Nem kicsi iróniát látok abban, hogy az idei kémiai Nobel-díjat három molekuláris biológus kapta a molekuláris gépek fejlesztésében játszott szerepéért. A molekuláris gépek parányi mikrogépek, amelyek az élő szervezetekben felfedezett mikrogépekhez (mint például ez vagy ezek) hasonlítanak, és mozgásukat energiabevitellel irányítva a sejten belüli speciális feladatok végzésére használhatók. Ezeknek a gépeknek a megtervezése és létrehozása olyan elképesztően finom és újszerű technológiát igényel, amely láthatóan (és valószínűleg jogosan) Nobel-díjat ér három európai tudós – Jean-Pierre Sauvage, J. Fraser Stoddard és Bernard L. Feringa – számára.
Az irónia pedig abban van, hogy miközben ezeknek a molekuláris gépecskéknek a tervezése és létrehozása a legrangosabb tudományos elismerést érdemelte ki, a tudomány világában sokan még mindig azt gondolják, hogy a molekuláris gépek eredeti, jóval komplexebb társai, amelyek minden élő sejtben nagy számban találhatók, és amelyek rendkívül bonyolult feladatokat ellátva az életet lehetővé teszik, a vak véletlen művei. Valahogy összeszerelődtek az őslevesben – szól a magyarázat –, már csak azt az „apróságot” kell megfejtenünk, hogy hogyan. A másolat létrehozása Nobel-díjat ér. Az eredetit irányítatlan anyagi folyamatok is gond nélkül összerakták.
Nos, így rabolja meg az ember Isten dicsőségét (vö. Róm 1,18-20; 3,23).
Kedves Ádám!
„a vak véletlen művei”
„Valahogy összeszerelődtek az őslevesben”
Ezek tipikus szalmabábú érvek. A kreacionista ideológiát a legkárosabb dolgok közé sorolnám a kereszténységen belül. (igazából kívül is van rajta)
Az evolúció elmélete azért nem ennyire buta; egyébként az ostoba érvelés is Isten dicsőségét rabolja.
Az igaz ember pedig hitből él.
(nem tudományos vagy áltudományos tények ismeretéből és elfogadásából.)
Kedves Szádeczky-Kardoss István!
A „valahogy összeszerelődtek az őslevesben” és „a vak véletlen művei” valóban nem a tudományos diskurzus kifejezései. Ettől még szerintem elég jól tükrözik azt a metafizikai alapállást (a sejtben lévő mikrogépek szükségszerűen irányítatlan, sztochasztikus anyagi folyamatok által jöttek létre) és tanácstalan téblábolást (Urey-Miller? autokatalitikus kemoton-elmélet? RNS-világ hipotézis? biokémiai predesztináció? önszerveződés? kooptáció?), amely az első élő sejt (benne a mikrogépek) megépülésének naturalista magyarázatait jellemzi.
Ha kíváncsi vagy a részletesebb véleményemre, mielőtt beleteszel az „ostoba kreacionista” dobozba (amely címkézés talán szintén nem a kifinomult diskurzus jellemzője), írd be a keresőbe a darwinizmus vagy evolúció szavakat, esetleg olvasd végig azt a vitát, ami az elmúlt hetekben ez alatt a cikk alatt zajlott le.
Ha esetleg kíváncsi vagy a kémiai Nobel-díjas Ernst Chain és Richard Smalley – az enyémnél sarkosabb – véleményére is, akkor pedig ezt a bejegyzést ajánlom figyelmedbe.
Hogy a hit és a tudomány hogyan kapcsolódnak egymáshoz, arról pedig (többek közt) ezt, ezt, ezt és ezt gondolom.
igen-igen
ne haragudj kérlek, nem gondolom, hogy ostoba krecionista vagy.
olvastam a többit is
egyszerűen ezek jó elméletek (pl ez: RNS-világ hipotézis). annak az embernek a nézőpontjából, aki csak a látható világról tud (vagy akar tudni)ez csúcsteljesítmény.
Az elmélet elleni elmélet és további elméletek nem segítenek az emberileg amúgy is áthidalhatatlan szakadék túloldalán lévőknek.
érdemesebb lenne nem pont ugyanabból a perspektívából kezdeményezni a beszélgetést, mint amelyik éppen hogy elrejti a materialista elől a valóságot.
ha tudományos elmélettel próbálnék meggyőzni valakit az evolúció nemlétéről, inkább ezzel érvelnék (persze lehet, hogy aki ért hozzá az kb 30 másodperc után otthagyna:
http://www.youtube.com/watch?v=fCAnNWqQFOQ 18:00-27:00
mert ha ezt valaki elfogadja, akkor a fejlődés, vagy az Isten fizikai törvényeket és kiindulási állapotot, (vagy első sejtet, vagy akármit) teremtett elméletek okafogyottá válnak, és rá lehet térni a lényegre.
a saját dobozában mindenki olyan otthonosan mozog, hogy a buktatók előtt ösztönösen emeli a lábát.
tényleg ne haragudj, legközelebb jobban ügyelek a csomagolásra és a tartalomra is
Semmi gond.:) A belinkelt kisfilmet meg fogom nézni.
A posztomnak most elsősorban nem apologetikai célja volt, egyszerűen csak elmondtam egy észrevételemet az idei kémiai Nobel-díjjal kapcsolatban. Ateisták meggyőzésére sokféle stratégia létezhet, de az igazság megismerése önmagában is érdekes. Nem akarom mindig az ateistákat meggyőzni, sokszor csak leírom azt, amit gondolok, függetlenül attól, hogy ők mit gondolnak róla.
Az RNS-világ hipotézis rendkívül érdekes és izgalmas projekt (ahogy bizonyos értelemben az alkímia vagy a perpetuum mobile készítése is az volt), csak az élet eredetének megismeréséhez nem vitt bennünket közelebb. Vágyálmokat látok benne és a naturalizmus béklyóját, de az élet kialakulását kb. annyira nem magyarázza, mint a nyelv eredetét az, hogy egyes jól nevelt csimpánzok képesek megtanulni az emberi kommunikáció néhány egyszerű jelsorát.
Azzal, hogy ezt leírtam (most érveket nem soroltam, de ha kell, elmondom, miért tartom egészen valószínűtlennek az RNS-világ hipotézist), nem hiszem, hogy ateistákat meggyőztem a véleményemről. De nem is ez volt most a célom, hanem pusztán az, hogy leírjam, amit igaznak gondolok. Szerintem az élet reprodukálódó sejtjei (és benne a mikrogépek) ugyanúgy intelligens tervezés eredményei, mint azok a mikrogépek, amelyekért Sauvage, Stoddard és Feringa Nobel-díjat kaptak. És ha az utóbbiért járt az elismerés, az előbbiért is kell, hogy járjon elismerés.
megnézted?
„élet eredetének megismeréséhez nem vitt bennünket közelebb”
Attól függ mit nevezünk életnek. Ha a kémiai reakciók önfentartó és önsokszorozó halmazát, akkor eljutottunk addig, amíg empirizmussal és racionalizmussal eljuthatunk; akkor nagyon jó magyarázat (nem bizonyíték).
Az más kérdés, hogy az egyik ember fájlalja a fejét, mert beverte a plafonba a másik meg kényelmesen hátradől, mert körbe rajzolta krétával a falut.
nyilván nem a János 5:25 definíciójára gondoltak, akik ezeket az elméleteket kitalálták, ezért aztán nem is lehet a saját kategóriarendszerükben felróni nekik semmit.
persze lehet nyitni egy ablakot:
a macskám, szobafenyő, papucsállatka él ≠ élek
(az ész tiltakozik, aztán megbicsaklik, de belül valami megmozdul)
János 5:25
Bizony, bizony mondom néktek, hogy eljő az idő, és az most vagyon, mikor a halottak hallják az Isten Fiának szavát, és a kik hallják, élnek.
Az ID-vel meglehetősen ellenséges olasz biokémikus, Pier Luigi Luisi az RNS-világ hipotézist nem olyan rég alap nélküli fantáziának nevezte. Mert magyarázatnak nulla. Iszonyú távol áll attól, hogy bármilyen komolyan vehető magyarázata legyen az első élő sejt kialakulásának.
erről nem tudok semmit. Igazából sosem merültem el komolyan a légvárak közti háborúk tanulmányozásában.
megjegyzem ez egy újabb elméletnek hangzik, amit úgy kellene kezdenie Piernek, hogy „szerintem” vagy „jelenlegi ismereteim alapján úgy gondolom, hogy ”
azt nem sikerült megértenem, hogy elméleteknek, hogy lehet úgy nekimenni, hogy az aztán biztos hogy nem úgy van, ja és nem úgy van és biztos, hogy nem is lehetett, mert alaptalan az egész. Mintha ismerné a múltat, vagy ott lett volna.
az elméletet nem zavarja ha történetesen más a valóság, mert nem követeli meg magának azt a bánásmódot, amit a tények igen.
ha x arrogáns magatartása zavar, amivel egy elméletet tényként akar lenyomni az emberek torkán, akkor arról kell beszélni, de az már más tészta.
nem tudom lehet, hogy félreérthető vagyok
azt írtam, hogy az RNS világ egy jó elmélet (az elméleten van a hangsúly és nem a jón).
ez igaz; belülről tetszik, szépnek tartom a próbálkozást, és tetszik a logikája is a maga korlátai között, de csak ott
persze kívülről mégis rosszul érzem tőle magam, mert egy hazugságból kinőtt hazugság a javából
semmi köze sincs az Igazsághoz
na ennyi ha a videóbeli okoskodás nem üti meg az ingerküszöböt
Az RNS-világ hipotézis lehet, hogy jó elmélet, csak az élő sejt keletkezését nem magyarázza meg. Luisinak ez szakterülete, ráadásul ő is az élet naturalista magyarázatát keresi, ezért idéztem az ő sommás (és szerintem helytálló) véleményét. Minden becsületes tudós elismeri, hogy az RNS-világ hipotézis ugyanúgy nem ad magyarázatot az élő sejt keletkezésére, mint Urey-Miller kísérlete. Vágyálmokat vetítenek ebbe a hipotézisbe, de magyarázatnak teljesen alkalmatlan.
Kedves István,
„ha x arrogáns magatartása zavar, amivel egy elméletet tényként akar lenyomni az emberek torkán, akkor arról kell beszélni, de az már más tészta.”
Ha egy két ilyen x rohangálna a világban, én is ezt mondanám… De ha sokan vannak és azzal az igénnyel lépnek fel, hogy aki nem ért velük egyet, annak köze nincs a tudományhoz, az már a más tésztához képest megint más tészta…
Ha valaki azt állítja (nagyon lecsupaszítva), hogy az élőlények fokozatosan alakutak ki a szervetlen-szerves-önszerveződő,önreplikáló, akármi-élő átmenetén keresztül, akkor a válaszom: okés, érdekes elmélet, semmi köze sincs ahhoz amit mondani szeretnék neked Istenről vagy a világról.
Ha az elméletéből azt a következtetést vonja le, hogy „tehát minden magától történik, tehát a világ is a semmiből lett magától, tehát Isten nem létezik, azt csinálok, amit akarok, te pedig hülyevagy merazthiszedhogya képzeletbeliégiemberrel beszélgetsz. Akkor nem állok le megcáfolni az elméletét (azt csak úgy lehetne, ha visszamennék az időben és dokumentálnám ami történt (egyébként lehet, hogy pont igazolnám))hanem rámutatok, hogy az állítása nem következik az elméletéből, akkor sem ha az amúgy esetleg, talán, részben tartalmaz értelmes elemeket.
lehet, hogy ez szőrszálhasogatásnak tűnik, de szerintem fontos
a szóban forgó elméletek nem magyaráznak meg semmit. lehetőségekre mutatnak rá, amiknek van valamilyen valószínűsége, ezért nem érdemes azt mondani, hogy igaz, hamis, úgy volt nem úgy volt. Ezek ebben az esetben szerintem nem értelmezhető kijelentések.
de legyen valami értelme is a hozzászólásomnak, egyetértek a végkövetkeztetéssel:
https://www.youtube.com/watch?v=-ZFnO5RY1cU
https://www.youtube.com/watch?v=J8lhPt6V-yM
https://www.youtube.com/watch?v=a39W-XFPB8E
https://www.youtube.com/watch?v=U_mZGTB5uKg
Zsoltárok 150:1-2
Dicsérjétek az Urat! Dicsérjétek Istent az ő szent helyén; dicsérjétek őt az ő hatalmának boltozatán!
Dicsérjétek őt hősi tetteiért, dicsérjétek őt nagyságának gazdagsága szerint!
Köszönöm a kommenteket és a linkeket. A lélegzetem elakad.
Az Urat magasztaló zsoltáríróhoz pedig társul szegődöm.
„Köszönöm a kommenteket és a linkeket. ……………………”
Bocsánat, de jellemző rám, hogy bizonyos élethelyzetekre gyorsan
reagálok, majd helyesbítésre kényszerülök. Ezt történt most is.
E föntebbi mondatom javítva:
„Köszönöm a posztot, kommenteket és a linkeket. ……………”
Akármennyi anyag is gyűlt össze, kevés a tudás, hogy a folyamatok végeredményéből annak létrehozójára következtessünk, az életnek nanotechnikai szintű és nagyon nagy sebességű alapjai vannak, amelynek csak egyes részeit megfigyelve nem lehet a keletkezésre vonatkozóan valóban a „vak véletlennél” sokkal tovább jutni.
Amire egy tudós nem azt mondja, hogy akkor viszont dícsérjük az urat.. 🙂 (Mert az nem tudós teljes mértékben, hanem inkább átmenet …)
Hanem az azonnal ide nekem az oroszlánt, mert hívő vagyok álláspontjától kissé hátrébb vonul, ami helyes álláspont, hiszen vallási alapon az élet keletkezéséhez , de jelentős tudományos eredményekhez sem jutunk el, ami kívánatos, mert éppen eme tudatlanság következtében teszi magát tönkre az emberiség, legalábbis ez okból jóval később…
Az élet anyagi alapjainak a teljes megfejtése ui. ezeket az alapokat teszi a cselekvése tárgyává, ami beláthatatlan következményekhez vezet már ma is, Jobb késleltetni a tudomány által előidézett pusztulás folyamatait, ha ostobasággal, akkor azzal, így is hozzájárulhatunk az emberi faj további fennmaradásához. Az élet alapjainak vallási magyarázata e cél megvalósulásának öntudatlan segítsége…
A vallási térnyerés e cél érdekében tehát helyes dolog 🙂
Nameg, nézem e blog kezdő időpontját… 2010 🙂 🙂
Tehát az írója az Orbán rezsimet próbálja „szellemi” munícióval ellátni… 🙂
Vidám Park, a blognak semmi de semmi köze az Orbán – rezsimhez. Ha egy kisbaba 2010 -ben született, Ő sem az Orbán rezsimet akarta legitimálni. Ez nem politikai blog hanem Szabados Ádám lelkész protestáns teológiai blogja.
( ha vissza olvasod, a kormány egyházi politikáját élesen kritizálta is. )
Sajnos sokan el sem tudják hinni ebben az országban , van élet a pártpolitikán kívül is. Hidd el, van.
Az emberi tervező tevékenység kullog az isteni elme tervező intelligenciája után. Lenyűgöző TED talk a molekuláris gépekről és a jövő mérnöki újításairól.
E régi poszt írása óta remélem, kikristályosodott, hogy az Élet létrejöttét nem tudja megmagyarázni senki, de az Élet létrejötte utáni folyamatot elég jól modellezi az evolúció.
Nem tudjuk, sőt haloványan plauzibilis modellünk sincs rá, hogy az első szaporodóképes ösztönnel ellátott élőlény hogyan jöhetett létre. Önmagától kb. sehogy. Mission impossible. Itt a – széles értelemben vett – kreacionisták tarolnak, az abiogenezis hívei tökkelütött fanatikus színben tündökölnek.
De attól kezdve, hogy rejtélyes módon létrejött (megteremtetett) az Élet, az evolúció képes megmagyarázni a látszólag kontraintuitív bonyolultságú funkciók kialakulását. (Túlélési stressz, szaporodási siker, stb.)
Szerintem nem tudja megmagyarázni.