Egy közlemény pár napja homofóbnak minősítette azokat, akik támogatják a házasság hetéről szóló rendezvénysorozatot. Most nem a házasság hetéről akarok írni, nem is a házasságról, hanem egy sokkal kevésbé fontos dologról, magáról a homofóbia szóról, amire felkaptam a fejem. A valóság leírására nem nagyon lehetett volna semmitmondóbb, alkalmatlanabb és idétlenebb kifejezést találni ennél. Kutatok az emlékeim között, de azt hiszem, még életemben nem találkoztam homofób emberrel. Olyat sokat ismerek, aki viszolyog a férfiak (vagy nők) közötti szerelemtől, a homoszexuális életmódtól, attól, hogy egy férfi szájon csókoljon egy másik férfit, és a többi homoszexuális viselkedésformától, amit most nem részleteznék. Sajnos olyanokat is ismerek, akik megvetik, sőt, akár gyűlölik is azokat, akik ilyeneket csinálnak. Olyan embert még többet ismerek (erre nem mondom, hogy sajnos), mint a házasság hete szervezői, akik egyszerűen csak megkülönböztetett és védendő értéknek tartják a férfi és nő közötti életreszóló házasságot. De kik azok a homofóbok?

A fenti ismerőseim tudtommal soha nem féltek a homoszexuális hajlamú emberektől. Még extrémebb helyzetekben sem. Egyik barátomat egyszer egy aluljáróban megkörnyékezte egy idegen férfi, nemi szervét mutogatva, de nem a félelem volt az ismerősöm reakciója, hanem inkább a megalázottság és a harag érzése. Egy másik ismerősömre a facebookon írt rá egy férfi, hogy tetszik neki, mire ő megrökönyödve egyszerűen lepattintotta, de félelmet ő sem érzett, inkább csak zavarodottságot és undort. Van olyan nem homoszexuális hajlamú ismerősöm is, akiben közöny vagy akár lelkes elfogadás is van a homoszexualitás felé, de akikre nem ez jellemző, tapasztalatom szerint azok esetében sem félelemről van szó, hanem a természetellenesnek tartott viselkedésre adott zsigeri reakcióról. Hogy jó vagy rossz-e ez a reakció, az más kérdés, de félelmet még senkiben nem láttam. De kik akkor a homofóbok?

A homofóbia szó a xenofóbia (az idegenektől való félelem) mintájára született. A xenofóbia fogalma érthető, mert az emberek jelentős része valóban fél az idegenektől. Kisgyermek korunktól azt tanítják nekünk: idegentől ne fogadj el semmit, idegent ne engedj be az ajtón, idegennel ne menj el sehová. Az idegen az ismeretlent jelenti, akinek nem ismerjük a motivációit, szándékait, nem értjük a viselkedését. Az idegen kiszámíthatatlan, ezért félünk tőle. Vagy nem. De mi a csuda az a homofóbia? Van a homoszexualitásban is ismeretlen elem, a másság mássága, de ez a másság az általam ismert emberekben nem fenyegetettség-érzést vált ki, a homoszexualitásra adott zsigeri reakciójuk sokkal inkább a közöny, az elfogadás, az undor vagy a gyűlölet. A közöny és az elfogadás most nem érdekes, azt senki nem nevezi homofóbiának, az undor és a gyűlölet érdekes a mi szempontunkból. Homofóbia-e az undor és a gyűlölet?

Nem látom be, miért lenne az undor homofóbia. Attól, hogy egy viselkedéstől valaki viszolyog, még nem kell, hogy féljen attól, akinek a viselkedése a rossz érzéseket kiváltja belőle. Furcsa is ez a gondolattársítás. A homoszexualitás nem új jelenség, tudjuk, hogy Spártában is elfogadott volt, és búvópatakként át- meg átjárta az emberi kultúrákat. A társadalmak többsége (ha nem is mind) azonban kortól és földrajztól függetlenül ezt ugyanúgy természetellenesnek tekintette, ahogyan a keresztény etika. Pál apostol is természetellenesnek nevezi a homoszexuális viselkedést, mert amikor férfiak vagy nők a saját nemükhöz tartozók felé éreznek gerjedelmet, szerinte a természetes érintkezést cserélik fel arra, ami ellenkezik a természet rendjével. Ha ez a viselkedés tényleg természetellenes (persze, tudom, a vita éppen erről szól), akkor talán az undor is jogos. De ha esetleg nem is lenne az (szerintem az), semmi köze a félelemhez.

És a gyűlölet? Az elmúlt hetekben sok brutális felvétel járta be a sajtót, voltak köztük horrorisztikus képek keresztre feszített, lefejezett, elevenen megégetett emberekről, engem valamiért mégis az a fénykép rázott meg legjobban (még a lefejezett kislányok képénél is jobban), amely azt mutatja, ahogy az IS hóhérai egy magas toronyból löknek a mélybe két homoszexuális fiút. Jézus azt tanította, hogy a gyilkosság a haragból fejlődik ki, ezért a harag gyilkosság. A harag veszélyes, mert szeretet helyett gyűlöletet táplál. Azt hiszem, eredetileg erre a gyűlöletre találhatták ki a homofób jelzőt. Arra, amit az IS csinál, arra, amit a nácik csináltak a második világháború alatt, no meg arra, amit a melegfelvonulásokon az ellentüntetők szoktak csinálni. De a gyűlölet egészen más, mint az undor. Az undor a cselekedetnek szól, a gyűlölet a személynek. Jézus a bűn gyűlöletére és a bűnös szeretetére tanított, maga is példát adva erre. Aki undorodik a homoszexualitástól, még irgalommal fordulhat a homoszexuális emberhez. A kettőt élesen válasszuk el egymástól.

És még egy dolog. Senkinek nem jutna eszébe az a képtelenség, hogy azt állítsa: aki elveti a rasszizmust, az szükségképpen fél a rasszistáktól vagy gyűlöli őket. Nyilvánvaló, hogy lehet egyszerre szeretni a rasszista fiatalokat és gyűlölni a rasszizmusukat. A kereszténységben ez a különbségtétel biztosan létezik. Miért ne lehetne szeretni a homoszexuális hajlamú embereket, és közben helyteleníteni azt, amit tesznek? Vagy akkor a homofóbiát (akármit is jelent) elítélők meg homofóbfóbok? Akik meg ezt helytelenítik, azok a homofóbfóbfóbok? Miért ne lehetne irgalommal fordulni azokhoz, akik – keresztény szemszögből beszélek – beleragadtak ebbe a bűnbe, ugyanúgy, ahogy irgalommal szeretnénk fordulni a nimfománhoz, a házasságtörőhöz, a kapzsihoz, a tolvajhoz, a feleségverőhöz, a pornófüggőhöz, a pedofilhoz, a rágalmazóhoz, a sértődőshöz, a lustához, a manipulátorhoz, az indulatain uralkodni képtelen emberhez? Hozzánk is így fordult Isten, miközben undorodott a bűneinktől, de szeretett bennünket.

Mi, keresztények nem szerethetjük a homoszexualitást, de szeretnünk kell azokat, akik ezt cselekszik. Nem szerethetjük a bűnt, de szeretnünk kell a bűnösöket, mert minket is bűnösként szeretett Isten. Attól, hogy nem helyeseljük a homoszexualitást, nem vagyunk homofóbok. (Mekkora marhaság!) Attól meg pláne nem, hogy kiállunk a házasság értéke mellett! Nem abszolutizáljuk a házasságot, de értéknek tekintjük. Miért ne tehetnénk jó lelkiismerettel? Miért gondolja bárki, hogy félnénk azoktól, akik máshogy élnek, mint amit helyesnek tartunk? Nem félünk tőlük. Éppen ilyen emberekhez küld bennünket Krisztus! Ő is ilyenekért jött. Mi is ilyenek voltunk. És időnként vagyunk. A keresztény misszió nem az igazaknak hirdet megbocsátást és szabadságot, hanem a bűnösöknek. Ha a bűnös elfogadja tőlünk, segítő kezet nyújtunk neki, ahogy nekünk is segítő kezet nyújtottak mások.

Pár éve jártam egy evangéliumi anglikán gyülekezetben, ahol megtudtam, rendkívül erőteljes szolgálatot végeznek szexuálisan bántalmazott és homoszexuális hajlamú emberek felé. Ez a gyülekezet néhány éve kivált az episzkopális egyházból és formálisan egy afrikai érsekség alá tagozódott be, mert Amerikában a melegházasságot támogató püspököt helyeztek föléjük. A gyülekezet vezetői – más anglikán gyülekezetekkel együtt – úgy érezték, saját felekezetük elárulta irgalomszolgálatuk alapjait. Ebben a gyülekezetben Krisztus szeretetével és a feltámadás reménységében szerették a homoszexuális hajlamú embereket, ezért gyűlölték magát a homoszexualitást, amely tönkreteszi őket. A két attitűd – a bűn gyűlölete és a bűnös iránti szeretet – megfér egymással. Aki a szexuális orientációjában sérült emberekhez szeretettel, irgalommal, segítő szándékkal közeledik, az nem homofób. Lehet, hogy valakit ez is irritál, de a homofóbia ebben a kontextusban akkor is buta szóválasztás. A házasság hete kapcsán meg egyenesen bizarr.

140 hozzászólás a “Kik azok a homofóbok?” bejegyzéshez

  • Deák Péter says:

    Ádám, úgy érzem, hogy ebben az írásodban önkényesen kiragadtad a fóbia egyik, nem leglényegesebb jelentését. Kétségtelen, hogy minden fóbiában jelen van egyfajta irracionális félelem, de ugyanúgy jellemzi az előítélet, antipátia, lenézés, megvetés, sőt a gyűlölet is. Ami a homofóbiával kapcsolatosan a legjellemzőbb, leglényegesebb momentum az az INTOLERANCIA. A xenofóbia is az intolerancia miatt káros és a rasszizmus is az intolerancia miatt ítélendő el. (By the way, a “félelem” a homoszexualitással kapcsolatban arra vonatkozott, hogy tévesen azt hitték, hogy ragályosan, azaz fertőzéssel terjed. Mint tudjuk, ez alaptalan volt.)

    Most jön hozzászólásom legérzékenyebb része, amit azt hiszem, nem fogsz szeretni. Azt írod, hogy még életedben nem találkoztál homofób emberrel. Nos, aki a XXI. században vallási alapon bűnnek tartja a homoszexualitást és szexuális orientációjában sérültnek a homoszexuálist, holott a valóságban egyik sem, az bizony homofób.

  • Ödönbéla says:

    Ádám,
    Biztos, hogy az etimológia alapján konstruálható jelentést kéne számonkérni a nyelvhasználókon? Nem így szokott működni a nyelv…

  • Szabados Ádám says:

    Ödönbéla,

    itt most nem a szó etimológiájáról van szó, hanem a szemantikájáról. Gondolom, te sem azt javaslod, hogy mindenki értsen a szó mögé azt, amit akar. Ha nem figyelünk a szó jelentésére, gyakorlatilag bárkire rá lehet húzni a homofóbia homályos vádját, mely lényegében csak annyit jelent, hogy az illetőnek a formálódó mainstream véleménytől eltérő véleménye van a szexuális viselkedés megítélésével kapcsolatban. Ez így viszont szimplán intoleráns hatalmi játszma.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Deák Péter!

    Nyugodtan nevezhetsz homofóbnak, csak ezzel magát a szót teszed jelentés nélkülivé. A fóbia egyik definíciója (a Wikipédiáról) így hangzik: A fóbia indokolatlan viszolygás vagy ösztönös félelem meghatározott tárgyaktól, helyzetektől vagy személyektől, amely(ek) igazolhatatlan voltát a személy is felismeri, de szabadulni nem tud tőle. A szócikk szerint a pszichológiában a fóbiák három fő csoportja ismert: a szociális fóbia (a beteg bénító félelmet érez valamilyen társaságban), a pánikbetegség (a beteg minden különösebb ok nélkül retteg) és speciális fóbiák (pl. kígyóktól, pókoktól vagy zárt terektől való félelem). Te melyikbe sorolnád a homofóbiát?

    Ami meg a toleranciát illeti: összekevered az erkölcsi relativizmussal. Az erkölcsi meggyőződésemmel tökéletes összhangban van az, hogy toleráljam a hitemmel és világnézetemmel ellentétes gondolkozást és viselkedést. Egy pluralista társadalomban a tolerancia alapvető érték. Ha nem hiszel nekem, olvasd el kérlek ezt a bejegyzésemet. A világlátásomba simán belefér az is, hogy toleráljam azt a véleményedet, hogy én intoleráns és homofób vagyok. Látod, nem töröltem a kommentedet, pedig ez az én honlapom!

    Az azért remélem világos, hogy ha az én véleményem intoleráns, mert világnézeti alapon helytelenítem a homoszexualitást, akkor a te véleményed is intoleráns, hiszen világnézeti alapon helyteleníted, hogy véleményem legyen erről a dologról. Ráadásul te jöttél az én honlapomra, hogy ezt elmondd rólam, nem én mentem a te honlapodra (vagy egy meleg honlapra), hogy ott mondjam el a véleményemet. Most akkor vagy mindketten intoleránsak vagyunk, vagy egyikünk sem az, vagy…

  • Deák Péter says:

    Kedves Ádám!

    Egyetlen szóval sem helytelenítettem, hogy véleményed van a homoszexualitásról. Éppen ellenkezőleg: tiszteletben tartom véleményed, és meg akartam ismerni hátterét, magyarázatát.

    Ha a fogalmak meghatározását nem a Wikipédiából veszed, hanem szakirodalomból, akkor sokkal precízebb meghatározását fogod találni mind a kifejezésnek, mind pedig a fóbiák felosztásának. Van például olyan fóbiacsoport, amit úgy neveznek, hogy vallási homofóbia.

    Természetesen értékelem toleranciádat hozzászólásommal kapcsolatosan, amellyel nem személyeskedni akartam, hanem a témáról véleményt cserélni.

  • Szabados Ádám says:

    A homoszexualitással kapcsolatos mainstream szakirodalom nem kisebb szaktekintély, mint dr. Buda Béla (R.I.P.) szerint egyértelműen politikailag motivált. „A homoszexuálisok diszkriminációja elleni küzdelem ma már politikai cél” – írja J. Nicolosi Szégyen és kötődésvesztés c. könyvéhez írt előszavában. „A jogvédelem érdekében szerveződő melegmozgalmak (…) egy tudományos magyarázatot kanonizáltak”. (444) Az Amerikai Pszichiátriai Társaság Buda Béla szerint politikai nyomásra hagyja figyelmen kívül például a NARTH-hoz köthető tudományos publikációkat, melyek sok tekintetben a melegmozgalmak önmeghatározását megalapozó szakvéleményekkel ellentétes konklúziókra jutottak.

    Persze mindig lehet új szót kreálni, új jelentéssel. Ha a homofóbia esetében erről van szó (hiszen a jelenségcsoport, amire aggatják, nem viseli magán a fóbiák klasszikus jegyeit), akkor viszont egyrészt még fontosabb, hogy a szóhasználatunkat definiáljuk (mit értünk a homofóbia szó alatt), másrészt azt is el kell magyaráznunk, miért és milyen alapon nem akarjuk, hogy létezzen homofóbia (akármit is értünk alatta). Félő, hogy ekkor viszont már a világnézet és a metafizika területére tévedünk, ahol a nyugati ember ugye toleráns akar lenni (l. világnézeti semlegesség).

  • Szabados Ádám says:

    Definíciók a fóbiára:

    „A neurózisok a pszichés működés súlyos gátoltsággal járó zavarai. Ezek közül a fóbiák krónikus, masszív szorongásállapotok számos lehetséges indítékkal, amelyek azonban nincsenek arányban a kiváltott reakcó erősségével.” (H. Benesch: SH-atlasz – Pszichológia. Springer-Verlag, 1994, 277)

    „Amikor valaki intenzív félelmet él át olyan ingerekre vagy helyzetekre, amelyeket mások nem tekintenek különösebben veszélyesnek, fóbiáról beszélünk. A beteg általában tudatában van félelme irracionális jellegének, mégis (a kényelmetlenség érzetétől a pánikig terjedő) szorongást éreznek, ami csak a félelmetes tárgy eltávolításával vagy a helyzet elhagyásával csökkenthető.” (R. L. Atkinson – R. C Atkinson- E. E. Smith – D. J. Bem: Pszichológia. Osiris-Századvég, 1994, 458)

    „A ‘phobosz’ görög szó rettegést, félelmet, menekülést jelent. A fóbiák olyan megbetegedések, ahol bizonyos helyzetben intenzív szorongás jelenik meg, ilyen például a tériszony, a közlekedési fóbia, a tömegiszony, a kígyófóbia, kutyafóbia, gyerekeknél az iskolafóbia. Hamar kialakul a helyzetektől való félelem és azok elkerülése.” (Semmelweis Egyetem, Klinikai Pszichológia Tanszék honlapja)

  • Deák Péter says:

    Buda Béla egy kiváló addiktológus volt, de nem végzett kutatásokat homoszexualitás területen. Szívesen elolvasnám azt a nyilatkozatát, amire hivatkozol. Ugyanis Buda Béla is tudta, amit sokan tudnak, hogy milyen szervezet a NARTH: tesztelhető tudományos eredményt soha nem tudtak felmutatni, botrányokkal tűzdelt rövid történelmük. Például: amikor a BBC felkereste az általad is említett Joseph Nocolosit egy riportra, egyetlen egy “kigyógyított” páciensét sem tudta megnevezni. George Rekers, a NARTH Tanácsadó testület tagja, akiről kiderült, hogy maga is homoszexuális. Magát sem tudta kigyógyítani, igaz jól titkolta, amikor viszont kiderült, lemondott. Még ma is homoszexuális. Warren Throckmorton hozzájárult az állítólagos terápia kidolgozásához, mára már elismerte, hogy nem működik az a bizonyos terápia és kilépett a szervezetből, visszavonta állításait. ezek között ilyenek is vannak: “Even if science does determine differentiation in the brain at birth, or even if there are prenatal influences, we can’t set aside teachings of the Bible because of research findings.” Most akkor mi a politikával, és vallással átitatott? Az áltudományos NARTH, akinek éppen megvonták az akkreditációját, vagy az egész tudományos közvélemény? Gyárthatók összeesküvés elméletek, de nem biztos, hogy érdemes.

    Mint mindenben, ebben is el kellene fogadni a valóságot: a homoszexualitás nem bűn, nem betegség, és nem a szexuális orientáció sérülése, hanem annak egy fajtája. Mindig is jelen volt a természetben (sokszáz állatfaj esetében ismert jelenség) és az emberi társadalomban is, és jelen is marad mindaddig, amíg az emberi faj létezik. Ezen az alapon veti el számtalan ország és már több vallás is a homofóbiát. Tehát nem világnézeti alapon, nem metafizikai síkon, hanem a tudomány és a valóság talaján. A másik ember szeretetének legékesebb bizonyítéka az, ha nem különböztetem meg, nem rekesztem ki alaptalanul, ha nem intoleráns, hanem toleráns vagyok másságával szemben.

  • Szabados Ádám says:

    Joseph Nicolosi: Szégyen és kötődésvesztés (Harmat, 2009) c. könyve magyar kiadásához írta Buda Béla az utószót. A NARTH tudományos társaság (Buda Béla nevezi így) kapcsán mondja a professzor úr, hogy ideológiai és politikai motivációk állnak az intézet tudományos kutatásait érintő támadások mögött. No meg az akkreditációja megvonása mögött. Ez így is van. Amit G. Rekersről írsz, az is sajnos igaz. Nagyon sokat ártott a NARTH reputációjának.

    Amikor azt mondod, hogy a homoszexualitás nem bűn és nem betegség, saját világnézeti alapon megfogalmazott véleményedet mondod el („el kellene fogadni a valóságot”), amihez természetesen jogod van. Nekünk, a Bibliát követő keresztényeknek pedig szintén jogunk van ahhoz, hogy elmondjuk a mi véleményünket (hogy mit tartunk mi „valóságnak”). A szcientizmus és a kereszténység között ugye az egyik különbség az, hogy utóbbi hisz a kinyilatkoztatásban is. Ha nem hinnénk a kinyilatkoztatásban, nem lennénk mi sem keresztények. Csak remélni tudom, hogy a világ még tud bennünket is tolerálni. Ha nem, az sem lenne teljesen új a történelemben.

    Krisztus – a hitünk szerint – nem kirekesztő, hanem befogadó, amikor emberekről van szó, de kirekesztő és nem befogadó, amikor a bűnről van szó. Vagyis behív bennünket – akármilyen hajlamúak vagyunk – a szoros kapun át az országába. A szoros kapu viszont nem engedi be azt, amiről Isten azt mondja, hogy bűn. Ez a Jézus-követés. Nem kell, hogy higgy ebben, csak fogadd el, hogy mi meg ebben hiszünk. Ha más nem, hadd legyünk mi is egy tolerálandó deviancia.

  • Deák Péter says:

    A NARTH szerinted tehát egy politikai játszma áldozata egy olyan országban, ahol a hívők száma és befolyása az egyik legjelentősebb a világon? Szerinted a NARTH hanyatlásában és bukásában semmi szerepe nincs annak, hogy:
    1. Egyetlen igazoltan kigyógyult pácienst sem tudtak felmutatni.
    2. Amikor módszereiket mások alkalmazták (független bizonyítás), akkor nem működött.
    3. Ma már volt alkalmazottaik és számtalan általuk kezelt ember is igazolja, tanúsítja, hogy módszereik sohesem működtek.
    4. Kiderült, hogy semilyen tudományos igényességnek megfelelő kutatást nem végeztek?

    Éppen azt hangsúlyoztam, hogy ilyen dolgokban nem szabadna világnézeti alapon véleményt mondani, vagy állást foglalni. Véleményem, ami biztosan nem véletlenül megegyezik sok vallásos ember véleményével is, tudományos (genetikai, fejlődésbiológiai és orvosi) ismereteken alapszik. Ez pedig nem szcientizmus, amivel persze te is tisztában vagy.

    Természetesen elfogadom véleményedet, hisz ez is a mai valóság része. Csupán kérdezem: megalapozott az a kijelentésed, hogy “Nekünk, a Bibliát követő keresztényeknek…”? Nyilatkozhatsz minden keresztény nevében? Biztosan tudod, hogy több keresztény irányzat egészen mást gondol és cselekszik a homoszexualitással kapcsolatosan, éppen a Bibliára és Jézusra hivatkozva. Tudtommal a homoszexuális papok, püspökök is a Bibliát követik. Nem lehetne felfüggeszteni a kirekesztést és az intoleranciát addig legalább, amíg eldönthető lesz, hogy ki az igazi bibliakövető keresztény?

  • Szabados Ádám says:

    Szakmabeliekkel beszélgetve azt gondolom, hogy a 4 pontod tudományos alapon sem áll meg. A Biblia álláspontját a homoszexualitás kérdésében egyértelműnek tartom, akkor is, ha tudom, vannak a hagyományostól eltérő hermeneutikai megközelítések és exegetikai konklúziók. Megvizsgáltam ezeket, de számomra nyilvánvaló, hogy a kultúra nyomására született eisegézisekről van szó.

    Nem értem viszont, milyen intoleranciáról beszélsz. Elképesztően buta elvárás lenne részemről, hogy a muszlimok úgy fogadjanak el engem muszlimnak, hogy nem osztom a hitelveiket és nem követem a vallási előírásaikat. Az a jogos elvárás, hogy ne büntessenek, amiért keresztény vagyok, az nem, hogy muszlimnak tartsanak, miközben keresztény vagyok. Nem várom el, hogy az FTC ökölvívó szakosztálya leigazoljon engem úgy, hogy még életemben nem vettem részt egyetlen bokszedzésen sem. Miért fogadna tagjai közé a Magyar Humanisták és Ateisták Társasága, ha egyszer hiszek Istenben, ők meg nem?

    A bibliai kereszténység minden ember számára nyitva tartja az ajtót, csak a bűnből való megtérést nevezi meg a csatlakozás feltételének. A tolvaj ne lopjon többet, a házasságtörő ne legyen hűtlen, a hazug ne hazudjon, a rágalmazó ne rágalmazzon, a lusta dolgozzon, a homoszexuális ne háljon többé a saját neméből valóval. Egyébként meg akár tehetik is az emberek mindezeket, ameddig az állam törvényei engedik, csak ha ezt választják, ne nevezzék magukat Krisztus-követőknek. Az a helyes, ha toleránsak vagyunk, meg hűek önmagunkhoz és a meggyőződésünkhöz. Így együtt.

  • Deák Péter says:

    Milyen intoleranciáról beszélek? Erről: “a momoszexuális ne háljon többé a saját nemével valóval”. Abban egyetértünk, hogy “A tolvaj ne lopjon többet, a házasságtörő ne legyen hűtlen, a hazug ne hazudjon, a rágalmazó ne rágalmazzon, a lusta dolgozzon”, mert ezek a társadalomban elfogadott bűnök, vagy legalábbis negatív tulajdonságok. A homoszexualitás viszont nem ez a kategória, mert a szexuális orientációdat nem választhatod meg, mint ahogy a testvéredet sem. Magzati fejlődésed eredményeként születsz egy bizonyos orientációval, amin nem változtathatsz. Éppen ezért ez nem bűn és nem büntethető.

    Példáid közül éppen ezért csupán egyetlen releváns: az a jogos elvárásod, hogy ne büntessenek a muszlimok amiért keresztény vagy. Éppen ilyen jogos elvárása a homoszexuálisnak, hogy ne legyél intoleráns vele, ne nevezd bűnösnek, és ne közösítsd ki csupán azért, mert neki éppen eltérő a szexuális orientáltsága a tiedtől. Ha alaposan belegondolsz, egy homoszexuális elvárása sokkal jogosabb a te elvárásodnál a muszlimokkal szemben. Talán egy kis empátia segítene megérteni ezt a problémát.

  • Deák Péter says:

    Valamit kifelejtettem, amire pedig fel szerettem volna hívni a figyelmed: akár elfogadod, akár nem, homoszexualitás egy állandó jellemzője volt és lesz is az emberi társadalomnak, mert kb. 5%-os gyakorisággal jelen van közöttünk. Jelen van gyülekezeted tagjai között is. A statisztika törvénye szerint 100 tagod közül átlagosan öt bizony homoszexuális orientáltságú.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Péter,

    lelkipásztorként sokféle emberi szituációval találkoztam, amely nem kevésbé felkavaró és szívfacsaró, mint egy saját neméhez vonzódó ember belső gyötrelme. Ha determinált is lenne a szexuális orientációnk (a mostani tudományos ismereteink fényében ezt egyértelműen hamis állításnak tartom), a keresztény tanítás akkor is szentnek tekinti a szexualitást, ezért bizonyos szexuális viselkedést helyesel, mást meg nem. Ismerek (nem feltétlenül a gyülekezetemben) olyan embert, akinek személyes tragédiája a gyermekekhez való szexuális vonzódás. Olyat is, akinek a nyilvános helyen való meztelenség jelent ellenállhatatlan kísértést, meg olyat is, aki a buszon fogdos embereket, és ez a vágy számára ellenállhatatlan. Jézust követve empátiával és szeretettel igyekszem fordulni ezekhez az emberekhez, úgy, mint akin Krisztus másfajta bűnök kapcsán szintén könyörült. De nem írhatom felül a szexualitás szentségét sem azért, mert emberek egy csoportja úgy érzi, ilyennek vagy olyannak született és ezen nem tud változtatni, sem azért, mert a társadalom éppen nem tartja bűnnek a szexualitás bizonyos megnyilvánulásait. Beszéltem olyan afrikai emberrel, aki azzal dicsekedett nekem, hogy bár rengeteg nővel lefeküdt már, egyetlen egyet sem erőszakolt még meg! Az ő társadalmában ugyanis a megerőszakolás is természetes és elfogadott. Szerintem meg ez nem társadalmi konszenzus kérdése. Az igen, hogy mit akarunk büntetni állami szinten, az nem, hogy mi bűn és mi nem az.

    Elfogadom, hogy ezt a kérdést máshogy látod. Te el tudod fogadni, hogy én máshogy látom?

  • Szabados Ádám says:

    Az 5% nagyon magas. A valóság inkább 2-3%. Persze az sem kevés.

  • Lacibá says:

    Deák Péter! Más a világi büntetés, és más az Isten által elitélt tettek következménye. A világ kimondhatja, hogy a bűnszövetkezetben elkövetett gyilkosságot szimplán a “méhtulajdonos” magánügyének tekinti és “nemes (?!) egyszerűséggel” művi vetélésnek nevezi, de Isten azt mondja: “ne ölj!”. Ha az ember mégis megteszi,halálos bűnt követ el mind a méhtulajdonos “anya”, mind a tettet végrehajtók. Ugyanigy van ez a homokapcsolattal is, hiszen meg van irva: utálatos, ocsmány dolog az az Isten szemében! Rom 1,27″A férfiak hasonlóképpen abbahagyták az asszonnyal való természetes életet, egymás iránt gerjedtek vágyra, vagyis férfi férfival űzött ocsmányságot. De meg is kapták tévelygésük megszolgált bérét.” .s 3Móz20,13 “Ha valaki férfival hál úgy, ahogyan asszonnyal szoktak hálni, mivel utálatosságot követtek el mindketten, halállal lakoljanak, vérük rajtuk.”

  • Lacibá says:

    a katolikus tanitás a homoszexualitásról:

    http://lexikon.katolikus.hu/H/homoszexualit%C3%A1s.html

  • Deák Péter says:

    A szakirodalomban 2-10% szerepel, az egyszerű átlag, amit általában említenek az 5%. Egyébként az állatvilágban is kb. ez a megfigyelhető arány, lehet, hogy nem véletlenül.

    Olvastam minden témával kapcsolatos írásodat, így a korinthusi gyülekezetről szólót is. Természetesen észrevehető és értékelhető a probléma megoldásával kapcsolatos igyekezet, de (szerintem) a kiindulási helyzet téves.

  • Deák Péter says:

    Lacibá, hozzászólásod alapján tehát azt a nőt, akit brutális módon megerőszakol valaki, teherbe esik és ezt termináltatja művi vetéléssel, valamint a homoszexuálisokat halálra kell ítélni? A szeretet egyházában?

  • Deák Péter says:

    Nem győzöm hangoztatni, hogy természetesen elfogadom, hogy te másként látod. Azt viszont nem, hogy azt állítod, a mai tudományos ismereteink fényében hamis állítás részemről az, hogy a szexuális orientáció determinált. Azért nem, mert valódi tudományos ismereteink alapján állítható a determináltság. Éppen ennek a determináltságnak az általános elfogadása vezetett oda, hogy olyan túlnyomórészt keresztény országok is elismerték a homoszexuálisok jogait és pl. házasságát, mint Brazília, Spanyolország, Portugália, Izrael és Mexikó. Félek, hogy egészen mást értesz tudományos ismereteken ebben a témában. Remélem, nem a NARTH-féle “tudományos ismereteket”.

  • Csaba Tarró says:

    Ha már szóba került a világnézet, a keresztyéneké szerint Jézus a Megváltó, a homoszexualítás bűn, a homoszexuális ember megmentendő bűnös.
    A kleptománia is betegség, de a végeredményére bűnként tekintünk.
    Lehetségesnek tartom, hogy a homoszexualítást betegségnek nevezzük, (az mellett, hogy keresztyén szempontból bűn). Eleve nem lehet egy olyan jellegű vonzodás egészséges, amely a nemek biológiai szerepét megszűnteti.

  • Szabados Ádám says:

    Péter,

    a szexuális orientáció determinált voltáról szóló tudományos vélemények meghaladottak. Tucatnyi ezzel kapcsolatos tanulmányt tudnék beidézni. Nem csak a NARTH köreiből. A NARTH tudományos munkájával kapcsolatos megjegyzésed pont azt a politikai-ideológiai indíttatású tudatos marginalizálási törekvést tükrözi, amiről Buda professzor is beszél. Hogy megint őt idézzem a fent említett előszóból: „A homoszexuálisok diszkriminációja elleni küzdelem ma már politikai cél. (…) A jogvédelem érdekében szerveződő melegmozgalmak (…) egy tudományos magyarázatot kanonizáltak. (…) Közben a kutatások kimutatták, hogy a heteroszexualitás és homoszexualitás a sokoldalú emberi szexualitás egy dimenziója, és sokféle változat van ezen a spektrumon, s mindegyik a pszichoszexuális fejlődés folyamatában alakul ki, e folyamatban változhat is, és a felnőttkori, nagy részben választott szexuális identitásban állandósul. De ekkor sem véglegesen. E dimenzióban lehet mozgás, különösen a vágy és a viselkedés síkján, de akár az önazonosság vetületében is. E tudományos felismerések nem épültek be a melegmozgalmak önmeghatározásaiba…”

    A melegmozgalmak politikai tevékenységének erejét meg nem érdemes alábecsülni, látható éppen a melegházasságok növekvő elfogadottságában, amiről beszélsz. Az LMBT-lobbi az egyik legerősebb lobbi, ami létezik: a jog, a tudomány, a művészet és a politikai döntéshozatal terén elképesztő sikereket ért el az elmúlt évtizedekben. Ennek társadalomtörténeti és tudománytörténeti vonatkozásait egyszer – egy lenyugodottabb időszakban – nagyon izgalmas lesz kutatni.

  • Deák Péter says:

    Szerencsére, az nem vélemény kérdése, hogy mi betegség és mi nem. A homoszexualitást sehol a világon nem tekintik betegségnek. Eddig sem szüntette meg a nemek biológiai szerepét és ezután sem fogja. Ez azért egy elég abszurd elképzelés.

  • Sytka says:

    Ádám, nem tudom, hogy a Nicolosi könyvet is olvastad, vagy csak Buda Béla utószavát? Nem ugyanaz. Nos, ha javasolhatom, a könyvet ne olvasd el: azon túl, hogy szörnyen unalmas, önismétlő, nehezen érthetetlen, van egy nagyobb gond is vele. Maga a szerző is elismeri, hogy amiről ír, az még kialakulatlan, nem igazolt. Nem arról van tehát szó, hogy Nicolosi “feltalált” volna egy tudományos eljárást, ami kigyógyítja a homoszexuálisokat. Amiről ír, az az ötlet szintjén mozog. Nem tudom megítélni, hogy jó vagy rossz ötlet, mindenesetre nem emelném egy rangra egy bevált, tesztelt, működő tudományos elmélettel. Ilyen szempontból nem is értem, hogy Buda Béla miért adta a nevét ehhez a munkához.

    Deák Péternek idéznék Csányi Vilmos etológus könyvéből, aki az állatvilágban tapasztalható homoszexualitásról a következőket írja:

    “A szexualitás másik területe, ami az eredeti funkción némileg kívül esni látszik, a homoszexualitás. Állatoknál is előfordul, de a majmokat kivéve kizárólag mesterséges tartásban, és mindig a nőstény helyettesítéseként jelentkezik.”

    Ez nekem azt mutatja (már ha Csányinak igaza van), hogy a homoszexualitás az állatvilágban marginális jelenség, ráadásul csak bizonyos kontextusban (mesterséges tartásban) jelentkezik, és ha jól értem olyankor, amikor nincs nőstény. Ennek fényében vajon érdemes a homoszexuálisoknak a természetben előforduló homoszexualitással érvelniük?

  • Szabados Ádám says:

    Péter, az APA 1973-ban vette ki a betegségek köréből. Az akkori politikai motiváció kimutatható. A betegségek köréből annak ellenére vették ki a homoszexualitást, hogy a kritériumoknak bőven megfelelt és az azóta született tanulmányok alapján visszavétele még indokoltabb lenne. Erre pillanatnyilag esély sincs, a terület elképesztő átpolitizáltsága miatt.

  • Szabados Ádám says:

    Sytka, Nicolosi könyvéről nem mondtam véleményt, nem is szeretnék, de annak azért lehet oka, hogy Buda Béla ajánlja. Amiért Budát idéztem, az az, hogy számára nyilvánvaló volt a terület átpolitizáltsága, és a mainstreammé vált álláspont esetlegessége és ideológiai motiváltsága.

  • Deák Péter says:

    Ádám, a tudomány nem úgy működik, ahogy itt próbálod lefesteni. Mivel tisztességes kutatómunkát végzek, senki nem akar és nem is tud marginalizálni. A tudományban ugyanis elsősorban az számít, hogy milyen tudományos eredményeid vannak, ismételhetőek-e mások által, építhetnek-e mások az eredményeidre. Mindez független egy adott egyén hitétől, együtt dolgozunk a legkülönbözőbb vallású kutatókkal. A NARTH reputációja azért tűnt el, mert kiderült, hogy nem végeztek, nem végeznek tudományos tevékenységet, terápiás módszereik pedig ütköztek az orvosi etikával.

    Az idézet semmit sem mond a szexuális orientáció meghatározásáról. Az valóban igaz, hogy az emberi szexuális orientáltság egy skálán mozog, amelynek egyik véglete a tiszta homoszexualitás, a másik véglete a tisztán heteroszexualitás. Mindenki elhelyezhető ezen a skálán valahol. Mindez éppen azt bizonyítja, hogy az orientáció meghatározása, bonyolult, többfaktoros folyamat. Ennek nyilván van genetikai, epigenetikai és környezeti meghatározottsága. Az, hogy ez változhat az ember élete folyamán pedig teljesen félreérted. Ez nem jelenti azt, hogy egy tisztán homoszexuális, vagy egy tisztán heteroszexuális orientáltságú ember megváltoztathatja orientáltságát. Ez nonszensz.

    A melegmozgalmak megítélésében egyetértünk, de ezzel én nem foglalkozom. Engem csupán a homoszexualitás, mint biológiai jelenség és mint kutatási téma érdekel.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Péter, kicsit más képünk van a tudományról. A tudomány története nem azt mutatja, amit mondasz. Az emberi faktor, a versengés, az ideológiai motivációk, politikai elvárások, finanszírozás, féltékenység, publikálási lehetőségek, plauzibilitási struktúrák nagyon is jelen vannak a tudomány területén, a humánum felé mozdulva ha lehet, még erősebben. Ezzel együtt én is tisztelem az empirikus megfigyeléseket, sokat olvastam ezekről, és azok az általam ismert kutatások alapján nem azt támasztják alá, amit mondasz. Kezd egyébként a beszélgetésünk egy Flyboy nevű hozzászólóval folytatott korábbi beszélgetésemre emlékeztetni (nem te vagy ő?), ahol hasonló érvelési taktikába ütköztem, mint a tiéd. Azt nem szeretném megismételni, ezért inkább azt kérem, hogy térjünk vissza a poszt eredeti témájához.

  • Deák Péter says:

    Sytka, ha Ádám valóban utánanéz a NARTH “tudományos” tevékenységének, akkor nem fogja azt gondolni, hogy politikai támadás áldozatai lettek.

    Amikor Csányi Vilmos a könyvét írta, még sokkal kevesebb közlemény állt rendelkezésére ebben a témában. Mára már több mint 1500 fajban leírták ezt a magatartásformát és nem csak mesterségesen tartott állatok esetében. A legtipikusabb példákat a madarak adják (pl. albatrosz és pingvin). Tény, hogy mesterségesen tartott és háziasított állatokban úgy tűnik, hogy ez a magatartásforma sokkal gyakoribb, mint a vadonban, de az is lehet, hogy esetükben könnyebb ezt megfigyelni.

    Azt gondolom, hogy fontos a természetben előforduló homoszexualitásról nem csak beszélni, hanem vizsgálni is kialakulásának okait. Szerencsére ez egy jelenleg is folyó kutatási terület, és sikeres is, mert felhívta a figyelmet néhány genetikai determinációs faktorra.

  • Szabados Ádám says:

    ha Ádám valóban utánanéz a NARTH “tudományos” tevékenységének, akkor nem fogja azt gondolni, hogy politikai támadás áldozatai lettek

    Erről az érvelési taktikáról beszéltem.

  • balati says:

    Érdeklődve olvasom ezt a vitát.

    Véleményem szerint sokkal nagyobb a valószínűsége az ideológia befolyásnak keresztény oldalról a kijelentés miatt, mint a tudomány oldaláról. Ez persze nem jelenti, hogy ez baj, de sokkal inkább indokoltabb az ideológiai/politikai befolyásoltság, mint a tudomány oldalán.

    Ádám, egy kérdésem lenne: miben látod a politikai támadás célját pl. a NARTH ellen? Mit akar elérni pl. a meleglobbi? Milyen veszélyt jelentene célkitűzésük a társadalomra nézve?

  • Deák Péter says:

    Ádám, valóban más képünk van a tudományról, viszont el kell mondanom, hogy több mint 30 éve benne vagyok, tehát nekem közvetlen tapasztalatom van, veled szemben, és nekem szakmám lényege, hogy igyekezzek a lehető legobjektívebben figyelni a dolgokra, mert a legkönnyebb magunkat becsapni.
    A Flyboy nevű hozzászóló én voltam, és valóban, az evolúció kapcsán sem értettünk egyet. Ott is úgy éreztem, és meg is győződtem róla, hogy te a ID propagandisták tevékenységét tekinted tudományosnak, noha állításdaikat egyetlen tudományos eredménnyel sem tudják alátámasztani. Egyszerűen azért, mert nem végeznek ilyet. Sorra veheted aktivistáikat: vagy tudományból sikertelenségük alapján kiszorult emberek, vagy filozófusok, ideológusok, vagy teológusok, akik valami folytán úgy érzik, hogy ők értenek az evolúciós biológiához is. Persze erre biztosan azt mondod, hogy ők is politikai támadás áldozatai.
    Természetesen ved figyelembe, amit ők mondanak (én is ezt teszem), de azért talán érdemes lenne a mainstream tudományt is fogyelembe venned, két dolog miatt is: (1) a kutatók színe-jav it tevékenykedik, (2) ha Isten létezik, akkor a tudomány tevékenysége, ismeretei is az ő ajándéka/megnyilvánulása/üzenete.

  • Sytka says:

    ” de annak azért lehet oka, hogy Buda Béla ajánlja.”

    Igen, csak nehéz elképzelni, hogy ez az ok maga a könyv volt. Nem akarok beleszólni a közted és Deák Péter között zajló eszmecserébe, de Nicolosi könyve – várakozásommal ellentétben – nem arról győzött meg, hogy a homoszexualitás gyógyítható, hanem arról, hogy nem jó könyvet írni egy kiforratlan koncepcióról. Az pedig valóban súlyos ellenérv, hogy egyetlen gyógyult embert nem volt képes felmutatni – ez független a politikai széljárástól, nem?

    Talán érdemes ezt is elolvasni, a Nicolosi könyvről is ír:
    http://magyarnarancs.hu/belpol/korlatok-kozott-85407

  • dzsaszper says:

    A Házasság Hetét homofóbiának beállítani? Furcsa egy ötlet, ezzel csak azt sikerül bizonyítani, hogy az adott aktivista matrinofób. (eseti szóalkotás latinból általam)

  • Szabados Ádám says:

    Ádám, valóban más képünk van a tudományról, viszont el kell mondanom, hogy több mint 30 éve benne vagyok, tehát nekem közvetlen tapasztalatom van, veled szemben, és nekem szakmám lényege, hogy igyekezzek a lehető legobjektívebben figyelni a dolgokra, mert a legkönnyebb magunkat becsapni.

    Kedves Péter, a kommentjeid alapján valamiért hozzád (és Flyboyhoz) mégsem az objektivitás szót kapcsolom. Egyébként már a vita kezdetén mondtam, hogy nem csak a NARTH-hoz köthető kutatásokról beszélek. Standard pszichiátriai tankönyvek is elismerik, hogy genetikai tényezők mellett meghatározó szerepük van a homoszexualitás etiológiájában más tényezőknek, különösen a példákon keresztüli tanulásnak, instrukcióknak, illetve a szocio-kulturális közeg jutalmazó mechanizmusainak. Pl.: Paul R. McHugh és Philip R. Slavney: The Perspectives of Psychiatry (John Hopkins, 1998), 185-186. A melegmozgalmak nem ezt a nézetet kanonizálták. Buda Béla is azt mondja, hogy „Közben a kutatások kimutatták, hogy a heteroszexualitás és homoszexualitás… a pszichoszexuális fejlődés folyamatában alakul ki, e folyamatban változhat is, és a felnőttkori, nagy részben választott szexuális identitásban állandósul. De ekkor sem véglegesen.” A NARTH-ot tegyük most zárójelbe, jó? Az ID-t meg végképp, a szememben borzasztó előítéletesnek tűnik a véleményed.

  • Deák Péter says:

    Rendben. Köszönöm, hogy nyílt voltál egy beszélgetésre.

  • Szabados Ádám says:

    balati,

    érdekes, hogy keresztény oldalról látod nagyobb valószínűségét az ideológiai befolyásnak, nem azok oldalán, akiket ez a dolog személyesen érint, mint mondjuk Simon LeVay vagy Warren Thockmorton, akik tudvalevően homoszexuálisok, és tudományos és egyéb publikációikkal döntően befolyásolták a homoszexualitásról kialakított képet. Miért gondolod, hogy nem éppen azok primér módon érdekeltek a kutatások befolyásolására, akiknek ez leginkább személyes ügye?

    A NARTH olyan tudományos kutatásokat végzett, melyek nem igazolják a meleglobbi által kanonizált tudományos kutatásokat, ezért az intézet potenciális vagy valós veszélyt jelent a politikai céljaikra nézve. Amerikában elképesztő hisztéria van a homoszexualitás körül, kint éltem, amikor Obama megválasztásával a folyamat turbóra kapcsolt, és azt is érdemes tudni, hogy Amerikában a tudomány rendkívül átpolitizált, tudományos viták időnként bíróságok előtt dőlnek el, ami Európából nézve egészen elképesztő! A meleglobbi gyakorlatilag megnyerte Amerikában a harcot, a NARTH pedig a politikai vesztesek oldalán áll.

    Hogy milyen veszélyt jelent mindez a társadalomra nézve? Ha igaz az, hogy a homoszexuális orientáció a pszichoszexuális fejlődés során alakul ki és szilárdul meg, valamint hogy a minták, szocio-kulturális elvárások és instrukciók nagy szerepet játszanak ebben, akkor fiatal srácok és lányok életét alapvetően befolyásolja a jelenlegi trend. Akinek gyereke van, annak ez nagyon nem mindegy. Sírni tudnék, amikor arra gondolok, hány és hány fiatalt pöccint át a propaganda oda, ahonnan valószínűleg nem fognak tudni visszajönni, vagy csak kínkeservesen.

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper, köszi, hogy visszaterelted a beszélgetést a poszt eredeti témájához. Találó a matrinofób (vagy inkább matrimoniofób) kifejezés!

  • Szabados Ádám says:

    Sytka,

    nem tudom, honnan veszed, hogy nem volt gyógyult eset. Ennek éppen az ellenkezője igaz. Jones és Yarhouse tanulmánya 28,8%-ra teszi az eredményességet. Az eredmények értékelését persze számos tényező bonyolítja. Például az, hogy mit tekintesz változásnak. A Kinsey-féle értékelési skálán elég nagy a mozgástér, nem mindegy, hogy milyen elvárásokat támasztasz. (Jones és Yarhouse egyébként a számottevőtől a teljes változásig listázza a sikeres terápiákat.) Az sem mindegy, hogy hogyan hat a páciensekre az a hihetetlenül gyorsan változó kulturális közeg, amiben a változásukat megélik és utólag esetleg felülbírálják. Szerintem ez egészen szignifikáns tényező, hiszen ha a csapból is az folyik, hogy a változás nem lehetséges, annak rendkívül erős hatása van a páciens percepciójára! Az is fontos kérdés, hogy milyen eredményeket vársz el egy sikeres terápiától. Az AA esetében 25-30%-ra teszik az alkoholizmusból kigyógyultak arányát – ez most akkor siker vagy bukás? Egyéb faktorok is árnyalják a képet. Beleértve azt a nem elhanyagolható tényezőt, hogy a hit és a kegyelem mire képes, és milyen kötözöttséget képes kialakítani a bűn és annak gyakorlása (Jn 8,34).

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Péter!
    Ha az anális bemenet a gyermeknemzés módja, s két férfinak lehet ennek használata mellett gyermeke, akkor a homoszexualítás valóban nem szűnteti meg a nemek biológiai szerepét….

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    Igazán nem szeretnék belefolyni ebbe a vitába, de ha már Jones és Yarhouse tanulmányára hivatkozol, akkor érdemes kicsit utánanézni részletesebben:

    1, Az a 28,8%, amit írtál, az csak 23% még az eredeti tanulmány szerint is (mindez egy 65 fős mintán). Az, hogy mi minősült eredményes terápiának, szintén nem ennyire egyszerű kérdés (lásd következő pont). R

    2, Érdemes azért a tanulmányra adott értelmesebb reakciók közül is elolvasni egyet-kettőt – pl. Warren Thockmortonét (pont azért, mert bevallottan nem kedveled – végzett több közös kutatást is amúgy Yarhouse-szal, tehát talán mégis jobban ismeri ezen kutatás részleteit is):
    http://www.patheos.com/blogs/warrenthrockmorton/2011/10/27/the-jones-and-yarhouse-study-what-does-it-mean/

    3, Ez a tanulmány az Exodus International módszereit követő terápiákban részt vevő alanyokat vizsgálta.
    Az Exodus International pedig két éve megszűnt, miután a vezetője beismerte, hogy az esetek 99,9%-ban nem tapasztaltak jelentős változást, és elnézést kértek a tevékenységükért. Lásd pl.
    http://www.patheos.com/blogs/warrenthrockmorton/2012/01/09/alan-chambers-99-9-have-not-experienced-a-change-in-their-orientation/
    http://edition.cnn.com/2013/06/20/us/exodus-international-shutdown/

    Az Exodus is a “meleglobbi” része lett volna? Vajon ki kényszerítette őket erre a hazug beismerésre? Mi lehet a háttérben? Ki állhat a velejéig gonosz meleglobbi mögött (csak nem az embergyilkos Lucifer)?

    Az összeesküvés-elméletek igen szórakoztatók tudnak lenni, csak nem érdemes őket túl komolyan venni (ez a fenti vita például nagyjából a chemtrail, fluorid, rákgyógyszer vagy bármely más tudományos összeesküvéses poszt alatt megjelenő beszélgetésekre emlékeztet).

    Miért jelent amúgy problémát elismerni, hogy vannak, akik nagyrészt genetikai meghatározottság okán homoszexuálisok (és éppen ezért nem is változtatható meg a szexuális orientációjuk)?
    Ettől még ugyanúgy lehet bűnnek minősíteni a megélt homoszexualitást. Vagy akkor Isten igazságosságának a koncepciója sérülne?

    Ez esetben viszont ennek a vitának már csak azért sincs semmi értelme, mert úgy sem lehet “tudományos alapon” meggyőzni a következő gondolatmenet téves voltáról (vagy éppen igazáról):
    Premisszák:
    (1) Isten elítéli a homoszexualitást.
    (2) Isten igazságos.
    Következtetés: Senki nem lehet megváltoztathatatlanul, genetikailag determináltan homoszexuális.

    Ebben a gondolatmenetben semmi helye a tudománynak (maximum a már előre elhatározott következtetésünk megerősítésére használhatjuk, ellenkező esetben ott van a jól bevált kognitív-disszonancia csökkentő mechanizmus, na meg az igen eredményes összeesküvés-elmélet gyártás).

    Üdv:
    Lightsword

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lightsword,

    mindenekelőtt hadd jegyezzem meg, hogy olyat adsz a számba, amit nem mondtam, tehát igazából nem velem vitatkozol. Többször, sok helyen leírtam, hogy lehetnek olyanok, akiknél nem változik a szexuális orientáció, és ez terápiával sem változtatható (Isten persze mindig tehet csodát). A tanulmányt sem ezt cáfolandó említettem, hanem arra az állításra válaszként, hogy egyetlen egy változás sem történt volna.

    Jones és Yarhouse 14 terapeuta pácienseit vette figyelembe az 1950-es évektől az 1990-es évekig, valamint csoportterápiában résztvevőket az 1950-es évek és az 1970-es évek között, összesen 2161 pácienst, akik közül 623 tapasztalt számottevő vagy teljes változást. Nem tudom, te honnan vetted az adataidat, én Robert Gagnon The Bible and Homosexual Practise c. könyvéből (421), ahol utal egyébként a “The Results of the 1997 NARTH Survey on Change” hasonló adataira is (amit persze azonnal elvetsz, ha a NARTH-ról az a véleményed, mint Deák Péternek, nem az, ami Buda Bélának).

    Warren Thockmorton érdekes ember, az utóbbi években olyan blogot vezet, ahol számon tartja az összes Mark Driscollról szóló negatív hírt. Nekem nem tűnik elfogulatlan, érdeklődő kutatónak, sokkal inkább valami borzasztó erős személyes érintettség és belső feszültség jön át a tevékenységén. Ez persze csak szubjektív benyomás a részemről, de nem teszi őt a szememben megbízhatóbb kutatónak, mint más tanulmányok szerzőit.

    Az Exodus összeomlásáért az irtózatos társadalmi nyomás mellett elsősorban azok kiábrándulása a felelős, akik nem tapasztaltak magukon változást, de még inkább az Exodus utolsó vezetője, Alan Chambers, aki a mozgalom küldetését feladva az Exodust két év alatt szétverte és csődbe vitte. Érdemes elolvasni Michael Brown értékelését, és azt a levelet, amit Rosaria Champagne Butterfield (egy volt leszbikus) írt néhány hónappal az Exodus bezárása után.

    Nincs semmilyen összeesküvés-elmélet. Erősen átpolitizálódott területről van szó, ami máshol is előfordul.

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    A Jones és Yarhouse tanulmány adatait az elsődleges forrásból, tehát a szerzők által megjelentetett könyvből vettem (lásd pl. http://www.amazon.com/Ex-Gays-Longitudinal-Religiously-Mediated-Orientation/dp/083082846X), szerintem ez aránylag hiteles megoldás 🙂

    Elnézést, ha félreértettem a nézőpontodat – ez esetben nagyjából egyetértünk.
    A témában szinte minden kutató erősen az előítéletei alapján vizsgálja a kérdést (a keresztények legalább annyira, mint a nem-keresztények).
    Ha Thockmorton cikkét nincs kedved elolvasni, akkor javaslok egy másikat:
    http://exgaywatch.com/2008/02/gay-to-straight-in-one-weekend/

    A NARTH kutatásainak módszertani alaposságához azért fér némi kétség (lusta vagyok, de akár egy gyors google kereséssel is találnál bőven erre vonatkozó cikkeket – persze, lehet, azok írói is elfogultak :)), ez pedig teljesen független attól, hogy én személy szerint mit gondolok (vagy nem gondolok) magáról a szervezetről.

    Üdv:
    Lightsword

  • Szabados Ádám says:

    Meg tudnád jelölni az oldalszámot, ahol arról van szó, hogy a Gagnon által említett összesen 2163 páciens helyett mindössze 65 fős minta adatait vették figyelembe? Az a tanulmány, amire Gagnon hivatkozik, egészen más címmel jelent meg (Homosexuality: The Use of Scientific Research), lehet, hogy két külön tanulmányról van szó? Amire Gagnon hivatkozik, 2000-es, amit te belinkeltél, 2007-es.

    Nem tudom, milyen kétség fér a NARTH kutatásainak módszertani alaposságához azokon a kétségeken kívül, amelyek tudományos vitákban mindig megjelennek, ideológiailag terhelt vitákban meg aztán különösen. Én egyébként pont azt látom, hogy több olyan ideológiailag motivált (értsd: LGBT-motivált) tanulmány jelent meg, melyeket más (nem csak a NARTH-hoz közel álló) kutatók által írt tanulmányok korrigáltak (tudnék példákat sorolni). Elolvastam egyébként az előző belinkelt kritikát is (még mielőtt válaszoltam neked), meg ezt is. Észrevetted az utóbbi cikk alján, milyen könyv szerzője a cikk írója? Miért tartod elfogulatlanabbnak, objektívebbnek őt, mint magát a tanulmányt, amit kritizál?

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    Valóban két különböző kutatásról van szó. Szemmel láthatóan a 2007-es volt az alaposabb a kettő közül, így mind a két oldalról ezt szokták mostanában emlegetni.
    Jones egyik ingyenesen elérhető cikkében többek között erről a kutatásról is olvasható egy rövid összefoglaló:
    http://www.firstthings.com/article/2012/02/same-sex-science

    “Miért tartod elfogulatlanabbnak, objektívebbnek őt, mint magát a tanulmányt, amit kritizál?”
    Társadalomtudományi témák esetén egyetlen tudóst (és tanulmányt) sem tartok elfogulatlannak és objektívnek, ezért szeretem az érem mindkét (vagy mindhárom vagy mindnégy) oldalát megismerni 🙂

    Üdv:
    Lightsword

  • Szabados Ádám says:

    Oldalszámot meg tudod adni? Kicsit hihetetlen számomra, hogy egy 65 fős mintán végzett kutatás alaposabb lenne, mint egy 2163 fős mintán végzett kutatás.

  • endi says:

    vicces hogy erre ennyi komment jön. én ebben azt látom, hogy a sátán direkt hülyeségeken, áltémákon, álproblémákon pörgeti a világot, a keresztényeket. eleve a homoszex téma is ilyen, nagy részt nagy hazugságokon alapuló áltéma.
    és a zajban elvesznek a lényeges dolgok…

  • balati says:

    @Ádám

    Bocsánat a kései válaszért, egész nap autóban ültem.

    Azért gondolom, hogy a keresztények inkább befolyásoltabbak ideológia által, mert eleve abból indulnak ki, hogy “meg van írva”, és ennek nem mondhat ellen semmi. Ami ellent mond, az téves. A “meleglobbit” pedig véleményem szerint vajmi kevéssé érdekli, hogy a keresztények bűnnek, betegségnek vagy elhajlásnak tartják-e a homoszexualitást. Maximum a meleg keresztényeket érdekli ez, de ők elenyésző kisebbséget alkotnak a melegek között (csakúgy, mint a társadalomban).

    Abból indulsz tehát ki, hogy a szexuális identitás a felnőtté válás során alakul ki minták és instrukciók, kulturális hatás által, valamint, hogy az élet során változhat. Ebben az esetben megértem félelmedet a társadalmi hatásokkal kapcsolatban, és egyúttal a “homofób” kifejezés mégis csak értelmet nyer. Még ha nem is a homoszexuális emberektől való félelmet jelenti, hanem a homoszexualitás elfogadottságának társadalmi hatásaitól való félelmet.

    Úgy gondolom tehát, hogy az igazság valahol félúton van. Nonszensz egy házasságot propagáló rendezvénysorozatot homofóbnak titulálni, ugyanakkor a homofóbia valamilyen szinten mégiscsak létezik.

    Személyes véleményem szerint egyébként ez a félelem megalapozatlan, nem hiszem, hogy valakit meg tudna változtatni bármely társadalmi nyomás vagy minta ilyen zsigeri szinten. Egész egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy tartósan valaki “megmelegedik” csak mert elfogadottá válik a homoszexualitás a társadalom 2-5 %-ában.

  • Szabados Ádám says:

    balati,

    az LMBT-lobbi számára mindig rendkívül fontos volt az a feltételezés (és ennek igazolása), hogy a szexuális orientáció genetikailag vagy más biológiai okból determinált. Vagyis hogy az ember ilyennek születik, pont. Sok kereszténynek valóban az ellenkező bizonyítása fontos. Az előbbinek ez személyes ügy, az utóbbinak alapvetően nem az. Ráadásul a keresztény teológiával az is összeegyeztethető volna (ami egyébként nem igazolt tudományosan), ha minden homoszexuális orientáció mögött kizárólag genetikai ok húzódna meg (vö. Mt 19,10-12).

    Nem értem, keresztény pszichológusokról miért ne feltételeznénk legalább akkora objektivitást a tényekkel szemben, mint nem keresztény – pláne személyesen érintett – tudósok esetében. Az empirikus tudomány eredendően a keresztény monoteizmus termése (pl. Whitehead, Oppenheimer vagy Davies szerint)!

    Miért volna homofóbia az, ha egy ideológiai doktrínát károsnak tart valaki a társadalom bizonyos tagjaira nézve? Akkor rasszizmusfóbok azok, akik a rasszizmust szociális szempontból károsnak tekintik? Szerintem egyszerűen csak idétlen, alkalmatlan és semmitmondó a homofóbia kifejezés.

    Ami a szexuális orientáció kialakulását illeti, fent idéztem már egy standard pszichiátriai tankönyvet, mely hangsúlyozza, hogy genetikai tényezők mellett bizonyítottan meghatározó szerepük van a homoszexualitás etiológiájában a példákon keresztüli tanulásnak, instrukcióknak, illetve a szocio-kulturális közeg jutalmazó mechanizmusainak (McHugh és Slavney: The Perspectives of Psychiatry, 185-186). D. Bem és mások is megerősítik ezt. Buda Béla is. A melegmozgalmak azonban – ahogy Buda rámutat – nem építették be ezeket a megfigyeléseket az önmeghatározásukba. Pedig fontos lenne, lett volna.

  • Idealista says:

    Kedves endi,

    Igazából nem is értem, miről beszélsz. Mi az, hogy a homoszexualitás “álprobléma”? Ez talán olyasmi, amivel nem kell foglalkozni, majd elmúlik magától? És akkor mondjuk a házasságtörés is “áltéma”?

    És mik azok a fontos dolgok, amik elvesznek a zajban?

    Az én véleményem az, hogy ma az egyházban, főleg itthon nem esik elég hiteles és igei szó a témáról. Épp csak itt-ott egy mellékmondat. Miközben mérget mernék venni rá, hogy nem én vagyok az egyetlen, aki személyes érintettséggel ül ott a padsorokban vasárnap.
    Nyilván nem kell mindennek erről szólnia. De az sem megoldás, hogy szőnyeg alá söpörjük. És mivel mosta világban ez a téma, az egyháznak muszáj reagálnia rá.
    Nagyon szeretem C.S. Lewis hasonlatát a “Csűrcsavar leveleiből” amiben egy démon azt tanácsolja tanoncának “A cél az, hogy tűzoltófecskendővel rohangáljanak, miközben árvíz fenyeget.” Korunk a paráznaság tüzében ég, egy pohárka víz nem lesz elég.

  • balati says:

    @Ádám

    Elképzelhető, hogy van hatása az általad felsorolt tényezőknek, de kétlem, hogy hosszútávon meghatározná, hogy valaki melyik nemhez vonzódik. Én már óvódás koromban szerelmes voltam lányokba, amikor még tudatosan fel sem fogtam, hogy mi az a szerelem, és meg sem fordult bennem, hogy a fiúkhoz vonzódjak. Ezen nem változtatott volna, mint ahogy ma sem változtat, hogy vannak, akik a saját nemükhöz vonzódnak. Teljesen és zsigeri szinten idegen tőlem a saját nememhez vonzódás, ugyanúgy, ahogy véleményem szerint egy homoszexuálisnak is idegen a másik nemhez való vonzódás.

    De tegyük fel, hogy mégis igaza van ezeknek a kutatóknak (bár biztosan fel lehetne sorolni számos más kutatást, ami ezt cáfolja (persze ők elfogultak)), és felteszem a kérdést: akkor mi van? Attól kellene félnünk, hogy mindenki “megbuzul” és kihal az emberiség? Ez tényleg reális veszély? Mi van, ha a fiatalok átpöccennek a “másik oldalra”? Ez csak és kizárólag akkor probléma, ha abból indulunk ki, hogy “meg van írva”. Tehát azért rossz a homoszexualitás, mert meg van írva, és ha hagyjuk, hogy elfogadottá váljon, akkor még több ember lesz meleg, ami rossz, mert meg van írva. Ez egy keresztény számára abszolút jogos érv, de egy világi társadalom számára irreleváns. Megmondom őszintén, én azon csodálkozom, hogy hogyhogy ilyen lassan válik elfogadottá ez a dolog a világban, amikor gyakorlatilag semmilyen érv nem szól ellene, mint hogy “meg van írva”. (A melegek pszichológiai problémáit nem veszem ide, mert úgy gondolom javarészt a társadalom elutasításának következményei)

    Szóval amire ki akarok lyukadni, szerintem a keresztények tarsolyában egyetlen érv van a homoszexualitás ellen: meg van írva, hogy bűn. (Személy szerint nem értem, hogy miért az, és kétségeim vannak azzal kapcsolatban, hogy mi van megírva. De aki követi blogomat, az tudja ezt.) Ez meghatározó irányelv kell, hogy legyen _házon belül_, de házon kívül, egy szekularizált társadalomban üresen kong. Ha a társadalom azt fogja mondani (előbb-utóbb), hogy márpedig nem bűn, akkor igazából az sem fog számítani, hogy befolyásolja-e egy fiatal szexuális orientációját vagy sem, hiszen nem lesz azzal semmi baj, ha igen.

    Az egyház tehát magára marad véleményével, és néhány generáció múlva vagy teljesen elszigetelődik (ez sem feltétlenül baj, sőt!), vagy változik, és furcsán néz vissza egykori önmagára, csakúgy mint a heliocentrikus világkép elfogadása után (amit mellesleg sok keresztény tudós tűzzel-vassal üldözött, elfogulatlanul).

  • Szabados Ádám says:

    balati,

    te szeretnéd, ha a fiad homoszexuális hajlamúvá válna (vagy képlékeny identitása ebbe az irányba fordulna), ha egyébként ezt el is kerülhetné? Mert ez a kérdés szerintem így igazán fair. Elfogadom, hogy nem fogadod el a homoszexualitás etiológiájával kapcsolatos szakmai véleményeket (pl. Buda Béláét), illetve hogy inkább a melegmozgalmak által kanonizált véleményt fogadod el más tudományos megfigyelések helyett, de nem egészen értem, miért. Mindegy.

    A homoszexualitást nem azért vették ki a pszichiátriai betegségek közül, mert ne kapcsolódnának hozzá olyan problémák, melyek más esetekben a betegségek körébe sorolnák ezt a devianciát. Csak hogy az egészségügyi vetületét egy pillanatra kidomborítsam: a Journal of the American Medical Association szerint a végbélrák kockázata 4000 százalékkal magasabb azoknál, akik anális szexben vesznek részt, és a homoszexuális tevékenység rengeteg más betegség esélyét is növeli: végbélsüllyedés, fertőzővé váló perforáció, chlamydia, cyrptosporidosis, giardiasis, genitális herpes, genitális szemölcsök, isosporiasis, microsporidiosis, gonorrhea, hepatitis B and C, valamint szifilisz. És akkor az AIDS-ről nem is beszéltünk még, amely köztudottan kimagasló arányban van jelen gyakorló homoszexuálisoknál. Nem véletlen, hogy a legtöbb országban egészségügyi okokból nem is adhatnak vért. Az egészségügyi vetület mellett számos más területen is kimutatható a homoszexuális életmód negatív hatása (öngyilkosság, depresszió, örökbefogadás esetén a gyermekek nemi identifikációjának sérülése, stb.), erről is készültek tanulmányok. Egészségtelenül persze szabad élni (figyeld meg: én sem ez ellen szólaltam fel!), csak az nem igaz, hogy ennek nincsenek következményei, és ha nem lennének ezek a fránya keresztények, akik bűnnek nevezik a homoszexuális életmódot, akkor minden rendben volna. A valóságról többet tár fel pl. ez a vallomás.

    Az egyébként lehetséges, hogy az egyház magára fog maradni a véleményével. Remélem inkább ez a forgatókönyv válik valóra, mint az, hogy az egyház is igazodik a formálódó új konszenzushoz. Jézus szomorúan lebegtette meg ennek a lehetőségét is (Lk 17,8). Az egyház soha nem akkor veszítette el a relevanciáját, amikor azonos maradt önmagával, hanem akkor, amikor feladta meggyőződését és a világhoz igazodott. (A geocentrikus világkép nem tartozik a Biblia üzenetéhez, a szexuális tisztaság viszont igen.)

  • dzsaszper says:

    @Ádám, balati:

    Ádám írta: “az LMBT-lobbi számára mindig rendkívül fontos volt az a feltételezés (és ennek igazolása), hogy a szexuális orientáció genetikailag vagy más biológiai okból determinált. Vagyis hogy az ember ilyennek születik, pont. Sok kereszténynek valóban az ellenkező bizonyítása fontos.”

    Ehhez képest, elismert genetikus professzorral beszélgetés után arról vagyok meggyőződve, hogy a szexuális orientációt nem egy tényező determinálja, és a több meghatározó tényező közül az egyik rész a genetikai vagy egyéb biológiai okok, ugyanakkor a szociológiai okok is hasonlóan meghatározóak, jelenleg talán azzal lövünk mellé a legkevesebbet, h közel azonos mértékben meghatározónak tekintjük ezeket az okokat…

  • dzsaszper says:

    @balati:
    “Szóval amire ki akarok lyukadni, szerintem a keresztények tarsolyában egyetlen érv van a homoszexualitás ellen: meg van írva, hogy bűn.”

    szerintem ez nagyon nem igaz. Sajnos a tarsolyban lévő egyéb érvek a legtöbbször a tarsolyban maradnak.

    Szerintem fontos érvek:
    – a gyermekeknek kimondhatatlan többletet ad ha a szüleik egy életre elkötelezett párkapcsolatban élik életüket, és nem kell efelől bizonytalanságban lenniük, miközben felnőnek. Furcsamód erre a bizonytalanságra mintha már a kisdedeknek is lenne antennájuk, a szülők viselkedéséből tapasztalataim szerint elég jól veszik az adást.
    (Persze nem kizárt a homoszexuálisok életre szóló szövetsége sem, de legalábbis az LMBT mozgalom nagyon nem erről szól. Ennek a témának legalábbis egyelőre túl sok jelentőségét nem látom.)
    – a különböző tulajdonságú és szerepű felek egyenrangú szövetsége érték. Különösen, ha maga a szövetség nem csak egy-két megadott cél elérésére irányul (mint pl. gyermeknevelés, vagy egzisztencia), külső céloknak is eleget tesz, de a szövetséges-társ fontosabb, mint a célok mindenféle területen, amelyeket vele el lehet érni. Sajnos mi keresztények nagyon keveset beszélünk az ilyen szövetségekről.

  • Lightsword says:

    @Ádám: A könyv ötödik fejezetétől kezdődik a kutatás leírása, így a mintáról a 144. oldaltól kezdve olvashatsz.

    A 2000-ben kiadott könyvükben (Homosexuality: The Use of Scientific Research in the Church’s Moral Debate) csak mások kutatási eredményeit összegezték, míg a 2007-es tanulmányukban a saját, jól felépített (és jól dokumentált) longitudinális vizsgálatuk eredményeit adták közre. Egy kutatás esetében pedig a módszertani alaposság fontosabb a minta nagyságánál.

    Más: a következő könyv elolvasását melegen ajánlom (akkor is, ha nem értesz vele egyet – a témához való hozzáállás megszívlelendő)
    http://www.amazon.com/Love-Orientation-Elevating-Conversation-Community/dp/0830836268

    +1 @endi és @balati (07:45-ös komment)

    @balati: “Megmondom őszintén, én azon csodálkozom, hogy hogyhogy ilyen lassan válik elfogadottá ez a dolog a világban”
    Szerintem korábban meg is válaszoltad azt a kérdést, miért nem elfogadottabb a homoszexualitás a nem-keresztények körében:
    “Teljesen és zsigeri szinten idegen tőlem a saját nememhez vonzódás”

    A másság elutasítása az alapbeállítás, a tőlünk különbözőt, az “idegent”, a “mást”, a “furcsát” defaultból utáljuk. Az ember saját énképét nagyrészt mások ellenében határozza meg (én különbözöm tőle & én olyan akarok lenni, mint ő), így heteroszexuálisként a homoszexualitás elutasítása teljesen természetes magatartás. A tolerancia, az elfogadás a tanult viszonyulás, nem pedig az idegenkedés; ahhoz kell nagy erőfeszítés, hogy szeressünk (pláne mindenkit, az ellenségünket, a tőlünk különbözőt is), ahhoz nem, hogy gyűlöljünk, az megy gond nélkül.

    Éppen ezért vicces arra hivatkozni, hogy még a témával foglalkozó heteroszexuális kutatók (akikből van bőven) is direkt elfogultak a homoszexuálisok irányában.

  • Lightsword says:

    @dzsaszper:
    “Ehhez képest, elismert genetikus professzorral beszélgetés után arról vagyok meggyőződve, hogy a szexuális orientációt nem egy tényező determinálja, és a több meghatározó tényező közül az egyik rész a genetikai vagy egyéb biológiai okok, ugyanakkor a szociológiai okok is hasonlóan meghatározóak, jelenleg talán azzal lövünk mellé a legkevesebbet, h közel azonos mértékben meghatározónak tekintjük ezeket az okokat…”

    Nekem pont ugyanez a véleményem a szakirodalom (természetesen csak felületes) áttanulmányozása után.
    Mindkét szélsőség (csak genetikai ok vs. egyáltalán nincs genetikai, biológiai ok; valamint a másik témát nézve: a szexuális identitás mindenkinél megváltoztatható vs. soha nem változtatható meg) erősen ideológiai alapú, célzatú leegyszerűsítésnek, torzításnak tűnik.

    “a gyermekeknek kimondhatatlan többletet ad ha a szüleik egy életre elkötelezett párkapcsolatban élik életüket”
    Ha a nem-keresztény, heteroszexuális párkapcsolatokat nézzük, akkor ez mennyire igaz? Mekkora a házasságok felbomlásának az aránya (nem beszélve az élettársi kapcsolatokról)? Mennyi gyerek nő fel rosszul funkcionáló házasságban (családon belüli erőszak ésatöbbi)? Mennyi szülő neveli teljesen egyedül a gyerekét?
    Ha a nem-keresztény párkapcsolatokat nézzük, akkor mindenképp lehangoló a helyzet, függetlenül attól, hogy hetero- vagy homoszexuális párkapcsolatokat nézünk (egyébként sajnos keresztény párkapcsolatok esetében sem sokkal jobb a helyzet, de ez másik kérdés).
    Miért nem gondolod, hogy két keresztény homoszexuális ugyanolyan életre szóló testi-lelki kapcsolatot tud egymással kiépíteni, mint a heteroszexuális házaspárok?
    Ez az érved nekem egyáltalán nem tűnik meggyőzőnek (még keresztény szemmel sem, nem-keresztény nézőpontból pedig pláne nem), inkább csak az előítéleteket tükrözőnek 🙂

    “a különböző tulajdonságú és szerepű felek egyenrangú szövetsége érték…Sajnos mi keresztények nagyon keveset beszélünk az ilyen szövetségekről.”
    Ezzel ismét teljesen egyetértek, ugyanakkor egyáltalán nem értem, ez miért érv a tartós, homoszexuális párkapcsolatok ellen (lásd feljebb).

  • dzsaszper says:

    “Ha a nem-keresztény, heteroszexuális párkapcsolatokat nézzük, akkor ez mennyire igaz?”

    Mármint mi mennyire igaz? hogy a gyerekeknek sokat jelent a szülők életre szóló elkötelezettsége?
    Vagy hogy a házasság életre szóló elkötelezettséget jelent?

    “egyáltalán nem értem, ez miért érv a tartós, homoszexuális párkapcsolatok ellen”
    Nem is akar a tartós homoszexuális párkapcsolatok elleni érv lenni.
    A matrimoniofóbok ellen szól az érv: a házasságnak mint szövetségnek van értelme.

  • Lightsword says:

    “Mármint mi mennyire igaz? hogy a gyerekeknek sokat jelent a szülők életre szóló elkötelezettsége? Vagy hogy a házasság életre szóló elkötelezettséget jelent?”
    Csak arra céloztam a kérdéssel, hogy a nem-keresztény heteroszexuális párkapcsolatok sem éppen tartósak, így a gyermekek ritkán látnak jó szülői példát, ritkán nőnek fel ideális családi környezetben, hiába heteroszexuálisak a szülők. Ezt fejeztem ki az ezt követő kérdésekkel.

  • Szabados Ádám says:

    Köszi, Lightsword. Akkor tehát van egy 2000-es publikáció, mely 2163 páciens 28,8%-ával kapcsolatban állapítja meg, hogy terápia segítségével szexuális orientációjában számottevőtől teljes változáson ment át, és van egy 2007-es tanulmány, mely 65 fős minta alapján 23%-os arányról számol be. Vagyis két külön publikáció (különböző minták alapján) cáfolja azt az állítást, hogy egyetlen egy változás sem történt volna. (A 2007-es tanulmány ajánlói között egyébként ott van W. Thockmorton is, tehát keresztény részrehajlásról nem nagyon lehet szó.)

  • balati says:

    @Ádám

    “te szeretnéd, ha a fiad homoszexuális hajlamúvá válna (vagy képlékeny identitása ebbe az irányba fordulna), ha egyébként ezt el is kerülhetné?”

    Természetesen nem szeretném, de őszintén szólva elképzelhetetlennek tartom, hogy ha egészséges férfi és női minták vannak előtte (a szülei részéről), akkor a társadalmi nyomás vagy barátok hatására elbizonytalanodjon. Hacsak nem eleve melegnek születik (egyébként még nincs gyermekünk), amit nem szeretnék, de ha így adódna mindent megtennék, hogy szeretetben és elfogadásban nőjön fel, és ne törődjön azzal, hogy róla ki mit gondol.

    “Elfogadom, hogy nem fogadod el a homoszexualitás etiológiájával kapcsolatos szakmai véleményeket (pl. Buda Béláét), illetve hogy inkább a melegmozgalmak által kanonizált véleményt fogadod el más tudományos megfigyelések helyett, de nem egészen értem, miért.”

    Nem mondom, hogy nem fogadom el, csak éppen nem tudom eldönteni, kinek van igaza. Mint minden témában, ebben is vannak meggyőző érvek mindkét oldalon. Őszintén szólva legkönnyebben egy nem homoszexuális nem kereszténynek tudnék a témában hinni, de hát őket meg a “meleglobbi” pénzeli… Egyszerűen nem fér a fejembe, hogy mi motiválná a tudós társadalmat abban, hogy a melegek felé legyen részrehajló, főleg ha a homoszexuális életforma olyan destruktív, ahogy vázolod.

    Ami az egészségügyi kockázatokat illeti, két meglátás. Egyrészt érdekes, hogy a Biblia sehol sem tiltja az anális szexet. Persze értem, hogy ez egy heteró kapcsolatban opcionális, míg homoszexuális viszonylatban nem igazán, de ha Isten ezért tiltaná a homoszexualitást, akkor az anális szexre is létezne tiltás, ám nem létezik. Másodrészt, az általad felsorolt károsodások vajon ugyanolyan mértékben jelentkeznének-e egy monogám módon megélt homoszexuális kapcsolatban, mint egy partnerváltogatós élvhajhász életmódban? A vallomás, amit beidéztél megint csak semmit nem mond egy monogám, hűséges párkapcsolatról, de megkockáztatom a szexuális orientációról sem. Azonban arra jó példa, hogy valóban lehetséges az is, hogy valaki nem születésétől determináltan lesz homoszexuális életmódot folytató, hanem külső hatások eredményeként. Úgy gondolom, az ilyen esetekben valóban lehetséges az ebből való kijövetel, éppen mert nem veleszületett homoszexualitásról beszélünk. Nem szabad tehát kizárni, hogy bizonyos esetekben igenis lehet, sőt kell változni: amennyiben nem veleszületett szexuális orientációról beszélünk.

    “(A geocentrikus világkép nem tartozik a Biblia üzenetéhez, a szexuális tisztaság viszont igen.)”

    Erről megkérdezném azokat is, akik máglyára küldték a velük egyet nem értőket. Biztos vagyok benne, hogy meggyőződéssel állították volna, hogy a Biblia üzenetéhez tartozik. Amúgy említhettem volna a rabszolgatartás kérdését is, amit könnyen lehet(ett) igazolni a Bibliából, ma már még sem veregetjük meg senki vállát, aki épp rabszolgát szeretne venni magának.
    Sőt, megkockáztatom, hogy a szexualitás en bloc nem tartozik a Biblia központi üzenetéhez, még ha az evangélium hatással is kell, hogy legyen rá (is). Ugyanakkor simán megengedhető véleményem szerint, hogy akár a homoszexualitás kérdéskörében eltérő látásmód esetén is egymás testvérének maradjunk meg. De szerintem ebben nincs is vitánk.

    @dzsaszper

    Szerintem mindkét érved lehetséges egy monogám, életre-szóló, elkötelezett homoszexuális kapcsolatban. Egyébként én csak is ennek a létjogosultságát fontolgatom, ha ez eddig nem lett volna világos.

    @lightsword

    Igen, én is így látom a velünk született viszolygást az ismeretlentől, és a tanult toleranciát.

    @mindenki

    Nagyon élvezem ezt a higgadt hangvételű beszélgetést ebben a nehéz témában. Sokat tanulok belőle!

  • Szabados Ádám says:

    balati,

    sok gondolat van bennem a hozzászólásod kapcsán, de csak négyre szorítkozom.

    1) Továbbra is tartom, hogy a geocentrikus világkép nem tartozik a Biblia üzenetéhez, viszont a szexualitás szentsége igen (ezt rengeteg igehellyel tudnám alátámasztani, de most eltekintek ettől).

    2) Mivel ezt határozottan így gondolom (pontosabban szerintem az Újszövetség világosan ezt tanítja), ezért a kereszténység önazonossága szempontjából a homoszexuális tevékenység megítélése számomra nem másodlagos kérdés. (Ezzel kapcsolatban holnap posztolok egy cikket.)

    3) Ahogy ebben a rövid kis interjúban Jonathan Berry (a True Freedom Trust igazgatója) rámutat, a Biblia szerint a szex kizárólag a heteroszexuális házasság szövetségén belülre való, ez a bibliai szexuális etika központi gondolata.

    4) A homoszexualitás egészségügyi és más jellegű káros hatásai (amiről tanulmányok tucatjai szólnak) nem abból a szempontból érdekesek, hogy a homoszexuális tevékenység (benne az anális szex) a Biblia szerint bűn-e, hanem abból a szempontból, hogy a homoszexualitást úgy vették ki a pszichiátriai betegségek közül, hogy a kritériumoknak egyébként megfelelne (vagyis a döntést ideológiai tényezők motiválták).

  • balati says:

    Természetesen én is úgy gondolom, hogy fontos téma a szexualitás szentsége a Bibliában, fontos kérdés a homoszexuális tevékenység megítélése is (ezért is diskurálunk itt), de nem lényegi kérdés, nem ez a Biblia üzenete, főleg nem olyan hangsúllyal, mint amilyen mértékben fenyegetve érzi magát az Egyház általa. Nem hiszem, hogy ezen elbukna az “evangélium ügye”. De kíváncsian várom a cikkedet.

    A videót megnéztem, ez annyira újat nem mondott. A 4. pont tisztázását köszönöm, így jobban értelek.

  • Szabados Ádám says:

    Jonathan Berry semmi újat nem mond, csak azért vele mondattam el, mert volt gyakorló homoszexuálisként az ő szájából talán máshogy hangzik, amit a kereszténység egyébként kezdettől vallott.

  • István70 says:

    Én nem vagyok sem teológus, sem kutató, sem jogvédő, sem ellentüntető, sem fundamentalista. Talán már keresztény családapa vagyok gyerekekkel. Azt tudom, hogy a gyerekeimnek nem mondhatom azt, hogy van egy nagyjából 85-95 %-ban helyes út, de a cserebogaraknál, meg az izlandi kékcsőrű pelótáknál, a frisco-i fodrászoknál, a médiában meg pláne lehet, hogy fiú a fiúval, lány a lánnyal, illetve határ a fantázia, és majd dönts szabadon. Ilyen nincs. Szabad döntés nincs, a gyereket nem lehet erre nevelni. Aki ezt nem érti, az befejezheti az olvasást.

    Nem csökkenthetek sem 50-50%, de 95-5% szintjére sem döntési lehetőségeket. Ez az Isten 100% vagy 0% döntéseket ajánl fel. Bűnös vagy? Igen vagy nem? 50-50%, 95-5%, hát a hétvége nem volt egyszerű stb. nem játszik. Az, hogy mit kezdek ezzel a bűnösséggel, az egy másik kérdés, de nem lehet félrebeszélni. Gyk. ez azt sem jelenti, hogy riogatom a gyerekeket ezzel. Aki ezt sem érti, annak nincs gyereke, vagy egyéb problémái vannak a gyerekneveléssel.

    A bűnt látni kell, ez a látás és a bűnbánat nem megnyomorít, hanem felszabadít az elérhető eredménytől függetlenül. Bűnben lehet élni, mindenki abban él, ezt felmagasztalni azonban nem lehet, ez a sátán dicsőítése. (Mielőtt bárki viccelődni akar ezzel, annak ajánlom C.S. Lewis örökbecsű sorait arról, hogy nem kell tojásokat tojnunk azért, mert Jézus szerint galambbá kell válnunk, azaz ne olvasson felnőtteknek szóló irodalmat az, aki nem érti…)

    Sokan mondják homoszexuálisok, hogy egyszerűen nem tudnak másként dönteni. Nem vagyok ilyen, de értem. Értem azért, mert felnőttként tértem meg, és sokáig zavart az, hogy melyik egyház, melyik felekezet, melyik gyülekezet az igazi, “döntenem” viszont kellett, mert ez nem szóló műfaj. Döntésem “helyességét” hiszem, de nem lehet alap másokkal szembeni követelésre, nem ítélhetem meg a szomszéd t. Mivel nem dönthetek magamról, ezért ez bűn. Homoszexuális testvéreinknek tehát szerénységet javaslok, bármely konfrontatív akció (pl.mások homofóbnak nyilvánítása) keresztényként bűn, a keresztényeken számon kérni a bűn fogalmát pedig leginkább vicces.

  • István70 says:

    “Döntésem “helyességét” hiszem, de nem lehet alap másokkal szembeni követelésre, nem ítélhetem meg a szomszéd t”

    emplomban imádkozót, mégis megteszem azzal, hogy nem oda járok, nem ismerem őt.

  • Jonas says:

    Ádám, hol olvastad a házasság hete rendezvénysorozat támogatóiról a homofób minősítést? Elég erősnek hangzik, bár egyre inkább tudomásul kell vennünk, sajnos itt tartunk, de érdekelne a szövegösszefüggés.

  • Szabados Ádám says:

    Több közlemény is született, ez például az egyik, amit olvastam.

  • dzsaszper says:

    @balati: szerintem átsiklottál egy érvem finom megfogalmazása felett:
    “a különböző tulajdonságú és szerepű felek szövetsége” — igaz, nem részleteztem, de azok a bizonyos különböző tulajdonságok lényegesek, és az is, hogy milyen különböző tulajdonságokról van szó.
    Ami a gyermeknemzést illeti, a biológiailag különböző tulajdonságok is lényegesek.

    Gyerekcipőben járnak az olyan kutatások, amelyek az X vs. Y gén egyéb (pl. pszichológiai, kapcsolatok kezelésére vonatkozó) hatásait vizsgálják.

    A magam részéről azt gondolom, hogy
    – a házasság férfi és nő szöyvetsége, ez így volt évezredekig mindenféle kultúrában, és a fentiek mentén alighanem jó ok is volt erre,
    – a modern irányzatok amelyek ezen igyekeznek változtatni, nem vesznek minden tényt figyelembe
    – nyilván nem lehet egy (amúgy vegyes és jórészt ateista vagy csak névleg keresztény) társadalomra erőnek erejével ráerőltetni a mi etikánkat, ezzel megpróbálkozni is felesleges
    – az egyenlő méltóság és diszkrimináció tilalma mentén támogatom azt, hogy az azonos neműek számára, amennyiben a házaspárokhoz hasonlóan elkötelezettek, egy házassághoz hasonló, más elnevezésű intézményt hozzunk létre, nagyon hasonló jogi (pl. öröklés) könzekvenciákkal
    – ami az örökbefogadás kérdését illeti, nem fogadom el, hogy a házasok és az akár életre elkötelezett homoszexuális párok homogén csoportot jelentenének — már biológiailag sem azok gyermeknemzés, szoptatás terén, a családban betöltött, nemekhez kötődő szerepekről nem is beszélve –, és ezért szerintem nem méltóságot sértő az örökbefogadás terén a megkülönböztetés
    – nagy örömömre lenne, ha a kereszténység és homoszexualitás problémája az egy életre egymás számára kizárólagosan elkötelezett, homoszexuális párok problémájára egyszerűsödne. Mindannyian tudjuk, hogy ha elő is fordul ilyen, mint a fehér holló, az alapprobléma egyáltalán nem ez, az alapprobléma lényegében hasonló, mint a heteroszexuális emberek zömével: az életre szóló és kizárólagos elkötelezettség hiánya — és ez keresztény berkeken belül is megjelenő probléma

  • balati says:

    @dzsaszper

    “szerintem átsiklottál egy érvem finom megfogalmazása felett”

    Sejtettem, hogy erre gondolsz. Egyébként az örökbefogadással kapcsolatban bennem is nagyobb az ellenállás. Bár szerepekben és tulajdonságokban egy meleg pár esetében is lehet különbség, azért az korántsem ugyanaz, mintha különböző neműek lennének. Kérdés persze, hogy pl. egy állami nevelőintézethez képest jobb-e egy meleg pár örökbefogadott gyermekeként felnőni, vagy sem. Valószínűleg, még egy meleg pár családjában felnőni is jobb, mint teljesen család nélkül. De tény, hogy komoly kérdéseket és problémákat vet fel.

  • dzsaszper says:

    @balati,

    ami az örökbefogadást illeti, szerintem a legjobb megoldás a családok lelkesítése és ösztönzése lenne az örökbefogadásra.

  • Cypriánus says:

    Kedves Balati !

    szeretem ablogodat, és az őszinte kérdéseket, amiket fölteszel magadnak is…de van egy teológiai problémám. Elég alapvető.

    Most mindegy milyen témáról van szó, hagyjuk a gyakorlati vopnatkozásokat.
    Véleményem szerint te már nem hiszel a protestáns írásprincípiumban, -de mi van helyette számodra ?

    Hiszen lássuk csak: van X téma. Erról az X témáról aSzentírásban van számos szöveg. Ez aszámos szöveg nem hagyja a X témát a nehezen érthető, vagy szürke zónában. Nem, éppen hogy elég világosan elítéli az X életformát és tevékenységet.

    Te viszont-és sokan mások, pl. Lightsword- a saját érzéseitek, eszetek, a tudomány általatok vélt aktuális állása, habitusotok stb. stb. alapján egy homlokegyenes következtetést fogadtok el.

    (Nem mellékesen ez röpke 2000 év hagyományának is ellentmond. )

    Rendben a Sola scriptura nem hisztek már benne…de akkor mi a teológiátok struktúráló tényezője? Hiszen elég világosan és nyíltan, voltaképpen bevallottan Ti magatok lesztek a legfőbb tekintély a Kinyilatkozatás értelmezésében….

    hozzáteszem, magam nem raknám ki még agyakorló homoszexuálist sem a templomból,
    de:
    1) ettől még bűnként kell meghatározni
    2) egy szakramentális-liturgikus egyház híveként (katolikus vagyok) kevésbé érzem szükségét, hogy valamiféle választott tiszta emberek gyülekezete legyen a közösség. De ez nem jelent egyetértést az életformájukka hivatalosan sem.

  • Lightsword says:

    Kedves Cypriánus!

    Mivel engem is megszólítottál, írok egy-két rövid (tehát messze nem átfogó) gondolatot – ez nem teljes válasz a kérdéseidre (erre nem is vállalkoznék, de még ha igen, akkor is iszonyúan hosszú lenne), de talán valamire jó lesz.

    Két idézet Ferenc pápa – a családról tartott zsinaton elhangzott – beszédéből, amivel teljesen egyetértek:

    ” a temptation to hostile inflexibility, that is, wanting to close oneself within the written word, (the letter) and not allowing oneself to be surprised by God, by the God of surprises, (the spirit); within the law, within the certitude of what we know and not of what we still need to learn and to achieve. From the time of Christ, it is the temptation of the zealous, of the scrupulous, of the solicitous and of the so-called – today – “traditionalists” and also of the intellectuals.”

    “The temptation to neglect the “depositum fidei” [the deposit of faith], not thinking of themselves as guardians but as owners or masters [of it]; or, on the other hand, the temptation to neglect reality, making use of meticulous language and a language of smoothing to say so many things and to say nothing!”

    A Sola Scriptura elv elvetése egyáltalán nem jelenti a Biblia elvetését. Szerintem balati erről írt blogbejegyzése kimondottan jól illusztrálja ezt: https://revalve.wordpress.com/2015/01/15/a-biblia-es-en/

    Ha hosszabb irományra vagy kíváncsi a témáról: http://www.amazon.com/Bible-Tells-Me-Defending-Scripture/dp/0062272020
    vagy
    http://megmondoka.blogspot.hu/2013/02/nem-art-elolvasni.html

    “van X téma. Erról az X témáról aSzentírásban van számos szöveg. Ez aszámos szöveg nem hagyja a X témát a nehezen érthető, vagy szürke zónában.”
    Erről a témáról (ne keverjük a homoszexualitást házasság szentségével, ill. a szexuális tisztasággal, amely témákról tényleg bőségesen értekezik a Biblia) pont nincs számos szöveg, és azok sem annyira egyértelműek, amennyire azok lennének, ha ez egy központi kérdés lenne.

    A Biblia (és minden egyéb) értelmezésekor pedig nem a saját tekintélyem alapján szándékozom véleményt alkotni – ez esetben amúgy pont kapásból elítélném a homoszexualitást, mert heteroszexuálisként kimondottan taszít, ráadásul folyamatosan erre lettem szocializálva.
    Akkor mi alapján? A bennem (mint minden keresztényben) lévő Szentlélek vezetése alapján. Hogy ez időnként bizonytalan? Az. Összekeverhető a saját szubjektív véleményemmel? Igen. Ugyanakkor – úgy vélem – egyedül Isten az, aki a szöveg tényleges üzenetét, és adott helyzetre való adaptálását meg tudja mutatni.

    Ugyanúgy, ahogy a Sola Scriptura elv követése sem független sem a hagyománytól, sem az értelmező személyétől, világnézetétől, előítéleteitől, így szintén teret enged a szubjektivizmusnak.

    Azt hinni, hogy képesek vagyunk kilépni saját magunkból, és teljesen objektíven megközelíteni bármilyen kérdést, illúzió. Azt hinni, hogy képes vagyok egy 2000 évvel ezelőtti (ill. annál is régebbi), a maitól teljesen eltérő kultúra képviselői gondolkodásmódját magamra ölteni, és így pontosan úgy érteni mindent, ahogy az eredeti címzettek értették, szintén irreális (valamint nem számol a meglévő információ-hiánnyal, a leírtak teljes kontextusának megismerhetetlenségével). Az üzenet, a lényegi mondanivaló ugyanaz most is, mint akkor volt (mármint Isten tiszta üzenete, amelyet az azt leíró személyek szubjektumán átszűrődve, megváltozva került leírásra). De az üzenet átadásának a formája, eszköze (maga az üzenet hordozója, azaz a szöveg) nem ugyanaz.
    Szó szerint ugyanazt mondaná Jézus, ha most jönne el a világra? Szó szerint ugyanazt írná Pál, ha ma írná meg a leveleit?

    A fenti problémán kívül egyértelműen a Sola Scriptura ellen szól az is, hogy még a Biblia sem ír sehol arról, hogy az összes igazság tárháza lenne, minden területet lefedne, és nem szorulna semmilyen kiegészítésre. Katolikusként ezzel, felteszem, egyetértesz.
    Én is igyekszem minden témánál figyelembe venni az elmúlt 2000 év hagyományát, legyen az római katolikus, ortodox vagy protestáns. Ugyanakkor ez a hagyomány messze nem egységes, így kizárólag ez alapján megint nem lehet objektív következtetésre jutni, itt is bőven van helye a szubjektív értelmezésnek.

    Igen, a fentiek ellenére, mindez némi bizonytalansággal jár. Sajnos nem állíthatom, hogy mindenre 100%-os biztonsággal kapásból tudom a választ. Nem tudom. Kénytelen vagyok elismerni saját ismeretem töredékességét, saját tökéletlenségemet, határaimat. És kénytelen vagyok Isten útmutatására bízni magam.
    Annyira azért nem bánom ezt 🙂

  • balati says:

    @dzsaszper

    Ezzel egyetértek, de ugye nem gondolod, hogy valaha lesz annyi örökbefogadó hetero család, hogy minden árva örökbe legyen fogadva? Amíg ez nem történik meg, addig jogos a kérdésem.

  • balati says:

    @Lightsword

    Bakker, nehéz szavakban kifejezni, hogy mennyire örülök, hogy azokat a dolgokat, amiket írtál, nem kell már bepötyögnöm. 🙂
    (Egyébként ismerjük mi egymást?)

    @Cypriánus

    Ld. Lightsword 🙂 Ezenkívül, a többi témában írt bejegyzésemet tudom csak ajánlani, ha szeretnéd megérteni, hol is tartok jelenleg:
    https://revalve.wordpress.com/2015/01/14/a-biblia-es-mi/
    https://revalve.wordpress.com/2015/01/16/isten-es-az-emberiseg/

    (ha a kommentmotor is beengedi)

  • Cypriánus says:

    Kedves Lightsword !

    honnan tudod, hogy a Lélek vezet ?
    Mi van, ha becsapod magad, és tévtanító vagy ? (nem bántásként, csak milyen mechanizmussal tudod szétválasztani a kettőt.)

    Ferenc pápa tényleg megértő a homoszexuálisokkal szemben, és én teljesen egyet is értek ebben vele, nem felejthető, hogy Buenos Aires érsekeként viszont kiállt a melegházasság-ellen. Bár ez félrevisz, mert nem magáról a témáról kérdeztem, hanem a teológiai “rendszermagról” (számítástechnikailag a kernel) amire építesz.

    Balati:
    kár, hogy nem reflektáltál semmit, pedig elég alapvető kérdést tettem föl. Hogy mi a teológiád alapja. Vagy mi maradt még alapnak.

    Szerintem némileg becsapós azt mondani, hogy ti nem hisztek a Sola Scripturában, meg én sem hiszek.
    Ok , ez igaz, de: egy katolikus (vagy keleti orthodox) egészen másként nem hisz a Sola Scripturában….

    Neki a Szentírás “az igazság tükre, amelyik fölperzsel minden hamisságot ” , de az egy közösségi hermeneutikába ágyazva értelmezhető, , az élő Ige (azaz Jézus Krisztus) testeként fölfogott szakramentális -liturgikus egyház testületei és hagyománya alapján, amelyek dogmákban megjelennek. (Még a pápa sem taníthat mást mint a katolikus Egyház.)

    Szerintem a kettő nem egészen ugyanaz.
    Sajnos számomra úgy tűnik, Ti saját magatokra építetek. Bocs, bennem harag sincs 🙂 , igaz nem is vagyok lelkipásztor. Teljesen kedélyesen eldiskurálnék egy sör vagy tea mellett is erről. De abból amit látok, nekem az jön le, hogy Ti nem csak értelmezitek a Kinyilatkoztatást, hanem a “Lélek”-re hivatkozva lényegében “folytatjátok”…és nem zavar titeket, ha az írás egyszerű literális értelmével homlokegyenest ellenkező állításokat tesztek. Ok, nyilván jó okotok van rá, és tisztelem az együttérzéseteket a konkrét témában a homoszexuális mebertársaink felé..
    de: honnan lenne ilyen tekintélyetek? Mi hatalmaz föl erre Titeket? Ez eswetleg nem merő szubjektivizmus, és a saját elméteket tükröző önkény? Lehet hogy nem az , de miért nem ?

    Mégegyszer: nem támadólag írtam, pláne nem személyeskedve. 🙂 :9 :9 Písz Bradöz ! 🙂 Csak érteni akarom amit vállaltok és mondtok.

  • Cypriánus says:

    Balati, látom reflektáltál az egyel korábbi megjegyzésre, így természetesen az arra vonatkozó megjegyzésem tárgytalan. Köszi ! 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus, szerintem a dolog egyik verőerére tapintottál. Ehhez kapcsolódóan hadd linkeljek be két korábbi cikket:

    Melyik a végső tekintély: a Szentírás, az Egyház vagy az egyén?
    Liberális protestáns vagy római katolikus?

  • balati says:

    @Cypriánus

    Nem érzem támadásnak a kérdéseidet amúgy, de nem tudnám sokkal jobban megválaszolni, mint ahogy a blogomban körülírtam.
    Megjegyzem, én nem gondolom, hogy túllépném a Sola Scriptura kereteit, csak mert egy marginális kérdésben (továbbra is annak tartom a Biblia központi üzenetéhez képest) nem vagyok biztos a többség értelmezésének a helyességével.

  • Lightsword says:

    Kedves Cypriánus!

    Én sem veszem támadásnak a kérdéseid, mivel – mint jeleztem is – esély sincs egy ilyen felületen arra, hogy normális terjedelemben kifejtsem az eredeti kérdésedre adott választ. Így aztán persze marad homályos és félreérthető pont bőven. Ezután a válasz-szerűség után is fog maradni.

    I. “Ti nem csak értelmezitek a Kinyilatkoztatást, hanem a “Lélek”-re hivatkozva lényegében “folytatjátok””
    Az értelmezés is folytatás bizonyos vonatkozásban. Szerintem minden keresztény folytatja a kinyilatkoztatást, amikor azt a saját szubjektumán keresztül átszűri, értelmezi. A megtérés, a Krisztus testének részévé válás = folytatás.

    Csak az nem folytatja, aki egyáltalán nem elmélkedik sem a Biblián, sem más keresztények kijelentésein, és akinél az imádság csak valami egyoldalú monológot takar. Egy élő testnek (márpedig Krisztus teste élő) nem lehetnek halott részei. Ráadásul a saját életünkre, kulturális környezetünkre vonatkoztatjuk (és egyben transzformáljuk, változtatjuk) mindazt, amit olvasunk a Bibliában, amit tanulunk, stb.
    Mi ez, ha nem a kinyilatkoztatás folytatása? Elég nagy baj is lenne, ha nem folytatódna a kinyilatkoztatás, mert az azt jelentené, hogy Isten halott (vagy megnémult, vagy csak szimplán nem akar velünk szóba állni, vagy már mindent elmondott majd’ 2000 éve, így inkább pihen).

    “nem zavar titeket, ha az írás egyszerű literális értelmével homlokegyenest ellenkező állításokat tesztek.”
    Még soha életemben nem tettem olyan állítást, amely – megítélésem szerint – homlokegyenes ellenkezett volna a Biblia tanításaival (ehhez legközelebb akkor jártam, amikor elismertem, hogy a Föld nem lapos :)). Ha kötözködni szeretnék, akkor azért gyorsan rákérdeznék, hogy mégis mi az a literális értelem? Költői kérdés.

    II. Ha elolvasod a hozzászólásaim, akkor láthatod, hogy egyetlen egyszer sem állítottam, hogy a homoszexualitás nem bűn. Egyszer sem.
    Amit állítottam végig:

    a, Ahhoz képest mennyit foglalkozunk a homoszexualitással (és mennyire élet-halál; üdvösség-pokol; eretnek-hithű kérdésnek tituláljuk), alig szerepel a Bibliában: Jézusnál egyszer sem, az Újszövetség többi részében maximum 3 helyen, de ebből 2 kérdéses.
    b, Ez a kevés ige sem vonatkoztatható minden kétséget kizárólag egy monogám homoszexuális párkapcsolatra. Egyesek szerint ezek alapján mondhatjuk azt, hogy a megélt homoszexualitás bűn, mások szerint meg nem (és mindkét csoportban vannak azért elismert nyelvészek, teológusok, akik nem feltétlenül direkt akarnak félrevezetni bárkit is).
    c, Az a, és b, pont azt tükrözi, hogy a homoszexualitás kérdésének ennyire központi kérdésként való, heves, magabiztos (és többnyire nem épp szeretetteljes) kezelése nem a Biblián alapszik, hanem egyéb, pszichológiailag teljesen jól magyarázható, értelmezhető tényezőkön (értsd: ez egy szubjektív téma).

    Egyéni következtetésem: ebből adódóan arra a kérdésre, hogy bűn-e a homoszexualitás nem fogunk tudni egyértelműen választ kapni kizárólag néhány bibliavers értelmezése alapján. Abba most ne is menjünk bele, hogy az értelmezésben, azaz a kódolt információk dekódolásában mennyi szubjektív elem van – még akkor is, ha feltesszük, hogy tökéletesen ismerjük a kódot és tökéletes volt a kódolás, ami szintén csak illúzió.

    Konklúzió: nem tudom, bűn-e a homoszexualitás (még ha inkább arra is hajlok, hogy nem), de ez még nem eretnekség. Mint ahogy az sem, ha valaki meg van győződve arról, hogy bűn; vagy arról, hogy nem bűn.
    Az viszont már elég problémás (és egyáltalán nem bibliai!), ha úgy teszünk, mintha ez lenne a Biblia tanításának a középpontja, és ez alapján mindenkit “leeretnekezünk”, aki nem ért velünk egyet.
    Ugyanígy tiltakoznék, ha valaki azt mondaná, hogy biztosan tudja, hogy a homoszexualitás nem bűn, és aki ettől eltérő véleményen van, az eretnek.

    III. Ha elolvasod balati ajánlott blogbejegyzését, vagy pláne az ajánlott könyveket (az ezekben foglaltakat nem fogom tudni itt kifejteni, nincs 300+ oldalnyi hely :)), akkor láthatod, hogy szó sincs a Biblia elvetéséről.
    Épp ellenkezőleg: sokkal jobban tisztelem most a Bibliát, mint tettem azt fundamentalista koromban, amikor egy mennyből idepottyant, kortalan varázskönyvként tekintettem rá, amit kizárólag nekem (és senki másnak) írt Isten saját ujjúlag, mint a Tízparancsolatot.
    Túlzottan tisztelem ahhoz, hogy – saját szubjektív megítélésem alapján, amely reményeim szerint nyomokban Szentlelket tartalmaz – kényelmes és nagyon leegyszerűsítő módon tekintsek rá. Túlzottan tisztelem ahhoz, hogy csak egy halott könyvként nézzek rá, amelyet régészeti eszközökkel (azaz exegézissel) kell feltárni. A régészet amúgy hasznos és szép dolog, de messze nem Mindenható.

    IV. Hagyomány: megfigyeléseim szerint alapvetően sokkal fontosabbnak tartom a hagyományt, mint a legtöbb protestáns keresztény. Ugyanakkor nálam a hagyomány minden eddig élt keresztény Istentől kapott kijelentését magában foglalja – legyen római katolikus, orthodox vagy bármelyik protestáns felekezet tagja. Ez a hagyomány nem egységes, nem egyértelmű és nem tévedhetetlen. Ugyanakkor felbecsülhetetlen értékű, éppen ezért hasznos a tanulmányozásra, tanításra.

    Tudomány: ha valamely nagyon nagy valószínűséggel bizonyított természettudományos (!) megállapítás ellenkezik valamely hittételemmel, véleményemmel, akkor a hiba valószínűleg az én hittételemben, véleményemben van (lásd: a Föld nem lapos; a Föld több mint 6000 éves).
    Hangsúlyozom, hogy ez a természettudományokra vonatkozik, bár a többi tudományág eredményét is érdemes figyelembe venni, követni (de nem kritikátlanul elfogadni) – lásd pl. Aquinói Tamás és számtalan bibliavers.

    V. Mi a teológiám magja? A következő.
    Krisztus bennünk él; mi Krisztus testének a része vagyunk (azaz Krisztusban vagyunk).
    Szerintem ezzel a két megállapítással – a Biblia és a hagyomány alapján egyaránt – egyetértesz.

    Ha a hagyományt, valamint más keresztények véleményét figyelmen kívül hagyjuk, akkor nem vesszük figyelembe, hogy mi “csak” egy kis részét alkotjuk Krisztus testének, és minden más résznek is kapcsolata volt/van a fővel, magával Krisztussal; mindegyik részben benne van Krisztus (ha nincs, akkor nem része a testnek).

    Ha viszont nem vesszük számításba, hogy Krisztus hozzánk is szól, akkor nem vesszük figyelembe, hogy Krisztus bennünk él. Ha csak a hagyomány és a Biblia mechanikus értelmezése (vagy kizárólag a racionális exegézis) lebeg a szemünk előtt, akkor a keresztény életünk lényegét, a bennünk élő Krisztust hagyjuk figyelmen kívül.
    (Azt most hagyjuk, hogy objektív Biblia- és hagyomány értelmezés egész egyszerűen nincs; ez csak a szubjektivitás vélt kiiktatására szolgáló irracionális hittétel. Így megnyugtatóan objektívnek titulálhatjuk a szubjektív értelmezést is – lásd: a legtöbb egyházszakadás, heves véleménykülönbség a Bibliát szó szerint értelmező felekezeteknél van; valamint a katolicizmuson belüli egészen nagy egyéni véleménykülönbségek).

    VI. Másképp megfogalmazva az eddigiek egy részét:

    Isten szólt, Isten szól, Isten szólni fog.
    Isten cselekedett, Isten cselekszik, Isten cselekedni fog.
    Isten élt, Isten él, Isten élni fog.
    Bármelyik igeidejű megfogalmazást figyelmen kívül hagyjuk, az igazság egy jelentős szeletét vetjük el.

    Isten szól(t) az összes többi keresztényhez. Isten szól(t) hozzám.
    Bármelyik mondatot hagyjuk el, távol maradunk az igazságtól.

    VII. A valóságot, az igazságot (nyilvánuljon meg az a Biblián, a hagyományon, – ad absurdum – a tudományon, vagy saját tapasztalatainkon keresztül) mindenképpen valamilyen erősen torzító szemüvegen keresztül fogjuk szemlélni, hiszen saját magunkból nem tudunk kilépni. Ha nem így lenne, minden hűséges, Istent őszintén kereső keresztény egyetértene mindenben. Ez pedig nagyon nem így van.
    Objektív képünk az igazságról csak akkor lenne, ha mi lennénk Isten.

    Véleményem szerint a legjobb, amit tehetünk az, ha igyekszünk minél több különböző szemüvegen keresztül nézni az Isten által különböző formában kijelentett igazságot, és a Valóságot, magát Istent is.

    VIII. Azaz: igyekszem a Bibliában foglaltakat, a hagyományt, a tudományt és saját, Istennel megélt tapasztalataimat, (szerintem) Istentől kapott kijelentéseimet egyaránt figyelembe venni (nem egyenlő súllyal persze).

    a, Ha úgy vélem, valamiről kapok kijelentést (sugallatot, megérzést, ihletet, hívjuk, ahogy akarjuk), akkor a lehető legtöbb szemüvegen igyekszem ellenőrizni, vajon valóban Istentől volt-e. Illetve igyekszem egyre többet figyelni Istenre, egyre többet csendben maradni, hogy minél jobban/könnyebben felismerjem a hangját, igyekszem a Krisztus képmására formálódni, hozzá egyre közelebb kerülni (lásd még: kontempláció).
    Felveszem a különböző szemüvegeket, és az egyes torzképek összehangolását igyekszem Isten közvetlen útmutatásának segítségével kivitelezni.
    De tudom, hogy mindez nem az igazság, csak az én homályos képem – ami lehet, annyira homályos, hogy pont az ellentéte az igazságnak.
    Éppen ezért még ebben az esetben sem állítom, hogy 100%-ig biztos, hogy nekem van igazam.

    b, Ha valamiről nincs kijelentésem (a homoszexualitás témája pont ilyen), akkor felveszem a különböző szemüvegeket, és kialakítok magamnak valamilyen bizonytalan konklúziót (vagy ha nagyon ellentmondóak a képek, még azt sem). De ez esetben pláne nem állítom, hogy biztosan tudom a helyes választ.
    Elfogadom a bizonytalanságot.

    Az a, és b, pontnak megfelelően működne a dolog, ha racionális lennék. De ember vagyok, így egyáltalán nem vagyok racionális élőlény. Ezért ebben a vegytiszta formában (és pontosan így) ezek ritkán jelentkeznek, a valóság sokkal kaotikusabb. Ez pedig tovább növeli a hibalehetőségek számát, tehát még inkább jogos a saját véleményem iránti kétség.

    IX. Nem birtoklom az Igazságot, csak ajándékba kapom. Nem kell féltenem az Igazságot, nem kell megvédenem másoktól, mert nem a tulajdonom – minden meglátás (bárhogy is jön) csak ajándék. Olyan, mint a szél – nem tudom, mikor és honnan jön, kitől és hogyan talál meg.

    Nem a “biztosan tudom” talaján állok, hanem a vízen járok (a hullámok magasak, néha biztos el is süllyedek, de ott van Krisztus, kiment). Nem látok, csak hiszek; nem tudok, csak remélek.

    A végén még az is lehet, hogy mindez biblikus, és a hagyomány is ezt támasztja alá?
    Nem tudom.
    Csak hiszem(?).

  • Balati says:

    @Lightsword

    Sokkal jobban megfogalmaztad az én látásmódomat, mint ahogy valaha tudtam volna. Nem blogolsz esetleg valahol?

  • Szabados Ádám says:

    balati,

    lehet, hogy kemény lesz, amit most mondok, de ha a helyedben lennék, azt hiszem, ez lenne az a pont, amikor lemondanék a szombathelyi Golgota pásztori szolgálatáról (ha még csinálod), de a Golgota magyarországi vezetőivel mindenképpen őszintén megosztanám a kétségeimet, kérdéseimet, véleményem alakulását. Szerintem ez így lenne korrekt.

  • Lightsword says:

    Kedves balati!

    I.
    a, “(Egyébként ismerjük mi egymást?)”
    Jelenleg (még?) nem.

    b, “Sokkal jobban megfogalmaztad az én látásmódomat, mint ahogy valaha tudtam volna.”
    Az van, hogy pocsékul fogalmazok írásban (szóban egész tűrhetően, ha sokat készülök). Ha valaki véletlenül mégis megérti, mire gondolok, akkor az inkább a befogadót dicséri, mintsem engem. Meg talán azt is jelzi, hogy van hasonlóság a gondolkodásmódunkban, ezért könnyebben megy a megértés is. Beduin birkapásztorok például feltűnően ritkán értik meg az írásaim.

    c, “Nem blogolsz esetleg valahol?”
    Nem. Egyrészt, nem írok jól. Másrészt, csak ritkán van több szabadidőm (az elmúlt egy-két napban volt, most egy csomó ideig megint nem lesz).
    Harmadrészt, tervezem azért valamikor, de még nem kristályosodott teljesen ki, milyen is legyen (elképzelésem azért van).

    Ugyanakkor valóban több értelme lenne, mint kommentelni (kevesebb biztos nem :)), mivel így csak reagálok valamire, tehát negatív irányból közelítem meg a kérdést, ami ellen épp felszólalok (jellemző…).
    Ezenfelül ilyenkor olybá tűnik, mintha bármit is biztosan tudnék. Pedig nem.

    Ráadásul, ha csak egy-két kommentet írok, akkor azok csak úgy lógnak a levegőben; nincs kifejtve az értelmezési keret, a gondolkodásmód, a levezetés, amely alapján született. Így aztán nem csoda, ha könnyen máshogy érti az olvasó, mint ahogy én értettem. Ez így végképp nem az olvasó hibája, és még nem is csak az enyém (bár nyilván részben a fogalmazásom hiányosságai is okozzák), hanem leginkább az értelmezést segítő információk hiányának tudható be.
    Ha meg megpróbálom bővebben kifejteni, akkor rájövök, hogy minél mélyebbre ások, annál nagyobb a szakadék a teljesség és a leírtak (na meg a saját tudásom) között. Lásd még: Gödel nemteljességi tétele.

    II. Nem igen leszek hosszabb időt komment-közelben a következő hónap(ok)ban, ezért csak egy-két homályos zárógondolat:

    a, Az ember nem racionális. Pláne nem objektív. Az ember racionálisabbnak gondolja magát annál, amilyen – szaknyelven: az ember “racionalizáló” élőlény. Saját irracionális motivációinkat is racionalizáljuk utólag, mivel rombolná a saját önképünket, ha logikátlannak állítanánk be magunkat. Ha nem tudom valamely cselekedetemet, gondolatomat (pláne az egész világképemet!) racionálisan megmagyarázni, akkor valamit elrontottam, akkor rossz vagyok. Ezt gyorsan korrigálni kell. Racionalizálok.
    Paradox módon még az ezotéria, a miszticizmus is racionalizálás: az irracionálissal magyarázom meg (azaz teszem racionálissá, érthetővé, értelmezhetővé. logikussá) a nem-racionálist. A tudatalattiról meg inkább tudomást sem veszek (az csak afféle pszichológiai humbug, Freud és Jung amúgy is okkultista volt, na ugye).

    b, Az énképünk fontos része a saját hitrendszerünk, saját gondolataink, világképünk. Éppen ezért ezt minden áron védenünk kell. Ha valami ezt fenyegeti, minket fenyeget.
    Ha nem vagyok biztos mindenben, amit állítok, nem vagyok biztos magamban, nem egyértelmű ki is vagyok. Ez pedig tarthatatlan.
    Racionalizálnom kell. Mindent meg kell értenem. De ha mindent nem, amit már megértettem, azt birtokolnom kell. Az az enyém, azt ne vegyék el tőlem (az az én húsom és vérem).
    A kognitív disszonanciát villámgyorsan a minimumra kell szorítanom (maxmimum a nézőpontomból marginális kérdésekben maradhat meg).

    c, Saját magunkat hajlamosak vagyunk objektívnek tekinti, mindenki mást viszont szubjektívnek.
    Ha a másik egyetért velem, abban természetesen objektív (és ez bizonyítja, hogy az én álláspontom is az). Ha a másik nem ért egyet velem, az azt bizonyítja, hogy ő szubjektív.
    Teljesen máshogy ítéljük meg a saját viselkedésünk, gondolkodásunk motivációit, hajtóerőit, attribútumait, mint másokét. Lásd még: alapvető attribúciós hiba.
    Értsd: a világegyetem körülettem forog, az én világegyetememnek én vagyok a szilárd, biztos középpontja (ami a múltkor még lehet, épp máshol volt szilárd, de akkor is…).

    d, Forrást nem írok a fentiekhez, mivel a 20. századi pszichológia szinte teljes egészében erről szól – a tudatalattitól a szociálpszichológián át a gazdasági tranzakciók (tehát a legracionálisabbnak tekintett interperszonális cserekapcsolatok) irracionális motivációinak elemzéséig.
    Ha valakit érdekel, nyugodtan ellenőrizze, igazat állítok-e (ez sosem biztos) 🙂

    e, Kicsit szentesítve az előzőt: A világ pont olyan, amilyennek elképzelem (bármilyen segédeszközöket, mint Biblia, hagyomány, tudomány vegyek is igénybe a világképem előállításához) – ha nem olyan, akkor az nem a való világ, csak illúzió.
    Isten is pont olyan, amilyennek elképzelem – ha nem, akkor az nem ő.
    Pont úgy szól, ahogy az belefér az én értelmezésembe – ha nem, akkor nem Isten szólt (egyszerű döntési kritérium, nem?).

    Néha egy kicsit változtatok esetleg mások hatására (vagy jó esetben az élő Ige hatására) a véleményemen – bár többnyire csak kevésbé fontos kérdésekben -, de ez is csak azt mutatja, hogy nekem van igazam. Hiszen annyira rugalmas vagyok, hogy még változni is tudok; nem úgy, mint mások.
    Az, hogy rugalmas vagyok, bizonyítja, hogy én tényleg hallgatok Istenre (azt a 10 000 esetet nem veszem figyelembe – nem is tudom figyelembe venni -, amikor nem voltam rugalmas, hiába szólt Isten).

    Azt igazán nem tehetem meg, hogy magamon kívülre helyezzem az igazság helyes értelmezését (bár szerény is vagyok, ezért elismerem, hogy nem ismerem a teljes igazságot – de csak próbálja meg bárki is kétségbe vonni, hogy nekem van igazam…) – hova vezetne ez? Be kellene ismernem, hogy sokszor nem tudom a választ a kérdésekre? Hogy nem én vagyok a szikla (hanem Krisztus)? Hogy időnként bizonytalan vagyok? Hogy irracionális vagyok? Hogy szubjektív vagyok? Hogy tévedhetek?

    Mi lenne, ha a világom középpontja mégsem én lennék, hanem Krisztus?

    III.
    Kedves Ádám!

    Lehet, hogy az álláspontunk sok mindenben távol áll egymástól, de úgy gondolom, Krisztusban mégis közel állunk egymáshoz. Még akkor is, ha Te ezt nem így látod, vagy ennek Te nem örülsz.

    A tévedés jogát viszont fenntartom 😀

  • Szabados Ádám says:

    Lightsword, a gondolkodásunk valóban távol áll egymástól. Hogy Krisztusban közel állunk-e egymáshoz, azt csak Krisztus tudja, de helyet adtam a kommentjeidnek, és azt kívánom, hogy juss el „a teljes bizonyossághoz vezető ismeret egész gazdagságára”, és ne tudjon téged senki „megtévesztő szavakkal félrevezetni” (Kol 2,3-4), és te se legyél ennek soha eszköze.

  • Lightsword says:

    @Ádám: Valóban, az objektív igazság megismerésének nehézségéről való értekezéssel együtt kellene tárgyalni magának az Igazságnak, a Valóságnak, az élő Istennek a megismerhetőségét.

    Ha azt mondom, szubjektív a Biblia, a hagyomány és minden más saját értelmezésem (illetve azoké, akiket elfogadok, akiket mintának tekintek) szerinti elfogadása, és ez az igazság forrásának magamba helyezése, akkor beszélni kell arról is, hogy az Egyházon keresztül magában az Igazságban vagyunk, s ez az Igazság, Valóság, azaz Krisztus, bennünk lakik.

    Ha azt mondom, nem a Biblia (vagy a hagyomány) szubjektív (és/vagy a közösségem szubjektumának alávetett) értelmezésének kellene a középpontnak és végső tekintélynek lennie, hanem magának a Biblia és hagyomány forrásának, Krisztusnak, akkor értekeznem kéne a Krisztussal lévő kapcsolatról is (azért erre tettem egy gyenge és töredékes kísérletet kicsit korábban, Cypriánusnak válaszolva).

    Ha beszélek a külső szemüvegekről, beszélnem kellene a belsőről is. Ha beszélek a racionálisról, beszélnem kellene a racionálison felüliről (a hitről, reményről, szeretetről – a krisztusi értelemben vett misztikusról).

    Ahogy írtam is: minél többet írok, annál több minden lesz, amit nem írok le, pedig le kéne. De akkor még többet kellene leírni. A könyvek írásának sosem lenne vége.

    Így kívánom én is mindazt a sok jót (tényleg, irónia nélkül), amit Te is kívántál, és zárásul egy kicsit folytatnám az általad idézett szakaszt (az egész fejezetet érdemes lenne):

    Kol 2, 6: Azért, amiképpen vettétek a Krisztus Jézust, az Urat, akképpen járjatok Ő benne, meggyökerezvén és tovább épülvén Ő benne, és megerősödvén a hitben, amiképpen arra taníttattatok, bővölködvén abban hálaadással.
    9, Mert Ő benne lakozik az istenségnek egész teljessége testileg, és ti Ő benne vagytok beteljesedve, aki feje minden fejedelemségnek és hatalmasságnak…
    12 Eltemettetvén Ő vele együtt a keresztségben, akiben egyetemben fel is támasztattatok az Isten erejébe vetett hit által, aki feltámasztá Őt a halálból. És titeket, kik holtak valátok a bűnökben és a ti testeteknek körülmetéletlenségében, megelevenített együtt Ő vele, megbocsátván minden bűnötöket, az által, hogy eltörölte a parancsolatokban ellenünk szóló kézírást, amely ellenünkre volt nekünk, és azt eltette az útból, odaszegezvén azt a keresztfára..

    16, Senki azért titeket meg ne ítéljen evésért, vagy ivásért, avagy ünnep, vagy újhold, vagy szombat dolgában: melyek csak árnyékai a következendő dolgoknak, de a valóság a Krisztusé.

  • balati says:

    @Ádám

    Igen, kemény, amit mondasz, de teljesen következetes és őszinte, valamint valódi pásztori szívet és törődést mutat felém, a rám bízottak és a Golgota felé is, ezért nagyon nagyra értékelem.

    A blogomban (amiről a gyüli 99%-a még csak nem is tud) vagy akár itt megfogalmazott gondolataimat nem szoktam beráncigálni szinte semmilyen szinten a gyülekezeti tanításaimba (max. alternatív értelmezési lehetőségként megemlítve), valamint gyülekezetünk a “lényeges dolgokban egység, egyebekben szabadság, mindenben szeretet” elvét követi, és a véleménykülönbséget, kérdésfelvetést és önálló gondolkodást nemhogy nem tiltja, hanem egyenesen bátorítja.

    Azonban tudom, hogy kérdéseim és kételyeim sokszor számomra sem detektálható módon befolyásolnak engem és ezáltal másokat is, így igazat kell, hogy adjak neked, sőt már egy ideje van ezzel kapcsolatban egy belső vívódásom, amit a te kívülről jövő rálátásod és véleményed csak megerősített és elpecsételt. Meg fogom tenni a szükséges lépéseket, hogy megvizsgálásra kerüljön, beleférek-e még a Golgota – amúgy meglehetősen tág – kereteibe.

  • balati says:

    @Lightsword

    Nos, a kommentjeidből nem az jön le, hogy különösebb problémád lenne gondolataid írásban való közlésével, szerintem ezzel az is egyetért, aki tartalmukkal amúgy nem. Szóval hajrá!

  • dzsaszper says:

    A Szentlélek vs. Szentírás vs. hagyomány témában két problémakörre szeretnék rávilágítani:

    1. Szentírás és hagyomány: a kettő nem egészen diszjunkt, mert a kánon is egyfajta hagyománynak tekinthető, sőt, épp a kánon határozza meg azt, hogy minek tulajdonítunk szentírási tekintélyt.

    Ez felveti a kánon ihletettségének a kérdéskörét, amiről emlékeim szerint volt már poszt a blogon.

    2. Velünk emberekkel előfordul, hogy leírunk magunkat és utána meggondoljuk magunkat, és ezért is érzékeny az, hogy a személynek nagyobb a tekintélye mint annak, amit leírt.

    Nem elvitatva azt, hogy a Szentlélek tekintélye is nagyobb, mint Szentírásé, jelentős különbség van, sőt, maga a Szentírás is bíztat a lelkek megkülönbözetésére legalábbis Jézussal kapcsolatban (pl. 1Jn 4,1-6)

    Jézus azt mondta, hogy a juhai megismerik a hangját, ugyanakkor azt is, hogy ő az ajtó és csak rajta keresztül jön a gazda. (Jn 10). A Szentírás tehát nem elhanyagolható eszköz a Szentlélek helyes felismerésére.

  • Szabados Ádám says:

    balati, én meg nagyra értékelem a válaszodat. Imádkozom érted és a gyülekezetedért.

  • balati says:

    Köszi, Ádám.

    Még egy utolsó videót, ha megengedtek nekem: https://www.youtube.com/watch?v=WqYvkVqVLFo#t=25

    Ez egy órás hosszúságú, de ha találtok rá időt, szerintem érdemes megnézni.

  • Cypriánus says:

    Kedves Balati !

    Amúgy persze, láttam ablogodat, és hogy mit gondolsz..ez azonban nem válasz a kérdésemre, hanem pont a kérdésem…

    Nem akarlak megbántani, de meglátásom szerint kevés alapja van az optimista antropológiádnak, és a progresszív(ista) történelmszemléletednek…nem hiszek abban, hogy az emberiség haladna, a kőbaltával agyonveréstől az Auschwitzig vezető utat nem tudom haladásnak látni.

    Megemlíteném, hogy a Hegel-féle “haladó világszellem ” és Krisztuis lelkének az azonosítását a XIX. századi liberális teológia is levégezte, de ez ateológia súlyos sebet kapott az I. világháború poklában, ahol az emberi bűn, céltévesztettség, egzisztenciális reménytelenség nagyon is valószínűnek tünt, szemben a haladárok barbie-rózsaszín álmaival. ..és ezután jött egy még durvább háború, és népírtó diktatúrák sora (Sztálin, Hitler, Mao, Pol-Pot…)

    Megjeyezném, hogy a szomszédunkban háború van, és az életünkben más szomszédainban is volt háború-tömeges népirtással, nemi erőszakkal, halálra éheztetéssel, karóba húzással (!!!)…
    1994-2002 között zajlott Afrika közepén egy olyan konfliktushalmaz, amibe hatmillió ember halt meg, és aminek egyik mozgatórugója éppen a technikai haladás volt-a információs technológiában nélkülözhetetlen színesfémek feletti uralom megszerzése, ahol a különböző erőket és hadurakat különböző multicégek és nagyhatalmak támogatták…haladás ? Empátia ?

    Érdemes megjegyezni, hogy az ismert fizikus, S. Hawking, aki totál nem keresztény, és általában nagyon okosnak tartanak az elmúlt hónapokban két nagyon is pesszimista jövőképet írt le az emberiséggel kapcsolatban.

    Végezetül megemlíteném: már az ógörög filozófia is foglalkozott a haladás lehetőségével-ám elvetette azt.

    (Amúgy természetttudományos PhD birtokában jóval szkeptikusabb vagyok atudománjy iránt is , ahogy Churchill is az volt híres 1940-es beszédében a “sötét korról, amely hosszabb és sötétebb lehet mindennél, mert szolgálatába állt az elfajzott tudomány” …)

    A Bibliát is megemlíthetném-nem tudom van e értelme -de sem Jézus szavai az emberiség állapotáról a visszajövetelekor (“Az Emberfia ha visszajön, talál e még hitet a Földön ? “), a tévtaníitókról mondott szavak, sem Pál komor emberképe nem támasztja alá, hogy a történelem valamiféle foylamatos emelkedés lenne.

    De ez utóbbinak aligha van jelentősége számodra-ne haragudj, de így látom-hiszen az általad választott hermeneutika úgyis megadja a Biblia értelmét, pontosabban a célt, ami felé Te extrapolálod. (lásd a blogodban levő rajzod.) Ennek megfelelően csak az számít belőle, ami ezzel megegyezik, a többit “mint fölös ókori sallangot” kukázhatod.

    Azaz nemcsak hogy katolikus Egyház tanítóhivatalának teljes jogkörét magadhoz vonod egy személyben , az azt korlátozó dogmatikai keretek és hagyomány nélkül,persze, annál jóval szabadabban, hanem ezen fölül az extrapolációdból adódóan saját magadtól-ex sese-kinyilatkoztatást is képezhetsz….

    Lehet hogy el vagyok tévedve, és bocsánat ha bántó lennék, de nehéz másként értelmezni amiket leírsz…:-( 🙁 🙁

  • Cypriánus says:

    bocsánat a sok elírásért…:(…kapkodva kellett írnom.

  • Balati says:

    @Cypriánus

    Nos, az alapján, amiket írsz (főleg a végén) minimum én vagyok az Antikrisztus, de legalábbis univerzum(om) eredője és origója. Át kell olvasnom a blogomat, hogy megértsem, hogyan adtam okot ekkora félreértésre, ha egyáltalán.

  • Cypriánus says:

    természetesen nem gondolom, hogy te lennél az Antikrisztus, így nagy betűvel-annyira egyikünk sem fontos személy. Te a szememben egy Vas megyei (vasiul: Vazs mégyäi…:) ) blogger vagy, aki valószínűleg most fog lemondani az egyházi tisztégéről…ez persze óriási megrázkodtatás, 🙁 és őszintén remélem nem lesznek megélhetési gondjaid….amúgy kedvel(t)em ablogodat, de egyre inkább úgy látom , lidércfény után szaladsz a mocsárba.
    A tévedés jogát fönttartom…

  • balati says:

    @Cypriánus

    Végiggondoltam azokat, amiket írtál, és tényleg úgy gondolom, hogy sok szempontból félreértettél, elsiklottál írásaim bizonyos részletei felett vagy más hangsúlyozással vetted őket figyelembe, mint ahogy én szántam. (Ez lehet az én hibám is)

    Egyrészt ahogy írtam én a bibliai narratívában fellelhető istenismeret/erkölcs-fejlődést ábrázoltam az ábrámon az ősatyáktól az apostolokig bezáróan, Krisztussal a középpontban, aki a mércéje mindennek, az én gondolkodásmódomnak is.

    Másrészt, ha semmilyen fejlődést nem érsz tetten az emberiségben a kőbaltás korszak óta, akkor nem tudok egyetérteni veled. Ha nem gondolod, hogy egy ma születő gyermek messze több lehetőséggel rendelkezik a boldog, kiteljesedett, hosszú és egészséges életre, akkor a tényeket nem veszed tudomásul. Ha nem látsz semmilyen fejlődést az orvostudományban, az emberi szabadságjogokban, a társadalmi egyenetlenségek felszámolásában, akkor nem tudom, melyik bolygón élsz. Egész más kérdés, hogy az emberi lét alapproblémái, amik bukott természetéből adódnak, semmit sem változtak a kezdetektől fogva, de erre is utaltam, akkor, amikor azt írtam, hogy az ábrám nem a megváltás személyes szinten megjelenő történetét mutatja be.
    Nem állítom, hogy a mai világ tökéletes vagy valaha Isten közbeavatkozása nélkül az lesz, de számos tanulmány mutatja, hogy sokkal élhetőbb ma a világ, mint régen volt, sokkal kevesebb háború és erőszak van a világban, mint a történelem folyamán bármikor, még ha olyan fájdalmas dolgok is vannak benne, amiket említesz.

    Az olyan megjegyzéseid, mint “A Bibliát is megemlíthetném-nem tudom van e értelme” és “De ez utóbbinak aligha van jelentősége számodra-ne haragudj, de így látom” elutasítom, és ezek arra engednek következtetni, hogy írásaimat előítéletesen és szelektíven olvastad. Többször megemlítem a Biblia elsőségét és fontosságát az életemben, még ha tévedhetetlensége és tökéletessége mibenlétével (!) kapcsolatban kérdések (!) merültek fel bennem.

    “Azaz nemcsak hogy katolikus Egyház tanítóhivatalának teljes jogkörét magadhoz vonod egy személyben , az azt korlátozó dogmatikai keretek és hagyomány nélkül,persze, annál jóval szabadabban, hanem ezen fölül az extrapolációdból adódóan saját magadtól-ex sese-kinyilatkoztatást is képezhetsz….”

    Ha valóban követnéd a blogomat, akkor nem siklanál el azok fölött az őszinte megnyilatkozásaim fölött, hogy kérdéseim vannak, küszködök és keresem az igazságot. Számos alkalommal véleményt és nem kinyilatkoztatást fogalmazok meg, valamint kétségeimről és kételyeimről számolok be. Gondolati fejlődésen és változáson megyek keresztül (mint mindenki egyébként), aminek nem csak kiforrott állomásairól, hanem bizonytalan átmeneti állapotairól is beszámolok blogomban. Ha ex cathedra kijelentéseket vársz valakitől, akkor ne az én blogomat olvasd, mert én semmilyen “tanítói hivatali jogkört” nem vontam magamhoz, és nem állok elő olyan igénnyel, hogy egyet kell velem érteni.

    Afelett is elsiklottál úgy tűnik, hogy dilemmáim során a legfőbb mérce nem önmagam, hanem Krisztus (a testté lett Ige), és az Ő szava alapján a szeretet,a és a gyümölcsök megvizsgálása. Másrészt azt is megfogalmaztam, hogy a keresztény hit hitvallásokban megfogalmazott alapjai számomra rendíthetetlen és kikezdhetetlen, szívben gyökerező, már-már irracionális igazságok, melyekkel kapcsolatban a legkisebb kétely sem merült fel bennem.

    A megélhetésemmel kapcsolatban nem kell aggódnod, egyrészt mert eddig csak adtam a gyülekezetnek, amit munkám mellett szolgálok, ingyen és örömmel, másrészt korántsem gondolom, hogy le kellene mondanom, csak az merült fel kérdésként, hogy milyen formában tovább (ha egyáltalán változtatni szükséges).

    A tévedés jogát én is fenntartom, ha ez a fentiekből nem lett volna egészen világos 🙂

  • Cypriánus says:

    Kedves Balati !

    Azt írod:

    “Ha valóban követnéd a blogomat, akkor nem siklanál el azok fölött az őszinte megnyilatkozásaim fölött, hogy kérdéseim vannak, küszködök és keresem az igazságot. Számos alkalommal véleményt és nem kinyilatkoztatást fogalmazok meg, valamint kétségeimről és kételyeimről számolok be. Gondolati fejlődésen és változáson megyek keresztül (mint mindenki egyébként), aminek nem csak kiforrott állomásairól, hanem bizonytalan átmeneti állapotairól is beszámolok blogomban. ”

    Nézd, velem is fordult elő, hogy félreértettek, vagy olyan nézeteket láttak belé a mondókámba, ami nem is volt ott. Természetesen nem zárom ki, hogy én is ebbe a hibába estem.

    Viszont akárhányszor olvasom el a legutóbbi posztjaidat, sajnos számomra túlságosan is emlékeztet a liberális kereszténység néhány toposzára. Mivel van arról személyes élményem, hogy ez hové vezetett skandináviában, kérlek nézd el nekem, ha félreértettelek. De Észak-Európában a progresszív teológia mentén előbb aláásták ahitet, majd a morált, majd semmiben sem különbözik már azőt körülvevő szekuláris társadalomtól, hiszen az a “fejlődés eddigi legmagasabb foka.” …és ebből következően az “empatikus, toleráns” kereszténység hívei, előbb csak kértek, aztán követeltek, jelenleg pedig az állammal összeállva besúgnak és elnyomnak minden “nem pc, nem mainstream” véleményt.
    Groteszk, de Finnországban és svédeknél pont az elkötelezett “konzervatív” keresztények (nem politikai nézeteikre értem) akik az abortusz kérdésében a “választás jogáért” harcolnak jelentős egyházi ellenszélben…. Na nem azért, hogy az anyának joga legyen abortusszal kiírtani meg nem született gyermekét, hanem azért, hogy az oylan orvosok és műtősnők , akik lelkiismereti okoból nem akarnak abortuszt végezni, ne legyenek rá törvényileg kötelezhetőek-jelenleg u7yganis azok ! Szabadságjogok, ja….(

    De ami felülmúlhattalanul undorító a történetben, az az “evangélikus” népegyház állásfoglalása velük szemben. Tehát magukat keresztény vezetőnek valló emberek nyilatkoznak úgy, hogy egy orvosnak, nővérnek nincs és ne is legyen joga visszautasítani, hogy részt vegyen ebben…
    🙁
    A “homofób” hívők elleni hajtóvadászatról meg nem is akarok beszélni, de megemlítem, hogy ezért Svéádországban börtönbe is kerülhetnek…

    Továbbá:
    “… ha semmilyen fejlődést nem érsz tetten az emberiségben a kőbaltás korszak óta, akkor nem tudok egyetérteni veled. Ha nem gondolod, hogy egy ma születő gyermek messze több lehetőséggel rendelkezik a boldog, kiteljesedett, hosszú és egészséges életre, akkor a tényeket nem veszed tudomásul. Ha nem látsz semmilyen fejlődést az orvostudományban, az emberi szabadságjogokban, a társadalmi egyenetlenségek felszámolásában, akkor nem tudom, melyik bolygón élsz. ”

    Ok,jólétet teremtünk, ” kővé változtatjuk a kenyeret”, ahogy Jézus is tette, amikor megkérte az ördög..vagy talán nem is tette ???..oh, wait…

    Egy nácik által kivégzett jezsuita írta a börtönben saját súlyos élettapasztalata alapján: ” a kenyér fontos, a szabadság még fontosabb, de a legfontosabb az el nem vesztett imádás!!! ”

    Ugye nem akarod azt mondani, hogy a mai jóléti társadalmakra az “el nem vesztett imádás” jellemző lenne ?

    Mert számomra inkább a jóllakott disznók társadalmának látszik a Nyugat, aki nem akarnak tudni a böllérekről.

    Ráadásul a jóllakott disznók társadalma mérhetetlenül konformista, gyáva, és médiamanipulációk mentán agymosott, és erősen homogenizáló is.

    Pont hogy a “szabadságjogok ” azok, amiket kb. veszni látok…a tényleges személyes szabadságot, amit beleszorítanak az ún “társadalmilag elfogadható”, egy felső, gazdasági-kulturális elit által erőszakosan sulykolt értékrendbe-és ennek az értékrendnek -pl.a “melegbarátságnak” a nem tisztelete már most is állásvesztéshez, bírósági eljáráshoz vezethet számos országban. A csodás liberális ethosz mindent tolerál-kivéve, ami tényleg különbözik tőle…

    Ahogy a demokrácia máig egyik legnagyobb értő tudósának tartott Tocqueville írta magánlevelében egy barátjának: ” Tudom, hogy a szabadság sokkal kevésbé megőrizhető a demokratikus korokban, mint az arisztokratikusakban volt, de sohasem szűnök meg imádkozni a lehetőség megmaradásáért…” Elég kemény szavak.

    Igen kenyér az van, de a szabadság már veszélyben, és az imádás elveszni látszik.

  • Cypriánus says:

    Kedves Balati !
    természetesen fordítva akartam írni, szóval: kenyérré változtatni a követ…(az a fránya kapkodás..)

    Szóval: Jézust három kísértés érte a pusztában, mindnek volt politikai vetülete. ebből az első és a harmadik az, ami a mostani témába vág.

    Jézus változtassa a követ kenyérré, tehát teremtsen egyetemes jólétet-de az Úr Jézus visszautasította ezt, hogy ISTEN nélkül teremtsen jólétet a Földön.

    A harmadik kísértés-Jézus legyen a Föld uralkodója, azzal a pici megkötéssel, hogy nem Isten adja neki az országot…hanem az ördög.
    Hát nem hangzik klasszul?!? Az a Jézus lenne a király, aki a Te blogod szerint “Krisztus egy olyan forradalmi és megdöbbentő képviselője volt a szeretetnek, könyörületnek, empátiának, befogadásnak, stb., ami ma is inspiráló és életet megváltoztató hatással van az emberiségre.”…

    De nem, Jézus visszautasította ezt is. Nem akarta Isten nélkül sem a “világbékét” sem a “toleranciát” megteremteni.

    Érdemes megfontolni, hogy az orosz orthodox író-teológus Szolovjov könyvében, az eljövendő Antikrisztus -akkor még szárnyait bontogató kezdő politikusként -hatalmas sikert arat bestseller írásával , aminek címe: “Út az egyetemes jóléthez és békéhez”…(Vlagyimir Szolovjov: Az Antikrisztus története. Amúgy zseniális írás a több mint 100 éve élt nagyszakállú orosztól…)

    Ami meg az orvostudomány fejlődését illeti..hát sajnos én aveszélyeket is jól látom, amelyek túlzás nélkül az egész fajunk létét áshatják alá. (játszadozás a genommal, embermérnökösködés a jövőben…)
    Annó az egyetemen tanított egy olyan “nagy ember” (azóta még nagyobb ember lett) aki úgy csinálta a “tudományát” meg , hogy a középidős abortuszok után az élő magzatok máját vágta ki-természetesen bármi érzéstelenítés nélkül, mert hogy “úgysem éreznek fájdalmat még” fölkiáltással-majd az élve boncolt magzati májból vizsgálta a stresszhormonok szintjét…borzasztó.
    Ahogy a gázkamra használatát is gyermekgyógyász professzorok javasolták, eredetileg még a német fogyatékosok “humánus likvidálására”, aztán az elért sikeren fölbuzdulva terjesztette ki az SS a módszert a hadifoglyokra és zsidókra…Az orvostudomány simán lehet beteg társadalmi mozgalmak szajhája, semmi kétség.

    Szóval:
    előbb legyen az imádás,
    aztán legyen a szabadság,
    aztán lesz a kenyér.

  • balati says:

    @Cypriánus

    Bevallom, egy kicsit kezdem elveszteni a fonalat 🙂
    Na, de megpróbálok reflektálni.

    Egyrészt én is úgy látom, hogy különbség van köztünk abban, hogy én optimistábban, a pozitívumokra jobban kiélezve látom a fejlődés dolgot. Szerintem mindkettőnknek igaza van, csak másra fókuszálunk.

    Ami Jézus kísértéseit illeti, értem én a metaforát a követ-kenyérré változtatásban, de azért ezt egy az egyben ráhúzni a jóléti társadalomra, és ezáltal démonizálni és istentelenné, ördögi forrásúvá tenni azt, szerintem erős túlzás.

    Írod:
    ” Az a Jézus lenne a király, aki a Te blogod szerint “Krisztus egy olyan forradalmi és megdöbbentő képviselője volt a szeretetnek, könyörületnek, empátiának, befogadásnak, stb., ami ma is inspiráló és életet megváltoztató hatással van az emberiségre.”…

    De nem, Jézus visszautasította ezt is.”

    Már megbocsáss, de amit a blogomban írtam, az tény. Jézus ilyen volt (és van) és Király is. Tehát nem azt utasította vissza, hogy ilyen hatása legyen, hanem azt, hogy ezt az ördögtől kapja meg. Azt viszont én sem állítottam, és fogalmam sincs, hogyan keversz ebbe bele, még csak sugallás szintjén is, hogy az ördögtől el kellett volna fogadnia ezt??? Én sem gondolom, hogy Isten nélkül kellene világbékét vagy toleranciát teremteni, sőt egyenesen azt állítom, hogy ez csak Istennel lehetséges.

    Szerintem abban van alapvető különbség kettőnk között, hogy én úgy gondolom Isten sokkal inkább részt vesz az emberiség formálásában az Egyház keretein kívül is, és okozója, inspirálója a fejlődésnek akár a tudomány, akár a szabadságjogok tekintetében. Persze a bukott emberiség, mint mindenből, ebből is rossz és gonosz dolgokat kreál, de attól még nem kell az egészet kukázni, itt jönne be az Egyház só és világosság szerepe, amiben hiszek!

    Amit a tolerancia intoleranciájával kapcsolatban írsz, azzal egyetértek. Hidd el, ha a világ törvényileg akarná kötelezni az Egyházat, hogy hitével és meggyőződésével ellenkező dolog megtételére kényszerítse, én lennék, aki ez ellen leghangosabban tiltakozna, akár életem árán is. Beleértve ebbe a homoszexualitás kérdését is: elfogadhatatlannak tartanám, ha gyülekezeteket arra köteleznék, hogy meggyőződésükkel szembe menve meleg párokat kelljen összeadniuk. Azt is felháborítónak tartom, hogy börtön fenyegesse azt, aki felvállalja – akár elítélő – véleményét a homoszexualitással kapcsolatban. Azonban azt is elítélem, hogy ne lehessen akár egy kereszténynek elfogadó álláspontja a melegekkel kapcsolatban. Tehát nem szabad túlzásba esni egyik oldalon sem.

  • Szabados Ádám says:

    Azonban azt is elítélem, hogy ne lehessen akár egy kereszténynek elfogadó álláspontja a melegekkel kapcsolatban. Tehát nem szabad túlzásba esni egyik oldalon sem.

    balati, két kérdésem van:

    1. Mit értesz a melegek elfogadása alatt? A homoszexuális tevékenység helyeslését?
    2. Ha igen, akkor Pál szerinted túlzásba esett, amikor nyilvánvalóan elítélte ennek helyeslését?

  • balati says:

    Ádám,
    Jelen esetben a melegházasság támogatására gondoltam. A második kérdéssel kapcsolatban visszakérdeznék: el tudod-e fogadni, hogy valaki mást gondoljon arról, amit Pál elítélt, illetve aminek helyeslését elítélte, mint Te? Természetesen nem azt kérdezem, hogy egyetértesz-e vele, hiszen világos, hogy nem, hanem, hogy el tudod-e fogadni, hogy más véleményem legyen, más igeértelmezést fogadjon el?

  • dzsaszper says:

    @balati:

    a magam részéről támogatom, hogy — örökbefogadástól első körben elketintve, a homoszexuális párok biológiai és pszichológiai okoknál fogva nem alkotnak homogén csoportot a témában –, a házassághoz hasonló jogi intézmény jöjjön létre államilag — elvileg erről szól a regisztrált élettársi kapcsolat, ha van rá jobb név, akkor nyitott vagyok rá.

    Az egyházaknak — ami ebből a szempontból az életre elköteletett monogám heteroszexuális házasságok klubjának tekintendő szerintem — pedig fenntartom azt, hogy a lelkiismereti, gyülekezési, véleményalkotási és nyilvánitási szabadság alapján fenntartom a jogot, hogy saját tagságukra az államénál szigorúbb szabályokat tartsanak fenn, ha akarnak. Emögött a fenntartás mögött épp ugyanolyan alapjogi megfontolások vannak, mint a melegek diszkriminációjának tilalma: egyik alapjog sem übereli abszolút mértékben a másikat, arányosságra kell törekedni az ütközéseknél.
    Éppolyan alapjogi kollízióról van szó, hogy van véleménynyilvánítási szabadság, de a másik oldalon van a jó hírnévhez való jog. Egyiket sem rendeljük teljes mértékben alá a másiknak, hanem az arányosság mentén kialakítjuk a határokat.

  • Szabados Ádám says:

    Persze, hogy el tudom fogadni. Csak bizonyos véleményekkel kiírjuk magunkat a valódi Krisztus-követők köréből. Azt is el tudom fogadni, hogy valaki Krisztust arkangyalnak tartsa vagy a reinkarnációban higgyen. Le lehet lépni az apostoli hagyomány alapjáról, csak annak nyilván vannak következményei. Egy dolog önazonosságát nem lehet a végletekig feszíteni. Egy növényházat lehet állatkertnek vagy uszodának nevezni, de attól az még nem lesz állatkert vagy uszoda. balati, több ezer éves egyöntetű bibliai és egyházi hagyományt nevezel túlzásnak.

  • balati says:

    @dzsaszper

    Szerintem nagyjából egyetértünk.

    @Ádám.
    Nem, nem a több ezer éves egyöntetű bibliai és egyházi hagyományt nevezem túlzásnak, hanem azt, hogy ha valaki másként értelmezi a homoszexualitásra vonatkozó szakaszokat, az már nem lehet Krisztus-követő, azaz keresztény. Ezt viszont túlzásnak nevezem.

    Arra is szeretnék rávilágítani, hogy nem egyszer volt példa arra, hogy a “több ezer éves egyöntetű bibliai és egyházi hagyományok” tévesnek bizonyultak, még akkor is ha határozott képviselői a látszólagos áthágóit máglyára vagy keresztre küldték. Ezzel nem azt mondom, hogy feltétlenül ez a helyzet most, de ez sem lenne precedens nélküli.

    Abban tehát nem értünk egyet – ha jól értem szavaidat -, hogy ne lehessen valaki Krisztus-követő keresztény, ha támogatja a melegek házasságát. Ezt viszont bevállalom.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves balati,

    természetesen jogodban áll ezt bevállalni. Más kérdés, hogy ennek mi az ára. A több ezer éves egyöntetű bibliai és egyházi hagyomány azt tanítja, hogy a szex a férfi és nő közötti házassági szövetségen belülre való, azon kívül paráznaság. A több ezer éves egyöntetű bibliai és egyházi hagyomány éppen ezért mindig bűnnek tekintette és elítélte a homoszexuális tevékenységet, miközben a megbocsátás és az örök élet evangéliumát hirdette azoknak, akiknek ez a bűne. Ezzel a hagyománnyal megy élesen szembe a melegházasságok elfogadása.

    Ezért én biztosan nem fogok senkit máglyára küldeni (nem is lenne ehhez hatalmam és természetesen szörnyűnek tartom még ennek a gondolatát is), viszont a melegházasságot igazoló nyakatekert exegéziseket sem tudom legitimnek tartani. A melegházasságok elfogadása ugyanúgy ellentétes az apostoli hagyománnyal, mint a gnosztikus vagy ariánus eretnekség, vagy az 1930-as években népszerű Deutsche Christen tanítás, mely zsidótlanította a hitet. Pedig azok mellett is volt exegézis. A keresztség kezdettől azt jelezte, hogy hitet teszünk az apostoli tanítás mellett és vállaljuk, hogy a szerint fogunk élni. Ezzel összeegyeztethetetlen mindenféle paráznaság helyeslése. A harcunk lehet intenzív és bukásokkal teli, de ahol nincs harc, mert a bűnt helyesnek tartják, ott nincs valódi tanítványság sem. Ehelyett önbecsapás van (pl. 1Kor 6,9-11; Gal 6,7; Jak 1,13-16).

  • Cypriánus says:

    Kedves Balati!

    Mint írod magadról, nem szeretsz vitázni, és érzékeny is vagy…át tudom élni, mert én is el tudok szontyolodni még egy fórum miatt is.

    Az csak egy fórumbeli félreértés, hogy belekötöttem volna a Jézusról adott leírásodba. (Meglehet rosszul tagoltam a szöveget….:( ). Jézus nyilván az ördög ajánlatát utasította vissza a Bibliában. Ebben természetesen nincs véleménykülönbség köztünk !

    Viszont kíváncsivá tettél a következőkkel:

    “több ezer éves egyöntetű bibliai és egyházi hagyományok” tévesnek bizonyultak, még akkor is ha határozott képviselői a látszólagos áthágóit máglyára vagy keresztre küldték. Ezzel nem azt mondom, hogy feltétlenül ez a helyzet most, de ez sem lenne precedens nélküli. ”

    De mi a keresztény precedens ? Mikor volt, milyen témakörben, hogy olyan több ezer éves BIBLIAI és egyházi hagyomány miatt kivégeztek valakit, amely hagyományt ma teljes tévedésnek látjuk ?

    Nem, nem a hülyét akar omadni, de mi volt ez a téma ? Mert én nem tudok ilyenről .

    (Galilei egyáltalán nem került máglyára, kissé túl van mitizálva a meghurcolása, a lánya apáca volt, maga Galilei a betegek szentségét fölvéve halt meg, és Firenzében a Szent Kereszt templomban nyugszik, ahol a sírját saját szememel is láttam.
    ….http://hu.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei

    Az ezoterikus Giordano Bruno-t 8-10 más ügyben is vétkesnek találták.
    Amúgy nem mentegetni akarom G. Bruno perét, de szemben a róla élő képpel, erősen ezoterikus volt + betegesen antiszemita, élete végén a kereszténységgel, sőt az általa jogosan kivégzett csalónak tartott Jézussal is szemben állt-ezekért Hitler például csodálta és saját ügye mártírjának tartotta.
    Amúgy kibírhatatlan kötekedő alak volt, és lúzer is, bár kétségkívül bátor-a történészek szerint vádlóinak kudarc volt, hogy nem tagadta meg a tanait, mert élve szerették volna hagyni.Igaz, ő pont ezért nem tagadta meg őket, hogy kudarcot valljanak, szóval bátor volt, kétség kívűl, ezért őszinte elismerés illeti, és szomorú ami történt vele, de legalább annyira, vagy még inkább a nácik újpogányságának az előfutára, mintsem a modern tudományé.

    Érdemes megemlíteni, hogy Nicolaus Cusanus 100 évvel korábban (!!!) a XV. század közepén simán olyanokkal jött, hogy minden csillag egy mint a Nap, és sok lakott bolygó lehet, és ezért nem hogy máglyára nem került, de simán bíboros lett , ha nem is emiatt, persze. abban korban alig volt még kb 10 bíboros, így ez igen nagy megtiszteltetés volt).
    http://hu.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_Cusanus

    Kopernikusz-szintén nem részesült semmiféle fenyegetésben, sőt sikeres embernek volt mondható, egy katedrálisban van eltemetve.
    http://hu.wikipedia.org/wiki/Nikolausz_Kopernikusz
    http://en.wikipedia.org/wiki/Archcathedral_Basilica_of_the_Assumption_of_the_Blessed_Virgin_Mary_and_Saint_Andrew_in_Frombork

  • balati says:

    @Cypriánus

    Nehéz erről úgy írni, hogy ne éleződjön ki közöttünk a katolikus/protestáns ellentét, de pl. az inkvizícióra gondoltam, amikor vélt vagy valós eretnekség miatt meghurcoltak, kiközösítettek, vagy halálra ítéltek emberek más embereket, akik megítélésük szerint eltévelyedtek az általuk tartott hagyománytól és bibliaértelmezéstől. ld. pl. http://www.inkvizicio.hu/

    Ezenkívül idézhetném Jézust, ahogy a Lukács 11 végén azzal vádolja meg a farizeusokat és írástudókat, hogy ugyanazt teszik, amit atyáik: megölik a hozzájuk küldött prófétákat, mert nem akarják a hallani Isten üzenetét. Külsőségekben nagy lelkes megtartói a törvénynek, de lényeges dolgokban, mint a könyörület és szeretet nem.
    Jézust is (többek között) azért feszítették meg, mert nem felelt meg az Ő messiás-elképzeléseiknek és istentelennek és törvényszegőnek tartották (ld. szombat megtörése, tisztátalanok megérintése, bűnösök barátja, stb.).
    Az első keresztények is életüket áldozták, mert zsidó üldözőik szerint megszegték az atyák hagyományait, nem tartották be a Törvényt, etc.

    Ilyesmikre gondoltam. Persze ahogy írtam, nem lehet ezt egy az egyben ráhúzni erre a helyzetre, de arra igenis volt számos precedens, hogy a hagyományhoz való elvtelen ragaszkodás szörnyű tettek elkövetésére sarkalt embereket, akik meg voltak győződve arról, hogy ezzel Istennek tesznek szolgálatot.

  • Szabados Ádám says:

    balati,

    az általad felsorolt példák és a jelen kérdés között megtörik ott a párhuzam, hogy a kereszténység egész kétezer éves története során – beleértve az apostolokat, akik a tanításukkal és hagyományukkal az egyház alapját képezik (!) – ezt vallották. Vagyis ezek szerint „meghurcolták, kiközösítették” a homoszexuális hajlamú embereket, akik nem feleltek meg az általuk vallott kritériumoknak, ahelyett, hogy szeretettel, könyörülettel fordultak volna feléjük. Ezt be mered vállalni? Mert ez vagy azt jelenti, hogy egy nagyon fontos kérdésben csak kétezer évvel később jött rá az egyház, hogy alapvetően és súlyosan tévedett, vagy arról, hogy új vallás van születőben, vagy arról, hogy mégsem emberek meghurcolásáról, kiközösítéséről van szó, hanem szimplán csak a szoros kapuról és a keskeny útról. Volt, akit Jézus is szomorúan elengedett, mert a vágyhoz ragaszkodott, pedig megkedvelte őt (Mk 10,17-31).

  • Cypriánus says:

    Kedves Balati!
    bevallom sejtetem, hogy ilyesmit írsz…:)
    de:
    1) direkt kereszténységet írtam
    2) direkt hangsúlyoztam hogy bibliai és egyházi hagyomány, amit visszavontak mint tévest. Lehet hogy kiakasztalak, de Husz János eretnekké minősítésében és megégetésében egy mai katolikusnak nem az fáj, hogy deklarálták azt, hogy Husz nézetei összeegyeztethetetlenek a katolikus hittel, hanem az, hogy Őt megégették ezért.

    azaz katolikus szemmel nem a hitelvvel van baj, Huszt ma is kiraknák a katolikus egyházból, és ha az én kezemben lenne a döntés, én is gondolkozás nélkül megvonnám a tanítói jogát, persze attól még azt kívánnám éljen boldogul és vidáman.

    Pont ahogy Hans Künggel történt nem oylan rég -nyilván Hans Küngnek haja szála sem görbült-természetesen ez teljesen helyes is így.

    Sőt, Hans Küng megsértődött, hogy nem vonhatja kétségbe kb. az összes katolikus dogmát (beleértve a Szentháromságot és Krisztus istenségét) mint egyházi pénzből élő katolikus professzor, -de ettől egy német egyetem tanszékvezetőjeként még nyugodtan műveli, kutatja a “világetoszt”.

    Továbbá magát katolikus teológusnak is nevezi, és afféle sokat interjúztatott német vallási média-celebként él dicsfényben, és a világi sajtó állandó támogatásában.

    (Küngtől a pápai tévedhetetlenség kétségbe vonását még eltűrték tőle több mint 10 évig, de amikor 1979-ben kitérő választ adott arra, hogy akkor most hisz e Krisztus Istenségében, vagy sem, megvonták a tanítási jogát.)

  • Szabados Ádám says:

    Talán van annak is némi súlya, hogy itt most olyan kérdésről van szó, amelyben mind a zsidó (ószövetségi és judaista), mind a katolikus, mind az ortodox, mind a protestáns hagyomány egyetért. A melegházasság fogalma és támogatása olyan újdonság, ami szembemegy azzal a masszív etikai alappal, ami a Biblia első lapjain megjelenik, amit Jézus és az apostolok megerősítettek, és ami a huszadik század második feléig mindenkinek egyértelmű volt, még akkor is, ha nem mindenki a szerint élt.

  • Cypriánus says:

    nem akarok inkvizició-relaivista lenni, de azért szerintem a mai kor történéseinek elítésése is legalább annyira az Úr szerint való lenne, mint egy 700 évvel ezelőtti agrártársadalom szörnyűségein való csámcsogás. Paul Johnson-nak van valami igaza amikor történelmietlennek és gőgösnek nevezi , hogy miylen jól el tudjuk ítélni a középkort mikor sok minden épp hogy a szemünket nem veri ki-ma az orrunk előtt!
    Pl. az abortuszban annyi magzat hal meg csak Magyarországon egyetlen évben, mint az össz-Európai összes inkvizíció összes áldozata az egész Középkor foylamán. (és az abortusz az, amit a liberális, “mainline” protestánsok mint alapvető “emberi jogot” támogatnak és védnek ! azaz magzatok tízmillióinak a legyilkolásában vétkesek a teológiájukkal ! )

    Irak csodálatos “demokratikus” embargójába kb. félmillióan haltak meg, és erről nem is szoktak beszélni , mert azt még a “humánus” demokrata Clinton csinálta (a “fölszabadításba” még többen, de arról már szoktak beszélni, mert azt könnyebben rá lehet verni a Bush-érára, noha azt is mindkét párt megszavazta)

    A Kongói háborúkba többen haltak meg, mint számos Európai ország teljes lakossága, a bilibe mélyen belenyúlt számos nyugati cég keze is-mély kussolás van róla.
    Hasonlóan szudánban, ahol a népirtó rezsim sokáig francia hátszéllel működött (azóta átváltott a kínaira.)

    Ezekhez talán több közünk lenne, mint rég meghalt emberek bűnösségét méricskélni.

  • balati says:

    Ádám,

    “Vagyis ezek szerint „meghurcolták, kiközösítették” a homoszexuális hajlamú embereket, akik nem feleltek meg az általuk vallott kritériumoknak, ahelyett, hogy szeretettel, könyörülettel fordultak volna feléjük. Ezt be mered vállalni?”

    Nem. Elsősorban azért, mert nem gondolom, hogy meghurcolás vagy kiközösítés, amit Te képviselsz vagy az általad idézett evangéliumi állásfoglalás. Nem tudom, hogy olvastad-e a legutolsó blogbejegyzésemet, de ezt is érintem.

    Azt gondolom azonban, hogy a szexuális orientációról rendelkezésünkre álló új-keletű és korábban nem vagy nem ilyen mélységben ismert tudományos felfedezések kérdésessé teszik, hogy ezek fényében is arra gondolta-e Pál apostol, amit mi értünk. Szerintem ez az a kérdés, amire a vita egyik és másik oldalán állók más választ adnak. Nem arról van tehát szó, hogy elvetik az apostoli hagyományt, hanem arról, hogy átértékelik azok értelmezését. Tudom, hogy Te ezt nem így látod, és belemagyarázásnak és elferdítésnek véled, és emiatt véled úgy, hogy aki máshogy látja a kérdést az lelépett a kitaposott ösvényről. Azt, hogy ragaszkodsz a véleményedhez rendkívül tisztelem, és bizonyos szempontból irigylem is magabiztosságodat, azzal azonban nem értek egyet, hogy nem fogadod el testvérednek, aki másként vélekedik erről a kérdésről.

    Nem tudom, sikerül-e kifejeznem, hogy én nem döntöttem a kérdésben, viszont erősen bizonytalan vagyok a tradicionális értelmezés abszolút helyességével kapcsolatban. A voksom a kérdésben jelenleg sehova nincs lerakva, itt szorongatom egyszer a jobb, másszor a bal kezemben.

  • balati says:

    @Cypriánus

    Elég nehezen megy nekem így szimultánban vitázni, és ehhez a témához nem is akarnék már semmit hozzátenni.

  • Cypriánus says:

    amúgy nagyon sajnálnám Balati, ha személyes támadásnak vennéd az általam leírtakat (sokszor inkább az aggódásomat.)

    (viszont annyit megjegyeznék, hogy az általad belinkelt forrás sokszor, hmm pontatlan (azt hiszem elég finom voltam), nem jól írja le ajogi keretet, sem az eljárást, és azt sem említi meg hogy az ítéletek jóval enyhébbek voltak, mint akorabeli világi törvényszékeké-ha nem hsized nyugodtan járj utána középkortörténeti művekben.
    … és ami a boszorkányüldözést illeti, nos, ott a protestánsok is jobb, ha mélyen hallgatnak és nem bolygatják saját múltjukat, mert abban még a katolikusokhoz képest-és minket felülmúlva, vagy inkább alulmúlva- is sikerült űbergázabbnak lenni, ráadásul a rövidebb történelmük ellenére is)

  • Cypriánus says:

    bocs, még ezlőtt íretam, hogy láttam a reakciódat. meg amúgy is off-topicnak kezdem érezni magam :)..nem kell az egyháztörténelem pöcegödrében vájkálnunk,(persze sok szép lapja is van, sőt több) térjünk a jelenbe, és elnézést!

    Viszont igazad adok Ádámnak, afölvetésed legalábbis merész. tehát igazolásra mindenképpen érdemes.

    Viszont szerintem nem könnyű bebizonyítani, hogy Pál ma tényleg másként gondolkodna a kérdésről. Nekem kicsit “szcientista” ízű a mondat, hogy a tudomány jelen állása szerin olyan bizonyítékok stb..

  • Lightsword says:

    Csak néhány percem van, ezért – szokásomtól eltérően – aránylag röviden:

    @balati: “el tudod-e fogadni, hogy más véleményem legyen, más igeértelmezést fogadjon el?”
    Az egész vita során az volt a fő problémám, hogy Ádám nemcsak azt nem tudja elfogadni, ha valaki más bibliaértelmezést tart egy-két vers esetében, hanem már azt sem, ha nem tartja egészen biztosnak, hogy az ő bibliaértelmezése (ami persze megegyezik a hagyománnyal) a helyes.

    @Ádám:

    Hagyomány. Három olyan terület van, amelyen a keresztény hagyomány szerény véleményem szerint eddig csapnivalóan teljesített: a tudományértelmezés (lapos Föld; geocentrikus világkép; 6000 éves Föld, stb.); a szexualitáshoz való viszonyulás (lásd például: fogamzásgátlás; kötelező cölibátus a papoknál; a szexualitással szembeni általános ellenszenv; lehet-e a nő felül szex közben; orális és anális szex házasságban) és a befogadás (eretnekek üldözése, boszorkányüldözés; erőszakos térítés; inkvizíció – protestánsoknál: anabaptisták, karizmatikusok kirekesztése; antiszemitizmus).

    A homoszexualitás az a téma, amely mind a három fenti területet érinti. Nem biztos, hogy pont ebben az esetben érdemes a hagyománnyal érvelni…
    Azért sem, mert már Ádám álláspontja (miszerint a cölibátust fogadó homoszexuális hajlamú keresztények is lehetnek például vezetők) is ellentétes a hagyománnyal (nem véletlen nem értenek Vele egyet ebben a kérdésben többen itt sem). 😀

    Exegézis: értem, hogy Ádám szerint mindenki tévesen “exegál”, aki máshogy értelmezi az ide vonatkozó bibliaverseket, de ettől még el lehetne fogadni, hogy a tévedés nem zár ki valakit a Krisztus testéből. Szerintem Ádám például igen csak téved a predesztinációt illetően, és ezért kénytelen jó néhány igeverset meglehetősen eredeti módon értelmezni, exegálni (ráadásul ez szerintem sokkal rosszabb hatással van egy keresztény Isten-képére, mint a homoszexuálisokhoz való viszonyulás), még sem gondolnám, hogy Ádám nem része Krisztus testének. Mondjuk az én véleményem amúgy sem számít sokat, mert túl toleráns vagyok 😀

    “nyakatekert exegéziseket sem tudom legitimnek tartani.”
    Lehet, hogy pl. John Boswell vagy Robin Scroggs exegézise nyakatekert, és még az is simán lehet, hogy téves, de vajon Szabados Ádám exegézise (illetve az általa elfogadott exegézis) sosem nyakatekert és sosem téves (pl. a predesztináció kapcsán; Pál idők végére vonatkozó kijelentésének – nekem amúgy kimondottan szimpatikus – elemzése kapcsán; az annihilizmus kapcsán – amiben történetesen szintén egyetértünk)?
    Ha nem, akkor ezt a kijelentést mire alapozhatjuk? Lásd még: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=4104&cpage=1#comment-13532
    Ha igen, akkor más tévedése miért halálosabb bűn?

    Szívesen elolvasnám amúgy az 1Kor. 11-ről (nők fejének befedése) írott nem-nyakatekert (!) exegézist is (különös tekintettel a “természet” szó értelmezésére – ami pont ugyanaz az érv, ami a Róma 1,26-ban is szerepel).
    Vigyázat, a következő mondatok ironikus lesznek (aki ezt nem szereti, ugorja át nyugodtan): Vagy ezen a területen az egyház nagy része már engedett a világnak? Vajon szinte minden keresztény eretnekké lett? Belegondolni is rossz…

    “Csak bizonyos véleményekkel kiírjuk magunkat a valódi Krisztus-követők köréből. Azt is el tudom fogadni, hogy valaki Krisztust arkangyalnak tartsa vagy a reinkarnációban higgyen.” “A melegházasságok elfogadása ugyanúgy ellentétes az apostoli hagyománnyal, mint a gnosztikus vagy ariánus eretnekség”
    Ez még ezen vita keretein belül is különösen komolytalan. Ha valami egyértelmű a Bibliából, akkor az az, hogy az a keresztény (krisztusi), aki újjászületett, akiben él Krisztus, aki Krisztusban él. Ez persze igen nehéz a nélkül, hogy valaki higgyen Krisztus istenségében, illetve a testben való Földre jövetelében, valamint feltámadásában.

    Persze, ezen felül is van sok fontos keresztény tanítás, igazság, amit érdemes elfogadni, de ezek nem érintik a “keresztény lét” kritériumát, a Krisztus testébe tartozást. Valamely felekezetbe tartozást persze már köthetjük különböző ezen túlmutató hitelvek elfogadásához, de ez nem ugyanaz a kérdés.
    Ha valami ellentétes a Bibliával, az éppen az az állítás, hogy bizonyos, a fentieken kívüli hitelvek elfogadása tesz kereszténnyé. Ezt a kijelentést igen alaposan alá kellene támasztani a Bibliából (és a hagyományból) – erre még eddig nem láttam példát.
    Egyszóval a gnoszticizmus, valamint Jézus istenségének tagadása összemosása a homoszexuálisok elfogadásával az eddigi társalgás leginkább Bibliával ellentétes állítása 🙂

    “Persze, hogy el tudom fogadni. Csak bizonyos véleményekkel kiírjuk magunkat a valódi Krisztus-követők köréből.”
    Ezek szerint a komplett episzkopális egyház kiírta magát, valamint az anglikán egyház jelentős része, és még sorolhatnám.
    Persze Krisztus teste sosem volt egyenlő a különböző felekezetekbe tartozó emberek összességével, de nem biztos, hogy pont szélesítenünk kéne ezt a szakadékot.

    Bónusz kérdés: mit érdemel az a bűnös, aki kizárja a földi egyházból azt, aki Krisztus testének egyébként a része (Krisztus megítélése szerint; elvégre is állítólag Övé az ítélet)?

  • dzsaszper says:

    @Lightsword,

    nem igazán tudok eltekinteni attól, hogy mind a három téma elsősorban a középkorral, és az akkori államvallással függ össze, meg azzal, hogy az egyházszervezetek összefolytak a politikával.
    Szerintem itt volt a probléma elsősorban, a hagyomány problémái ehhez képest másodlagosak

    Ráadásul azok az ószövetségi igék, ahonnan a föld kerekségét levezették, emlékeim szerint inkább jelentenek gömbölyűt mint kereket 😉 — ott talán egyenesen rossz volt az exegézis.

  • Cypriánus says:

    “Ezek szerint a komplett episzkopális egyház kiírta magát, valamint az anglikán egyház jelentős része, és még sorolhatnám.” írod Lightsword.

    Igen, jól látod! Pontosan így van.

    De ne aggódj, mert 200 év múlva-ha még meglesz ez a világ-hírük -hamvuk sem marad.

    A liberális teológiát elfogadó protestantizmus (nem az egész protestantizmus!) pont olyan mint az óegyházi ertenekségek bármelyike. Eredetileg nem volt, most van, aztán nem lesz…

  • dzsaszper says:

    @Ádám, Lightsword,

    a magam részéről a meleg keresztényeket nem tartom eretnekeknek, lévén nem Krisztus testben való eljövetelét, váltsághalálát tagadják. Szóval, keresztény testvéreimnek tudom tartani őket.

    De nem irigylem őket, kb hasonló meghasolnlottság lehet Isten és a Biblia tekintélye körül, mint azt mondani, hogy bizonyos körülmények szerint Isten szerint való dolog a lopás…

  • Szabados Ádám says:

    balati,

    elolvastam a cikkedet. Ha nem is értek egyet a konklúzióddal, köszönöm, hogy igyekeztél korrekt módon bemutatni az álláspontomat. A mostani kommentedre:

    1. Az új-keletű tudományos kutatások azt mutatják ki, hogy a homoszexuális hajlam kialakulása valószínűleg részben genetikai és fizikai, részben környezeti okokra vezethető vissza. Végső konklúzió nincs. A bűnnel kapcsolatos bibliai tanítások nem mondanak ellent annak a lehetőségnek, hogy a bűn részben velünk született hajlam („vétekben fogantattam”), részben tanult viselkedés, ezért az új-keletű tudományos kutatások ebben az értelemben semmit nem adtak hozzá az alapvető keretekhez. Magát a homoszexualitást és annak mindenféle árnyalatát pedig a hellén világban ugyanúgy ismerték, mint ma, ebben sincs tehát igazi újdonság.

    2. Az apostoli tanítás egészen világos és egyértelmű a szexuális etikával kapcsolatban (beleértve a homoszexualitást is). Erről holnapután felteszek egy cikket. Ha valaki azt mondja, hogy a homoszexuális tevékenység és a melegházasság összeegyeztethető az apostoli hagyomány szexuális etikájával, az egyszerűen nem mond igazat. Ráadásul olyan szintű változtatásról van szó, ami a bibliai szexuális etika alapjait szünteti meg. A melegházasság melletti érvekkel holnap már a szülő-gyerek közti házasság, holnapután pedig a quadozás mellett születnek majd újabb és újabb álláspontok. Ezeket az együttélési formákat is be akarjuk fogadni a kereszténység színes nagy családjába? Ha egyszer az apostoli tanítást magunk mögött hagytuk, milyen alapon ne tennénk?

    3. Hogy ki testvér és ki nem, azt csak Krisztus tudja. Azt viszont bátran ki merem mondani, hogy a melegházasság helyeslését újkori eretnekségnek tartom. Hogy meddig mehet el valaki az eretnekségben ahhoz, hogy az üdvösségét ne veszélyeztesse, azt megint csak nem tudom. De hogy az apostoli tanítás alapján a Krisztus-követéssel összeegyeztethetetlennek gondolom mind a melegházasságot, mind annak helyeslését, az biztos. Ez egy másik vallás, nem az apostoli kereszténység.

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper,

    én sem a „meleg keresztényeket” (mit értesz ez alatt?) neveztem eretnekeknek. Azt neveztem eretnekségnek (vagyis az ortodox, apostoli keresztény hittől radikálisan eltérő tanításnak), amikor a Krisztus-követéssel összeegyeztethető és támogatható életformának nevezik a melegházasságot vagy a homoszexuális tevékenységet. Olyan van, hogy valaki Krisztusban kapott új élete ellenére elbukik és egy ideig bűnben él, de ez más, mint helyesnek mondani azt, amit a Biblia bűnnek mond. Annak a visszatérő és a homoszexuális életmóddal is kapcsolatba hozott apostoli intésnek számomra nagy súlya van, hogy senki sem örökli Isten országát, aki…

  • Szabados Ádám says:

    Lightsword, színtiszta szofizmus, amit csinálsz.

  • dzsaszper says:

    Ádám, ebben megint egyetértünk. Néha leheletfinom fogalmazásbeli különbségek nagyon is lényegesek.

  • Arpicus says:

    “Magát a homoszexualitást és annak mindenféle árnyalatát pedig a hellén világban ugyanúgy ismerték, mint ma, ebben sincs tehát igazi újdonság.”-már az ókori Judában is jelen voltak a férfiparáznák(ld.1Kir.14,24;15,12;22,47;2Kir.23,
    7).Nem merem 100%-an kijelenti,hogy ezek melegek voltak,de az életmódjuk miatt az istenfélő királyok eltávolították őket az országból.
    Szerintem a szodomai események mellett érdemes áttanulmányozni a Bírák 19.részét is.-itt Isten népében ismétlődik meg Szodoma bűne.
    ” Azt viszont bátran ki merem mondani, hogy a melegházasság helyeslését újkori eretnekségnek tartom. Hogy meddig mehet el valaki az eretnekségben ahhoz, hogy az üdvösségét ne veszélyeztesse, azt megint csak nem tudom. De hogy az apostoli tanítás alapján a Krisztus-követéssel összeegyeztethetetlennek gondolom mind a melegházasságot, mind annak helyeslését, az biztos. Ez egy másik vallás, nem az apostoli kereszténység.”-számomra ez az eddigi vita legfontosabb gondolata.Tömören meg lett fogalmazva miről is van szó.Ezt az “újkori eretnekség”fogalmát jó lenne alaposabban körüljárni.Egy rövid magyarázatot már olvastunk az imént,de érdemes lenne mélyebben is belemenni a dologba…

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper, igen, néha valóban leheletfinom fogalmazásbeli különbségek döntenek (akár egy i betű).

    Arpicus, a következő cikkben kicsit mélyebben belemegyek a témába.

  • Lightsword says:

    @dzsaszper:
    “nem igazán tudok eltekinteni attól, hogy mind a három téma elsősorban a középkorral, és az akkori államvallással függ össze, meg azzal, hogy az egyházszervezetek összefolytak a politikával.”

    Hát, szerintem azért elég nehéz lenne az állammal való kapcsolatra fogni pl. a (mai napig érvényes) fogamzásgátlás tilalmát vagy a papi cölibátust (a szexualitással való ellenszenvről nem is beszélve). A tudományos elképzeléseket sem hiszem, hogy épp a “politika” diktálta volna. A befogadással kapcsolatos problémák pedig már a Bibliában is megjelennek (lásd pl.: pogányok elfogadása, szamaritánusok), és a protestantizmusban is bőven megmutatkozott, akkor, amikor ez végképp nem volt/van államvallás (Luther antiszemitizmusa; ellenszenv a karizmatikusok iránt, stb.).

    Abban mondjuk teljesen egyetértünk, hogy az állami-egyház összefonódás nem volt épp pozitív hatással az egyházra.

    “Ráadásul azok az ószövetségi igék, ahonnan a föld kerekségét levezették, emlékeim szerint inkább jelentenek gömbölyűt mint kereket”
    A hagyomány megítélése szempontjából alapvetően mindegy, hogy jó, avagy rossz exegézis eredményeként jutottak el a ma már egyértelműen tévesnek nevezhető lapos Föld nézethez (sőt, ha azt mondjuk, hogy a rossz exegézis válhatott szilárd hagyománnyá, akkor még inkább megkérdőjelezzük a hagyomány létjogosultságát).
    Lusta vagyok, ezért csak belinkelek egy rövidebb cikket a témáról: http://www.crivoice.org/circle.html

    “a magam részéről a meleg keresztényeket nem tartom eretnekeknek, lévén nem Krisztus testben való eljövetelét, váltsághalálát tagadják. Szóval, keresztény testvéreimnek tudom tartani őket. De nem irigylem őket..:”

    Ez így teljesen fair 🙂

    @Cypriánus: “A liberális teológiát elfogadó protestantizmus (nem az egész protestantizmus!) pont olyan mint az óegyházi ertenekségek bármelyike. Eredetileg nem volt, most van, aztán nem lesz…”
    Rossz hír: az óegyházi eretnekségek mindegyike megtalálható ma is – nyilván nem ezek adják a katolikus egyház hivatalos álláspontját, de vannak olyan felekezetek, csoportosulások, amelyek elfogadják azokat.

    Nem-katolikusként amúgy én (a protestánsok jelentős részéhez hasonlóan) a katolikus egyházban is felfedezni vélek több “eretnekséget” (utálom ezt a szót, nem szívesen használom, de ha már mindenki ezzel dobálózik…): pl. szentek tisztelete; pápaság intézménye; Szűz Mária túlzott felmagasztalása, és még sorolhatnám. Mondjuk, a kálvinizmusban meg a predesztináció-tant látom “eretnekségnek”.
    Ettől függetlenül sosem állítanám, hogy minden katolikus eretnek, nem-keresztény, nem lehet krisztusi, vagy egy teljesen más vallást képvisel, mint az igaz kereszténység. Ettől függetlenül mindig határozottan felszólalok az ellen, ha valamely ismerősöm/testvérem ilyen véleményt fogalmaz meg (elég sokszor hallottam már ezt, volt rá alkalmam bőven).

    Talán éppen az a kérdés, mennyire tudjuk egymás (vélt) “eretnekségei” ellenére a közös pontot, Krisztust meglátni. Talán épp az a kérdés, hogy a tagadhatatlan véleménykülönbségek, hittétel különbségek ellenére mennyire tudjuk egymást testvéreinkként szeretni. Talán épp az a kérdés, mennyire fókuszálunk azokra a dolgokra, amelyek elválasztanak (még ha ezek tényleg léteznek is), a helyett a sokkal fontosabb helyett, amit összeköt (ti. Krisztus). Lehet dolgozni a minket elválasztó szakadékok bővítésén, a Krisztus teste további fragmentálásán, megosztásán, de lehet, hogy érdemesebb az (elveinket nem feladva, a különbségeket sem teljesen elmosva, jelentéktelennek feltüntetve) egységre törekedni, s saját töredékes ismeretünket beismerni.

  • dzsaszper says:

    @Lightsword:
    “Hát, szerintem azért elég nehéz lenne az állammal való kapcsolatra fogni pl. a (mai napig érvényes) fogamzásgátlás tilalmát vagy a papi cölibátust (a szexualitással való ellenszenvről nem is beszélve). A tudományos elképzeléseket sem hiszem, hogy épp a “politika” diktálta volna.”

    Közvetlen kapcsolatot tényleg nehéz találni, de a középkori egyházi felsővezetők igen jelentős részben politikusok voltak, ami nem tett jót ezeknek az ügyeknek… a tudomány pedig az egyházi álláspontot kezdte ki, és hatalomtechnikainak felfogható reakció volt az inkvizíció.

  • Cypriánus says:

    jajjj, hagyjuk már az “inkvizíció által üldözött tudomány” rémmeséjét, jórészt a XIX. századi antiklerikális- nacionalista mozgalmak szellemi terméke. (Giordano Bruno-ból is az az olasz egyesítés csinált valami nagy hőst.)
    Ez kb. olyan, mint ahogy a XIX. századi szlovák és román nacionalizmus kivégzett középkori bűnözőkből, mint Jánosik, meg Baba Novac a “magyarellenes ellenállás” héroszait gyártotta, pedig Jánosikot szinte biztos hogy német és szlovák bírók és hóhérok iktatták ki az élők sorából, és amúgy meg egy könyörtelen rablógyilkos volt.
    Értem én, aXIX. század Jókai meg a nagy nemzeti felbuzdulás kora volt, meg lett gőzmozdony , meg megjelent dagerotípia,a fénykép elődje, meg a távíró, hú de izgi, a haladás mindent legyőz, meg izé.
    De lépjünk már tovább, a XXI. században már sokszor röhejesek vagy lejáratódtak azok az eszmék, amelyekért akkor egymás belét ontották.

    (Egy csomó hivatkozást belinkeltem ide korábban Galileiről, stb, , olvassátok el nyugodtan. )

  • Cypriánus says:

    Lightswod, bizos, hogy a liberális protestantizmus “Jézusa” ugyanaz, akiben az Apostolok hittek?
    Jézus tényleg megértő rokonszenvvel figyelné az abortuszokat vagy nem lenne semmi elvárása, csak a végtelen empátia, mint egy nagy égi pszichológus ?

    Azt hiszem teljesen másik Jézusról van szó !!!! Egy olyan kitalált Jézusról, aki nem meghalni jött a bűnökért, hanem kijelenteni, hogy azok voltaképpen nem is bűnök. (kivéve persze az intoleranciát, meg az ítélkezést, mert az liberális keresztények szerint is bűn …kivéve persze , ha saját intoleranciájukról és előítéleteikről van szó.)

  • Lightsword says:

    Nobody expects the Spanish Inqui…

    @Cypriánus:
    Ööö…ki írt itt bármit az “inkvizíció által üldözött tudományról”? Az inkvizíciót az eretnekek üldözése, valamint a kényszerű térítés mellett említettem a “befogadás” kapcsán (ahogy balati is az eretnekekhez kötötte), ezt pedig – bármennyire is védenéd a mundér becsületét – csak erős történelem hamisítással lehetne tagadni (az egy más kérdés, hogy sokan valóban eltúlozzák az inkvizíció áldozatai számát, ill. kegyetlenségét). Kivételesen a wikipedia szócikke egész tűrhető e témában:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Inquisition

    A tudomány üldözése nem került említésre, csak az, hogy a keresztény hagyomány által támogatott elképzelések (lapos Föld – https://www.lhup.edu/~dsimanek/febible.htm -, stb.) gyakran nem feleltek meg a ma már általánosan elfogadottal.

    Nobody expects the Spanish Inquisition! 😀

  • Lightsword says:

    “Lightswod, bizos, hogy a liberális protestantizmus “Jézusa” ugyanaz, akiben az Apostolok hittek?”

    Értem én, hogy nem szereted a liberális protestantizmust. Én sem. Ahogy elnézem, balati sem.

    Szóval érvelhetsz még a liberális protestantizmus ellen, de igazából nem sok értelmét látom, mert itt eddig még senki nem védte.

    Nobody expects the Spa…(hoppá, az egy másik hozzászólás, rossz jelenet, elnézést)

  • Cypriánus says:

    (A spanyol inkvizíció egy kvázi állami titkosszolgálatként működött, és sokszor tükrözte a hatalmi harcokat a különböző nemesi csoportok között a spanyol egységállam irányításáért, és sokan pl. a Pápai Állam területére szöktek előle-híres példa erre Loyolai szt. Ignác), viszont hogy jön ez a tudományhoz ? )

    Ahhoz képest, hogy nem szereted a liberális protestantizmust, eléggé hasonlítani kezd rá, az amit képviselsz. Szerintem térjünk erre, mert ez fontosabb téma.

    Az hoyg egy másik “jézus” másik “evangéliuma ” jelenik meg, és amit nekünk visszamaradt hívőknek legalábbis egyenértékűnek kellene elfogadnunk az ősi hittel-vagy egyenesen felsőbbrendűnek.

  • Lightsword says:

    “viszont hogy jön ez a tudományhoz”
    Pont ezt írtam, hogy sehogy. Ezért nem értettem, miért beszélsz “az inkvizíció által üldözött tudományról”, miközben senki sem emlegetett ilyesmit. Ahogy senki nem védte a liberális protestantizmust sem.

    “Ahhoz képest, hogy nem szereted a liberális protestantizmust, eléggé hasonlítani kezd rá, az amit képviselsz.”
    Örülök, hogy néhány hozzászólásból ki tudod deríteni, hogy pontosan mik a hitelveim (miközben ennyiből ez még szerintem sem derül ki). Persze ha liberális protestantizmust emlegetsz, akkor illene alaposan definiálni, mit értesz pontosan alatta.
    Korábban a skandináv protestantizmust említetted ennek példájaként – az pedig még a néhány hozzászólásomból is látszik, hogy a véleményem erősen különbözik az övékétől.

    “Az hoyg egy másik “jézus” másik “evangéliuma ” jelenik meg, és amit nekünk visszamaradt hívőknek legalábbis egyenértékűnek kellene elfogadnunk az ősi hittel-vagy egyenesen felsőbbrendűnek.”
    Bocsánat, de ezt a mondatot még értelmezni sem tudom (miféle másik evangélium? nincs másik evangélium).
    Kérlek, olvasd el a korábbi hozzászólásaimat, és ne a saját – liberális protestantizmusról kialakított – elképzeléseidet próbáld beleolvasni.

    “Szerintem térjünk erre, mert ez fontosabb téma.”
    A nézeteim kifejtésére pedig ez végképp nem lenne megfelelő fórum, ráadásul teljesen off-topic is volna (és még időm sincs rá).

  • Cypriánus says:

    Lightsword.
    “senki sem emlegetett ilyesmit. ” Nos, ha a kérdéses kommentem fölé tekintenél, (egészen konkrétan fölé) láthatod, hogy de, emlegetett, és arra reflektáltam.

  • Lightsword says:

    “Lightsword.
    “senki sem emlegetett ilyesmit. ” Nos, ha a kérdéses kommentem fölé tekintenél, (egészen konkrétan fölé) láthatod, hogy de, emlegetett, és arra reflektáltam.”

    Sorry, jogos, valahogy elkerülte a figyelmem, hogy dzsaszper hozzászólásában szerepelt az inkvizíció szó 🙂 Az inkvizícióval kapcsolatban amúgy valószínűleg nagyjából egyetértünk.

  • Cypriánus says:

    Amúgy igaz, persze csak egy Evangélium van, de már az Ősegyház korában voltak olyanok, akik nem azt tanították, csak valami hasonlót.

  • Cypriánus says:

    Ok, természetesen elfogadom, mindenki néz be ilyen dolgokat, (én pl. kifejezetten hebrencs tudok lenni. )

  • Cypriánus says:

    köszönöm is a bocsánatkérésedet, tényleg jól esett, kedves gesztus volt, 🙂 jobb kedvem lett tőle…igazából nyomasztanak ezek a viták.

  • Lightsword says:

    A viták nagyrészt tényleg nyomasztóvá válnak egy idő után – ezért jobb talán eltekintetni tőlük (Hogyan-ne-tartsuk-be-soha-saját-jó-szabályainkat 101).

    Ezt megfogadva (na meg arra tekintettel, hogy ismét semmi időm nem lesz), le is tészem a billentyűzetet (ez is egyfajta evangélium, azt hiszem :D).

  • dzsaszper says:

    Huhh, nem is gondoltam volna, hogy egy elejtett megjegyzésem (ami a lapos-gömbölyű Föld kapcsán szerintem nem is volt erőltetett), ennyi kommentet generál majd… Illusztrációnak szántam, nem többnek.

  • H28 says:

    Ami aggasztó. hogy a liberálisok politikai célokra használják fel. Tömegdemonstrációkon és egyre több helyen már egy kalapba tették a zsidózással és cigányozással a homofóbiát. Pedig ők különböztetik meg magukat minél látványosabban, nem a többiek különböztetik meg őket. Honnan is tudnánk, ha nem kiabálnának a felvonulásaikon? Már könnyen előfordulhat ezen logika mentén, hogy a kereszténységet pedig a nácikkal vagy az isissel teszik egy kalapba. Elő is fordul. Csak meg kell hallgatni őket, esetleg vitázni velük.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum