Mélyen hiszek a többes vezetésben. Nem véletlen, hogy az apostolok is presbitereket (többes szám!) állítottak a formálódó gyülekezetek élére. Ugyanakkor hiszek abban is, hogy a többes vezetésben is szükség van olyan tagra, akiknek van víziója, bátorsága, kezdeményezőkészsége, kreativitása, vezetői karizmája. A kettő nem mond ellent egymásnak. Az apostolok csoportjában Péter volt ilyen vezető, a jeruzsálemi gyülekezetben Jakab, miközben a felelősség közös és megosztott volt. Mélyen hiszek abban is, hogy a többes vezetés akkor működik jól, ha a vezetők konszenzusra törekszenek. A konszenzustól azonban sokan joggal félnek, mert a teljes egyetértés elvárása könnyen megbéníthatja a döntéshozatali folyamatokat. Ennek elkerülése érdekében szeretnék megosztani egy hasznos tanácsot.

Amikor konszenzusra gondolunk, sokszor arra gondolunk, hogy mindenki ugyanolyan mélyen meg van győződve egy döntés helyességéről. Ez azonban nagyon ritkán igaz. A Szentlélek persze ezt is elvégezheti bennünk, de az esetek többségében nem lesz azonos mélységű és intenzitású meggyőződés bennünk, és ez nem is feltétlenül helyes elvárás. Az egymásnak való engedelmesség ugyanis éppen abban áll, hogy hagyjuk magunkat meggyőzni, illetve készek vagyunk támogatni jó ügyeket akkor is, ha azok nem a mi szenvedélyünkből táplálkoznak, vagy kételyek vannak bennünk azok helyességével kapcsolatban. A konszenzus eléréséhez nem csak az az út vezet, hogy mindenkiben ugyanolyan erősségű meggyőződés lesz. Van egy másik út is, és ezzel kapcsolatos a tanácsom.

Amikor döntést hozunk, egy ötös skálán jelölhetjük a döntéssel kapcsolatos hozzáállásunkat. 1. Teljesen meg vagyok győződve a döntés helyességéről. 2. Nem vagyok teljesen meggyőződve a döntés helyességéről, de támogatom. 3. Nem tudom, hogy helyes-e a döntés, de támogatom. 4. Nem tartom helyesnek a döntést, de nem ellenzem. 5. Teljesen meg vagyok győződve a döntés helytelenségéről, ellenzem. Konszenzusos döntés támogatásához nem szükséges teljesen meggyőződnünk a döntés helyességéről. Az öt esetből négyben lehetséges a konszenzus! A döntést akkor érdemes megvétóznunk, ha teljesen meg vagyunk győződve annak helytelenségéről.

Ha a testület egyik tagja teljesen meg van győződve a döntés helytelenségéről, a többségnek akkor is oda kell figyelnie rá, ha van olyan a testületben, aki teljesen meg van győződve a döntés helyességéről. Ilyenkor valószínűleg nem érdemes dönteni, mert a szakadást kockáztatjuk vele. Persze mindig lehetnek kötözködő, akaratos emberek egy csoportban, akik rendre megnehezítik a testület munkáját. Tőlük egy idő után érdemes elbúcsúzni. De a legegyüttműködőbb csoportokban is előfordul, hogy az egyik tagban mély békétlenség van olyan döntéssel kapcsolatban, amit a többiek támogatnak. Ilyenkor jó, ha a csoport megáll és megfontolja a békétlenség okát.

A konszenzushoz azonban akkor is hozzájárulhatunk, ha nincs véleményünk a döntés helyességéről, sőt, még akkor is, ha nem tartjuk helyesnek, de készek vagyunk alávetni magunkat a többiek véleményének. A többség ilyenkor mérlegelheti, hogy inkább megálljon, vagy inkább menjen tovább. Nyilván ezt pedig befolyásolhatja az, hogy a többi tag az ötös skála mely fokán áll. Ha a többiek mind teljesen meg vannak győződve a döntés helyességéről, valószínűbb, hogy előre kell menniük, mint akkor, ha ők maguk is inkább csak jónak tartják a döntést, de nincsenek róla száz százalékosan meggyőződve.

A lényeg: konszenzus eléréséhez nem kell mindenkinek ugyanolyan mélységű meggyőződéssel rendelkezni, viszont fontos, hogy bennünk legyen a készség, hogy meghajoljunk egymás akarata előtt. Akkor is, ha a többséghez, és akkor is, ha a kisebbséghez tartozunk. A Lélek az alázatosakat vezeti.

36 hozzászólás a “Segítség konszenzus eléréséhez” bejegyzéshez

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    néhány typo az utolsó mondatban:

    alazatosakat -> alázatosokat
    Lélek -> Szellem ;))

    (ez a bejegyzésem nyugodtan kimoderálható)

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    ez szellemes volt.:) Viszont:

    1) én eddig mindenhol az alázatosak formával találkoztam;

    2) noha egykor én is használtam a Szent Szellem kifejezést, nyelvi és teológiai okokból tértem át a Szentlélek ill. Lélek használatára. (De számomra ez harmadlagos kérdés.)

  • Steve says:

    Bocsanat, en az ekezet nelkulisegre gondoltam, nem a ragozasra, az csak veletlen volt… A szellem/lelek temat mar kitargyaltuk, az csak poen volt!

    https://m.youtube.com/watch?v=gj3iC3kjI6w

  • Szabados Ádám says:

    Ja, köszi, javítottam!

  • vándor says:

    Kb 28 éve egy hívő egyetemi tanárral vitáztunk a szellem-lélek használatáról. Ő tradícionális kisegyházi berkekből származott, vallotta a felnőtt bemerítkezést, és az ELTE-n tanított görög-latin-magyart nameg időmértékes magyar verseket fordított katalán időmértékesre.

    Mi frissen megtért tüzes karizmatikusok voltunk, a göröghöz annyit értettünk mint a kínaihoz, mai fejjel nem is értem hogyan vetemedhettünk vitára. Váltig védtük a “szellem” használatát a lélekkel szemben, mert a nagyok is így magyarázták nekünk. Igaz, a nagyok között több külföldi is volt akik kb. annyit tudtak magyarul mint mi görögül, tehát a saját anyanyelvük esetében érveltek a “szellem” használatával, amit a magyar pásztorok egy része gondolkodás nélkül átvett figyelmen kívül hagyva a magyar nyelv sajátosságait, elsősorban, hogy a “szellem” szó használatához a magyar nyelvben a misztikus, meseszerű esetleg kissé horrorisztikus jelentés társul.

    Ekkor születtek az olyan komikus énekszövegek mint “megérinti szellemem”és a többi.

    Az illető egyetemi tanár elismerte hogy a pontos fordítás a szellem, ugyanakkor mint műfordító azt mondta, hogy a szó szerinti fordítás sokszor távolabb viszi az eredeti jelentéstől a szöveget, figyelembe kell venni az adott nyelv sajátosságait és jelentésbelileg lehet hogy egy kevésbé megfelelő szó fejezi ki jobban a lényeget.

    Egyébként kevés viccesebb téma van a dilettáns énekszövegeknél, verseknél. Nagyokat röhögtünk néha rajtuk.

    Bocs hogy eltértem a témától, köszi a cikket, kristálytiszta okfejtés számomra és nagyon építő.

  • Abban a kiváltságban volt részem, hogy presbiterként 17 évig részese és gyakorlója voltam egy többszemélyes presbiteri vezetésnek egy helyi gyülekezetben. Pásztori megbízatásom volt ugyan, de ezt a gyülekezetben senki sem tudta, mert az igében mindig presbiterekről olvastam (több személyben) és mindig hittem benne, hogy ez Isten akarata és neki szerettem volna engedelmeskedni ebben a kérdésben is. Sok mindenre megtanított az Úr az évek alatt, hogy mit is jelent ez valójában. Amikre eljutottam azok a következők voltak:
    – minden hívőnek, így a presbiternek is a Szent Szellem (aki így szereti a Szentlélek) a vezetője,
    – és a presbiterek mindannyian pásztorok, akiknek felelősségük a felvigyázás, hogy mindig a Szent Szellem maradjon a vezető a gyülekezetben,
    – ezért nincs értelme arról beszélni, hogy valaki a presbiterek vezetője lenne,
    – Mivel a Szent Szellem a vezető, ezért a vezetés csak kijelentés alapján működik (emberileg nem, Isten nem is így akarja!),
    – a presbitereknek különböző ajándékaik és az ajándékaik alapján különböző súlyuk van, de mindannyian egyenlők, mindegyiküknek Szent Szellemmel betöltöttnek, Szent Szellem által vezetettnek kell lenni,
    – a vezetés teljes egységben működik és nem többségi elv alapján, ahol egy kisebbségnek engedelmeskedni kell, mert az már demokrácia,
    – ha valamiben nem értenek egyet (mert valakinek még nincs kijelentése, akkor várni kell), mert Isten azt ki fogja jelenteni, és csak akkor szabad cselekedni, amikor teljes egységben mindenkinek bizonyossága van a Szent Szellemtől,
    – a kijelentés az egyes presbiterekben lehet különböző mélységű: az egyiknek látás, a másiknak csak egy Úrtól való bizonyosság vagy békesség, hogy Úgy van,
    – ha a presbiterek feladják ezeket a biblikus elveket, és áttérnek a többségi elvre, azzal valójában áttérnek az emberi módszerre és elkezdődik a szakadás a gyülekezetben,
    – a gyakorlatban is látjuk az igében, hogy a „jeruzsálemi zsinat” komoly kérdésben is teljes egységre jutott, ahol apostolok és vének voltak jelen, ahol az apostolok az 1 Péter 5:1 szerint presbiter társak voltak.
    Ez a gyakorlat dicsőíti meg Istent. Ez nagy kihívás a presbiterek számára, mert egy állandó élő kapcsolatra van szükség az Úrral. Bevallom sokszor sokkal egyszerűbb lett volna elővenni a pásztori megbízásomat, vagy a korból adódó elsőségemre hivatkozni, de hála az Úrnak a 17 év alatt egyikre sem került sor és úgy köszöntünk el a gyülekezettől, hogy senki sem tudta, hogy én voltam a megbízott pásztoruk.
    A keskeny út blogon több írás is van erről a témáról. Örülök, ha esetleg valakinek segíthettem a személyes tapasztalataimmal.
    Dicsőség az Úrnak!
    Sándor

  • vándor says:

    Abonyi Sándor

    “….ha valamiben nem értenek egyet (mert valakinek még nincs kijelentése, akkor várni kell)….”

    És ha megjött az illetőnek a “kijelentés” akkor mivel bizonyítja hogy nem a saját fejéből pattant ki, hanem Isten mutatta? És mi van ha a gyülekezet felét meggyőzi a kijelentéséről a másik felét nem. Mikor érik el a 100%-os egyetértést? – szerintem soha.

    A 35 éves keresztény pályafutásom alatt óriási visszaéléseket és károkat láttam az ilyen “kijelentésből” való vezetés alapján, nemcsak gyülekezeti életben, hanem a kijelentés alapján való házasodás, munkaválasztás, embereken való uralkodás, egymás életébe való beleavatkozás…a pünkösdi-karizmatikus mozgalom a melegágya ezeknek

    Hallottam már pásztort aki állandóan azzal jött hogy Isten most ezt mutatta neki, most amazt. A gyülekezete egyre fogyott. Ez egy leuraló, manipuláló hozzáállás, mert kizárólagosságot követel. Azaz aki máskpp látja az tévúton jár, hiszen amit ő mond azt Isten mutatta neki. Amikor a válásáról beszélgettek egy reggeli műsorban akkor egész furcsa módon magyarázta.

  • Kedves testvérem!

    Én nem az ige ellenes egyszemélyes pásztorvezetésről és annak mindenféle szellemi és egyéb visszaéléseiről beszélek, hanem egy olyan mintáról, amiről az ige beszél. Mi éveken keresztül igyekezetünk megélni, ahogyan leírtam és semmi visszaélés nem volt a kijelentésekkel, ugyanis mindent meg kell vizsgálni az 1 Kor. 14-ben leírtak szerint. A kijelentést sem lehet ráerőltetni másokra, mert ez az emberek szabad akaratával való visszaélés. Nem a kijelentés alapján való hívő életet és vezetést kell hibáztatni azért, mert egyesek visszaéltek ezzel és “kiönteni a fürdővízzel a gyereket,” hanem tanulni a hibákból és az ige szerint működtetni a gyülekezetet. Ez nem működik ott, ahol az emberek nincsenek betöltekezve Szent Szellemmel. Ott lehet egy demokratikus, emberi gondolatok alapján való emberi (lelki) közösséget megélni, de az nem Isten akarata, mert Isten gyülekezete egy szellemi közösség, ami nem működik kijelentések nélkül. Ma sok Nikodémus és nikolaita van az egyházban és kiszorulnak azok, akiknek Jézus követésében Pál éle és szolgálata jelenti a követendő mintát. Ha nem vagyunk ebben egységben, akkor itt is érvényes, hogy az Úr adjon kijelentést ebben a dologban, mert különben csak emberileg vitatkozunk, de nem ez Isten akarata.

    Szeretettel Sándor

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Sándor,

    a cikk sem demokratikus vezetésről vagy többségi döntésről szól, hanem konszenzusról. Ehhez ad segítséget.

  • Freelander says:

    Kedves Ádám, Nagyon fontos dolgot feszegetsz a konszenzusos döntéshozatal vs. többségi vagy tekintélyelvű vonatkozásában.
    3 megjegyzés:
    1. A közel 30 éves ujjászületett hívő életem során általam (meg)ismert, meglátogatott magyar és amerikai ill. angol, holland gyülekezetek tübbségében sem láttam hogy a szolgálati ajándékok során megvalósultak volna a 1. Kor. 12-ben írtak. A presbitert sokan azonosítják az episzkoposszal, nincs is emiatt külön testülete (kivéve a nagyegyházakat). A részvénytársaságoknak a gazdaságban igeibb a vezetési struktúrája mint az ilyen gyülekezeteknek. Igazgatóság – Presbitérium, Felügyelő Bizottság – Episzkoposzok testülete. Utóbbi lenne hivatott az Alapító Okiratban (Biblia) írtaknak történő megfelelőséget ellenőrizni-figyelemmel kísérni.
    2. a “4. Nem tartom helyesnek a döntést, de nem ellenzem.” magatartás opportunista. Az ilyen magatartás felelősségvállalás kerülő, szerintem nem alkalmas vezetőnek.
    3. A psziché-pneuma lélek-szellem témában fel nem tudom fogni hogy egyes magyar keresztények miért “Hungarizálnak”. Eléggé egyértelműen különbséget tesz sőt erre tanít a Zsidő 4:12. ζων γαρ ο λογος του θεου και ενεργης και τομωτερος υπερ πασαν μαχαιραν διστομον και διικνουμενος αχρι μερισμου ψυχης τε και πνευματος.
    Isten szerintem elég jól tud görögül. Minthogy sokan nem értik ennek fontosságát emiatt aztán rengeteg a nyomoronc idült lelki keresztény.
    Jud 1:19 : érzékiek (helyesen: lelkiek), kikben nincsen [Szent ]Lélek. ουτοι εισιν οι αποδιοριζοντες ψυχικοι πνευμα μη εχοντες

    Üdv,
    István

  • Abonyi Sándor says:

    Kedves Ádám!

    Az írásodat olvasva igaz, hogy nem szerepel benne a demokratikus szó, de azért mertem használni ezt a szót, mert a következőket olvastam az írásodban:
    „A konszenzushoz azonban akkor is hozzájárulhatunk, …. ha nem tartjuk helyesnek, de készek vagyunk alávetni magunkat a többiek véleményének.”….„bennünk legyen a készség, hogy meghajoljunk egymás akarata előtt. Akkor is, ha a többséghez, és akkor is, ha a kisebbséghez tartozunk.”

    Igaz, hogy konszenzussal, adott esetben kompromisszumok keresésével a teljes egység – egy közös álláspont – elérését, a megegyezést szorgalmazod, de nem zárod ki azt a lehetőséget sem, hogy egy többség egy egyet nem értő kisebbség véleményét leszavazza. Ez a demokráciában szokásos elv alkalmazása. Az írás elején lévő képen látható 4 felemelt kéz is az jelzi számomra, hogy 3 fehér kéz (többség) leszavazza az 1 fekete kezet (kisebbséget).

    A konszenzusos megegyezés keresése a világban elterjedt és oktatott módszer, de én nem látom igeinek. Hadd hozzak fel egy példát: Józsué kijelentés alapján elfoglalta Jerikót, és utána hoztak egy „konszenzusosnak” nevezhető döntést, aminek az lett az eredménye, hogy a pici Aj város lakói csúnyán elverték őket. Számomra úgy tűnik, minha az egyház ma egy „Ajnál” vereséget szenvedett sereg lenne: alig van kijelentés, és túl sok a konszenzusos megegyezés.

    Hiányolom az írásodban, hogy egyetlen ige sem szerepel benne. Minden hitelvi írás csak igei alátámasztással válik érhetővé és hitelessé. Véleményem szerint ehhez nagyon fontos, hogy az írásainkban lehetőleg mindig olyan szavakat használjunk, ami az igében is előfordul, hogy ahhoz kellő mennyiségű igét tudjuk kapcsolni alátámasztásként, mert különben hamar ferde vágányra csúszunk. A „konszenzus” szó nem szerepel az igében, ezért jó kerülni az ilyen és hasonló szavakat, mert téves értelmezésekhez vezetnek. Két észrevételt teszek még, amit igeileg kifogásolok:
    1. Ha az Efézus 4:3 alapján nézzük az egység kérdését, akkor azt látjuk, hogy nem kell keresni vagy törekedni az egységre, mert az vagy van, vagy nincs. Ez azért van így, mert az ige a Szellem egységről beszél és az vagy van kijelentés által, vagy nincs. A Szellem egységét meg kell tartani, és nem egy kompromisszumos közös álláspontot keresni.
    2. A másik fontos igei megállapításom, hogy a gyülekezetnek a vezetője a Szent Szellem, a presbiterek (vének) csak felvigyázók: a gyülekezet felett nincsenek presbiterek + a presbiterek felett nincs még egy vezető, a vezetők vezetője! Azaz nincs hierarchia! Ez egyértelműen látszik az 1 Péter 5:1-3-ból: Péter társa a presbitereknek és nem vezetője és a presbiterek is a hívők „között” vannak és nem felettük: mindnyájan testvérek! Nem fölérendelt vezető vezet alávetetteket, hanem az életük példája alapján példamutatással vezetnek a presbiterek! Ez teljesen más, mint ami ma az egyházban van, ahol tényleg vezetők vannak.

    Az általam forszírozott kijelentés fontosságára visszatérve nem szabad megfeledkezni a következőről: Jézus az Ő egyházát a „kijelentés kőszikláján” építi fel a Máté 16:17-18 szerint, ezért ha nem ragaszkodunk a kijelentéshez és az ige kompromisszum nélküli igazságához, akkor valami mást fogunk építeni, ami nem Jézus egyháza. Gondolom, ebben mindnyájan egyetértünk.

    Szeretettel Sándor

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Sándor,

    1) A fekete kéz az ábrán úgy látom, a döntés mellett szavaz, nem őt szavazzák le (de az ábra egyébként is csak illusztráció – a konszenzusé).

    2) Ha csak bibliai szavakat használhatnánk, amikor az igazságról beszélünk, akkor a te kommented is bajba kerülne.:)

    3) Nem minden érvelésembe teszek bele igeverseket, inkább arra törekszem, hogy a mondanivalóm összhangban legyen a Szentírással. Képzeld el, élő szóban is milyen zavaró lenne, ha állandóan igehelyekkel kellene félbeszakítanom a mondandómat ahhoz, hogy érvényes legyen. Persze szívesen megteszem, ha ezen múlik az igazság fogadása, de azért remélem, nem mindig ez a helyzet, mert az nagyon nyomasztóvá tenné számomra a kommunikációt.

    4) A konszenzusra való tudatos törekvés néha azt jelenti, hogy bár másfelé mennék, alárendelem magam a többieknek. Erre azért van szükség, mert sokszor hiú dicsőségvágy van bennünk, vagy önzés, vagy az, hogy magunkat különbnek tartjuk a másiknál, vagy egyszerűen csak a magunk hasznát keressük. Ilyenkor az egység nem adott, hanem törekednünk kell rá.

    5) És hogy ezt akkor igével is alátámasszam, álljon mondjuk itt Pálnak ez a gondolatmenete: „Ha tehát van vigasztalás Krisztusban, ha van szeretetből fakadó figyelmeztetés, ha van közösség a Lélekben, ha van irgalom és könyörület, akkor tegyétek teljessé örömömet azzal, hogy ugyanazt akarjátok: ugyanaz a szeretet legyen bennetek, egyet akarva ugyanarra törekedjetek. Semmit ne tegyetek önzésből, se hiú dicsőségvágyból, hanem alázattal különbnek tartsátok egymást magatoknál; és senki se a maga hasznát nézze, hanem mindenki a másokét is.” (Fil 2,1-4) Vagy mondjuk ez: „Kérlek titeket, testvéreim, mivel tudjátok Sztefanász háza népéről, hogy ők Akhája zsengéje, és a szentek szolgálatára szánták magukat: ti is engedelmeskedjetek az ilyeneknek, és mindazoknak, akik velük együtt szolgálnak és fáradoznak.” (1Kor 16,15-16)

    6) A Szentírás alapján mélyen hiszek a vezetés és a vezetők fontosságában, és azt gondolom, hogy a gyülekezet élén álló presbiterek is vezetők, akiknek általában jól tesszük, ha engedelmeskedünk. Igék: pl. 1Tim 5,17; 1Kor 12,28; 1Pt 5,5; Zsid 13,7 és 17; Péld 11,14. És a vezetők is jól teszik, ha megvan bennük és köztük az a lelkület, hogy engedjenek egymásnak (vö: 1Kor 14,32; 1Pt 5,5). Erről szól a fenti bejegyzés.

  • istvan says:

    Az igen komoly, mélyen szántó dialógust semmiképp nem szeretném sekélyesebbé tenni, csak úgy gondolom, néha kell egyet szusszanni, esetleg derülni kissé. A kommentekben szóba kerülő lélek-szellem kapcsán jutott eszembe: Nálunk a református szellempásztor azt mondta, hogy ámbár közel 500 szellem tartozik a közösséghez, mégis, csak negyede, mintegy 120 szemmel a templombajáró, azaz bocsánat, a helyes kifejezés az, hogy templombanülő. Úgy is mondhatjuk, hogy vasárnaponként 120 szellem van együtt a templomunkban.

  • Szabados Ádám says:

    És legalább van szellemismeret-furdalásuk?

  • F Barni says:

    „A próféták pedig ketten vagy hárman beszéljenek; és a többiek ítéljék meg. De ha egy másik ott ülő vesz kijelentést, az első hallgasson. Mert egyenként mindnyájan prófétálhattok, hogy mindenki tanuljon, és mindenki vígasztalást vegyen; És a prófétalelkek engednek a prófétáknak”
    I Kor 14:29-32

    Szerintem ez az Ige arra jó példa lehet, hogy Isten sokféléle indításai, energialöketei, kijelentései néha torlódhatnak az emberi térbe leérve. Itt nem baj, ha van egy közlekedési rendőr, vagy egy szabály, ami becsatornázza az áldást, ahelyett, hogy hagynánk szétfröccsenni. A konszenzus is lehet az egyenként, de különböző módon felkent vezetők közös találkozó tere.

  • Szabados Ádám says:

    Igen! A Szentlélekre (Szent Szellemre) való hivatkozás meg időnként lehet a saját szívünk indítékaira való vakság vagy manipulatív akaratosságunk tere.

  • istván says:

    ajjaj, figyeljen mindenki az ékezetekre

    szia Ádám!

    mi a véleményed arról, ha kinyomtatom ezt a bejegyzésedet és szétosztom a gyülekezetembe járók között?
    (lehet hogy megtoldanám azzal is, hogy a konszenzust érdemes az Ige mentén kialakítani. (sajnos ez nem mindenkinek egyértelmű))

  • Steve says:

    Nah megint kezdődik az örök mókázás és szóviccek gyártása szellem-lélek témában. 🙂 Én ezt csak amolyan kekeckedős viccnek szántam az első bejegyzésben (kérve Ádámot, hogy moderálja ki) – ha már abban a mondatban találtam egy elírást, gondoltam, ezt is odapoénkodom. Erre tessék, ez lesz belőle. 🙂

    De a viccet félretéve, én a lélek-szellem fogalmi összemosódásának problémáját egy valós nyelvi problémának érzem.

    A biblia nem csak két, hanem több kifejezést is alkalmaz az ember nem materiális része különböző aspektusainak megnevezésére (én csak elsősorban héberül tudok erről a témáról gondolkodni), tehát valójában ez a két kifejezés (szellem, lélek) sem elég, ill. amúgy sem teljen azt a jelentéstartalmat fedi le ez a két fogalom (sőt, még csak nem is ugyanaz a feelingje van!), amit a bibliai fogalmak lefednek. Azzal is egyetértek, hogy a trichotóm antropológiával szemben talán praktiksuabb a duális antropológia (amely az embert egyszerűen materiális és nem materiális részre osztva szemléli), hiszen a nem materiális rész még tovább darabolható lenne (ahogy a materiális rész is…), miért pont a szellem/léleknél határon hagyjuk abba a darabolást (+ mi van azokkal a képességekkel, amelyek keresztüllógnak ezen a határon, és máshol vannak a határaik)?

    További probléma, hogy a szellem a kisegyházi szubkultúrán kívül egyszerűen a kísértet szinonimája (ahogy tegnapi igehirdetés során az egyik testvér pl. viccesen megjegyezte a “kezdő” keresztények kedvéért, hogy a szellemben járás nem azt jelenti, hogy fehér lepedőt húzunk magunkra és huhogunk a sötétben), vagy pedig irodalmi értelemben az emberi értelemé (nagyjából). A szellem/lélek terminológiát használó magyar egyházak tehát tulajdonképpen egy nyelvújítási és átértelmezési kísérletet végeznek, ami még nem tört át a magyar társadalomban (de szerintem nem is hatástalan, és a szélesebb egyházi körökben még azok is, akik direkt ellenállnak ennek a nyelvújításnak – pl. Ádám, khmmm… :] – , valójában tipikusan pontosan értik, hogy miről van szó, és mi a különbség).

    Érdekes, és egyben talán szerencsétlen jelenség, hogy a szellem/lélek közti különbség megismerése és megértése a karizmatikus kisegyházi keresztények között majdnem egyfajta “titkos tudás”, amit csak a “beavatottak” értenek, és szegény történelmi egyházak tagjai nem. Ezért ez egyfajta megkülönböztető, identitásképző erővé is vált, ami miatt tény, hogy időnként kissé arrogánsan, kissé kioktató módon dorongoljuk le azokat, akik nem akarják a megfelelő terminusokat használni. Normális gyakorlat, hogy aki a Károli bibliát olvassa, a “lélek” szavakat rutinszerűen “szellem”-mel helyettesíti, időnként akkor is, amikor az eredetiben nem is az a szó áll… Ezek szerencsétlen dolgok, de egyébként mellékesek a probléma szempontjából, és nem kell, hogy szempontot jelentsenek.

    A fentiek ellenére lássuk be, hogy – különösen az újszövetségben – a lélek és a szellem kifejezések mögött álló görög szavak meglehetősen konzisztensen vannak használva és igen eltérő értelemben, esetenként egymással szembeállítva. És mivel a nyelvünk nagyban meghatározza a gondolkodásunkat, valódi problémát jelent, hogy mind a bibliafordításaink, mind a beszédünk képtelen legalább ennek a két alapvető fogalomnak a megkülönböztetésére. Ebből a szempontból sokkal nagyobb előnyben vannak pl. az angol ajkú testvéreink, ahol ilyen probléma egyszerűen természetes módon nincs. Az általam ismert angol ajkú keresztények mindig pontosan értik, hogy mi a spirit és a soul, spiritual, soulish, stb. szavak között a különbség, ezeket a fogalmakat mindig helyesen, a megfelelő kontextusban használják, és soha nem keverik ezeket össze, ráadásul mindezt teljesen természetes, a nyelvükből fakadó módon. Úgy, hogy közben egyébként akár meggyőződésesen nem trichotóm, hanem a dichotóm nézetet vallják, megfelelő érvekkel alátámasztva a nézetüket. Tehát a különbségtétel és megértés nem teológiai okokra vezethető vissza esetükben, hanem egyszerűen nyelvi okokra.

  • istván says:

    szia Steve!

    igaz lehet, hogy a nyelvhasználat miatt nem érthető a különbség szellem és lélek között.

    Tudnál nekem egy-egy definíciót írni mindkettőre? nagyon érdekelne, mert én nem tudok.

  • Steve says:

    Szia istván,

    nem nagyon, vagy nem röviden és frappánsan. De lehet, hogy csak én nem tudok, a nálam okosabbak igen. Eleve héberben nem is csak két szó van erre a két magyar szóra, hanem ha hirtelenjében jól számolom, minimum öt (megjegyzem, magyarban is van egy csomó egyéb szó szerintem, csak teológiában használjuk őket, mert sarkosan fogjuk meg a kérdést), de van még számos egyéb szó, ami az immateriális lényünk különböző aspektusait, funkcióit fogja meg (ahogy magyarban is számtalan egyéb, különféle árnyalatú szó van). Az én szótáram csak a tipikusan szellem-nek fordított רוח (ruakh) alá hoz 22 főjelentést. Szerintem a legegyszerűbb, ha megnézed, hogy az egyes kifejezésekről egy jobb szótár mit mond, hol, milyen összefüggésekben szerepel, különféle szóösszetételekben hogyan módosul a szó jelentése (gyakran idiomatikusan jelent valamit) és mi más áll hozzá közel (pl. רוח, רוּחַ ,רָוַח). Ebből lesz valamiféle képed, érzeted a jelentéséről (vagyis arról, hogy egy bibliai hébert beszélő ókori embernek milyen érzete volt a szó kapcsán), de szerintem ha az ember nem ássa bele magát a nyelvbe, akkor ez a megértés csak sematikus tud lenni (egyébként úgy érzem, nekem is sematikus a megértésem, nem is csak ezen a területen, ill. ha próbálom is beleélni magamat, a gondolkodásom menthetetlenül 21. századi európai gondolkodás). Emiatt érzem azt, hogy a szavak körüli vita némileg mesterséges/elnagyolt, de mégis, a semminél mégis mérhetetlenül jobb, és fontos lenne, ha a magyar nyelvben mégis sikerülne ezt a megkülönböztetést valahogy elérni. A görög oldalát nem nagyon tanulmányoztam, így arról nem okoskodnék.

    Üdv,
    Steve

  • istván says:

    igen eddig én is eljutottam.

    viszont nekem zavaró, ha valamit, ami nem Isten nem tudok legalább részben definiálni. vagy csak azt tudom elmondani, hogy mi nem az (pl.: az ember nem anyagi része…)

    pl a test jelentését elég könnyen lehet definiálni, és mivel nekem is van testem, sőt Isten kegyelméből a haszontalanságát és a gyengeségét is látom, ezért nem nehéz érteni, hogy miről van szó, amikor a Biblia testről beszél (értem alatta a szarksz és szóma szavakat is).

    de mi az ember nem anyagi része? na mindegy…

  • Szabados Ádám says:

    Ugye azt is nehéz definiálnunk, hogy mi az anyagi része…

  • Steve says:

    Elnézést, hogy nem vagyok túl hasznos segítség. Talán úgy lehet megközelíteni a kérdést, hogy minden, amit nem tudsz megfogni és látni, de mégis van mások által is érzékelhető a hatása, az szellem (ruakh). Ezért is van köze a szónak koncepcionálisan annyiféle nem megfogható és látható, de kétségkívül létező, és esetenként erőteljes ill. fontos dologhoz: szél, illat/szag (koncepcionális kapcsolat az illatszerrel ill. kenettel), egyéni vagy közhangulat, lélekés, satöbbi. A lélek (nefes) héberben inkább koncepcionálisan az élethez, a mozgó élőlény mivolthoz kapcsolódik – legalábbis úgy vélem most, hogy ezen elkezdtem gondolkodni – az azt hordozó külső ill. fizikai dolgokohoz is (pl. vér, test, stb.), a személyes élettel kapcsolatos dolgokhoz, illetve az emberi, személyes belső élethez kapcsolódó dolgokhoz is (szív, vágyak, várakozások, hangulatok), de ebben átfedés van a szellemmel is és a testtel is. Illetve a nefes szó is idiomatikusan nagyon sok mindent tud jelenteni, gyakran átfedésben a ruakh-hal. Van egy általánosabb kifejezés is, a nesama, ami szintén a lélekzettel áll összefüggésben, de tulajdonképpen jelentheti azt is, mint a ruakh, meg azt is amit a nefes, de ez ritkábban használt szó (viszont mindjárt pl. az ember teremtésénél szerepel, Isten az élet nesemáját, lehelletét fújta az emberbe, amitől az ember élőlény – nefes khaja – lett – ebben a leírásban pl. a ruakh szó nem is szerepel). De néha a testre használt szót használja a biblia úgy (azt hiszem, bár most nem jut eszembe egy példa sem erre :)), hogy magyar értelemben ott a lélekről van szó, és fordítva is (tehát pl. amikor ott hever egy lélek a földön meghalva, akkor nyilván az egy holttestre vonatkozik). A probléma az, hogy ezeket a szavakat igazából teljesen konzisztensen nem lehet visszaadni a magyar szövegben sem, mert hol így, hol úgy értendők, attól függően, hogy melyik jelentésárnyalatra van szükség, ezért ha csak szigorúan lélek és szellem kifejezést akarjuk használni teológiai értelemben, akkor szögletessé válik a megértésünk és mindenféle vicces dolgokat belelátunk a szövegbe. De ezek a dolgok érzésem szerint nincsenek teljes átfedésben a tipikusan megfeleltetett görög szavakkal sem. Valószínűleg görögben is hasonló lehet a helyzet, bár én úgy értem, hogy ott a szellem/lélek szó használata konzisztensebb, de ehhez nem értek különösebben, talán Ádám ki tudja fejteni – ez vélhetően összefüggésben áll azzal, hogy ő miért mindenre ugyanazt az egy darab szót hajlandó csak használni, mondván az a legegyszerűbb. 🙂

  • istván says:

    Persze ha az anyagra gondolsz, mint fizikai jelenségre, akkor igazad van, de én most arról beszélek ami az anyagból felépül(egyébként viszonylag jó modelljeink vannak az anyag leírására az én egyszerű gondolkodási szintemen. persze ha mögé nézünk akkor kiderül, hogy nem tudunk semmit csak a magabiztosságunk hiteti el velünk, hogy ez másképp van).

    ha definiálod nekem hogy mi az a szellem vagy a lélek ígérem beérem vele és nem kell definiálnod azt amiből felépül.

  • istván says:

    bocsánat, lusta voltam. az utolsó Ádámnak szánt válasz volt

  • Szabados Ádám says:

    istván,

    röviden válaszolok, aztán megkérem Steve-et, hogy bravúrosan navigálja vissza a témát a cikk témájához, ahonnan már bizonyítottan bravúrosan elirányította.:)

    A lélek és szellem szavakat csak a magyar nyelvben tudnám definiálni, de pont ez nem segít itt most, hiszen egészen más szemantikai mezőt fednek le, mint akár a héber nefes és rúakh, akár a görög pszükhé és pneuma szavak. A szellem szó számomra (és a magyar nyelvben) sokkal inkább az intellektussal, a művészi kreativitással, valamint a kísértetekkel és a holtakkal van kapcsolatban, mint a biblikus rúakh és pneuma szavak jelentésével. Ezért kerülöm a Szentlélek fordításaként is.

    Ahol én a különbséget látom, az nem is annyira az embert alkotó részekről, összetevőkről szól, inkább az emberi létezés aspektusairól. A pszükhikus aspektus az embernek az a létezési módja, amely természetes állapotában jellemzi őt. Ez nem feltétlenül negatív, csak kevesebb, mint a pneumatikus, amelyben Isten Lelke (pneumája) járja át, világosítja meg, formálja át. Persze a kettő egymással szembeállítva hordozhat magában értékítéletet is, tehát a pszükhikus jelző utalhat az ember istennélküliségére is. Ezt persze lehet tovább bonyolítani, de kezdeti definíciónak talán hasznos.

    És akkor Steve küldetése jön most a téma visszanavigálásával…

  • istván says:

    ez nagyon off kezd lenni de még egy utolsó válasz Steve-nek

    a válaszod alapján úgy tűnik, hogy a nefes-ruakh csak részben valódi létezők, részben inkább filozófiai katergóriák, amik úgy jönnek létre, hogy az ember megpróbál a megfigyelt működésből következtetni az abban szerepet játszó részekre és mögöttes alkotókra.
    ez eléggé csikorogva illeszkedik ahhoz amit általában gondolok a Biblia ihletettségéről és az Írók tudásáról, de azért segítene a megértésben ha így lenne (legalább a kategóriák megértésében).
    lehet, hogy azért törik bele a bicskám, mert úgy próbálom értelmezni a lélek

    és szellem fogalmát, ahogy a testét lehet természettudományos szempontból értelmezni.

  • Steve says:

    OFF: @istván: ezek valódi létezők (nem a semmiről beszélünk ilyen sokat + ezt kevésbé érintettük, de ezek a fogalmak egyértelműen használatosak a bibliában test nélküli, de teljesen valóságos lényekre is, akár ember, akár egyéb lények esetén – ezek pedig nem “aspektusok” csupán), de ahogy Ádám is írja, a probléma az, hogy teljesen más jelentéskörrel (szemantikai mezővel) rendelkeznek a Bibliában, mint a magyar szavak, de még a releváns héber és a görög szavak sincsenek egymáshoz képest teljes átfedésben ezen a területen megértésem szerint + környezet függő, hogy milyen értelemben szerepelnek a szavak. A héber bizonyos szempontból kevésbé precíz, inkább gyakorlatias nyelv, szemben a göröggel (ez utóbbi nem hiába alkalmasabb a filozófiára, bár a héber is alkalmas rá, csak máshogy és másmienre – a nyelv az azt beszélő nép gondolkodásmódjával szorosan össze van fonódva). Ettől függetlenül én azon az állásponton vagyok, hogy nem árt, sőt, kifejezetten használ, különösen az Újszövetség esetén ezeket megkülönböztetni, és a szellem ill. lélek szavak jelentéstartalmát odaráncigálni (igaz, némi erőszakkal, ezért fogalmaztam úgy a még sokkal korábbi postomban, hogy ez egyfajta nyelvújítás) a Bibliához. De azt is belátom, hogy mivel pont görögből vagyok gyenge, és nem is tanulmányoztam ezt a kérdést, nem tudnék teljesen jól érvelni emellett – különösen ha Ádámmal kellene vitázni, aki kb. egy professzor ezen a téren. Mindenesetre én eleve a “szellemes” hagyományban vagyok benne kezdettől fogva, és ezt hasznosnak gondolom. Az én fejemben akár a karizmatikus/kisegyházi szóhasználat tekintetében, akár pedig a (szerintem meglehetősen jó) angoltudásomnál fogva a fejemben ez a két dolog világosan megkülönböztethető és szétválik, és szegényesnek érezném, ha nem lenne külön szavam.

    A konszenzuskeresés ezen a területen is fontos dolog ám! 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Igen, és ezt a konszenzust két beismeréssel hadd szolgáljam:

    1) Valóban nem csak aspektusokról van szó, hiszen van nem anyagi összetevőnk, noha azt gondolom, az aspektus sokkal fontosabb a bibliai (mind a héber, mind a görög) antropológiában, mint a konstitúció.

    2) A lélek distinkciók nélküli használata is tökéletlen és zavart okoz.

    És akkor most Steve bravúrosan visszanavigálja a témát…

  • istván says:

    Ádám

    “röviden válaszolok”

    kérlek a másik kérdésemre is ha van időd

  • Szabados Ádám says:

    Mi a másik kérdésed?

  • istván says:

    2019. április 4. csütörtök – 11:38

  • Steve says:

    Téma, menj vissza a helyedre!

    (@Ádám: ez bravúrosnak számított? :))

  • Szabados Ádám says:

    istván,

    persze, örülök, ha van gyakorlati haszna a cikknek.

    Steve,

    bravúros volt és dodonai.:)

  • Kerekes Ernő says:

    A szellem-lélek vitához csak röviden szólnék hozzá. Az általam ismert legtöbb kegyességi nyelvben (lain, görög, német, angol, és talán az orosz is) sikerült kialakítani szóhasználatot, ami segít olyan fogalmak különválasztásában,amelyekre a Biblia is külön szót használ: szarksz-szóma, ill. pszüché-pneuma. Ez nem old meg ugyan mindent, de legalább segít. A Biblia ugyanis nem anatómiai tankönyv, hanem élő nyelveken írt üzenet, ahol egy szó nagyon különböző értelmű lehet különböző szövegösszefüggésben. Viszont a különválasztás nélkül rengeteg bibliai üzenet nehezen értelmezhető, vagy teljesen félreérthető. Ilyen a Zsid. 4:12, az 1Kor 2:13-15, de általában a pneumatikosz ember és viselkedés szembeállítása a szarkikosz/pszüchikosszal.
    Etimológiailag a magyarban szerintem inkább a szellem áll közelebb a ruach-pneuma szavakhoz, mert inkább a “szél”-ből származnak (rajtunk kívüli forrás), míg a lélek, illetve a nefes/pszüché inkább a lélegzésből-lélegzetből (mi vagyunk a forrás).

  • Chabulon says:

    A kommentekből is látható, hogy a szellem-lélek vita terhelve van egy sor szubjektív, kulturális tényezővel, és a két oldalon elhelyezkedők nehezen tudják beleélni magukat a másik nézőpontba, vagy objektíven megragadni a kérdést.
    Van, aki komikusnak érzi egy énekszövegben, hogy “megérinti szellemem”, van akinek ez teljesen természetes és evidens, miközben tisztában van vele, hogy a “megérinti lelkem” is ugyanolyan helyes – csak nem ugyanazt jelenti.

    Kinek-kinek a háttere, hozott “műveltsége” is nagyban befolyásolhatja az ízlését a kérdésben. A nyelvészeti, nyelvi dialógus szerintem nagyon hasznos, jó lenne egységes nyelvhasználatra eljutni (mint ahogy sok más nyelvben eleve fel sem merül a probléma), vagy legalábbis olyan gyakorlatot találni, ahol mindenki képes korrektül érteni az elhangzó igehelyeket. Ez a történelem hordalékai és a már meglevő nyelvi asszociációk miatt nem tűnik könnyűnek.

    Közvetlen tapasztalat egy neoprotestáns gyülekezetből: Szent Szellem vagy Szentlélek, tulajdonképpen mindkettőt használjuk, akár ugyanaz a lelkész is használja mindkettőt. Az Ige magyarázása során viszont nem szokták összekeverni a két jelentést. Ateista háttérből érkezve nekem nem volt erre vonatkozó előítéletem, azt vettem észre, hogy a Károli fordítást olvasva kb. 98% pontossággal tudtam, melyik szó szerepel az Igében (angol és német Bibliákból visszaellenőrizve).
    Ebből is bebizonyosodott számomra, hogy két eléggé más jelentéstartalomról van szó, és nem lehet jó megoldás, ha nem különböztetjük meg őket világosan.

    Szerintem a szellem-lélek megkülönböztetésén szocializálódott hívők a gyakorlatban szinte automatikusan “lefordítják” magukban, ha a lélek szót olvassák vagy hallják olyan helyen, ahol a szövegkörnyezetből inkább szellem következne. Viszont mikor valóban lélekről van szó, ott nem fordítódik le szellemre, hiszen pont úgy lenne furcsa.

    A cikk témájához visszatérve:
    “4. Nem tartom helyesnek a döntést, de nem ellenzem.” – Ezt én nem feltétlenül tartom felelősségvállalás kerülőnek (mint Freelander). Lehet, hogy csak fenn tartja magának a tévedés jogát, nem annyira szilárd a meggyőződése, hogy emiatt szembe menjen a konszenzussal. Vagy nem tartja a kérdést annyira jelentősnek, hogy értelme lenne ellene vetni.

    Ádám 5 felsorolt opciója közül az (1-3) támogat, az (5) ellenez, egyedül a (4) az, amelyik sem nem támogat, sem nem ellenez. Szerintem van ennek is létjogosultsága. Ha nem lenne, még egy házasságon belül is nehéz lenne az egységet megőrizni hosszú távon 🙂

    “You’ve got to pick your battles wisely, but then fight to the death for the ones that matter.”

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum