miért nem teljesítjük.Egyre csökken
    a hívők(nem vallásosok)látszáma.Senki sem reagált erre,én is átsiklott-
    am felette,csak most,hogy újból átfutottam a hozzászólásokat vettem
    észre.Kedves Keddi(ha itt vagy)kérlek magyarázd el,hogy mire gondoltál
    és ez amit írtál hogyan kapcsolódik a manipuláció témájához?Komolyan
    érdekel.Ebben az állapotban ez a hozzászólásod kicsit érthetetlen és
    befejezetlen.Egyébként a megállapításoddal teljesen egytértek(ami a
    hívők csökkenését illeti),a mondat első részét(miért nem teljesítjük
    …?)egyszerűen nem értem.Miből látod ebbéli mulasztásainkat?Köszi!
    Árpád(Spectator)

  • ferenczi zoltán says:

    Árpád, nagyon fontos volt a hsz-od. El is gondolkoztam. Rokonszenves az alázatod, nyíltságod. a magam részéről igyexem… majd úgyis értékeled, mennyire sikerült.
    Jóllehet, azt hiszem, hogy vannak dolgok, összefüggések, amiket nem lehet leegyszerűsítve megérteni. Sajnos erőfeszítéseket kell tenni annak érdekében, hogy közelebb jussunk a valódi tartalmához. Ha ezt nem tesszük meg, akkor keverni fogunk fogalmakat, és a végén egyre zavarosabb vizekhez érkezünk ahelyett, hogy a letisztulás öröme lenne a miénk. De elfogadom, ez valóban kemény munka – nem tudom, ez jelent-e valamit, nekem is. (Látod, én pl. nem mondtam, hogy szerintem a manipulatív ember ne lehetne keresztyén, mint ahogy a depressziósra vagy traumatizáltra sem mondanám ezt.  )

    De akkor hadd evezzek a kérésednek megfelelően a gyakorlat vizeire, és próbálom a lehető legközelebb hozni Hozzád ezt a kérdést. A fenti modellemmel fogok egy rendszert felvázolni a hsz-od alapján:
    SZEREP<FELADAT<CÉL<SZÜKSÉGLET

    Az első, amit látok a rokonszenves hsz-ban, hogy számomra tisztázatlan a szerep, amelyben megszólalsz. A hsz-od egy moderátori szerepből szól, ami ez esetben ugye Ádám. Itt rögtön megjelenik egy nagyon finom, izgalmas rezonancia a kapcsolatban. ez a moderátori szerep aztán óvatosan kitér a megnyilvánulások minőségeire is, jóllehet precíz pontossággal megáll annak a határán, hogy minősítéssé váljon.
    Amikor ilyen jelenséggel találkozom, magam mindig igyexem a „másik bőrébe bújni”. Vajon én írnék-e ilyen bejegyzést. (A válaszom nem, de ennek most nincs jelentősége. Amúgy azért nem, mert ez nem az én dolgom. Max addig, hogy nekem magas. ez fakad az én szerepemből.) Ha igen, minek kellene történni ahhoz, hogy ebbe energiát fektessek.
    Mivel a szerepeinkkel valósítjuk meg a feladatainkat, így próbálom beazonosítani, hogy vajon milyen feladat megvalósításához alkalmas eszköz ez az adott szerep, amit most képzeletben magamra húztam.
    Így jutunk el a célhoz. Mert ez központi kérdés: vajon milyen célt akar elérni az illető. Ugyanis minden kommunikáció egy (vagy több) konkrét célt akar elérni a másiknál. (Ez a kommunikáció alaptétele ~ Watzlawik.)
    Ha be tudom azonosítani a célját – amúgy ez nem olyan túlzottan nehéz – már egész közel vagyok ahhoz, hogy vajon mi lehet a mögötte lévő szükséglet. Ugyanis az illető azért vesz magára egy adott szerepet, ami nem az övé, mert van egy olyan szükséglete, amit a saját szerepeiből valamiért nem tud vagy nem akar kielégíteni.
    Ez a rendszer így egy tiszta folyamatot vázol fel, amelyben világossá válik, hogy az illető mit miért tesz, és ha szükséges, akkor úgy tudok belépni ebbe a folyamatba, hogy a rám bízott embereket, ügyeket viszonylag hatékonyan tudjam megvédeni úgy, hogy az illető – esetünkben – manipulátorral szemben kizárólag csak legszükségesebb hátrányokat kelljen okoznom annak érdekében, hogy a tudatosan és akaratlagosan ártó szándékú folyamatát megállíthassam.

    Nem tudom, mennyire volt gyakorlatias, egyértelmű ez a levezetés, de abban reménykedem, hogy így kicsit jobban beazonosítható vált, amit csak ilyen kicsit érthetetlenül tudtam megfogalmazni.
    Nekem fontos a visszajelzésed, és kérlek, hogy ha nagyon elszáll az agyam  téríts józan észre ismét! Köszi 😉

  • Árpád says:

    Kedves Zoltán!
    Köszönöm,hogy ilyen gyorsan válaszoltál.Külön értékelem az alázatodat
    amelyet irányomban mutattál, ugyanis egyáltalan nem vagyunk mi ketten
    egy “súlycsoportban”,Te “nehézsúlyú”vagy én pedig a legjobb esetben
    egy éppen “középsúlyú.Ez nem alázatoskodás és behízelgés a részemről,
    ez egyszerűen tény.Köszönöm,hogy komolyan fogtad fel a hsz-at és a
    válaszod nagyon hasznos volt a számomra és az egész reakciódat megért-
    ettem.Megértettem,hogy vannak dolgok amelyeket egyszerűen nem lehet
    bizonyos szavak,fogalmak használata nélkül leírni.Fontos kifejezések
    a zavaros és a letisztulás.Ha számodra tisztátalan a szerep amelyben
    megnyilvánultam,ha úgy érzed,hogy moderátori szerepben tűntem fel,hidd
    el ez nem volt szándékos,akartlanul,önkéntelenül esett ez így ki(utól-
    ag bocsánatot kérek Ádámtól,hogy átvettem a moderáator szerepét!)Mi
    motivál mégis a hsz-ra?Szeretem a jó témákat,a minőségi vitát,itt
    helyben csak egy emberem van akivel mélyebb dolgokról is szót válthat-
    ok.Tehát bizonyos értelemben kommunikációhiányom van.A blogokon pedig
    értelmes emberekkel értelmes kommunikációt lehet megvalósítani.Néha
    elfáradok és abbahagyom.De akkor jön egy érdekes téma ami felvillanyoz.
    Ilyen volt ez a téma is.Keserves tapasztalataim voltak ezen a téren és
    ezért is aktivizáltam magam.Nem szeretnék a hozzászóló szerepéből kil-
    épni,legkevésbé mások szerepébe lépni.Részvételem célja ebben a vitáb-
    an az,hogy tanuljak valami újat.Én képtelen lennék ilyen mélységében
    vizsgálni egy manipulátor lelki világát és motivációját ami mozgatja.
    Szerintem bizonyos értelemben egy bizonyos széndékkal befolyásoljuk
    (ha akarod “manipuláljuk”)egymást.Nem magamnak írom a hozzászólást és
    örülök ha van rá reakció mert akkor úgy érzem,hogy valami hasznosat
    hozzáadtam a közös törekvésünkhöz.Egyszer már azt hittem,hogy lassan
    lecseng ez a téma-de íme új lendületet vett.Én a hsz-ból megpróbálom
    a magamévá tenni azt amit megértek.Én csak gyakorlati,tapasztalati
    szempontból tudok hozzászólni a témához,a lélektani része magas nekem,
    “akinek nem inge ne vegye magára”.Abban is tanítottál,hogy mindnyájan
    szerepeket játszunk vagy veszünk fel.Én is itt akaratlanul egy szerep-
    ben jelenek meg,de nem akarok szerepet játszani.Én ezt az egész dolg-
    ot a gyülekezet szemszögéből próbálom megközelíteni.A gyülekezet az a
    hely ahol a manipulátor aktív.És ha nagyon erős személyről van szó,
    akkor nem is lehet megállítani.Tudok egy olyan személyről aki már vagy
    ötven éve műveli ezt,több gyülekezeti vezetés megpróbálkozott a semleg-
    esítésével.Nem sikerült nekik.Mindegyik kísérlet után a manipulátor
    egyre erősebb lett.A mostani vezetőség nem is mer hozzányúlni.A néni
    most 82 éves,de továbbra is töretlen erővel állít le minden változta-
    tási kísérletet.Közben a gyülekezet tönkrement.Minél erősebb a manip-
    ulátor és minél céltudatosabb annál nehezebb semlegesíteni.Pl.ez az
    egyik helyzet ami engem motivál,hogy részt vegyek ebben az eszmecseré-
    ben.Neked is erős motivációd lehet ha ilyen részletesen és ilyen mély-
    ségben tanulmányozod ezt a témát.Számomra a válaszod kulcsmondata ez:
    “Ugyanis az illető azért vesz magára egy adott szerepet,ami nem az övé
    ,mert van egy olyan szükséglete,amit saját szerepáből valamiért nem
    tud vagy nem akar kielégíteni.”-Ezek szerint számára a tevékenysége
    egy fajta kompenzáció?!-Köszönöm válaszodat,egyenességedet,azt a
    finom módot ahogy a hozzászólókhoz közelítesz és TANÍTASZ bennünket!
    Ha számomra néha elvont és apsztrakt a megfogalmazás az nem a Te
    problámád hanem az enyém.Meglátogattam a gyülekezeted honlapját és
    majd lehetőségeim szerint körülnézek az igehirdetéseidben.A másik
    nagy téma amely engem érdekel ugyanis az igehirdetés,prédikáció.És
    szerintem a szószékről is lehet hatásosan manipulálni,no de ez egy
    másik téma.Ismételten:köszönöm a válaszodat,egy-két dolog most már
    sokkal érthetőbb.Viszont nem hiszem,hogy nekem kell Téged észre
    térítselek,ehhez én túl kicsi és jelentéktelen vagyok.És nem szállt
    el az agyad csak az én fel-és befogadóképességgem korlátolt.Próbálok
    fejlődni és ez a vita sok mindenre megtanított.Azonban nem hiszem,
    hogy kimeríthetjük a témát mert az óriási.Köszönöm,hogy bizonyos
    értelemben helyre tettél! 🙂
    Árpád)Spectator)

  • ferenczi zoltán says:

    Kedves Árpád!

    Pszichológia és teológia…
    Szeritem ez a kérdésed (is) fontos. Csak utólag vettem észre a bj-edet.
    Sokan nem tudják, hogy a felvilágosodás egyfajta izgalmas teológiai válasz volt a kor kihívásaira, amely egészen a 20. század végéig kísért bennünket. A lényege az volt, hogy a Bibliát, Isten dolgait érthetővé kell tenni. Az ésszerűség az a mérce, amely alapján értelmezhető a Szentírás és Isten dolgai. Így kezd el a teológia egyre tudomáynosabb eszközöket alkalmazni, amelynek volt negatív oldala és legalább annyi pozitív oldala is.
    A 18-19. században a természettudományok voltak azok a színterek, amelyeken “megmérettetett” a teológia hitelessége. Darwin lett a leghíresebb fókuszpontja ennek a vitának. Aztán ez a kérdés — a tudomáyn világában — elült, mert minden ágát-bogát végiggondolták már, így ez a topik kifulladt.

    A következő színtér Freud, aztán főleg Jung nevéhez köthetően a pszichológia lett. Az összecsapás lényege nagyjából ugyanaz volt: ki képes jobban megérteni a lényeget. Ez esetben persze nem a fizika, kémia, matematika megértése volt a cél, hanem az ember önvalója. Freud ebben hihetetlen izgalmas mélységeket járt és mutatott meg, persze rengeteg tévedéssel és új impulzussal, sok köztük (pl. az álmok szerepe, megértése) a teológiában sem hasznavehetetlen.
    Persze az emberképek jelentősen eltérőek voltak, és ma a pszichológuosk kevés kérdésre tudnak olyan ellentmondásos válazst adni, mint hogy mi az a személyiség…

    Mára már mindenki elisemri, hogy az ember biológiai, pszichológiai, szociális és spirituális lény. Sőt, ez a színtér is egyre kevesebb kérdést tartogat már, ami abból látszik, hogy egyre kevesebb feszültség tapasztalható a 2 diszciplína együttműködésében.
    A posztmodernben már a tudományközpontú (ún. bizonyítékokon alapuló) gondolkodásmód leágazóban van. Egyre világosabban látjuk, hogy az élet legkülönfélébb területein ez a szemlélet nem működik. Megjelenik az ezoterika, amely a tudományok helyébe akar lépni – nem kicsit bizarr módon.

    Hogy hol a helye és milyen a viszonya a lélektannak és teológiának…?
    Én próbálom egyiket sem túlértékelni. Szerintem a teológiát nem szabad isteníteni. Ez egy olyan megközelítési mód, amelyben mindig vannak (lesznek) tévedések és használható elemek egyaránt. A teológia (istentan) nem arra vállalkozik, hogy pontos képet adjon Istenről, hanem hogy minél pontosabbat. Itt azonban jelentős eltérések mutatkoznak. Vannak nyilvánvaló tévtanítások, vannak kérészéletű spekulációk, vannak időszerű kérdések, amelyeket hamarosan elfelejtünk, és vannak évszázadokat átívelő teológiák is.
    A legnagyobb kísértés, ha a miénket akarjuk a dobogóra állítani, és a mi teológiánk felől közelítünk a többi felé. Persze erre a szekták azt mondják, hogy nincs szükség teológiára, csak a Bibliára, és ezzel megalkották a legdogmatikusabb teológiát, amely abban hordoz komoly veszélyt, hogy másokat kizár a helyes értelmezésből.

    Azok, akikre teológiailag én felnézek, olyan érett, nagytudású, gondolkodó emberek, akik ilyen „szakmai bűncselekményt” soha nem követnének el. Ádámot azért szeretem, mert pl. benne látom hitelesen ötvöződni a professzionális szakmaiságot, a szilárd bibliai alapokat, a következetes és kifinomult teológiával. Nekem ő ezért példaképem. Ha egyszer nagy leszek, szeretnék ilyen teológus lenni… — bár nekem ez sajnos nem fog menni.

    Így a pszichológia is csak egy eszköz vagy inkább eszköztár. Ez nem arra való, hogy Istent vizsgáljuk, hanem hogy az ember működését. Sok ilyen terület van: történelem, héber, görög nyelv, meteorológia, csillagászat, antropológia, nyelvfilozófia, építészet… Ezek a teológus kezében mind ugyanolyan eszközök, amelyek azt a célt szolgálják, hogy Isten szolgálata közben jobban megértsenek egy jelenséget.
    Példa. A bűn értelmét az igehirdetők egy jelentős része erkölcsi kategóriaként fogja fel. Ám a bűn alapértelme (gr. hamartia, héb. hatta) céltévesztettség, erkölcsileg semleges fogalom, kb. olyan hangulata van, mint a vasúti talpfának. Ha nem használom ezeket az eszközöket, olyan terheket teszek a gyülekezetre, amely rengeteg agressziót, kiábrándulást, öntépelődést, képmutatást fog szülni. Nagyon sokat kell dolgozni azért, hogy a mindennapokban használt alapfogalmainkat (megváltás, helyettes áldozat, kereszt, Jézus, krisztus, egyház, szent, erkölcs, jó stb.) jól értsük, mert erről nagyon különféle dolgokat gondolunk. Attól, hogy én is használok ilyen szavakat, az még nem jelenti, hogy ugyanolyan mélyen is látom azt, mint pl. Ádám. Így a kettőnk vitájában sokszor kellett azt megélnem, hogy az ő érve erősebb volt, és nekem meg kellett hajtanom a fejem…

    A manipuláció egy olyan jelenség, amelyben a kortörténet, egzegézis, ógörög nyelv, bevezetéstan stb. csak korlátozottan ad eszközöket, viszont nagyon fontos kérdést feszeget. Az ilyen érveinket Galileinél már eljátszottuk 🙂
    Így én azt látom, hogy a pszichológiának – amely megjegyzem része a teológiának! – van helye egy teológiai vitában, mint ahogy a többi diszciplínának is.

  • ferenczi zoltán says:

    Kedves Árpád!
    Nem, nagyon fontos a hsz-od, mert nekem valóban abban kell növekednem, amit fel is tártál előttem. Köszönöm.
    Hajlamos vagyok úgy használni fogalmakat, h azt hiszem, mindenki ugyanazt érti alatta. A SZEREP ebben az értelemben nem mesterkélt, betanult magtartást jelent, hanem – így mondom – működési módot. Ilyen a lelkészi, szülői, állampolgári, tanári szerep stb.
    Sőt! Amikor a Szentháromság személyéről van szó, a SZEMÉLY szó (gr. proszópon, lat. persona) szó szerint szerepet jelent, amit ha ebben az előbbi értelemben értünk, szerintem sokkal jobban segít megérteni Tertullianus fogalmi újítását.
    De az a meglátásod tökéletes, hogy mindnyájan szerepekben élünk. Ezeken keresztül működünk a családban, munkahelyen, gyülekezetben. Amiről én próbálok – nem mindig jól – beszélni, az ezek árnyalatai.

    Nagyon megtisztelnél, ha meghallgatsz egy prédikációt, megosztod a véleményedet, kritikádat! Ezekből mindig sokat tanulok, és a Te visszajelzésed valóban az egyik hiányosságomra világít rá, így a kritikádra külön is oda fogok figyelni. Ádám odaadja az ímélcímemet. Köszönöm, ha visszajelzel 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Árpád!

    Köszönöm, hogy lehetőséget adsz a gondolataim tisztázására, de először Zoltán hozzászólásaival kapcsolatban hadd tegyek egy megjegyzést. Igaz, hogy Zoli szakzsargont használt, de ez ebben az esetben nem csak eltávolító (azoknak, akik nem ismerik a nyelvezetet), hanem megvilágító erejű is, hiszen a szakzsargon illeszkedik a cikk témájához is, meg ahhoz a szakmai közeghez is, amelyik ezekről a kérdésekről aktívan és mélyen gondolkodik. Zoli kommentjei mögött ráadásul egy lelkipásztor gazdag tapasztalat-gyűjteménye áll, ami hitelesíti a gondolatait. Egyébként a te hozzászólásaidban is éreztem ezt a hitelességet, érdeklődéssel – és többnyire helyeselve – olvastalak. Zoli mélyebben gondolkodott erről a témáról, mint én, olyan szempontokat hoz be a probléma megbeszélésébe, ami nekem rengeteget segít saját tapasztalataim feldolgozásában. Azokról egyébként ilyen nyilvánosság előtt nem akarok beszélni, mert szeretem és tisztelem azokat, akikről szó van, én pedig nem álnévvel kommentelek. És akkor a konkrét kérdéseiddel kapcsolatban:

    1. A teológia és a pszichológia nem ugyanazzal foglalkoznak, de ugyanazzal is. A közös felület (az átfedés) az emberi lélek egészsége. Talán lehetne ezt pontosabban is körülhatárolni. A teológia nyilván elsősorban Istenről való gondolkodás (ezt kálvinistaként különösen fontosnak tartom hangsúlyozni!), de ennek fényében az emberi lélekről is gondolkodik, és amikor ezt teszi, akkor átfedésbe kerül a pszichológia kutatási területével, ami szintén ezt teszi. Hogy mi az összeütközés oka? Egyszerűen az, hogy bizonyos jelenségeknek más nevet adnak. A névadás hallatlanul fontos, hiszen a név az egyik valóságdarabot elválasztja a másiktól és önmagában azonosítja. Egyáltalán nem mindegy, hogy az elválasztás hol és milyen alapon történik. Hadd mondjak egy konkrét példát. A házasság előtti szex a hagyományos keresztény értelmezés szerint (amivel magam is egyetértek) bűn. A legtöbb pszichológus a párkapcsolatnak ezt a vetületét valamelyik pszichoszexuális fejlődési modellben értelmezné inkább, és semmiképpen nem tekintené bűnnek. Az elnevezésnek döntő szerepe van, hiszen más és más reakciók következnek belőlük.

    2. Az alulról illetve felülről érkező manipuláció alatt egyszerűen azt értettem, hogy a gyülekezeti tagoktól vagy a gyülekezet vezetőitől jön-e. Lehet, hogy nem volt egyértelmű a fogalmazásom.

    3. A legitim szerep fogalmát Zoli használta, és szerintem tökéletesen igaza van abban, hogy ez alapvető kérdés. A legitim szerep alatt gondolom azt értette, amikor valakinek van jogalapja, felhatalmazása arra a szerepre, amibe helyezkedik, ami alapján működik. Egy gyülekezetben kulcskérdésnek látom (egyébként máshol is), hogy tiszták legyenek a szerepek és a felhatalmazások. (Kinek van joga illetve kötelessége erről vagy arról dönteni, kinek a felelőssége ez vagy az, kitől fogják számon kérni ezt vagy azt.) Ez a legitim szerep, amit egy közösség vezetői esetében szerintem világosan meg kell határozni.

    4. A káosz > névadás általi elválasztás > rend szerintem a bibliai teremtéstörténet egyik legfőbb üzenete. Itt írtam erről. Ahogy Zoli újabb és újabb distinkciókat (megkülönböztetéseket) vezetett be a témában, azt éreztem, hogy a káoszból – és a manipuláció okozta homály az egyik legnagyobb káosz, amivel életemben találkoztam! – kezd rend teremtődni. Isten a saját képmására teremtette az embert, hogy nevet adjon a világ darabjainak és ezáltal ő is elválassza azt, ami nem tartozik össze. A hozzászólásaiban Zoli éppen ezt tette, ezért utaltam a teremtéskori káoszra, névadásra és rendre.

    Remélem, most kicsit érthetőbb lettem.

  • sefatias says:

    Szia F. Zoltán!

    Szeretnék reagálni az egyik gondolatodra. (illetve többre is)Ezt írod:
    >>Én a feloldást abban látom, hogy Isten az Ő kijelentését nem az egyénnek, hanem az Ő egyházának adta elsődlegesen. Így a kijelentés, hitbeli látás stb. megértése, értékelése, disputája sem az egyén feladata és felelőssége, hanem az egyház (gyülekezeté).<<

    Én ezzel szemben úgy látom, hogy az egyházak túlmennek azon a szerepen, amit el kellene játszaniuk. Sok tekintetben olyat várnak el a tagoktól, amit csakis Krisztus várhat el. (most nem az egyetemes egyházról beszélek, hanem általában az egyházakról, mint jogi személyekről) Ezek az egyházak afféle közvetítővé váltak Krisztus és ember között. Ezzel átvéve Krisztus közvetítő szerepét az Isten és az ember között. Az újszövetség teljesen más alapokra helyeződik át:

    "Igen, jönnek napok – mondja az Úr –, amikor új szövetséget kötök Izrael házával és Júda házával. 32De nem olyan szövetséget, mint amilyet atyáikkal kötöttem azon a napon, amikor kézen fogva kivezettem őket Egyiptom földjéről. Azt a szövetségemet ugyanis megszegték, holott én uruk voltam – mondja az Úr. 33Ez lesz az a szövetség, amelyet majd Izrael házával kötök, ha elérkeznek azok a napok – mondja az Úr: Bensejükbe adom törvényemet, és a szívükbe írom. Én Istenük leszek, ők meg az én népem lesznek. 34És többé nem lesz szükség rá, hogy az egyik ember a másikat, testvér a testvérét így tanítsa: Ismerd meg az Urat, mert mindnyájan ismerni fognak a legkisebbtől a legnagyobbig – mondja az Úr"
    Isten azt mondja, hogy az újszövetségben a törvény a bensőnkbe, a szívünkbe lesz írva, és nem papírra. Szerintem Pál is erre gondolt, amikor azt mondta, hogy a betü megöl, a lélek pedig megelevenít. Pál a Filippi levélben ezt írta(3:15,16): "Mi, a tökéletesek, gondolkodjunk így! Ha valamiben még másképpen gondolkodtok, Isten majd megvilágosít benneteket, de amit már elértünk, abban tartsunk ki"
    Tehát a megértés a gondolkodás szubjetív, belűlről induló dolog, és épp ezért kívülről nem lehet(illetve nem szabad) erőltetni. Ha valaki mégis megtenné, akkor az könnyen egy manipulátorrá válna, mert az egyén fejlődését na saját elvárásai, tempója alapján diktálná, és nem hagyná, hogy az úr adja a bensőjébe, szívébe a törvényét. Ha valaki a saját megértésében elmarad az elvárttól, akkor maga Isten lesz az, aki megvilágosítja. És Az embernek igy lesz saját meggyőződése, sziklaszilárd alapja. És nem pedig mások véleményére alapozza a hitét.
    Ezzel nem azt akarom mondani, hogy nincs szükség gyülekezetre. Óriási szükség van rá! ÓRIÁSII!! Mondom ezt én, aki eléggé szenvedek a közösség hiányától. De az egyházak, és a lelkészek szerepe nagyon veszélyes mesgyén mozog a pásztor és a manipulátor között.

  • sefatias says:

    Szia Ádám!

    Teljesen egyetértek ezzel: >>Mi, magyarok nagyon ritkán tudunk egészségesen viszonyulni a tekintélyhez és a hatalomhoz, akár a kezünkben van, akár alá vagyunk neki rendelve. Mintha egy egész társadalom sérült lenne, és úgy akarná megvédeni magát, hogy manipulatív eszközökkel lerombolja a fölötte lévőket. Ez a probléma begyűrűzik aztán a gyülekezetekbe is.<<

    Sajnos a magyar nép évezredek óta szenved a fölé kinevezett őket kizsákmányoló hatalmasoktól. Legyen az egyházi, vagy világi, mindig visszaéltek azzal a hatalommal, amivel rendelkeztek. Éppen ezért nehezen bízunk meg azokban, akiknek hatalmuk van fölöttünk. Ezzel én is így vagyok, és tudom, hogy ez egy egészségtelen hozzáállás. A Zidók 13:17 ben ha jól emlékszem az eredeti szöveg azt a gondolatot hordozza, hogy "ismerjétek el, hogy hatalmat kaptak fölöttetek"(mármint a gyülekezeti elöljárók) Javíts ki, ha nem igy van. Az ideális állapot az lenne, ha a gyülekezeti vezetők és a gyülekezet tagjai között egy baráti, bizalmi kapcsolat lenne. De sajnos ez nem jellemző. De nem csak Magyarországon, hanem az egész világon, főleg a protestáns egyházakban. Ha a vezető nem tetszik, akkor csinálunk egy új gyülekezetet. Ezért szakadozik sokfelé a protestáns oldal. Vagy az eredeti gyülekezetben manipulátor valaki, vagy az újban. De a hatalom iránti vágy az szerintem, amely újabb és újabb gyülekezeteket hoz létre.

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias!

    Ez az írásom pont idevág: Vezetési nehézségek Magyarországon és Amerikában

    De a hatalom iránti vágy az szerintem, amely újabb és újabb gyülekezeteket hoz létre.

    Ez így általánosságban nem igaz. Rengeteg gyülekezet létrejöttének missziós célja van. Ezzel kapcsolatban hadd linkeljem be ezt a cikkemet.

  • sefatias says:

    🙂 Köszönöm Árpád, hogy a felhoztad a témát,Valóban kissé magasröptüre sikeredett jónéhány komment És itt a “nehézsúlyúak” között, ahol te vagy a “középsúlyú” mit mondjak én aki a szintjét sem tudja meghatározni ? 🙂
    Az egyik legnagyobb bajom, hogy a “szám ” nagy, de a “gyomrom” kicsi. Azaz olyan dolgokkal foglalkozom, olyan témákba ütöm az orrom, aminek a megértése is komoly erőfeszítés számomra. Na de ez legyen az én gondom 🙂

    Kedves Zoltán!

    >>Hogy hol a helye és milyen a viszonya a lélektannak és teológiának…?
    Én próbálom egyiket sem túlértékelni. Szerintem a teológiát nem szabad isteníteni. Ez egy olyan megközelítési mód, amelyben mindig vannak (lesznek) tévedések és használható elemek egyaránt. A teológia (istentan) nem arra vállalkozik, hogy pontos képet adjon Istenről, hanem hogy minél pontosabbat. Itt azonban jelentős eltérések mutatkoznak. Vannak nyilvánvaló tévtanítások, vannak kérészéletű spekulációk, vannak időszerű kérdések, amelyeket hamarosan elfelejtünk, és vannak évszázadokat átívelő teológiák is.
    A legnagyobb kísértés, ha a miénket akarjuk a dobogóra állítani, és a mi teológiánk felől közelítünk a többi felé. Persze erre a szekták azt mondják, hogy nincs szükség teológiára, csak a Bibliára, és ezzel megalkották a legdogmatikusabb teológiát, amely abban hordoz komoly veszélyt, hogy másokat kizár a helyes értelmezésből.<<

    Ezért az írásodért nagyon hálás vagyok. Köszönöm, hogy ennyire józanul írtál róla. Én aki ilyen szektás háttérrel rendelkezem, egyszer csak azt látom, hogy a teológiát istenítik, és megijedek. Köszönöm, hogy találkozhatok ebben a kérdésben kiegyensúlyozottan gondolkodó emberrel.

  • sefatias says:

    Köszönöm Ádám. Most fejeztem be egy vallásszociológiával foglalkozó könyvet a Luther kiadótól, elég részletesen foglalkozott ezzel a témával, nem csak magyarországi szinten. Erre a missziós célra nagyon kiváncsi vagyok, mert én inkább hátrányát látom az aprózódásnak, mint előnyét. Köszi a linkeket. Mindjárt nekik esek.

  • Szabados Ádám says:

    Én sem aprózódásról beszélek, hanem szaporodásról. Nyilván mindkettő van, de tavasszal például olyan helyre megyek, ahol egyetlen szolgálat csak az elmúlt öt évben több ezer (!) evangéliumi gyülekezetet plántált, missziós céllal. Krisztus evangéliuma terjed, ez is oka annak, hogy újabb és újabb gyülekezetek jönnek létre.

  • sefatias says:

    Hát ide is elérhetne, mert itt a közelben nincs semmi.

  • Szabados Ádám says:

    Az ilyen vágyak szülik az ébredéseket.

  • ferenczi zoltán says:

    Kedves Sefatias!
    Érdekes a gondolatod: „a megértés a gondolkodás szubjetív, belűlről induló dolog, és épp ezért kívülről nem lehet(illetve nem szabad) erőltetni”.
    A megértés szerintem épp azt jelenti, hogy érnek kívülről jövő hatások, amelyek kibillentenek az eddigi biztos pozíciómból, elbizonytalanítanak, új szempontok megfogalmazására késztetnek (amelyek vagy megerősítenek a korábbi álláspontomban vagy gyengítenek abban), és ez adja a fejlődés lehetőségét.
    Van egy másik ijesztő tudományág, a (teológiai) hermeneutika, amely – sok más mellett – azzal kérdéssel is foglalkozik, hogy hol válik üzenetté Isten igéje… Ez szerintem nagyon nehéz kérdés. Elég-e az, ha Isten igéje Isten igéje (és pont)? Elég-e az, ha magamat teljesen nyitottá teszem az Ő üzenetének befogadására… Szerintem a megértés rendkívül összetett folyamat. Egy picit ellenpontozva, amit mondasz, én azt hiszem, az Írás alapján az egyház küldetése, hogy ezt a változást támogassa.
    Így én azt hiszem, hogy a megértés nem (csak/elsősorban) szubjektív folyamat, kifejezetten külső hatásokra indul, szemben egy gyakori és alapvető törekvésünkkel, hogy megállapodjunk egy felismerésénél. Az egyháznak pedig felelőssége, küldetése (missziója), hogy egy olyan üzenetet tudjon átadni, amelynek az emberek alapvetően ellenállnak.
    Amúgy a tételed alapján számomra úgy tűnik, a nevelés is megkérdőjelezhető lenne, hiszen a nevelés (családi, iskolai stb.) számos olyan folyamatot is megjelenít, amely nem következik egy kisgyermek világlátásából…

    Ádám, nagyon jó példát hoztál: „házasság előtti szex”.
    Amíg Te nagyon alapos, szisztematikus és komoly elméleti alapvetéssel rendelkező látásmóddal ebben a mondatban harmóniát látsz, én a magam gyakorlatias igelátásával, a Te felkészültségedet meg sem közelítő elvi alapokkal, bennem rögtön 3 kérdés vetődik fel:
    1) Mi a házasság?
    2) Mi a szexualitás?
    3) Mikor van előtte?

    Szerintem a szigorúan vett bibliai válasz a tételedet kizárja: azaz nem lehetséges, vagyis még ha akarná az ember sem lenne képes arra, hogy valaki házasság előtt szexuális életet éljen.
    Ebből az következi, hogy a konzervatív (inkább pietista) teológia is beemel egy csomó értelmezési szűrőt, és épp ebben a kérdésben nem bibliai alapon, hanem más egyéb teológián túli korszakos tételek alapján fogalmaz meg teológiai állításokat. Szerintem ez rejt kockázatokat. Bár értem az indokoltságát annak, hogy olykor nem lehet nem az adott kultúrán keresztül tekinteni az Írásra (Newbigin: inkulturáció), inkább azzal nem tudok mit kezdeni, hogy egy meglévő kulturális hatást (pl. házasságértelmezés) a Kijelentés szintjére helyezünk, majd ezt betonozzuk be, mintha megfeledkeznénk arról az eredeti üzenetről, amelyben ilyenről szó sem volt…

    Ráadásul a Biblia is megfogalmaz olyan nagysúlyú állításokat, amelyek gyökeresen eltérő tartalmakat jelenítenek meg erről a kérdésről. Ezenfelül egy csomó olyan kihívással találkozunk pl. a szexuáletika terén is, amelyre korábban nem kellett választ keresnie az egyháznak, ugyanakkor a korábbi paradigmáink nem alkalmasak arra, hogy értelmezzük, megválaszoljuk ezt a jelenséget.
    Így van olyan területe ennek a kérdésnek, amelyben indokolt más diszciplínák (pl. lélektan) felismeréseit is megérteni, máskor pedig kifejezetten ez lehet a problémafelvetés kiindulópontja – feltéve, hogy nem akarjuk megerőszakolni a Bibliát. Mert egy biblikus állásponthoz szerintem nem szükséges bibliai igéket találni. Azaz nem az győz, aki több bibliai verset tud felsorolni, hanem aki érvényesíti a „törvény” szellemét.

    Pl. a szexualitás vonatkozásában – ezért jó a példa – azt gondolom, hogy ezekben a kérdésekben nagyon fontos a tisztázás, csakúgy, mint a mi témánkban.
    Ádám egyik fontos topikja a homoszexualitás. Ebben nagyon nehéz lenne úgy állást foglalni, ha nem látnánk a különbséget pl. egy homoszexuális, transszexuális, transzveszita vagy olyan ember között, akinek megvan mindkét elsődleges nemi jellege. Ezek szerintem eltérő teológiai impulzusokat kívánnak, sőt ezek korszakonként, kultúránként változók is lehetnek, és igen, van olyan helyzet (pl. az utolsó), amikor az ember csak széttárja a kezét. (De ebben a témában Ádám nagymester.)

    A manipuláció is ilyen téma. Soxor keverjük a fogalmakat, vannak bibliai példák, de ahhoz, hogy mélységében értsük ezt a speciális területet, vagy – most durvát mondok, de majd Ádám helyre rak 🙂 – biblikus álláspontra juthassunk (pl. ne hozzunk igazságtalan ítéleteket), egyszerűen meg kell ismerni a jelenség szakmai hátterét.
    Ez persze nem kis munka…

  • sefatias says:

    Zoli!
    Köszi az írásodat. Sajnos hajlamos vagyok túlzottan leegyszerűsítve fogalmazni, amit már csak akkor veszek észre, ha már elküldtem a kommentet.Persze én értem mit akarok mondani 🙂

    >>A megértés szerintem épp azt jelenti, hogy érnek kívülről jövő hatások, amelyek kibillentenek az eddigi biztos pozíciómból,<<

    Teljesen igazad van. Maga a Szentírás is egy ilyen külső hatás, illetve az igehirdetés is, ezekkel nincs is semmi bajom, sőt minden kereszténynek felelősen kellene gondolkodnia arról, hogy minél több energiát fektessen bele ezek megismerésébe, meghallgatásába.

    A házasság előtti szexről:

    1) Mi a házasság?
    2) Mi a szexualitás?
    3) Mikor van előtte?

    Ez a három kérdés nagyon fontos, és (bár nem részletezted) azt hiszem egyetértek veled. Engem is foglalkoztat a kérdés, és írtam róla három bejegyzést a blogomon. Nem bánnám, ha elolvasnád, és leírnád a véleményedet róluk

  • dzsaszper says:

    Kedves Zoltán,

    köszönöm a szakirodalom felsorolását. Egy időre elláttál olvasnivalóval 🙂

    nekem még két könyv jut eszembe:
    1. a kontrollvesztő kontrollal és gyülekezetekkel kapcsolatban Jerram Mabbrs: Kinek a döntése című könyvét ajánlom, a Harmat Kiadó adta ki
    2. a játszmákkal kapcsolatban alapmű Eric Berne: Emberi játszmák c. könyve alapmű, a Háttér Kiadó jelentette meg.

  • Szabados Ádám says:

    Mielőtt félremenne a topik, javaslom, ne menjünk bele mélyebben a házasság előtti szex kérdésébe. Zoli, szerintem vékony a mezsgye a dogmatizmus és a szofizmus között (a kérdéseid már-már az utóbbiba hajlanak), de a józan, tiszta, egyenes, bölcs szív megtalálja azt.

  • Szabados Ádám says:

    Jerram Mabbrs = Jerram Barrs.

  • dzsaszper says:

    Bocsánat a sjtóhibáért a szerző nevében. Ma megbolondult az egerem 🙁

  • Szabados Ádám says:

    Nagyon kedves professzoromról van szó, akihez személyes kapcsolat is fűz. Mindent érdemes elolvasni tőle.

  • Árpád says:

    Kedves Zoltán és Ádám!

    Köszönöm a korrekt és világos válaszotokat!Gondoltam,hogy írok
    egy kis véleményfélét a pszichológiáról és annak a kapcsolatáról
    a keresztyénséggel,hol látom én a helyét a keresztyénségen belül,
    de ezt most nem teszem meg:annyira szorosan nem kötődik a témához,
    hogy még egy al-témát nyissak,a második ok az,hogy egy nagyon
    nehéz és rossz napon vagyok(remélem)túl és most sem érzem magam
    valami jól.Ilyen állapotban inkább olvasom a többiek hsz-ait és
    ezek reményeim szerint relaxálnak.Hiszem,hogy ha elolvasom a hsz-at
    a nap folyamán összegyűlt feszültség is csökken bennem.Az építő
    hsz-ok nyugtatólag hatnak rám.Ismételten:köszönöm Ádám és Zoltán
    válaszotokat,nekem nagyon hasznosak voltak!Hiszem másoknak is.
    Árpád(Spectator)

  • Árpád says:

    Sefaitas!
    Köszönöm a hozzászólásodat!Az,hogy magamat “éppen csak középsúlyú”-
    ként határoztam meg lehet,hogy egy kicsit túlzás volt a részemről.
    Lehet,hogy csak könnyűsúlyú vagyok és csak közelítek a középsúly
    kategória felé.Nincs kisebbségi komplexusom,azt hiszem tárgyilagosan
    meg tudom határozni a helyem.Nem vagyok amatőr de a profitól messze
    vagyok.Hozzászólásod második felével is teljesen egyetértek.Ebben
    nagyon hasonlítunk egymásra.De ha nem írkálnánk mink “közepesek”
    akkor kiket tanítanának a tőlünk magasabb szinten levők?Hiszem,hogy
    az ilyen Sefaitas/Árpád féle hozzászólásokra is szükség van egy
    ilyen vitában.Néha talán mondunk valami hasznosat :)Képzeld el
    milyen unalmas vita tud lenni amikor csak az írástudók vitáznak
    egymással.Olvastam egy ilyen vitát egy másik blogon.Rém unalmas volt.
    Például ha jobban akarsz sakkozni akkor tőled erősebb partnerrel
    ülj le.Tőle tanulhatsz.Nem kunszt tőled gyengébbel játszani akit
    általában mindig legyőzől,ez egyrészt unalmas,másrészt csak az ember
    büszkeségét táplálja.Az a jó ezen(és más szinvonalas)blogon,hogy itt
    senki sem akar senkit legyőzni a vitában.És ez nagyon jó.Értékelem,
    hogy a magas szinten lévők milyen finomsággal és tapintattal kezelnek
    bennünket átlagos hozzászólókat.Egyébként Te jobb vagy nálam,van egy
    saját blogod amely tetszik nekem.Én nem tudnék folyamatosan támékat
    “ontani”ezért sem nincs saját blogom.Tetszik ahogyan csinálod,habár
    több mindenben nem osztom a nézetedet.Viszont bátorítalak:folytasd!:)
    Valaki azt mondta,hogy néha a kezdők látnak a legtovább.
    Ahogy olvasom a hsz-at és írom Neked ezt a választ máris sokkal job-
    ban érzem magam és oldódik bennem a nap folyamán összegyűlt feszült-
    ség!Most e blog olvasása terápia számomra.Köszönöm Neked és a többi
    hozzászólónak! 🙂
    Árpád(Spectator)

  • Sefatias says:

    🙂 Szia Árpád!

    Én is azért keringed az Ádám blogja körül(még ha néha az idegeire is megyek 😛 ), mert hasznos, és nagyon sokat tanulok. Az én blogom nem egy hozzáértő blogja, hanem egy bátoré. Én csak bátor vagyok, nem hozzáértő. Csákánnyal és lapáttal írok, nem pedig tollal. Mivel semmilyen felelősség nincs rajtam, nyugodtan le merem írni a gondolataimat, amik aztán persze nem kőbe vésettek, hiszen azért olvasgatok itt is, hogy tanuljak, és haladjak tovább. Az egy más kérdés, hogy van a hátam mögött többszáz, talán több ezer ember, aki az általam kitaposott úton halad tovább. Remélem nekik tudok segíteni. Főleg azzal, hogy felhívom a figyelmüket az ilyen blogokra mint ez, vagy a Sytkáé.

  • Árpád says:

    🙂 Szia Sefaitas!

    Jó ez a csákánnyal és lapáttal írok…igazán eredeti.Azonban abban nem értek egyet,hogy nincs semmilyen felelősséged.Ellenkezőleg,nagyon is
    nagy a feleősséged,mert amit leírsz az HATÁSSAL van és gondoltaformáló.
    Azt külön értékelem,hogy bátran írsz.Néha egy picit túl bátran,de lehet
    hogy éppen ezzel a stílussal érsz el eredményt és tudsz segíteni annak
    a sok embernek akik követik blogodat és akik többsége valláskárosult.
    Örömmel olvastam blogodon,hogy Sytka újból indítja a blogját.Szeretem
    az írásait,de egy kicsit féltem is.Azért féltem mert úgy látom,hogy
    még mindig abban a gondolatkörben mozog ami miatt abbahagyta a blogo-
    lást.Ezt abból a vitából szűröm le amelyet Kéry Zsuzsa blogján,közte
    és Zsuzsa között folyt amely vita aktív részese volt Bratán János is.
    Sok más hozzászólás is volt,de ez a “trialógus”kiemelkedett.Nem linke-
    elem be a címét mert hosszú,a dec.6 bejegyzésről van szó:”Nóé bárkája
    és a Shell…Mindenesetre örülök a visszatérésének,mert ő az egyik
    írástudó akitől lehet tanulni :)A problémát csak abban látom,hogy néha
    túl eredeti és egyedi akar lenni.Drukkolok neki,hogy sikeresen folyta-
    ssa az blogolást még akkor is ha lehet,hogy majd nem fogunk mindenben
    egyetérteni.Más.E vita margóján egy érdekes dolgot vetettél fel:”Erre
    a missziós célra nagyon kíváncsi vagyok,mert én inkább hátrányát látom
    az APRÓZODÁSNAK mint előnyét.”-Mit értesz ez alatt,mi a hátrány?Érdek-
    es volt erre Ádám reakciója is:”Én sem apródózásról beszélek,hanem
    SZAPORODÁSRÓL.”Aztán hozzáteszi,hogy van egy hely ahol EGYETLEN szolg-
    álat csak az elmúlt öt évben több ezer(!)gyülekezetet plántált misszi-
    ós céllal.”Hol történt ez a gigantikus ébredés?Én eleve szkeptikus
    vagyok a nagy számokkal szemben.Egy testvér mondta,hogy sok növekedő
    gyülekezet nem növekszik hanem csak HÍZIK.Jönnek az emberek,de a gyül-
    ekezet lelki szintje nem növekszik,csak több az ember ami önmagában
    nem baj,de félek,hogy itt csak ez a motiváló.Ezeknek e gyülekezet-
    eknek a növekedése nem az ima és Lélek hatására történik,hanem(Tozer
    után szabadon):reklámszakértő,keresztyén mesterkedő és vallásos mérn-
    ök műve.Én még mai szemszögből hozzátenném a menedzsert és a szárakoz-
    tatót is.Ez az egész pedig az emberekkel és a tömegekkel való manipulá-
    cióra utal.E.Stanley Jones mondja egy helyen,hogy számára milyen visz-
    szataszító ez a számok utáni futkosás mert csak az ember böszkeségét
    hízlalja.Biztos,hogy nem mindenhol ez a helyzet de én inkább azt a
    tendenciát látom amelyet felvázoltam.Ezeknek az üzelmeknek a “termékei”
    a valláskárosultak.Ők a “járulékos(kollaterális)kárvallotjai ennek.
    Ha már említettem E.Stanley Jonest,egy gondolata amellyel teljesen
    azonosulni tudok:”Konzervatív szeretnék lenni a hitemben,és radikális-
    nak annak az alkalmazásban.”
    Kedves Sytka és Ádám!
    Elnézést kérek Tőletek,hogy egy ilyen indirekt módon szólítottalak meg
    Benneteket de valahogy így láttam egyszerűbbnek.Elnézést,hogy egy picit
    eltáétem az alaptémától de azért érítettem egy kicsit amikot arról
    szóltam,hogy vannak gyülekezetnövekedések amelyek főleg manipuláció
    “eredményei”.Valaki azt mondta,hogy a mai keresztyénség egyik nagy ve-
    szálye az,hogy CSINÁLNI AKARJUK AZ ÉBREDÉST.Ez egy zsákutca.Korlátoz-
    zuk a Lélek tevékenységét és különféle emberi technikákkal pótoljuk.
    Ez engem nagyon elkeserít.Csak a siker,csak az eredmény a mérvadó 🙁
    Árpád(Spectator)

  • Szabados Ádám says:

    Hol történt ez a gigantikus ébredés?

    India észak-nyugati részén. Miért ne örülhetnénk neki? „Amikor mindezt meghallották, megnyugodtak, dicsőítették Istent, és így szóltak: ‘Akkor tehát a pogányoknak is megadta Isten a megtérést az életre.'” (ApCsel 11,18) „Pál és Barnabás… elbeszélték a pogányok megtérését, és nagy örömet szereztek minden testvérnek. Amikor megérkeztek Jeruzsálembe, örömmel fogadták őket az apostolok és a vének, ők pedig elbeszélték, mi mindent tett velük Isten.” (ApCsel 15,2-4) Egyébként imádkozhatunk is ezekért az indiai testvérekért, mert sokat szenvednek a hitükért.

  • Árpád says:

    Ádám,
    köszönöm a gyors választ.Őszintén meglepett a helyszín.Sohasem
    gondoltam volna Indiára.Azt hittem,hogy megint valamilyen
    Amerikai dologról van szó,vagy legalább is Latin-Amerikáról
    vagy Afrikáról.És nem csak,hogy őszintén meglepett hanem
    őszintén örülök is.India valóban nagyon kemény terület(hindu,
    muszlimán stb.ellenállás).Ez még nekem az örökös szkeptikusnak
    is hitelesnek tűnik.Elnézést a “gigantikus”kifejezés miatt,kicsit
    pejoratív kihangzása volt.Az egészben nem annyira a több ezer új
    gyülelekezet keletkezése keltette fel a figyelmemet(habár ez is
    óriási dolog,és ha így van akkor ez valóban ébredés)hanem az,
    hogy EGYETLEN szolgálat volt a detonátor.Befogom a számat és
    majd várom a helyszíni beszámolót! 🙂

    szárakoztató=szórakoztató

    Árpád(SPectator)

  • dzsaszper says:

    Ferenczi Zoli,

    Olykor üzleti környezetben is elő- előfordul szerepkonfliktus.
    Azt írod, a szrepkonfliktus az, amikor az illető [eredetileg lelkész) “legitim szerepei, amelyeket térben és időben együttesen fel KELL vállalnie, egymást kioltó hatásúak”.

    Azt látom, hogy kevés ember van, aki térben és időben jól tudja szeparálni a szerepeit. Jó kérdés, hogy a KELL-t hogy értetted, a szerepekből adódóan (bárki is viseli az adott szerepeket) kell, vagy az is beletartozik, hogy az illető karaktere, esetleg elégtelen tapasztalata stb. miatt válik a dolog elkerülhetetlenné? A szerepek térbeni/időbeni szeparációját tanulva sok utóbbi fajta szerepkonfliktust megelőznének…

    Olyanra is láttam példát, hogy valaki a szerepkonfliktust nyilttá tette, és elmondta, hogy a különböző szerepeiben milyen feladatok és célok mentén van több képviselnivalója egyszerre. Ha elég érett és felnőtt a társaság, akkor partnerek lesznek a célok összeegyeztetésében…

  • ferenczi zoltán says:

    Kedves Dzsaszper!

    (Bocsánat eltűntem az adventi istentisztelet-dömping miatt…)

    Szerintem kitűnően meg is válaszoltad a kérdésed egy részét. 🙂
    „Kevés ember van, aki térben és időben jól tudja szeparálni a szerepeit” ~ ez a szerepzavar, azaz amikor valamiért nem tudom jól elkülöníteni a szerepeimet, és olyan szerepeket is felvállalok, amelyek nem az én szerepeim. Persze ebből aztán különféle galibák adódnak, de kevésbé kedvező esetben ez elvezethet egészen a kiégésig is. Ennek orvoslására valóban a SZEREPTISZTÁZÁS a leghatékonyabb eszköz, ami a magas színvonalon végzett szolgálatban (hivatásban) vagy munkában (szakmában) nem megkerülhető.

    A SZEREPKONFLIKTUS abban más, hogy ebben nem az a probléma, hogy „nem tudom szeparálni a szerepeimet”, hanem hogy nincs lehetőségem erre. Ugyanis ezek felvállalása a szolgálatomból következik. (Ezért „kell”.)
    Nekem elég sokféle végzettségem és szakmai tapasztalatom, munkahelyem lehetett a lelkészség mellett (állatgondozó voltam a bp-i Zoo Majomházában, voltam értékesítési vezetője reklámcégnek, nyomdai üzletkötő, főosztályvezető-helyettese egy minisztériumnak, képzője több szakmai programnak, állandó szakértője minisztériumi háttérintézménynek, városi kábítószerügyi koordinátor, egyetemi oktató stb.) így viszonylag nagy rálátásom van arra, hogy miként mennek úgy általában a dolgok ebben a kérdésben.
    Egyedül az egyházban láttam arra példát, hogy az egymást kioltó szerepek legitim módon jelennek meg (ugyanis ezek amúgy szereptévesztések lennének). De eddig rajtam kívül ez tudomásom szerint másnak nem is tűnt fel…

    Mondok 1-2 példát.
    • Lelkipásztorként én pl. a gyülekezet presbitériumának (társ)VEZETŐJE és ALKALMAZOTTJA vagyok egyszerre. Máshol ez abszurd lenne, mert valaki vagy főnök vagy beosztott. Olyan szerintem sehol sincs, hogy a 2 együtt. Ez pl. a ktg-vetési tárgyalásokkor – de sok más esetben is – rendkívül zavaros helyzeteket szül.
    • Lelkipásztorként egyszerre vagyok PRÓFÉTAI SZEREPBEN, így minden további problémázás nélkül azt kell mondanom, hogy semmi baj nincs azzal, ha egy gyülekezet nem akarja magát fenntartani, és ezért megszűnik, hiszen Istennek nincs szüksége egyházközségekre. (egyházközségre nekünk van szükségünk, így annak fenntartásáról is nekünk kell gondoskodnunk.) Istennek akkor is lesz egyháza, ha az adott településen nem lesz református gyülekezet. Ám mint INTÉZMÉNYVEZETŐ felelősséggel tartozom azért, hogy meglegyenek a kiadási oldalhoz tartozó bevételi sorok, kifizetésre kerüljenek a rezsiszámlák stb. Ez a felelősség csak növexik, ha a gyülekezetnek van alkalmazottja is…
    • A lelkipásztorban találkozik a LELKIGONDOZÓ és az EGYHÁZFEGYELEM GYAKORLÓJÁNAK szerepe is. De talán nem kell mondanom, hogy e kettő között is komoly feszültség húzódik.

    Sok ilyen példa van még. A közös vonás közöttük, hogy ezekben a folyamatokban olyan szerepekbe kell beállnom, amelyet nem delegálhatok, egyszerre kell érvényesítenem, ám a kétféle szerepből homlokegyenest és feloldhatatlanul az ellenkező álláspont következik.
    Én a szerepek ilyen éles elkülönülésére más területeken nem láttam példát. Szerintem ezt más helyeken szervezeti szinten kezelik.
    Az egyház világában e területek egy részénél magam sem tudom, hogy lehet-e kezelni…

    De a megoldás szerintem is vmi ilyesmi, mint amit Te írsz: a határok nagyon világos megszabása.
    Ám az én tapasztalatom az, hogy ezt az emberek döntő többsége nem érti.
    Nagyon hálás vagyok a munkatársaimért, akikkel hosszú évek óta együtt szolgálunk Jézusnak a gyülekezetben. Velük mondjuk ma már ezek a kérdések nem jelentenek problémát. De e mögött rendkívül sok idő, közös tanulás, belső képzések, mélyreható és őszinte viták, teológiai könyvek közös feldolgozása, felelős szolgálatvállalás, szerepcserék tapasztalatai állnak, na meg nagyon nehéz pszichés és spirituális folyamatok megértése is (mint pl. a manipuláció is). Így mi ezeken a problémákon túl vagyunk, de régen, emléxem, ez az értetlenség nekem iszonyú megterhelő volt.

  • sefatias says:

    Kedves Árpi!

    Köszönöm a nekem írt szavaidat.

    >>de lehet
    hogy éppen ezzel a stílussal érsz el eredményt és tudsz segíteni annak
    a sok embernek akik követik blogodat és akik többsége valláskárosult.<> visszataszító ez a számok utáni futkosás mert csak az ember böszkeségéthízlalja.Biztos,hogy nem mindenhol ez a helyzet de én inkább azt atendenciát látom amelyet felvázoltam.Ezeknek az üzelmeknek a “termékei”a valláskárosultak.Ők a“járulékos(kollaterális)kárvallotjai ennek.<<

    Ebben a nagy igazságkeresésben, és igazsághirdetésben a teológus arisztokrácia sajnos méltánytalanul keveset törődik azokkal az ezrekkel, akik szörnyű szenvedéseken mentek át az "igazság" miatt. Legtöbb esetben úgy tekintenek ezekre az áldozatokra,mint akik megérdemlik "szellemi hajléktalanságukat", és épp ezért semmilyen segítséget nem nyújtanak nekik, mondván: Nem újjászületett keresztények, ezért kár rájuk az időt pazarolni. Ugyanúgy tekintenek ránk, mint a valódi hajléktalanokra, akik az utcákon, és hajléktalanszállókon tengetik az életüket. Minek rontották el az életüket? minek hoztak rossz döntéseket? Miközben a valóság az, hogy ezek az emberek sokszor önhibájukon kívül kerültek olyan helyzetbe, ami miatt ma nincs "hajlékuk". Mivel a megfelelő képzettséggel rendelkező teológusok semmilyen fórumon nem segítenek nekünk, ezért magunknak kell, mindenféle képesítés nélkül segíteni támogatni a magunkfajtát. Eközben súlyos bírálatokat kapunk azoktól, akik a kényelmes hajlékukból nézik a botladozásainkat, esetleg hangosabb megnyilvánulásainkat, kritikánkat a kényelmük miatt. Csak bízni tudok benne, hogy majd egyszer évek múlva beérnek azok a ma még primitiv kezdeményezések, amelyek a kibicnek, kontárnak számító, de segíteni akaró emberek szívéből, és emberfeletti erőfeszítéseiből jönnek. Nekem a blogomat fenntartani olvashatóvá, érdekessé tenni sokkal nagyobb erőfeszítés, mint egy olyannak, aki ezt tanulta

  • Szabados Ádám says:

    a teológus arisztokrácia

    Kik ők?

    Mivel a megfelelő képzettséggel rendelkező teológusok semmilyen fórumon nem segítenek nekünk

    Biztos?

  • sefatias says:

    Én azt a teológus réteget tartom teológus arisztokráciának, amely eltizmussal, és az egyszeri hívő hozzánemértésének megvetésével tekint az alattalévő amharets kasztra. Ebbe az osztályba nem minden teológust értek bele, csak azokat, akik szerint a bibliaértelmezés és az istennel ápolt kapcsolat irányítása nem az egyén, hanem a megfelelő szakirányú végzettséggel rendelkező réteg feladata.

    Másik:
    Én kétéves pályafutásom alatt sehol nem találkoztam olyan fórummal, intézménnyel, amely a valláskárosultak problémáin enyhítene. Igazán örülnék, ha lenne ilyen. De ha van is akkor is komolyan megkérdőjelezem a működésének hatékonyságát, ugyanúgy, mint a különböző alapítványok hatékonyságát, akik a rákbetegeken segítenek. Tíz éve nyüglődök a rákkal, és tíz éve látogatom a “kék golyót”, de egyszer nem találkoztam semmilyen alapítvánnyal, amelyik segíteni szeretett volna nekem. És a valláskárosultakkal foglalkozó teológusoknak sem hallottam hírét, pedig itt vagyok a piac “kereslet” oldalán. És nem találom a “kinálat” oldalt.

  • Szabados Ádám says:

    Zoli!

    A lelkipásztorban találkozik a LELKIGONDOZÓ és az EGYHÁZFEGYELEM GYAKORLÓJÁNAK szerepe is. De talán nem kell mondanom, hogy e kettő között is komoly feszültség húzódik.

    Ez a mondatod rátapint egy égető kérdésre, amivel kapcsolatban nagy szükség lenne több gyakorlati képzésre. Én abban látom a konfliktus részbeni feloldását, hogy az egyházfegyelmet lelkigondozói kérdésnek (is) tekintem, vagyis elhiszem Istennek, hogy paradox módon az illető javát (is) szolgálja a gyülekezetből való elküldése (vö. 1Kor 5,5). A pásztori szolgálat szempontjából még egészségesnek is tartom ezt a konfliktust, mert arra emlékeztet, hogy nem tudunk megoldani minden problémát, még Istennel együtt sem. Istennek néha nélkülünk kell cselekednie. Ez meg arra emlékeztet, amiről Pál beszél saját szolgálata kapcsán: kicsoda alkalmas mindezekre? Nem akarom a felesleges szerepkonfliktusokat védeni, nyilván van, amit jobb szervezéssel fel lehet oldani. A liminalitás és a határhelyzetek mégsem mindig rosszak. A lelkipásztori szolgálatban ezek lehetetlensége olyan helyzeteket produkál, ahol Istennek meg kell jelennie. Ez a jótékony paradoxon is benne van a lelkipásztor szerepkonfliktusaiban. Vagy erről más a véleményed?

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias, miért tartottad fontosnak, hogy elmond ezekről a teológusokról a véleményedet? Ismered őket? Megbántottak? Kapcsolatban állsz velük? Azt már jobban értem, hogy segítséget keresel a saját kérdéseid megválaszolásához, és sok más – hozzád hasonló ember – problémáit is élesebben látod. Nekem Szalai András és az Apológia Kutatóközpont szolgálata jutott eszembe, ott kifejezetten azoknak adnak segítséget, akik megnyomorító vallási közösségekből érkeznek. Ott talán abban is tudnak tanácsot adni, hogy merre tovább, hiszen ők sem kompetensek minden területen.

  • sefatias says:

    Azt hiszem Szalai Andrásnak és a munkásságának nagyon sokan lehetnek hálásak. Egyrészt én is, aki nagyon sokat tanultam a könyveiből, mivel olyan dolgokra világított rá, és nyitotta fel a szememet, amelyeket más nem tudott volna. Én magam is felvettem vele a kapcsolatot, és köszöntem meg neki, illetve tolmácsoltam számára mások háláját. Amit ő tett értünk az komoly példa lehet. De sajnos nem elég. Nem elég csupán az, hogy éles elmével, józan logikával, és a Szentírással rávilágítunk a problémára. Sajnos Szalai András könyve sok embernek csak arra volt jó, hogy az elolvasása után kettétört az élete. És utána semmilyen lelkigondozást nem kapott. Ezzel nem az ő munkáját szeretném leszólni, hiszen pont az előbb fejeztem ki azon százak, és talán ezrek háláját,akik sokat köszönhetnek neki. De amit ő elkezdett, az nincs befejezve. Kettétört életek, kétségek között hagyott emberek százai, ezrei élnek tanácstalanul beleszorulva egy olyan élethelyzetbe, amit te valószínüleg sosem tudnál megérteni, és amit én átéltem, és azóta is nap mint nap szembesülök vele, mikor másokkal beszélek erről. András segített azonosítani a problémát, ami az egyik legfontosabb lépés. De a szellemi orvoslásban sem elég csupán a diagnózis. Kell a terápia. és a terápia hiányzik. Én beszéltem az Andrással, és eljött az a pont ahol már ő is csak széttárja a karját. Az Apológia nem alkalmas a terápiára.

    >>miért tartottad fontosnak, hogy elmond ezekről a teológusokról a véleményedet?<<

    Nem tartottam fontosnak, csak Árpádnak próbáltam válaszolni, hogy mi lehet az oka annak, amilyen vagyok. És arról, hogy mi legyen ezzel a valláskárosult réteggel.

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias, ha nem tartod fontosnak, hogy minősíts egy embercsoportot, akkor miért teszed mégis? Meggyőződésem, hogy a magad dolgában is előrébb jutsz, ha nem vádaskodsz, hanem alázattal keresed Isten akaratát.

  • sefatias says:

    én nem vádaskodtam, csak tényeket állapítottam meg. Vagy szerinted nincs olyan teológus réteg, amely anyagi érdekeket figyelembe véve csak önmagát legelteti, és kihasználja az Istennek adakozni vágyó emberek hiszékenységét? Nincs olyan olyan rétege a teológus társadalomnak, amely lenézi az általa hozzánemértőnek tartott laikus réteget?

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias!

    Válasz helyett inkább elmondom, mi a bajom az elitmunkásokkal, a bányászokkal. A bányászok keveset dolgoznak, különben lenne annyi nyersanyag az országban, amiből felére lehetne csökkenteni a rezsiköltségeket. A bányászok lent a mélyben csak dumálnak, káromkodnak, egymást fosatják, ha meg feljönnek a felszínre, megverik az asszonyt, aztán egy sörrel leülnek az internethez és mindenkit elküldenek az anyjukba. Azt gondolják, hogy ők váltják meg a világot, ezért bányásznapokon tömjénezik magukat, miközben ott vannak a szegény hajléktalanok, akik önhibájukon kívül nem tudták fizetni a rezsit és az utcára kerültek. Ezrével vannak ilyenek! Ezeket kellene megfontolniuk, nem a bányában tenni a semmit. Nem vádaskodom, ezek tények. Mér’, nincsenek ilyen bányászok?

    (Irónia!)

  • sefatias says:

    🙂 Köszönöm! Majd a könnyem is kicsordult akkorát nevettem. (pedig a zárójeles részt csak most vettem észre)
    De vannak ilyen bányászok. Csak hát én nem is tagadom, és amíg le nem százalékoltak megvolt velük a harcom. De ezzel nem adtál választ a kérdéseimre. Vannak ilyen teológusok?

  • Szabados Ádám says:

    Valószínűleg vannak. Az irónia hatékonyságába vetett hitem viszont drámaian fogyatkozik…

  • sefatias says:

    🙂 igen olvastam már a véleményedet az iróniáról, és a cinizmusról. Én hatékony eszköznek tartom mindkettőt. Különösen, ha az ember önmagával szemben is képes rá.

    Szóval valószínűleg… Jól sejtem, hogy ez a szó, csak burkoltan fogalmazza meg a valós véleményedet, amit a “béke” kedvéért nem vagy hajlandó megfogalmazni itt?

  • Szabados Ádám says:

    Azt reméltem, felismered, miért volt felesleges a teológusokkal szembeni kirohanásod.

  • sefatias says:

    Nem a teológusokkal szemben rohantam ki, és szerintem ez nem volt kirohanás. Hanem azon teológusokról fogalmaztam meg kritikát, akik a kényelmes székükben ülve, a saját házuk táját rendben tartatva nem csinálnak semmi érdemlegeset, vagy azok ellen, akik viszont csinálnak, és ezzel emberéletek ezreit teszik tönkre. Mert bizony pont a fentebb említett professzorod által írt könyvben olvastam, hogy az evangéliumi kereszténység is bővében van a visszaéléseknek, és az emberi életek tönkretételének. Nem maradva el Jehova Tanúi, illetve a Hit gyülekezete, és más destruktívnak nevezett egyházak munkásságától.

  • Szabados Ádám says:

    Hosszú az út lélektől lélekig. Boldog Karácsonyt, Sefatias!

  • sefatias says:

    🙂 a második mondatot köszönöm, és viszont kívánom. Az elsőt pedig nem értem

  • Sefatias says:

    “Mint a tudatlan orvosban megcsalódott ember, rendszerint a jó orvosra is vonakodik rábízni magát, ilyen volt az én lelkem állapota is. Hit nélkül nem lehetett meggyógyulnia, de, hogy hamis hitre ne tévedjen, vonakodott az ápolást elfogadni.”

    -Ágoston-

  • Szabados Ádám says:

    „Így jutottam Milánóba, Ambrus püspökhöz, a világ egyik legkiválóbb emberéhez. Jámbor szolgád volt; beszédei éppen akkor hatalmasan táplálták népedet ‘búzád javával’, örömöd olajával s borod józan mámorával. Tudtomon kívül hozzávezettél, hogy az ő keze felvilágosultan hozzád vezessen.” (Vallomások, 128)

    „Azután gyöngéd és igen irgalmas kezed, Uram, lassan lassan összeigazgatta szívemet.” (139)

  • Sefatias says:

    Épp most olvasom. Nem gondoltam volna, hogy tetszeni fog. A zárójelben lévő szám az oldalszám?

  • Szabados Ádám says:

    Igen. Örülök, hogy tetszik, rám is óriási hatással volt (van).

  • Szabados Ádám says:

    Ja, és a 8. könyv előtt ne hagyd abba az olvasását, ott van ugyanis a megoldás!

  • Sefatias says:

    Nekem más kiadás lehet, mert nem stimmelnek a számok

  • Sefatias says:

    🙂 oké nem hagyom. Tetszik a stílus is, és Ágoston jelleme is

  • Árpád says:

    Kedves Sefaitas!
    Két napig nem voltam fenn a neten és nem láttam a válaszodat.És
    persze az azt követő dialógust(?)sem.Nagyon sok igazságot leírtál.
    Egy kicsit nyers módon de Tőled nem is vártam finomkodást.H a valakit
    sért amit mondasz az ne vegye magára:”akinek nem inge ne vegye magára”.
    Találó ez a “teológus arisztokrácia”kifejezés.De nem csak ilyeneket
    látok hanem kezd kialakulni a keresztyén blogok között a “blog
    arisztokrácia”.Ezeket jellemzi a kioktató hangnem,a “magasról kezelem
    ezt a tudatlant”mentalitás.A sakkban a legfontosabb játékos a gyalog.
    A nagy sakkozók tkp.a gyalogokra koncentrálnak.Nem mondom,hogy nincs
    szükség a tudós,írástudó emberekre.Egyezek Spurgeon azon gondolatával,
    hogy “Istennek nincs szüksége a tudásunkra de még kevésbé a tudatlans-
    águnkra”.Írástudókra szükség van,de olyanokra akik képesek válaszokat
    adni,segíteni, nem pedig intellektuális magasságokból kioktatni a
    vergődő,valláskárosult embereknek.Diagnózis van,terépia igen kevés.
    Némelyek fitogtatják a tudásukat,olvasottságukat,de ezekből nekünk,
    egyszeri hívőknek kevés a hasznunk.Több tiszteletet kérek a “gyalogo-
    sok” iránt.Amikor egyszer belinkeltem egy anyagot igaz virágnyelven,
    de szinte le lettem hülyézve.Megértettem:ez is belefér.Néha én is
    odaordítanám:gyertek már le a magas lórol.Egész másképpen néz ki a
    mindennapi ker.élet a gyülekezetekben és általában mint amilyenekről
    a blogok írnak.Egy jó barátom le is írta nekem,hogy miért nem kell
    részt vennem a blogokon.Ki is akartam szállni,de aztán rájöttem,hogy
    az ilyen “bányászoknak”a véleményükkel ott kell lenniük.Gyakran
    többet tanultam egyszerű,de nagy szellemi intelligánciával rendelkező
    hívőktől mint tudós emberektől.Vannak aszatalosok,lakatosok,parasztok
    a hívők között akik sokkal mélyebbre és messzebbre látnak mint némely írástudó.Minden tiszteletem az övéké.És persze az alázatos,bölcs és
    megértő teológusoké,írástudóké.Mert hála Istennek vannak ilyenek is!
    Ők azok akik nem váltak “klérus”-sá!Jellemző mindanerre amit eddig
    írtam az a ‘trialógus” amelyet idéztem ahol is két okostojás kioktatja
    az egyszerűbbet(a nőt).Közben az egyik okos észre sem veszi,hogy bizo-
    nuyos mondatai az eretnekséget súrolják.Szerettem volna bekapcsolódni
    arra a blogra de a blog.hu állandóan ledobott.Oda akartam szólni a
    Darwin/Dawkins híveknek is,hogy hagyják abba a hülyitést és keressenek
    maguknak fórumot és ne csináljanak karikatúrát a hívőkből.A Te blogod-
    ra se bírok felmenni,komplikált.Zsotza elmagyarázta,de nem megy.
    Én például nagyra értékelem Zsotza kis blogját.Ritkán szól,de mondd
    valamit aminek kapcsolata van a mindennapi keresztyén élettel.Ő nem
    “sztárblogger”,de nem is akar az lenni.Mi ketten “kilógunk”a sorból,
    lehet azért mert kemény csapásokat éltünk át és ez kicsit keménnyé,
    nyerssé tesz bennünket.Túl sok az elmélet,kevés a gyakorlat.Nem is
    várhatsz együttérzést olyanoktól akik kényelmesen éldegélnek és mesz-
    sze van tőlük a mindennapi hívők küzdelme.Most nem megyek bele a
    valláskárosultak témába(habár szorosan kötődik a manipuláció témához).
    Nekem két blog segített amelyek a szellemi erőszakkal foglalkoznak.
    A múltkor be is linkeltem őket,most is megteszem:
    http://www.szellemieroszak.wordpress.com
    http://www.keresztenylelkiabuzus.blogspot.com
    Ezeken az oldalakon én több segítséget kaptam mint a tisztán elméleti
    oldalakon.Minden valláskárosultnak melegen ajánlom.
    Nagyon nehéz keresztyénnek lenni és maradni,ezekben az időkben,ahogy
    valaki mondta:”…posztmodern hatások még jobban KISZÁRÍTJÁK a hívőket
    és a gyülekezeteket.”Sok a kiszáradt,kiégett hívő,velük ki foglalkozik?
    Itt tartunk most.Kicsit fáradt vagok testileg,lelkileg nagyon(tegnap
    is üresjárat volt a gyülekezetben).Nagyon közel járok a kiégéshez.
    És ahogy olvasom, sok prédikátor és pásztor hasonló cipőben jár.
    Kedves Seafaitas!
    Mi “bányászok”a keskeny út nehezebb oldalán járunk.Lehet,hogy ez a
    rendeltetésünk.Sok hívő van a komfortzónában ahol a Kísértő altatja
    őket,többek között a jóléttel…álbiztonsággal,vigyázatlansággal.
    Egy bibliai idézettel zárnám soraimat:”Bizony mondom néktek:aki nem
    úgy fogadja az Isten országát,mint egy kis gyermek,semmiképpen nem
    megy be abba.”-Mk.10,15.Ma megszaparodott a tudás de egyre kevesebb
    van ebből a gyermeki(nem gyerekes!)hitből.
    Egy megfáradt küzdőtársad,
    Árpád(Spectator)

  • Szabados Ádám says:

    Nekem a Szent István Diákkönyvtár kiadás van meg, de megkeresheted az idézeteket a fejezetek alapján is. Az első idézet az Ötödik könyv XIII. fejezetéből való, a második a Hatodik könyv V. fejezet 1. bekezdéséből.

  • Sefatias says:

    🙂 megvan Ádám. De nemcsak a kiadás más, hanem a fordítás is. Gondolat kiadó, Városi István fordítása

  • Szabados Ádám says:

    A tiéd az a kék borítású, ugye? Az enyémet Dr. Vass József fordította.

  • Sefatias says:

    🙂 Kedves Árpád!

    A blog.hu rendszerébe itt kell beregisztrálni: https://indapass.hu/

    Én fontosnak tartom a teológusok munkáját. Brátán Jani, Sytka,Nagy Zoli,Balati, Infa és persze Ádám blogja nagyon sokat segített nekem. Persze tudom, hogy kissé furi a modorom, de ez csak a számítógépen keresztül ilyen szerintem.
    Nagyon szeretek olvasni, és boldogan költöm a pénzem teológusok könyveire. Még akkor is, ha nem értek velük egyet. Szóval nem önmagában ezzel van bajom, hanem ezzel a belekényelmesedéssel. Ahogy írtad is. Sok az elmélet, kevés a gyakorlat.

  • Sefatias says:

    Igen kék. Tök könnyen érthető. Hegellel jobban megszenvedtem 🙂

  • ferenczi zoltán says:

    Szia Ádám!

    Paradoxonok, lelkigondozás, egyházfegyelem…

    Ismerem ezt a véleményedet, és ez szimpatikus is nekem, sőt nyilvánvaló, az egyházfegyelem döntő többségében az illető támogatását szolgálja, tehát nagyrészt lelkigondozói jellegű. Amikor ez így jelenik meg, az tiszta rendszer, nincs is vele gond. Szerintem az egyházfegyelem akkor válik lelkigondozó jellegűvé, ha jellemző, hogy az egyházfegyelmet gyakorló
    1) rendelkezik olyan önismerettel és őszinteséggel, mint Pál apostol (ld. Rm 7,14kk);
    2) a másik bűne legalább annyira fáj neki, mint a sajátja, és a másik bűnében először magát látja meg;
    3) nem akar a másik fölé kerekedni, partneri módon keresi a megoldást.

    De vannak olyan helyzetek (pl. a manipulációs technikák ilyenek), amikor nagyon korlátozott az ilyen beavatkozás lehetősége. Sőt, inkább kontraindikált, ugyanis a manipulátor erre utazik… Ilyenkor az egyházfegyelem a ránk bízott gyülekezet vagy értékek védelmét szolgálja (ld. pl. 1Jn 2,19. 2Tim 2,17. 1Tim 1,20 stb.).
    Őszintén szólva ha csak lehet, én kerülöm ezt az eszközt, nagyon ritkán nyúlok ilyenhez, és akkor is csak a legutolsó esetben, mindig közösségi kontroll alatt, nagy körültekintéssel, kifejezetten ügyelve arra, hogy a másik ember(ek)nek KIZÁRÓLAG annyi és olyan kárt okozzak (mert tkp. erről van szó: ez a proszociális agresszió ~ esetünkben a rejtett agresszióval szemben), ami elengedhetetlenül szükséges ahhoz, hogy ne romboljon tovább. Ezért szerintem ezeket a beavatkozásokat nagyon komolyan végig kell gondolni, nem szabad indulatból, kapkodva tenni. Ezek már sokkal nehezebb kérdések, mert összetörik a ma oly divatos szentimentalista szupertoleráns keresztyén szeretetmítoszt, és közelebb visznek egy kicsit a bibliai modellhez, ami viszont nem túl vonzó a mai kor embere számára…
    Én az ehhez hasonló helyzetekről beszélek. Amikor valaki megoszt egy olyan titkot Veled (mint lelkigondozó titoktartással tartozol), ám egy másik szereped a titok feloldását követelné meg.

    Mondok egy kicsit távolabbi, kézzel foghatób példát.
    A Btk. szerint a kiskorú bántalmazása (fizikai bántalmazás, szexabúzus, elhanyagolás), terrorcselekmény, az alkotmány, ill. az államrend megdöntésére irányuló bűncselekmények esetén miden állampolgárnak (kevesen tudják, de a lelkésznek is!) feljelentési kötelezettsége van. (Nekem volt 1-2 ilyen izgalmas esetem…) Feljelented vagy nem? Vállalod a következményeket vagy nem…?
    Egy esetben arra kért, tanúskodjak mellette egy büntetőügyben. De ha ez megtörténik, várhatóan a bíróság a fentiek miatt elmarasztalt volna, várhatóan felfüggesztett kaptam volna – ami azt is jelenti, hogy a priuszom miatt elveszítem a lelkészi státusom. Körbejártam a lehetőségeimet. Mindenki nagyon mellettem állt, de senki nem mondta, hogy h elveszítem az állásom – egy olyan ügyben, ami egyébként teológiai etika szempontjából maximálisan vállalható –, akkor mellettem áll. Elmész tanúnak vagy nem?
    Ha az ember belenyúl az élet sűrűjébe, csak úgy dőlnek rá az ilyen esetek…

    Persze vannak ennél sokkal egyszerűbb gyülekezeti paralelljei is (ha nem is feljelentési kötelezettséggel). Szerintem az egyházfegyelem egy (jelentős) része nem oldható fel az általad megfogalmazott – amúgy nekem tényleg rokonszenves – szintézissel.
    Magam abban sem hiszek, hogy ez azért lenne, hogy Isten jelenléte még nyilvánvalóbb legyen – bár a paradoxonokat nagyon szeretem, és elég soxor alkalmazom is; pl. a manipulációk esetében kitűnő eszköz lehet! Én inkább azt látom, hogy Isten ezt a dolgot valamiért ránk bízta, kereteket adott, és a döntéseket nekünk kell meghozni, még akkor is, ha ezek olyakor nagyon kockázatos, nem fekete-fehér, lelkileg megterhelő szituációk, s ha ezzel az Úr Isten egyáltalán nem könnyítette meg minden helyzetben a dolgunkat…
    Én így látom ezt.

  • Szabados Ádám says:

    Teljesen egyetértek veled, Zoli. Másfél évtizedes lelkipásztori szolgálatom során két olyan esetre emlékszem, amikor valakit elküldtünk. Előtte mindkét esetben évekig próbáltuk szeretettel megnyerni az illetőt, és a végső döntést rengeteg külső és belső konzultáció előzte meg, hogy ne elhamarkodottan lépjünk. Így is borzalmasan nehéz volt, de mindkét eset utóélete azt igazolta, hogy helyesen jártunk el.

  • ferenczi zoltán says:

    Na, ez meg engem érdekelne, mert nálunk szintén két olyan eset volt, amikor ez indokolttá vált volna, nekem soha nem volt annyi bátorságom, hogy ilyet kimondja valaki előtt, jóllehet ehhez hozzátartozik, hogy mindkét esetben a motiváció nagyon destruktív volt — persze nem nyíltan. Így egy ilyen döntéssel — attól féltünk — csak megerősítjük az illetőt a szerepében.
    Szóval akkor még bátorságom sem volt ehhez (hitbeli értelemben, tehát Isten előtt felvállalható módon), másrészt meg azt hiszem nem is lett volna hatékony eszköz, ugyanis ha valaki belecsobban a destruktív hitélet mámorító folyamataiba, akkor a gyülekezet mint Krisztus teste már nem nagyon jelent valódi értéket. Nem?
    Te ezt hogy csináltad?
    Ugyanis a manipulációs folyamatok egy része óhatatlanul is eljuthat egy idő után a kenyértörés (nem úrvacsora 🙂 ) pillanatához…

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Buta Hozzászólók!

    Itt fent annyira kellemes a tudásban fürdőzni, hogy néha elfeledkezem arról, hogy lent is van élet. Pedig általában figyelemmel kísérem az egyszerű emberek sorsát, és törekszem arra, hogy leereszkedjem hozzátok. Csak néha kalandozik el a figyelmem. Mondom is a teológustársaimnak, hogy egy rendes arisztokrata törődik a parasztjaival, úgyhogy nekem is fáj, ha pont én, aki ezt hangsúlyozom, feledkezem meg rólatok. Kérlek, bocsássatok meg. Egyébként még a fokhagymaszagotokat is szeretem és az sem zavar, ha minden gondolatotok butaság. Továbbra is megtűrlek benneteket, mert én – szemben a teológus arisztokrácia többi tagjával – ilyen vagyok.

    ***

    Természetesen ez is irónia volt. Árpád, nagyon bosszantanak az olyan hozzászólások, mint amilyet legutóbb írtál. A kontextus miatt őszintén szólva nem tudom nem magamra venni. De ha mégsem gondoltál rám, akkor is nagyon zavar, amit írsz.

    Ez egy teológiai blog. Az olvassa, akit érdekel. Egy teológusnak nyilván az a dolga, hogy a hit kérdéseiről gondolkodjon, írjon, tanítson. A nehéz kérdésekről is, sőt, azokról főleg. Semmi különös nincs abban, ha ő jobban elmélyed egy-egy teológiai témában, mint a többi hívő, az lenne a furcsa, ha nem így lenne. A mérnök a matematikát és a fizikát ismeri az átlagosnál jobban, a teológus a teológiát. A teológus megtanulja az eredeti nyelveket, olvassa kollégák munkáit, elmélkedik és megosztja a gondolatait. Ez is egy elhívás, egy szolgálat, amire Krisztus rendelt embereket (Ef 4,11). Sok fáradsággal, vesződéssel, álmatlan éjszakával jár, melyet jó esetben az Isten népe iránti féltés, szeretet, törődés motivál. A teológus természetesen más teológusok munkáival is párbeszédet folytat, és ez is rendjén van, különösen akkor, ha ezt Krisztus szeretetével az egyház érdekében teszi. A teológusok küldetése az, hogy az egyház vízvezetékszerelői legyenek.

    Azok közül a múltbeli teológusok közül, akiket a legjobban tisztelek, sokan egyben lelkipásztorok is voltak (mint Athanasziosz, Augusztinusz, Kálvin, Luther, Edwards, Spener, Bonhoeffer, Lloyd-Jones, Stott, stb.). Súlyos, időnként komoly szellemi erőfeszítést igénylő írásaik vannak, de ismerték a legföldszagúbb gyülekezeti életet és annak minden kínját, fájdalmát, nehézségét. Iszonyatos terheket hordoztak. Ma is rengetegen vannak ilyenek. Nem mind azok, mert például sokan nem tartják magukat alkalmasnak erre a feladatra (éppen ma hallottam ezt Doug Moo szájából, akinek az írásai viszont rengeteg hívőnek és lelkipásztornak segítenek a hit megértésében). De hidd el, egy csomó teológus maga is cseréli a kakis pelenkákat és törli a földről a hányást (sokszor a sajátját is). Miért feltételezed rólu(n)k az ellenkezőjét?

    Ha rosszul érzed magad ebben a közegben, őszintén sajnálom, mert nem csak teológusokhoz szeretnék beszélni. Ha úgy érzed, le vagy maradva (ez nem biztos), használd ezt a blogot (vagy más blogokat) lehetőségnek, hogy felzárkózz azokhoz, akik előrébb járnak a gondolkodásban. (Nem a hitéletben vagy a lelki érettségben, csak a gondolkodásban.) Ha a kecsketenyésztésről akarok olvasni, kecsketenyésztő honlapra megyek, és nem kifogásolom, ha olyan szakszavakat használnak, amik számomra ismeretlenek. Megtanulom őket, vagy ha mégsem érdekel a téma, otthagyom a honlapot. Ez egy teológiai honlap, itt teológiával fogsz találkozni. Ha ez zavar, nem gond, csak ne a honlapot és a teológusokat hibáztasd.

    Amúgy sok értékes gondolatot osztasz meg velünk, sajnálnám, ha elmennél innen. Az egyszerű hívőkről szóló gondolataid viszont feleslegesek és bántóak. Mind egyszerű hívők vagyunk.

  • Szabados Ádám says:

    Zoli, ezekről a konkrét esetekről nem szeretnék itt többet mondani. Inkább emailben folytassuk.

  • ferenczi zoltán says:

    Van egy mítosz a nép egyszerű fiáról, aki ért a focihoz, politikához és a teológiához. Én innen indultam el. (Ma sem tartom magam különösen képzettnek, ezért mindig nagy tisztelettel tekintek fel az olyan teológusokra, mint pl. Ádám, akit magasan képzettnek gondolok.) Szóval anno én is így harcoltam a szellemi burzsoázia elnyomó diktátorai ellen, és már láttam magam előtt a spirituális proletárdiktatúra nagy lehetőségeit, amikor megmutatom, hogy Istennel együtt (már hogy így kettőnknek együtt) megmutatjuk a világnak és egyháznak… Hittem abban, hogy minden fölösleges tudás és fertőző, megbéklyózó ismeret nélkül is el lehet jutni a hit tökéletességére.

    Tartott ez mindaddig, amíg Isten le nem leplezte a kivagyiságomat és a bennem lévő magamutogatás nagyon ravasz és előttem is rejtett tulajdonságát. Mindezt persze úgy tettem, hogy közben sokat mondogattam, ezt azért teszem, hogy Isten dicsősége így még fénylőbb legyen. (Amúgy ezt akkori önmagam vonatkozásában teljesen őszintén tettem!)

    Olyan igék vezettek, mint az 1Jn 2,27. Ezt különösen is kedveltem.
    Példaképem pedig Péter apostol volt, akiről ezt olvassuk: „Amikor látták, hogy milyen bátran beszél Péter és János, és felfogták, hogy ők írástudatlan és iskolázatlan emberek, elcsodálkoztak” (Apcsel 4,13).

    Paradox módon (mert Isten is szereti a paradoxonokat) ebbéli életkarrierem forradalmi pillére akkor tört szilánkossá, amikor elkezdtem teológiát tanulni. Ekkor ugyanis fény derült egy csomó tévedésemre, aminek semmi köze nem volt sem Istenhez, sem az Íráshoz, kizárólag rólam szólt…
    Az ApCsel 4,13-ról pl. kiderült, hogy ez nem azt jelenti, hogy Péter analfabéta lett volna. Az „írástudatlan” (gr) annyit tesz: nem vett részt professzionális teológiai képzésben. A svédcsavar ezután jön: akik hallgatták, elcsodálkoztak. De hát min? Sok nem képzett ember volt ott. Két dolgon:
    1) a bátorságukon,
    2) hogy nem mondtak szamárságokat.

    Péter és János nem volt okos mackó a sokaság és a teológusok között, sőt a maguk fogalmi készletével voltak képesek olyan érveket mondani, amely meghökkentette még az írástudókat is [ez az írástudatlan kifejezés ellentéte]. Ez viszont már komoly teljesítmény!!! Ha még egy teológus is elcsodálkozik azon, amit egy teológiát nem végzett ember mond, az igen!!! (Akkor nagyon rossz volt ezt meglátni, mert én csak a leszólásaimmal tudtam hadakozni, de nem voltak meghökkentő, a szellemi ellenfeleimet elcsodálkozásra késztető érveim…)
    Ráadásul nem kell komoly logikai készség és teológiai ismeret ahhoz, hogy az ember rájöjjön, a halász Péter tudott írni is, ami amúgy abban az időben komoly – és sokak számára nyilván fölöslegesnek tűnő – erőfeszítést kívánt meg Pétertől.
    Péter egy teológiailag képzetlen, de a maga korában kifejezetten művelt ember volt, aki érvei vetekedtek a teológusokéval, sőt a csodálkozásukat váltották ki!

    Bennem amúgy egy világ (egyház) omlott össze, amikor a legszentebb tévedéseim, amelyeket olyan féltő gonddal őriztem, óvtam és ápoltam, összetörtek. Ez a valóban nem kis krízis kényszerített rá, hogy olvassak, gondolkozzam. Sokkal többet. Később olyanoktól is, akikkel nem rokonszenveztem, akikkel szemben mást gondolok. Szóval hogy tanuljak.

    Sajnos az a misztikus kép, amikor a nép egyszerű fia egyszer csak Péter nyomdokaiba lép minden erőfeszítés nélkül, izomból, ahogy jön a legbelsejéből, nem létezik. Erre viszont csak akkor jön rá az ember, ha elkezdi tanulni a hitet (Ef 4,20).

    Én nagyon szeretem az olyan embereket, mint Te, Árpád, mert a régi önmagamat látom meg, és már előre örülök annak a nagy kalandnak, ami előtted áll — persze ha vállalod ezt az utat, és annak minden bizonnyal bekövetkező szörnyű kríziseit is, amely közelebb visz mindnyájunkat a Biblia Urához, és engedi, hogy a tévedéseinket elengedhessük.
    Én bátorítalak, indulj el ezen az úton!

    …ja, aztán idővel kiderült, hogy az 1Jn 2,27-ről is hülyeségeket gondoltam…

  • Szabados Ádám says:

    Zoli, kíváncsi vagyok, mire jutottál az 1Jn 2,27-tel kapcsolatban. Én erre. Amúgy jó volt olvasni, ahogy Isten megalázott. Nekem is volt hasonló élményem: Az értelmem megtérése a személyességhez.

  • Árpád says:

    Tisztelt Ádám!
    Először is nem veszem sem sértésnek sem iróniának a bekezdést a Buta
    Hozzászólóról.Nem akartam provokálni ezzel a hozzászólással.Csak azt
    írtam le amit érzek és látok innen az alagsorból.Vállalom a buta
    minősítést is.Nincs gondom vele.Mondtak már rólam sokkal keményebb
    dolgokat is.Még arra sem beszélem ki magam,hogy ma este nem voltam
    formában.Egyébként nem csak rád gondoltam,de őszintén te is benne
    vagy a “csomagban”.Megkértem egy barátom amikor úgy döntöttem,hogy
    abbahagyom itt a szereplést,hogy írjon nekem egy keitikát a teblogodról
    és,hogy mit gondol a visszavonulásomról.Leírta.Nagyon jól és őszintén.
    Engedélye és személyes volta miatt nem adhatom közre,de ha akarod
    neked privátban elküldhetem.Nincs jó véleménye és neked fájna.Ez a
    személy egyébként egy szinvonalas blogot üzemeltet.A blogod teológia
    blog,de nem csak az.Vannak itt egyszerűbb témák is,azok gyakran jobbak
    mint a tisztán teológiai posztok.Azt azért visszautasítom,hogy minden
    gondolatom butaság volna.Júliusban beléptem az 55.-ik évembe,35 éve
    vagyok aktívan benne a “mozgalomban”,több száz könyv elolvasása áll
    mögöttem,15 évig komoly pozicióban voltam a gyülelkezetben,a Bibliát
    a magam szintjén mélységében tanulmányozom magyar,szerb/horvát nyelven
    és egy kicsit angolul.Ezt nem önigazolásként mondom,hanem mert ekkora
    “batyuból”azért kijön valami értékes is.Isten kemény próbákon vezetett
    át,40 évesen elveszttem az akkor 34 éves feleségem(rák)és e hatalmas
    próba után újra fel kellett építenem magam.Nem azért írom,hogy sajnál-
    jatok,nem is igénylem:csak annyit szertnék hangsúlyozni,hogy lehet,hogy
    melletted én nagyon gyenge “teológus”vagyok,de szerénytelenség nélkül
    elmondhatom,hogy azt hiszem,hogy az élet nevű iskolában egy kicsit
    előtted vagyok(másban nem hiszem).Hidd el cseréltem én is bőven “pelen-
    kát”,és töröltem a hányást nem csak a földről hanem az arcomról is.
    Most is “prés”alatt vagyok,de bírom a nyomást.Értékelem azt a munkát
    és időt,energiát amit befektetesz a témák írásába.De ez a szakmád ré-
    sze.Nem tudom,de azt hiszem,hogy fő állású(“full time”)lelki munkás vagy.Ezért több a rendelkezésedre álló idő és egy kicsit utazgathatsz
    is a világban.Elismerem,hogy ezt a szintet elérd nagyon sok tanulásra
    és másra volt szükség.Jól írsz,jó a stílusod,a témaválasztás is többé-
    kevésbé jó.Azt is akceptálom,hogy megtűrsz bennünket(rajtam kívül kit
    még?)és,hogy engeded a hozzászólásokat és nem nyúltál beléjük.Ezen a
    blogon sok hozzászóló volt és van.Sok értékes hozzászóló többet nem
    publikál itt,mások pedig elhallgattak.Ennek is van jelzésértéke.Engem
    ide a téma(manipuláció)hozott vissza.Valahogy Sefaitassal”találkoztunk”
    a téma tárgyalása közben habár mi kettem teljesen más irányból jövünk.
    Másokkal is találtam metszéspontokat és hiszem,hogy adtam egy kicsit
    a téma körbejárásához.Én egyenes ember vagyok,nem beszélek rébuszok-
    ban.Ennek a beállítottságomnak, elég sok kárát láttam eddigi hívői
    életemben-de voltak előnyei:megmutatkozott,hogy kiknek vagyok igazán
    fontos és hogy kik értékelnek.Nem érzem,hogy le volnék maradva,csak
    éppen másként gondolkodom és másként látom a dolgokat.Hogy rosszul
    érzem magam ebben a közegben?Most már igen!Egy ilyen mondat után mit
    mondhat az ember?:”Ez egy teológia honlap,itt teológiával fogsz talál-
    kozni.”-Nem,ez nem teológiai blog,ez SZ.Á. Divinity blogja amely főleg
    teológiával foglalkozik,néha egész magas szinten máskor gyengébben.
    Most majd a honlap rajongói rám rohannak,hogy hogy merészelek ilyet
    mondani az egyik vezető blogról.Nem a teológia zavar kedves Ádám hanem
    ez a rejtett önteltség amely gyakran az alázat álruhájába öltözik.
    Most már túl öreg vagyok arra,hogy “felzárkózzak”,kialakult a lelki
    alkatom és nem látom,hogy változtatnom kellene rajta.A téma érdekel
    de elfogadom a tanácsodat:itt hagyom a blogot.Csak akkor jelentkezem
    ha valaki direkt nekem ír valamit.Valóban nem ez az én közegem,túl
    merev vagyok(ha akarod:buta)arra,hogy mindenre rámondjam az áment
    amit te írsz és képviselsz.Igen,sok idegen szavat nem tudok,de sokat
    tudok is.Angolul sem beszélek,de ahogy egy valaki mondta:legalább
    Arany Jánost eredetiben tudom olvasni.A magyaron kívül a fent jelzett
    nyelvet(-eket)viszont perfekt beszélem és használom az ő teológiai
    irodalmukat.A szerbek sokat fordítanak a modern görög orthodox teol-
    ógusoktól:meglepetésre vannak új gondolataik habár egy szerb baptista
    prédikátor azt mondta nekem(ő abból tért meg),hogy az orthodoxia teol-
    ógialilag még a XII.században rekedt.Azt hiszem,hogy te mint teológus
    sem tudsz sokkal többet az új görög teológiáról tőlem,pedig neked ez
    a szakmád(irónia!).A kecsketenyészet engem sem érdekel viszont érdekel
    a GYAKORLATI TEOLÓGIA amit ALKALMAZNI lehet a gyülekezetben.Sajnos
    épp ebből a fajtából van a legkevesebb.Ízekre szeditek az Írást aztán
    nem vagytok képesek összerakni.Néhány blogos teológusnak azt ajánla-
    nám,hogy egy fél évre tegyenek félre minden könyvet(különösen teológ-
    iai értekezéseket)és CSAK A BIBLIÁT OLVASSÁK.Ez elhozza majd náluk a
    letisztulást.Mi csetlő-botlók pedig kikerülve a modern trendeket tov-
    ábbra is ragaszkodni fogunk az Írás okoskodásmentes tanulmányozásához!
    Egyébkén mázlid van:vacsorára valóban ettem fokhagymát 🙂
    Ezzel a nagyon személyes válasszal búcsúzok tőled kedves Ádám és azt
    hiszem rövidesen a blogodtól.Majd keresek(és vannak is!)olyan blogok
    amelyek közelebb állnak az én felfogásomhoz.Az evengéliumi területen
    túl sok negatív dolgot láttam és látok és úgy látszik negatívvá tett.
    Negatívvá abból a szempontból,hogy nem vagyok hajlandó kétes dolgokat
    megvenni és bevenni.Legyen ez az én problémám és ügyem.A múltkori
    nagy vita Ákossal(ha jól emlékszem)amiben nem vettem részt,már jelzés-
    értékú volt a számomra,hogy itt nem stimmel valami.Miért folytattatok
    vele egy olyan hosszú vitát ha végül kidobtátok?!Elköszönök tőled
    Einstein egy gondolatával amit itt már egyszer idéztem:”A TÚL KEVÉS
    TUDÁS VESZÉLYES,A TÚL SOK IS AZ!”Nem bántottam az egyszerű hívőket,
    magamat is közéjük sorolom-és nem vagyunk mindnyájan egyszerű hívők!
    Elmnetem!Shalom,
    Árpád(Spectator)
    Kedves Zoltán!
    Köszönöm a bátorítást és egyben figyelmeztetést! 🙂 Sokat tanultam
    Tőled az elmúlt hetek folyamán!Úgy látom,hogy Te is azt látod,hogy
    tévedéseim túsza vagyok és biztatsz,hogy engedjem el ezeket.Ezen a
    tanácsodom komolyan el kell gondolkodnom.Most már erre nincs lehet-
    őség de érdekelne,hogy szerinted miben állnak az én tévedéseim?
    Kérlek nézz csak körül a saját Egyházad háza táján és mindjárt
    érthetőbb lesz az én problematikus hozzászólásom.Köszönöm,hogy végig
    tapintatos voltál hozzám,Te más anyagból vagy.Viszont Benned megvan
    az ami Szabados Ádámból hiányzik.Ez pedig az alázat.
    Isten áldjon!
    Árpád
    Kedves Sefaitas barátom 🙂 !
    Látod,hogy mit kutyultam össze :(.Neked köszönöm,hogy Veled sohasem
    kellett “bújócskáznom”.Ahogy a költő mondaná,mi fél szavakból is
    értjük egymást.Egyébként köszönöm ajánlatodat a blog regisztrálásra,
    de nem sikerült(lehet,hogy azért mert külföldről írok).A napokban
    jön a számítógépes barátom,majd vele sikerülni fog.Blogodat pedig
    továbbra is nagy árdeklődéssel olvasom!
    Árpi.

  • ferenczi zoltán says:

    Kedves Árpád!

    Nem tudom, hogy ennek itt van-e a helye, de a megszólíttatás okán úgy érzem, fontos, hogy válaszoljak.

    Az első, amit szeretnék elmondani Neked, hogy bele tudom helyezni magam a fájdalmadba. A soraidban megjelenik megannyi csalódás, kiábrándulás. Ezek között biztos volt jogos fájdalom, meg olyan is, amit Isten bennem nagyon sokszor leleplezett. Én a magam életében azt értettem meg, hogy a csalódásaim (a jogosak is!) mind rólam szólnak, ugyanis mindegyiknek van egy közös pontja: egy mítosz, ami alapján mást gondoltam valakiről, mint amilyen ő valójában. Az én csalódásaim arra figyelmeztetnek engem, hogy az adott kapcsolatban valójában én nem is a másikkal, hanem önmagammal (pontosabban az önmagam mítoszaival) akartam találkozni.
    Amikor az ember nyitottá válik A KAPCSOLATRA (pláne, ha ez kiegészül a szeretettel = a másik kiteljesedésére irányuló önzetlen elengedéssel), a csalódás lehetősége tkp. szinte teljesen megszűnik.
    Csalódott sértődéseinkkel olykor magunk sem tudunk mit kezdeni, olyan örvény ez, amely komoly erőkkel húz lefelé, rengeteg keserűséget okoz, és számunkra is sok szenvedést jelentő keserűséget jelenít meg, amely ráadásul elég fertőző is. A saját élettörténetem példái mindig emlékeztetnek a Zsid 12,15-re.
    Mivel elő tudom idézni a saját csalódott sértődéseimet, bennem nincs rossz érzés a megjegyzéseiddel kapcsolatban, inkább szomorú voltam, részben azért, mert egyre több keserű indulatot éreztem Benned, jóllehet ennyi erővel jó kedvű, emelkedett hsz-okkal is megajándékozhattad volna az itt lévőket, részben azért, mert amit írtál – akarva vagy akaratlanul – nekem is szántál.
    De én ezt nem vettem magamra, mert éreztem a soraid érzelmektől átitatott voltát, és értettem, hogy most élet-halálharcot vívsz 257 lelkésszel, de tudtam, hogy ezek között én nem vagyok ott. 🙂

    A másik, amit írni szeretnék a tartalmi visszajelzés. Én nem akarok tárgyi vitába szállni, mert legalább annyi őszinte és korrekt dolgot is írtál, mint amennyi bátor gyorsasággal megfogalmazott gondolatot. Inkább a hangulatára irányítanám a figyelmed. Én is úgy éreztem, hogy a megfogalmazásaidba egyre több MEGSEBZŐ SZÁNDÉKÚ jelző került. Mivel egy ilyen blog nem a lelkigondozás színtere, hanem a vita helyszíne, azt kell mondjam, hogy ez a fajta hangulat nem képezi a vita (disputa) elemeit. Ez azért van, mert a vita indulatok, érzelmek, a régi emlékeink és harcaink nélkül zajlik. Kizárólag fejben.
    Azért mert felnézek egy emberre (pl. Ádámra), még nem kell, hogy mindenben egyetértsek vele. Ez a viszonyulásom azonban kétféle reakciót válthat ki:
    1) féltékenységet, rivalizációs érzéseket, haragot stb., amit rá összpontosítok ~ tehát az érzelmeimmel fogok harcolni ellene. De van egy következő lépcsőfoka is a vitának,
    2) amikor érveket keresek az ő érveivel szemben, és próbálok így akár fölé is kerekedni.
    Az első esetben vagdalkozni fogunk, és várhatóan előbb-utóbb meg is sebezzük egymást, a másik esetben egy nagyon izgalmas szellem kalandnak leszünk részesei.
    Az én 3. variációm az, amikor olyannal vitatkozom, akivel szemben nincs eszközöm. Ez tkp. nem is vita. Ez esetben – ha az alapjaink egyeznek – el kell fogadjam az illető érvelését (mert nekem nincs jobb), max. keresek érveket vele szemben, s ha más nem, megkérdezek más nálam okosabb embereket, hogy mit gondolnak erről a kérdésről… Nagyon sokszor volt már úgy, hogy olyan dolgokban harcoltam a vitapartneremmel, amivel végül egyet kellett értenem.

    Harmadszor: GYAKORLATI TEOLÓGIA. Nekem is ez a kedvenc területem. De a gyakorlati teológia olyan, mint a házon a tető. Az egyik legfontosabb eleme a háznak, de ha nincs alap, oldalfal, vagy egy pici alapra hatalmas tetőt akarok emelni, az lötyögni fog.
    A gyak. teológiához kell szerintem a legnagyobb tudás. Egy újszövetséges, dogmatikus, egyházjogász stb. elég, ha a maga területéhez ért… Egy himnológusnak nem kell értenie a hebraisztikához vagy az egyházjoghoz. De egy gyakorlati teológusnak igen! Amikor én Delila manipulációiról beszélek, nem elég az, hogy szubjektíve én mit gondolok a sztoriról… Értenem kell, hogy ki volt ez a filiszteus kémnő, hogyan zajlott a korabeli hírszerzés, hogyan kerülhettek be a házba a filiszteusok, mit takarnak a kérdések és a válaszok, miért épp a haja, meg miért olyan fontos pl. Gáza, hogy említésre kerül.
    (A holnapi prédikációhoz 4,5 óráig csak azzal foglalkoztam, hogy minél több információt megtudjak a Perazim-hegyről (Ézs 28), ami egyetlen mondat lesz az igehirdetésben! Azért ennyi ideig, mert 3 hebraista barátomat is kerestem, de egyik sem ért rá éppen…)
    Én azért mondom ezeket csak nagyon óvatosan, mert nekem ez nincs meg, ezért mindig bennem van egy kicsit kényszeres tanulás is, mert félek, hogy hülyeségeket beszélek. Mindig előttem van az egyik professzorunk mondata, hogy Pál a keresztről való bolondság beszédéről beszélt, és nem a bolondság való keresztről beszédéről…

    Negyedszer: Ádám. Meglep, hogy így látod őt. Én, aki sokáig működtem ilyen módon, különösen is érzékeny vagyok erre. Ádámban egyáltalán nem éreztem ilyet – hacsak e mondat után el nem indul benne. De akár így, akár úgy, azt hiszem, egyikünknek sem kell jó kedvvel hordoznia az egyre keményedő minősítéseket. Én inkább úgy látom, Ádám nagyon sokáig – talán tovább, mint kellett volna – szó nélkül hagyta ezt. De ahogy én ismerem őt, ő valóban ilyen, és azt is tudom, hogy nincs jó érzése e miatt a kis csörte miatt. Én meg épp ellenkezőleg, ha engem ért volna ilyen élmény a blogomon, én hamarabb reagáltam volna, és nem lenne lelkiismeret-furdalásom emiatt.
    Na, rám ezért szoktak bedurcázni az én testvéreim, akik meg rólam mondanak hasonlókat… 🙂

    Ötödször: ezzel összefüggésben. Talán látod, hogy egy konfliktusban mindenkinek van egy – legalább kis – igazsága. Neked is. Azt kell jól látnunk, hogy a mi igazságunkból mi az, ami az itt és mostban történik, és mi az, amikor a szomorú gyermekkorunkat bosszuljuk meg, amikor az apánkkal hadakozunk, vagy a hülye, bennünket gyakran megalázó tanárunkon veszünk revansot.
    Én azt értettem meg, hogy úgy tudok kikerülni a saját mérgező sértődéseimből, ha elkezdem megérteni (ez még nem jelenti, hogy egyet is értek vele) az ő szempontjait. Ez egy egészen új megközelítést tesz lehetővé. Legtöbbször el is párolog az indulat bennem.
    A javaslatom tök egyszerű: próbáld meg MEGÉRTENI azoknak lelkészeknek a viselkedését, akik ilyen szimbólummá váltak az életedben. Ha megérted, még az is lehet, hogy kellő bátorsággal egy-két esetben még azt is ki tudod mondani: „az ő SZEREPükben talán én sem tudtam volna mást csinálni…”
    Ha egyszer átéled annak a gyógyulásnak a csodáját, hogy sikerül kilépnünk a saját mérgező, keserű folyamatainkból, akkor az ilyen magamfajta okoskodó lelkészek sem fognak Benned rossz érzést okozni, mert amikor elkezd felébredni Benned az a jól ismert rossz érzés, ami összeköt bennünket a régi,rossz emlékeiddel, azonnal képes leszel kontrollálni a helyzetet.

    Mi meg végre visszakapunk egy kedves, szerető, biztonságot adó testvért, aki nem durcázik, sértődik, vagdalkozik, hanem velünk együtt gondolkozik.

    Békés szép estét mára! (Meg holnapra is… meg azután 😀 )

    Én meg megyek készülni, mert ez a Garizim-hegy egy csomó időmet elvette… 🙂

  • ferenczi zoltán says:

    1Jn 2,27
    Ádám, nekem Bolyki János bácsi kommentárja adott ebben sokat, de majd megnézem, Te mit írtál. Érdekel.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves, kedves Árpád testvérem!

    Nehéz megszólalnom. Először hadd mondjam el: őszintén sajnálom, hogy annyi veszteséget éltél át életedben. Én most vagyok 40 éves, el sem tudom képzelni, hogy elveszítsem azt, akit legjobban szeretek: a feleségemet. Egyéb veszteségekkel együtt ez Karácsonykor valószínűleg sok év után is különösen nyomasztana. Írtad, hogy ettől függetlenül is rossz napod volt. Sajnálom, ha én is rátettem erre egy lapáttal.

    Isten tudja, hogy önhitt vagyok-e. Magamról ezt nem tudom (nem is merem) eldönteni, egy biztos: félek ettől a bűntől. Azt tudtam, éreztem, hogy rossz véleménnyel vagy a jellememről, ezért írtam egy olyan hozzászólást („Kedves Buta Hozzászólók…”), amiben belehelyezkedtem abba a szerepbe, amilyennek szerintem látsz, hogy megmutassam, nem olyan vagyok. Őszintén meglepett, hogy a szavaimat komolyan vetted, és nem vetted észre – vagy nem fogadtad el – bennük az iróniát, hanem ragaszkodtál inkább a benned rólam kialakult képhez, és abszurd módon még ezt a kommentemet is annak a fényében értelmezted, nem úgy, ahogy szántam. Ha olyan vagyok, amilyennek látsz, totál félreismertem magamat. Ha nem, akkor te ismersz félre. Egy biztos: ez után a kommented után teljesen eszköztelennek érzem magam arra, hogy egészségesen tudjunk egymással kommunikálni.

    Akárhogy is: Krisztus kétezer éve eljött hozzánk, hogy a lábunkat az igazság ösvényére igazítsa. Áldott Karácsonyt!

  • Sefatias says:

    uff… eltünt egy kilométeres kommentem. Szétvet az ideg.

    A kedvem is elment attól, hogy újraírjam. Lényeg, hogy ne vedd magadra Árpi szavait, nem hiszem, hogy személyesen neked szól

  • Árpád says:

    Kedves Zoltán!
    Köszönöm,hogy sok teendőd között amelyek ma és ezeken a napokon át
    várnak Rád időt szakítottál rám és egy segítő szándékú választ adtál.
    Egyben hasonlítunk:én is mindig nagyon alaposan készültem fel az
    igehirdetésekre.Remélem építők lesznek a karácsonyi prédikációid és
    az embereknek lesz mit haza vinni.
    Szép kis analízis alá vettél,sok mindenben igazat adok Neked de nem
    mindenben.Most nem térek ki mire.Viszont van egy-két dolog amit másként
    látok.Semmilyen szinten sem vagyok egy szinten Ádámban,ezzel tisztában
    vagyok,így tehát féltékenységről szó sem lehet.Rivalizálásról még
    kevésbé.Ezek nincsenek,ha voltak is valamikor:ma már nincsenek.Azt
    pedig sajnálom,hogy a durcázik,vagdalózik jött le.Megsebző szándék?
    Ez egy kicsit erős.Nem tudom,igazad lehet.Nem akarok senkit megsebezni,
    elég sebet kaptam,hogy tudjam mit jelent.Csalódottság?Sértődöttség?
    Az első biztos,a második talán.Az én nagy hibám volt a visszatérés a
    blogba.Nem ez volt az első csörtém a blog tulajdonosával.Amikor úgy
    döntöttem,hogy kilépek akkor azt meg kellett volna tartanom.A téma
    viszont vonzott.A barátom leírta,hogy miért nem szabad egy ilyen
    blogon részt vennem.Leírta,hogy mi a probléma ezzel a bloggal és az
    emberrel.Nem vettem komolyan.Komoly hiba volt.Sajnálom,hogy így tönkre-
    tettem ezt a posztot.Mindenkitől bocsánatot kérek!Többször abbahagytam
    és visszajöttem,mert komoly hiányosságai ellenére ennek a blognak
    vannak erényei is.Ha más nem, sok infóval látja el az embert amelyeket
    más forrásból nem tud meg(pl.az ébredés ÉNY Indiában,csak itt olvastam
    erről).Ami ebben a blogban igen értékes a számomra:azok a hozzászólások
    Ezekből tanul az ember,mint én most a Te jelenlegi hozzászólásodból.
    Nem akarom tovább nehezíteni a dolgot és pl.kimutatni,hogy csak az
    elmúlt néhány posztban hol fedeztem fel a fölényeskedést.Most már nem
    is a célom meg értelme sincs.Nem akartam felkorbácsolni az érzelmeket,
    valami negatív dolgot indukálni.Sajnálom.Az egész akkor indult lejtőnek
    amikor a “teológiai arisztokráciát”emlegettnük.Itt borult ki az a bizo-
    nyos edény.Ez a gondolat nem az enyém volt,de azonosultam vele.Te magad
    is beszéltél szellemi burzsoáziáról.Tehát valahol létező probléma ez.
    A tartalmi részről.Más blogokon sokkal de sokkal keményebb hsz-ak van-
    nak.Sok közöttük a nyíltan provokáló és sértő.A blogger pedig állja a
    sarat.Van aki bedobja a türölközőt és letiltja a hsz-at.Ez hiba mert
    visszajelzésekre szükség van,még az ilyenekre is mint az enyémek.
    Sok mindenben igazat adok Neked:meg kell vizsgálnom,hogy valóban a
    keserűség gyökere vert nálam gyökeret.Akkor itt valóban van mit dolgoz-
    nom magamon.Ez egy csúnya szóval élve REVOLT volt a részemről.Rossz
    helyen,rossz időben.Kialakult egy kaszt,nevezzék klérusak,prédikátorok
    pásztorok kasztjának,aki kivált a “nép”-ből és külön utakon jár.
    Nem mindig volt ez így.Még abban a közösségben ahova tartozom(baptista)
    észleltem már 2o évvel ezelőtt ezt a tendenciát.Egy konferencia
    után a résztvevők ketté váltak,a nép ott maradt a teremben vagy az udvaron,mi az “elit”elvonultunk külön.Én rögtőn otthagytam ezt a papos-
    kodást.A katolikusok legalább ebben következetesek:ott pontosan tudni
    ki a klérus és ki nem.Amikor ezt a protestáns baptistáknál láttam,akkor
    “lefagytam”.Itt már láttam,hogy komoly bajok vannak.AZ elitizmus mindig
    idegesített,idegesít:ha ilyet észlelek kijön belőlem a rosszabbik énem.
    A magasröptű elmélkedések nem az én világom.”Aki nem tud arabusul az ne
    beszéljen arabusul.”A saját következetlenségem áldozata vagyok.Azért
    nem furcsa,hogy milyen kevesen mernek kritikus hangot adni Ádám írásai-
    val kapcsolatban?Itt mindig minden a helyén van?Kétlem…Egy jó kritika
    segít abban,hogy az illető ne “szálljon el”.Csak dícsérni szabad?
    Mindenesetre sokat segítettél nekem kedves Zoltán,bizonyos értelemben
    belém láttál.Értékelem segítő szándékodat 🙂
    A barátom tanácsát kellett volna megfogadnom:te nem tartozol ehhez a
    körhöz,nincs sok közöd hozzájuk.Nem voltam következetes és itt kötött-
    em ki.Nagy lecke ez a számomra.Próbálok tanulni belőle.
    Bocsánatot nem kérek mert nem érzem miért kellene.Csak nyíltan leírtam
    a véleményemet.Ennyi az egész.Ha nincs igazam akkor semmi különös sem
    történt,akkor csak egyedül magamnak okoztam kárt.Mea culpa!
    Sajnálom,hogy ez a Garizim-hegy értékes időt rabolt tőled.Nem vagyok
    én olyan fontos és jelentős,hogy ekkora figyelmet adjatok nekem.
    Mindenesetre köszönöm,hogy Te időt szakítottál rám és arra,hogy rámut-
    ass a helytelen dolgaimra.Ezentúl kényelmesebb lesz:egy izgága alakkal
    kevesebb fogja rontani itt a levegőt.Nem tartozok ide,ezt most már
    megértettem:az én ker.felfogásom más mint a blog tulajdonosáé és a
    legtöbb hozzászólóé.Lehet,hogy van itt egy-két ember aki hasonlóan
    gondolkodik mint én,csak nem meri leírni vagy úgy érzi nem is kell
    leírnia.Én is jobban tettem volna ha ez utóbbit teszem.Viszont azt
    hiszem,hogy nem csak nekem kell magamba szállnom…ez így túl egysz-
    erű lenne.Ígérem:nem lesz részemről több keménykedő mínősítés.
    Egy kis idő múlva minden és mindenkiben a helyére kerül.Egy év múlva
    már senki sem fog emlékezni rám.Ha tudnám,törölném minden hozzászólá-
    somat amit Spectator,információ vagy Árpád név alatt írtam.Ha valaki
    meg tudja ezt tenni:kérem tegye meg!Én nem értek annyira a dolgokhoz
    hogy ezt végre tudjam hajtani.Ebben is balek vagyok.Köszönöm.
    Kedves Zoltán!
    Az ÚR áldjon meg és adjon erőt a szolgálatodhoz!
    Árpád.

