A Hittani Dikasztérium 2024. január 32-i közleménye tisztázó kiegészítéssel látta el a Tanítóhivatal „Ferenc pápa lelkipásztori szemléletén alapuló”, módosított áldásteológiáját, amelyet még decemberben a Fiducia supplicans nyilatkozat rögzített a világ katolikusai számára. A kiegészítés a lehetséges félreértéseket elkerülendő tovább tágítja az áldás fejlettebb fogalmát, és lelkipásztori érzékenységgel új területekre is alkalmazza azt. A Dikasztérium kiegészítése alapján mostantól nemcsak az azonos neműek közötti párkapcsolatokat lehet megáldani, hanem megáldhatók a férj és szerető, feleség és szerető, tanár és diák, főnök és beosztott, apa és lánya, apa és fia, nagyszülő és unoka, nagybácsi és unokahúg, nagybácsi és unokaöccs, nagynéni és unokaöccs, nagynéni és unokahúg, családi barát és gyermek, valamint egyéb közelebbről nem specifikált, rendezetlen erotikus kapcsolatok is. A párkapcsolatok megáldását végző papnak hangsúlyoznia kell, hogy az erotikus kapcsolatokban csak azt áldja meg, ami közelebb visz Istenhez. Az áldás nem tarthat tovább tíz másodpercnél, a papnak erre az időre ki kell gombolnia az ingujját, továbbá semmi olyat nem tehet, ami az áldásmondás közben megkérdőjelezné a házasság szentségét. A kulturális különbségekre való tekintettel az ember és háziállat közötti párkapcsolat esetén a papnak különösen körültekintően kell eljárnia. A közlemény a felmerülő kérdések kapcsán azt is tisztázza, hogy a papok mostantól megáldhatnak kaszinókat, bordélyházakat, abortuszklinikákat és kínzókamrákat is, csak az áldásmondáskor semmiképpen ne keltsék azt a látszatot, hogy az áldás minden cselekedetet szentesít ezekben az intézményekben. A közleményt a Szentatya jóváhagyásával V. M. F. bíboros, a Spirituális örömszerzés és eksztatikus sikolyok című középiskolásoknak szánt tankönyv szerzője jegyzi.
(Irónia)
Igazán krisztusi szívre vall a gúnyolodás, biztosan Jézus is ezt tenné. Katolikus vagy protestáns, nincs különbség. Úgy tűnik a keresztények is ugyanazt teszik egymással, mint a politikusok a parlamentben. Egymásra mutogatás, felljebbvalóság, gőg. Gyümölcséről a fát ha jol tudom. Ez szép látlelet. Nem véletlen nem vagyok keresztény.
Lol, a hírlevélben pont az „(Irónia)” szó maradt le (gondolom az már második bekezdésnek számít), szóval komolyan vettem az egészet és azt hittem, hogy a Vatikán megbolondult. :))
Bár jobban átgondolva, ez az ironikus írás logikus folytatása is lehet az eredeti gondolatmenetüknek, szóval…
https://777blog.hu/2024/01/09/kozlemenyt-adott-ki-a-vatikan-a-melegek-megaldasanak-ertelmezeserol/
Dávid, az irónia irodalmi eszköz a szembesítésre. Valóban óvatosan kell vele bánni. Az intenciómat viszont teljesen félreérted. Szomorúság és megütközés van bennem, nem gúny. Mérhetetlenül sajnálom, hogy a Vatikán szexuáletikai maszatolása megrogyasztott egy nagyon fontos tartópillért.
Én laikusan gyorsan utánanéztem ennek, mégis azt látom, hogy nem rogyasztott meg senkit. Sok állam válaszolt, hogy nem fogadják el a maszatolást.
Jogos az irónia, de arról a magyar (egyházi) sajtó nem ír, hogy mekkora ellenállás bontakozott ki a témában. Tucatnyi ország püspöki kara, sok bíboros és teológus nagyon kemény szavakkal illette a dokumentumot. Persze liberális országok püspökei méltatták, de nagyon nincs lefutva a dolog. A magyar reakciók közül Székely Jánosé visszafogott, de határozott, Veres Andrásé inkább „nincs itt semmi látnivaló” típusú, de semmiképp sem támogató. Lényeg, hogy szerintem nincs veszve semmi, nagy a harc az igazságért! És ennek része, hogy ne tagadjuk le, hogy Tucho már azelőtt is vállalhatatlan volt, hogy a Hittani Dikasztérium prefektusa lett.
