Jézus feltámadása történelmi tény – állítják kétezer éve a keresztények. Vajon lehet-e ezt úgy is mondani, hogy a pontot a „történelmi tény” szavak után tegyük ki? Vagy Jézus feltámadása ugyanúgy hit kérdése, mint az, hogy Héraklész járt az alvilágban? Történészek számára az „Újszövetség” néven összegyűjtött első századi dokumentumgyűjtemény természetesen nem szent irat. Mint minden más ókori dokumentum vizsgálatakor, a Jézus feltámadásáról szóló beszámolók esetében is azt kérdezik, hogy van-e okunk az újszövetségi iratokban található információt megbízhatónak tekinteni. Az 1940-es években az Újszövetséggel foglalkozó kritikusok jelentős része még azt válaszolta volna, hogy Jézus feltámadása a tanítványok képzeletében zajlott le, de nincs, és nem is lehetett történelmi alapja egy ilyen eseménynek.
A terület egyik kutatója, William Lane Craig szerint az elmúlt hatvan évben érzékelhetően nagyot fordult az Újszövetséggel foglalkozó történész szakma általános hangulata; többségük ma már megkerülhetetlennek tartja a következtetést: a Jézus feltámadásáról szóló beszámolók a bevett történettudományos módszertan alapján hitelesnek tűnnek. Jézus feltámadása nem csak lehetséges, hanem valószínű, sőt nagyon valószínű magyarázata a kereszténység kezdeteinek (a valószínűséget természetesen a történettudomány, nem a kísérleti tudományok mércéje szerint értve).
Milyen érvek szólnak a Jézus feltámadásáról szóló beszámolók hitelessége mellett?
Néhány éve The Resurrection of the Son of God (Isten Fiának feltámadása) címmel N. T. Wright Újszövetség-kutató több mint nyolcszáz oldalas tanulmányt jelentetett meg, melyben történész szemmel foglalkozik Jézus feltámadásának a kérdésével. Wright könyve nem az első ilyen tanulmány, de alapos munkával és az első századi júdaizmus irodalmának ismeretében összefoglalja, megerősíti és kiegészíti korábbi szerzők érveit. Wright szerint az üres sírra és a szemtanúk élményeire Jézus feltámadása ad elégséges és szükségszerű magyarázatot. Elégségeset, mert megmagyarázza a tényeket, és szükségszerűt, mert semmilyen más magyarázat nem működik. A feltámadás mellett szóló érveket valóban nehéz félresöpörni, sok ismert gondolkodó jutott az érvek vizsgálatakor arra a következtetésre, hogy Jézus feltámadása megtörtént. Wright könyvének elolvasása után még az élete utolsó éveiben ateistából deistává váló brit filozófus, Antony Flew is elképzelhetőnek tartotta, hogy a Jézus feltámadásáról szóló történet igaz lehet.
A történeti érvek, melyek az Újszövetség-kutatók többségét meggyőzték a beszámolók hitelességéről, két tény együttállásából építkeznek. Az egyik tény az üres sír, a másik a szemtanúk beszámolói a feltámadt Jézussal való találkozásról. Önmagában egyik sem lenne feltétlenül meggyőző, a kettő együtt azonban erősen valószínűsíti a feltámadás tényét. Ha nem lett volna üres a sír, a zsidók vagy a rómaiak előhozhatták volna Jézus testét, amikor a tanítványok azt állították róla, hogy feltámadt. Ha nem lettek volna szemtanúi a feltámadt Jézusnak, az üres sír önmagában nem bizonyította volna, hogy ő feltámadt. A két tény együtt képezi a feltámadásról szóló beszámolók hitelessége melletti érvet.
1. Az üres sír. Az evangéliumok feltámadás-történeteiben sokan ellentmondásokra mutattak rá. Mások amellett érveltek, hogy ezek csak látszólagos ellentmondások, melyek könnyedén feloldhatók. Abban azonban mindenki egyetért, hogy a beszámolók közötti eltérések azt igazolják, hogy különböző forrásból származó hagyományok állnak az evangéliumok beszámolói mögött. A történeti kutatásban az egymástól független források léte mindig erősíti azoknak a részleteknek a hitelességét, melyek mindegyik forrásban jelen vannak. A Jézus feltámadásáról az evangéliumokban fellelhető hagyományok egy dologban feltétlenül egyeznek: Jézus sírja húsvét reggel üres volt.
Újszövetség-kutatók szerint (az eseményekhez időben egyébként is közel íródott) Márk evangéliumának feltámadásról szóló hagyományrétege az Újszövetség egyik legrégebbi hagyománya, mely Jézus halála után néhány évvel már mindenképpen részét képezte a tanítványok hitének. Ez nem azt jelenti, hogy korábban nem hittek Jézus feltámadásában, de azt igen, hogy a feltámadás-hit bizonyíthatóan jelen volt az egyház egészen korai időszakában. Ókori dokumentumok esetében ilyen rövid időintervallum az esemény és az arról tudosító források között rendkívülinek számít. Történelmi eseményeket tényként fogadunk el akkor is, ha az események és az azokkal kapcsolatos beszámolók között ennél lényegesen több idő telik el (Nagy Sándor életéről Plutarkhosz négyszáz évvel az események után írt, mégis forrásként használja a történettudomány). Az üres sír ténye történeti szempontból cáfolhatatlannak tűnik.
A. N. Sherwin-White a római társadalom és az Újszövetség kapcsolatáról szóló könyvében, melyet a patinás oxfordi Clarendon Press jelentetett meg, amellett érvel, hogy legendák két generáció alatt sem voltak képesek teljes egészében elmosni valódi történelmi események emlékét. Az üres sírról szóló beszámolókról tudjuk, hogy ennél sokkal hamarabb, az eseményekhez egészen közeli időpontban már elterjedtek, ráadásul a beszámolók maguktól az események résztvevőitől és szemtanúitól származtak. És ami igazán érdekes: az erőteljesen ellenérdekelt ellenfeleik sem tudták ezeket cáfolni, mert a sír üres volt.
2. A szemtanúk beszámolói. Az újszövetségi dokumentumok azt mondják el, hogy Jézus a feltámadása után számos alkalommal megjelent különböző embereknek és emberek csoportjainak. A szemtanúk beszámolói elképesztően változatosak és egyáltalán nem olyanok, mint a kísértet-históriák. Jézus megjelent Júdeában és Galileában, a fővárosban és vidéken, férfiaknak és nőknek, egyéneknek és csoportoknak, egyszerre kettőnek, tizenkettőnek vagy akár ötszáz embernek, megjelent házakban és az utcán, látták őt távolról is és közelről is, sőt, sokan meg is érintették és együtt is ettek vele. Megjelent váratlanul is és előre megbeszélt időpontban, találkoztak vele tóparton, hegyen, síkságon, látták őt ülve, állva és sétálva. Jézus tanította a tanítványait, kérdéseket tett fel nekik, beszélgetett velük, intette és bátorította őket. Nem csak négyszemközt, hanem úgy is, hogy mindenki jelen volt. És mindez negyven napon át zajlott!
Más forrásokból is tudunk Jézussal való találkozásokról. Két évtizeddel az események után Pál apostol ezt írta például a korinthusi gyülekezetnek: „Krisztus meghalt a mi bűneinkért az Írások szerint. Eltemették, és – ugyancsak az Írások szerint – feltámadt a harmadik napon, és megjelent Kéfásnak, majd a tizenkettőnek. Azután megjelent több, mint ötszáz testvérnek egyszerre, akik közül a legtöbben még mindig élnek, néhányan azonban elhunytak. Azután megjelent Jakabnak, majd valamennyi apostolnak. Legutoljára pedig, mint egy torzszülöttnek, megjelent nekem is.” (1Kor 15,3-8) A keresztényüldöző Pál megtérése önmagában is rengeteg kérdést vet fel, melyekre ő maga mindig a feltámadt Jézussal való találkozás elbeszélésével felelt. Érdemes azonban azt különösen észben tartani, hogy amikor Pál felsorolja a feltámadás tanúit (köztük a több, mint ötszáz embert), az említett szemtanúk közül sokan éltek még akkor, tehát ki lehetett őket faggatni az eseményekről.
A történetírói precizitásáról híres Lukács éppen ezt tette. A szemtanúkkal való beszélgetések és az eseményeknek való személyes utánajárás lett a forrása az általa megírt feltámadás-történetnek: „Miután sokan vállalkoztak már arra, hogy tudósítsanak bennünket a közöttünk beteljesedett eseményekről úgy, amint reánk hagyták azok, akik kezdettől fogva szemtanúi és szolgái voltak az igének: magam is jónak láttam, hogy miután eleitől kezdve mindennek pontosan utánajártam, sorjában megírjam azokat neked, nagyrabecsült Teofilus, hogy azokról a dolgokról, amelyekről tanítást kaptál, megtudd a kétségtelen valóságot.” (Lk 1,1-4)
Az evangéliumok beszámolójának hitelessége mellett azt az érvet is gyakran megemlítik, hogy a tanítványok élete és gondolkodása gyökeresen megváltozott, és (egyiküket leszámítva) mind meghaltak azért a megyőződésükért, hogy látták a feltámadt Jézust. A tanítványokat láthatóan meglepte a feltámadás, és olyan erővel motiválta őket Jézus úr voltának hirdetésére, amely érthetetlen lenne, ha nem találkoztak volna a halálból életre támadt Jézussal. N. T. Wright szerint ha elutasítjuk Jézus feltámadásának tényét, tátongó szakadék marad az első századi történelemben, melyet semmilyen más magyarázat nem tud betölteni. Egyedül Jézus feltámadása képes megmagyarázni a kereszténység kezdeteit.
Miért fogadják sokan mégis szkeptikusan a Jézus feltámadása melletti történeti érveket?
Jézus feltámadásával kapcsolatban az az igazán érdekes, hogy ha nem feltámadásról lenne szó, pusztán történettudományi szemszögből megvizsgálva a forrásokat mindenki tényként kezelné, hogy a feltámadás megtörtént. Jézus feltámadásának erősebb történeti alapjai vannak, mint a legtöbb ókori eseménynek, csak az a baj vele, hogy feltámadás, és a halottak a mi tapasztalatainkban nem támadnak fel. Jézus feltámadása nem azért problémás, mert a források gyengék és megbízhatatlanok lennének (éppen ellenkezőleg, a források rendkívül erősek és megbízhatók!), hanem azért, mert a források hallatlan dolgot állítanak: egy keresztrefeszített zsidó tanító visszajött a halálból!
Jézus feltámadását mindannyian igaznak fogadnánk el, ha nem lenne analógia nélküli esemény. A Jézus feltámadását elutasító Gerd Lüdemann szerint a modern tudomány bebizonyította, hogy a halál állapota végleges. Jézus testével tehát akármi is történt, egy dolog biztos: azon a helyen, ahova került, elrothadt. Csakhogy Lüdemann véleménye azt sugallja, mintha az ókori emberek nem tudták volna ugyanolyan jól, mint mi, hogy a hullák szétfoszlanak és nem kelnek életre! Ha volt olyan dolog, amivel kapcsolatban az ókori emberek nem voltak naivak, akkor az a halott testek szétfoszlásának véglegessége. Nem a halállal kapcsolatos tudása nagyobb a modern embernek, hanem az értelem vizsgálódásáról vallott nézete más. A modern ember egészen a közelmúltig zárt világegyetemben gondolkodott, és sokan még ma is így gondolkodnak. Immanuel Kant kizárta a transzcendens okokat a tiszta ész vizsgálódási köréből, Ernst Troeltsch pedig az analógia szükségességét tette meg a történelmi események értelmezésének egyik kritériumává. Ebben a szűk kritériumrendszerben Jézus feltámadása eleve nem történhetett meg, és akármennyi történeti érv és bizonyíték szólna is mellette, ezeket mind el kellene utasítani.
Csakhogy Jézus feltámadásában éppen az a lélegzetelállítóan izgalmas, hogy analógia nélküli esemény. A halottak tényleg nem támadnak fel, de Jézus feltámadt! Ezért van kereszténység, erre a hírre épült a keresztény misszió, ez a tanúvallomás tette a kereszténységet néhány évtizeden belül a Közel-Kelet és a Földközi-tenger medencéjének legnépszerűbb vallásává. (Hatalmi szó és fegyverek nélkül!) Ha Jézus feltámadt, de az analógia elvéhez körömszakadtánkig ragaszkodunk, nincs az a történeti érv, amely elfogadhatóvá tenné számunkra a hírt. Ha Jézus valóban feltámadt, csak az analógia-elv felfüggesztése tehet bennünket nyitottá a történeti érvek becsületes megvizsgálására. Az elmúlt évtizedek Újszövetség-kutatása pontosan ezt tette, és a történészek nagy része meghajolt az érvek súlya alatt. A kérdés most már az, hogy mi mit kezdjünk ezzel a ténnyel.
Ez a bejegyzésem először (szerkesztett formában) a mindennapi.hu cikkeként jelent meg.
Köszi az összefoglalót. Épp aktuális. :] Lee Strobel _A Jézus-dosszié_ c. könyve is kitér a feltámadásra, érdemes azt is elolvasni. Ő többek között az általad is említett Craig-gel is interjút készített a témában.
Hristos anesti!
Aléthósz aneszté!
Hogy ez nem ennyire egyszerű, arra néhány példa:
http://math.freeblog.hu/
http://www.szabadgondolkodo.hu/ateizmus/
http://ateizmus.fw.hu/
Mármint mi nem ennyire egyszerű?
Ha valaki nem hisz semmiben,ezen a tényen elindulhat és megismeri az igazságot.Vegyen egy bibliát és kezdje el olvasni…
Az a jó ebben, hogy veletek úgyse lehet vitatkozni, megrendíthetetlenül fogjátok végig úgyis azt hinni, hogy igazatok van, _pont ez a lényeg_ az agymosásban. 🙂 Szóval továbbra se hagyjátok zavartatni magatokat a tények által, még van néhány évtized, amíg elég embernél működik a mese, aztán vége.
Kedves L, üdv a Divinity-n. Jól sejtem, hogy te meg a semmiből lett a valami vagy a szemtélytelenből lett a személyes varázslatban hiszel?
Ádám az nagyjából mindegy, hogy miben hiszek, de az mindig vicces, amikor olyanok próbálkoznak a tudományokkal, akik az egészet nem értik, hogy hogyan működik, és ez sajnos világosan látszik a kommentedből is.
Egyébként őszintén nem szeretnék trollkodni, valószínűleg az előző kommentem is teljesen fölösleges volt, csak idetévedtem egy linken keresztül, és a posztot őszintén szólva nevetségesnek tartom, de tényleg nem akartam megbántani senkit, ez csak az én véleményem, és nyilván nálam sincs semmiféle abszolút igazság.
Nem baj, hogy hozzászóltál, az sem baj, hogy ellenvéleményed van. Ha tudományos tanulmányt kerestél, ez a bejegyzés okkal jelentett számodra csalódást, mert ez egy egyszerű blogbejegyzés, nem tudományos cikk. Arra viszont kíváncsi lennék, miért gondolod, hogy nem is értek a tudományos érveléshez. Lehet, hogy igazad van, csak akkor úgy szereztem mindegyik diplomámat (kitüntetéssel, színjelessel), úgy nyertem tudományos diákköri versenyt, és úgy publikálta írásomat az MTA PTI, hogy közben erre senki nem figyelmeztetett.
„…….azt az érvet is gyakran megemlítik, hogy a tanítványok…mind meghaltak azért a meggyőződésükért, hogy látták a feltámadt Jézust……..”
A mai keresztények közül sokan meghaltak úgy hogy nem látták a feltámadott Jézust, ez mégis bizonyítaná hogy feltámadt? Tehát a mártíromság egy hitért nem bizonyítja hogy tényleg megtörtént az adott dolog.
Ez a baj a bizonyítékokkal.
Egyébként sok más eszméért, vagy személyért is adták az emberek az életüket „őszinte” hittel de ez nem bizonyítja hogy az eszme helyes vagy igaz volt (pl. Göbbels családja meghalt a nácizmusért, vagy Krisztus utáni hamis messiásokért is meghaltak a híveik, na meg a kommunizmusért is jó páran).
De ha sikerülne is meggyőzni bárkit hogy a tények alapján feltámadt Jézus akkor kapnánk egy plusz ismerettel megáldott megtéretlen embert, mivel az információ nem vezet törvényszerűen az önátadáshoz. Pont ezért nem tértek meg a zsidó vezetők akik pontosan tudták hogy feltámadt Jézus.
Egyébként a feltámadás a legnagyszerűbb és legfelkavaróbb dolog, mert a halál az ember legfélelmetesebb ellensége.
Ha ma történt volna akkor biztos a Guiness rekordokba bekerül.
A buddhista történelem, történetek számtalan esetről számolnak be amikor
nem maradt meg a fizikai test, hanem „szivárványtesté” változva eltűnik a megvilágosult. Az emberi ismereteket meghaladó jelenségek sokaságára számtalan példa létezik megvilágosultak élete és halála kapcsán.
Jézust a buddhizmus Buddhához hasonlóan megvilágosultnak tartja.
A VÉGTELEN LÉTEZIK, ELÉG FELNÉZNI AZ ÉGRE, OTT VAN.
UGYANAKKOR FELFOGHATATLAN, ÉRTHETETLEN ÉS
MEGMAGYARÁZHATATLAN.
A VÉGTELENBEN MINDEN LEHETSÉGES.
Az emberi tudat viszont erősen behatárolt.
Jézus feltámadásával kapcsolatban nem vonom kétségbe a történelmi bizonyítékok fontosságát. Sokaknak segítség lehet.
Ám Isten az övéi számára olyan bizonyítékot ad, ami sziklaszilárd, mivel bizonyságtétellel rendelkeznek önmagukban (1 János 5:10). Ez pedig a feltámadott élet erejének valósága. Ez az erő tesz képessé pl. arra, hogy hit által ó emberünket (ó természetünket) megfeszített állapotban tudjuk (Róma 6:6), hogy az Istentől kapott új élet erejében járjunk (Róma 6:4). Ennek az erőnek ismerete segít továbbá felismerni, hogy az igéről való bizonyságtétel mögött milyen erő működik (1. Kor. 4:19)
Áldott valóság Isten gyermekei számára, hogy a feltámadott Úr Jézus Krisztus egyre mélyebb ismeretével együtt jár a feltámadás erejének ismerete, miközben közösségbe kerülnek az Ő szenvedéseivel, igazodva halálához (Filippi 3:10), hogy az Ő feltámadott élete látható legyen testükben (2 Kor. 4:10).
Ez az ismeret pedig egy semmivel össze nem hasonlítható illat forrás, amit az üdvözülők élet illatának, az elkárhozók halál illatának érzékelnek (2 Kor. 2:14 – 16)
Jujjj!!!
Senkiben fel sem vetődik, holott kézenfekvő, hogy a két „érv”: „az üres sír” meg „a szemtanúk beszámolói” valóságtartalmukat illetően maguk is éppen úgy hiteles „érvek”/bizonyítékok után kiáltanak, mint az, amit állítólag bizonyítanak?
Nem hallott még senki a logikában, jogban evidens „idem per idem” tilalmáról?
Ugyanis ez az „okfejtés” – arra fittyet hányva – önkényesen teszi a hitet bizonyossággá!
A fenti beszámolók maguk is történeti bizonyítékok. Pont úgy érvényesek, ahogy más történeti bizonyítékok.
Patyuka, izgalmas távlatokat nyitna a jogi eljárásokban, ha a szemtanúk állításait külön bizonyítani kellene. Ha pedig a hitelességet kérjük számon, akkor szerintem elég hiteles az, ha valaki az életét adja azért, amiben hisz, illetve amit tapasztalt. A szemtanúk és a krónikások zöme ugyanis mártír lett. Ráadásul ezek a szemtanúk igen sok, számukra nagyon kínos sztorit is leírtak, pl. nem hittek Jézusnak, vagy nem értették, elaludtak, nem ismerték fel, és volt, aki megtagadta.
Vállalták annak kockázatát is, hogy egy adott esemény leírását másként adják vissza, vagyis nem beszéltek össze. A történet súlyponti kérdései (jogi műszóval: a tényállás), így Jézus feltámadása, vagyis az üdvtörténeti kérdések egyezően vannak előadva, a különbségek – pl. Júdás halálának különböző leírása az egyes evangéliumokban, vagy akár a feltámadás egyes körülményeinek leírása – nem a súlyponti kérdésre vonatkoznak, vagyis nem a feltámadás vonható kétségbe. Mindenki elképzelheti, hogy milyen lelkiállapotba kerülne, ha egy feltámadásról kellene tanúskodnia egy nem éppen támogató közegben. Ha minden tanú szóról-szóra ugyanazt mondja el, vagy írja le, akkor tuti, hogy összebeszéltek, tehát hazudnak. Hát itt nem így van.
Az Újszövetség éppen jogi szempontból páratlanul hiteles szöveg.
William Lane Craig így foglalja össze a feltámadás bizonyítékait:
4 történelmi tény amely igazolja hogy Jézus valóban feltámadt a halálból
1:Jézust valóban eltemették
a) a történészek legalább 2 független korai forrás beszámolóját követelik meg.
Egyik forrás: Egy pre-Márki forrás ami Jézus utolsó hetét rögzíti.Ez akár 10évvel már az esemény után megszülethetett!Márk ezt is használva írta meg az evangéliumát.
Másik forrás:Pál írása az 1Kor 15:3-ban „amit én is úgy kaptam” hogy „eltemettetett”. Ez egy olyan korai formula Jézus eltemetésére amely akár 5 évvel az után íródhatott!
b) a szokatlanság kritériuma. A szokatlan események a történészek szerint azok valóságtartalmát támasztják alá hiszen a korai keresztények saját magukat nem tüntették volna fel negatív színben ha azok nem igazak. Ugyanis Jézust nem a családtagjai vagy a tanítványai temették el hanem inkább elfutottak.A gyűlölt szanhedrin egy tagja temette el.A korai keresztények valószínűleg nem írták volna le ezt a szokatlan tényt ha nem lenne igaz!Még a nevét is tudjuk aki eltemette: arimathiai József!
2: Jézus sírját üresen találták, elsőként női követői.
a) 6 független korai forrás rögzíti ezt.Egyik a pre-Márki forrás amely nem ér véget a temetéssel hanem folytatódik az üres sírral. A két történés nyelvtanilag és lingvisztikailag bizonyíthatóan ugyanannak az egységes történelmi beszámolónak a része. A másik pre-Páli forrás az 1 Kor 15:4-ben „feltámadott a harmadik napon” formula.A történészek már 2 forrás esetén nagyon elégedettek de itt 6! független forrást számolhatunk össze.
b) A szokatlan vagy bosszantó tény itt az hogy nők fedezték fel a sírt. A zsidó történész Josefus Flavius az Antikvitások c művében leírja hogy az 1. században a nőknek tilos volt a bíróságokon tanúskodniuk! Ha ez keresztény kitaláció lenne akkor Péter és János fedezte volna fel a sírt!
c) Jézus ellenségei maguk ismerték el hogy a sír üres! Máté 28:13-ban nem azt mondták hogy gyertek és nézzétek meg a sírt mert benne van a halott hanem hogy a tanítványok lopták el a testet. Ezzel elismerve hogy üres a sír mert azzal foglalkoztak hogy mi az oka annak hogy üres a sír. Nem magát a tényt tagadták! Ez abszolút módon alátámasztja a feltámadás tényét mert nem a tanítványok hanem pont az ellenség mondja hogy a sír üres!
3: a feltámadott Jézus megjelenései. Többször,különböző időpontokban és körülmények között,különböző embereknek vagy csoportoknak mutatta meg magát.
a)ezt azért fogadja el szinte az összes történész mert Pál listát ad a szemtanúkról. 1kor 15:5-8. „Először megjelent Kéfásnak, azután a 12-nek” ezt az információt Pál készen kapta, de amivel folytatja azok az Ő saját szavai amivel hivatkozik azokra az általa ismert szemtanúkra akiket ki lehet kérdezni egy tanúsítási eljárás során: „azután megjelent több mint 500 atyafinak egyszerre, kik közül a legtöbben mind máig élnek, némelyek azonban el is aludtak.” Ez az ókori történetírás egyik azon sajátossága hogy a tanúkra hivatkozik akiket fel lehet keresni és ki lehet hallgatni hogy mit láttak a saját szemükkel! A feltámadás utáni igen korai beszámolók amelyekről Pál Pétertől és Jakabtól is hallott. Ezeket mind lehet hallucinációknak hívni de azt nem lehet tagadni hogy megtörténtek!
Jakabot Jézus féltestvérét külön is megemlíti Pál. Ugyanis sem Jakab sem a többi féltestvére, sem az anyja nem hitt abban hogy Jézus a messiás, sem azt hogy próféta sem azt hogy különleges. Olyannyira nem hogy nyilvános szereplései során utána mentek hogy hazavigyék mert „örjöng”.Ezzel szemben az Apcsel 1:14-ben azt olvassuk hogy Mária és Jézus testvérei a tanítványokkal együtt imádkoznak. Galata 2:9-ben pedig Jakabot az egyház oszlopának hívják.Az újszövetségen kívüli forrás Josephus Flavius azt állítja hogy Jakab mártír lett a 60-as években.Vajon mi történhetett hogy a hitetlen Jakab aki szkeptikus volt a bátyját illetően majd olyan erős meggyőződés alakult ki benne hogy a bátjya a messiás hogy még a mártíromságot is vállalta? Jézus keresztrefeszítése megerősíthette Jakabot abban hogy a bátyja csaló. Akkor mi az ami megváltoztatta? Lehet kétség afelől hogy ez a változás amiatt van amit Pál írt:”azután megjelent Jakabnak”? Ha a saját bátyánk lenne az Úr vajon milyen erős bizonyíték kellene hogy elhigyjük ezt?
4: Vajon honnan ered a tanítványok hite abban hogy az Úr feltámasztotta Jézust a halálból? Ez annyira szokatlan. Teljesen idegen a zsidó gondolkodástól akik az idő végén történő feltámadásban hisznek.A messiástól azt várták hogy Jeruzsálemben felépíti Dávid trónját.A tanítványok Jézus messiás voltában való hitét teljesen romba döntötte a keresztrefeszítés.A tanítványok nem gondolhatták hogy Jézus hamarabb feltámad mind az általános feltámadás.Könnyebben gondolhatták azt hogy Jézussal majd a végső feltámadáskor találkoznak és együtt mennek be a dicsőségbe.A sírt pedig amolyan zarándoklati látványossággá válik.Ennek ellenére megkérdőjelezhetetlen hogy a tanítványok Jézus feltámadásának elkötelezett hirdetőivé váltak.Az egyetlen elfogadható magyarázata ennek a változásnak az hogy megtapasztalták hogy Isten valóban feltámasztotta Jézust a halálból és így végül is Ő a messiás.Előhirnöke az általános feltámadásnak amelyre az idők végén kerül sor.
A fenti 4 tényt fogadja el a történészek közössége történelmileg igazoltnak. A kérdés ezek után az hogy milyen eldogadható magyarázata lehetséges ezeknek. A szkeptikusok sok dolgot kitaláltak, hogy Jézus meg sem halt, ellopták a testét. De ezek mindegyikét korunk történeszei elutasítják. Az egyetlen ésszerű természetes magyarázata csakis az lehet amiben a hívők 2000 éve hisznek.
Mivel Jézust istenkáromlásért ölték meg tehát az a tény hogy Isten feltámasztotta a halálból azt bizonyítja hogy az volt akinek mondta magát, Isten fiának. Ezt Isten egyértelműen és mindenki számára érvényes módon kinyilatkoztatta. Fellebbezésnek nincs helye.
Izgalmas kérdés az is, hogy a 2-dik Templom időszakában a zsidóság mikorra várta a feltámadást. Nyilván jelen volt a „napok végére” dátumozott feltámadás:
Dán 12:13 Te pedig menj el a vég felé; és majd nyugszol, és felkelsz a te sorsodra a napoknak végén.
E mellett ott volt „Nagy” Heródes hite aki nem tartotta kizártnak a jelen időszakban, testben történő feltámadást. Az nem derül ki, hogy ezt a saját testben gondolta-e vagy máséban. És vajon újra megölheti?
Máté 14:2 És monda szolgáinak: Ez ama Keresztelő János; ő támadt fel a halálból, és azért működnek benne az erők.
Lázár feltámasztása szintén a jelenbe helyezte a feltámadás idejét, azzal a különbséggel, hogy Lázár vélhetőleg újra meghalt, nem olvassuk, hogy felment volna az egekbe Jézussal együtt.
Ján 12:9 A zsidók közül azért nagy sokaság értesült vala arról, hogy ő ott van: és oda menének nemcsak Jézusért, hanem hogy Lázárt is lássák, akit feltámasztott a halálból.
Aztán az „első zsengék” esete akik már nem haltak meg újra, nem értek még egyszer földi sorsuk végére:
Máté 27:52 És a sírok megnyílának, és sok elhunyt szentnek teste föltámada. És kijövén a sírokból, a Jézus föltámadása után bementek a szent városba, és sokaknak megjelenének.
Vándor írja:
„Egyébként sok más eszméért, vagy személyért is adták az emberek az életüket “őszinte” hittel de ez nem bizonyítja hogy az eszme helyes vagy igaz volt (pl. Göbbels családja meghalt a nácizmusért, vagy Krisztus utáni hamis messiásokért is meghaltak a híveik, na meg a kommunizmusért is jó páran).
”
Ezzel szemben az apostolok konkrétan tudták hogy a feltámadás vagy igaz vagy nem. Nem egy távoli homályos eszméért adták az életüket. Ha nem történt volna meg a feltámadás akkor vajon mi az a kényszerítő erő ami miatt egy tudott hazugságért életüket adták? Jóért még meghal valaki. De egy hazugságért senki
Kedves Ádám! Egy facebook-megosztás nyomán alakult ki vita a cikked kapcsán. Nem én osztottam meg, én csak szóvá tettem az általam talált problémákat. A kialakult vitában arra kértek, hogy veled beszéljem meg ezeket.
• Az írásodat aránytalannak találom a tekintetben, hogy a feltámadás mellett tételesen, hosszabban érvelsz, míg vele szemben nem hozol érveket, csak azt a banális állítást, hogy a feltámadást nehéz elhinni. Valójában a feltámadás literális értelmezésével szemben komoly érvek léteznek, amiket – az intellektuális becsület úgy diktálja – akkor is illik bemutatni, ha történetesen a súlyuk ellenére is hiszel a feltámadásban. Különösen azért, mert az írásodat konklúzióval zárod, ami így szükségszerűen hamis (vagy legalábbis gyenge), hamis képet fest a feltámadásról, hamis álláspontra állítja azokat, akik nem kritikusan olvasnak téged, csak elfogadják, amit írsz, ami egyrészt a hitüket gyengíti, másrészt hamis fénybe állítja a keresztény hitet is a nem hívők előtt. Fontos itt tisztázni, hogy világosan érts, a feltámadásról nem is szeretnék vitatkozni, csak az írásod logikájáról.
• Nem tárgyalod a feltámadott megjelenés-történeteinek, illetve a különböző evangéliumokban megőrzött megjelenés-hagyományoknak a különbségeit. Az üres sírra te is használod az érvben a megállapítást, hogy a beszámolók eltérnek. Mi a helyzet a beszámolókkal? Ha az egyik szemtanú azt mondja, hogy hárman találkoztak, a másik meg azt, hogy ketten, azzal mit lehet kezdeni? Az egyik nyilván nem volt szemtanú. Vagy egyik sem. A bibliatudomány kétszáz éve kutatja, hogy az ilyenekre mit lehet mondani. Mik a bibliatudomány állításai, és hogyan értékeled őket?
• Ezt a kérdést általánosabban is feltenném, mert egyetlen szót sem vesztegettél erre a cikkben. A feltámadástörténeteket műfajilag nem szokás jegyzókönyvnek nevezni. Hogyan kezeli a bibliatudomány ezeket a szövegeket, milyen állításokhoz jutottak, és te hogyan értékeled ezeket? (Összehasonlítva mondjuk Julius Caesar: De bello gallico-jával, ami történettudományi szempontból összehasonlíthatatlanul jobban adatolt, így történeti forrásként kezelhető.)
• Nem tárgyalod a vallásos fikció kérdését, pedig ismerjük a korabeli irodalom jó részét, a pszeudepigráfiát, az apokalipsziseket, látjuk, hogy a puszta vallásosság milyen kreatív irodalmi kifejeződésekben talált utat magának. Ha (intellektuális becsület miatt) feltesszük, hogy Jézus nem támadt fel, hanem a tanítványok elvesztették messiásnak hitt vezetőjüket, az ennek nyomán keletkező lélektani hatások nem magyarázhatják meg (igen korán, akár napokon belül) egy ilyen fikció keletkezését? Hogyan zárod ki ennek a lehetőségét?
• Az üres sír fényében (ami szerintem is méltán elfogadható történettudományi ténynek) ez a kérdés még kiélezettebb. Ha a sír nem Jézus feltámadása miatt lett üres, feltételezhető, hogy súlyos következményekkel járt volna a sír „kiürítője” számára, ha a valóság kiderül, ezért érdekében állhatott többeknek is egy olyan magyarázat, ami akármilyen abszurd módon, de felmenti a gyanúsítottakat minden gyanú alól. Nevezheted összeesküvés-elméletnek is. Hogyan zárod ki ennek a lehetőségét?
• A tanítványoknak voltak közösen megélt látomásaik (ld. pl. Mt 17, 9). Miért nem foglalkozol azzal a kérdéssel, hogy a feltámadás látomásban történt-e (ami Jézus hirtelen megjelenését, különböző alakjait is megmagyarázhatja)? Milyen kutatások voltak, vannak az alternatív tudatállapotok szerepéről az apostoli vagy őskeresztény hitgyakorlatban? Hogyan zárod ki a látomás lehetőségét? (Pl. Pál esetén, aki beszél betegségéről, járhatott-e ez a mai értelemben véve percepciós zavarokkal?) – Ehhez muszáj hozzátennem, hogy a feltámadás teológiai üzenetére nem feltétlenül van hatással, de kíváncsi lennék, hogy erről is mi a véleményed.
Abban egyszerűen tévedsz, hogy az emberek azért nem hisznek a feltámadásban, mert abszurd. Az is abszurd, hogy tonnás vasrepülők maguktól repülnek kontinensről kontinensre. A feltámadással az a probléma, hogy nincs jól adatolva, és így még tudományos kérdéseket sem lehet feltenni vele kapcsolatban. Ha ateistákkal vitatkozol, nyugodtan mondd meg nekik, hogy a feltámadás ellen nem érv a „természetfölötti”. Egy tudós számára nincs természetfölötti, csak megmagyarázhatatlan, és a tudós azon dolgozik, hogy a megmagyarázhatatlan dolgok megmagyarázhatóvá váljanak. Ennek köszönhetjük például a repülőgépeket (megmagyarázták, hogy egyes testek miért repülnek jobban, mint mások). A feltámadást nem lehet fizikai, biológiai értelemben tárgyalni, mert nem tudjuk, hogy miről beszélünk. Lehet viszont irodalmi vagy vallástörténeti kérdéseket feltenni, ezekre utaltam feljebb. Kíváncsian várom a válaszaidat.
Üdv,
Levente
Kedves Levente,
köszönöm a kommentedet. A fenti írásom egy rövid blogbejegyzés, kissé túlzó elvárásokat támasztasz vele szemben. Azt a munkát, amit a cikkemtől vársz, elvégezték viszont mások. Utalok is a posztban két ilyen műre (William Lane Craig doktori disszertációja és N. T. Wright The Resurrection of the Son of God c. 800 oldalas történettudományi magnum opusa). De említhetném Gary R. Habermas és Michael R. Licona The Case for the Resurrection of Jesus c. kötetét is. Én csupán megmutattam két fontos érvet, amelyekre a Jézus feltámadását alátámasztó történeti érvrendszer támaszkodik.
• Az írásodat aránytalannak találom a tekintetben, hogy a feltámadás mellett tételesen, hosszabban érvelsz, míg vele szemben nem hozol érveket, csak azt a banális állítást, hogy a feltámadást nehéz elhinni. Valójában a feltámadás literális értelmezésével szemben komoly érvek léteznek, amiket – az intellektuális becsület úgy diktálja – akkor is illik bemutatni, ha történetesen a súlyuk ellenére is hiszel a feltámadásban. Különösen azért, mert az írásodat konklúzióval zárod, ami így szükségszerűen hamis (vagy legalábbis gyenge), hamis képet fest a feltámadásról, hamis álláspontra állítja azokat, akik nem kritikusan olvasnak téged, csak elfogadják, amit írsz, ami egyrészt a hitüket gyengíti, másrészt hamis fénybe állítja a keresztény hitet is a nem hívők előtt. Fontos itt tisztázni, hogy világosan érts, a feltámadásról nem is szeretnék vitatkozni, csak az írásod logikájáról.
Nem azt állítottam, hogy Jézus literális feltámadását nehéz elhinni, hanem azt, hogy emögött egy világnézeti szűrő működik: „Kant kizárta a transzcendens okokat a tiszta ész vizsgálódási köréből, Ernst Troeltsch pedig az analógia szükségességét tette meg a történelmi események értelmezésének egyik kritériumává. Ebben a szűk kritériumrendszerben Jézus feltámadása eleve nem történhetett meg, és akármennyi történeti érv és bizonyíték szólna is mellette, ezeket mind el kellene utasítani.”
• Nem tárgyalod a feltámadott megjelenés-történeteinek, illetve a különböző evangéliumokban megőrzött megjelenés-hagyományoknak a különbségeit. Az üres sírra te is használod az érvben a megállapítást, hogy a beszámolók eltérnek. Mi a helyzet a beszámolókkal? Ha az egyik szemtanú azt mondja, hogy hárman találkoztak, a másik meg azt, hogy ketten, azzal mit lehet kezdeni? Az egyik nyilván nem volt szemtanú. Vagy egyik sem. A bibliatudomány kétszáz éve kutatja, hogy az ilyenekre mit lehet mondani. Mik a bibliatudomány állításai, és hogyan értékeled őket?
A posztban arra utaltam, hogy a szemtanúk beszámolói közti eltérések éppen azt mutatják, hogy független beszámolókról van szó. A függetlenség pedig mindig erősíti a központi eseményről – jelen esetben Jézus feltámadásáról – szóló beszámolók hitelességét. A beszámolókban lévő eltérések logikailag nem feltétlenül zárják ki egymást. A te példád esetében: aki két emberről beszél, lehet, hogy nem látta a harmadikat, aki szintén jelen volt, vagy csak kettőre emlékezett, vagy éppen eggyel többre. Egyáltalán nem szükségszerű a következtetés, hogy „az egyik nyilván nem volt szemtanú”. A beszámolók közti eltérések azt igazolják, hogy nem egy beszámoló áll a többi mögött, hanem különböző tanúk beszámolói ezek. Ez erősíti a tézist, hogy Jézus feltámadása megtörtént.
• Ezt a kérdést általánosabban is feltenném, mert egyetlen szót sem vesztegettél erre a cikkben. A feltámadástörténeteket műfajilag nem szokás jegyzókönyvnek nevezni. Hogyan kezeli a bibliatudomány ezeket a szövegeket, milyen állításokhoz jutottak, és te hogyan értékeled ezeket? (Összehasonlítva mondjuk Julius Caesar: De bello gallico-jával, ami történettudományi szempontból összehasonlíthatatlanul jobban adatolt, így történeti forrásként kezelhető.)
Ezek szemtanú beszámolók, illetve az ókori biosz műfaj elemei. Szemtanúk által lejegyzett emlékek (chreiák) egymás mellé rendezése. Lukács például – aki Thuküdidészhez vagy Tacitushoz mérhető történeti pontossággal dolgozza fel az anyagát – evangéliuma elején elmondja, hogy milyen metódus szerint járt el: „Miután sokan vállalkoztak már arra, hogy írásba foglalják a közöttünk beteljesedett eseményeket úgy, amint ránk hagyták azok, akik kezdettől fogva szemtanúi és szolgái voltak az igének: magam is jónak láttam, hogy miután elejétől kezdve mindennek pontosan utánajártam, szép rendben megírjam neked, nagyra becsült Teofilosz, hogy meggyőződhess annak a megbízhatóságáról, amire tanítottak.” A Jézusról szóló beszámolók megbízhatósága kapcsán talán nem szerénytelenség, ha figyelmedbe ajánlom Az apostolok hagyománya (KRE-L’Harmattan, 2020, 2021) c. könyvemet.
• Nem tárgyalod a vallásos fikció kérdését, pedig ismerjük a korabeli irodalom jó részét, a pszeudepigráfiát, az apokalipsziseket, látjuk, hogy a puszta vallásosság milyen kreatív irodalmi kifejeződésekben talált utat magának. Ha (intellektuális becsület miatt) feltesszük, hogy Jézus nem támadt fel, hanem a tanítványok elvesztették messiásnak hitt vezetőjüket, az ennek nyomán keletkező lélektani hatások nem magyarázhatják meg (igen korán, akár napokon belül) egy ilyen fikció keletkezését? Hogyan zárod ki ennek a lehetőségét?
Sok száz emberről beszélünk, akik tanúi voltak annak, hogy Jézus feltámadt. Ezek nagyon különböző emberek voltak, nagyon különböző kontextusokban. Életszerűtlennek tartom a lélektani hatás magyarázatát. Arra egyébként a posztban is utaltam, amit a legendák kialakulásáról általában tudunk („A. N. Sherwin-White a római társadalom és az Újszövetség kapcsolatáról szóló könyvében, melyet a patinás oxfordi Clarendon Press jelentetett meg, amellett érvel, hogy legendák két generáció alatt sem voltak képesek teljes egészében elmosni valódi történelmi események emlékét. Az üres sírról szóló beszámolókról tudjuk, hogy ennél sokkal hamarabb, az eseményekhez egészen közeli időpontban már elterjedtek, ráadásul a beszámolók maguktól az események résztvevőitől és szemtanúitól származtak. És ami igazán érdekes: az erőteljesen ellenérdekelt ellenfeleik sem tudták ezeket cáfolni, mert a sír üres volt.”)
• Az üres sír fényében (ami szerintem is méltán elfogadható történettudományi ténynek) ez a kérdés még kiélezettebb. Ha a sír nem Jézus feltámadása miatt lett üres, feltételezhető, hogy súlyos következményekkel járt volna a sír “kiürítője” számára, ha a valóság kiderül, ezért érdekében állhatott többeknek is egy olyan magyarázat, ami akármilyen abszurd módon, de felmenti a gyanúsítottakat minden gyanú alól. Nevezheted összeesküvés-elméletnek is. Hogyan zárod ki ennek a lehetőségét?
N. T. Wright végigveszi ezeket a lehetőségeket, és arra a következtetésre jut, hogy egyik sem tartható. „Wright szerint az üres sírra és a szemtanúk élményeire Jézus feltámadása ad elégséges és szükségszerű magyarázatot. Elégségeset, mert megmagyarázza a tényeket, és szükségszerűt, mert semmilyen más magyarázat nem működik.” A könyvében részletesen kifejti, hogy miért. Nekem erre egy blogposztban nincs lehetőségem.
• A tanítványoknak voltak közösen megélt látomásaik (ld. pl. Mt 17, 9). Miért nem foglalkozol azzal a kérdéssel, hogy a feltámadás látomásban történt-e (ami Jézus hirtelen megjelenését, különböző alakjait is megmagyarázhatja)? Milyen kutatások voltak, vannak az alternatív tudatállapotok szerepéről az apostoli vagy őskeresztény hitgyakorlatban? Hogyan zárod ki a látomás lehetőségét? (Pl. Pál esetén, aki beszél betegségéről, járhatott-e ez a mai értelemben véve percepciós zavarokkal?) – Ehhez muszáj hozzátennem, hogy a feltámadás teológiai üzenetére nem feltétlenül van hatással, de kíváncsi lennék, hogy erről is mi a véleményed.
Ha minden alternatív elméletet be akartam volna mutatni, vagy meg akartam volna cáfolni, nem egy blogbejegyzést írok, hanem egy hosszú tanulmányt vagy egy könyvet. Amilyen például a fent említett Az apostolok hagyománya, amelyben azt vizsgálom meg, hogy van-e megbízható, legitim, normatív hagyomány a Jézussal kapcsolatos eseményekről. A kérdésedre a válaszom röviden: Habermas-Licona fent említett közös tanulmányukban részletesen írnak a pszichológiai magyarázatok elégtelenségéről, ajánlom figyelmedbe a kötetet.
Abban egyszerűen tévedsz, hogy az emberek azért nem hisznek a feltámadásban, mert abszurd. Az is abszurd, hogy tonnás vasrepülők maguktól repülnek kontinensről kontinensre. A feltámadással az a probléma, hogy nincs jól adatolva, és így még tudományos kérdéseket sem lehet feltenni vele kapcsolatban. Ha ateistákkal vitatkozol, nyugodtan mondd meg nekik, hogy a feltámadás ellen nem érv a “természetfölötti”. Egy tudós számára nincs természetfölötti, csak megmagyarázhatatlan, és a tudós azon dolgozik, hogy a megmagyarázhatatlan dolgok megmagyarázhatóvá váljanak. Ennek köszönhetjük például a repülőgépeket (megmagyarázták, hogy egyes testek miért repülnek jobban, mint mások). A feltámadást nem lehet fizikai, biológiai értelemben tárgyalni, mert nem tudjuk, hogy miről beszélünk. Lehet viszont irodalmi vagy vallástörténeti kérdéseket feltenni, ezekre utaltam feljebb. Kíváncsian várom a válaszaidat.
Ebben akkor nem értünk egyet. Történeti szempontból kifejezetten sok adat áll rendelkezésre, ráadásul különböző forrásokból. Történettudományos kérdéseket fel lehet tenni Jézus feltámadásával kapcsolatban, évszázadok óta fel is teszik ezeket a kérdéseket, és nagyrészt meg is lettek válaszolva – hatalmas irodalma van ennek. Hangsúlyozom: ezek nem csupán irodalmi vagy vallástörténeti kérdések, hanem történeti kérdések is. Azok a tudósok, akik (tudva vagy tudatlanul) a kanti vagy troeltschi filozófiai rendszeren belül végzik tudományos munkájukat (ez ma nagyon elterjedt), természetfeletti vagy analógiátlan okokat „természetesen” nem vehetnek figyelembe, hiszen zárt rendszerben gondolkodnak. De ez nem tudományos következtetés, hanem előzetes metafizikai döntés, amely éppen az ilyen eseteknél szükségtelenül korlátozza a tudományos kutatást. Erre utaltam az utolsó pontomban. Nem az adatok hiánya, hanem a metafizikai előfeltevés az oka annak, hogy sokan ma elvetik a Jézus feltámadásáról szóló beszámolókat. És éppen a történettudományosan is vizsgálható tények azok, amelyek miatt sokan viszont a korlátozó metafizikai szemüveget vették le.
Üdv:
Ádám
Luk 16:30 Ama pedig monda: Nem úgy, atyám Ábrahám; hanem ha a halottak közül megy valaki hozzájuk, megtérnek!
Luk 16:31 Ő pedig monda neki: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, az sem győzi meg őket, ha valaki a halottak közül feltámad.
Azt gondolom, hogy Isten fia itt egy általános törvényszerűséget fogalmaz meg: aki nem hisz Mózes és a próféták írásainak azt egy feltámadott halott sem tudja meggyőzni. Hiszen mondhatja, hogy „Te meg sem haltál csak klinikai halál állapotában voltál, stb”. Maximum akkor járna eredménnyel egy ilyen meggyőzési kísérlet ha dicsőséges testben jelenne meg a feltámadott. Ami érdekes, hogy csupán a feltámadott Jézus volt 40 napig dicsőséges testben a földön amíg fejtágította az apostolokat.
Az ószövetségi feltámadott szentekről nem olvassuk hogy kiknek jelentek meg és azt sem hogy pl pünkösdig itt mozogtak volna a földön. Ebből arra következtetek, hogy a dicsőséges testben lévők – Jézus kivételével – csak rövid ideig tartózkodhattak a földön. Egyébként idő előtt átvehették volna a hatalmat és megvalósíthatták volna Isten királyságát a földön. Hiszen egy földi hatalom sem tudja őket megölni, maximum lejáratni egy netflix sorozattal…🙃
Kedves Fernando,
Ez valóban nyomós érv, hogy az apostolok nem megfoghatatlan eszmékért haltak meg mint a nácik és kommunisták hanem egy tényért, ami ha hazugság akkor értelmét veszti meghalni érte – mint föntebb írtad.
Mindazonáltal továbbra is azt mondom hogy az ilyen logikai bizonyításoknak túl sok értelme nincs, mivel a hit az úgysem logikán nyugszik.
Meg úgy hallottam, hogy külső források (pl. római történetírók) nem említik Jézust mégcsak azt sem hogy egyáltalán létezett, nemhogy a föltámadását és azért ez elég elgondolkodtató. Ha ekkora hatással volt a korára és felkavarta a politikát is, akkor miért nem említik?
Úgy tudom – noha nem vagyok szakember – hogy a történetírók egyik fontos és elengedhetetlen etikai kódexe hogy nem foglalhatnak állást arról amit írnak, hanem külső szemlélőként kell lejegyezniük az eseményeket. Ilyen szempontból az apostolok nem tekinthetők hiteles külső forrásnak mert aki ilyet ír hogy: „…..Ezek pedig azért irattak meg, hogy higyjétek, hogy Jézus a Krisztus, az Istennek Fia, és hogy ezt hívén, életetek legyen az ő nevében…..” (Jn.20. 31.) – azok erősen érintettek a lejegyzésben.
És akkor nem beszéltünk még a házasságtörésen kapott asszony esetéről ami állítólag nincs is benne az eredeti szövegben, nem történt meg soha, a későbbi hívek írták bele, mégpedig nagy részletességgel: Jézus nem válaszolt, csak írt az ujjával a porba és akkor sorban eltávoztak a vádlók a vénekkel kezdve. Aztán Jézus még beszélget az asszonnyal és szájába adnak szavakat. Sőt még a teológusok vitatkoznak is hogy mit írhatott Jézus a porba, biztos az ott állók bűneit…de emberek, miről vitatkoztok mikor meg sem történt? (A férfisovinizmus már egy másik vita lenne hogy miért van kidomborítva hogy asszony volt az illető míg a férfit aki az asszonyt elcsábította elhallgatják, az pedig egyenesen elképzelhetetlen hogy a házasságtörésen ért férfi eseteként jegyezték volna le ezt a kitalált történetet, pedig valljuk be, a férfiak az elsődleges kezdeményezők az ilyen esetekben. Na de elkanyarodtam nagyon.)
Kétségtelen hogy a Háború és béke vagy az Anna Karenina is kitalált történet, de ezek nem lépnek fel az igazság igényével.
Mindenesetre tetszett Ádám fönti írása, az alaposság, a jól felépített érvelés ezért lefordítottam norvégra és elküldtem az itteni evangélikus újságnak két évvel ezelőtt húsvét alkalmából hátha leközlik, de nem tették mert a kultúrális kereszténységnek ez túl provokatív. A lelkész azonban megdícsérte és azt mondta, többször el fogja még olvasni. Valahol megértem őket, mert megvan a Jézus-képük és van amikor a bizonygatás azt gyengíti. Pál is azt mondta: „…ha ismertük is Krisztust test szerint, már nem ismerjük…”- nos ők ehhez tartják magukat.
Kedves Vándor,
Az igaz, hogy a hit nem a logikán alapszik hanem Isten beszédén. Az ilyen logikai okfejtések az én esetemben valahogy megnyitották a szívemet a kijelentésre. Az elme a szív kapuja.
Ahogy ezeken a logikai következtetésen gondolkodtam ráébredtem egy idő múlva, hogy én elhiszem amit az Ige ír a feltámadásról. És nem olyan távoli módon mint a Fehér-ház létezését – hogy tudom az elmémmel annak létezését, de semmi közöm hozzá – hanem szívbéli teljes meggyőződéssel. Pedig nem is voltam ott. Sokan vagyunk ezzel így. A Szent Lélek munkája az, hogy elvezet az igazságra. Ádám is írt erről a kenet ismeretelméleti vonatkozásairól szóló bejegyzésében.
vándor,
a római történetírók és egyéb szerzők közül többen is említik Jézust, pl. Tacitus, Suetonius, ifj. Plinius, Julius Africanus, és a rómaivá vált Josephus Flavius is.
Arról, hogy a szemtanúknak távolságot kell-e tartaniuk az eseményektől ahhoz, hogy hiteleseknek tarthassuk a beszámolóikat, itt írtam:
https://divinity.szabadosadam.hu/?p=9865
Több mindenre is reagálhatnék, de nem érzem gyümölcsözőnek, mert elbeszélünk egymás mellett. Ami a hivatkozásokat illeti, Wright könyve megvan, csak még sosem szántam rá magam, majd a tiedet is megnézem.
Egy pont van, ami kapcsán még kérdeznék.
„Azok a tudósok, akik (tudva vagy tudatlanul) a kanti vagy troeltschi filozófiai rendszeren belül végzik tudományos munkájukat (ez ma nagyon elterjedt), természetfeletti vagy analógiátlan okokat „természetesen” nem vehetnek figyelembe, hiszen zárt rendszerben gondolkodnak. De ez nem tudományos következtetés, hanem előzetes metafizikai döntés, amely éppen az ilyen eseteknél szükségtelenül korlátozza a tudományos kutatást.”
Te hogyan definiálod a természetfölöttit, és hogyan különbözteted meg a ma még ismeretlen természetes folyamatoktól?
Te hogyan definiálod a természetfölöttit, és hogyan különbözteted meg a ma még ismeretlen természetes folyamatoktól?
Természetfeletti vagy analógiátlan okokról beszéltem, tehát nem csupán természetfelettiről, bár a kettő összekapcsolódik. Kant a jelenségek (fenomena) világát megkülönböztette a noumena világától, és azt vallotta, hogy a tiszta ész a természetben észlelt jelenségek okaikét csak jelenségeket vehet számításba. Ez az a metafizikai abroncs, amely fokozatosan rákerült a Kant utáni tudományos gondolkodásra. Arra pedig a teológiában a Troeltsch által kidolgozott metódus. Troeltsch kizárólag azokat a jelenségeket tekintette okként figyelembe vehető jelenségeknek, amelyekre ma is van analógia. Ez tehát kettős korlátozás a múltbeli események vizsgálatakor: egyrészt nem veheted figyelembe a természetben létező jelenségeken túli okokat (pl. Isten), másrészt a természetben létező jelenségek közül is csak azokat veheted figyelembe, amelyeket ma okként ismerünk (tehát amire van analógia). Ez lényegében ab ovo kizárja, hogy a Jézus feltámadásáról szóló történeti beszámolókat a feltámadás melletti bizonyítékként fogadjuk el. Nem a történeti megbízhatatlanságuk miatt, hanem a filozófiai és módszertani előfeltevések miatt.
Engem az érdekelt volna, hogy te tudsz-e mondani definíciót a természetfölötti és az ismeretlen természetes elkülönítésére. Úgy képzeltem, hogy nagy nevekre való hivatkozás nélkül is mehet ez. Hogy milyen paradigmában mozogsz, az a fogalomalkotásodból úgyis kiderül. Ez így inkább egy szalmabáb-érvelésre hasonlít (engem jelen pillanatban egyáltalán nem érdekel, hogy Kant vagy Troeltsch mit gondolt, még akkor sem, ha a történettudományi tótumfaktum szerint is úgy van).
De akkor éppen az én gondolatmenetem nem érdekel Téged, hiszen abban fontos Kant és Troeltsch hatása, amiről írtam.
Akkor kérlek, segíts nekem, hogy jobban értselek. Egészítsd ki a következő mondatot meggyőződésed szerint:
A természetfölötti és az egyelőre ismeretlen természetes jelenségek között az az alapvető különbség, hogy míg a természetfölötti ………(„A” állítás)………, addig az ismeretlen természetes ………(„nem-A” állítás)………. Konkretizálva a feltámadásra ez azt jelenti, hogy a feltámadást azért tartom természetfölöttinek, mert ………(„A” konkretizálva a feltámadásra)……….
Köszönöm megértésedet!
De ez nem lényeges az én gondolatmenetem szempontjából.
Silagi 2022. április 17.
„…A buddhista történelem, történetek számtalan esetről számolnak be amikor nem maradt meg a fizikai test, hanem “szivárványtesté” változva eltűnik a megvilágosult….”
Pl. a Fazekas-legenda
43.45 – től
https://www.bing.com/videos/search?q=a+k%c5%91+a+v%c3%adz+%c3%a9s+a+kutya+popper&view=detail&mid=A14E281B7BD1FD602A1DA14E281B7BD1FD602A1D&FORM=VIRE
Köszi Ádám, elovastam a nevezett cikket, végül is meggyőző.
Josephusnak is sokmindent a szájába adtak amit nem mondott – így hallottam – lehet hogy valamikor nálad olvastam. A római történetírókra kíváncsi vagyok mit írnak Jézusról.
Ja sok a zene a nevezett linken
tehát a Fazekas-legenda
43.45 – 52.40:
https://www.bing.com/videos/search?q=a+k%c5%91+a+v%c3%adz+%c3%a9s+a+kutya+popper&view=detail&mid=A14E281B7BD1FD602A1DA14E281B7BD1FD602A1D&FORM=VIRE
Hogy ne lenne lényeges? A „természetfölötti” egy dogmatikus kijelentés. Ha ezt a szót használod a feltámadásra, azt állítod, hogy biztosan nincs és nem is lehet értelmes magyarázatot találni arra, ami történt. Az „ismeretlen” ennél alázatosabb, a tudomány idáig mehet el, ez ellenben nyitva hagyja a lehetőségét annak, hogy a jövőben lesz a jelenségre magyarázat.
Azért is releváns ez a fogalmi tisztázás, mert a tudományos magyarázatok noha paradigma-függőek, mégis olyan apparátussal bírnak, aminek a révén méltán nevezhetőek az állításaik ténynek. A dogmatikus kijelentések ezzel szemben bemondásos alapúak. Ezzel nem nézem le őket, csak másképp kell őket megítélni, és becsületesebb a „tény” helyett a „hittétel” szót használni rájuk.
王 レベ,
félreérted az érvemet. Én az analógiaelvről írtam, amelynek elfogadása lehetetlenné teszi, hogy valaki a történeti bizonyítékok ellenére Jézus feltámadását tényként fogadja el. Te másról beszélsz.
Ja, értem. De szerintem amit írsz, ez a Kant-Troeltsch-módszer nem lehet kizáró jellegű, máskülönben a jelenségek egyediségét tagadná. Én nem látom egyelőre, hogy mitől tudnánk kényszerítő erővel többet mondani annál, hogy a sír üres volt, és 2-3 évvel később kultusza volt a Feltámadottnak, de ezt majd Wrighttól megkérdezem.
Amúgy az analógiával kapcsolatban az az igazság, hogy vannak analógiák a feltámadásra a mitológiában, de ez megint egy nehéz vitát hozna be.
„sír üres volt, és 2-3 évvel később kultusza volt a Feltámadottnak”.
Ez a 2-3 év honnan van?
Az Apostolok Cselekedeteiben az áll, hogy már 50 nappal Jézus feltámadása után Péter nyilvánosan hírdeti a halálból való feltámadást és 3000 ember el is fogadja azt:
Apcs 2:22 Izraelita férfiak, halljátok meg e beszédeket: A názáreti Jézust, azt a férfiút, aki Istentől bizonyságot nyert előttetek erők, csodatételek és jelek által, melyeket ő általa cselekedett Isten ti köztetek, amint magatok is tudjátok.
Apcs 2:23 Azt, aki Istennek elvégezett tanácsából és rendeléséből adatott [halálra], megragadván, gonosz kezeitekkel keresztfára feszítve megölétek:
Apcs 2:24 Kit az Isten feltámasztott, a halál fájdalmait megoldván; mivelhogy lehetetlen volt neki attól fogvatartatnia.
Nem nehéz vita ez csak kényelmetlen…és nem hit kérdése. A konklúzió az hogy Jézus feltámadása és a mitológiai istenek feltámadása pl Ozirisz,Attisz…között lényeges különbség van. Ez független attól hogy egyébbként elfogadom Jézus feltámadását történelmi ténynek és hittételnek vagy csak az utóbbinak. Ez egy vallástörténeti tény. Minden későbbi szinkretista hatás ellenére is ez világosan látszik. Lehet hogy nem mondhatunk többet az üres sir puszta tényénél de a továbbiakat illetően viszont nem magyarázzunk bele olyat ami viszont nincs. Maradjunk annál hogy itt egyedi jelenségről van szó az egy kényszerítő erő különben nincs értelme az összehasonlító vallástudománynak. Nem egy közel- keleti misztérium vallás sokadik változata judaista környezetbe ágyazva amiről itt szó van.
Krisztus feltámadása nélkül nincs értelme az életnek. Eszünk, iszunk majd meghalunk, mint az állatok.
@Zoli: Pál amikor a feltámadásról ír az 1Korinthus 15-ben, azzal vezeti be, hogy amiket mond, azt az apostoloktól vette át. Az apostolokkal pár évvel a megtérése után találkozott (a Galata 1-ben ír erről). Kérdés ugyan a megtérésének a datálása, addigra ugyanis már Damaszkuszban is voltak keresztények, de végül is egy kis csoport húsvét után néhány hónap leforgása alatt is létrejöhetett. Craig Blomberg húsvét után 2-5 évre becsüli Pál találkozását az apostolokkal, az érvelése ki van fejtve Lee Strobel könyvében.
Bocs, @Fernando-nak válaszoltam
Az ApCsellel annyi a probléma, hogy 30 évvel húsvét után íródott, ezért a történelmi hitelessége könnyebben megkérdőjelezhető. Ezzel szemben mivel Pál személyes elményként írja le a hagyomány átvételét, és a beszámolójában nincs semmi, ami miatt különösebben kétségbe vonható lenne, ez lehetővé tesz egy ilyen datálást.
Nem olyan nagy probléma az ApCsel keletkezésének lehetséges ideje a feltámadás eredetiségével kapcsolatban mert a feltámadás mint hittétel sokkal korábban jelen volt a kereszténységben mint ahogy az elkezdett terjedni az egész római birodalom területen. Ahhoz hogy ez külső kulturális- vallási átvétel legyen az részben tér- idő függvénye is. Amúgy sem ez volt a vita tárgya az Apcsel- ben hanem például a pogányok betérése….azért a feltámadás elég radikális és központi dogma volt ahhoz hogyha csak egy szemernyi kétség felmerült volna ezzel kapcsolatban annak nem lenne nyoma valahol. A 30 év amúgy simán belefér az un szemtanú – korszak idejébe. …az evangéliumokat pedig még meg sem írták…..szerintem ez így együtt képtelenség.
Az üres sír mellett ott van az, hogy az apostolok 40 napig talákoztak a feltámadott Jézussal, megtapogatták a sebeit, együtt ettek vele. Sok indirekt bizonyíték is van. Egy most nagyon inspirál engem: a vízkeresztség.
Ez egy annyira korai és központi szimbolikus cselekedet a kereszténységben, és annyira Jézus feltámadására van alapozva, hogy egyszerűen nem lehet figyelmen kívül hagyni. Persze Keresztelő János is hírdette egyfajta „jánosi” vízkeresztséget és a pogány prozeliták is külsőleg hasonló módon tértek be a zsidóságba. De a keresztény vízkeresztség az más:
1Kor 15:29 Különben mit cselekesznek azok, akik a halottakért keresztelkednek meg, ha halottak teljességgel nem támadnak fel? Miért is keresztelkednek meg a halottakért?
Sajnos Wright munkáját még nem olvastam, viszont most fordítottam le W. L. Craig nagy munkáját, az „Értelmes hit”-et. És az „Értelmes hit” is azt fejti ki, hogy a bayesiánus analízis alapján az üres sírral és a Feltámadott megjelenéseivel és a keresztények hitével kapcsolatos tényeknek a legjobb magyarázata az, hogy Jézus valóban feltámadt a halálból.
Lehet, hogy Wright jobban és alaposabban érvel Craignél, tehát mindazt, amit itt mondok, ne vegyétek valamiféle „végleges” álláspontnak, csak a Craig érveivel kapcsolatos kételyeimet szeretném megfogalmazni.
Tények az üres sírral kapcsolatban, amelyeket a Feltámadás hipotézise nem magyaráz meg jól:
1. Craig részletesen és meggyőzően elmagyarázza, hogy Jézus használta magára az Emberfia jelzőt – és azt a képet, hogy ő, mint Emberfia az atya jobbján áll az égben. (Craig azzal bizonyítja ezt, hogy leírja, hogy zajlottak az „istenkáromlással” vádolt emberek perei, milyen formák között, a korabeli zsidóságban és rámutat, hogy a jelenet, amikor Jézus a Szanhedrin előtt a főpapnak mondta ezt, pontosan megfelel ennek a leírásnak.) Tehát ez bizonyosan egy teljesen hiteles történet. Majd rámutat, hogy István vértanú megöletése előtt pontosan ugyanezt a képet használta hitének megfogalmazására: látta megnyílni a mennyet és az emberfiát állni az Istennek jobbján. Utána viszont az „Emberfia” szót már sohasem használja Jézusra az Újszövetség: sem a Cselekedetek, sem a páli levelek.
Hogyha ez így van, akkor ebből arra kell, hogy következtessünk, hogy István hitvallása az első keresztények (a jeruzsálemi ősegyház) hitének a leghitelesebb dokumentuma, ez áll a legközelebb ahhoz, amit Jézus magáról és az első keresztények Jézusról hittek. Csakhogy István ebben a rendkívül részletes, az Ószövetségi Izráel egész történetét (az ősatyáktól fogva) áttekintő hitvallásában sehol nem említi sem az üres sírt, sem a feltámadt Krisztus megjelenéseit. Elképzelhető-e, hogy amennyiben az első keresztények valóban azért hitték volna, hogy Jézus megváltó és egy isteni lény, mert üresen találták a sírt és aztán megjelent nekik többször Jézus, akkor ezt a tényt István a vértanúságakor ne említette volna?
2. Minden mozgalomban, vallásban nagy tiszteletben részesítik az alapító sírját. Zarándokolnak oda, feldiszítik. Például a kommunizmusnak a Lenin-mauzóleum volt a jellegzetes kultuszhelye, az angolok pedig úgy verték le a Mahdi mozgalmát, többek között, hogy arra kényszerítették a szudáni mohamedánokat, hogy meggyalázzák a Mahdi sírját. Hát még így kellene legyen ez akkor, ha Jézusnak nem csak sírja volt, hanem ő fel is támadt onnét, és az első keresztények hite ezen alapult. Csakhogy az Apostolok Cselekedeteiben egyáltalán nincs arról szó, hogy Jézus sírját az apostolok látogatták volna, kultuszban részesítették volna. És arról sem, hogy a Szanhedrin, vagy a római kormányzat valamilyen intézkedésekkel megpróbálta volna elejét venni ennek a kultusznak. Ennek az egyedüli racionális magyarázata az, hogy az első keresztények vagy nem tudták, hogy hol van Jézus sírja, vagy nem tulajdonítottak a sírhelynek különösebb jelentőséget – de ez nem egyeztethető össze azzal, hogy hitük az üres síron alapult.
3. Pál a Korinthusiakhoz írott első levél 15. részében, amely a filológusok szerint alig húsz évvel az események után keletkezett, és több száz még élő szemtanúra hivatkozik, akiknek Krisztus megjelent – így tehát ez a legfontosabb történelmi bizonyíték Krisztus feltámadása mellett – egyáltalán nem említi az üres sír tényét. Egy szóval sem. Hogyha az első keresztények hite Krisztus feltámadásában az üres síron alapult, akkor hogyan mellőzhette Pál ezt?
Tények a megjelenésekkel kapcsolatban, amelyeket a Feltámadás hipotézise nem magyaráz meg jól:
A legfontosabb természetesen az, hogy amennyiben Isten Jézus feltámadásával akarta igazolni a keresztényeknek (és az emberiségnek), hogy Jézus az volt, akinek mondta magát (Isten és Megváltó), akkor ennek a csodának nem néhány tucat (és érthetően elfogult) ember előtt kellett volna történnie, hanem nyilvánosan. Jézus elmehetett volna például – ezt már Kelszosz is felvetette a keresztényekkel vitázva – Rómába, és a szenátus és a császár előtt tanúsíthatta volna isten voltát és feltámadását. Jézus – hiszen isten volt – elmagyarázhatta volna az embereknek például azt, hogy hogyan kell valamelyik halálos betegséget meggyógyítani (például a himlőt, amely Jézus után még áldozatok százmillióit követelte, mielőtt a huszadik században sikerült leküzdeni), és ebben az esetben emlékezete akkor is fennmarad és meggyőzi az embereket az ő Isten voltáról, amikor már távozott az emberek közül.
De ez a megfontolás MINDEGYIK történeti kinyilatkoztatáson alapuló vallásra érvényes: ha Isten létezne és kommunikálni akarna nekünk valamilyen üzenetet, akkor ezt valószínűleg úgy kellene megtennie, hogy az minden korban és minden kultúrában élő ember számára hozzáférhető legyen, nem pedig úgy, hogy egy partikuláris történelmi esemény illetve szöveg, illetve hagyomány révén juttatja el hozzánk ezt az üzenetet, amely a földrajzi, kulturális és technikai korlátok miatt a legtöbb ember számára hozzáférhetetlen.
Ezért a továbbiakban ezt a megfontolást teljesen ignorálni fogom, és csak specifikusabb tényeket vetek fel a megjelenésekkel kapcsolatban:
1. Jézus a Feltámadás után nem jelent meg az édesanyjának, Szűz Máriának. Minden normális ember ilyen helyzetben először és mindenekelőtt az édesanyját keresné fel. Természetesen lehetséges, hogy Mária akkor már nem élt, de mivel az Apostolok Cselekedetei szerint élt, és az első keresztények közé tartozott, ezért hogyha nem élt, akkor az Apostolok Cselekedetei egész leírása az első keresztények hitéről, bizonyságtételeiről, életéről megbízhatatlan – és akkor abban sem lehetünk biztosak – lásd fentebb – hogy ezek az emberek pontosan miben is hittek. Az is lehetséges, hogy Jézus megjelent Máriának, de Mária erről valamiért nem beszélt – de ez sem túl valószínű, hiszen egyrészt nyilván nem tudta volna magában tartani az örömöt, hogy viszont látja a fiát (akiről úgy tudta, hogy szörnyű kínzások közepette megölték), másrészt nyilván ő, aki akkor már keresztény volt, azt akarta volna, hogy az emberek higgyenek fia természetfeletti küldetésében, istenségében, tehát tanúságot kellett volna tennie arról, ha találkozik a feltámadt Jézussal. Vajon Jézus, aki a tanítványoknak parancsba adta, hogy „ELmenvén tanítsatok minden népeket…”, azt tanácsolta volna az édesanyjának hogy ő viszont hallgasson a megjelenésről?
2. Pál apostol a megjelenések között sorolja fel az ő saját vízióját a damaszkuszi úton. Ámde hogyha a feltámadás története igaz, akkor a damaszkuszi úton való megjelenés egy teljesen más típusú találkozás volt Jézussal, mint a közvetlenül a Feltámadás utáni megjelenések a tanítványoknak. Ugyanis amikor Pál a damaszkuszi úton találkozott Jézussal, akkor a feltámadt Krisztus testében már a mennyben volt. Ez tehát egy vízió volt, és nem egy, a ténylegesen, testben, a földön létező, feltámadt Jézussal való találkozás – mint a tanítványok húsvéti élményei. De mivel Pál nem tesz különbséget a kétféle „megjelenés” között, ez azt teszi plauzibilissé, hogy eredetileg a tanítványok abban hittek, hogy a meghalt (és a sírban nyugvó) Jézus jelent meg nekik, és tett bizonyságot a maga igazságáról, természetfeletti küldetéséről. (Amiben az ókori emberek gondolkodása szerint természetesen semmi szokatlan nem volt. Saul, noha üldözte a halottidézőket, megidéztette az endori halottidéző asszonnyal Sámuel prófétát, aki meg is jelent, és elmondta Saulnak a végzetét. Aiszkhülosz Perzsák c. drámájában Dareiosz király árnya jelenik meg a perzsáknak, és ő mondja el az igazságot: a perzsáknak nem szabad többé a görögök ellen hadat indítaniuk. Ettől még sem Saul sem Aiszkhülosz nem gondolták azt, hogy Sámuel, vagy Dáreiosz holtteste ne lenne a sírjában. Ezek a megjelenések egy lélek megjelenései.).
3. István vértanú a maga bizonyságtételében éppúgy nem szól a megjelenésekről, mint az üres sírról.
Mindez egyáltalán nem azt jelenti ,hogy Jézus nem támadt fel, sem azt, hogy esetleg valakinek ne lehetnének racionális alapjai arra a meggyőződésre, hogy Jézus feltámadt, csak azt, hogy Craig nem mutatta ki, hogy az üres sírnak és a Feltámadott megjelenéseinek a a Feltámadás a legjobb magyarázata.
Jézus több mint ötszáz embernek jelent meg és nem „néhány tucatnak”.
Bocsánat, valóban, már amikor leírtam, láttam, hogy elszúrtam. Valóban néhány száznak jelent meg, de ez az általam írottak szempontjából tökéletesen mellékes.
Kedves Miklős!
Az Újszövetség tele van a feltámadásra vonatkozó utalásokkal, ráadásul ezt vonatkozó Őszövetségi igehelyekkel is összekapcsolják.
Amennyiben az összes erre vonatkozó utalást és utalást tévő személyt valaki megpróbálja kimagyarázni, az lehetetlen küldetésre vállalkozik szerintem.
Annyi bibliai szakaszt plusz a rájuk épülő teljes tanítási rendszert kellene hozzá megpróbálni kihúzni, hogy utána már kb. nem maradna semmi, csak egy romhalmaz.
Ráadásul úgy, hogy az Újszövetség teljesen konzisztens a feltámadással kapcsolatban. Nem fordul elő egyetlen hely vagy szereplő sem, aki tagadná. Te is kénytelen vagy olyan indirekt érvelésekre hivatkozni, ami csak arra tud támaszkodik, hogy ‘de nem minden szereplő említi meg explicit a szövegben’.
Kissé furcsa elvárásnak érzem az Újszövetséggel szemben előírni, hogy minden megjelenő szereplőhöz kapcsolja kötelezően hozzá mikor és hogyan mondta, hogy ‘Jézus feltámadt’. Pl. kezdhetné minden szereplő úgy, hogy kötelezően felmondja a korrekt teológiai hitvallást, csak utána léphet színre. Ez lenne az abszolút szájba rágós, gépies verzió)
Az, hogy Jézus nem ment a Szanhedrin vagy a Szenátus elé pontosan Isten akaratából történt, mivel csak a tanítványoknak akarta felfedni magát. A Szenátusnak és Szanhedrinnek maradnak a szemtanúk és a Keresztények tanúvallomása. Aki hisz, azzal Jézus személyesen kapcsolatba lép, legyen a Szenátus v bármely más szervezet tagja. Ez a hit időszaka. A második visszajövetele során felfedi magát mindenki számára.
Vagy, hogy Máriának miért nem jelent meg. Egyrészt könnyen lehet, hogy neki is megjelent pl. akkor, amikor eleve több tanítványnak jelent meg, de lehet, hogy külön is, hiszen a Bibliának amúgy sem kell okvetlenül minden egyes megjelenésről számot adnia. Mária Jézus szolgálata során már nem volt fókuszban, ezért a Biblia nagyon keveset utal Máriára miután Jézus szolgálatba lép. Azt sem rögzíti, mi lett a sorsa (pedig Jézusnak nyilván fontos volt… de ez lehet, hogy magánügy, és nem a globális egyházra tartozik már.)
Visszatérve, akkor már egyszerűbb nem hinni az egész Bibliában, mint egy ilyen nyakatekert szelektív és széleskörű cenzúrát koherensen beébíteni egy új Biblia értelmezésbe.
(emiatt érzem problematikusnak és kissé nevetségesnek, hogy az Ap. Csel. Istvánra vonatkozó részeit valaki elfogadja, míg a Péterre vonatkozót már nem. Ráadásul úgy, hogy Istvánék kinevezése Péter és az Apostolok utasítása alpaján történt az Ap. Csel.-ben.)
Lehet, hogy lemaradtam a beszélgetés bizonyos részleteiről, ahol már erre válaszoltál, de Számodra hogyan állna például össze a nem feltámadott, de a Mennyei trónon jelen lévő Krisztus képe?
Arra utalsz esetleg, hogy a teste még a sírban van (elrohadt v tökéletesen ép állapotban?) miközben Ő már egy mennyei testben van fenn az Atyánál? Számodra valamiért elfogadhatatlan, vagy lehetetlen, hogy Jézus feltámadt a fizikai testében?
Kedves Szalai Miklós,
itt pihen az asztalomon az Ön által fordított könyv, de még nem olvastam el. Első nap megrendeltem amint megjelent …:)
Nem tudom, hogy mennyire hézagos Craig érvelése, de szeretnék az itt felvetett izgalmas kérdésekre reagálni.
1.) Istvánnak nem kellett az üres sírra hivatkoznia, hiszen ennél egy erősebb megtapasztalása volt: látta az ember Jézust a mennyben. Ebből számomra következik, hogy a testben feltámadott Jézust látta és nem egy jelenést vagy víziót, mert embernek írja le Jézust:
¨Mivel pedig teljes vala Szent Lélekkel, a mennybe függesztvén szemeit, látá Istennek dicsőségét, és Jézust állani az Istennek jobbja felől,
És monda: Íme látom az egeket megnyílni, és az embernek Fiát az Isten jobbja felől állani.¨
(István egyébként Igazként is hivatkozik Jézusra ami kifejezés rengetegszer előfordul az Újszövetségben is. Szóval az ¨Emberfia¨ gondolatmenet relevanciája nem teljesen világos számomra. )
2.) a tanítványok hite nem az üres sír tényén alapult, hiszen mások is kommentelték itt a blogon, hogy ebből számukra nem következik a feltámadás. Ez csupán egy elmebeli tétel lenne. A tanítványok hite a feltámadott Jézussal való találkozáson és az Ószövetségben előre megírtakon nyugszik. Az emmauszi tanítványok is mondják, hogy valakik kimentek az üres sírhoz és nem találtak semmit, és az üres sírból számukra sem következett a feltámadás és erre Jézus be is olvas nekik:
¨És azok közül némelyek, kik velünk valának, elmenének a sírhoz, és úgy találák, amint az asszonyok is mondták; őt pedig nem látták.
És ő monda nekik: Óh balgatagok és rest szívűek mindazoknak elhívésére, amiket a próféták szóltak!
Avagy nem ezeket kellett-e szenvedni a Krisztusnak, és úgy menni be az ő dicsőségébe?
És elkezdvén Mózestől és minden prófétáktól fogva, magyarázza vala nekik minden írásokban, amik őfelőle megírattak¨
3.) Lehetségesnek tartom, hogy egy ókori ember nem olyan analitikusan gondolkozott mint a mai ember. Ha találkoztak a Feltámadottal akkor számukra nyilvánvaló, hogy a sírja üres kell hogy legyen. Nem tartották fontosnak rögzíteni azt a tényt újra, hogy a sír üres. Az magától értetődik.
) Abban hogy nem jelent meg Máriának abban nem lehetünk biztosak. Ha valóban nem jelent meg akkor az összhangban lehet ezzel:
¨ Máté 12:48 Ő pedig felelvén, monda a hozzá szólónak: Kicsoda az én anyám; és kik az én testvéreim?
Máté 12:49 És kinyújtván kezét az ő tanítványaira, monda: Íme az én anyám és az én testvéreim!
Máté 12:50 Mert aki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát, az nekem fitestvérem, nőtestvérem és anyám.
¨
Nem értem, hogy honnan jön az, hogy megtiltja Máriának. A tanítvánnyá tevés az sokkal több annál mint pusztán beszámolni a Feltámadottal való találkozásról. Nem egy pontszerű esemény az evangélium örömhíre, és a feltámadás az csak egy történése (nagyon fontos történése) annak az útnak, hogy majd ¨Isten lesz minden mindenben¨
2.) Tamás megtapogatta Jézus sebeit. Együtt ettek vele az apostolok. Nem valamiféle víziót láttak, nem ugyanazt mint amit Pál megtapasztalt:
Luk 24:39 Lássátok meg az én kezeimet és lábaimat, hogy én magam vagyok: tapogassatok meg engem, és lássatok; mert a léleknek nincs húsa és csontja, amint látjátok, hogy nekem van!
A tanítványok eredetileg is abban hittek, hogy testben támadt fel és nem lélekben (bármit is jelentsen ez). Péter ellentétbe állítja azt, hogy Dávid sírjában vannak annak tetemei szemben a testben feltámadott Jézussal (akinek persze üres a sírja)
Apcs 2:29 Atyámfiai férfiak, szabad nyilván szólanom ti előttetek Dávid pátriárkáról, hogy ő megholt és eltemettetett, és az ő sírja mind e mai napig minálunk van.
Apcs 2:30 Próféta lévén azért, és tudván, hogy az Isten neki esküvéssel megesküdött, hogy majd az ő ágyékának gyümölcséből támasztja a Krisztust test szerint, hogy helyeztesse az ő királyi székébe,
Apcs 2:31 Előre látván [ezt], szólott a Krisztus feltámadásáról, hogy az ő lelke nem hagyatott a sírban, sem az ő teste rothadást nem látott.
Apcs 2:32 Ezt a Jézust feltámasztotta az Isten, minek mi mindnyájan tanúbizonyságai vagyunk.
„Tamás megtapogatta Jézus sebeit. Együtt ettek vele az apostolok. Nem valamiféle víziót láttak, nem ugyanazt mint amit Pál megtapasztalt:”
Dehát én pont ezt mondom! A korinthusiakhoz írott levél korábbi, mint a Tamásról szóló elbeszélés. (Évtizedekkel, mert tudtommal az evangéliumok 70- körül keletkeztek, a korinthusi levél pedig 50-51 körül.) A korinthusiakhoz írott levélben szereplő „hitvallásban” még egybemosódik a spirituálisan, szellemalakként megjelenő Krisztus (akinek a megjelenése összeegyeztethető azzal, hogy a teste még a sírban volt) mindegyik megjelenése. Az évtizedekkel később keletkezett szövegben már fizikai feltámadásról van szó. Ez nem arra mutat, hogy az elbeszélés fokozatosan alakult ki, hogy a Krisztus spirituális feltámadásáról szóló elbeszélés alakult át a testben való feltámadás hitévé?
István tanúságtétele csak a MI számunkra összeegyeztethetetlen azzal, hogy Jézus közben a sírban volt. Ha Jézus az Emberfia (egy spirituális lény,az, aki DÁniel könyvében szerepel és akit már a Főtanács előtt – tehát a megfeszítése és feltámadása előtt Jézus úgy látott, mint aki az Isten jobbján áll) akkor István akkor is láthatja őt az Atya jobbján, ha teste közben a sírban volt. VÁltozatlanul nem értem, hogy ha az első keresztények hite a feltámadott megjelenésein és az üres síron alapult, akkor a meglehetősen hosszú hitvallásában István ezt miért nem említi? Nem inkább az a valószínű, hogy Istvánra – és a gyülekezetre – Jézusnak az öntanúsága (amit a főpap előtt tett), és az egész személyisége tett olyan hatást, hogy elhitték, hogy Jézus egy isteni lény, az Emberfia, vagy legalábbis az Isten végső küldötte (akkor is, ha nem támadt fel testben)? István felsorolja az Isten „küldötteit”, az „Igazakat”, akiket a zsidók nem ismertek el Isten embereinek, és ezt a „sort” fejezi be Jézussal. A zsidóknak István szerint fel kellett volna ismerniük Józsefben, Mózesben, a prófétákban az Isten küldöttét – pedig ezeknek az embereknek egyike sem támadt fel! És a zsidók hitetlensége a Jézus el nem fogadásában és megölésében tetőződött be. Ebből nem az látszik, hogy Jézust – akárcsak az előtte járókat – az egyéniségének a szentsége, a tanításának a nyilvánvalóan isteni eredete, és a csodái miatt kellett volna elfogadni Isten hiteles küldöttének – nem pedig a testi feltámadás miatt? (amelyről István nem szól, és amelynek a zsidók nem voltak tanúi.)
„”Abban hogy nem jelent meg Máriának abban nem lehetünk biztosak. Ha valóban nem jelent meg akkor az összhangban lehet ezzel:” és jön a történet a kánai menyegzőről.
Nem akarom minősíteni azt, hogy milyen dolog az, hogy valaki a társaságban, mások előtt azt mondja az édesanyjának, hogy semmi köze hozzá, mert az ő anyja és testvérei a tanítványai. Szerintem ez durvaság és tiszteletlenség. De ez mellékes. De még ha valaki így is viselkedik az anyjával ott, akkor, ez nem jelenti azt, hogy annyira kőszívű legyen, hogy miután meghalt és feltámadott, nem részesíti a viszontlátás örömében az édesanyját.
„Nem értem, hogy honnan jön az, hogy megtiltja Máriának. „- Egy szóval sem állítottam, hogy megtiltotta. Azt mondtam: amennyiben megjelent Máriának, akkor Mária részéről a legtermészetesebb, legnormálisabb reakció lett volna beszámolni erről a tanítványoknak – hacsak Jézus meg nem tiltja ezt neki kifejezetten, de nem értem, hogy miért tiltotta volna meg.
Kedves István!
„Az Újszövetség tele van a feltámadásra vonatkozó utalásokkal, ráadásul ezt vonatkozó Őszövetségi igehelyekkel is összekapcsolják.
Amennyiben az összes erre vonatkozó utalást és utalást tévő személyt valaki megpróbálja kimagyarázni, az lehetetlen küldetésre vállalkozik szerintem.
Annyi bibliai szakaszt plusz a rájuk épülő teljes tanítási rendszert kellene hozzá megpróbálni kihúzni, hogy utána már kb. nem maradna semmi, csak egy romhalmaz.
Ráadásul úgy, hogy az Újszövetség teljesen konzisztens a feltámadással kapcsolatban. ”
De ezt ki vitatta? TERMÉSZETESEN, hogyha valaki azt hiszi, hogy az Újszövetség isteni kinyilatkoztatás, (vagy egy tökéletesen megbízható történelmi dokumentum) annak el kell hinnie, hogy Jézus feltámadt. Hiszen ezt az egész Újszövetség egyértelműen tanúsítja. De mivel én nem vagyok hívő és tudom, hogy az Újszövetségben számos történelmi pontatlanság és ellentmondás van (amit elismernek a tudományosan képzett keresztények is), ezért én nem hiszem el az Újszövetség tanítását.
De amit Craig mond (és Ádám, és ahogy látom, ti is), az NEM az, hogy az Újszövetség tanítja Jézus feltámadását, hanem az, hogy ennek a két konkrét történelmi ténynek (az üres sírnak és a Feltámadott megjelenéseinek) Jézus feltámadása a legjobb racionális magyarázata. És én ezzel próbáltam vitatkozni.
„Istvánnak nem kellett az üres sírra hivatkoznia, hiszen ennél egy erősebb megtapasztalása volt: látta az ember Jézust a mennyben. Ebből számomra következik, hogy a testben feltámadott Jézust látta és nem egy jelenést vagy víziót, mert embernek írja le Jézust:
¨Mivel pedig teljes vala Szent Lélekkel, a mennybe függesztvén szemeit, látá Istennek dicsőségét, és Jézust állani az Istennek jobbja felől,
És monda: Íme látom az egeket megnyílni, és az embernek Fiát az Isten jobbja felől állani.¨
(István egyébként Igazként is hivatkozik Jézusra ami kifejezés rengetegszer előfordul az Újszövetségben is. Szóval az ¨Emberfia¨ gondolatmenet relevanciája nem teljesen világos számomra. )”
Az Emberfia Dánielnél egy olyan lény, akit Isten („az öregkorú”) a világ urává tett („ada néki hatalmat, dicsőséget és országot, és minden nép nemzet és nyelv néki szolgála”).
Vagyis az Isten végső küldötte, helytartója.
De Jézus gondolhatta ezt önmagáról – és István, aki nyilván tanúja volt Jézus eme öntanúságának, vagy legalábbis hallott róla , szintén gondolhatta ezt Jézusról – akkor is, hogyha közben Jézus teste a sírban maradt. Mert az Isten – ahogy a többi igazakkal is tette – felmagasztalhatta, sőt, a világ urává és bírájává tehette az ő megölt prófétáját akkor is, ha az csak lélekben volt vele a mennyben.
Ha viszont István azt hitte volna, hogy Jézus csak AZÉRT az „Emberfia”, csak azért az Isten végső küldötte, mert testben feltámadt (Pál: „Feltámadása által Isten hatalmas FIának bizonyult”), és onnan tudjuk, hogy feltámadt, mert üresen találták a sírját, és mert megjelent a tanítványoknak (ahogyan ezt a későbbi kereszténység gondolta), akkor ezeket a tényeket feltétlenül meg kellett volna említenie a zsidók előtt tett hitvallásában.
„Számodra valamiért elfogadhatatlan, vagy lehetetlen, hogy Jézus feltámadt a fizikai testében?”
Nem. Ha valami eleve lehetetlen, akkor az semminek sem lehet a legjobb magyarázata. Azért kell vitatkoznom Craiggal és veletek, mert NEM tartom lehetetlennek.
¨Az évtizedekkel később keletkezett szövegben már fizikai feltámadásról van szó. Ez nem arra mutat, hogy az elbeszélés fokozatosan alakult ki, hogy a Krisztus spirituális feltámadásáról szóló elbeszélés alakult át a testben való feltámadás hitévé?¨
2 dolgot tudok most gyorsan mondani ami miatt ez nem lehetséges:
– ¨ki az aki megkeresztelkedik a halottakért ha nincs halottak feltámadása?¨
– a test feltámadása annyira forradalmi, annyira ¨extra¨ dolog, hogy ezt egyszerűen ez nem lehet emberi invenció. melyik vallásban van szó testben feltámadott vallásalapítóról? A testet nem alábbvalónak gondoltuk-e mindig is mi emberek? Isten pedig nem gondolja így…
¨Mert az Isten – ahogy a többi igazakkal is tette – felmagasztalhatta, sőt, a világ urává és bírájává tehette az ő megölt prófétáját akkor is, ha az csak lélekben volt vele a mennyben.¨ Ezt én a magam részéről teljességgel lehetetlennek tartom.
3 igehely jut most eszembe:
¨ Zsid 2:8 Mindent lábai alá vetettél. Mert azzal, hogy neki mindent alávetett, semmit sem hagyott alávetetlenül: de most még nem látjuk, hogy neki minden alávettetett.
¨
Mindent lábai alá vetett, nyilván a halált is. Ha nem támadt fel akkor nem győzte le a halált, De azt olvassuk, hogy alávettetett a halál is.
¨Zsid 2:14 Mivel tehát a gyermekek testből és vérből valók, ő is hasonlatosképpen részese lett azoknak, hogy a halál által megsemmisítse azt, akinek hatalma van a halálon, tudniillik az ördögöt,
Zsid 2:15 És megszabadítsa azokat, akik a haláltól való félelem miatt teljes életükben rabok valának.¨
Hogy tudja megsemmisíteni az ördögöt ha nem győzi le a halált? Ha nem támad fel? Hogyan szabadítaná meg a haláltól való félelemből ha nem támad fel testben?
¨Mivelhogy rendelt egy napot, melyen megítéli majd a föld kerekségét igazságban egy férfiú által, kit arra rendelt; bizonyságot tévén mindenkinek, az által, hogy feltámasztá őt halottaiból.¨ Bíróvá is azáltal tette Isten, hogy feltámasztotta a halálból. Egyébként csak egy hétköznapi bíró lehetne csak.
Kedves Szalai Miklós! A Korinthusbeliekhez írott levél már hivatkozik az írott evangéliumra és így Krisztus testbeni feltámadására. (Nem utána írta Pál, de nem is ez a lényeg, hanem az, hogy testbeni feltámadás nélkül nincs örömhír, megváltás, hit, keresztyénség, szóval semmi.)
„Eszetekbe juttatom továbbá, atyámfiai, az evangyéliomot, melyet hirdettem néktek, melyet be is vettetek, melyben állotok is, A mely által üdvözültök is, ha megtartjátok, a minémű beszéddel hirdettem néktek, hacsak nem hiába lettetek hívőkké. … És hogy eltemettetett; és hogy feltámadott a harmadik napon az írások szerint; És hogy megjelent Kéfásnak; azután a tizenkettőnek; Azután megjelent több mint ötszáz atyafinak egyszerre, kik közül a legtöbben mind máig élnek, némelyek azonban el is aludtak;” (1Kor 15:1-2,4-6)
¨Nem akarom minősíteni azt, hogy milyen dolog az, hogy valaki a társaságban, mások előtt azt mondja az édesanyjának, hogy semmi köze hozzá, ¨
Én ezt a történetet másként olvasom.
Nem tudjuk, hogy mások előtt szólt-e elutasítóan az anyjának, mondván, hogy nem jött még el az ideje. Van amikor a próféták szóhasználata ilyen erőteljes. Továbbá tisztában volt azzal, hogy ¨tiszteld a te atyádat és anyádat, hogy..¨
De vajon Mária miért mondta, hogy ¨Tegyétek meg, amit mond nektek! – mondta az anyja a szolgáknak.¨ Nem sértődött meg, hanem várta helyzet megoldását.
Jézus Mária felé való törődését abban is sokan látni vélik ahogy a kereszten a haláltusájában Jánosra bízta Máriát.
Máriát korábban is jól csőbe húzta Isten, hiszen szűzen lett terhes. És akkor sem sértődött meg, hanem elfogadta Isten döntését.
Kedves Szalai Miklós,
Nehézkes kommentekben folytatni a diszkussziót de megpróbálom:
„Ha viszont István azt hitte volna, hogy Jézus csak AZÉRT az “Emberfia”, csak azért az Isten végső küldötte, mert testben feltámadt (Pál: “Feltámadása által Isten hatalmas FIának bizonyult”), és onnan tudjuk, hogy feltámadt, mert üresen találták a sírját, és mert megjelent a tanítványoknak (ahogyan ezt a későbbi kereszténység gondolta), akkor ezeket a tényeket feltétlenül meg kellett volna említenie a zsidók előtt tett hitvallásában.”
Hogy István miért nem említette explicite a feltámadást ugyanúgy mint Pál a pisidiai Antiokhiában arra pl egy érv lehet, hogy márpedig említette csak más formában:
Apcs 7:37 Ez ama Mózes, ki az Izrael fiainak ezt mondotta: Prófétát támaszt nektek az Úr, a ti Istenetek, a ti atyátokfiai közül, mint engem: azt hallgassátok.
A támaszt=anisztémi görög szó nemcsak fellép hanem feltámad értelemben is használatos.
Pál pisidiai beszéde más retorikai ívet járt be: egy távolban lakó csoportnak kellett elejétől végéig bemutatni az eseményeket. Ezzel szemben István a jeruzsálemieknek beszélt akik közt megtörtént a testi feltámadás.
Újra hivatkozom arra, hogy István nem csak Emberfiának hanem az Igaznak is hívta Jézust. Az is egy Messiási cím. Talán még a feltámadást tagadó szadduceusok is annak vették:
Jel 3:7 A Filadelfiabeli gyülekezet angyalának is írd meg: Ezt mondja a Szent, az Igaz, akinél a Dávid kulcsa van, aki megnyitja és senki be nem zárja, és bezárja és senki meg nem nyitja:
Kedves Fernando!
„Újra hivatkozom arra, hogy István nem csak Emberfiának hanem az Igaznak is hívta Jézust. Az is egy Messiási cím. Talán még a feltámadást tagadó szadduceusok is annak vették:”
De én egy szóval sem tagadtam azt, hogy István Messiásnak tartotta Jézust. István azt gondolta, hogy Jézus volt a Messiás, az Isten végső küldötte. Akit Isten a halála után megdicsőített és maga mellé ültetett a jobbjára a mennyben.
De ebből csak a mi, a kereszténység által meghatározott, és ugyanakkor a materializmusba ágyazott gondolkodásunk szerint következik, hogy Jézus legyőzte a fizikai halált és feltámadt testben. Mert csak mi hisszük azt, hogy a lélek meghal a testtel együtt (mármint akkor, hogyha nincs Isten.).
Az ókori zsidók viszont nem ezt gondolták, az ő számukra a lélek halhatatlansága nem volt kérdéses, csak a testben való feltámadás (egy részük elfogadta, egy részük tagadta – Jézustól is kérdezték, hogy mit gondol erről.)
Az ókori zsidók azt gondolták, hogy amikor valaki meghal, akkor nem halt meg teljesen, hanem a lelke tovább élt a „Séol”-ban. (Egy szomorú, siralmas helyen.)
„Ez ama Mózes, ki az Izrael fiainak ezt mondotta: Prófétát támaszt nektek az Úr, a ti Istenetek, a ti atyátokfiai közül, mint engem: azt hallgassátok.
A támaszt=anisztémi görög szó nemcsak fellép hanem feltámad értelemben is használatos.” – Hát én ezt nem tudom megállapítani, mert nem tudok görögül. De mindenesetre ha így van, abból azért nem következik semmi, mert „Mózes” a zsidóknak ezt héberül mondta (emlékszem is az idézetre). Amire te hivatkozol (egy feltámadó próféta ígérete…) az akkor volna helyes, hogyha a vonatkozó héber szót is használták volna ebben az értelemben. Az, hogy Pál így használta a szót, az nem jelent semmit – mert hiszen nyilvánvaló, hogy a keresztények az Ószövetséget a saját ideológiai céljaik érdekében „alkalmazták”, vagyis minden ószövetségi gondolatra és jövendölésre „ráhúzták”, hogy az Jézus életét és küldetését „jelzi előre”. Ilyen például Deutero-Ézsaiás az Úr szenvedő szolgájáról szóló példázata. A zsidó írásmagyarázók szerint a „szolga” alakja a zsidó nép sorsát vetíti előre, amelynek nem volt hatalma, egész történelme során üldözték, és mégis kitartott a Törvény mellett. A keresztény írásmagyarázók szerint viszont Jézus Krisztust.
Éppen azért mert István a jeruzsálemi zsidóknak beszélt, akik között a Feltámadás megtörtént, kellett volna beszélnie Istvánnak arról, hogy ez megtörtént. Hiszen ez nyilvánvaló csoda, amely igazolja Jézus természetfeletti küldetését. Hiszen István hosszasan beszél arról, hogy a zsidók mindig elvetették (a csodák, és más jelek ellenére) azokat az igazakat, küldötteket, prófétákat, akiket az Isten küldött hozzájuk – és végül Jézust is elvetették. Mert hitetlenek és megátalkodottak és ellenállnak a nyilvánvaló igazságoknak is. Ez István koncepciója. Ezt a koncepciót mi sem támasztotta volna alá jobban, mint az, hogyha István – a megjelenésekkel és az üres sírról való elbeszéléssel – alátámasztja Jézus testi feltámadását.
„Csak lélekben volt jelen a mennyben …..
Pál apostol sem találkozott a feltámadt testi Jézussal mint az apostolok és mások mégis beszél a testi feltámadásról tehát nem tartotta lényegtelennek.
Péter apostol beszéde az ApCsel -ben Ószövetségre hivatkozva egyértelműen testi feltámadásra utal. ” mert nem engedted meg hogy szented romlást lásson”…az apostolok pusztán az üres sír tényétől nem jutottak el odáig hogy arra egyetlen lehetséges magyarázatként Jézus testi feltámadását fogadják el magától érthetően. Elég sokszor adták tanújelét annak hogy a Jézussal eltöltött idő alatt hogy mennyire nem értik és nem hisznek annak amit Jézus mond. Miért pont a legnagyobb csodáját illetően lett volna ez másként. A testi feltámadás fogalma a zsidó környezetben nem volt újszerű és közismertsége miatt nem is kellett megmagyarázni ám a pogány világban már más volt a helyzet ott bizony a hangsúly erre tolódik el mert a túlvilági létezés a lelki továbbéléshez képest ez is volt az egyik tanítás ami újdonságként hatott ,ez pedig mivel a kereszténység csak később kezdett el terjedni a Szentföldön kívül később is jelenik kiemelve mintegy magyarázatként és nem kitaláció ként akár az Újszövetségben is. A messiási zsoltárok és próféta könyveknek a messiásra vonatkozó részei sok esetben egyértelműen az szenvedő és meghaló Messiás alakjának győzelmet hirdetik a szenvedés és a halál alól. Az pedig hogy valaki testben kerüljön át a másvilágra nem tartották lehetetlennek gondoljunk csak Illés prófétára és Henochra Így viszont István mikor látta az Emberfiát azaz Jézust az Atya jobbján állni nyugodtan gondolhatta azt hogy testi mivoltában van ott nemcsak lelkileg. Másrészt nyilván ismerte az apostolok Jézus testi feltámadásról szóló tanítását ahogy az ellenségei is és látomása Jézusról az ő mártíromsága idején Jézusnak a mennyben betöltött szerepet és helyét látta meg mintegy beteljesülését annak amit Jézus mondott a korábbiakban. ” Látni fogjátok az Emberfiát…….. Daniél prófétánál az Emberfia aki Jézus a megtestesülése ,alászállása előtti állapotban volt jelen. Abban amiben aztán feltámadás után is került, a feltámadott test természete számunkra hoz újat és változást ezt részletesen kifejti Pál apostol és az evangéliumuk is leírják……
A vitában még figyelembe kellene venni szerintem néhány szempontot, úgy általánosságban.
Jézus korában a zsidó nép KÉTSÉGBEESETT közösség volt. Azért voltak kétségbeesve, mert Isten elhagyta őket, hiszen a pogány Róma leigázta őket. Világosan érezték (ami később meg is történt, 70-ben), hogy előbb-utóbb vége lesz a zsidó népnek, zsidó vallásnak, vagy legalábbis – ami a számukra legfontosabb volt – a Szentélyben folyó kultusznak.
Amikor egy vallási hiedelmekben élő közösség ilyen helyzetbe kerül – akkor természetesen magyarázatot, és megoldást keres a helyzetére. A helyzetük természetes magyarázata (ti. hogy Isten egyszerűen nem létezik), fel sem merült bennük (a kollaboránssá, a rómaiak kiszolgálójává vált Flavius Josephusban sem!).
Adódott egy jó magyarázat: NEM JÓL SZOLGÁLTUK az Istent, és ezért hagyott el bennünket. Ha majd megfelelően szolgáljuk, megbánjuk a bűneinket, vezeklünk, és betartjuk a törvényeit – akkor majd visszatér hozzánk és megszabadít a helyzetünkből. (Ez a jelenség máskor is fellép a történelemben. A mohamedán fundamentalisták azt hiszik, hogy a Nyugat azért „körözte le” őket technikailag, anyagilag, és azért verte meg őket Izrael az izraeli-arab háborúkban, mert ők nem voltak „elég jó” moszlimok, nem szolgálták megfelelően Allahot. A Holocaust alatt az ortodox rabbik Magyarországon is azt prédikálták a rettegő, kétségbeesett zsidóknak, hogy sok Tórát kell tanulni és jobban be kell tartani a törvényeket – mert az üldözés Isten büntetése, az asszimilációért és a cionizmusért. Az amerikai indiánok, amikor az amerikaiak kiirtották a bölényeket és a rezervációkba zárták az indiánokat, egy VOvoka nevű messiás-jelöltre hallgattak. Vovoka azt állította, hogy fennjárt az égben és látomásokat kapott az Istentől, és Isten azt üzeni az indiánoknak, hogy egymással meg kell békülniük, tiszta, etikus életmódot kell folytatniuk, és táncolni kell a szellemeknek. Akkor majd visszatérnek a halottak és elűzik a fehéreket.)
Jézus nyilván azt gondolta, hogy a zsidóknak Isten helyes imádatához, helyes szolgálatához kell visszatérniük, és ez fogja megszabadítani őket. Jézus prédikálta a maga üzenetét, azt állította (és nyilván hitte is), hogy ő az Isten igazi küldötte, nem a szentélybeli papok és nem az írástudók. Ő tudja megmondani azt, hogy hogyan kellene helyesen tisztelni az Istent. (A szentélybeli áldozatok, vagy a törvények pontos betartása helyett őszinte bűnbánattal, és igazi szeretettel embertársaink felé.) Jézusnak sokan hittek, tanítása értelemszerűen vonzó lehetett a nagy tömegeknek, amelyek őszintén hittek a zsidó Istenben, de nem tetszett nekik a papok és írástudók végletekig „kicirkalmazott”, aprólékosan kidolgozott, de formálissá vált vallásossága, hatalomvágya és időnkénti képmutatása. De a vallási establishment – természetszerűen – a saját hatalmi igényeinek, kulturális vezetőszerepének a veszedelmes megkérdőjelezőjét látta Jézusban, a római hatalom pedig egy lehetséges római-ellenes lázadás vezetőjét. Ezért Jézust a római hatalom és a rómaiakkal kollaboráló vallási-világi zsidó államvezetés megölette, mint egy közönséges bűnözőt.
A Jézus által alapított közösség nem tudta elfogadni azt, hogy Jézus küldetése (aki olyan mély hatással volt rájuk), kudarccal végződött. Meg voltak győződve róla, hogy Jézus volt az Isten igazi küldötte, a Messiás, hogy Jézust Isten megdicsőítette a mennyben és vissza fog jönni dicsőségben, és ő lesz a világ ura. Később – amikor Jézus visszajövetele késett – ez a hitük alakult át a testi feltámadás hitévé, a Jézusban már MEGTÖRTÉNT megváltás hitévé – mindenekelőtt Pál tevékenysége révén.
Kedves Miklos !
Talán arról is érdemes lenne beszélni hogy miért kellett az Ószövetséget a Jeruzsalem pusztulása után jamniai iskolában héber nyelven újra leírni és fegyelmen kivül hagyni azt a görög nyelvű Szentírást -amit 72 zsidó bölcs lefordított Alexandriaban- Septuaginta- t amit évszázadokig elfogadták és használtak a zsidók. Mert mindenki hirtelen elfelejtett görögül írni és olvasni? Csak nem azért mert a kereszténység megjelenésével túl sok gyanúsan Jézussal kapcsolatba hozható rész volt benne? Az Ön által említett rész például amely a Deutero – Ézsaiás- ban a szenvedő szolgáról szól a kereszténység megjelenése előtt messiásra vonatkozó rész volt. Utána lett a farizeus értelmezés szerint az egész zsidó népre vonatkoztatva. Akkor az új héber Biblia esetén kinek az ideológiái meggyőződéséről van szó ebben az esetben? A jamniai iskola írástudóit talán nem befolyásolta a környezetük a szövegek értelmezése során? Vajon a Holt – tengeri tekercsek melyik értelmezést erősítik? Melyik a hitelesebb Ószövetség az eredetihez viszonyítva?
„Jézus nyilván azt gondolta, hogy a zsidóknak Isten helyes imádatához, helyes szolgálatához kell visszatérniük, és ez fogja megszabadítani őket. Jézus prédikálta a maga üzenetét, azt állította (és nyilván hitte is), hogy ő az Isten igazi küldötte, nem a szentélybeli papok és nem az írástudók.”
(„nyilván azt gondolta”)
Ezzel szemben Jézus a következőt tanította: „Az Isten lélek: és a kik őt imádják, szükség, hogy lélekben és igazságban imádják.” (Jn 4:24);
és nem „hitte”, hanem tudta: „…Én vagyok. És meglátjátok majd az embernek Fiát ülni a hatalomnak jobbján, és eljőni az ég felhőivel.” (Mk 14:62)
¨A Jézus által alapított közösség nem tudta elfogadni azt, hogy Jézus küldetése (aki olyan mély hatással volt rájuk), kudarccal végződött. Meg voltak győződve róla, hogy Jézus volt az Isten igazi küldötte, a Messiás, hogy Jézust Isten megdicsőítette a mennyben és vissza fog jönni dicsőségben, és ő lesz a világ ura. Később – amikor Jézus visszajövetele késett – ez a hitük alakult át a testi feltámadás hitévé, a Jézusban már MEGTÖRTÉNT megváltás hitévé – mindenekelőtt Pál tevékenysége révén.¨
És Péter apostol ezzel a páli hazugsággal egyetértett volna? Hiszen neki tudnia kellett, hogy vagy feltámadt az Úr vagy nem. A sír helyét sem téveszthette el, hiszen azt a szanhedrin biztos megmutatta volna neki. És a szanhedrin vajon miért nem hozta elő Jézus testét? Hiszen érdekükben állt volna megmutatni, mondván ¨itt van a nagy rabbitok, aki azt hazudta magáról hogy fel fog támadni és mégsem. Láthatjátok, hogy ebben is HAZUDOTT! ¨
Péter és a tanítványok nem egy egyszerű rabbit, prófétát hanem a Messiást tisztelték Jézusban aki nyilvánvalóan nem hazudhat. Ez letörte volna az induló kereszténységet. De mégsem tették, nem hozták elő a tetemet. Mi más lehet erre a magyarázat mint az, hogy nem tudta Kajafás és a ¨sleppje¨ hogy hol van tetem?
A testi feltámadás gondolata nem a mi materialista hozzáállásunk terméke. ¨És meghallá ezeket Heródes király (mert nyilvánvalóvá lőn az ő neve) és monda: Keresztelő János támadt fel a halálból és azért működnek benne ez erők.¨ Nem gondolom, hogy Heródes materialista lett volna.
A Deutero-Ézsaiás megemlítését fabrikált dolognak tartom, mert Jézus az Ézsaiás könyvének mindazon részeiből idézett amit a bibliakritikusok másoknak tulajdonítanak.
Visszatérve Istvánra én nem tartom életszerűtlennek, hogy egy életveszéllyel fenyegető helyzetben, ellenséges tömeg előtt nem egy akadémiai precizitású bizonyítást vezet elő. Hanem elmondja amit lát: az Emberfiát állni Isten jobbján állni. A halottak nem szoktak állni, pláne nem Isten jobbján. Inkább a sötétségben, a seolban fekszenek.
Én a magam részéről el tudom fogadni a Septuaginta fordítás ihletett voltát. Tehát nem véletlenül használták az anisztemi szót a héber eredeti helyett. És azt gondolom, hogy a korabeli zsidóság sem utasította el egységesen ezt a fordítást.
Én rendkívül fontos dolognak tartom, hogy a Feltámadott nem jelent meg a Szanhedrinnek sem Heródesnek, sem a római császárnak. Ez a tény üzenni akar nekünk valamit. És akinek van füle a hallásra az meghallja.
Egy hazugságot fabrikáló Pál nem írta volna azt, hogy TUDJA kinek hisz.
Sem azt hogy kincset kap a hazugságért.
2Tim 1:12 Amiért szenvedem ezeket is: de nem szégyenlem; mert tudom, kinek hittem, és bizonyos vagyok benne, hogy ő az én nála letett kincsemet meg tudja őrizni ama napra.
„Jézus nyilván azt gondolta, hogy a zsidóknak Isten helyes imádatához, helyes szolgálatához kell visszatérniük, és ez fogja megszabadítani őket. Jézus prédikálta a maga üzenetét, azt állította (és nyilván hitte is), hogy ő az Isten igazi küldötte, nem a szentélybeli papok és nem az írástudók.”
Tévedsz kedves Miklós! Jézus nem ezt „gondolta”, tanította.
És nem azt állította, hogy Ő az Isten küldötte, hanem azt, hogy Ő maga az Isten. „Én és az Atya egy vagyunk.” Ján. 10,30
Hú de sok ellenvetést kaptam egyszerre. Nem is tudok mindre válaszolni.
Tónibácsi: a jános-evangélium krisztológiai kitételei valószínűleg nem Jézus eredeti szavai, ezzel ma – ha hihetek Walter Kaspernek – a legtöbb KATOLIKUS egzegéta is egyetért német nyelvterületen. Egyedül az Emberfiáról mondhatjuk – a keresztény apologéta Craig is ezt akarja bizonyítani mindenáron, és szerintem sikerrel – hogy valóban Jézus mondta magáról.
Ferdnando: „”Egy hazugságot fabrikáló Pál nem írta volna azt, hogy TUDJA kinek hisz.
Sem azt hogy kincset kap a hazugságért.
2Tim 1:12 Amiért szenvedem ezeket is: de nem szégyenlem; mert tudom, kinek hittem, és bizonyos vagyok benne, hogy ő az én nála letett kincsemet meg tudja őrizni ama napra.”
Senki sem állította, hogy Pál hazugságot fabrikált. Mítoszt hozott létre, amelyben a korabeli emberek vallásos érzései, reménységei vegyültek össze a történeti Jézus emlékével.
Fernando: „Én rendkívül fontos dolognak tartom, hogy a Feltámadott nem jelent meg a Szanhedrinnek sem Heródesnek, sem a római császárnak. Ez a tény üzenni akar nekünk valamit. És akinek van füle a hallásra az meghallja.”
Én is annak tartom. Szerintem is üzen nekünk valamit ez a tény.
Jelesül hogy Isten vagy nem létezik, vagy nem törődik velünk, vagy pedig a velünk való tervei teljesen irracionálisak.
Mert hiszen a kereszténység szerint Jézus váltságműve és tanítása a legfontosabb kapcsolat volt Isten és ember között az emberiség történelmében. Jézusban Isten emberré lett, megváltotta az emberiséget a bűntől, benne örök életet nyertünk, és aztán feltámadt. A jézusban való hit az egyedüli, amely üdvösségre vezethet. „Elmenvén tanítsatok minden népeket, megkeresztelve őket az atyának, fiúnak és szentléleknek nevében. És aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül, aki nem hisz elkárhozik.” Hogyha ez igaz, akkor Istennek gondoskodnia kellett volna arról, hogy az evangélium MINDEN EMBERHEZ minél gyorsabban eljusson. De nem tette. Mert egy olyan korban küldte el Jézust, amikor az emberiség jelentős része technikai okokból (mert például AUsztráliában élt, vagy Amerikában), egyszerűen NEM SZEREZHETETT erről tudomást. Továbbá még arról sem gondoskodott Isten, hogy legalább az európai (római) kultúrkörben mindenki tudjon-halljon erről. Ugyanis Jézus nem ment el a feltámadása után sem a szenátushoz, sem a Szanhedrinhez, nem tett semmit, amiből megtudhatták volna az emberek, hogy ki ő és mit tett értük. nem hagyott hátra dokumentumot, egyértelműen beteljesült jövendölést, bármilyen olyan „nyomot” amelyből az emberek később is tudhatták volna, hogy ő létezett, és az volt, akinek állította magát. Hanem megjelent néhány száz tanítványának. Azóta pedig azt várja, hogy ennek a néhány száz, évezredekkel ezelőtt élt – túlnyomórészt tudatlan, egyszerű és fanatikus – embernek a tanúságtétele miatt higgyünk Őbenne.
Hova lett a holttest? Teljesen igazatok van: a tanítványok nem lophatták el Jézus holttestét – ki akarna meghalni egy hazugságért? A Főtanács, Kajafásék sem lophatták el – mert ők, amikor elkezdtek terjedni a hírek a Jézus feltámadásáról, előszedték, és felmutatták volna, hogy „tessék, itt van a holttest, nézzétek meg, nem támadt fel…”.
Viszont Jézus holttestét ellophatták olyan emberek, akik nem értettek egyet azzal, hogy Jézus viszonylag tisztes temetést kapott, Arimateai József sírboltjában. (Craig is megírja, hogy Arimateai József valószínűleg tényleg létezett és tényleg a Szanhedrin tagja volt.) Nem értettek ezzel egyet azért, mert szerintük Jézust a bűnösök, a kivégzettek közé, méltatlan helyre kellett volna temetni, és azért sem, mert ez kiprovokálta volna a sír körül a halott-kultuszt – amely minden nagy próféta, vezér sírja körül ki szokott alakulni. (A német kormány most tünteti el például Hitler szülőházát Braunauban, mert nem akarják, hogy a neonácik zarándokhelye legyen. Ez minden kormánynak, államnak természetes törekvése, hogy az ellenzéki, forradalmi mozgalom vezetőjének a sírját, emlékezeti helyét el akarja tüntetni.)
Hogyha ezek az emberek (meg a velük gondolom egyetértő római hatóságok) tüntették el Jézus holttestét a sírból, akkor ők NEM adhatták elő a holttestet. Egyrészt akkor vállalniuk kellett volna, hogy megszegték a Főtanács utasítását, amely tisztes temetést engedélyezett Jézusnak. Másrészt pedig ők valószínűleg nem egy meghatározott helyre temették volna Jézust, hanem megsemmisítik, elégetik, vagy valamilyen beazonosíthatatlan helyre dobják Jézus holttestét. Tehát ha akarták volna, sem tudták volna előadni a holttestet, amikor a Feltámadás hiedelme kialakult.
„””A testi feltámadás gondolata nem a mi materialista hozzáállásunk terméke. ¨És meghallá ezeket Heródes király (mert nyilvánvalóvá lőn az ő neve) és monda: Keresztelő János támadt fel a halálból és azért működnek benne ez erők.¨ Nem gondolom, hogy Heródes materialista lett volna.”
NEm azt mondtam, hogy a testi feltámadás gondolata a mi materialista hozzáállásunk terméke. A testi feltámadás gondolata a korabeli zsidóságban elevenen élt, és vitakérdés volt (a szadduceusok vitatták, a farizeusok vallották), később a Talmud Szanhedrin traktátusa eretneknek bélyegzi azt, aki szerint a halottak feltámadása nem következik a Tórából.
Hanem csak azt mondtam, hogy Pál és a többi tanítványok találkozhattak Jézussal vízióban (még egyszer: Pál egy kalap alá veszi a saját vízióját – amely a kereszténység szerint sem a testben feltámadt, hanem a már a mennyben lévő Jézussal való találkozás volt – és a többi megjelenéseket), és elhihették, hogy Jézus beszél hozzájuk, akkor is, ha közben NEM hitték azt, hogy Jézus ténylegesen testben feltámadt, és a sírja üres. Még egyszer: a korinthusiakhoz írt levélben egyáltalán nincs szó az üres sírról, CSAK a megjelenésekről, holott, ha Jézus testi feltámadásának hite az első keresztényekben az üresen talált sír miatt alakult ki, akkor ezt Pálnak feltétlenül említenie kéne.
Az ókorban az emberek (mint idéztem AIszkhülosz drámájából, és Sámuel könyvéből), minden kultúrában azt hitték, hogy szellemek visszatérhetnek a sírból, és beszélhetnek hozzájuk, sőt, ők mondják meg a legfontosabb igazságokat. De ettől még sem Saul nem hitte Sámuelről, sem Aiszkhülosz Dáriuszról, hogy az ő sírjuk üres, hogy nincs (addigra persze már jórészt elbomlott) holttestük itt a földön.
Még két fontos tény!
Alexandriai Philón 38-39-ben részt vett egy küldöttségben, amely a császárhoz ment, az alexandriai zsidók ellen kezdődött üldözés ügyében. (Ez biztos történelmi tény.) Philón továbbá járt Jeruzsálemben legalább egyszer. Philón tehát Jézus korában élt, és intenzíven foglalkozott a zsidók vallási ügyeivel. De soha, és sehol nem említi Jézust és mozgalmát.
Josephus Flavius említést tesz Jézusról, de tudjuk, hogy ez az említés (legalábbis részben) egy keresztény másoló „betoldása” propagandisztikus céllal. Lehet, hogy Flavius eredeti szövege is említette Jézust.
Keresztelő Szent Jánosról viszont Josephus részletesen szól. De a Keresztelő Szent Jánosról szóló részben szó sincs Jézusról és Jánossal való kapcsolatáról. Amennyiben Jézus létezett, annak mondta magát, aminek a Biblia szerint mondta, és ezt olyan meggyőző erővel (csodákkal és tanítással) támasztotta volna alá, amilyennek a Biblia szerint – akkor ő és vallása jelentősebb esemény lett volna, felkavaró, fontos. Ez a két ember, aki ebben a korban folyamatosan, alaposan és lelkesen foglalkozott a zsidók vallási ügyeivel, ebben az esetben biztosan megemlítette volna Jézus fellépését.
Kedves Szalai Miklós,
Pál farizeus létére egy mítoszt hozott volna létre amit aztán Péter és a többi tanítvány jóváhagyott? Akkor Péter lett volna hazug.
Gamáliel rabbi igen bölcsen állapította meg:
Apcs 5:38 Mostanra nézve is mondom nektek, álljatok el ez emberektől, és hagyjatok békét nekik: mert ha emberektől van e tanács, vagy e dolog, semmivé lesz;
Hogyan maradhatott volna fent az egyház ha egy mondvacsinált dolog az alapja?
Mit ért volna el Jézus ha megjelenik a császárnak? Azt, hogy az emberek csak félelemből engedelmeskednek Neki. Ez számára elfogadhatatlan. „Nem erővel és nem hatalommal hanem az én Szellememmel – ezt mondja a Seregek Ura”. „Hitből hitbe” kell az Örömhírt hírdetni. Péterék sem erő, sem hatalom hatására ismerték fel Jézusban a messiást:
Máté 16:15 Monda nekik: Ti pedig kinek mondotok engem?
Máté 16:16 Simon Péter pedig felelvén, monda: Te vagy a Krisztus, az élő Istennek Fia.
Máté 16:17 És felelvén Jézus, monda neki: Boldog vagy Simon, Jónának fia, mert nem test és vér jelentette ezt meg neked, hanem az én mennyei Atyám.
„Mindenki a neki adott világosság szerint lesz megítélve.” Aki nem hallotta az Evangéliumot az aszerint ami a szívébe van írva. Mi itt Európában nem mondhatjuk hogy nem hallottuk.
Róm 2:14 Mert mikor a pogányok, akiknek törvényük nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik, akkor ők, törvényük nem lévén, önmaguknak törvényük:
Róm 2:15 Mint akik megmutatják, hogy a törvény cselekedete be van írva az ő szívükbe, egyetemben bizonyságot tévén arról az ő lelkiismeretük és gondolataik, amelyek egymást kölcsönösen vádolják vagy mentegetik.)
A sírt őrizték. Hogy lophatta volna el egy be nem azonosított csoport? Ha összejátszottak volna az őrök a testet ellopó csoporttal akkor erről nem tudott volna Kajafás/Annás? Az őröknek pénzt adtak hogy hazudják azt hogy a tanítványok lopták el a testet. De az őrök több pénzt remélhettek volna akkor, ha elmondják Kajafásnak, hogy egy ismeretlen csoport lopta el a testet. Mert tudták, hogy Kajafásnak érdekében áll bemutatni a holttestet.
„Hanem csak azt mondtam, hogy Pál és a többi tanítványok találkozhattak Jézussal vízióban (még egyszer: Pál egy kalap alá veszi a saját vízióját – amely a kereszténység szerint sem a testben feltámadt, hanem a már a mennyben lévő Jézussal való találkozás volt – és a többi megjelenéseket), és elhihették, hogy Jézus beszél hozzájuk, akkor is, ha közben NEM hitték azt, hogy Jézus ténylegesen testben feltámadt, és a sírja üres.”
Együtt ettek az apostolok halat és mézet Jézussal. Tamás megtapogatta a sebeit. Milyen vízió az ilyen? Vagy ezt csak egy szerkesztőbizottság utólag beleírta hogy félrevezessen? Aztán pedig tiszta lelkiismerettel hirdették a kegyes hazugságot? Ezek az emberek nem ügynökök voltak hanem integrált személyiségek. Úgy éltek ahogy beszéltek. Szemben azzal amit a mai közélet el akar velünk fogadtatni: mindegy hogy él egy politikus csak a politikai programja a lényeges.
Sem István sem Pál nem említi az üres sírt. És az apostolok sem erre alapozták a hitüket. Hanem arra hogy találkoztak a Feltámadottal. Van aki testben van aki vízióban.
Az 1 Korinthusban Pál egyértelműen fogalmaz:
1Kor 15:29 Különben mit cselekesznek azok, akik a halottakért keresztelkednek meg, ha halottak teljességgel nem támadnak fel? Miért is keresztelkednek meg a halottakért?
És utána a testről is beszél:
1Kor 15:35 De mondhatná valaki: Mi módon támadnak fel a halottak? és minémű testtel jönnek ki?
Kedves Fernando!
„Együtt ettek az apostolok halat és mézet Jézussal. Tamás megtapogatta a sebeit. Milyen vízió az ilyen? Vagy ezt csak egy szerkesztőbizottság utólag beleírta hogy félrevezessen? Aztán pedig tiszta lelkiismerettel hirdették a kegyes hazugságot? Ezek az emberek nem ügynökök voltak hanem integrált személyiségek.”
Az ember emlékei – még ma is, még akkor is, ha róla magáról van szó, szépülnek, bővülnek (vagy éppen megfogyatkoznak, halványulnak – attól függően, hogy milyen érzelmek kötődnek hozzájuk). Jól elbeszélgettem valakivel a felvételi vizsgámon – megjegyeztem a nevét. Megtaláltam a Facebookon mostanában. A hölgy úgy emlékezett, hogy ez 1994-ben történt. Holott valójában 1984-ben felvételiztünk. Hogyha valaki – azért, mert nem tudja, nem akarja tudomásul venni, hogy öregszik – arra rosszul emlékszik, hogy hányban felvételizett, akkor mit várjunk egy nálunk hiszékenyebb korban élt, és fanatikus emberektől?
A sebek megtapogatásáról és a közös étkezésről szóló elbeszélés az evangéliumokból származik, amelyek 70 körül készültek (legkorábban), amikor már egyik apostol sem élt. Ezek a munkák a keresztények közössége kollektív emlékezetének a termékei. Aztán meg ne felejts el valamit: mire leírták az evangéliumokat, Jeruzsálem elpusztult. Jeruzsálem pusztulása a keresztények szemében a saját álláspontjuk igazolása volt: lám, Isten „elvetette” a zsidókat, mert nem fogadták el Jézust Messiásnak és nem élték az „igazi” vallásnak megfelelő életet. Ebből a perspektívából természetesen minden emlék átalakult, átszíneződött. (Ahogyan például ha súlyosan csalódom a partneremben, akkor minden korábbi eseményben, minden korábbi viselkedésében annak az előjelét, annak a megerősítését látom, amit később csinált, és ami miatt csalódtam benne. Szoktunk is ilyet mondani: „már akkor látnom kellett volna…”, „már akkor éreztem, hogy”.)
” Sem István sem Pál nem említi az üres sírt. És az apostolok sem erre alapozták a hitüket. Hanem arra hogy találkoztak a Feltámadottal.” Dehát én is pont ezt mondom! Azért nem említették, mert nem erre alapozták a hitüket. De ha igaz volna, hogy üresen találták a sírt és az is igaz volna, hogy ennek az egyedüli lehetséges magyarázata Jézus testi feltámadása lett volna – akkor ERRE alapozták volna. Tehát az a plauzibilis, hogy István hite a Jézus személyiségének az élményén alapult (vagy azért, mert személyesen találkozott vele, vagy azért, mert az apostolok „Átadtak” valamit neki Jézus rendkívüli személyének az élményéből. Ezért ismételte meg szó szerint azt, amit Jézus mondott önmagáról, és amit SOHA TÖBBET nem használtak az apostolok és az Újszövetség, hogy Jézus az emberfia, aki az Atya jobbján ül.
Pál hite viszont, és az akkori keresztény közösség hite a Feltámadott megjelenésein nyugodott – amelyek olyan, a halott megjelenéséről és tanításáról szóló víziók lehettek, amelyek akkoriban minden kultúrában – lásd a példáimat SÁmuel megidézéséről és Dareiosz megjelenéséről Aiszkhülosz drámájában – gyakoriak voltak – de amelyekhez NEM tartozott hozzá, hogy a földi, biológiai értelemben vett testnek kellett feltámadnia.
„A sírt őrizték. Hogy lophatta volna el egy be nem azonosított csoport? Ha összejátszottak volna az őrök a testet ellopó csoporttal akkor erről nem tudott volna Kajafás/Annás? Az őröknek pénzt adtak hogy hazudják azt hogy a tanítványok lopták el a testet. De az őrök több pénzt remélhettek volna akkor, ha elmondják Kajafásnak, hogy egy ismeretlen csoport lopta el a testet. Mert tudták, hogy Kajafásnak érdekében áll bemutatni a holttestet.”
Az „őrzős” történet nem szerepel sem a páli levelekben, sem az Apostolok Cselekedeteiben, hanem csakis az evangéliumokban, azok közül sem mindegyikben – ez tehát valószínűleg egy később költött elbeszélés.
Miért őrizték volna egy elítélt „gonosztevő”, „istenkáromló” sírját?
De tegyük fel, hogy a történet igaz! Hogyha Kajafás és társai biztosan tudják, hogy Jézus feltámadt, akkor nem adnak pénzt az őrzőknek, mert az azt jelenti, hogy Jézus valóban Isten embere volt, és ki merne szembeszegülni az Isten akaratával? De ha Kajafás és társai biztosan tudják, hogy a tanítványok lopták el Jézus holttestét, akkor nem vesztegetik meg az őröket, hogy ezt hazudják, hanem előállnak ennek valamilyen valós bizonyítékával. (Például elfogatják a tanítványokat és kínvallatásnak vetik őket alá, hogy bevallják a lopást – de erről soha és sehol, sem az evangéliumokban, sem a cselekedetekben nem hallunk – az apostolokat üldözték, sőt megölték, de a hitükért, és nem azért, mert ellopták Jézus holttestét.) AZ egyetlen magyarázata annak, hogy Kajafásék pénzt adtak az őröknek az, hogy NEM TUDTÁK, hogy hová lett Jézus holtteste. Annak pedig, hogy ezt nem tudták, az a magyarázata, hogy többféle szóbeszéd volt „forgalomban” akkor, ott arról, hogy mi történt a holttesttel – és egyikre sem volt világos bizonyíték.
„Az ókorban az emberek (mint idéztem AIszkhülosz drámájából, és Sámuel könyvéből), minden kultúrában azt hitték, hogy szellemek visszatérhetnek a sírból, és beszélhetnek hozzájuk, sőt, ők mondják meg a legfontosabb igazságokat. ”
Ézsaiás szerint a legfontosabb igazságokat nem mondhatják a halotti szellemek, sőt hazudnak:
Ézs 8:19 És ha majd azt mondják nektek: forduljatok a szellemidézőkhöz és a jövendőmondókhoz, akik búgnak és sustorognak, vajon nem Istenéhez kell fordulnia a népnek, az élők helyett a holtakhoz?
Ézs 8:20 Tanításra és bizonyságtételre [figyeljetek] – ha nem, akkor ilyen dolgokat mondanak, akikre nem virrad hajnal.
Arról nem is beszélve, hogy ha igaz az „őrzős” történet, akkor az őröket a lopásos sztori kitalálásában nem csak a pénz vezethette. Hanem lehetséges, hogy, ahogy az evangélium is elbeszéli – elaludtak, és ezt palástolni akarták. Vagy pedig meggyőződésbeli okokból – mivel nem szerették, megvetették ők is Jézust – játszottak össze azokkal – ezek lehettek vagy a római hatóság emberei, vagy olyan zsidók, akik nem értettek azzal egyet, hogy a Szanhedrin ilyen szép, méltóságteljes temetést engedett Jézusnak – akik ellopták a holttestet és megsemmisítették, vagy elásták valahol.
Pál farizeus létére egy mítoszt hozott volna létre amit aztán Péter és a többi tanítvány jóváhagyott? Akkor Péter lett volna hazug.
Gamáliel rabbi igen bölcsen állapította meg:
Apcs 5:38 Mostanra nézve is mondom nektek, álljatok el ez emberektől, és hagyjatok békét nekik: mert ha emberektől van e tanács, vagy e dolog, semmivé lesz;
Hogyan maradhatott volna fent az egyház ha egy mondvacsinált dolog az alapja?
Nagyon keveset tudunk Pál és a jeruzsálemi ősegyház konfliktusáról. Mindaz, amit erről tudunk, már a páli fordulat után született.
Hogyha Jézus – ahogy a jeruzsálemi ősegyház hitte, Isten igazi küldötte, prófétája, a Messiás volt – akkor ennek nem mond ellent, hogy fel is támadt és megjelent Pálnak és másoknak. „Péter” és a páli fordulat utáni kereszténység nem egy „hazugságot” hagyott jóvá, hanem egy mítoszt épített tovább. A mítosz nem „hazugság”, hanem a legmélyebb, legbelsőbb emberi törekvések kifejezője. A mitikus gondolkodásban élő embernek a mítosz „mély igazsága” a fontos, és nem a faktuális részletek. Aiszkhülosz drámájában a meghalt Dareioszt megkérdezik a perzsák: „Ezekután mégis hogy élhetne boldogan a perzsa nép?”, „Ha görög földre többé nem vezet csatát” – válaszolja Dareiosz. Hogyha Aiszkhülosz drámáját elhiszik a perzsák, levonják azt a tanúságot, hogy az „Isteni világrend” büntette meg őket azért, mert Görögországra törtek, és ez egy vallási mozgalom alapja lett volna, amely átformálja a perzsák életét, akkor senkit sem érdekelt volna az, hogy mondjuk ennek a sírból való megjelenésnek van egy olyan mozzanata – mondjuk Dareiosz özvegye meg is kínálja valamilyen ennivalóval a szellemet – amely nem egyezik meg a valósággal?
„ki merne szembeszegülni az Isten akaratával?”. Például Kajafás és Pál. És az a tömeg aki megkövezte Istvánt. Hiszen István maga mondja:
Apcs 7:51 Kemény nyakú és körülmetéletlen szívű és fülű emberek, ti mindenkor a Szent Léleknek ellene igyekeztek, mint atyáitok, ti azonképpen.
De ha az őrzős történetet elvetjük mert csak a Máté evangéliumában szerepel akkor miért nem vetjük el a be-nem-azonosított csoportot amiről 0 említés szerepel? A nagyhatalmú Kajafás akinek rendelkezésre állt az akkori titkosszolgálat nem tudta volna beazonosítani őket? Ez biztosan nem így van.
Hogy Philon miért hallgat Jézusról? Talán ugyanazért amiért Josephus Flavius sem mutatja be a rómaiaknak a diadalmas katonai vezetőt, a Dávid magvából való Messiást. Mert az a rómaiak ellensége lenne.
„”
IÉzs 8:19 És ha majd azt mondják nektek: forduljatok a szellemidézőkhöz és a jövendőmondókhoz, akik búgnak és sustorognak, vajon nem Istenéhez kell fordulnia a népnek, az élők helyett a holtakhoz?
Ézs 8:20 Tanításra és bizonyságtételre [figyeljetek] – ha nem, akkor ilyen dolgokat mondanak, akikre nem virrad hajnal.”
Igy van, és Saul is kiirtatta, elpusztíttatta a halottidézőket. És MÉGIS utána inkognitóban elment az endori halottidéző asszonyhoz, aki először szabadkozott is, és nem akart segíteni, éppen Saul rendeletére hivatkozva. De aztán, mikor Saul biztosította őt, hogy nem lesz bántódása, megidézte Sámuel szellemét. És mit mondott Sámuel Saulnak, miután szemrehányást tett neki azért, hogy háborgatja holtában ? AZ IGAZAT. Azt, hogy Isten elvetette őt, el fog pusztulni… Vagyis az ókorban igenis az emberek azt hitték (azok is, akik be akarták tartani a zsidó vallás tilalmait a halottidézéssel kapcsolatban), hogy a halottak megmondják az igazat.
Hogyan maradhatott volna fent az egyház ha egy mondvacsinált dolog az alapja?
Ahogyan fennmaradt a kommunizmus, fennmaradt a mormon vallás, fennmaradt Magyarországon az Árvisura-kultusz. Azért, mert emberi szükségleteket elégített ki és az emberek életét szervezte meg – és az emberek édes-keveset törődnek azzal, hogy azok a hiedelmek, amelyek kielégítik az érzelmi szükségleteiket és amelyek alapján megszervezik az életük, faktuálisan igazak-e, vagy sem.
„A mitikus gondolkodásban élő embernek a mítosz “mély igazsága” a fontos, és nem a faktuális részletek. ”
Ez igaz, de az Evangélium nem mitikus törtenetek gyűjteménye. Konkrét helyeken és konkrét időben történt események. És úgy hordoz magában mély igazságokat.
Pál azt írja, hogy nem valami ellenőrizhetetlen zúgban történtek ezek:
Apcs 26:26 Mert tud ezekről a király, kihez bátorságosan is szólok: mert éppen nem gondolom, hogy ezek közül ő előtte bármi is ismeretlen volna; mert nem valami zugolyában lett dolog ez.
„Az ember emlékei – még ma is, még akkor is, ha róla magáról van szó, szépülnek, bővülnek (vagy éppen megfogyatkoznak, halványulnak – attól függően, hogy milyen érzelmek kötődnek hozzájuk).”
Az Evangélium nem egy „de jó lenne ha igaz lenne” történet amit kézről-kézre adtak a szemtanúk miközben felhigították mesebeli eseményekkel. Ugyanis a leírásokban szerepelnek nevek, sok név, szemben pl a hamis Tamás evangéliumával. A nevek gyakorisága az idővel változik mint ahogy Gizella is ritka név manapság. Az újszövetségben említett személynevek mellett akkor szerepel egyértelműsítő jelző pl. Simon a Jóna fia amikor az az adott korban a leggyakoribb személynevek közül való. Az akkori gyakoriságot Josephus szövegeiből, holt-tengeri tekercsekből, korai rabbinikus szövegekből és csontládikák felirataiból gyűjtötte össze Richard Bauckham. Mit jelent mindez? Azt hogy Máté az evangéliumát az eseményekhez időben és térben közel jegyezte le.
Szemtanúk kiváló leírása ez, hiszen a személynevek semmilyen logikai kapcsolatban nem állnak a viselőjével ezért azt felejtjük el leghamarabb. Ha ez mitikus történet lenne akkor nem kellenek személynevek. Ahogy az apokrifek sem használnak nagy számú személynevet.
Kedves Miklós! Milyen érvelés az, amelynek a lényege, hogy „valószínűleg”?
Idézem, amit írt: „Tónibácsi: a jános-evangélium krisztológiai kitételei
valószínűleg nem Jézus eredeti szavai, ezzel ma – ha hihetek Walter Kaspernek – a legtöbb KATOLIKUS egzegéta is egyetért német nyelvterületen.”
Meg lehet kérdőjelezni a Bibliát, de a hívő ember számára az elsődleges és tévedhetetlen forrás. Minden egyéb csak utána jön.
Kedves Miklós!
Az endori halottidező asszony és Sámuel és Saul története- ha az egész Szentírás vesszük alapul de elég csak az Ószövetséget- kivételnek tekinthető amely erősíti azt a szabályt ,pontosabban azt a tilalmat ami a spiritizmussal kapcsolatos. Ezért aztán kétségesnek tartom hogy a tanítványok Jézus feltámadása esetén valamiféle szellemi visszatérésre gondolták volna mint ami Sámuelnél történt. Másrészt a testi feltámadás tana egy szinte kizárólag a zsidóság körében létező vallási tantétel volt. Nehéz lenne másképp értelmezni az akkori tanítványok gondolkodását a feltámadásról mit ahogy azt a környezetük is a többség – a szadduceusokat leszámítva- az akkori Szentföld területén ugyanígy gondolta. Jézus maga is ezen az állásponton volt. Jézus messiási mivoltának és tragikus halála közötti feszültség feloldásának valamint az akkor használatban lévő Szentírás mind a görög mind arámi és héber nyelvű változatának a messiási részre vonatkozó részeit is és a Jézussal eltöltött idő és tapasztalat a kereszthalálát követő időszakot is figyelembevéve egyaránt a tanítványok számára azt jelentette hogy Jézus valóban feltámadt és nemcsak szellemként járkál vissza a túlvilágról. Ezt a tényt még Pál apostol sem tudta és nem is akarta kétségbe vonni. A feltámadt Jézusról szóló tanítás olyan mélyen meggyökeresedett a kereszténységben hogy még a pogány világban történő terjedése sem tudta ezt eltüntetni holott ez lett volna a logikus hiszen a testi feltámadás tana ott idegen volt ellenben a holtak visszatérése a spiritizmus széles körben elterjedt felfogás és gyakorlat volt. Igy logikus az lett volna hogy Pál apostol találkozásai a szellemi Jézussal mint fokozatosan kiterjed minden Jézusnak a halála után történő megjelenésére is ami más személyek is megtapasztaltak az Újszövetségben. De nem ez történt. Pont az ellenkezője .
Jézus holttestével kapcsolatos kérdések egyébbként fel sem merültek volna ha Jézus testi feltámadása mint lehetőség nem jöhetett volna szóba kereszthalála előtt és után. Egy pusztán spirituális visszatérés gondolata ezt a vitát feleslegessé tenné.
Az endori halottidező asszony és Sámuel és Saul története- ha az egész Szentírás vesszük alapul de elég csak az Ószövetséget- kivételnek tekinthető amely erősíti azt a szabályt ,pontosabban azt a tilalmat ami a spiritizmussal kapcsolatos. Ezért aztán kétségesnek tartom hogy a tanítványok Jézus feltámadása esetén valamiféle szellemi visszatérésre gondolták volna mint ami Sámuelnél történt. Másrészt a testi feltámadás tana egy szinte kizárólag a zsidóság körében létező vallási tantétel volt. Nehéz lenne másképp értelmezni az akkori tanítványok gondolkodását a feltámadásról mit ahogy azt a környezetük is a többség – a szadduceusokat leszámítva- az akkori Szentföld területén ugyanígy gondolta. Jézus maga is ezen az állásponton volt. Jézus messiási mivoltának és tragikus halála közötti feszültség feloldásának valamint az akkor használatban lévő Szentírás mind a görög mind arámi és héber nyelvű változatának a messiási részre vonatkozó részeit is és a Jézussal eltöltött idő és tapasztalat a kereszthalálát követő időszakot is figyelembevéve egyaránt a tanítványok számára azt jelentette hogy Jézus valóban feltámadt és nemcsak szellemként járkál vissza a túlvilágról. Ezt a tényt még Pál apostol sem tudta és nem is akarta kétségbe vonni.
Kedves Tom!
Ezeket írod, vagyis azt, hogy Jézus és a tanítványok nem hittek egy spirituális visszatérés lehetőségében – és általában véve a zsidók sem hittek ebben – és ezért amit én mondok, hogy a halott Jézussal való találkozás (ok) alakultak át a testi feltámadás hitévé – az nagyon valószínűtlen. Én ezt nem tudom cáfolni, mert nincsenek meg a megfelelő vallástörténeti ismereteim. De számomra mindez még mindig valószínűbb, mint az, ahogy Jézus testben valóban feltámadt. Annak pedig, hogy ezt annyira valószínűtlennek tartom – NEM az az oka, hogy a zárt fizikai okság modelljében gondolkodom, vagyis lehetetlennek tartom, hogy természetfeletti tényezők beavatkozzanak az evilági kauzális okok sorába. Hanem az erre való indokaimat lásd lejjebb, ahol a többieknek válaszolok!
„Kedves Miklós! Milyen érvelés az, amelynek a lényege, hogy „valószínűleg”?
Idézem, amit írt: „Tónibácsi: a jános-evangélium krisztológiai kitételei
valószínűleg nem Jézus eredeti szavai, ezzel ma – ha hihetek Walter Kaspernek – a legtöbb KATOLIKUS egzegéta is egyetért német nyelvterületen.”
Meg lehet kérdőjelezni a Bibliát, de a hívő ember számára az elsődleges és tévedhetetlen forrás. Minden egyéb csak utána jön.”
Kedves Zoli! Hogyha te azt gondolod, hogy a Biblia tévedhetetlen, és történelmileg abszolút megbízható – AKKOR természetesen el kell hinned, hogy Jézus feltámadt. De ez a vita NEM erről szól, hanem arról, hogy a Bibliában nem hívő embernek is az üres sír és a Feltámadott megjelenései megfelelő bizonyítékokat szolgáltatnak Jézus feltámadására.
Kedves Fernando!
„Az Evangélium nem egy “de jó lenne ha igaz lenne” történet amit kézről-kézre adtak a szemtanúk miközben felhigították mesebeli eseményekkel. Ugyanis a leírásokban szerepelnek nevek, sok név, szemben pl a hamis Tamás evangéliumával. A nevek gyakorisága az idővel változik mint ahogy Gizella is ritka név manapság. Az újszövetségben említett személynevek mellett akkor szerepel egyértelműsítő jelző pl. Simon a Jóna fia amikor az az adott korban a leggyakoribb személynevek közül való. Az akkori gyakoriságot Josephus szövegeiből, holt-tengeri tekercsekből, korai rabbinikus szövegekből és csontládikák felirataiból gyűjtötte össze Richard Bauckham. Mit jelent mindez? Azt hogy Máté az evangéliumát az eseményekhez időben és térben közel jegyezte le.”
Én az apokrif evangéliumokhoz sajnos nem értek. Lehet, hogy azoknál a kanonikus evangéliumok sokkal megbízhatóbbak. De ebből nem következik, hogy az evangéliumok abszolút megbízhatóak. Tudomásom szerint a vallásos tudósok szerint is csak 70. körül született az első evangélium, a Márké. Ennyi idő alatt – és különösen abban a hitektől, hiedelmektől, babonáktól hemzsegő, a mai értelemben vett történelmi tárgyilagosságot nem ismerő világban, ahol az emberek többsége nem tudott olvasni sem, és nem léteztek a hírek, információk terjedésének (és ellenőrzésének) mai eszközei (vasút, újság, rádió, tévé, internet) mindenféle hírek, nézetek elterjedhettek, és a tömeghangulat felerősíthette őket. Ezen nem változtat az, hogy az Evangélium sok hiteles történelmi elemet tartalmaz (például az általad említett személyneveket). A mormon vallás alapítója, Joseph Smith történelmi személy, abban a korban már újság is volt, és az újságban is voltak hírek róla, meg az apostolairól. Az egész történet térben-időben jól kontrollálható ezért. De ugye ettől még nem hiszed el, hogy a Mormon Könyvét tényleg aranytáblákra írták valamikor időszámításunk után pár száz évvel Amerikában, és Smith csak megtalálta azokat, amikor az angyal megmutatta neki, a Cumorah-dombon?
És Mohamed is történeti személy, és rengeteg mindent tudunk a korabeli arab életről, és az őt körülvevő esetekről és emberekről, amelyeket a róla szóló elbeszélés (mohamedán hagyomány) leírt. De ettől még nem hiszed el ugye, hogy valóban Gábriel arkangyal adta a Koránt a mohamedánoknak?
“ki merne szembeszegülni az Isten akaratával?”. Például Kajafás és Pál. És az a tömeg aki megkövezte Istvánt. Hiszen István maga mondja:
Apcs 7:51 Kemény nyakú és körülmetéletlen szívű és fülű emberek, ti mindenkor a Szent Léleknek ellene igyekeztek, mint atyáitok, ti azonképpen.
De ha az őrzős történetet elvetjük mert csak a Máté evangéliumában szerepel akkor miért nem vetjük el a be-nem-azonosított csoportot amiről 0 említés szerepel? A nagyhatalmú Kajafás akinek rendelkezésre állt az akkori titkosszolgálat nem tudta volna beazonosítani őket? Ez biztosan nem így van.”
Kedves Fernando!
Pál és Kajafás nem az Isten általuk ismert akaratával szegültek szembe. Azt gondolták, hogy Kézus nem istentől jött ember, és nem igaz az üzenete, Isten nem „vele van”. Az, hogy nem ismerték fel, hogy Jézus Istentől jött ember, az lehet, hogy a bűnösségük és a szívük keménysége következménye volt.
De hogyha Jézus valóban testben feltámadt és ezt Kajafás és a többiek biztosan TUDJÁK, akkor nem vesztegették volna meg az őröket, hanem megtérnek. Az őrök megvesztegetésének csak akkor van értelme, ha a Szanhedrin és a zsidó hatóságok NEM tudták mi történt a Jézus holttestével és ki kellett, hogy találjanak egy sztorit, hogy „lecsillapítsák a kedélyeket”.
Az pedig, hogy elfogják a Jézus holttestét ellopó személyeket, ha lettek volna ilyenek, lehetséges ugyan, ámde fontold meg:
1. Lehet, hogy nem fogják el. Az Apostolok Cselekedeteiben nem egy jól megszervezett vallási-állami apparátust látunk, amely szisztematikusan el akarja nyomni a keresztényeket, és minden „alternatív” vallási mozgalmat, hanem hisztérikus kapkodást és átgondolatlan intézkedéseket. Istvánt meglincselte a feldühödött tömeg, de aztán Gamaliél azt tanácsolta, hogy ne üldözzék tovább a keresztényeket, mert ha ez a dolog emberi eredetű, el fog múlni, de ha Istentől való, akkor úgysem harcolhatnak a zsidók az Isten akarata ellen. Később Heródes megöleti Jakabot, de Péter megszabadul mégiscsak és így tovább. Ez a vallási vezetés KÉPTELEN volt arra – már magának Jézusnak a fellépése és tevékenysége is ezt bizonyítja, de a Gamaliél által említett más „messiások” és vallási mozgalmak is – hogy fenntartsa a maga hegemóniáját a zsidók fölött.
2. Ezek a személyek lehettek a római hatóságokkal kollaboráló emberek, azok megbízottai, akkor pedig a Főtanács nem fogathatta el őket, mert ők a speciális védelme alatt álltak a rómaiaknak.
3. Ha pedig mégis elfogják őket, akkor a nyilvános felelősségrevonásuk, a tettükről való „híradás” aláássa a Szanhedrin által addigra már elterjesztett, „hivatalos” történetet. Azt, hogy őrizték a sírt, de a tanítványok ellopták a holttestet – hiszen a Biblia szerint „a zsidók között ez a szóbeszéd van elterjedve mind a mai napig”. Ezzel pedig megkérdőjeleződik a Szandhedrin szavahihetősége a nép előtt.
4. Végül pedig: a Cselekedeteket 70 után írták, és Rómában. Honnan lehet tudni, hogy nem „sikkadt-e el” ez az információ addigra? (Mármint a Jézus sírját kifosztó személyek kiléte, elfogatása és felelősségre vonása?).
Kedves Miklós!
Nem a vitára reagáltam, hanem arra a másokra hivatkozott állítására, hogy a Jn 10,30-at Jézus nem mondhatta.
Ilyen alapon a Biblia egészét meg lehet kérdőjelezni, és akkor meg nincs vita. (azaz értelmetlen a feltámadás bizonyítékainak elégséges voltáról vitatkozni, hiszen a forrás nélkül mi alapján is vitatkozunk)
Kedves Zoli!
Igen, de olyan extrém álláspont – ma már – amely a Biblia minden információját elvetné, nem létezik. Ma már nincsenek olyan tudósok, akik azt állítanák, hogy Jézus Krisztus történetét „csak úgy kitalálta” valaki. Hanem valamennyien azt gondoljuk, hogy az Újszövetség bizonyos állításai történetiek (ez és ez csakugyan megtörtént…) és Jézus bizonyos mondásai is Jézustól származnak. Egyik esemény történetisége, egyik jézusi mondás hitelessége sem bizonyos, de egyes elemeket valószínűbbeknek tartunk másoknál.
Kedves Miklós!
Végigolvastam az érveidet, amelyek alapján cáfolni próbálod a Jézus feltámadásáról szóló beszámolókat. Meglep, hogy ezeket az érveket alkalmasnak találod a beszámolók megcáfolására. Néhány pontban hadd reagáljak.
1) Az, hogy egyes beszámolókban nincs utalás az üres sírra, egyáltalán nem különös. Az üres sírra való hivatkozás számunkra érdekes, akik a mai történettudományos eszköztárral megpróbáljuk összerakni, hogy mi az, amit biztosan tudhatunk a Jézus feltámadásában való korai hit alapjairól. Az egyik biztos tény az, hogy üres volt a sír. A másik az, hogy sokan (különböző emberek, különböző kontextusokban) arról számoltak be, hogy találkoztak a feltámadt Jézussal. E két tény (amelyek különböző, egymástól független forrásokból tudhatók, és amelyek történeti alapjai szilárdak) együtt mutatnak abba az irányba, hogy Jézus valóban feltámadt.
2) Nem mindenkit győz meg e két tény (az üres sír és a személyes beszámolók) arról, hogy Jézus valóban feltámadt. Te vagy erre az egyik példa. De az is tény, hogy akkoriban hatalmas tömegek győződtek meg arról, hogy a hír igaz, és azóta is rengeteg ember (köztük sok szkeptikus) győződött meg arról, hogy a legjobb magyarázata az akkori eseményeknek az, hogy a názáreti Jézus valóban feltámadt a halálból. Jézus természetesen megtehette volna, hogy a római császárnak jelenik meg. De ő másokat választott tanúknak. Igen, Jézus egyszerű emberek közé született, egyszerű embereknek jelent meg feltámadása után is. Sőt, először nőknek, akiket akkoriban nem tartottak megbízható tanúknak. De miért lett volna ez hiba? A tanúk tanúskodása egyáltalán nem volt eredménytelen, hiszen ma kb. kétmilliárd ember vallja magát kereszténynek.
3) Az a feltételezés, hogy Pál eleinte Jézus spirituális feltámadását tanította volna, és csak később született a testi feltámadásról szóló legenda, az 1Kor 15 rossz exegézise nyomán terjedt el (a pneumatikhosz szó félreértéséből), de nem igaz. Pál nyilvánvalóan Jézus testi feltámadásában hitt, azt tanította, az 1Kor-ban is arról ír. A pneumatikhosz szó használata Pál írásaiban nem azt jelenti, hogy „nem testi”, ahogy némely teológus helytelenül feltételezte. Ez egy tévedés.
4) Az exegézisben az egyik alapszabály az, hogy hallgatásból nem építünk érvet. Abból a tényből, hogy István (vagy akárki más) egy beszédben nem utalt bizonyos dolgokra, nem szabad azt a következtetést levonni, hogy máskor sem említette azt, vagy hogy az nem volt fontos a számára, pláne, hogy nem hitt benne. Ezer oka lehetett annak, hogy István abban a konkrét helyzetben éppen azokat hangsúlyozta, amiket hangsúlyozott, vagy hogy Lukács azt emelte ki István beszédéből, amit kiemelt. Ha valamit biztosan nem lehet állítani, az az, hogy a legkorábbi kereszténységben Jézus testi feltámadása ne lett volna fontos (vö. ApCsel 1,3; 1,21-22; 2,31-32; 3,15; 4,10; 4,33; 5,30 stb.). Azt se felejtsük el, hogy István beszédét félbeszakították (ApCsel 7,58).
5) Az a Pál (Saul), aki ott volt István megkövezésénél, nem sokkal később a damaszkuszi úton arról győződött meg, hogy Jézus valóban feltámadt a halálból, tehát ő az Isten Fia (ApCsel 9,20; Róm 1,4). Ez lett az ő üzenetének is az egyik központi gondolata (pl. ApCsel 13,29-37; 17,3; 17,18; 17,32; 23,6; 25,19; 26,23; Róm 1,4; 4,25; 6,4; 7,4; 1Kor 15; 2Kor 5,15; Gal 1,1; Ef 1,20; 2,6; Fil 3,10-11; Kol 2,12; 1Thessz 1,10; 4,14; 2Tim 1,10; 2,8). Jézus testi feltámadása elválaszthatatlan a kereszténység kezdeteitől.
Kedves Ádám és Fernando!
Ketten is válaszoltatok nekem azzal kapcsolatban, hogy amennyiben Isten igazolnia akarta a Feltámadással Jézus isteni voltát, megváltó voltát, természetfeletti küldetését, akkor a feltámadt Jézusnak valamilyen olyan módon kellett volna megjelennie, amely több ember számára meggyőző és elérhető!
Ádám válasza:
” Jézus természetesen megtehette volna, hogy a római császárnak jelenik meg. De ő másokat választott tanúknak. Igen, Jézus egyszerű emberek közé született, egyszerű embereknek jelent meg feltámadása után is. Sőt, először nőknek, akiket akkoriban nem tartottak megbízható tanúknak. De miért lett volna ez hiba?”
Fernando válasza: „Mit ért volna el Jézus ha megjelenik a császárnak? Azt, hogy az emberek csak félelemből engedelmeskednek Neki. Ez számára elfogadhatatlan. “Nem erővel és nem hatalommal hanem az én Szellememmel – ezt mondja a Seregek Ura”. “Hitből hitbe” kell az Örömhírt hírdetni. Péterék sem erő, sem hatalom hatására ismerték fel Jézusban a messiást”.
Ezek a válaszok a Feltámadás a priori valószínűségét érintik már, és nem az egyes tényeket, amelyeket a Feltámadás magyaráz. Először tehát ezekkel foglalkozom, tehát azzal a kérdéssel, hogy ha a Feltámadás nem lenne a priori nagyon valószínűtlen, akkor miért ne lehetne megfelelő, jó magyarázata az üres sírnak és a Feltámadott megjelenéseinek!
1. István tanúságát félbeszakították, igaz. Bedugták a fülüket, hogy ne kelljen hallaniuk több”káromlást” (István pontosan azt mondta, amit Jézus a Főtanács előtt, és amire a főpap azt mondta, hogy ez rettenetes istenkáromlás – a jelenetről ráadásul Craig kimutatja, hogy teljesen megegyezik azzal, ahogy a Misna leírja az istenkáromlásnál szokásos eljárást.) Mindamellett kicsit furcsának tartom, hogy egy jó hosszú prédikációt elmondott arról, hogy a zsidók sosem ismerték fel Isten igazi küldötteit, és az utolsó igaz küldöttet is megölték – de egy szót sem szólt sem az üres sírról, sem a feltámadásról.
2. Lehetséges, hogy a „spirituális” feltámadás hite, amely csak később alakult át a testi feltámadás hitévé vallástörténetileg ROSSZ rekonstrukciója a feltámadásba vetett hit eredetének. Hogy ezt eldöntsem, ahhoz jobban jártasnak kellene lennem a görög nyelvben,a korabeli vallástörténetben, stb. Mindazonáltal furcsának tartom azt, hogy Pál a testben feltámadott Jézus megjelenései között említi a saját vízióját is, amely már a mennyben lévő Jézussal való találkozás volt, a mennybemenetel után, és akkor is megtörténhetett volna, ha Jézus testben nem támadt fel.
3. Az üres sírt Ádám szerint azért nem említi több beszámoló sem (így az 1. Kor. 15.-ben lévő beszámoló sem, amely a szakemberek szerint alig húsz évvel az események után keletkezett) mert nem volt fontos számukra. Ez csak nekünk fontos, mai embereknek – az első keresztényeket meggyőzték a Feltámadott megjelenései és a feltámadt Krisztus jelenlétének belső megtapasztalása, ami Ádám szerint szintén erős érv.
De ha így áll a dolog, akkor nem lehet-e, hogy nem is volt üres sír? Tudomásom szerint a legrégebbi evangéliumi szövegek is csak 70 körül keletkeztek. Közben eltelt negyven év – aligha lehetett bárkit megkérdezni, aki az események idején jelen volt. Jeruzsálemet addigra feldúlták a rómaiak – senki nem ellenőrizhette akkor már, hogy volt-e, van-e sírja Jézusnak, és pontosan mi történt a holttesttel. Nem lehet-e az, hogy az üres sírról szóló elbeszélést (amelynek esetleg van valamilyen olyan magva, hogy Jézus holtteste valamiért eltűnt, vagy mindenesetre nem lehetett megtalálni a sírját Jeruzsálemben) a Feltámadásban már eleve hívő keresztények költötték azért, hogy kiszínezzék és hihetőbbé tegyék a feltámadásról szóló történetet?
Egyszerű példa hasonlóra: gyermekkoromban nekem az apám (aki ugye értelmiségi volt, és egy kevésbé hiszékeny, tárgyilagosabb korban élt, mint Jézus tanítványai) , és aki gyűlölte a kommunistákat, teljes komolysággal mesélte, hogy a kommunisták 1956 után a forradalomban részt vett kiskorúakat, 12-13 éveseket is, börtönben tartottak azért, hogy amikor elérték a nagykorúságot, akkor 18 évesen kivégezhessék őket. A rendszerváltás után tudtam meg, hogy EGYETLEN ilyen eset volt, a Mansfeld Péteré, akit szintén nem folyamatosan a börtönben tartottak tizennyolc éves koráig, hanem közben szabadlábon volt, és több eljárás indult ellene. A Mansfeld-eset az igazságszolgáltatás egy irracionális túlkapása, a „megtorló gépezet” működésének valamiféle irracionális „kisiklása” volt – nem arról volt szó, hogy a kommunisták börtönben akarták tartani a forradalmár fiatalokat azért, hogy amikor elérik a nagykorúságot, kényelmesen felakaszthassák őket.
Másik példa: én egész gyerekkoromban azt hallgattam, hogy kb. 2000 személyt végeztek ki 1956 után. A rendszerváltáskor azt, hogy 600-at. Végül Eörsi László könyvéből tudtam meg a pontos számot: 245. És még azok között is volt olyan, aki előbb megfojtotta a feleségét (magántermészetű okokból, melyeknek semmi közül sem volt a politikához), és aztán csatlakozott a felkelőkhöz.
Ha viszont VOLT üres sír, méghozzá szép és rendezett állapotban (mert hiszen az evangéliumok szerint nem a bűnösök közé, nem jeltelen sírba, vagy tömegsírba temették, nem állatoknak vetették oda Jézus testét) akkor miért nem jártak oda a keresztények, miért nem rendeztek körülötte valamilyen „kultuszt”? Hiszen még ha nem is volt nekik olyan fontos az üres sír (enélkül is hittek a Feltámadásban), az a hely, ahol Megváltójukat eltemették és ahol feltámadt, mégiscsak szent és fontos kellett volna, hogy nekik legyen… MInden vallásos mozgalom csinálja a kultuszt az alapító sírja körül… És miért nem tett a Főtanács valamilyen intézkedést, hogy betiltsa, megakadályozza a Jézus sírja körüli kultuszt? Mert az Apostolok Cselekedeteiben semmi ilyesmiről nincs szó…
De a lényegesebb kérdés nem az, hogy jó magyarázata-e a Feltámadás ezeknek a történelmi tényeknek (ti. az üres sírról szóló elbeszélésnek és a Feltámadott megjelenéseinek), mert persze hiába jó magyarázata akkor, ha a priori nagyon valószínűtlen. És ez ellen tiltakozik Ádám is, és Fernando is. Mert szerintük semmi valószínűtlen nincs abban, hogy Jézus nem a császárnak, nem a római szenátusnak, nem a korban híres emberek tucatjainak (író, filozófus, politikus, ismert közéleti személyiség) jelent meg, hanem néhány száz egyszerű embernek, (ráadásul ezek Pál kivételével tudomásunk szerint mind olyan emberek voltak, akik már életében hittek benne).
Kedves Miklós,
Engedd meg, hogy röviden válaszoljak a pontjaidra.
1. István tanúságát félbeszakították, igaz. Bedugták a fülüket, hogy ne kelljen hallaniuk több”káromlást” (István pontosan azt mondta, amit Jézus a Főtanács előtt, és amire a főpap azt mondta, hogy ez rettenetes istenkáromlás – a jelenetről ráadásul Craig kimutatja, hogy teljesen megegyezik azzal, ahogy a Misna leírja az istenkáromlásnál szokásos eljárást.) Mindamellett kicsit furcsának tartom, hogy egy jó hosszú prédikációt elmondott arról, hogy a zsidók sosem ismerték fel Isten igazi küldötteit, és az utolsó igaz küldöttet is megölték – de egy szót sem szólt sem az üres sírról, sem a feltámadásról.
Az egész ApCsel tele van a Jézus feltámadásáról szóló üzenettel! Egy halom igeverset megjelöltem ezzel kapcsolatban. Ha valami, akkor a dokumentumokból éppen az derül ki, hogy a korai keresztényeknek központi fontosságú volt Jézus feltámadása! És ahogy mások itt rámutattak, még István is implicite utal rá, amikor megjegyzi, hogy látja Jézust az Atya jobbján.
2. Lehetséges, hogy a “spirituális” feltámadás hite, amely csak később alakult át a testi feltámadás hitévé vallástörténetileg ROSSZ rekonstrukciója a feltámadásba vetett hit eredetének. Hogy ezt eldöntsem, ahhoz jobban jártasnak kellene lennem a görög nyelvben,a korabeli vallástörténetben, stb.
Nem vallástörténeti, hanem exegetikai (szövegmagyarázati) hiba a pneumatikhosz szót úgy érteni, hogy az a „testi” ellentéte, vagy hogy azt jelentené, hogy „nem testi”. Pál sehol nem tanította azt, hogy Jézus csak lelkileg támadt volna fel.
Mindazonáltal furcsának tartom azt, hogy Pál a testben feltámadott Jézus megjelenései között említi a saját vízióját is, amely már a mennyben lévő Jézussal való találkozás volt, a mennybemenetel után, és akkor is megtörténhetett volna, ha Jézus testben nem támadt fel.
De miért furcsa ez számodra? Az apostoli igehirdetés újra és újra ebben a sorrendben beszél az evangélium magjáról: Jézus meghalt, feltámadt, majd a mennybe ment és az Atya jobbjára ült.
3. Az üres sírt Ádám szerint azért nem említi több beszámoló sem (így az 1. Kor. 15.-ben lévő beszámoló sem, amely a szakemberek szerint alig húsz évvel az események után keletkezett) mert nem volt fontos számukra.
Nem, nem ezt írtam. Azt írtam, hogy az üres sír a történettudományos módszer számára igazolt tény, és az egyik pillére annak, hogy a feltámadásban való hit mögött történeti valóság állt. De miért kellett volna minden akkor élőnek újra és újra az üres sír történeti tényét emlegetnie? Miért ne beszélhettek volna Jézus feltámadásáról más aspektusból is (pl. egyszerűen csak megemlítve, hogy feltámadt, vagy hogy halála után megjelent XY-nak)?
Ez csak nekünk fontos, mai embereknek – az első keresztényeket meggyőzték a Feltámadott megjelenései és a feltámadt Krisztus jelenlétének belső megtapasztalása, ami Ádám szerint szintén erős érv.
Ez a lényeg, nem az üres sír emlegetése. Ha megkérdezték volna Istvánt, hogy üres volt-e a sír, nagyot nézett volna, hogy miért tesszük fel a kérdést. Hát nyilván üres volt, ha Jézus feltámadt! Meg hát erről számoltak be az asszonyok, Péter és János is!
De ha így áll a dolog, akkor nem lehet-e, hogy nem is volt üres sír? Tudomásom szerint a legrégebbi evangéliumi szövegek is csak 70 körül keletkeztek. Közben eltelt negyven év – aligha lehetett bárkit megkérdezni, aki az események idején jelen volt. Jeruzsálemet addigra feldúlták a rómaiak – senki nem ellenőrizhette akkor már, hogy volt-e, van-e sírja Jézusnak, és pontosan mi történt a holttesttel. Nem lehet-e az, hogy az üres sírról szóló elbeszélést (amelynek esetleg van valamilyen olyan magva, hogy Jézus holtteste valamiért eltűnt, vagy mindenesetre nem lehetett megtalálni a sírját Jeruzsálemben) a Feltámadásban már eleve hívő keresztények költötték azért, hogy kiszínezzék és hihetőbbé tegyék a feltámadásról szóló történetet?
Nem, szerintem ez észszerűtlen magyarázat. A feltámadásról szóló beszámoló nagyon-nagyon korai. Pál az 1Kor-ban úgy utal rá, mint amit ő is hagyományként vett át (parelabon) az evangélium magvaként (1Kor 15,1-4). Az evangéliumok leírásakor a kereszténység már évtizedek óta terjedt, és a középpontjában a keresztről és a feltámadásról szóló hír állt. A formakritikai szemlélet, amely Bultmann és Dibelius nyomán úgy kezeli a korai kereszténységet, mint amelynek korai magjához alig-alig tudunk hozzáférni, csak az evangéliumok bizonyos elvek mentén való hámozgatása révén, egyszerűen rossz történeti rekonstrukció. Ha érdekel az ezzel kapcsolatos részletes kritikám, ajánlom Az apostolok hagyománya c. könyvemet (KRE-L’Harmattan, 2020, 2021).
Egyszerű példa hasonlóra: gyermekkoromban nekem az apám (aki ugye értelmiségi volt, és egy kevésbé hiszékeny, tárgyilagosabb korban élt, mint Jézus tanítványai) , és aki gyűlölte a kommunistákat, teljes komolysággal mesélte, hogy a kommunisták 1956 után a forradalomban részt vett kiskorúakat, 12-13 éveseket is, börtönben tartottak azért, hogy amikor elérték a nagykorúságot, akkor 18 évesen kivégezhessék őket. A rendszerváltás után tudtam meg, hogy EGYETLEN ilyen eset volt, a Mansfeld Péteré, akit szintén nem folyamatosan a börtönben tartottak tizennyolc éves koráig, hanem közben szabadlábon volt, és több eljárás indult ellene. A Mansfeld-eset az igazságszolgáltatás egy irracionális túlkapása, a “megtorló gépezet” működésének valamiféle irracionális “kisiklása” volt – nem arról volt szó, hogy a kommunisták börtönben akarták tartani a forradalmár fiatalokat azért, hogy amikor elérik a nagykorúságot, kényelmesen felakaszthassák őket.
Másik példa: én egész gyerekkoromban azt hallgattam, hogy kb. 2000 személyt végeztek ki 1956 után. A rendszerváltáskor azt, hogy 600-at. Végül Eörsi László könyvéből tudtam meg a pontos számot: 245. És még azok között is volt olyan, aki előbb megfojtotta a feleségét (magántermészetű okokból, melyeknek semmi közül sem volt a politikához), és aztán csatlakozott a felkelőkhöz.
Inkább akkor működne az analógia, ha az emlékezés abban tévedne, hogy volt-e felkelés 1956-ban. Jézus feltámadása nem egy részletkérdés volt, hanem maga az esemény, amelyről a kereszténység szólt. (Hogy szerintem még miért nem jó analógia, amit írsz, arra megint hadd ajánljam a fenti könyvemet.)
Ha viszont VOLT üres sír, méghozzá szép és rendezett állapotban (mert hiszen az evangéliumok szerint nem a bűnösök közé, nem jeltelen sírba, vagy tömegsírba temették, nem állatoknak vetették oda Jézus testét) akkor miért nem jártak oda a keresztények, miért nem rendeztek körülötte valamilyen “kultuszt”? Hiszen még ha nem is volt nekik olyan fontos az üres sír (enélkül is hittek a Feltámadásban), az a hely, ahol Megváltójukat eltemették és ahol feltámadt, mégiscsak szent és fontos kellett volna, hogy nekik legyen… MInden vallásos mozgalom csinálja a kultuszt az alapító sírja körül… És miért nem tett a Főtanács valamilyen intézkedést, hogy betiltsa, megakadályozza a Jézus sírja körüli kultuszt? Mert az Apostolok Cselekedeteiben semmi ilyesmiről nincs szó…
Itt azt a hibát véted, ami a vallástudományban nem ritka: figyelmen kívül hagyod a vallások közötti különbségeket, vagy anakronisztikusan úgy kezeled a kereszténységen belül később kialakult szokásokat, mintha azok kezdetben is jelen lettek volna. Miért kellett volna az első keresztényeknek kultuszhellyé változtatniuk Jézus sírhelyét? A következő századokban valóban elterjedt, hogy a keresztények is kultuszhelyeket létesítettek, de ez nem éppen azzal került némi feszültségbe, amit Jézus a szent helyekről tanított (Jn 4)? De ha már szóba hoztad, úgy tudom, van Jeruzsálemben egy Szent Sír Templom, amit a Kr. u. 4. században kezdtek megépíteni…
Kedves Ádám!
Meg kell, hogy nézzem a könyvedet, mert ez így, hogy ennyire keveset tudok a korabeli vallásos hiedelmekről, hagyományozási „mintákról”, nem ismerem a nyelvet, sajnos „árnyékbokszolás”. Vagy nálam hozzáértőbb szkeptikusok írásaiban kellene, hogy utánanézzek. Egyelőre elfogadom, hogy Jézus feltámadása (ha nem szólnának ellene a priori érvek) egy jó magyarázata (ha nem is az egyedül lehetséges magyarázata) egyrészt az üres sírról, másrészt a Feltámadott megjelenéseiről szóló tanúságtételnek, és megkísérelem inkább a valószínűsége elleni a priori érvet kifejteni.
Kedves Miklós,
már korábban is gondolkoztam, hogy hozzászóljak, de az a priori valószínűség emlegetése kapcsán már nem bírom visszatartani magam. Ez a fogalom csak ismert valószínűségi mező mellett lenne értelmezhető, de az nagyon nem áll a rendelkezésünkre.
A klasszikus paradoxon, hogy ha egy egy íjász teljesen véletlenszerűen talál be egy körlap alakú céltáblára (legalább a szélén tuti eltalálja), akkor mi a valószínűsége, hogy a középponttól legfeljebb fél sugárnyi körön belül talál?
Ha véletlenszerűen választott átmérő egy egyenletesen véletlen pontját találka, akkor 50%. De a belső kör területe a negyede a teljes körnek, tehát 25%, és gyakorlatilag 0 és 1 között kellő trükközéssel bármi kihozható (bár a kevésbé nyilvánvalóan trükközős válaszok emlékeim szerint e kettő érték között szórnak…
Itt utalnék Martin Buberre is — problémás az örök Te (ethernal Thou) értelmezése az Én és Ez (I and It) viszony mentén…
Kedves Miklós?
Én sem bírok hallgatni, mert nagyon kitartóan ismételgeti érveit, miközben láthatóan Krisztus feltámadásának az ellenkezőjét szeretné bizonytani. Miért van ez így? Vagy tévednék?
Az jutott eszembe, hogy még a járvány és a covid oltások kapcsán sem tudott a szakemberek között egységes álláspont kialakulni.
Pl. Dr.Robert Malone az mRNS oltás úttörője bebizonyította, hogy ezen oltások a covid esetében szükségtelenek és veszélyesek, míg Karikó Katalin pont az ellenkezőjét állítja.
Látható, hogy még egy ilyen első látásra egyértelműnek tűnő „orvosbiológiai” kérdést sem „lehet” egzakt módon bizonyítani.
A feltámadásról szóló vita lehet hasznos, de a világ számára a végső bizonyítékot majd Úr újbóli eljövetele fogja szolgáltatni.
Kedves Ádám, Zoli és Dzsaszper!
Valóban az ellenkezőjét szeretném – nem bizonyítani, hanem valószínűsíteni. „Miért van ez így? Vagy tévednék?” – kérdezi Zoli. Azért van így, mert nekem – mi nem ismerjük egymást, és ezért el kell mondanom – ez a foglalkozásom. Vallásfilozófus vagyok – vitázom a vallással, a kereszténységgel. (Vitázom a többivel is, mert az iszlámot és a judaizmust éppúgy nem tartom igaznak, és éppúgy kártékonynak tartom, mint a kereszténységet – de itt, Magyarországon az iszlámmal és a judaizmussal folytatott vitának semmiféle jelentősége sincs, hiszen ezeknek a vallásoknak csak kevés híve van nálunk és azok is kívül állnak a szellemi eliten.)
„Itt utalnék Martin Buberre is — problémás az örök Te (ethernal Thou) értelmezése az Én és Ez (I and It) viszony mentén…” Igazából ez azt jelentené, hogy Isten egy személy, akihez való viszonyunk nem lehet tárgyszerű és tudományos. Ez teljesen így van – akkor, hogyha Isten létezik. Mivel azonban nem tudjuk, hogy létezik-e, vagy sem, ezért kénytelenek vagyunk ezt a kérdést is egy tárgyszerű, objektív módon vizsgálni, mint egy hipotézist.
…vitázom a vallással, a kereszténységgel. (Vitázom a többivel is, mert az iszlámot és a judaizmust éppúgy nem tartom igaznak, és éppúgy kártékonynak tartom, mint a kereszténységet…
Ez fontos. Köszönöm, hogy feltártad az érveid mögötti motivációs bázist.
„már korábban is gondolkoztam, hogy hozzászóljak, de az a priori valószínűség emlegetése kapcsán már nem bírom visszatartani magam. Ez a fogalom csak ismert valószínűségi mező mellett lenne értelmezhető, de az nagyon nem áll a rendelkezésünkre.” – írja Zoli.
Pontosan mit is értünk azon, hogy „Ismert valószínűségi mező”? És mit értünk azon, hogy „nagyon nem áll a rendelkezésünkre”? Azt állítod, hogy a keresztények és a nem-keresztények között nincs semmiféle „közös” gondolkodási „keret” – olyan, amelynek a fényében ki tudnák értékelni, hogy meghatározott tapasztalatok mennyire valószínűsítenek egy hipotézist?
Ez egy lehetséges álláspont, a dialektikus teológiának és a református episztemológiának ez az álláspontja – de itt, ezen a blogon NEM erről volt szó.
Ádám amellett érvelt, hogy a keresztények és a nem-keresztények KÖZÖS tudása fényében a Feltámadás egy – biztos, vagy valószínű – tény. (Ha jól értettem…).
Nézzünk meg egy másik vitát! Valaki azt állítja (nem tudok ilyesmiről, de nagyon is valószínű, hogy volt már olyan, aki ezzel előállt), hogy az első ősemberek találkoztak a dinoszauruszok még élő utolsó példányaival – és ez az élmény magyarázza azt, hogy minden nép mitológiájában találkozunk az ijesztő és veszélyes sárkányokkal – akik nagyon hasonlítanak a dinókra, de egyáltalán nem hasonlítanak semmilyen más, ismert élőlényre, akivel az ősemberek együtt élnek.
Ebben az esetben az empirikus tények nagyon erősen valószínűsítik a hipotézist. (Plauzibilis az, hogy nehezen jöhettek létre a sárkánymondák a sárkányszerű lényekkel való tényleges találkozás nélkül). A hipotézis a priori valószínűsége azonban nagyon kicsi, mert az őstörténetből tudjuk, hogy a nagyhüllők százmillió évekkel korábban kihaltak. Ebben az esetben van egy közös tudás, háttértudás, tudományos ismeretek, törvények , amelyeknek a fényében ki lehet értékelni a hipotézis a priori valószínűségét.
Jézus feltámadása esetében egyáltalán nem ilyen egyszerű ilyen „közös” értelmezési keretet találnunk, de azért én megpróbáltam.
Hogyha valaki azt hiszi, hogy Isten nem létezik, akkor természetesen fel sem támaszthatta Jézust. Ezzel az emberrel csak úgy lehet vitatkozni, hogyha előbb, mielőtt ezt a kérdést elkezdjük vizsgálni, érvekkel megcáfoljuk az ateizmusát. (De akkor ez nem egy Jézus feltámadásáról szóló vita.)
Hogyha valaki azt hiszi, hogy egy newtoni értelemben vett deista Isten létezik (valaki, aki örök és változtathatatlan törvényekkel, az egyetemes fizikai determinizmus elve szerint működő Világmindenséget teremtett), akkor az is a priori kizárhatja(legalábbis nagy valószínűséggel) Jézus feltámadását, mert egy ilyen Isten nem fog beavatkozni csodás módon az általa teremtett determinisztikus világegyetembe, és nem fogja ennek minden nyomát utólagos „korrekciókkal” eltüntetni.
Hogyha valaki azt hiszi, mint Spinoza, hogy Isten „azonos” a természet törvényeivel, vagyis a természet törvényei belső, logikai szükségszerűséggel fakadnak az Isten lényegéből, akkor az is a priori ki kell, hogy zárja Jézus feltámadását, mert az ilyen Isten nem működhet, cselekedhet a természeti törvények ellenében.
Ha valaki Hume híres érvelése nyomán azt hiszi, hogy csodák nincsenek, az is a priori kizárhatja Jézus feltámadását.
De mindezeket a megközelítéseit az a priori valószínűség kérdésének Craig szerintem meggyőzően megcáfolta.
Ezért én ezekre nem is hivatkoztam. Hanem amellett próbáltam érvelni, hogy Jézus valóságos feltámadása nem jó magyarázata (minden a priori megfontolástól függetlenül) azoknak a tényeknek, (az üres sírról való beszédnek és a Feltámadott megjelenéseinek), amelyekkel a keresztények alá akarják ezt támasztani.
De nem tudtam sajnos meggyőzni erről Ádámot, mert ő azt mondja, hogy az, hogy a Jézus holttestének hollétével kapcsolatos bizonytalanság és a spirituális víziók (amelyeket elvileg egy nem feltámadt, hanem lelkében tovább élő és a mennyben lévő Krisztus, sőt, akár a meghalt Krisztus „élménye” is magyarázhat) átalakultak volna a testben való feltámadás hitévé – valószínűtlen. Szerinte Pál sem egy spirituálisan feltámadott Jézusban hitt, és István vértanú sem egy Isten által „jobbjára emelt”, megdicsőített Jézusban hitt – akinek közben ettől még a holtteste ott feküdhetett egy sírban. Ezt pedig én nem tudom megcáfolni, mert nem értek eléggé a újszövetségi kor vallástörténetéhez. Ezért szeretnék arra rátérni, hogy MÉG HA nagyon nehezen magyarázható is a Feltámadásba vetett hit kialakulása a tényleges Feltámadás nélkül (ahogyan nagyon nehezen megmagyarázható a sárkánymondákba vetett hit a dinókkal való tényleges találkozás nélkül) akkor is a priori nagyon valószínűtlen az, hogy Jézus feltámadt – éspedig a fentebb taglalt a priorisztikus filozófiai prekoncepciók nélkül is az. Itt tartunk most.
Kedves Ádám és többiek!
Bár a motivációim kérdése semmilyen módon nem tartozik hozzá a vitához, az érvekhez, szeretném megjegyezni, hogy semmiesetre sem az sarkall, hogy MEGSÉRTSEM a keresztényeket és a kereszténységet. Nem, én a kereszténységet tisztelem. Magam is erőt, útmutatást merítettem nem egyszer az életben a Bibliából és Jézus tanításából.
Kedves Miklós,
a valószínűségi mező mondja meg, milyen valószínűségi változók milyen értékeket vehetnek fel, milyen eloszlással, egy teljes eseményrendszeren (tehát mindenféle korrelációt is tartalmaz).
Nem állítom, hogy ne lenne semmiféle közös gondolkodási keret, de azt igen, hogy ami közös, az a valószínűségi értékekben való megegyezés kapcsán édeskevés. Egyes feltételes valószínűségek értékeiben talán megegyezhetünk, de lesz jópár vitatott változó a feltételes valószínűségek feltételezett oldalán,
Nagyon nem vagyok meggyőződve arról, hogy akárcsak a fenti Spinoza értelmezés korrekt lenne…
Visszatérve az a gondom, hogy legfeljebb addig a feltételes valószínűségig juthatsz el, hogy amennyiben Isten személytelen, akkor ki lehet zárni Jézus személyének feltámadását, és ebben természetesen én is egyet fogok érteni veled. (Abban nem fogunk egyetérteni, mi a valószínűsége egy személytelen Istennek…)
Ha pedig Isten nem személytelen, akkor az ő szándékai nehezen kihagyhatóak abból a kérdéskörből is, hogy miért nem jelent meg mindenkinek…
Kedves dzsaszper!
„Egyes feltételes valószínűségek értékeiben talán megegyezhetünk, de lesz jó pár vitatott változó a feltételes valószínűségek feltételezett oldalán,”
Igy van! Ezeket a kiindulópontokat, azokat a filozófiai-világnézeti előfeltevéseket kell tisztáznunk, amelyeknek az alapján kiértékeljük a Jézusról szóló történelmi „anyagot” – amelyet én sajnos úgy látszik, nem ismerek olyan jól, mint például Ádám. Én felvetettem, hogy talán az üres sírnak lehet nem túl valószínűtlen természetes magyarázata. Felvetettem, hogy a Feltámadott megjelenéseinek és a nyomukban kialakult feltámadás-hitnek is lehet természetes magyarázata. De ezek a hipotéziseim vitathatóak, Ádám, aki úgy látszik többet tud a kereszténység eredetéről, bőségesen talált hibát bennük. Az az igazi kérdés, hogy miért, milyen előfeltevések miatt nem hiszem el a Feltámadást, akkor sem, hogyha a Feltámadás egy jó magyarázata bizonyos történelmi tényeknek.
A példában, amit felhoztam. („az ősemberek találkoztak a dinoszauruszokkal, és ezért alakultak ki a sárkánymondák”), nem az az igazi kérdés, hogy MIVEL magyarázza a dinókkal való találkozást tagadó tudós a sárkánymondák elterjedését. Lehet, hogy az, amivel magyarázza, (pl.: „az ősemberek nem találkoztak a dinókkal, de találtak dinoszaurusz-csontokat, és ezeknek az alapján elképzelték, hogy milyenek lehettek azok a lények, akikhez ezek a csontok tartoztak, és félni kezdtek, hogy ezek a lények még élhetnek az ő környezetükben is valahol”) gyenge. Az igazi kérdés az, hogy miért nem fogadja el a dinókkal való találkozást, milyen alapokon tartja ezt valószínűtlennek. Ha ezek az alapok „jók” (a jelen esetben az alapok a dinoszauruszok kihalásával kapcsolatos természettudományos ismereteink), akkor nem dönti meg őket az, hogy egyes specifikus tapasztalataink anomáliát jelentenek, nehézséget jelentenek, nehezen magyarázhatóak.
„Nagyon nem vagyok meggyőződve arról, hogy akárcsak a fenti Spinoza értelmezés korrekt lenne…”
Mint Spinoza álláspontjának az értelmezése, vagy mint a valóság értelmezése?
Az első esetben én sem vagyok meggyőződve róla, mert nem ismerem Spinoza munkásságát kielégítően.
A másodikat illetően sem vagyok meggyőződve róla – mert mint Craig elmagyarázza, az összes isteni tulajdonságok „egybeesése” az isteni lényegben egy tomista tanítás, amely nem alapszik a Biblián. Tehát nem, nem gondolom, hogy ha Isten létezik, akkor csak egy olyan Isten létezhet, akinek a lényegéből „folynak” az összes természeti törvények, és ezért fel sem függesztheti őket (a csodákkal). Egy mindenható-mindentudó lény létrehozhatott egy olyan világot, amelynek saját törvényei vannak, amelyek az ő akaratától függenek ugyan, de nem következnek az ő lényegéből.
Kedves Dzsaszper!
„Visszatérve az a gondom, hogy legfeljebb addig a feltételes valószínűségig juthatsz el, hogy amennyiben Isten személytelen, akkor ki lehet zárni Jézus személyének feltámadását, és ebben természetesen én is egyet fogok érteni veled. (Abban nem fogunk egyetérteni, mi a valószínűsége egy személytelen Istennek…)
Ha pedig Isten nem személytelen, akkor az ő szándékai nehezen kihagyhatóak abból a kérdéskörből is, hogy miért nem jelent meg mindenkinek…”
Ez az igazi kérdés! Azok, akik vitatkoznak a kereszténységgel, általában ateisták, deisták, vagy panteisták. Ezért amikor más módon interpretálják a Jézussal kapcsolatos történelmi anyagot, mint a keresztények (nem úgy, mint egy természetfeletti lény csodás beavatkozását a történelembe, hanem mint egy természetes – szociológiai, lélektani okokkal magyarázható jelenséget), akkor a keresztények azt mondják: „Persze, hogy így interpretáljátok a történelmi tényeket, mert ateista, deista, vagy panteista előfeltevésekből indultok ki!”
Igy aztán a vita megáll – mert akkor már nem Jézusról, nem az evangéliumok keletkezési idejéről, nem az apostolok megbízhatóságáról, nem Jézus temetéséről, és egyéb történelmi kérdésekről kellene vitatkozni, hanem általános világnézeti kérdésekről.
Amit viszont én mondani szeretnék, az valami egészen más. Én ugyan személy szerint ateista vagyok, de az ezzel a kérdéssel kapcsolatos álláspontom NEm az ateizmusom következménye. Én azt gondolom, hogy HA létezik a Bibliában és a nagy történelmi vallásokban elképzelt Isten, Jézus istensége, megváltói működése és feltámadása AKKOR IS valószínűtlen. Ugyanis hogyha létezik egy ilyen Isten, aki mindenható, mindentudó, jóságos, és a világot megteremtette és kormányozza, aki azt várja el az emberektől hogy tiszteljék, szeressék és az általa adott törvények szerint éljenek, és ennek megfelelően jutalmazza, vagy bünteti őket – ennek az Istennek a maga, az emberiséggel kapcsolatos szándékait, terveit, egy UNIVERZÁLIS, egy mindenki számára elérhető módon kellene feltárnia, közölnie – különben ugyanis (1) nem éri el a saját célját (azt, hogy az emberek tiszteljék, szeressék őt és engedelmesek legyenek vele szemben (2) inkorrekt és gonosz az emberekkel szemben, mert nem mondja meg nekik, hogy valójában milyen élethelyzetben vannak, és mit kellene tenniük ebben a helyzetben.
De a Jézus élete, tanítása, keresztje, és feltámadása NEM egy ilyen univerzális mód, mert ez egy térben és időben rendkívül korlátozott időintervallumban történt, ráadásul akkor és úgy, hogy az emberek többsége erről nem szerezhetett tudomást (akik Jézus előtt éltek, azok értelemszerűen nem, akik Jézus korában éltek, vagy az őt követő 1500 évben, a nagy földrajzi felfedezések előtt, de egy más kultúrában, amely földrajzilag el volt szigetelve a Jézusétól, azok sem – lévén, hogy amikor Jézus élt, akkor nem voltak meg azok a technikai eszközök, amelyekkel tudomást szerezhettek volna a történetről, akik pedig azóta, azok azért nem, mert Jézus nem hagyott maga után olyan meggyőző és „híressé vált” nyomot, amelynek a révén mindenki számára ismeretessé és meggyőzővő vált volna a benne történt isteni kinyilatkoztatás, illetve megváltás. De még a Jézus korában és vele egy kultúrában élt emberek sem juthattak el egykönnyen a Jézusban való hithez, tekintve, hogy egy szegény, leigázott, és a római kultúra nézőpontjából primitívnek tekintett nép néhány egyszerű tagjának jelent csak meg – nem pedig úgy, és azoknak (pl. Rómában a szenátusnak), aminek a révén működése azonnal közismertté és fontossá válhatott volna, olyasvalamivé, amivel szemben mindenkinek állást kell foglalnia.
Kedves Miklós,
az én fenti érvelésem lényege az, hogy ha a történettudomány eszköztárával vizsgáljuk a Jézus feltámadásáról szóló korabeli bizonyítékokat, arra a következtetésre kell jutnunk, hogy Jézus valóban feltámadt a halálból. Az egyetlen ok arra, hogy más következtetésre jussunk az, ha a csodát eleve (világnézeti okokból) nem tartjuk lehetségesnek. Jézus feltámadásának tanúi is tudták, hogy ha Jézus feltámadt, az elképesztően nagy csoda. Az életüket is feltették ennek a jelentőségére. Ha naturalista világkép mentén vizsgáljuk a bizonyítékokat, nyilván más magyarázatot kell keresnünk, csak ezek mindegyike elégtelen, és szembemegy a történettudományos bizonyítás eredményeivel. Sokan jutottak inkább arra a következtetésre, hogy a történeti bizonyítékok annyira erősek, hogy maga Jézus feltámadása kérdőjelezi meg a naturalista filozófiai előfeltevéseket. Én is így gondolom.
Amit legutóbbi kommentedben írsz, az lényegileg a következőt jelenti:
1) Istennek olyannak kell lennie, amilyen az előzetes elképzelésem arról, hogy ő milyen.
2) A kereszténység üzenete (és az azzal kapcsolatos történeti beszámoló) nem felel meg az előzetes elképzelésemnek.
3) Tehát a kereszténység üzenete nem lehet igaz.
De az első premisszát bizonyítani kellene, mert nem magától értetődő. Miért éppen a Te elképzelésed lenne helyes Istennel kapcsolatban?
Mi, keresztények, máshogy gondolkodunk. Abból indulunk ki, hogy Isten olyan, amilyen, és úgy cselekszik, ahogy neki tetszik. Istenről azt tudjuk helyesen, amit ő önmagából megmutat. Ha Isten úgy mutatkozott meg a történelemben, ahogy a Szentírás beszámol róla (Ábrahám, Mózes, Izráel, próféták, Messiás), akkor ő ilyen és így akarta önmagát megmutatni. Saját kicsinységünket és Isten feltételezhető nagyságát végiggondolva szerintem inkább a személyes elképzeléseinket helyes ahhoz igazítani, ahogy Isten önmagát megmutatta, mintsem őt igazítani a személyes elképzeléseinkhez.
Kedves Miklós,
kicsit keresgéltem Spinoza kapcsán nagyon ide illik, az a XXIII. levele Oldenburghoz, angol fordításban ld.https://www.sacred-texts.com/phi/spinoza/corr/corr20.htm
másrészt, a vitánk úgy látom, elsősorban nem a történeti tények értelmezéséről szól, hanem arról, amit itt írtál:
„Ugyanis hogyha létezik egy ilyen Isten, aki mindenható, mindentudó, jóságos, és a világot megteremtette és kormányozza, aki azt várja el az emberektől hogy tiszteljék, szeressék és az általa adott törvények szerint éljenek, és ennek megfelelően jutalmazza, vagy bünteti őket – ennek az Istennek a maga, az emberiséggel kapcsolatos szándékait, terveit, egy UNIVERZÁLIS, egy mindenki számára elérhető módon kellene feltárnia, közölnie – különben ugyanis (1) nem éri el a saját célját (azt, hogy az emberek tiszteljék, szeressék őt és engedelmesek legyenek vele szemben (2) inkorrekt és gonosz az emberekkel szemben, mert nem mondja meg nekik, hogy valójában milyen élethelyzetben vannak, és mit kellene tenniük ebben a helyzetben.”
Ha jól értem, univerzális kognitív feltárást várnál el, amiből kongitív engelmesség következne. Legalábbis az én Szentírás-olvasatomban nagyon nem a kognitív engedelmesség a cél (ld. pl. Mik 6,8; Hós 6,6; Préd 3,10-14)
Innentől kezdve nem tudok egyetérteni sem a következtetéssel, ahogy én látom, Isten az efféle feltárást nem kell univerzális módon végezze, és végképp nem kell tisztán kognitív úton tegye, teheti egészen személyes és egyedi módon is minden ember esetében.
Ha tényleg az érdekel, hogy ha létezik Isten, akkor milyen Ő, akkor csendben javaslom, tedd félre az Én és Ez viszonyulást az Én és Te viszonyulás javára, mert az Én és Ez viszonyulás erre a célra teljességgel alkalmatlan, ez a téma egyszerűen túl van az Én és Ez viszonyulás érvényességi körén. Kategória-hiba.
Kedves Ádám!
„1) Istennek olyannak kell lennie, amilyen az előzetes elképzelésem arról, hogy ő milyen.
2) A kereszténység üzenete (és az azzal kapcsolatos történeti beszámoló) nem felel meg az előzetes elképzelésemnek.
3) Tehát a kereszténység üzenete nem lehet igaz.”
Ez nem megfelelő rekonstrukciója az én érvelésemnek. Nem az én istenképemről, Istenről alkotott elképzelésemről van szó. Amit én mondani próbáltam az a következő:
1. Ha Isten létezik és olyan, amilyennek a kereszténység (a Biblia és a teológiai hagyomány) leírja, akkor másfajta (egyetemesebb és jobban meggyőző) kinyilatkoztatást kellett volna adnia magáról, mint amilyent a kereszténység szerint adott.
2. Tehát ha a keresztény istenkép igaz, akkor a keresztény üzenet hamis.
3. Tehát a kereszténység ellentmondásos hipotézis – ezért nem lehet igaz.
A dolgot érdemes úgy is megvizsgálnunk, hogy párhuzamba állítjuk egy másik állítólagos kinyilatkoztatással. Az ortodox zsidók azt hiszik (a konzervatívok és a reformzsidók hezitálnak meg ködösítenek), hogy Isten a Sinain megjelent az Egyiptomból kivonult zsidóknak, és adta nekik a Tórát. Azóta Ő azt akarja, hogy eszerint a könyv szerint éljenek.
Nem megfelelő érv az ortodox zsidókkal szemben, hogy miért a Sinain jelent meg Isten, és miért nem az égből hallatszott egy, az egész földre elhatoló hang, és az közölte az Isten parancsait. Ugyanis az ortodox zsidók szerint az Isten nem akarja azt, hogy mindenki higgyen a Tórában és kövesse a törvényeit – a nemzsidóknak elég a noachida törvényeket kapniuk, amelyeket a vízözön után kaptak Noé és fiai. Isten csak azt akarja, hogy a zsidók higgyenek a Tórában. A zsidóknak viszont módjuk van rá, hogy meggyőződjenek arról, hogy Istentől való a Törvény, mert a családi és közösségi hagyományból kapnak erről bizonyságot. (Jézus is azt mondta: „Van nekik Mózesük és prófétáik, hallgassák azokat!”).
Ezzel most nem azt akarom mondani, hogy az ortodox judaizmus igaz, csak hogy nem lehet vele szemben érvényesen ezt az ellenvetést megfogalmazni.
A keresztények szerint viszont Isten („Ő, aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön, és az igazság ismeretére eljusson” – Tim. 1. 2. ) azt akarja, hogy MINDEN ember higgyen az evangéliumban („Elmenvén tanítsatok minden népeket, megkeresztelve őket az Atyának, Fiúnak és Szentléleknek nevében. És aki hisz, és megkeresztelkedik üdvözül, aki nem hisz, elkárhozik” – mondja Jézus a Feltámadás után). Ennek ellenére Isten úgy és olyan módon adta át ezt a nagyon fontos kinyilatkoztatást az emberiségnek, hogy a történelemben élt emberek nagy többségének nem volt módja rá, hogy meggyőződjön ennek a kinyilatkoztatásnak a hitelességéről. Mert vagy nem is hallott és nem is hallhatott róla, vagy csak olyan formában, amelynek az alapján semmi oka sem volt rá, hogy hitelt adjon neki. Lukianosz a „Peregrinus halála” c. szatírájában úgy írja le a keresztényeket, hogy „ezekkel a szerencsétlenekkel elhitették, hogy örökké fognak élni, ha imádják ama keresztre feszített szofistát és tanításai szerint élnek…”. Amit Lukianosz ír, az nyilván nem az ő rosszhiszeműségének a következménye, hanem az akkor, abban a kultúrában, az időszámításunk utáni II. században a keresztényekről a művelt középosztályban kialakult kép. (Ugyanez természetesen igaz az iszlámra is – teljesen érthető az, hogy a magyar emberek például – elenyésző számú kivétellel – nem hitték el a Magyarországra érkező erőszakos, fosztogató és primitív törököknek, hogy „Egy az Isten, Allah és Mohamed az ő prófétája”, ezt csak azért írom ide, hogy ne gondold, hogy valamilyen előítéleteim vannak a kereszténységgel szemben.)
Kedves Miklós!
Ez nem megfelelő rekonstrukciója az én érvelésemnek. Nem az én istenképemről, Istenről alkotott elképzelésemről van szó. Amit én mondani próbáltam az a következő:
1. Ha Isten létezik és olyan, amilyennek a kereszténység (a Biblia és a teológiai hagyomány) leírja, akkor másfajta (egyetemesebb és jobban meggyőző) kinyilatkoztatást kellett volna adnia magáról, mint amilyent a kereszténység szerint adott.
2. Tehát ha a keresztény istenkép igaz, akkor a keresztény üzenet hamis.
3. Tehát a kereszténység ellentmondásos hipotézis – ezért nem lehet igaz.
Rendben, köszönöm a korrekciót, akkor most jobban értelek. Viszont keresztény teológusként egyáltalán nem értek egyet az első premisszával (és ezért a következtetéssel). A bibliai istenkép (amely a kereszténység istenképe) komplex, sokrétű, hiszen számos megnyilvánulásból áll össze, ráadásul nem teljes (vö. 5Móz 29,29), de egyáltalán nem látom ellentmondásosnak. Ha a fény esetében megengedhető, hogy az azzal kapcsolatos ismereteink számunkra nem könnyen feloldhatók (pl. hullám vagy részecske természet), sőt, az emberi természettel kapcsolatos ismereteink is tele vannak zavarba ejtő, érthetetlen, nehezen vagy egyáltalán nem megmagyarázható dolgokkal, ugyan miért ne lenne észszerű azt feltételezni, hogy végső soron a bibliai istenkép nehezen összeilleszthető elemei is egy nagyobb keretben harmonikusan összeilleszthetőek? De keresztény teológusként ezen felül van arra is némi rálátásom, hogy a bibliai istenkép különböző elemei hogyan rendszerezhetők – ha provizórikusan is – egyetlen koherens egésszé, ezért a premisszád számomra sem nem meggyőző, sem nem valószínű.
Kedves Miklós,
írod, hogy „De ettől még nem hiszed el ugye, hogy valóban Gábriel arkangyal adta a Koránt a mohamedánoknak?”
Én itt is a Gamáliel féle tesztet alkalmazom. Ha emberektől van ez a messiási mozgalom akkor semmivé lesz a vezető halála után rövid időn belül. Mivel nem ez történt ezért kénytelen vagyok arra gondolni hogy nem emberi beavatkozás volt. Hanem természetfölötti, de nem egy jó angyal (Gábriel, aki csupa jó dolgot hírdetett) által hanem egy olyan által aki „kardot hoz”.
„Az pedig, hogy elfogják a Jézus holttestét ellopó személyeket, ha lettek volna ilyenek, lehetséges ugyan, ámde fontold meg:”
2000 év alatt csak kiderült volna hogy mi lett volna a célja/hozadéka ennek a feltételezett sírrablásnak. Nem gondolom, hogy akkoriban léteztek média hacker-ek akik „csakúgy” ellopják a testet, hogy a későbbi korok embereit jól megvezessék és már előre röhögnek rajtuk.
Másrészt ez nem magyarázza az apostoloknak a szólásban való bátorságát. Ők a keresztrefeszítés után bezárkóztak, elbújtak. Mi lehetett az ami ezt a hatalmas változást létrehozta bennük? Csupán egy üres sír ami éppen kapóra jött nekik, hogy hírdessenek egy mesterkélt mítoszt? Nem így működik az emberi psziché. Megfélemlítettségből teljes bátorságba átmenet nem múlhat egy esetleges dolgon.
Ők teljes meggyőződésre jutottak a feltámadást illetően. Ami véleményem szerint annak köszönhető, hogy a belső „személyes tudás” és a külső tapasztalat (üres sír, együtt eszünk, stb) teljes egységet képez.
A „személyes tudás” felemlítésével Ádám ismeretelméleti posztjaira utalok.
Hogy miért nem jelent meg a Feltámadott a császárnak/Kajafásnak/perui indiánoknak arról ezen igék alapján gondolkozom:
Ján 14:22 Monda neki Júdás (nem az iskariótes): Uram, mi dolog, hogy nekünk jelented ki magadat, és nem a világnak?
Ján 14:23 Felele Jézus és monda neki: Ha valaki szeret engem, megtartja az én beszédemet: és az én Atyám szereti azt, és ahhoz megyünk, és annál lakozunk.
Apcs 3:21 Kit az égnek kell magába fogadnia mind az időkig, míglen újjá teremtetnek mindenek, amikről szólott az Isten minden ő szent prófétájának szája által eleitől fogva.
Érdekességképpen említem meg a „názáreti rendeletet” amely 1878-as ásatások során előkerült márványtábla.
Vannak akik szerint Jézus feltámadásával hozzák összefüggésbe. A császárt a Pilátus aktákból úgy tájékoztatták, hogy a testet ellopták a szigorúan örzött és lepecsételt sírból. A további esetek elkerülésére jött létre.
(Grüll Tibor: A kövek kiáltanak. 98. Oldal)
„A császár rendelete. Úgy tetszik nekem, hogy a sirok és kripták, akárki készítette őket elődeik, gyermekeik vagy család tagjaik tiszteletére, örökre háborítatlanok maradjanak. De ha bárki tudomásunkra hozza, hogy valaki megrongálta őket, vagy bármi más módon kidobta a testeket, amiket abban eltemettek, vagy gonosz csel vetéssel más helyre vitte azokat, hogy meggyalázza az eltemetetteket. vagy pedig elmozdította a záróköveket, vagy egyéb köveket, ilyen eset ben megparancsolom, hogy álljon bíróság elé, az emberek iránti kegye let védelmében, csakúgy, mintha istenekről volna szó. Ugyanis sokkal inkább kell az eltemetetteket tisztelni – senki se mozdítsa el őket semmilyen célból. Ha ezt bárki megtenné, azt akarom, hogy sirgyalázás jogcímén főbenjáró büntetésben részesüljön.”
“Az pedig, hogy elfogják a Jézus holttestét ellopó személyeket, ha lettek volna ilyenek, lehetséges ugyan, ámde fontold meg:”
2000 év alatt csak kiderült volna hogy mi lett volna a célja/hozadéka ennek a feltételezett sírrablásnak. Nem gondolom, hogy akkoriban léteztek média hacker-ek akik “csakúgy” ellopják a testet, hogy a későbbi korok embereit jól megvezessék és már előre röhögnek rajtuk.
Másrészt ez nem magyarázza az apostoloknak a szólásban való bátorságát. Ők a keresztrefeszítés után bezárkóztak, elbújtak. Mi lehetett az ami ezt a hatalmas változást létrehozta bennük? Csupán egy üres sír ami éppen kapóra jött nekik, hogy hírdessenek egy mesterkélt mítoszt? Nem így működik az emberi psziché. Megfélemlítettségből teljes bátorságba átmenet nem múlhat egy esetleges dolgon.
Ők teljes meggyőződésre jutottak a feltámadást illetően. Ami véleményem szerint annak köszönhető, hogy a belső “személyes tudás” és a külső tapasztalat (üres sír, együtt eszünk, stb) teljes egységet képez.
Kedves Fernando!
Ezeket írod a hozzászólásodban, tőled idéztem.
Megírtam, hogy mi lehetett a célja a sírrablásnak. A Főtanács – a Biblia szerint, persze ez lehet, hogy nem így volt, de ha a bibliai elbeszélés minden pontját kétségbe vonjuk, akkor ugye az üres sírról sem tudunk semmit, mert semmilyen Biblián kívüli forrásunk nincs róla – tisztes, szép temetést engedélyezett Jézusnak, Arimateai József sírboltjában. De a korabeli judaizmus felfogása szerint a gonosztevőket, az eretnekeket, a hamis prófétákat nem tisztesen, hanem szégyenletes módon kell eltemetni. Tömegsírba vetni, kutyáknak vetni, ilyesmi.
A Főtanácsban – esetleg Arimateai József tanácsára, akit Craig valós személynek tart – felülkerekedett a „jóérzés”. De nyilván nem mindenkiben. Lehettek „keményvonalasok”, akik továbbra is úgy gondolták: nem szépen kell eltemetni Jézust, hanem meg kell még holtában is gyalázni. Lehettek olyanok, akik attól tartottak, hogy a halott Jézus sírja körül „kultusz” alakul majd ki. A római hatóságok (és a velük szorosabban kollaboráló zsidók) is gondolhatták úgy, hogy mindenestül el kell törölni Jézus emlékezetét (a római jogban a bűnösök büntetésének az emlékezet eltörlése „damnatio memoriae) egy fontos módja volt. Ezek mind motiválhatták a sírrablókat.
Ami az apostolok „fellelkesedését” illeti a kezdeti félelem után: egyrészt az egész történetet az evangéliumokból és az Apostolok Cselekedeteiből ismerjük, mindkét szöveg negyven évvel az események után keletkezett, hitelessége tehát kétséges. Ráadásul Jeruzsálem pusztulása után – Jeruzsálem pusztulása a keresztények szemében a kereszténység igazolását jelentette a judaizmussal szemben.
Másrészt a Jézusról szóló víziók – Ádám szerint is – az üres sírtól függetlenül is meggyőzték, meggyőzhették volna őket arról, hogy Jézus Isten igazi küldötte volt.
Harmadszor: az természetes, hogy minden mozgalom a vereség után egy idővel „magához tér”. Azok, akik hisznek valamiben, a súlyos vereség, a hitüket látványosan cáfoló események után egy pillanatra megrendülnek. Aztán – ha ez a hit elég mélyen beépült a személyiségükbe – akkor előbb-utóbb helyre áll a belső eyensúlyuk, helyreáll a hitük – és megtalálják az ehhez szükséges bizonyítékokat is.
1989-1991-ben a Szovjetunió és a többi szocialista országok látványos összeomlása nagyon sok korábbi szocialistát, marxistát győzött meg arról, hogy ennek az eszmének vége van. Aztán lassan ez a hangulat elmúlt. A 2008-as nagy gazdasági világválságkor megint elkezdtek arról szövegelni, hogy „Marxnak mégiscsak igaza volt”, Thomas Piketty, a sztárközgazdász a kapitalizmust bíráló művének tüntetően a „Tőke” címet adta, a legutóbbi amerikai elnökválasztáson a magát nyíltan szocialistának valló Bernie Sanders kevés híján az USA elnöke lett, jelenleg pedig a Democratic Socialists of America nevű szervezet tagsága gyorsan növekszik Amerikában , és több képviselője van a kongresszusban… És megtalálják ehhez a megfelelő érveket is.
A rendelet pedig – köszönöm, hogy felhívtad rá a figyelmemet, mert eddig nem tudtam róla – pontosan azt bizonyítja, hogy az ókori Palesztinában rendszeres volt a sírok fosztogatása. Tehát Jézus holtteste is könnyen eltűnhetett a sírból, ami nem keltett semmi különösebb feltűnést – a tanítványoknak viszont – együtt a Feltámadott megjelenéseivel – megfelelő alapot szolgáltatott a Feltámadásról szóló elbeszélés megalkotásához.
Kedves Ádám!
„De keresztény teológusként ezen felül van arra is némi rálátásom, hogy a bibliai istenkép különböző elemei hogyan rendszerezhetők – ha provizórikusan is – egyetlen koherens egésszé, ezért a premisszád számomra sem nem meggyőző, sem nem valószínű.”
Akkor fejtsd majd ki, hogy hogyan. (Persze nem itt, a blogodon – hanem kérlek, add meg az erről szóló írásod címét, hozzáférhetőségét.)
Az én számomra – eddig legalábbis – a J. L. Schellenberg által először 1996-ban („Divine Hiddenness and HUman Reason) kifejtett, majd azóta is kitartóan védelmezett, a különböző kritikákra is válaszoló – „rejtettségből vett érv” („Argument from Divine Hiddenness”) meggyőzőnek tűnik, és a saját könyvemben is megpróbáltam védelmezni-kiegészíteni.
Kedves Miklós,
a bibliai istenkép különböző elemeinek rendszerezésére általánosságban utaltam, vagyis csak azt akartam jelezni, hogy a teológiát nem lepik meg az istenképben egymásnak feszülő – akár paradox – vonások, hiszen két évezrede történik ezek rendszerezése. Tehát szinte bármely dogmatikai tankönyvet ajánlani tudnám ezzel kapcsolatban. Ettől persze lehetnek olyan területek, ahol elégtelennek vagy kezdetlegesnek tűnik a teológiai munka, de nagy bizalmam van abban, hogy ez nem reménytelen, sőt, alapvetően sikeres tevékenység. Én például Isten szenvedélymentességének a kérdéséről írtam ezt a sorozatot (K. Vanhoozer nyomán). Isten rejtettségével (Deus absconditus) kapcsolatban is valóban vannak remek munkák.
Kedves Miklós!
Az üres sírral kapcsolatban azt írod, hogy sírrablók is lehettek az okai, akiket Jézus testének meggyalázása motiválhatta („mindenestül el kell törölni Jézus emlékezetét”). De ha valóban ez motiválta őket, miért nem álltak elő az igazsággal azután, hogy Jézusnak nem hogy az emléke nem töröltetett el, de éppen a feltámadásról szóló hír dicsőítette őt meg igazán?
Az apostolok fellelkesedését azzal magyarázod, hogy a vereség után magukhoz tértek, ahogy a marxisták is néhány évtized megrendülés után a gazdasági válság idején magukhoz tértek. Igen, értem, hogy van ilyen jelenség, de a Jézus feltámadásáról szóló hír nagyon különbözik attól, ami a marxistákkal történt. A marxizmus egy eszme, amely a jövőre vonatkozik, Jézus feltámadása egy történeti esemény, amelyről emberek azt mondták, hogy megtörtént. A marxizmusról lehetett mondani, hogy valójában nem lett igazán kipróbálva, félresiklott a kísérlet, stb., egyszer bejöhet még. Aki erre jutott, konzisztens maradhatott önmagával. Jézus feltámadása azonban egy konkrét esemény, amely vagy megtörtént, vagy nem történt meg. Ha nem történt meg, de a tanítványok azt állítják, hogy találkoztak a feltámadt Jézussal, az hazugság, belső integritásuk feladása. Kr. u. 33. körül azonban rengeteg ember azt mondta, hogy megtörtént, szemtanúi voltak a feltámadt Jézusnak, és az életüket is feltették arra, hogy igazat mondanak. Azonnal, és évtizedekkel később is. Ráadásul olyanok is, mint Jakab, Jézus testvére, aki korábban nem hitt Jézusnak. Vagy Saul, a keresztények üldözője, akiből apostol lett.
Azt írod, hogy az egész történetet csak az evangéliumokból és az Apostolok cselekedeteiből ismerjük, amelyek negyven évvel az események után keletkeztek. Erre engedd meg, hogy több oldalról reagáljak. Az evangéliumok valójában négy különböző történeti forrás (Máté szerinti evangélium, Márk szerinti evangélium, Lukács szerinti evangélium, János szerinti evangélium). Évszázadok óta vizsgálják, hogy milyen mértékben támaszkodnak esetleg egymásra ezek a beszámolók, és ebben nincs teljes egyetértés, de egy biztos: az irodalmi függés legjobb esetben is csak részleges. Az evangéliumok datálása is megosztja a kutatókat, van olyan kutató (egészen liberális is, mint J. A. T. Robinson), aki Márk keletkezését a Kr. u. 50-es évekre teszi, és jó érvek szólnak amellett is, hogy a szinoptikus evangéliumok talán mind Kr. u. 70. (a jeruzsálemi Templom lerombolása) előtt keletkeztek.
De az evangéliumok megbízhatóságát tekintve a helyzet még ennél is biztatóbb, hiszen egyáltalán nem arról van szó, hogy négy évtizeddel Jézus után egyszercsak a semmiből megszületett négy evangélium, mintha előtte semmi nem történt volna. Az evangéliumok csak a legkorábbi ismert írott változatai azoknak a történeteknek és mondásoknak, amelyek addigra már évtizedek óta terjedtek Jeruzsálemtől Szírián át Rómáig, Hispániáig, Etiópiáig és Indiáig. Könnyen lehet, hogy léteztek más írott források is, amelyekre az evangéliumok szerzői támaszkodhattak (Q, proto-Márk, proto-Máté, hüpomnémata stb.), amelyek egy része akár még Jézus életében keletkezhetett. Ezek mellett rengeteg kutató (liberális és konzervatív) hoz fel érveket. De ami még fontosabb: az evangélisták szemtanúk beszámolóira támaszkodtak, vagy maguk is szemtanúk voltak. Lukács kifejezetten hangsúlyozza, hogy gondos kutatómunkát végzett az események tanúi közt, mielőtt megírta kétkötetes művét.
Talán nem illetlenség, ha itt megint hivatkozok Az apostolok hagyománya (KRE-L’Harmattan, 2020, 2021) c. könyvemre is, amely éppen azt igyekszik megmutatni, hogy a Jézusról szóló emlékezet a Jézus által erre kiválasztott tekintélyszemélyek legitim, megbízható és normatív hagyománya.
És még egy dolgot hadd említsek meg. Jézus kapcsán a feltámadása nem az első és egyetlen meglepő dolog. A korai beszámolók arról írnak, hogy Jézus rengeteg beteget csodás módon meggyógyított, és egyéb csodákat is tett. Ez ugyanúgy szerves része a róla szóló igehirdetésnek, mint a feltámadása. Az evangélisták rengeteg konkrét esetről számolnak be, amikor Jézus meglepő csodákat tett, és a tömegek elámultak, sokan pedig követni is kezdték őt. Éppen ez volt a vallási vezetők egyik problémája is. Jézus egész fellépése tele volt csodákkal, amelyek az emberek szemében hitelesítették, hogy ő az Istentől rendelt Messiás, vagy legalábbis nagy felbolyduláshoz vezettek. Még a Talmudban fennmaradt vádirat is megfogalmazza, hogy a názáreti Jézust (Jésuá Há-Nocrit) többek közt varázslásért ítélték el. A varázslás szó a zsidók szemében nem megtévesztést és csalást, hanem ördögi erővel végrehajtott csodákat jelölt.
Kedves Ádám!
„Az üres sírral kapcsolatban azt írod, hogy sírrablók is lehettek az okai, akiket Jézus testének meggyalázása motiválhatta (“mindenestül el kell törölni Jézus emlékezetét”). De ha valóban ez motiválta őket, miért nem álltak elő az igazsággal azután, hogy Jézusnak nem hogy az emléke nem töröltetett el, de éppen a feltámadásról szóló hír dicsőítette őt meg igazán?”
1. Először is nem tudhatjuk, hogy nem álltak-e elő ezzel? Elveszhetett ennek a nyoma, mire elkészültek az evangéliumok és az Apostolok Cselekedetei!
2. Áthágták a Főtanács rendelkezését, bűncselekményt követtek el.
3. Meggyalázták egy sokak által szeretett és tisztelt ember emlékét, nem adták meg neki a végtisztességet, ami mindenkinek jár – az egész világirodalom (az Iliász, az Odüsszeia, Sophokles Antigonéja, de a Bibliában is van ilyen történet…) arról szól, hogy akármilyen bűnös valaki, vagy ellenség, a végtisztességet meg kell neki adni, ez elevenen ott élhetett a kultúrában.
4. A zsidók által gyűlölt idegen hatalommal működtek együtt.
5. A Biblia elbeszélése szerint a FŐtanács addigra kidolgozta és elterjesztette a saját verzióját az eseményekről. Azt tette volna az ő fellépésük kérdésessé.
6. Nem tudták volna bizonyítani, amit mondanak, mert hiszen a holttesttől nyilván megszabadultak gyorsan.
„Az apostolok fellelkesedését azzal magyarázod, hogy a vereség után magukhoz tértek, ahogy a marxisták is néhány évtized megrendülés után a gazdasági válság idején magukhoz tértek. Igen, értem, hogy van ilyen jelenség, de a Jézus feltámadásáról szóló hír nagyon különbözik attól, ami a marxistákkal történt. A marxizmus egy eszme, amely a jövőre vonatkozik, Jézus feltámadása egy történeti esemény, amelyről emberek azt mondták, hogy megtörtént. A marxizmusról lehetett mondani, hogy valójában nem lett igazán kipróbálva, félresiklott a kísérlet, stb., egyszer bejöhet még. Aki erre jutott, konzisztens maradhatott önmagával. Jézus feltámadása azonban egy konkrét esemény, amely vagy megtörtént, vagy nem történt meg. Ha nem történt meg, de a tanítványok azt állítják, hogy találkoztak a feltámadt Jézussal, az hazugság, belső integritásuk feladása. Kr. u. 33. körül azonban rengeteg ember azt mondta, hogy megtörtént, szemtanúi voltak a feltámadt Jézusnak, és az életüket is feltették arra, hogy igazat mondanak. Azonnal, és évtizedekkel később is.”
De éppen te állítottad, hogy az üres sírnak NEM volt döntő jelentősége az első keresztények hitében. A Feltámadott megjelenései, a vele való találkozások, és az első tanítványok ennek nyomán kibontakozó hite – ha elvonatkoztatunk az üres sírtól – viszont akkor is lehetséges lett volna, hogyha Jézus csak spirituálisan támad fel, vagy Jézus fel sem támadt, csak a szellemisége, „Jézus ügye” élt tovább. Saulnak olyan víziója volt, amely A KERESZTÉNYSÉG SZERINT IS – egy, már a mennybe felment Krisztusról szólt, tehát ez a vízió tökéletesen lehetséges lett volna, és teljesen hiteles lehetett volna akkor is, hogyha Jézus nem támad fel testben, nem jelenik meg a tanítványoknak, hanem halála után folyamatosan a mennyben, az Atyánál tartózkodik. A Biblia szerint továbbá Saul szemtanúja volt István vértanúságának, hallotta István bátor bizonyságtételét Jézusról… Nem gondolkoztathatta ez őt el, nem fészkelhette be magát a lelkébe az érzés, hogy „ezek” itt mégiscsak az Isten igazi küldöttei? Nem törhetett fel belőle ez az érzés a vízió formájában a damaszkuszi úton? (AMikor valaki valamit magában elfojt, nem akarja tudomásulvenni a saját lelkivilága egy fontos részét – pl. agresszió, vagy szexualitás – akkor az váratlanul, egy nagyon erős, drámai formában törhet elő belőle…).
„A korai beszámolók arról írnak, hogy Jézus rengeteg beteget csodás módon meggyógyított, és egyéb csodákat is tett. Ez ugyanúgy szerves része a róla szóló igehirdetésnek, mint a feltámadása. Az evangélisták rengeteg konkrét esetről számolnak be, amikor Jézus meglepő csodákat tett, és a tömegek elámultak, sokan pedig követni is kezdték őt. Éppen ez volt a vallási vezetők egyik problémája is. Jézus egész fellépése tele volt csodákkal, amelyek az emberek szemében hitelesítették, hogy ő az Istentől rendelt Messiás, vagy legalábbis nagy felbolyduláshoz vezettek. ” – Nem is kétséges az, hogy ezeknek volt valamilyen igazságmagvuk – csakhogy csodás gyógyítások és más csodák nagyon sok más karizmatikus személynél előfordultak a történelem során.
” Jézus feltámadása azonban egy konkrét esemény, amely vagy megtörtént, vagy nem történt meg. Ha nem történt meg, de a tanítványok azt állítják, hogy találkoztak a feltámadt Jézussal, az hazugság, belső integritásuk feladása. Kr. u. 33. körül azonban rengeteg ember azt mondta, hogy megtörtént, szemtanúi voltak a feltámadt Jézusnak, és az életüket is feltették arra, hogy igazat mondanak. ”
De az apostolok „fellelkesedését”, hitük visszanyerését (amelybe beépültek persze a feltámadt Jézussal kapcsolatos látomások is), azért nem kizárólag ez magyarázta. Az apostolok egy rendkívüli egyéniséggel találkoztak még a kereszthalál előtt. Olyan egyéniséggel, aki bátran és igazmondóan kritizálta a korabeli vallási establishmentet, a hivatalos vallásosság kiüresedettségét – amit nyilván az egyszerű zsidók érzékeltek. Olyannal, aki – mint te is mondtad – csodákat tett. Szépen, bölcsen beszélt. És reményt ígért egy reményvesztett közösségnek, amelyet leigázott egy idegen hatalom. Hát most hogyha ő végül is meghalt, dicstelenül, keresztre feszítették – akkor hogyan tudtak volna belenyugodni az apostolok abba, hogy Jézus ügye elbukott? Hogyan ne kapaszkodtak volna bele BÁRMIBE, ami arra mutatott, mutathatott, hogy mégsem?
Közismert jelensége az a tömegpszichológiának, hogy a reménytelen helyzetben lévő emberek a legbizonytalanabb, legirracionálisabb képzetekbe, hírekbe is belekapaszkodnak… Hogy a zsidók ilyen megzavarodott, kétségbeesett, reményvesztett és mégis reménykedni próbáló közösség voltak, azt az is bizonyítja, ahogy aztán pár évtizeddel később belefogtak a szabadságharcba.
Nem tudtam azt, hogy ennyire régiek az evangéliumok, én ott tartottam, hogy a legrégebbi (Márk) is csak 70 körül keletkezett. Ehhez te jobban értesz, elfogadom, hogy korábbiak – és így megbízhatóbbak – ezek az elbeszélések Jézusról. Mindazonáltal nem szabad elfelejteni, hogy egy olyan korban keletkeztek, amikor a – túlnyomórészt írni- olvasni sem tudó – népességben, ahol nem volt rádió, tévé, internet, táviró, ahol semmilyen módon nem lehetett ellenőrizni semmilyen hírnek vagy információnak a megbízhatóságát, akadálytalanul terjedhettek a legkülönbözőbb csodás és rendkívüli eseményekről szóló híresztelések. Például úgy tudom, volt akkoriban bizonyos Tüanai Apollonios nevű tanító, vallásalapító, akinek a története meglepően sok rokonvonást mutat a Jézuséval.
Miklós,
azt azért látod, ugye, hogy míg a sírrablós magyarázatodra az ég világon semmilyen (!) bizonyíték nincsen, és újabb és újabb kitalált hipotéziseket igényel, hogy működjön, addig a feltámadás mellett kifejezetten sok bizonyíték szól. Vagyis egy történetileg alátámasztott magyarázat áll szemben egy rozoga légvárral, amely csakis azért épült fel a képzeletedben, mert a bizonyítékokat azok tartalma miatt nem szeretnéd elfogadni. Épp erről a jelenségről írtam a fenti cikkben.
Nem (!) mondtam, hogy az üres sírnak nem volt döntő jelentősége a korai keresztények hitében. Ezt egyszer már nekem tulajdonítottad, akkor is korrigáltam. Én csupán azt állítottam, hogy az üres sír állandó emlegetése nem volt fontos, hiszen a megjelent Jézus önmagában is elegendő bizonyíték volt számukra, hogy ő feltámadt. Életszerűtlen elvárni, hogy a korai keresztények minden egyes megszólalásában ott legyen az üres sír megemlítése. Az üres sír számunkra a történettudományos bizonyítás miatt fontos, hiszen az egyik biztos pillére a Jézus feltámadása melletti történeti bizonyítékoknak. A másik ilyen bizonyíték az a tény, hogy rengeteg ember számolt be arról, hogy Jézus megjelent nekik. Ezt nem lehet azzal cáfolni, hogy de István például nem említette az igehirdetésében az üres sírt.
Az evangéliumok datálása ma is vitatott, van, aki korábbra, van, aki későbbre datálja a megírásuk időpontját. Én csak azt írtam, hogy vannak jó érvek a korai datálás mellett is. Viszont nem is ez a lényeges (ahogy korábban is hangsúlyoztam), hanem az, hogy szemtanúk beszámolóiról van szó, és ezek a történetek már korábban is jelen voltak a szóbeli hagyományozás folyamatában, de akár részlegesen írott változatban is. Hadd hívjam fel a figyelmedet arra a kutatási területre, amely az első századi zsidóságon belüli orális kultúrára irányul. Ez az újszövetségi teológiában az egyik legkomolyabb áttörés volt az elmúlt évtizedekben, szinte teljesen átírta azt a képet, amelyet a formakritika és az azt megelőző még radikálisabb kritikai irodalom felépített. Gerhardsson, Riesenfeld, Riesner, Linnemann, Bauckham, Bierskog és mások munkái kimutatták, hogy a zsidóságban olyan emlékezést segítő technikákat alkalmaztak, hogy a zsidók akár az egész Tórát is meg tudták jegyezni. A Jézusról szóló emlékek hasonló közegben őrződtek, ráadásul a megőrzés motivációja legalább olyan erős volt, mint a Tóra megtanulása esetén, hiszen Jézust Istenként tisztelték, és személyesen vettek részt azokban az eseményekben, amelyek végbementek. Erről hosszabban írok Az apostolok hagyománya c. könyvemben. Az evangéliumok megírása egy állomás volt csak a hagyományozás a folyamatában, amely már évtizedek óta nagy ütemben zajlott, tekintélyszemélyek felügyelete mellett. Sokan éltek még a hiteles tanúk közül, és apostoli kontroll volt az evangéliumi hagyomány fölött. Márk például (erről Papiasz tanúskodik, aki ismerte János apostolt) Simon Péter emlékei alapján írta meg az evangéliumát. Lukács, aki Pál útitársa volt több útján, szemtanúkkal beszélgetett, gondosan utánajárt a történteknek (vö. Lk 1,1-4).
És végül: egészen más lélektani helyzet az, amikor egy eszme igazságáról próbál valaki újra meggyőződni, és ez sikerül is neki, mint az, ha valaki arra teszi fel az életét, hogy találkozott a feltámadt Jézussal, de tudja, hogy ez nem igaz. Sőt, több száz másik ember is ezt állítja, és ők is tudják, hogy ez nem igaz. Ez teljesen életszerűtlen. Abba a lélekrajzba sem illeszkedik, amely a tanítványokról rendelkezésünkre áll. De Pál karakterébe se. Neki a damaszkuszi úton történt esemény meghatározó élmény volt, újból és újból elmeséli, amikor számon kérik, hogy miért lett Jézus követője. De említettem korábban Jakabot is, Jézus testvérét, aki a jeruzsálemi gyülekezet vezetője lett (Josephus Flavius is ír erről, leírja Jakab halálát is). Jakab sokáig nem hitt Jézusnak, nem hitte, hogy ő Isten lenne, vagy akár a Messiás. A feltámadás győzte meg erről. Neki minden oka megvolt arra, hogy ne higgye el, amit Jézus mondott. Mégis az egyik legismertebb követője lett Jézusnak, és meghalt azért a hitért, hogy a testvére a feltámadása által Isten Fiának bizonyult. Ezeket nem lehet valamilyen lélektani magyarázattal könnyen félretenni, ráadásul sok ilyen szempont épül egymásra a feltámadásról szóló történeti dokumentumokban, amelyek együtt rajzolják ki a képet: Jézus feltámadt a halálból.
Maroknyi megfélemlített és bezárkózott tanítvány akiknek a szeretett Mesterét a legdicstelenebb módon, a rabszolgáknak szánt büntetéssel keresztre feszítik, aztán 50 nap múlva teljes bátorsággal hirdetik a Feltámadást többezres tömeg előtt. Ráadásul ez a tömeg helyi volt és minden lehetőségük megvolt arra, hogy utána járjanak annak, hogy valóban úgy történt-e ahogy Péter hírdette.
Itt azért valami nagyobb dolognak kellett történnie mint valami fellelkesülésnek. Ezt semmilyen tömegpszichózis nem magyarázza.
Az alexandriai Philon is írt a kereszténységről. De nyilván ezt Szalai Miklós azért nem fogadja el mert „csupán” Jeromos egyházatya könyvében maradt fent.
Mielőtt kidobnánk minden olyant írást amit a keresztények írtak – mondván, hogy eltorzították az eseményeket – gondoljuk meg, hogy sok pogány filozófus írása csak azért maradt fent mert a keresztény írnokok lemásolták.
A teniszrajongók remélem ezentúl is a tenisz szaklapokban követik majd a szakág eseményeit és nem a mesterszakács kiadványokban. 🙃
„bizonyos Tüanai Apollonios”. Gamáliel tesztje szerintem itt is hasznos. Hol vannak manapság a tanítványai?
A názáreti rendelet nem támasztja alá azt, hogy akkoriban gyakori vagy általános lett volna a sírok kirablása vagy megbolygatása. Nem tudjuk hogy általános érvényű rendelet-e vagy válasz egy konkrét helyi ügyre. A sírgyalázás „normális” esetben polgári peres ügy volt.
Gondolhatunk akár „Nagy” Heródes nemrégiben feltárt mauzóleumára is, amit a korábbi korok rablói széttördeltek.
Kedves Fernando!
„Az alexandriai Philon is írt a kereszténységről. De nyilván ezt Szalai Miklós azért nem fogadja el mert “csupán” Jeromos egyházatya könyvében maradt fent.”
Nem, én ezt egyáltalán nem tudtam, utánanézek, ha megadod, hogy hol ír róla.
„azt azért látod, ugye, hogy míg a sírrablós magyarázatodra az ég világon semmilyen (!) bizonyíték nincsen, és újabb és újabb kitalált hipotéziseket igényel, hogy működjön, addig a feltámadás mellett kifejezetten sok bizonyíték szól. Vagyis egy történetileg alátámasztott magyarázat áll szemben egy rozoga légvárral, amely csakis azért épült fel a képzeletedben, mert a bizonyítékokat azok tartalma miatt nem szeretnéd elfogadni.”
A Feltámadás hipotézise is újabb és újabb hipotéziseket igényel, hogy „működjön”. Miért nem jelent meg Jézus a Feltámadás után Kajafásnak, Pilátusnak, a császárnak, a szenátusnak, hogy meggyőzze őket? Mert tudta, hogy ezek az emberek úgyis „kemény nyakúak”, gonoszak… Miért nem jelent meg Jézus az édesanyjának? Mert Isten tervében valamilyen specifikus, más szerepet szánt Szűz Máriának. MIért nem mondta meg Jézus a Feltámadás után az embereknek, hogy hogyan kell meggyógyítani a himlőt, amivel emberek százmillióinak az életét mentette volna meg, és a saját emlékezetét, és Isten-voltát jól és egyértelműen bevéshette volna az emberiség történelmi tudatába? Mert az Isten azt akarja (Swinburne szerint), hogy mi magunk jöjjünk rá arra, hogy hogy lehet a természet folyamatait irányítani és közös erőfeszítésekkel jobbá tegyük a világot, ami egy jó dolog. Miért nem napjainkban jelent meg, halt meg és támadt fel Jézus – amikor ezek az események a modern hírközlés révén napok alatt eljutnának az emberiség szinte minden tagjához és csoportjához? Mert… Miért nem akkor jött el, halt meg és támadt fel Jézus, amikor az emberiség még nem oszlott szét egymástól távoli kultúrákra, amelyeket földrajzi és kulturális akadályok választottak el egymástól – és ez esetben megint csak gyorsan mindenkihez eljutott volna az evangélium? Mert…
A különbség az, hogy amikor a naturalista magyarázat híve specifikálja a saját magyarázatát, akkor ezek a specifikációk önkényesnek, erőltetettnek tűnnek – ugyanis a természeti és társadalmi törvényeket, normál kauzális mechanizmusokat mi ismerjük. Ezzel szemben, amikor a teista hivatkozik egy „nagyon specifikus”, nagyon sajátos isteni tervre, szándékra, akkor az nem tűnik önkényesnek, mert nem ismerjük, nincs világos elképzelésünk arról, hogy milyen Isten és milyen módokon működik a világban.
De mégegyszer: nem azért nem fogadom el a keresztény hipotézist a tényekre (az üres sírról való híradás és a Feltámadott megjelenései) mert úgy gondolom, hogy van egy egyértelműen jobb naturalisztikus magyarázat. Lehet, hogy nincs. Te jobban ismered a történelmi tényanyagot és a korabeli vallástörténet összefüggéseit, mint én.
Hanem azért nem, mert nem látom be, hogyha az Isten kinyilatkoztatást, megváltást akart adni az embereknek, és azt akarta, hogy ennek a kinyilatkoztatásnak, megváltásnak a hittel való elfogadása révén találják meg vele a kapcsolatot, és üdvözüljenek – akkor miért nem valamilyen olyan módon tette ezt, amely az egész emberiség számára – minden korban, minden kultúrában – hozzáférhető?
Fontosak a régészeti leletek is, amelyek már egészen korai közvetett bizonyítékai a Jézus feltámadásába vetett hitnek. Ilyen például Pompejiben talált PATERNOSTER akrosztichon, amely kiegészül az Alfa és Ómega betűkkel is (vö. Jel 1,8.17-18). Pompeji Kr. u. 79-ben pusztult el, tehát a keresztény emlékek ennél is korábbiak. Vagy ott vannak a Kr. u. 50-ből való jeruzsálemi osszáriumok (csontládák), amelyek közül kettőn is Jézus neve olvasható, az egyiken görögül az, hogy Jézus segíts!, a másikon arámul az, hogy Jézus, támaszd fel!
Kedves Miklós,
a fő különbség a feltámadás- és a sírrablós-hipotézis között az, hogy míg Jézus feltámadására van bizonyíték (számos), a sírrablós történetet semmi nem támasztja alá. Viszont ha jól értelek, nem is az a kételyed oka, hogy Jézus feltámadása ne lenne történetileg plauzibilis magyarázat (már amennyiben lehetségesek a csodák), hanem ez: „nem látom be, hogyha az Isten kinyilatkoztatást, megváltást akart adni az embereknek, és azt akarta, hogy ennek a kinyilatkoztatásnak, megváltásnak a hittel való elfogadása révén találják meg vele a kapcsolatot, és üdvözüljenek – akkor miért nem valamilyen olyan módon tette ezt, amely az egész emberiség számára – minden korban, minden kultúrában – hozzáférhető?”
Azért tartom furcsának, amit írsz, mert az elmúlt kétezer év tanulsága éppen az, hogy a megváltás hittel való elfogadása az egész emberiség számára – minden korban, minden kultúrában – hozzáférhető. A Jézus haláláról és feltámadásáról szóló evangélium az egész világon kétezer éve terjed, és mára szinte minden kultúrába eljutott. Persze lehet, hogy arra gondolsz, hogy nem azonnal történt ez meg, és például az amerikai indiánok másfél évezredig nem hallottak Jézusról, és az ausztrál őslakosokhoz is viszonylag későn jutott el a hír, meg persze voltak más kultúrák és embercsoportok is, amelyek el voltak (vagy el vannak) vágva az evangélium hírétől. Ez azonban miért cáfolná a Jézus feltámadásáról szóló hír igazságát? Ez legfeljebb azt a kérdést vetné fel, hogy Isten igazságos-e, amikor a Jézusról szóló hír terjedését emberi eszközöktől tette függővé. Erről is érdemes beszélni (voltak is ezen a blogon erről hosszú beszélgetések), de nem értem, hogyan kapcsolódna ahhoz a kérdéshez, hogy igaz-e a Jézus feltámadásról szóló hír.
Kedves Miklós! A sok költői „miértjére” adott egy költői választ: „mert…”.
Közben az jutott eszembe, ha valódi választ vár kérdéseire, kérdezze meg Jézust az Urat, a Teremtőt. Kérdezze meg tőle, hogy a feltámadása után miért csak több mint ötszáz embernek jelent meg, és miért hagyta ki a sorból a császárt, továbbá miért nem a jelent meg a mai digitális, internetes, tévés korban, és miért nem jelentette ki magát a 4. vagy akárhányadik ipari forradalom korszakában.
„Én is mondom nektek: kérjetek és adatik nektek, keressetek, és találtok, zörgessetek, és megnyittatik nektek.” Lk 11,9
Kedves Ádám és Zoli!
Bocsánat, hogy nem külön-külön válaszolok. Ádám azt írja, hogy:
“Azért tartom furcsának, amit írsz, mert az elmúlt kétezer év tanulsága éppen az, hogy a megváltás hittel való elfogadása az egész emberiség számára – minden korban, minden kultúrában – hozzáférhető. A Jézus haláláról és feltámadásáról szóló evangélium az egész világon kétezer éve terjed, és mára szinte minden kultúrába eljutott.”
De amikor Jézus eljött, akkor az emberiség már – legalább – 200 000 éve létezett (feltételezve, hogy csak a Homo sapienst tekintjük embernek.) A Biblia szerint úgy, hogy már ősszüleink bűne óta a bűn állapotában voltunk, és megváltásra szorultunk. Miért kellett százezer évekig várnia Istennek, ha meg akarta váltani az embereket?
Utána, mint Ádám is látja. a megváltás még mindig nagyon sokáig nagyon sok emberhez nem jutott, juthatott el. Hanem ezek éltek sokszor nem hogy nem keresztényként, hanem sötét, bálványimádó kultuszok és embertelen erkölcsök „börtönében” (bizonyos kultúrákban természetes az emberáldozat és a kannibalizmus is…).
De miért cáfolja ez a Jézus feltámadásába vetett hit igazságát?
A keresztény vallás nem egyszerűen azt állítja, hogy Jézus feltámadt. Feltámadhatott volna Jézus azért például, mert:
1. Isten jóságból megsajnálta a kiváló, értékes embert, aki olyan sokat szenvedett, tehát feltámasztotta.
2. Isten meg akarta mutatni a korabeli reményt vesztett, szerencsétlen embereknek, hogy a halál nem az élet vége – van reménység. (Ezért mondja Pál, hogy Krisztus a „holtak zsengéje”.)
De ez nem az, amit a kereszténység tanít.
A kereszténység azt tanítja, hogy Jézus azért támadt fel, mert Isten ezzel igazolta, hogy Jézus Isten és Megváltó. (Ezért az unitáriusok például – gyerekkoromban tanultam unitárius hittant, emlékszem – nem is vallják a feltámadást, mert szerintük Jézus csak egy nagy tanító.).
Pál azt mondja, (elnézést, hogy nem emlékszem a bibliai helyre): „Feltámadása által Isten hatalmas Fiának bizonyult”, és „Isten igazolta Jézust, feltámasztotta őt.”.
A Feltámadás tehát jel, bizonyíték.
De mint ilyen jel, bizonyíték a Feltámadás – a maga térbeli és időbeli korlátozottsága miatt – nem alkalmas arra a célra, amire Isten szánta. Mert hiszen ez az egyszer, a világ egy kis zugában történt csoda nem alkalmas arra, hogy meggyőzze az emberiséget arról, hogy Isten emberré lett és megváltott bennünket. Aminthogy semmilyen partikuláris kinyilatkoztatás (pl. az Iszlám) sem alkalmas arra, hogy meggyőződjünk arról, hogy mik az Isten szándékai velünk.
Istennek, ha létezik, és racionálisan jár el, akkor egy univerzális (az emberiség történetének minden pontján elérhető, és minden kultúrában is elérhető) üzenetet kellett volna adnia nekünk, amelynek az alapján minden ember (bármikor él, bárhol, bármilyen kultúrában) megismerheti őt, és a szándékait velünk – és eldöntheti, hogy elfogadja, vagy visszautasítja az ő hívását.
Ezt elég sokféleképpen megtehette volna Isten, például történhetett volna egy olyan, az egész emberiségre kiterjedő, térben-időben elhelyezhető nagy esemény, amely örökre fennmarad az emberiség emlékezetében, és egyértelművé teszi, hogy van Isten és „kíván” tőlünk valamit.
Aztán lehetne egy csoport, akik el vannak terjedve az egész emberiségben (mint ahogy mindig és minden kultúrában voltak-vannak pl. siketek), és folyamatosan egy specifikus kapcsolatban állnak Istennel. Tudnak imádkozni az emberekért, tudnak csodákat tenni – és ezért senkinek sincs más dolga, mint egyszerűen elmenni ezekhez a „bizalmasaihoz” Istennek, és odafigyelni rájuk, és meghallgatni a tanításukat.
Szóval lehetséges lenne egy „univerzális” kinyilatkoztatás, és Istennek, ha kapcsolatba akart kerülni az emberiséggel, ha azt akarta, hogy az emberek higgyenek benne, szeressék őt, betartsák a parancsolatait (és még túlvilági életet is ad nekik), (márpedig a Biblia Istene éppen ezt akarta) akkor inkább egy ilyen kinyilatkoztatást „kellett volna” adnia.
Természetesen Istennek (aki mindenható, mindentudó és nagyon különbözik tőlünk) lehetett valamilyen számunkra felfoghatatlan oka rá, hogy egy ilyen térben-időben-kulturálisan korlátozott kinyilatkoztatást, magához vezető „utat” adjon az emberiségnek – de ez egy specifikus, Isten természetéből le nem vezethető, „önkényes” hipotézis.
És amennyiben Isten tervei számunkra érthetetlenek, irracionálisak, akkor nekünk is morálisan jogunk van nem foglalkozni azzal, hogy Ő mit vár tőlünk.
Kedves Miklós,
értem, hogy teológiai problémád van Jézus feltámadásával. De a fenti érvek történeti érvek. A teológiai ellenvetéseidre vannak jó teológiai válaszok, de ha nem lennének, a Jézus feltámadása melletti történeti érvek akkor is nagyon erősek maradnának. A fenti poszt épp erről szól.
Igy van. Azért is visszakoztam. Megpróbáltam történeti érveket is felhozni, alternatív történelmi magyarázatokat az üres sír tényére és a Feltámadott megjelenéseinek tényére. De ezeket a magyarázatokat te gyengének tartod, történeti érvekkel kritizálod, amivel én – lévén, hogy a történelmi szakismereteim gyengébbek a tieidnél – nem tudok jól vitatkozni.
Ez korrekt.
Kedves Miklós
Szerintem nagyon fontos az amit írt. Ön egy értelmiségi akinek vannak olyan egyszerű de roppant lényegre törő kérdései, amire még nem igazán kapott választ, és ez zavarja. És jogosan zavarja.
Most arra a gondolatára szeretnék reagálni, amit ön is a legfontosabbnak tartott a fenti írásaiban, remélve hátha valamiféle utat mutathat keresésében.
Azt fogalmazza meg ön röviden összefoglalva, hogy Isten miért nem adott lehetőséget minden ember számára, hogy hallja az evangéliumot, minden korban és minden kultúrában, ha azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön.
Teljesen jogos és alapvető kérdés.
Igyekszem „röviden” leírni én milyen választ találtam a Szentírásban, a feltett kérdésére. Ugyanis én is ugyanazt az óriási ellentmondást láttam amit ön is megfogalmaz.
Én úgy látom a Szentírásból, hogy Isten kidolgozott egy tervet, ami az emberiség megváltásának az üdvterve.
Isten szava valóban igaz, minden egyes mondata, minden állítása.
Márpedig a Szentírás azt mondja, hogy :
„Aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön és az igazság ismeretére eljusson.”
Azonban a földi történelem során milliárdokról beszélhetünk, akik sohasem hallhatták az igazságot, hogy eljuthattak volna annak megismerésére, sohasem volt lehetőségük arra, hogy olyan döntést hozzanak, hogy üdvözülhessenek, ahogy azt ön is írja.
A Szentírás arról tudósít, hogy Isten kidolgozott egy üdvrendet ami által az emberiséget elvezeti az üdvösségre. Hogyan fog ez megvalósulni?
A válasz az Úr Ünnepeiben található meg.
Az Atyát Jézus az „aratás Urának” nevezi. „Kérjétek az aratásnak Urát…”
A zsidók számára Isten egy évben három nagy ünnepet rendelt el, amikor fel kellett menni minden férfinak Jeruzsálembe.
Ezek az Úr Ünnepei.
Mind a három ünnep, a három aratási idényében volt, és szorosan kapcsolódott az aratáshoz.
Az első ünnepet tavasszal tartották, az árpa aratásának idején. Ekkor fel kellett vinni a férfiaknak Jeruzsálembe egy kéve árpát a földjükről , amit a pap meglóbált, az „első kévét” bemutatva Istennek áldozatul, és csak ekkor kezdődhetett meg az aratási idény. Minek az előképe volt ez?
Jézus az „első kéve” a Szentírás szerint.
Az emberiség üdvösségre vezetése, vagyis aratása csakis Jézus mint első kéve bemutatásával kezdődhetett meg!
Az első szellemi aratás tehát Jézus volt maga. Ő az első zsenge. (Első zsenge a Krisztus; azután akik a Krisztuséi, az ő eljövetelekor. 1Kor 15:23)
A második ünnep a „pünkösdi fesztivál”, amikor szintén Jeruzsálembe zarándokoltak fel az izraelita férfiak, ez az ünnep a második aratási idényhez volt kötve, pontosan 50 nappal az első Ünnep után kezdődött. Akkor szintén megünnepelték , hogy Isten bő terméssel áldotta meg a népet. Hetek ünnepének, vagy aratás ünnepének vagy az első zsengék ünnepének hívták. A búza aratásának első zsengéjéből kellett sütni két kenyeret az Úrnak és felvinni Jeruzsálembe.
A második „szellemi aratási idény” az egyház megalakulásával, azaz pünkösdkor kezdődött, és tart egészen Jézus második visszajöveteléig. Ebben az aratási idényben az egyház megváltásnak ideje van, vagyis akik ebben a korszakban vannak elrendelve arra , hogy megérjenek az aratásra.
Ebben a korszakban megtért emberek vagyis a kiválasztottak „aratása” az első feltámadáskor fog nyilvánvalóvá válni, Jézus második eljövetelekor. Jézus maga így fogalmazza meg: „Az ellenség pedig, aki a konkolyt vetette, az ördög; az aratás pedig a világ vége; az aratók pedig az angyalok.”
Mi azt valljuk, hogy Jézus ezer esztendeig fog uralkodni a földön, ami a második eljövetelével fog megkezdődni, és az első feltámadásban résztevevő szentekkel vagyis a választottakkal fog uralkodni.
Jézus földi királyságáról az Ószövetség prófétai könyveiben olvashatunk.
A harmadik nagy ünnep az év utolsó ünnepi idénye, vagyis a harmadik aratási idény, amit szintén Jeruzsálemben ünnepeltek meg, az őszi nagy betakarításhoz volt kötve. Ez az év legnagyobb aratási idénye. A nagy egybegyűjtés fesztiváljának is nevezik. (2 Mózes 23:13-16)
Ez a harmadik ünnepi idény a „kürtök ünnepéből”, az „engesztelés ünnepéből”, a „sátorok ünnepéből” és az ünnep „utolsó nagy napjából” áll.
Most nem részletezem mit jelképeznek ezek, csak a „sátorok ünnepéről” írom most le, hogy az a mi nézetünk szerint Jézus földi uralkodását jelképezi, amikor itt fog lakni velünk vagyis a feltámadott választottakkal együtt fog uralkodni az Úr.
Jézus ezer éves királyságának végén, a jelenések könyve arról tudósít, hogy ekkor fog megtörténni a történelem során valamennyi meghalt ember feltámasztása, mi ezt második feltámadásnak hívjuk. Isten nagy fehér trónja előtt minden valaha élt ember megfog állni, előveszik a könyveket amikben minden ember cselekedete le van jegyezve, és ekkor mindenkinek számot kell adnia Istennek.
Ez a sátorok ünnepe után fog megtörténni. (A sátorok ünnepe az ezeréves királyság.)
Tudjuk azt , hogy a sátorok ünnepét ami 7 napig tartott, egy 8. nap zárta be, amit az Ünnep Nagy napjának neveztek. Amikor Jézus felment a tanítványaival Jeruzsálembe ebben a harmadik ünnepi idényben, az Ünnep nagy napján azaz a 8. napon felállt, és elmondta híres beszédét:
„Az ünnep utolsó nagy napján pedig felálla Jézus és kiálta, mondván: Ha valaki szomjúhozik, jöjjön én hozzám, és igyék. Aki hisz énbennem, amint az írás mondotta, élő víznek folyamai ömlenek annak belsejéből.”
A „8. nap” vagyis az Ünnep utolsó nagy napja,egyben az év utolsó ünnepnapja volt. Berekesztő ünnep.
Ez a 8.nap, előképe az emberiség utolsó nagy napjának, vagyis a föld utolsó 8.évezredének.
Ez a nap lesz az emberiség feltámadásának és megítélésének napja!
A 8. nap, vagyis a 8.évezred. Péter ezt írja az ítélet napjáról:
„A mostani egek pedig és a föld, ugyanazon szó által megkíméltettek, tűznek tartatván fenn, az ítéletnek és az istentelen emberek romlásának napjára. Ez az egy azonban ne legyen elrejtve előttetek, szeretteim, hogy egy nap az Úrnál olyan, mint ezer esztendő, és ezer esztendő mint egy nap.”
Tehát a 8. nap, ezer évet jelent, azaz az emberiség 8. évezredét. Az ítéletnek és az istentelen emberek romlásának korszaka lesz ez, a nagy fehér trón előtti megállás ideje.
Jelenleg a föld a hatodik évezredében jár a Bibliai időszámítás szerint.
A hetedik évezredben fogja Isten bevezetni népét a nyugalmába, vagyis az ígéret földjére, ez a millennium korszaka lesz.
A 8. évezredben pedig megtörténik a második feltámadás, és a feltámadottak megítélése. A 8.évezred után pedig Isten ezt a földet megszünteti, új eget és új földet alkotva, az emberiséggel maga az Isten fog lakozni.
Nos és e hosszú bevezetés célja az volt, hogy eljussunk annak megértésére, mikor és hogyan fog eljutni az igazság MINDEN emberhez, és mikor és hogyan lesz lehetősége dönteni MINDEN embernek Jézus mellett vagy Jézus ellen.
Az emberiség 8. évezredében, a halottak feltámadása után, maga Jézus újra elfogja mondani híres beszédét, ahogyan azt megtette akkor amikor itt járt a földön kétezer éve, az ünnep 8. napján Jeruzsálemben.
Jézus földön töltött ideje alatt mindent pontosan úgy és akkor tett ahogyan az elvolt rendelve számára. Nagyon jól tudta, hogy az Ünnep nagy napján, azaz az év ünnepeinek utolsó és egyben legnagyobb napján a 8. napon kell felállnia, és ekkor kell elmondania híres beszédét. Ez pontos bemutatása annak ami a 8. évezredben fog történni.
Kedves Miklós. Jézus a 8. évezred korszakában, mindenki számára megismerhetővé teszi magát, mindenki aki valaha élt a földön, hallani fogja Jézus hívását: „Ha valaki szomjúhozik, jöjjön én hozzám, és igyék. Aki hisz énbennem, amint az írás mondotta, élő víznek folyamai ömlenek annak belsejéből.” Ekkor mindenki számára megadatik a lehetőség a megtérésre, vagy a hívás elutasítására. Ekkor hatalmas tömegek fognak megtérni, ugyanis az Úr ünnepeinek ezen aratási idényében van mindig a legnagyobb hozamú betakarítás! A 8. évezred ugyanis a harmadik aratási idény.
Amikor tehát azon gondolkodunk, hogy miért csak ilyen kevés ember halhatta az evangéliumot eddig, és miért csak elenyésző számú ember tért meg eddig a világtörténelem során ahhoz a számtalan tömeghez képest akik a földön éltek, az a válasz Isten elrendelt ünnepeinek előképeit és jelentéseit megismerve, hogy a nagy betakarítás, vagyis a tömegek megtérése majd a maga rendelt idejében fog megtörténni a sátoros ünnep befejeztével, az Úr Ünnepeinek utolsó nagy napján, azaz a nyolcadik évezredben. Ahogyan bizonyos növényeknek is ősszel kell, hogy beérjenek, úgy az arra az időre rendeltetteknek is a végső betakarítási idényre adatik meg csak a megtérés lehetősége.
Isten az aratás Ura. Elrendelt idényekben gondolkodik.
Minden ember részt fog venni Isten aratásában. Ki konkoly, ki búza lesz.
Kit a második, kit a harmadik aratási idényben fogják learatni.
De mindenkinek megfog adatni, hogy hallja az evangéliumot, és döntsön!
Az Úr Ünnepei háromezer éve minden évben újra és újra demonstrálják az emberiség üdvösségre vezetésének menetrendjét. Aki az Úr ünnepeit nem ismeri, vagy úgy gondolja, hogy az csak az izraelitáknak adatott, nekünk keresztényeknek nem jelentenek semmit, nagyon nagyot téved. Aki így gondolkodik, sohasem fogja megérteni az emberiség megváltásának zseniális isteni tervét.
Újra és újra elámulok azon, hogy Isten micsoda zseniális stratéga!
„Mert amint magasabbak az egek a földnél, akképpen magasabbak az én utaim utaitoknál, és gondolataim gondolataitoknál!” Ézs 55:9
Jogos kérdéseket vetett fel kedves Miklós. Nagyon is jogos felvetések.
Valóban az az Isten aki azt akarja , hogy minden ember megismerje az igazságot, de nem adja meg a lehetőséget arra, hogy minden ember meg is hallja azt, az milyen Isten, és mitől igazságos?
Érdemes még több időt és még több energiát fordítani arra, mit is tanít nekünk a Biblia.
Kedves Miklós,
nagyon szimpatikus, hogy egy olyan közegben is elmondod az eszméid, amelyről tudod, hogy másként gondolkodik, és ki mered tenni a gondolataid a kritikának. És akár elismered, ha bizonyos kérdésekben nem rendelkezel elég ismerettel.
Valóban az alapkérdés a leglényegesebb a Te esetedben, hogy létezik-e arra logikus magyarázat, Isten miért ilyen rejtőzködő módon van jelen továbbra is a világban illetve a világ számára,
amikor Jézus már feltámadt (legalábbis a keresztények és a Biblia szerint) és ráadásul mindez időben és térben univerzális jelentőségű esemény.
Most nem erre, inkább a bibliakritikai érvrendszer problémáira és limitációira reagálnék, amely problémák miatt a Bibliát kicsit jobban ismerő keresztényeket nem igazán lehet ilyen érvekkel meggyőzni.
A Biblia annyira összefüggő és összetett szöveg, amely az ilyen, külső feltételezésekre, alternatív magyarázatokra épülő kritikai érvelést is nagyon megnehezíti.
Pl. konkrétan Pál esetében, aki a mennyei Jézussal találkozik, ahol elfogadod, hogy Pál valóban átélhette ezt a látomást, de ennek a forrása nem külső/mennyei, hanem a belső vívódásainak, elfojtásainak hatására létrejövő és felszínre törő önnön vízió lehetett inkább.
A Bibliában ugyanakkor az is rögzítésre került az esemény kapcsán, hogy a Pállal lévő kísérők is érzékeltek egy megdöbbentő jelenséget, de a konkrét alakot (Jézust) nem látták és a konkrét üzenetet számukra érthető módon nem hallották.
Pál a látomás erős fényjelensége kapcsán megvakul, úgy kell bevezetni a városba. Ezek a részletek nagyon megnehezítik a saját belső vízió magyarázat elfogadását.
Ráadásul ezek után Páltól teljesen függetlenül egy Ananiás nevű személy is látomást kap, amelyben megtudja mi történt Pállal, hogy jelenleg pontosan hol tartózkodik, és hogy menjen el Pálhoz és imádkozzon érte, hogy az visszanyerje a látását.
Ananiás ezt megteszi, és Pál visszanyeri a látását.
Hogy ezt az eseménysort belső viziókkal akarjuk megmagyarázni, az szinte lehetetlen, de legalábbis egyre bonyolultabb, hihetetlenebb és elrugaszkodottabb feltételezés rendszer kitalálását igényli.
Erre utalt Ádám is.
Ezt a problémát pellengérezi ki egy vicc (talán ismered), amelyben a tanár néni magyarázza az osztálynak, hogy a tudósok már bebizonyították, hogy mikor Mózes és a zsidóság átkelt a Vörös Tengeren, akkor az annyira ki lehetett száradva, hogy kb. csak 3 centi víz volt benne. Vagyis van sokkal egyszerübb természetes magyarázat is az eseményre.
Erre Móricka felkiált, hogy Isten tényleg nem semmi.
A tanárnő értetlenül fordul Morickához, hogy hiszen éppen most magyarázta el, hogy ez Isten és csoda nélkül is teljesen érthető.
MIre Móricka: ha az egész egyiptomi üldöző sereg belefulladt a három centis vízbe, akkor az viszont még nagyobb csoda…. 🙂
Kedves Miklós,
nekem is nagyon szinpatikus, ahogyan itt érvelsz, és bárcsak sok ilyen vitapartnerekkel találkoznék máshol is 🙂
Még egy megjegyzésemet szeretném pontosítani: „(Abban nem fogunk egyetérteni, mi a valószínűsége egy személytelen Istennek…)” — ez ebben a megfogalmazásban félrevezető is lehetett. Ráadásul nagyon jól megvilágítja, azt, hogy „Igy aztán a vita megáll”, és hogy miért áll meg.
A valószínűségekkel nem csupán az a gondom, hogy egyes valószínűségek értéke kapcsán nem értünk egyet, és onnan a feltételes valószínűségek mentén egy sor más valószínűség értékét máshogy látjuk…
A gondom az, hogy az Istenre vonatkozó efféle predikátumok túl vannak a valószínűség értelmezési tartományán, meg úgy egyáltalán bármiféle természettudomány érvényességi körén. Értem, hogy a valószínűsítéssel tovább szeretnél jutni azon, hogy a vita megáll, de én határozottan úgy látom, a kísérlet a tudomány oldaláról is messze több problémát hoz be, mint amit akárcsak elvileg valaha megoldhat.
(Isten alatt itt legalábbis a filozófia Legfőbb Létezőjét értem — ellentétben pl. egyes pszichológusok fogalmával, amit a magam részéről inkább neveznék istenképnek, mintsem Istennek.)
Bár az episztemológia területén vannak áthallások, elsősorban természettudósként, mintsem reformátusként (filozófiában is, teológiában is műkedvelőként) hangsúlyozom azt, hogy maradjunk meg a tudományokkal az érvényességi körükön belül.
Kedves Dzsaszper!
„”A gondom az, hogy az Istenre vonatkozó efféle predikátumok túl vannak a valószínűség értelmezési tartományán, meg úgy egyáltalán bármiféle természettudomány érvényességi körén. Értem, hogy a valószínűsítéssel tovább szeretnél jutni azon, hogy a vita megáll, de én határozottan úgy látom, a kísérlet a tudomány oldaláról is messze több problémát hoz be, mint amit akárcsak elvileg valaha megoldhat.”
Korunk egyik legnagyobb (talán a legnagyobb) racionálisan érvelni próbáló keresztény filozófus, Richard Swinburne az EGÉSZ apologetikáját a valószínűségelméletre, a Bayes-tételre építi. Swinburneről írtam egy tanulmányt, amelyet megtalálsz az interneten is („Swinburne istenérvei. Magyar Filozófiai Szemle, 1998/2-3) Június 4.-én lesz a Károli Gáspár Református Egyetemen tudományos konferencia a természeti teológia lehetőségeiről, én is tartok előadást délután 2-kor, éppen Swinburne bayesiánus természeti teológiájáról, szívesen látlak téged is. Ugye nem gondolod azt, hogy az, amit Swinburne csinál az valamiféle „illetéktelen” határátlépés a teológia és a többi tudományok között, vagy valamiképpen eleve helytelen?
Kedves Tavaszieper!
Köszönöm szépen, hogy megosztottad velem a saját teológiai elképzeléseidet (lévén, hogy én valamikor vallásos zsidó voltam, az ószövetségi részeket természetesen ismertem – de ezt a fajta keresztény teológiai interpretációt nem.)
Ádámot szeretném megkérdezni, hogy szerinte ez az elképzelés KERESZTÉNY TEOLÓGIAI SZEMPONTBÓL elfogadható-e?
Kedves Miklós,
Hogy a keresztény teológia szerint mi az ami elfogadható, az attól függ milyen teológust kérdezünk meg. Katolikus, református, evangélikus, kálvinista, karzmatikus, pünkösdi…..teológust?
Ahány teológus, annyi nézet.
De mit olvas a Szentírásban?
Csak az a lényeg.
Az igazságot csak onnan ismerheti meg, ha valóban az érdekli.
Ádámot szeretném megkérdezni, hogy szerinte ez az elképzelés KERESZTÉNY TEOLÓGIAI SZEMPONTBÓL elfogadható-e?
A zsidó ünnepek úgy tűnik, valóban jeleznek üdvtörténeti mozzanatokat. Érdekes, hogy Jézus a pészach ünnepén halt meg, és az első kéve ünnepe is jól passzol Jézus feltámadásához (időben is és jelentésében is – vö. 1Kor 15,20). A sátoros ünnep (szukkót) pedig előre mutathat arra a reménységre, hogy Isten megújítja a földet, amelyen most zarándokok vagyunk (Zsid 13,14; 1Pt 1,17-21). Az, ahogy Tavaszieper ezt konkrétan kibontja, már egy speciális teológiai irányzatra, az ún. diszpenzacionalista premillennizmusra épít, amit én nem vallok, és tele van a saját spekulatív értelmezéseivel is, amelyek hát… spekulatívak. De egyetértek azzal, hogy a zsidó ünnepekben érdekes üdvtörténeti mozzanatok jelennek meg, és ha Isten rendelte el azokat az ünnepeket, ahogy Mózes könyveiben olvassuk, akkor ez nem is véletlen. Viszont a fenti cikk Jézus feltámadásának történeti bizonyítékairól szól, jó lenne azok mellett maradni.
Kedves Miklós,
őszintén bevallom, hogy Swimburneről még nem hallottam, megtaláltam az írást az Elektronikus Periodika Archívumban, először elolvasom.
Addig is: a határátlépés kapcsán a klasszikus Galilei-féle paradoxon majd Georg Cantor munkássága jut eszembe, az Euklideszi „Az egész nagyobb, mint a része.” axióma és a végtelen kapcsán… Ha megpróbáljuk a véges modellünket egy az egyben ráhúzni a végtelenre, abból gyakran csak ellentmondás lesz.
Kedves Miklós,
A bayesiánus érvelés teizmus kapcsán történő használatát pro vagy kontra legfeljebb addig a mértékig tudom elfogadni, amíg a kontextus a feltételezve, de nem megengedve jellegű indirekt cáfolat. Érdemi állítás esetében szerény véleményem szerint kategória-hibát vét, aki erre hivatkozik — de ha ezt a vitapartner megtette, és más hibát is vétett, akkor természetesen a kategória-hiba figyelmen kívül hagyásával is cáfolható.
Egyébként köszönöm a hivatkozást, kifejezetten érdekes volt Swinburne védekezése amelyben a prior és poszrterior valószínűségeket megkülönböztette. Ebben mélységesen egyetértek vele.
Számomra úgy tűnik, ez a védekezés alighanem megállná a helyét Quentin Smith ellenérvével szemben is, hiszen ha valahogyan Isten a priori jóságáról beszélünk, akkor az önmagában az ember előtt értelmezhető (leginkább hit által), de a vita valójában ennek az emberi megismeréséről szól, ami szintén poszterior ismerhető meg.
időközben túlfutott a beszélgetés a sírrablós dialóguson, de nekem ma bökte ki a szememet ez a rész, ezért szeretném idemásolni:
Lukács 24:12
Péter azonban felkelvén elfuta a sírhoz, és behajolván látá, hogy csak a lepedők vannak ott; és elméne, magában csodálkozván e dolgon.
János 20:4-7
Együtt futnak vala pedig mindketten; de ama másik tanítvány hamar megelőzé Pétert, és előbb juta a sírhoz;
És lehajolván, látá, hogy ott vannak a lepedők; mindazáltal nem megy vala be.
Megjöve azután Simon Péter is nyomban utána, és beméne a sírba: és látá, hogy a lepedők ott vannak.
És a keszkenő, amely az ő fején volt, nem együtt van a lepedőkkel, hanem külön összegöngyölítve egy helyen.
2 helyen is meg vannak említve az ott hagyott lepedők amikbe Jézus testét göngyölték. Egy sírrabló csapat nem foglalkozna azzal, hogy kicsomagolja a testet – ami esetleg alvadt vérrel összekenné őket – és aztán elvigye futtában egy ismeretlen helyre. Ráadásul a fején lévő keszkenőt külön összegöngyölgetnék és rendet hagynak maguk után.
Mindezt kapkodva kellett volna tenniük, nehogy lebukjanak mert tudták, hogy a sírrablókra lecsap a törvény szigora.
Ez egy újabb bizonyíték arra, hogy az Evangéliumok igazat állítanak Jézus testi feltámadásáról.
Jézus feltámadásának bizonyítékai közé sorolom az Egyház 2000 éves létezését is. Egyház alatt nem az intézményt értem – mert nyers hatalmi érdekek is fent tudnak tartani intézményeket hosszú ideig – hanem „Cáhál” – Isten által kihívottak közössége.
„Gamáliel-i teszt” értelmében semmivé lesz egy emberi mozgalom ha a vezetője meghal. (Gamáliel jól állt a dologhoz, mert nyitva hagyta azt a kérdést, hogy akár Istentől is lehet ez a dolog. A tanítványok sírrablásáról szóló koholmány úgy látszik nem hatotta meg…)
Minden korban képes volt Isten meggyőzni rengeteg különféle embert Jézus haláláról, eltemetéséről és feltámadásáról. És nem azért mert ezek az emberek buták,irracionálisak vagy ostobák lettek volna. Gondoljunk csak Pascal-ra vagy arra a rengeteg Nóbel díjasra akik szintén hittek Istennek.
Ezek az emberek pusztán az Igét hallották – nem találkoztak megtapintható módon Jézussal – és hittek. Ez egy csoda.
Megrendítő erővel fejezték ki mindezt a szamaritánusok:
János 4:42
És azt mondják vala az asszonynak, hogy: Nem a te beszédedért hiszünk immár: mert magunk hallottuk, és tudjuk, hogy bizonnyal ez a világ idvezítője, a Krisztus.
Van egy ikonikus jelenet a Holt költők társasága című filmben.
A tanár (Robin Williams) elővesz a vitrinből egy megsárgult régi osztályképet és odatartja a diákjai elé.
A képen csupa végzős ifjú van akik önbizalommal telve, erőtől kicsattanva, reménykedve és örömmel néznek a képbe és a jövőbe.
Azóta már halottak.
Robin Williams suttogva kérdi a diákokat:
„Halljátok mit mondanak? Carpe diem – élj a mának! ”
Én akárhogy fülelek is, csak ezt hallom a szájukból:
„Ha valami módon eljuthatnék a halottak feltámadására!”
2 helyen is meg vannak említve az ott hagyott lepedők amikbe Jézus testét göngyölték. Egy sírrabló csapat nem foglalkozna azzal, hogy kicsomagolja a testet – ami esetleg alvadt vérrel összekenné őket – és aztán elvigye futtában egy ismeretlen helyre. Ráadásul a fején lévő keszkenőt külön összegöngyölgetnék és rendet hagynak maguk után.
Mindezt kapkodva kellett volna tenniük, nehogy lebukjanak mert tudták, hogy a sírrablókra lecsap a törvény szigora.
Ez egy újabb bizonyíték arra, hogy az Evangéliumok igazat állítanak Jézus testi feltámadásáról.
Kedves Fernando! Az elbeszélés a lepedőkről a legjobb esetben is évtizedekkel az üres sír felfedezése után született. Nagyon valószínű, hogy a Krisztus feltámadásában hívő keresztények egyre újabb részletekkel bővítették, színezték és próbálták meggyőzőbbé tenni a történetet.
De tegyük fel, hogy így volt! Jézus sírjának kirablói célszerűnek látták volna, hogy egy meztelen holttestet vigyenek el, és dobjanak el valahol, mert ez sokkal megalázóbb, mint hogyha egy lepedőkbe takart holttestet temetnek el, vagy dobnak el valahol. Kétségtelen tény viszont, hogy ők nem göngyölték volna össze a kendőt.
VIszont a kendőt Jézus sem göngyölte volna össze szépen, hogyha feltámad. Hogyha te feltámadnál a halálod után, akkor szépen rendet csinálnál a sírban? Mit érdekelte volna a feltámadt Krisztust, hogy milyen állapotban hagyja maga után a sírt?
„Van egy ikonikus jelenet a Holt költők társasága című filmben.
A tanár (Robin Williams) elővesz a vitrinből egy megsárgult régi osztályképet és odatartja a diákjai elé.
A képen csupa végzős ifjú van akik önbizalommal telve, erőtől kicsattanva, reménykedve és örömmel néznek a képbe és a jövőbe.
Azóta már halottak.
Robin Williams suttogva kérdi a diákokat:
“Halljátok mit mondanak? Carpe diem – élj a mának! ”
Én akárhogy fülelek is, csak ezt hallom a szájukból:
“Ha valami módon eljuthatnék a halottak feltámadására!” ”
Én is láttam a filmet, emlékszem a jelenetre. Ugyanazt bizonyítja számomra, amit a te számodra. Az emberben rettenetes igény van arra, hogy megmeneküljön a haláltól, a megsemmisüléstől. Vágy van benne a halhatatlanságra/ a feltámadásra. És éppen ezért a legnagyobb gyanúval kell fogadnunk az arra vonatkozó híradásokat, hogy a valóságban valamilyen esemény, igazság ténylegesen megfelel az ember eme vágyának. Olyan intenzív érzelmi szükségleteket elégít ki a vallás, hogy nagyon valószínű, hogy ezeket a „tényeket” a vágyálmok, a reménység szülte. Az embernek mélységes szükséglete nem csak a túlvilághit, hanem a haladáshit is. Az emberek nem képesek elfogadni, hogy minden emberi társadalomban korrupció, igazságtalanság, önzés, hatalomvágy uralkodik. Ezért százmilliók hittek egy megalomániás, paranoiás, tudatlan zsarnoknak, aki azt állította, hogy az ő rendszere az igazságos és valóban humánus, demokratikus társadalmat valósítja meg. Hittek neki tudósok, írók, művészek, filozófusok… Hittek akkor is, amikor egykori eszmetársa, a nála összehasonlíthatatlanul tanultabb és intelligensebb Trockij leplezte le, hogy a rendszere esztelen és embertelen és ellentmond annak az ideológiának is, amelyre hivatkozik.
Kedves Fernando!
„Minden korban képes volt Isten meggyőzni rengeteg különféle embert Jézus haláláról, eltemetéséről és feltámadásáról. És nem azért mert ezek az emberek buták,irracionálisak vagy ostobák lettek volna. Gondoljunk csak Pascal-ra vagy arra a rengeteg Nóbel díjasra akik szintén hittek Istennek.
Ezek az emberek pusztán az Igét hallották – nem találkoztak megtapintható módon Jézussal – és hittek. Ez egy csoda.”
Az embereket nagyon sok mindenről meg lehet győzni. És nem kell hozzá butának, irracionálisnak, vagy ostobának lenniük. Albert Einstein 1949-ben cikket írt arról, hogy miért kell bevezetni az USA-ban a szocialista tervgazdaságot. Pascual Jordan Schrödingerrel és Bohrral együtt formalizálta a kvantummechanikát. De Pascual Jordan fanatikus náci volt. Azt állította,hogy a modern fizika alátámasztja a Führer-elvet, mert a Führer-elv szerint a nyolcvanmilliós német nép egész sorsa egyetlen emberen múlik, és a modern fizika szerint is egy nagy anyagi test pályája olykor egyetlen részecskén múlik.
Kedves Dzsaszper!
„Egyébként köszönöm a hivatkozást, kifejezetten érdekes volt Swinburne védekezése amelyben a prior és poszrterior valószínűségeket megkülönböztette. Ebben mélységesen egyetértek vele.
Számomra úgy tűnik, ez a védekezés alighanem megállná a helyét Quentin Smith ellenérvével szemben is, hiszen ha valahogyan Isten a priori jóságáról beszélünk, akkor az önmagában az ember előtt értelmezhető (leginkább hit által), de a vita valójában ennek az emberi megismeréséről szól, ami szintén poszterior ismerhető meg.”
Ezt sajnos nem értem. Melyik, és milyen Quentin SMithi ellenérvről beszélsz? Quentin SMith ugyanis sok mindent írt a teizmus ellen.
Swinburne nem a védekezés során különbözteti meg az a priori és az aposteriori valószínűségeket, hanem ugyanígy a pozitív, az Isten létezése melletti érvelése során is.
Úgyszintén nem értem, hogy mit értesz azon, hogy Isten apriori jósága, még kevésbé, hogy mit értesz azon, hogy ez az ember előtt értelmezhető. Az, hogy Isten jó, az a teista hipotézis része. Nem csak az ember számára értelmezhetően jó, hanem akkor is jó volna, ha emberek nem is léteznének.
Úgyszintén nem értem, hogy mit értesz azon, hogy a „feltéve, de meg nem engedve”kontextusa.
Minden bayesiánus érvelés abból indul ki, hogy HA bizonyos dolgok igazak, vagy valószínűek, AKKOR más állítások mennyire igazak, vagy valószínűek ezek fényében. De hogy emiatt a bayesiánus érvelések miért ne lehetnének érvényes teista, vagy ateista érvek, azt nem értem.
Hacsak azt nem állítod, hogy azért nem, mert semmilyen az Istenkérdéssel kapcsolatos tény, igazság valószínűségéről nem tudunk semmit. Ezért minden ilyesmi csak fikció, szellemi játék marad. Ezt azonban nem látom így. Teisták és ateisták egyetértenek (vagy értelmesen tudnak vitatkozni) egy csomó, a teizmussal kapcsolatban releváns tény valószínűségéről.
„Ő pedig monda néki: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, az sem győzi meg őket, ha valaki a halottak közül feltámad.” (Lk 16:31)
„Ti azért kutatjátok az Írásokat, mert úgy vélitek, hogy azokban van az örök életetek, pedig azok rólam tesznek bizonyságot, de ti nem akartok hozzám jönni, hogy életetek legyen! Dicsőséget emberektől nem fogadok el, de ismerlek titeket, hogy nincs meg bennetek az Isten szeretete.” (Jn 5:39-42)
Kedves Miklós,
Arról az ellenérvről beszéltem, mely szerint Swinburne érvei egy gonosz istenség melletti érvek is lehetnének…
És ennek kapcsán említettem, hogy az isten jósága az emberi megismerés és értelmezés szempontjából poszterior, a vita pedig éppenséggel az emberi értelmezésről szól.
Itt azt érzékeltem, hogy az a priori és a posteriori kétértelmű: nagyon nem mindegy, hogy melyikről beszélünk „ha emberek nem is léteznének” vagy „az emberi megismerés szempontjából”. Ami az előbbi mentén a priori, az utóbbi mentén még simán lehet a posteriori.
„………….. (Lk 16:31) ……… (Jn 5:39-42)”
Köszönöm Zoli az idézett igeverseket. Olvasva a kommenteket, többek között ezek is fel – fel zengenek szívemben.
Kedves Dzsaszper!
Ebben az esetben értem miről beszél, de itt az Ön álláspontja egy lehetséges és védhető álláspont ugyan, de nem Swinburneé. Swinburnenek van egy érvelése, egy a priori érvelés, amely szerint tudjuk, hogy Isten, ha létezik, jó kell, hogy legyen. Mert szerinte egy mindenható, mindentudó és teljesen szabad lény csak jó lehet, hiszen mindig tudja, mi az, ami objektíve erkölcsileg helyes, és vágyai sem lehetnek, amelyek megakadályozzák abban, hogy a felismert objektív jónak megfelelően döntsön. Más kérdés persze, hogy én ezzel az érveléssel, Michael Martin egy híres cikke („The coherence of an omnipotent, omniscienc and perfectly evil person”) nyomán nem értek egyet.
Mi a jó? Mi az eredete?
„Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen. Mert nem azért küldte az Isten az ő Fiát a világra, hogy kárhoztassa a világot, hanem hogy megtartassék a világ általa. A ki hiszen ő benne, el nem kárhozik; a ki pedig nem hisz, immár elkárhozott, mivelhogy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében.” (Jn 3:16-18)
Ki a jó?
„egyedül Isten”
„Ő pedig monda néki: Miért mondasz engem jónak? Senki sem jó, csak egy, az Isten. Ha pedig be akarsz menni az életre, tartsd meg a parancsolatokat. Monda néki: Melyeket? Jézus pedig monda: Ezeket: Ne ölj; ne paráználkodjál; ne lopj; hamis tanubizonyságot ne tégy; Tiszteld atyádat és anyádat; és: Szeresd felebarátodat, mint temagadat. Monda néki az ifjú: Mindezeket megtartottam ifjúságomtól fogva; mi fogyatkozás van még bennem? Monda néki Jézus: a tökéletes akarsz lenni, eredj, add el vagyonodat, és oszd ki a szegényeknek; és kincsed lesz mennyben; és jer és kövess engem.” (Mt 19:17-21)
Kedves Miklós,
Köszönöm a választ. A magam részéről az Ön cikkéből tájékozódtam elsősroban: https://epa.oszk.hu/00100/00186/00001/98_szalaim.htm
A „2. A bayes-iánus metodológia” fejezet így kezdődik:
„A múlt nagy metafizikáival ellentétben Swinburne nem úgy igyekszik Isten létezését igazolni, mint valamilyen, a valóság alapszerkezetét a priori bizonyossággal megragadó konceptuális struktúra egy következményét. Az a priori ismereteket a kortárs angolszász filozófia túlnyomó részével együtt ő is konvencionális jellegűeknek tekinti, s az a priori istenérvekkel — köztük a leghíresebbel, az ontológiai érvvel — nem is foglalkozik. A teista hipotézist a hétköznapi és természettudományos tapasztalati megismerés módszereivel analóg módon kívánja igazolni.”
Illetve
„A hipotézisek induktív valószínűségének fogalmát Swinburne az angolszász filozófiában általánosan alkalmazott, a valószínűség matematikai elméletének egyik alaptételét képező Bayes-tétel segítségével értelmezi. A tétel szerint egy adott, meghatározott tényekkel alátámasztott hipotézis valószínűsége előzetes valószínűségének és magyarázó erejének a szorzata. ”
Itt az előzetes valószínűség számomra nyilvánvaló módon az emberi megismerés szempontjából előzetes.
Később: „Az érvek mind abból a tényből indulnak ki, hogy az Univerzumban vannak olyan lények, mint az emberek és az állatok, továbbá abból, hogy ezek létezése a priori valószínűtlen (Pe/.k tehát csekély), viszont Istennek számottevő okai lehettek arra, hogy ilyeneket teremtsen (Pe/h.k viszonylag nagy) ezért a teizmus valószínű magyarázata egy egyébként valószínűtlen tényállásnak.”
Ezen a ponton nem vagyok meggyőződve róla, hogy az a priori kétféle lehetséges kontextusa (az embertől független a priori , illetve az emberi megismerés szempontjából a priori) nem keveredik össze…
A bayes-iánus érvelés mentén az efféle valószínűségek használata számomra nyilvánvaló módon az emberi megismerés előzetes valószínűségére utal. A magam részéről bármiféle vallás Istenét személyes jelleggel megismerhetőnek látom, az ember a priori ismereteit pedig mérhetetlenül korlátozottnak. Azt sejtem, Swinburne is hasonlóan gondolkozhatott, ezért is a tapasztalati megismerést hangsúlyozta.
Ha már itt tartunk, szeretném kicsit jobban kifejteni, hogy mi a problémám a bayes-iánus érvelésekkel a témában. Nem a Bayes-tétel a problémás számomra, hanem különösen a P(H), P(H|e) formulákat nem tartom szemantikailag jól formáltnak a teizmus-hipotézis kapcsán, ha a filozógia Legfőbb Létező fogalma érintett a hipotézisben.
Ezek a formulák talán jól formáltnak tekinthetőek mondjuk a kantiánus belső isten-ideára nézve, de hadd idézzem itt Blaise Pascalt: „Tűz. Ábrahám Istene, Izsák Istene, Jákob Istene, nem a filozófusok és a tudósok Istene.” (ráadásul a filozófusok istene sem egy és ugyanaz, már akárcsak Kant és Heidegger esetében sem, de ez is mellékszál).
A filozófusok istenének létezése kapcsán a gondolkodás Prótagorasz óta nem új, de a saját elszórakoztatásunkon túl nem tudom,
Ennél mélyebb az a probléma, hogy a magam részéről a ma ismert modellekben már a kérdésfelvetésben is a filozófiára átvitt Russell-paradoxont sejtem. Jól formált-e annak a valószínűségére utaló formula, hogy a halmazok halmaza saját magát elemként tartalmazza-e?
Mi emberek pedig sokáig tudjuk úgy alkalmazni a végtelenre a végesen működő axiómákat, hogy ezt évszázadokig észre sem vesszük (pl. Galileitől Zermeloig)
„Az embereket nagyon sok mindenről meg lehet győzni.”
Én egy sokkal erősebb meggyőződésre gondolok annál a meggyőződésnél ami csupán egy cikk megírására készteti a szerzőt. Olyan mély meggyőződésre ami az adott személy létének alapjáig elhat. Azokra a narancssárga ruhába öltözött kopt keresztényekre gondolok akiket az Isis a hitükért lefejezett. Ha megtagadták volna a Messiásba vetett hitüket akkor tovább élhettek volna. De nem tették.
A mártír szó érzékelteti ezt jól. Egyszerre jelent megbízható tanút és a hitéért a halált is vállaló tanút.
„Jézus sírjának kirablói célszerűnek látták volna, hogy egy meztelen holttestet vigyenek el, és dobjanak el valahol, mert ez sokkal megalázóbb, mint hogyha egy lepedőkbe takart holttestet temetnek el, vagy dobnak el valahol. Kétségtelen tény viszont, hogy ők nem göngyölték volna össze a kendőt.
VIszont a kendőt Jézus sem göngyölte volna össze szépen, hogyha feltámad. Hogyha te feltámadnál a halálod után, akkor szépen rendet csinálnál a sírban? Mit érdekelte volna a feltámadt Krisztust, hogy milyen állapotban hagyja maga után a sírt?”
Nem gondolom, hogy Jézust nagyobb mértékben meg lehetett volna alázni azok után, hogy meztelenül lógott a kerszten az anyja, a tanítványai és egy tömeg előtt. Egy titokban történő sírrablással- amiről sem Kajafás, sem Pilátus, sem Péterék nem tudnak – majd a meztelen test tanúk nélküli dögkútba dobásával ezt nem lehet elérni. A megszégyenítés mindig emberek előtt történik, mindig tanúk előtt. Egy ilyen titkos megszégyenítés nem ért volna célt.
Aztán a sírt sem törték össze, nem hagytak gyalázatos jeleket. Szemben azzal ahogy például a gyűlölt nagy Heródes sírját összetördelték.
A lepedők és a keszkenő elhelyezése kapcsán Lázár feltámasztása jut eszembe ahol külső segítők oldják el a kötelékeket:
Ján 11:44 És kijöve a megholt, lábain és kezein kötelékekkel megkötözve, és az orcája kendővel vala leborítva. Monda nekik Jézus: Oldozzátok meg őt, és hagyjátok menni.
„Az emberben rettenetes igény van arra, hogy megmeneküljön a haláltól, a megsemmisüléstől. Vágy van benne a halhatatlanságra/ a feltámadásra. És éppen ezért a legnagyobb gyanúval kell fogadnunk az arra vonatkozó híradásokat, hogy a valóságban valamilyen esemény, igazság ténylegesen megfelel az ember eme vágyának. Olyan intenzív érzelmi szükségleteket elégít ki a vallás, hogy nagyon valószínű, hogy ezeket a “tényeket” a vágyálmok, a reménység szülte. ”
Nem gondolom hogy vágyálmok szülték a testi feltámadás gondolatát.
Ez annyira egyedi dolog, annyira valószínűtlen, hogy ilyet ember ki nem tud találni. Ilyenre még vágyakozni sem tudtunk.
„Sosem halunk meg”, „örök ifjúság vize” – ilyenekre tudtunk csak, mi emberek vágyakozni.
De a testi feltámadásra csak azok az emberek tudtak vágyakozni akikhez eljutottak az Irás szavai:
Dán 12:13 Te pedig menj el a vég felé; és majd nyugszol, és felkelsz a te sorsodra a napoknak végén.