  • Árpád says:

    Kedves Ádám!
    Mág írtam a választ Zoltánnak vettem észre,hogy reagáltál.A feleségém
    halálán túl vagyok.Azóta újra megnősültem.Hidd el nem volt egyszerű
    két gyereket(a fiam akkor 14 míg a lányom 10 éves volt)felnevelni.
    De az ÚR és sok tetsvér segített.Karácsonykor ez engem nem érint
    különösen,mert számomra a karácsony inkább teher mint ünnep.Így
    voltam ezzel már 30 évvel ezelőtt is.Annyi minden rárakodott,hogy
    ez a karácsony teljesen deformálódott.Tehát:nem tettél rá egy lapát-
    tal sem!Kellemetlen volt mindkettőnknek ez a dolog.Ha már úgy kezded
    “Buta Hozzászólok” akkor ez már nem irónia.A buta az minősítés.
    Maradt bennem tüske ezek után?Bizonyos érterlemben igen.De már ma
    kitépem,hogy ne fertőzzön.A kulcsmondatod ez,és ez mindent megmagya-
    ráz:”Ha olyannak vagyok,amilyennek látsz,totál félreismertem magam.
    Ha nem,akkor te ismersz félre.”Valószínűleg ez utóbbi az igaz.
    Igen,nem bírunk kommentelni többet:túl nagyok a különbségek között-
    ünk és ez újból és újból felszínre törne.Nekem sem szándékom csata-
    térré változtatnom ezt a blogot,sem arra kényszeríteni benneteket,
    hogy elküldjetek.Magamtól megyek el.Engem sem hagy nyugton a dolog.
    Hajnali 2,15-ig voltam a gépnél és korán keltem.Valami haszna azért
    volt ennek a csörtének.Mindenesetre Tőled is sokat tanultam,az egyik
    legjobb vagy.Viszont markánsan kirajzolódik a felfogásbeli különbö-
    zőségünk.Ezért valóban nem érdemes erőltetni a kommunikációt.Ebből
    se mi se mások nem épülnének.Nekem pedig magamba kell szállnom,miért
    is írtam amit írtam(amit nem vonok egyébként vissza)és mit akartam
    vele elérni.Ha rájövök,hogy csak a szereplési vágy a fontosság
    érzése vezérelt akkor ezzel le kell magamban számolnom.De lehet,hogy
    egyszerűen csak összeférhetetlen vagyok.Hibát követtem el.Tanulság:
    ha présben vagy ne kommunikálj blogokon!Shalom!
    Árpád.
    Sefaitas,sajnálom,hogy elveszett a hsz-od.Érdekelt volna,adok a
    szavadra és véleményedre.Bocsásd meg,hogy akaratlanul is belerántott-
    alak valamibe amibe nem kellett volna!Én kevertem össze a dolgokat.
    Továbbra is osztom a véleményedet a lelki vezetők némely rétegéről.
    Shalom! 🙂
    Árpi.

  • Sefatias says:

    Kedves Árpád!

    Nem tetted tönkre ezt a posztot. Ez a poszt a Manipulátorokról szól, és olyan oldalára is rávilágítottunk, amit itt nem mindenki mer leírni. Hogy igenis a teológusok, vezető lelkészek, pásztorok (mindenki hívja ahogy akarja) között is jelentős szuámban akadnak manipulátorok. Sok esetben pont az az oka ennek, hogy az önnön isteni kiválasztásukban bízva felhatalmazva érzik magukat arra, hogy manipulűáljanak embereket, kinyittassák a pénztárcájukat, és dolgoztassák őket Isten tetszésének elnyeréséért, és az arisztokrata teológus réteg biztos megélhetéséért. Kevesen mernek szembenézni azzal a kérdéssel, hogy vajon megtehetik-e ezt. Legtöbben azért nem, mert ők maguk is ebből élnek, és nem merik felemelni a szélsőségek ellen a szavukat, mert félnek, hogy akkor maguk alatt vágnák a fát.
    Inkább csendben eltűrik, hogy emberek ezreit kihasználják, majd eltávolítsák Istentől. Bele sem mernek gondolni, hogy több tízezer embert érint ez itt Magyarországon.
    Persze ez nem azt jelenti, hogy most mindenki álljon fel és küzdjön meg az önmagát legeltető pásztori réteggel, de az sem megoldás, hogy a magunk kis kertjét ápolgatva oda sem merünk nézni, ahol baj van, nehogy más dolgába avatkozónat tűnjünk. Én könnyű helyzetben vagyok, ahogy múltkor is írtam felelősség nélkül írhatom le a szavaimat, mert az én megélhetésem nem függ a véleményemtől, a hatalmukkal visszaélő vezetői réteg kritizálása nem okoz semmilyen hátrányt az életemben.
    És most nem Jehova Tanúiról, meg a bővölködés evangéliumát hirdető pünkösdista gyülekezetekről beszélek. Hanem mindazokról az egyházakról, ahol súlyos pénzek vándorolnak a hívek zsebáből az arisztokrácia zsebébe, akik ennek köszönhetően olyan életszinvonalon élhetnek, ami a gyülekezet tagjainak csak álom.
    Ez a kereszténységnek nagyon is élő, és piszkos része. És azért nem fognak a teológusok fellépni ellene, mert akkor maguk ellen is fel kéne.
    Érdekes, hogy Infa is akkor tiltotta le a kommentelést a blogon, mikor a vezetők felelőssége lett forszírozva. Mintha az egy érinthetetlen, kritizálhatatlan réteg lenne. Pedig valójában a vezető teológus réteg a felelős a mai kereszténységben uralkodó egymást cibáló, maró, állandóan veszekedő, egymásnak ellentmondó gyülekezetek létrejöttéért. Én ebben nem a missziót látom, mint Ádám, hanem az önzést, és a gőgöt, a hatalom iránti vágyat. Az Isten nyája feletti uralkodás lehetőségének megkaparintását. Kiváncsi lennék hány lelkész végezné tovább munkáját, ha egy fillért sem kapna érte “ingyen kaptátok, ingyen adjátok”
    Szóval ez a poszt a manipulátorokról szól. Akik nemcsak erős akaratú 87 éves asszonyok lehetnek, hanem bizony ugyanannyi eséllyel lelkészek is

  • ferenczi zoltán says:

    Kedves Árpád!

    Nagyon tisztelem Benned a nyíltságodat.
    Tényleg csak röviden.

    Én valójában nem a Te hibáidra akartam rámutatni, magamról írtam, ha Téged említettelek, max. úgy, hogy önmagamon keresztül néztelek – máshogy nem is tudtalak volna –, mert volt egy pár szubjektív érzésem, ami úgy tűnik, találkozott a Tiéddel. Pl. a szellemi arisztokráciával kapcsolatban.
    Hogy létező probléma? Persze. De bennünk. Ugyanis ez egy szubjektív minősítés. Hogy én hova tartozom…? Kitől függ? Én nem tartom magam ilyennek. Más ilyennek tart. Van, aki ezt szereti bennem, van aki utálja. Pál ezt nagyon egyszerűen megoldotta: 1Kor 4,3-4. Szerintem ez ennyire egyszerű. 🙂

    Nagyon sokféle blog van eltérő értékvilággal, kultúrával. Én nem szeretnék olyan virtuális körbe tartozni, ahol sértő keménykedés van.
    Én dolgoztam drogosok, prostituáltak, bűnözők között, ismerem ezt a kultúrát, sok értéket láttam közöttük, és engem ezek a barátaim (köztük többen testvéreimmé is lettek) sok mindenre megtanítottak. Tudok beszélni a nyelvükön, nem szeppenek meg. De ettől még nem örülnék, ha ilyen lenne a teológia világa is. 🙂
    Van, ahol ez kell, van, ahol az…

    Egy fontos gondolatot adnék csak útmutatóként, ha elmész a blogról, és többet nem találkozunk. Én a saját hasonló helyzeteimben azon szoktam gondolkodni, hogy mi az, ami fontos a másik emberben nekem, mert azt látom, hogy Neked Ádám valamiért nagyon fontos.
    Az én életemben – a hasonló helyzetekben – a belső konfliktusaim abból adódtak, hogy nem tudtam beazonosítani, hogy a számomra fontos ember valójában erre vagy arra a fontos személyre emlékeztet, és én tkp. azt várom el az illetőtől, amit attól a másiktól nem kaptam meg.

    Ha nem akarunk minduntalan ugyanazokban a hibákba esni, akkor nagyon fontos beazonosítani ezeket a belső rezdüléseinket, működési módjainkat!

    Sajnálom, hogy kiszálltál a Divinityről.
    Szeretettel gondolok Rád!

    Isten áldjon!

    Zoltán 🙂

  • yuki says:

    Kedves Ádám! Ha már a teológusok toleranciájáról volt szó, örömmel újságolom, hogy egy olyan gyülekezetnek van szerencsém a tagja lenni, amire már nagyon rég vártam. Éspedig ez egy olyan gyülekezet, ahol befogadásra talál az ateista és a másként gondolkodó krisztushívő is. Azt hiszem ez a jövő útja, akármilyen kecsegtetőnek és modernnek tűkik az evangelikál kezdeményezés. Itt aki nem akar nem kell megvallania, hogy krisztus a személyes megváltója, nem kell bibliával a kézben bohóckodnia, nem kérik rajta számon a hitet és annak mélységének bizonygatását. Nincsenek evangéliumi, resztoriánus, őskeresztény alűrök, viszont van őszinteség, jóakarat és segítőkészség. Elfogadás van. Annak az elfogadása, hogy úton van mindenki, az ateista is és a szkeptikus is. A cél a közös, hogy elfogadjuk a lelkészek iránymutatását és hogy ez a közösség mindenkinek jó. Aki pedig ezt el nem fogadja, az úgy is elmegy. Bár én nagyon kevéssé hiszek el bármit amit teológus állít, nagyon örülök, hogy mellettem a totál ateista is a hit felé terelődik, miközben nekem sincsenek sérelmeim, hogy alulmaradok a nyakas teológusokkal folytatott értelmetlen és megaláztatásokkal tarkított küzdelmeimben.

  • Szabados Ádám says:

    Klassz, de ennek mi köze ehhez a poszthoz?

  • Szabados Ádám says:

    Ha már úgy kezded “Buta Hozzászólok” akkor ez már nem irónia.

    De, kedves Árpád, pont ez az irónia. Az pedig, hogy te el tudod képzelni, hogy én komolyan gondoljak egy ilyen megszólítást, az meg a probléma.

    Most ellépek a számítógéptől, a családomé vagyok. Mindenkinek Áldott Szentestét!

  • Árpád says:

    Kedves Sefaitas!
    Köszönöm,hogy leírtad a hozzászólásodat!Teljesen egyetértek azzal
    amit leírtál.Én a negatív jelenségekért nem a szomszédba megyek
    hanem a saját közösségem romlásán látom.A mi vidékünkön egy ideig
    nagyon szépen ment a baptista misszió.Aztán leállt,ma már csak a
    nyomai maradtak.Egy komoly testvérnő aki tanúja volt az emelkedésnek
    és a romlásnak is két dologban összegezte a romlás okait:a pénz és
    az alkohol.A pénzre majd később visszatérek,mert fontos az álláspont-
    om megértéséhez.Ahogy olvasom a hozzászólásokat egy fizikai-füldrajzi
    fogalom jut eszembe:a kisebb ellenállás elve.Modernül:nem szól szám
    nem fáj a fejem.Ezért van annyi mellébeszélés.Inkább kikerüljük a
    problémákat vagy a szőnyeg alá söpörjük.Vagy megszüntetjük a blogot
    mert nem tudjuk elviselni a bírálatot(Sytka).Ismert fogalom a szimó-
    nia:lelki értékeket pénzért adunk-veszünk.Én nagyon érzékeny vagyok
    erre.Városomban a leggazdagabb emberek a pásztorok,akik természetesen
    full-time munkások és kölföldről pénzelik őket.Az egyik épp most
    kapott(!)egy új Ford Focust.Már van egy ugyanilyen kocsija.Közben kép-
    mutató módon hívja a szegény tagokat az adakozásra.A kulcsszó:project.
    Legyen egy projected mert arra lehet pánzt kapni,persze egy részét
    zsebre vágod személyes célra.Kisebbik sógorom aki nominálisan katoli-
    kus(az aki életében háromszor megy templomba)egyszer azt mondta nekem,
    ha még egyszer születne akkor protestáns pásztor lenne.Ez a világi
    ember világosan látja a dolgokat.A világi,kereső ember nem idióta,rö-
    vid időn belül átlát a dolgokon és szépen elmegy.Ma fontos,hogy legyen
    egy fényképezőgéped vagy kamerád(ezekkel is lehet aztán manipulálni!)
    és máris lehet kalapozni.Hidd el nekem,többször is “megszedhettem”
    volna magamat és most anyagilag nem ott tartanák ahol tartok.Nagy
    becstelenségnek tartom a lelki dolgokkal való kereskedést.Ma sok
    prédikátor nem más mint egy ügyes kereskedő.És akkor megszóljuk a
    katolikusokat a vatikáni pompáért?Mi sem vagyunk jobbak ebből a szem-
    szögből.Voltam egy prédikátori összejövetelen:az autók a felsőbb
    kategóriából,a legújabb laptopok,tablettek,okos telefonok.Mindezekért
    nem dolgoztak meg.Külföldi pénzből vették vagy csak egyszerűen kapták.
    Valódi eredményről pedig nem tudtak beszémolni,persze mert ez a kettő
    nem megy így együtt.Szükség van autókra,laptopokra stb.de csak eszköz-
    ként és nem célként.Kényelmesen élnek mit sem tudva mivel küszködik
    egy átlagos tag a gyülekezetben.Ezek a csaló munkások akikre majd
    súlyosabb ítélet vár.Közben szeretik magukat különböző címekkel ellát-
    ni.Jézus így tanít:”Ti pedig ne hivassátok magatokat Mesternek(régi
    Károliban:Doktoroknak),mert egy a ti Mesteretek,a Krisztus;TI PEDIG
    MINDNJÁJAN TESTVÉREK VAGYTOK.”-Mt.23,8!Az “ingyen kaptátok,ingyen
    adjátok”biblia elv kiveszik.Rangkórság,pénzéhesség stb.Valahol út-
    közben elveszett a lényeg.Mindenki pedig elfordítja a fejét és ezáltal
    cinkossá válik.Működik az összekacsintás.Megtéretlen embereket meríte-
    nek be mert fontos a statisztika.Tudod arra jöttem rá,hogy nincs is
    akkora távolság pl.Rick Warren és John Osteen között.Egy érem két old-
    ala.Közben pedig folyik a tájékoztalan emberek manipulációja.Minden
    soroddal egyetértek!De amit mi mondunk az csak valami pusztába kiáltó
    szó.Elvész.Senkit sem érdekel mert tkp.mindenkinek megfelel ez az
    állapot.Egyik kedvenc igém az Ezékiel 33:30-33!Annyira aktuális ez az
    Ige ma is!Én ezt látom.A manipuláció mindennek csak egy vadhajtása.
    A probléma a gyökérben van.Erről beszél Paul Waher,erről beszélt a
    megboldogult David Wilkerson.Nagy a baj.A bárányok magukra vannak
    utalva mert a pásztorok magukat legeltetik.Te és én a nagy kisebbség-
    hez tartozunk,talán ezért sem vagyunk szalonképesek.Egy igével zárom
    válaszomat amelyet az egyik áhitatban olvastam ma reggel:”Ez az az
    ember-mondják-akinek nem kellett Isten oltalma,hanem nagy gazdagság-
    ában bízott,és a megrontásban volt erős.”-Zsolt.52,9!Nem vagyunk
    felelősek azért amit némelyek a misszióbol csináltak,csinálnak!Mi
    kimondtuk azt amit mások nem mernek vagy nem akarnak.Ez persze,hogy
    nem tetszik sokaknak.Nem lesz népszerű aki ilyen húrokat penget.
    Minek felzavarni(az amúgy állott)vizet?Legyen mindenkinek meg a maga
    saját,privát kereszténysége és ebbe azt pakol bele amit akar…
    Harcostársad,egy szellemi proletár:Árpád

  • Árpád says:

    Kedves Zoltán!
    Köszönöm kedves soraidat.Köszönöm,hogy értékeled a szövegeimet.
    Mi a teológia és mi annak a világa?Szerintem ma mindenki azt
    ért alatta amit akar.Relativizálva van minden.Aki egy házi
    gyülekezetben kinyitja az Írást és mond valamit,az szerintem
    már valamilyen módon teológiával foglalkozik.Van aki amatőr
    szinten valaki magas szinten.És sokan tévtanítások terjesztésére,
    elferdítve az Ige igazságát,csűrve-csavarják…
    Egy gondolatodra reagálnék”…Neked Ádám valamiért nagyon fontos.”
    Igen,fontos,ahogy Te is fontos vagy,Sefaitas fontos,Zsotza fontos…
    Ádám azért fontos mert egy nagyon okos,széles látókörű és a maga
    területén egy igen befolyásos ember.Hatása van.Sok olvasója szinte
    “guru”-ként tekint rá(bocsánat a merész hasonlatért!)és számukra
    amolyan orákulum.Lehet,hogy ezt ő nem akarja,de némely hsz ezt
    adja vissza.Fontos ember-de valami hiányzik belőle…a tudás mellé
    még valamit oda kellene ragasztani.Ambivalens számomra a viszonyunk:
    egyszerre vonzz és taszít,szimpatikus és ellenszenves.A barátom
    akitől az említett véleményt kértem sokkal keményebb tőlem,ezért a
    véleményét meghagyom magamnak de annyit hozzáteszek,hogy hatott rám
    az érvelése ami Ádámot és blogját illeti.Ha Ádámnál a nagy tudás
    átmegy lelki-szellemi értékbe a hatása nagyobb és valódi lesz.Ezt a
    harcot nekik kell megharcolnia,elsődlegesen magában,magával abban a
    bizonyos belső szobában.Ha ez megtörténik akkor a mennyiség minőségbe
    fog átmenni,lelki minőségbe.De ahogy én nem értem az ő ironiáját,saj-
    nos ő sem fogja megérteni mit is üzentem most neki Általad.
    A Divinity pedig tovább fog működni mint teológiai ismeretterjesztő.
    Az én felfogásom annyira eltér a nagy többségétől,hogy provokáció
    lenne ha maradnék.Nem bírnám ki,hogy ne alkossak véleményt és abból
    újabb sértődések lennének…Erre se nekem,se nekik se Ádámnak nincs
    szüksége.Tudni kell,hogy mikor kell befejezni.Ennek itt és most jött el
    az ideje.Lehet,hogy majd találkozunk az éterben más blogokon.Te vagy
    a legjobb fej aki az utóbbi időben ezen a blogon(és nem csak ezen a
    blogon)megjelent 🙂 Ahogy majd lehet követem a tevékenységedet,mert
    Tőled lehet és van mit tanulni.Nekem az ismeret mellett például
    alázatosságot és tapintatságot.
    Isten áldjon!
    Árpád 🙂

  • ferenczi zoltán says:

    Kedves Árpád!

    Nagyon kedves és lekötelező, amit írsz, de azt hiszem, az ítéletalkotásod messze nem a realitásból táplálkozik, hanem egy velem nagyon jóindulatú ember megelőlegezett kedvességéből. Bár nagyon jól esik a kedvességed, el kell mondanom, hogy nekem is vannak komoly kritikusaim, sőt manipulátoraim (ezek inkább voltak), és voltak (távolabbról vannak is), akik nagyon széles eszköztárból merítettek — és szívük szerint válogatnának ma is — , ha a kritikáról van szó.

    De nem csak én meg Ádám vagyunk ezzel így. Minden véleményformáló ember is. Minden ilyen ember (én így nevezem) “projekciós felület”, amelyre mindenki rávetíti azt, ami BENNE VAN. Ugyanis a másokkal kapcsolatos ítéletalkotásunk szinte kizárólag rólunk szól. (Erről beszél Jézus is: Mt 7,1. A helyles értelmezésben a hangsúly az AMILYEN,ill. OLYAN szavakon van.) Van, akiben valamiért inkább a rossz tulajdonságait vesszök észre, másokban inkább a jókat. De egyikük sem olyan, mint amilyennek látjuk. ez persze rögtön kiderül a belső változásunktól függően, hiszen ennek függvényében a véleményalkotásunk is változik .

    Ádám nagyformátumú teológus. Sok embert megszólít. eez önmagában kitermeli a féltékeny és irigy emberek tömegét. Persze van egy csomó szimpatizáns is, és van egy csomó olyan is, akiben bár ambivalens érzések vannak, mégis közel akarnak maradni hozzá.

    Én az Ádámhoz hasonló embereket oylan REFLEKTORnak tartom, akihez ha túl közel akar állni az ember, könnyen megégeti magát! Nekünk meg kell tanulnunk hátat fordítani azoknak, akiket guruként akarunk látni. Nemcsak azért, mert a gurunak kinevezett keresztyén vezetők mind szenvednek ettől (ha véletlenül még nem szenvednének, akkor majd fognak), hanem azért is, mert a reflektor nem arra való, hogy rá nézzenek, hanem hogy hátat fordítsanak neki. Így fog világítani.

    Ez a kép jutott az eszembe, ahogy a levelezéseteket olvastam…

    Szeirintem nagy ajándék, ha vannak ilyen “reflekoraink”. S bár minél többet kapunk tőlük, paradox módon annál nagyobb késztetést érzünk, hogy beléjük rugjunk (ezt minden segítő foglalkozású ember el tudja mondani). Én a magam számára újra és újra meg akarom erősíteni magamban, hogy becsüljem meg azokat, akikben Isten akár egyszer is megajándékozottá tett.

    Ha itt-ott véletlenül mégis találkozunk a virtuális világban, kérlek, rólam ne gondolj olyan dolgokat, amiket most gondolsz. Ugyanis én sajnos akármennyire is szeretnék, nem vagyok ilyen. Így velem kapcsolatban is mindneképpen csalódásra vagy ítélve, ha velem akarsz találkozni, akkor is, és ha a rólam kialakított kedves, de túl szép képeddel, akkor is. (Főleg, ha később esetleg a véleméynedet mások véleményéhez igazítod a saját tapasztalatod helyett…)

    Így sajnos lelombozó módon össze kell törnöm a benned lévő, ám végtelenül kedves képet rólam.

    Sok áldást Neked!

    (Én meg még készülök holnapra, és rohanok a családomhoz 🙂 )

  • dzsaszper says:

    Áldott karácsonyt mindenkinek!

    Kedves Zoli,

    te sokszoros, komplikált szerepkonfliktusokat hoztál fel példának. A Btk-s példában te magad is tettél egyértelmű utalást a mezei állampolgár és a felelős családfenntartó szerepekre (a mezei állampolgár alól ebben az esetben a lelkészi mivolt sem ad felmentést), a lelkészi szerepeken felül…

    Egy egyszerű szerepkonfliktus alakul ki az üzleti életben, amikor ugyanaz a személy felel egy termék vagy egy csapat rövid- és hosszútávú sikeréért, éa valami minőségi probléma merül fel, de rövid távon mégsem lenne jü leállni…
    Vagy sajnos a mai magyar valóságban egy akár immár rendszeresen elrendelt túlmunkánál a családfenntartó aki félti a munkahelyét és a férj+apa aki a feleségével, gyerekeivel szeretné tölteni az időt, dettó szerepkonfliktusba kerül…

    Vissza a példádhoz: valami azt súgja, hogy ay illető nem állt készen arra, hogy szembenézzen a tettével és következményeivel… Ebben az esetben nekem elsősorbab nem a legitim lelkészi szerepek jutnak eszembe — még akkor sem, ha értem, hogy te ezek mentén gondolkoztál és gondolkozol. Ez most kissé nyersen és akár gonoszul fog hatni, de nem tudom megkerülni, és mivel nem ismerem a részleteket, könnyen beszélek:
    Nekem elsősorban a Megmentő/Üldöző/Balek szerepek a klasszikus Berne-féle alkoholista játszmából — mert szerintem amíg te a legitim lelkészi szerepeden tipródtál, ez a valaki kőkeményen játszmákat játszhatott (nem kellett tudatos legyen a dolog a részéről. A játszma-halmazat a központjában egy extra nehezített alkoholista-szerű játszma állhatott, amiben a lényeg, hogy ne kelljen felnőtt módra felelősséget vállalni; te meg válassz: üldözöl vagy meg akarsz menteni, esetleg beállsz baleknek? És elemi erővel visz bele ebbe a három szerep valamelyikébe, esetleg többe is…

    A játszmák felismerése alighanem igen fontos a szerepkonfliktusok megelőzésében és kezelésében… én legalábbis így látom. És olykor extrém nehéz a legitim sxerepünkből nem kilépve képviselni a játszma antitézisét, mert a szerep amúgy könnyen belevezetne a játszma mélyébe?

  • dzsaszper says:

    Sefatias,

    “Pedig valójában a vezető teológus réteg a felelős a mai kereszténységben uralkodó egymást cibáló, maró, állandóan veszekedő, egymásnak ellentmondó gyülekezetek létrejöttéért. Én ebben nem a missziót látom, mint Ádám, hanem az önzést, és a gőgöt, a hatalom iránti vágyat.”

    Nem vagyok meggyőződve arról, hogy Ádám ugyanazok a gyülekezetek létrejötte kapcsán említette a missziót, amelyek létrejötte kapcsán te az önzést, gőgöt és hatalom iránti vágyat látod… Lehet hogy teljesen más fiatal gyülekezetekről beszélt? Ha nem lehet, miért nem?

  • Sefatias says:

    Korábban én említettem meg a kereszténység aprózódását negatív jelenségként, ami sok esetben teológiai, vagy személyes konfliktusok miatt történik. Erre mondta az Ádám, hogy szerinte nem ezért szakadnak szét sokfelé a protestáns egyházak, hanem gyakran csupán misszós céllal. Hát ez szerintem nem teljesen igaz. A mai protestáns gyülekezetek sokszínűsége szerintem jobban köthető a hatalom iránti vágyhoz, mint a misszióhoz.

  • dzsaszper says:

    Kedves Árpád,

    számomra nem hangzik meredeken elővenni a nyájjal nem igazán, csak magukkal törődő pásztorokat…

    Ez annál inkább meredeknek hangzik:
    “Legyen mindenkinek meg a maga saját,privát kereszténysége és ebbe azt pakol bele amit akar…”
    Merem remélni, hogy a fenti idézet irónizálás volt a részerdről…
    ellenkező esetben: az apostoloknak az Újszövetségben emlékeim szerint nagyon nem ez volt a véleménye, ráadásul elég következetesen… Dobjuk ki az örömhírt az állottvíz kedvéért???

  • dzsaszper says:

    Sefatias,

    oké…
    akkor
    1. határozzátok meg Ádámmal a kört (egész Föld, Európa, Magyarország, valami más?; egész kereszténység; protestantizmus; valamilyen szűkebb felekezeti kör; egyéb szempontok)
    Könnyen lehet, hogy eleve más körben állítotok valamit Ádámmal

    2. örömmel látnék forrásmegjelelöléseket, tanulmányokat stb.
    különben félő, hogy legfeljebb jónéhány személyes tapasztalat alapján általánosítottt következtetésekről beszélünk csak, ami erősen ront az érvek erején a vitában…

  • Sefatias says:

    Nem hiszem, hogy ez ennyire bonyolult lenne, és bizonyítékok, forrásanyagok sokaságát kellene felhoznom annak alátámasztására, hogy az egyházszakadások okai elsősorban teológiai és személyes nézetkülönbségek. Szerintem bőven elég erre, egy átlag vallásismeret a skizmátol a reformáción át a mai kisegyházak létrejöttéig. De ha erről akarsz olvasni(amit szerintem te is jól ismersz), akkor tessék:

    http://srta.tirek.hu/data/attachments/2011/01/25/egyhegyseg.pdf

    http://hu.wikipedia.org/wiki/Nagy_egyh%C3%A1zszakad%C3%A1s

    http://egyhaztori.blog.hu/2008/04/15/anglikan_kialakulas

    http://evrefberegujfalu.wordpress.com/tag/a-2006-os-karpataljai-reformatus-egyhazszakadas-kivalto-okai/

    http://magyarnarancs.hu/belpol/szakadas_a_hit_gyulekezeteben_van_masik-61238

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias, kiforgattad a szavaimat.

    Utána lehet nézni: ebben a hozzászólásomban válaszoltam egy mondatodra. Ezt írtad: „De a hatalom iránti vágy az szerintem, amely újabb és újabb gyülekezeteket hoz létre.” Erre válaszoltam ezt: „Ez így általánosságban nem igaz. Rengeteg gyülekezet létrejöttének missziós célja van.” Majd belinkeltem egy cikkemet, ami akkor neked is tetszett. Később rákérdeztél, hogy az aprózódásnak hogy lehetne missziós célja, mire ezt feleltem: „Én sem aprózódásról beszélek, hanem szaporodásról. Nyilván mindkettő van, de tavasszal például olyan helyre megyek, ahol egyetlen szolgálat csak az elmúlt öt évben több ezer (!) evangéliumi gyülekezetet plántált, missziós céllal. Krisztus evangéliuma terjed, ez is oka annak, hogy újabb és újabb gyülekezetek jönnek létre.”

    Abban igazad van, hogy sokszor hatalmi villongások vezetnek szakadásokhoz. Hidd el, ezt én is tudom. Csakhogy új gyülekezetek létrejöttének ez lényegesen jelentéktelenebb oka, mint az evangélium terjedése. Kérdezz meg missziológusokat: az elmúlt évtizedekben a kereszténység fenomenális növekedése zajlott olyan helyeken, ahol korábban nem volt semmi. Európa az egyetlen kontinens, ahol inkább csak vergődés van.

  • Szabados Ádám says:

    Még annyit szeretnék mondani, hogy a személyeskedő kommenteket mostantól szigorúbban fogom elbírálni (nagy eséllyel törlöm). Aki például Infaustus vagy Sytka motivációiról szeretne valamit közölni (azért hozom őket példának, mert ez megtörtént), ne tegye. Nem azért, mert a bloggerek nem bírálhatók, hanem azért, mert nem ez a bírálat helyes módja. Az építő, jó szándékú kritikának mindig örültem, de ha valakinek személyesen velem van baja, írjon inkább emailt: posta@szabadosadam.hu. A beszélgetések szóljanak a felvetett témákról.

    Továbbra is hébe-hóba leszek csak jelen, most a Karácsony élvez prioritást, de akár utólag is moderálok, ha kell. Mindenkinek szép napokat kívánok, ne rontsátok el a gyomrotokat túl sok beiglivel és töltött káposztával!:)

  • Sefatias says:

    Akkor elnézést kérek! Semmiféleképp nem szerettem volna kiforgatni a szavaidat, bár szerintem csupán leegyszerűsítettem. Szerintem a beszélgetés a felvetett témáról folyik, csa épp olyan oldaláról, amit kevesen mernek forszírozni. A manipuláció ugyanis nem a rosszindulatú gyülekezeti tagok sajátja, hanem legalább akkora eséllyel a vezetőké is. Sőt azt is meg merem kockáztatni, hogy a vezetők eszköztára mások befolyásolására jóval nagyobb, és károsabb

  • tónibácsi says:

    Húú! A hozzászólások egy különös része szépen illusztrálta azt a jelenséget, amiről a bejegyzés eredetileg szólt.

  • Árpád says:

    Kedves Zoltán!

    Valószínűleg igazad van,hogy egy kicsit “rózsaszín”szemüvegen nézlek.
    Nagyon megfogott az amit írtál,ahogyan írtál és ahogyan szóltál hozzá.
    Biztos vannak,ahogy mondtad(mint minden embernek)hiányosságaid.Ezt
    csak hosszabb személyes ismeretség után lehetne észlelni.Biztos Neked
    is vannak kritikusaid,emberek akik nem szeretnek stb.Azért írtam le
    a Téged méltató szavakat mert FRISS LEVEGŐT hoztál a blog áporodott
    légkörébe.Megjelnésed számomra olyan volt mint amikor kinyitjuk az
    ablakod és friss,üdítő levegő árad be a szobába :)Amit Ádámról írtál,
    abba most nem megyek bele,Te személyesen ismered őt és ez más dimenziót
    ad a véleményednek.Én a blogja és írásai által “ismerem”.Röviden:én
    most már másképpen látom őt,de nem megyek be a részletekbe.Ha egyszer
    véletlenül blogot indítasz szívesen leszek az olvasója.
    Köszönettel:Árpád

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Tónibácsi!

    Számból vetted ki a szót..

    Viktor

  • Árpád says:

    Kedves dzsaszper!

    Ez a mondat nem irónia,hanem az elkeseredettség szülte.Ez a dolog(a pri
    vát kereszténység)LÉTEZIK és abba mindenki azt pakol bele amit ő tart
    fontosnak.Ebbe belefér sok minden:a langyos ker.élettől a homoszexuali-
    tás tolerálásáig.Belefér az ökumenizmus,a kiegyezés katolikus dolgok-
    kal,a tévtanítások,a karizmatikus elhajlások és még sorolhatnám az
    identitásvesztés útját járó baptizmust,a csontkeményűvé meredt reform-
    átusságig(tisztelet a ritka kivételeknek)a magából teljesen kifordult
    lutheránus vagy anglikán egyházakat.Ha valakinek nyíltan megmondod,
    hogy nem helyes ahogy a hívőségét éli és gyakorolja azt válaszolja:
    ez az én ügyem,az én keresztyénségem.Senkinek semmi köze ahhoz,ahogy
    én megélem a hitemet(sajnos gyakran a Bibliának sem).Valamikor a hata-
    lom űzte a privát életbe a vallást,most ezt maga a hívő,sőt gyakran
    az erőtlen felekezeti teszi meg.Elmozdult a norma,vagy ahogy anno
    Pilinszky bölcsen mondta:”meghasadtak az evidenciák!”Így értem én a
    mai privát kereszténységet amibe már szinte minden belefér.Ez a privát
    ker.-ség kiegyezett a világgal,a bűnnel.Megalkuvásban él,a kompromisz-
    szumok vallása lett.A privát szférában van,a gyülekezetnek nincs se
    ereje se hitele beleszólni az ilyen hívő életébe mert maga is tele
    van erőtlenséggel,kompromisszummal.És gyakran a vezetője is.Hogy ne
    legyen szakadás a gyülekezetben,ezt a magatartást tolerálják.Minek
    csapkodni sa vizet?Olyan jól el vagyunk ebben a langyos vízben(=langy-
    os,privát kereszténységen).Az utolsó két mondatoddal teljesen egyezek.
    Az apostolok nem így indították a mozgalmat,de az deformálódott,és
    szerintem ennek a deformációnak az egyik fázisa a privát ker.-ség.
    “Dobjuk ki az örömhírt az álott víz kedvéért?”-semmiképpen sem!Az ÚR-
    nak most is megvannak az emberei akik kiáltanak és felhívják a
    figyelmet.Ilyen pl.John MacArthur,Paul Washer,Dave Hunt,David Wilker-
    son.Ezek az emberek évek óta lóbálják a piros(veszélyt jelző)lámpát.
    Kinevetik őket,vaskalaposnak,maradinak tartják őket mert úgymond nem
    értik a modern időket és trendeket,azt,hogy a gyülekezetnek sok mind-
    enben alkalmazkodnia kell a korszellemhez.Nálatok reformátusoknál a
    Biblia Szövetség harcol a korszellem ilyen erős beáramlása ellen.Nem is
    népszerűek sem a maguk egyházában sem azon kívül.A renitens emberek,
    akik nevén nevezik a dolgokat sohasem népszerűek.Ők azok akik nem
    állnak be a sorba és nem hajlandók megalkudni a korszellemmel.Ezeket
    el kell hallgattani.Zavarják a privát keresztények köreit.Ha figyeled
    ezt a vitát akkor észreveheted a sorok között ezt a jelenséget.Lehet,
    hogy ez miatt moderálva lesz a hozzászólásom(nem akarom a cenzúra
    szót használni)de belinkelem Sefaitas utolsó bejegyzését a blogjáról.
    Ha elolvastad amit én itt írtam és elolvasod az ő posztját akkor még
    érthetőbb lesz miről is van szó,és miről beszélünk itt mi Sefaitassal
    amit sokan nem akarnak érteni,vagy félreértenek.Ez lenne:
    http://www.sefaitas.blog.hu/2013/12/24/keresztenyseg_hol_keresselek
    Végül:ennek az újfajta,a korszellemhez alkalmazkodó kereszténységnek
    a jellemzője:megmarad a forma-de tartalom nincs.Ez a pótlékok
    keresztyénsége:a valláspótlékok és hitpótlékok kereszténysége.Ha egy
    szóval jellemezném ezt akkor ez a HITFOGYATKOZÁS kerszténysége.
    Tele posztmodern hatással ami miatt sok hívő éa gyülekezet lelkileg
    KISZÁRAD és SZINTELENNÉ válik vagis FELISMERHETETLENNÉ.Szerintem
    most itt tartunk.Többek között ezért is menekülök erről a blogról.
    Árpád(Spectator)

  • Árpád says:

    Kedves tónibácsi!

    Nem értem talányos mondatodat:kérlek konkretizáld mire gondoltál!
    Ha jól értem vannak itt a hozzászólók között gaz manipulátorok.
    Kérlek leplezz le bennünket!Köszönöm.
    Árpád(Spectator)

  • Árpád says:

    Kedves Sefaitas! 🙂
    Köszönöm a belinkelt anyagokat!Többet ki fogok nyomtatni.
    Nagyon tetszett a legutóbbi posztod.Észrevettem “áthallá-
    sokat” ezzel a folyó vitával.Sajnos,úgy látszik rosszul
    linkeltem be a posztodat az előbb.Egyébként szélmalomharcot
    folytatsz,lassan ennek nincs sok értelme,pedig olyan jól
    indult ez a téma.Ha bírod és engedi Neked folytasd a vitát,
    én már nem nagyon látom az értelmét.Nem értik vagy nem is
    akarják megérteni mit akarsz tudatosítani.No de Te tudod…
    Árpi.
    u.i.:remélem addig fenn lesznek az általad belinkelt anyagok
    amíg kinyomtatom őket(ez irónia volt) 🙂

  • Sefatias says:

    🙂 Kedves Árpád!

    Nem folytatok szélmalom harcot, mert ahhoz ellenfél kellene. Inkább ezek a beszélgetések, és a saját gondolataim segítenek ahhoz, hogy merre irányítsam a lépteimet. Hiszen a kereszténység kritikusa nem lehet jó kritikus, ha önmaga nem jó keresztény. A kritikáim nagy része önmagam felé is kritika, és segítenek abban, hogy merre haladjak. Tehát ez a harc valójában a saját magam ellen folytatott harc, ami remélem hamarosan véget ér, és olyan helyzetbe kerülök, amely az életemet, és a blogomat is teljesen más irányba fogja fordítani. Nem merek még erről írni, mert nagyon az elején vagyok. De Isten meghallgatta az iomáimat, és adódott előttem egy olyan lehetőség, amibe bele kapaszkodok tíz körömmel, bármilyen áldozatba is kerüljön.
    Én ezt a beszélgetést nem tekintem vitának sem. Elsősorban azért, mert én magam sem akarok vitázni, másodsorban, meg sok itt leírt gondolatom elveszett az éterben.

  • ferenczi zoltán says:

    Kedves Dzsaszper!

    A BTK-S SZTORIT nem tudnám úgy elmondani, hogy az az etikai kereteken belül maradjon. Egy hülye példát mondok, talán érthetőbben megfogalmazni.

    Képzelj el egy olyan helyzetet, amikor a szemed láttára lopják a gyümölcsödet. De nem tudod bebizonyítani, mert nincs tanú. Ráadásul a főnököd lopja azt, akivel függelmi helyzetben vagy. Ha feljelented, az nagyon kétes kimenetelű lesz. Ha nem fogják elítélni (amire így nagy esélyed van), várhatóan messzemenő következményei lesznek a dolognak Rád nézve, ráadásul még meg is erősíted az illetőt a cselekményében.
    Így mész el a lelkészhez, akinek azonban minden gyümölcslopás esetében feljelentési kötelezettsége van. Ezt el is mondja Neked, de te kéred, ne tegye ezt, mert ezzel Téged hoz nagyon kellemetlen helyzetbe. A lelkész ezt akceptálja. Nem tesz feljelentést, és veled együtt keresi a megoldás lehetőségét.
    Hosszú idő után a helyzet egyre tarthatatlanabbá válik. Eljutsz a „minden mindegy állapotba”. Tönkrementél, öngyilkossággal küszködsz. Véget akarsz vetni ennek a dolognak, és fel akarod jelenteni, de az egyetlen ember, akire támaszkodhatsz a lelkészed, akinek – ha kiderül, hogy tudott az esetről, már pedig ez esetben ki fog – büntetőjogi következményekkel kell számolnia.
    Na, a sztori kb. ennyi.

    A SZEREPEKKEL KAPCSOLATBAN a Te példádban alá-fölérendelhető érdekek és/vagy értékek jelennek meg. Az én példáimban az a probléma, hogy ez a viszony nincs meg. Mellérendelt érdekek ÉS értékek vannak, amelyeket érvényesíteni KELL, de amelyek KIOLTJÁK egymást.

    Az üzleti életben a profitmaximalizálás elve sajnos általánosan elterjedt, de – főleg a keresztyén üzleti etika aspektusából – kimondhatjuk, hogy ez a működési mód etikátlan. De itt van bőven választási lehetőség: pl. az ún. alternatív közgazdaságtan (amely egyik kitűnő képviselője Dr. Baritz Laura szerzetes, aki anno a Pepsi Cola Co. marketingigazgatója volt). Sőt! Az alternatív közgazdaságtan elvei alapján működő cégek kb. ugyanolyan mértékben maradnak a piacon vagy mennek tönkre, mint a más termeléselméletek szerint működő cégek! Tehát még az is tévhit, hogy a profitmaximalizálás kényszere a piacon maradás miatt van. Ez egy üzleti és etikai értékek alapján meghozott szabad döntés egy for profit cégesetében.
    A te általad hozott pl-ban szerintem azt lehet mondani, hogy „csak rossz döntéseket tudok hozni”, „csak olyan döntéseket tudok hozni, amelyben mindenképpen rosszul járok”, „amely komoly kockázatokkal jár”, „nincs bátorságom ahhoz, hogy számomra is elfogadható etikus döntést hozzak”, „nincsenek eszközeim”, „nem látom az alternatívát” stb. Ezek korrekt állítások, de ez nem szerepkonfliktus, még csak nem is szereptévesztés, ez egyszerűen egy döntési helyzet (ill. annak tisztázása) elodázása vagy negligálása, amelyben amúgy az értékek és az érdekek egymásra való hatása tiszta rendszert teremt, így létrehozza az etikus döntés feltételét.

    A lelkigondozói titoktartás és a jogkövető magatartás – különösen is Btk-s történeteke esetén – (a többi pl-val egyetemben) erre nem ad lehetőséget egy jogállamban…

    Itt tehát másról van szó, mint amiről én írtam, de nagyon fontos volt a hsz-od, mert úgy tűnik, ha erről írok, sokkal részletesebben kell kifejtenem ezt a gondolatot.

    (A tranzakcióanalízis berne-i modelljei pedig egy egészen más vetülete ennek a kérdésnek. Persze megjelenhet ilyen helyzetekben is, de az ilyen a helyzetek ezen szerepek nélkül is létre tudnak jönni.
    A szerep – a mi értelmünkben – nem hogy belevezet, hanem egyenesen megvéd a játszmáktól, ha tiszta szerepeid vannak. Ha Te tudatosítod, h milyen szerepben működsz, akkor nagyon lecsökken a játszma, sőt a manipuláció lehetősége is!)

    De köszönöm a hsz-odat 🙂

  • yuki says:

    dzsaszper

    “Ez annál inkább meredeknek hangzik:
    “Legyen mindenkinek meg a maga saját,privát kereszténysége és ebbe azt pakol bele amit akar…”
    Merem remélni, hogy a fenti idézet irónizálás volt a részerdről…
    ellenkező esetben: az apostoloknak az Újszövetségben emlékeim szerint nagyon nem ez volt a véleménye, ráadásul elég következetesen… Dobjuk ki az örömhírt az állottvíz kedvéért???”

    Én pedig azt gondolom, hogy békén kéne hagyni végre a híveket. Mindenkinek megvan a maga fejlődési tempója ill. iránya. Nem kéne a gyülekezet vezetőjének az éppen aktuális teológiai ötletét ráerőltetnie a gyülekezetre. Több tolerancia kéne a tagok irányába. Olykor a hit letisztulásának ideje 10-20 év. Egyik napról a másikra semmi tartós nem jöhet létre. Hagyni, hogy belül történjenek a dolgok nem állott víz.

  • Sefatias says:

    Szia Yuki!

    Csak egyetérteni tudok veled.

  • yuki says:

    Köszönöm, mindenesetre csak csínján az egyetértéssel, mert én eretnek vagyok, nekem még kell 50-100 év, hogy igazi keresztény legyek 🙂 Mindamellett mint említettem, egy irigylésreméltóan jó gyülekezetnek a tagja vagyok, ahol inkább a szentlelket hagyják dolgozni, mintsem maguk mondanák meg a lelkészek, hogy kinek mit kell hinnie, gondolnia és hogy kell viselkednie. Ez is pedagógia. És a pedagógia a példámutatáson alapul. Ha a lelkész vigyáz arra, kivel hogyan beszél, kit hogy ne alázzon meg (a szokásossal ellentétben), akkor a tagok is tiszteletben fogják tartani a mellettük ülő embert.

  • Árpád says:

    Yuki,
    akkor is békén kell hagyni a híveket ha az történetesen bűnben él,
    sőt ragaszkodik a bűnéhez?Vagy esetleg tévtanításokat terjeszt a
    gyülekezeten belül.A gyülekezet pedig ezt csak szemlélje,tolerálja?
    Mit csináljunk,Árpád tv.csak ilyen,végül is az,hogy ő hogyan éli
    meg a hitét az az ő privát dolga.Ebbe mint mi gyülekezet nem akarunk
    beavatkozni.Majd kijózanodik és 1o-2o év múlva letisztul.Közben
    tele tömi a gyülekezetet lelki vírussal és lebénítja azt mint a
    számítógépet a veszélyes vírus.A gyülekezet pedig nézze ezt végig
    ölbe tett kézzel?Egy evangéliumi gyülekezetben FELELŐSEK vagyunk
    egymás iránt.Nem lehet apszolút privát az életünk sem a hitünk.A
    hit nem magánügy.Amit én is beviszek a gyülekezetbe az lesz a
    gyülekezetben.Ha bűnt viszek be akkor annak a romlását idézem elő.
    A TOLERANCIA divatszó,szép dolog toleránsnak lenni-de ez egyben egy
    veszélyes fogalom,mert lehet a tolerancia negatív is:toleráljuk a
    bűnt,a privát szférába űzzük,nem rendezzük.Így válhat egy közösség
    immunissá,rezisztenssé a bűnnel és annak romboló hatásával szemben.
    Épp ez “most ezzel ne foglalkozzunk”,”nézzük el neki”bénított le
    sok gyülekezetet.Nekünk felelősségünk van a gyülekezettel kapcsolat-
    ban és a gyülekezetnek felelőssége van a taggal szemben.Ahogy azt
    egy testvár mondta:amíg ugyanazon az ajtón megyünk be az imaházba
    addig számomra nem közömbös a testvérem lelki állapota.Én azt
    hiszem,hogy a hívek igencsak békén vannak hagyva(igazán nem törődik
    velük senki),azt nem zárom ki,hogy van olyan gyülekezeti vezető aki
    ráerőlteti aktuális teológia ötletét.Ezt én sem helyeslem.A gyülek-
    ezet nem egy laboratórium ahol kísérletezünk,különösen nem emberek-
    en.Az utolsó két mondatoddal többé-kevésbé egyetértek.DE mi van
    akkor ha belül nem történnek meg a dolgok?Ha 1o-2o év után sem
    történik meg a letisztulás?!Akkor ki lesz a felelős?Legyen anarchia
    a gyülekezetben,mindenki azt csináljon amit akar és ahogy akarja,
    különösen ha az imaházon kívül tartózkodik?Lehet tetszetős mondatokat
    írni,meg toleranciára hivatkozni,meg mást okolni-de a helyzet akkor
    is komoly marad,az eszközeink pedig egyre hatástalanabbak.
    Csak azért szóltam hozzá mert dzsaszper az én gondolatomat vette elő
    és én erre reagáltam.Yuki amit itt te leírtál az az állott víz.A
    privát keresztyénség tolerálása hozta létre az állott víz állapotát!
    Az entrópia elve cáfolja a hsz-at kedves Yuki.A dolgok a rendezett
    állapotból a rendezetlen felé haladnak.Egy ma pompásan kinéző ház
    1oo év múlva romhalmaz lesz,ha kívűről nem avatkoznak be(javítás).
    Ez a fizikai fogalom jelen van a lelki életben is:a dolgok maguktól
    nem fognak megjavulni,külső beavatkozás szükséges.És az a jó ha
    minél előbb reagálnak,tudjuk a megelőzés sokkal olcsóbb mint a szan-
    álás.Vagy van lelki önsegélyző program?Hagyjuk békén a vétkezőt,
    majd idővel magától rendeződik benne a dolog.Mélyen nem értek egyet
    sem ezzel a hsz-dal sem az előzővel.Arra nem akartam reagálni,mert
    valóban semmi köze sem volt az alaptémához.Amikor ilyen “megértő”,
    modern,toleráns hsz-t olvasok akkor kezdem azt hinni,hogy én való-
    ban egy keresztyén őskövület vagyok időn és téren kívül.
    Sefaitas,komolyan meglepett,hogy erre a hsz-ra igent mondtál.

  • sefatias says:

    Kedves Árpád!

    Egyetértek Yukival abban a tekintetben, hogy a híveket nem kellene erőltetni. Sajnos az a tapasztalatom, hogy a hívek jelentős része nem a Szentírásból győződik meg arról amiben hisz, hanem csupán könyvekből prédikációkból. ez nem igazi meggyőződés, hanem csupán tekintélytisztelet. Aztán jön egy másik tekintély, vagy egy nagy csalódás és a meggyőződés már omlik is össze.
    A gyülekezetek, és azok vezetői gyakran sürgetik az egyszeri hívőt az állásfoglalásra, a döntésre: “válassz minket, járj hozzánk, légy a gyülekezetünk, egyházunk tagja” Nem adnak elég időt az egyház a gyülekezet pontos megismerésére. Igen egyetértek abban Yukival, hogy egy embernek nem elég csupán néhány hónap, vagy egy év arra, hogy az életében egyik legfontosabb kérdését elkapkodja. Egyetértek vele abban, hogy a gyorsan felnövő, ám gyenge törzzsel rendelkező keresztény nem biztos, hogy képes józan, jól átgondolt döntéseket hozni. Nem véletlen, hogy sok keresztény a fiatalon, és elhamarkodott egyház, illetve gyülekezet választása után 30, 40, 50 évesen kénytelen változtatni. És már ott tartunk, hogy igaza van Yukinak abban, hogy bizony kell jópár év tapasztalat, ismeretszerzés ahhoz, hogy kiforrjon benne az érett keresztény. Azzal, hogy azt mondom, hogy hagyni kell az egyént a saját képességei, tudása, lehetőségei szerint előrehaladni, azzal nem azt mondom, hogy a gyülekezet tagjai ne beszélgessenek vele, alelkipásztor ne terelgesse, csupán azt mondom, hogy ne erőltesse, ne fenyegesse, pl. hogy ha nem hiszel a háromságban, meg fogsz halni armageddonkor, vagy ha nem érted a jelenések könyvének üzenetét, akkor el fogsz kárhozni.

    Amit utána írt az eretnekségéről az már egy másik dolog. Ebbe nem kívánok beleszólni.A protestánsok eretnekek a katolikus egyház szerint. a reformátusok szerint a katolikusok kárhozatos bálványimádók. a felnőttkeresztséget vallók szerint érvénytelen a gyermekként megkereszteltek keresztsége, a háromsághívők szerint eretnekek az áriánusok, a háromságtagadók szerint babiloni mitoszban hisznek a háromsághívők. És még sorolhanám az egymást eretnekként megbélyegző egyházak gondolatait az eretnekségről. Énnem hiszek eretneknek tekintett dolgokban, de a sajátos hozzáállásommiatt néhányan eretneknek tartanak. Mások meg nem.

  • sefatias says:

    Kedves Árpi!

    Előkeresten egy közel egy évvel ezelőtt írtposztomat. Ott is megfogalmaztam valami hasonlót:

    elmondhatom, hogy keresztény testvéremnek tekintek minden olyan személyt,
    felekezettől függetlenül, aki hisz a Mindenható teremtőben, aki hisz Krisztus váltságában, és a
    Szent Szellem működésében. Valamint abban, hogy a Biblia Isten számunkra kinyilatkoztatott
    Szent Igéje.

    Az, hogy ezen felül valaki miben hisz, miről mi a véleménye, az nem érdekel. Nem vagyok hajlandó
    kirekeszteni senkit a kereszténység halmazából, mert sokadrangú kérdésekben más véleményen
    van, mint én. Hiszem, hogy a nézetkülönbségek nem Isten ellen való vétkek, hanem hozzájárulnak
    ahhoz, hogy keresztényekként értelmes, építő beszélgetéseket folytassunk.
    Mindannyian elindultunk az Istenhez vezető úton. Mindannyian máskor, más módon kerültünk erre az útra,
    mindannyian másféle terhet cipelünk magunkkal, mindannyian más léptékben haladunk rajta.
    Ezért kétlem, hogy bárkinek is joga lenne megítélni a másikat azért, mert nem pont akkor, nem
    pont úgy lépett erre az útra, és nem pont ugyanazt a terhet cipeli, és nem pontosan ugyanakkora
    léptékkel halad. A különbözőségünknek köszönhetően mindannyian máshol járunk a megértésben,
    és bizony a sajátos gondolkodásunknak köszönhetően másként is látunk dolgokat. Mekkora hiba
    lenne azt hinnünk, hogy érettségünknek, tudásunknak köszönhetően, már úgy látjuk a dolgokat,
    mint ahogy az Isten, és ezért feljogosítva éreznénk magunkat arra, hogy Isten helyett, az ő
    kinevezett képviselőjeként lépjünk fel másokkal szemben.

    Hiszem, hogy a Mindenható Isten szereti az embereket, és a maga idejében minden ember
    nézőpontját ő maga fogja kiigazítani. Szerintem ez nem feladata egyikünknek sem. Pál azt
    mondta: „Legyen tehát ilyen a gondolkodásmódunk valamennyiünknek, akik érettek vagyunk,
    ha pedig bármiben is hajlamosak vagytok másképp gondolkodni, az Isten majd kinyilatkoztatja
    nektek a fent említett gondolkodásmódot”(Filippi 3:15). Tehát nem az a dolgunk, hogy egymás
    véleményét, hitét leromboljuk, megcáfoljuk, hanem az, hogy szerető módon támogassuk egymást, építő beszélgetéseket folytatva, minden elítélő magatartás nélkül. Persze ez nem megy könnyen.
    Mindannyiunknak más a temperamentuma. Van a ki hevesebb, van, aki visszafogottabb. De ha
    a testvéreink iránt érzett őszinte szeretet motivál bennünket, akkor a hevességünk, vagy éppen
    a nyugodtságunk is egymás építésére fog válni. Ám ha nem a szeretet irányítja szavainkat, akkor
    bizony csak kárt okozunk, és a már felépített dolgokat is leromboljuk.

  • yuki says:

    Kedves Árpád! Gondolatébresztő, amiket írtál. A felelősség vagy inkább segítőkészség a másik iránt minden emberi közösségben elvárás, hátmég keresztényben. Ám az, hogy egy gyülekezet miért jön létre megszabja azt is, hogy mennyire igénylik a tagok, hogy beleszóljanak az életükbe (beleszólni: kicsit, közepesen, nagyon: ne túrd az orrod, ne hajszold a pénzt, ne úgy szerelmeskedj a feleségeddel, ahogy szoktál). Ha a gyülekezet arra alakult, hogy egymás életébe vájkáljanak a tagok, akkor persze a “maga módján keresztény” maga a szitokszó. Éppen ezért egyes felekzetek, csoportok valami másért alakulnak. Iványiék (nem kizárólag) a szeretetszolgálatban élik meg a kereszténységüket, a bencés szerzetesek a tanításban, a hitesek zenélnek, táncolnak, jótékonykodnak. Ezek azok a célok, amikért egy ateista is (ha osztja azt a nézetet, hogy az egyház érték szociális okokból a társadalom és pszichológiai okokból az egyén számára hasznos dolog) aktív tagja lehet egy gyülekezetnek. Ilyenkor beáll egy egyensúly a világ felé való kifordulás és a felesleges belső piszkálódás között.
    A másik dolog, hogy ha azt mondják a tagok, amit akarnak, akkor erodálódik a szervezet. Nem, ha a lelkész példamutató, mitöbb ahogy az evangéliumiak mondják kenet van rajta, azaz szentélektől áldott a munkája, akkor ő összetartja a csapatot. Amikor pedig már az emberi erő kevés, nyugodtan rábízhatjuk magunkat istenre 🙂 Nem ezért gyülekezet a gyülekezet? Isten az, ami az entrópia ellen hat 🙂
    A tolerancia pedig (akármilyen divatos ez a szó) szintén azért fontos, mert egyetlen emberi csoport és ennek egyetlen szabályrendszere sem tud a bűn ellen rezisztenciát biztosítani. Ha jól értem a bibliát. Mindig lesz, aki rosszul dönt, vagy akit az úristen megpróbál. Bármilyen mondvacsinált viselkedési szabály is alakuljon ki akár biblikus, akár helyi alapon egy gyülekezetben. Itt is csak az ima segíthet. Ki másban lehetne bízni, talán magunkban, vagy a vezetőben? 🙂 Emberben bízni nem lehet, akár a tetteiben, akár a szavában. Legfeljebb megértőek, elfogadóak lehetünk egymással szemben.

  • Árpád says:

    Kedves Sefaitas!
    Elég későre jár és kezd az agyam fáradni.Engedelmeddel erre a két
    utolsó hsz-ra holnap válaszolok.Az utolsót mélyebben kell tanulmányozno
    az első válaszoddal így első olvasásra nem lesz komolyabb észrevételem.
    Úgy látszik,hogy amíg le nem megy ez a téma még itt kell maradnom a
    blogon.Félek,hogy megvádolnak,hogy elviszem a témát.Dzsaszpert értékes
    hozzászólónak tartom,ezért válaszoltam a hozzászólására.
    Most csak arra a kérdésedre térek ki amit feltettem és amire két hsz-al
    válaszoltál.Most már én is csodálkozom,hogy miért ragáltam Yuki-ra.
    Hogy lehet komolyan venni valakit aki ilyen kijelentéseket tesz?(van több is de ez a kettő is elég lesz):
    A saját szuper mindent és mindenkit befogadó gyülekezetét dícséri ahol
    általénos tolerancia uralkodik.Mindenki jó és kedves,az ateista is jól
    érzi magát.Szinte szürrealisztikus.Íme a két bejegyzés:
    -itt aki nem akar nem kell megvallania,hogy Krisztus személyes megvál-
    tója,nem kell a bibliával bohóckodni,nem kérik rajta számon a hitet
    és annak mélységének bizonygatását…
    -mindamellett mint említettem egy irígyrésreméltó gyülekezet tagja
    vagyok ahol….kinek mit kell gondolnia,hinnie,viselkednie…
    Ez a Yuki vagy nagyon komolytalan vagy csak egyszerűen mókázik velünk.
    Először feltevődik a kérdés:egy ilyen alakzatot keresztyén gyülekez-
    etnek lehet-e nevezni?Ha létezik egyáltalán ez az irígyrésre méltó
    gyül.akkor ez egy nagyon sekélyes és felszines valami.Gyanítom,hogy
    ez a gyül.csak Yuki fantáziájában van.Ilyen gyülekezet nem létezik.
    Ahol fontos bibilia dolgok harmad vagy negyed rangúak.Ahol nem fontos
    a bizonyságtétel,a hit megvallása,a Biblia komolyan vétele.Nem tudom
    van-e úrvacsora és milyen formában?Én mindenesetre széles ívben elke-
    rülném Yuki gyülekezetét.Még a legrendezetebb és legjobban vezetett
    gyülekezetben is vannak feszültségek és rendezni való dolgok.Akkor ő
    nekem jön ezzel a (fantom)gyülekezettel ahol mindenki szeret mindenkit
    és senki sem manipulál senkit.Túl szép,hogy igaz legyen.Ha viszont
    valóban létezik ez az alakzat akkor persze,hogy nincs semmilyen prob-
    léma hiszen minden meg van engedve.A gyülekezeti fegyelemnek írmagja
    sincs.Akkor ez nem gyülekezet hanem megtévesztett emberek közössége.
    Lehet,hogy Yuki egy mókamester,rosszabb esetben provokátor aki valami
    hihetetlent akar itt nekünk eladni.Egyébként reagálást sem érdemelne,
    de itt olyan dolgokat mondott ami mellett magára valamit adó keresztyén
    nem mehet el szó nélkül.Ezért lepett meg,hogy erre a zavaros valamire
    igent mondtál.Sokkal komolyabb embernek tartalak annál,hogy egy ilyen
    Yuki a vékony jégre vigyen.Yukinak pedig megtérésre van szüksége.
    Ezért ajánlom neki,hogy keressen egy olyan közösséget ahol a tiszta
    Igét hirdetik és komolyan veszik a gyülekezeti életet.Ahol valamilyen
    lelki szűrő létezik.Én nem írigyelem Yukit sem a gyülekezetét,inkább
    mélyen sajnálom.Ez az út nem a keskeny út.Ez máshová vezet.
    Ahogy ígértem:két hsz-ra holnap fogok érdemben válaszolni.Yukival nem
    foglalkozom tovább.
    Most megyek aludni.
    Mindenkinek nyugodt éjszakát és alvást kívánok!
    Árpád(Spectator)

  • Árpád says:

    Kedves Yuki!
    Míg Sefaitasnak írtam,megjött a rekaciód.Ne haragudj nem reagálok.
    A válasz ott van a Sefaitasnak írt hsz-ban.Ne haragudj,nem tudlak
    komolyan venni,mostani hsz-od is bizonyítja,hogy kettőnk között
    szinte semmi közös sincs.Éld a hivői életedet hited szerint,én
    pedig törekszem a magam módján.Nem kell ezt a blogot teleírjuk
    meddő eszmefuttatásokkal.És a témát is elvittük,habár te is egy
    manipuláció áldozata lehetesz.Nem fontos.Veled úgysem tudnék
    zöld ágra vergődni és te se velem.Aludjunk rá egyet és nézzük
    meg holnap(ma),hogy a többiek mit mondanak…

  • yuki says:

    Kedves sefatias! Áldott az a gyülekezet, ahol te szolgálsz. Ott a szentlélek bizonyára erősen munkálkodik. Ha pedig valaki nem képes bízni abban, amiben Pál bízott, akkor vajon miben? A meggyőzés erejében, a logikában, szavakban, magatartási szabályokban?

  • Sefatias says:

    🙂 Köszönöm Yuki!

    De én sajnos nem szolgálok semmilyen gyülewkezetben. Van egy kis bibliakörünk, ahol jóbarátokként, de különböző véleményekkel rendelkezve jövünk össze hétről hétre, hogy együtt tanulmányozzuk a Bibliát, valamit rendszeres látogatója vagyok a hely református bibliakőrnek, amit általában a lelkész vezet, de időnként megbíz másokat is. Szeretem őket. A Ref. bibliakőr kissé olyan lehet, mint a ti gyülekezetetek. A lelkész ugyanis bár szigorúan ragaszkodik a kálvini tanításokhoz, ám mégis szívesen látja a “másként gondolkódókat”. A saját bibliakörünk inkább fundamentalista, de itt sem okoz gondot a másként gondolkodás. 🙂

  • Árpád says:

    Kedves Sefaitas!
    Nagyon röviden reagálnék a tegnapi két hozzászólásodra.Ez most már
    rövid lesz,érdemben nem térek ki rájuk,csak egy rövid véleményt
    mondok.Az első(23:39)bejegyzéseddel többé-kevésbé egyetértek,a másik-
    kal(oo:o4)nem.Ez nekem túl széles,túl megengedő,kicsit laza.Én egy
    kicsit szigorúbb,kötöttebb formában gondolkodok.Nálam a “vizsgálját-
    ok meg a lelkeket”fontos követelmény.Ma elhatalmasodott a lazaság,a
    gyülekezeti fegyelem nulla.Szerintem felelősek vagyunk egymás iránt,
    ha kell inteni,fegyelmezni kell az eltévedt bárányt-az ő és a gyülek-
    ezet érdekében.Én nem vagyok olyan szélesen látó,azonnal mindent befo-
    gadó típus.Te egy olyan közösségből jössz ahol leuralják a tagokat,
    manipulálják őket és bizonyos értelemben ki is zsákmányolják a tagok-
    at a vezetők.Ebből a szempontból megértelek.De nem minden közösség
    ilyen(szerncsére)vannak jó gyülekezetek is pozitív értelenben karizm-
    atikus vezetővel,vezetőkkel akik az Igével és hasznos tanácsaikkal,
    egyszóval tapasztalatukkal utat tudnak mutatni.Nem minden vezető
    diktátor és manipulátor.Hiszem,hogy sok jó vezető is van aki a nehéz-
    ségek ellenére(amik mindig vannak)biblikusan vezetik a rájuk bízott
    nyájat.Nem hiszek az ilyen Yuki féle túl nyitott,minden irányba nyitott
    gyülekezetekben,az ilyenekben egyfajta túlzott lazaság uralkodik.Ha egy
    kicsit keményebben fogalmazok:rendetlenség van.Én hiszem és vallom,hogy
    csak egy olyan gyülekezetben lehet lelkileg fejlődni ahol rend uralkod-
    ik és ahol mindenki tudja a helyét és feladatát,a pásztortól az ajtón-
    állóig.És ahol néha előveszik a problémás tagokat,intik,figyelmeztetik,
    ha pedig szükséges eltanácsolják,hogy ne rontsa tovább a levegőt.Egy
    gyülekezet legyen nyitott,de biblikus módon,legyen rugalmas de ne
    legyen laza.És még valami:legyen TEKINTÉLY a gyülekezetben.Olyan vala-
    ki vagy valakik akiknek van autoritásuk amelyet nem valamilyen mester-
    kedéssel,manipulációval értek el,hanem a munkájukkal,viselkedésükkel.
    Ahol a tagok érzik,hogy a tekintélye Felülről kapott.Ma nagyon nem
    szeretik ha valaki a tekintélyt,autoritást emleget.A privát,laza ker-
    esztény nem szereti(enyhén szólva)a tekintélyt,fél is az ilyennel
    rendelkezőtől meg talán még gyűlöli is,mert tudja,hogy az nem fogja
    szó nélkül hagyni azt amit csinál és képvisel.Én egyébként nem vagyok
    egy amolyan rendpárti ember de szeretem körülöttem a rendet.Az utóbbi
    időben nagyon elhatalmasodott a lazaság.Szinte nincs tanítás hanem
    zene és szórakozás.Ha valaki ez ellen felemeli a szavát az “kapni”
    fog:maradi,vaskalapos,nem halad a korral,nem érti a fiatalokat stb.
    Szerintem épp azzal okozzuk a legnagyobb kárt a fiatal hívőknek ha
    mindent tolerálunk.Ha amolyan “jópofák”akarunk lenni.Valakinek kell
    a gyeplőt a kezében tartani.Különben szétfolynak a dolgok.Vállalom,
    hogy egy maradi ember vagyok,de nem fogok behódolni a korszellemnek
    és nem mondok igent a mai laza közösségekre.Egyszer már mondtam,az
    én ideálom a puritán istentisztelet(ima,ének és a középpontban az
    igehirdetés),lehet,hogy ez sokak számára unalmas és nem attraktív,de
    ha valamilyen formában tovább “fejlődik”ez az újfajta kegyesség és gyülekezeti forma akkor az evangéliumi mozgalom saját maga alatt
    vágja a fát.Én nem vagyok olyan nyitott mint Te,én nem tudom elfogad-
    ni a Yuki féle kegyességet se annak formáját.Te másként látod.
    Maradjunk ennyiben.Lehet,hogy Neked van igazad és én vagyok túl mer-
    ev és egy régi kor kereszténységéből visszamaradt kövület vagyok,de
    arra nem mondhatok igent ami szerintem nem biblikus.Akérmennyire
    attraktív és vonzó sokak számára.Ma a forma lett a döntő és a tarta-
    lom másodlagos.Ez a mi nagy gyengeségünk.Ejha,mégis többet írtam és
    okoskodtam a kelletténél 🙁
    Aggódó társad a keskeny úton 🙂
    Árpád

  • dzsaszper says:

    Kedves Yuki,

    az úgymond “privát kereszténységgel” kapcsolatban Árpádnak válaszoltam, anélkül hogy általában erőltetni akarnám a keresztényeket. Úgy látom, hogy ő a válaszomat nem is értette félre, és kiderült hogy a privát kereszténységről hasonlóan gondolkozunk — igaz, emiatt én továbbra is enyhe iróniát vélek felfedezni az eredeti hozzászólásában 🙂

    Nem gondolom, hogy a gyülekezetek vezetői mindenbe beleszólhatnak a hívek életében (ezzel kapcsolatban ismételten ajánlom Jerram Barrs: Kinek a döntése? c. könyvét, a Harmat Kiadó magyarul is kiadta).
    Ugyanakkor meg vagyok győződve arról, hogy a kereszténység lényeges alkotóeleme a közősség, ami a privát kereszténységből hiányzik. A közösség pedig bizonyos helyzetekben és bizonyos kérdésekben legitim közösségi kontrollt is jelent, amire az Apostolok Cselekedeteiben is akadnak példák. Különösen fontos szerintem a közösségi kontroll a közösségben hirdetett tanításokkal kapcsolatban, ezértszerintem nem mindegy, mit tanítunk a privát kereszténységről…

  • dzsaszper says:

    Kedves Árpád,

    Ami MacArthurt vagy a Biblia Szövetséget illeti, semmi bajom önmagában azzal, hogy piros lámpát lóbálnak. Időnként tényleg szükség van a veszélyre való felhívásra.

    Számomra velük kapcsolatban (és ezt úgy mondom, hogy BSZ-es gyülekezetben nőttem fel, sőt a rokonságomban elég sokan eléggé aktívan vesznek részt a szövetségben) akkor van problémám, amikor

    1. olykor nem képesek egy egy megszólalást, művet, nyilatkozatot stb. a kontextusában értékelni (eléggé abszurd volt számomra pl. a tavalyi karácsonyi református kisfilm, az “A Fiú” körüli vita zöme — elismerem ugyanakkor, hogy a kiinduló kritika egy-két pontja teljesen találó és korrekt volt, volt tartalom, amit a szervezők a kritika hatására le is vettek, nagyon helyesen.)

    2. olykor kitérnek a korrekt vita elől — nem vállalva fel többek közt azt a kockázatot, hogy felszínes információkon alapult a vészharang kongatása — a korrekt vitához ennek a kockázatnak a felvállalása szerintem elengedhetetlenül szükséges

    3. olykor szentírási tekintéllyel ruháznak fel, a Szentírásból emberi logika és okoskodás segítségével levezetett tételeket, amely következtetéseknek más kimondatlan előfeltevései is lehetnek [ez amúgy elég sok mindenki másra is jellemző]

    és a fentiek miatt nagyon nehéz korrekt vitát folytatni velük az általuk látott veszélyről. Ezzel megnehezítik a saját dolgukat is abban, hogy a többieket meggyőzzék, arról is, amiben egyébként igazuk lenne…

  • dzsaszper says:

    Yuki,

    újra átolvasva a kommenteket, megpróbálok egy kicsit máshogy fogalmazni…
    Ami az egyes keresztények lelki fejlődését és az azzal kapcsolatos türelmet illeti, teljesen egyetértek veled. Egészen addíg, amíg tényleg az egyéni lelki fejlődésről van szó, és nem sokkal többről.

  • Árpád says:

    Kedves dzsaszper!
    Elfogadom az érvelésedet.Mind a három pontban igazat adok Neked.
    Én a BSZ-t a lapjukon,a kiadványaikon és honlapjukon keresztül
    ismerem.Személyes tapasztalatom velük nincs.Te személyesen is
    ismered őket,ez hitelt ad a szavaidnak.A személyes tapasztalatot
    semmi sem helyettesítheti.Azonban van néhány valóban nagy formátú
    emberük.Írásaik olvasása sok bátorítást adott nekem.Azt általam
    megismert reformátusoktól azért eléggé eltérnek.Ők legalább is
    valóban komolyan veszik az Írást.Bevallom,baptista látemre,egy
    kicsit elfogult vagyok irányukba.Ha Bölcskei Gusztáv és Sípos Ete
    Álmos között kellene választanom akkor mindig az utóbbit választ-
    anám.Most éppen Éliás József megboldogult ref.lelkész írásait és
    könyveit olvasgatom.Mindenesetre eredeti gondolkodó volt,és nagyon
    érdekesek a meglátásai.Mindenesetre szerintem jó a ref.egyháznak,
    hogy létezik a BSZ.Mernek kérdésekkel foglalkozni.Hálás vagyok
    Sefaitasnak,hogy belinkelte a Kárpátaljai reformátusok állásfogla-
    lását.És többek között követem a Református Presbiteriánus Egyház
    honlapját is.Náluk is sok hasznos dologra akadtam.Kritikájukat a
    hivatalos ref.egyházzal szemben jogosnak tartom.Én kívülálló vagyok.
    így is tekintek ezekre a dolgokra.Apai nagyapám református volt,így
    vannak református gyökereim.Nekem nem mindegy,hogy mi történik
    Kálvin egyházával.Benne még találok egészséges elemeket,kritikai
    hozzáálást a mindent bedarálni akaró katolicizmussal szemben.Talán
    a reformátusok maradtak az egyetlen nagy protestáns egyház ahol még
    vannak egészséges erők.Az evangélikusoknál ez már csak nyomokban
    található meg.Számomra fontosak a hívő reformátusok és a még talán
    megmaradt maroknyi hívő evangelikus.Tudom,hogy teljesen szubjektív
    vagyok de én most így látom a dolgokat.Lehet,hogy Neked nehéz szót
    értened a BSZ-esekkel:de szerintem tevékenységükre nagy szüksége van
    a reformátusoknak,de nekünk baptistáknak is!Egy űrt töltenek be.
    Írásaik,tanulmányaik,folyóiratuk építőek a számomra.Gyakran tőlük
    kapok választ égető kérdéseimre.Igazad lehet,lehet,hogy valóban
    nehezek az együttműködésre,de nem csak az egyik oldalon áll a dolog…
    A piros lámpák lóbálóira pedig nagyon is oda kell figyelnünk! 🙂
    Isten áldjon!
    Árpád.

  • Árpád says:

    dzsazsper,
    válaszomat megtalálod ha az oldier entries-re kattintasz.Valamiért
    nem lehet megnyitni a fő oldalon.
    Persze csak ha érdekel 🙂
    Árpád

  • Sefatias says:

    Beidéznék egy gondolatot a Spectator által belinkelt honlapról. És felhívnám a figyelmet az itt már többször idézett Jerram Barrs: Kinek a döntése c. könyvére, ami ugyanezt a témát boncolgatja:

    A karizmatikus kommunikáció

    Ami istentiszteleteken elhangzik a pulpitusról, az a hívek számára nem egyszerűen a lelkész prédikációja, hanem egyenesen az Úr szava. A lelki vezetők tehát rendelkeznek azzal a hatalommal, hogy elferdítsék az igazságot, de nemcsak a pozíciójuk miatt, hanem azért is, mert nagyon jól képzettek kommunikálás terén. Mindig is szerették az emberek, ha a papság tehetséges a szónoklásban, és ezért meg is jutalmazzák őket figyelmükkel. Éppen ez a szónoki adottság válik a visszaélés eszközévé, hiszen minél okosabb valaki a kommunikálásban, annál könnyebb a rosszat tennie úgy, hogy az jónak hangozzon.

    A közvetlen kapcsolatokban a lelkészek barátnak akarnak tűnni, ezért olyan módon beszélnek, hogy meghittséget, bizalmat vagy kellemes légkört teremtsenek. Ez a légkör gyakran segíti őket abban, hogy elfedjék az önző céljaikat. A pulpituson kétfélék is lehetnek. Vannak, akik jópofák akarnak lenni, szórakoztatni, és vannak, akik a fennkölt beszédet részesítik előnybe, és olyan hangon prédikálnak onnan, mint akiknek szavai felruházott hatalommal bírnak. Vannak, akik úgy manipulálják a híveket, hogy a lelkiismeretüket próbálják megszólítani, kiragadott bibliai igeverseket felhasználva szégyenérzetet, félelmet, önvádat csikarnak ki belőlük. Indulattal beszélnek a bűnökről és a bűnös magatartásról, még akkor is, ha azokat ők is elkövetik. És vannak olyanok is, akik mindig szeretik a dolgokat nagyszerűbbnek beállítani, mint amilyenek valójában, és ezekben a közösségekben a negatív érzelmek lelki éretlenségként vannak kezelve.

    Ken Blue „kedvencei” azok az abuzív vezetők, amelyek olyan emelkedett hangon prédikálnak, mintha szavalnának, szinte még a hangjukat is megváltoztatják. Valószínű azért, hogy Isten hangjának tűnjenek.

    Paul Tournier írja: “Mindnyájunkban ott van, egy romboló és káros hatalomvágy, főleg azokban, akiknek a legtisztább a szándékuk, és ez kijátssza a legőszintébb önvizsgálatot is.” “Senki sem marad közönyös a lehetőség iránt, hogy úgy nézzenek fel rá, mint egy megmentőre.” Rámutat arra, hogy olyan embereknek, akik szociális munkát végeznek, orvosoknak, pszichológusoknak, és főként lelkészeknek, tisztában kell lenniük a manipulálási vágy kísértésével, és azzal, hogy akik segítségre szorulnak, azokat megpróbálják ellenőrzés alatt tartani. Hobart Freeman ezt mondja: “Az emberek szeretnek olyan tanítókat maguknak, akik különös kijelentésekről számolnak be, akik jeleket és csodákat ígérnek. Valami többre vágynak, mint csak egy Jézus Krisztussal való kapcsolat.”

    Úgy tűnik, hogy a mai, korszerű evangéliumi felekezetek többségének szüksége van evangéliumi gurukra, keresztény celebekre, hírességekre, szuper-pásztorokra és megagyülekezetekre, különféle tanítókra és szakikra, fergeteges showokra, és arra, hogy ezeket a pásztorokat nagy piedesztálra emeljék. Vajon mit árul el ez a társadalomról? Ahogyan David Gill megjegyezte: “Hősöket akarunk! Biztosítva akarunk lenni afelől, hogy valaki tudja, mi megy végbe ebben az őrült világban. Egy anyát vagy apát akarunk, akire támaszkodhatunk. Forradalmi hős figurákat akarunk, akik megmondják, hogy mivel töltsük az időnket az elragadtatásig. Masszírozzuk ezeknek az embereknek az egojukat és kanonizáljuk a véleményüket. Pisszenés nélkül elfogadjuk a hibáikra és kilengéseikre adott magyarázatokat.”

    James I. Packer emlékeztet a Christianity Today-ben, a mai evangéliumi világ a személyiségkultusz alatt nyög. A kortárs evangéliumi közönség valósággal tévedhetetlenségig magasztal fel bizonyos egyéneket. „Témáról témára nevekkel, emberekkel érvelnek: Billy Graham / Martyn Lloyd-Jones / John Wimber / John Stott / Chuck Swindoll / Elisabeth Elliot / R. C. Sproul / (írd ide a kedvenc vallási figurádat)”

    Minden közösségnek joga megkérdőjelezni a vezetőjét. Joga van megkérdezni tőle azt is, hogy mi motiválja őt arra, hogy gyülekezeti vezető legyen. A közösségeknek komolyan kellene keresniük a bizonyítékokat (a gyümölcsöket) a vezetőjük életében és szolgálatában, megvizsgálva, hogy azok találnak-e az általa meghatározott motivációkkal, hiszen ahogyan Philip Keller mondja a Predators in Our Pulpits című könyvében: „A legnagyobb fenyegetés a mai egyház számára nem kintről jön, hanem bentről, a saját vezetősége köréből.”

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias, senki nem tagadja, hogy vannak lelkész manipulátorok, felesleges ezt tovább hergelni. Meg ez így egyoldalú is. Az általad idézett személyek (maguk is vezetők) nem ennyire negatívak a vezetőkkel szemben. Végigültem Jerram Barrs pásztorlásról szóló féléves kurzusát, olvastam Ken Blue (John White-tal közösen írt) könyvét a gyülekezeti fegyelmezésről (Healing the Wounded: the Costly Love of Church Discipline), Packer könyveit is a pásztorlásról: amikor ezek az emberek kritikát fogalmaznak meg a vezetőkről, azt konstruktívan és a pásztori szolgálat nehézségeit figyelembe véve, a megbecsülés hangján teszik. Packer maga is mások – különösen a puritán szerzők – vállára állva ír, mert van benne annyi alázat, hogy nem akarja újra feltalálni a kereket. Tournier pszichiáterként fontos kollégákként tekintett a lelkészekre. Sok lelkész barátom van, egyik sem manipulátor. Vezetőnek lenni nehéz, és ahogy Zoli mondta: a lelkész projekciós felületté válik mindazok számára, akik valamilyen tekintélyszemélytől sebet kaptak. Kontrasztként belinkelek egy friss cikket egy olyan kultúrából, amelyik a tekintéllyel kapcsolatban kevésbé neurotikus, mint a miénk: http://www.desiringgod.org/blog/posts/are-you-pastoring-your-pastor

  • Sefatias says:

    Valóban senki sem tagadta, csupán azok részesültek negatív megitélésben, akik ezt megjegyezték.

  • Szabados Ádám says:

    Lehet, de nem emiatt.

  • Árpád says:

    Sefaitas,részemről egy hatalmas IGEN a reggeli hozzészólásodra! 🙂
    Más:”Sok lelkész barátom van,egyik sem manipulátor.”-Hű de magabiztos
    kijelentés!Mindegyikért a tűzbe tennéd a kezed?Nekem sajnos más
    tapasztalataim gyűltek össze az évek során(vö.Zsolt.41,10;51,13-15)!
    A belinkelt anyagot megpróbáltam elolvasni a Google-fordító segítség-
    ével,persze elég darabos és érthetelen.Hálás lennék ha ezt a cikket
    valaki átültetné szép magyar nyelvünkre!Előre is köszönöm!
    Azt pedig vitatom,hogy a mi kultúránk túl neurotikus lenne a tekint-
    éllyel kapcsoltaban.Ha pedig van neurotikusság akkor az minden
    kultúrában jelen van,csak lehet,hogy mivel demokráciában éltek
    nem kényszerítettek rájuk a “tekintélyek”-et.Szerintem a nyugati
    társadalom és kultúra hanyatlása éppen a tekintély alásásával kezd-
    ődött.A másik:ELTŰNTEK a valódi tekintélyek!Vagy a manipulátorok
    nem engedik őket szóhoz jutni.Az egész nyugati társadalom manipulálva
    van.Elég ha bekapcsolod a TV-t:máris manipulálnak!Én leírtam a saját
    tekintélyszemléletemet a privát ker.-el kapcsoltaban:ha az neurotikus
    akkor én valóban neurotikus vagok.És szerinten nincs közöttünk olyan
    aki az élete folyamán nem kapott sebet valamilyen tekintélyszemélytől.
    Abban igazat adok SZ.Á.-nak,hogy nem csak a lelkészek lehetnek manip-
    ulátorok.Erre én példát is felhoztam a vitában(nők,a 82 éves nénike).
    A manipulátor éppen azért sikeres mert nincs tekintély aki semlegesí-
    teni tudná.A kisebb ellenállás elve igencsak működik…Vagy pedig
    finom vagy kevésbé finom módon elhallgattatjuk azokat akik a dolog
    erre a vetületére fényt akarnak vetni.
    Végül egy kérdés:kik részesültek kik által és miért negatív megítélés-
    ben?!Ha erre a kérdésre választ kapunk akkor meg fogjuk érteni,hogy
    miért fontos ez a téma.Ha pedig nem akkor kár volt felvetni ezt a
    különben valóban aktuális témát… 🙁
    Árpád(spectator)

  • dzsaszper says:

    Sefatias,

    vedd észre, hogy a kommentedben legalább annyi a kritika a vezetettek felé mint a vezetők felé 🙂
    – a prédikáció egyenesen az Úr szava a hívek számára,
    – többre vágynak, mint csak egy Jézus Krisztussal való kapcsolat
    – hősöket akarunk
    stb.