én is ezt találtam „b”,.és nem értem, hogy miért nem ezeket emelik ki. Miért kell mindig egymás hibáit lesne. Ez a végtelen szomorú. Örülni kellene a reakciókra szerintem.
Ez is pl https://zarandok.ma/fiducia-supplicans-sarah-biboros-felemeljuk-a-hangunkat-egy-olyan-eretnekseg-ellen-amely-sulyosan-alaassa-az-egyhaz-tekintelyet/?fbclid=IwAR0wROp1qHGGEWHbDvZr-DilZ09ZCklbvdDUeojJ9GsojzgGpza-L0R_Hlk
b,
a blog fb oldalán linkelgettem a reakciók egy részét én is. Fontosak. Tegnap épp Sarah reakcióját olvastam, aki eretnekségnek nevezi azt, ami a nyilatkozat kapcsán is összezavarja most a híveket. Fernandez (Tucho) egészen bizarr dolgokat írt, érthetetlen, hogy Ferenc pápa miért épp őt tette meg a Hittani Dikasztérium prefektusának. Hacsak nem az a válasz, hogy Ferenc éppen azért maszatol, mert abba az irányba haladna, mint Fernandez és a többi progresszív. Ezt a jelenséget a protestáns világból jól ismerjük. A katolikusoknak ez azért nagyobb krízis, mert a pápáról van szó.
Kedves Ádám!
Kérlek segíts értelmezni nekem ezt a nyilatkozatot. Akik védik azok azt mondják, hogy nem a kapcsolatot és a párt áldja meg, hanem csak az egyéneket (akik mellesleg ilyen párkapcsolatban él(het)nek) és azokat is azért mert kérik az áldást, hogy Isten segítsen nekik ebből a bűnös életből a helyes útra térni.
Tehát a kérdésem két részlete:
A párokat áldja meg vagy az egyént? (Aki mellesleg lehet, hogy bünös párkapcsolatban él, lehet akár éppen LMBTQ is de bármilyen más is.)
Milyen céllal áldja meg? (Ebből ki tudjon törni vagy legyen benne boldog?)
Előre is köszönöm válaszod!
Bili
Bili,
belinkelem Gerd Müller bíboros értelmezését, aki a Hittani Kongregáció (a Dikasztérium elődje) korábbi vezetőjeként nem nevezhető tudatlannak a római katolikus egyház teológiáját és belső folyamatait illetően:
https://heidlgyorgy.com/2024/01/10/muller-biboros-velemenye-a-fiducia-supplicans-nyilatkozatrol/
Protestánsként a megszokottnál mélyebbre kell menni a katolikus teológia természetének értelmezésében, hogy körültekintő értelmezést adhassunk a Fiducia supplicans kiegészítéseire (https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_ddf_doc_20231218_fiducia-supplicans_en.html?fbclid=IwAR0bd8NitAl7__9zj5bITwQak350O5aBluC7-S2MPPH-8f2Xbr1Nqt7dSFw) – melyet én, felkészültségem hiányában, nem tudok vállalni.
Katolikus intézményben dolgozva, katolikus munkatársak mellett sok lehetőségem volt megismerni, hogyan gondolkodik az Egyház, milyen logikára építve alakítja ki tanait, s legfőképpen hogy hol vannak azok a törésvonalak, melyek miatt a protestáns (kisegyházi) és a katolikus hívek közötti teológiai/teologizáló párbeszéd rendre értetlenségbe, egymás mellett való elbeszélésbe torkollik.
Személyes véleményem szerint olyan – az elmúlt évszázadok során sokak által pedzegetett – folyamatok eredménye ez a nyilatkozat, mely a római katolikus egyház fennállását és mindenkori intencióit a legkorábbi időszaktól jellemezték, s így tulajdonképpen kódolva is volt a rendszerbe (akár csak a reformáció). Hiába minden konzervatívabb püspöki megnyilatkozás: azok soha nem az egyház legitimációjának megkérdőjelezhetetlenségére vezetik vissza érveiket – hiszen azt (már az egyházat) maga a Szentlélek építi, és bár sok „javítanivaló” van rajta, mégis csak a legszentebb, legtisztább Isten által ihletett intézmény.
A katolikus értelmezés a protestáns kisegyháziétól oly mértékben eltér, hogy amikor mesélek otthon, mit hogyan értelmeznek a katolikusok és miért, teljesen elhűlnek a családtagok. Egyébiránt pedig igaztalannak és cinikusnak gondolom, amikor valaki a saját teológiájához (már ha szabad így fogalmazni) próbálja mérni a másik tanítását, és az alapján – ahogy az szokott lenni – mond kígyót-békát (tőled ilyet még nem láttam, Ádám).
Szóval szerintem felesleges a pápai nyilatkozatok egyes, számunkra maszatolós állításaiból kiindulni, mert azt katolikus illetékesek simán érthetik. Például maga a diskurzus a „couples in irregular situations” kategóriára vonatkozik elsődlegesen. Ez lehet olyan pár is, melynek egyik tagja polgári értelemben elvált és újraházasodott, egyházjogi értelemben viszont még az előző párjával él házasságban. A kérdés, hogy az ilyen fél kapcsolatát megáldja-e a pap vagy sem? A nyilatkozat értelmében a papra van bízva, hogy megáldja-e (persze egyházjogi értelemben nem rituális úton), ugyanis lelkipásztori hivatását gyakorolva ő ismeri a család hátterét és történetét. És hogyha már erről van szó, miért ne tennék bele a homoszexuális (irregular situation) párok ügyét.
Müller bíboros általam egyébként jogosnak vélt felvetéseire reagálva meg annyit írnék, hogy érzésem szerint az FS nem új kategóriát nyit az áldásfajták között – hiszen a b) már eddig is „tekintettel volt” az adott társadalom szokásaira -, hanem inkább azt mondja ki (bár lehet, ez csak a kiegészítésből derül ki), hogy az evangélium tanításának és szellemének NEM mond ellent a „szabálytalan helyzetű” párok esetenkénti megáldása.
voluntarista,
igen, egyetértek azzal, hogy a FS a római katolikus teológiai gondolkodás belső szerkezete és módszertana mentén érthető. Ugyanakkor az is nyilvánvaló, hogy minden finom distinkció és magyarázat ellenére durva határátlépés történt, ami nem független a progresszívek követelésétől és belső lobbitevékenységétől, nem utolsósorban V. M. Fernandez bíboros-prefektustól és magától Ferenc pápától, aki őt a Dikasztérium élére kinevezte. A határátlépést belülről is sok fontos szereplő éles szavakkal jelzi (pl. Gerd Müller bíboros, Sarah bíboros, Viganò érsek, valamint számos afrikai egyházrész – meg magyar és egyéb püspökség). Az igazi feszültség pedig az, hogy ennek a határátlépésnek a katolikus logika szerint nem szabadna megtörténnie, hiszen a Tanítóhivatal a hit őre. Erre a HK korábbi vezetője nevezi a mostani nyilatkozatot ördögi blaszfémiának és eretnekségnek. A kétezer éves hit egyik etikai talapzata és a katolikus teológiai módszertan ütközött frontálisan, és a nagy kérdés, hogy ilyenkor mi van. Nagy a kísértés katolikusoknak, hogy behunyják a szemüket és lenyeljék a FS békáját. Ilyenkor pont egy külső szemlélő segíthet, és talán csak az irónia. Ezért (is) írtam a fenti szösszenetet.
Kedves Ádám!
Nagyon köszönöm a reakciódat!
Én azt gondolom, hogy ez a határátlépés az egyházi hagyomány Szentírással egyenértékűvé tételével történt meg, mely által – a példánál maradva – számos olyan dolog lett elfogadott része a katolikus hit gyakorlásának, amely az én és a mi nezőpontunkból is minimum a blaszfémia gondolatát villantja fel.
A FS feltűnése a meglévő, a Szentíráshoz képest már amúgy is felhígított közegben sajnos számomra nem meglepő.
Ami pedig a progresszív lobbit illeti: könnyen lehet, hogy az áldás ezen formájának engedélyezésével az egyházi hagyományon keresztül próbálják legitimizáltatni „álláspontjukat”.
Az ilyen további maszatolások miatt is írtam a fenti posztot:
https://www.magyarkurir.hu/hirek/hihetunk-e-meg-hittani-dikaszteriumnak-tokodi-laszlo-domonkos-szerzetes-irasa
Kedves Ádám!
Köszönöm a cikket. Azt hiszem, mindent elmond, hogy mint katolikus nem tudom mit mondhatnék…
Bili
Ádám,
bennem felmerült, hogy nem is maszatolásnak szánták az írást, hanem egy már-már meghunyászkodó védekezésnek az egyházon belüli viták/támadások kapcsán, vélhetően az ellen a meglehetősen átlátszó aktivista próbálkozással szemben, hogy a magyar püspöki kar szembefordult volna a Hittani Dikasztériumnak.
Ez arra engedhet következtetni, hogy jóval erőteljesebb az lmbt+ aktivizmus hatása bizonyos római katolikus körökben, mint eleddig kifele látszott — protestánsként írom ezeket a sorokat.
Amin viszont dobtam egy hátast amikor belebotlottam — inkább nem a világi híroldalt hozom, hanem az ott megjelölt forrást — az az, amit Ferenc pápa a marxisták kapcsán mondott nemrég: https://www.vaticannews.va/en/pope/news/2024-01/marxists-and-christians-to-fight-together-corruption-illegality.html
Valóban nincs sok értelme a „maszatolásnak”. Be kellene végre látnia Krisztus egyházának (felekezeti hovatartozástól függetlenül), hogy a homoszexualitás kérdésében félreértelmezték a kinyilatkoztatást. Isten nem homofób, Ő maga a szeretet, Aki jelen van két ember között, akik szeretik egymást, legyenek azok bármilyen neműek és nemi irányultságúak. Ferenc pápa bátor, de elégtelen, túlságosan is óvatos lépései ennek a felismerésnek az irányában csak bátorítják, hergelik az ellenlábasait, akik személyes, gyarló emberi okokból ragaszkodnak a homofób tradíciókhoz. Ki kellene mondani határozottan, hogy akiknek már az áldásokról szóló tanítás sem elfogadhatató, azok nem tartoznak a katolikus egyházhoz, ahogy egy posztban ezt össze is foglaltam.
Ez a Tokodi László írás a Magyar Kurirban mindent visz. Ezzel a maszatolással nem csak magát járatja le, de felháborítóan ostobának minősíti azokat a híveket, akiknek szól.
FLE
Nekem is ez jött le, a korábbi évtizedek kioktató hangneme, majd MI felülről megmondjuk, mennyire butácskák vagytok…Vajon a szerző véleménye Afrikára is vonatkozik? Ott is probléma van a lelkiismerettel? Ők is illetlenek, bunkók? Ez elmondható Gerhard Müller bíborosról is? Lehet, hogy Tokodi László róluk is ezt gondolja, csak leírni nem meri…
Nem értem, hogy mit kell tisztázni, a pápa álláspontja teljesen egyértelmű, számunkra külön öröm, hogy egy magyar retorika mesterfogás, a Reginam occidere formula alkalmazásával válik egyértelművé az üzenet, azaz:
„A rendellenes helyzetben lévő párok és az azonos nemű párok megáldásától nem kell félnetek jó lesz ha mindenki egyetért én nem ellenzem.”
(Nem irónia.)
Amennyire én látom, Ferenc pápa nyilatkozatait sokszor friss csemegeként, újdonságnak beállítva tálalják, mintha legalábbis korszakalkotó dolgokat fogalmazna meg, nyílegyenesen szembe menve a katolikus tanítással. Eközben ő csak olyan kijelentéseket tesz, amelyekre a katolikus teológia, a szenthagyomány és a Tanítóhivatal a hallgatásával, a nyílt állásfoglalás hiányával már eddig is lehetőséget adott. Ez a felfogás és teológiai vízió mindig is ott lapult a fű alatt, Ferenc csak beleállt a rossz zsaru szerepbe, amikor deklaráltan ki is mondta ezeket. Ezeknek a hézagoknak a kihasználására nem(csak) Ferenc pápa hajlamos a maga személyiségével és jezsuita hátterével, hanem maga a katolikus egyház teremti meg hozzá az alapot.
https://youtu.be/TwO-6uKazrI?si=CoqLH7j0roQXkfSl
Elani hozzászólása már csak azért is találó, mert a II. Vatikáni Zsinat óta jelenlévő, a tőlünk eltérőben a jót meglátó, azt méltató, de közben kedvesen és minden él nélkül elhatárolódó, tulajdonképpen a nyílt párbeszédre és a kompromisszumkészségre mutató mentalitásba simán beleillik, hogy áldjuk meg a „rendetlen kapcsolatokban” azt, ami jó.
Valahol érthető. 2000 éves Szent Hagyománnyal, ex cathedra kijelentésekkel, Szentírással egyre szűkül a lehetőség a megújulásra, de mivel erre szükség van, marad az a kétfelé sántikálás, ami a nézeteltérést rendező rabbis viccben. Hogy mindenkinek igazat adunk. Egy kicsit ide, egy kicsit oda.
Néha egy kicsit aktualizálni kell ezt a hozzáállást. Most éppen így.
Tudjuk, hogy mind az ószövetség, mind az újszövetség a bálványimádással egyenrangúként kezeli a homoszexualitást.
Valahol olvastam egy erre használható szabad áldás-szöveget, ami nekem is már a fejemben járt: amelyben azt kívánjuk, hogy: áldjon meg titeket egyenként az Úr, adjon nektek világosságot, hogy meg tudjátok cselekedni azt, ami valóban az Isten akarata.
Nem tudom, hogy exorcizmusként lehetne-e ilyenkor szenteltvizet is használni? Ugyanis a szenteltvíz hatékonyságáról meg vagyok győződve. (Erről egy sosem katolizált protestáns győzött meg, aki katolikus alkalmakra járt, és egy alkalommal a belépésnél kezét nyújtotta a szenteltvízbe és meglepődve érezte, hogy azzal valami nem stimmel. A sekrestyéstől megtudta, hogy elfogyott a szenteltvíz és csapvízzel töltötte fel a tartót…)
A szenteltvíz ugyanis égeti a gonoszlelket. De nagyon lehet, hogy akadály lenne a kitörő agresszió elöli menekülésben…
Kedves Lacibá!
Nekünk protestánsoknak a szenteltvíz kapcsán közelebb áll a véleményünk Wurmbrandéhoz. https://www.parokia.hu/v/fogolytarsam-richard-wurmbrand/?oldal=6
Katolikusként írom, hogy szerintem nem minden katolikus akarja félrenézve elfogadni ezeket a törekvéseket. Részemről növekvő aggodalommal és szomorúsággal szemlélem, a főleg a II. Vatikáni zsinaton, és az azt követő időszakban alakuló hitéleti és liturgiai változtatási szándékokat és folyamatokat. Ferenc pápa nagyon sok cselekedete nehezen feldolgozható számomra, értsd ezalatt a szándékosnak tűnően nem egyértelmű megfogalmazásait, a régi liturgia szerint tartott Szentmisék ellehetetlenítését/betiltását, a bizonyos esetekben nagyon zavaró hallgatását (pl. a Dubiákra adott válasz elmulasztását, illetve válasz esetén, azok egyértelműségének a hiányát), az Amoris Laetitia apostoli buzdítást, a Pachamama féle „performanszt”, a legjellemzőbben és legláthatóbban a német egyházban megjelenő és onnan elterjedni induló „katolikus liberalizmust”, a nemrég kiadott Fiducia Supplicans-t. Úgy tűnik számomra, hogy az egyház komoly fordulóponthoz érkezett, és most jobban mint korábban bármikor, a hitet védeni szándékozó lelki vezetőkre kell figyelnünk, mert attól tartok, hogy nagyon veszélyes vizekre látszanak vezetni minket a Vatikán legbefolyásosabb döntéshozói.
Ezt hívják motivált érvelésnek, Ádám. Elszomorít, hogy ilyet olvasok Tőled.
Elolvastam a Fiducia supplicanst, elolvastam az azt tovább magyarázó sajtónyilatkozatot is. Szinte másról sem szól az egész, mint arról, hogy miért NEM a kapcsolatot áldják meg. Erre jössz te, és bejelented fejcsóválva, hogy a kapcsolatot áldják meg. WTF? Ami még szomorúbb, jön Müller bíboros, és elkezd vitatkozni, hogy hát de itt megáldják a kapcsolatot.
Nézzük:
“olyan körülményeket akarnak megáldani, amelyek ellentmondanak az evangélium tanításának és szellemének, például az azonos nemű emberek tartós kapcsolatát.” (Ideézet Müller b. itt posztolt írásából; kiemelés tőlem)
Holott:
“Ezt jelenti a Hittani Kongregáció Responsuma is, amely kimondja, hogy az Egyháznak nincs felhatalmazása arra, hogy megáldja az azonos neműek kapcsolatait.”
Idézet a Fiducia supplicansból, kiemelések tőlem. forrás: https://katolikus.hu/dokumentumtar/fiducia-supplicans—nyilatkozat-az-aldasok-lelkipasztori-jelenteserol
Mi a fene folyik itt?!
Meglátásom szerint nem a Vatikán végez szexuáletikai maszatolást. Az végez maszatolást, aki motiváltan nem hajlandó egy finom distinkcióban megkülönböztetni az igent a nemtől.
(Az egész FS és a nyilatkozat mögé tett áldásteológiai kifejtés eközben kimondottan evangéliumi benyomást kelt bennem, amit szerintem bárki észrevehetne, aki hajlandó kiemelni a fejét a saját levéből.)
továbbá
„Ugyanakkor az is nyilvánvaló, hogy minden finom distinkció és magyarázat ellenére durva határátlépés történt”
Miből nyilvánvaló, 2. milyen határ átlépése történt, és 3. milyen értelemben durva az? Bemutatnád ezt a FS szövegéből – figyelembe véve az azt magyarázó sajtónyilatkozat tartalmát is? (https://www.magyarkurir.hu/hirek/a-hittani-dikaszterium-sajtokozlemenye-fiducia-supplicans-fogadtatasarol)
„ami nem független a progresszívek követelésétől és belső lobbitevékenységétől”
OK, persze mittudomén, de szerintem inkább a Katolikus Egyház Katekizmusának abbéli (Még J. Ratzinger alatt a múlt évezredben fogalmazott) követelményétől nem független, mely szerint „E hajlam, mely objektíve rendetlen, többségük számára próbatétet jelent. Tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell fogadni őket. Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét.” 2358. (Nyugi, folytatódik is.)
Ez az az „együttérzés és gyöngédség”, horribile dictu „tisztelet”, amelynek kifejezésére az egyház intézménye eleddig nem volt képes semmilyen formális módon a személyes sorsokkal szemesülve, amikor azok még nem a fullos életszentség tiszta teljességében leledzenek. Most keletkezett egy nüansznyi lehetőség, hogy a lekipásztori irgalmasság pro forma is megnyilvánulhasson (határozottan a személyek felé) egy kicsit, hogy a betegek orvosságot kapjanak anélkül, hogy a lelkipásztornak aggódnia kellene, hogy a saját egyházhűségét kockáztatja. Mindeközben minden második mondat leszögezi, hogy NINCS-NINCS-NINCS ezzel legitimálva a kapcsolat, de olyan egyértelműen, hogy tényleg önkéntes vakság kell ahhoz, hogy ne vegyük észre. És akkor jön kívülről-belülről, hogy „Atyaég, ekkora durva határátlépés után maholnap már mindenki kecskét fog dugni az oltáron!!!” (Tudod, irónia.)
Úgy ézem, itt mindenki a rég dédelgetett dühét takargatja iszonyú féltékenységgel, és vérig van sértve, hogy ezzel szembe mert moccanni a dikasztérium egy centimétert.
(Jó, persze nem neked kellene ezt írnom, sokkal inkább a motiváltan értetlenkedő katolikusoknak, akiknek pedig pápájuk a pápa. Neked viszont van egy szövegkezelési tálentumod és refelktív korrektséged, amiről itt mégis úgy látom, hogy felmondta a szolgálatot.)
Kedves Tamás,
nem tudom, szerinted mi motivál engem abban, hogy olyat olvassak bele a dokumentumba, ami szerinted nincs benne, de ha az érveimre vagy kíváncsi, hogy miért tartom határátlépésnek, akkor megtalálod őket akár ezen az oldalon, akár a facebookon a belinkelt posztjaim alatti hosszú vitákban. Ezen kívül Müller és Sarah bíborosok is hosszasan érveltek, hogy mi a gond a dokumentummal, valamint a magyar katolikus püspökök közül is volt, aki leírta azt, ami engem is meghökkentett és elszomorított (apropó: motiváció).
Köszönöm a reakciót, Ádám. Itt valójában megelégednék azzal, ha az általam pontosan citált két mondatról mondanád meg, hogy számomra nyilvánvaló egymásnak ellentmondásuk dacára miként menthető fel Müller szövege a szalmabábérvelésre építkezés alapos gyanúja alól.
Először a motivációmat kellene tisztáznunk, hiszen meglátásod szerint az okozza, hogy sajnálatos módon (és szomorúságot okozva ezzel Neked) nem tudom megkülönböztetni az igent a nemtől. Én a Te motivációdat nem ismerem, de ha tényleg az érveimet akarod megismerni, az előbb említett helyeken könnyen megtalálod őket, bőségesen kifejtve.
Kedves Tamás,
„emutatnád ezt a FS szövegéből – figyelembe véve az azt magyarázó sajtónyilatkozat tartalmát is?”
Kezdjük azzal, hogy nem vagyok Ádám, de a kérdésedet problémásnak látom… éppen a tágabb kontextus, pl. a német szinodális út okozza a problémát. És az FS a tágabb kontextus szempontjából erősen felveti a kétfenekű kommunikáció gyanúját. A magam részéről kívülről, protestánsként elsősorban ezt látom problémásnak.
Kedves Ádám,
Az általam vélt motivációd az abból fakadó riadalom, hogy azon a szinten is meleglobbit látsz, ahol már embereket kéne látni (amint azt megértésem szerint helyesen a FS mögötti szemlélet teszi). De legfeljebb tévedek. A motivált érvelés szót a kifejezés általános értelmében használtam (https://hu.hive-mind.community/blog/90,motivalt-erveles-avagy-miert-hiszunk-hulyesegekben), a valódi motivációid finomszerkezetére nyilván neked magadnak is korlátozott a rálátásod, nemhogy nekem, úgyhogy mindegy, mit gondolok. Konkrét mondatok tartalmáról tudnánk vitatkozni. A homoszexualitás megítélésével kapcsolatos korábbi hosszú viták az oldalaidon nem a konkrét kérdéssel (a FS jelentésével) foglalkoztak, amint az triviális.
Müller írását addig a pontig olvastam, ahol egyértelmű szalmabáb-érven kaptam rajta, onnantól nem pazaroltam rá időt, de ha meggyőzöl, hogy nem szalmabábot mutattam ki az idézett mondatokkal, előveszem újra. Sarah bíboros hosszú szövegének pedig összesen kettő releváns pontját látom. Egyik az, ahol összemossa a FS-t annak ellenkező irányba motivált félreértelmezéseivel, a másik (és érdemibb) részlet pedig ez:
„A „Fiducia supplicans” nyilatkozatban ehelyett azt találjuk, hogy az áldás azoknak szól, akik azt kérik, hogy „mindaz, ami igaz, jó és emberileg érvényes az életükben és a kapcsolataikban, a Szentlélek jelenléte által gazdagodjon, gyógyuljon és emelkedjen.” (31. szakasz). De mi a jó, igaz és emberileg érvényes egy homoszexuális kapcsolatban, amelyet a Szentírás és a Hagyomány súlyos eltévelyedésként és „belső természete szerint rendetlenként” határoz meg?”
Ezt én a bíboros úrral ellentétben egy nehéz kérdésnek tartom, és éppen ezért kellene azt elsősorban a Szentlélekre, a „szívek és vesék vizsgálójára” bízni szerintem is, és éppen ez az, amit az áldás segíteni hivatott (és nem a legitimáció). Ha van saját tapasztalatom (nem első kézből való) a homoszexuális párkapcsolatokról, az egyértelműen azt mondja, hogy aránytartó módon nem lehet minden esetben minden rétegével és vonatkozásával lehúzni ezeket a vécén mint fenekestül romlott dolgot (és ezzel nem legitimálok én sem, csak disztingválok). Bármi is az afrikai bíborosok megélése ezzel kapcsolatban, engem nehezen fognak meggyőzni a puszta ismételgetéssel. De ha még így volna is (hogy lehúzható a vécén mint fenekestül bűnös, stb.), ténykérdés, hogy az abban érintett emberek most még ott tartanak, hogy ez nem így van, és objektíve benne maradnak az állapotban az ellenérveink ismeretében is. Ha ez így van, akkor különösen elmondható róluk, hogy betegek, akik Isten orvosságára szorulnak. Amit hogyha kérnek is, miféle szeretet volna megtagadni tőlük? Ha a papolás nem használ (márpedig akinél használt az már nyilván nem érintett), akkor mi marad az Isten kegyelmények más úton próbálkozó közvetítésén kívül? Szerintem csak a hőbörgés.
Az én motivációm (felső rétegében) az, hogy dühít a rosszhiszemű félreolvasás, amit Müller b. könnyen leleplezhető módon elkövet, te pedig tovább osztasz. Valójában ez húzta ki nálam a gyufát.
Nem gondolom, hogy félreolvasás lenne, és hogy miért nem, azt ezen az oldalon is és a facebook oldalon is többször, hosszabban kifejtettem (meleglobbiról nem volt benne szó). A gyufádért nem tudok felelősséget vállalni.
OK. Megkerestem az e bejegyzéshez tartozó Facebook postod 117 hozzászólása között a Müller szövegére vonatkozó részt. Egy bizonyos Gedainé linkelte hozzászólásban, reakció nincs rá. Megnéztem itt, amit írtál https://divinity.szabadosadam.hu/?p=35081 , Müller kétszer szóba jön az egész folyamban, az általam kifogásolt achilles-sarka a szövegének nem kerül górcső alá. Gerhard Müller nevét a postjaidban a gugli is csak 2017-ben találja máshol. Nem tudom, mit és hogyan keressek tovább. Köszönöm a reakcióidat, de ennyi erővel hivatkozhatnál pontosan egy releváns szövegedre vagy kommentedre, esetleg pár mondatban leírhatnád, hogy miért nem szalmabáb, amit Müllernél annak látok. A gyufámmal természetesen nincs dolgod, az érvemmel volna (miszerint szalmabábra épül Müller érvelése, ezért ahol arra építkezik, nyilván érvényelen, és neked sem kéne relevánsként hivatkozni rá).
Mindegy, világos, hogy elkéstem ezzel a berontással a vitába, már egy hónapos lassan a dolog – nem is te hívtál, nem is kell segítened. Lenyűgözően terjedelmes a munkásságod, több időm már nem lesz az átbúvárolására Müller-ügyben. Maradhatunk ennyiben; köszönöm és értékelem, hogy reagálsz, még ha sajnos ezúttal nem is látom érdeminek.
(A vehemenciámért elnézést kérek, bár a posztod hangvételének energiamezőjében szerintem így is elfértem.)
Nem Müller reakciója, hanem a saját olvasatom mellett érveltem sokszor, terjedelmesen. Müllernek hasonló a problémája a szöveggel, mint nekem, Sarah bíborosnak, némely magyar katolikus püspöknek, vagy épp Leonardo De Chirico, Al Mohler, magyar nyelven pedig Márkus Tamás protestáns teológusoknak, akiket itt-ott szintén belinkeltem. Nyilván a Te döntésed, hogy mire szánsz időt, ha az én álláspontom kifejtése érdekel, azt a témába vágó cikkeimben, illetve a cikkek és posztok alatti kommentjeim tucatjaiban találod itt a blogon vagy a Divinity facebook oldalán.
Müllernek az általam észrevett „problémája” a szöveggel az, hogy állítása szerint az meg akarja áldani a kapcsolatokat, holott többszörösen és explicite deklarált módon nem akarja. Pont. Ez ügyben most már akkor kapitulációnak tekintem, amit (nem) írtál.
Vagy tudod mit? Inkább játszunk egy Dubiumosat. Egy igen vagy nem választ kérek, aztán békén hagylak:
Úgy gondolod, hogy a Fiducia supplicans (és az azt kiegészítő dikasztériumi sajtónyilatkozat) miközben többszörösen és nyíltan kijelenti, hogy nem teszi lehetővé azonos nemű párok KAPCSOLATÁNAK megáldását, eközben mégis olyan állításokat implikál, hogy azokból levezethető módon, egyértelműen helytállónak és jogosnak minősíthető Müller azon bevezető állítása, miszerint „olyan körülményeket akarnak megáldani, amelyek ellentmondanak az evangélium tanításának és szellemének, például az azonos nemű emberek tartós kapcsolatát.”? (kiemelések tőlem, és nem véletlenül)
Köszönöm a választ előre is.
Nem szeretem azt a vitamodort, amit képviselsz. De a válaszom az, hogy igen, Müller bíborosnak szerintem igaza van, ahogy Sarah bíborosnak és a feljebb említett további (katolikus és protestáns) teológusoknak is. Ortodox reakciót is be tudnék linkelni, ami hasonlóan látja a nyilatkozatot, mint az előbbiek (és én is). A Fiducia supplicans elleni felszólalást és annak bírálatát jogosnak és fontosnak tartom. Az indokaimat az említett helyeken részletesen kifejtettem.
Vitára az érvütköztetés értelmében itt nem került sor köztünk. Müller általam kifogásolt alapállítása kapcsán érzésem szerint mellébeszélsz. (Sajnálom, ha ez az érzésem a nekem felróható olvasatlanságomból fakad. Mindenesetre nem segítettél.) Ez zavart annyira, hogy sarokba szorítsalak, igen, és értem, miért nem szereted. De hát te postolsz a nyilvános térben, az meg szerintem nem volt offtopic, amit az általad itt hivatkozott forrás felől itt felvetettem. Egy linket egyik relevánsnak tekintett, Müllert illető írásodhoz szerintem érdemeltem volna itt. Most azonban elfogadom és köszönöm a választ. Tamás
Segítettem. Többször is elmondtam, hol fejtettem ki bővebben az érveimet, hol találod a válaszaimat. Ha feleannyi időt fektettél volna a megkeresésükre és elolvasásukba, mint a a motivációim megfejtésére és a panaszos hozzászólásokra, most talán elégedetten nyugtázhatnád, hogy megkaptad, amit érdemeltél, talán egy picivel még többet is.