Warning: Use of undefined constant TXT - assumed 'TXT' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /home/szabados/web/divinity/wp-content/themes/floral_green_and_red_ote031/functions.php on line 1323
Kár!

John MacArthur ismét csúnyán belegyalogolt millió és millió karizmatikus keresztény hitébe. MacArthur neves evangéliumi vezető Amerikában, az evangéliumi mozgalom fundamentalista szárnyának ikonikus alakja, különleges ismertető jele, hogy bár kálvinista, a Bibliát diszpenzacionalista szemüvegen át olvassa. Ennek ellenére (?) bibliamagyarázataival, könyveivel kétségkívül sokak hitét erősítette. Mindjárt elmondom, mi bánt vele kapcsolatban, de előtte hadd tegyek egy dolgot tisztába. Ugye, mindenki tudja, mi a különbség a nem-karizmatikus és az anti-karizmatikus között? Röviden a következő. Az előbbi el tudja képzelni a békés egymás mellett élést karizmatikus és nem karizmatikus hívők között, az utóbbi nem. A nem-karizmatikus nincs ugyan meggyőződve a karizmatikus bibliaértelmezések helyességéről vagy a karizmatikus tapasztalatok valódiságáról, de kész tanulni karizmatikus testvéreitől, ha van mit. Az anti-karizmatikus számára a karizmatikus nem testvér, hanem sötétben botorkáló tévelygő vagy veszélyes tévtanító. Az anti-karizmatikus vért akar látni és harcol.

Ami pedig most bánt, és ami ennek a cikknek a megírására indít, az az, hogy John MacArthur nem csak megint megmutatta, hogy az utóbbi csoportba tartozik, de olyan keresztesháborút indított, amilyenre már régen nem volt példa. Hónapokkal ezelőtt fenyegetően kibiztosította a kezében lévő teológiai gránátot, majd sokunk döbbenetére és rémületére pár napja közénk is dobta azt. A pusztítás mértékét még nem ismerjük, egyelőre a repeszdarabokat szedegetjük magunkból. Azt viszont már sejtjük, hogy az október közepén megrendezett Strange Fire (Idegen tűz) konferencia szomorú mérföldkő lesz a huszonegyedik századi evangéliumi mozgalom történetében. MacArthur nem kisebb célt tűzött ki maga és többezres hallgatósága elé, mint hogy a valódi hívők egyszer s mindenkorra szüntessék meg a kapcsolatot a globális lelki „olajhatalommal” (nem MacArthur nevezte így), a világméretű karizmatikus mozgalommal. És ha már a háborús metaforáktól a szénhidrogénekhez tévedtem, attól tartok, ezzel a konferenciával MacArthur valóságos hidraulikus repesztést hajtott végre az evangéliumi mozgalomban, kiszámíthatatlan tektonikai mozgásokat indukálva a huzamosabb ideje egészséges illeszkedést kereső lelkiségi csoportok között.

Mi is történt? A Strange Fire konferencia elővette és leporolta a hatvanas-hetvenes évek elfeledett vitáit, hogy frontális támadást indítson a többszáz milliós, évtizedek óta exponenciálisan növekvő karizmatikus mozgalom ellen. MacArthur kíméletlen, brutálisan konfrontatív szavakkal egy az egyben a Sátán munkájának, a Szentlélek elleni káromlásnak, hamis kereszténységnek minősítette a pünkösdi-karizmatikus mozgalmat. Más csúnyaságokat is mondott, például hogy semmilyen (zéró!) szociális jótékonykodás nem kapcsolható a mozgalomhoz, meg hogy a karizmatikus hívők (talán Wayne Grudem és John Piper zavarbaejtő kivételével) nem tartoznak Krisztus egyházához. Számomra nem volt szokatlan MacArthurtól ez a hang, önmagában az ő hangja nem is lett volna elég a felszín alatti gázok felhozatalára. A konferencia azonban kezdettől óriási publicitást kapott, MacArthur érdes hangját pedig igencsak felerősítette, hogy a konferencia előadói között volt az idősebb R. C. Sproul (a modern kálvinista reneszánsz egyik atyja), Joni Eareckson Tada (akiről továbbra is csak a legmélyebb tisztelet hangján mernék beszélni), Conrad Mbewe (Zambia „Billy Grahamje”), és még néhány ismert kálvinista vezető.

Ha csak MacArthur fúrogatna és kalapácsolgatna az evangéliumi kereszténység laza talaján, az legfeljebb néhány kapcsolatot tenne zavarosabbá és terheltebbé. Bevallom, soha nem tartottam MacArthurt sem kiemelkedő teológusnak, sem kifejezetten inspiráló lelkésznek. Nem csak a diszpenzacionalizmusa zavart (mely régóta megkülönböztette őt azoktól a kálvinista kollégáitól – például R. C. Sproultól –, akikre én is odafigyelek), MacArthur számomra túl merev volt, ráadásul vagdalkozó, pont az az alaposság és árnyaltság hiányzott nekem az írásaiból, amit a szintén konzervatív, de lényegesen nagyobb episztemológiai alázatot mutató John Piper, Don Carson vagy J. I. Packer esetében mindig szerettem és tiszteltem. MacArthur önmagában szerintem nem tudna nagy sebet ejteni a konzervatív evangéliumi családon, ahhoz túl régóta polemizál az előbb említett stílusban. A többi előadó jelenlétével felerősödve azonban ez a konferencia így már nagyot ütött.

A reakció nem is maradt el. Az angolszász evangéliumi blogoszféra azóta gyakorlatilag felrobbant. Az óvatosan vagy nyíltan karizmatikus evangéliumi vezetők vérmérséklettől függően válaszoltak vagy hagyták szó nélkül MacArthur lesújtó bírálatát. Adrian Warnock (itt és itt) és Sam Storms (itt) első reakciói érthetően csalódottak és rosszkedvűek. Storms szelíden mutat az idős és bölcs J. I. Packer MacArthuréval teljesen ellentétes lelkületére. Az éppen a konferencia közelében tartózkodó Mark Driscollt más fából faragták, ő harsányabban reagált. Hirtelen elhatározással a közösségi médiában jelentette be, hogy meglátogatja a konferenciát és kész minden résztvevővel beszélgetni, aki kíváncsi az álláspontjára. Szokatlan húzás volt, az én habitusomtól és ízlésemtől távol áll, Driscoll azonban soha nem a finomkodásról volt ismert. El is ment, bár nem tudom, jót tett-e az ügynek, jelenléte inkább olajat öntött a tűzre (és ha már ez a metafora került megint a kezem ügyébe, kérdés, milyen olajat, milyen tűzre). A felbolydulásról a Christian Post itt tudósított. A karizmatikus mozgalom ügyeiben bennfentesnek számító Michael Brown beszélgetős rádióműsorában vonta kérdőre Phil Johnsont, MacArthur munkatársát, majd Storms és Warnock társaságában beszélték meg a konferencia tanulságait. A cikkeknek se szeri, se száma. A téma valószínűleg még sokáig napirenden lesz.

Egyébként az a szomorú az egészben, hogy MacArthurnak egy csomó dologban igaza van. A karizmatikus mozgalom (már ha egyáltalán lehet bármilyen értelemben egységes mozgalomról beszélni) szerintem is tele van szélsőséges, veszélyes, bizarr jelenségekkel. Ezek közül leginkább a bővölködés evangéliuma jelent folyamatos tehertételt Krisztus egyháza számára. MacArthurnak igaza van, amikor ezt a problémát nem kívánja elszigetelt jelenségként kezelni. A karizmatikus kereszténység masszívan érintett ebben a kérdésben. Fontos, szükséges kimondani, hogy ezek a hamis tüzek súlyos károkat okoznak. A vicces az egészben mégis az, hogy Grudem, Fee, McConnell, Brown, Piper, Storms és más karizmatikus és karizmatikus-szerű vezetők ezt ugyanúgy kimondják, mint MacArthur. Szervezhettek volna akár közös konferenciát is, ahol MacArthur velük együtt emeli fel a szavát a tévelygésekkel szemben. De a kaliforniai Grace Community Church nagyhatású lelkésze inkább durván általánosított. És ez több, mint hiba. Vajon MacArthur a tizennyolcadik században is azok közé tartozott volna, akik az evangéliumi ébredés hullámain felhabzó groteszk megnyilvánulások miatt az egész ébredést a Gonosz munkájának titulálták? Nem próbált volna akkoriban Jonathan Edwardshoz hasonlóan rendet vágni a rendetlenségben és általánosítás helyett megnevezni a Lélek valódi munkájának jeleit?

Amikor egy mozgalmat olyan evangéliumi vezetők is fémjeleznek, mint Wayne Grudem, Michael Green, David Watson, David Wilkerson, Gordon Fee, J. P. Moreland, John Piper, Sam Storms, C. J. Mahaney, Craig Keener, Mark Driscoll, Matt Chandler, Darrin Patrick, Adrian Warnock, Michael Ramsden, Terry Virgo vagy Joshua Harris (hogy a velük szimpatizáló ezer és ezer példás életű és szilárdan evangéliumi hitű vezetőt ne is említsük, meg a sok millió hasonlóan jellemezhető gyülekezeti tagot – és akkor még mindig csak angolszász talajon lépkedünk, mint MacArthur), nem hiszem, hogy olyan általánosításokat szabadna megfogalmazni, mint amilyeneket a Strange Fire konferencia résztvevői hallhattak. A világi média megteheti, hogy az evangéliumi keresztényeket állandóan összemossa a Westboro Baptist Church őrült Korán-égető lelkészével, majd ez alapján mondjon róluk ítéletet. Egy felelős keresztény vezetőtől ez a fajta tudatlanság vagy csúsztatás elfogadhatatlan. Amikor MacArthur a karizmatikus mozgalmat a mozgalom perifériáján burjánzó gyagyás jelenségekkel azonosítja, majd az egész mozgalmat ördöginek nyilvánítja, döbbenetesen testvérietlen dolgot művel.

Attól tartok, a nagyobb kárt most nem a karizmatikus mozgalom elszabadult tüzei, inkább az evangéliumi mozgalmon végzett tudatos repesztés okozza. Vannak idegen tüzek, de ha már a tűznél tartunk, Jakab szerint a nyelv is nagy tüzet gyújthat, lángba boríthatja egész életünket, miközben maga is lángba borul a gyehenna tüzétől. Amikor a nyelv tüzet gyújt, sokszor keserű irigység és viszálykodás mozgatja. Ezek a tüzek sem a felülről való bölcsesség lángjai. A felülről való bölcsesség Jakab szerint szelíd, békeszerető, méltányos, engedékeny, irgalommal teljes és nem részrehajló. Mintha pont ezek a jellemzők hiányoznának most MacArthur dorgálásából. Kirohanása nem csak nem szolgálja a Lélek egységét, de nem is bölcs. Akkor sem, ha a megszólalásra némileg érthető féltés is motiválhatta.

102 hozzászólás a “Kár!” bejegyzéshez

  • dzsaszper says:

    Úgy látom, az az igazán a nagy kérdés — most már –, hogy az evangéliumi mozgalom többi része, vezetői és nagy nevei hogyan reagálnak. Nincs egyszerű dolguk, mert egyszerre két fronton, kifele és befele is védeni kell az egységet, ami villámhárító szerepet jelent.

    A magam részéről evangéliumi kereszténynek, emellett — mint már említettem — négypontos kálvinistának vallom magam. A nem-karizmatikusnál talán pontosabb megfogalmazás rólam az anti-antikarizmatikus: nem vagyok karizmatikus, de az antikarizmatikus tanokat tagadom.
    (Logikában jártasak számára itt beugorhat a háromértékű logika 🙂 ahol egy csomó ismert tétel csak úgy marad meg, hogy az állítást tagadását tagadjuk)
    Szóval az első bekezdésről bátorkodom azt mondani, hogy az igény, hogy a nem-antikarizmatikus evangéliumiaknak dolguk van, a csoporton belüli.

    Szerintem legalább annyira bölcseknek kellene lennünk minden oldalról, mint Józsué könyvében, amikor a Jordánon túli törzsek mementóként elkészítették az oltár másolatát: szóba kellene állni egymással.

    Ez nem feltétlen a másik konferenciáján való könyvosztogatást jelenti — tényleg olaj lehet a tűzre –, ezzel együtt nem kis tettnek gondolom Mark Driscoll részvételét a konferencián, és nagyon szelíden reagálta le a szervezők reakcióit. A szervezők helyében én gyorsan találtam volna egy termet és felkértem volna egy rögtönzött szemináriumra, az antikarizmatikus nagy nevek részvételével…

    Inkább olyan konferenciákatt jelenthetne a szóba állás, ahol a homlokegyenest ellenkező vélemények, bibliaértelmezések egymásnak feszülhetnek, és az esetleges félreértések tisztázhatóak.

    Antikarizmatikus közegben gelnőve a karizmatikusokról sokszor olyan dolgokat hallottam, ami, mint azóta kiderült, az általam ismert karizmatikusok zömétől hasonlóan távol áll, mint az antikarizmatizmatikusoktól.

    Merem remélni, hogy a vezetők tisztában vannak, hogy mi az elszigetelt példa a túloldalon, és mi a mainstream álláspont. És merem remélni azt is, hogy nem egy-egy elszigetelt példa alapján akarnak megítélni egy egész mozgalmat. Ha mégis, akkor erősen figyelembe kellene venni, az Újszövetség szavait: “ne ítélj, hogy ne ítéltess”. Talán a saját oldalunkon is vannak olyan elszigetelt példák, amitől a hajunkat tudnánk tépni…

  • L.Nazo says:

    Tényleg szomorú.

  • Szabados Ádám says:

    Inkább olyan konferenciákatt jelenthetne a szóba állás, ahol a homlokegyenest ellenkező vélemények, bibliaértelmezések egymásnak feszülhetnek, és az esetleges félreértések tisztázhatóak.

    Egy példa erre: http://thegospelcoalition.org/blogs/justintaylor/2013/10/17/debating-the-continuation-of-new-testament-prophecy/

  • Idealista says:

    Jó ez a mondat “A világi média megteheti, hogy az evangéliumi keresztényeket állandóan összemossa a Westboro Baptist Church őrült Korán-égető lelkészével, majd ez alapján mondjon róluk ítéletet. Egy felelős keresztény vezetőtől ez a fajta tudatlanság vagy csúsztatás elfogadhatatlan.”
    Miért kell a bajokat rosszul választott eszközökkel még tovább rontani, és közben az igazságot hamis eszközök használatával hitelteleníteni?
    “Jót s jól” No persze könnyű nekem a part mellől.

  • Miklós says:

    Szerintem azért nem olyan könnyű egy valódi hitbe belegyalogolni. Ha minden ember hazug, Isten akkor is igaz marad, emberek hamissága Istent nem teszi hamissá. A megalkuvó bazsalygás sokkal több kárt tud okozni, mint a szókimondás, ezt mint ex-mániákus-bazsalygó tapasztalatból tudom. Jézus is szókimondó volt, az pedig, hogy Ő jól csinálta, mi pedig sok hibával, már részletkérdés. Csak az nem hibázik, aki nem csinál semmit. A semmittevés pedig lehet akár nagyobb bűn is, mint a hibás cselekvés. A szóharcoknak nincs értelme, de annak igen, hogy aki akarja szabadon mondja el a véleményét. Akinek pedig nem tetszik az szintén szabadon tegye meg. Ami napvilágra jön az világosság. A fiatal hívők normális esetben ragaszkodnak ahhoz, aki pásztorolja őket, így nekik ez nem árt, az idősebbeknek pedig, feltéve, hogy nem csak idősebbek, hanem érettek is, nem árt egy kis edzés, hogy megmozgasság az agytekervényeiket, és feldolgozzák a hallottakat…

  • Szabados Ádám says:

    Hadd válaszoljak kivételesen három igével:

    „Testvéreim, ne legyetek sokan tanítók, hiszen tudjátok, hogy súlyosabb ítéletben lesz részünk. Mert sokat vétkezünk mindnyájan: de ha valaki beszédében nem vétkezik, az tökéletes ember, meg tudja fékezni az egész testét.” (Jak 3,1-2)

    „Ne rágalmazzátok egymást, testvéreim. Aki testvérét rágalmazza vagy ítélkezik felette, az a törvényt rágalmazza, és a törvény felett ítélkezik. Ha pedig a törvény felett ítélkezel, nem megtartója, hanem ítélőbírája vagy a törvénynek. Egy a törvényadó és az ítélőbíró, aki megmenthet és elveszthet. De ki vagy te, hogy ítélkezel felebarátod felett?” (Jak 4,11-12)

    „De mondom nektek, hogy minden haszontalan szóról, amelyet kimondanak az emberek, számot fognak adni az ítélet napján” (Mt 12,36)

  • Gábor says:

    Találtam egy döbbenetes videót, ami talán kapcsolódik a témához.

    http://www.youtube.com/watch?v=4bRFcGxYWQE

  • Rafael Pál says:

    Kedves Ádám!
    Én magam egy kálvinista,ötpontos kálvinistának, ha úgy tetszik kálvinista antikarizmatkus személynek tudom beazonosítani.
    De tudod Ádám Krisztusban testvérnek vallak téged, de a karizmatikus hitvallásoddal nem tudok egyet érteni. de újra írom testvérek vagyunk.
    Az Úr Jézus Áldjon,
    Pali

  • Gábor says:

    Találtam még egy döbbenetes videót, ennek egy kis része látható az előző videóban.

    http://www.youtube.com/watch?v=1gICbBTYPxg

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Pali, köszönöm a soraidat.

  • Szabados Ádám says:

    Gábor, borzasztóak ezek a videók. Ez a “lunatic fringe”. Gyalázatos. A pünkösdi-karizmatikus mozgalmat viszont ugyanolyan hiba lenne ez alapján sommásan megítélni, mint a baptistákat Münster vagy a Westboro Baptist Church alapján. Az általam ismert és tisztelt karizmatikus vezetők ugyanolyan prüszkölve fordulnak el ezektől az őrültségektől, mint te vagy én. A bövölködés evangéliumáról és a hit mozgalomról (pl. az általad belinkelt videóban is látható Benny Hinn vagy Kenneth Hagin tevékenységéről) kevesen beszéltek olyan keményen, mint a pünkösdi David Wilkerson (pl. itt vagy itt vagy itt vagy itt), John Piper (pl. itt vagy itt vagy itt), Mark Driscoll (pl. itt), vagy éppen az Acts 29 mozgalom mostani vezetője, Matt Chandler (pl. itt). Benny Hinn, Kenneth Hagin, Joel Osteen és a többi hozzájuk hasonló félrevezető nem azonos a karizmatikus mozgalommal. Az ő tevékenységük rákos daganat a mozgalmon. Ettől még nem kell egyetérteni a karizmatikus mozgalom normálisabb képviselőivel, de összemosni sem szabad őket azokkal, akikhez semmiben nem hasonlítanak.

  • Szabados Ádám says:

    Pali, még csak annyit, hogy John Piper, Wayne Grudem, Mark Driscoll, Sam Storms is ötpontos kálvinisták. Én is az vagyok.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám és Gábor!

    Nem akarom Kenneth Hagint védeni (bár olvastam tőle olyan könyvet, ami épülésemre volt), a prosperity gospel-t meg végképp nem, de kérlek fontoljátok meg, hogy ilyen “kalóz videók” alapján meg lehet-e ítélni bármit is!? Például lehetne-e egy házasságot olyan összevágott videók alapján minősíteni, ahol a házaspár épp röhögőgörcsöt kap? Vagy: kandi kamerával felvennénk pár intim pillanatot és összevágnák. Valószínűleg elég borzasztó lenne kívülről.

    Persze tudom, hogy ezeket a videókat nem rejtett kamerával csinálták, talán épp a szolgálatot végző tette közzé (ki tudja, mi okból), de szerintem azok számára, akik őszinte istenkeresésből, Isten utáni vágyból vettek részt ezeken az összejöveteleken, mégis megalázó ilyen “leleplező” videókon szerepelni. Én nagyon nem bírom, ha imádság közben bárkit is filmeznek. Főleg ilyen egzaltált pillanatokban.

    Szerintem más jellegű, de hasonlóan gáz momentumokat “kis szerencsével” minden keresztény közösség életéből ki lehetne ollózni.

    Elkötelezett vagyok a karizmatikus megújulás felé, ezért mondom, hogy ezekből a videókból akkor sem derül ki semmi, ha egyébként taszítóak. Ugyanis a fát a gyümölcsök alapján lehet megítélni. Kérdezem én: ezek után mi történt a szereplőkkel? Tudunk erről valamit? Vagy ítélünk a látszat alapján?

    Akinek van ideje és türelme olvasni, nagyon ajánlom, hogy olvassa el a témában ezt:
    hagiosz.net/?q=itatnalak

    Katolikus írás, mert én katolikus vagyok (azt nem tudom, hány pontos :), de nagyon ajánlom minden kálvinistának és egyéb hitvallású testvérnek. Kiegyensúlyozott, kiforrott, józan vélemény.

    És hogy álljon itt egy kevésbé riasztó videó is a karizmatikus jelenségekről, ajánlom az alábbit, ahol a szolgáló közösséget személyesen ismerem és hitelesnek tartom:
    http://www.youtube.com/watch?v=T3MpVqgbMc8

    Áldással:
    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Viktor, a videókban én a vezetőket figyeltem, róluk mondtam véleményt, és nem csak a videók alapján. Az egyes hívők átéléseit kizárólag kegyelmes Istenünk ismeri. Az imádat videózását én sem szeretem.

  • Spectator says:

    “A vicces az egészben mégis az,hogy GrudenFee,McConnel,Brown,Piper,Storms és más karizmatikus és
    karizmatikus-szerű vezetők ezt ugyanúgy kimondják,mint Mc Arthur.”
    Ha ugyanúgy kimondták akkor mi ez a nagy felháborodás?Lehet,hogy
    mégsem mondták ki mert ha kimondják akkor talán elejét veszik
    McArthur nyers kirohanását.Szerintem ők halkan mondják ki azt
    amit McArthur nyíltan kimond.Én sem vagyok híve a harcias és
    kirekesztő kijelentéseknek amelyekre McArthur ragadtatta el magát.
    DE valamit eltalált és ezért akkora a porfelhajtás.Valamit
    nagyon eltalált de abban egyetértek a poszt írójával,hogy nagy
    hibát követett el azzal,hogy minden karizmatikust egy kalap
    alá vett.Valami kiverte nála a biztosítékot,de keményen.Viszont
    elég felmenni a net-re és hajmeresztő dolgokat láthatunk az ún.
    karizmatikus oldalról.Meredekebbeket mint amit Gábor tett fel.
    Mikor ilyen videókat látok akkor kiver a hideg.Ezek dolgok
    miatt miért nincs akkora felháborodás?!Hol vannak a józan
    karizmatikus vezetők(akiket én is tisztelek,mind azokat akiket
    itt Ádám felsorolt)?Ha ők hangosan kimondják,hogy bizonyos
    dolog enyhén szólva is bizarr akkor elejét vették volna McArthur
    tendenciózus beszédének.Amerikában néha keményen,néha egészen
    nyersen kimondják a dolgokat,pl.Paul Washer nyíltan tévtanítónak
    nevezi Joel Olsteent.Vannak helyzetek amikor nem szabad finomkodni.
    Egyébként továbbra is tisztelem McArthurt(bár én sem értek egyet
    a diszpenzacionalizmusával),de ha van ebben a dologban valami jó
    is, az szerintem az,hogy valaki-lehet,hogy szerencsétlen és nem
    elfogadható módon-tiszta vizet öntött a pohárba.Ahhoz túl komoly
    embernek tartom,hogy provokációt hajtott volna végbe.De lehet,hogy
    sokan provokációnak veszik azt amit mondott.Viszont McArthur
    legalább következetes.Mit vártatok tőle,hogy fundamentalista
    létére majd megdícséri a karizmatikusokat?!Ő egy következetes
    anti-karizmatikus.Most nem vigyázott és túlment egy határon.
    Valószínűleg a helyzet sem lehet mindennapi ha ilyen radikális
    kijelentést tett.Sok helyen a dolgok igencsak elszabadultak és
    kevés az az evangéliumi vezető aki nyíltan ki meri mondani egy
    visszás dologra,hogy ez bizony hajmeresztő,elfogadhatatlan.
    Ha magamat valahova be kell sorolnom,konzervatív hívő vagyok és
    ebben az összefüggésben a “nem-karizmatikus”csoportba tartozok.
    Nem akarok az “anti-karizmatikus” csoportba tartozni,de ehhez
    kellene az is,hogy a józan karizmatikus személyek elvégezzenek
    egy “leltárat”:mi az ami biblikus ebben a tarka mozgalomban és
    mi az ami elvadult és kontroll nélkül rombolja az evangéliumi
    keresztyénséget.Ebben a történetben ez a McArthur eset csak
    egy szomorú epizód.Valami megváltozott az evangéliumi kereszt-
    énységen belül,és vagyunk akik nem tudjuk követni a gyors
    változásokat.És ebben nekünk mindennapi embereknek nem segítenek
    az írástudók.Ha ez a McArthur ilyen megosztó személy(ez róla
    már régóta ismert)akkor miért vettek részt az Ádám által is
    tisztelt személyek ezen a konferencián?Azóta elhatárolódtak
    McArthur-tól vagy a konferenciától…?Végül:a poszt szempont-
    jából miért lényeges,hogy valaki négypontos vagy ötpontos
    kálvinista?Szerintem a poszt által felvetett problémában ez
    teljesen mellékes,hogy ne mondjam irreveláns szempont.Itt
    egészen másról szólt a dolog…valaki valamit elmondott és
    ez sokak számára sértő és elfogadhatatlan volt.
    Habár Ádám ezt mondja MacArthuról:”Bevallom,soha nem tartottam
    Mac Arthurt sem kiemelkedő teológusnak,sem kifejezetten inspi-
    ráló lelkésznek”-mégis ő sok millió hívő ember számára tekint-
    ély és igencsak odafigyelnek a mondanivalójára.Ezért szavának
    mindig súlya van…A józan karizmatikus testvérek pedig
    segítsenek,hogy ne fajuljanak el a dolgok,hogy ne adjanak a
    szélsőséges karizmatikusok muníciót a fundamentalisták kezébe,

  • Szabados Ádám says:

    Ha ugyanúgy kimondták akkor mi ez a nagy felháborodás?Lehet,hogy
    mégsem mondták ki mert ha kimondják akkor talán elejét veszik
    McArthur nyers kirohanását.Szerintem ők halkan mondják ki azt
    amit McArthur nyíltan kimond.

    Az előbb belinkeltem videókat Pipertől, Driscolltól, Chandlertől és Wilkersontól, azok egyáltalán nem halk megszólalások. MacArthurral nem az a baj, hogy megszólalt, nem is az, hogy hangosan szólalt meg, hanem az, hogy durván mellélőtt. Mintha nem a valóság érdekelné, hanem az előítéleteit akarná márványba vésni. Az egyik legnyilvánvalóbb példa erre az, amikor a konferencián azt mondta, hogy a karizmatikus mozgalomhoz semmilyen szociális jótékonykodás nem kapcsolható. Ennyire ostoba tévedésbe az ember csak akkor fut bele, ha nem érdeklik a tények. Most nem kezdem el sorolni a karizmatikus mozgalom (kérek mindenkit, higgye el, a karizmatikus mozgalom nem azonos pár tucat Cipolla tényleg hajmeresztő nyerészkedésével) diakóniai szolgálatait, mert az igencsak hosszú lista lenne (afrikai és indiai kórházaktól, David Wilkerson és Jackie Pullinger drogosok között végzett misszióján, Floyd McClung prostituáltak kimentéséért tett erőfeszítésein valamint a YWAM hajójához kapcsolódó irgalomszolgálaton át a modern emberkereskedelem elleni kockázatos és valódi áldozatokat jelentő harcig). MacArthur nem csak a Lélek erejét nem látja e szolgálatok mögött, a szikár tényekre sem kíváncsi. Ez a baj vele. Van a fejében egy kép a karizmatikus mozgalomról (ezt még apjától örökölte, aki szintén vad anti-karizmatikus volt), aztán ami ezt erősíti, azt dokumentálja, ami cáfolja, arra viszont egyszerűen nem kíváncsi.

    ő sok millió hívő ember számára tekint-
    ély és igencsak odafigyelnek a mondanivalójára.Ezért szavának
    mindig súlya van

    Teljesen igazad van. Ezért is írtam a bejegyzést.

  • Miklós says:

    Nem ismerem a történet részleteit, de ha a fickó olyanról beszélt, amit nem élt át, akkor valóban belelépett a tanítók csapdájába.
    Amúgy a feddés nem rágalmazás, és nem haszontalan…

  • zoltan zsolt says:

    Szia Adam.
    A pasztorunk fia McArthur segedlelkesze… megkerdem, hogy mi valtotta ki ezt a reakciot.
    Szerintem az anti- es a nem-karizmatikus tabor kozott sokszor a szemelyes kapcsolatok teszik a kulonbseget.
    Amerikai kontextusban nezve az esetet lehet hogy a McArthur brand-epiteshez szukseges volt ez a reakcio?

  • Szabados Ádám says:

    Miklós, én ezt a következőképpen látom. Ha valakiről tudom, hogy x vétket követett el, és ezért megfeddem őt, az nem rágalmazás. Ha valakiről azt gondolom, hogy x vétket követett el, nyilvánosan megfeddem őt ezért, de az illető nem követte el x bűnt, akkor ez viszont rágalmazás. Ha rájövök, hogy alaptalanul vádoltam az illetőt x bűnnel, kötelességem bocsánatot kérni tőle. Ha nyilvánosan feddtem őt meg, nyilvánosan kell bocsánatot kérnem tőle. Amikor valaki nem hajlandó vizsgálat tárgyává tenni, hogy a vád, amit terjeszt, megáll-e, olyankor egészen nyilvánvaló, hogy nem feddésről, hanem rágalmazásról van szó.

  • Szabados Ádám says:

    Zsolt, szerintem is sokat számítanak a személyes kapcsolatok, élmények. Akinek a karizmatikus mozgalom Benny Hinn, máshogy fog a mozgalomról beszélni, mint aki mondjuk Sam Stroms által találkozik a mozgalommal. (Ez a kálvinizmusra is igaz: mást jelent annak, aki Spurgeon vagy Piper által ismeri meg, és mást annak, aki Peter Masters vagy Szalay Szilárd lelkületéből).

    Egy idevágó bejegyzésem néhány évvel ezelőttről: Ádám, te karizmatikus vagy?

  • Miklós says:

    Te nyilván jobban ismered a részletek, én nem is akarok ebben elmélyülni. Egy feddés nem csak egyéni lehet, hanem közösségi, sőt társadalmi szintű is, lásd. Pál krétai megjegyzését. Sok általános intés és feddés van a Bibliában.
    Pál Korinthusiak-nak írt feddése segítette a megtisztulást.
    “Ha tehát írtam is nektek, nem a sértő miatt, és nem is a sértett érdekében írtam, hanem azért, hogy nyilvánvalóvá legyen buzgóságotok, amely az Isten színe előtt van bennetek irántunk.” (2Kor 7:12)
    Ugyanígy, egy általános támadás a karizmatikus mozgalom ellen, épp az igaztalan általánosítások miatt, az ellenreakciók által segítheti a karizmatikus mozgalmon belüli elhatárolódást, és megtisztulást.
    “Mert éppen az, hogy Isten szerint szomorodtatok meg, mekkora buzgóságot keltett bennetek, sőt mentegetőzést, sőt méltatlankodást, sőt félelmet, sőt vágyódást, sőt ragaszkodást, sőt a vétkes megbüntetését! Mindenképpen igazoltátok, hogy tiszták vagytok az ügyben.” (2Kor 7:11)
    Ezt a pozitívumot, szerintem meg lehet látni ebben a történetben…

  • Szabados Ádám says:

    Ha baptista lennél, hogyan fogadnád mondjuk az alábbi „feddést” egy ismert református prédikátortól:

    „Az újrakeresztelők mozgalma a Sátántól van. Az újrakeresztelők soha, semmit nem tettek hozzá a Biblia megértéséhez, az imádathoz és a teológiához. Egyetlen jótékonysági akció sem köthető hozzájuk. Az újrakeresztelő mozgalomból még semmi jó nem származott. A mozgalom nagyrészt nem keresztényekből áll. Az Egyház határairól beszélünk: az újrakeresztelők nem tartoznak az Egyházhoz.”

  • Miklós says:

    Hát igen, ez elég hülyén hangzik! Újrakeresztelkedett, nyelvekenszóló karizmatikusként nem lenne nehéz beleképzelnem magam a baptisták helyébe, csak, hát ennek így nincs értelme. Ez nem egy racionális érvelés, hanem dühkitörés. A MagneB6 állítólag elég jó az ilyen esetek elkerülésére, de biztosan vannak más profi stresszoldók is. 🙂
    Az jutott eszembe, amikor Alice csodaországában a királynő elvesztette a fejét… 🙂

  • Viktor Barnabás says:

    Szia Ádám!

    Bocsánat, nem állt szándékomban kicsavarni a mondandódat, sem alaptalanul feddegetni titeket. Én sajnos túlérzékeny vagyok a témában, mivel lassan 21 éve veszek részt karizmatikus/antikarizmatikus vitákban. A katolikus egyházon belül óriási tradíciója van ennek (is). Emberi képzelőerőm szerint már minden érvet hallottam pro és kontra. Ez persze nem jelenti azt, hogy nincsenek más érvek.

    Nagyon tetszett a posztod. Természetesen nem az, ami történt, hanem hogy hírt adtál róla. És az, ahogy.

    Elolvastam az “Ádám, te karizmatikus vagy?” című bejegyzésedet is. Nagyon hasonlóan gondolkodunk. Van a karizmatikusságnak egy meglehetősen naiv (?), már-már babonás (és a bővölködés evangéliumát nézve valóban bálványimádásba hajló) oldala. Én azt mondanám, hogy ez a mentalitás olykor közelebb van a mágikus manipulációhoz, mint bármiféle keresztény hithez. Rengeteg külsőség, de semmi könyörület. Rengeteg spirituálisnak látszó erőfeszítés (ima, böjt), de minden csak azért, hogy a földi életünk jobbra forduljon, sikeresek legyünk. Az ajándékok fontosabbak, mint a gyümölcsök. Ennek így tényleg nincs sok értelme. Sőt.

    A másik oldal viszont az, amikor a Lélek valóban beavatkozik, egészen váratlanul. Amikor nincs emberi megoldás egy helyzetben, és hirtelen olyan lehetőség tárul föl, amit csak teremteni lehetett, megtalálni nem. Ahogy a belinkelt cikkben is van: nem emberi kreativitás, hanem isteni kreáció.

    Egyszer szemtanúja voltam egy rendkívül furcsa dolognak. Egy szelíd, halk szavú lány egy lelkigyakorlat kellős közepén, amikor a prédikátor az Igét magyarázta (ráadásul egy barokk templomban) a székén remegni kezdett, aztán lecsúszott onnan, a földre esett, ahol meg nevetés tört rá. Nem az egész templom, csak ő. Tömegpszichózisról, csoportnyomásról vagy exhibicionizmusról szó se lehetett. A tanító azt mondta, hogy senki ne nyúljon hozzá, mert a Lélek munkálkodik rajta. Sokan persze azt hitték, rosszul van, de nem volt rosszul. A Lélek tényleg munkálkodott. A szíve gyógyult az illetőnek. Ilyen is van.

    Egy másik élményem, hogy egy régi templom alagsorában mintegy 100 hívő összezsúfolódik, elkezd nyelveken imádkozni, majd énekelni együtt, és az énekbe olyan csodálatos szépség vegyül, ami nem fogható semmihez. (Nagy vizek zúgása.) Az életkörülményei senkinek sem változnak meg, csupán olyan mértékű, ok nélküli öröm tölt el mindenkit, aminek csak egyetlen Oka lehet: maga az Úr. Ahol a Lélek, ott valóban szabadság. Ez egy evangelizációs alkalom előkészítő imája volt, ami aztán lassan húsz éve tartó sorozattá nőtte ki magát. A Lélek tapasztalható módon volt jelen a kezdeteknél (aztán később is).

    Bocsánat, nem is ezt akartam mondani. Sokkal inkább azt, hogy a vadhajtásokkal szemben ott vannak azok, akik ki akarják önteni a fürdővízzel a gyereket. És kérdezem, hogy ez nem legalább akkora probléma-e? De talán ebben nincs is vita.

    Mindenkinek béke:
    Viktor

  • Spectator says:

    Szerintem az alapprobléma az előítéletben van.A “van a fejében egy
    kép”mindent megmagyaráz.Nagyon jó az idézet a református prédikátor
    baptistákról szóló kijelentéséről.Ugyanaz a séma.Én magam sohasem
    merném kijelenteni,hogy egy ker.jelenség a Sátántól van.Még akkor
    sem amikor ezeket az elképesztő videókat látom.Egy dolog azonban
    biztos:ezek a bizarr összejövetelek nincsenek sem a Szent Lélek
    befolyása sem kontrollja alatt.Ezeken valamilyen más szellemiség
    uralkodik és keríti hatalmába az embereket.Nagyon fontos különbséget
    tenni a mérsékelt és a kevésbé mérsékelt karizmatikus vezetők
    között.A megboldolgult Wilkerson prédikációit rendszeresen kapom és
    olvasom(baptista létemre),Pipert és Watsont is mélyen tisztelem.A
    többiről kevesebbet vagy semmit sem tudok.Próbálok nyitott lenni és
    maradni,mindenkitől lehet és kell tanulni.A karizmatikusok legnagyobb
    ellenfelei előszőr is saját maguk,majd a diszpenzacionalisták.Ezeket
    Magyarországon a “Testvérgyülekezet”testesíti meg.Egy időben a kiad-
    ójuk,az Ev.Kiadó vagy akkor Primo-nak hívták,hát finoman szólva is
    szélsőséges könyveket adott ki a karizmatikus dolgokról amelyek még
    engem nem karizmatikust is megdöbbentettek.Úgy látom,hogy az utóbbi
    időben abbahagyták ezt kampányt.Vannak különbségek a karizmatikusok
    között is,pl.Joel Olsteen alakalmain nincsenek bizarr jelenetek.
    Meghallgattam egy-két beszédét:kiváló szónok,jól felépített mondani-
    valóval,egész idő alatt a hallgatóság figyelmét tartani tudja.Ez nem
    kis teljesítmény.Mekkora hatással lenne ez az ember ha valóban az
    Igét hirdetné?!Amikor megláttam az gyülekezete épületét,megállt a
    lélegzetem:ez valóban a prosperitást mutatja be.Másrészt ha már
    említettem Paul Washer-t:ő nagyon sok jó dolgot mondd,de néha ő is
    keményen rányomja a ceruzát a papírra.Gyakran hat az érzelmekre is.
    Vagy az a koreai prédikátor akié a világ legnagyobb gyülekezete,ő
    bizonyos buddhista dolgokat csempészett be az evangéliumba(ld.pl.
    a “vizualitás”),könyve a “negyedik dimenzióról”hasznos olvasmány.
    Tehát nem olyan egyszerű tájékozódni ezen a területen.Mind a két
    oldalon keverednek a jó és a kevésbé jó dolgok.A szélsőségeseket
    könnyű beazonosítani,de vannak akiknél ez sokkal nehezebb mert
    tartózkodnak a színpadias megnyilvánulásoktól.Viszont attól,hogy
    valaki nem csinál cirkuszt az alkalomból attól még mondhat
    hajmeresztő dolgokat.Szerintem az előítélet mellett a másik kulcs
    fogalom a MANIPULÁCIÓ.Ez egyaránt megjelenik különböző formában
    egyaránt a karizmatikus mint a nem karizmatikus vonalon.Pszichikai
    nyomással(manipulációval)szinte kikényszer1tjük a “megtérést”.
    Sajnos sok mai evangelizációs alkalom ilyen manipulációra hasonlít.
    Sajnos sok a csalás és a szélhámosság ezen a területen.Szeretnék
    két kiváló filmet a figyelmetekbe ajánlani amelyek ezt a területet
    dolgozzák fel egyedi módon:
    1.Elmer Gentry(196o),Burt Lancaster Oscar díjat kapott alakításáért
    2.Leap of faith(“Páratlan prédikétor”1992),Steve Martin kimagasló
    alakításával.
    A két film alapmotívuma ugyanaz:hogyan csapja be csaló “prédikátor”
    az embereket és végül saját magát is.A két film befejező mozzanata
    megmagyarázza mi is zajlik az ilyen emberekben.Ha valakit érdekel
    a manipuláció témája,a mások naivitásának kihasználása,ajánlom,hogy
    nézze meg ezt a két művészfilmet.A zenéjük is nagyon jó.
    Sajnos ezek után egy kicsit meg fog torpanni a közeledése nyitott
    konzervatívok és a mérsékelt karizmatikusok között.A kölcsönös
    bizalmatlanság légkörében nem lehet építő vitát folytatni.Most
    fellángolt ez a dolog,majd lecsitul,de félek,hogy valami apropóján
    egyszer majd ismét fellángol a vita.Azt kellene elérni,hogy ha már
    nem értjük egymást legalább próbáljunk meg békésen egymás mellett
    meglenni.A mindkét oldalon létrehozott értékeket pedig hasznosítani.

  • Spectator says:

    Most jutott eszembe,még egy filmet szerettem volna a
    témával kapcsolatban ajánlani.Ezt a filmet nem láttam
    de nagyon jó kritikákat olvastam róla.Ez Robert Duvall
    1997-es filmje a “THE APOSTLE”,ő rendezte és írta a
    forgatókönyvet valamint a főszerepet is ő játszotta,ez
    utóbbiért Oscar-ra jelölték 1998-ban.Egyszer majdnem
    sikerült megnéznem egy külföldi csatornán de lemaradtam
    róla.Most is sajnálom.Azt hiszem Magyarországon nem is
    mutatták be.A You Tube-on részletek vannak belőle.Hálás
    lennék ha valaki segítene:honnan lehetne letölteni?
    Nem akarok sem fontoskodni sem tolakodni ezekkel a
    filmajánlatokkal(lehet,hogy még vannak filmek,regények
    amelyek ezzel a területtel foglalkoznak és nem is
    tudok róluk),ezekkel csak annyit akartam tudatni,hogy
    az amerikai társadalom a művészet útján is feldolgozza
    a társadalmára olyan jellemző jelenséget:itt a vallással,
    hittel,az emberek hiszékenységével valamint az emberek
    gyógyulás,lelki élmények stb. iránti vágyával való
    visszaélésekkel.Foglalkoznak a katolicizmussal is,de
    ez most itt nem téma.Tehát maga a jelenség régi,az
    amerikaiak jól is ismerik és mégis újból és újból,igaz
    más és más pakolásban,eladják nekik.És lassan nekünk is.

  • winti says:

    Kedves Specrator,

    Az általad keresett film az alábbi oldalról – magyar felirattal – elérhető:
    http://stud-theol.blogspot.hu/2011/06/az-apostol-film.html
    Nem könnyű téma 🙂

    winti

  • Spectator says:

    Kedves winti!
    Hálás köszönet.Sokat segítettél.Már régen “vadászom”ezt a
    filmet.Elhiszem Neked,hogy nem könnyű a témája,a másik
    kettőnek sem,habár a “Páratlan prédikátor”-nak van egy kis
    komikus mellékhangja(Steve Martin az egyik legjobb komikus
    színész)-mégis komoly a film.Liam Neeson is nagyot alakít
    a filmben.Nagyon tanulságos film.Az “Elmer Gantry”pedig
    klasszikus mű(a film és a regény is)ebben a témában.Most,
    hála Neked megnézhetem Robert Duvall filmjét is.
    Ismételten:nagyon köszönöm a segítségedet! 🙂
    Spectator

  • Szabados Ádám says:

    Robert Duvall filmjét együtt néztük meg a gyülekezetünkben. Érdekes reakciókat váltott ki. Felkavaró film, az biztos.

  • Szabados Ádám says:

    Na, ha valaki készít erről egy szép, magyaros fordítást, kiteszem külön posztként. Gyönyörű válasz, és igen, férfias. (Miklós, itt vagy?) Szóval van jelentkező, aki lefordítja?

  • Szabados Ádám says:

    Viktor, a hozzászólásodról ez a történet jutott eszembe, Wesley naplójából:

    „Július 9-én, hétfőn indultam el és szerdán értem el Pottont. (…) Thorn Annával is beszéltem, akinek súlyos gyötrelmei voltak azoknak a látomásoknak következtében, amelyekben kegyelemből részesült. De, amint mondja, időközönként a szeretetnek és örömnek olyan áradatában volt része, különösen az úrvacsorai közösségben, hogy gyakran órákon át elragadtatásban feküdt. Ez egy huszonegy éves leány. Nemsokára kihívtak bennünket a kertbe, ahol az ugyancsak huszonegy éves Jenkins Patty-t úgy elragadta Istennek szeretete, hogy lerogyott és olyan volt, mint aki kellemes álomban van elmerülve, szemét azonban nyitva tartotta. Alig volt ereje arra, hogy időnként az örömnek és elragadtatásnak halk hangon kifejezést adjon. Szavai nem árulták el, hogy mit érzett, de gyakran felnevetett, amikor látta az ő dicsőségét. Ez sokak számára teljesen érthetetlen; idegen nem érti meg a mi örömünk forrását. Így volt ez M. M.-mel is, aki kételkedett, hogy vajon Isten töltötte-e meg őket szeretettel és magasztalással, s nem az ördög-e. Alig ültem le mellé én magam is, Istennek a Lelke ugyanazt a boldogságot árasztotta az én lelkembe is. Az övé mindaddig tartott, amíg mi útra nem keltünk Cock-in-hatley felé. Ekkor ereje egy szempillantás alatt visszatért és együtt mentünk tizenhatan, dicséretet énekelve az Úrnak (…) Augusztus 6., hétfő. – Hosszasan elbeszélgettem Thorn Annával s két másikkal, aki szintén többször volt elragadtatásban. Egyértelemmel kijelentették: 1. hogy elragadtatásuk mindig akkor következett be, amikor legjobban elöntötte őket Isten szeretete. 2. hogy minden előjel nélkül, egy pillanat alatt következett be, s öntudatuktól és erejüktől megfosztotta őket. 3. hogy voltak ugyan kivételek, azonban általában abban a pillanatban egy másik világban tudták magukat, és arról nem vettek tudomást, amit körülöttük tettek, vagy mondtak. Délután 5 óra körül azt hallottam, hogy dicséretet énekeltek. Kevéssel azután Mr. B. feljött hozzám és bejelentette, hogy a tizenöt éves Miller Alice elragadtatásba esett. Azonnal lementem s láttam, hogy a falhoz támaszkodva egy széken ül, nyitott szemeit pedig az égre emeli. Olyan mozdulatot tettem, mintha meg akarnám őt ütni; azonban mozdulatlan maradt. Arcán a tiszteletnek és szeretetnek kibeszélhetetlen kifejezése áradt el, miközben szeméből halk könnyek lopóztak végig mindkét orcáján. Ajkai kissé nyitva voltak, és olykor mintha mozogtak volna, hangot azonban nem adtak. Azt hiszem, soha nem láttam emberi arcon ilyen csodás ragyogást: olykor mosolygás áradt rajta végig, mintha szeretettel és hódolattal vegyes öröm okozta volna, könnyei azonban most is csorogtak, de talán nem olyan bőven. Pulzusa szabályos volt. Félóra múlva azt figyeltem meg, hogy ábrázata félelemre, szánalomra és kétségbeesésre változott el; ekkor könnyekben tört ki és így kiáltott fel: ’Drága Uram, elkárhoznak! Mindnyájan elkárhoznak!’ Öt perc múlva azonban mosolya visszatért s csak szeretet és öröm sugárzott arcáról. Fél hétkor úgy láttam, hogy ismét kétségbeesés lett fölötte úrrá; s kevéssel ezután keserű sírásban fakadt ki, és így kiáltott: ’Drága Uram, a pokolba jutnak! A világ a pokolba jut!’ Majd így szólt: ’Kiálts hangosan, ne félj!’ Néhány pillanat múlva arca újra elsimult, s a hódolatnak, örömnek és szeretetnek valami keverékét árulta el. Majd hangosan így szólt: ’Adjatok dicsőséget Istennek!’ Hét órakor visszanyerte öntudatát. Megkérdeztem őt, hol volt. ’Megváltómmal voltam.’ – ’A mennyben vagy a földön?’ – ’Nem tudom, de a dicsőségben voltam.’ – ’Akkor miért sírt hangosan?’ – ’Nem önmagamért, hanem a világért; mert a pokol küszöbén láttam őket.’ – ’Kiknek mondta, hogy adjanak dicsőséget Istennek?’ – ’A lelkészeknek, akik az igét hangosan hirdetik: nehogy büszkék legyenek és Isten magukra hagyja őket, s ennek következtében saját lelküket is elveszítsék.’” (Parókiám az egész világ: Wesley János naplója, 146-147. o.)

    Még egy idézet, szintén kommentár nélkül:

    „Amit a látomásokról és álmokról mondhatok, az a következő: tudok több emberről, akiben ez az átalakulás vagy álom hatása altt következett be, vagy úgy, hogy élénken lelki szemei elé képzelte vagy a kereszten függő vagy a megdicsőült Krisztust. Ez a tény, ítélje meg bárki úgy, ahogy akarja. És hogy ez a változás megtörtént, azt bizonyítja (nem csupán a patakzó könnyek vagy az önkívületi állapot vagy a jajkiáltás: nem ezek a gyümölcsök, amelyekről megismerem őket… hanem), életük egész iránya: amely addig az ideig sok tekintetben gonosz volt, attól az időtől kezdve szent igaz és jó lett. Mutathatok önnek olyant, aki oroszlán volt, s most bárány; aki iszákos volt, s most példaadóan józanéletű, aki parázna volt, s most írtózik a testiségnek még a gondolatától is. Ezek az én élő érveim amellett, amit állítok, azaz, hogy Isten most is, mint korábbi időkben – adja a bűnök bocsánatát és a Szentlélek ajándékát nékünk és gyermekeinknek, igen, és – pedig minden esetben hirtelen, amennyire én látom, sőt, gyakran álmokban és isteni látomásokban. Ha nem így van, hamis bizonyság vagyok Isten előtt.” (Parókiám az egész világ – Wesley János naplója, 53.o.)

  • Miklós says:

    Igen, ez olyan tengerbeugrós péteri maszkulinitás. 🙂 Kétségtelen, hogy az USA-ban van kultúrája a kommunikációnak és a személyiségi jogok tiszteletbentartásának.

  • dzsaszper says:

    Kedves Spectator,

    Elnézést akésői reagálásért. Ezekre a soraidra reagálok:

    “Én sem vagyok híve a harcias és kirekesztő kijelentéseknek amelyekre McArthur ragadtatta el magát. DE valamit eltalált és ezért akkora a porfelhajtás.Valamit
    nagyon eltalált de abban egyetértek a poszt írójával,hogy nagy hibát követett el azzal,hogy minden karizmatikust egy kalap alá vett.Valami kiverte nála a biztosítékot,de keményen. Viszont elég felmenni a net-re és hajmeresztő dolgokat láthatunk az ún. karizmatikus oldalról.Meredekebbeket mint amit Gábor tett fel.
    Mikor ilyen videókat látok akkor kiver a hideg. Ezek dolgok miatt miért nincs akkora felháborodás?! Hol vannak a józan karizmatikus vezetők(akiket én is tisztelek,mind azokat akiket itt Ádám felsorolt)? Ha ők hangosan kimondják,hogy bizonyos dolog enyhén szólva is bizarr akkor elejét vették volna McArthur tendenciózus beszédének. Amerikában néha keményen,néha egészen nyersen kimondják a dolgokat,pl.Paul Washer nyíltan tévtanítónak nevezi Joel Olsteent. Vannak helyzetek amikor nem szabad finomkodni. Egyébként továbbra is tisztelem McArthurt(bár én sem értek egyet a diszpenzacionalizmusával), de ha van ebben a dologban valami jó is, az szerintem az, hogy valaki – lehet, hogy szerencsétlen és nem elfogadható módon-tiszta vizet öntött a pohárba.”

    és

    “Ahhoz túl komoly
    embernek tartom,hogy provokációt hajtott volna végbe.De lehet,hogy
    sokan provokációnak veszik azt amit mondott.Viszont McArthur
    legalább következetes.Mit vártatok tőle,hogy fundamentalista
    létére majd megdícséri a karizmatikusokat?!Ő egy következetes
    anti-karizmatikus.Most nem vigyázott és túlment egy határon.
    Valószínűleg a helyzet sem lehet mindennapi ha ilyen radikális
    kijelentést tett.Sok helyen a dolgok igencsak elszabadultak és
    kevés az az evangéliumi vezető aki nyíltan ki meri mondani egy
    visszás dologra,hogy ez bizony hajmeresztő,elfogadhatatlan.”

    Én azt nem értem, hogy mit talált el., és milyen az a helyzet, ami nem mindennapi, ami radikális kijelentésekhez vezet. Akkor meg lehetne vitatni.
    Ezzel viszont szerintem nagyon mellélőtt: >> “Ninety percent of the people around the world connected to the Charismatic movement take ownership of the prosperity gospel,” he said. “Twenty-four to 25 million of them deny the trinity. One hundred million of them are Roman Catholics. This is not some fringe; this is the movement. And it is growing at a rapid rate.” <<
    [ http://www.christianpost.com/news/john-macarthur-responds-to-critics-who-believe-his-strange-fire-conference-is-divisive-unloving-107051/ ]
    Nem ismerek semmit, ami alá tudná támasztani ezt a nagyon súlyos állítást,

  • Viktor Barnabás says:

    Köszönöm Ádám ezt a két részletet. Egyrészt újra kedvet kaptam Wesley naplójához, másrészt ebből is látszik, hogy a Lélek tapasztalható megnyilvánulásai végigkísérik az egész egyház történelmét. Érdemes lenne végignézni ebből a szempontból. Még inkább megírni. Talán azok számára is meggyőző lenne, akik azt gondolják, hogy az ajándékok csak az ősegyházra korlátozódtak.

    Bárhogy is van, engem mindig föllelkesít, ha ilyen hiteles manifesztációkról hallok. Sajnos ezeknek az elhiteltelenítése nyilván érdeke valakinek… Ez ellen csak a tanúságtétellel lehet harcolni: “legyőzték őt a Bárány vére és a tanúságtétel igéje által”.

    Üdv és szép napot:
    Viktor

  • Rafael Pál says:

    Kedves Ádám! Igen tudtam, hogy ötpontos kálvinista hitvallásod van, bár hiszem és vallom, hogy a nem ötpontos kálvinisták is üdvözülnek.
    De azt is hiszem, hogy a kálvinisták láthatják meg igazán a kegyelem igazán nagy mélységeit, bár ez is KEGYELEM.
    Más téma a feleségem pünkösdi, karizmatikus gyülekezetben tért meg.
    Tehát szeretem a Karizmatikusokat, de nem tudok egyet érteni jó néhány tanításukkal.
    Olvastad Gyógyítási járvány című könyvet? Peter Masters írta.

  • Szabados Ádám says:

    Pali, csak beleolvastam a könyvbe, de annak alapján is tudom, hogy rengeteg dolgot én is kifogásolok a karizmatikus mozgalomban, amit Peter Masters kifogásol. A karizmatikus mozgalomban sok a pelyva. Peter Masterst viszont sajnos még MacArthurnál is vagdalkozóbb és szűkkeblűbb tanítónak ismertem meg. Egészen más lelkületet látok benne, mint egykori elődjében, Spurgeonben. A másodlagos szeparációról szóló tanítását kifejezetten tévesnek és károsnak tartom.

  • József says:

    winti: ha “Az apostol” film esetében a megaupload-os linkekre utaltál, akkor azok már nem aktuálisak. A megaupload ugyanis már jó ideje megszűnt. Tehát Spectator, sajnos kereshetsz tovább 🙁

  • Spectator says:

    Kedves dzsaszper!
    Először is köszönöm,hogy figyelmet szenteltél a hozzászólásomnak.
    Én sajnos limitált vagyok mert angol tudásom meglehetősen gyenge.
    Tisztán logikai úton jutottam el a feltevésig,hogy valamit nagyon
    eltalált:ez a reakciók hevessége.Meg kellene hallgatni az előadást
    és a többi hozzászólóét is.Felmentem a konferencia hivatalos olda-
    lára,elég jelentős személyiségek voltak jelen és szólaltak fel.
    Meg kell várnom míg valaki lefordítja vagy feliratozza az előadás
    videóját.Mac Arthur csak az első és csak az egyik előadója volt
    a konferenciának.Több előadás is elhangzott és a címekből ítélve
    azok sem voltak finomkodók.Eddig nem hallottam,hogy a konferencia
    előadói és résztvevői ELHATÁROLÓDTAK volna Mac Arthurtól vagy
    magától a konferenciától.Abban biztos igazad van,hogy sok mindent
    nem lehet alátámasztani,de lehet,hogy nem is ez volt a cél.
    A szervező(k)talán úgy látták,hogy az új karizmatikus mozgalom
    egyre inkább teret nyer míg a konzervatívok teret vesztenek.
    Ma már nyíltan beszélnek karizmatikus kálvinistákról(nézz be pl.
    az új kálvinizmus.blog-ra és sok minden világosabb lesz).Ez még
    néhány évvel ezelőtt elképzelhetetlen lett volna.Lehet,hogy egy
    idős ember félelmei nyilvánultak meg egy kicsit agresszívebb
    módon.Lehet,hogy egy kissé “próféta komnlexusa”is van,valamit lát
    amit mi még nem látunk.Ha ostobaságokat mondott volna akkor nem
    lett volna a reakció.Ezért mondtam,hogy valamibe beletalált mint
    amikor a fogorvos a lyukas fogban eltalálja az ideget.Ha neki
    és a konferencia résztvevőinek mondanivalója üres agresszív
    fecsegés lett volna akkkor ki reagált volna rá?És miért ilyen szinte
    hisztérikus módon?Az tény,hogy a karizmatikus vonal egyre erősebb
    és lassan beveszi az összes konzevatív/fundamentalista bástyát.
    Ez volt tkp. a célja az ún.”harmadik hullám”-nak amelyet John
    Wimber és C.Peter Wagner indított be a 8o-as években.Úgy látszik
    törekvésük sikeres volt,egyre több konzervatív válik karizmatikus-
    sá.A konzervatív keresztyénség utóvéd harcban áll,lehet,hogy
    ez motiválta a konferencia ihletőjét:úgy látszik ő ezt háborúnak
    látja és ehhez igazítja a retorikáját.Talán tűzszünetet kellene
    tartani és egy újabb konferenciát rendezni amelyen mind a két,
    három vagy öt oldal elmondhatja majd a véleményét.Erre nincs esély.
    Számomra a karizmatikus mozgalom egy elég tarka mozgalom,ebbe
    mindenki belefér…vannak katolikus karizmatikusok(ez szerintem
    fából vaskarika,hiszen karizmatikus vagyok de megtartom az egyház
    összes dogmáját)és közben az evangéliumi keresztyénség egyre
    tovább kerül a Bibliától.Végül majd valami új Taizé fog létre
    jönni.A valódi bibliás keresztyének(átvitt értelemben)megint a
    katakombákba szorulnak.Ez az egész újonnan előállt helyzet az
    arab és a teve meséjére emlékeztek:végül a teve kiszorítja az
    arabot a sátorból.Vagy az általam jó múltkor leírt a béka és az
    egyre melegedő víz képét vetíti elő.Engem sem hagy egyáltalán
    hidegen ez a dolog,tegnap fél éjjel erről gondolkodtam.
    Úgy jön ez a dolog mint a gőzhenger,sok hívőt egyszerűen beda-
    rál ez a mozgalom.Amennyi jót el lehet mondani erről a mozgalom-
    ról annyi kevésbé jót is.Megdöbbenten látom,hogy egyre több
    konzervatív hívő adja fel biztos meggyőződését és vállal
    szerepet valami igencsak képlékeny dologban.Hogy teljesen lelep-
    lezzem magam,baptista létemre ebben a kérdésben a református
    Biblia Szövetség felfogása áll a legközelebb hoozám,habár én nem
    osztom mindenben az ő látásukat.Valahol határt kell húzni,most
    azt látom,hogy ezt a határt mindenki úgy tologatja ahogy akarja.
    Konkrét kérdésedre:várjuk meg,hogy majd alátámasztja az állítás-
    ait érvekkel.Megmozdult valami,tektonikus a mozgás….Viszont
    akik ott felsorakoztak Mac Arthur mellett azok egyáltalán nem
    kispályások,sőt maga Mac Arthur sem.Lehet őt szereteni vagy
    útálni de lehet,hogy ő nyíltan mondott ki olyan dolgokat
    amelyekről mások csak suttogni mernek….Valószínűleg most
    sokan csalódtak Mac Arthurban akire eddig felnéztek,de lehet,
    hogy ezzel a konferenciával a saját táborát akarta erősíteni.
    Ez legitim törekvés,a hangnemről pedig lehet vitatkozni.Egy
    biztos Mac Arthur nem egy gumi-gerincű ember aki alakalomról
    alkalomra változtatja véleményét.Ahogy említettem ő következetes,
    lehet,hogy nem a megfelelő irányba de legalább nála tudjuk,hogy
    hogyan is állunk.Említhetnék ismert evangéliumi vezetőket akik
    pályafutásuk alatt többször változtattak felfogást.Én ezektől
    a “kaméleon-keresztyénektől”tartok a legjobban.Válaszom
    valöszínűleg nem fog kielégíteni,de hogy tárgyilagos legyek
    ahhoz a konferencia összes anyagát meg kellene hallgatnom vagy
    olvasnom és az opponensek kritikáját is.Ehhez jól kell tudni
    angolul,sok idővel ás ideggel kell rendelkezni:ezekkel sajnos
    én nem rendelkezem.Félek,hogy ezzel a véleményemmel is
    sokaknál kihúzom a gyufát.Az utóbbi időben erről a blogról
    eltűntek a konzervatív hozzászólók.Szélmalom harcba nem is
    akarok belemenni,meg egészségi állapotom sem engedi meg.
    Új trend,hogy jó bloggerek letiltják a hozzászólás lehetőségét,
    én pedig lassan úgy döntök,hogy én meg magamat tiltom le a
    hozzászólás lehetőségétől.Akkora a túlerő…Lehet,hogy egy
    kicsit elkalandoztam és nem kompakt a hozzászólás,de most
    ez van bennem.A dologról csak részleteket tudunk és néha
    úgy tűnik nekem,hogy csak vagdalózunk a sötétségben.AZ meg
    senkiben sem merült fel,hogy Mac Arthurnak és a konferencia
    többi résztvevőjének sok mindenben igaza is lehet?Az jön
    le,hogy csak a másik oldal tárgyilagos míg a konferencia
    résztvevőit mindennek el lehet mondani,csak tárgyilagosnak
    nem.A konferencia megtartásának komoly oka lehetett,különben
    miért vállaltak volna ekkora konfrontációt?Ezt még nem
    tudjuk,de remélem előbb-utóbb kiderül és akkor minden
    világosabb lesz.A szélsőséges karizmatikusokat vagy a
    prosperitás evangélium híveit pedig teljesen hidegen
    hagyja,hogy mit mond MacArthur,Sproul…Szerintem.Ügyet
    azok csináltak abból akik csalódtak Mac Arthurban és a
    konferencia résztvevőiben.Nem ezt várták tőle.Mac Arthur
    öreg és keményvonalas,ő már nem fog változtatni a
    felfogásán.Ezért az egész vita parttalan lesz.Nem mondom,
    hogy hidegen hagy ez a dolog,de személyes hívői életemre
    és állásfoglalásomra kevés hatással lesz.54 évesen és
    35 év eltöltése az evangéliumi úton mát kiérlelte az
    identitásomat.Nem látok okot arra,hogy egy ilyen vita
    miatt változtassak.Az ÚR áldjon meg mindenkit és békés
    jó éjszakát kívánok!

  • winti says:

    Kedves József,

    igazad van, sajnálom. Máshol elérhető, de megosztani a hatályos jog alapján nem lehet, így a címet sem adtam volna meg közvetlenül. Javaslom, hogy ha nem találod meg, írd meg a feltöltőnek. Honlapja nem magyarországi, így biztos szívesen felteszi máshova.

    Ha nem sikerül Bp-en kölcsön tudom adni.

    winti

  • Spectator says:

    Kedves József!
    Köszönöm az észrevételedet!Én is rájöttem a,hogy onnan
    nem bírom letölteni.Viszont “beugrott”a fiam aki sokkal
    de sokkal jobban ért a számítógéphez mint én és valahonnan
    letöltötte a filmet.A napokban el fogja hozni.
    Azt mondta,hogy nem volt egyszerű és nagy szerencséje is
    volt.Viszont azt csodálom,hogy annyi keresztyén film
    portál működik és egyik sem tartja fenn sem az “Elmer
    Gantry”-t,sem a “Páratlan prédikátor”t sem az “Apostol”-t.
    Helyette tele vannak harmadrangú filmecskékkel.
    Hálásan köszönöm a segítségedet és észrevételedet 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Spectator!

    AZ meg senkiben sem merült fel,hogy Mac Arthurnak és a konferencia
    többi résztvevőjének sok mindenben igaza is lehet?

    „Egyébként az a szomorú az egészben, hogy MacArthurnak egy csomó dologban igaza van.” (6. bekezdés, első mondat)

    Az tény,hogy a karizmatikus vonal egyre erősebb
    és lassan beveszi az összes konzevatív/fundamentalista bástyát.

    Miért ez a háborús retorika? Nem lehet, hogy időnként a Lélek áll a változások mögött?

    Ez volt tkp. a célja az ún.”harmadik hullám”-nak amelyet John
    Wimber és C.Peter Wagner indított be a 8o-as években.Úgy látszik
    törekvésük sikeres volt,egyre több konzervatív válik karizmatikus-
    sá.

    A „harmadik hullámról” nemsokára posztolok egy írást. Magyarországon sok téves képzet kapcsolódik hozzá.

  • Gábor says:

    A két amerikai videó után találtam házunk tájáról (Magyarország) is két videót.
    Ennek a linkjét nem másolom be ide, de pontosan leírom, hogy hol található meg.
    Kattints a You Tube főoldalára, írd be a keresőmezőbe, hogy:
    Amikor megszáll a Szentlélek.
    A találati listán legfelül van a két videó amire gondolok, az egyik 15 a másik 51 másodperces hosszúságú, ezeket egy személy töltötte fel 2013. 03. 18.-án.

  • dzsaszper says:

    Spectator, a kedvedért lefordítom:
    >>> Another accusation has been that MacArthur and cessationists are talking about something that is only true of the extreme, lunatic fringe of the movement, to which he contends is “patently not true.” Because he believes there is error in the Charismatic movement that sweeps through the entire movement.

    “Ninety percent of the people around the world connected to the Charismatic movement take ownership of the prosperity gospel,” he said. “Twenty-four to 25 million of them deny the trinity. One hundred million of them are Roman Catholics. This is not some fringe; this is the movement. And it is growing at a rapid rate.” <<< ( http://www.christianpost.com/news/john-macarthur-responds-to-critics-who-believe-his-strange-fire-conference-is-divisive-unloving-107051/ )

    Fordításomban:
    Egy másik vád szerint MacArthur és a cesszécionisták* valami olyasmiről beszélnek, amely csak a mozgalon extrém, szélsőséges szárnyára igaz. [MacArthur] azt állítja, hogy ez "nyilvánvalóan nem igaz". Mivel ő úgy véli, olyan hiba van a karizmatikus mozgalomban amely végigsöpör az egész mozgalmon.

    "Kilencven százaléka azoknak, akik kapcsolatban állnak a karizmatikus mozgalommal, a jólét örömhírét** vallja." mondta. "24-25 millióan tagadják a szentháromságot. Százmillióan pedig római katolikusok. Ez nem egy szélsőséges szárny, ez a mozgalom maga. És gyors ütemben növekedik."

    * cessation = megszűnés, cessationists: azok, akik szerint a jel-ajándékok megszűntek.

    ** prosperity gospel = a jólét örömhíre, aki keresztény azt Isten gazgagsággal és bőséggel áldja meg, ha nem megy jól a dolgod, azért vagy mert valami bűnt nem vallottál meg…

    Nem értem, a római katolikus önmagában miért szitokszó ennyire a tengerentúli konzervatív protestánsok körében, de ezzel már találkoztam. A 90% szerintem durván eltúlzott…

  • Spectator says:

    Ádám!
    “Miért ez a háborús retorika?Nem lehet,hogy időnként a Lélek áll a
    változások mögött:”
    Sajnálom,hogy úgy érezted,hogy a retorikám háborús.Lehet,hogy túloz-
    tam,de szerintem most egy nagy küzdelem közepén állunk.Szerintem is
    szükség van változásokra és lehet hogy időként(!) a Lélek áll a
    változások mögött.Valóban sok gyülekezet(és hívő)élete elszíntelenedett
    Ezért és mivel nem tudják pl.megszólítani vagy megtartani a fiatalokat
    elvtelen kompromisszumokba mennek bele.Elfeledkeznek vagy egyáltalán
    nem is tudnak Bonhoeffer bölcs tanácsáról:”Az Egyház jövője nem az
    ifjúság,hanem Jézus Krisztus.”Tény,hogy a hagyományos istentiszteleti
    formák és énekek taszítják a fiatalokat és ha bevezetsz karizmatikus
    módszereket akkor könnyebben megmaradnak vagy jönnek.De mi ennek az
    ára?!Jó lenne látni,hogy a Lélek áll a változások mögött,de én inkább
    emberi megoldásokat(félmegoldásokat)és erőlködést látok.Engedd meg,
    hogy két igével világosítsam meg azt,hogyan látom én a mai helyzetet:
    “Ha az alapfalakat(Károli:”fundamentomok”)is lerombolják,mit tehet az
    igaz ember?”-Zsoltár 11,3.A másik:”Jeruzsálem vérfala csupa rés…”-
    Nehémiás 1,3b.Nem akarom túlzottan dramatizálni a helyzetet,de szerin-
    tem valamilyen formában folyik a harc.Ma már sokan az alapfalakat
    rombolják(Károli:”elrontattak”),a fundamentumok alá vannak ásva:milyen
    lesz az épület stabilitása?Előbb-utóbb össze fog dőlni.Az Egyház,a
    gyülekezetek fala csupa rés…ami könnyen bejut az ellenség és a fal
    is előbb-utóbb le fog dőlni.Isten keresi az embereket akik odaállnak a
    résekre(vö.Ezekiel 22,30)ámde nem talál,csak habarcs mázolása folyik
    (vö.22,28).És itt jön be a zsoltáros(és sok mai komoly hívő)szinte
    kétségbeesett felkiáltása:Mit tehet az igaz ember?Szerintem a mai
    helyzet komolyabb annál mint,hogy én harcias retorikát folytatok.
    “Addig jár a varjak közé,hogy végül megtanul károgni.” vagy:”Amikor
    az igazság hallgat akkor a tévelygés virágzik.”Valaki azt mondta:
    “Az igazság kimondásához nem elég a bátorság,a Szentlélek kenete is
    kell hozzá.”Vagy egy más valaki véleménye:”Jobb hirdetni az igazságot
    és kitaszítva lenni a csoportból mint elkendőzni az igazságot azért,
    hogy elfogadottak lehessünk!”-Nem babra meg a játék,ez már sokkal komo-
    lyabb küzdelem,most nem akarok még erősebb kifejezéseket használni…
    A “harmadik hullám”-ot azért hoztam be a képbe mert azt üzenték
    nekem konzervatív hívőnek,hogy célponttá váltam.Céljuk az volt,hogy
    amit az első és a második hullám nem tudott elvégezni,mármint elérni
    a konzervatív és fundamentalista hívőket azt majd ők más módszerekkel
    el fogják érni.Úgy látom,hogy ez a stratégia 30 év múltán beérett és
    elérte a konzervatív és fundamentalista keresztyéneket,akik beijedtek
    és lehet,hogy ijedelmükben elhamarkodottan és kissé agresszívabban
    reagálnak.Nagy érdeklődéssel várom a posztot a “harmadik hullámról”!
    Végül a zsoltárossal együtt újból felteszem a ma is igencsak aktuális
    kérdést:”Mi lesz,ha még az alapokat is lerombolják?Mit tehet akkor
    az igaz?”(EFO).Szerintem most itt tartunk,de lehet,hogy csak én
    dramatizálom túl a helyzetet…de most már a fundamentumoknál tartunk.
    Küzdelem van és már,sajnos vannak áldozatai is….

  • Szabados Ádám says:

    Spectator!

    Én sem pontosan fogalmaztam. Nem is a háborús retorikával van bajom, inkább a frontvonalak meghatározásával. A szavaidból úgy tűnik, mintha a karizmatikus mozgalom az igaz hit falain kívül lenne, ellenség, mellyel szemben védenünk kell a várat. Én ezt nem így látom. Bizonyos karizmatikus jelenségek valóban a váron kívül vannak, mások viszont a vár igazságának lényegét erősítik meg. Ha az emberi módszerek helyett Isten erejére akarunk támaszkodni, a karizmatikus hívő például a legjobb szövetségesünk lehet. Amikor David Watson a yorki St. Michael le Belfrey anglikán gyülekezet lelkésze lett, a gyülekezet a végsőket rúgta, a templomokat újrahasznosító bizottság emberei már keselyűkként köröztek a yorki templom körül. Watson azonban karizmatikus volt és hitt a Lélek erejében. Nem adta fel, imádkozott, hirdette az igét és Istenben bízott. Watson szolgálata alatt a St. Michael le Belfrey virágzó evangéliumi gyülekezetté vált, ma is az. Ez csak egy példa a sok ezer közül. Ha abból indulsz ki, hogy a karizmatikus mozgalom az ellenség, a “harmadik hullám” valóban sunyi trójai faló. De miért feltételezed, hogy a karizmatikus mozgalom ellenség?

  • Spectator says:

    Kedves dzsaszper!
    Köszönöm a fordítást!
    Valóban összemosott dolgokat és dobálózott számokkal.
    cessation:Mac Arthur diszpenzacionalista(az.ún
    “korszakos tanítás”híve)-ők azt vallják,hogy bizonyos
    ajándékok az apostoli korral megszűntek.Ennek elég nagy irodalma
    van.Az is tény,hogy óriási ütemben növekednek,pl.a katolikusok
    által uralt Latin-Amerikában.A számok valóban eltúlzottak és
    nem is pontosak,engem a 24-25 millió szentháromságtagadó
    lepett meg.Erről valóban nem hallottam.Eddig úgy tudtam,hogy
    ezt az unitáriánusok,a Jehova tanúi és még néhány marginális
    szekta vallja.Egyébként túlzottan általánosított és egy kicsit
    hatásvadász íze van.A hatásvadászatban az amerikaik elől állnak.
    Hogy miért ennyire katolikus ellenesek azt nem tudom.Én sem
    rajongok a katolikusokért sok okból kifolyólag,de ez most nem
    téma.Nekem ebben az általad lefordított anyagban ez a mondat
    ütötte meg a fülem:”Ez nem egy szélsőséges szárny,ez a mozgalom
    maga.”-Itt sajnos összemos dolgokat és egy kalap alá vesz
    mindenkit,általánosít és relativizál.Ez nagy hiba,tévedés.Az
    viszont igaz,hogy a mozgalom egy nagy része valóban szélsőséges
    és gyors ütemben növekedik és sok benne az iszap és a hab…
    A konferenciáról több anyagra lesz szűkségem,hogy tárgyilagos
    és ne elfogult legyek.Egy-két idézet segíthet,de engem a konferencia
    egésze érdekel és nem csak MacArthur véleménye…Mit mondtak a
    többiek?Ez nekem most már fontosabb mint a főelőadó mondandója…
    Mit mondott ki végső szóként a konferencia mint konferencia?!
    Mi a konklúzió?

  • Spectator says:

    Ádám!
    “De miért feltételezed,hogy a karizmatikus mozgalom ellenség?”
    Sajnálom,hogy ez így jött le Nálad de nem tekintem a karizmatikus
    mozgalmat ellenségnek.Félreérthető voltam.DE azt fenntartom,hogy
    ennek a tarka mozgalomnak egy része bizony az igazi hit falain
    kívül van.Olyan könyveket és tanításokat olvastam,hogy azok
    enyhén szólva sincsenek köszönő viszonyban a Biblia tanításával.
    Nem utasítom el a karizmatikus mozgalmat és tanítókat,ahogy
    Miklósnak is válaszomban megírtam az egyik legjobb tanulmányt
    a lelki ajándékokról Donald Gee-től olvastam.A példával amit
    felhoztál,nincs mit vitatkoznom:valóban sok helyen a karizmatikusok
    újítottak meg gyülekezeteket.Lehet,hogy le vagyok terhelve előíté-
    letekkel és elfogult is vagyok.Abban pedig,hogy a karizmatikus
    mozgalom ennyire előretört abban a konzervatív és fundamentalista
    hívőknek és gyülekezeteknek(nekem is!)szerepem van.Nem tudjuk
    megszólítani az embereket,sőt újabban már meg sem tudjuk tartani
    őket.Szintelenekké és ízetlenné váltunk.Unalmasak vagyunk.A fő
    erősségünk,az igehirdetés komoly válságban van.Maga Mac Arthur
    mondta:”A nem megfelelő felkészültség szánalmas prédikációkat
    eredményez,ez támadás Isten ellen és gyenge hívőket teremt-nem
    erőseket.”A hang adja a zenét.Vance Horner mondta:”Egy gyülekezet
    lehet olyan egyenes a tantételekben mint egy puskacső,és közben
    pontosan ugyanolyan üres is lelkileg.”Sajnos sok mai konzervatív
    gyülekezet itt tart.A teológia jó,a kivitelezés gyatra.Egyszerűen
    nem vonzó a ma embere számára.Egy elkeseredett testvér így írt
    Ausztráliából:ma már nem lehet tudni a gyülekezetben,hogy ki Lót
    és ki a sodomai.Itt tartunk.Harc van,nemcsak a szenzációhajhász
    karizmatikusokkal van(hitvédelem!)hanem sajnos harcok vannak
    maguk a gyülekezetek és mozgalmakon belül is.Ha a városomban
    lenne egy egészséges karizmatikus közösség akkor azonnal csatlak-
    oznék hozzájuk mert az a konzervatív gyülekezet ahova most vagyok
    kénytelen járni az egy rakás szerencsétlenség.A konzervatív
    gyülekezetek hanyatlása is hozzájárult a karizmatikus jellegű
    közösségek előretörésének.Ezt becsületesen be kell vallanunk.
    Ahogy öregszem egyre inkább vágyok a régimódi,talán túl egyszerű
    puritán istentiszteletre:egy jó igehirdetés,ima,egy-két ének.
    Engedjük,hogy az IGE maga hasson,akkor valódi megtérések lesznek.
    Hogy egészen világos legyek:szerintem a karizmatikus mozgalom egy
    része bizony(sajnos)a falakon kívül van.És itt már a hit harcáról
    van szó.Nem hiába mondja Júdás a levelében:”…küzdjetek a hitért…
    vagy ahogy Károli fordítja:…TUSAKODJATOK a hitért…!A hit egy
    nagy kincs(ajándék)amiért tusakodni kell,ha kell harc árán meg
    kell védeni az azt meghamisítók ellen!Nem tudom,hogy a “harmadik
    hullám”trójai faló-e,de akkor miért célja,hogy meghódítsa,beolvasz-
    sza a konzervatív oldalt?Ez nem fog ellenállás nélkül menni és nem
    is megy.Én konzervatív keresztényt mint ÉRTÉKMEGŐRZŐT látom.Úgy
    látom,hogy ebben a nagy újítási hévben sok hasznos dolgot is kidob-
    tak az ablakon amelyek pedig szükségesek egy normális gyülekezeti
    élethez.Végül ez a karizmatikus hullám majd a jövőben le fog
    csendesedni és a mérsékelt karizmatikusok és a megújult konzervat-
    ívok egymásra fognak találni.Lehet,hogy így lesz.lehet,hogy nem,de
    az Egyház állni fog,mert az ÚR ismeri az övéit.Végül:nem tekintem
    ellenségnek a karizmatikus mozgalmat,de egyes vonulatait egyszerűen
    nem tudom elfogadni és megemészteni.Fals a tanításuk és gyakorlatuk
    ás sajnos gyakran az életvitelük is.Ezek ellen mindig fel fogom
    emelni a szavam.Mert az általánosításra hajlamos világi ember
    meglát egy ilyen szélsőséges alkalmat azt mondja:ezek mind ilyenek.
    Az evangéliumi mozgalom nem csak karizmatikusokból áll.Jelentős
    erőt képviselnek,de mondjuk MacArthur és követői is jelentős erőt
    képviselnek.Lehet,hogy majd egyszer semlegesítik egymást.Bocsánat
    a hosszú szövegért,nézzétek ezt el egy öregedő és egyre fáradtabb
    hitharcostól.Az ÚR áldjon meg!

  • Szabados Ádám says:

    Néhány gondolat a 90%-kal kapcsolatban (MacArthur szerint a karizmatikusok több mint 90 százaléka a bővölködés evangéliumát vallja – következésképpen nem valódi hívő). MacArthur a számot a 2006-os Pew Research 30. oldala alapján szűrte le. Elsőre úgy tűnik, a kutatás valóban ezt az eredményt mutatja. Sőt, a tíz vizsgált ország közül némelyikben az arány nem is 90, hanem 97 meg 99 százalékos! MacArthur következtetésében azonban van néhány súlyos hiba.

    Egyrészt a kérdőív nem arra kérdez rá, hogy a vizsgált tíz országban élő karizmatikusok közül hányan vallják a bővölködés evangéliumát, hanem arra, hogy az említett országokban élő keresztények közül hányan gondolják, hogy Isten jólétet és/vagy egészséget biztosít azoknak, akiknek elég hite van. Ez utóbbi kérdés kapcsolatban állhat a bővölködés evangéliumával (prosperity gospel), de a kapcsolat nem feltétlenül egyértelmű. A kutatásban többnyire szegény országok (pl. Fülöp-szigetek, Nigéria, India, Kenya) igen-igen szegény és tanulatlan népességéről van szó, akik félig-meddig jogosan gondolják, hogy a Krisztusban való hit anyagi gyarapodást és gyógyulást is hozhat számukra. Emlékezzünk: a viktoriánus Angliában is ez történt az evangéliumi ébredések után. Ezzel nem a bővölködés evangéliumát védem, inkább azt kérdőjelezem meg, hogy a válaszadók ugyanazt értették a válaszaik alatt, amit mondjuk Kenneth Hagin adott volna a szájukba. Ezt támasztja alá a vizsgálatnak az a meglepő eredménye is, hogy az ún. pünkösdi és karizmatikus csoportokhoz tartozók nem sokkal nagyobb arányban válaszoltak a kérdésekre igennel, mint azok, akik a „többi keresztény” kategóriában voltak.

    Azt is hamis következtetésnek tartom, hogy ha valaki hisz abban, hogy Isten a hitre válaszként gyógyít, vagy hisz abban, hogy az Istenben való hit anyagi gyarapodással is jár (mert Isten meghallgatja az imát vagy mert a hit mondjuk bölcs életvitelhez vezet, az meg gyarapodáshoz), automatikusan nem valódi hívő. A puritánok nagy része úgy gondolta, hogy az Istenbe vetett hit és a szorgalmas munka anyagi áldást hoz Isten gyermekei és a keresztény nemzetek életébe (talán még a Példabeszédek könyvére is hivatkoztak). Lehet és érdemes vitatkozni azon, hogy ez helyénvaló gondolkodás-e, de elsietettnek és megalapozatlannak tartom MacArthur következtetését, hogy aki így gondolkozik, az nem valódi hívő. És remélem, senki, aki ismer engem, nem gondolja, hogy most a bővölködés evangéliumát védem.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Spectator, így megfogalmazva nem áll távol tőlem, amit írsz.

  • Spectator says:

    Kedves Gábor!
    Megnéztem az általad megjelölt két videót a You Tube-on.
    Ezek enyhén szólva is megdöbbentőek.Nem is találok
    szavakat sőt le sem merem írni,hogy mi a véleményem.
    Ez a két bejátszás finoman szólva is elképesztő.
    Különösen a fejét rázó és mindenestül remegő ember…
    Elképesztő….a lelkész pedig tolerálja,ahelyett,hogy
    leállítaná ezt az eszement viselkedést.Lehet,hogy
    még bátorítja is az ilyen megnyilvánulásokat mert
    valami igazolást talál,lát bennük.Ez mellett MacArthur
    kijelentése egy toleráns megszólalás…

  • Viktor Barnabás says:

    John MacArthur belém is rúgott egyet: “One hundred million of them are Roman Catholics.”

    Csak annyit fűznék hozzá, hogy valószínűleg nem érzékeli, mekkora szerepe van a karizmatikus megújulásnak abban, hogy a katolikus egyházon belül evangéliumi megújulás indult el az elmúlt pár évtizedben. Annyira, hogy vannak teológusok, akik önmagukat “evangelical Catholic”-nak (evangéliumi katolikus) nevezik. Ami összeköti őket, az a visszatérés az Újszövetséghez, illetve a kérügmatikus igehirdetés. Az “evangelical” szó jelentését ezen a blogon nem kell magyarázni.

    Ebből is látszik, hogy nem a manifesztációk, nem az ajándékok, hanem a gyümölcsök a fontosak.

    Mit lehet MacArthur kijelentésére mondani? Ha a karizmatikus megújulás az ellenség találmánya a kereszténység félrevezetésére, akkor óriási bakot lőtt vele. Ha nem, akkor azok lőnek bakot, akik elzárkóznak tőle.

    Viktor

  • Gábor says:

    Találtam még egy cikket: “Berlini Kiáltvány” címen, ezek szerint már 1909. szeptember 15-én voltak keresztyének, akik bevállalták, hogy felszólalnak bizonyos furcsa dolgok ellen.
    A cikk itt olvasható:

    http://www.parokia.hu/lap/f-e-n-y-s-u-g-a-r/ujsag/cikk/mutat/4306/?i=657

  • dzsaszper says:

    Ádám,

    köszönön hogy MacArthurék helyett is megnevezted a vélhető forrásukat.

    Nálam már a pünkösdiek és karizmatikusok definíciója is meglehetősen önkényesnek tűnik, ráadásul a régi pünkösdieket egy kalap alá veszi a második és harmadik hullámmal; holott 1966-ra hivatkozik mint a mozgalom kezdetére. Ha még a második hullámra gondolna, 1960-hoz és Benetthez képest még viszonylag kis hiba lenne, de így? karizmatikus meg mindenki aki karizmatikusnak vallja magát, de nem a három hullámhoz tartozik…
    Szóval a kutatás pünkösdi címszóval a pünkösdi-karizmatikus mozgalomhoz tartozó felekezet tagját érti, karizmatikus alatt meg mindenki mást ért, aki nem ilyen felekezethez tartozik de karizmatikusnak vallja magát (3. oldal). Remélem, csak tördelési hibáról van szó, a magukat karizmatikusnak valló pünkösdiek elvileg ide is, oda is számítódnak… És aki évente többször nyelveken szól akárcsak magában, az akkor is karizmatikus, ha nem vallja magát annak. Az 1966-os utalás alapján reménykedtem benne, hogy le lehet szűkíteni a kritikát a második és harmadik hullámra, de őgy tűnik nem. Sőt, a szezont a fazonnal…

    Ami pedig a Wealth & Health témát illeti, valóban, a válaszok messze jobban korrelálnak a földrajzi lokációval, mint azzal, hogy milyen keresztényekről van szó. Az önkényes pünkösdi és karizmatikus definíció pedig erősen megnehezíti a tisztánlátást a felekezetek vagy a mozgalom szerepével kapcsolatban.

    Ami pedig a 10 országot illeti, önmagában is kevés ahhoz, hogy a mozgalom egészéről lehessen bármit mondani. Elég csúnya hibaszázalékokat látni egyik másik országnál, a mintavétellel is alapvető gondjaim vannak (elsősorban a “pentacostal oversamples” jelenléte az, amivel kapcsolatban jelentős kétségeim vannak, de a városi minták is édekesek egyes országokban. és a mintákkal kapcsolatban sincs sok részlet). A kedvencem ez a mondat, ami legalább őszinte: “In addition to sampling error, one should bear in mind that question wording and practical difficulties in conducting surveys can introduce error and bias into the findings of opinion polls.”

    És kissé késve, de köszönöm a videót is. A szűk felét már megnéztem, aztán inkább vadásztam a neten a cessationism vs continuationism kifejezésre. Amiket találtam, az alapján le lehetne forgatni a Dogma c. film protestáns változatát 🙂 [ Apropó az erős cesszásziánus vonal mit kezd a két prófétával a Jelenések könyvében? 😉 ]
    Hihetetlen mi értelmezéshegyeket és teológiai felépítményt sikerült összehozni, aminek a gyakorlatban sokak teljes szentírási tekintélyt tulajdonítanak. A félreértelmezés meg lehetőségként sem merül fel, azoknál, akik tagadják a prófétaságot, mert az tévedhetetlen lenne… Ezzel nem akarok mindenkit szapulni, aki az ajándékok megszűnését vallja, de elképesztő hogy miket képesek egyesek kipakolni a netre.

    Egy érdekes észrevételem, hogy van egy olyan vonal, aki a successio apostolica ellen küzd olyan mértékben, hogy a próféciák létét sem tudja elfogadni sem, különben is, mire jó egy nem tévedhetetlen prófécia vagy próféta, a legkisebb prófécia is oda vezethetne hogy valaki tévedhetetlen, és mintha innen fakadna az ajándékok mai meglétének tagadása. A jelajándékok tagadása pedig mellékhatásként jelentkezik, de ha bérmilyen ajándék létezik még, akár tanításra vagy vígasztalásra, akkor félő, hogy a prófétálás is létezhet… fárasztó lehet ilyen emberekkel vitázni…

  • Spectator says:

    Kedves Gábor!
    Bátor ember vagy,hogy lehoztad ezt a nyilatkozatot,őszintén
    bevallom,hogy én nem mertem.Ez a színtiszta antikarizmatikusság.
    Sok benne az igazság de néhány megállapítás nagyon kemény.
    Ez mellett MacArthurt még mérsékelt anti karizmatikusnak is
    nevezhetjük.Viszont ha megnézzük a videókat akkor…azok
    valóban ijesztőek.Viszont azt is meg kell jegyeznünk,hogy a
    karizmatikus nemcsak ezekből a szerencsétlen félrevezet és
    manipulált pszicholabilis egyénekből áll.”Kitermelt” ez a
    mozgalom tekintélyes és figyelemre méltó vezetőket akik legalább
    annyira iszonyodnak ezektől a jelenségektől mint TE vagy én.
    Ezt a nyilatkozatot én sok évvel ezelőtt olvastam,egyes részeivel
    most is egyetértek de azóta eltelt több mint száz évben
    történtek pozitív változások,de az is igaz,hogy közülük sokan
    tovább mentek a tévelygéseikben és ők a “látványosabbak” és
    hangosabbak mint a mérsékeltek…Viszont a videók magukért beszélnek.

  • dzsaszper says:

    Gábor, köszönöm a linket a kiáltványra. Már hónapok óta vadászok rá, amióta Szabó Imre: Sírjanak a papok c. könyvét olvastam, amit ajánlok figyelmedbe. Ő tett említést arról, hogy ezen nyilatkozatra hivatkozva felkeresték… és innentől spoiler lenne, ha többet írnék 🙂

    Érdekes a helyzet, mivel a kiátvány sok kritikájával egyetértek, még azzal is, ami a Holiness Movementnek szól (a tiszta szív tanításával kapcsolatvan). Wesleytől később szerintem igen lényeges kérdésekben tértek el (a wesley-i christian perfectiont el tudom fogadni, bár a perfection szóválasztást szerencsétlennek találom).

    Ugyanakkor kétségeim vannak azzal kapcsolatban, hogy a berlini kiáltvány kritikái megálltak-e akárcsak akkor a teljes karizmatikus mozgalomra nézve (azon felül, hogy maga a mozgalom kapcsolatba hozható azokkal a közösségekkel, akikre áll a kritikájuk, kérdés, hogy milyen kapcsolatba). Ma már semmiképpen nem ez a helyzet.

  • dzsaszper says:

    Spectator,

    Nem, szerintem ez a nyilatkozat nem maga a teljes antikarizmatikusság. Egyfajta olvasata persze az, és ez az olvasat népszerű. Az én olvasatomban ez a kiáltvány egy adott németországi helyzetre adott válasz, és mint ilyen valószínűleg zömében helyes lehetett. Azt sem vitatom, hogy a mozgalom nyilvános vezetőke csinálhatott elég gázos dolgokat. Ez sokaknak persze elég volt és ma is elég lehet az egész csapat leírására tokkal-vonóval. Ezzel az erővel a sötét középkorra hivatkozva leírhatjuk a teljes római katolikus egyházat, de gyakorlatilag senki nem érezheti magát biztonságban egy 30 évesnél idősebb egyházban… Szerintem nem ez a cél 🙂

  • Bagyó says:

    Segítsetek, kérlek, érteni. Ha a karizmatikus mozgalomról lemetszük a szélsőségeket (pl. prosperítás, torontói áldás, stb.), akkor egy karizmatikus hívő miben különbözik egy nem karizmatikustól, vagy éppen anti-karizmatikustól? Jobban imádkozik? Több bibliát olvas? Jobban szereti az Urat, a testvért, a másikat? Többet adakozik? Erősebb a bizonyságtétele? Kereszthordozása állhatatosabb? Egyáltalán ezek a dolgok mennyiben mozgalom, kegyességi irányzat függők?

  • Szabados Ádám says:

    Ha a Lélek tölti be, valószínűleg ugyanúgy többet imádkozik, többet olvas Bibliát, jobban szereti az Urat és a testvérét, többet adakozik, erősebb a bizonyságtétele, általánosabb a kereszthordozása, mint egy nem karizmatikus hívőnek, akit szintén a Lélek tölt be. Hiszen egy a Lélek. Csak lehet, hogy a karizmatikus hívő az Istentől kapott megérzéseit, indíttatásait próféciának nevezi, a betegekért bátrabban és nagyobb reménységgel imádkozik, az imádságaiban pedig szabadabban adja oda az értelmét és a nyelvét Istennek, hogy a Lélek indítására ne csak a gondolatai, hanem a lelke mélyebb bugyrai is találkozzanak az élő Krisztussal. Lényegét tekintve még ez utóbbi sem különbözik nagyon attól, amikor egy nem karizmatikus hívő kiönti a szívét Isten előtt, és átéli azt a békességet, ami minden értelmet meghalad.

  • dzsaszper says:

    Bogyó: tapasztalataim szerint az érdemi különbség a lelki ajándékokért való könyörgésben van. Akár a tényben, akár a gyakoriságban vagy a kitartásban.

    Az is elképzelhető, hogy egyes ajándékokkal egy nem karizmatikus miután már megkapta, nem hajlandó élni… (ami persze egyben a legtutibb módja a visszaélések elkerülésének. A számítógéped is akkor van a legnagyobb biztonságban ha be se kapcsolod…)

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Bagyó!

    Érintve érzem magam a kérdéseddel, úgyhogy írok. Alapvetően nehéz megfogalmazni, mitől karizmatikus valaki. Sokak szerint az a meglepő, hogy vannak, akik nem azok. Ugyanis minden keresztény élete a Szentlélekből táplálkozik.

    Persze ez az egész (a fönti bekezdésem) csúsztatáson alapul.

    Ugyanis a karizmatikus megújulás és elnevezés 20. századi fejlemény. A kereszténység viszont 2000 éves. Nem tartozhat mindenki a karizmatikus mozgalomhoz. A karizmatikus mozgalom mutat olyan vonásokat, amiktől az ember szemöldöke valóban felszalad, ez tény. Ugyanakkor a Lélekkel való élet megkerülhetetlen, kihagyhatatlan. Nem keresztény a keresztény a Szentlélek nélkül: “senki sem mondhatja: »Jézus az Úr«, csakis a Szentlélek által” (1Kor 12,3).

    Én azt gondolom, hogy a Harmadik Isteni Személy rendkívül tapintatos, Jézusra koncentráló működése okozza, hogy hajlamosak vagyunk megfeledkezni róla. Hogy mindent tőle kaptunk. Jézus maga mondta: “De én az igazságot mondom nektek: Jobb nektek, ha elmegyek. Mert ha nem megyek el, a Vigasztaló nem jön el hozzátok, ha azonban elmegyek, elküldöm őt hozzátok.” (Jn 16,7).

    A probléma ott van, hogy az idők folyamán a Lélekkel való betöltekezés, a Lélekben való élet annyira természetes volt, hogy el is felejtődött. Szerintem ez a kereszténységen belül merevséget, rugalmatlanságot, kommunikációs problémákat okozott. Kezdett elveszni az élet spontaneitása. A különbség annyi, mint egy felolvasott, vagy szívből elmondott prédikáció között van. Bizony a liturgiát manapság (például nálunk: rk. egyház) nem rögtönzik, hanem olvassák.

    Én az egyik legfontosabb különbséget a Lélekre tudatosan, reflektáltan ráhagyatkozó, sőt a Lélek karizmáira Pál felszólítása szerint (1Kor 14,1) törekvő keresztény (hadd írjam így körül a karizmatikust), illetve az anti- és nem-karizmatikus keresztény közti különbséget elsőnek a spontaneitásban látom. A voksomat le is teszem a karizmatikus mellett: az élet ugyanis inkább spontán, mint előre megírt. Én keresztényeken először pneumatikus életjelet karizmatikus közegben tapasztaltam. Nem akarok senkit ezzel megbántani, saját tapasztalatról van szó. Lehet, hogy másnak más a tapasztalata.

    A “szentlelkesség” viszont ennek ellenére sem szabadna, hogy mozgalom legyen. Főleg nem egy a sok közül. Minden kereszténynek szüksége van a Szentlélekre. Ilyen szempontból igaz, hogy nincs különbség karizmatikus és nem karizmatikus között. Maximum a reflektáltság szintje.

    Vannak, akik a mozgalmi jelleget úgy kerülik el, hogy nem használják a karizmatikus kifejezést. Mi például az ifjúsági imacsoportban, ahová évekig jártam, úgy neveztük el magunkat, hogy “katolikus pünkösdi imaközösség”. Nem szerettük volna azonosítani magunkat egy mozgalommal. Persze az ötlet nem tőlünk származik.

    Azt sokan próbálták már megválaszolni, miért éppen a 20. század lett a Szentlélekre és az ősegyházi jelenségekre való tömeges törekvés százada. Nekem az a vélemény tetszett legjobban, miszerint a 20. század a gonosz gátlástalan munkálkodásának százada volt (okkultizmus, újpogányság, világháborúk, gyilkos ideológiák, a halál civilizációja, dekadencia), és a Lélek szokatlanul erőteljes megnyilvánulásai ezt ellensúlyozták. Ellensúlyozzák ma is. Ezért alakulhatott mozgalommá a karizmatikus megújulás.

    Azért lehet, hogy nem volt érthető, amit írtam, mert sokmindent akartam belesűríteni.

    Még egy gondolatot engedjetek meg. Ha jól emlékszem Jose Prado Flores tanmeséje (a szerzőről bővebben: szentandras.ujevangelizacio.hu/uze-net). Megpróbálom röviden visszaadni, bár régen hallottam, lehet, hogy pontatlanul idézem, bocsánat érte.

    Egy dél-amerikai férfiú hajós utazást nyer az óvilágba. Ingyen viheti az egész családot, luxusgőzössel. Az utazás nagyszerű, csak épp sokáig tart az óceán átszelése. Pár hét. Az út vége felé már annyira elegük van az otthonról hozott konzervekből, meg a szendvicsekből, meg a szűk kabinjukból, hogy bemerészkednek a hajó elitvendégei számára fenntartott étterembe, gondolván, hogy egy ebédet azért csak megengedhetnek maguknak. Rendelnek, esznek, kérik a számlát. A pincér csodálkozva néz, aztán közli: “mi azt az utasítást kaptuk, hogy Önöknek az egész út folyamán ingyen biztosítsunk reggelit, ebédet, vacsorát, bármit kérnek. Csak eddig nem jöttek enni…”

    Pepe Prado ebben látja a karizmatikus és nem karizmatikus közti különbséget. Az egyik megpróbálja végigcsinálni az utat konzerveken.

    (Természetesen itt nem anyagi prosperitásról van szó, hanem szellemi értelemben vett táplálkozásról. Kézzelfogható, szilárt szellemi eledelről, ami jobbára találkozások formájában jelentkezik. Minek hagyjuk ki, ha kérhetnénk is? A Lk 11,9-13 kifejezetten a Szentlélek ajándék voltáról szól.)

    Béke veletek:
    Viktor

  • dzsaszper says:

    Erről a kérdezési lehetőségről sajnos lemaradtam. Pedig úgy megkérdeztem volna, honnan a csudából szedte azt, hogy 90% magáénak vallja a prosperity gospelt…

  • Szabados Ádám says:

    Nem olvastam végig a kommenteket, de feltűnt Christopher Wright kérdése:

    “Dr. MacArthur- I have greatly appreciated your bible teaching over the years and my love for God’s Word has grown because of your radio ministry. Personally, I believe that a cessationist position is harder to defend biblically than a continuationist, especially in light of 1 Cor 14 and other passages.

    So my question is this: In all your years of bible teaching, have you ever found yourself to be wrong about a position that you previously held to be true? And if so, could it at least be possible that you might be wrong about this position (cessationist) or even just the way you gave such a broad chastisement of all those who would be called charismatic? Thank you!”

  • winti says:

    A teljes konferencia itt meghallgatható, illetve letölthető:
    http://www.gty.org/resources/sermon-series/325/Strange-Fire-Conference

  • H28 says:

    Olvastam,régen szent hempergőknek becézték a pünkösdieket. Ezek szerint már akkor is “hemperegtek”. Vagy henteregtek, netán nevetgéltek? Ma már sokan mondják, a nevetés gyógyít. A pszichológusoknak elhisszük? Vajon csak Hofin lehet nevetni vagy valamely viccen? Csak úgy nem? Az biztos, hogy más ott lenni valahol és érzékelni a közeget, vagy visszanézni egy rideg ipari kamerát. Nem volt szerencsém úgynevezett nevetési hullámban részt venni közösségben. De volt hogy énrám is nevetés tört otthon egyedül, és nem tudtam min nevetek, de jól esett. A sírásnál jobban.
    Egy embert pedig legyen az egy szolgáló, vagy “vezető”, miből lehet megítélni? A táncos járásából?
    Nem inkább? :” Mt 12,37
    Mert a te beszédidből ismertetel igaznak, és a te beszédidből ismertetel hamisnak.”
    Most anélkül hogy témákba mennék, hallottam olyan kritikákat, amelyeket úgy alakítottak ki, hogy megcsúsztatták kissé vagy jobban a megkritizálandó személy vagy csoport állításait úgy, hogy az már egyértelműen unszimpatikus legyen és könnyen le lehessen ütni a labdát. Ez nem becsületes eljárás és nem becsületes Ige forgatás. Annyira sem, mint összemosni csoportokat. Mekkorát változott a majdnem kedves, vicces “szent hempergők” leszólása, akiktől akkoriban még a szent jelzőt sem tagadták el? Akkor talán még nem voltak akkora tényezők?

  • Charismatic Boy says:

    „Kirohanása nem csak nem szolgálja a Lélek egységét, de nem is bölcs. Akkor sem, ha a megszólalásra némileg érthető féltés is motiválhatta.”

    Nekem inkább úgy tűnik, hogy MacArthurt a gyűlölet motiválta. Egy kis érdekességre bukkantam a minap szolgálatának egyik „gyümölcsével” kapcsolatban.
    A nyolcvanas években MacArthur találkozott egy fiatal szemináriumi hallgatóval, aki súlyos depresszióban szenvedett. Ennek a fiatalembernek talán arra volt szüksége, hogy imádkozzanak a szabadulásáért – ahogy ez karizmatikus gyülekezetekben általában történik. MacArthur és gyülekezete persze inkább pszichoterápiás szakkezelésre küldték, és azt mondták, hogy bűnös gondolatokat dédelget, és azokat ki kell vernie a fejéből. Az ügy végül tragédiába torkollott. Néhány hónappal később a fiatalember öngyilkos lett, a gyülekezet pedig vétkes gondatlanság vádjával bíróság elé került. Ez volt az első eset Amerikában, mikor egyházi tisztviselőket vádoltak ilyesmivel, bár a vádat végül elejtették…
    Ismerős a szituáció: Jézus karizmatikus és gyümölcsöző szolgálatával szemben a tehetetlen farizeusok irigységgel és gyilkos indulatokkal válaszoltak, főleg mert a „képzetlen” Jézus népszerűbb és eredményesebb volt, mint ők. Mikor Jézus démonokat űzött emberekből, és ott is eredményes volt, ahol a farizeusok nem, erre a farizeusok megkáromolták a Szent Lelket (sátáninak ítélték Jézus tevékenységét) ezzel elkövetve a megbocsáthatatlan bűnt. És lám a történelem ismétli önmagát…

    Az is érdekes, hogy korábban Macarthur szerint a Szent Lélek káromlásának bűne azoknak a bizonyítékoknak az elutasítását jelentette, melyekkel Jézus az istenségét igazolta földi szolgálata alatt, és eszerint (a nyilvánvalóan téves és nevetséges) okfejtés szerint ezt a bűnt a mai keresztények nem követhetik el. (Ezzel szerintem csak magát mentegette fel az általa már úgy tűnik sajnos elkövetett bűn alól…) Ehhez képest most a Szent Lélek elleni káromlásnak minősíti a karizmatikus mozgalmat… elég következetlen a bácsi.

    Valószínűleg az is érzékenyen érintette, hogy régi barátja, Jack Deere, a Dallas Theological Seminary híres csodatagadó tudósa átpártolt a karizmatikusokhoz, és csatlakozott John Wimber munkacsoportjához.

    Szerintem ez a farizeus egy nagyon beteg ember, aki evangélikus körökben nemcsak a karizmatikus tanítások elleni támadásairól ismert, hanem arról is, hogy azonos meggyőződésű társainak is türelmetlenül nekiront. Evangéliumi tudósok keseregtek amiatt, hogy a vele való vita – melynek értelmes eszmecserének kellett volna lennie – zajos veszekedéssé, amolyan „üsd ahol éred” csetepatévá változott, ahol mindkét fél eretnekséggel vádolja a másikat. Mások azt tették szóvá, hogy mielőtt MacArthur támadni kezd, rendszerint félremagyarázza vagy eltúlozza ellenfele álláspontját. Vitatkozásokban és szóharcokban szenved, nem csoda ezek után, ha közönséges hazugságokat is megfogalmaz pl. a mozgalom szociális jótékonykodásaival kapcsolatban. (És ugyebár a Sátán a hazugság atyja…)
    Ezek után már csak egy kérdés maradt: hogy maradhat egy ilyen ember szellemi vezetője egy keresztény gyülekezetnek?

  • Biró János says:

    “A felülről való bölcsesség Jakab szerint szelíd, békeszerető, méltányos, engedékeny, irgalommal teljes és nem részrehajló. Mintha pont ezek a jellemzők hiányoznának most MacArthur dorgálásából. Kirohanása nem csak nem szolgálja a Lélek egységét, de nem is bölcs. Akkor sem, ha a megszólalásra némileg érthető féltés is motiválhatta.”

    Szerintem, ez igen jó összefoglalása a témának.

    Magam is elkövettem valaha azt a hibát, amelyet MacArthur, igaz nem ilyen széles hatókörrel. Megbántam. Ezzel nem azt állítom, hogy ő nem írt írt igaz megállapításokat a szélsőséges karizmatikus mozgalmak vezetőinek melléfogásairól, téves bibliaértelmezéseiről. Sajnos, ő ezen a ponton jelentősen túlment, “a fürdővízzel együtt a gyereket is kiöntötte”.

    Tudomásul kell vennünk, hogy ahogy minden tettünket valamilyen érzelmi töltés segíti elő, vagy gátolja meg, a keresztény lelki élmény, tapasztalás elengedhetetlen velejárója a lelki életnek. Ha ez esetünkben elsősorban valamilyen jelajándék, mint a széles körben elterjedt nem Apcsel 2-típusú nyelveken szólás, stb., akkor ennek gyakorlóit nagy nyilvánosság előtt tévelygőknek minősíteni – otromba provokációnak, sőt hitben való elgáncsolásnak számít. Pál apostol sem minősítette le a korintusi alternatív nyelveken-szólókat, ehelyett – szabályozott, értelmet adó mederbe terelte annak használatát (1Kor 13-14). Krisztussal nem találkozhatunk már 2 évezred óta, de Isten Lelkével igen, imádságban, Biblia feletti elmélkedésben, lelki énekeinkben, evangéliumi bizonyságtevésben, lelki ajándékaink szerinti szolgálatainkban – és sokan – jelajándékaik gyakorlásai során is. Ha valaki hamis jelajándékokat, csodatételeket gyakorol, az úgyis kiderül, előbb-utóbb. Nem a személyeskedő, megbélyegző hangnem az, amely kigyógyítja az álkrizmatikus tévelygőt a betegségéből.

    Az sem segíti a kereszténység gyógyulását, ha karizmatikus részről szintén személyeskedő, lejárató támadás indul a nem karizmatikus külsőségű és antikarizmatikus keresztény hívők ellen. Mi, emberek – nem mondhatjuk ki testvéreink felett az ítéletet: XY-t a gyűlölet motiválta. Vélhetjük azt, hogy nem volt a bölcsesség MacArthur előadásának motivációja, könyveiben is szorítkozhatott volna a szélsőséges és csaló megnyilvánulások leleplezésére, elismerve, nagyra értékelve a mértéktartó, biblikus gyakorlatot.

    Fontos szem előtt tartanunk, hogy Isten az 1Kor 12-ben érthetően felsorolja a gyülekezetben végzendő nem csodatevő lelki (szellemi) ajándékokat, amelyekből mindenki kapott legalább egyet ahhoz, hogy Krisztus Teste működőképes legyen. Az is következik ebből, hogy igazából nincsen nem karizmatikus hívő, mert a jelzett igeszakasz értelmében a lelki ajándék gyakorlása a hívő keresztény életjele. Aki tétlen marad, annak a hite is elhal az idő során! Nem lehetünk tehát antikarizmatikusak sem, hiszen egy Lélekbe kereszteltettünk bele. Aki már olvasta MacArthur könyveit, írásait, láthatja, hogy státusa szerint ő sem antikarizmatikus, de úgy tűnik, folyamatos “keresztes háborút” folytat a karizmatikus mozgalom ellen, ami nemcsak felesleges, de káros is, mert allergiás reakciót indít meg az érintettekben, így önmagát is elszigeteli tőlük magát, alkalmatlan a türelmes párbeszédre.

  • dzsaszper says:

    @Arpicus,

    szeretnék tételesen reagálni a PDF-re.
    Hozzáteszem, hogy a klasszikus, antikarizmatikus közegben, még ha nem is Sipos Ete Zoltán gyülekezetében, de azonos irányzatban nevelve nőttem fel, és felnőtt fejjel tudatosan lettem kontinualista, karizmatikua támában pedig az anti-antikarizmatikus jelző áll a legközelebb hozzám: nem vagyok karizmatikus, de a karizmatikusság teljes elutasítását — bibliaértelmezésem alapján — elvetem.

    I. Nyilván a beköszöntő miatt MacArthur nagy általánosságokban beszél, sehol egy konkrétum. Nyilvánvalóan egyoldalú a téma bemutatása 🙂

    II. R. C. Spoullal teljesen egyetértek a külön Szentlélek-keresztséggel és a pünkösd jelentőségének a kissebbítésével kapcsolatban. Jóllehet nem a látványos irányzat, de vannak karizmatikusok — gyülekezetek is — akik R. C. Sppulhoz hasonlóan gondolkodnak a kérdésben.
    Ezzel együtt, ha valaki keresi a párbeszédet és egymás megértését, ez a rész alkalmas alapja lehet kölcsönösen építő beszélgetéseknek.

    III. Kissé erőltetettnek tűnik a történeti analógia az anabaptistákkal. Addig oké, hogy bemutatja az akkori tévedéseket. Ugyanakkor sem meg nem határozza, hogy melyik karizmatikus csoportokkal véli felfedezni az analógiát, sem nem mutatja be a karizmatikus tanításokat elegendő mélységben. Nem lesz szép a kritikám, de nem tudom máshogy gondolni, kb. egy szinten van a “minden cigány…” kezdetű sommás érszrevételekkel (szándékosan nem kegyességi irányzatot hozok analógiaként)

    IV. Nincs elég konkrétum, és Mbewe nyilvánvalóan óriásit általánosít a saját tapasztalataiból. Több általam ismert karizmatikus közösségben Mbewe kritikái egyáltalán nincs alapja. Nyilván volt sok rossz tapasztalata, de ez így még mindig a “minden cigány…” sommás megállapítás szintje, még ha olyantól is, akinek volt jópár rossz tapasztalata…

    V. Nem tudom, MacArthur csak csendben implicit módon visszautalt-e az előző szónokokra, mindenesetre nem szolgál túl sok érvvel, hogy milyen hamis lelket feltételez. Mindenestre nagyon jó narratívát ad mindenféle párbeszéd elkerülésére… ezt tartom igazán szomorúnak.
    Szerintem tényleg Krisztus testének egységét bontják meg, akik egy (hangos) kisebbség miatt egy teljes mozgalmat rekesztenének ki… De ha ennek hangot adok (akkor is, ha karizmatikus vagyok), akkor mezei fundamentalistának jobb nem szóba állni velem.
    Több karizmatikus közösség, akiket ismerek. átment nálam a MacArthur által említett teszten.

    VI. Elég meglepő, hogy Tom Pennington a cesszácionizmus alapja cím után az ellentábor érveivel kezdi. Mindig könnyebb az ellenfél félresikerült érveibe belekötni, mint a saját álláspontot meggyőzően megalapozni — az utóbbit teljességgel hiányolom.
    Ráadásul az általa hozott érveket nem mondanám a karizmatikusok fő érveinek. Ha csak ilyen harmatgyenge érvek lennének, akkor ma is cesszászionista volnék 🙂
    A 7 pontról
    VI/1-4 — hogy Tom Pennington szavaival éljek, bizonytalan magyarázat.
    VI/5 ez egy elég erős általánosításnak tűnik
    VI/6 extrém rövid, a téma ennél messze többet érdemelne. Meg sem említi az általános és eseti kijelentés problémakörét.
    VI/7 — az újszövetségi rend említése korrekt, és ahol nem ennek figyelembevételével élnek egyes ajándékokkal, ott valóban nem biblikusan teszik.

    A VI/7 tehát érdemi felvetés párbeszédhez, végre egy R. C. Spoul után 🙂

    folyt. köv.

  • Arpicus says:

    @dzsaszper

    “…nem vagyok karizmatikus, de a karizmatikusság teljes elutasítását — bibliaértelmezésem alapján — elvetem.”-ez az én álláspontom is.Az anyagra véletlenül találtam rá és érdemesnek tartottam közreadni.Ez is egy állásfoglalás és az angolul tudóknak nagyon hasznos lehet hiszen az angol linkben ott vannak az előadások.Nem azért linkeltem be,hogy vitát indukáljak.Egyszerűen csak feltettem-ez is egy vélemény.Szerintem figyelemre méltó az általam júniusban belinkelt új-kálvinizmus anyag is.A vitában magam is részt vettem akkor még Spectator nick alatt.Köszönöm,hogy ilyen részletesen reagáltál! 🙂 Ha majd a folytatást is megirod akkor lehet,hogy reagálok.A “lehet”azért mert alapjában egyet értek a kritikáddal amit az anyaggal kapcsolatban irtál.Nekem sem tetszik(konzervativ keresztyénként)az egyfajta túlzott magabiztosság amely MacArthur fellépését jellemzi.Viszont az is igaz,hogy sajnos a karizmatikus mozgalom egy részére bizony ráfér egy komoly kritika mert azért némelyek közülük hajmeresztő dolgot hirdetnek és művelnek amivel aláássák,lejáratják az evangéliumi keresztyénség hitelességét és komolyságát.Ez pedig probléma.Nem is kicsi.Nem biztos,hogy az “Idegen tűz”egy jó válasz egy valós problémára de ha sarkosan is,de megpróbáltak reagálni.Azért azt el kell ismerni,hogy a konferencia felvonultatott egy-két “nagyágyút”(tekintélyt).Lehet velük egyet nem érteni de érdemes odafigyelni arra amit mondanak.Kemény eledel ez,hosszabban kell emészteni.Egy link amely megy a témához:
    https://rekonstrukcio.wordpress.com/2015/11/07/david-chilton-a-karizmatikus-tapasztalatrol/
    Érdeklődéssel várom a folytatást.

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper, Arpicus, eddig egyetértek mindkettőtökkel.

  • dzsaszper says:

    Folytatás:

    VII. Mbewe ugyanúgy példálózik, mint a IV. alatt, ezzel szemben állításait általánosságban támasztja a karizmatikus lelkészekkel szemben… ráadásul az által választott példák — legalábbis az általam látottakhoz képest — extrémnek momdhatóak… a bővölködés-evangélium olyan mértékú előtérbe tolásával még sehol nem találkoztam, hogy a Szentírás és magyarázata kiszorult volna…
    Végképp nem tartom tisztemnek, hogy televízió-prédikátorokat védjek. Biztos van haszna is (betegek esetében például), de a műfajt önmagában eléggé idegennek látom az Újszövetségtől, és az Amerikára és az ottani mindenféle irányzatra jellemző individualista megközelítést tükrözi — legyen elég most arra utalnom, hogy János első levele közösségbe hív, a TV-néző közönséget pedig aligha lehet közösségként értékelni.

    Tömören, ha Mbewe a kritikáit a konkrét példáknak szánta volna csak, egyet tudnék vele érteni, mindenesetre kiragadott példák alapján tesz általános érvényű kijelentéseket, amiket nem támaszt megfelelően alá.

    IX.
    Korrekt MacArthur részéről, hogy azt kéri, hogy a könyvét az Ige mérlegére állítsák. (Ezzel kapcsolabtan csak annyi a félelmem, hogy ez olykor a bizonytalan magyarázatok mérlegét eredményezheti… MacArthur korábbi a témához való hozzászólásánál volt kritikám, hogy a saját dogmatikai felépítményének implicit módon Szentírási tekintélyt tulajdonított).

    A hét váddal kapcsolatban:
    IX/a: szeretetlenség — MacArthur a választ értem, és önmagában ezzel a váddal kapcsolatban is tudom fogadni, amíg fennáll a meggyőződés a tévtanításokkal kapcsolatban. A fő probléma szerintem nem itt van, feltéve, hogy a párbeszédre törekvés fennáll, belleértve a készséget a tévedések belátására.

    IX/b: megosztás — az igazság nevében való megosztással kapcsolatban nagyon résen kell lenni, hogy ne hajoljunk el az igazságtól. Ez igen-igen nagy alázatot feltételez, és azt a hozzáállást, hogy ha meg is vagyok győződve az igazamról, nyitva hagyom a kaput, hogy valamiben (akár apróságban) én tévedek. Ennek az alázatnak sajnos kevés nyomát látom MacArthuron és konferenciáján.

    IX/c: a téma világos vagy nem világos a Szentírásban… ez itt színtiszta argumentum ad hominem, úgyhogy ez a válasz szerintem feleljtős.
    Hozzáteszem az első korinthusi levél egyes részleteivel néhány antikarizmatikust zavarba hoztam már (elsősorban azzal kapcsolatban, hogy a dogmatikai tételeik biblikusak-e). Tehát ha a téma világos is, nem feltétlen úgy, ahogy MacArthur világosnak véli.

    IX/d: nem tudom MacArthur honnan veszi a számokat. Erős kétségeim vannak a számokkal kapcsolatban. Forrásmegjelölés nem ártana, meg nem ártana tisztázni, kit tartunk a 100%-nak egyáltalán, azaz kit nevezünk karizmatikusnak.
    (Emlékeim szerint a blogon szerepelt belinkelve egy tanulmány a témában, ami hasonló eredményekre jutott, azonban több földrész esetében az alkalmazott módszerek, kérdőívszövegek kapcsán módszertani kritikáim voltak.)

    Tudom, hogy Amerikában dívik a protestánsok körében a római katolikusokat (és nem csak az egyházszervezetet hanem az egyszerű tagokat is) szapulni — és abban a kontextusban érthető is, hogy miért nem hozakodott elő MacArthur bármi érvvel, hogy mi baj a római katolikusokkal. Mindenesetre ez az én szememben a válasz hitelességét teljességgel lerombolja. Amíg megfelelő választ nem kapok arra, hogy miért baj, ha bármilyen mozgalomnak sok római katolikus tagja van, addíg jobb is, ha nagyon mélyen nem megyünk bele a többi kérdésbe.

    Még ha MacArthurnak a mozgalom 90%-a kapcsán igaza is lenne, ő és a konferenciája a 100%-ról tesz állításokat. Ha komolyan veszem az elhívásomat mint Jézus Krisztus tanúja, akkor tudom, hogy a jó pásztor még a 99:1 arányhoz is máshogy viszonyul, vagy hogy az igaz bíró nem fog elítélni valakit azért, mert MacArthur egybemossa másokkal.

    Ezzel a ponttal összefüggésben MacArthur válasza a szeretetlenség vádjával kapcsolatban szerintem nem áll meg.

    IX/e: ez így vicces mint vádra adott válasz vagy mint vád egyálalán… az ízlések és pofonok különbözőek, és ez így is van rendjén. Nem hiszem, hogy ezzel komolyan kellene foglalkoznom.

    IX/f: ügyes menekülési kísérlet, érdemi válasz nélkül, és még csak arról sincs szó, hogy miben változtatna, ha felismerné hogy a kívánsága teljesült… A dolog nyilvánvalóan a negyedik vádon és arra adott válaszon alapszik, amit vitatok.

    IX/g: ez az első vád és arra adott válasz ismétlése…

    folyt köv., MacArthur nyolc állításával.

  • Cypriánus says:

    Azt hiszem kibontakozóban van egy konszenzus a fórumban, mely szerint vannak karizmatikus tévtanítók és futóbolondok, de nem minden karizmatikus tévtanító és futóbolond.

    Egyébként tényleg nagy károkat okoznak, sajnos saját baráti körömben is latom…:( 🙁 :(….
    De vannak teljesen józan (!!!) karizmatikusok is, azt is látom.

    Viszont, hogy a rekonstrukcionista- dominionista források is megjelentek a vitában: az adott témában lehet igazuk, de ők is egy tévtanítás, ráadásul súlyos.
    Ezt már többször leírtam, de szerintem ők a kereszténység azon irányzata, akik irigylik az iszlámot.
    Politikai teológiát akarnak csinálni a hitből, és ingerülten reagálnak, hogy ez mások szemében hitfaragás. Ha tényleg eljön az iszlám kora, ők fognak elsők között a milla kése alá feküdni.
    A “Behódolás ” regényben a cinikus, szétesett , szexmániás főhőst egy egykori “keresztény identitárius ” vezeti az iszlámhoz, aki rájött arra, hogy az iszlám mindig sokkal politikaibb és totálisabb, mint bármely “keresztény ” politika.

    Sok kárt okoznak a bégető, nyáladzó karizmatikus tévtanítók, akik szerint a hívő gazdag és egészséges is lesz, semmi kétség…de a rekonstrukcionista irányzat is sok kárt okozhat, ha elterjed, a merev törvénykező, gőgös hozzáállásával, ami nagyon erősen szeretetlen is. …egyfajta keresztény szalafizmus.
    Sajnos az igazi sokkal erősebb lesz.
    Annak van már most 2 valós országa is , rengeteg sok pénzzel ( Szaúd-Arábia és Katar) , a “keresztény” rekonstrukcionista- dominionista szekták pedig soha nem lesznek többek egy hátborzongató, törvénykező törpe mozgalomnál, ami irreális theopolitikai álmokat szövöget.

  • Cypriánus says:

    Bocsánat, elírás, természetesen a “molla kése alá feküdni ” mármint körülkételkedni , és csatlakozni a muszlimok Ummá-jához.

  • dzsaszper says:

    Bocsámat. megtréfált az egerem, az előző komment a VIII – IX részeket fedte, a VII, részre adott (Steve Lawson, Sola Scriptura kapcsán) kimaradtak,

    A Westminsteri Hitvallás végre tényleg az alapokról szól (nekem többet mond az alapokrók, mint Tom Pennington előadása). Ez önmagában rendben van, de ebből a részből nem derül ki, hogy a hitvallásnak mi köze van a témához…

    Ami a kvékereket illeti, eléggé egyoldalú, vagy földrajzi térben és időben egy nagyon meghatározott csoportra vonatkozó a bemutatás. Annak idején Kálvin komoly teológiai vitákat folytatott a kvékerek alapítójával többek között az úrvacsoráról…
    Azon kívül, hogy a példa rímel Mbewe példálózására, sok szó nincs arrók, hogy az adott kvéker közösség, és John Owen velük való vitája miben releváns ma, és egyáltalán kikkel kapcsolatban releváns.

    (Megjegyzés: ha már Sola Scriptura, számomra a cesszaszionista teológiai felépítmény és a teljes tiltás ütközik az 1Kor 14,39 verssel — ez volt az egyik fajsúlyos érv, ami a kontinualizmushoz vezetett engem. Ugyanakkor a 40. vers sem elfelejtendő: a gyülekezetben minden szép rendben történjen — és ez nyilván visszautalás a 23-31 versekre is).

  • dzsaszper says:

    Végül, MacArthur 8 állításával kapcsolatban:

    1. amennyire az előadássorozatot értem, elsősorban a következőkkel van MacArthuréknak problémája:
    – az írott és testté lett Ige (Szentírás illetve Krisztus) háttérbe szorítása
    – bármilyen új, általános kinyilatkoztatás elfogadása,
    – a pünkösd csodájánnak lekicsinyítése
    – bővölködés evangéliuma
    – manipulatív gyülekezeti gyakorlatok
    – kiszolgáltatottak kifosztása a gyógyítás reményének felcsillantásával
    – biblikus lelkigondozás hiánya
    – gyülekezeti illetve egyházi vezetők felelősségre vonhatatlansága
    és mindezekkel nekem is problémám van, ezeket nem legitimizálom.
    Ugyanakkor nem gondolom azt, hogy a karizmatikus mozgalom a maga egészében, nem egyes tanítói vagy közösségei, hanem a mozgalom egésze mindezzel azonosítható lenne.
    Nyilván minden kegyességi irányzatnak meg vannak a maga veszélyei, buktatói… ahogy a hagyománykovető nyakas kálvinizmusnak egyebek mellett a törvényeskedés és a képmutatás, így a karizmatikus kegyességi irányzatnak a fentiek. Mindezzel kapcsolatban jó résen lenni, és ahol és amikor szükséges, a testvéreket figyelmeztetni.

    Ahogy korábban megjegyeztem, erős kétségeim vannak MacArthurék számokkal dobálózásával, és azzal, hogy ez alapján a fentieket azonosítják a karizmatikus mozgalommal — illetve elég nekem 1 karizmatikus helyi gyülekezet is — ilyet pedig láttam — hogy ne a karizmatikus mozgalom egészét, hanem a fenti tévelygéseket kritizáljam.

    2. Visszautasítom a vádat, hogy a kontinualisták lealacsonyítanák az első századi csodák természetét. Az első század az egyház kialakulásáról szólt, nagyon is speciális időszak volt, amikor különösen szükség volt jelekre, Nem merném kijelenteni azt, hogy onnantól viszont soha és sehol nincs szükség jelekre és csodákra.
    Bár lassan a külmisszió eléri a Föld határait, manapság pl. Európában sokan azt gondolják, hogy tisztában vannak azzal, hogy ki volt Jézus és mit tanított — és egyfajta jobboldali politikát értenek alatta — nagyon is tévednek… szerintem vehetjük úgy, hogy halványlila fogalmuk sincs Jézusról, tehát akár lehetne helye a csodáknak… Itt európai keresztyéneknek kell szembe néznünk azzal, hogy ez miért is van így.
    Ugyanakkor a zsidóságban újra egyre jobban megfigyelhető Messiás-várás szintén azt jelezi, hogy helye lehet a csodáknak a körükben: a Messiás egyszer már eljött!
    Arról nem is beszélve, hogy a Jelenések könyve is beszél két prófétáról, tehát még ha a prófétaság meg is szűnt volna, ahogy a cesszaszionisták mondják, az idők végén újra meg kell jelenjen, jelként.

    3. ezt a vádat, miszerinta kontinualisták behatárolnák, hogy hogyan lehet reagálni, elutasítom. Az 1. pontban említett tévelygésekkel kapcsolatban fel lehet és fel is kell lépni, evvel kapcsolatban terminológiai különbséget látok (nem nevezném ezeket “karizmatikus zűrzavarnak” így általánosságban)

    4. őszintén szólva, ezt a pontot nem egészen értem. Szerintem mindenféle speciális kijelentést az általános kijelentés mérlegén kell megmérni. Innentől kezdve miről beszélünk?

    5. nem tudom, milyen vezető emberekre tesz utalást MacArthur. Konkrétumok nem ártanának ha már vádol. A magam részéről nem vetem el a Sola Scriptura tant, és mint mondtam, mindenféle speciális kijelentést az általános kijelentésen, tehát az írott és a testté lett Igén kell megmérni. Ebben benne van az is, hogy Krisztus eljöveteléig nem lesz több általános kijelentés az Újszövetség szerint.

    6. nem tudom, mely úgymond kontinualistákra utal MacArthur, csak sejtem hogy nem rám. A magam részéről azt vallom, hogy ha működnek is jelajándékok ma, azok ugyanúgy jelek, mint akkor. Érdektelennek tartom, hogy pontosan úgy vagy máshogy mennek-e végbe. Nyilvánvalóan egyháztörténeti szempontból a helyzet különbőzik az első századtól.

    7. abban a gyülekezetben, ahol felnőttem, és amely — mint már említettem — a dokumentum fordítóival azonos kegyességi irányzathoz tartozik, hallottam csodálatos gyógyulásokról, és azóta a tágabb környezetemben máshol is. Inkább imameghallgatásról volt szó, mint bármiféle csodálatos gyógyítóról…
    Mint az 1. pontban jeleztem, nem legitizálom a kiszolgáltatott helyzetben lévők kifosztását.

    8. Ezt a vádaskodást őszintén szólva nem értem. Mivel térítenek el a kontinualisták bárkit is? Szerintem rossz a címzés, azoknak szól a vád aki az 1. pontban általam is elvetett tévelygéseket hirdetik.

    Korrekt, hogy a hibákat ki kell javítani. Minden oldalon. A magam részéről a karizmatikus testvérekre bíznám azt, hogy a saját hibáikat kijavítsák, a gerenda és szálka példázatának alapján, és foglalkoznék inkább a saját gerendáimmal. Szerintem MacArthur is jobban tenné, ha a saját gerendáira legalább akkora figyelmet fordítana, mint az úgymond “karizmatikus káosz”-ra.

    Isten kijelentésének őrzésével pedig egyetértek.

    Még egy megjegyzés: kifejezetten a római katolikusokkal és a katolikus karizmatikus megújulással kapcsolatban: amennyire eddig tapasztaltam, a mozgalom kifejezetten Krisztust és a Szentírást helyezi a középpontba — ezért is kölönösen furcsa MacArthur kirohanása a százmillió római katolikus karizmatikussal szembeb. Az eddigi tapasztalataim alapjánleginkább a folyamatos reformálás egyik formájának tekintem…

  • Arpicus says:

    @dzsaszper

    Alapjában egyetértek a kritikáddal.Látom,hogy téged intenziven foglakoztat a téma és ezért rezonálsz rá ilyen részletesen.Ez nem baj,sőt…Nagyon jókat irsz,már ezért is érdemes volt feltenni az anyagot! 🙂 Annyit azért hozzá mernék tenni,hogy az anyagban sok hasznos dolog is van,sok munka van benne és értéket is hordoz.Ha nem volna figyelemreméltó akkor nem is reagálnánk rá.Egy kis megjegyzésem lenne az utolsó hozzászólásoddal kapcsolatban.Mondod:”Még egy megjegyzés: kifejezetten a római katolikusokkal és a katolikus karizmatikus megújulással kapcsolatban: amennyire eddig tapasztaltam, a mozgalom kifejezetten Krisztust és a Szentírást helyezi a középpontba — ezért is kölönösen furcsa MacArthur kirohanása a százmillió római katolikus karizmatikussal szembeb. Az eddigi tapasztalataim alapjánleginkább a folyamatos reformálás egyik formájának tekintem…”-ez mind szép és jó,én is örülök amit a karizmatikus katolikusokról mondasz.Azonban van egy kis problémám.Ugyanezek a karizmatikus katolikus ezek a pozitiv tendenciák mellet elfogadják az összes katolikus dogmát amelyekkel nekünk protestánsoknak, hát finoman szólva is vannak kételyeink.Nincs ellentmondás?A Krisztust és a Szentirást helyezem a középpontba de ugyanakkor elismerem a Pápa szerepét,elfogadom ex-chatedra kijelentéseit,enciklikáit,a Mária tiszteletet etc.Elfogadom az összes zsinat(közöttük a tridenti zsinat a mai napig érvényes) döntéseit.Valami itt nem stimmel.Nem ülhetek egyszerre két széken.Ma elbicikliztem egy katolikus templom előtt amelynek kapujára ki volt függesztve egy felhivás amellyel a hiveket gyónási búcsúra invitálja a plébános.Ne legyek szigorú,ő biztosan hagyományos vagy fundamentalista katolikus aki bennünket protestánsokat valószinűleg nem nagyon szimpatizál.
    Zavar egy kicsit,hogy amig MacArthurt elég kemény birálat alá helyezed(ezzel a konferenciával kapcsolatban jogosan)addig eléggé megengedő vagy a másik irányba.Szerintem nem volt ez a konferencia és könyv szerencsés kezdeményezés,ezek ellenére számomra John MacArthur tekintély és sok hasznos dolgot mondott, irt.Amikor pedig kritikát mondd akkor annak gyakran van nyomós oka és alapja.Ő keményvonalas protestáns.Ennél a konferenciánál sem tagadta meg magát,ezt a vonalat képviseli és képviselte hosszú éveken át.Az biztos,hogy nem képmutató.Egy hozzászóló(“charismatic boy”) eléggé tendenciózus és erősen egyoldalú hozzászólásában farizeusnak és beteg embernek nevezte.Ez minimum nem igaz.Nem akarom elvinni a vitát de ezt fontosnak tartottam elmondani.
    Szerintem MacArthur hibája a kizárólagosság.Nem érez empátiát azzal aki nem ért vele egyet vagy akiről kritikát mondd ki vagy ir.Gyakran ez annyira keményre sikerül,hogy az ellenkező effektust váltja ki mint amit akart.Javára mondom,hogy fel mer tenni kérdéseket.Ma amikor a keresztény körökben is egyre inkább elhatalmasodik egyfajta PC viselkedés.Ne bántsunk semmit és senkit,virágozzék száz virág….A napokban olvastam valahol:”Aki rámutat a hibákra és óvatosan és gyengéden mutat rá a hibára vagy bűnre,akit aggaszt a másik lelki állapota vagy tévelygése,akit érint a te állapotod,aki nem húny szemet a hibáid felett az tisztel és szeret téged igazán,nem pedig az aki elnézi a hibákat,szemet húny felettük.”Egy ige is ment ezzel a gondolattal:”Jobb a bölcsek dorgálását hallgatni,mint ha az ostobák énekét hallgatja valaki.”-Prédikátor 7,5.valakinek ki kell mondani a dolgokat,de egyáltalán nem mindegy,hogy milyen módon teszi ezt.Én ebben látom MacArthur nagy hibáját,ezzel a saját táborának is kárt okozott(pedig valószinűleg ezzel a konferenciával ezt a tábort akarta erősiteni)és az árkot tovább szélesitette.

    @Cypriánus

    “Azt hiszem kibontakozóban van egy konszenzus a fórumban, mely szerint vannak karizmatikus tévtanítók és futóbolondok, de nem minden karizmatikus tévtanító és futóbolond. “-ez frappáns és igaz.Viszont ezzel a mondataiddal van egy kis problémám.Mondod:”Viszont, hogy a rekonstrukcionista- dominionista források is megjelentek a vitában: az adott témában lehet igazuk, de ők is egy tévtanítás, ráadásul súlyos.
    Ezt már többször leírtam, de szerintem ők a kereszténység azon irányzata, akik irigylik az iszlámot.”-ez szerintem elég meredek kijelentés,amolyan MacArthur stilusban.-kérdésem:mitől súlyos tévtanitás ez?Egyébként nem hiszem,hogy van komoly keresztény aki irigyli az iszlámot.Nincs abban semmi irigylésre méltó,sőt… 🙁 Ezeket is mondtad:”de a rekonstrukcionista irányzat is sok kárt okozhat, ha elterjed, a merev törvénykező, gőgös hozzáállásával, ami nagyon erősen szeretetlen is. …egyfajta keresztény szalafizmus.”-van ebben igazság amit mondasz,viszont a szalafizmussal párhuzamba hozni,háát….,továbbá:”, a “keresztény” rekonstrukcionista- dominionista szekták pedig soha nem lesznek többek egy hátborzongató, törvénykező törpe mozgalomnál, ami irreális theopolitikai álmokat szövöget.”-ha ez a mozgalom ilyen marginális(“törpe”)akkor nem okozhatnak sok kárt.Igy logikus.Azt hiszem,hogy ezt a vitát mi ketten már lefolytattuk ezen a blogon már egyszer.Akkor békésen kiegyeztünk,hogy nem egyezünk.Magamat nem tartom se rekonstrukcionistának se domionistának.Mindazonáltal nagy érdeklődéssel olvasom azt a blogot amelyből belinkeltem azt a posztot.Egy igen magas szinvonalú blog,érdemes belelolvasni.Kérdés az,hogy mennyire vagy nyitott más irányzatok iránt és milyen szemüvegen ét nézed őket.E véleményeddel ugyanazt csinálod mint MacArthur a karizmatikusokkal.Ő ugyanazt gondolja a karizmatikusokról mint Te az általad birált irányvonalról.Ha jól emlékszem Te katolikus vagy.Ezzel semmi problémám.Az viszont már szöget ütött,hogy milyen hevesen birálsz egy alapjában véve protestáns “elhajlást”,ami leginkább a református/presbiteriánus(kálvinista)körökben fordul elő.Téged ez mégis intenziven izgat és nagyobb jelentőséget tulajdonitasz neki a kelleténél.Azért óvatosságra intek azzal kapcsolatban ha egy mozgalmat egyből súlyos tévelygésként határozunk és bélyegzünk meg.Ehhez az egész jelenséget mélységében kell megvizsgálni és azután levonni a következtetést.De lehet,hogy neked van igazad,de akkor ezt érvekkel is támaszd alá.Igy ez egy kicsit elhamarkodott vélemény volt-bár szerintem.Egyébként szeretem a hozzászólásaidat és szivesen olvasom őket,de ebben a kérdésben azt hiszem nem fogunk zöld ágra vergődni…:(

  • Cypriánus says:

    Szia Arpicus!
    Köszönöm hogy írtál!
    Örülök hogy kommentelsz újra ezen a blogon! 🙂

    Természetesen van igazad abban, hogy ahogy vannak akik allergiások a karizmatikus irányzata, és ez elhomályosítja a látásukat, úgy vagyok szinte allergiás a fiktív “rekonstrukcionista ” álláspont iránt.
    Röviden a főbb pontjain ellene: a theopolitika nem egyeztethető össze az Újszövetség álláspontjával. Rejtett módon egy ilyen nézet azt sugallná, lehetséges a világ jobbítása tettek és vallási törvénykönyvek révén.

    A kereszténység ezzel már sokat próbálkozott, az eredmény finoman szólva kérdéses lett.
    Az hogy a modern majd posztmodern egy embertelen szétesett társadalmat eredményezett, az igaz. De téves azt gondolni, ezen egy theokratikus törvény segíteni tudna. Minden lelkes dominionista hangadót évekre Szaúd-Arábiába vagy Iránba raknék. Szaúd-Arábia annak példája milyen brutális és embertelen egy ilyen rendszer.
    Irán pedig nem embertelen, meglehetősen élhető hely, csak éppen hihetetlenül képmutató.

  • Arpicus says:

    Szia Cypriánus!

    Örülök,hogy örülsz,hogy ismét itt vagyok.Egy nehezebb periódus van mögöttem amikor időm,de inkább lelki energiám nem volt blogolni.Meg őszintén szólva a blogokon nem volt olyan téma amelyhez hozzászóltam volna.
    Elfogadom a magyarázatodat,de szerintem a rekonstrukcionisták vitába szállnának vele.Lehet,hogy ha valamelyikük olvassa a vitát majd reagálni fog.Számomra ez nem annyira lényegi kérdés és nem is megy az alaptémához,csak akkor kaptam fel a fejem amikor a súlyos tévtanitás meghatározást olvastam.Ha ez a mondatod megáll akkor ez nem tévtanitás hanem inkább csak téveszme:”Rejtett módon egy ilyen nézet azt sugallná, lehetséges a világ jobbítása tettek és vallási törvénykönyvek révén.”-szerintem sem lehet vallástörvények útján megjavitani a világot.És egyáltalán:megjavitható ez a világ?!Szerintem nem.De ez már régi probléma.Most olvasok egy régi könyvet(1942-ben adták ki),régi könyv de nagyon frissitően hat rám.Ebből idéznék egy részletet:”Igen tanulságos,ahogy Jeremiás lángoló szavakkal megbélyegzi a kufárokat,akik biztos menedéknek tekintik a templomot,hogy majd az áldozatok bemutatása mindent jóvá tesz.Látnivaló,hogy a templomnak a Jósija-reform által megnőtt tekintélye nem gyengitette,hanem megerősitette az elfajult tévhitet,hogy az erkölcsileg üres és bűnös ember kultuszcselekménye is vallási érték.”(Dr.Kecskeméti Ármin:Izráel története a Bibliai korban,Makó 1942,182.o).Ergo:semmilyen,önző és emberi törekvések által nem javitható meg a világ.Erre a legkevésbé a vallás alkalmas.Az emberi történelem tele van ilyen törekvésekkel,mind kudarcba fulladt.Isten nélkül nem javitható meg semmi sem.Az üres vallásosság(sajnos a mai Nyugati kereszténység nagy része már ebbe a kategóriában leledzik)csak önámitásra és önbecsapásra alkalmas.A filozófia és a vallás is próbálkozott,de minden ilyen kisérlet zsákutcának bizonyult.A nyugati ember erkölcsi válsága most már riasztó méreteket öltött.A többi ennek a következménye.Amit Szaúd-Arábiáról irtál azzal egyetértek,amit Iránról azzal vitáznék egy kicsit de mivel ez nem kötödik szorosan az alaptémához nem mennék bele.Az értékek manapság inflálódtak és ebből a vallás sem maradt ki.
    Örülök,hogy ismét eszmét cserélhettünk! 🙂

  • dzsaszper says:

    Kedves Arpicus,

    ami a Krisztus-központú római katolikusokat illeti, pár gondolat:
    1. nem gondolom, hogy nekem tartoznának elszámolással a felvetett kérdésekben. Szerintem kiknek tartoznak elszámolással? Isten előtt, a saját lelkiismerük előtt, illetve a helyi közösségben a testvérek előtt.
    2. tudom, hogy Római Katolikus Egyház hivatalosan mást mond saját magával kapcsolatban, de egy közösséghez tartozás nem jelenti feltétlen azt, hogy minden apró részletkérdésben a közösségi hivatalos állásponttal azonosulsz — sokszor elegendő, ha a fő kérdésekben megvan az azonosság. Ráadásul ezek a kérdések az elmúlt évtizedekben eléggé elméletiek voltak, nem okoztak fennakadást a mindennapi közösségi életben…
    3. hallottam már több kisérletet a dolgok összebékítésére, mint pl. a pápa mint ember ugyan megtehetné, hogy tévedést kijelent ex cathedra, de megbízunk benne, hogy csak akkor és addig a mértékig él ezzel az eszközzel, amiről és ameddig a Szentlélek győzte-meg.
    +1 Mária-tisztelet: amíg a dolog tényleg a tiszteletről szól. és összehasonlítható a dolog mondjuk Kossuth Lajos meg Mátyás király tiszteletével, addig szerintem rendben…

    MacArthur ezzel szemben a nyilvánosság elé lépett, nyilvános vitát kelt, tehát a nyilvánosság előtt kell elszámolnia azzal, amit művel.
    Lehet, hogy hasonló dologról beszélünk MacArthur esetében, szerintem a fő baja az érdemi vita- és párbeszéd-képtelenség, illetve leheletnyit sem nyitott arra, hogy bármiben egy cseppet is tévedhet.
    A kritikáinak szerintem is van alapja, csak rosszul címzi őket — szerintem épp a címzésben téved. Ld. az első kérésére adott reakciómat (a 8 kérésből).
    A kontinualistáknak címzett kérésekkel pedig tovább megy, és ahogy Ádám fogalmazott: repeszt.

  • Arpicus says:

    Kedves dzsaszper!

    Engedelmeddel nem mennék bele a katolicizmus megvitatásába:
    1.nem tartozik az alaptémához
    2.azt hiszem,hogy a véleményünk katolikus dologban lényegesen eltér.
    3.nem találnám hasznát egy ilyen vitának,tekintettel ezen a blogon kiváló
    hozzászólásokat produkáló katolikus barátaink miatt akiket nagyra becsülök.
    4.kapásból nem utasitok mindent el ami katolikus.Heidl György blogját nagyon
    szeretem olvasni.A jezsuita blogra is néha benézek.De néha “meglátogatok”
    konzervativ,szélsőséges katolikus oldalak is.
    5.ha lesz pl.ezen a blogon egy téma ami valamilyen katolikus dolgot érint
    abban szivesen részt veszek.Engem pl.nagyon érdekel a tisztótűz/purgatórium
    dolog.A napokban olvastam,hogy létezik egy apácarend amelynek a missziója az
    hogy imádkozzon a purgatóriumban levő lelkekért…
    6.a Mária után etc.irtam mert nem akartam szélesiteni a témát,pedig irhattam
    volna még jócskán.A sor elég hosszú lett volna.
    7.Szerintem egy kicsit túl erősre sikeredett a kritikád MacArthur-ról.Ez az
    ember nem akárki.Nem egy kispályás játékos.Nagy tekintélye van sok millió
    hivő előtt,könyvei sok millió példányban keltek el,szavának súlya van amire
    sokan odafigyelnek.Ő egy elismert keresztyén vezető.Én több könyvét olvastam
    és azoknak van szinvonala.Az biztos,hogy ő nem egy simulékony alkat.
    8.Mondod:repeszt.Ehhez egy idézet az egyik általam belinkelt posztból:
    ” Az apostolokkal, níceai atyákkal és a reformátorokkal együtt a (rekonstrukcionisták) is vallják, hogy nincs reformáció konfrontáció nélkül.”-
    Neked,mint reformátusnak nem kell talán ecsetelnem,hogy ez mekkora igazság.
    Nincs reformáció konfrontáció nélkül.Szerintem ha más nem,akkor az élet és
    az események kikényszeritik a konfrontációt.Ma éppen az a baj,hogy szinte
    mindenki kerüli a konfrontálódást.Egyfajta keresztény PC uralkodott el.Ennek
    “gyümölcseit”már most láthatjuk.Nem illdomos feltenni kényes kérdéseket.
    Végül:nagyon köszönöm,hogy leirtad a hozzászólásaidat,véleményedet és kritik-
    ádat.Profitáltam belőlük! :)Sajnos,kritikád egy picit egyoldalú lett,a karizmatikus mozgalom vadhajtásairól szemérmesen hallgattál.Szerintem azokra reagálni kell,sőt konfrontálódni.Azért léteznek jelenségek és fel kell emelni a hangot ha a futóbolondok(copyright Cypriánus)minden kritika nélkül folytathatják a bomlasztást.Vagy mondjuk amit Joel Osteen(a bővölködés evangéliuma vezéralakja)művel az még “belefér”?!Hát nem.Kellenek tekintélyek akik lerántják a leplet a hamis dolgokról.Ehhez persze bátorság és integritás is kell.Azért már ne legyünk mindenben “korrektek”,megengedőek.Valakinek ki kell mondani,hogy a dolog finoman szólva sem kóser.A kritika módja és stilusa is mindenképpen fontos.Én ebben látom MacArthur tévedését a konkrét kérdésben.Azonban ez ő és ez a stilusa.Sokaknak nem tetszik,sokaknak fontos.Ilyen világban és keresztyénségben élünk.Nagyjából PC keresztyénségben….

  • dzsaszper says:

    Kedves Arpicus,

    számomra nagyon nem mindegy, hogy katolicizmusról, vagy egyes római katolikus hívekről – gyülekezetekről beszélünk. A katolicizmusról kapcsolatban alighanem hasonlóan gondolkozom mint te.
    Idézlek:
    “Ugyanezek a karizmatikus katolikus ezek a pozitiv tendenciák mellett”.
    Itt egyes emberekről beszéltél te is, erre reagáltam.

    A karizmatikus mozgalom vadhajtásaival kapcsolatban MacArthurra reagálva írtam:
    ” az írott és testté lett Ige (Szentírás illetve Krisztus) háttérbe szorítása
    – bármilyen új, általános kinyilatkoztatás elfogadása,
    – a pünkösd csodájánnak lekicsinyítése
    – bővölködés evangéliuma
    – manipulatív gyülekezeti gyakorlatok
    – kiszolgáltatottak kifosztása a gyógyítás reményének felcsillantásával
    – biblikus lelkigondozás hiánya
    – gyülekezeti illetve egyházi vezetők felelősségre vonhatatlansága
    és mindezekkel nekem is problémám van, ezeket nem legitimizálom.”
    Nem gondolom, hogy szemérmesen hallgattam volna tehát.
    Ezen felül, nem az a bajom, hogy konfrontál — a vadhajtásokkal kapcsolatban szerintem is kell konfrontálni. Az a bajom vele, hogy elvéti a címzést, és nem csak azokkal konfrontál, akik erre valóbab rászolgáltak.

    Mondhatni hasonlóért kritizálom őt, mint amikor téged kritizállak, amikor egybemosod a katolicizmust az egyes katolikus hívek és gyülekezetek megítélésével.

  • Cypriánus says:

    Mivel kissé a katolikusok irányába csúszott a beszélgetés, annyit megjegyeznék, egy katolikus szempontja eltérhet a protestáns nézőpont(ok)tól.
    ( amelyek sokszor egymással sem szoktak egyezni)

    A magam részéről pl nem akarok “reformálódni”,- ha ez protestáns teológiai irányt jelent- se burkoltan, se nyíltan, se sehogyan.

    Nagyon egyszerű, hogy miért nem: mert nem hiszek a protestáns teológiai princípiumokban. Érdemes lehet Móricz Zsigmond “Erdély” trilógiáját ilyen szempontból megnézni: a református író meg Szegeden élve fölfogta, ami a műveiben meg is jelenik, hogy a katolikus nem feltétlenül valami tudatlan, babonás, a Biblia lapjait csodálkozva bámuló valaki, hanem aktív hit, és “aktív nem-hit” másban.
    Nyilván ez fordítva is igaz, nem jó, ha gyerekeknek nézzük a protestánsokat. De fordítva sem.

    Természetesen ha a Lélek vezetése olyan irányba visz, nem is annyira engem, mint inkább a Katolikus Egyházat, ami egy irányba mutat a protestánsok egy részével az természetesen jó dolog, ha a közös középpont , Jézus Krisztus felé mutat.

    De itt most a karizmatikus PROTESTÁNSOK a kérdés, és hogy szabad e a hit -szubjektív -tisztasága miatt ketté repeszteni az evangéliumi protestáns mozgalmat.

  • Arpicus says:

    Kedves dzaszper és Cypriánus!

    Köszönöm a figyelmes reakciót és a korrekciót! 🙂 Viszont nem szeretném elvinni a témát.Elfogadom az észrevételeiteket.Ma éppenséggel nem vagyok valami jó formában 🙁 és ilyenkor nem ajánlott hozzászólást irni.Zárójelben szeretném Cypriánusnak megköszönni,hogy a figyelmemet a rekonstrukcioistákra felhivta.Egy este mélyebben belementem ebbe a dologba és sajnos néhány számomra elfogadhatatlan tételt is felfedeztem náluk.Tanulság a számomra:mielőtt belinkelsz vagy ajánlasz egy oldalt jó ha alaposan körülnézel azon.
    Mindkettőtöknek köszönöm a konstruktiv hozzáállást és a tartalmas hozzászólásokat!További szép napot!

  • Cypriánus says:

    Kedves Arpicus!
    Megijesztesz…remélem nincs nagy baj az egészségeddel! 🙁
    Ima megy.

  • Cypriánus says:

    (amúgy én is beteg vagyok, de nem olyan vészesen)

  • Arpicus says:

    Kedves Cypránus!

    Köszönöm az érdeklődésedet!Jól esett! 🙂 Hála Istennek nem vagyok beteg,de vannak ilyesfajta nehézségeim mint minden embernek aki már elmúlt ötven éves.
    És én már lassan a hatvanhoz a közeledek.Az az igazság,hogy az ősszel özvegyen maradt apám felemészti minden lelki/szellemi energiámat(meg a húgaimét is).Most értem meg igazán mit jelent terhet,embert hordozni habár az életem folyamán átmentem már egy-két valóban nehéz helyzeten.Aztán itt van ez az Ákos/Kövér László dolog.Most jöttem a Mandiner-ről.Padlót fogtam ettől a gender/szingli mittudomén micsoda őrülettől.Ma azzal kezdtem az internetezést,hogy végignéztem az Ákossal készült interjút.Azután a különféle oldalakon olvasgattam a reakciókat amig birta a gyomrom.Kezdek padlót fogni:már itt tartunk?!Most látom,hogy Ádám lépett és posztolt a kérdésben.Nagyon jól tette.Ez most nagyon lényeges kérdés,azt hiszem határhoz értünk.Egyébként nekem nagyon tetszettek Ákos gondolatai,habár a zenéje egy kicsit idegen a számomra.Ő más generáció.Azért abban az interjúban sokkal több volt mint amit a liberális véleménydiktátorok kiforgattak és szándékosan félremagyaráztak.Ez azonban a legújabb poszt témája.Most azt el fogom olvasni és csak akkor reagálok,ha majd lehiggadtam.Nagyon felhúzódtam.Plusz ez a Telekom…
    Köszönöm az imát!Az mindig szükséges.És az empátiát is!
    Neked is mielőbbi felgyógyulást kivánok!

  • dzsaszper says:

    @Cypriánus,

    remélem nem értettél félre, a katolicizmus alatt (ebben a szövegkörnyezetben legalábbis) azt az irányt értettem, hogy mindenki másnak be kellene tagozódnia a római katolikus egyházba… pepitában amit írtál a te reformálódásodról…

    Egy dologban viszonr érdemben nem értek egyet veled:
    “De itt most a karizmatikus PROTESTÁNSOK a kérdés, és hogy szabad e a hit -szubjektív -tisztasága miatt ketté repeszteni az evangéliumi protestáns mozgalmat.”
    Egyrészt MacArthur sem csak a karizmatikus protestánsokról beszél. De számomra fontosabb az, hogy az evangéliumi mozgalom nem csak protestáns 🙂

  • Cypriánus says:

    Szia Dzsaszper!
    Ja nem, nem bántottál meg, ismerlek annyira az utóbbi tizenvalahány évben , hogy kb tudjam hova tenni 🙂

    De amúgy sem nagyon bánt meg, ha valaki nem ért egyet. Az bántani tud viszont,(nem Rád gondolok, meg csak nem is itt a fórumon lévőkre konkrétan) ha úgy szidják a katolikusokat, hogy amögött nincs tudás. Az alaptalan gyanú és a “magabiztos tudatlanság ” az tud zavarni. De ez azt hiszem érthető, senki sem szeret ostobaságokat olvasni saját magáról.
    ( Ádám anno belinkelt egy rettenetesen buta plébániai “hitvédő ” oldalt, ami hemzsegett a protestánsokkal szembeni ostoba előítéletektől. De ráadásul még a katolikus dogmatika vagy kánonjog szerint sem állta meg a helyét! pl a csodás “katolikus hitbuzgalmi” oldal állítása ellenére a Baptista keresztség igenis érvényes, mert a III. Század óta egyértelmű, hogy nem csak a papi, vagy Orthodox /katolikus keresztség valid. De az illetőnek úgy látszik jobban tetszett Cyprianus karthagói püspök álláspontja 250-ből, noha már a kortársak leszavazták, és dogmatikusan teljesen téves. Persze ez egy falusi plébánia honlapja volt, de akkor is gáz 🙂 )

    De sok protestáns viszont ezt nem tudja:

    http://www.lutheran.hu/nyilatkozat/

    És hogy a methodisták is csatlakoztak:

    http://www.metodista.hu/metodista.php?page=2&nid=55

  • dzsaszper says:

    Kedves Cypriánus,

    érdekes, hogy épp Cyprianus karthagói püspök téves álláspontját emlegeted… ez bujtatott önirónia, vagy másik emberre utalsz a nickeddel? (van pár másik is, tudom)

  • Cypriánus says:

    Szia Dzsaszper!

    nem önirónia, tényleg Szent Cyprianus-ra, Karthago egykori püspökére céloztam a III. századról, meg az ő “turbó-orthodox” nézeteire, amit nem kis részben az akkori római püspök nyilvánított tévtanításnak. (amúgy mindkettőt kivégezték a császári hatóságok.)

    Viszont nem tudok másik nick-nevemről…! Szerintem Te tévesen hiszel valaki másnak…:-) ! (Egy IT technikai fórumon használok másik nevet, de annak csekély átfedése van a keresztény blogoszférával. )

    Kivel hittél még azonosnak? Hidd el az nem én vagyok! 🙂

  • Cypránus says:

    Ádám, viszont te R. C. Sproul gondolatait a Bibliáról nem tartod , hmm, legalább is problémásnak? Tényleg az a klasszikus reformátori nézet, hogy “fallible collection of infallible books “?!
    Ez számomra igencsak egyéni és túlzó véleménynek tűnik inkább. Ez egy logikai öngyilkosság a la “Sola Scriptura” .

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    nem tartom szerencsésnek Sproul megfogalmazását, noha azzal egyetértek, hogy míg a Szentírás csalhatatlan (infallible), addig az egyház nem az. A Szentlélek munkájának tulajdonítom, hogy az atyák a kánon körülhatárolt könyveiben őrizték meg az új szövetség ihletett dokumentumait. Nem is volt szükség hivatalos egyházi döntésre ehhez. Viszont azt fontos hangsúlyozni, hogy az apostoli hagyomány akkor is megbízható módon volt jelen az egyházban, amikor a kánon szélei még bizonytalanok voltak. A kánon éppen ezért szerintem kisebb kérdés, mint az ihletettség kérdése.

    De mivel a fenti cikkhez nem sok köze van ennek a témának, nem vinném tovább a gondolatot.

  • Cypriánus says:

    Köszönöm Ádám ! Persze, én sem akartam ezt itt taglalni. Csak mivel az adott- fölkavaró tartalmú- konferencia kapcsán úgy utaltál rá, mint a kálvinista reneszánsz egyik atyjára, gondoltam megkérdezem hogy mi a véleményed ezen “atya” egyik legismertebb mondatáról.

  • dzsaszper says:

    Arra gondoltam. hogy több Cypriánus ismert… eredetileg a zárójeles megjegyzést máshova szántam, ezek szerint átmozgattam touchpaddal elküldés előtt…

  • Cypriánus says:

    Számos előrejelzés szerint 2050-re a világ keresztény lakosságának több mint a fele protestáns lesz (amúgy ez nem egyáltalán nem áll messze a mostani helyzettől, ha a gyülekezeti alkalmakra rendszeresen járókat nézzük.)

    Nem biztos, hogy az ilyen “Idegen tűz” jellegű konferenciák a legépítőbbek arra, hogy a protestánsok hogy kezeljék a kialakult “dominanciájukat” : lassan több hívük és egészen biztosan több pénzük van, mint az összes többi keresztény irányzatnak együtt. De ha a törésvonalaikra koncentrálnak, az nem lesz jó.
    Pláne hogy abból van egy pár még : kálvinista vs arminiánus, ami érezhetően újra kiújult vita .
    Vagy a “Nagy elragadtatás” nevű , XIX. században 3 homályos igehely alapján kiagyalt fikci…izé, akarom mondani a Nagy elragadtatás , a keresztyén alapvető tanítások közé tartozó bibliai tan, és az azt ellenző felekezetek.
    Vagy az Úrvacsoratan (Zwingli, vagy Kálvin, vagy Luther) , gyermek vagy felnőttkeresztség.
    Ez alapján összesen 48 féle lehetséges teológiai csomagot lehet összeállítani az evangéliumi protestáns keresztyén mozgalmon belül. (az anglikánokat, és a HN adventistákat meg sem említettem, pedig az adventisták is sokan vannak: világszerte több mint 18 millióan, és a reformáció igazi örököseinek tartják magukat, még ha ezért az önképért a többi protestáns érthetően kevéssé lelkes.)

    Ha kifelé a “világ ” azt látja, hogy 24 féle törésvonal mentén csatáznak a protestánsok egymással , az nem lesz túl meggyőző kifelé. Jó lenne, ha megtalálnák a közös lényeget és az igazi centrumot , aki egy Személy, Jézus Krisztus, és nem egy tan,… a nagy igazságkeresésük közben.

  • Házi Árpád says:

    Kedves Ádám ! A cikk a szomorú téma ellenére kiváló. Egy kis pontosítás, egy vicces hiba: a gránátnak nem a reteszei, hanem a repeszei szállnak szét (amennyiben repesz töltetű, és általában az). 🙂 Ez a téma a legsúlyosabb és legfontosabb a jelen kori kereszténységben (a másik óriási szent tehén a cionizmus-Izrael ügye, de az tabu egyenlőre, de ki fog borulni a bili). Jómagam kezdettől (megtérésem) karizmatikus vagyok, és annak ellenére látom a kiábrándultságot, elfásulást, valamiféle értelmetlen szellemi tekintélyelven alapuló kiskorúságot, hogy visszatekintve nem bántam meg semmit, és nem okozott semmilyen lelki-szellemi problémát a nyelveken szólás, a “szent nevetés”, betöltekezés és elesés állapota. Ezek a 90-es évek második felétől váltak gyakoribbá, az állítólagos torontói ébredés hozományaként. De ugyanekkor és talán ugyanebből a szellemi forrásból jöttek (főleg a Hit gyüliben) azok a bizonyos bizarr és abszurd jelenségek: állathangok és hipermozgások stb. Ezek hál Istennek, már ritkábbak, talán a józanság is bejött a karizmatikusok közé, és visszább vettek a karizmániákusságukból. Van egy érdekes ugyanakkor riasztó iránya ennek a jelenségnek, ami elvben az antikarizmatikusok adu ásza lehet. Az okkultból jövő hindu Kundalini erő (jóga) egy olyan démonikus energia amivel magyarázzák a jelenséget. Nem tudom, hogy ez a harcos McArthur legény ezt a “csodafegyvert” bevetette e, de ha ez a dolog igaz, és ez a démoni erő okozza az “idegen tüzet”, akkor nagy a baj. Természetesen eszembe sem jut, hogy azt a eszementséget gondoljam, hogy az egész karizmatikusság mögött ez a Szent Szellem utánzó démon áll, de magyarázatot adhat a sok értelmetlen és kétes jelenségre, a zavart emberekre, rossz gyümölcsökre. Már csak az a kérdés, hogy ki tudja ezeket az “idegen tüzeket” megkülönböztetni a valóditól. Ez a nehéz kérdés, mert nem hiszem hogy amit egykor Isten szelleme adott, és voltak is jó gyümölcsök, azt most ennek a démonnak kellene betudni.Ha valakinek van erről ismerete, tapasztalat szóljon és tegye közzé. Itt lehet letölteni egy magyar nyelvű írást a témáról Amanda Buys-tól: http://data.hu/get/6574527/Amanda_Buys_-_Kundalini_es_a_nefilim_megtevesztes.pdf

  • Cypriánus says:

    Kedves Házi Árpád!

    Lehet , hogy meglepő, de a XVI. Században élt spanyol sarutlan karmelita szerzetes, Keresztes Szent János ( Juan de la Cruz) már írt a megkülönböztetés kérdéséről.

    (Amúgy az állathangokat démoninak tartotta. A nyelveket nem, de amúgy leállt vele, mert úgy érezte, másokat zavar. )

    Kortársa – és harcostársa- Avilai Szent Teréz is érinti a kérdést a ” Belső Várkastély ” című könyvében .

    Szintén segítséget jelenthetnek egyes keleti orthodox írok, de azokhoz nem értek.

  • Szabados Ádám says:

    Árpád, köszönöm, javítottam!:)

Hozzászólás