    Persze könnyű Katát táncba vinni, ha Kata is akarja 😉
    Ezeket a kérdéseket elsősorban a mezei hívekkel érdemes megbeszélni, persze az sem mindegy, milyen tanítás hangzik el a témában — a vezetőknek inkább ebben van a felelősségük szerintem, no meg a példaadásban (igen, akár abban is, hogy a presbiterek merjenek ellentmondani a lelkésznek, ha arra van szükség)

    Ami az emelkedett hangot illeti, nem tudom Ken Blue mit ért alatta. Mindenesetre komoly hagyománya van az emelkedett hangon, mintegy énekelve prédikálásnak. Tudtommal az elektromos hangosítás előtti időkben ez a beszédtechnika biztosította a leginkább, hogy viszonylag messze is érthető legyen a szöveg… Illetve hallottam olyan vélekedést is, miszerint a középkori szerzetesek gregórián énekléseiből alakult ki a dolog. Bármelyik is legyen, kétlem, hogy az emelkedett hangvételnek a legtöbb esetben a manipuláció lenne a célja.

    Azzal a résszel egyetértek, hogy mindegyikünkben (lelkészekben és nem lelkészekben is) ott van a hatalomvágy, de szerintem nem esélytelen az őszinte önvizsgálat. Különösen nem, ha közben őszintén azért imádkozunk, hogy ne a magunk, hanem Krisztus dicsőségére tevékenykedjünk.

  • Szabados Ádám says:

    Más:”Sok lelkész barátom van,egyik sem manipulátor.”-Hű de magabiztos
    kijelentés!Mindegyikért a tűzbe tennéd a kezed?

    Árpád, igazad van, pontosabb lett volna, ha úgy fogalmazok, hogy „egyiküknél sem látom jeleit annak, hogy manipulátorok lennének”, vagy valami hasonló. Lehet, hogy ezért is barátkozom éppen velük, mert tiszta szándékokat látok a szolgálataikban, nem azokat az indulatokat, amikről Sefatias írt. Biztosan vannak olyan vezetők is, amilyenekről Sefatias beszél.

  • Sefatias says:

    Én sem azért írtam néhány kommentemet, mert szerintem CSAK a gyülekezeti tekintéllyel, hatalommal bíró személyek manipulátorok. Az első kommentemtől kezdve azt hangsúlyozom, hogy mindenki az. Még én is. Manipulátor a kisgyerek, mikor kijátsza egymás ellen a szüleit, és manipulátor mindenki, aki igyekszik a sajat érdekeit érvényesíteni másokkal szemben. Tehát én nem a tekintélyeket vádoltam azzal, hogy véleményüket ráerőltetrik másokra, hanem csupán felhívtam a figyelmet arra, amit ez a poszt, és a hozzászólások kihagytak: mégpedig hogy minél nagyobb hatalom van valakinek a kezében, annál nagyobb károkat tud okozni azzal, hogy jó/rossz-indulatból, így vagy úgy de befolyásol másokat. Azért kardoskodtam emellett, mert a tisztelt gyülekezeti vezetők, akik itt írtak csak arról beszéltek, hogy mennyire megnehezíti a munkájukat egy manipulátor. Én pedig ezt ellensúlyozva megemlítettem, hogy a gyülekezeti hatalommal rendelkező manipulátorok pedig tönkre teszik a hívek millióinak életét. És ezt az oldalt is fejtsük már ki. Illetva ha nagylegények vagyunk a 82 éves nénimanipulátorokkal szemben, akkor legyünk már nagylegények azon szekták, gyülekezetek vezetői ellen is, akik csak “hatalmaskodnak a nyájon”. De erre nem nagyon látok erőfeszítést. És épp ezért ennek a posztnak, és a kommenteknek inkább a “tapossunk lefelé” íze van, a “tegyünk rendet minden szinten” íz helyett

  • Szabados Ádám says:

    Szomorú tény, hogy Krisztus egyházában vannak manipulátorok vezető pozíciókban. Ez sokszor azért történhet meg, mert amikor a manipulátor még nincs vezető pozícióban, a vezetők nem mernek gátat szabni neki. Mindenkinek nagyon rossz, amikor ilyen helyzet áll elő.

  • ferenczi zoltán says:

    Kedves Sefatias!
    Érdekes, hogy ennyire fontosnak tartod ezt a kérdést.
    Én nagyon óvatos vagyok ezzel a kifejezéssel. A „manipulátor” kategóriához nem elegendő, hogy valaki úgy vigyen végig egy folyamatot, hogy annak vannak rejtett dimenzió is. Olyan ember nem létezik, aki valaha is kiterítené minden „kártyáját”, és ez jól is van így. (Pl. mindenkinek vannak titkai. A többiek meg hazudnak, és ezért nem mondanak el mindent 😀 ) Még az sem jelenti, h vki manipulátor lenne, hogy előfordul, hogy a másik kárára vinné véghez a hatalmi játszmáit. Ehhez az kell, hogy valaki ÁLTALÁBAN így működjön.

    Magam annyiban árnyaltabban látom az Általad felvetett kérdést, hogy különbséget teszek a HATALMI ESZKÖZTELENSÉG vagy HATALMI BŰNÖK (pl. a hatalommal való visszaélés) és a manipuláció között . Ezek a hatalom közelében – így az egyház életében is – értelemszerűen rendszeresen megjelennek.
    Az egyházban lévő hatalomgyakorlás botladozásai mögött én legtöbbször az eszköztelenséget látom. Ismerek több kitűnő – meg kevésbé kitűnő – lelkészt, akin pozícióba kerülve (persze mindig leplezett) rettenetes szorongás volt észrevehető, amikor megtapasztalta a kontroll (nevesen a realitáskontroll) problémáját – ti. amikor az ember már nem képes közvetlenül kontrollálni a környezete folyamatait, közvetett információkra kénytelen hagyatkozni, és ez megfelelő eszközök hiányában elindíthat egy sajátos torzulási folyamatot az ember személyiségében, ami olykor csak kívülről vehető észre. Ez nem ritkán olyan tévedésekhez, amely mögött az ember mások tudatos tevékenységeit véli felfedezni.
    Ezt fokozza csak az eszköztelenség, ugyanis az egyházi kultúra nagyon gyakran szocializál minket az EGYMOTOROS, DIREKTÍV ÉS FRONTÁLIS VEZETŐI TECHNIKÁKRA, ám ezek a legkevésbé hatékony vezetői eszközök (amit már a Biblia lapjain is jól láthatunk). Az együttműködések nagyon gyakran hiányoznak, felhatalmazó vezetéssel alig találkozunk, és olyan, hogy a lelkész lemondana saját hatalmi LEHETŐSÉGEIRŐL (ez nem azonos a feladatok delegálásával!), mint a fehér holló. Ez viszont még nagyobb megterhelést jelent, ami növeli a frusztrációt, ez oda vezet, hogy a vezető még keményebb eszközökhöz akar nyúlni,és belekerül egy érthető, ám elfogadhatatlan ördögi körbe, amely mögött nem kevés esetben még csak nem is a hatalomhoz való addikt viszonyulás , hanem egyszerűen szakmai kompetenciahiány áll, amelyből hosszú idő után bizony nagyon nehéz kikecmeregni. Ez a jelenség sokszor hasonlíthat a manipulációhoz, de nem az!

    A manipulátor célja a rejtett agresszió. A manipulátor „egerészik”, nagy körültekintéssel cserkészi be áldozatát, és ebben külön izgalom a préda „minősége”. Manipulatív hatalomtechnikák vannak, de annak a célja soha nem „lefelé”, hanem „felfelé” kereshető. Így a vezetők nagyobb részben vannak kitéve ennek a jelenségnek, mint a „beosztottak”.
    (Persze látni kell, hogy a hatalom soha nem a pozícióhoz, hanem a folyamatirányításhoz kötődik, így egy manipulatív folyamat megítélést bonyolítja, hogy meg kell vizsgálni, az adott konfliktus mögött milyen hatalmi eszközök – nem pozíciók!!! – és milyen rivalizációs felületek találhatók.) Pl. önmagában a hatalom kontrollja, vagy az egyházon belüli – pl. gyülekezetek közötti – érdekérvényesítés, még önmagéban nem manipuláció, bár nagyon hasonló ahhoz, tartalmaz agresszív elemeket és a másik kárára való, mégsem az.
    A manipuláció önmagáért való. A hatalomért, a másik megsemmisítéséért stb. Önmagában van a célja.

    Amikor ez a működési mód beépül a személyiségbe, és strukturálja azt, az már klinikai kategória, de itt ezzel nekünk nem kell foglalkoznunk.

  • Árpád says:

    Kedves Sefaitas!
    Egy kicsit elfáradtál.Ez egy kcsit gyengébb hsz-od volt.Amolyan
    önigazoló.Nem szabad egy gyerek ösztönös manipulációját keverni
    egy felnőtt ember ilyen tevékenységével.A kettő nem ugynaz,nem
    az a cél vezérli.Amikor én hozzászóltam a témához(valamikor jobban,
    máskor rosszabbul)akkor MINDIG a gyülekezeten belüli manipuláció-
    ról írtam.A 82 éves manipulátor néninek pedig több “tiszteletet”
    kérek.Hosszú ideje csinálja,mesteri fokon.80 évesen megtanulta
    még a számítógép alapkezelését.Rájött,hogy evvel még hatékonyabban
    tud “működni”.Nem kis teljesítmény ez ilyen korban.A nagylegényeket
    pedig egy párszor megleckéztette és padlóra küldte.És ebben a
    korában is el tudja érni a célját.Ha nem lenne a tevékenysége ilyen
    romboló megemelném a kalapom előtte.Ha egyáltalán megérem a 8o évet
    én valószínűleg egy szenilis vénember leszek.Egyébként konkretizáld,
    hogy melyik szektákra gondoltál,így ez a dolog valahogy a levegőben
    maradt.Van kisegyház,ahol már manipuláció sincs,mert szinte semmi
    sincs.Én eddig támogattalak(igaz nem kérted)abban,hogy igenis foglal-
    kozzunk a vezetők álatali manipulációról.Most egy kicsit sarokba
    lettél szorítva és egy kis sértődöttséget érzek Nálad.Az utolsó monda-
    tod konklúziójával nem értek egyet.Próbálunk kiegyensúlyozottak lenni
    (még én is).A “tapossunk lefelé”kicsit kemény,a “tegyünk rendet
    minden szinten”pedig egy kicsit utópisztikus.Rendteremtés és “rend-
    teremtés”között nagy a különbség.A “rendteremtés”vége általában nagyon
    csúnya.Adolf is rendet ígért a németeknek.Meg is csinálta.És mi lett
    a vége?Németország egy bizonyos értelemben még mindig szenvedi a hagya-
    tékát.Ezért én nagyon óvatos vagyok a “rendteremtés”szóval.A diktátor-
    ok azzal az ígérettel kerülnek hatalomra,hogy majd ők rendet tesznek…
    Más:A vasárnap 14:33-az hozzászólásomban rosszul írtam be a bibliai
    idézeteket.Helyesen:Zsoltár 41,10;55,13-15!Elnézést!
    Árpád(Spectator)

  • Sefatias says:

    🙂 Sajnálom, hogy csalódást okoztam 🙂

  • dzsaszper says:

    Kedves Zoli,

    a példád körüli helyzet így egy kicsit jobban érthető, már látom mit értettem eredetileg félre.

    Érdekes, hogy te mellérendelt szerepekről beszélsz, ugyanakkor a bíróság számára ezek a szerepek egyáltalán nem mellérendeltek: számukra az állampolgár szerepe, aki betartja a törvényeket, fölé van rendelve a többinek; és mivel itt magasabb szintű jog nem igazán jön a képbe (alkotmány, nemzetközi szerződés gyakorlatilag kizárt, a természetes jog meg igencsak ingoványos terület, a feljelentési kötelezettség célja legitim, és mértéke is védhető) ezzel számukra a kérdés le is van rendezve.
    Mivel a társadalomban az ilyen vitás kérdések feloldása on a bíróságokra van bízva, ezzel a mellérendelt/alá fölé rendelt szerep kérdése bármilyen vita esetén kvázi előre eldöntöttnek tekinthető azzal, hogy nem mellérendelt szerepről van szó…
    Ha valóban mindenki számára mellérendelt szerepekről beszélhetnénk, akkor nem kellett volna tartani a tanúvallomástól sem…

    Más: egyetértek azzal, hogy a legitim szerepek fontos célja a játszmák kiszűrése. Ez a legitim szerep jó betöltésével sokszor szinte magától értetődő a különféle játszmák zömében, de tapasztalataim szerint vannak legitim szerepek és játszmabeli szerepek, amik elég közeliek egymáshoz és az adptt legitim szereptől (és persze a szerep viselőjének személyiségétől) függően könnyű belecsúszni egyik-másik játszmabeli szerepbe…

  • Árpád says:

    Sefaitas,
    sajnálom,hogy így jött le ez neked.Nem csalódtam,csak annyit
    jeleztem,hogy elfáradtál.Nem is csodálkozom.Igen intenzíven
    fennt vagy az interneten.Több helyen találkoztam a hsz-al,a
    blogodon pedig szinte minden hsz-ra személyesen válaszolsz.
    Ez sok energiát igényel.Ez a “többfrontos”aktivitás kimeríti
    az embert.Ha ennyi témával foglalkozik az ember és ha még
    nyit egy-két témát akkor veszít a színvovalból.Én is a legr-
    osszabb hsz-aimat akkor írtam(írom)ha fáradt vagyok vagy ha
    indulatból csinálom.Impulzív ember vagyok.Egyébként a témában
    nagyon jót írtál:tanultam tőled.Az,hogy ennyi ember és
    ilyen minőségben reagált a véleményedre vedd elismerének.
    Folyamatosan jól írni,hozzászólni csak a legfelkészültebbek
    képesek,de néha még ők is mellélőnek.Én továbbra is vevő
    vagyok a hozzászólásaidra.Azért arra kérlek,hogy az építő
    kritikát(véleményt)ne vedd személyes támadásnak.Azért írom
    ezt mert én már többször beleesetem ebbe a csapdába.Nem
    kell minden bokor mögött farkast látni. 🙂
    Árpád

  • Árpád says:

    Kedves Zoltán!
    Utolsó hozzászólásod(válaszod Seafaitasnak)nagyon teteszett. 🙂
    Mindennapi nyelven rámutattál arra,hogy vannak jelenségek az
    egyházban amelyek nem manipuláció habár az első látásra annak
    tűnnek.Amire a válaszod megtanított:tudni kell MEGKÜLÖNBÖZTETNI
    dolgokat.És ez a mai világban,egyházban és gyülekezetben nem
    is olyan egyszerű feladat.Hajlamos(-ak)vagyunk az általánosításra.
    A dolgokat csak egy aspektusból vizsgáljuk habár az lehet,hogy
    sokkal összetettebb.Manipuláció mint rejtett agreszió:nagyon
    fontos megállapítás.Én eddig a manipuláció “primitívebb”változat-
    ait láttam,a kifinomultabbat nem.Ezért is nagyon hasznos az amit itt
    megosztasz velünk!És kérlek,ne vedd ezt hízelgésnek mert nem is
    annak szántam.Jó,hogy velünk vagy mint szakértő aki több aspektus-
    ból és mélységében is ismerője vagy az anyagnak. 🙂
    Árpád

  • ferenczi zoltán says:

    Kedves Dzsaszper!

    Ha jól értelek (nekem picit bonyolult volt ez a bíróságos összefüggésrendszer), akkor abszolút tudok azonosulni Veled. A bíróságokhoz képest az egyházi (jog)gyakorlat alapszemlélete nagyban eltér a „felhomályosodás” 😀 óta. A bíróság ugyanis jogfelügyeletet lát el az egyházak felett (pl. munkaügyi, bűnügyi, adóügyi egyéb kérdésekben). Az ő szempontjukból a tekintély a jogalkotói szándék (ami alapvetően a mi jogrendünkben politikai megrendelés, politikai akarat kérdése). Így a tekintély forrása, megnyilvánulása egészen más, mint nálunk.
    A mi esetünkben a tekintély kizárólag isteni tulajdonság. Így a tekintélyt nem lehet megkövetelni, nem lehet kérni, csak kapni. Azaz vagy van vkinek/vminek tekintélye vagy nincs. Isten ezt az Ő tekintélyét olykor megosztja az emberrel (pl. szülők, (gyülekezet)vezetők, próféták stb.), de ez a tekintély nem önmagában való tekintély. A Biblia számtalan esetben brutálisan szapulja a tekintélyeseket, mert a tekintélyüket nem az Istentől kapott megbízatásukra használták.

    Az állami joggyakorlat teológiai értékelése ebből a szempontból speciális eset. Ugyanis egyfelől az Írás alapján (Rm 13) nekünk ennek engedelmeskednünk [hüpotasszó = alávetni] kell. (Ez alól csak az a hatalom kivétel, amely Isten akarata ellen tör (Jel 13) – jóllehet ennek megítélése nagyon komoly körültekintést igényel, mert vajon melyik hatalom volt képes maradéktalanul ezt megtenni…)
    A példámban a tekintélyek, felelősségek, etikai dilemmák pró és kontra értékelésénél nagyjából azonos súlyú érveket lehet felhozni. De ez lelkészi probléma, mert egy bíró vagy pszichiáter számára ez egyáltalán nem kérdés.

    A szerepbeli megcsúszásainkkal kapcsolatban maximálisan igazad van. Ezért nagyon fontos tudatosan értelmezni – ha kell, kontrollálni – a szerepeinket, ill. azok szerepeit, akikkel ilyen típusú kapcsolatban vagyunk. Amikor valaki kilép a szerepéből – ugyanis nagyon nehéz lelki munka stabilan és folyamatosan benne állni a legitim szerepeinkben –, az lehet:
    • teljesen természetes esemény, amikor a másikat segítve (pl. értelmezve a helyzetet), támogatóan állhatunk mellé;
    • olyan folyamat, amely az illető számára sem értelmezhető (pl. játszmák esetén), és ilyenkor – az szitu mélységétől, súlyosságától függően lelkigondozóként állhatunk mellé, vagy akár ideiglenesen, megfelelő kontroll mellett, engedhetjük is ezt a folyamatot;
    • az illető egyéni fejlődésének egyik fontos állomása (pl. meg kell érteni a szerepbeli felelősségét), amikor kifejezetten káros lehet, ha megszüntetjük körülötte a szerepzavart;
    • lehet olyan eset is, hogy a másik jobban lát egy összefüggést, mint mi, és ad absurdum neki van igaza;
    • és lehet olyan tudatos folyamat is, amiről – ha más nem a folyamat végén – kiderül, hogy romboló szándékú, és ez esetben a körülményektől függően kell megválasztanunk a legjobb eszközt.

    De az teljesen korrekt megállapítás, hogy ezek között nem mindig egyszerű különbséget tenni, és még nehezebb a környezetnek megmagyarázni, hogy UGYANOLYAN MAGATARTÁS ESETÉN az egyik emberrel miért vagy megértő, segítőkész, türelmes, partneri, a másikkal meg miért vagy kemény, lezáró, tekintélyelvű, szabályérvényesítő…

  • ferenczi zoltán says:

    Kedves Árpád!

    Örülök, ha fejlődhetek mindennapi megfogalmazások kérdésében!

    Fontos kérdésre világítottál rá!
    Alapvetően nem tudunk nem általánosítani. Ez az egyik legfontosabb alapműködésünk. Általánosító ítéletek nélkül képtelen lennénk ellátni a hétköznapi dolgainkat – pláne a bonyolultabbakat. Az összes etikai döntésünk általánosításokon alapszik. De hasonló a helyzet a legtöbb kapcsolatunkkal is. Gyakorlatilag mindent általánosítunk: az Istent, a szüleinket, a szeretteinket, a gyermekkorunkat, a számunkra rokon- vagy ellenszenves embereket egyaránt.

    Persze ez ugyanakkor zsákutca is,mert bár egyfelől mindenben először az általánosító ítéleteink (előítéleteink, azaz megelőlegező véleményalkotásaink) érzései jelennek meg (ennek egyszerű neurobiológiai okai vannak, ami mindenkire egyformán érvényes), de ez esetben a másik emberrel még nem találkoztunk, pusztán a magunk korábbi képzeteivel vagy tapasztalataival. A kapcsolataink minőségét tekintve döntő kérdés, hogy erre van-e rálátásunk vagy nincs.
    Ezért fontos, hogy meglássuk, mikor kell (érdemes) általánosítanunk, és mikor nem. Hiszen az általánosítás egy csomó hosszadalmas következetetési folyamattól megóv. Ha nem így működnénk, még mindig csak vágyakoznánk az első fakerékre 😀

    A továbblépés iránya, amikor a magunk általánosító véleményeit elkezdjük kontrollálni. (Miért jelenik meg bennem ez a gondolat vagy félelem? Mért van bennem ez az érzés? Milyen régebbi emléket hív be ez az ember?) Ugyanis ezeket az érzéseket hajlamosak vagyunk „objektív” észlelésként értékelni. Ha pl. egy ember rokonszenves, úgy véljük, ő „jó ember”, ellenkező esetben meg távol tartjuk magunkat tőle. Miért? Mert azt hisszük, hogy a bennünk lévő érzés az illetőről szól…

    Így jelennek meg később a komoly csalódásaink, kiábrándulásaink. Persze a rutinosak a csaldásaik okát is a másik személyében keresik, és ez még jobban megerősíti őket a korábbi rossz működésükben…)
    Ezért az emberi kapcsolataink jelentős részében az általánosítás komoly kockázatokat rejt! Ugyanis ez esetben a saját emlékeit, érzéseit fogja „rávetíteni” a másik személyére. (Ez az ún. projekció.)

    Amikor képessé válok értelmezni az általánosító ítéletalkotásaim mögött meghúzódó belső folyamataimat, és elkezd tudatosodni bennem, hogy miért keletkeznek bennem jó vagy rossz érzések egy idegennel kapcsolatban, miért lesz vki szimpatikus, más meg antipatikus az első látásra (azaz minden tapasztalat nékül), egy egészen más világ kezd kinyílni előttünk. Ez a másik világ a kapcsolat. Ugyanis ettől a ponttól válik lehetővé, hogy a másikkal (is) találkozzunk. Hiszen addig csak a magam érzéseivel találkoztam…

    A manipulátor épp ezt a gyengeségünket használja ki!
    Így az alacsony önismerettel, de mások elismerésére vágyó emberek, akik ráadásul pozícióban vannak (vagy akarnak lenni) alapvető célpontjai a manipulátoroknak. De a „profi manipulátorok” 😀 a magas önismerettel rendelkező, és érzelmileg nem befolyásolható (ám óvatlan, szerepeiben bizonytalan vagy eszköztelen) vezetők munkájában is képesek komoly károkat okozni – amire a felsorolt irodalmakban, de az itt elmondott példákban is kaphattunk ízelítőt.

    De nagyon igaz, hogy nem egyszerű a különbségtétel, komoly körültekintés szükséges.

    Szerintem nagyon fontos, amit itt megfogalmaztál.

  • Sefatias says:

    Szia Árpád!

    Valóban igazad lehet. Még nem is gondoltam ebbe bele. Ezt a manipulátoros témát alaposan kielemeztem. Sok ermbernek beszéltem róla, és sokaknak hívtam fel a figyelmét a posztra, küldtem a linket, vagy tettem ki a blogomra. úgyhogy a magánéletemben is sok fronton előjött a téma. Lehet, hogy valóban kipurcantam. Azt hiszem részemről a csont lerágva. És iszonyatosan sokat tanultam belőle. Köszönöm mindenkinek 🙂

  • Gergely Erzsébet says:

    Köszönöm hogy olvashatom a cikket és a hozzászólásokat.
    Leleplező erővel hat úgy személyes életemben, mint fele –
    barátaimmal kapcsolatban. Fokozza éberségem és segít fel –
    ismerni a manipulátor motivációit.

  • Gergely Erzsébet says:

    Most látom, 2014. januárjában már jártam itt. Meglepődtem, mert
    erről teljesen megfeledkeztem. Újból elolvasva a posztot és a
    hozzászólásokat, az alábbi gondolatok fogalmazódtak meg bennem:

    Árpád, Háló Gyula baptista prédikátort idézi:

    “”Ahol manipuláció van,onnan a Lélek elmenekül.””

    Múlt és jelenbeli élethelyzetek jutnak eszembe.
    Hamar felismerem a szándékosságot, provokációt. Nem vagyok benne
    biztos, de talán egy tőről fakadnak a manipulációval. Tehetetlen
    vagyok velük szemben és mivel nincs ilyen irányú szakmai képzett –
    ségem, Istentől kértem útmutatást, miként viszonyuljak ezekhez.
    Tanácsát az alábbi igében vélem felismerni:

    “Tartsd távol a te szolgádat a szándékosoktól; ne uralkodjanak rajtam;
    akkor ártatlan leszek és tiszta, sok vétektől.” (Zsoltár 19:14)

    Ebből azt ismertem fel, a szándékos, a provokátor, a (manipulátor)
    természetére jellemző a másikon való uralkodás, melynek ha hatása alá
    kerülök, megfertőz vétkekre, (bűnökre). Így ahol ezekkel találkozom,
    onnan ha tehetem, “elmenekülök”, ahogy Háló Gyula fogalmazott.

  • Gergely Erzsébet says:

    2014. januárjában ezt írtam:
    “Köszönöm hogy olvashatom a cikket és a hozzászólásokat.
    …………………………… Fokozza éberségem és
    segít felismerni a manipulátor motivációit.”

    Ma reggel pedig:
    “Most látom, 2014. januárjában már jártam itt. Meglepődtem,
    mert erről teljesen megfeledkeztem. ………………….”

    Ha így megfeledkeztem, hogy már olvastam ezt a posztot, nap –
    lómban utána néztem, hogy azért lett e pozitív következménye
    annak, hogy akkor itt jártam. És bizony lett!

    Azt látom, addig ez a probléma csak úgy “lógott a levegőben”.
    Ezt követően fordultam segítségért Istenhez, és rá 1 hónapra
    kaptam az útmutató igét. Életemre gyakorolt pozitív hatása
    miatt, ismét idemásolom:

    ““Tartsd távol a te szolgádat a szándékosoktól; ne uralkodja –
    nak rajtam; akkor ártatlan leszek és tiszta, sok vétektől.”
    (Zsoltár 19:14)

  • Gergely Erzsébet says:

    Kérdésem van hozzád Ádám, melyre bizonyos vagyok,
    őszinte választ kapok.

    Katartikus élmény olvasni az újabb és újabb posztokat.
    Van visszafogottság bennem, hogy ne reflektáljak min –
    denre ami megérint, de még így is gyakran látható ne –
    vem az “Utolsó hozzászólásoknál”, ami nagyon zavar.
    Honlapod tudásomat messze meghaladó színvonalú, kom –
    mentjeim pedig olyan “idős nénis” stílusúak.

    Kérdésem:
    Bölcsebben tenném, ha még kevesebb reflektáló kommen –
    tet írnék? Kérlek, nem légy tapintattal idős koromra!

  • Gergely Erzsébet says:

    “Kérdésem van hozzád Ádám, melyre bizonyos vagyok, őszinte vá –
    laszt kapok.”

    Bölcs hallgatásod Köszönöm.

    Időközben felismertem, mivel egyenlőre erősebben irritál nevem
    megjelenése a “Legutolsó bejegyzések” alatt, mint szívem rádob –
    banása egy-egy témánál, jobban teszem, ha olvasó minőségben va –
    gyok jelen. Az imaháttér segítséget mindenkinek köszönöm.

  • Gergely Erzsébet says:

    “……“Legutolsó bejegyzések”……”

    Javítás:

    “Utolsó hozzászólások”

  • Szabados Ádám says:

    A „bölcs” hallgatásom mögött csak annyi volt, hogy tegnap nem foglalkoztam a Divinity-vel. Mindig örülök a jó lelkületű, releváns hozzászólásoknak.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum