50 hozzászólás

1. 

   Gergely Erzsébet 2017. október 12. csütörtök-n 07:26 közelében

   „…………….. a Szentírás tekintélye egyedülálló tekintélyforrás a hit és
   az igazság kérdéseiben. Ez a sola Scriptura elv lényege.”

   Számomra felbecsülhetetlen kincs, mely mérhetetlen hálára indít, hogy Isten
   felismert és egyre jobban megismert kegyelme által, én is ezt vallom.

2. 

   svgy 2017. október 12. csütörtök-n 15:31 közelében

   Ádám,

   Nekem a Scola Scriptura elvel két problémám van. Az egyik teoretikus, a másik gyakorlati.

   Az első (ezt már biztos sokat hallhattad katolikusoktól): Miért kellene elfogadni a Scola Scriptura elvet, ha ez önmagában nincs ott fehéren-feketén a Szentírásban?
   De legyünk egy fokkal megengedőbbek: ha nincs is benne ott (ahogy pl. a Szentháromság dogmája sincs), akkor vajon magából a szövegből szükségszerűen következik ez az elv – ahogy pl. a Szentháromság dogmája szükségszerűen következik?

   Jó látom, hogy ha nem vezethető le az elv minden kétséget kizáróan magából a Szentírásból, akkor nyilvánvalóan önellentmondás?
   Ha azonban a kérdésre az a válasz, hogy de igen, levezethető, akkor viszont szívesen olvasnám el az ezzel kapcsolatos gondolataidat.
   Mindazonáltal ha feltesszük, hogy ez utóbbi eset áll fenn, vagyis helyes egzegézissel és teológiával kimutatható a Szentírás szövegéből önmagában, hogy a Scola Scriptura elv helyes, akkor is felmerül az újabb kérdés:
   kicsoda hivatott arra, hogy eldöntse és kimondja: „az ige helyes értelmezéséből szükségszerűen következik a Scola Scriptura elv”? Kinek lehet ehhez kellő tekintélye?

   Persze készséggel elismerem, hogy ugyanilyen alapon a katolikus álláspont is körkörös lehet, hiszen azt talán úgy lehetne leírni, hogy a Szentírás megerősíti az Egyház tekintélyét, az Egyház meg a Szentírás tekintélyét erősíti meg, és így tovább. Ez számomra azért tűnik elfogadhatóbbnak, mert a Szentírás ószövetségi része – és tekintélye – nyilvánvalóan megelőzte az Egyházat, megléte tehát szükséges előfeltétele volt az Egyház létrejöttének. Hasonló módon azonban az Egyház léte (és tekintélye) is megelőzte a Szentírás újszövetségi részének kialakulását, itt már tehát ő volt a szükséges előfeltétele annak, hogy az írások létrejöhessenek és azzá lehessenek, amik.

   A második problémám inkább gyakorlati és ez a következő: sohasem tapasztaltam olyat, hogy ez az elv (t.i. a Scola Scriptura) a gyakorlatban tényleg működne. (Miközben azt persze eszem ágában sincs elvitatni, hogy ezen elvet valló emberek milyen sokszor és sok helyen végeztek el nagyon is szükséges korrekciókat!)

   Elég sokat mozgok protestáns körökben és azt tapasztaltam: 99% -ok – úgy általában, akikre azt mondanám, hogy „a normálisan gondolkodó hányad” – alapvetően közösségi és/vagy személyi tekintély szűrőjén keresztül érti meg és fogadja el a Szentírás igei igazságait. A maradék 1% az, aki „feltalálván a spanyol viaszt” rendre a legdurvább őrültségeket és eretnekségeket kezdi el terjeszteni, persze mindig a Szent Szellemre és hasonlókra hivatkozva.

   Mármost készséggel elismerem, hogy a nagyobbik hányadban (ahogy egyébként becsületes katolikusokban is) rendre felmerül a kétely, hogy egyes bibliai szakaszokat eddig vajon jól és helyesen magyaráztak e nekik. És aztán sokan közülök helyesebb, jobb megértésre jutván feladják korábbi álláspontjukat és már másképpen gondolkodnak egyes kérdésekről.
   De ez sem valamiféle hermetikus térben történik (csak a szemléltetés kedvéért: egy szobában hosszú időre egyedül bezárva a Szentírással), hanem rendszerint úgy, hogy más igehirdetők, más könyvek, más gyülekezetekhez tartozó személyekkel kerülnek kapcsolatba és idővel ezek az emberek és írások kellően erős hatást tudnak rájuk kifejteni ahhoz, hogy megváltozzék korábbi álláspontjuk. Egy protestáns erre talán azt mondja: lám, érvényre jutott a Scola Scriptura elv (hisz te is írtad: nem Solo Scriptura elvről van szó). Egy katolikus viszont erre azt mondja: lám, érvényre jutott egyfajta közösségi hagyomány tekintélye, csak talán már egy másik közösséggé, mint annak előtte.

   Persze lehet, hogy túlságosan önmagamból indulok ki (én biztos ilyen vagyok) és egyszerűen csak nem tudom levenni a saját szemüvegemet, amikor másokat (pl. protestánsokat) vizsgálgatok, de én mégis az tapasztalom: a Szentlélek élő vezetése rendszerint életeket formál át, megszentel, megvilágosít egyéneket, ám a legritkább esetekben (ha egyáltalán…) vezet olyan hitigazságokkal kapcsolatos ÚJ belátásra valakit, amit korábban már ne hitt vagy valott volna az egyház. És itt végsősoron nem az egyén, hanem az egyház tekintélye lesz a mérvadó.

   Se szeri, se száma viszont azoknak a holdkórosknak, akik önnön igazságukat szívesen tulajdonítanák a Szentléleknek, ám éppen az leplezi le őket, hogy új tanításuk mennyire nincs összhangban 2000 év hiteles és kipróbált keresztény tanításával – az ő esetük megint nem azt bizonyítja, hogy az elv működne a gyakorlatban.

   Persze el tudom fogadni, ha egy protestáns azt mondja: maga a reformáció a legjobb bizonyíték arra, hogy az elv működik a gyakorlatban, hiszen milyen elképesztő változásokat ért el a mozgalom, melynek tagjai hittek ebben az elvben.
   „Innen nézve” azonban – már előre elismerve hogy nem ismerem elég jól a reformátorok munkásságát és írásasit – inkább úgy tűnik, hogy bár ezek az emberek valóban hittek a Scola Scriptura elvében, de nem feltétlenül alkalmazták azt minden körülmények közt következetesen. (Talán nem is lehet, hiszen a Szentírás nem egy szisztematikus teológiai rendszerű mű, ahogy arra te is sokszor utaltál már).

3. 

   Szabados Ádám 2017. október 12. csütörtök-n 15:52 közelében

   svgy,

   jók a felvetéseid, és bár erről kötetek születtek már, hadd válaszoljak most röviden.

   1. A sola Scriptura (nem Scola Scriptura, talán véletlenül írtad következetesen rosszul) elv Jézus Krisztusból vezethető le. Jézus hangsúlyozta, hogy Isten igéjét nem szabad félretennünk az emberi hagyományok kedvéért (Mk 7,7-13). Ez a sola Scriptura elv az Ószövetséggel kapcsolatban. Jézus felhatalmazásával keletkeztek ezután az új szövetség iratai, amelyeket a korai egyház az apostoli tekintély miatt elkülönített a többi irattól és Istentől sugalmazott szent írásokként kezelt. Így került az Ószövetség mellé az Újszövetség és állt össze az a normatív szöveg, amelynek minden későbbi hagyomány alá van vetve. Ez a sola Scriptura elve. (Doktori dolgozatomat az apostoli tekintély és az egyház legkorábbi hagyománya kapcsolatából írom, ezért tisztában vagyok azzal, mennyi mindent kellene most indokolnom és tényekkel alátámasztanom.)

   2. Igazad van abban, hogy a protestáns kereszténységben sokan nem a sola Scriptura elv szerint élik a hitéletüket. A sola Scriptura elvvel azonban összhangban van (ahogy fent is utaltam rá) a hitvallások léte és a közösségi értelmezések gyakorlata. A sola Scriptura nem nuda Scriptura vagy solo Scriptura. Minden bölcs protestáns figyelembe veszi a kereszténység kétezer éves értelmezési hagyományát, a hitvallásokat, és másokkal együtt olvassa a Bibliát, sőt, vannak tanítók is az egyházban. A reformátorok is gyakran hivatkoztak az egyházatyákra a pápistákkal vívott vitáikban. De a végső tekintély a Szentírás. Ha ezt nem fogadjuk el, akkor az egyházi hagyományt nem tudja kontrollálni az apostoli hagyomány, és az történik, ami szerintünk, protestánsok szerint a római egyházzal történt, amelyet saját korrigálhatatlansága egyre messzebb sodort az apostoli hagyománytól.

4. 

   svgy 2017. október 12. csütörtök-n 16:31 közelében

   Ádám,

   Köszönöm a választ. Elnézést az elírásokért, kissé kutyafuttában írtam az iménti hozzászólásomat, ezért maradt benne ilyen sok elírás.

5. 

   Lacibá 2017. október 12. csütörtök-n 21:03 közelében

   Mit is ír az Írás? „Kezdetben volt az Ige…” Tehát az Írás Istentől származik.

   Jézus Krisztus azt mondta: „16Aki titeket hallgat, engem hallgat, és aki titeket elutasít, engem utasít el, és aki engem elutasít, az azt utasítja el, aki elküldött engem.” Ő maga az Egyház, akinek mi részei vagyunk. Ugyanis Benne épül fel a teljes Test.

   Az Egyház tévedhetetlen, hiszen meg van írva:”16Aki titeket hallgat, engem hallgat, és aki titeket elutasít, engem utasít el, és aki engem elutasít, az azt utasítja el, aki elküldött engem.” és „.. én azt mondom neked: Te Péter vagy, és én erre a sziklára építem egyházamat és a pokol kapui nem vesznek erőt rajta.”

   A teljes Írást az Egyház hozta létre: az ószövetségben a zsidók jegyezték le, és olvasták fel a zsinagógákban, de az iratok kanonizációja Krisztus utára zárul le náluk, vagyis az ő véleményük ezügyben már nem mérvadó. Ráadásul, mióta ismeretesek a Qumráni tekercsek, tudjuk, hogy a kanonizációnál kihagyott -mert az általánosságban csak görögül ismert, használt- szövegek mind megvannak héberül vagy arámul, tehát az akkoriak túlbugósága miatt maradtak ki.

   Az újszövetséget pedig már a keresztény Egyház jegyzi le, és ő is határozza meg azután, mit kell kanonikusnak tartani. Hiszen meg van írva, hogy „16Aki titeket hallgat, engem hallgat, és aki titeket elutasít, engem utasít el, és aki engem elutasít, az azt utasítja el, aki elküldött engem.”

   Egyedül a Szentírás? Ki mondta? Hiszen a szentírás sem azonnal jegyeztetett le, nem rögzítették semmijen módon Jézus bármely szavát is, hanem az őt hallgató tanúktól jegyezte le Lukács apostol, vagy maga Máté és János, Illetve Péterét Márk, aki János Márk, és ekként azonos is lehet a negyedik evangélium szerzőjével.

   Tehát először a tanúság, és az amit továbbadta, vagyis hagyományoztak, és csak utána a lejegyzés. Hiszen meg van írva, hogy ”
   1Már sokan vállalkoztak arra, hogy rendszeresen elbeszéljék a köztünk végbement eseményeket úgy, 2amint ránk hagyták azok, akik kezdettől fogva szemtanúi és hirdetői voltak az igének. 3Jónak láttam magam is, hogy – miután mindennek elejétől fogva gondosan a végére jártam – ”

   Tehát mit is mond Lukács? Ránk hagyták= hagyomány, a tanúktól, akik egyben továbbadták is, ugyanis hírdették, és nem levelezésben küldözgették!

   Krisztus azonosítja magát Egyházával. Krisztus tévedhetetlen. Ezért az Egyház -mint egész- az apostolutódokban is tévedhetetlen!

   Summa summarum: a sola Scriptura az Írás szerint nem több, mint egy erős tévedés!

6. 

   Szabados Ádám 2017. október 12. csütörtök-n 21:14 közelében

   Lacibá,

   te nem látsz különbséget a ház és annak alapja között (vö. Ef 2,20)?

7. 

   jobbagyp 2017. október 13. péntek-n 13:07 közelében

   Kedves Lacibá!

   Ahogy korábban többször is elhangzott mostanában a blogon, nem szerencsés kontextusából kiragadva értelmezni az egyes igeverseket, mert azon túl, hogy elveszítik eredeti értelmüket, szektariánus önkényuralmi rendszereket szoktak ilyen módszerekkel aládúcolni. Az általad idézett igerész Lukács evangéliumából akkor hangzik el, amikor Krisztus konkrét üzenetet rájuk bízva kiküldi 70 tanítványát. Kijelentése éppen ezért az ókori követjog és az adott szituáció fényében értelmezhető csupán, és semmiképpen sem támasztaj alá a Péter székében pöffeszkedő önjelölt vezetők Krisztussal való egyenlőségét. A követ – a követjog értelmében – követi minőségében eljárva olyan hatalommal mondhatja, amit mond, mintha az lenne jelen a beszélgetéskor, aki őt elküldte. Ez azonban csak addig érvényes, amíg a rábízott üzenetet közvetíti, illetve a reakciókat meghallgatja. Semmiképpen sem lesz mandátumának lejárta után egyenlő a kiküldővel. Éppen ezért erre az igére hivatkozva érvelésed csak addig állja meg a helyét, amíg a 70 tanítvány visszatér kiküldőjéhez, Jézus Krisztushoz, és beszámol Neki a fejleményekről. Ellenkező esetben Péter tagadására vagy Júdás árulására is igaz lenne, hogy „aki titeket hall, engem hallgat”, így érvelésed következtében Krisztus bűnössé válna.

   Egyedül a Szentírás! – hogy ki mondta?! Többek között Jézus Krisztus, amikor a farizeusokkal és szadduceusokkal való vitáiban, illetve megkísértésekor a „meg van írva” szófordulattal igazolja állításait, pedig isteni tekintélyére hivatkozva is megvédhette volna azokat. Éppen az újszövetségi tanúságtételek és levelek azok, amelyek következetesen irányt mutatnak a sola Scriptura alkalmazásában, amikor rendszeresen hivatkoznak az Ótestamentum könyveire és egymásra is, mint ihletett kijelentésekre.

   Veszélyes ösvény embereket isteni attribútumokkal („tévedhetetlen”) felruházni. A sola Scriptura biztosítja azt, hogy senki ne kerülhessen olyan álságos pozícióba, mint a pápa vagy egyes szektavezérek, akik Krisztussal való egyenlőségüket hangoztatva a blaszfémián túl olyan hatalmat és jogokat vindikálnak maguknak, amelyek végső soron szükségszerűen romlásba döntik saját magukat és követőiket is.

8. 

   Vértes László 2017. október 13. péntek-n 13:56 közelében

   Sok egy kicsit a „sola”: nem értelmes azt mondani, hogy csak a dollár, csak az euró, csak a forint… Tessék eldönteni, melyik a „sola”.

   Jézus tanítását nem írták le maradéktalanul, az apostoli hagyományokban viszont számos gazdagító részlet megőrződött. Ezt elvetni olyan, mint Shakespeare darabjai esetében azt mondani, hogy csak az az igazi, amit az ilyen-olyan tollnokok lejegyeztek, majd később sok körben továbbmásoltak belőle.

   Ha Luther megáll azon a mérsékelt állásponton, hogy „ne magyarázzuk túl és agyon” az Újszövetség szövegét, minden rendben lett volna. Ám a „mérsékelt” szó nem szerepelt Luther szótárában.

9. 

   Veszt 2017. október 13. péntek-n 15:16 közelében

   Kedves László,
   Valamit nagyon félreért a „sola”-kkal kapcsolatban. Ugyanis mindegyik sola másról szól. Ezért a hasonlata téves.
   A sola scriptura arról beszél honnan ismerhető meg az üdvösség útja, a sola gratia arról beszél hogyan nyerhető el az üdvösség, a sola fide arról beszél, hogyan ragadható meg az üdvösség, a solus Christus arról beszél, hogy ki által érhető el az üdvösség. A soli Deo gloria pedig arról beszél, hogy ki adja az üdvösséget. Természetesen van kapcsolat a sola-k között, mert az üdvösség van mindegyik középpontjában, de nem azonos dologról szólnak.

   Meg kellett állítani a római pápaság hittől való elszakadását, és örülök, hogy ebben nem volt mérsékletes Luther. Hálás vagyok Istennek hogy megmentett, üdvözülhetek; felhasználva ebben Luther „mértéktelenségét” is.

10. 

    svgy 2017. október 13. péntek-n 22:53 közelében

    Kedves jobbagyp!

    Jézus „meg van írva” szófordulata nem hinném, hogy egzegetikai szempontból elégséges volna a Sola Scriptura elv alátámasztására.
    Sok más esetben Jézus viszont ezt mondja: „Amen, amen” – tehát „Bizony, bizony mondom néktek”, amellyel éppen saját személyes és isteni tekintélyére utal, mintegy már előre, még a mondadója előtt nyomatékosítva, hogy amit Ő mondani készül, az úgy van, az úgy igaz és valóság, ahogy Ő mondja. Rendszerint persze akkor használja ezt a fordulatot, amikor tanítványaihoz szól, de nem kizárólag, lásd pl. Jn 5, 19, mert ott pl. a „zsidók” előtt, kimondottan ellenséges közegben is megteszi. Ilyen esetekben tehát nem érzi szükségét annak, hogy mindneképpen az írások tekintélyével igazolja önmagát.

    Szerintem a „meg van írva” szófordulat csak abban az esetben támasztaná alá a Sola Scriptura elvet, ha Jézus kivétel nélkül minden egyes vitás ill. konfliktusos esetben, de ugyanígy a botrányos, félreérthető, megosztó kijelentései esetében is kivétel nélkül mindig erre hivatkozna. Ekkor mondhatnák azt, hogy Jézus szerint is „sola” – tehát egyedül az írás a végső és egyedüli abszolút tekintély.

    Ha azonban leszűkítjük vizsgálódásunkat csak azokra az igehelyekre, amelyekben Jézus a farizeusokkal, írástudóddal vagy a szadduceusokkal vitatkozik, még akkor is feltűnő, hogy mennyire nem KIZÁRÓLAG az írások tekintélye alapján marasztalja el őket Jézus.
    Emellett szembeötlő például a főpap kérdésére adott válasza is („Te vagy a Messiás, az áldott (Isten) Fia?”) mert pl. ott sem próbálja meg Jézus az írásokból igazolni önmagát, hanem egyszerűen kijelenti: „Én vagyok”.

    Kétségkívül több olyan esetről is beszámolnak az evangéliumok, amikor ószövetségi igékkel szmbesíti a vitákban ellefeleit Jézus, mintegy ezekkel igazolva önmagát, de hasonlóan jellemző más esetekben az is (pl. a farizeusokra mondott „jaj” mondásoknál), hogy inkább szeretetlenségüket, kegyetlenségüket ill. képmutatásukat, tehát emberi gyarlóságaikat és bűneiket veszi célba és mintegy „elmagyarázza”, hogy miben tévelyegnek.

    Summa-summarum: végigolvasva Jézus konfliktusait és vitáit az evangéliumokban, nekem abszolút nem az jön le, hogy maga Jézus a Sola Scriptura elvet érvényesítette volna ezekben a helyzetekben. Hivatkozik a szentírásra és kétségkívül Isten szavaként úgy idézi azt, mint aminek Ő és vitapartnere közt egyfajta közös és konszenzusos tekintélynek kell lennie DE nem látom sehol a „sola” elvet, vagyis hogy KIZÁRÓLAG az írást használná fel minden vitás és eldöntendő kérdésben fel végső hivatkozási alapként. Scriptura: igen, Sola: én nem ezt látom…

    Anélkül hogy részletesen kifejteném, azt gondolom, hogy hasonló a helyzet az apostolok leveleiben is. Bár mindegyik szerző hivatkozik az ószövetségre mondandója alátámasztására, de sehol sem kétséges, hogy az írások mellett ott van hivatkozási alapként maga az apostoli tekintély is (ugye Pál külön jelzi, amikor „csak” emberi módon szól) és persze mind az apostolok, mind az írások tekintélye mögött a végső tekintély: maga az Úr Jézus Krisztus.

    Azt hiszem nem kell hozzá különösebb éleslátás, hogy belássuk: ha maguk az apsotolok valóban következetesen vallották és alkalmazták volna a „Sola Scriptura” elvet – és itt a hangsúly ismét a „sola”-n van, nem a „scriptura” szón, akkor azzal éppen azt lehetetlenítették volna el, hogy önnön írásaik részeivé válljanak az isteni írott ige korpuszának, tekintve hogy az ő esetükben azért az „írások” szinte minden eseetben bizonyosan ószövetségi írásokat jelölnek. Ha tehát az ő számuka egyedül („sola”) ezek jelentették volna vitás ügyekben a végső hivatkozási alapot, akkor a mi számunkra is elégséges kellene legyen az ószövetségi könyvek kánonja a vitás kérdésekben, mint végső hivatkozási alap.
    Marad tehát az a lehetőség, hogy a „Sola” elvet csak az újszövetségi kánon lezárulta után kell a keresztény híveknek érvényesíteni – tehát sem Jézusnak, sem az apostoloknak önnön tekintélye miatt ez még nem volt szükséges megkötés, nekünk viszont már igen, vagyis ha úgy tetszik: Jézus és az apostolok olyan elvet akartak volna „tanítani” nekünk, amit önmagukra nézve ugyan nem tartottak érvényesnek, de másokra (utódaikra) nézve viszont már igen.
    Azt gondolom, ez utóbbi lehetőség abba az irányba mutat, hogy a Sola Scriptura elv nem képezi szerves részét a Szentírásnak, inkább egyfajta „szentírás utáni” teológiai elképzelésről van szó, amelynek helyessége ilyen módon minimum megkérdőjelezhető. (És akkor ismét ott vagyunk, hogy ki dönti el, helyes e ez a teológiai elv?)

    És akkor arról még nem is szóltunk – bár nagyon kíváncsi lennék rá, hogy erről protestánsok mit gondolnak -, hogy pl. Antiochiai Ignác pár évtizeddel az apostolok ténykedése után, olyan Kr.u. 110 körül láthatólag nem hallott sosem a Sola Scriptura elvéről, mert miközben szinte minden buzdító levelében a püspököknek, a diakónusoknak és a presbitereknek való engedelmességre inti a híveket (lásd pl. „Ha valaki hallgató püspököt lát, őt annál inkább tisztelje! Mindazokat ugyanis, akiket a házigazda saját birtokába küld, úgy kell fogadnunk, mint azt, aki őt küldte. Nyilvánvaló, hogy a püspököt úgy kell tekintenünk, mint magát az Urat.”) de közben – emlékeim szerint – egyetlen egyszer sem említ ő sem olyasmit, hogy „ha vitás kérdésekben megoszlanátok, akkor bátran rendeljétek magatokat alá személyesen és egyénenként Isten igéjének”.
    Mármost a fentebbiekhez hasonló kijelentéseinek tömkelege mellett a vértanú püspököt magát csak nem vádolták (gondolom) a reformátorok sem tévtanítással.

11. 

    Szabados Ádám 2017. október 13. péntek-n 23:37 közelében

    svgy,

    részletes kifejtés nélkül hadd említsek néhány szempontot, ami szerintem fontos ebben a témában:

    1. A sola Scriptura elv nem azt jelenti, hogy mindig csak a Szentírásra hivatkozhatsz, hanem azt, hogy a végső tekintély a Szentírás. Jézus ezt demonstrálta az Ószövetség kapcsán, amikor a vitát szerinte az Írások eldöntötték, akár a hagyományok ellenében is. A kézmosás kapcsán kialakult vitában ki is mondja, hogy Isten igéjét nem szabad félretenni a hagyományok kedvéért (Mk 7). Hogy sokszor saját tekintélyére hivatkozott, az azért nem írja ezt fölül, hiszen benne új szövetség köttetett és új – bizonyos értelemben utolsó – kinyilatkoztatás érkezett (Zsid 1,1-2). A sola Scriptura elv később az egyházi hagyományokkal való kapcsolatban fogalmazódott meg: nem két egyenrangú forrásról van szó, a Szentírás (Ó- és Újszövetség) egyedüli végső tekintély.

    2. Az apostoli iratok az új szövetség iratai. Ahogy az Ószövetség esetében is történt, a szövetség dokumentumai a szövetségkötés és az ahhoz kapcsolódó kinyilatkoztatás után születtek, a szövetség elengedhetetlen részeként. Az új szövetség dokumentumainak az új szövetség megkötése és az ahhoz kapcsolódó kinyilatkoztatás után kellett megszületniük. Vagyis Krisztus után, de a benne adott kinyilatkoztatáshoz szorosan kapcsolódva, annak elengedhetetlen részeként. Maga Jézus hatalmazta fel az apostolokat, hogy tanúi legyenek, és megígérte, hogy a Szentlélek minden igazságra el fogja vezetni őket. A korai egyház nem véletlenül őrizte meg és különítette el az írásaikat más írásoktól, és nem véletlenül adta azt a nevet a dokumentumgyűjteménynek, hogy Újszövetség.

    3. Antiókhiai Ignatiosz sokszor hivatkozik az apostolokra, világossá téve, hogy a saját püspöki tekintélye kisebb tekintély az apostolokénál. A magnésziaknak például ezt írja: „Arra törekedjetek, hogy az Úr és az apostolok rendelkezéseiben szilárdak legyetek” (XII.1). A trallészieknek: „Őrizkedjetek az ilyenektől. Így is lesz nálatok, ha nem fuvalkodtok fel, ha elszakíthatatlanok lesztek az Isten Jézus Krisztustól és az apostolok rendelkezéseitől.” (VII.1) A rómaiaknak: „Nem úgy parancsolok nektek, mint Péter és Pál, ők apostolok, én elítélt; ők szabadok, én mind ez ideig szolga.” (IV.3) A filadelfiaiaknak: „Imátok azonban tökéletessé tesz engem Istennél, hogy benne irgalomra lelvén az örökrészt elnyerjem, az evangéliumhoz és Jézus testéhez, az apostolokhoz, mint az egyház presbitériumához menekedve.” (V.1) Ez a sola Scriptura elve a gyakorlatban, már abban az időben is, amikor a kánon funkcionálisan jelen volt, de a szélei még némiképp rojtosak voltak.

12. 

    svgy 2017. október 14. szombat-n 01:05 közelében

    Ádám,

    Rendben van, legyen a Szentírás a végső tekintély. De ha „A” azt mondja: „ebben és ebben a tanításban az Egyház tanítói hagyománya ellentétes a Szentírással, tehát előbbit vessük el illetve korrigáljuk utóbbi alapján”, akkor erre jöhet – és rendszerint jön is – „B”, aki azt állítja: „rosszul gondolod, mert nem ellenkezik a tanítás a Szentírással, csak te érted rosszul. Éppen hogy egybevág az adott tanítás a Szentírással!”. Nos, akkor ki vagy mi legyen „A” és „B” közt a döntőbíró?
    Persze erre rávághatod, hogy „maga a Szentírás mondja ki a végső szót!” – de azt nyilván te is látod, hogy ezzel igazából nem mondtál semmit, mert „A” meg „B” szerint is az ő véleményét igazolja inkább a Szentírás. Semmivel sem lesz jobb a helyzet, ha egy külső „C” személyt teszünk meg döntőbírónak azon az alapon, hogy lássuk, vajon „A” vagy „B” teológiai felkészültsége, retorikai képességei, igei lexikális tudása, érvelési technikája tudja e majd őt jobban meggyőzni.

    Ezzel szemben azt gondolom, ahogyan a Szentlélek mindig a Fiúra mutat, aki pedig az Atyára, aki viszont a Fiút állítja elénk, némileg hasonló lehet a kapcsolat és a „dinamika” Krisztus, az ő Egyháza és Isten írott igéje közt is: a hiteles Egyházi tanítás mindig az igére mutat és összhangban is van vele. Az írott Ige az Egyház fejét és alapját állítja elénk, aki pedig az Egyházban adja oda önmagát a benne hívőknek.

    Ezért aztán ha nem tudom eldönteni, mi a helyes igei tanítás, akkor az Egyházhoz fordulok. Az meg az igéből megmutatja az igazságot, azaz valami módon minden esetben magát Krisztust. És amint (ismét) rátalálok ilyen módon egy újabb dilemmámban Krisztusra, Ő megint csak az Egyházhoz tartozásomat erősíti meg és még inkább ahhoz irányít.
    Nyilván nem fogod találónak vagy helyesnek érezni ezt az analógiát, de nekem valahogy ösztönösen – és talán éppen a trinitárius felfogás miatt – könnyebb elfogadni egyfajta dinamikus tekintélyi „háromszöget”, mintsem egy unitárius isten felfogására emlékeztető unitárius tekintélyelvet.
    Bár talán annyira mégsem elrugaszkodott az analógia, hiszen mintha Ignatiosz is beszélne valami hasonlóról („Nekem ugyancsak rövid ideig volt meghitt kapcsolatom püspökötökkel, nem is emberi kapcsolat, hanem kapcsolat a Lélekben, mennyivel inkább mondjalak boldognak titeket, akik oly szoros kapcsolatban vagytok vele, mint az egyház Jézus Krisztussal, és mint Jézus Krisztus az Atyával, hogy az egységben minden összhangban legyen.”)

    Ignatioszról még annyit: az általad idézett mondatai mellett leírt ő olyanokat is, mint pl. „Arra törekedjetek tehát, hogy ne álljatok ellen a püspöknek, azért, hogy engedelmesek legyünk Isten iránt.”, sőt:
    „Az említett személyekben mindnyájatokat szemléltem és szerettem a hitben, intelek titeket, hogy mindent Isten egyetértésében törekedjetek tenni, mert a püspök Isten helyettese, a presbiterek pedig az apostolok tanácsa helyét foglalják el, a számomra oly igen kedves diakónusokra Jézus Krisztus szolgálata van bízva, aki öröktől fogva az Atyánál volt, és az idők végén megjelent.”

    Szerintem ezek alapján Ignác ott láthatta az egyházi tekintélyt is az apostolok (írott) tekintélye mellett, ami az általad idézett mondataival számomra úgy tűnik feloldhatónak, ha valaki szoros és bonthatatlan egységben látja az Egyházat az apostolok (írásban ránk maradt) igei tekintélyével.

    Hadd térjek vissza még egy gondolat erejéig a fentebbi analógiámra: A Szentháromság esetében is problémás lenne istensége szerint „nagyobbnak” mondani az Atyát, mint a Fiút, bár kétségkívül mindenkoron engedelmes a Fiú az Atyának, tehát aláveti magát atyja akaratának. A kisebb/nagyobb reláció csak akkor válhatna problémássá, ha Atya és Fiú egymással szembekerülhetnének. Ez viszont nyilvánvalóan súlyosan téves és eretnek tanítás volna.
    Én hasonlóan problémásnak érzem az Egyház tekintélyének (ha úgy tetszik: tanítói hagyományának) szembefordítását a Szentírással: elvi ellentmondást látok benne, mert a kettőnek szoros egységben kell lennie, hiszen az Egyház által jutott el hozzánk a Szentírás, ráadásul ezek a könyvek azóta is az Egyház könyvei. És ehhez persze nem kell az Egyházat a római katolikus felekezetre korlátoznom.
    Ha azonban oda lyukadnánk ki, hogy az „igazi” Egyházra valóban mindenkoron fennáll ez a kitétel (tehát az, mint Krisztus teste, nem hasonlik meg sem a Fővel, sem az írott igével), akkor megint oda lyukadunk ki, hogy az igazi különbség az ekkleziológiában, az egyház felfogásban van, ahogy arról korábban már te is írtál.

13. 

    Szabados Ádám 2017. október 14. szombat-n 07:36 közelében

    svgy,

    éppen a reformáció évfordulója kapcsán kerül elő rendre az a dilemma, amit Luther élt át, amikor szerette volna megérteni Isten szavát, de a zsinatok ellentmondtak a pápáknak, a pápák ellentmondtak önmaguknak, a zsinatok ellentmondtak a pápáknak, önmaguknak és a Szentírásnak, és a pápák is szembekerültek a Szentírás egyértelmű tanításával. Melyiknek engedjen Luther lelkiismerete? Athanasziosz a negyedik században ugyanezt a dilemmát élte át, amikor egyházi zsinatok hoztak ariánus hitvallást, sőt, egy ponton a római püspök is egy ariánus hitvallást látott el aláírásával. Athanasziosz a Szentírásra mutatott a katolikus, apostoli hit alapjaként és forrásaként. Luther is.

    Az általad leírt szentháromságos analógiát azért látom rendkívül problémásnak, mert az egyházi hagyományt (illetve az egyházi magisztériumot) nem rendeli az apostoli hagyomány alá, hanem tévedhetetlennek tekinti és beemeli az apostoli hagyomány mellé. Szerintem ez ellentmond az egész üdvtörténeti szituációnak, amelyben Jézus apostolokat választott ki, hogy hiteles tanúi legyenek, és amelyben az új szövetség iratai szorosan kapcsolódnak az új szövetség üdveseményéhez. Ráadásul az általad leírt modellben az egyházi hagyomány korrigálhatatlanná válik. Így történhetett meg például az a csúfság, hogy a pápaság nem Luther mellé állt, aki az apostoli hagyománynak rendelte alá a lelkiismeretét, hanem Tetzel mellé, aki a búcsúcédulákat árulta. A búcsú extra-kanonikus tana a mai napig a katolikus egyház tévedhetetlen tanai közé tartozik, hiszen a tridenti zsinat megerősítette, és ameddig az egyházi hagyomány nincs az apostoli hagyománynak alárendelve, ez így is marad. (Az új mariológiai dogmák kapcsán már az igény sem merül fel, hogy az a Szentírásból következzék.)

    Azt írod, hogy az Egyház által jutott el a Szentírás hozzánk. Ez csak részben igaz. Pontosabb – és a korai egyház által használt terminológiának is jobban megfelel -, ha úgy fogalmazunk, hogy az apostolok által jutottak el hozzánk a könyvek, az Újszövetség könyvei az apostolok könyvei. Az egyház csak megőrizte ezeket a könyveket, pontosan azért, mert azok az apostolok könyvei, és az apostolok könyvei minden más tekintély felett állnak. Az egyház meg tud hasonulni a Fővel, erre magán az Újszövetségen belül is számos példát látunk, az egyik legmegrázóbb az, amikor Antiókhiában Péter került ilyen ellentmondásba az evangéliummal (Gal 2), vagyis Krisztussal, a Fővel. Ha ez nem volna lehetséges, nem mondaná Júdás, hogy küzdjünk a hitért, amely egyszer s mindenkorra a szentekre bízatott (Júd 3), vagy Pál, hogy igazodjunk a Főhöz és ne engedjük, hogy mindenféle tanítások ide-oda sodorjanak bennünket (Ef 4).

    Ignatiosz egyértelműen különbséget tett saját püspöki tekintélye és az apostolok tekintélye között. Római Kelemennél is ugyanezt látjuk. Papiasznál is. Polükarposznál is. Ők mind püspökök a szubapostoli korban, akik tisztában voltak azzal, hogy az apostoli kor lezárult, annak hagyománya kötelező érvényű rájuk nézve is. A Szentírás tekintélye természetesen nem jelenti azt, hogy ne lenne semmiféle egyházi tekintély, amelynek alá kellene rendelnünk magunkat. A sola Scriptura nem nuda Scriptura. De ha az egyházi tekintély ellene megy a Szentírásnak, akkor a lelkiismeretünknek a Szentírás mellett a helye.

    Az episztemológiai/hermeneutikai dilemmákat nem oldja fel, ha kritika nélkül az egyház tanításának és értelmezésének rendeljük alá a véleményünket, hiszen az egyház tanításainak és értelmezéseinek hermeneutikája sokkal bonyolultabb, mint magáé a Szentírásé! A katolikus teológián belüli vitákat figyelve ez számomra teljesen egyértelmű. Főleg úgy, hogy a katolikus teológiai rendszerben már nem csak a Szentírás, hanem kétezer év tévedhetetlennek minősített dogmatikai hagyományát kell egységbe szőni. A Szentlélek világossága és a hívők közösségében való igeolvasás számomra biztosabb út a helyes igeértéshez, mint ez a kisgömböcként növekvő, és a tévedhetetlenség vélelmével felruházott hagyomány, amelyről időnként a vak is látja, mennyire messze került az apostoli írások hagyományától. A Szentírás nem mindig világos, de még mindig világosabb, mint a római egyház átláthatatlanul bonyolult, újból és újból átértelmezett, újrafogalmazott teológiai rendszere.

    A sola Scriptura elve azt biztosítja, hogy ne másítsuk meg az apostolok hagyományát, vagy ha megmásítottuk, mindig térjünk hozzá vissza. Az egyház tévedhetetlenségébe vetett hit ezzel szemben azt garantálja, hogy az apostolok hagyományához való visszatérés lehetetlenné váljon.

14. 

    svgy 2017. október 14. szombat-n 08:42 közelében

    Ádám,

    A búcsúval kapcsolatos egyházi tanítással szerintem önmagában szembeállítható a búcsúcédulák értékesítésének Tetzel féle gyakorlata. Sokan mondták már, hogy ha reformátorok tevékenysége az akkori hibás és nem egyszer valóban bűnös egyházi gyakorlat kritikájára és megreformálására korlátozódott volna, akkor alighanem ma a Római Katolikus Egyházban a legnagyobb szentek közt tisztelnék mondjuk pl. Luthert.

    Azt pedig, hogy az Egyház által jutott el hozzánk a Szentírás, azért írtam, mert a kezdet kezdetén maguk az apostolok – hangsúlyos, hogy az a közösségük, nem pedig külön-külön csak Péter, János vagy Pál – képzeték az Egyház alapját ill. magját. De akkor ez persze megint egy más sokszor tárgyalt kérdéshez vezet, amivel te is írtál már többször is ezen a blogon, hogy t.i. kik tekinthetők az Egyházban az ő utódaiknak.

    Az igei példákban, amiket írsz, egyik vagy másik apostol valóban meghasonlik időlegesen (Júdás véglegesen) a Fővel, de olyanra nem tudok igei példát, ahol „az” Egyház mint olyan a maga egészében hasonulna meg.

    Azt írod, „De ha az egyházi tekintély ellene megy a Szentírásnak, akkor a lelkiismeretünknek a Szentírás mellett a helye.”
    Nekem ez azért problémás, mert hiszen éppen a reformátorok egy része hangsúlyozta különösen az ember bukott állapotát. Bár gyakran előfordul, hogy nem marad más lehetőségünk ,mint hagyatkozni rá, ám személyes lelkiismeretünket végső döntőbírónak megtenni – és különösen tantételek esetében, mert a bűnös gyakorlat az megint más kérdés -, ahogyan a tőle idézett mondat alapján ezt Luther megtette, ez szerintem feltétlenül problémás. Ez a szubjektivizmus útjának tűnik.

    Abban igazad adok neked, a másik (katolikus) modell gyengéje valóban az (volna), hogy ha tévtanokat tenne magáévá „az” Egyház mint olyan a saját tanításában, akkor azt nem lehetne korrigálni. Hiszen azonban, hogy a Szentlélek vezetése „az” Egyházat, mint olyat, meg tudja védeni ettől, akkor is, ha minden időben (így ma is) el tudott és tud is terjedni az Egyházban téves és helytelen hitgyakorlat, amely kétségtelenül állandó korrekcióra szorul.

    A másik, ha úgy tetszik, evolúciós modellnek is megvannak azonban a maga gyengéi: állandó bizonytalanságot, vitákat és további szakadásokat eredményezhet, hiszen sosem lehetünk biztosak abban, hogy egyházunk és közösségünk nem téved e az igei értelmezésben.

15. 

    svgy 2017. október 14. szombat-n 08:44 közelében

    Ismételten elnézést kérek az elírások tömkelege miatt előző hozzászólásomban, megint úgy küldtem el, hogy nem olvastam át előtte 🙁

16. 

    Szabados Ádám 2017. október 14. szombat-n 09:17 közelében

    svgy,

    Luther a 95 tételben nem csak Tetzel gyakorlatát kérdőjelezte meg, hanem azt is, ahogy az akkori pápai egyház (!) értelmezte a búcsú jelentését. A pápai egyház kitartott álláspontja és (akkor még) Tetzel gyakorlata mellett, a lelkiismeretet választásra kényszerítve: azt fogadod el, amit a Szentírásban látsz, és akkor szembe kerülsz az egyházi hatóságokkal, vagy azt fogadod el, amit az egyházi hatóságok mondanak, akkor is, ha az ordító feszültségben áll azzal, amit a Szentírásban látsz. Ez komoly rendszerhibára mutatott rá, ami a római katolikus teológiában a mai napig fennáll.

    A lelkiismeretet soha nem tudjuk kiiktatni, de ez nem azt jelenti, hogy a lelkiismeret lenne az úr. A római katolikus teológia ugyanabban az ismeretelméleti körforgásban van, mint a reformátori teológia, hiszen a lelkiismeret vagy a római magisztériumnak (r. kat felfogás), vagy az újszövetségi apostoli hagyománynak (ref. felfogás) veti alá magát. Ha az egyik a szubjektivizmus útja, akkor a másik is.

    Én két kiutat látok ebből mégis. Az egyik a történeti érv, amely szerint van különbség az egyház alapja és felépítménye között, és tudjuk, mi képezi az alapot: az újszövetségi Szentírás, amely az apostoli tanítás biztos foglalata. A lelkiismeret jól teszi, ha az apostoli alapnak veti alá magát és az által hagyja magát korrigálni, hiszen maga a Jézus által megerősített apostoli alap erre bíztat. A másik a spirituális érv, amely szerint a Szentlélek az apostoli bizonyságtételt erősíti meg (vö. 1Jn 2,20-27), akár későbbi korok egyházi eretnekségei ellenében is. (Erről bővebben írtam itt.)

    A hívők egyetemes közössége éppen ebben a történeti és spirituális értelemben (a Szentírással a kézben és a Szentlélektől áthatva) volt képes korrigálni még a pápai hatalom erejével támogatott eretnekségeket is. Szerintem erről szólt a reformáció mozgalma.

17. 

    svgy 2017. október 14. szombat-n 12:21 közelében

    Ádám,

    Luther dilemmája érthető és az adott körülmények közt feltétlenül indokolt.

    ” A pápai egyház kitartott álláspontja és (akkor még) Tetzel gyakorlata mellett, a lelkiismeretet választásra kényszerítve: azt fogadod el, amit a Szentírásban látsz, és akkor szembe kerülsz az egyházi hatóságokkal, vagy azt fogadod el, amit az egyházi hatóságok mondanak, akkor is, ha az ordító feszültségben áll azzal, amit a Szentírásban látsz.”

    Hogy Luther nem fogadta el az egyházi hatóságok álláspontját a hibás gyakorlat fenntartására vonatkozóan, abban valóban tekinthetjük őt példaképnek. Még abban is minta lehet, hogy a Szentírásra alapozva utasította el a helytelen gyakorlatot, hiszen ezzel valóban a tévedhetetlen isteni szó tekintélyével mutathatott rá a hibára.
    Amit viszont ebből ő is (illetve te is) következtetésként levont, hogy t.i. „Ez komoly rendszerhibára mutatott rá, ami a római katolikus teológiában a mai napig fennáll.” – na azzal már nem tudok egyetérteni.
    Az Egyház ugyanis megítélésem szerint képes volt korrigálni a Luther által – teljes joggal – bírált hibás gyakorlatot, ami számomra azt bizonyítja, hogy Luther viszont tévedett abban, amikor konkrét és gyakorlati hibákat (nyilvánvalóan több is volt) alapvető tanbeli, tehát rendszerszintű hibává általánosította. Korábbi évszázadokban olyan szentek, mint pl. Assisi Szent Ferenc szintén rámutattak meglévő hibás gyakorlatra és azokat is képes volt korrigálni az Egyház.
    Hogy a szükséges korrekció – miként írod, a Szentírással a kézben és a Szentlélektől áthatva – mehetett minden koron végbe a hibás egyházi gyakorlatban, azzal magam is egyetértek. Az Egyház alapvető tanításai, dogmái azonban – éppen, mert a Szentírással a kézben és a Szentlélek által ihletett módon kerültek kifejtésre, nem gondolom hogy forrásukra nézve önellentmondásosak volnának.

18. 

    Szabados Ádám 2017. október 14. szombat-n 14:10 közelében

    svgy,

    ebben valószínűleg nem fogunk egyetérteni, mert igaz, hogy a búcsúcédula árusítást konkrétan (később) elhagyta a római egyház, de a búcsú intézményét dogmává tette és annak ezerféle formáját ma is gyakorolja. Csak hogy egy közeli példát mondjak: Ferenc pápa éppen a reformáció 500. évfordulója előtti 2016-os évet búcsúévvé nyilvánította! Lényegi korrekció ezen a téren nem történt, további elhajlás (pl. a mariológia terén) azonban igen. Véleményem szerint a sola Scriptura elutasítás konzerválta és tovább súlyosbította a bajt.

19. 

    Lacibá 2017. október 26. csütörtök-n 10:46 közelében

    Kedves Ádám, és többiek!

    Az „egyedül a szentírás” elve még mindig ott sántít, hogy azt, mi is tartozik ebbe a gyűjteménybe, nincs lefektetve egyetlen sorában sem. Tehát azt valakinek meg kell határoznia.

    Tény, hogy a kereszténység Krisztussal kezdődik, és hogy az Írások az ószövetségi, majd az újszövetségi Egyházon belül keletkeznek. Tény, hogy a keresztény kánont a kereszténységnek is kell meghatároznia, nem pedig más vallásnak, mert a hitünk nem másoktól függ!

    Az Egyház már a deformáció előtt is általánosan és szent, Istentől ihletett szövegként használta mindazon írásokat, melyek mind a nyugati, mind a keleti ortodoxia Szentírását képezi (vagyis katolikus ill. ortodox).

    Hogy Luther mennyire volt alkalmas az Írás helyes értelmezésére, az agyon is vitatható, hiszen ő erősen érzéki ember volt! Ő maga dicsekszik még Bora Katalinnal való élettársi viszonya előtt, hogy egyszerre három nőt is szeret, és ez a szeretet nem épp csak spirituális, hanem amint magának Luthernek
    jóbarátjához, Spalatinhoz intézett, 1525. április 16-án kelt latinnyelvű levelében olvassuk, melyben magát — tréfás hangon bár — „famosus amator”-nak, hírhedt szeretőtartónak nevezi és azt mondja magáról, hogy „misceor feminis” (nőkkel vegyülök össze), vagy amikor azt vallja, hogy „három nője volt egyszerre (Schönfeld Éva, Alemann Éva és Bora Katalin), de olyan derekasan szerette őket, hogy közülük kettőt már elvesztett és a harmadikat (Borát) is alig tartja már félkarjában ?

    Ő például nemcsak azoknak engedte meg a házasságkötést, akik ünnepélyes fogadalommal kötelezték magukat az örökös tisztaságra, hanem azoknak a papoknak és szerzeteseknek, kik nyíltan nem szeghették meg fogadalmukat, azt tanácsolta, hogy „titokban vegyék el a szakácsnőjüket”. (A szász választófejedelemhez 1540. áprilisában [vagy júniusban?] írt levél, melyet Seidemann Lauterbach Tagebuchjában közöl, 1872. 198. lapon.) A választófejedelemség apátjainak pedig azt a tanácsot adta, hogy az ezt tiltó birodalmi törvények miatt egyelőre („bis dass Gott der Herr anders schicket”) csak titokban házasodjanak meg („eine heimliche Ehefrawen nemen”). 1523-ban a német lovagrend tisztasági fogadalom alatt álló lovagjainak azt tanácsolta, hogy ha közülük valamelyik titkos, meg nem engedett viszonyban él „gyöngeségében és bűnében el ne csüggedjen”, mert „kisebb bűnök” az ilyen házasságon kívüli viszonyok „mint esetleg egy zsinattól adandó házasodási engedély alapján valakit törvényes feleségül venni . ” (Enders Briefwechsel Luthers 4, 166. lap.)

    Tagadhatatlan történeti tény továbbá az is, hogy Luther a hazugságot is nem egyszer bűntelennek mondta, sőt tanácsolta, „Miért ne lehetne — mondta 1540. július közepén a hesseni tanácsosokkal Eisenachban tartott tárgyalásai folyamán — a jobb ügyért és a keresztyén egyház kedvéért egy jó erős hazugságot mondani ? . . . Szükséghazugságot, érdekhazugságot, mentegetésből mondott hazugságot, ilyen hazugságot mondani nem lenne Isten ellen.” (Die Protokolle der Eisenacher Konferenz.)

    Érdekes szentírás-értelmezése is:
    „Mintsem ilyen botránkoztató dolgot (a házasság felbontását) helyeselnék, inkább megengedném a királynak, hogy egy második királynőt vegyen el és az ősatyák példájára egyszerre két feleséget vagy két királynét bírjon.” (De Wette, Luthers Briefe, IV. 2934.)

20. 

    Lacibá 2017. október 26. csütörtök-n 11:00 közelében

    A búcsúhoz:

    Tán ismeritek azt a történetet, melyben egy fiú igen indulatos volt, és édesapja adott neki egy zacskó szeget azzal a feladattal, hogy mindannyiszor, mikor indulatos, verjen bele a kerítésükbe egyet-egyet. Az első nap már 37-et belevert, majd … végül már nem kellett szegeket bevernie. Apja megdicsérte. Ekkor azt a feladatot kapta, hogy mindannyiszor, mikor uralkodik magán, és jót mond másról, húzzon ki egyet-egyet. Egy idő múlva már nem volt egyetlen szeg sem a kerítésben. Apja nagyon örült ennek. Majd odamentek a kerítéshez, ahol apja megkérdezte: mit látsz? és ő látta a lyukakat, melyek a szegek helyén maradtak.

    A bűneink ilyen lyukakat okoznak lelkünkön. Isten megbocsátja azokat -a szegeket ki lehet húzni-, de azok nyoma ott marad. Azt, hogy a felület megint sima legyen, gletteléssel szokták megoldani, mikor is a lyukakat feltöltik. A búcsú ilyen. Nem tünteti el a hibák, bűnök nyomait, de elfedi azok rútságát. Isten feltöltötte azokat. Már nem kell szégyenkezni miatta.

21. 

    Lacibá 2017. október 26. csütörtök-n 12:11 közelében

    Székely János püspök a sola scripturáról

    https://www.youtube.com/watch?v=2RND7jSdwjg&feature=youtu.be

22. 

    Szabados Ádám 2017. október 26. csütörtök-n 19:00 közelében

    Lacibá,

    amit Lutherrel kapcsolatban sugallsz, hogy a Bóra Katalinnal kötött házassága előtt lefeküdt nőkkel (hogy a famosus amator a levélben ezt jelenti), az egy abszurd és buta vád. Teljesen idegen az ismert Luther-képtől. Az idézett levélben Luther a maga szélsőséges fogalmazásában ír Spalatinnak, majd a levél úgy folytatódik, hogy „De a viccet félretéve…” Luthert mindig a megnyilatkozása kontextusában kell olvasni. Olyat is mondott máshol, hogy „Bátran vétkezz!”. A kontextus alapján nyilvánvaló, hogy éppen az ellenkezőjére bíztat, csak a kegyelem erejét szeretné felmutatni a meghökkentő fogalmazással. A kereszten függő Krisztusról egyszer azt mondta: „Te vagy a legnagyobb gazember!” A mondat értelme pedig az, hogy mekkora szeretet ez, hogy az ártatlan Krisztus értem bűnné lett! A legnagyobb tisztelet és csodálat szavai voltak ezek. Az alázat szavai. Nem néztem utána a többi általad említett idézetnek, de az a gyanúm, hogy a szó szerinti olvasat azoknál is helytelen.

    A sola Scriptura elvével azt állítod szembe, hogy a Szentírás kánonját is az egyház alkotta meg. Ez nem egészen igaz. Az egyház egyes könyveket azért tartott kanonikusnak, mert apostoli eredetük volt. Nem ő hozta létre a kánont, hanem ő őrizte meg azokat az Írásokat, amelyeknek kezdettől alárendelte magát. Az apostolokat nem az egyház választotta, hanem Jézus, hogy az egyház alapjai legyenek. Az egyház pedig az apostolokat tartotta a Jézusról és az benne kapott új szövetségről való tanúskodás egyetlen hiteles képviselőinek. Hiszen Jézustól volt az egyedülálló felhatalmazásuk, mint az ő életének, halálának és feltámadásának tanúi, tanításainak pedig emlékezetből való lejegyzői. Az egyház dehogyis hozta létre a kánont! Az egyház alárendelte magát neki.

23. 

    Lacibá 2017. október 26. csütörtök-n 23:00 közelében

    Kedves Ádám!

    Ha igaz az az állításod, hogy az Egyház alárendelte magát a kánonnak, akkor felmerül a kérdés: Luther és mások honnét vették a bátorságot ahhoz, hogy az ezerötszáz éve létező isteni kánont megkérdőjelezzék? Mert ugye Te sem állítod azt, hogy az Írással szemben elhagyta a Lélek az Egyházat, és csak Lutherékkal tért oda vissza? Hiszen meg van írva, hogy „. 13Amikor pedig eljön az igazság Lelke, ő elvezet majd titeket a teljes igazságra, mert nem magától fog szólni, hanem azt fogja mondani, amit hall, és az eljövendő dolgokat hirdeti nektek.” és „16Én pedig kérni fogom az Atyát, és más Vígasztalót ad nektek: az igazság Lelkét, aki mindörökké veletek marad.”

    Tehát meg van írva, hogy a Lélek sosem hagyta el az Egyházat, ezért tehát az Egyház mindenkor a Lélek által vezetve tanított! Hiszen meg van az is írva, hogy „16Aki titeket hallgat, engem hallgat, és aki titeket elutasít, engem utasít el, és aki engem elutasít, az azt utasítja el, aki elküldött engem.”

    Hogy pedig a keresztény kánon az Egyházon belül keletkezik, és ekként az is hozza létre, következik a fentiekből!

    Hogy pedig az Egyház nem csak az apostolokat tartotta a Jézusról és az benne kapott új szövetségről való tanúskodás egyetlen hiteles képviselőinek, az biztos kijelentés, hiszen sem Lukács, sem Márk nem volt apostol, hacsak Márk nem azonos János apostollal, hiszen két neve is lehetett neki. Azonkívül a sok tanú is ott van, akiktől Lukács begyűjti a tanúságaikat, és ami alapján írja meg az evangéliumát. („6Később egyszerre több mint ötszáz testvérnek jelent meg, ezek közül a legtöbben még élnek, néhányan azonban már meghaltak.”)

    A kánon pedig, mint közismert, nem az apostoli korban zárult le, hanem később, hiszen még a második században is pl. Hermász Pásztorát sok helyen kanonikusnak tartották…
    Ha a kánont nem a Szentlélek vezetésével az Egyház határozta meg, akkor miért nem értették meg a kételkedők, és fogadták el egyszerre, hiszen Isten mindenkor ugyanaz, tehát mindenhol is ugyanazt mondja?

    Ha pedig a fenti állításod nem áll meg, vagyis a kánont a Szentlélek által vezetett Egyház határozta meg Annak sugalmazására, és ezt szelektálta a protestantizmus, akkor a szelektálása nem lázadás Isten ellen?

    Tehát mindkét esetben a jamniai kánon elfogadása szembefordulás mindazzal, amit Isten hinnünk rendelt.

24. 

    Szabados Ádám 2017. október 27. péntek-n 07:46 közelében

    Lacibá,

    azért érdekesek számomra a hozzászólásaid, mert inkább a saját köreinkben, protestánsok között szoktam találkozni azzal, hogy a másik álláspontjával vitatkozva magától értetődőnek veszünk olyan gondolatokat, amelyek a másik fél számára egyáltalán nem azok. Meglepőek az érveid, mert szinte teljesen hiányzik belőlük annak a tudata, hogy akár lehetne a felvetett szempontjaidat egészen máshogyan is vizsgálni. Katolikusoktól máshoz szoktam.

    Ha igaz az az állításod, hogy az Egyház alárendelte magát a kánonnak, akkor felmerül a kérdés: Luther és mások honnét vették a bátorságot ahhoz, hogy az ezerötszáz éve létező isteni kánont megkérdőjelezzék?

    Luther a Szentíráshoz akart visszatérni, mert éppen ahhoz nem volt bátorsága, hogy Isten igéjének ellentmondjon. A kérdés szerintem inkább úgy hangzik, hogy a pápák és a zsinatok honnan vették a bátorságot, hogy hozzátegyenek Isten igéjéhez?

    Mert ugye Te sem állítod azt, hogy az Írással szemben elhagyta a Lélek az Egyházat, és csak Lutherékkal tért oda vissza?

    Dehogy! Erről szól majd az október 31-i bejegyzésem. Szerintem a reformátorok képviselték akkor az egyházat, nem a pápai hatalom. A Lélek természetesen nem hagyta el az egyházat, de az egyház nem a politikai intézményrendszer, hanem Jézus Krisztus követőinek mindenkori közössége.

    Hiszen meg van írva, hogy “. 13Amikor pedig eljön az igazság Lelke, ő elvezet majd titeket a teljes igazságra, mert nem magától fog szólni, hanem azt fogja mondani, amit hall, és az eljövendő dolgokat hirdeti nektek.” és “16Én pedig kérni fogom az Atyát, és más Vígasztalót ad nektek: az igazság Lelkét, aki mindörökké veletek marad.”

    Az első verset az én értelmezésem szerint Jézus az apostoloknak mondja, akiket hiteles tanúkul választott.

    Hogy pedig a keresztény kánon az Egyházon belül keletkezik, és ekként az is hozza létre, következik a fentiekből!

    Megint hadd kérdezzem meg: te látsz különbséget az alap és a felépítmény között? (Vö. Ef 2,20; Jel 21,14) A reformátori meggyőződés az, hogy az ige hozta létre az egyházat, nem az egyház az igét. Az ige Istentől van. Az egyház – az ige által – szintén Istentől van. De az egyház van az ige hatalma alatt, nem az ige az egyház hatalma alatt. Jézus az apostolok tanúsága és tanítása által határozta meg az alapot, amelyre az egyház felépül. Nem az egyház hozta létre az alapot, hanem Jézus Krisztus, az apostolai által.

    Hogy pedig az Egyház nem csak az apostolokat tartotta a Jézusról és az benne kapott új szövetségről való tanúskodás egyetlen hiteles képviselőinek, az biztos kijelentés, hiszen sem Lukács, sem Márk nem volt apostol, hacsak Márk nem azonos János apostollal, hiszen két neve is lehetett neki. Azonkívül a sok tanú is ott van, akiktől Lukács begyűjti a tanúságaikat, és ami alapján írja meg az evangéliumát. (“6Később egyszerre több mint ötszáz testvérnek jelent meg, ezek közül a legtöbben még élnek, néhányan azonban már meghaltak.”)

    Igen, Márk és Lukács nem voltak apostolok. De az egyház korai atyái éppen azt hangsúlyozták velük kapcsolatban, hogy evangéliumuk a hiteles apostoli tanítás foglalatai, hiszen Márk az evangéliumában Péter apostol emlékeit jegyezte le, Lukács pedig Pál útitársa volt. A korai egyház csak olyan könyveket használt szentírásként, amelyeknek apostoli tekintélyét elfogadták. Márk és Lukács evangéliuma kapcsán úgy gondolták, hogy azok apostoli tekintélyű iratok. Nagyon korai lejegyzései ezek az apostolok emlékeinek, tanításainak, hagyományának. Az apostoli kor végén ez elfogadott konszenzus volt.

    A kánon pedig, mint közismert, nem az apostoli korban zárult le, hanem később, hiszen még a második században is pl. Hermász Pásztorát sok helyen kanonikusnak tartották…

    Attól függ, mit értesz a kánon lezárulása alatt. Ha azt érted alatta, hogy minden vitának vége volt, akkor a kánon ma sem zárult le, hiszen a szír kánon nem pontosan egyezik a miénkkel. Ha azt érted alatta, hogy megszülettek azok a könyvek, amelyeket az egyház szentírásként használ, akkor a kánon már az első században lezárult. Hermász Pásztorát többek között azért utasították el, mert nem apostoli irat, nincs mögötte apostoli tekintély. Ha tudták, hogy egy irat az apostoli kor után született (pl. Pál és Tekla), azt automatikusan elvetették. Arról, hogy a kánon mikor és hol született, itt olvashatod a gondolataimat bővebben.

    Ha a kánont nem a Szentlélek vezetésével az Egyház határozta meg, akkor miért nem értették meg a kételkedők, és fogadták el egyszerre, hiszen Isten mindenkor ugyanaz, tehát mindenhol is ugyanazt mondja?

    Szerinted a kereszténység történetében soha nem voltak viták és soha mondtak ellene az igazságnak?

    Ha pedig a fenti állításod nem áll meg, vagyis a kánont a Szentlélek által vezetett Egyház határozta meg Annak sugalmazására, és ezt szelektálta a protestantizmus, akkor a szelektálása nem lázadás Isten ellen?

    Ezt nem értem. Milyen szelektálásról beszélsz? A protestáns és a katolikus Újszövetség pontosan ugyanazokból a könyvekből áll.

    Tehát mindkét esetben a jamniai kánon elfogadása szembefordulás mindazzal, amit Isten hinnünk rendelt.

    Ja, értem, az ószövetségi kánonra utalsz. Miért gondolod, hogy a jamniai kánon szembefordulás mindazzal, amit Isten hinnünk rendelt? Még a katolikus Biblia is megkülönbözteti a kanonikus és a deuterokanonikus iratokat, noha a tridenti zsinat óta az utóbbiakat is a Szentírás részének tekinti. Protestánsok a zsidókkal (nem csak a Jamniában megfogalmazott állásponttal!) és Szent Jeromossal értenek egyet, akik – jó okkal – az apokrifek nélküli Héber Kánont tekintették mérvadónak.

25. 

    Éva 2017. október 27. péntek-n 08:39 közelében

    Ádám itt olvasható ünneplését nem volt szándékom csitítani: szomorúságra a megosztottság miatt van éppen elég ok. A főpapi ima vajon nem hatol el a szívetekig ?

    Az egyik legfontosabb mondat ÉRVÉNYTELEN ? „A pokol kapui nem vesznek erőt rajta” – tehát 1500 évig „erőt vettek” egészen Lutherig ? Nem volt ott a Szentlélek – az ígéret szerint – 1500 évig ?

    Lehetetlen nem látni, hogy az amortizáció – földcsuszamlás szerűen – vele kezdődött el. Aztán a többiek is töröltek hol ezt, hol azt, miközben evangélikus karizmatikus pásztor mondta amin nagyon meglepődtem: „a katolikusok nem hiszik, hogy Jézus jelen van az Eucharisztiában” … folytatta az indoklást (mintha ezt gondolnánk, igaz, sokakban kihűlt a szeretet) a hatalmas Isten hogy lehet annyira parányi … Mondanám, hogy név és cím a szerkesztőségben, lehetséges, hogy megtalálnám a gyógyító karizmával nálunk járt pásztort. Csodálatos személyiségéről eszembe jutott: „nem kiabál, szavát sem hallani a tereken … „a megroppant nádat nem töri el, a pislogó mécsest nem oltja ki” …

    ELSŐSORBAN az Úr Jézus szívére van szükségünk, melyet nyújt nekünk SZEMÉLYESEN, és éppen az Írás őrzi PONTOS szavait: az én testem BIZONY étel, az én vérem BIZONY ital: nem volna ott a „bizonnyal” ha nem jelentene ekvivalenciát. Ha lenne élet bennünk másképp, mint Őbelőle, ahogy mondta is: ha NEM eszitek az Emberfia testét, nem isszátok az Ő vérét, NEM LESZ ÉLET tibennetek.

    Laci bá írása az elkeseredésé, nagy szomorúságé, végtelenül megértem.

26. 

    Szabados Ádám 2017. október 27. péntek-n 09:09 közelében

    Kedves Éva,

    a hívők felekezetektől független egységében én is mélyen hiszek (évtizedek óta gyakorlom is), de azt is csak a Szentírás alapján tudom elképzelni. Tehát abban az egységben például nem hiszek, ami arról szól, hogy egyszer protestánsok is rózsafüzért fognak morzsolgatni a Szentatya áldásával. A bibliai evangélium mentén lehetséges az egység, a Szentírástól idegen tanokban és szokásokban nem. (Az eucharisztia témája nem tartozik ide, arra most nem reagálok.)

27. 

    Lacibá 2017. október 27. péntek-n 09:56 közelében

    Bábel Balázs: A protestantizmus Isten fenségét hangsúlyozza

    https://www.magyarkurir.hu/hirek/babel-balazs-a-protestantizmus-isten-fenseget-hangsulyozza

28. 

    Lacibá 2017. október 27. péntek-n 11:34 közelében

    Éva válasza tetszett.

    Mégis egy kis javítást kell tennem. Jézus szavai ezek voltak: „52A zsidók vitatkozni kezdtek egymás között, és ezt kérdezték: Hogyan adhatná ez nekünk a testét eledelül? 53Jézus így szólt hozzájuk: Bizony, bizony, mondom nektek: ha nem eszitek az Emberfia testét, és nem isszátok a vérét, nincsen élet tibennetek. 54Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, és én feltámasztom őt az utolsó napon. 55Mert az én testem igazi étel, és az én vérem igazi ital. 56Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, az énbennem marad, és én őbenne. 57Ahogyan engem az élő Atya küldött el, és én az Atya által élek, úgy az is, aki engem eszik, élni fog énáltalam. 58Ez az a kenyér, amely a mennyből szállt le; ez nem olyan, mint amilyet atyáitok ettek, és mégis meghaltak: aki ezt a kenyeret eszi, élni fog örökké. 59Ezeket a zsinagógában mondta, amikor Kapernaumban tanított. ”

    Igazi, vagyis valódi étel és ital, nem szellemi, átvitt értelmű; „aki eszi” az eredeti szövegben nem ez, hanem „aki rágja” az én testem, vagyis fogaival és nem szellemileg fogyasztja!

    Hiszen mi botrányos lett volna egy átvitt értelmű kijelentésben?! Mivel azonban a zsidók megbotránkoztak rajta, tudjuk, hogy ők is konkrétan értették, és el nem tudták képzelni, hogy valakinek a testét és vérét elfogyasszák. Jézus mégis kijelenti azt, hogy a szavára átlényegülő kenyér és bor azonos Ővele, és ekként az Ő lényegét, vagyis valóját, testét veszi az ember magához. Ezt pedig rágható és iható formában adja nekünk.

29. 

    Lacibá 2017. október 27. péntek-n 11:43 közelében

    Bábel Balázst érdemes végighallgatni!

30. 

    dzsaszper 2017. október 27. péntek-n 14:02 közelében

    Kedves Éva,

    szerintem nem érvénytelen az a mondat, csak nem mindegy, hogy mi az az Egyház, amire érvényesnek tartjuk. A magam részéről nem hierarchiára, nem emberi szervezetre nézve tartom érvényesnek… hanem talán a „láthatatlan egyház” fogalma fedi a legjobban azt, hogy mire.

31. 

    Lacibá 2017. október 27. péntek-n 18:07 közelében

    Kedves dzaszper,

    a láthatatlan egyház fikciója nagyon necces, hiszen erre hivatkoztak, hivatkoznak a mindannyiunk által eretneknek mondottak.

    Egyetlen esetben áll csak meg a „láthatatlan egyház”, mint olyan, ha a már üdvözültekre és a tisztítótűzben vezeklőkre értjük, mert ők számunkra tényleg láthatatlanok!

    Aki láthatóan nem tartozik az Egyházhoz, az nem is tartozik Krisztushoz, hiszen maga fabrikálta hitet vall, és nem Istenét!

    A keresztények közti viták meg nem akadályozzák Isten működését, legfeljebb nehezítik azt.

32. 

    Lacibá 2017. október 28. szombat-n 08:48 közelében

    Az mondja az Írás:

    „Az összes kegyelem Istene, aki Krisztusban örök dicsőségére hívott meg titeket – rövid szenvedés után – maga fog nektek elégtételt szolgáltatni, benneteket megszilárdítani, megerősíteni és biztos alapra helyezni.” (1Pét 5,18)

    Mi ez a biztos alap?

    „hogy ha késném is; tudd, hogyan kell viselkedned Isten házában, amely az élő Isten egyháza, az igazság oszlopa és biztos alapja.”

    Tehát az Egyház a biztos alap, mely oszlopként tartja fent az igazságot. Ezt mondja másutt is:

    „S én azt mondom neked: Te Péter vagy, és én erre a sziklára építem egyházamat és a pokol kapui nem vesznek erőt rajta.” (Mt 16,18)
    másutt:
    „54,10 Mert a hegyek megszűnhetnek, és a halmok meginoghatnak, de hozzád való hűségem nem szűnik meg, és békességem szövetsége nem inog meg – mondja könyörülő Urad.”
    Már pedig a békessége szövetsége az újszövetség!

33. 

    Szabados Ádám 2017. október 28. szombat-n 08:58 közelében

    Igen, bizonyos értelemben az egyház az igazság alapja és oszlopa (1Tim 3,15). Más értelemben viszont az egyháznak van alapja. Én az utóbbira kérdeztem rá. Az Ef 2,20-ban és a Jel 21,14-ben az apostolok az alap. A Mt 16,18-ban (amire te is utalsz) a Jézust az apostolok nevében Krisztusnak valló Péter. Rá, rájuk épül az egyház. Az alapnak kell meghatároznia a felépítményt. Miután az alapot lefektették, építenek rá, de az alap határozza meg a felépítményt, és a felépítmény nem része az alapnak. Ez a sola Scriptura elve.

34. 

    Lacibá 2017. október 28. szombat-n 15:46 közelében

    Jézus az alap. Ő azonosítja magát apostolaival, és ezért ők is az alap, mégis a sziklaalap maga Krisztus, Aki egyben a szegletkő -másképp a zárókő- is.

    Mivel az Egyház alulról mint szikla felöl, és felülről, mint zárókő felöl is Krisztussal zárt egység, amelyet a Szentlélek tölt be, és Krisztus élő kövekből felépülő misztikus teste, ezért abban bűn és hiba nem lehet, mint nagy egészben. Az építőkövek megsérülhetnek, na adj Isten, onnét ki is kerülhetnek, de az egység maga szent és hibátlan, mert Krisztus maga az! Ezért sem lehet a tanításában hibát találni, mert maga Krisztus hibátlan!

    Krisztus az alap.
    Az apostolok az alapkövek.
    Péter az alap. Az apostolutódok is az alap, hiszen tudjuk, hogy a kieső helyére Mátyást az apostolok ajánlására a Szentlélek jelöli ki, és az elhagyott helyet így töltik be.

    Az apostolok határozzák meg a felépítményt, ahogy Pál is mondja: ” Mi Pál? Szolgák csupán, akik által hívők lettetek, ahogy nekik az Úr megadta. 6Én ültettem, Apolló öntözte, de a növekedést az Isten adta. 7Nem számít sem az, aki ültet, sem az, aki öntöz, hanem csak a gyarapodást adó Isten. 8Az ültető és az öntöző egyek, el is nyeri mindegyik a jutalmát fáradozásához mérten. 9Istennek vagyunk ugyanis munkatársai, ti meg Isten szántóföldje, Isten épülete vagytok. 10Mint gondos építőmester, az Istentől nekem juttatott kegyelemmel megvetettem az alapot, de más épít rá. 11A lerakott alapon kívül, amely Jézus Krisztus, mást senki nem rakhat. 12Kinek-kinek munkája mutatja majd meg, hogy erre az alapra aranyból, ezüstből, drágakőből, fából, szénából vagy szalmából épít-e. 13Az (Úr) napja ugyanis nyilvánvalóvá teszi, mivel tűzzel érkezik, és a tűz majd megmutatja, kinek mit ér a munkája. 14Akinek építménye megmarad, jutalomban részesül. 15De akinek műve elhamvad, az kárt vall. Maga ugyan megmenekül, de csak mintegy tűz által. 16Nem tudjátok, hogy Isten temploma vagytok, s az Isten Lelke lakik bennetek? 17Aki lerontja az Isten templomát, azt Isten elpusztítja. Isten temploma ugyanis szent, s ti vagytok az. 18Senki ne ámítsa magát! ”

    Tehát a falakat a később jövők építik, ki értékesből, ki hiványabból. Majd a végén kiderül, ki mit végzett.

35. 

    Szabados Ádám 2017. október 28. szombat-n 16:05 közelében

    Lacibá,

    kezdünk elveszni a metaforák dzsungelében, úgyhogy hadd tegyek hozzá még egyet.:) Leonardo De Chirico szokta mondani, hogy a római katolicizmus egyik fő jellegzetessége az az inkarnációs szemlélet, amely az Egyházat olyannyira Krisztus Testeként értelmezi, hogy az egyik tulajdonságát a másikra ruházza át. Ami szerinte hiányzik ebből a modellből, az a „nyak”, ami nem más, mint Krisztus mennybemenetele. Ezért tudsz katolikusként olyat mondani, hogy az Egyház „Krisztus élő kövekből felépülő misztikus teste, ezért abban bűn és hiba nem lehet, mint nagy egészben”, meg hogy „Ezért sem lehet a tanításában hibát találni, mert maga Krisztus hibátlan!” Szerintem egyik mondat sem igaz.

    Mátyás apostollá választása nem az apostoli utódlást igazolja, hanem azt, hogy a Tizenkettőnek fontos szimbolikus jelentősége volt. Júdás helyére csak olyat választhattak, aki kezdettől együtt járt Jézussal és tanúja volt a feltámadásának is (ApCsel 1,21-22). Értelemszerűen ennek a kritériumnak később nem tudott volna megfelelni senki, de nem is volt rá szükség, hiszen a Tizenkettő szerepe egyszeri volt, ahogy az alap célja sem az, hogy együtt épüljön és változzon a falakkal, hanem hogy elbírja az építményt és meghatározza annak alaprajzát.

36. 

    Lacibá 2017. október 28. szombat-n 21:48 közelében

    Ádám,

    Nem én azonosítom ekként a kettőt, hanem maga az Úr. Olyannyíra azonos a kettő, hogy a jelek és csodák csak az Egyházban és az Egyház által történhetnek. Mondhatod, hogy a sátán is tesz csodákat, s látszatra igazad is van. De azok a csodák rövid kihordásúak, és az új állapot rosszabb lesz az előzőnél, tehát ezek nem valódi csodák.

    Ne keverd a szezont a fazonnal! A misztikus testben nem lehet sem bűn, sem hiba, mert az Krisztus maga. A kövekben, akik egyes emberek lehet hiba, de ettől az építmény még hibátlan lesz, mert amit kifejez, amit bennfoglal, az maga a hibátlanság.

    Krisztus mennybemenetele: Krisztus testestől-lelkestől ment a mennybe. Egyszerre van az öröklét állapotában, és a testben, bár ezt most mi nem láthatjuk szemünkkel.
    ” 20Mert ráépültetek az apostolok és a próféták alapjára, a sarokkő pedig maga Krisztus Jézus, 21akiben az egész épület egybeilleszkedik, és szent templommá növekszik az Úrban, 22és akiben ti is együtt épültök Isten hajlékává a Lélek által.”

    Mit is olvasunk? „maga Krisztus Jézus, akiben az egész épület egybeilleszkedik, és szent templommá növekszik az Úrban.” Nem nyak nem csak fő, hanem az egész test is! Hiszen meg van írva:
    „… sokan egy test vagyunk Krisztusban, egyenként pedig egymásnak tagjai.” (Róm 12,5)
    „Ezért ha valaki Krisztusban van, új teremtés az: a régi elmúlt, és íme: új jött létre.” (2Kor 5,17)

37. 

    Lacibá 2017. október 28. szombat-n 21:54 közelében

    Kedves Ádám?

    végighallgattad-e már?:

    Bábel Balázs: A protestantizmus Isten fenségét hangsúlyozza

    https://www.magyarkurir.hu/hirek/babel-balazs-a-protestantizmus-isten-fenseget-hangsulyozza

38. 

    Szabados Ádám 2017. október 28. szombat-n 22:01 közelében

    Lacibá,

    én is hiszem, hogy az egyház Krisztus teste, de nem gondolom, hogy ez alatt azt értené Pál, amit a metaforába beleolvasol. Az egyház sem nem bűntelen, sem nem tévedhetetlen, ezt az Újszövetségből könnyű lenne bizonyítani (ha csak mondjuk a Jelenések könyve hét gyülekezetére gondolsz, vagy bármelyik apostoli levélre), az egyház kétezer éves történetéből pedig végképp. Egyedül Krisztus bűntelen és tévedhetetlen, meg az ő igéje. Amit írsz, az annak a fényében is furcsa, hogy milyen súlyos viták zajlanak éppen a r. katolikus egyházban arról, hogy Ferenc pápa vajon eretnekségeket terjeszt-e (pl. itt).

39. 

    Lacibá 2017. október 28. szombat-n 23:02 közelében

    Mint már írtam, Krisztus azonosítja magát az Egyházzal. Ezért az bűntelen és tévedhetetlen. Ha tévedhetne, akkor hamis lenne az a bizos kijelentés, hogy a pokol kapui nem vesznek erőt rajta. Már pedig meg van írva: aki akár csak egy parancs ellen vét, az egész törvény ellen vétett. Tehát miközben az Egyház hitelesen tanúskodik az igazságról, tagjai emberek, és hibázhatnak, akár nagyobb tömegben is! Ilyen volt az is, mikor a kereszténység arra ébredt, hogy ariánussá lett. Attól még az Egyház tanítása hiteles volt, csak az eretnekséget kellett visszaszorítani. Krisztus testét már számtalanszor megtépázta s sátán, de mindig felépült belőle, és erősebb lett! Tanítást pedig töretlen hűséggel őrzi.

    Hogy pedig egyesek vitatják Ferenc pápa tanításait, az az ő dolguk. Míg Ferenc mint magánszemély nyilatkozik, tehetik. Ferenc pápa eddig még kötelező érvénnyel nem nyilatkozott. Majd ha mint a püspöki kollégium fejeként, hit és erkölcs témájában nyilatkozik, akkor lesz kijelentése kötelező érvényű. Akkor lehet esetleg az eretnek-nem eretnek kérdést felvetni, addig okafogyott! Az Egyház az eretnek tanításokat mindig kivetette magából.

    „Tévedhetetlen tanítóhivatali döntést hozhat a pápa, ha: 1) egy hitbeli v. erkölcsi tanítást, 2) mint az összes hívők legfőbb pásztora és tanítója, 3) véglegesen elfogadandónak jelent ki (DS 3074; LG 25; 749.k. 1.§). Ugyanígy tévedhetetlen a püspökök testülete is, ha ilyen tárgyú és jellegű döntést hoz egyetemes zsinaton, v. ha a pp-ök az egész világon szétszóródva, de a közösségi kapcsolatot egymással és a p-val fenntartva egyöntetűen véglegesen elfogadandóként adnak elő egy hitre ill. erkölcsre vonatkozó tanítást (479.k. 2.§; vö. 336.k.; LG 25). Az ilyen megnyilatkozásokat – akár ünnepélyes formában, akár rendes és egyetemes tanítóhivatal gyakorlásaként kerül rájuk sor – az összes hívőknek hitbeli engedelmességgel (assensus fidei), vagyis isteni és kat. hittel kell fogadniuk. Ebből következik, hogy kötelesek elkerülni minden olyan tanítást, mely ezekkel ellenkezik (DS 3011; 750.k.). Tévedhetetlenül meghatározottnak csak azt a tanítást kell tekinteni, amelyről ez nyilvánvalóan biztos (749.k. 3.§).”

40. 

    Szabados Ádám 2017. október 28. szombat-n 23:11 közelében

    Lacibá,

    az a baj, hogy nagyon nem egy malomban őrlünk. Te felmondod a katolikus dogmatikát, majd hozzábiggyesztesz igéket, amelyekből rendre nem következik az állításod. Annyira messziről közelítesz az érveiddel, hogy nálam még a térképen sincsenek azok. Azért tanulságos ez nekem, mert biztos mi, protestánsok is elkövetjük a hibát, hogy magától értetődőnek veszünk alapvetéseket, amelyek a másiknak egyáltalán nem azok. Mindenesetre köszönöm, hogy kifejtetted a véleményedet, nem volt haszontalan.

41. 

    dzsaszper 2017. október 29. vasárnap-n 11:08 közelében

    Kedves Lacibá,

    akkor Hippói Ágoston egyházatya is necces? A donatisták pedig nem? Vagy hogy is van ez? 🙂

42. 

    Lacibá 2017. október 30. hétfő-n 22:39 közelében

    A hippói Szent Ágoston mindvégig a látható Egyházban volt, és nem az egyesek által vizionált láthatatlanban. A katolikus/ortodox egyház tanításával van összhangban.

    Az eretnekségek pedig a -szintén látható, nem lappangó- eretnekségekhez tartoznak.

43. 

    dzsaszper 2017. október 31. kedd-n 11:04 közelében

    A láthatatlan egyház szófordulatot Hippói Ágoston használta először, a donatisták ellen érvelve. Nem eretnek ötlet.

44. 

    Lacibá 2017. november 2. csütörtök-n 20:24 közelében

    „mind a hitet, mind az erkölcsöket érintő hagyományokat, mint amelyeket a saját beszédével Krisztus, ill. amelyeket a Szentlélek mondott el, és a katolikus Egyház szakadatlan folytonossággal megőrzött, egyenlő jámborsággal és megbecsüléssel fogadja el és tiszteli.” (1501) A jegyzőkönyvek szerint az eredeti változatban az „et” (és) helyett a „partim-partim” (részben-részben)”

    Az idézett részben két (három) helyen is szerepel az „és” kötőszó. Logikusan az „egyenlő jámborsággal és megbecsüléssel fogadja el” részhez érzem a részben-részben-t betenni. valahogy így: részben egyenlő jámborsággal, részben egyenlő megbecsüléssel fogadja el és tiszteli. Ez pedig nem jelent mást, mint hogy egyformán, egyenlő jámborsággal, egyenlő megbecsüléssel fogadja el és tiszteli. Nem tesz ebben különbséget.

45. 

    svgy 2017. november 2. csütörtök-n 23:52 közelében

    Ef 2, 19-22: Ezért tehát nem vagytok többé idegenek és jövevények, hanem polgártársai a szenteknek és háza népe Istennek. Mert ráépültetek az apostolok és a próféták alapjára, a sarokkő pedig maga Krisztus Jézus, akiben az egész épület egybeilleszkedik, és szent templommá növekszik az Úrban, és akiben ti is együtt épültök az Isten hajlékává a Lélek által.

    Ádám, én ezekből az igeversekből sehogy sem azt olvasom ki, hogy itt Pál az alap (apostolok, próféták), a sarokkő és az egyház (akikhez ugye Pál szól) elkülönülését vagy ha úgy tetszik szétválasztását akarná hangsúlyozni. Sőt, éppen ellenkezőleg: éppen azok szép rendbe szervezett egységét, bár persze hierarchikus egységét, az világos. Különösen megerősítenek ebben a megelőző igeversek, tehát a kontextus is. („Most pedig Krisztus Jézusban ti, akik egykor „távol” voltatok, „közel” kerültetek a Krisztus vére által. Mert ő a mi békességünk, aki a két nemzetséget eggyé tette, és az ő testében lebontotta az elválasztó falat, az ellenségeskedést”, stb.)

    Mármost ha ebből azt olvassuk ki, hogy de igenis a felépítmény ellentmondásba és szembe kerülhet az alapokkal (tehát az apostolokkal), akkor ennek a felvetésnek szerintem logikus továbbgondolása lehet az is (amit Markión, az ebioniták és ki tudja ki mindenki még valóban meg is léptek), hogy akkor az „alapok” (tehát az apostoli tanúsgátétel) és szembe kerülhet a sarokkővel, vagyis magával Krisztussal. Hiszen az apostolok is csak emberek voltak, még ha Szentlélektől ihletettek is, de ilyen módon ők sem voltak tévedhetetlenek.

    A három „szint” közül miért az első kettő alatt és a harmadik felett húzzuk meg a határt? És ha már ott kell meghúzni, akkor ki dönti el, hogy ott húzzuk meg és nem egy szinttel „feljebb”?

    Nem pont ide tartozik, de a másik topicban idézted Dévai Bíró Mátyást: ” „A hit országában kölcsönösen imádkozunk egymásért, de a dicsőség országában egyedül Krisztus a mi ügyvédünk és közbenjárónk.”
    Tehát akkor a dicsőség országában nincs szükség imádságra (vagyis akkor ott már nem fognak érdekelni minket a még földön sínylődő testvéreink…én pl. a Jelenésekből nem ezt olvasom ki)

    Ott sem értettem, hogy mi alapján választja szét a reformátor ezt a két szférát? Miért gondolod, hogy mindenképpen szükséges ez az elkülönítés?
    Az endori boszorkány esete és az ószövetségi zsidóság gondolkodása ebben a tekintetben nem feltétlenül teljesen irányadó, azt gondolom, hiszen Krisztus megváltó művével minőségben változott meg az egykor elhunyt szentek helyzete is („szálla alá poklokra”, ugye).

    Nemrég olvastam Robert Markus könyvét („Az ókori kereszténység vége”) és történetileg szembeötlő ,hogy mennyire éppen a kereszténység hozott újat abban, hogy a „holtak országát” (mármint azokat ugye, akik ha Krisztusban haltak meg, akkor valójában élnek, vagyis nem holtak) éppen nem leválasztotta az aktuális korban élő emberek szférájától, hanem szoros egységben látta vele önmagát. Markus szerint ezért hordták be a 4.század végétől (amikor már lehetett) az ereklyék egész garmadát a város falakon kívülről belülre, a pogány templomok helyén felépülő új keresztény templomokba, de ezért ujjongott pl. annyira Ágoston is, amikor fellelték és Afrikába vitték Szent István vértanú ereklyéit. Pontosan úgy élték meg ezt, hogy Isten dicsősége – akikhez ezek a szentek minden kétséget kizáróan már elválaszthatatlanul hozzá tartoznak – mintegy beköltözik a szentek földi maradványai által is a városukba és még inkább nyilvánvalóvá válik az emberi hétköznapokban.
    Ezzel nem akarom elterelni a témát, csak azért írtam itt le, mert szembeötlő, hogy amit a reformátor egymástól elválaszt és elkülönít, azt Ágoston és kortársai még mennyire egységben láttak és ünnepeltek.

    Az októberi cikksorozatodból rendre azt szűrtem le, hogy tudós reformátor teológusok egy csomó dolgot elkülönítettek egymástól. Ez önmagában talán nem is baj, hiszen adott esetben a jobb megértést segítheti, de aztán a valóban megkülönböztethető, de meggyőződésem szerint egyúttal össze is tartozó dolgokat mintha szembefordították, ütköztették volna egymással (pl. az Igét az Egyházzal, a hit országát a dicsőség országával, a megigazulást a megszentelődéssel és a cselekedetekkel, stb.). Lehet, hogy rosszul gondolom, de van egy olyan sejtésem, hogy ez a szemléletmód hozzájárulhatott akár az akkori, akár a protestantizmus későbbi történetét végig kísérő szakadásokhoz.

46. 

    Szabados Ádám 2017. november 3. péntek-n 08:04 közelében

    svgy,

    az alap és a felépítmény megkülönböztetése magában a képben van: ráépültetek az alapra. Van az alap, és van az egyház, amely ráépül az alapra. Ugyanez a megkülönböztetés jelenik meg a Péternek mondott híres szavakban is: te Péter (Kéfa, kőszikla, alapkő) vagy, és én erre az alapkőre építem fel az egyházamat. Az egyház nem azonos az alapkővel, hanem felépül rá.

    Az apostoli alap fontosságát a korai keresztény egyház is hangsúlyozta. Számos példát hozhatnék erre Római Kelemen Korinthusi levelétől Lerinumi Vince Commonitoriumáig. Maga az újszövetségi kánon léte is jelképezi (és megtestesíti) az apostoli alap és az arra épülő, azt igazodási pontnak használó egyház közötti különbségtételt.

    A keresztény testvérekhez megfogalmazott kérés (hogy imádkozzanak értünk) és a meghalt testvérekhez megfogalmazott kérés (hogy járjanak közben értünk) között a halál tesz különbséget. Meg az, hogy arra kifejezetten bátorít bennünket az apostoli tanítás, hogy imádkozzunk egymásért, olyanra viszont sehol nem bátorít (sőt, ilyenre példa sincsen), hogy meghalt szentekhez imádkozzunk, az ő segítségüket kérjük.

    Érdekes felvetés, amit a protestantizmusról és a szétválasztásról írsz. Az igaz, hogy a protestantizmus megkülönböztetett össze nem tartozó dolgokat (mint ahogy a kalcedoni hitvallás megkülönböztette Krisztus két természetét). A felvetéseddel azért nem értek mégsem egyet, mert a reformátori teológia nem választja szét – és pláne nem állítja szembe egymással – a hitet és a cselekedeteket, hanem megkülönbözteti őket. Ha szétválasztja őket egymástól, azt csak a páli értelemben teszi: nem cselekedetekért, hanem hit által van a megigazulás. A cselekedetek fontosságát azonban a reformátori teológia is hangsúlyozza.

    A protestantizmuson belüli szakadás szerintem nem mélyebb, mint a katolikus egyházon belüli szakadékok, amelyeket egy intézményrendszer összeköt ugyan, de a különbségek időnként nagyobbak, mint amit én protestánsok között látok. Az egység megélése a protestantizmusban nagyon mély és valóságos tud lenni felekezetektől függetlenül is, ezt tapasztalatból mondom, mint aki több mint húsz éve veszek részt felekezetközi szolgálatokban. Nem az intézményes egység számít, hanem az evangéliumban és a Szentlélekben való egység. A legkorábbi egyház sem szervezeti egységként működött, hanem inkább gyülekezetek hálózataként, melyet az apostoli hit kapcsolt egybe. Szerintem közted és köztem is mélyebb hitbeli egység van, mint közted és a felekezeted számos tagja és vezetője között.

47. 

    Lacibá 2017. november 3. péntek-n 08:58 közelében

    Kedves Ádám,

    azt írod: „Az egyház nem azonos az alapkővel, hanem felépül rá”

    Ha az Egyház nem azonos az alapkővel, akkor nagy a baj, hiszen akkor az alapokat kizártuk belőle! Akkor sem Krisztus, sem az apostolok nem részei annak!

    Semmit nem ér egy alapkő, ha nem épül rá az épület! Egymást szervesen igénylő dolgok, külön nincs értelmük.

    Azt írod, hogy „A legkorábbi egyház sem szervezeti egységként működött, hanem inkább gyülekezetek hálózataként, melyet az apostoli hit kapcsolt egybe”. Hol olvasod ezt? Nemde az van megírva, hogy
    „24Mivel hallottuk, hogy némelyek, akik közülünk kerültek ki, megzavartak titeket szavaikkal, és feldúlták lelketeket, bár tőlünk megbízást nem kaptak, 25jónak láttuk, miután megállapodásra jutottunk, hogy férfiakat válasszunk ki és küldjünk el hozzátok a mi igen kedves Barnabásunkkal és Pálunkkal, 26ezekkel az emberekkel, akik életüket adták a mi Urunk, Jézus Krisztus nevéért. 27Elküldtük tehát Júdást és Szilást, akik mindezt személyesen, élőszóval is tudtotokra adják. 28Úgy tetszett ugyanis a Szentléleknek és nekünk, hogy semmi további terhet ne rakjunk rátok, csak azt, ami szükséges: 29hogy tartózkodjatok a bálványoknak áldozott dolgoktól, a vértől, a fojtott állatoktól és a paráznaságtól. Ha ezektől őrizkedtek, jól teszitek. Jó egészséget!«”

    Ez bizony szervezet és eligazít, vezet!

48. 

    Szabados Ádám 2017. november 3. péntek-n 09:17 közelében

    Lacibá,

    amikor házat építesz, akkor te nem úgy építed, hogy először lerakod az alapot, majd az alapra felépíted a házat? Persze, bizonyos értelemben az alap is a ház része, de ha más értelemben nem lenne különbség az alap és az arra felépülő ház kötött, akkor nem lenne értelme az alap fogalmának sem.

    Az újszövetségi gyülekezetek hálózatossága nem azt jelenti, hogy nem volt köztük kapcsolat, azt meg pláne nem jelenti, hogy Jézus Krisztus apostolainak ne lett volna tekintéllyel bíró útmutatása a számukra, főleg egy olyan nagy horderejű kérdésben, hogy a pogányoknak körül kell-e metélkedniük ahhoz, hogy Isten népéhez tartozhassanak. Ez is része volt az alap lefektetésének. Ha értesz angolul, a korai egyház szervezeti jellegzetességéről ajánlom Everett Ferguson „The Congregationalism of the Early Church” c. tanulmányát. Mivel ez nem tartozik a cikk témájához, most nem részletezem a mellette szóló – egyébként erős – érveket.

49. 

    Lacibá 2017. november 3. péntek-n 19:34 közelében

    Ádám,

    lehet, hogy olybá tűnik az ősegyház, mintha sok kis, jelentősen független részből állt volna. Szerintem azonban csak annyira voltak függetlenek, mint ma, mikor helyi sajátságok színesítik. Hiszen már a levelekben is tetten érhető, hogy az egyiknek szólót fel kell olvasni a másiknál is és fordítva; hogy az egyházak egymást kölcsönösen segítették, stb.

    De vissza az alaphoz: meg van írva, hogy „19Így tehát most már nem vagytok idegenek és jövevények, hanem a szentek polgártársai és Isten házanépe, 20az apostolok és próféták alapjára rakott épület, melynek szegletköve maga Krisztus Jézus. 21Benne illeszkedik egybe az egész építmény, és szent templommá növekszik az Úrban. 22Ti is benne épültök egybe Isten lakóhelyévé a Lélekben.”

    és

    „10Isten nekem adott kegyelme szerint, mint bölcs építőmester, alapot vetettem; más pedig arra épít. De mindenki ügyeljen, hogyan épít rá. 11Mert a lerakott alapon kívül, amely Jézus Krisztus, más alapot senki sem rakhat.”

    Már pedig ha Ő a Szikla és benne is illeszkedik egybe az egész építmény, akkor bizony egy a kuckó a kemencével!

50. 

    Szabados Ádám 2017. november 3. péntek-n 19:58 közelében

    Az alap és az építmény kérdésében elbeszélünk egymás mellett. Az ősegyház szervezeti felépítésének kérdése meg kicsit off, úgyhogy azt most nem folytatom.

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .