61 hozzászólás

1. 

   Gergely Erzsébet 2017. november 5. vasárnap - 06:36

   „…………………………………………………… Mielőtt lennének
   konkrét bűneink, már van bűnös természetünk, és ez a természet idővel meg
   is fog nyilvánulni konkrét bűnökben. …………………………………..”

   Tapasztalataim is ezt igazolják. Visszatekintve látom, többször volt olyan,
   hogy embereket megítéltem tetteikért, majd később én is elkövettem azokat.
   Kiderült, látensen bennem voltak, és adott élethelyzetben manifesztálódtak.

2. 

   Steve 2017. november 5. vasárnap - 12:38

   Szia Ádám,

   nem akarok összezavarni senkit, de be kell vallanom, hogy ez a téma az, ahol nekem mindenféle kérdéseim vannak, és nem látok teljesen tisztán. A problémám az, hogy nehezen tudom összerakni, hogy az áteredő bűn (ami alatt ráadásul inkább áteredő bűnösséget szoktak érteni a gyakorlatban), pontosan hogyan vezethető le teljes biztonsággal akár a Bibliából, akár a tényekből. Őszintén szólva emiatt a bizonytalanságom miatt aggódnom is kellene magam felől, hiszen egy fundamentálisnak tűnő keresztény tanításról van szó, amivel ha valaki babrálni kezd, akár oda is eljuthat, hogy a megigazulás kérdést is összezavarja, ami nyilván nem jó, hiszen az visszahathat a megigazuláshoz szükséges hitre is – ami végső soron azt is eredményezheti, hogy a gondolkodó egyszerűen kizárja magát az üdvösségből (és eretnekké válik).

   Éppen ezért sietek leszögezni, hogy nem kételkedek abban, hogy univerzálisan minden embernek szüksége van Krisztus megváltásának elfogadására ahhoz, hogy megigazuljon, mert nincs olyan ember, aki ne vétkezett volna (ez véleményem szerint szükségszerűség, és az egész emberi és bibliai történelem egyértelmű tanulsága), és a megigazulás egyedül hit által lehetséges, amely Isten kegyelméből adatik az embernek.

   A bizonytalanságom abból fakad, hogy szerintem van egy olyan olvasata is a bibliai tényeknek, hogy az egész bűnösség kérdés csak azokra az emberi lényekre releváns egyáltalán, akik felelősségre vonhatók, képesek döntéseket hozni – eszerint az ember bűnös állapota nem az áteredő bűn/bűnösség miatt adott, hanem az ember tökéletlensége (vagyis hogy egyszerűen nem Isten vagyunk), a szabad akarat megléte, az Isten jelenlétének hiánya és a kísértő tevékenysége miatt -> ez jelen világunkban törvényszerűvé teszi azt, hogy minden ember (hasonlóan Ádámhoz) a bűn útján indul el, ami viszont öngerjesztő folyamatként bevonja a bűnből fakadó szolgaságba, és így mindenki saját jogon egy komplett lázadóvá válik mire felnő (annak minden felelősségével, ami bizonyos értelemben súlyosabb dolog, mint azt mondani, hogy egyszerűen erre vagyunk determinálva – hiszen Jézus Krisztus példája mutatja, hogy ez nem igaz, lehet emberként ebben a világban tökéletesen bűntelen életet is élni ugyanilyen körülmények között).

   —

   A fenti megközelítés szerint reagálva a cikkre:

   „Istentől való elszakítottságban fogantatunk, születünk és éljük az életünket”

   Ezt nem vitatom, ez az elszakítottság tény, és az egész világra vonatkozik, és az egyik fő oka az állapotunknak, nem pedig az áteredő bűnösség.

   „Mielőtt lennének konkrét bűneink, már van bűnös természetünk, és ez a természet idővel meg is fog nyilvánulni konkrét bűnökben.”

   Ebben így nem vagyok biztos. Szerintem emberi természetünk van, amelyre ráadásul a halál elhatott (Róma 5,12). De ha az emberi létezés önmagában egyet jelentene a bűnös természettel (vagy a bűnösséggel, ami szerintem nem is teljesen ugyanaz), akkor egyrészt Jézus Krisztus is, aki Ádám leszármazottja is bűnös természettel kellett volna, hogy szülessen (ha ő nem ugyanolyan ember, mint mi, képtelen a bűnre – vagyis nem kísérthető, a bűn potenciálja sincs meg benne, akkor a hibátlan földi életének kérdés, hogy van-e erkölcsi értéke egyáltalán – ha valaki képtelen rosszra, akkor nem igazán nagy dicsőség mindig a jót választani), másrészt az egész csecsemő kérdés nem kezelhető szerintem rendesen, amiről a post szól.

   „Mielőtt lennének konkrét bűneink, már van bűnös természetünk, és ez a természet idővel meg is fog nyilvánulni konkrét bűnökben.”

   Ezt én így nem tudom egyetlen igével sem teljesen egyértelműen alátámasztani. Az is a problémám, hogy az ószövetség ugyan Ádám bűnbeesésével kezdődik, de utána ez a eredendő bűn gondolata, különösen mint az emberiség összes problémájára való magyarázat ebben a formában nem is igazán kerül elő sehol (talán az általad is idézett Zsolt 51,7-et lehetne felhozni, de ezt simán lehet másra, akár Dávid családjában valamilyen nem teljesen ismert, konkrét élethelyzetre is vonatkoztatni, mint általános teológiai megállapításra). Az ószövetség tele van Isten próbálkozásaival arra vonatkozóan, hogy az emberiséget, vagy annak egy részét különböző eszközökkel, módszerekkel kivonja a lázadásból (kezdve egyből Káinnal, akitől Isten elvárja, hogy álljon ellene a bűnnek, mintha erre ő képes lenne), és folyamatos erkölcsi felelősségre vonást is látunk. Nekem úgy tűnik, hogy mind az ószövetségből illetve a korabeli zsidó gondolkodásból is az derül ki, hogy a világ rossz állapotáért nem csak Ádám bűnbeesése felelős, hanem számos egyéb dolog is (pl. a kísértő/vádló tevékenysége, bukott angyalok ármánykodásai, démonok jelenléte, stb.) – világunk a halál uralma, és az ember ellen aktívan dolgozó lények igazgatása alatt állt/áll, evilág istene pedig a Sátán. Nem azt mondom, hogy a zsidó gondolkodásnak nem volt olyan ága, amely szerint az emberi nyomorúság kizárólagos és fő oka Ádám bűnbeesése, de ezt így tisztán és egyértelműen csak valamelyik apokrif iratban olvastam (talán a 2Ezsdrásban, ha érdekes, kikeresem), az ószövetségben mintha ezen nem lenne túl nagy hangsúly.

   „A magzatban ott a bűn potenciálja, melynek pusztán időre van szüksége ahhoz, hogy aktualizálódjon.”

   Ezzel az a bajom, hogy Ádám és Éva is bűnbe esett, tehát megvolt a bűn potenciálja – ez azonban önmagában nem bűn, sem pedig bűnösség. Ők bűnbe esetek, de ennek oka biztosan az áteredő bűn/bűnösség volt. Jóbnál azt olvassuk, hogy „Igaz-e Isten előtt a halandó? Alkotója előtt tiszta-e az ember? Hiszen szolgáiban sem bízhat meg, és angyalaiban is talál hibát. Hát még azokban, akik agyagházban laknak, amelynek alapja porban van, és szétmorzsolják, mint a molyt!” – ez (ha komolyan vesszük, mert nem Jób mondta, hanem a barátai, akiknek a beszédének helyességét akár kétségbe is vonhatjuk) arra utal, hogy az angyalokban is van hiba, és Isten nem tud bennünk sem teljesen megbízni, holott az angyalok esetében sincs áteredő bűn, csak szabad akarat. Márpedig az angyalok egyértelműen képesek bűnre is, tehát a potenciálja is megvan bennük: „Azokat az angyalokat is, akik nem becsülték meg a maguk fejedelemségét, hanem elhagyták saját lakóhelyüket, örökkévaló bilincsekben és sötétségben tartja fogva annak a nagy napnak az ítéletére”. Sőt, a bűn eleve nem is emberi innováció, hanem nyilván angyali.

   „Egyetlen szülőnek sem kell tanítania a gyermekét arra, hogy (…) Isten nélkül élje a mindennapjait.”

   Nos igen, de az Isten nélküliség a világ és a korszak állapota, ami kihat az emberre – erre valóban nem kell tanítani senkit, de szerintem ez nem is igazolja feltétlenül azt, hogy az ember bűnös lényként születik. Az, hogy a gyerek tud visítani, szófogadatlan lenni, stb., nem jelenti azt, hogy ő bűnös. Az állatok is „rosszul” viselkednek, azonban ettől nem lesznek bűnösök, vagy nem azért ilyenek, mert bűnös természettel születnek – a természet is tele van diszharmóniával, de ettől még nem „bűnös” – mindez Isten dicsőségének a hiányára vezethető vissza. A messiási korban a természetben nem lesz diszharmónia, az oroszlán békésen legelészik a báránnyal, és a gyerekek is jól fognak viselkedni, de nem azért, mert lényegileg mások lennének mint a mostani állatok/emberek, hanem mert egyszerűen Isten jelenléte nagyságrendekkel nagyobb lesz a földön, miközben a gonosz befolyás visszaszorul.

   „Mert a szívből származnak a gonosz gondolatok, gyilkosságok, házasságtörések, paráznaságok, lopások, hamis tanúskodások és istenkáromlások”

   Ez igaz, de ez nem mond semmit az áteredő bűnről.

   „Ádám bűne magával rántotta az egész emberiséget, ebbe beletartoznak a csecsemők is. Pál szerint a halál minden esetben a bűnösséget bizonyítja (Róm 5,12)”

   Valóban, a halál a bűn által jött be a világba, de az igevers nem azt mondja, hogy Ádám miatt minden ember utána bűnös lett volna, hanem csak annyit mond, hogy 1. bejött a bűn által a halál, 2. a halál (nem a bűnösség!) minden emberre elhatott, ami tény kérdés, 3. mindenki vétkezett, ami szintén nem vita tárgya. Az ok-okozati összefüggés tekintetében pedig van egy vita a nyelvészek között, hogy a „mert” szócska pontosan hogyan fordítható, és mire vonatkozik – azért vétkezik mindenki, mert a halál elterjedt mindenkire, vagy azért, mert Ádám bűnbe esett, vagy azért hal meg mindenki, mert vétkezett (tehát egy lény halála az ő személyes bűnösségének bizonyítéka) – ez utóbbi esetben kellene csak azt kellene mondanunk, hogy a kisbabák is vétkeztek, hiszen fizikailag meghalhatnak – de ez szerintem a legkevésbé valószínű magyarázat, hiszen az állatok is meghalnak, holott ők nem vétkeznek. És még azt sem kevertük bele a kérdésbe, hogy egyáltalán milyen halálról beszélünk.

   —

   Az 5 alternatíva tekintetében:

   „Minden meghalt csecsemő elkárhozik.” – én ezt nyilávn nem így gondolom. De ha az áteredő _bűnösségben_ (ami szerintem nem teljesen ugyanaz, mint az áteredő bűn) hiszünk, ez lenne az egyedül logikus következtetés. Ez szerintem rámutat az elképzelés problémájára.

   „A megkeresztelt csecsemők üdvözülnek.” – Nem hiszem, hogy a keresztség rítusa adja az üdvösséget, ezért ezt így szintén nem tudom elfogadni, még akkor sem, ha a csecsemő tényleg bűnös lenne.

   „A választott csecsemők üdvözülnek, a többiek nem.” – Természetesen Istennek joga van azt üdvözíteni akit akar, de én a kiválasztásnak/eleve elrendelésnek ezt a fajta értelmezését sem tudom jó szívvel elfogadni, és nem is konzisztens azzal a kijelentéssel, hogy Isten nem személyválogató – márpedig az elhunyt, jó vagy rossz cselekedetek nélküli kisbabák „szelektív üdvözítése” szerintem a személyválogatás legtökéletesebb és legtisztább formája lenne. Spurgeon érvelése a témában akár jó is lehet, de az egész gondolatmenetre egy olyan szélsőséges nézetet is fel lehetne építeni, hogy akkor tesszük a legjobbat embertársainkkal, ha mindenkit lehetőleg csecsemőkorában megölünk, bebiztosítva az üdvözülést – de ez nyilván hibás felfogás lenne. Isten életpárti, védi a földi életet is, azt akarja, hogy mindenki éljen, a sorsa bontakozzon ki ezen a földön.

   „A hívők csecsemői üdvözülnek, a hitetlenekéi nem.” – Egyetértek az érveléssel, amiért ez az alternatíva nem túl védhető.

   „Minden meghalt csecsemő üdvözül.” – Én ezt az álláspontot vallom, és szerintem az egyik leglogikusabb magyarázat, hogy az áteredő bűnösség egyszerűen nem is létezik. A „csecsemőhit” viszont egy nem valós, teológusok által kitalált kényszermegoldás az egész kreált problémára. A felelősségre épülő magyarázat szimpatikus számomra, de ez is azt támasztja alá, hogy bűnösség nem létezik felelősség nélkül. Véleményem szerint nincs gordiuszi csomó amit át kell vágni, egy csecsemőnek nem kell hinnie az üdvözüléshez, mert nem kell megigazulnia hozzá, mert nincs miből megigazulnia, mert nem is bűnös és kész.

   —

   Összefoglalva, ugyan most fentebb mindenféle érveket hozta amellett, hogy mi a bajom a tradicionális megközelítéssel, mégis inkább azt mondanám, hogy valójában nem tudom, hogy melyik a jó irány, szerintem mindkettő mellett lehet jól érvelni, és gyakorlati szempontból nincs igazán különbség a kettő között (csak olyanokra van implikációja, akik morálisan nem felelősségrevonhatók, és nem is tudják megérteni az evangélium üzenetét – abortált magzatok, csecsemők, szellemi fogyatékosok, stb.). Az általam kifejteni próbált megközelítésben az a szimpatikusabb, hogy nincs „csecsemő probléma”, Jézus bűntelenségét sem kell valahogy kimagyarázni (kegyelembe fogadott Mária, a bűn csak „apai ágon öröklődik”, stb.), és kevésbé kategorikus mint a nekem nem túl életszerűnek tűnő tradicionális felfogás (a kálvinizmus szélsőséges eleve elrendelés tana, valamint az, hogy minden emberre a jótól totálisan megfosztott lényként kellene tekintenem valahogy nem túl szimpatikus nekem, még ha tetszik is a letisztult logikája -, láthatóan Isten sem így tekint ránk, teljesen más mentalitás minden emberre úgy tekinteni, mint Ádámra – tragikus sorsú, de nem eleve rossz, megmentendő lényre, aki a bűn hálójában kapálódzik). Emellett ez a felfogás egyrészt az emberi egyéni felelősséget fokozza, és Jézus Krisztus hibátlan emberi életének is nagyobb súlyt ad szerintem.

   Örülök, hogy erről szó van, mert régóta gondolkodom ezen a kérdésen, és nem tudok dűlőre jutni benne. Az elmúlt néhány évben amúgy is jellemző rám, hogy a hitemnek számos olyan területe van, amire korábban kész válaszaim voltak, de mostanra inkább csak kérdéseim maradtak – ez egyrészt jó, mert ad egy bizonyos rugalmasságot ha sok lezáratlan téma, nem érzem azt, hogy mindenre csípőből tudom a választ (+ jelentős izgamat ad a bibliaolvasásnak is), másrészt viszont ezek a nyitott kérdések válasz és lezárás után kiáltanak – ezért remélem, hogy Ádám helyreteszi ezt a témát megfelelő érvekkel, és akár pontot is tudok tenni a dologra és valamilyen irányba eldönteni a témát.

   Elnézést a szuper hosszú postért!

3. 

   Szabados Ádám 2017. november 5. vasárnap - 16:15

   Steve,

   hú, tényleg jó hosszú hozzászólás lett!:) Megpróbálok a legfontosabbakra reagálni (tehát mondjuk a kálvinizmusra vonatkozó megjegyzésedet most nem kommentálom). Tíz pontban foglaltam össze a válaszaimat, aztán nem biztos, hogy lesz időm végigvinni egy hosszabb vitát az eredendő bűnről, mert húzós két hetem lesz.

   1. A bűnösség és a felelősségre vonhatóság kérdését külön kérdéseknek látom, ezen az alapon érvelek a csecsemők üdvössége mellett is. A felelősségre vonás úgy tűnik, az ismerethez kötődik, a bűn a természetünkhöz.

   2. Az Istentől elszakítottság és a bűnösség kérdése szorosan összefüggnek, hiszen ahogy Pál mondja: „mindnyájan vétkeztünk és híjával vagyunk az Isten dicsőségének” (Róm 3,23). A bűnösség azt rontja meg, ami eredendően jó volt. A bűn idegen tőlünk, de minden szövetünkbe beférkőzik, és megrontja Isten jó alkotását, amelynek képmásként legfőbb jellemzője lenne az Isten dicsőségének a visszatükrözése.

   3. A szabad akaratból, a választás szükségességéből és az ember végességéből Kierkegaard is megpróbált felépíteni olyan teológiai koncepciót, amely a vétkezést minden embernél szükségszerűnek gondol, de nem mint öröklött természetet, hanem mint Ádám bűnének ismétlődését. Őszintén szólva én ezt tartom az általam nagyra becsült Kierkegaard teológiájában a legproblémásabb pontnak. (Az ő motivációja az volt, hogy az örökkévalóságot a pillanatban jelenítse meg, a történelmi nézőpont helyett az ismétlésben ragadja meg a véges és a végtelen találkozását.)

   4. Jézusra véleményem szerint azért nem eredt át Ádám bűne, mert a Szentlélektől fogant (fogantatásakor a Magasságos ereje árnyékozta be, ezért Szent – vö. Lk 1,35). Krisztus ráadásul nem Ádámban volt, hanem egy új emberiség új feje lett (vö. Róm 5,12-21). Anyja révén emberré lett, de a Szentlélek miatt bűntelen.

   5. A zsidó gondolkodásban benne van az áteredő bűn gondolata, ha nem is olyan tisztán kifejtve, mint a későbbi keresztény teológiában. Az 1Móz 3 ugye leírja az első emberpár bűnét, azt, hogy a következménye a halál lett, majd az utána következő történetben megmutatja, hogyan érvényesült ez az utódokban is. Hóseás a zsidókat is Ádámban, szövetségi fejükbe látja vétkezni (Hós 6,7 – nem hiszem, hogy „Ádám” a szövegben egy városra utalna). Az apokrifek és pszeudepigráf iratok többször utalnak valamilyen formában arra, hogy Ádám okozta a mi bukásunkat és halálunkat is (pl. Bölcsesség 2,23f; Ecclesiasticus 25,24; 2Baruch 18,2; 56,8f; 23,4; 54,15; 4Ezra/2Ezsdrás 4,30; 7,18f).

   6. Az áteredő/eredendő bűn (és következménye, a halál) a Róm 5,12-21 aligha elkerülhető konklúziója. Az egyetlen ellenvetésed neked is az volt, hogy ha igaz lenne, akkor a bűn Krisztusra is áteredne, de pont Krisztus az, akire a bűn a Szentlélektől való fogantatás miatt nem ered át, így lesz ő egy új emberiség feje. A Róm 8,3 pontosan fogalmaz: „bűnös test hasonlóságában” (ἐν ὁμοιώματι σαρκὸς ἁμαρτίας) jött el, vagyis emberi testben, de nem bűnösként. A Róm 5,12-ben szereplő „mert” (ἐφ᾽ ᾧ) csak annak az eldöntését teszi nehézzé, hogy milyen értelemben vétkeztek mindnyájan, azt nem, hogy a szöveg szerint Ádám vétke által mindenkin uralkodik-e a halál, ameddig Krisztus meg nem szabadít (a válasz: igen).

   7. A Zsolt 51,7 egyértelműen utal arra, hogy Dávid nem a felelősség korától, hanem már az anyaméhtől bűnösnek tartotta magát, amelyet ráadásul valahogy az anyjához kapcsol. Ez sokkal mélyebben köti őt a bűnhöz, mint az egyes cselekedetek, amelyeket elkövetett. Sokkal mélyebb szabadulásra is vágyik, valami olyanra, amelyet egy tiszta szív megteremtéseként tud csak leírni. Szerintem nem lehet ezt könnyen valami családi problémára vonatkoztatni, de ha mégis, akkor is igaz, hogy Dávid a saját bűnösségét az anyja méhétől datálja (amikortól egyébként a dicsőséges formáltatását is: Zsolt 139,13-16).

   8. Az, hogy a Szentírás a bűnt újból és újból a szív legmélyebb szándékaihoz kapcsolja, azt mutatja, hogy ez egy olyan dolog, amely felett nincs hatalmunk, amelytől csak úgy tudunk megszabadulni, ha Isten új szívet ad nekünk. Az erre vonatkozó utalásokat szerintem te is ismered, ezért most nem sorolom az igéket (csak egyet: Mk 7,21-23). Az újjászületés képe is arra utal, hogy a természetes én nem tud nem vétkezni (vö. Jn 3,6; 6,63; 8,34-36; Róm 8,5-7). Az ember – minden ember! – valamilyen értelemben halott a bűneiben, amíg Isten fel nem támasztja új életre (Ef 2,1-10).

   9. Egyetértek veled abban, hogy az ember bűnösségét a Szentírás a Sátán tevékenységéhez is kapcsolja. Fontos szempont, hogy Ádám és Éva megkísértettek.

   10. A bűn potenciálja alatt nem azt értettem, mint amit mondjuk Ádám és Éva vagy az angyalok esetén erről mondanék. A magzatoknál ez a potenciál nem úgy potenciál, mint ahogy mondjuk minden sakklépés potenciálisan megvalósítható egy sakktáblán, hanem úgy, mint ahogy a makkban benne van a tölgy. Az egyiknél kérdés, hogy mi lesz, a másiknál csak idő kérdése, hogy mikor valósul meg. Nincs olyan ember, aki ne vétkezne, mert nincs olyan ember, aki ne Ádámtól származna. Ádám utódainál a bűn potenciálja a makkhoz hasonlít, nem a sakktábla lehetőségeihez. Bizonyíték: eddig kivétel nélkül minden ember vétkezett (Róm 3,9-23), csak az nem, aki a Szentlélektől fogantatott (Lk 1,35).

4. 

   Kövi György 2017. november 5. vasárnap - 16:18

   Steve: ” teológusok által kitalált kényszermegoldás”. Ez remek sommázata a cikkben elemzett teológusi kényszeragyalásnak.

5. 

   Éva 2017. november 5. vasárnap - 17:03

   Ne aggódjunk Isten igazságossága felől 🙂 ! Jézus nem mondta volna a gyermekekre JELEN IDŐBEN hogy”angyalaik szüntelenül látják mennyei Atyám arcát”!

   A legkisebb lányom elsős volt amikor megkeresztelték(egyházi iskolában) és ott mondta a kapucinus szerzetes pap, hogy „ne gondolják, hogy ezek a gyermekek előbb elkárhoztak volna”! Egyes teológusok 7 ÉVES korra teszik amikor egy gyerek felfogja a bűn fogalmát, és megérti Jézus keresztáldozatát, a keresztelés időpontjának ezt javasolja. Érdekes,hogy a kislányomnak nagyon pontos fogalmai lettek a kereszténységről: amikor egy pásztor azt mondta egy nagy arénában, hogy „rosszabb voltam mindenkinél, mert én adtam a testvéremnek kábítószert” tetszett neki: „ez igen” – mondta, hogy nem kiválóságokról beszélt, míg a többi vallásoskodást nagyon unta.

6. 

   Steve 2017. november 5. vasárnap - 17:58

   Szia Ádám,

   köszönöm, hogy válaszoltál.

   1. igen, lehet. Ezt én inkább úgy tudnám elfogadni, hogy a bűn mint spirituális valóság, illetve a bűn mint a 10. pontban kifejtett potenciál benne lehet a csecsemőben – de ez szerintem nem jelent bűnösséget jogi értelemben mégsem, pont a felelősségrevonhatóság hiánya miatt. Kérdés viszont, hogy akkor mégis milyen alapon üdvözülhet egy gyermek, és miért nem üdvözülhet pl. egy felnőtt, akiben csak kibomlott az a bűnös természet, ami a gyermekben eleve benne volt.

   2. egyetértek.

   3. sajnos Kirkegaardnak ezt az írását nem ismerem, de simán el tudom képzelni, hogy valamilyen áttétellel az én gondolkodásomra hatott ez a nézete, csak nem tudatosítottam magamban, hogy ez nem egy eredeti gondolat. 🙂 Sőt, gyanítom, hogy ez a helyzet, ugyanis én nem vagyok annyira okos, mirt Kirkegaard. 🙂

   4. Ez egy fogas kérdés. Értem a magyarázatot, és valóban, Ő az új emberiség, prototípusa, bár én ezt úgy is tudom érteni, hogy Jézus egyben az utolsó ádám/ember is volt (1Kor 15) a megváltásig, aki a feltámadása és megdicsőülése után lett az új emberiség feje. Azzal, hogy Jézus Krisztus meghalt, tulajdonképpen az eredeti Ádám, és minden ember (בן אדם, ben adam, vagyis az ádámi faj) sorsát beteljesítette, és mindannyiunkat (legalábbis akik hiszünk benne) átrepített egy új életbe, ami az első ember sorsa (aminek végeredménye a halál) után van. Ezzel oldotta meg azt a kérdést, hogy a halál mindenkire elterjedt. De ehhez viszont az szükséges volt, hogy mindenben és teljesen ugyanolyan legyen mint mi, és ember fia legyen.

   5. Ezzel nagyrészt egyetértek, az apokrifokból ez jobban kimutatható (bár én amikor pont ezeket a részeket olvastam az apokrifokban, mindig volt egy olyan érzésem, hogy részben ezek miatt is számítanak ezek az írások apokrifnak :)). A Hós 6,7 szerintem egy egyszerű párhuzam – Isten az Ádám szövetségszegéséhez hasonlítja Izrael szövetségszegését, de nem azonosítja a kettőt (a héber szövegben egyértelműen „mint Ádám” – כאדם szerepel), én ebbe az eredendő bűnt nem látnám bele, vagy ha összesen ezt lehet az ószövetségből felhozni, az nem jó jel. 🙂 Dávid imája a bűnben fogantatásról erősebb ennél. Az első emberpár halandósága is egy érdekes kérdés – én megfontolandónak tartom azt az elképzelést, hogy az első emberpár eleve halandó volt, pontosabban „feltételes immortalitással” rendelkezett – az életét az Istennel való kapcsolata és az édenben található élet fája biztosította, de nem volt például fizikai értelemben megsemmisíthetetlen – olyan ember volt mint mi, ha levetette volna magát Ádám egy sziklaperemről, ugyanúgy meghalt volna mint mi (vannak, akik a bűnbeesés előtti Ádámot valamiféle szuperlényként látják, aki fénylett és elpusztíthatatlan volt, de én ezt nem látom túl megalapozottnak). Ez szerintem a földi Jézus Krisztusra is igaz volt – ha engedte volna a csőcseléknek, hogy ledobják a sziklaperemről, meghalt volna (de nem engedte, mert nem jött el erre az idő).

   6. Igen, tény, hogy a Róma 5 legegyszerűbb olvasata az, hogy pont arra döbbenti rá az embert, hogy bár Ádám leszármazottjai nem hágtak át semmilyen akkor létező rendelkezést (nem Ádám hasonlatossága szerint vétkeztek), de mégis bűnösök voltak, amit bizonyít, hogy meghalt – ez a bűn spirituális voltára utal, és arra, hogy minden emberre elterjedt. De ez egy következtetés, ha igazán rigorózusan olvassuk ezt a részt, ez így nincs leírva, hanem arról beszél, hogy a halál terjedt el minden emberre, és nem azt írja, hogy Ádám leszármazottai eleve bűnösök voltak (pedig igazán írhatta volna ezt Pál ha ezt akarja mondani), hanem csak hogy ők is meghaltak, valamint hogy ők is vétkeztek, és hogy volt bűn a világban (ami logikus, hiszen vétkeztek). De az nincs leírva, hogy azért vétkeztek volna, mert a bűn rájuk elhatott volna, ezt csak a halálról írja, ami pedig ténykérdés. Viszont van bűn halál nélkül is (lásd angyalok), és van halál bűn nélkül is (lásd állatok), tehát nem biztos, hogy teljesen triviális az egész kérdés. A 15. versszakban is nem azt írja, hogy Ádám egy vétke miatt mindenki örökli a bűnt, és ezért mindenki meghal, hanem a logikai lánc nélkül – Ádám egy vétke miatt mindenki meghal. Tehát a mindenkire elterjedő halál nem igényli azt feltétlenül, hogy mindenki bűnt követett el – az, hogy egy csecsemő meghal, nem feltétlenül bizonyítéka annak, hogy ő bűnös, hanem annak a bizonyítéka, hogy a halál mindenkire elhatott, ami egy egyértelműen kijelentett és egyben tapasztalt tény is.

   7. Igaz, most megnéztem a héber szöveget is, a poetikus struktúra miatt ráadásul ugyan az kétszer is le van írva különböző szavakkal (a magyar fordítás „melenget” kissé szabad, mindkét kifejezés a fognatatásra/méhen belüli létre utal, az egyik ráadásul annak legkorábbi periódusára, a fogantatásra). Ami nekem kérdéses, hogy itt valóban arról van-e szó, hogy Dávid tekinti magát bűnösnek a születésétől fogva (ez így nincs leírva), vagy pedig amiatt kesereg, hogy a fogantatása óta, már az anyja méhétől kezdve a bűn körülveszi (ami szintén az általános emberi tapasztalat) – hiszen nem Dávid fogantatta magát bűnben, hanem az anyja fogantatta Dávidot bűnben. Tehát ezt a verset úgy is olvashatom, hogy pont arról van szó, amit mondtam – úgy tűnik, lehetetlen, hogy egy ember Isten jelenlétének hiányában, ebben a bukott világban, körülvéve a bűnnel és a kísértő aktív tevékenységével ne bukjon el – ez egy univerzális tapasztalat, és Isten valamennyi próbálkozása az emberrel a történelem során ezt igazolta – ezért küldte el a Fiát, hogy a kérdésre pontot tegyen azáltal, hogy a egyrészt bűnösségünk büntetését egyszer és mindenkorra magára veszi, másrészt pedig az embert az újjászületés által Krisztusivá teszi – végső soron tehát olyan áron fog az ember jó és egyben szabad is lenni, hogy Krisztusivá is válik, mivel ő az egyetlen aki tökéletesen szabad akarattal és egyben tökéletesen bűn nélkül tudott élni.

   8. Ezzel teljesen egyetértek. Itt a kérdés, hogy a bűnnek ez a mechanizmusa mikor indul be – már eleve így születünk (ez esetben is elkülöníthatő a felelős bűnösség és a potenciális bűnösség fogalma), vagy pedig minden emberben aki ebben a világban felelős és öntudatos lénnyé fejlődik, óhatatlanul berobban ez a dolog.

   9. Igen.

   10. Köszönöm, hogy ezt pontosítottad, én valóban nem így értettem, de igazad van, ez valóban különbség, és ha ilyen értelemben potenciálisan bűnös az ember, akkor az valóban egy minőségi probléma a csecsemőben.

   Elnézést, hogy vitatkozok, mivel sűrű a programod, nem fontos ebbe belemenned. A fentiek ellenére nem vagyok elutasító a hagyományos nézettel szemben sem (de ha nem helyezkednék valamennyire szembe az álláspontoddal, akkor nem lenne mit körüljárni/megvizsgálni, csak mindennel egyetértenék, úgy viszont nincs értelme hozzászólnom :)). Inkább azt mondom, hogy ez is egy olyan téma, amit nyitva tartok, mivel inkább elméleti kérdésről van szó, a gyakorlatot nem befolyásolja. Magammal kapcsolatban egyértelműen tudom, hogy bűnös ember voltam/vagyok, a bűn fogságában éltem és szükségem volt/van a Megváltóra, és mindenki más, akivel értelmesen meg tudnám osztani az Evangélium üzenetét, ugyanebben a helyzetben van. A bűnösséget mindkét nézet végső soron szükségszerűnek tekinti (tehát nem hiszek abban, hogy pl. megfelelő neveléssel a bűnösség megkerülhető, mivel a probléma az alternatív olvasatban is spirituális természetű – a szabad akarattal, az ember tökéletlenséggel együtt – azzal áll összefüggésben, hogy mindenek „szükölködnek Isten dicsősége nélkül”, és hogy evilág nem Isten uralma, hanem egy gonosz tússzedő alatt áll).

7. 

   Szabados Ádám 2017. november 5. vasárnap - 20:31

   Steve,

   csak egy gondolat: az ember esetében a halál a bűn következménye, ezért van az, hogy a bűn uralma miatt a halál uralma alá is kerülünk. Amikor Jézus meghalt, akkor a bűn megkapta a büntetését, így a halál is legyőzetett: Isten feltámasztotta Jézust a halálból. Vele együtt mi is fel fogunk támadni. A Róm 5,12 a bűn és a halál közötti párhuzamot világossá teszi, ahogy az 1Kor 15 vége is.

8. 

   Erdelyi Klara 2017. november 5. vasárnap - 23:10

   „” teológusok által kitalált kényszermegoldás”. Ez remek sommázata a cikkben elemzett teológusi kényszeragyalásnak.” – ezzel egyetértek. Tényleg nem kell ezen annyit agyalni – bár az Igéken elmélkedni mindig jó – (ez viszont sosem az agyalás kategórájába tartozik.)

   Nagyon egyszerü amugy a kérdés :

   1. Isten JÓ Isten és ezen felül igazságos Isten is. Tehát:
   2. Róm 2:2 Tudjuk pedig, hogy az Istennek ítélete igazság szerint van…..
   3. A csecsemök (magzatok) nincsenek taudatában még önnön létezésüknek sem,
   hát még más dolgoknak hogy lennének tudatában. Viszont:
   4. Apcs 17:30 E tudatlanságnak idejét azért elnézvén az Isten….(bár itt a
   tudatlanságból elkövetett bálványimádásról van szó, de ebbe véleményem
   szerint más, valódi tudatlanságot is implicit beleérthetünk)
   5. Konkluzió: a csecsemök (magzatok) üdvösséget kapnak Istentöl – ez van
   Isten igazságosságával, jóságával, szeretetével és irgalmával tökéletes
   összhangban. (Ez a megállaításösszecseng amúgy Ádámnak a „felelösség-
   ismeret” kapcsolatáról írottakkal is.)

9. 

   Nazo 2017. november 6. hétfő - 06:06

   Isten, Jézus jellemével egyszerűen nem fér össze a magzatok, csecsemők kárhozatása. Sajnálatos, hogy volt idő az egyház életében, egyes teológusnál amikor ez komolyan felmerült.

10. 

    Steve 2017. november 6. hétfő - 10:21

    Szia Ádám,

    igen, igazad van, a bűn és a halál között szoros kapcsolat van, ahogy írod is, ez az 1Kor 15,56-ból, Róma 6,23-ból, és sok egyéb igéből is egyértelmű. Ami engem foglalkoztat mégis, hogy a kettő között nem teljesen direkt kapcsolat van (még ha az ősok szintjén egyértelmű az ok-okozat), valamint a halálnak is több formája van.

    Hívők: bűnbocsánatot élveznek, de fizikailag mégis meghalnak, viszont Jézus szerint aki hisz Őbenne, az ha „meghal is él”, valamint nem fog rajtuk a „második halál”. Élnek, holott halandó testben vannak.

    Nem hívők: nem élveznek bűnbocsánatot, fizikailag meghalnak, nincsenek biztos ígéreteik a második halál elkerülésére (azért írom így, mert én személy szerint nem vagyok abban biztos, hogy minden, a földi életében nem megtért ember kivétel nélkül elkárhozik, ezt a kérdést azzal zárom le, ahogy mások is – Isten az igaz bíró, és ő tökéletesen jó és maga a szeretet, így pontosan tudja, hogy kell majd ítélni). Jézus és Pál szerint a nem hívő emberek bizonyos (spirituális) értelemben jelenleg is halottak amíg újjá nem születnek.

    Néhány speciális eset: Énok, Illés, akik bár emberek voltak, de úgy tűnik, mégsem tapasztalták meg a fizikai halált.

    Morálisan nem felelősségre vonható emberek (pl. csecsemők): fizikailag meghalnak, minden más kérdéses (a mai keresztény világban általában konszenzus van atekintetben, hogy üdvözülnek, de az emögött álló érvelés korántsem egyértelmű).

    Állatok: nincs bűnük, fizikailag mégis meghalnak, esetükben a túlvilági lét nem értelmezhető.

    Bukott angyalok (maga a Halál angyala is): van bűnük, nem halnak meg (földi, fizikai értelemben), de végső soron a második halál(lal azonos állapot) a sorsuk.

    A fentiek miatt, valamint mert a halál több (minimum 3!) értelemben is használatos, egy picit nehéz világosan látnom a kérdésben. Egy keresztény is meghal, de nem kárhozik el, és a halála nem bizonyítja, hogy bűnös (mivel nem is az, és „nem lát halált soha örökké” és hit által már megigazult). Ugyanígy egy gyermek fizikai halála sem biztos, hogy a bűnét, vagy bűnös természetét bizonyítja. Tehát igaz, hogy van a bűn és a halál között kapcsolat, azonban ha csak a fizikai halálra koncentrálunk, az olyanokra is hat, akik személyes bűnük miatt nem kéne, hogy meghaljanak (állatok, megigazult emberek és – kérdés: – csecsemők?). Emiatt a bizonytalanság miatt nem vagyok biztos abban, hogy az, hogy a csecsemők, vagy az ember általában meghal, és a halál végső soron a bűn következménye, használható-e bármilyen módon az áteredő bűnösség tanításának igazolása tekintetében. A Róma 5 alapján az egyértelmű, hogy Ádám bűnesete miatt a (fizikai) halál minden emberre elhatott: ez az állítás az áteredő bűn tanítása nélkül is, önmagában megáll – és valóban, mind igaz, mind bűnös emberek egyaránt megtapasztalták a fizikai halált azóta mind – potenciálisan egy-két kivétellel, pl. Énok, Illés (megj: az, hogy van kivétel mutatja, hogy a halál minden emberre elhatása sem egy abszolút törvény, legalábbis Isten ezt bármikor kiiktathatja ha úgy gondolja).

    Tehát a halálra ilyen értelemben egy picit úgy is tekinthetünk, mint a betegségre, szegénységre és sok egyéb nyavalyára, ami van a világon – tudjuk, hogy a betegségek, nélkülözésnek, stb. is végső soron a bűn következményei, de ha valaki beteg lesz, mégsem kezdjük el gyanúsítani, hogy ez biztos azért van, mert ő személyesen valamilyen szörnyű bűnt követett el, vagy „nincs hite” (bár pont a hit mozgalmat szokták gyanúsítani, hogy ilyeneket szokott állítani), vagy „nem elég igaz” – ennél árnyaltabban gondolkodunk a kérdésről, és ha lehet, inkább a világkorszakunk általános állapotából vezetjük le ezeket.

    Természetesen a fentit árnyalja, ha a keresztényeket úgy látjuk, mint kettős természetű lényeket, akik egyrészt újjászülettek, de az ótermészetük is még létezik, és a fizikai test pedig a „bűn teste”, aminek meg kell halnia (vagy át kell változnia a feltámadás által) ahhoz, hogy az ótermészet és a bűn maradék befolyása megszűnjön a megigazult emberekben. Ez esetben úgy gondolkodunk, hogy az emberi test maga közvetlenül össze van kapcsolva a bűnnel (akár igaz emberről, akár bűnös emberről, akár gyerekről van szó), és ezért van az, hogy „test és vér nem örökli Isten országát”, valamint erre utal Pál, amikor az említett bűn testéről beszél („Mert a mi a törvénynek lehetetlen vala, mivelhogy erőtelen vala a test miatt, az Isten az ő Fiát elbocsátván bűn testének hasonlatosságában és a bűnért, kárhoztatá a bűnt a testben.”). Bevallom, igazából ezeket a részeket sem értem tökéletesen, ami persze szégyen így huszonpár éves keresztényként.

    Elnézést a folytonosan hosszú postokért, ez a téma mostanában foglalkoztat, érzem, hogy a megértésem nem teljesen tiszta ezügyben, azért lettem hirtelen ilyen aktív most, hogy ez lett a téma.

11. 

    Szabados Ádám 2017. november 6. hétfő - 10:45

    Steve,

    nem lesz most időm ezt végigvinni, viszont két szempontot bedobok, hátha benned továbbpörgeti a témát.

    1. A Mt 10,28 beszél a test haláláról és a test és a lélek elpusztításáról a gyehennában. Van első halál és van második halál (vö. Jel 20,1-6). És van első feltámadás és második feltámadás is. A megváltásban a hívő a halálakor valójában életre kel (első feltámadás), és vár a teste feltámadására. A nem hívő (akármit is értünk most ez alatt) a teste feltámadásakor viszont a második halálra támad fel, mert Isten elpusztítja mind a testét, mind a lelkét a gyehennában (vö. Jel 20,13-15).

    2. Az Újszövetség (és különösen a Róma 5-8) a bűnt és a halált úgy mutatja be, mint két zsarnokot, amelynek uralma alá születünk mindnyájan Ádám óta. Az állat soha nem örökölt volna halhatatlanságot, de az ember odajárulhatott az élet fájához, hogy örökké éljen (1Móz 2,24). A halál az ember esetében a bűn következménye. Krisztus halála a halál fullánkját húzta ki (a bűnt), ezért lehet részünk nekünk is a test feltámadásában és nem kell elpusztulnunk testestül-lelkestül a gyehennában. A halál viszont csak mint utolsó ellenség győzetik le, a halál feletti diadal Jézus második eljövetelekor lesz teljes (1Kor 15,26.54-57).

12. 

    Steve 2017. november 6. hétfő - 11:47

    Szia Ádám,

    köszönöm a választ.

    1. igen, ezzel egyetértek, és ezzel kapcsolatban nincsenek is kérdőjelek bennem.

    2. alapvetően ezzel is egyetértek. Az állat olyan szempontból érdekes csak a gondolkodásom szempontjából, hogy a fizikai halált megtapasztalják, miközben egyébként nem érintettek a személyes ill. az állatra áteredő bűn problémájától (tehát ez egy példa arra, hogy a fizikai halál jelensége létezik a személyes, illetve áteredő bűn nélkül is). Az is világos, hogy a halál az ember esetén a bűn következménye, azonban ahogy írod – az ember odajárulhatott volna az élet fájához, hogy örökké éljen (nem volt tilos ennie róla, feltételezésünk szerint ha nem űzetett volna ki az Édenből, evett volna róla, illetve a helyreállítás után, a globális édenben újra megjelenik az élet fája, amelyből – ha jól értem – esznek a népek és a levelei – fizikai – gyógyításra valók) – ez alapján logikus lehet arra következtetni, hogy a bűnbeesés előtt sem volt fizikailag halhatatlan és sérthetetlen az ember (holott még nem volt bűnös!), hanem szabadon az élet fájához járulhatott ha bármilyen fizikai problémája lett volna, hogy éljen örökké.

    Viszont az egy kulcsmondat amit írsz, hogy Krisztus halála valóban kihúzta a halál fullánkját (a bűnt) – ha van áteredő bűn, akkor a bűn fullánkjának kihúzása annak a következményétől is mentesítette az embert, amellett, hogy valamennyi személyes bűnre is engesztelést szerzett. Ha van áteredő bűn, akkor egy gyermek esetén, amelynek személyes bűne még nincs (azaz a hasonlatoddal élve nem kelt ki a makkból a tölgy), logikus lehet, hogy neki nincs szüksége személyes megtérése és hitre sem ahhoz, hogy üdvözüljön, hiszen személyesen nem volt hűtlen sem, és nincs felróható bűne. Az áteredő bűn pedig nem személyes bűnösség, abból nem megtérni kell, hanem Krisztus engesztelő áldozata abból felszabadítja a gyermeket (?). Nem tudom, hogy ez a gondolatmenet így teljesen helyes-e, de elsőre logikusnak tűnik, és a praxis szempontjából ugyanazt az eredményt hozza, mint az alternatív nézet (azaz a gyermek üdvözül, miközben minden felelősségre vonható ember egyetemesen megtérésre és bűnbocsánatra is szorul a törvényszerűen bekövetkező személyes bűnei miatt). Jézus áteredő bűntől való mentessége továbbra is magyarázatra szorul, de erre a Lukács 1,35, amit írtál is, valóban egyértelmű magyarázat („(…) ezért a születendő gyerek szent lesz” – valóban nem túl nehéz belátni, hogy „szent” itt a bűntől való elválasztást jelenti), nem kell mindenáron ehelyett más megoldást keresni.

    Elnézést, hogy ennyire túlgondolom a dolgot, köszönöm a türelmet! 🙂

13. 

    Szabados Ádám 2017. november 6. hétfő - 12:10

    Steve,

    én is úgy gondolom, hogy a bűn és a halál kapcsolata csak az ember esetében érvényes: az ember az élet fájától elválasztva az állat sorsára jut (vö. Préd 3,19). Jézus (ebben a tekintetben) kivételes státuszára talán az ApCsel 2,27 is utal: Isten Szentje nem láthatott elmúlást.

14. 

    Steve 2017. november 6. hétfő - 12:26

    Igen. Viszont a „szent” kifejezésen és a Lk 1,35-ön gondolkodom még. Ha jól látom, azt úgy is lehet érteni, hogy „… ezért a születendő szent gyermek Isten fia lesz”. Tehát nyelvtanilag nem biztos, hogy itt az eredendő bűntől való mentesség van megindokolva, de akár az is lehet – ha pedig lehet, akkor jogosan felhasználható indoklásként. 🙂 *

    Úgy gondolom, a lényeg tekintetében egyetértünk.

    * ps. további érdekesség, hogy a Lk 1,35-ben minden kifejezés az óvszövetséggi kifejezésekre visszautaló, előzetes „teológiai töltéssel” rendelkező szó. A héber „szent” קודש ill. קודשים több helyen van használva nagyhatalmú angyali lényekre, csak úgy mint az „isten fia” kifejezés, ami itt ráadásul együtt szerepel. Egy korabeli olvasó (aki nem gyerekkorától azt hallja minden vasárnap, hogy „Jézus az Isten szent Fia”, hanem első reakcióját tekintve mást értett szinte minden szó alatt, mint most mi) ezt az igét gyanúm szerint úgy érthette, ez a vers a születendő gyermek valódi identitására teszi a hangsúlyt, vagyis arra, hogy aki születik, nem más, mint a második Jahve (aki az ószövetségben az Úr angyalaként ismeretes, aki egyben a korabeli zsidó gondolkodás – és a későbbi datálású ószövetségi könyvek – szerint az „isten fiaiból” álló mennyei tanács („szentek” gyűlése) ura – ő az, aki megszületik emberként: ami egy akkori agy számára egy felfoghatatlan fejreállítása volt mindennek, amit lehetségesnek tartott, nem is csoda, hogy ekkora botrány lett az egészből). A „szent” kifejezés az Apcsel 2,27-ben is (mivel az egy ószövetségi idézet) vélhetően a Messiás természetfeletti identitását jelzi, nem a bűnmentességét (ismétlem: nincs ellentmondás, mindkettő igaz). De tudom, hogy ez a téma elég egzotikus és megosztó, úgyhogy ezt nem is boncolgatom, csak érdekesség kedvéért dobtam be.

15. 

    istván 2017. november 6. hétfő - 12:31

    Kedves Steve!

    nagyon megtetszett a gondolatmeneted elsőre(aztán rögtön el is veszítettem a fonalat a pontokban történő válaszadásaitok második fordulójánál).

    két dolog van ami miatt nem tudom olyan szépen illeszkedő téglafallá építeni, ahogy elsőre az én egysíkú, konzervatív személyiségem szerette volna.

    az első merőben szubjektív:
    amióta képes vagyok önreflexióra folyamatosan azt tapasztalom, hogy tényleg egy szemétláda vagyok, akárhogy is nem értek egyet vele, valami mégis bármikor kész bennem arra, hogy a rosszat tegyem. gyakran komoly szenvedéssel jár ha csak a legkisebb mértékben is nem az én akaratom valósul meg egy helyzetben, vagy ha mások javára kell lemondanom róla.
    egyáltalán nem tudom elképzelni magamat ártatlan tiszta fehér lapként, az első rosszul sikerült döntésem előtt.

    a másikat inkább kérdésekként teszem föl (lusta vagyok megfogalmazni egzaktul, mert vissza kellene néznem az összes állításodat):
    mi a helyzet keresztelő Jánossal? Ő soha nem volt elszakítva Istentől, már öntudatra ébredése előtt betöltötte a Szentlélek. ha nincs semmi baj a természetünkkel a fogantatástól fogva, akkor ő tökéletesen bűntelen volt, bár kísérthető? mi a különbség közte és Jézus között a bűn tekintetében? hogy lehet értelmezni az ő esetében az ó és az újember fogalmát? ha bűnös lett később, akkor miért van, hogy Jézus ellent tudott állni a kísértésnek ő pedig nem? szüksége volt megváltóra, vagy Isten a Szentlélek magzatkori kitöltésével megkerülheti a klasszikus megváltási metódust is?
    úgy tűnik ez több kérdés lett. abba hagyom.

16. 

    Steve 2017. november 6. hétfő - 13:33

    Szia István,

    a szubjektív résszel egyetértek, ezzel én is így vagyok, valamint a gyermekeimen is ezt látom. 🙂 Ugyanakkor azzal is tisztában vagyok, hogy jelenleg, keresztényként is akkor vagyok jófej, kedves, szerető, stb. ha szellemi életet élek, imádkozok, az igén gondolkodok és úgy általában a Szentlélek érintése friss tapasztalat. Egyébként őszintén szólva nem, vagy csak komoly erőfeszítések árán tudom nagyjából a keresztény élethez méltó szintet kifelé prezentálni. Viszont mivel van tapasztalatom arról, hogy milyen az Úrban járni, és újjászületett emberként, valamint az ige által a lelkiismeretemen dolgozott Isten, nem a rosszra vágyok, hanem a jóra (illetve ha mégis a rosszra, akkor az nagyon erős meghasonlás érzést eredményez bennem, az új természetemet és lelkiismeretemet mintha megerőszakolná a rossz ilyenkor). Nincs arról tapasztalatom, hogy milyen lenne nem a mostani gonosz korban felnőni vagy élni, hanem egy olyan világban, amelyet áthat Isten jelenléte, nincs kisértés, nincsenek démonok, nincsenek levegőbeli fejedelmek, amelyek aktívan az emberiség leigázásán dolgoznak. Megértésem szerint a mostani emberi állapotnak csak egy (de fontos!) komponense Ádám bűnesete, azonban egy másik minimum ugyanilyen fontos, ha nem erőteljesebb komponense az evilágnak az a spirituális börtönrendszere, amelyben mozgunk.

    A második kérdésed igazából egy csomó kérdés egybe gyúrva 🙂 – igazán szuper választ nem tudok adni, csak nagyon hosszúakat, ami ezer újabb kérdést szülne. Pedig lehet, hogy ha igazán jól értenék mindent, tudnék egy frappáns és tömör választ adni. 🙂 Talán majd Ádám! Két dolgon érdemes gondolkodni – az egyik, amit Jézus mondott Jánosról: „Bizony mondom néktek: az asszonyoktól szülöttek között nem támadott nagyobb Keresztelő Jánosnál; de aki legkisebb a mennyeknek országában, nagyobb nálánál.”, a másik pedig, amit János mondott Jézusról: „Annak növekednie kell, nékem pedig alább szállanom. A ki felülről jött, feljebb való mindenkinél. A ki a földről való, földi az és földieket szól; a ki a mennyből jött, feljebb való mindenkinél.”.

    A konklúzióid (akár csak ezen igéken elindulva is) egyébként simán ellentétesek lehetnek az általam korábban körüljárni kívánt értelmezésnek – de én nem vagyok benne biztos, hogy az egész, amit próbáltam felvázolni helyes, inkább csak egy gondolatkísérlet, egy eszköz arra, hogy segítsen jobban megérteni, hogy mi a helyzet és kiszűrni a kevésbé valószínű magyarázatokat. Azt gondolom, hogy vannak bizonyos világosan lefektetett sarokpontok, amelyeket nem érdemes megkérdőjelezni, mert akkor az evangélium üzenetének fénye elhomályosodna, de vannak részletkérdések, amiben lehet – és talán kell is – gondolkodni, és van helye a véleményeknek.

17. 

    Szabados Ádám 2017. november 6. hétfő - 13:36

    Steve,

    kicsit utánanéztem a Lk 1,35 szintaktikai bizonytalanságának. Elvileg valóban lehet úgy is fordítani a verset, hogy „a születendő szent Isten fiának neveztetik”. Ebben az esetben is érvelnék a mellett, hogy Jézus a Szentlélektől való fogantatása miatt volt mentes az áteredő bűntől, de egy picivel távolabb kerülne az exegetikai megalapozás a teológiai felépítménytől. Több okból mégis erősebbnek tartom azt az olvasatot, amelyben a διὸ καὶ τὸ γεννώμενον ἅγιον κληθήσεται υἱὸς θεοῦ mondatrészben a szent a név, az Isten Fia pedig a magyarázó kiegészítés.

    1. Az 1,32-ben a οὗτος ἔσται μέγας καὶ υἱὸς ὑψίστου κληθήσεται mondatrészben a κληθήσεται követi az állítmányt.

    2. Az 1,35-ben a vitatható szerkezetet megelőzi az, hogy „a Szentlélek száll reád…” (πνεῦμα ἅγιον ἐπελεύσεται ἐπὶ σὲ), majd ebből vezeti le a nevet: ezért szentnek neveztetik (διὸ καὶ τὸ γεννώμενον ἅγιον κληθήσεται). Jogos szerintem a párhuzamból azt feltételezni, hogy a születendő szent voltát az okozza, hogy a Szentlélek száll Máriára.

    3. Egy rakás korai kéziratban és egyházatyánál a vers olyan változata szerepel, amelyben a διὸ καὶ τὸ γεννώμενον ἅγιον κληθήσεται υἱὸς θεοῦ mondatrészben a γεννώμενον és a ἅγιον közé beékelődik az, hogy ἐκ σου. Ez azt jelzi, hogy a korai olvasók a ἅγιον és a κληθήσεται között látták az elsődleges kapcsot, nem a γεννώμενον és a ἅγιον között.

    Egyetértek veled abban, hogy a mondat elsődleges jelentése az, hogy Máriától az Isten Fia születik meg. A szent jelentésében azonban egyértelműen benne van a bűntől való elválasztottság is. A Zsid 7,26 összekapcsolja a kettőt, amikor ezt írja: „Mert ilyen főpapra volt szükségünk, aki szent, ártatlan, szeplőtlen, a bűnösöktől elkülönített, és az egek fölé emeltetett.”

18. 

    Vértes László 2017. november 6. hétfő - 14:03

    Szerintem is az következik Isten önkinyilatkoztatásából, hogy a csecsemőkorban meghaltak mind üdvözülnek. Sőt, nem csak ők üdvözülnek mind, hiszen Isten végtelenül jó és szerető.

19. 

    Steve 2017. november 6. hétfő - 21:21

    Szia Ádám,

    köszönöm a magyarázatot, meggyőző, egyetértek! 🙂

    Steve

20. 

    endi 2017. november 6. hétfő - 22:17

    Az eredendő bűn szerintem egy tévtanítás. Az ember Istentől el van választva, ezért nem tudja az életét jól, Istennek tetsző módon élni. Nincs egyfajta gonosz hajlam, „eredendő” dolog, ami az embert rosszra viszi. Valaminek a HIÁNYA viszi szükségszerűen rosszra, ez a valami pedig az ISTENNEL VALÓ KAPCSOLAT.
    Tehát teljesen felesleges és szükségtelen ideképzelni valamiféle rossz hajlamot, gonosz öröklődést. A Bibliában az erre utaló részekbe is igazából csak belemagyarázgatni lehet ezt.
    Az Ádámtól (mint ősapánktól) való örökség ez az elválasztottság.

    Persze lehet erre mondani hogy játék a szavakkal, végül is valaminek a hiányára is mondhatjuk hogy valami. De ott mutatkozik meg az eredendő bűn tévtanítása, hogy rosszak a gyümölcsei.

    De ha mág lenne is gonosz haljam, Isten nem büntet hajlamot. Isten a tetteket bünteti. Tehát ha egy csecsemőben benne is lenne valamiféle gonosz hajlam, azt Isten nem bűntetné mert Isten a tetteket bűnteti. A csecsemő azért lesz később gonosz, mert elkezd mindenfélét csinálni ahogy felnő, jót és rosszat is, és értelemszerűen a rossz miatt lesz Isten szemében bűnös.

    De egy újszülött csecsemő semmit ilyet nem tud tenni. Éles határ sincs, tehát hogy x éves korától már bűntethető Isten szemében. Ez egy átmenet, nincs éles határ. Olyasmit esetleg ki lehet jelenteni hogy egy pár éves kisgyerek Isten szemében nem lehet bűnös, de egy 1x éves fiatal már nem lehet szent. 🙂

21. 

    Steve 2017. november 7. kedd - 14:49

    Szia Endi,

    te is kb. azt pedzegeted, amit én próbáltam írni. Bár én nem tennék ilyen kategorikus kijelentéseket – az a gond, hogy az életnek bizonyos jelenségeit és az emberiség sorsának egyes tanulságait valóban nehéz magyarázni az áteredő bűn nélkül, illetve az Újszövetség egyes állításait is ezzel a modellel lehet talán a legjobban megérteni.

    Én inkább csak arra figyelek, hogy ne tekintsem ezt a preferált rendszeremet axiomatikus igazságnak, különbséget tegyek az ige és az igék alapján a fejemben összeálló rendszer, a teológiai konstrukció között. Ez utóbbira vannak alternatívák, és ezeken lehet is vitatkozni. Kb. úgy közelítem meg pl. ezt a kérdést mint a predesztináció vs szabad akarat kérdését – van egy véleményem, de értem a másik felet is, és nem zavar, ha másnak más a véleménye, sőt, be kell látnom, hogy bizonyos dolgokat a másik nézettel jobban lehet magyarázni. Sőt, ha kell, akkor áthelyezkedek a másik nézet gondolkodásmódjába. És közben csodálkozok azon, hogy felfogható, de mégis felfoghatatlan a valóság, amiben élünk, és amikor azt gondoljuk, hogy értünk valamit, akkor is igazából csak egyfajta megértésünk van, de továbbra is meglephetőnek kell maradunk.

    Olyan ez talán, mintha egy mesterségesen telepített erdőben sétálna az ember – bizonyos perspektívából nézve olyan, mintha a fák szép rendben sorakoznának, aztán 30 fokkal elfordulva egy rendezetlennek tűnnek, újabb 30 fokkal elfordulva megint rendezettnek tűnnek, csak máshogy. Nincs értelme vitatkozni, hogy akkor most hogy kell nézni az erdőt – lehet így is, lehet úgy is – egy erdő van, és a szemünk állásától függ, hogy milyen rendet fedezünk fel benne.

22. 

    ludens 2017. november 7. kedd - 16:51

    Szia Ádám,

    Nekem az a nehéz a minden meghalt magzat üdvözül elfogadásában (bár ezt remélem), hogy akkor a Sátán saját maga ellen dolgozik ezeknek a magzatoknak a megölésével, hiszen azok üdvözülnek, hiszen nincs lehetőségük a földi életet megtapasztalva Istent elutasítani és ez nekem így nem tűnik logikusnak. Ha ez igaz, akkor történelem alapján a mennyben lehet, hogy több meg nem született magzat lesz, mint megszületett és élete során megtért ember…

23. 

    Szabados Ádám 2017. november 7. kedd - 17:10

    ludens,

    sok titok van az eljövendő világgal kapcsolatban, amiről vajmi keveset tudunk. Szerintem ez is azok közé tartozik. A feltámadáskor nem öregemberek fogják benépesíteni az új földet, mert nem a halálunk időpontja fog számítani abban, hogy milyen lesz az új, feltámadott testünk. A magzatkorban meghalt emberek miért ne kaphatnának még inkább új életet ott, ha már ebben a világban nem kaptak esélyt az életre?

24. 

    Éva 2017. november 7. kedd - 20:14

    Kedves ludens Sátánnak fogalma sincs Isten szeretetéről, ha lenne, nem lenne elképzelhetetlenül gonosz… és már régesrégen maga ellen dolgozik, ugyanis az Istent szeretőknek minden javukra válik 🙂 A maradék erejét szedi épp össze, „tudja, hogy kevés ideje van hátra”!

25. 

    endi 2017. november 7. kedd - 21:02

    Amúgy az nem tudom szóba került-e itt, de ügye abban egyetértünk, hogy Ádámban és Évában nem volt eredendő bűn. Már ha ilyen, hogy eredendő bűn létezik egyáltalán – szerintem nem létezik. Mégis, Ádám és Éva elbukott. Miért is? Mert nem Istenre hallgattak, nem kérték az ő véleményét az adott problémában, kísértésben.
    Mi pedig ugyanolyanok vagyunk mint Ádám és Éva, igazságtalan is lenne, ha nem olyan emberek lennénk mint ők voltak.
    Ez is azt támasztja alá számomra, hogy az eredendő bűn egy tévedés, vagy legalábbis erősen félreértelmezett valami.

26. 

    endi 2017. november 7. kedd - 21:04

    ludens, ez egy érdekes gondolat… főleg ha belegondolok hogy a mai modern világban ipari méretekben ölnek meg magzatokat…

    amúgy asszem a mormonok azt vallják hogy az ilyen magzatok és kis gyerekek valamiféle földihez hasonló megmérettetésben részesülnek, azaz nem mennek automatikusan a mennybe.

27. 

    dzsaszper 2017. november 8. szerda - 08:33

    Nekem az a tapasztalatom, hogy a humanizmus az emberi történelem során sokszor kapott gellert, és sokszor valami egész más lett a végeredmény, mint amiről álmodoztak… és egyetértek Ádám Miért éppen a saját kultúránk értékítéletében bízzunk? kérdésfelvetésével.

    A magam részéről — mivel a Szentíást tartom a legfőbb tekintélynek — az Ádám által is idézett zsoltárrészletekkel nem vitatkozom, miatt elfogadom, hogy Isten igazságos ítélete lett volna, ha az egész emberiség szőröstül-bőröstül, velem egyútt és az elvetélt magzatokkal és csecsemőként meghaltakkal együtt elkárhozna.

    Ugyanakkor bízom Isten önkijelentésében, hogy nem kívánja a bűnös ember halálát (ld. Ez 18, különösen a 21-32 verseket, különösen a 23. verset). És ahogy Isten bolondsága bölcsebb az emberek bölcsességénél, abban bízom, hogy Isten ítélete is könyörületesebb az emberek könyörületességénél és humanizmusánál.

    Nem gondolom, hogy a meghalt csecsemők kapcsán bármit is követelhetnénk Istentől. Ugyanakkor bízhatunk Isten önkijelentésében, ráállhatunk arra hittel. Minél jobban ismerjük őt, ez annál hogy i mondjan, magától értetődőbb. Akinek ez nagyon nehezen megy, az lehet, hogy még nem ismeri Istent eléggé?

28. 

    Steve 2017. november 8. szerda - 15:49

    „Amúgy az nem tudom szóba került-e itt, de ügye abban egyetértünk, hogy Ádámban és Évában nem volt eredendő bűn. Már ha ilyen, hogy eredendő bűn létezik egyáltalán – szerintem nem létezik. Mégis, Ádám és Éva elbukott. Miért is? Mert nem Istenre hallgattak, nem kérték az ő véleményét az adott problémában, kísértésben.”

    Igen, erről fentebb értekeztünk, ezt én is felhoztam szempontként, és Ádám le is írta, hogy ő ezzel nem ért egyet ilyen-olyan okok miatt. Be kell valljam, valójában egyetértek Ádámmal abban, hogy ez szerintem sem teljesen kerek elképzelés, bár engem egy másik szempont zavar igazán – csak ezt nem említettem, mert nem illett a mondandómba… 🙂 Röviden, a problémám az, hogy ha minden ember Ádám és Évához hasonlóan, önállóan vétkezne is, az nem összemérhető Ádám és Éva helyzetével – mert eredetileg Ádám és Éva Istent személyesen megismerték és egy tövényt kaptak tőle. Ezt a törvényt áthágták, mivel a kígyó beszédének hatására megrendült a bizalmuk (hitük, hűségük) Isten felé. A bűnbeesésnek ez a mechanizmusa ebben a formában minden emberre biztosan nem igaz, mert – még ha a lelkiismeret ott is van minden embernek- eleve nincs személyes kapcsolat Istennel, tehát nincs értelme esetükben Isten felé való személyes bizalmatalnságról/hitetlenségről beszélni. Mégis, a megigazulás minden ember számára személyes hit/bizalom által lehetséges, ami viszont logikus módon az eredeti bűnbeesés módjával áll párhuzamban, azt ellensúlyozza – vagyis jelzi azt, hogy valamilyen módon minden embernek az alapvető problémája ezzel az eredeti hűtlenséggel áll kapcsolatban – ez a lázadó természet. Röviden tehát, ha Ádám és Éva hűtlensége valamilyen nem érintene minden embert (itt jön a képbe az eredendő bűn koncepciója), akkor nem lenne logikus, hogy a megigazulás módja univerzálisan hit által történhessen az ember számára.

    Bocsánat, hogy most úgy tűnik, homlokegyenest az ellenkezője mellet érvelek, mint korábban, csak azért írom, hogy jelezzem, hogy ezek a kérdések nem egydimenziósak szeirntem, és nagyon sok ilyen dolog van. Roppant izgalmas ezeken gondolkodni!

29. 

    endi 2017. november 9. csütörtök - 00:40

    Ádám és Éva személyes kapcsolatban volt Istennel: ez mit akar jelenteni? Amikor a kígyó megkísértette őket, nem volt ott Isten. Csak este jelent meg és kérdőre vonta őket. Épp hogy meg kellett volna várniuk Istent, amikor a kígyó kísértette őket, és megkérdezni, hogy akkor mi is igaz abból amit a kígyó mond. De nem ezt tették. Lehet ideképzelni valamiféle misztikus személyes kapcsolatot, de a helyzet az, hogy nem voltak képesek pár órát várni. 🙂
    Én nem látom hogy ez másféle bűn lenne mint amit mi csinálunk és bármelyik ember. Türelmetlenség, önfejűség… na meg ügye ott van ez is:

    „És látá az asszony, hogy jó az a fa eledelre s hogy kedves a szemnek, és kivánatos az a fa a bölcseségért: szakaszta azért annak gyümölcséből, és evék, és ada vele levő férjének is, és az is evék.”

    Tehát bölcs akart lenni (Isten nélkül!) meg valamiféle másik vágy is volt („kedves a szemnek”). Meg amiket a kígyó ígért (megnyílik a szemetek, olyanok lesztek, mint Isten).

    Tényleg nem látom miben lettek volna mások ők mint mi, a leszármazottaik…

30. 

    Steve 2017. november 9. csütörtök - 06:52

    „Épp hogy meg kellett volna várniuk Istent, amikor a kígyó kísértette őket, és megkérdezni, hogy akkor mi is igaz abból amit a kígyó mond.”

    Igen, pont erre gondolok. Ádám és Éva tudták, hogy mit kellett volna tenni. Ismerték Istent, tudták, hogy Isten mit mondott a fával kapcsolatban, tudták, hogy nyugodtan megvárhatnák Őt és megkérdezhetik, hiszen esténként úgyis találkoznak. Ha Éva még bizonytalan is volt esetleg, mert a megszokott magyarázat szerint „nem első kézből hallotta, hogy nem ehet a fáról”, akkor is, Ádám pontosan tudta, hogy mi a helyes teendő. Tehát amit tettek, az tudatos hűtlenség volt, és bizalmatlanság Istennel szemben. Éva részéről azért, mert elfogadta a kígyó magyarázatát, amikor megkérdőjelezte Isten jószándékát, Ádám részéről pedig azért, mert a feleségéhez való ragaszkodását úgy fejezte ki, hogy evett ő is, nem bízott Istenben, hogy ha megvárja Őt, akkor fog tudni olyan megoldást adni, ami Évát is megmenti és együtt maradhatnak.

    Ez a fajta hűtlenség szerintem nem értelmezhető általában minden emberre vonatkozóan, csak Ádám és Éva vonatkozásában, mert előzetes Isten ismeretet feltételez (de értelmezhető viszont pl. Izrael és Isten vonatkozásában is, lásd erről az Ádám által felhozott Hós 6,7-et, illetve általában).

    Nem azt mondom, hogy ez általában egy végső és szupererős érv az ellen, hogy nincs eredendő bűn, csak konkrétan azt a megközelítést gyengíti véleményem szerint, hogy minden ember sorsa miniben olyan, mint Ádám és Éva bűnbeesése – mert nekem úgy tűnik, hogy egyszerűen nem olyan és kész. 🙂

31. 

    Steve 2017. november 9. csütörtök - 07:11

    Még amit hozzátennék, hogy a bibliai gondolkodásmód szerint az ősben mindig benne van valamennyi mag. Az ember szó héberül „Ádám fia”. Erre építi fel Pál a gondolatmenetét, hogy pl. Ábrahám tizedet adott, akkor Lévi is tizedet adott Malkicedeknek, holott akkor ő még nem is létezett. Ádám bűne a szövetségtörős ősmintája (ezért hasonlítja Hóseás Izrael szövetségtörését Ádám szövetségtöréséhez), éppen ezért Ádámban minden ember szövetséget tört Istennel. Az egyes emberek sorsa nem olyan, hogy külön Isten szövetséget köt velük, amelyet aztán megtör minden egyes ember külön-külön, hanem Ádámban ez már megtörtént, nincs mit ismételni. A megszületendő emberek nem új teremtményei Istennek (tehát nincs Steve-i faj, meg Endi-i faj), mindannyian ádámfiak vagyunk (Ádámban benne voltunk), és ezért spirituális értelemben eleve szövetségtörők vagyunk – és sajnos az a tapasztalat, hogy ehhez méltóan viselkedünk is. Ebből az állapotból ment ki bennünket a Messiás az újszövetségen keresztül, a megmenekülés egyetlen feltétele pedig a szövetségtörést kiváltó hűtlenség és bizalmatlanság ellentéte, a hit és bizalom Isten beszédében.

32. 

    Sonnenschein 2017. november 11. szombat - 09:20

    Kedves Steve !
    Szerintem nagyon jó amit elkezdtél, ilyen mélyen és konkrétan még nem hallottam és gondolkodtam el a témáról, azon túl, hogy ez nem csak Ádám által felvetett kérdést érinti. Sőt azt gondolom, és hajlok is rá, hogy egyetértsek veled illetve belássam azt, hogy a szokásos egysíkú és gyülekezeti tanítások által leredukált és dogmatikus látás mennyire nem pontos. Sokszor az alapigazságok valódiságába nem gondolunk bele, azokat kikezdhetetlen és megingathatatlan dolgoknak tartjuk (még az értelmezésüket is), még úgy is, hogy itt nem a megtagadásukról vagy elvetésükről van szó, hanem valami tágabb és szélesebb látás alapján való értésről, ami valószínű, hogy Isten megértéséhez is közelebb visz.
    Én azt tapasztaltam, hogy hozzád hasonlóan, a bűn örökletes „áteredő” mivolta egy nagyon masszív tanítás és értelmezés, pedig lehet ebben a formában nincs is rá szükség, és nem is ezt magyarázza az ige. Amennyiben ezt (öröklődés) elhagyjuk, az általad is felismert, új értelmezésben több ige és bibliai történet, jobb és érthetőbb magyarázatot ad. Nekem is gondom volt Jézus fogantatásának kapcsán az Ő bűntelen származásával, hogy anyai ágon Mária „csak” egy közönséges (tehát bűnös) ember volt (a katolikus meséket most hagyjuk a szeplőtelenségről), már pedig ő adta biológiailag minimum a „felét” Jézusnak (petesejtje által minimum 23 kromoszóma), és tudom hogy a másik részt a Szent Szellem adta, de attól még hogy fér össze a bűn és Isten, ilyen közel egymáshoz ? Mindig azt mondják keresztények, hogy a bűnt Isten nem szenvedheti el, nem lehet vele közössége. Ennél nagyobb közösséget el sem lehet képzelni. Ha viszont nincs eredendő (öröklődő) bűn, akkor ez nem is okoz gondot. Ha létezne eredendő bűn és ezáltal kvázi a megtermékenyítéstől fogva ez a bukott és bűnös állapot, egyetlen magzat vagy csecsemő sem üdvözülhetne. Emellett ott van az általad szintén felvetett kérdés, hogy minek az Édenben angyali őr az élet fájához, ha arról az embernek már nem kellett ennie ? Kitől kellett félteni, nehogy egyen róla ? Csak nem Ádámtól és Évától, akik már elkötelezték magukat a jó és gonosz tudásának fája gyümölcsének evésével sátán mellett, úgy hogy még valószínűleg nem ettek az örök életet adó fáról ? A próbatétel után, annak következményeként ehettek volna az élet fájáról, és volna csak halhatatlanok, nem eleve. De ezt már megtiltotta Isten az ismert oknál fogva. Érdemes lenne ezeket a kérdéseket még tovább boncolni, mert egy a mostaninál talán pontosabb, korrektebb és „istenibb” megértést kapnánk, aminek más szellemi témákra is lenne pozitív kihatása. A kérdés az, hogy ezen új meglátás tükrében miként változik az ember és Isten illetve a többi környezete viszonya amellett, hogy a lényegi bűn és megváltás kérdésköre és igazsága nem változik.
    Nekem az a gondolatom, hogy azért van még mindig az evangéliumi kereszténységben is rejtve több félreismert és téves igeértelmezés (ezen az eseten túl, például a tized hamis tana), mert a katolicizmus mételye olyan mélyen és sokáig mérgezte a kereszténységet, hogy a helyreállításnál (reformáció) nem volt teljes a visszatérés az ősi és eredeti alapokhoz. Azok tulajdonképpen eltűntek (őskeresztény hitelvek és hitgyakorlat), az újrakezdésnél pedig elégtelennek bizonyult a Sola Scriptura elv, a Szent Szelem kezdeti jelenlétének hiányával együtt. Ez a hiány mára jelentősen csökkent, de a gondolkodás megváltoztatásának lekicsinylése, illetve a dogmatikus gondolkodás béklyói, együttesen tovább tudtak konzerválni régi és eleve hamis vagy csak félreértelmezett tanokat. A jó hír az, hogy azt is látom az utóbbi időkben, hogy kezdenek ezek a megbúvó félreértések kibukni, lelepleződni (a szemekről lehull a fátyol), és egyre több keresztény elméjében új, igazabb megvilágításba kerülnek a bibliai igazságok.

33. 

    Szabados Dávid 2017. november 11. szombat - 23:16

    Kedves Ádám!

    Én az eredendő bűn kérdését úgy szoktam magyarázni a gyerekeknek hogy képzeljenek el egy magot ami minden megszülető gyermekben ott van. Ez az eredendő bűn. Nem azért bűnös egy ember mert még nem követett el bűnt, hanem azért követ el bűnöket gyermekkortól kezdve egyre súlyosabbakat, mert benne van ez a mag ami elkezd kifejlődni és végül képes az egész embert tönkre tenni.

    Nem hiszem hogy volna olyan hogy „csecsemőhit”.
    Szerintem ez egy csökevénye az amúgy felbecsülhetetlen értékű reformációnak. Egyrészt a vallásos és egyúttal babonás embereket ezzel meg lehetett nyugtatni hogy ne féltsék a magzataikat a pokoltól míg fel nem nőnek és meg nem keresztelkedhetnek a saját hitük alapján. Másrészt kardinálissá vált az egyházaknak és az uralkodóknak vagy földesuraknak minél hamarabb kinyilvánítani, hogy a fennhatóságuk alá tartozó területeken élők újszülöttjei mely felekezet „tagjai”. A csecsemőkeresztségnek semmilyen bibliai eredete és ennél fogva semmilyen haszna az üdvösség szempontjából nincsen – azt gondolom.
    Minthogy pedig mindenki bűnben születik és Istent senki nem kérheti számon, hogy kinek ad kiteljesedést az életben és kinek fejeződik be az élete még mielőtt megkezdődhetne, nem látok biztos érvet arra, hogy miért is ne kárhozhatna el bárki csecsemőként. Nem ez a kegyetlenség Isten részéről szerintem, hanem épp az a hatalmas kegyelem hogy nem mindenki kárhozik el, hanem sokak megmenekülnek, annak ellenére, hogy Isten senkit nem köteles megmenteni, ha valaki vagy mindenki a Tőle elszakadt emberiségből kárhozatra jutna Ő ettől még teljesen igazságos lenne.
    Azt is írja az Ige, hogy az istentelen szántása bűn. Mivel a szántás egy normális nem bűnös földi cselekedet és az élet természetes része, nem nagyon tudom másként érteni mint úgy, hogy a hitetlen ember puszta létezése sérti Isten szent és bűntelen lényét.
    Nem azért élünk mert alanyi jogunk van az életre, hanem mert Isten ezt kinek-kinek valamennyi ideig engedi.
    Én ezért inkább hajlok arra, hogy az ember akár csecsemőként is elkárhozhat. Nem hiszem hogy életkorfüggő kérdés az üdvösség.
    Nem is csupán eredendő bűnt öröklünk, hanem nagyon gyakran különféle generációkon átívelő átkokat is, amelyek szabadító szolgálat, böjtölés, könyörgés által szakíthatóak meg. Sajnos egy csecsemő ha nem is követett el olyasmit ami felróható neki, mégis Isten kegyelme nélkül méltó lehet a kárhozatra.

34. 

    Steve 2017. november 11. szombat - 23:28

    Szia Sonnenschein,

    azt azért én nem merném mondani, hogy amit én írtam, az az igaz megvilágítás. Inkább egy nézőpont – a kérdés az, hogy melyik rendszernek van nagyobb magyarázó ereje és okoz kevesebb problémát az igék értelmezése szempontjából. Én úgy vélem, hogy az áteredő bűn(össég) koncepciója sok mindent magyaráz, de vannak problémái, amelyek számomra aggasztóak. A felvetett alternatív olvasat lehet bizonyos szempontból elegáns és vonzó, bizonyos dolgokat mintha jobban magyarázna, de őszintén szólva szintén vannak problémái, amelyek ugyancsak aggasztóak. 🙂

    De ez csak egy kérdéskör. A legtöbb kérdéskörrel, amivel foglalkozok, kb. ide jutok – van az ige, és vannak a teológiai rendszerek (ebbe beleértem a saját gyakran naív elképzeléseimet is), amelyek egyfajta térképként segítenek eligazodni az adott témában a Bibliában. Mindegyik rendszer óhatatlanul előfeltevéseken, keresztül nyúl az ige valóságához, és szűrőként is funkcionál. Ezért van az, hogy ugyanazt a témát az eltérő rendszerek eltérő módon világítják meg (a puzzle darabokat eltérő módon szervezik logikus rendbe), és bár a saját koordináta-rendszerükön belül konzisztensek és meggyőzők, mégis időnként hajlamosak egymással ellentétes végkövetkeztetésekre jutni. 🙂

    A fentiek miatt én annak a pártján állok, hogy nem árt, ha az ember ismeri és átgondolja az alternatívákat egy témában, de végső soron a legjobb megmaradni az igénél – ez pedig azt jelenti, hogy fel kell ismerni, hogy minden teológiai rendszer (beleértve az ember fejében lévő éppen aktuális elgondolást is) csupán egy általunk gyártott térkép az igéhez, de nem maga az ige valósága. Nem érdemes tehát egyik rendszerrel sem összeházasodni. Nem az a boldog ember, aki harciasan védelmezi a számára kedves teológiai rendszert, hanem az, aki az igén gondolkodik – gondolkodni valamin pedig addig tud az ember, amíg nem érzi úgy, hogy már mindent tud, és nincs már mit megérteni és összerakosgatni újabb és újabb módokon. 🙂

    Én fundamentalista kereszténynek vallom magam. Az én (aktuális) értelmezésem szerint az igazi fundamentalizmus nem egy beszűkült gondolkodást vagy egy bizonyos elképzeléshez való csökönyös és dacos ragaszkodást jelent, sem pedig a zavaró információk ideges tagadását. A helyes fundamentalizmus szerintem annak felismerése, hogy az ige valósága az a fundamentum, amihez az egész életünkben igyekeznünk kell egyre közelebb kerülni. Ez folyamatos gondolkodást igényel (és vélekedéseink periodikus felülvizsgálatát), valamint a Szellem újabb és újabb inspirációit. Mégis soha nem lesz vége, mert az igét tökéletesen megérteni csak a Szellem tudja, aki az Isten mélységeit vizsgálja, hiszen az Ige maga Krisztus – Őt nem tudjuk teljesen és véglegesen megérteni, mert akkor teljesen birtokba tudnánk Őt venni. Célul ugyan kitűzzük, hogy birtokba akarjuk venni – hiszen Ő odaadta magát nekünk – de mégis, soha nem tudunk Vele betelni. Viszont ahogy az igén gondolkodunk a Szellem által, emésszük azt, folyamatosan „kioldódik” belőle Krisztus élete számunkra mint táplálék.

35. 

    Steve 2017. november 11. szombat - 23:53

    @Szabados Dávid,

    „Én ezért inkább hajlok arra, hogy az ember akár csecsemőként is elkárhozhat. Nem hiszem hogy életkorfüggő kérdés az üdvösség. Nem is csupán eredendő bűnt öröklünk, hanem nagyon gyakran különféle generációkon átívelő átkokat is, amelyek szabadító szolgálat, böjtölés, könyörgés által szakíthatóak meg. Sajnos egy csecsemő ha nem is követett el olyasmit ami felróható neki, mégis Isten kegyelme nélkül méltó lehet a kárhozatra.”

    Én ezzel ebben a formában nem tudok igazán egyetérteni. Természetesen logikus, hogy minden ember méltó a kárhozatra, illetve egyetlen ember, sőt egyetlen teremtmény sem méltó az életre vagy a létezésre. Mégis, Isten létet és életet ad, amely egy ajándék – minden teremtmény utólag szembesül azzal, hogy létbe lett hívva. Isten nem adhat létet és életet úgy, hogy az automatikusan örök kárhozatba hull, ez még az ember igazságérzetét is sérti.

    Márpedig amellett érvelni, hogy egy csecsemő elkárhozik, gyakorlatilag azt jelenti, hogy Isten létbe hív olyan személyeket, akiről tudja, hogy automatikusan az örök kárhozatba zuhannak. Ne felejtsük el, hogy ez a mi teológiánk szerint a gyehennát, a tűz tavát jelenti, a megsemmisíthetetlen lélek örökké tartó intenzív szenvedését. Véleményem szerint teljesen és kétség nélkül biztos, hogy minden gyermek üdvözül (Krisztus megváltása kiterjed Ádám bűnére, és ha esetleg van áteredő bűnösség, akkor egy csecsemőnek egyedül ez a bűn lenne felróható, amit nem személyesen ő követett el, tehát nem szükséges személyes döntés által megtérnie belőle). Sőt, megkockáztatom, hogy csak a gyermek elkárhozásának problémája önmagában szinte kötelezte Krisztust, hogy csak úgy teremthetett emberiséget, hogy az szükségszerűen magával vonta azt, hogy az örökkévalóságban engesztelő áldozatul kellett rendeltetnie.

36. 

    Gyenes Kati 2017. november 12. vasárnap - 17:57

    Kedves Ádám!

    Gyenes Kati vagyok, új hozzászóló. Régebben is olvastam a blogról bejegyzéseket, amelyek tetszettek, és most szeretnék hozzászólni ehhez.
    Van valami, ami számomra egyértelműen azt mondja, hogy gyerekeinket itt a Földön és a Mennyben is nyugodt szívvel bízhatjuk Istenre. Persze nekünk szülőknek is mindent meg kell tenni a gyerek lelki boldogsága érdekében, de persze van sok minden, amire már nincs ráhatásunk. „Ha azért ti gonosz létetekre tudtok a ti fiaitoknak jó ajándékokat adni, mennyivel inkább ád a ti mennyei Atyátok Szent Lelket azoknak, a kik tőle kérik.” (Lk 11,13) Bár ez a kérésre, ima fontosságára céloz, amit egy kisbaba nem tud megtenni, de egyben tartalmazza azt is, hogy Isten sokkal jobb nálunk, nem csak hatalmasabb, de szeretete, jósága kifejezhetetlenül nagyobb. És ha én földi emberként a legjobbat szeretném a meghalt csecsemőknek is, akkor mennyivel inkább szeretné Isten? Tehát egyik sem fog elkárhozni. Hogy milyen formában gondoskodik Isten róluk, nem tudjuk, de ez nem is lényeg. A lényeg, hogy bízzunk.

37. 

    Steve 2017. november 12. vasárnap - 20:39

    Tegnap este azt írtam Szabados Dávidnak, hogy „teljesen és kétség nélkül biztos, hogy minden gyermek üdvözül” – de aztán ez a mondatom nem hagyott nyugodni. Be kell látnom, hogy ez igazából költői túlzás volt részemről, amit nem tudok alátámasztani konkrét igékkel, maximum egy koncepcióval és Isten jóságára apellálva.

    Kati ezt írja: „És ha én földi emberként a legjobbat szeretném a meghalt csecsemőknek is, akkor mennyivel inkább szeretné Isten?”

    Ezzel egyet is értek. Viszont én valójában minden embernek a legjobbat szeretném, életkortól függetlenül, nem csak a csecsemőknek – bizonyára Isten is. De mégis van, aki nem üdvözül, hanem elkárhozik. Kérdés, hogy hol a határ? Egy 4 éves gyerek üdvözül, de egy 8 éves már nem? Vagy ha egy 8 éves igen, akkor mi van a 13 évessel? Vagy ez egyénenként változik? Mitől lesz valaki már felelős egy bűnért, miközben előtte még nem volt felelős?

    [RANT ON]

    Továbbá: nem azt mondja Jézus, hogy a bűn végső soron az, hogy „nem hisznek bennem”? De akkor mi van azokkal, akik soha nem hallották az evangéliumot, hiszen a „hit hallásból van”? Ők felelősek azért hogy „nem hisznek”? Vagy aki hallja, de a behulló magot – Jézus szavaival élve – az ég madarai kicsipegették a szívéből? Mi a különbség egy gyermek és egy tudatlan ember között üdvözülés szempontjából? Vagy csak az felelős, aki hallja és érti az evangéliumot és tudatos döntést hoz? Csak a „felelősek” lennének képesek elkárhozni? Ha igen, akkor ez azt jelentené, hogy amikor az evangéliumot hirdetjük, valójában halált hozunk azoknak, akik elutasítják azt – ezt jelentené Pál mondata, hogy a „halál illata vagyunk a halálra” azoknak akik elkárhoznak?

    Vannak a büntetésnek fokozatai, vagy mindenki egyaránt a gyehennába kerül és ugyanúgy szenved? Adolf Hitler és a 13 éves, tüdőbajban meghalt, kissé zűrös családból származó Pistike is? Mi értelme az utolsó ítélet könyveinek, ha egyenbüntetés van mindenkinek?

    Általában minden embert maga Isten szólít létbe, vagy nem? Ha igen, akkor miért szólít létbe olyan lényeket, akikről tudja, hogy bűnösek lesznek és elkárhoznak? Egyáltalán honnan származik a lélek és mitől lesz bűnös? Mit jelent az, hogy Lévi „atyja ágyékában volt” amikor Ábrahám szövetséget kötött Melkicedekkel – Lévi létezett a születése előtt? Lehet az, hogy minden ember eleve létezik valamilyen módon már a megszületése előtt? Ha a lélek preegzisztens, akkor már preegzisztenen is bűnös? Ha nem, akkor csak Isten gondolataiban létezik? De ha létezik a lélek Isten gondolataiban öröktől fogva, akkor hogy lehet egy lélek eleve bűnös? Isten bűnös lelkeket gondolna ki és adna az embernek, ezt vagy rendelve el eleve? Vagy Isten gondolataiban jóként létezünk, és valahogy amikor a világba jövünk, „megfertőződünk”? Ha Isten eleve elrendel, akkor a bűnt és a kárhozatot is ő rendeli el az embernek? Mi értelme így az életnek és Isten ez esetben jó vagy sem? És mi van azokkal, akik megtérnek majd elszakadnak? Ez esetben Isten eleve elrendelte, hogy valaki „megvilágosíttasson”, „megízlelje a mennyei ajándékot”, „részesévé legyen a Szentléleknek”, majd utána azt rendelte el, hogy az illető elessen?

    Vagy az egész irány hibás és minden ember a szülei genetikai állományának keverékeként kezd létezni, a lelkünk/szellemünk is valahogy ekkor jön létre egy automatikus folyamat lévén – Isten ugyan előre tudja, hogy mi létrejövünk, de passzív, felelősséggel nem rendelkező szereplő az egészben?

    Vagy az eleve elrendelés és a szabad akarat koncepciói csak az általunk eleve nem megérthető, létezés felett álló valóság tökéletlen leképeződései a véges és korlátolt gondolkodásunkban – ez viszont azt jelenti viszont soha nem érthetjük meg, mi történik – akkor mi értelme gondolkodni?

    Tényleg az lenne a helyes gondolkodás, amit Szabados Dávid is megfogalmazott, hogy alapesetben mindenki elkárhozik (gyerekek is), Isten semmiért nem felelős, de random módon némelyeknek kegyelmez? Mert tény, hogy ha bármi kötelezné, akkor nem kegyet gyakorolna, hanem kötelességszerűen megmentene. De ha ő a teremtőnk és a lét valóságos és visszavonhatatlan, akkor hogy lehetne nem felelős? És nincs megírva, hogy „az Isten mindeneket engedetlenség alá rekesztett, hogy mindeneken könyörüljön”?

    Ezermillió kérdést tudok feltenni minden egyes lépésnél, amikor a témáról gondolkodok. Mindegyik kérdésre egyenként lehet válaszokat keresni és talán találni is, de az egész kérdést pontosan megérteni és biztosat mondani valójában lehetetlenség, minden válasz felületesnek és megkérdőjelezhetőnek tűnik.

    [RANT OFF]

38. 

    Lacibá 2017. november 12. vasárnap - 21:46

    -Istent irgalmasságáról ismerjük.

    -A magzatnak még nincs személyes bűne. Bűnt pedig csak tudva és akarva lehet elkövetni.

    -Csak az kárhozik el, aki el is akar kárhozni.

    -Isten mindenkit meghív az üdvösségre.
    (Isten azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön, és eljusson az igazság ismeretére.)

    Ádámban mindenki benne volt, általa mindenki vétkezett. Jézusban mindenki új teremtmény, a hívők gyermekei pedig a hívők miatt szentek.

    Ha feltesszük, hogy az embernek Jézus érdemét tulajdonítja Isten, és ezért menekül meg az ember, akkor Isten, -aki nem személyválogató- a magzatnak is megteheti, megteszi ezt.

    A limbus szerintem várakozóhely, és nem örök tartózkodási hely, hanem ami az utolsó ítéletkor egybeolvad teljesen a mennyel. Az ott lévők ebben a környezetben élik át, mitől is menekültek meg, mit is hagytak ki a földön.

39. 

    Alaszka 2017. november 13. hétfő - 01:31

    Személyesen és érintett vagyok a kérdésben, ezért nehéz ebben a témában bármit mondanom, de mégis örülök, hogy beszélgetünk erről is. Fontos, kell, jó.
    Nem, nem tudom, mi lett az alig három hónapos kisbabánkkal mióta elszakadtunk tőle. Csak azt tudom, hogy Isten, aki engem is, őt is megformálta, előbb szerette őt, mint én, és jobban is szereti nálam, hiszem.Így pedig biztosan tudom, minden rendben van vele, bárhol is legyen. Ez nem vitatéma. Soha olyan közel nem voltunk, nem voltam Jézus közelében, mint akkoriban. Soha olyan mély és erős szeretetet, vigasztalást, bátorítást nem tapasztaltam Tőle, mint akkor, amikor a legnagyobb volt rá a szükség. Teljes szívemmel szeretem és követem Őt azóta is. Voltak kérdéseim, és kaptam rá válaszokat is. Nem voltunk akkor mellette, amikor meghalt a kisbabánk. Az orvosa, aki hívő ember volt, azt mondta: ő ott van már, ahová mi még csak igyekszünk. Nekem ő OTT van, bármit is jelentsen az az „ott” – egy biztos, én az Úrral való közösségbe igyekszem, Ő pedig nem csak nekem készít helyet, hanem annak a kicsinek is, aki maholnap már 14 éves kamasz lenne, vagy éppen most 14 éves kamasz az Úrral – valahol, Vele együtt növekedve.
    Néhány nappal ezelőtt egy vietnámi férfiről olvastam, aki küldetésének tekinti, hogy a végtisztességet megadva személyesen temesse el a környékén abortuszban meghalt magzatokat. Az elmúlt 15 év során kb. tízezer kicsit temetett el, valamint menhelyet is működtet árván maradt gyerekek számára. Megdöbbentő volt látni a sok kis sírt, azt a sok kis életet, akik most valahol várják a feltámadást.
    Tong Phuoc Phuc munkájáról van egy fb poszt is, és egy régebbi cikk, amiben hosszabban írnak róla. A cikkben Istenre utalnak (God), bár egy buddhista oldalon is láttam őt méltató írást, szóval nem tudom…, de most nem is ezért említettem őt meg. Egyszerűen csak szerettem volna megemlékezni róla és a pici lelkekről, akik felé szolgál.
    https://www.facebook.com/tongphuocphucorphanage/?fref=ts
    https://www.lifesitenews.com/news/an-exceptional-man-vietnamese-man-adopts-unwanted-children-to-save-them-fro

40. 

    Sonnenschein 2017. november 15. szerda - 10:22

    Steve, teljes mértékben egyetértek a látásoddal. Azzal is, és ezt elfelejtettem leírni illetve talán némi okoskodási fölényt mutathatja, hogy nem érthetjük és tudhatjuk teljes bizonyossággal az ige igazságát úgy ahogy az van a Mennyben. Most tükör által homályosan….A csecsemők, magzatok, kisgyermekek élből elkárhozása akkora gonoszság lenne Isten részéről, az általad is lefestett abszurditáson túl, hogy ilyenkor mindig ez a kép jut eszembe: „Ha tehát ti gonosz létetekre tudtok jó ajándékokat adni gyermekeiteknek, mennyivel inkább ad jókat a ti mennyei Atyátok…”, alapján hogy gondolhatjuk azt Istenről amit Szabados Dávid írt, hogy ha emberi mércével súlyosan igazságtalan ez a sors (mert az, egy elvileg ártatlan csecsemő tehetetlen és öntudatlan létének és felelősségének betudása a lázadó és istentelen emberi faj általánosító létébe), akkor mennyivel inkább az a sokkal igazságosabb, erkölcsileg magasabban álló Istennek ? Én úgy tekintek magamra, mint akinek igazságérzete és látása csak gyenge árnyéka az Úrénak, de ha minket megbotránkoztat egy ehhez hasonló sorsszerűség mint a csecsemők, magzatok automatikus elkárhozása, akkor mi lehet az Úrral. Amit te kifejtettél Steve, szerintem semmiben nem mond ellent az igének, sem a mi lelkiismeretünknek (ami állítólag istentől van, és már a hitetlen emberben is mutatja a jó irányt), sem a Szent Szellemnek.
    Szeretnék még rámutatni egy másik, talán még masszívabb dogmává csontosodott tévedésre (?), csak mert megemlítetted a témától távolabb. Ez az ún. örök szenvedés tana. „Ne felejtsük el, hogy ez a mi teológiánk szerint a gyehennát, a tűz tavát jelenti, a megsemmisíthetetlen lélek örökké tartó intenzív szenvedését.” A probléma az örök (aion) szó értelmezésében illetve fordításában van. Egyáltalán nem biztos, hogy itt az időben örököt jelent. Sőt: Az aion főnév jelentése „kor” vagy „korszak”, és 128 alkalommal fordul elő az Újszövetség 105 részében, 23 alkalommal duplán. Főnévként 37 alkalommal, elöljáró szóként pedig 68 alkalommal olvashatjuk. Az Aion szó fordítását pl. az Authorized Version a következőképpen adja vissza:

    Age (kor) 2 alkalommal:Efézus 2,7
    Course (lefolyás, menet) 1 alkalommal: Efézus 2,2
    World (világ) 40 alkalommal: Héberek 6,5
    Ever (mindig, valaha) 72 alkalommal: Júdás 13
    Never (soha) 7 alkalommal: János 11,26
    Evermore (mindig) 4 alkalommal: 2Korintus 11,31
    Eternal (örök) 2 alkalommal: 1Timóteus 1,17

    Ez csupán egy példa arra, hogy egy adott fordítás miként adja vissza hét különböző módon a szó jelentését. A magyar fordítások hasonlóan, eltérő kifejezésekkel adják vissza az aion értelmét. A Szent Jeromos Katolikus fordítás a fentebbi, példaként felhozott szövegrészeket a következő módon adja vissza:

    Az Efézus 2,7 – eljövendő kor
    Az Efézus 2,2 – világ
    A Héberek 6,5 – jövendő világ
    A Júdás 6,5 – örökké
    A János 11,26 – soha
    A 2Korintus 11,31 – mindörökké
    1Timóteus 1,17 – mindörökkön örökké

    Úgy tűnik, mintha a fordítók gondban lettek volna a szó pontos értelmével kapcsolatban, és azokban az esetekben fordították öröknek, ahol a doktrínális előfeltételezéseik azt úgy kívánták. A világ kifejezéssel pl. a körülöttünk lévő világot, a földi létet és annak rendjét, és talán állapotát jelöljük, de ez a szó egyáltalán nem érzékeltet időt. Az aion viszont határozottan időperiódust jelent. Ahogy a héber olam is.” (Forrás: COG Bibliai korszakok és korok terve)
    „Az vitathatatlan, hogy az az ember, akit tűzbe vetnek, az gyötrődni fog, amíg beáll a halála, de ez kétségtelenül nem tart majd hosszú ideig. Az a heves tűz, amely képes megolvasztani az elemeket, nagyon hamar kioltja az emberi életet. Ez a folyamat Ézsaiás szerint egy olam-ig, a Jelenések írója szerint pedig egy aion-ig tart. A bűnös halála az halál, bármi módon is történik az, vagy áll be az egyén életének végén. A Szentírás következetesen egy tűz általi halált vázol fel a megátalkodott gonoszok elpusztítására:
    Jelenések 21:8 De a gyávák, hitetlenek, megutáltak, gyilkosok, paráznák, varázslók, bálványimádók és az összes hazugok részüket a tűzzel és kénkővel égő mocsárban lelik majd, mely a második halál.”
    Malakiás 3:19 Eljön az a nap, amely olyan lesz, mint az izzó kemence. Olyan lesz minden kevély és minden gonosztevő, mint a polyva, és elégeti őket az az eljövendő nap – mondja a Seregek JHVH-ja -, nem marad sem gyökerük, sem águk.
    2Tesszaloniki 1:9 Ezek [az engedetlenek] örök veszedelemmel (elveszejtéssel) fognak lakolni, mellyel az Úr orcája és dicsőséges ereje fogja őket igazságos ítéletképpen sújtani.
    A tűztó lesz a vesztőhelye Sátánnak és bukott angyalainak is, valamint megátalkodott emberi eszközeiknek is. Az itt elpusztulók olyanná válnak, mintha sosem lettek volna.
    Mi fog történni magával a halál eszközével, a tűznek tavával? A tűztó a halállal egyenlő, ugyanis az lesz a végleges, második halál színhelye és okozója (Jel. 2:11, 20;6,14, 21:0). Pontosan az fog történni a tűztóval, mint ami a halállal is történik, márpedig: „Utolsó ellenségként a halál semmisül meg” (1Kor. 15:26). Más szóval, miután a halál betöltötte szerepét (véget vet mindazoknak, akik nincsenek benne az élet könyvében), meg fog szűnni! A halál nem fog létezni többé. Ez vonatkozik úgy az első halálra, mint a második halálra, mivel a Szentírás csupán e két halálról beszél. Innentől tehát csak az élet létezik majd, illetve azok, akik élnek. Maga a halál (a görög hádesz, amit gyakran pokolnak fordítanak) is a tűztóba lesz vetve, ahol meg fog semmisülni. A tűztó a második halál, amelyből nincs feltámadás, és amivel tehát megszűnik maga a halál is, hogy az új földön Isten legyen minden mindenben:
    1Korintus 15:26–28 26 Utolsó ellenségként a halál semmisül meg, hiszen „mindent lába alá vetett”. 27 Amikor arról van szó, hogy minden alá van neki vetve, természetesen kivétel az, aki mindent alávetett neki. 28 S ha majd minden alá lesz neki vetve, maga a Fiú is aláveti magát annak, aki mindent alávetett neki, hogy Isten legyen minden mindenben. Isten szava nem megbontható (Ján. 10:35). A Héber levél írója rámutat, hogy Krisztus „a halálon át hatástalanná [kartageo] teszi azt, aki uralkodik, a vádlót” (Héb. 2:14). A szövegben szereplő görög kartageo jelentései: haszontalan, ellehetetlenült, hatástalan, megsemmisítés, felszámolás, elpusztítás, stb.” (Forrás: COG Az ítélet periódusai)

41. 

    Tamás 2017. november 15. szerda - 11:21

    Ez a téma szerintem túl van a Bibliában nekünk kinyilatkoztatott dolgokon.

    Az 1. Péter 3:19-ben azt láthatjuk, hogy az Úr a Noé idejében engedetleneket is meglátogatta: ‘Krisztus a Szent Szellem erejével elment azokhoz a szellemekhez, akik a „börtönben” raboskodtak, és beszélt hozzájuk.’

    Ezzel csak azt akarom mondani, hogy Jézus tele volt/van/lesz kegyelemmel és igazsággal (János 1:14) és így, vagy úgy, de mindenkinek megadja a lehetőséget az üdvösségre (Lukács 18:16, Róma 2:11-16), ami alól szerintem a csecsemők sem kivételek.

42. 

    Zitus 2017. november 16. csütörtök - 06:46

    Ha netán érdekelne valakit a honnan és miként jutottunk el idáig kérdés. Mert szerintem nem mellékes,sőt. Másképpen szólva, fontos lenne megvizsgálni eme téves tanítás,belemagyarázás, ahogyan endy is fogalmazott, történelmi hátterét.

    https://youtu.be/1VMCjurNoU8
    https://youtu.be/zVmFqImy-Hc

43. 

    Steve 2017. november 22. szerda - 15:25

    Szia Lacibá,

    ezt írod:

    „Csak az kárhozik el, aki el is akar kárhozni. Isten mindenkit meghív az üdvösségre.”

    Igen, ez így valóban megnyugtató, de azért bennem az motoszkál, hogy Jézus mégis csak azt mondja, hogy „(…) tágas az a kapu és széles az az út, a mely a veszedelemre visz, és sokan vannak, a kik azon járnak. Mert szoros az a kapu és keskeny az az út, a mely az életre visz, és kevesen vannak, a kik megtalálják azt.”

    Mindent újra átgondolva tehát, én inkább azt gondolom, hogy akárhogy is akarjuk a dolgokat magyarázni, reálisnak tűnik az az egyébkélnt fájdalmas felismerés, hogy az emberek jelentős része sajnos nem találta/találja meg a keskeny utat és nem megy be a szoros kapun. Azt én személy szerint nem hiszem, hogy bárki is direkt el akarna kárhozni – aki elkárhozik, az igen nagy valószínűséggel nincs tisztában azzal, hogy mit jelent a kárhozat, és valamiféle megtévesztés áldozata (ami lehet önbecsapás is), és ennek ellenére mégis elkárhozik.

    Nem nagyon látok más alternatívát: vagy valamiféle univerzalizmus irányába próbáljuk elmozdítani a gondolkodásunkat (vagy egy ahhoz közeli helyzetbe azáltal, hogy úgy érvelünk, hogy Isten annyira jó és kegyelmes, és annyira fog találni felmentő körülményt, hogy szinte mindenki megmenekül a végére), vagy pedig számolnunk kell azzal, hogy az emberiség helyzete nagyon is súlyos, a kárhozat lehetősége mindenki számára közeli és reális kockázat, és fantasztikus kiváltság (és egyben jelenleg kisebbségi lét is), ha Isten kegyelméből kimenekülünk ebből, olyannyira, hogy hívőként is jobban tesszük ha istenfélelemmel és reszketéssel munkáljuk az üdvösségünket, ahogy erre Pál is ösztönöz bennünket – nem magától értetődő dologról van szó!

44. 

    Gyenes Kati 2017. november 23. csütörtök - 09:46

    Kedves Steve, szerintem is súlyos gondok vannak úgy általában az emberiséggel ma, de ha Isten felé fordulunk, akkor szerintem nem kell sőt nem szabad félni. A szeretet és a félelem egymással ellentétes irányúak, ezért ha félek Istentől, akkor hogyan tudnám szeretni? Jézus tanításainak lényege a szeretet, Pál is hangsúlyozza a hit, remény, szeretet fontosságát (és a legnagyobb a szeretet), ami nem megy igazán, ha valakitől reszketünk. A Tízparancsolat is rögtön azzal kezdődik, hogy Istent szeressük. Ha valamitől félek, de egyben szeretni is akarom, az nekem meghasonlás-érzés.
    Az ember lehetőségeiben benne van az is, hogy elfordul Istentől, és ennek persze megvannak a következményei a lélekre nézve. Ezért, ha az üdvösséget szeretnénk, akkor arra kellene törekedni, hogy minél inkább kapcsolatba kerüljünk Istennel. Ezt nem tudom úgy elképzelni, hogy közben félek és rettegek. Istentől nem kell, hanem az Istentől való távolságtól kell félni, mert minél jobban távolodunk Istentől, annál közelebb a pokoli állapot.
    Én így látom, szép napot, áldás és békesség!

45. 

    istván 2017. november 23. csütörtök - 13:04

    szerintem félre ment a beszélgetés, azért mert az eredendő bűnt pusztán jogi kategóriaként értelmezitek (legalábbis ezekben a kommentekben), pedig igazából elsősorban egzisztenciális kategória, aminek az idő előrehaladtával persze megjelenik a jogi vetülete is.

    Azt gondolom, hogy az újszülött azért bűnös eredendően, mert Ádám döntése miatt nem Isten közvetlen jelenlétében bontakozik ki az élete. Mivel Istent nem ismeri színről színre, ezért marad a teremtett világ látható része amiből az istenséget megillető helyre, a legjobban ismert és az eredetihez leginkább hasonlító lény, vagyis önmaga kerül.
    Ebből kifolyólag Isten eredeti tervétől teljesen ellentétes módon kezd el működni, vagyis menthetetlenül önközpontú és önimádó, tehát bűnös.
    Tulajdonképpen minden ember halva születik, a kárhozat alapállapotába.

    Ez az eredendő bűn. Az ember személyisége (mivel az első ember otthagyta Istent) az első pillanattól kezdve önmaga köré szerveződik, hiszen nem is tud másról, amit imádhatna. Ezzel vét az első és legnagyobb parancsolat ellen, függetlenül attól, hogy mi idézte elő ezt a helyzetet.
    Isten részéről ez nem gonoszság, hiszen Ádám miatt születünk ebbe az állapotba. Istennek nem kell aktívan hozzá tennie a kárhozatunkhoz, mert már benne vagyunk.

    A jó hír az, hogy Isten tud és akar segíteni. Ő adhat kijelentést, adhat új szívet és kifizetheti mindennek az árát is.

46. 

    Sonnenschein 2017. november 27. hétfő - 12:53

    Utolsó komment nem végződhet így ! Ha jól értettem Ádámon kívül a legaktívabb Steve-n át jómagam is azon az állásponton voltunk, hogy Isten nem kárhoztatja a csecsemőket, sem a megölt magzatokat, sem a kicsit nagyobb gyermekeket. A bűn logikájából, de leginkább Isten ismeretéből ez következik. Ellenben amit te írtál ide István, az már önmagadnak is ellentmond.
    „Azt gondolom, hogy az újszülött azért bűnös eredendően, mert Ádám döntése miatt nem Isten közvetlen jelenlétében bontakozik ki az élete. Mivel Istent nem ismeri színről színre, ezért marad a teremtett világ látható része amiből az istenséget megillető helyre, a legjobban ismert és az eredetihez leginkább hasonlító lény, vagyis önmaga kerül.
    Ebből kifolyólag Isten eredeti tervétől teljesen ellentétes módon kezd el működni, vagyis menthetetlenül önközpontú és önimádó, tehát bűnös.
    Tulajdonképpen minden ember halva születik, a kárhozat alapállapotába.”
    Az első gond (tudom ez egyben teológiai is), hogy Ádám (meg Áva) személyes vétke (engedetlenség) hogyan származtatható minden később született egyéni szabadsággal (szabad akarat) rendelkező személyre. A felelősség, illetve a szellemi és időbeli elhatás ismert Krisztusnál, az Ő váltsága és vére tekintetében, mert Ő Isten volt és tökéletes (bűntelen). De Ádám ezek közül egyik sem volt (legalábbis hatalma nem volt rá). Ezen mély teológiai komplikáción lépjük át, nem ez a kérdéses ellentmondás oka. Az abban áll, hogy állítod, minden csecsemő eredendően bűnösen születik, mert „nem Isten közvetlen jelenlétében bontakozik ki az élete”. Pont ez a lényeg, hogy a gyermek az Isten jelenléte és dicsősége nélkül születik, és ettől lesz (tehát nem van!) bűnös, nem eredendően, mintegy genetikusan. A másik abszurditás, mikor írod: „Mivel Istent nem ismeri színről színre, ezért marad a teremtett világ látható része…” hát persze, hogy marad, de az is csak évek alatt lesz megismerve. Kijelenthető, hogy az újszülött semmit (abszolút értelemben) nem ismer, még magát sem, hogy lenne elvárható hogy Istent igen ? Ha Istentől nem szakadt volna el az ember, a csecsemők akkor is ugyanolyan Isten ismeret hiányban lennének mint ma, mivel minden ismeret hiányában vannak. Tulajdonképpen csak vegetáló biomasszák, a legalapvetőbb életben maradási ösztönökkel (egy kutya is sokkal előrébb jár értelmileg ilyenkor). Idővel, mikor ön és éntudatra ébrednek, illetve az erkölcsi érzékük kifejlődik, jön elő a bűn és bűnösség kérdése, állapota. Az utolsó előtti mondatod már helyes, ezt mindenki tapasztalja, hogy ez biztosan bekövetkezik minden embernél. Ez az Isten jelenlétének hiánya és a gonosz jelenlétének megléte miatt következik be, és nem valami homályos és igeileg is bizonyíthatatlan öröklődő (áteredő) bűn miatt. Utánajártam ennek az eredendő bűn megjelenésének az egyházban, és érdekes dolgot találtam. Ezt a dogmát Sz.Ágoston erősítette meg az egyházban a 400-as évek elején: „Peccatum originale”, miután kalandozást tett 9 évig a Manicheusoknál. Ezt írja a Wikipedia: „Ágoston ugyan szakított a manicheizmussal – és ádázan támadta azt – de sohasem tudta magát teljesen függetleníteni a radikális dualizmus eszméjétől. Más formákban ugyan – mint az eredendő bűn gondolata – de belecsepegtette a katolicizmusba a dualizmus ideáját. No komment.

47. 

    istván 2017. november 28. kedd - 10:16

    Kedves Sonnenschein!

    „Az első gond (tudom ez egyben teológiai is), hogy Ádám (meg Áva) személyes vétke (engedetlenség) hogyan származtatható minden később született egyéni szabadsággal (szabad akarat) rendelkező személyre.”

    Úgy, hogy nem jogi, hanem egzisztenciális kategóriaként fogod fel. Isten sem azzal kezdte, hogy mit csináltál, hanem azzal, hogy hol vagy?
    Ha magyarországon lehet élni, amerikában pedig csak tönkremenni és meghalni lehet, akkor ha amerikába költözöl a gyerekeid tönkremennek és meghalnak. Tönkrement embernek nem születik hibátlan utódja, hiszen rosszból nem származik jó; a rossz a jó hiánya. A jelen meghozott döntései a jövő döntéslehetőségeinek a számát korlátozzák. (vagyis Ádámnak sajnos még volt hatalma nagyon rosszul dönteni, mint ahogy mi is dönthetünk nagyon rosszul a gyermekeink kárára)

    „egyéni szabadsággal (szabad akarat) rendelkező”

    ez így biztos, hogy teljesen evidens az írások alapján?

    „Pont ez a lényeg, hogy a gyermek az Isten jelenléte és dicsősége nélkül születik, és ettől lesz (tehát nem van!) bűnös, nem eredendően, mintegy genetikusan.”

    Azt mondod lesz, tehát feltételezed, hogy van olyan állapota az embernek, amikor tökéletesen bűntelen. Ha ilyenkor hal meg mondjuk balesetben, akkor nincs szüksége megváltásra, alanyi jogon üdvözül? Ezek a bűntelen emberek miért nem a mennybe születnek egyből? vagy miért nem ragadtatnak el, mint Énók, mondjuk születésük után azonnal?
    Akkor a zsoltáros és Pál nem állít igazat, amikor azt mondják, hogy nincsen igaz ember egy sem?

    „Kijelenthető, hogy az újszülött semmit (abszolút értelemben) nem ismer, még magát sem, hogy lenne elvárható hogy Istent igen ?”

    Mondjuk, hogy igaz. Azért halkan jegyezzük meg, hogy igazából lövésünk sincs róla, hogy az újszülött mit ismer, mit nem és mit ismerhet egyáltalán, vagy hogy azon a tudatszinten mit jelent ismerni. Amit te ismeretnek nevezel azzal szerintem sem rendelkezik; ez azt is jelenti egyben, hogy nem rendelkezhet semmiféle ismerettel?

    Lehet, hogy rosszul hangzik, de aki az abszolút igazság letéteményese, az egy újszülöttet és egy 3 évest is meg tud ítélni igazságosan, persze nyilván más elvárások szerint, mint egy felnőttet.
    A valódi kérdés az, hogy mi az elvárás. Szerintem a tökéletesség, hiszen Isten eredetileg tökéletesre teremtette az első embert.
    Van azóta tökéletes ember? Van tökéletes újszülött?

    „Ha jól értettem Ádámon kívül a legaktívabb Steve-n át jómagam is azon az állásponton voltunk, hogy Isten nem kárhoztatja a csecsemőket, sem a megölt magzatokat, sem a kicsit nagyobb gyermekeket. A bűn logikájából, de leginkább Isten ismeretéből ez következik.”

    Addig nincs értelme kegyelemről és könyörületről beszélni, amíg nincs kárhoztatás. Ha nem kárhoztatja, akkor nem is válthatja meg őket. Egyébként egyet értek Ádám következtetésével; szerintem a kommentemből nem is következik más.

    „Utolsó komment nem végződhet így !”

    A jó hír az, hogy Isten tud és akar segíteni. Ő adhat kijelentést, adhat új szívet és kifizetheti mindennek az árát is.
    – ez miért olyan borzasztó?

    a kommentemnek ez lett volna a lényege: lehet, hogy nincs szükség Isten kárhoztató ítéletére, hiszen az eredendő bűn egzisztenciális valami.
    Vagyis eleve halottak vagyunk, ebben az esetben Istennek miért lenne kötelessége kiszedni ebből az állapotból? A kegyelem pont attól kegyelem, hogy nem jár, hanem Isten adja szeretetből.
    vagyis nem horribilis, szörnyű és gonosz dolog Istentől, ha egy újszülött elkárhozik, hiszen ezért Ádám tett aktívan nem Isten.
    Ha ez igaz, akkor ettől csak még nagyszerűbb, hatalmasabb, hősiesebb és imádatra méltóbb lesz Isten, amikor ennek ellenére megmenti a gyermekeinket.

    És még egyszer, nem mondtam egy szóval se, hogy nem értek egyet a cikk következtetéseivel, szimplán csak nem tetszik, hogy ott kötöttünk ki, hogy nincs is eredendő bűn.
    Szerintem sokkal jobb megváltott bűnösnek lenni, mint tökéletes szentnek, akinek még Isten is elismerően veregeti meg a vállát, hogy ‘te aztán milyen tökéletes vagy fiam’. Adjuk meg ezt a lehetőséget mindenkinek.

48. 

    Sonnenschein 2017. november 29. szerda - 15:01

    Utolsó komment nem végződhet így ! Ha jól értettem Ádámon kívül a legaktívabb Steve-n át jómagam is azon az állásponton voltunk, hogy Isten nem kárhoztatja a csecsemőket, sem a megölt magzatokat, sem a kicsit nagyobb gyermekeket. A bűn logikájából, de leginkább Isten ismeretéből ez következik. Ellenben amit te írtál ide István, az már önmagadnak is ellentmond.
    „Azt gondolom, hogy az újszülött azért bűnös eredendően, mert Ádám döntése miatt nem Isten közvetlen jelenlétében bontakozik ki az élete. Mivel Istent nem ismeri színről színre, ezért marad a teremtett világ látható része amiből az istenséget megillető helyre, a legjobban ismert és az eredetihez leginkább hasonlító lény, vagyis önmaga kerül.
    Ebből kifolyólag Isten eredeti tervétől teljesen ellentétes módon kezd el működni, vagyis menthetetlenül önközpontú és önimádó, tehát bűnös.
    Tulajdonképpen minden ember halva születik, a kárhozat alapállapotába.”
    Az első gond (tudom ez egyben teológiai is), hogy Ádám (meg Áva) személyes vétke (engedetlenség) hogyan származtatható minden később született egyéni szabadsággal (szabad akarat) rendelkező személyre. A felelősség, illetve a szellemi és időbeli elhatás ismert Krisztusnál, az Ő váltsága és vére tekintetében, mert Ő Isten volt és tökéletes (bűntelen). De Ádám ezek közül egyik sem volt (legalábbis hatalma nem volt rá). Ezen mély teológiai komplikáción lépjük át, nem ez a kérdéses ellentmondás oka. Az abban áll, hogy állítod, minden csecsemő eredendően bűnösen születik, mert „nem Isten közvetlen jelenlétében bontakozik ki az élete”. Pont ez a lényeg, hogy a gyermek az Isten jelenléte és dicsősége nélkül születik, és ettől lesz (tehát nem van!) bűnös, nem eredendően, mintegy genetikusan. A másik abszurditás, mikor írod: „Mivel Istent nem ismeri színről színre, ezért marad a teremtett világ látható része…” hát persze, hogy marad, de az is csak évek alatt lesz megismerve. Kijelenthető, hogy az újszülött semmit (abszolút értelemben) nem ismer, még magát sem, hogy lenne elvárható hogy Istent igen ? Ha Istentől nem szakadt volna el az ember, a csecsemők akkor is ugyanolyan Isten ismeret hiányban lennének mint ma, mivel minden ismeret hiányában vannak. Tulajdonképpen csak vegetáló biomasszák, a legalapvetőbb életben maradási ösztönökkel (egy kutya is sokkal előrébb jár értelmileg ilyenkor). Idővel, mikor ön és éntudatra ébrednek, illetve az erkölcsi érzékük kifejlődik, jön elő a bűn és bűnösség kérdése, állapota. Az utolsó előtti mondatod már helyes, ezt mindenki tapasztalja, hogy ez biztosan bekövetkezik minden embernél. Ez az Isten jelenlétének hiánya és a gonosz jelenlétének megléte miatt következik be, és nem valami homályos és igeileg is bizonyíthatatlan öröklődő (áteredő) bűn miatt. Utánajártam ennek az eredendő bűn megjelenésének az egyházban, és érdekes dolgot találtam. Ezt a dogmát Sz.Ágoston erősítette meg az egyházban a 400-as évek elején: „Peccatum originale”, miután kalandozást tett 9 évig a Manicheusoknál. Ezt írja a Wikipedia: „Ágoston ugyan szakított a manicheizmussal – és ádázan támadta azt – de sohasem tudta magát teljesen függetleníteni a radikális dualizmus eszméjétől. Más formákban ugyan – mint az eredendő bűn gondolata – de belecsepegtette a katolicizmusba a dualizmus ideáját. No komment.

49. 

    Sonnenschein 2017. november 29. szerda - 15:55

    Kedves István ! Elnézést, hogy megismételtem magamat. Sajnos te viszont ugyanazokat mondod csak másként, amiben van is logika, elismerem, de ugyanoda lyukad ki. Csak annak ad Isten örök életet, aki dönt a kegyelem mellett. Nos, a csecsemő (magzat, de a kisgyermek is) nem tud dönteni. Azt írod: „A jó hír az, hogy Isten tud és akar segíteni. Ő adhat kijelentést, adhat új szívet és kifizetheti mindennek az árát is. – ez miért olyan borzasztó?” Ez nem borzasztó, hanem nagyszerű, de nem kizárólagos. Pont például a csecsemők miatt. A csecsemőkkel szemben máris probléma merül fel, ha ilyen egyszerű és szimpla lenne Isten akarata és mindenhatósága, kegyelme. Ismétlem (többszörösen is _) logikai hibákat vétesz egymás után, amivel már szinte kifordítva gondolkodsz. Pl.: Adjuk meg ezt a lehetőséget mindenkinek.” A meghalandó csecsemőknek mégis hogy, ha egyszer öntudatlanok. De hát szerinted alanyi jogon (Ádám bűne miatt, ami máris megszegi az egyéni felelősség kérdését meg a „nincs személyválogatás”-t is) elkárhozik, már ha lenne eredendő bűn. Ami megismétlem, egy V.századi , Sz.Ágoston által megalapozott katolikus dogma, nem bibliai tény ! Itt jegyezném meg, hogy ez az állításod sem valós: „Azért halkan jegyezzük meg, hogy igazából lövésünk sincs róla, hogy az újszülött mit ismer, mit nem és mit ismerhet egyáltalán, vagy hogy azon a tudatszinten mit jelent ismerni.” Van egy tudományág, a fejlődéspszichológia, és elárulom neked, elég jó lövésük meg ismeretük van a kérdésről, nyugodt lehetsz, egy friss újszülött kb. egy kétéltű értelmi képességinek szintjén van (a madarak és emlősök, már felnőtt korukban, simán lekörözik), nincs öntudata, sem egyéb ismerete és tapasztalata semmiről. Teljesen magatehetetlen és döntésképtelen vegetáló lény. De csak pár hónapig, évig. Aztán jön az amire te utaltál homályosan, jön a tudás, tapasztalat, erkölcsi érzék, lelkiismeret stb. és a bűn is. Azt írod: „Azt mondod lesz, tehát feltételezed, hogy van olyan állapota az embernek, amikor tökéletesen bűntelen. Ha ilyenkor hal meg mondjuk balesetben, akkor nincs szüksége megváltásra, alanyi jogon üdvözül? Ezek a bűntelen emberek miért nem a mennybe születnek egyből?” Igen bűntelenek, és ezért nem kárhoznak el ! Hisz egy manicheista eredetű dogma az eredendő (áteredő) bűn dogmája, miért hinném el . A kérdésedet had fordítsam meg. Ha az emberek többsége elkárhozik (ezt minden keresztény sejti), akkor ők (a te logikád szerint) miért nem születnek a pokolba vagy a Gyehennába, sőt minek születtek meg egyáltalán ? A logikáddal van a gond, hiszen fenntartod Istennek azt, hogy emberek megszületésük után rögtön (vagy még meg sem születve) halnak meg, ez tök logikus neked, hogy utána mind elkárhoznak, de ha már van ilyen, hogy túl korai halál, azt nem tartod elfogadhatónak, hogy ekkora „szívás” után (amiről ők egyáltalán nem tehetnek!), megmentse kegyelme által őket. Szerintem neked egy olyan Isten képed van, ahol Ő egy igazi despota, nemcsak mindent eleve elrendelt, és még a két oldala közül is kvázi a büntető és bűngyűlölő oldal kerekedett felül, a szeretettel és kegyelmességgel, irgalmassággal szemben. Én inkább fordítva gondolom. Én még ezt is másként látom: „hiszen Isten eredetileg tökéletesre teremtette az első embert.” Ahogy Steve fölvetette, az is kétséges, hogy egyáltalán eleve örök élete lett volna Ádáméknak (különben minek kellett vigyázni az örök élet fájára). Mivel erre a tökéletességre sincs igei bizonyíték, ez is csak egy újabb keresztény legenda. Istenfüggő lények vagyunk, és elveszítettük a függőségünk tárgyát, illetve személyét, akitől származik az élet. Ez az elszakítottság pedig okozza a bűnt előbb utóbb, minden ember életében (+a démonok). Az utolsó logikai okfejtésed pedig már korona az előzőekre, a fából vaskarika levezetése: „Vagyis eleve halottak vagyunk, ebben az esetben Istennek miért lenne kötelessége kiszedni ebből az állapotból? A kegyelem pont attól kegyelem, hogy nem jár, hanem Isten adja szeretetből. Vagyis nem horribilis, szörnyű és gonosz dolog Istentől, ha egy újszülött elkárhozik, hiszen ezért Ádám tett aktívan nem Isten. Ha ez igaz, akkor ettől csak még nagyszerűbb, hatalmasabb, hősiesebb és imádatra méltóbb lesz Isten, amikor ennek ellenére megmenti a gyermekeinket.” A szeretetnek az az ismérve, hogy nem általánosan jár, hanem csak úgy különlegesen adja Isten, mintegy ötletszerűen ? Ha kicsit súlyosabbnak látjuk Isten (mert hát szerinted az is), akkor már egy kisebb „jóság” is mekkora nagy lesz ! Mennyire emberi (és persze gyarló) ez a logika. Nekem ez már egyenesen gyomorforgató, annyira kegyetlenségbe hajló észjárásra vall. Az igazi despotizmus ismérve. Engem ez nagyon más (hamis) vallások isteneire emlékeztet. Az én Jézusom és az Ő Atyja nem ilyen !

50. 

    Szabados Ádám 2017. november 29. szerda - 16:18

    Kedves Sonnenschein,

    gyors kérdés: miért gondolod, hogy az eredendő bűn manicheus eredetű dogma?

51. 

    Sonnenschein 2017. november 30. csütörtök - 15:00

    Kedves Ádám ! Nem vagyok vallástörténész, de több helyen olvastam és hallottam is, hogy a Manicheizmus erősen bukott jelleget tulajdonít az embernek, elsősorban a testi énjének, és a célja annak bűnös és bukott állapotából való szellemi léte való megszabadulás. Az „eredendő bűn” keresztény fogalmát, doktrínáját a páli levelek alapján Szent Ágoston dolgozta ki. „Ágoston ugyan szakított a manicheizmussal – és ádázan támadta azt – de sohasem tudta magát teljesen függetleníteni a radikális dualizmus eszméjétől. Más formákban ugyan – mint az eredendő bűn gondolata – de belecsepegtette a katolicizmusba a dualizmus ideáját.” Ebből szépen össze lehet rakni a dolgot, és választ is kaphatsz a kérdésedre, azon elméleti és teológiai okfejtést megelőzendően, amit Steve nálam jobban és részletesebben kifejtett (az eredendő bűn nem Biblikus mivoltára értve). Az meg már csak hab a tortán, hogy mint manapság (hitem szerint Isten akaratából az utolsó időkre való tekintettel) egyre több dogmáról illetve eddig a kereszténység által gyakorolt tanról derül ki, hogy vagy rosszul volt alkalmazva vagy egyenesen tévtanítás. A gyökere pedig általában a katolicizmus, illetve az általuk is sokszor használt és átvett babiloni misztérium.

52. 

    Szabados Ádám 2017. november 30. csütörtök - 15:18

    Kedves Sonnenschein,

    meg tudod jelölni a forrást, hogy hol olvastál erről? Amennyit én ismerek Augusztinusz filozófiai-teológiai fejlődéséről, azzal nem fér össze az, amit írsz. Pontosan milyen dualizmusra gondolsz? Ágostont éppen amiatt éri időnként kritika, hogy a manicheizmussal szakítva neoplatonista módon gondolkodott a gonosz természetéről: a gonosz a jó hiánya. Ennél kevésbé dualista gondolkozás talán nincs is. De ha a gonoszt valódi létezőnek tartotta volna, az sem lett volna olyasfajta dualizmus, amely ellentétben állna a Szentírással. A cikkben néhány bibliai utalással igyekeztem alátámasztani azt a nézetet, hogy az ember bűnösen jön a világra. Más igékre is hivatkozhattam volna. Ez nem Augusztinusz találmánya, ő legfeljebb csak rendszerezett egy tant, amelyben korábban is hittek (zsidók is, keresztények is), akik a Szentírásra alapozták a hitüket. Tertullianus híres maximája volt például az, hogy tradux animae, tradux peccati, vagyis hogy a lélek származása a bűn származása is. Augusztinusz azért foglalkozott behatóbban az eredendő bűn kérdésével, mert az egyházban a kegyelem kérdése Pelagius miatt vitatottá vált, és a kegyelem kérdése magával hozta az eredendő bűn kérdését is, amit Pelagius tagadott.

53. 

    Steve 2017. november 30. csütörtök - 17:13

    Sziasztok,

    „amit Steve nálam jobban és részletesebben kifejtett (az eredendő bűn nem Biblikus mivoltára értve)”

    csak szeretném pontosítani, hogy az, hogy kifejtettem néhány kételyemet az áteredő bűnösség ügyében, nem azt jelenti, hogy az biztosan nem helyes, vagy hogy én ádáz módon ellenezném azt. Csak odáig mentem el, hogy léteznek más hasonlóan jó magyarázatok (+ a keleti egyház tudtommal eleve más állásponton van), de az alternatív magyarázatok sem teljesen kerekek, és hogy végső soron nem tudom… Arra akartam rámutatni, hogy megpróbálok különbséget teszek az ige és a teológiai rendszer között – ez utóbbit egy hasznos eszköznek tekintem, ami egyfajta szűrőként segíti az igét értelmezni, rendet rakni és megtalálni az összefüggéseket, de azért résen kell lenni, mert az is lehet, hogy a szűrő miatt bizonyos dolgokat egyszerűen nem látunk jól.

    A Bibliában több, akár legalapvetőbb kérdéseket érintő témára is igaz, hogy különböző nézőpontokból nézve eltérő összefüggéseket lát az ember, és ezek az összefüggések mind logikusak az adott rendszeren belül, de az eltérő nézőpontok premisszái között mégis ellentmondások vannak. Az emberi elme szereti redukálni a dolgokat és megtalálni a „theory of everything”-et, de ahogy a természettudományban ez nem igazán működik, úgy tűnik számomra, a teológiában is ez a helyzet. Ezért – még ha ez kényelmetlen is – fel kell készülni arra, hogy egyszerre többféle paradigma szerint is lehet, ill. talán kell is gondolkodni. Ez valószínűleg abból fakad, hogy nem tudjuk teljesen uralni sem a valóságot, sem az igét, sem Istent, az emberi elme véges. Ha pedig ez így van, akkor rugalmasnak kell lennünk, a testvériség alapja nem az, hogy ki melyik teológiai rendszert pártolja, hanem az újjászületés valósága.

54. 

    Josephus 2017. november 30. csütörtök - 22:11

    Nem olvastam végig minden kommentet, de az eredendő bűn körül kikristályosodó párbeszédek (s az azt elfogadhatatlannak, sőt, bibliaellenesnek tituláló vélemények) miatt kíváncsi voltam, mit ír ezzel kapcsolatban Kálvin az Institutio-ban (II/1,5-11). Öröm volt olvasni, mert erről az összetett témáról is az őt jellemző erővel és világossággal ír, s a vonatkozó rész olyan tisztasággal engedi szóhoz jutni a Szentírás üzenetét, hogy szerettem volna megosztani veletek. De nem akartam terhelni a blogot egy hosszabb idézettel, így az itt olvasható: https://docs.google.com/document/d/1Sw97Kjg4zYmw1Flq2ac3g67p04EPD54I5CNsyTFTcII/edit?usp=sharing Érinti Ágostont, s a pelágiánus és manicheista tévelygéseket is. A csecsemők sem mentesek a bűntől, de örök sorsuk ugyanúgy Isten kegyelmétől függ, ahogyan minden emberé. Az eredendő bűn tanítása nem a manicheista dualizmusból lett becsempészve a kereszténységbe, ez teljesen más. A biblia szerint a bűn nem tartozik az emberhez (a testhez) eredendően (nincs ontológiai dualizmus), hanem az ember saját erkölcsi bukása révén került a bűn hatalma alá. (Róm 5, 12-21)

55. 

    Szabados Ádám 2017. november 30. csütörtök - 22:30

    Köszönöm, Josephus. Jó volt újraolvasnom Kálvinnak ezeket a szenvedéllyel írt, de kristálytiszta gondolatvezetéseit. Már húsz éve is magával ragadott, most is az igazság erejével hat rám.

56. 

    Josephus 2017. november 30. csütörtök - 22:52

    Olvassunk Kálvintól, kommentárokat is, 🙂 de még inkább az Írást, amiből ő is merítette hitét és tudományát.

57. 

    Steve 2017. december 1. péntek - 11:38

    Valóban, Kálvin szavai valóban nagyon logikusak, és sok megfontolandó érv abban, amit ír, de nem tudok teljesen azonosulni az írásával, mert nem hihető az, ahova eljut („az egész ember önmagától nem egyéb, mint gonosz kívánság”). Nekem úgy tűnik, hogy Kálvin tulajdonképpen azt mondja, hogy az ember nem más, mint egy démon. Az ige viszont tele van olyan történetekkel, amik ennek ellentmondanak. Káin Isten buzdítása alapján ellen tudott volna állni a bűnnek (egy démont Isten nem buzdít ilyesmire és egy embert sem buzdít eleve lehetetlen dologra), Krisztus mint a Bölcsesség „gyönyörűségét lelte az emberek fiaiban” (miközben ekkor még nem volt újjászületés, és az emberek fiai kálvini felfogás szerint mind eredendően romlott lények voltak – de démoni lényekben nem lelte volna Krisztus a gyönyörűségét), stb. De mégis, igaza is van Kálvinnak, mert valóban, az általa idézett igék alapján jogosan le lehet vonni az ő következtetéseit is – illetve a végén ő maga árnyalja a kérdést azzal, hogy de azért a bűn végső soron mégis idegen az ember eredeti természetétől, és Isten az eredeti emberi természetet értékeli és meg akarja menteni (tehát végül tehát kilyukad oda is, hogy akkor mégsem démon az ember).

    Én Kálvin érvelését olvasva is azt mondom, hogy bár sok igazság van abban amit ír, de léteznek más olvasatok, maga a Biblia is ambivalens bizonyos pontokon, ezért az a fajta ex katedra hangsúly, ahogy a következtetéseit levonja, és ahogy „fecsegésnek” minősíti az eltérő nézeteket, nem szimpatikus. Teológusként vitatkozva természetesen megteheti hogy így kommunikál, de szerencsére nem Genfben élünk egy teokratikus diktatúrában, így szabadon morfondírozhatunk a kérdésen, az érveket-ellenérvezeket latolgatva. 🙂 Az pedig, hogy van a világban rossz, hogy az emberek önhibájukon kívül is részesülhetnek a rosszból (pl. egy betegen született gyerek szenved a betegsége miatt és akár az egész életét determinálja az állapota, holott erről ő egyáltalán nem tehet), és hogy van kárhozat, akkor is tény, ha nem értünk Kálvinnal vagy Ágostonnal egyet, miközben kijelentett tény az is, hogy Isten jó, Ő a Világosság, nem kísért rosszal, és Ő maga a Szeretet – ezért végső soron az alapkérdések megmaradnak.

58. 

    Szabados Ádám 2017. december 1. péntek - 11:50

    Steve,

    végül magad válaszoltad meg a felvetésedet.:) Kálvin szerintem kifejezetten kiegyensúlyozottan ír, amikor egyrészt hangsúlyozza, hogy az embert mindenestül átjárja a bűn, másrészt azt is hangsúlyozza, hogy az ember eredeti természetétől a bűn teljességgel idegen, mintegy rátapad csak. Az írás kontextusáról meg csak annyit hadd mondjak, hogy Kálvin az Institutiót franciaországi üldözött evangéliumkövetőként kezdte írni, és szinte egész életében fenyegetettségben bővítette (a savoyaiak bármikor lerohanhatták volna Genfet, és Kálvin máglyán végzi, mint más hozzá hasonló protestáns vezetők). Annak alapján, amit a korról ismerek, a genfi teokratikus diktatúra képe nem fedi a történeti valóságot. De ez most tényleg nem tartozik ide. Abban viszont igazad van, hogy Kálvin hangvétele nem mindig a higgadt, mérsékelt teológiai párbeszédek hangulatát tükrözi.:)

59. 

    Szabados Ádám 2017. december 1. péntek - 11:59

    Ha az egész fejezetet elolvasod, ott Kálvin egyébként még jobban kiegyensúlyozza a bűn kérdését. Beszél például arról, hogy az embert nem egyforma mértékben rontotta meg a bűn, az Istennel való kapcsolatát máshogy járta át, mint az emberekkel való kapcsolatát, az ember Istentől távol is számos jó dolgot tesz, stb. Szóval Kálvin emberképe jóval komplexebb, semmiképpen nem igaz, hogy az ember számára démon lenne. (Ezekről bővebben is írok A reformáció bűnértelmezése c. publikációmban.)

60. 

    istván 2017. december 1. péntek - 12:58

    Kedves Steve!

    „Káin Isten buzdítása alapján ellen tudott volna állni a bűnnek”

    Miért gondolod, hogy Kain ellen tudott volna állni a bűnnek?
    A szöveg alapján nem értem, hogy miért ez a konklúzió.
    Isten csak akkor buzdít valaminek a megtételére, ha azt meg is tudjuk tenni?
    szerintem annak is van értelme, hogy meglátjuk, hogy egyáltalán nem tudjuk megtenni, amire buzdít.
    pl.: Máté 5:48 Legyetek azért ti tökéletesek, miként a ti mennyei Atyátok tökéletes.
    Pál értelmezésében, pont ezért adta Isten az ószövetség törvényét, hogy megmutatkozzon a velejéig romlott természetünk és kiderüljön az alkalmatlanságunk.

    Egy másik nézőpont szerint, a harag és később a gyilkosság nem is a „Bűn”, hanem a bűn egyik tünete, ez esetben a buzdítás mint egy a tüneteken való uralkodásra szólít fel (meg tudnám fojtani egy kanál vízben, de nem teszem, mert szerencsére elég jól szocializáltak és uralkodok magamon). Ettől a bűn-kérdés nem oldódik meg, csak nem jelenik meg az összes drasztikus tünete; ami elképzelhető, mint ahogy a betegségek lefolyásának is lehet egyéni fenotípusos jellemzője, mégis azonos vég kifejlettel. (vagyis ettől még szintén lehetünk matt feketék)

    a másik,amit meg szeretnék kérdezni (bárkitől, akinek van véleménye róla), hogy a példabeszédek Bölcsességét tényleg ilyen simán azonosítani lehet Jézussal.
    Azt tudom, hogy Jehova tanúi például megteszik, és többek között ezért mondják, hogy Jézus teremtmény, hiszen a Bölcssség is szerzettként és alkotottként utal magára, mielőtt születésről beszélne (ebben az esetben a születés csak metafora lenne).
    Azt is mondja, hogy ott volt a teremtés aktusa során, és segített, de nem mondja, hogy ő maga teremtett.
    azt is mondja, hogy „Az igazságnak útán járok, és az igazság ösvényének közepén.”, de nem mondja, hogy én vagyok az igazság, vagy az igazság útja.
    na mindegy lehet, hogy csak a fordítás miatt nem egyértelmű, viszont az érved csak akkor áll meg, ha a Bölcsesség=Jézus.

61. 

    Steve 2017. december 1. péntek - 14:43

    Szia Ádám,

    most kedvet kaptam, valamikor rászánom az időt, és módszeresebben elolvasom Kálvin írásait – elismerem, van esélye annak, hogy az ellenkezésem inkább egy Kálvinról alkotott karikatúra ellen szólnak.

    Szia István,

    Nekem úgy tűnik, Isten Káinnal személyesen törődött, szólt hozzá, figyelmeztette a bűn természetéről: „a bűn az ajtó előtt leselkedik, és reád van vágyódása; de te uralkodjál rajta”. Tehát Isten nem azt mondta Káinnak, hogy „a bűn a lényed része, úgysem tudsz mit tenni ellene (és amúgy is eleve elrendeltem, hogy Ábelt leütöd)”. Ha Káin egy démon lett volna, akkor Isten nem figyelmeztette volna vagy oktatta volna, hiszen egy démon nem tud mást tenni, mint démon lenni. Egy ember még gyenge és kiszolgáltatott állapotában is erkölcsi lény, és elvárás vele szemben, hogy a jót válassza. És az a tapasztalat, hogy számos esetben tudnak nem újjászületett emberek is olyan dolgokat tenni, amelyek Isten akaratával megegyeznek – ez nem azt jelenti, hogy ők ezáltal megigazulnának (ebből a szempontból a jó tetteik továbbra is szennyes ruhák), de mégsem arról van szó, hogy egy nem megtért ember teljesen alkalmatlan lenne a jóra vagy belátásra – maga Jézus mondja, hogy bűnös létünkre is tudunk jó ajándékot adni.

    „Pál értelmezésében, pont ezért adta Isten az ószövetség törvényét, hogy megmutatkozzon a velejéig romlott természetünk és kiderüljön az alkalmatlanságunk”

    Igen, bár picit pontosítva, valójában azért adta, hogy a bűn felismerhető legyen, és hogy a bűn rossz volta méginkább nyilvánvalóvá legyen – tehát Pál értelmezésében a törvény feladata elsősorban nem az ember, hanem a bűn leleplezése és kárhoztatása – pont azért, hogy az ember és a bűn szét legyen választva egymástól (ez viszont azt jelenti, hogy nem az ember a rossz, hanem a bűn a rossz). Az ember a bűn szolgája addig, amig nem szabadul fel ez alól a szolgaság alól az újjászületés által. De úgy a bűn szolgálja, hogy közben képes felismerni a törvény ismerete által az állapotát (ami a törvény nélkül rejtve van előtte), vagyis hogy ő a bűn szolgálja. És még ebben a szolgai állapotában is képes az igazságos törvényben gyönyörködni és meghasonlani a bűnnel, aminek a szolgája. Ez pont azért lehetséges, mert az ember nem démoni lény, és bár bizonyos értelemben igen, velejéig romlott, de bizonyos értelemben pedig mégsem, hiszen pont a törvényben való gyönyörködési képessége miatti meghasonlás eredményeként kiált a szabadító után.

    —

    Az érvrendszer szempontjából valójában mindegy, hogy a Példabeszédek 8-ban megszemélyesített bölcsesség Krisztus-e, vagy sem (erről van véleményem, ami offtopic, és csak egy vélemény, amihez szokás szerint nem ragaszkodok). Amennyiben nem, akkor is „felülről való” bölcsességéről van szó, és így ha ez a felülről való megszemélyesített bölcsesség gyönyörűségét lelte az emberek fiaiban, akkor ez Isten attitűdjét mutatja.

    A szöveg nem mondja azt, hogy a bölcsesség valamiféle teremtett lény. Egyrészt eleve problémás az elképzelés, hogy Isten nem örökkévaló bölcsességgel rendelkezne, hanem azt valahogy teremtenie kellett volna (hogy tud egy nem bölcs lény bölcsességet teremteni – és ameddig nem teremtette a bölcsességet, addig bölcstelen volt?). De a héber szöveget olvasva a 22-26. versszak láthatóan minden erővel azt igyekszik kifejezni, hogy mielőtt bármi lett volna, a bölcsesség létezett, és utána leírja a teremtésben a szerepét (btw, ez szépen összecseng azzal, hogy Krisztus Isten teremtésének kezdete – ha a kettőt azonosítani akarjuk).

    Konkrétan a kifejezések, ha a fordítás miatt kérdezed:

    Péld 8,22: קנני – a קנה (kana) ige ezeket jelenti: vásárol, megszerez, teremt, szül, produkál
    Péld 8,23: נסכתי – a נסך jelentése: kijelöl, felállít
    Péld 8,24, 25: חוללתי – a חיל kifejezés elsősorban a szülésre/vajúdásra mint folyamat vonatkozik, ebben a formában szupermagyartalanul talán azt lehetne mondani, hogy a bölcsesség „elővajúdott” (így passzívan), vagyis megszületett.

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .