A most következő felvetéseket gondolatkísérletnek szánom. Nem fogok részletes és mélyreható bizonyításba kezdeni, sem végérvényes kijelentéseket tenni, mert magam is tele vagyok kérdésekkel. Ebben a bejegyzésben egyszerűen csak egy harmadik utat keresek a fundamentalista értelmezés Szküllája és a mitológiai értelmezés Kharübdisze között. Jelenlegi tudásommal azt feltételezem, hogy ha a bibliai özönvíz történetiségét vizsgáljuk, más perspektívából kell megközelítenünk az elbeszélést, mint amit megszoktunk, és ebben számomra az az egyik vezérfonal, hogy az ókori ember az életét érintő logisztikai kérdésekben nem volt ostobább, mint a mai olvasók. Tévút, ha abból indulunk ki, hogy az ókori ember nem tudta, mennyi állat és takarmány mekkora helyen fér el. Egy hároméves gyerek is tisztában van azzal, hány plüssmackó fér fel a dömperére. Két kérdés kapcsán szeretnék új szemmel ránézni a bibliai szövegre: 1) mekkora volt az özönvíz kiterjedése? 2) ki vagy mi maradt a bárkán kívül?

1. Mekkora volt az özönvíz kiterjedése?

Legtöbben magától értetődőnek vesszük, hogy az özönvíz az egész földre kiterjedt, és beborította a legmagasabb szikláshegységeket is. De mi van, ha más lehetőségek is adódnak? Az özönvíz elvileg lehetett helyi (lokális), regionális, az ismert világra kiterjedő, vagy az egész földet beborító (globális). Egyértelmű, hogy a történet könnyebben összeegyeztethető a tudományos ismereteinkkel, amennyiben nem globális özönvízről van szó, de ez önmagában nem dönthet a kérdésről, a szöveggel is összhangban kell lennie a hipotézisünknek. Ismert és bizonyított tény például, hogy Mezopotámiát időnként helyi árhullámok öntötték el, csak ez nem egészen harmonizál a bibliai történet hangsúlyaival. Egy regionális – vagy az akkor ismert világra kiterjedő – özönvíz viszont akár magyarázatul is szolgálhatna a számos özönvízről szóló történetre, amelyek a mezopotámiai kultúrákban is fennmaradtak. A legfontosabb kérdés természetesen az, hogy mit mond a bibliai szöveg az özönvíz kiterjedéséről. Mivel a szöveg értelmezését a mi előfeltevéseink is befolyásolják, szeretném tágra nyitni most az értelmezési lehetőségeinket.

Két fő érv szól amellett, hogy az elbeszélésben szereplő özönvíz globális kiterjedésű volt: 1) a szöveg nyelvezete a pusztítás általános voltát emeli ki (1Móz 7,21-23), és 2) hangsúlyozza, hogy a víz úgy elborította a legmagasabb helyeket, hogy még fölöttük is tornyosult tizenöt könyöknyi víz (1Móz 7,19-20). Mintha az Újszövetség is így értené a történetet (2Pt 2,5; 3,5-6). Perdöntőek ezek az érvek? Nem feltétlenül. Először is, az általános nyelvezet nem jelenti automatikusan, hogy a pusztítás is abszolút jellegű volt. A bibliai történethez hasonló beszámolókat tartalmazó akkád szövegekben a „minden” szót időnként túlzó értelemben használták. Ilyen például az, amikor egy korabeli írás Szárgont „a világmindenség királyának” nevezi, aki „az egész földet meghódította, ami az ég alatt van”. Ez a fajta túlzó szóhasználat a Teremtés könyvére is jellemző: pl. „az egész földről Egyiptomba mentek Józsefhez gabonát vásárolni” (1Móz 41,57). A nyelvezet univerzális, de nyilvánvalóan nem globális. Az akkori ember szemszögéből beszél, az akkor ismert világról. (Ausztráliából nyilván nem mentek Egyiptomba búzáért, és valószínűleg Kínából sem.)

A hegyek betakarásáról szóló mondatok sem feltétlenül jelentik azt, hogy a vizek szó szerint a Föld legmagasabb hegyeit (a Himalája nyolcezres csúcsait is) betakarták, és még fölöttük is víz volt. Hebraisták szerint az „elborít” szó (ami az 1Móz 7,20-ban Pual formában szerepel: וַיְכֻסּוּ) víz esetében jelentheti azt is, hogy a dolog víz alá kerül, és jelentheti azt is, hogy a víz eláztatja. Maga a szó tehát nem teszi szükségessé a következtetést, hogy a hegyek mindenestül a víz alá kerültek, noha ez egy természetes olvasat. A magyar fordítások (pl. „tizenöt könyöknyit áradt a víz azután, hogy elborította a hegyeket”) értelmező fordítások, de a mondatot akár lehet így is fordítani: „tizenöt könyöknyit áradt a víz felfelé, és eláztatta a hegyeket is”. Elképzelhető tehát, hogy az áradás rendkívüli volt, de nem olyan nagy, hogy a hegyeket ténylegesen víz alá szorítsa, hanem csak annyira, hogy eláztassa azokat és az egész területen magasan álljon a víz.

Ennek ellentmond viszont az, hogy a szöveg szerint a víz leapadása után láthatóvá váltak a hegyek (1Móz 8,3-5). A hegyek tehát nem látszottak előtte a víz miatt. Ebből mégis arra lehet következtetni, hogy a szerző szerint a legmagasabb hegyek is víz alá kerültek, és csak az özönvíz elmúltával emelkedtek ki újra a vízből. Az özönvíz valamilyen értelemben mégiscsak univerzális volt. De milyen értelemben? És milyen hegyekről van szó, amelyeket elborított a víz? Talán ez a kulcskérdés az elbeszélés történetiségének megértéséhez. Több érv is szól amellett, hogy ha az özönvíz univerzális volt is, nem volt szükségszerűen (illetve utólag látva szükségszerűen nem volt) globális. Lehetséges, hogy az özönvíz univerzális volta ugyanúgy csak az akkor ismert világot foglalta magában, mint ahogy Józsefhez „az egész földről” jöttek gabonáért, vagy ahogy Szárgon „az egész földet” meghódította az ég alatt. Elmondom, miért.

Az ókori közel-keleti elképzelések szerint a világot nagûk határolják. Ezek közé sorolták az Ararát (más néven Urartu) hegységet is. A nagûk az akkori elképzelések szerint a föld szélei voltak, valahogy úgy, mint egy fürdőkádnak a pereme. Nem kell ezt kiérlelt, koherens (és persze primitív) kozmológiának elgondolni, egyszerűen így képzelték el az akkoriak világuk kereteit. (A Föld keringése is sokkal bonyolultabb, ha a Nap galaxisunkon belüli mozgását is figyelembe vesszük, ettől még nem butaság, amit a Föld keringő mozgásáról gondolunk, csak korlátozott érvénnyel bír.) Ha azt feltételezzük, hogy ez a világkép állt Noé történetének leírása mögött, akkor amikor azt olvassuk, hogy Noé idejében a vizek elöntötték a hegyeket, a hegyekbe nem kell beleértenünk a világot határoló nagûkat, amilyen az Ararát. A bárka az egyik nagûnak ütközött (עַל) és azon feneklett meg, amikor még mindent – az egész tájat és annak hegyeit – víz borította. Noé az Ararátról (a „fürdőkád” széléről) látta, hogy az özönvíz elborította az egész akkori világot, annak minden csúcsával együtt, majd azt is, hogy a hegyek csúcsai újra láthatóvá váltak. Ezt az olvasatot alátámaszthatja, hogy a történetben csak hónapokkal az után váltak láthatóvá a hegyek csúcsai, hogy a bárka megfeneklett az Ararát hegységben (1Móz 8,4-5). Az Ararát – nagûként – nem a táj része, hanem a táj széle volt.

Ha ez az értelmezés helyes, akkor az özönvizet univerzálisnak érthetjük, hiszen az egész akkor ismert tájat (leszámítva a nagúkat) teljesen elborította a víz, a táj legmagasabb hegyeit is, de nem volt globális, az egész Földet elborító áradás. Az özönvizet nem kell tehát úgy elképzelnünk, mint ami még a Himalája csúcsait is beborította, hiszen az akkoriaknak valószínűleg tudomásuk sem volt a nagûkon túli hegyekről, kívül estek az akkori világ határain. Ez az értelmezés a tudományos gondolkodás és a józan ész számára kétségkívül könnyebb, és úgy tűnik, a szöveggel is összeegyeztethető.

2. Ki vagy mi maradt a bárkán kívül?

Igazából két dologra vagyok kíváncsi ezzel kapcsolatban: 1) Minden ember meghalt az özönvízben? 2) Milyen állatok voltak a bárkában? Ha elfogadom a globális (fundamentalista vagy mitológiai) értelmezést, annyira sok állatot kell elhelyeznem a bárkába, amennyi tényleg szinte csak a mesében lehetséges. Nincsen olyan bárka, amelyikbe a ma élő összes szárazföldi állatfajt be lehetne gyömöszölni, és egy évig el lehetne szállásolni takarmányostul, táplálékostul, ivóvízestül. Elképzelhetetlen számomra, hogy a mérhetetlenül sok nagy testű emlős állat mellett mondjuk ezernyi pók- és rovarfaj is valahogy a bárkán vészelte volna át az egy éves katasztrófát, és Noé az összes ízeltlábú számára élőhelyet és életképes környezetet tudott volna biztosítani, meg a többszáz hüllőfaj számára, amelyek élőhelye az Eufrátesz mellett volt. (Ezt persze a többi állatról is elmondhatjuk.) Nem győzöm hangsúlyozni: ezt egy ókori ember is pontosan tudta, ezek triviális dolgok, semmi közük a felvilágosodáshoz vagy a tudomány fejlődéséhez! Ha tévedek, akkor most éppen az ókori ember javítana ki engem.

Viszont ha az özönvíz nem volt globális özönvíz, hanem csak az akkor ismert világra terjedt ki, melyet a nagûk (pl. Ararát) határoltak, akkor Noénak nem kellett az összes létező szárazföldi élőlényről gondoskodnia. A növények és az állatok az özönvízzel elborított tájon kívül is léteztek, ott is túlélhették a katasztrófát. Az összes abszolút jelző (minden test, minden madár, minden állat, minden vad, minden féreg) ebben az esetben vagy költői túlzás (ami sem nem szokatlan, sem nem ritka a Bibliában), vagy pusztán annak a tájnak az állataira vonatkozott, ahol Noé élt, és ahol tényleg minden élőlény elpusztult az özönvízben. Noé feladata lehetett szimbolikus jelentőségű is, miközben ténylegesen nem rajta állt vagy bukott a teljes élővilág átmentése az özönvíz utáni világba. Noénak be kellett vinnie a bárkába az általa ismert állatfajtákból egyet-egyet, a tiszta állatokból pedig hetet-hetet. Ez embert próbáló feladat lehetett, de nem volt teljesíthetetlen.

Elképzelem, hogy Noé összeszedte mondjuk a kecskét, a birkát, a marhát, a tevét, a lovat, a kutyát, a hörcsögöt, különféle majmokat, befogott egy pár oroszlánt, hiénát, elefántot, sok tucatnyi más emlőst, különböző madarakat, amelyekkel dolga akadt, összeszedett a földről gilisztákat, bogarakat, pókokat, rovarokat, és a hüllők közül is sok fajt: kígyókat, krokodilokat, gekkókat. Ez rengeteg állat volt, de természetesen nem jelentette az összes állatfajt, ami csak létezett, és ez valószínűleg világos volt a történet elbeszélője számára is. Az élőlények összegyűjtésének és átmentésének inkább jelképes jelentősége volt, noha így is rendkívüli és emberfeletti vállalkozás lehetett. Az összeszedett állatok a teremtett élővilágot jelképezték, amelyet Isten elpusztított, de meg is tartott, ítélet alá vont, de át is mentett. Noé bárkája a teremtés megújításának jelképe, annak a szimbóluma az utókor számára, hogy Isten az emberi gonoszság ellenére szövetséget kötött a teremtésével.

Hasonló szimbolikus lépéseket Jézus is tett, amikor például megvendégelte az ötezret, majd a négyezret, „minden beteget meggyógyított”, és hirdette, hogy elközelített az Isten országa. Ezek messiási jelek voltak. Jézus tetteiben benne volt nem csak az egész teremtés megtartása, de annak megváltása is, a tettek viszont csak jelképezték a teljességet. Mint cseppben a tenger, benne volt a gyógyításaiban, kenyérszaporításaiban, feltámasztásaiban az egész teremtés megújítása. Így képzelem Noé gondoskodását is az állatvilágról. A saját vidékéről összeszedett biodiverzitás az egész élővilág átmentését jelképezte. Isten hűséges teremtéséhez, nem pusztítja el azt végleg. Noé bárkája – a benne lévő állatokkal – prófétikus kép volt. Az ítélet súlyos, de a teremtésnek még nincs vége.

Az állatok létszámánál valamivel nehezebb kérdés számomra, hogy vajon tényleg minden ember elpusztult-e az özönvízben, azon a nyolc emberen kívül, aki bement a bárkába. Péter második levele mintha ezt sugallná, amikor azt mondja, hogy Isten „csak Noét, az igazság hirdetőjét őrizte meg nyolcadmagával” (2Pt 2,5). Vajon ez azt jelenti, hogy az egész emberiség minden tagja meghalt az özönvízben, kivéve azokat, akik a bárkában voltak, vagy arra utal, hogy az akkor ismert tájon mindenki meghalt, Noét és családját leszámítva? A kérdést megint nem biztos, hogy eldönti az univerzális „minden élőt” ismétlődése (pl. 1Móz 7,22, 8,21). Ahogy az sem, hogy az 1Móz 10-ben felsorolt népek, amelyek Noétól származtak, az összes népet jelentik-e. Elképzelhető, hogy a felsorolás csak annak a tájnak a népeit említi, és nem érinti azokat a népeket, amelyek ekkor már távolabbi vidékekre költöztek. Igaz, a szöveg mintha arra utalna, hogy a népek csak a Bábel tornya eset után széledtek szét, de a kérdés itt is az, hogy ebbe vajon minden népet bele kell-e érteni.

Azért is rendkívül nehéz számomra ennek a kérdésnek az eldöntése, mert még mindig nagyon keveset tudunk az emberiség történetének hajnaláról, és arról, hogy hogyan zajlott le az emberiség földrajzi szétrajzása a különböző kontinensekre. A geológia tudománya a kontinensek vándorlását is csak néhány évtizede fogadja el helyes hipotézisnek! Ráadásul nem csak keveset tudunk az emberiség földrajzi terjeszkedéséről, de rendkívül ellentmondásosak is az adatok, és az sem kizárt, hogy az információszerzéshez használt módszereink sem teljesen megbízhatóak. Fogalmam sincs, hogy az emberiség akkori földrajzi elhelyezkedéséhez képest mekkora özönvízre volt szükség ahhoz, hogy minden ember elpusztuljon. Ha az özönvíz globális volt, akkor persze ez nem probléma, de akkor ennél sokkal nagyobb problémákkal kell szembenéznünk (l. előző bejegyzés). Ha az özönvíz regionális volt, az akkor ismert világra kiterjedt, melynek az Ararát volt az egyik határa, akkor is talán elképzelhető (bár lehet, hogy ez biztosabb tudás fényében már nem lesz elképzelhető), hogy az egész emberiség elpusztult, és Noéval kezdődött újra a föld benépesítése.

Egyelőre nyitva hagyom azt a lehetőséget is, hogy a Szentírás nem tanítja az egész emberiség pusztulását, hanem csak azokét, akik az adott területen éltek. Ebben az esetben nem minden nép, hanem csak azok a népek származtak Noétól, amelyekkel a későbbi zsidóknak közvetlen kapcsolatuk volt, vagyis a történet az ő nézőpontjukból igaz (az általuk ismert összes nép Noétól származott). Ez az értelmezés ellentmond azoknak az előfeltevéseinknek, amelyekkel rendszerint az özönvíz történetét olvassuk, de talán nem mond ellent a bibliai szövegnek, és lényegesen egyszerűbb így összeegyeztetni a bibliai elbeszélést a tudományos ismereteinkkel (gondoljunk például az ausztrál őslakosok kérdésére), mint akkor, ha globális özönvizet és az emberiség teljes pusztulását látjuk a szövegben. Az univerzális, de nem globális özönvíz persze akár az egész emberiséget is elpusztíthatta, de az univerzális jelentés az emberiség esetében sem feltétlenül azonos az abszolút kiterjesztéssel.

A bibliaértelmezésünk végső mércéje persze nem a tudományos plauzibilitás. A tudomány óvatosabbá tehet bennünket a bibliaértelmezésünkben (lásd pl. a geocentrikus világkép „bibliai” megalapozásának csúfos bukását), bíróként viszont nem állhat felette, különösen nem, ha a naturalista módszertant következetesen alkalmazza, és kizárja Isten cselekvését az okok és magyarázatok közül. A célom ezekkel a bejegyzésekkel nem az volt, hogy tudományosan igazoljam az özönvizet, hanem csak az, hogy a fundamentalista és a mitologikus olvasat mellett egy harmadik utat is megvizsgáljak, amely a szöveg körültekintőbb, óvatosabb, nyitottabb értelmezésével próbál megoldást találni az özönvíz történetiségének égető kérdéseire. Mindez azonban egyelőre csak egy gondolatkísérlet volt.

(Folyt. köv.)

188 hozzászólás a “Józanul az özönvízről (2)” bejegyzéshez

  • jobbagyp says:

    Kedves Ádám!

    Véleményem szerint a nagyobb teológiai problémát okoz a globális özönvíz elvetése, mint amennyit hoz a konyhára a lokális vízözönnel nyert “tudományos” (ugyebár történeti tudományról beszélünk, ami erősen hasonlít a közgazdaságtanra az elméletek megbízhatóságát és igazolhatóságát tekintve) megalapozottság jelent. Az általad is hivatkozott péteri levél ugyanis a vízözönt olyan globális kataklizmának írja el, amely előképe az utolsó ítéletnek is. Ha pedig nem volt globális a kiterjedése, akkor lehet, hogy az utolsó ítélet sem érint mindenkit?!

    Péter párhuzamából elégé nyilvánvaló, hogy ahogyan az egész föld elpusztult víz által, úgy fog az egész elpusztulni tűz által az utolsó ítéletkor.

    A hegyek jelenlegi méretei és elhelyezkedése irreleváns, egy ilyen mértékű globális katasztrófa ugyanis meglehetősen képes átrendezni a földfelszínt igen rövid idő alatt. A materialista geológia legnagyobb hibája az, hogy feltételezi, minden geológiai folyamat a múltban is a jelenleg megfigyelhető sebességgel zajlott le.

    Üdv
    Péter

  • Élethosszig Kereső says:

    Ugyan miért olyan égető az özönvíz történetiségének kérdése? Sem a bibliai szerzőnek, sem a tudósoknak nincs erről közvetlen, kortárs információjuk: előbbi a kollektív emlékezet szavaira, utóbbiak az anyag változásainak megfigyelésére, és az ebből levont következtetésekre alapoznak csupán. Egyik nem zárja ki a másikat. Legalábbis a valóságban, a létezés formáiban és azok változásaiban semmiképp.
    Mindig az az érzésem, amikor hívők és materialisták összecsapásait hallom-olvasom, hogy végsősoron minden vitájuk csak arra irányul, hogy bizonyítsák Isten létét, illetve nemlétét. Ez olyan meddő vita…
    Amikor a bibliamagyarázatok ill. a -kritikusok a hatnapos teremtés, az özönvíz, a csodák részleteit elemezgetik, nekem az olyan, mintha az irgalmas szamaritánus sztorijában azt firtatnák, hogy milyen sérüléseket szenvedett az az ember, mennyit fizetett a szamaritánus a fogadósnak, visszatért-e később tényleg, meggyógyult-e teljesen a sérült, stb.
    Azt gondolom, az özönvíz éppúgy Isten és ember viszonyáról informál, mint Jézus történetei. Csak az Ószövetség a kollektív, míg Jézus az egyéni felelősségre teszi a hangsúlyt, ezért másmilyenek a történetek.
    Na, bocs, hogy beleszóltam, de az tényleg érdekelne, hogy miért tartod égetőnek ezt a történetiség-kérdést.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves jobbagyp,

    a következő versben Péter Sodoma és Gomora tűz által való elpusztítását is az utolsó ítélet példájának nevezi (Júdás levele szintúgy).

  • Szabados Ádám says:

    Élethosszig Kereső,

    először is azt kívánom, hogy még életed vége előtt megtaláld, amit keresel.:)

    Viccet félretéve, jó a kérdésed. A válaszom pedig az, hogy a keresztény hit történeti hit (ahogy Izráel hite is az volt), ezért fontosak számára a történeti kérdések. A Vörös-tenger kettévált, Isten kiszabadította a zsidókat Egyiptomból. Dávid király Jeruzsálemben uralkodott, és Isten szövetségre lépett vele. Jézus feltámadt a halálból, és azt ígérte, hogy így támad fel az is, aki benne hisz. Ha a történet nem igaz, a hit összeomlik (vö. 1Kor 15).

    Amennyiben az özönvíz története pre-historikus mítosz, nincs jelentősége a történetiség kérdésének. Viszont ha nem az (és én ezt a lehetőséget kutatom), akkor megkerülhetetlenek a történeti kérdések. Az irgalmas szamaritánus története példázat, amiben felesleges történeti kérdéseket feltenni. Az özönvíz története nem példázat, és maga a szöveg beszél részletekbe menően a bárka méreteiről. Jogos a kérdés, hogy akkor hány állat is fért el benne…

  • SZ Gábor says:

    Az a helyzet hogy az özönvízmítoszok nem csak Mezopotámiára jellemzőek de az amerikai kontinensen vagy Japánban is előfordulnak.kellett hogy legyen egy esemény amit az emberiség globális emlékezete így megörzött még ha torzításokkal is. Ez persze jelentheti azt is hogy ebben az időben az ember még nem terjedt a közel-keleti régión túl, így az indiánok őseik révén emlékezhetnek mezopotámiai vízözönre is.A magyarsággal rokon obi ugorok például víz és tűzözönre bontva őrizték ezt meg. Benne van a hajó,isteni ítélet sőt a gonosz elpusztításának célja, pedig az ősi vogulok biztos nem ismerték a bibliát. Szerintem épp ezért létezett egy prehisztorikus mítosz aminek alapja eddigi véleményem szerint a bibliában leírt esemény, elterjedtségének oka pedig az hogy tényleg minden ma élő nép Nóé utóda.
    Az északi rokonok verziója
    A szent vízözön regéje 
    Manysi (vogul) monda
    Hét tél, hét nyár óta ég a tűz. Hét tél, hét nyár óta emészti a földet. Hét tél, hét
    nyár óta öregasszony, öregember egyre mondogatja: 
    – Özönvíz lesz, elpusztul a világ, hogyan mentsük meg magunkat? 
    Egy­két   öreg,   aztán   még   sok   öreg   összegyűlt.   Egy   faluba   gyűltek   mind,
    tanácskozni kezdtek, hogy mitévők legyenek. 
    Megszólal egy idős ember, koros férfi: 
    –   Már   ezután   hogy   mentsük   az   életünket?   Úgy   hallottam,   üreges
    nyárfákat kell félbevágni, tutajt kell csinálni. Ha valahogy megmaradunk, csak
    így maradunk meg. Ha szülőföldünkön akarunk maradni, fűzfagyökérből ötszáz
    öles kötelet kell fonni. Mikor ez elkészült, egyik végét egy öl mélyen a földbe kell
    ásni:   másik   végét   rá   kell   kötni   a   nyárfa   tutajra.   Aki   sokgyerekes,   aki
    nagycsaládos, mind tutajra szálljon! Tutajának egy végébe állítson egy tartályt
    olvasztott halzsírral, négy sarkába készítsen négy másféle tartályt. Ezek után a
    gyerekek fölé tokhal bőréből sátrat kell majd varrni. Amikor elkészült, a gyerekek
    fölé ki kell feszíteni. Hét éjre, hét napra való ételt kell gyűjteni, minden ember
    sátrában legyen elég étel­ital! Ha valahogy megmaradunk, csak így maradunk
    meg. 
    Ezek   után   minden   férfi,   minden   asszony   visszament   a  maga   falujába.
    Mikor hazaértek, aki tutajt tud csinálni, nyárfa tutajt ácsol, aki kötelet tud fonni,
    fűzfa   kötelet   fon.   Hét   éjjel,   hét   nappal   ezen   fáradoznak.  Aki   nem   tud   tutajt
    készíteni, az öreghez fordul. Mutatja az öreg: – Ezt itt így csináljad, azt ott úgy
    csináljad! 
    Mások pedig, akik nem értenek a tutajhoz, elindulnak magas hegyeket keresni.
    Hiába járkálnak, élni való helyet nem talál egyik sem. Kérdezgetik az öregtől: 
    – Te idősebb vagy minálunk, nem ismersz valami alkalmas vidéket? 
    – Még ha ismernék is, nem fértek el rajta. Ennyi nép nem fér el. Nyakunkon a
    szent   vízözön,   jöttének   zúgása   már   két   napja   hallik.   Hová   mennénk   ilyen
    gyorsan, mindjárt elér minket! 
    Ezek után akinek kész volt a tutaja, lányával­fiával sietve felszállt rá. Akinek
    nem   volt   tutaja,   azonmód   ott   pusztult;   elégett   a   tüzes   vízözönben.  Akinek   a
    kötele rövid volt, az végül elvágta, hogy el ne merüljön. Amikor elvágta, elsodorta
    az   ár.  Akinek   a   kötele   hosszú   volt,   annak   a   tutaja  egy   helyben   lebegett.   Ha
    meggyulladt a tutaj vége, leöntötte olvasztott halzsírral, eloltotta. Ezek után hét
    éj, hét nap múlva leapadt az ár – akinek a kötele nem bírta, az továbbsodródott.
    Aki egy helyben kibírta, az a maga szülőföldjén, ott került szárazra. A többi mind
    ahova sodródott, ott ért szárazföldet. Aki nem bírta ki, az elpusztult lányával fiával,
    egész családjával. Akik megmaradtak, szülőföldjükön maradtak, azok újra
    letelepültek. 
    Ezek után nekiláttak fatörzset keresni, hogy hajlékot építsenek. Nem volt fa,
    nem   volt   fű,   minden   elpusztult,   elégett.   A  föld   egy   ölnyi   mélységig   kiégett,
    felrepedezett,   azért   nem   volt   sem   fa,   sem   fű.   Semmit   sem   találtak   a
    házépítéshez.   Ház   helyett   földvermet   kezdtek   ásni,   mikor   elkészültek,   abba
    települtek.  Mindenhol megtudták, hogy a szomszéd falvak népe – már akik a
    helyükön   maradtak   –   mind   földvermet   ástak.   Aztán   pedig   mindenhol
    megtudták, hogy akiket az ár elragadott, hova települtek le. 
    Nohát, ezek után összegyűltek a megmaradt öregek. Könyörögni kezdtek
    Tórem istenhez: 
    – Lányunk éhe, fiunk éhe hogyan csillapodjék? Nincs immár vízi hal, nincs
    erdei   állat.   Numi­Tórem   atyánk,   bárcsak   küldenél   hát   vízi   halakat,   erdei
    vadakat! Mi, megmaradt ember­fiaid, lányunk éhét csillapítanánk, fiunk éhét
    csillapító ételt kereshetnénk. Aki vízre száll közülünk, annak vízi halat küldjél!
    A   halászt   áldjad   meg   halászszerencsével,   a   vadászt   áldjad   meg
    vadászszerencsével,  lánya   éhét   hadd   csillapítsa,  fia   éhét   hadd   csillapítsa!
    Teremtsél igéddel  erdei  fát, erdei  füvet! Valamennyi vidéken a megmaradt
    emberek hadd éljenek tovább; szaporodó fiuk tovább szaporodjék, szaporodó
    lányuk tovább szaporodjék! 
    (Fordította Schmidt Éva)

    A szent tűzözön regéje 
    Manysi (vogul) monda
    Numi­Tórem   isten   elhatározta,   hogy   elpusztítja   az   Alvilág­fejedelmét.   Úgy
    döntött, hogy szent tűzözönt fog zúdítani a földre, melyen az Alvilág­fejedelme
    él.   Saját   isteni   népének   egy   vashajót   készített,   földi   embereinek   hétrétegű
    nyárfa tutajt készített, arra pedig hétrétegű tokhalbőrből sátrat állított. Miután
    elkészült, saját isteni népét a vashajóra küldte, vogul emberei pedig bebújtak a
    nyárfa tutajon álló sátorba. Ezzel Numi­Tórem felment az égbe, és lebocsátotta
    a szent tűzözönt. Tüzes vizet, eleven júr­férgeket, eleven szosszel­gyíkokat
    zúdított a földre. Minden szál hegyi fa, erdei fa földestől­mindenestől elpusztult.
    Az   ember   tutajának   hat   rétege   szénné   égett,   egy   rétege   maradt   csak.  Aki
    leesett a tutajról, az meghalt, aki rajta maradt, az megmenekült. 
    Az  Alvilág­ fejedelme   mégsem   pusztult   el   a   tűzözönben.  Amikor   még
    Numi ­Tórem eljárt a vashajót építeni, egyszer odament az isten feleségéhez.
    Kérdi tőle: 
    – Hova jár mindig az urad? 
    Feleli az asszony: 
    – Honnan tudjam én azt? 
    Az Alvilág­ fejedelme azt mondta: 
    – Itasd meg ebből a hordóból, akkor lerészegszik, és megmondja, hova jár! 
    Numi­ Tórem hazatért, ivott a hordóból, lerészegedett, elmondta szándékát a
    szent   tűzözönnel.   Az   asszony   titkon   elrejtette   az   Alvilág fejedelmét   a
    varródobozába,   felvitte   a   vashajóra,   így   juttatta   ki   a   tűzözönből.   Bár   akkor
    elpusztult az egész föld, az Alvilág ­fejedelme mégsem halt meg.

     

  • Házi Árpád says:

    Tisztelt Szerző és Mindenki !
    Sajnálatos, hogy az előző kommentem, ami talán nevezhető kisebb értekezésnek is a témával kapcsolatosan (mellesleg megmagyarázza a fölvetődő jogos kérdések nagyjából mindegyikét), valamiféle falra hányt borsónak találtatott. Nehéz keresztényként a Bibliát és egyben azt isteni kijelentésként értelmezve, illetve ezen tudás, bölcsesség nem e világi okán olyat olvasni, ami mindezen dolgokat és igazságokat megkérdőjelezi. Véleményem szerint nem szerencsés dolog az ún. liberális teológia ingoványos útjára lépni. Amikor elkezdődik a méricskélés, a relativizálás és a éppen aktuális tudományos paradigmákhoz való alárendelése az igének, akkor valami nagyon rossz dolog kezdődik. Ezt inkább le sem írom. Pedig magam is tudományosan gondolkodó embernek vallom magamat, biológiát tanultam nem közép iskolás fokon, és általában konyítok a természettudományokhoz.
    De újra azt kell mondanom, ami minden igazságot megmagyaráz és az ige hitelességét sem kezdi ki, vagy más értelmezést és kifacsarást nem kényszerít, hogy hagyományos “mainstream” konzervatív keresztény ismeret útján a kérdések nem megválaszolhatóak. Ha bele merünk pillantani legalább azokba az apokrif könyvekbe (pl.Énok, Jáser, Jubileumok) melyeket bizonyíthatóan Jézus maga is elismert “ihletett” és korában “szent iratokként” kezelt módon, és maga az ó és új szövetség is magyarázóan idézget, akkor minden világossá válik, és érvényét veszti az okoskodás minden liberális vagy fundamentális formája. Ráadásul sehol nem sérül a leírt ige, és az akár szó szerint értelmezhető története. E szerint természetesen globális volt az özönvíz is, mert globális volt a bűn és elterjedése. Vajon miért tette Isten ezt a súlyos ítéletet, ha nem azért hogy kiirtson valamit, ami fertőző volt és veszélyes ? Az özönvíz oka az volt, amint ez homályosan de kiderül az I.Mózes 6,4 alapján, hogy a “vigyázóknak” (figyelők) nevezett angyalok egy csoportja ott hagyva mennyei helyüket, a földi nőket megkívánva, azokkal testi kapcsolatot létesítve utódokat nemzettek, minekutána lebuktak (minden értelemben) az égből. Ezen utódok (“nefilim”) olyan óriásra növő (genetikai gigantizmus) hibrid lények lettek, akik leigázták az emberiséget és elterjesztették a rejtett tudáson kívül a saját romlott természetüket is. Ez egy fajta tömeges fajtalanság lett, genetikai, erkölcsi és később társadalmi és gazdasági káoszt előidézve. Ráadásul (Énok könyve szerint) az egész teremtett világgal, állatokkal is folytatódott az ördögi hibridizáció. Ezekből születtek kimérák (félig ember féli állat hibridek). Ezen elharapódzó őrületet állította le és tisztította meg tőlük a Földet Isten. Ez nyilvánvalóan kiderül Énok (és még néhány más szerző) könyvéből, ami helyére teszi az újszövetségben is szereplő néhány ezen infók nélkül nem érthető vagy félreérthető igét is (1Péter 3:19, 20) (Júdás 6,7). Ezen tények ismeretében érthető, hogy miért kellett globálisan elpusztítani a világot a túlélők kivételével.

    https://varadikarolibiblia.blogspot.hu/2016/08/noe-napjai-napjainkban-13-resz.html

    http://churchofgod.hu/content.php?act=nefilim

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Árpád!

    A Biblia tekintélye iránti tisztelet vezetett engem a két bejegyzés megírásában. Az általad említett könyveket (Énok, Jásár, Jubileumok) viszont óvatosan szabad csak forrásnak tekinteni. Nagy valószínűséggel éppen az ezekben található fantasztikus történetekre (is) gondolt Pál, amikor Timóteust és Tituszt óvta a zsidó mondáktól (szó szerint: mítoszoktól) (pl. 1Tim 1,4; 2Tim 4,4; Tit 1,14). Olvastam ezeket a könyveket: vad spekulációkkal vannak tele, amelyek távol állnak a Biblia visszafogott stílusától. Bár előfordul, hogy idéznek belőlük (pl. Júd 14), az Újszövetség szerzői sehol nem nevezik ezeket ihletett könyveknek.

  • SZ Gábor says:

    Kedves Árpád!

    A második link egy súlyosan tévtanító közösség (Church Of God Seventh Day) írásaiból való akik Krisztus istenségét is kétségbe vonják. Régi vonalú adventisták mint a Jehova tanúi. Óvakodnék tőlük tanulni szellemileg fertőzött társaság.

  • Házi Árpád says:

    Köszönöm a figyelmeztetést, tudok róla, de nem isszák olyan forrón azt a kávét ! Ismerem a cikk szerzőjét és a nézeteiket is, kis túlzással ég és föld a Jehova tanúikhoz képest ! Az idézett cikk pedig szigorúan a témánál marad, semmi eretnekség nincs benne. Nekem is jobb lenne, ha lenne ép értelmes magyar nyelvű írás a témáról, de nincs megközelítőleg sem alapos !

  • jobbagyp says:

    Kedves Ádám!

    Tévedés. Te a 2Pt. 2-re gondolsz, én a 3-ról beszéltem, ahol csak a vízözönről van szó. A 2-ben arról beszél, arra hozza példaként Noét és Lótot, hogy Isten megóvja a Benne bízókat az ítélettől. A 3-ban arról beszél, hogy tévedés azt hinni, nem lesz ítélet, hiszen amint Noé idején az egész világot elpusztította, úgy fogja az utolsó ítéletkor is elpusztítani csak már végérvényesen.

    Üdv
    Péter

  • SZ Gábor says:

    Kedves Árpád!

    Én inkább maradok az özönviz oka és célja esetén a bibliai indoklásnál: ,,Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, és bánkódék az ő szívében.
    7
    És monda az Úr: Eltörlöm az embert, akit teremtettem, a földnek színéről; az embert, a barmot, a csúszó-mászó állatokat, és az ég madarait; mert bánom, hogy azokat teremtettem.”
    ,,Monda azért Isten Noénak: Minden testnek vége elérkezett előttem, mivelhogy a föld erőszakoskodással telt meg általok: és ímé elvesztem őket a földdel egybe.” A többi magyarázat túl megy ezen. Amiről a biblia keveset beszél jobb ha mi is keveset beszélünk.(Istenfiak kalandja embernőkkel) amiről hallgat jobb ha mi is hallgatunk mert nem véletlen teszi ezt. A bibliai hallgatást zsidó mondákkal kiegészíteni és Isteni kijelentéssel azonos tényként tanítani pedig pedig veszélyes az ige szerint. Nem véletlen hogy a tévtanok gyakran a periférikus témákat helyezik középpontba a központi igazságok helyett mint pl az evangélium amin az ember örök élete múlik. Az ezekben való kérdésekben való állásfoglalásuktól való eltérést pedig a keresztyénségtől, bibliától való eltérésként értelmezik. Úgy gondolom hogy az igazi keresztyén hit nem a teremtéstörténet vagy az özönvíz különböző értelmezésein múlik hanem,az evangéliumok és újszövetségi levelek üzenetén.Valaki lehet Evangéliumi kreácionistaként és régi föld elméletűként is. De az üdvösség útjában nem tévedhet.

  • Házi Árpád says:

    Kedves Ádám !
    Az általad megjelölt igék ezen énoki magyarázatra értelmezve csak spekulációk maradnak ! Az újszövetség nem jelenti ki a korábbi könyvekről, hogy melyek ihletettek melyek nem. Nem is volt egységes kanonizáció akkor még az ószövetségre sem (ezt biztos tudod te is). Viszont most olyat mondok, hogy meg fogsz lepődni. Isten kegyelméből nem az okosságom miatt. “Jézus így válaszolt nekik (szadduceusoknak): „Tévelyegtek, mivel nem ismeritek sem az Írásokat, sem az Isten hatalmát. Mert a feltámadáskor nem nősülnek, férjhez sem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az angyalok a mennyben.” (Máté 22,29-30) Ez nincs benne az ószövetségben ! De az Énok könyvében igen ! (Énok 15,3-7) Ez alapján kijelenthető, hogy Jézus használta Énok könyvét (is). De van több ilyen eset. Amerikában (nem majmolásuk miatt írom le) egyre több újjászületett közösség pásztora, tanítója ismeri fel ezeket a dolgokat, és nem eltávolodnak Istentől, hanem pont fordítva közelednek hozzá, és megértik ezen ismeretek és a mai megismétlődésük (“mint Noé idejében”!) közötti apokaliptikus összefüggéseket. A hazai kereszténység le van maradva ezen a téren is, akár a Szadduceusok az idézett igében !

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Árpád,

    az ószövetségi könyvek kanonikus gyűjteménye az első században is létezett már (Jézus is implicite utalt rá a Mt 23,35-ben, Josephus is említette a könyveket, a qumrani közösség is másolta őket, stb.), de ez most nem tartozik a témánkhoz. Noé történetének az Énok könyvében és más korabeli iratokban leírt értelmezése abból a szempontból lehet érdekes, hogy akkoriban hogyan képzelték el az ősi elbeszélés részleteit. Ezeknek azonban nincsen nagyobb tekintélyük, mint más értelmezéseknek, sőt, inkább némi bizalmatlansággal érdemes fogadnunk e könyvek fantáziadús, mitikus történeteit. A Mt 22,29-30 és az Énok könyvében olvasható leírás között szükségtelen kapcsolatot látni. Az Énok idézetben szó sincs feltámadásról. Sokkal valószínűbb, hogy Jézus a Dániel 12 elejére utalt, vagy talán az Exoduszból arra a mondatra, amit a szadduceusoknak ténylegesen idéz is (32).

  • Szádeczky-Kardoss István says:

    Kedves Ádám!

    érdekes, hogy a gondolatkísérleted során nem a Bibliai tényekre kerestél lehetséges tudományos magyarázatot, hanem a tudományos tények ismeretében kerestél lehetséges Biblia értelmezést.
    kicsit “csakugyan azt mondta” hangulata van a kiindulópontnak.
    Mondjuk illik az

    Az Ararát 5165m magas tegyük fel hogy 1500m magasan áztatta a víz.
    A víznek az a tulajdonsága, hogy folyik; ha az Ararát alja 1500m-ig belemerül akkor ennek azért van következménye a világ többi részére is, vagy a lokális özönvizet úgy képzeljük el mint egy nagy lokális vízcseppet?

    szívesen kifaggatnálak a részletekről az elméleteddel kapcsolatban, nem tudom, hogy van-e kedved hozzá.

  • Házi Árpád says:

    Kedves Sz.Gábor !
    Utolsó két mondatoddal teljesen egyetértek. Ahogy Élethosszig kereső is ezt írta lényegében. Az előzményekben is elvben igazad van, de konkretizálva tévedsz. De ez nem a te hibád, az idő (pár év) meg fogja oldani ezt a problémát, fogsz még csodálkozni. 😉

  • Szabados Ádám says:

    szívesen kifaggatnálak a részletekről az elméleteddel kapcsolatban

    Gondolatkísérlet, nem elmélet.

  • Lima Rui says:

    Kedves Ádám!

    “(Ausztráliából nyilván nem mentek Egyiptomba búzáért, és valószínűleg Kínából sem.)” Csakhogy ezek az emberek nem ettek búzát, így nem is kellett Józsefnél vásárolniuk. Persze önmagában a Közel-Kelet is olyan nagy, hogy nyilvánvalóan mindenki nem vásárolhatott nála.
    Ha az özönvíz csak a Noé által ismert világot érintette, akkor ez azt jelenti, hogy az azon túl élő emberek nem voltak bűnösök? Ez csak úgy képzelhető el, ha nem is voltak emberek az Araráton túl, de számtalan bizonyíték van rá, hogy voltak. Sok egyéb érv is arra utal, hogy az özönvíznek globálisnak kellett lennie.
    De több probléma is van, melyeket csak csoda magyarázhat. Bár lehet, hogy nem bibliai értelemben vett csodák, hisz, mint tudod, én nem értek a Bibliához:
    1) Honnét volt az a rengeteg víz, amely az egész Földet beborította a Himalája csúcsáig? Hisz hónapokig víz alatt volt a világ, így nem magyarázható például 10 kilométer magas árhullám vonulásával. És aztán el kellett tűnnie valahogyan ennek a sok víznek.
    2) Az az elpusztult emberek és állatok csontmaradványai eltűntek, semmi nyomuk. Az eltüntetésük érthető, hisz milyen dögszagot áraszthatott milliónyi, milliárdnyi halott ember és állat és mennyi betegség, fertőzés forrásai lehettek.
    3) Az állatoknak Noéhoz kellett vándorolniuk (ez önmagában egy csoda) olyan helyekről is, melyeket Noé nem ismert. Ez hónapokig, évekig tarthatott egyes állatoknak, sokuknak meg egyenesen lehetetlen, pl a dél-amerikai édesvízi halaknak elúszni a Közel-Keletre. És mit ettek az út során, hisz sok állat étrendje specializált. Noénak eukaliptuszt is kellett volna gyűjteni a koaláknak, bambuszt a pandáknak. Édesvízi halakat tartani csuprokban, rendszeresen cserélve a vizüket. Sőt, az állatoknak a parazitáikat is magukkal kellett hozniuk, hogy azok ne haljanak ki, de így a hordozók le lehettek gyengülve. A jegesmedvének jó melege lehetett. A ragadozók mit ettek?
    4) Egy állatpár nem hordoz elegendő genetikai változatosságot ahhoz, hogy az utódaik ne legyenek degeneráltak pár generáció után. Több, mint 10 példány kellett volna fajonként (fajonként más-más a minimum szám) rendes körülmények között. És ez igaz az emberre is. Ha jól emlékszem, legalább 13 ember kell egy életképes populáció létrehozásához, kevés férfi, sok nő.
    Ezeknek a problémáknak a megoldása csodát igényel, amennyiben szó szerint vesszük a történet minden elemét. Vagy Isteni közbenjárást.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    szerintem is sok probléma van azzal, ha globális özönvizet feltételezünk, nem is soroltad fel az összeset.:) A cikkben amellett érvelek, hogy az özönvíz a szöveg szerint sem volt szükségszerűen globális.

  • Szádeczky-Kardoss István says:

    Azzal kapcsolatban is, csak nem szeretném teleszemetelni a blogodat
    ezért kérlek nyilatkozz

  • Szabados Ádám says:

    Miről nyilatkozzak?

  • Házi Árpád says:

    Kedves Ádám !
    Prófétikus amit írsz (bár valószínűleg nem tudsz róla). 🙂 Amire te gondoltál Dániel 12 elején, azt is be akartam citálni, mert pont arról szól, hogy a közel 2000 évig mellőzött (teljesség igénye nélkül) Énok könyve is segíteni fogja az utolsó időkben szükséges változások és hitetések megértését, leleplezését. “Te pedig, Dániel, zárd be e beszédeket, és pecsételd be a könyvet a végső időig: tudakozzák majd sokan, és nagyobbá lesz a tudás.” (Dániel 12, 4) A XX.század közepén fedezték fel a qumraáni tekercseket, és ebből lett Énok könyvének “reneszánsza” is, persze csak nyitottabb (nem bűn és tévelygés tekintetében) és a megcsontosodott merev és begyöpösödött (tradícionális, felekezeteteket nem írok, nem akarlak megbántani) teológiai hatásoktól szabadok számára. A klasszikus (mainstream) teológia bukni fog vagy változni, ha tud (persze nem az alaptanításokra és üdvösségi kérdésekről beszélek), különben el fogja söpörni a Hamis Próféta szele (miután bedarálta). Visszatérve a vitára, Énok idézetében miért lenne szó a feltámadásról, mikor az angyalok szexuális szokását idézte Jézus: az angyalok nem házasodnak a mennyben. A saját üzenetét (feltámadás) az énoki leírásban szereplő angyalok szokásit leíró részlettel példázta. Ez ismétlem, NINCS benne a kanonizált (ami jóval Jézus után történt) ószövetségben. Magát a kanonizációt, illetve ennek jelentését és történelmi valóságának anomáliáit fel sem merem vetni. Az a baj, hogy aki általában teológiát végzett és vagy egy történelmi egyház fontos beosztású szolgálója, ki van téve némileg a szabad gondolkodást és főleg Biblia értelmezést (akár Szent Szellem által akár történelmileg, források alapján) korlátozó szociálpszichológiai hatásoknak. Ha ezek egymással és az igével találkoznak, általában kőkemény dogmatizmust alakítanak ki, a vallási társadalom többsége és az illető felekezet e világi hatalma, befolyása, történelme által megerősített tekintélyelv alapján. Sajnos ezzel a dologgal nehéz mit kezdeni. Remélem érted és nem érted félre. Elnézést ha megbántottalak. Az általad idézett Máté 23,35-ben pedig Jézus semmit nem mond a kanonizált iratokról, de máshol sem, mert nem is volt akkor olyan. Az ószövetség kanonizációja is csak jóval később fejeződött be és lett olyan az ószövetség mint a mai Bibliában. Egész biztosan olvasta Jézus és idézte is nem csak az Énok könyvét, hanem más “kóser” apokrifokat is.

  • Szabados Ádám says:

    Tényszerűen hibásnak tartom, amit az ószövetségi kanonizációról írsz, de ez nem tartozik most a témánkhoz. Ahogy a többi sem, amit idevetettél. Arra kérlek, hogy ha hozzászólsz, maradj a cikk témájánál. Köszönöm.

  • Házi Árpád says:

    Nem csak Lima Rui-nak !
    Az özönvíz tudományos anomáliáit többek között Dr.Kent Hovind is szinte teljességében magyarázza. Érdemes megnézni néhány videóját. A magam részéről, én a genetikai részét vélem vágni. Ezzel a kérdésfeltevő Rui 3. és 4. kérdésére lehet választ kapni. Az első kettőre, a víz a magas légköri párarétegből és a föld alatti rétegvizekből származott. 2.: sok lelet és kövület megmaradt és bizonyítja a kataklizmát. Bővebben Hovind-tól. A biológiai lehetőségről meg idézem a korábbi kommentemet. Az hogy milyen fajok (“nemek”) mentek be a bárkába, fiatal illetve fejlődésben lévő (pl.tojás, pete) egyedek stb. nem tudjuk pontosan, de több lehetőség van a megoldásra. A Biblia “archeo bramin”-okat említ, ami az Isten által 6000 éve teremtett ős fajokat jelenti, amelyek nem azonosak a mai faj (species) fogalmával és rendszertani egységével. Ez a mai család illetve nemzetség (nem) közötti egység lehetett, amiből lettek a mai nemek, fajok és fajok alatti egységek (alfaj, alak, változat, fajta). Ez azt jelenti, hogy ezeknek a fajoknak jóval sűrűbb, változékonyabb volt a genetikai állományuk (megoldva a beltenyészet problematikáját a bárka után). Ez nem evolúció, sőt inkább anti evolúció, közismert genetikai jelenség, amin alapul a nemesítés, tenyésztés is. A biológia csak a rendszertani egységek aprózódását, részleteződését, genetikai beszűkülését engedi meg, új nagyobb rendszertani egységek létrejöttét nem (makroevolúció). Tehát a mai 2-3 millió faj (pontos szám nincs, az irodalmi eltérések több nagyságrendűek lehetnek) helyett valószínűleg töredéke lehetett. Ezen ismeret és a megmentett állatok és növények (!) egyedeinek fiatal illetve reprodukciós állapotában való elhelyezése estén, az egzakt és reális lehetőség a teljes fauna és flóra megmentésére, teljesen elképzelhető.

    http://www.teremtes.com/
    https://www.youtube.com/watch?v=jnaBScCBfpA

  • Házi Árpád says:

    Rendben Ádám. De kérlek azért azt a Máté 23, 35-öt fejtsd már ki, hogy miként jelenti ez az ószövetségi kanonizációt Jézus szerint. “Hogy reátok szálljon minden igaz vér, a mely kiömlött a földön, az igaz Ábelnek vérétől Zakariásnak, a Barakiás fiának véréig, a kit a templom és az oltár között megöltetek.” 🙂

  • Élethosszig Kereső says:

    Ádám, értem én, el is ismerem, hogy jogosak ezek a kérdések, lehet kutatni, töprengeni rajtuk, de égetőnek mégsem nevezném a problémát, csupán ezért kérdeztem rá. Azt mondod: ha a történet nem igaz, akkor az ember hite összeomlik. Az özönvíz története lehet igaz attól, hogy nem pontos, nem szakszerű, és nem felel meg a mai tudományos ismereteknek. Maga a történet – ahogyan Gábor is említette – több népnél többféle formában megtalálható. Mindegyikben valamiféle katasztrófa fenyegeti a földet, és mindegyikben figyelmeztetést kapnak előre az ott élő emberek, vagy egy csoportjuk. A részletekben pedig nyilván különbségek vannak, hiszen a szóbeli hagyományozódás, majd a krónikás tudása, alapossága, egész személyisége is benne van valamilyen módon a leírásban. A “minden” szó használata is – számomra – nyilvánvalóan csak azt jelentheti, hogy az adott időszakban, ismeretei alapján az adott ember, ill. csoport mit gondolt “minden”-nek. Tudjuk-e, hogy mit gondoltak erről akkor azok az emberek? (A bárka- ill. tutajkészítés módjáról valószínűleg többet tudtak, mint arról, hogy a földgolyó túlsó felén is élnek emberek és állatok, és hogy mennyien.) A kiválasztott ember mentőakciója a saját ismert környezetére és a mentés hogyanjára koncentrálódott, a figyelmeztetés és a menekítés tanácsa is ehhez igazodott. Ez kideríthető a történetből, ennél több aligha. Úgy gondolom, a történet maga igaz, a részletein pedig nem helyes a mai ismereteink szerinti adatokat, leírásokat számonkérni. (Még a tudomány képviselői sem jutottak egységes álláspontra a globalitás, a pusztulás mértéke, a katasztrófa oka, következményei, stb. tekintetében.) A valódi hit pedig talán mégsem omlik össze, ha egy ókori írás a XXI. század ismereteinek tükrében nem bizonyul minden részletében helyesnek, pontosnak, teljeskörű magyarázatot adónak.

  • Szabados Ádám says:

    Élethosszig Kereső,

    szerintem egy kicsit túlgondoltad, amit írtam.:)

  • Szabados Ádám says:

    Árpád,

    Ábel a Héber Biblia első könyvének (Genezis) első mártírja, Zakariás pedig a Héber Biblia utolsó könyvének (Krónikák) utolsó mártírja. Az apokrif (deutero-kanonikus) és pszeudepigráf iratokban olvasunk még mártírokról, Jézus azonban azt mondja: Ábeltől Zakariásig. Zakariás az utolsó. Ez implicit érv amellett, hogy Jézus (aki rendszeresen utalt az írásokra: „meg van írva”) azt a gyűjteményt tartotta szem előtt, amelyeket Josephus is szent könyveknek nevezett. Vagyis a Héber Biblia könyveit.

  • Élethosszig Kereső says:

    Nem hinném. Hány állat, ki maradt kívül, globális vagy regionális – ezek olyan kérdések, amelyekre maga a szöveg nem ad egyértelmű választ. A feltételezések érdekesek lehetnek, inspiratívak is, gondolkodni sosem árt. 🙂 De a hit szempontjából nem sok jelentőségét látom ezeknek, pusztán erre akartam kitérni.

  • Házi Árpád says:

    Megbocsáss Ádám testvérem, de ez egy nagyon erőltetett spekuláció (az általam említett 3 “kóser” apokrif könyv például nem is említ mártírokat, tehát rájuk nézve máris irreleváns). Ha ilyeneket tanítanak a teológián, akkor köszönöm a korábbi kritikám megerősítését. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Árpád,

    Kent Hovind tavaly jött ki a börtönből, ahol adócsalás miatt ült tíz évet. Egyéb okokból sem hiszem, hogy Hovind lenne a becsületes tudományos gondolkodás etalonja. Magas labda inkább azoknak, akik a keresztények hiszékenységét és ostobaságát szeretnék tetten érni.

  • Házi Árpád says:

    Kedves Élethossz Kereső ! Gondolom még nem láttál egy Kent Hovind videót vagy kreacionista értekezést a témáról. Mitől félsz ? Hogy válaszokat kapsz, méghozzá racionálisan ? Ne cáfolj rá a nevedre ! 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Megbocsáss Ádám testvérem, de ez egy nagyon erőltetett spekuláció (az általam említett 3 “kóser” apokrif könyv például nem is említ mártírokat, tehát rájuk nézve máris irreleváns).

    Engem nem zavar, ha az érv nem győz meg téged, a teológiáról meg azt gondolsz, amit akarsz.:) A Makkabeusok könyveiben találsz azért még mártírokat…

  • Házi Árpád says:

    Bocsánat. A név kötelez én meg tévedtem. Élethosszig Kereső ! 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Nem hinném. Hány állat, ki maradt kívül, globális vagy regionális – ezek olyan kérdések, amelyekre maga a szöveg nem ad egyértelmű választ.

    Én is ezt mondom. Tágabbra nyitottam az értelmezési lehetőségeket.

    A feltételezések érdekesek lehetnek, inspiratívak is, gondolkodni sosem árt. De a hit szempontjából nem sok jelentőségét látom ezeknek, pusztán erre akartam kitérni.

    Annak, akinek ez lerombolja a hitét (ismerek ilyeneket), nagyon komoly jelentősége van egy ilyen kérdésnek. Te valószínűleg máshogy működsz.

  • Házi Árpád says:

    Köszönöm Ádám, ezzel sokat segítettél az ügynek. Te mindent elhiszel amit a sajtóban olvasol ? Főleg mikor egyre inkább antikrisztusi szellemmel van felruházva a szokásos alap hazugságokon és manipulációkon túl. Kent Hovind-ot koholt vádak alapján csukták le, de nem a mi dolgunk megítélni őt. Én a világ szelleme és a világi “(i)gazságaszolgáltatását” ismerve, nem tenném a helyedben !

  • Szádeczky-Kardoss István says:

    arról, hogy megengeded-e, hogy kilométer hosszú fura vita legyen a bejegyzésed alatt
    tárgytalan
    már van

  • Lima Rui says:

    Ádám,
    Ha lokális volt az özönvíz, akkor csupán jelkép, nincs gyakorlati jelentősége, nem csak Noéék élik túl. Bizonyára nem csupán Noé hitét akarta Isten tesztelni, de ez az esemény mégis mit jelenthetett az akkori, távol élők számára, mi lehetett az értelme az ő szempontjukból? Noé a tettével valamiképp megváltotta az ő bűnös létezésüket is? Hisz bizonyára ők se kizárólag jó emberek voltak. Vagy ez csupán egy lokális csapás krónikája, mely univerzális üzenetet hordoz magában?

    Házi Árpád,
    Nem világos, hogy a mai fajok kialakulása az archeo bramin-okból miben különbözne az evolúciótól. Mint ahogy a nemesítés is totálisan evolúció, csak mesterséges szelekcióval irányított. Továbbá kellett volna találni archeo bramin leleteket is, illetve a mai fajok génállományában nyoma kéne legyen ennek a fejlődésnek. Valamint Noénak és a családjának is archeo bramin-nak kellett lenniük.

  • Dobrotka Eszter says:

    Szia Ádám!
    Nem vagyok tudós, de a Hovind-elméletet ragyogónak találom. (Kent Hovind)Az összes előadását megnéztem – többször is az elmúlt években. Roppant érdekes és tanulságos, még akkor is, ha csak pusztán egy lehetséges magyarázatként gondolunk rá. Ő maga is ezt vallja: ez egy lehetséges magyarázat.
    Üdvözlettel:
    Eszter

  • Élethosszig Kereső says:

    Házi Árpád,

    mit mondjak erre? Eretneknek már neveztek sokszor, de hogy félnék holmi válaszoktól, azt még senki nem tételezte föl.:D
    Indexes voltam sokáig, ott szoktam meg, hogy nem a saját nevemen beszélgetek a neten (ha netán ezért gondolnád, hogy félek). Láttam is, hallottam is elég kreacionista fejtegetést, van, ami világos, van, ami inkább csak zavaros, homályos. Az apokrif iratokról sincs egységes véleményem, azok közt is van mindenféle. Az indexen az apokrif-rajongók legalább olyan merevek voltak, mint a fundamentalisták, én meg semmilyen -izmusba nem szeretnék úgy belegabalyodni, hogy ne tudjak ki sem látni belőle. Pont ezért jó az Ádám blogja, mert több dolgot is nyitottan kezel.

  • Élethosszig Kereső says:

    Ádám,

    úgy gondolom, hogy ha igazán Isten az, akiben hiszek, ezt a hitet egy ókori írás tévedései nem tudják lerombolni. Én tudom, hogy a biblikus fundamentalisták a Biblia tévedhetetlenségében hisznek, de én Kálvinnak adok e téren igazat: A Biblia eszköz a kapcsolathoz. Méghozzá olyan eszköz, amely emberek közreműködésével készült. Ha a hit középpontjában egy ilyen könyv áll, akkor persze minden fél- vagy egészen tudományos elmélet, tanulmány, kritika, vagy egy másik vallási irat is képes megrengetni a hitet. A nagy árvíz megvolt, a krónikás a maga korában a legjobb tudása és hite szerint tudósít erről, a részletek kiderítése pedig a prekoncepciókat nélkülöző, tisztességes természettudományokra vár. Szerintem. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Élethosszig Kereső,

    szerintem nincs nagy távolság a véleményeink között. Egyetértek Kálvinnal (és gyakorlatilag minden evangéliumi kereszténnyel), hogy a Biblia eszköz a kapcsolathoz. Azt kicsit vitatom, hogy Kálvin ezt szembeállította volna a tévedhetetlenséggel. Kálvin mondta például: „ez legyen hát minden bölcsességünk: készséges tanulékonysággal fogadjuk el kivétel nélkül mindazt, amit a Szentírás tanít” (Inst. I.18.4). A Szentírás tévedhetetlensége nem modern fundamentalista hit, hanem az egyház egész történetén végighúzódó meggyőződés (pl. itt vagy itt). (Én ezt gondolom a kérdésről.)

    Azzal is egyetértek, hogy végső soron senki nem azért veszíti el a hitét, mert a Bibliában tévedésre bukkant. A valódi hit a Szentlélektől van, és képes átvészelni kételyekkel teli időszakokat is. Ettől ezek az időszakok még nagyon nyomorúságosak tudnak lenni, és ha valaki kiutat mutat nekünk, az olyan, mint a víz a szomjazónak a sivatagban. Azt azonban szintén Kálvin hangsúlyozta, hogy Isten eszközöket használ kegyelmes céljai számára, és ezek között az eszközök között van a meggyőzés, bizonyítás, a hit útjából az akadályok elhordása is. Az özönvízzel kapcsolatos történeti kérdések sajnos sok ember hite előtt akadályként tornyosulnak. Ez akkor is így van, ha nem kellene így lennie.

    Hogy miért nem kellene ennek így lennie, arról viszont nem biztos, hogy ugyanazt gondoljuk. Mivel a Biblia történeti könyv, melynek az üdvösség története a fő vezérfonala, a történetiség kérdése elengedhetetlen kérdés. Az iszlám egyik komoly gyengesége az, hogy nincsenek olyan történeti alapjai, mint a keresztény hitnek, noha az is történeti igényekkel lép fel. A mormon hitet darabokra lehet szedni történeti kérdések mentén. Szerintem a történetiség felvetése megkerülhetetlen a kereszténységgel kapcsolatban is. Hamisak a történeti alapjai? Vagy kibírják a történeti kritikát? Ez releváns kérdés akkor is, ha a Szentlélektől kapott hit kibír kétségekkel teli időket is.

    Úgyhogy szerintem három út áll előttünk Noé bárkájával kapcsolatban: 1) nem érdekes a történeti kérdés, a történetet szó szerint úgy kell elfogadni, ahogy az oda le van írva (ez a fundamentalista megközelítés); 2) a bibliai történetnek nincs történeti igénye, ezért annak morális vagy egzisztenciális üzenete a fontos (ez a mitologikus megközelítés); 3) a történet igaz, mert a Bibliában van, de körültekintően kell megvizsgálnunk, hogy mit mond a szöveg, és jó, ha a másik szemünkkel azt is szem előtt tartjuk, hogy mit tudunk a természet könyvéből (ez a felelős evangéliumi megközelítés). Én a harmadik utat próbálgatom…

  • jgabor says:

    @Élethosszig Kereső

    „a részletek kiderítése pedig a prekoncepciókat nélkülöző, tisztességes természettudományokra vár.”

    Szerintem a részletek ez ügyben (és még sok másban) soha nem fognak kiderülni. (Mint ahogy az sem, hogy az ükapám miért vándorolt Morvaországból Debrecenbe. Pedig az csak 120 éve volt és egy csomó adat a rendelkezésemre áll.)

    „prekoncepciókat nélkülöző, tisztességes természettudományok” Egészen biztos, hogy vannak ilyenek is! 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    nem zárom ki azt, hogy az özönvízben minden ember elpusztult, Noét és családját kivéve. Ha mégsem így volt, akkor az özönvíz valóságos volt az azon a tájon élőknek (a szereplők szemszögéből nézve ismert egész világon), és példa volt azoknak, akik máshol éltek vagy Noétól származtak. Ma az egész világon (Dél-Amerikától Afrikán és Dél-Kelet-Ázsián át Ausztráliáig és Óceániáig) mindenhol ismerik ezt a történetet, és az utolsó ítélet előképének látják. Valamint annak, hogy ahogy akkor megmenekült Noé és családja a vízen át, úgy megmenekülhetünk a bűneink miatti ítélettől a Jézus Krisztusba vetett hit és a keresztség által (1Pt 3,18-22).

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    érdekes írás, örülök a plusz adalékoknak, amit tanultam belőle, köszönöm!

    A harmadik út tehát egyfajta arany középút lenne, hiszen írásod szerint mind a fundamentalista szó szerinti értelmezést, mind a történetiség teljes elvitatását egy szörny jelképezi. Lehet, hogy ez tényleg így is van, bár őszintén szólva én jelenleg inkább Szküllához hajózok közelebb, mert attól tartok, hogy ha középen akarok lavírozni, akkor végül mindkét szörny áldozatául eshetek (és persze abban is reménykedek, hogy Szkülla csak egy aranyos plüsskutya valójában. :))

    “Tévút, ha abból indulunk ki, hogy az ókori ember nem tudta, mennyi állat és takarmány mekkora helyen fér el. Egy hároméves gyerek is tisztában van azzal, hány plüssmackó fér fel a dömperére.”

    Ezzel teljesen egyetértek – ez talán valóban arra utalhat, hogy mi máshogy értjük a történetet, mint a régiek. Véleményem szerint ezt a problémát úgy is fel lehet oldani, hogy az ókori ember észrevehette a nyilvánvaló párhuzamokat az eredeti teremtés története és Noé története között, és ezért hozzágondolták azt, hogy Isten kellő teremtő erővel rendelkezik ahhoz, hogy a pusztítás utáni helyreállítás logisztikai nehézségeit leküzdje.

    Én jelenleg azt gondolom (legalábbis megfontolásra ajánlom), hogy ha a globális özönvizet és benne Noé bárkájának történetét komolyan vesszük, akkor szükségképpen hozzá kell gondolnunk azt is, hogy a vízözönön túl a megmentett állatok bárkán való túlélése, utána azok elterjedése és mai természetben látható szintű “diverzifikálódása” Isten aktív beavatkozásának eredménye volt. Sőt, az új világ lakhatóvá tétele is ugyanezt a beavatkozást igényelhette.

    Tény, hogy ezt az ige nem erősíti meg, de nem is zárja ki! Viszont az könnyen belátható, hogy mivel az óvilágról, özönvízről, Bábelről mindössze néhány fejezet szól, biztosak lehetünk benne, hogy nem ismerjük az összes szükséges részletet, csak egy rövid összefoglalónk van a történtekről és az is csak annyit tartalmaz, ami az új világ emberi számára releváns. Tehát a hiányzó részeket nekünk kell “hozzágondolnunk” a leírtakhoz, és erre bizonyos szabadságunk is van. Persze cserébe el kell ismernünk, hogy biztos válaszaink nincsenek és az Úr eljöveteléig nem is lesznek, így nincs is értelme egyik vagy másik nézetet túl harciasan védelmezni, vagy összeveszni az eltérő vélekedések miatt.

    Van egy példánk arra a Genezis elején, hogy Isten teremtő Isten. Úgyhogy ha az özönvizet egy fordított teremtésként értelmezzük (azaz a világ visszahullik az eredeti “tohu vavohu” őskáosz állapotába), akkor az özönvíz utáni időszak ugyanilyen logikával egy új kezdet/új teremtés idejeként is értelmezhető (sőt a helyzet még egyszerűbb, mert nem nulláról kell egy komplett élővilágot teremteni, hanem van már egy csomó alapanyag Noé bárkájában).

    Péter utal arra, az eredeti teremtett világ “vízből és víz által” állt elő Isten szavára, majd ugyanúgy el is pusztult víz által Isten szavára. Aztán előálltak a mostani egek és föld (nyilván ugyanúgy Isten szavára, hiszen mint írja is, hogy azt jelenleg is Isten Szava őrzi). Majd beszél a tűzről, ami a most őrzött világot el fogja pusztítani. Szerintem a párhuzam nem csak a végítélet tüzének globális volta irányából értelmezhető (azaz ha a tűz globális, akkor Noé özönvize is az), hanem az első víz általi teremtés és a második víz általi teremtés között is világos párhuzam van, ami szintén azt erősíti, hogy ha az első esemény, vagyis az eredeti víz általi formálás globális volt, és teremtő erő nyilvánult meg benne, a második esemény is globális volt, és (logikusan tovább vive a gondolatmenetet) abban is hasonlóan teremtő erő nyilvánult meg.

    Érdekes adalék lehet, hogy a Genezis elején szereplő “bara” gyöknek (ברא, “teremt”) kissé vicces módon a hízáshoz is köze van, ilyen értelemben a Noé özönvíze által lecsupaszított föld újra lakhatóvá tétele, “felhízlalása” nem feltétlenül egy túl messzi asszociációs lépés egy ókori héber ember számára az eredeti teremtéstől. A két víz általi formálás/előállás között tehát lehet, hogy nincs is akkora különbség mint ahogy mi azt első olvasatra gondoljuk (azaz hogy az egyik ex nihilo, a második nem – hiszen az első teremtést sem csak és kizárólag ex nihilo jellegű teremtésként lehet értelmezni, pl. a víz teremtéséről nem is olvasunk a Genezisben, az már ott volt). De persze az is lehet, hogy ez a két külön jelentés nem csúszik össze az ókori ember fejében, szimpla homonim szóról van szó, és az ókori ember hasát fogná a nevetéstől az érvelésem hallatán… 🙂

    Összefoglalva, megértem, hogy nem mindenkinek szimpatikus megközelítés Noé özönvízének ez a “csodás” megközelítése, egy időben nekem sem volt az. Ádám premisszája – lásd az előző postjában – is ennek a megközelítésnek az elvetése. Viszont a lokális áradás megoldás számomra több kérdést vet fel, mint amennyit megold (ezt nem ismételném, mások is már rámutattak), a kreacionista tudományos modellek pedig, amelyek mindent próbálnak természetes fizikai törvényszerűségek alapján megmagyarázni, szintén nem győztek meg (még ha érdekes adalékokkal is szolgáltatnak és el is gondolkodtatnak). Ha pedig aközött kell választani, hogy az eredeti szöveget próbálom valahogy “megszelidíteni”, vagy pedig azt inkább komolyan véve megpróbálom (a fenti párhuzamokat is figyelembevéve) hozzágondolni a szükséges teremtő beavatkozásokat, akkor az utóbbit én még mindig jobb választásnak tartom.

  • Szabados Ádám says:

    jobbagyp,

    Te a 2Pt. 2-re gondolsz, én a 3-ról beszéltem, ahol csak a vízözönről van szó. A 2-ben arról beszél, arra hozza példaként Noét és Lótot, hogy Isten megóvja a Benne bízókat az ítélettől. A 3-ban arról beszél, hogy tévedés azt hinni, nem lesz ítélet, hiszen amint Noé idején az egész világot elpusztította, úgy fogja az utolsó ítéletkor is elpusztítani csak már végérvényesen.

    Ettől függetlenül igaz, hogy az utolsó ítélet analógiája nem csak az özönvíz, hanem Sodoma és Gomora pusztulása is.

    A 3. részben azt mondja Péter, hogy „az akkori világ özönvíz által elpusztult” (6). A kérdés azonban pont az, hogy mire utal egész pontosan az „akkori világ” kifejezés. Nyilván nem az egész kozmoszra (bár Péter a κόσμος szót használja), hiszen az ég nem pusztult el, ahogy a 7. vers az utolsó ítélettel kapcsolatban viszont említi azt. Vajon mire utal az akkori világ kifejezés? Természetes az az olvasat, hogy az egész Földet jelenti, noha nyilván nem pusztult el szó szerint a Föld, csak a rajta lévő élőlények (de a tengeri élőlények például semmilyen forgatókönyv szerint nem pusztultak el, cápákat, bálnákat, polipokat és tintahalakat azért a legvadabb forgatókönyvek szerint sem vitt Noé a bárkába). Én jónak tartom azt az érvet is, hogy az „akkori világ” kifejezés az akkor ismert világra utal (a nagûk határain belül). Azt a világot valóban elpusztította az özönvíz. És ez az utolsó ítélet jelképe.

  • Póli Pál says:

    Kedves Ádám!

    Számomra meglepõ a makacs ragaszkodás a helyi, s nem univerzális özönvízhesz az elérhetõ információk fényében. Véleményem szerint maga a Szentírásban leírtak az univerzális özönvízet támasztják alá, emellett vannak geológiai bizonyítékok is, no és történelmi források is. Említve voltak a népek legendái, a mayáktól az ugorokig, amiket ha jól látom azzal próbálsz cáfolni, hogy a népek Bábelból vitték oda ennek hagyományát. Nos vegyük a föld egyik legrégibb és a mai napig folyamatosan tartó kultúráját, a kínait, a maguk történelmi lejegyzéseivel. Ezek nem mondák, a kínai történelmi lejegyzések i.e. 2100 körül kezdõdnek, vagyis a bábeli szétszórattatás utáni évtizedekbõl! A Shujing nevû õskrónika ezt írja:
    „A vízözön pusztító áradata korlátlan és mindent elsöprő, elfedi a dombokat és hegyeket.” „… csak emelkedik és csak emelkedik, fel az égig.”
    Hogy ez nem Babilonból hozott legenda, azt az bizonyítja legjobban, hogy az elsõ kínai dinasztia, a Xí dinasztia császára, Yu császár arról vált nevezetessé, hogy az özönvízbõl hátrmaradt vizeket lecsapoltatta a termõföldekrõl. A Xi dinasztia kb. 400 évvel az özönvíz után vette kezdetét, s még akkor is voltak elmocsarasodott területek a földön. Ennek részletes leírása van az említett krónikában. Ez azt jelenti, hogy nem az Ararátnál akadt meg a hajó, hanem azt, hogy az Ararátot messze elfödve Kínát is beborította.

    A helyi özönvíz egy teljesen bibliaidegen teológiát eredményez, hiszen azok az emberek, akik (a teória szerint) nem voltak benne érintve, azokra nem vonatkozna Jézus figyelmeztetése?

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    érdekes a hozzászólásod, de ezzel az összefoglaló mondatoddal van egy kis gondom:

    Ha pedig aközött kell választani, hogy az eredeti szöveget próbálom valahogy “megszelidíteni”, vagy pedig azt inkább komolyan véve megpróbálom (a fenti párhuzamokat is figyelembevéve) hozzágondolni a szükséges teremtő beavatkozásokat, akkor az utóbbit én még mindig jobb választásnak tartom.

    A korabeli kozmológiai elképzelések miatt nem érzem a szöveg megszelídítésének azt, hogy az univerzális nyelvezetet a nagûk határain belülre értsem, és nem érzem a szöveg komolyabban vételének, ha hozzá kell gondolnom egy egész új teremtést. Új teremtésről tényleg nem ír a szöveg, sőt, a történet éppen az eredeti teremtés megőrzéséről és az azzal való szövetségkötésről beszél, nem egy új teremtésről. Az új teremtést a Messiás hozza el.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Pál,

    először is nem emlékszem, hogy azt mondtam volna, hogy a népek Bábelből vitték a mayákhoz meg az ugorokhoz (vagy bárhová) a legendáikat. Másodszor, éppen az özönvíz univerzális volta mellett érveltem, csak azt vetettem fel, hogy az univerzális nem kell, hogy globálist jelentsen. Tehát nem egyszerűen egy lokális özönvízről írtam, hanem egy olyanról, ami az egész akkor ismert földet elborította, csak az akkor ismert föld határát a nagûk (mint az Urartu) jelentették. Harmadszor, a népek özönvíz-történetei nem feltétlenül utalnak ugyanarra az özönvízre, amiről a bibliai beszámoló ír. Özönvizek gyakoriak voltak a földön, különösen Kr. e. 10000 környékén, amikor véget ért az utolsó jégkorszak. Nem azt állítom, hogy a népek mítoszai nem a bibliai özönvizet őrzik, hanem csak azt, hogy nem minden özönvíz-mítosznak szükségszerűen eredete a bibliai özönvíz. A részleteket illetően nagyon komoly eltérések vannak a történetek között, az egységes mintát talán csak mi szeretnénk kiolvasni belőlük.

  • Póli Pál says:

    Én az univerzális alatt globális özönvezet értettem.

    Írod:

    Özönvizek gyakoriak voltak a földön, különösen Kr. e. 10000 környékén, amikor véget ért az utolsó jégkorszak.

    Ezek szerint a 6000 éves teremtésben sem hiszel, hiszen ha az ember Kr.e. 4000 évvel lett megteremtve, miként emlékezne az emberiség a teremtés elõtti évezredekre?

  • Szabados Ádám says:

    Bár ez semmit nem bizonyít, szeretném megjegyezni, hogy amit az özönvíz kiterjedése kapcsán felvetettem, az evangéliumi körökben egyáltalán nem számít „unortodox” álláspontnak. Példának okáért a konzervatív evangéliumi Study Bible-ok között egyik lehetséges értelmezési opcióként említi a nem globális özönvizet az NIV Study Bible, a New Geneva Study Bible, a Spirit of the Reformation Study Bible és az ESV Study Bible is. Ezeket bibliai inerrantisták szerkesztették, nem „hitükben ingadozó liberálisok”.

  • Kotekedo Kazmer says:

    Ádám,

    Az özönvíz után Isten szövetséget kötött Noéval és a fiaival. Én úgy értelmezem, ezt Isten globális, mindenkire kiterjedö szövetségnek szánta.

    Amennyiben az özönvíz lokális volt, van esély rá, hogy Noén és családján kívül más ember is túlélte. Hogyan válna a szövetség érvényessé így minden emberre?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Pál,

    valószínűtlennek tartom, hogy a Föld és a világegyetem 6000 éves lenne, de a Biblia nem is tanítja ezt. Néhány vonatkozó cikkem:

    Milyen kérdésekre válaszol a Genezis története?
    Kr. e. 4004. október 23. előestéje?
    Mit tanítanak amerikai kálvinista teológiák a teremtés napjairól?

  • Szabados Ádám says:

    Kazmer,

    a szövetség az egész emberiségnek szólt, és az egész teremtett világnak. Arról szólt, hogy Isten hűséges marad teremtéséhez. A bárkán való átmenekítés is ennek jelképe volt. A bálnák, cápák, polipok, tonhalak stb. nem voltak a bárkában, de rájuk is vonatkozott a szövetség. Ábrahámmal is szövetséget kötött később Isten, amely az összes népre vonatkozó szövetség volt, nem csak Ábrahám vér szerinti utódaié. A szövetség érvényességéhez nem szükséges, hogy minden ember Noé leszármazottja legyen. Ezzel nem azt mondom, hogy nem így volt, csak azt, hogy nem kellett így lennie.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    igen, nyilván nem akarnám a Noé után előállt világot az új éghez és új földhöz hasonlítani, nem is ez volt a célom, inkább csak az, hogy leírjam, milyen irányba gondolkodom, és milyen párhuzamokat látok, ha erre gondolkodok. De mint írtam is, nincs jelenleg szilárd elképzelésem, úgyhogy elfogadom, ha azt mondod, hogy szerinted ez nem jó irány.

    A nagûk-s értelmezésben nem vagyok annyira otthon. A vonatkozó részt, amikor az Ararát hegyen megfeneklik a bárka, újraolvastam, ott nem teljesen értem, hogy ez a koncepció pontosan hogy olvasható ki – szó szerint ez van odaírva szerintem: “Megnyugodott (kis szójáték Noé nevével) a bárka a hetedik hónapban a hónap tizenhetedik napján az Ararat hegyein”. Az על הרי אררת részben az על legkézenfekvőbb módon annyit jelent, hogy rajta, felette, lehetőség szerint a teteje felé (szerintem ha valahol nagyon a szélén vagy mellette akadt volna meg a Bárka, akkor vélhetően nem ezt a szót használta volna, mert azért arra vannak más kevéssé generikus szavak héberben is). Lehetne talán úgy fordítani, hogy “miatta”, vagy ha nagyon-nagyon akarjuk, akkor persze “mellette” is lehet. Gondolom emiatt említetted a cikkben ezt a szót, mert eszerint az elmélet szerint valahogy úgy is lehetne érteni, hogy az Ararát hegye mint a világ szélén álló hegy (és egyben az ókori világkép szerint a medence fala, amely az özönvizet megtartja), megakasztotta a bárkát, és ezért ütközött a hegybe (nem pedig a vízszint csökkenése miatt). De ennek ellentmondani látszik rögtön a következő vers, amiben leírja, hogy a hegyek tetejei csak később kezdtek látszódni, tehát ebből inkább az a természetes olvasat jön le, hogy a Bárka úgy akadt meg először a hegyen, hogy az zátonyként fogta fel, de még nem látszott a teteje.

    A ויכסו jelentésével nem tudok viatkozni, ha a hebraisták azt mondják, hogy víz esetén ez eláztatást is jelent, akkor azt elfogadom, bár akkor ha már erre a szóra hivatkozva akarjuk csökkenteni a vízözön méretét, akkor már egyszerűbb a szintén ott lévő הרים szót átértelmezni dombokká, hiszen a szó mindenfajta magaslatot jelent – egyszerűbb megoldani a kérdést. De a 19. és a 20. versszakban ugyanazt megismétli, mintha a szerzőnek is hihetetlenül hangzana, hogy a víztől betakaródak a hegyek (halmok) – szerintem itt nehezen érthető úgy, hogy a földtől számított 15 könyöknyire ment volna csak fel a víz a hegyek lábáig, mert ez valójában azt jelentené, hogy tulajdonképpen olyan 7 méter magas volt az egész özönvíz. Ebben az esetben tényleg azt kell mondanunk, hogy rendkívül túlzó volt a leírásban a sok כל, מאוד és egyéb fokozásra használt kifejezések, mert egy magasabb dombra vagy hegyre (amelyből közel-keleten is számos van azért) felmászva könnyen elkerülhető volt a katasztrófa (+ a bárka is folyton beleütközött volna mindenbe, nem kellett volna ezzel a 7. hónapig várni). De ez nyilván nem valószínű a leírásból, hiszen ismét, így szintén nem lenne értelme annak a mondatnak néhány verssel később, hogy a hegyek tetejei csak a tizedik hónapban kezdtek újra láthatóvá válni.

    Ejh, nehéz kérdés ez. 🙂

  • Házi Árpád says:

    Szia Pali !
    Te kellettél ide ! Jó az ha felkeveredik kicsit az állóvíz ! 🙂 A Gap teóriát miért nem vetetted föl ? Nem azzal lehet magyarázni a Péter féle kozmosz vízözönt, amiből lett a tohuváhohu ?

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    igen, a cikkben én is arra jutottam, hogy nem a ויכסו jelentése a megoldás kulcsa. Inkább az akkori világkép, amelyben a perem nem tartozott a tájhoz. Az Araráton való fennakadás mikéntje is részletkérdés. Az על הרי אררת természetes jelentése, hogy a bárka megfeneklett az Ararát hegységben. Nüansznyi különbségeket talán megenged a szöveg: az על szemantikai mezőjében van a „neki-“, „ellene-” jelentés is, ami arra utalhat, hogy a bárka az Ararát hegységnek ütközve nyugodott meg. De a mondat akkor is teljes természetességgel alátámaszthatja az általam felvázolt szcenáriót, ha úgy fordítjuk, hogy a bárka az Ararát hegység(b)en nyugodott meg, hiszen a hegyek így is csak hónapokkal később kezdtek kilátszani. Az Ararát (Urartu) nem egyetlen hegycsúcs, aminek a tetejére mint egy bogár feltűződött a bárka, hanem egy hegység, amelyben a víz apadásakor – ahogy te is írod – zátonyra futott a bárka. Én ezt úgy képzelem, hogy felette még ott tornyosultak az Ararát csúcsai, de az egész tájra rálátva a vidéket még hónapokig ellepte a víz.

  • Steve says:

    “A szövetség érvényességéhez nem szükséges, hogy minden ember Noé leszármazottja legyen. Ezzel nem azt mondom, hogy nem így volt, csak azt, hogy nem kellett így lennie.”

    Lehet így is felfogni ezt, bár én úgy látom a Bibliából, hogy a szövetségkötések mindig meglehetősen jogszerűek voltak, és a hatályuk tekintélyi elven működtek. Tehát a Noéval kötött szövetség azért fontos szerintem, mert Noé mint az egész emberiség vezetője és legfőbb tekintélye, akinek az egész föld (beleértve minden állatot is) az urlami térsége (hiszen az ember küldetése, hogy uralkodjon ezek felett) jogosan tudott az egész emberiség nevében és valamennyi teremtett állat nevében szövetségkötő félként fellépni. Ekkor az egész emberiség Noé fiait és azok feleségét, valamint Noé feleségét jelentette – világos, hogy az asszonyok a férjeik tekintélye alatt, miközben a fiók az apa tekintélye alatt álltak, az állatok pedig a Noé tekintélye alatt álló akkori kollektív emberiség tekintélye alatt.

    Ha Noé és családja nem egyedüli túlélő, akkor Noé ezt a szerepet nem tudta volna betölteni. Rajta keresztül Isten nem tudott volna a teljes emberiséggel valamint minden állatottal szövetséget kötni (hiszen így az állatok nem kizárólagosan Noéhoz tartoztak volna, hanem az egyéb túlélő embercsoportokhoz is). Noén kívül egyedül Ádámmal volt Istennek korábban ilyen lehetősége, valamint később már csak részlegesen – pl. Izraellel amikor az egész nép egyben ott állt Mózessel az élén, valamint velünk a Messiásban.

    Lehet, hogy ez így túl mechanikus megközelítésnek hangzik (mert az is!), de első átgondolásra nem látok olyat a Bibliában, amikor Isten bármikor is úgy kötött volna szövetséget egy A személlyel, hogy az ad-hoc módon hirtelen érvényes lett egy tőle tekintélyi rendben teljesen független B dologra.

    Nem kötözködni akarok persze (csak egy picit). 🙂

  • Kotekedo Kazmer says:

    Ádám,

    Van olyan példa szövetségkötésre a Bibliában, amit Isten valakivel (ember) köt, és annak, aki részesévé válik (szerzödö fél), fogalma sincs róla? A leszármazottakatól eltekintve.

    Az ellenpéldád (Ábrahammal kötött szövetség) nem világos, rávilagítanál?.

    Ha a Noéval kötött szövetség valamilyen okból érvényessé vált olyanokra is, akikkel nem is kötötték (ausztrál öslakos túlélök), akkor a többi szövetségnek hol a határa? Akkor bárki bejelentkezhet, hogy valamelyik szövetség rá is érvényes.

  • Steve says:

    “Én ezt úgy képzelem, hogy felette még ott tornyosultak az Ararát csúcsai, de az egész tájra rálátva a vidéket még hónapokig ellepte a víz.”

    Igen, ez is elképzelhető, és a nagû-s elképzelés esetén valóban így a logikus. Valóban, én is csodálkoztam azon, hogy pont az Ararát csúcsán zátonyra futott a bárka úgy, hogy csak jóval később kezdenek a hegycsúcsok egyáltalán meglátszani – ehhez egészen rendkívüli szerencse kellett (vagy isteni gondviselés), mert ez azt jelenti, hogy a teljes horizont legmagasabb pontján kötött ki pont a bárka, máshogy ez a leírás nem tud működni. Ha viszont úgy értjük, hogy megnyugodott a bárka az Ararát hagyeinek egy magas pontján, és az egyik irányba nézve később látszódtak meg a hegycsúcsok (miközben a másik irányba, azaz a “világ széle felé” nézve ott voltak az ős hegyek), az más. Nem érzem ezt így perdöntőnek, de azért megfontolandó!

  • Szabados Ádám says:

    Steve és Kötekedő Kázmér,

    ha már kötekedünk,:) Isten szó szerint minden földi élőlénnyel kötötte a szövetséget (8,17), pedig ahogy fentebb írtam, a tengeri élőlények minden bizonnyal soha nem kerültek a bárkába. Ábrahámban Isten szövetséget kötött azokkal a népekkel is, amelyek az Utódban fognak áldást szerezni (12,3), noha ők akkor nem kapcsolódtak még Ábrahámhoz. Krisztus szövetségi fő volt számunkra, pedig nem tartoztunk hozzá más módon, csak Isten gondolataiban. Nem látok problémát abban, hogy Noéval és utódaival együtt Isten az egész teremtett világgal szövetségre lépjen, hogy nem pusztítja el azt többé (egészen az új teremtésig). A szövetség hangsúlya univerzális, mert a bárka jelképes üzenete is univerzális volt.

  • Kotekedo Kazmer says:

    Egy utolsó kötekedés, aztán egy idöre eltávozom:
    – Az 1 Mózes 9-ben többször elöfordul, hogy Isten (1) Noéról és (2) minden teremtményröl, minden élölényröl beszél. Ën nem értek hozzá, de talán érdemes lenne megvizsgálni, hogyan magyarázza az eredeti szöveg és a kontextus a “minden földi élölény” fogalmát
    – Ahogyan én értem, a hivatkozott szövetséget Isten Ábrahámmal kötötte, nem a népekkel. A népek haszonélvezök szerintem, és csatlakozhatnak az Újszövetséghez, hit által részesei lehetnek ennek a (másik) szövetségnek (ami nem az Ábrahámi szövetség)

  • Szabados Ádám says:

    Igen, Isten Ábrahámmal kötötte a szövetséget, és a népek haszonélvezői a szövetségnek. De a kontextus alapján azokról a népekről van szó, amelyek Ábrahám elhívása előtt szétszéledtek a földön (1Móz 10), tehát nem Ábrahámtól származtak. Elvileg Noé esetében is lehet hasonlóról szó (Noé miatt az egész teremtett világ megáldatik és a szövetség haszonélvezőjévé válik). A minden élőlény szerintem az egész teremtett világra utal, arra a teremtésre, amelyet Noé kicsiben (és jelképesen) a bárkáján is átmentett az özönvízen.

  • Steve says:

    Tény, hogy Noé szövetsége univerzális, és annak ígérete, hogy nem lesz többé özönvíz, feltétel nélküli (nem függ a másik fél viselkedésétől).

    A minden földi élőlénnyel való szövetségkötés viszont szerintem Noén keresztül értendő, mert ő valóban minden földi élőlény jogszerinti képviselője volt. Az ember elhívásának része, hogy uralkodjon a föld minden állatán, így Noé nem csak a bárkából kijött állatok fölött diszponált, hanem valamennyi állat fölött uralkodó emberiség legfőbb tekintélyeként tulajdonképpen a teljes teremtett világ legfőbb tekintélye volt. Tehát ilyen szempontból irreleváns, hogy “a tengeri élőlények minden bizonnyal soha nem kerültek a bárkába”.

    A leírás szerint az alábbit mondja Isten a Noénak (egyértelmű a címzett):

    Felállítom a szövetségemet veled
    -> és leszármazottaiddal utánad (tehát teljes emberiség)
    -> és minden élőlénnyel, ami veled van, madarakkal, behemákkal, és a föld minden állattal, ami veled van mindazokból akik kimennek a bárkából, a föld minden állatával.

    Tehát látható, hogy mindezt Noénak mondja, és utána rajta kezdve szépen a teljes tekintélyi renden végigmenve megköti a szövetséget. Utána pedig már csak úgy hivatkozik erre a későbbi versszakokban, hogy megkötötte a szövetségét Isten minden testtel a földön.

    Az ábrahámi szövetségben Isten a föld minden nemzetével szerintem nem kötött szövetséget (12,3), a minden nemzet megáldására vonatkozó ígéret értelmezésem szerint Ábrahámnak adott egyik szövetségi ígéret volt, amely természetesen majd minden nemzet azon fiaira is kihat, akik a Messiáson, Ábrahám magván keresztül bekapcsolódnak ebbe az áldásba tudatos választás eredményeként – de itt is világos a tekintélyi kapcsolat:

    Ábrahám
    -> Messiás (Ábrahám leszármazotta)
    -> nemzet fiai (akik Krisztust felöltözve Ábrahám leszármazottjai és a szövetségi ígéretek jogos örökösei lesznek)

    Tehát szerintem ezt szerintem csak bajosan lehet arra alkalmazni, hogy Isten valakivel kötött szövetsége bármiféle tekintélyi rendszerben való kapcsolódás nélkül mást is szövetséges féllé tesz.

    De ezt sem kötözködésként írom Kötekedő Kázmérrel összeszövetkezve, hanem csak mert nekem így tűnik logikusnak. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    lehet, hogy félreérthető voltam, de egyetértek azzal, amit most írtál. Csak nem látom a problémát. Noé szövetsége mindenképpen kihatott olyan élőlényekre is, amelyek nem voltak vele a bárkában.

  • Steve says:

    Ahh, közben látom, hogy mire megírtam a postomat, arrébb ment a beszélgetés. De a lényeg az előzőből, hogy nem az a legfontosabb szerintem, hogy minden állat ott volt-e a bárkán. A szövetségkötés szempontjából ez irreleváns. Az viszont fontos, hogy Noé és családja az egyedüli emberi túlélő, mert máskülönben nem tudott volna a bárkán belül és kívül túlélő állatvilág nevében szövetséget kötni, ha nem az egész emberiséget képviseli. És természetesen az emberiség nevében sem tudott volna. 🙂 Vagy csak akkor, ha elfogadom, hogy a szomszéd is az én nevemben szövetséget köthet bárkivel.

  • Szabados Ádám says:

    Ezzel viszont már azt hiszem, nem értek egyet. Ezért fontos Ábrahám: Ábrahámmal kötött Isten szövetséget, de ez kihatással volt azokra a népekre is, amelyek nem Ábrahámtól származtak. Noéval Isten szövetségre lépett, és az egész teremtett világgal is, hogy nem pusztítja el a teremtést többé. Ez kihatással lehetett azokra az emberekre is, akik nem tőle származtak (ha voltak ilyenek). Tehát a szövetségkötés szerintem nem jó ellenérv.

  • Steve says:

    “Csak nem látom a problémát. Noé szövetsége mindenképpen kihatott olyan élőlényekre is, amelyek nem voltak vele a bárkában.”

    Igen. A lényeg, hogy a többi élőlényre csak akkor tud elhatni a szövetség, ha Noé az emberiséget képviseli.

    Tehát ha van egy cica, és annak van két egyenlő jogú gazdája. Ez esetben ha az egyik gazda elhatározza, hogy a cica ezentúl nem ihat tejet, akkor az még nem jogerős, ha a cica másik teljes jogú gazdája pedig úgy gondolja, hogy márpedig a cica ihat tejet. De ha mindkét gazdának van egy közös apukája, aki a gazdák fölött is, és így a cicák fölött is tekintéllyel bír, akkor ő megmondhatja, hogy a cica mit igyon.

    Na most ha Noé csak egyik a gazdik közül, akkor nem rendelkezhet teljesen a cica felett (nem is köthet a nevében szövetséget), de ha Noé az apuka, akkor igen. Remélem érthető, mire akartam kilyukadni. Tehát az egész Noé féle szövetség (emberekkel, állatokkal) csak úgy működik, ha Noé az egész emberiség feletti egyedüli végső tekintély és személyében az állatvilág felett uralkodó teljes emberiséget képviseli. Ebből fakad, hogy neki és családjának egyedüli túlélőnek kellett lennie.

    De ez csak egy másodlagos érv, mert ugyanez igaz az emberiségre is – tehát ha Noé az emberiségnek nem végső tekintélye, nem tud az egész emberiség nevében eljárni. A Noéval és leszármazottaival, valamint az állatokkal kötött szövetség (amelyre később kollektív gyűjtőfogalomként már múlt időben hivatkozik, mint “minden testtel” megkötött szövetségre) nem vonatkozna így:

    – egy másik vonalon túlélő eszkimókra, mert ők nem Noé leszármazottai
    – minden állatra, mert azok fölött Noé mellett a szintén túlélő eszkimók is uralkodnak X%-ban, így ha az Eszkimók nem értenek egyet a szövetségkötéssel (és tegyük fel, hogy már alig várják, hogy legyen egy újabb vízözön és drukkolnak annak, hogy pusztuljanak el megint az állatok :)), akkor az állatok részben “kilógnak” a szövetség alól.

    És akkor tehát nem is lenne minden testtel megkötött szövetség a Noéval kötött szövetség, pedig a leírás szerint az.

    Nem tudom, hogyan írjam még jobban le, hogy mi a bajom. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    mintha egy logikai ugrást tennél ott, hogy ha Noé képviselő, akkor gazda is kell, hogy legyen. Ennek most nem látom az alapját.

  • Házi Árpád says:

    Teljesen érthető és úgy gondolom ott a pont Steve ! Teljesen egyértelmű, hogy az újabb szövetségek (Ádámé, Noéé, Ábrahámé) nem teszik elavulttá az előzőt (ezt csak Jézus új és tökéletes szövetsége teszi meg az ószövetséggel ala Mózes, de ebbe ne menjünk most bele). Ha az özönvíz nem volt teljes, akkor olyan mintha nem is lett volna. Tök értelmetlen és fölösleges lett volna. Egyértelműen az látszik, hogy így nem a természettudomány van az igéért, hanem az ige a természettudományért (vagy ún. racionális egzaktumokért), ez pedig fals gondolat. Innen már csak egy lépés az evolúció mint teista lehetőség és stb. Ha nem lett volna globális az özönvíz, akkor mi irtotta volna ki a nefilim hibrideket ? Mellesleg Isten legalább megtette, a második felvonásban (Izrael illetve Kánaán földjén) a héberek (a zsidók csak egy törzs a 12-ből) nem tették meg maradéktalanul, hogy kiirtották volna Isten parancsára az óriásra nőtt újabb hibrid nefilim (refaim) törzseket (Amaelkiták, Emoreusok, Horeusok, Kananeusok, Girgazeusok, Jebuzeusok, Filiszteusok stb.) Aki ebben “hitetlen” vagy nem ismeri ezen részleteket, akkor gondoljon csak arra, hogy mennyire képtelen ötlet, hogy csak a közel keleten lett gonosz az ember ? Máshol nem ? Ez butuskaság és szerintem a liberó teológia előszobája.

  • Házi Árpád says:

    Nefilimekről és bibliai eredetükről egy érdekes és merész keresztény link (csak mert ők adhatnak igazi magyarázatot a vízözönre): https://facingyourgiant.wordpress.com/

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    “mintha egy logikai ugrást tennél ott, hogy ha Noé képviselő, akkor gazda is kell, hogy legyen. Ennek most nem látom az alapját.”

    Igen, ez lehet, hogy így van. Én arra gondolok, hogy ha valaki mások nevében eljár, akkor kell lennie valamilyen jogosultságnak, ami alapján eljár. Ez lehet uralmi térség (pl. uralkodó eljár az általa uraltak nevében, vagy családfő a háznépe tekintetében – ezt látjuk Ábrahámnál is, mivel a szövetségkötés után az egész házanépét, szolgáit, stb. is – akik nem voltak a leszármazottai – körülmetélte, és természetes módon a szövetség részei lettek), vagy családi tekintély, leszármazotti viszony.

    Az én olvasatomban a szövetségkötés egyértelműen összekapcsolódik Noé áldozatával, és mivel Noé volt az áldozó, tulajdonképpen a papként és szövetségkötőként funkcionált mind a családja (amely az egész emberiség), mind pedig az emberiség (akinek jelen esetben ő az első számú jogos képviselője) uralma alá rendelt teremtett világ felé. Ebben a szövetségkötésben van vér (áldozat), vannak ígéretek, vannak törvények (ráadásul nem csak az emberekre, hanem az állatokra vonatkozóan is), van egy megfelelő jogosítvánnyal rendelkező közbenjáró/szövetségkötő (Noé). Vagyis szép, kerek, érthető a történet… de csak ha Noé családja valóban az egyetlen túlélő.

    Persze lehet azt mondani, hogy Noé egy személyben de facto nem diszponált a teljes emberiség és állatvilág fölött, ennek ellenére Isten de jure mégis úgy tekintette, hogy márpedig ő diszponál a teremtett világ felett és ezért kötött az ő közreműködésével szövetséget az egész emberiséggel és a teremtett világgal. Isten szuverén, és ha ő így gondolja, akkor így van, bárkit bármikor bármi urává tehet. Tehát nem azt mondom, hogy ez teljesen elképzelhetetlen, csak arra akarok rámutatni, hogy a Noéval való szövetségkötés ténye és univerzális jellege *erősíti* az érvrendszert amögött a (a szövegből egyébként más szempontból is természetesen folyó) következtetés mögött, hogy Noé és családja kellett hogy legyen az egyedüli túlélő, mert így jobban megérthető Noé szövetségkötésben betöltött szerepe, és jobban harmonizál a többi szövetségkötés körülményeivel.

    De azt gondolom, hogy ezt a kérdést nagyon túltárgyaltuk, és valójában ez csak egy részlete a problémák teljes halmazának, úgyhogy a részemről elengedem az ügyet. De azért inspiráló volt erről beszélni és jobban átgondolni! 🙂

  • Élethosszig Kereső says:

    Steve,
    ti itt most tulajdonképpen azt boncolgatjátok, hogy az egyes szövetségkötések hatálya kikre terjed ki. Tudom, lezártad a magad részéről, de szeretnék mégis mondani valamit.
    Sem Noénak, sem Ábrahámnak nem kellett a szövetségkötés folyamatában eljárnia, lévén, hogy Isten egyoldalúan döntött erről, nekik csak tudomásul kellett venniük. Ezért a legitimitásuk kérdése nem bír az ügyben jelentőséggel: azokra terjed ki a szövetség, akik felől Isten így döntött. Még Jákob is csak tájékoztatást kap a kiválasztásról, jogihoz hasonlítható aktusról itt sincs szó. Mózes az első, akinél a kétoldalúság megjelenik, Izrael népének explicite nyilatkoznia kell a szövetség elfogadásáról. Majd Jézus új szövetsége az, amelyhez az embernek önszántából hozott döntéssel kell és lehet is csatlakoznia. Ezt megelőzően Isten egyoldalúan tartja a szövetségesi magatartást, függetlenül az ember szándékától, hovatartozásától, döntésétől. Meggyőződésem, hogy ez mindmáig így van, a Mózesnek adott válasz: Kegyelmezek, akinek kegyelmezek…, ma is érvényes, hiszen Isten abszolút szuverén, de a Törvény és Jézus szövetségében megjelenik az ember tudatos választása is.

  • Szádeczky-Kardoss István says:

    http://www.floodmap.net/

    Jó szórakozást mindenkinek, aki még nem ismeri.

  • Steve says:

    Szia Élethosszig Kereső,

    igen, a kérdést lezártam. 🙂 De röviden újra megnyitva – én nem vagyok abban biztos, hogy ezek a szövetségek egyoldalúak voltak. A szövetséget kötő emberi fél egyrészt mindig meg volt szólítva és tisztában volt azzal, hogy Isten szövetséget köt vele (és ha akart volna, tiltakozhatott volna, de nyilván ezeknek az embereknek ez eszébe sem jutott), és mindegyik szövetségnél előfordul valamiféle áldozat – ezt látjuk Noénál, Ábrahámnál, Mózesnél is. Az egyes szövetség ígéreteinek egyoldalúságát (vagy feltétel nélküléségét) szerintem nem feltétlenül szabad összekeverni magának a szövetségkötésnek az egyoldalúságával és pláne hatályával (ami szintén definiálva van a szövetségkötéskor – azaz egyértelmű, hogy ki tartozik és ki nem tartozik a szövetségbe, vagy hogy lehet abba bekerülni).

    Abban igazad van, hogy nem mindenki dönthet afelől, hogy egy szövetség hatálya alá esik-e, vagy sem. Pl. a későbbi generációk, akik a szövetség kötő generációnak leszármazottai, “beleszületnek” a sínai szövetségbe, valamint a szövetségkötő tekintélye alatt állók is bekerülhettek a szövetségbe – lásd Ábrahám családját -, ha ez a szövetségkötéskor külön definiálva volt. De arra én nem látok példát (és egyszerűen józan gondolkodás szerint sem tűnik jogszerűnek), hogy valaki egy tőle teljesen független személy vagy csoport nevében kötne szövetséget (ez kb. olyan, mintha én eladhatnám a szomszédom házát, vagy a szomszédom jogot formálhatna a nekem szánt örökségre). Noénál is azt látjuk, hogy a szöveg definiálja egyértelműen, hogy Noén keresztül Noé leszármazottaival (és így az egész emberiséggel) is megköttetett ez a szövetség, sőt, minden állattal is, akik szintén az ő uralmi térségéhez tartoztak – ezért hivatkozik erre Isten leegyszerűsítve úgy, hogy minden testtel szövetséget kötött.

    Jákobot említed. Szerintem ott kicsit más a helyzet. Azt látjuk, hogy a szövetségi ígéretek hordozója bizonyos embereket ki is zárhat a szövetségből. Ábrahám Istennel egyetértésben Izsákot nevezte meg az ígéretek örökösének, Izsák pedig Jákobot, nem pedig Ézsaút. Izsák Jákobot megáldotta azokkal az ígéretekkel, amelyeket Isten Ábrahámnak adott (gen 27, 29), majd jelezte Ézsaunak, hogy neki már nem jutott ebből az áldásból. Ezt követően erősítette meg Isten Jákob számára Bételnél, hogy Jákob áldása valid, és valóban ő örökölte a szövetséget, és hogy ez Isten akarata is egyben.

    De most már nagyon offtopic a téma, és persze az is lehet, hogy “túljogászkodom” a kérdést, úgyhogy részemről akkor megint lezárom a dolgot. 🙂

  • Házi Árpád says:

    Szövetségekről egy komoly és alapos tanítás:
    http://bibliatanitasok.hu/sites/default/files/BibliaIskola/pdf/MBS021hu.pdf

  • Kotekedo Kazmer says:

    @Élethosszig Keresö
    Szerintem a lokális özönvíz megoldás továbbra is elhasal, ha az eseményt a szövetségkötésen keresztül vizsgáljuk.

    Ádám magyarázata és a te érvelésed számomra nem elfogadhatók, hiszen nincs a Bibliában egyetlen példa sem arra, amivel itt érveltek (= Isten valakivel szövetséget köt (emberrel), és az illetö ebben semmilyen módon nem vesz részt, erröl semmilyen információt nem kap. Az, hogy mennyire “egyoldalú” a szövetségkötés, annak ebben semmilyen szerepe sincs).
    Példa: Ha belegondolsz, akkor a feltevésetek szerint, egy ausztrál öslakostól, aki túlélte az özönvizet, majd számon fogják kérni a Noé-szövetség alapján, hogy miért evett vért. Ö azonban nem kapott semmilyen információt arról, hogy egyáltalán létezik ilyen szövetség (söt, arról sem tudott, hogy volt egyáltalán özönvíz).

  • Steve says:

    Még csak annyit, hogy Izmael vs Izsák és Ézsau vs Jákob történetéből is látszik, hogy a szövetségre és annak ígéreteire egyfajta “családi örökségként” tekintettek, tehát egy konkrét, jól körülhatárolható értékként fogták fel. Ábrahám és Izsák ezt az örökséget szelektív módon osztották ki leszármazottaik számára, Jákob viszont már minden fiát a családi örökség részesévét tett. Az örökség kiosztása áldás formájában, szavak által történt. Ez csak azért érdekes, mert ebből is látszik, hogy a szövetségeknek és ígéretek hatálya nem valamilyen amorf dolog, amely adhoc módon ragad rá erre-arra, hanem a hatály és a fennhatóság mindig világos maradnak, kb. úgy, mint ahogy valaminek is a tulajdonjoga is (szerencsés esetben) jól definiált dolog vagy egy jogrendnek a fennhatósága is egyértelmű.

    Visszakanyarodva Noéra, ez az egész szerintem azért érdekes, mert ha Noé szövetségének fennhatósága nem egyértelmű, vagy akár Isten részéről önkényesen van kiterjesztve harmadik felekre, akkor pl. joggal mondanák az eszkimó vérevők és gyilkosok, hogy nekik márpedig Noé nem az ősük, és ezért rájuk ez az egész nem vonatkozik. Ha viszont minden embernek Noé az őse, akkor ezzel nem lehet védekezni.

    De egyébként azt még hozzáteszem további szempontként, ha már Noé szövetségéről beszélünk, hogy a szövetség egyik fő ígérete, hogy Isten nem fog elpusztítani minden élőt újra özönvíz által szintén értelmetlen, ha az özönvíz nem volt globális – lokális özönvízek pedig azóta is voltak, napjainkban is vannak. A szövetség jele (szivárvány) is egy globális jel, ami nem csak a mezopotámiai térség felett, hanem az egész világon előfordul.

  • endi says:

    Steve, jókat írsz. 🙂

    Amúgy az özönvíz kapcsán azt is érdemes megjegyezni (bocs ha volt már szó róla), hogy valszeg a teremtés leírásánál is özönvíz volt, azaz ott is özönvízzel vetett véget Isten a földi életnek. Tehát a Noé féle özönvíz a második volt.

  • Házi Árpád says:

    Hoppá Endi !
    Nem gondoltam volna, hogy pont te hozod föl a Rés (Gap) elméletet. 🙂 Mert ez az amit kapizsgálsz. Erre utal az említett Péter vers: “Tudván először azt, hogy az utolsó időben csúfolkodók támadnak, a kik saját kívánságaik szerint járnak, és ezt mondják: Hol van az ő eljövetelének ígérete? Mert a mióta az atyák elhunytak, minden azonképen marad a teremtés kezdetétől fogva. Mert kész-akarva nem tudják azt, hogy egek régtől fogva voltak, és föld, mely vízből és víz által állott elő az Isten szavára; A melyek által az akkori világ vízzel elboríttatván elveszett: A mostani egek pedig és a föld, ugyanazon szó által megkíméltettek, tűznek tartatván fenn, az ítéletnek és az istentelen emberek romlásának napjára.” (II. Péter 3,3-7) Ezek alapján joggal feltételezhető, hogy Péter itt az első mindent elpusztító özönvízről beszél, amit kozmosznak (egek) ért, mint első totálisan univerzális és kozmikus özönvíz, aminek következménye lett a tohuvábohu. Ebből meg, hogy Isten nem teremt tohuvábohu-t született a Rés elmélet. Ez viszont már tényleg nem “józan” irányba viszi a fórumot, mondom ezt úgy, hogy abszolút úgy látom, hogy ez történt az ember előtt. De nem kell józannak lenni, van a Szent Szellemtől is ittasság, az jobb mint a józanság ! 🙂

  • Steve says:

    endi,

    igen, szerintem is van kapcsolat Noé özönvíze és a teremtés között (http://divinity.szabadosadam.hu/?p=17450#comment-26167 ), de ezt Ádám is említette. Az özönvíz egyfajta fordíttot teremtésként értelmezhető, amikor visszahull a világ az őskáoszba (és utána viszont a helyreállítás ezért talán részben párhuzamba állítható az eredeti teremtéssel, de Ádám jogosan mondja, hogy ez már azért egy erős továbbgondolása a dolgoknak).

    A réselméletet én nem keverném ide, én azt egy picit erőltetettnek tartom, szerintem egyszerűen nincsenek világos kijelentések, ami alapján el tudnánk dönteni, hogy pontosan mi történt, és hogy az őskáosz valaminek a következménye volt-e, vagy pedig Isten egyszerűen így kezdte a munkát. A Genezis leírásában én az első mondatot egy olyan intronak látom, ami utána a teremtés 6 napjában van kifejtve, majd a 7. nappal lezárva, és az egésznek van egy irodalmi struktúrája, ami nekem elég logikusnak tűnik (legalábbis miután elolvastam azt a tanulmányt, ami ezzel foglalkozott, nehezen tudok elvonatkoztatni tőle ;)):

    > Eredeti őskáosz leírása, Isten Szelleme jött, hogy rendet tegyen.
    -> Dolgok szétválasztása és betöltése élettel
    –> 1-3. nap rendrakás és a dolgok szétválasztása:
    —> sötétség és fény
    —-> víz, ég
    —–> föld, növényzet
    –> 3-6. nap nap benépesítés:
    —> sötét (éjszaka) és fény (nappal) a világítótestekkel
    —-> víz és ég benépesítése halakkal, madarakkal
    —–> föld benépesítése állatokkal, emberekkel + növényzet odaadása ételül
    > 7. nap – miután a káoszból rend lett, Isten megpihen és élvezi a teremtést.

    A 3-3 nap szépen párhuzamban vannak, ugyanúgy építkeznek fel. Tehát ez nem is kronológiai, hanem logikai sorrend, láthatóan irodalmi szempontok szerint megszervezve, ezért a szövegnek nyilvánvalóan nem is célja, hogy pontot tegyen arra, hogy tudományos értelemben megválaszolja azt, hogy hány nap alatt volt a teremtés, milyen régi a föld, stb.

    Igazából még mindig nem tudom viszont, hogy Noé történetét pontosan hogy a legjobb feldolgozni. Ádám megközelítését értem és nem is utasítom el (vagy ha igen, akkor sincs jó alternatívám sincsen helyette), de közben ugyanazokat a problémákat látom globális özönvíz hiányában, mint korábban.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    a cikkben is próbáltam két kérdést kettéválasztani: az özönvíz kiterjedését és azt, hogy minden ember elpusztult-e a bárkán kívül. Az özönvíz kiterjedése elvileg akkor is lehetett univerzális, de nem globális, ha az emberiség egésze elpusztult, és akkor is, ha nem. Utóbbi esetben nagyobb mozgástér marad a tudományos ismeretek és a bibliai beszámoló összeegyeztetésére, de elismerem, hogy az egyszerűbb olvasat szerint minden ember elpusztult az özönvízben. A szövetséggel kapcsolatos érvet viszont egy kicsit erőltetettnek érzem, de lehet, hogy csak nem fogom fel a teljes erejét. Az özönvíz utáni szövetség szerintem Isten ígérete az egész teremtésnek, hogy bár az ember gonosz, Isten megőrzi a világot, amit teremtett. Nem az új világ ígéretét, hanem a régivel való folytonosságot jelöli. Ez ad absurdum tehát azokat is magában foglalhatta, akik nem voltak a bárkában. Az új világról szóló szövetséget Isten a Messiás által köti az emberekkel.

  • Szabados Dávid says:

    Kedves Ádám!

    Én láttam olyan filmet, amelyben egy regionális katasztrófaként próbálták magyarázni a vízözönt a földközi tengerből a korábban szárazföldnek számító fekete tenger medrébe való vízbetöréssel.
    Elgondolkodtató, de engem nem győzött meg.

    Kicsit olyan okoskodásnak tűnt, mint amit egyszer egy TED előadótól olvastam Dávid Góliát feletti győzelméről, amely egy “tudományos” megközelítés szerint nem is volt olyan nagy szám, mert Góliát egy az agyalapi mirigy tumoros betegsége miatt nagyra nőtt, lelassult mozgású hormonbeteg volt. What???

    A 15 könyöknyi víz és az eláztatott hegyek szerintem tarthatatlan mivel könnyű szerrel elmenekülhetett legalább az élőlények és emberek egy része egy alig 6 méteres árhullámtól. És hát ennyi víz apadásához sem kell szerintem több mint egy év.

    Azt is gondolom, hogy a fajok megmentéséről sem kellett volna gondoskodni, mivel sokfelé menekülhettek volna egy nem globális méretű kataklizma esetén, maximum egyfajta szimbolika teljesítése kedvéért. Tudjuk, hogy ez is lehet egy nyomós ok, de én ezt sem tudom elképzelni.

    Lehet hogy óvatosan kell kezelni az említett Énók, Jásár és Jubileumok könyvét, de nem kevesebb óvatossággal, mint egyes hivatkozott ókori mítoszokat, amelyek meseszerű túlzásait a Bibliában is úgymond fellelni számomra egy kissé érdekes megfogalmazás. A túlzások – még ha jó szándékú magyarázatok is – hazugságok, és én nem tudom ezt feltételezni a Szentlélektől ihletett bibliai szövegekről. Tudom hogy más, a teremtés témakörében írt bejegyzéseidben is utalsz hasonlókra, hogy bizonyos részekre könyvekre szerinted irodalmi műként vagy műként is kell tekinteni, de nekem ez meredek. Legalábbis nekem nehéz lenne megbíznom egy olyan emberben aki rendszerint eltúlozza az adatokat amikor közöl valamit. Nem tudnám komolyan venni fontos kérdésekben a véleményét vagy nem tudnék támaszkodni a közléseire a döntéseimben.

    Én sokkal inkább a tudomány dogmatikus hozzáállásában látom ennek a történetnek az elképzelhetőségével szembeni legnagyobb akadályt.
    Értem ezalatt a föld belső szerkezetére, a kormeghatározásokra, a földtörténeti korok becsült idejére, a geológiai folyamatok időigényességére, való elméleteket.

    Persze az is érdekes a globális változattal kapcsolatban az állatok faji sokaságán túl, hogy ha sós tengervíz borította hónapokig vagy majd egy évig a szárazföldet hogyan maradhatott meg a növényvilág, és hogyan regenerálódott olyan gyorsan, hogy azonnal el tudta látni a bárkából kijövőket?

    Talán a vízözön is és a faji kérdés is és az egész természeti ökoszisztémák megújulása is természetfeletti volt Isten közvetlen beavatkozásával?
    Engem is nagyon érdekel.

    Kiváncsian várom a folytatást ill. a hozzászólásokat.

  • Élethosszig Kereső says:

    Kázmér,
    a félreértéseket elkerülendő: szeretném leszögezni, hogy én nem érvelek a lokális özönvíz mellett.
    Viszont: ha úgy véled, hogy Isten nem egyoldalú döntéssel hozta létre az első három szövetséget (Noé, Ábrahám, Jákob), akkor nem bánnám, ha rámutatnál, hogy milyen nyilatkozatot, vagy vállalást tettek az említettek a szövetségkötési rítus során. Mert ha Istennek az emberrel kötött szövetségét jogi aktusként akarjuk felfogni, akkor ilyesmiknek kéne megjelenni. Én csak erre próbáltam rávilágítani, hogy az, hogy Noé kinek a nevében kötötte meg a szövetséget, kinek a nevében járt el, nem adekvát kérdésfelvetés, hiszen eljárás, nyilatkozat nem történt. Így ez a kérdésfelvetés sem a globális, sem a lokális özönvíz melletti érvelés során nem értelmezhető.

  • dzsaszper says:

    Megpróbálom egy kommentben összefoglalni az észrevételeimet.

    Már többen feszegették, hogy nem mindegy, hogy a bibliaértelmezés és a természettudományos igények hogyan viszonyulnak egymáshoz.
    Nekem tetszik Ádám megközelítése, az értelmezési lehetőségek tágra nyitása a Biblia értelmezéséből, a korabeli kultárából fakad, a természettudományos kérdések pedig egyrészt nincsenek letagadva sem (milyen állatok férnek be a bárkába?) de nem is töltenek be vezető szerepet.

    A lokális özönvíz felvetését ha nem is vetem el elvből, igencsak problémásnak látom. Három érvemből kettőt Ádám már említett (maga a Genezis szövege; teológiai vonatkozások és Péter második levele), a harmadik meg arról szól, hogy a naguk aligha határolták el a víztől az ismert világot mint egy kád pereme a kád belsejét… tehát az ismerten túli világon is kellett víz legyen bőven.

    Ezzel együtt, ha kicsit kevésbé is, de tágítva az értelmezési keretet, függetleníteném azt a kérdést, hogy volt e emberi túlélő a bárkán kívül attól, hogy szárazföldi állat túlélhette-e a bárkán kívül.

    Házi Árpád már említette, itt én is megjegyezném, hogy akár az özönvíz és bárka kérdésében, akár a törzsfejlődés kérdésében a biológiai fajfogalom, ami lokális populációra épít, nem túl jól használható. Tehát az z özönvíz óta eltelt évezredek könnyedén megsokszorozhatták a fajok számát, kezdeti globális populációkhoz képest.
    Kiváncsi vagyok, a genomika előrehaladtával nem jön-e majd létre egy párhuzamos fajfogalom, amely független az épp aktuális populációktól és az egyedek földrajzi elhelyezkedésétől…

    Még egy utolsó megjegyzés, ha már a kreacionista értelmezést emlegetjük, nekem sokkal inkább Werner Gitt neve jut eszembe, még ha nem is feltétlenül értek vele mindenben egyet 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Szia Dávid,

    a hozzászólásodból a túlzások kérdésére akarok most csak reagálni. Kissé autisztikus megközelítése lenne a bibliai szövegeknek, ha az igazságértéküket a precizitáshoz kötnénk, és nem a kommunikációs szándékra figyelnénk. Az emberi kommunikáció egyik fontos eleme, hogy metaforikusan is beszélünk, sőt, az esetek nagy többségében öntudatlanul is költői eszközökhöz nyúlunk. És ami még fontosabb: a kontextus és a nézőpont értelmezi a szavainkat! Ha azt mondom egy hallgatóságnak, hogy mindenki álljon fel, nyilván nem várom el, hogy azok is felálljanak, akik az utcán vannak, sőt, azok is, akik egy új-zélandi kocsmában döntenek le éppen egy felest. A kommunikációmat a nézőpontom és a kontextus korlátozza.

    Minden normális ember használ túlzásokat, amikor beszél, és elvárja, hogy ne értsék félre. Ez Jézusra is igaz. Jézus azt mondta például, hogy aki nem gyűlöli meg apját és anyját érte és az evangéliumért, az nem lehet a követője. Azt is mondta, hogy akit megbotránkoztat a jobb szeme, az vájja ki, és akit megbotránkoztat a jobb keze, az vágja le. Jézus a mustármagot a legkisebb magnak nevezte a földön, jóllehet tudjuk, hogy vannak annál kisebb magok is. A hiperbolikus beszéd a normális kommunikáció része, nem hazugság és nem félrevezetés. Az autizmus az a betegség, amelyik nem képes a helyén kezelni a kommunikációs szándékot, és fennakad a beszéd formális jelentésén. Az emberek nagy többsége nem akad fenn rajta.

    Ne érts félre, nem téged tartalak autistának.:) Tudom, hogy normális emberként te sem fogalmazol mindig precízen – hála Istennek! Amikor a Genezis szövege univerzális nyelvezetet használ, meg kell vizsgálnunk, hogy milyen kontextusban és milyen nézőpontból nézve érvényes ez a nyelvezet. Erre tettem kísérletet a fenti bejegyzésben.

  • Házi Árpád says:

    Kedves Dzsaszper ! Werner Gitt tényleg egy etalon a témában, sajnos elfelejtettem megemlíteni. A genetikai fajfogalom az a párhuzamos faji meghatározás ami már létrejött, és ez adja a legpontosabb származási meghatározást. De ez sem bizonyítja, hogy milyenek voltak a régi ősi teremtett alapfajok (bibliai “nem”).

  • Szabados Dávid says:

    Értelek, és részben igazat is adok, de azért ezekben a történetekben genezis, vízözön eléggé hangsúlyosan szerepelnek adatokat tartalmazó információk, nem úgy mint a mustármag esetében, ahol a kicsi vagy legkisebb nem vesz el semmit a mondanivaló lényegéből, itt azonban félrevezetésnek tűnhet ha azt olvassuk valamiről hogy AZ, vagy ANNYI és közben NEM AZ és NEM ANNYI.

    Én sem zárom ki más értelmezés lehetőségét, csak bennem ezek ilyen dilemmákat is felvetnek.

  • Chromatius says:

    Kedves Ádám!
    Bátorkodtam, reagálva ezen sorozatodra, egy hosszabb cikkben összeszedni a felvetéseid gyenge pontját és bemutatni a konzervatív oldal erősségeit, illetve bebizonyítani: egyáltalán nem képtelenség az, hogy minden állat elférjen Noé bárkájában; valamint a Szentírás inkább a globális, mint a lokális verziót támasztja alá.

    A bárkában elfértek az állatok:
    Nézzük a tényeket ahelyett, hogy egyből lesöpörnénk a hagyományos konzervatív értelmezést: a bárkát 120 évig tartott felépíteni. Noé 480 éves volt, mikor elkezdte a munkát, amelyben segítségére volt a felesége, a három gyermeke és azok feleségei is. Valószínűsíthetjük azt is, hogy dolgoztak neki helyiek is a bárka megépítésén.

    A bárka aránya 6:1-volt, tehát hatszor hosszabb, mint amilyen széles. A modern hajóépítészek szerint az a lehető legjobb arány. Különböző stabilitási tesztek kimutatták, hogy ez a fajta kivitelezés ellenáll a 60 méteres hullámoknak, és még akkor sem borul fel a hajó, ha az 90 fokban megdől.

    A bárka 137 méter hosszú, 23 méter széles, 14 méter magas volt. Ez összesen 44114 köbméter, ami 569 darab vasúti teherkocsinak felel meg. Minden ilyen vasúti teherkocsi 44114/569, azaz 77,5 köbméter belső hellyel rendelkezik. Ha komolyan vesszük a kérdést, akkor kiderül az is, hogy a földön élő állatok méretéből átlagot vonva: egy átlagos állat mérete kisebb, mint egy macska. De, hogy biztosra menjünk, vegyük úgy, hogy egy, a macskánál jóval nagyobb állattal, egy átlagos báránnyal számolunk. Egy átlagos, kétszintes vasúti marhavagonba 240 bárány férne el. Noé bárkájának kapacitása tehát 569 [darab marhavagonnyi méretű volt] x 240 [darab bárány], tehát összesen 136.560 bárány méretű állatot volt képes felvenni. Azonban ez még mindig nem felel meg a pontosságra törekvő igényeinknek. Mivel a legtöbb madár, hüllő és kétéltű sokkal kisebb, számoljunk számukra dupla tehervagonnyi kapacitással. Tehát minden ilyen vagonba [amelyből 569 felel meg a bárka méreteinek] 480 darab különböző fajta madár hüllő és kétéltű fér el.

    Noénak kettő vagy hét darabot kellett minden földi állatból magával vinnie. Mivel nem igazán ismert az, hogy mit ért a Biblia „fajok” alatt, ezért vegyük most egy fajon belülinek azokat az állatokat, melyek képesek egymással szaporodni. Mivel bármely kutya képes egy másik kutyával reprodukcióra, ezért minden kutya egy fajba tartozik.

    Besorolás Fajok száma Bárkába gyűjtött példányok száma

    Emlősök 3700 3700 [néhány a vízben él]

    Madarak 8600 60200 [7 pár mindegyikből a Gen 7:3 szerint]

    Hüllők 6300 6300

    Kétéltűek 2500 2500

    Halak 20.600 0

    Egyéb vízi állatok 192.605 0

    Rovarok 850.000 [mivel rovarok rendkívül aprók, illetve rengeteg fér el belőlük kis helyen, a számítás az esetükben nehézkes lenne]

    Összesen 1.072.305 72.700

    Az emlősök összesen 3700×2 darab állatot tesznek tehát ki, ami 7400 állat. Ezt elosztva 240-el [átlagos méretük egy macskának felel meg, de mi nagyvonalúan ugye báránnyal számolunk] azt kapjuk, hogy 31 tehervagont tesznek ki.

    Mivel a Gen 7:3 azt írja, hogy a madarakból 7 párt kellett magukkal vinni, ez 8600x2x7, tehát összesen 120.400 madarat tesz ki. Mivel korábban megállapítottuk, hogy feleakkora hellyel érik be átlagosan, mint az emlősök, így 480 darab fér el egy vagonban. 120.400/480=250 tehervagon. A hüllők és kétéltűek 6300+2500, tehát összesen 8800 állatot tesznek ki. 8800×2 [belőlük csak 1 pár kellett] = 17.600 állat. 17.600/480= 37 tehervagon.

    Az összes, állatokkal megtöltött teherkocsik száma tehát 381, melyben 145.400 élőlény van. Mivel a bárka 569 darab tehervagon méretű volt, így marad még 251 kocsink. Ez azt jelenti, hogy az állatok tárolására a bárkának MINDÖSSZE 56%-át kellett felhasználni. Nyilvánvaló, hogy a maradék melyet élelem és víz tárolására használták fel, valamit lakóhelyül szolgált Noé és családja részére. Figyelembe véve azt, hogy a rovarok rendkívül apró helyen is elférnek, könnyen beilleszthetjük őket is a fennmaradó helyre.

    Az özönvíz globális volt:
    Az özönvíz nagysága a Gen 7:19-ben úgy van leírva, mint ami „elborította a legmagasabb hegyeket is mindenütt az ég alatt;”. Számos olyan hivatkozás található még a Szentírásban, mely szerint világméretű volt: Gen 6:1,4-5, 12, 13, 17, 19; 7:4, 6, 10, 19; 8:3, 9:15. Negyven napig esett [Gen 7:12], 110 napig tartott utána még az özönvíz [Gen 7:24] és további 221 napig száradt [Gen 8:1-5, 13-14]. Összesen tehát 371 napig tartott, ami kizárttá teszi, hogy pusztán lokális, kis területre korlátozódó legyen az esemény. Nézzük ezt meg alaposabban.

    1. Az özönvíz minden hegyet elborított. Az ég alatt levő legmagasabb hegyeket is ellepte a víz, melyek csúcsa legalább 6 méterrel [15 könyök] volt a vízszint alatt [Gen 7:19-20]. Abszurd lenne azt gondolni, hogy az, hogy az özönvíz akkor, hogy a Közel-kelet legmagasabb hegyeit is ellepi, nincs hatással a világ többi részére. Továbbá a vízszint 5 hónapig volt ilyen hihetetlenül magasan [Gen 7:18-24, 8:1-15].

    2. A bárka hatalmas méretei. Azért kellet Noénak megépítenie, hogy megvédje az állati és emberi fajt a kihalástól. Ha az özönvíz pusztán lokális lett volna, Istennek elég lett volna pusztán egy biztonságosabb vidékre terelni az állatokat. Azonban az özönvíz kezdete előtt már 120 évvel figyelmezteti Noét az eljövendő eseményekre. Noé és családja is képes lett volna ennyi idő alatt messzire utazni, hogy elkerüljék az árvizet. Miért nem erre szólította fel őket Isten? Ha az özönvíz pusztán lokális volt, akkor a bárka méretei voltak irreálisan, szükségtelenül nagyok [később látni fogjuk, hogy a világ összes fajából származó 2-2, illetve 7×22 darab állat alig teszi ki a bárka felét!].

    3. Az emberek benépesítették az egész földet. A Szentírás kijelenti, hogy a. az emberek elszaporodtak a földön [Gen 6:1], b. erőszak és korrupció lepte el a földet [Gen 6:11-12]. A Biblia nyilvánvalóvá teszi, hogy az emberek nem csak a Mezopotámiai régióban éltek – ez önmagában kicsi lett volna, hogy egy ekkora populációt eltartson.

    4. Minden ember elpusztult. Expressis verbis kimondja az Ige, hogy mindenki meghalt [Gen 7:21]. A Gen 9:1 megerősíti, hogy csak Noé családja élte túl és minden ma élő ember e család leszármazottja.

    5. Minden szárazföldi állat elpusztult [Gen 7:21]. Minden „ég alatt élő”, „földön levő” meghalt [Gen 6:17], minden élőlény a földön [Gen 9:16]. Ha csak azok az állatok pusztultak el, melyek egy meghatározott területen éltek, szükségtelen lett volna minden állatból egy párat magukkal vinniük a kihalás veszélye miatt, hisz bizonyára más területeken lett volna képviselője fajuknak. Ha lettek volna egyedi fajok az özönvíz sújtotta területen, akkor logikusabb lépés lett volna Isten részéről egy távolabbi földre terelni azokat [Noé családjával együtt], mintsem a 120 évig épülő bárkába. Újra: a Biblia teljesen egyértelműen kijelenti, hogy minden szárazföldi állat elpusztult, kivéve, melyek Noé bárkáján tartózkodtak – melyekből a mai álaltok is származnak.

    6. „Katalkizma”, nem egyszerű özönvíz. Mind a héber Ószövetség, mind a görög Újszövetség a szimpla „özönvíz” szótól eltérő kifejezést használ az esemény leírására. Ily módon Noé özönvize egy teljesen egyedi eseményként tárul elénk. Héber: מַּבּ֥וּל [Mabbol], görög: κατακλυσμὸς [kataklusmos].

    7. A szivárvány. Isten megígérte, hogy soha többet nem hoz globális özönvizet a földre [Gen 8:21; 9:8-17]. Ezt az ígéretet jelképezi a szivárvány, mely minden élő lény számára jel: embernek és állatnak egyaránt. Ha nem szól minden földi teremtménynek, akkor Isten ígérete nem igaz, sőt, az Úr hazudott. Helyi özönvizek emberek és állatok millióit pusztították már el azóta és pusztítják folyamatosan.

    8. Miért maradtak a bárkában egy évig? Noé és családja nem pusztán 40 napig, hanem több, mint egy évig voltak bezárva. 53 hét értelmetlenül hosszú idő ahhoz, hogy ott vészeljenek át egy özönvizet, ha e horizonton túl már ott is a szárazföld. A vízözön után 4 hónapon át száradt a föld, míg a galamb életet talált rajta [Gen 8:9].

    9. Az egész föld elpusztult. Isten azt mondta: „elhatároztam, hogy minden élőnek véget vetek…” [Gen 6:13b]. Az, hogy az özönvíz az egész világra kiterjedt, több, mint 30 alkalommal van csak a Gen 6-9 –fejezetekben említve. Az Ézs 54:9-ben Isten megjegyzi: „…ahogyan megesküdtem, hogy nem árasztja el Noé özönvize többé a földet…” Péter pedig egyértelműen kijelenti, hogy az egész földet Isten teremtette, pusztította el az özönvíz által és fogja végleg elpusztítani az utolsó napon. Péter biztosan nem azt gondolta, hogy a föld csak egy kis része fog ítélet és pusztulás alá vettetni. Ahogyan az özönvíz is globális volt, úgy az utolsó ítélet is az lesz.

    A teljes poszt: http://protesto.blog.hu/2017/01/25/noe_barkaja_valoban_ellentmond_a_jozan_esznek

    Baráti üdvözlettel!

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    “A szövetséggel kapcsolatos érvet viszont egy kicsit erőltetettnek érzem, de lehet, hogy csak nem fogom fel a teljes erejét.”

    Ahogy írtam, lehet, hogy “túljogászkodom” az egész kérdést. Azt elismerem, hogy ez csak a dolognak egy komponense, és talán nem is a leglényegibb, csak én most ebbe gabalyodtam bele a legjobban. De nagyon hasznos volt, mert közben sok minden kibomlott előttem a beszélgetés során (még ha más előtt nem is feltétlenül ;)).

    A fő probléma valójában továbbra is az, hogy bár a beszámoló gyakorlatilag minden eleme, beleértve az előzményeket és a következményeket is természetes módon a globális özönvízre mutatnak, mégis aktuális tudományos ismereteink fényében ez lehetetlennek tűnik. Éppen ezért vagy nagyon kreatív természettudományos magyarázatok kidolgozására van szükség, vagy pedig a szöveget kell “bátor exegézissel” értelmezni. Vagy mindkettőt együtt. Ezek miatt a nehézségek miatt azt gondolom, a téma körüli “feszültség” sajnos nagyon nehezen feloldható. Még ha valaki úgy is érzi, hogy igazán rájött a megoldásra, akkor is rendkívüli nehézséget jelent számára mások meggyőzése. A nyugvópont hiányában téma a végtelenségig ragozható, és szinte minden álláspont, megoldási javaslat valamilyen alapon megtámadható, vagy ütközik valakinek a világképével/észjárásával. Ezek miatt én ezt a témát továbbra is nyitva hagyom magamban.

    Arra viszont mindenképpen jó az özönvizes téma, hogy Ádám tesztelje, hogy hány embert tud megmozgatni/megszólalásra bírni a blogja. Van egy olyan sanda gyanúm, hogy ezt a témát azért szokták a teológiai blogok évente legalább egyszer bedobni, hogy egy picit felrázzák az olvasóközönséget. 😉

  • Ádám, izgalmas a gondolatkísérleted, és jó, hogy ilyen aktív eszmecseréhez vezetett. Az özönvíz szó szerinti olvasatával több probléma is van/lenne:
    – nem volt hozzá elég víz a világon, ahogy ma sincs
    – sem elég hely a bárkában, ahogy te is írod
    – Noé fiainak feleségeiről semmit sem tudunk, azaz a túlélők nem csak Noé leszármazottai, továbbá
    – a teremtés nem volt Jó, ha nulláról újra kellett tervezni: vagy a Genezis téved ebben, vagy az özönvíztörténet.

    Van egy egyszerűbb keret, ami minden dilemmát kezel: a judaista történelemszemlélet moralizáló, minden történést beépít egy bűn-büntetés, erény-áldás logikába. A történelem nem ilyen alapon zajlott, de ez mit sem von le az erkölcsi meseantológia pedagógiai értékéből/érvényéből. A magatartásunkat nem a történelem tényei, hanem az erkölcsi történetek irányítják.

    Mai szemmel nem valószínű, hogy az özönvíz globális lett volna, meg hogy Ábrahám tényleg a féltestvérét vette volna feleségül, viszont mindkét elem hasznos ideológiai szempontból, a későbbi szövetség és a későbbi belterjesség historizáló alátámasztására.

    Az Ószöv-Újszöv perspektívák között komoly váltást hoz Jézus. Az ószövetségi szerkesztők beérik a Kr.e. 6. századi arisztokratikus status quo narratív igazolásával, belső használatra. Jézus pedig plebejus szemlélettel kb. azt tanítja, hogy ne azt kérdezd, mit tehet az emberiség a te kiválasztotti jólétedért, hanem hogy mit tehetsz te kiválasztotti feladatként az emberiség jólétéért. Érdemes ezt a különbséget egy-két percig kontemplálni.

    Egy ószövetségi olvasó számára a Biblia azt tanítja, hogy mitől szükségszerű és tartós az ő arisztokratikus státusza. Az újszövetségi olvasó számára pedig azt, hogy egy darabig, a Messiás eljöveteléig tényleg ideológiailag programozott arisztokratákra volt szükség, hogy mára felzárkóztassák a plebset, az egész világon. Más közegből nem jöhetett volna akkora erkölcsi reformer, mint Jézus.

    Ha ilyen szemmel olvassuk a Bibliát, akkor egy csomó kétely értelmes választ nyer, és az erdőt látjuk, nem ragadunk le a fák (meg a hegycsúcsok) részleteinél.

  • Kotekedo Kazmer says:

    @Élethosszig Kereső

    Abban teljesen egyetértek veled, hogy az általad említett szövetségek (ígéretek) erösen egyoldalúak voltak.
    Én azt próbáltam mondani, hogy az egyoldalúság nem befolyásolja azt a tényt, hogy a szövetség kivel köttetett, vagy az ígéret kinek adatott.

    Az egyoldalúság nem adhat okot arra, hogy spekulatívan ki legyen bövítve a szövetségesek köre, ami itt a vitában a lokális eset kapcsán felmerült.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Chromatius,

    végigolvastam a honlapodon is az érveidet, megtisztelő, hogy külön cikkben válaszoltál a felvetéseimre. Értem és tisztelem az álláspontodat, logikusnak és koherensnek tartom, a szöveg értelmezése szempontjából pedig feltétlenül az egyik lehetséges útnak. A reakciómat a következő pontokban foglalnám össze.

    1. Többször is azt írod, hogy a konzervatív értelmezést vetem el. Ez így nem egészen igaz, a saját álláspontomat is konzervatívnak gondolom, egyrészt mert a Szentírás megbízhatóságába vetett hit vezet, másrészt mert éppen azt szeretném elkerülni, hogy a szöveget mítoszként kelljen olvasnom, vagyis a szöveg történeti megbízhatósága mellett török lándzsát. Ez konzervatív megközelítés. Az álláspontom ráadásul ortodox kálvinista is, mert nem fogadom el a duplex veritas gondolatát, hanem az általános és a speciális kijelentés összhangját keresem. Szerintem minden felelős teológusnak így kell eljárnia, konzervatívoknak is, amilyennek magamat tartom.

    2. A bárka állatokkal való megtöltése az általad leírt formában is logisztikai rémálom, pedig az már egy lényegesen könnyített és milliónyi evolúciós folyamatot feltételező változat. Csak néhány példát hadd mondjak. Mi van az édesvízi halakkal, amelyek nem alkalmasak a sós vízben való életre? Mi van a milliónyi baktériummal, amelyekre szükség van a biológiai körforgásban? Az egy dolog, hogy van hely az állatok számára, de hogyan helyezem őket el? Kiszámolhatjuk, hogy hány antilop és hány tigris fér el mondjuk egy 10 négyzetméteres helyen, de ez nem azonos azzal, hogy őket oda be is tudjuk tenni és egy évig ki is bírják ott, ráadásul együtt! A modell nem számol azzal, hogy ezek az állatok nem bútordarabok, hanem eleven, mozgó, táplálkozó, vadászni szándékozó lények, amelyek egymással is interakcióba lépnek, ha módjuk van rá. A rovarok közül melyik bírja ki egy évig, és melyik tud együtt létezni a másikkal? No és a többi állat nem fogyasztja őket? Vagy egymást? Vagy mindegyik elkerítve és búra alatt lesz? Mégis hány ketrecben és hány búra alatt? Stb. Rengeteg probléma van. Egy bizonyos mennyiség felett megoldhatatlan a feladat. Egyetlen bárkában egész egyszerűen nem lehet az egész élővilágot átmenteni. Nincs viszont probléma, ha a Noé által átmentett állatsereglet csak jelképezi, hogy Isten szövetségre lép az élővilággal és nem pusztítja azt el teljesen.

    3. Amit az özönvíz univerzális voltáról írsz, azzal egyetértek. Az özönvíz szerintem is univerzális volt, nem pedig lokális. A nyelvezet egyértelműen erre utal. Én csak azt vitatom, hogy az özönvíz univerzális volta szükségszerűen globális özönvizet is jelentene. Amennyiben a szövegben olvasható univerzális jelzők az egész akkor ismert világra vonatkoznak (a nagûk határain belül), az özönvíz úgy lehetett univerzális, hogy nem volt globális. Egy akkori ember számára univerzális özönvíz mai szemmel regionális özönvíz is lehetett. A víz egy regionális özönvízben is lassan apadt, a bárka hosszú ideig sodródott, az Ararát hegységben való megfeneklése teljesen reális, ahogy az is, hogy utána még hónapokig nem látszottak ki az alsóbb hegyek. A szöveg értelmezése nem csak koherens, de nagy eséllyel hűségesebb is a valódi szerzői szándékhoz, mint az, amelyik modern világképpel, modern földrajzzal dolgozik.

    A célom veled együtt az, hogy a Szentíráshoz hűséges legyek, és Isten igéjét a legnagyobb szorgalommal és nyitottsággal kutassam. Ha tévedek, remélem, Isten Lelke helyreigazít. Köszönöm, hogy te is hozzátetted a magad gondolatait ehhez a beszélgetéshez.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    téged legalábbis be tudtalak vonni újra a dialógusba, aminek örülök.:) Egyébként mindig arról írok, ami éppen érdekel, nem szoktam tesztelni az olvasókat. Néha meglep, mihez szólnak hozzá, és mi marad visszhang nélkül.

  • Nazo says:

    Olvasva a hozzászólókat, nekem az jött le, hogy a globális özönvíz magyarázathoz sokan azért ragaszkodnak, mivel elfogadták azt a dogmatikai feltevést, hogy ez a próbája annak, hogy valaki komolyan hisz e a Bibliában és minden más feltevés kikezdi a megváltás tényét(mint ahogy 6000-7000 éves teremtési magyarázatnál is történik, elvetve a több millió éves geológiai leleteket).Jónéhány ezzel foglalkozó irodalom konkrétan utal is erre. Én megértem a konzervatív teológia féltését, de nem hinném, hogy így kéne körülbástyázni az igazhitűséget.

  • jgabor says:

    Szegény Ádám!

    Sytka és Chromatius harapófogójában most biztosan azt gondolja, hogy minden út Rómába vezet, csak az arany középút nem visz sehova… 🙂

  • Steve says:

    Sytka úgy tűnik, nem hagyta szó nélkül a dolgot:

    http://megmondoka.blogspot.hu/2017/01/az-alabuko-ikarosz.html

  • Szabados Ádám says:

    Sytka és Chromatius harapófogójában most biztosan azt gondolja, hogy minden út Rómába vezet, csak az arany középút nem visz sehova

    Épp ellenkezőleg, egyre jobban tetszik a táj.:)

  • Szabados Ádám says:

    Sytka új cikke és ottani kommentjei kapcsán azon töprengek, hogy vajon gondolhatott-e egyáltalán a szerző globális özönvízre, ha nem is glóbuszként képzelte el a Földet (vagy inkább földet, kis f-fel)? A szöveg természetes olvasata az, hogy az özönvíz univerzális volt. Hogy ez globálist jelent-e, az már egy modern kérdés. Ha a szerző világképében a földet nagûk határolták (mint amilyen az Ararát-Urartu), akkor a számára univerzális mai földrajzi ismereteink szerint regionális. Mint József és a gabonavásárlás esetében. Nekem ez tűnik a becsületes olvasatnak.

  • Házi Árpád says:

    Kérdés, hogy a nefilimek elterjedése csak regionális volt e (miattuk történt az özönvíz!), sőt akár az eredeti ádámi emberi fajé is ? Erős itt a komment özönben a struccpolitika. Hogy lapos volt e a Föld vagy gömbölyű az akkori felfogás szerint, a víz terjedése miatt mindegy. Ez a kérdés egyébként most éli a reneszánszát az USA-ban. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    A bibliai szöveg szerint nem a nefilim (nefilek), hanem az emberek gonoszsága miatt volt az özönvíz. Hogy a földet glóbuszként képzelték-e el, az azért fontos, mert a glóbusznak nincs határa, a síknak viszont van.

  • Házi Árpád says:

    Az első mondatod az információk hiány miatt illogikus. A bukott angyalok siettették és fokozták fel természetfeletti forrásból, bár “csak” természetes (genetikai) módon a gonoszságot. Az óriások és utódaik (nefilimek) is emberként vannak leírva. Ismétlem, mivel mind az ószövetség, mind az újszövetség bizonyító erejűként és tanításul is idézi többek között Énok könyvét, ezért (a kanonizációs “szent tehén” témájába nem megyek bele) önkényes és szubjektív minden más részét, fő üzenetét elvetni. Az pedig csak hab a tortán, hogy nélküle értelmezhetetlen (illetve félreértelmezett) az özönvíz oka. Lenne egy kérdésem. Szerinted kik voltak az I Mózes 6,4-ben szereplő Isten fiak ? A földet tudtommal síknak képzelték, de pont azért mert nem az, ért körbe a víz.

  • Szabados Ádám says:

    A bibliai szöveg az emberi gonoszságot nevezi meg az özönvíz okának. A nefilekről (vitézekről) annyit mond, hogy akkoriban éltek a földön, amikor az istenfiak bementek az emberek lányaihoz. Hogy kik voltak az istenfiak, az messzire vezet most a cikk tárgyától, inkább nem mennék bele. (Több értelmezés is lehetséges.) Az Énok könyvében leírtak késői judaista mítoszokat tükröznek. Érdekesek, de a Genezis értelmezésében ugyanúgy nem bizonyító erejűek, mint mondjuk Philón vagy Órigenész írásai.

    A víz nem ért körbe, ha az Ararát hegységet a szerző szerint nem borította el teljesen a víz, mert szerinte az a földet határolta, nem pedig a tájhoz tartozott, amit elborított a víz.

  • Házi Árpád says:

    Ez így nem vezet sehová. Mivel az egész kérdéskör lényege és alapja, kiindulópontja, oka az ominózus I.Mózes 6,4, ezért a vita okafogyottá válik és kisiklik, a perifériából akar centrumot csinálni. Az általam feldobott kérdésre adott helyes válaszon múlik az egész ! Nem szerencsés visszalökni, hogy “máshová vezet”, mikor pont a lényegre és a fő okokra mutat. Ezt szomorúan konstatálom, ilyen tanult és tapasztalt vitapartnerrel szemben. Csak egyféleképpen lehet helyesen értelmezni ezt az igét, ami egészen biztosan (bukott) angyalt jelent, és a hagyományos (elavult) és dogmatikus teológiai vaskalap kényszere áll az elodázása, mellőzése mögött. Azért mutatok két koránt sem szélsőséges, rövid elemzést a magyarázatról. Talán így megemészthetővé válik a folyamatos ellenreakciót idéző igazság. A valós jelentés történései következményinek súlyosságára pedig felhívom a figyelmet !

    https://www.gotquestions.org/Magyar/Istenfiak-emberek-lanyai.html
    https://www.gotquestions.org/Magyar/nefilek.html

  • Szádeczky-Kardoss István says:

    Kedves Ádám!

    “Mi van az édesvízi halakkal, amelyek nem alkalmasak a sós vízben való életre? Mi van a milliónyi baktériummal, amelyekre szükség van a biológiai körforgásban?”

    Mózes 1. könyve, a teremtésrõl 7:11 Noé életének hatszázadik esztendejében, a második hónapban, e hónap tizenhetedik napján, felfakadának ezen a napon a nagy mélység minden forrásai, és az ég csatornái megnyilatkozának.

    a szöveg nem azt írja, hogy a tenger öntött ki; az édes víz pedig úszik a sós tetején (pláne az esővíz), mivel a két oldatnak eltérő a sűrűsége (ez is csak gondolatkísérlet)
    a baktériumok kis helyen elférnek.

    és a többi is elfér, ahogy előttem is írták, de egy sima google keresés után 5perc alatt ugyan erre jutunk

    Ha ilyesmi alapján írod a 8,7 millió fajt,
    http://www.origo.hu/tudomany/20110824-a-foldon-ma-elo-fajok-szama.html
    akkor ezt is érdemes megjegyezni:
    “, de ennek csak körülbelül egytizedét írták le eddig a szakemberek.”
    Ez azt jelenti, hogy kb. 870 000 fajt írtak eddig le.
    Amit nem írtunk le, annak szükség képen a létezését sem tudjuk igazolni.
    Gondolom (fogalmam sincs) az evolúció elméletén alapuló modellekkel lehet becsülni, hogy mennyire változatos az élővilág. Arról a témáról egész határozott véleményed van…
    részletesen:
    “7,77 millió állatfaj (amelyből 953 434-et írtak le és katalogizáltak)
    Ellentmondás a cikkben…
    298 000 növényfaj (amelyből 215 644-et írtak le és katalogizáltak)
    611 000 gombafaj (amelyből 43 271-et írtak le és katalogizáltak)
    36 400 protozoa (állati egysejtű szervezetek, amelyekből 8118-at írtak le és katalogizáltak)
    27 500 chromista (ide tartoznak például a különféle színesmoszatok, amelyekből 13 033-at írtak le és katalogizáltak)”
    állati egysejtű szervezetek, chromista: 8118+13 033
    Azt hiszem kis túlzással ez elfér egy pohár vízben.
    gombafaj: 43 271
    Spórákkal szaporodnak; az elég kicsi valami
    növényfaj: 215 644
    spórával és maggal szaporodnak. Azt hiszem, hogy a maldív dió a legnagyobb azt vinni kellett, mert nem úszik a vízen, de pl. a kókusz elég jól bírja a tengerben ázást. A többinek lehet, hogy fönn kell tartani egy szobát a rend kedvéért.
    ezekről nem is szól a történet.
    állatfaj: 953 434 (mondjuk elhiszem, hogy valaki tényleg megszámolta)
    föl fért-e ennyi? jó kérdés!
    ha az átlag embernek meg kell neveznie 10-20 állatot, azok valószínűleg a patkánytól az elefántig terjedő méretűek lesznek.
    ha ezt egy olyan kutatótól kérdezzük aki rovarokkal foglalkozik, egy kicsit más képet kapunk.
    ehhez a témához sem értek, de meg lennék lepődve, ha a makroszkópikus állatfajok több mint 0,1%-a nagyobb lenne, mint egy kutya. Persze ettől függetlenül még tényleg jó pár jogosnak tűnő kérdés megválaszolatlan marad pl az etetés; mondjuk a legtöbb hüllő elég jól bírja a koplalást, főleg hidegben, maradnak a nagytestű emlősök és a madarak. A két légy és a többi rovar valószínűleg nem hagyta abba a reprodukciót az út alatt, etetés mégis megoldva (ha az elefánt egy kicsit visszafogja magát. már ha a testmérete ugyanekkora volt, mint ma)

    Google képek: animal species diagram, vertebrates diagram, állatfajok megoszlása, gerincesek megoszlása

    szerintem akkor döntsük el véglegesen, hogy elfér-e a 953 434 állatfaj 5%-ának (gerincesek) a 8%-át kitevő emlősök kutyánál is nagyobb testmérettel rendelkező része a bárkán, ha meghaltunk, vagy visszajött az Úr.
    most csinálom a doktorimat molekuláris biológiából, és amit eddig láttam (emberek, gondolkodás módok, elméletek), az arról győzött meg, hogy elsősorban a tudományos közvélemény állításaival szemben legyek szkeptikus.

    Az egész kérdésfelvetéssel talán az a bajom, hogy az özönvíz utáni világ ismeretanyagaiból próbálja meg eldönteni, hogy az özönvíz előtti világ adta forrásokból meg lehet-e oldani a feladatot.

    az az érdekes, hogy mindenki a helyhiányon akad fenn először, pedig a mai ismereteink alapján ez tűnik a legmegoldhatóbb kérdésnek.
    Az senkit sem zavar, hogy erszényesek miért csak a déli kontinenseken élnek, arra már tényleg csak ezt tudnám mondani:

    Apcsel 8:39 Mikor pedig a vízből feljöttek, az Úrnak Lelke elragadá Filepet; és többé nem látta őt a komornyik, mert tovább méne az ő útján örömmel.
    Apcsel 8:40 Filep pedig találtaték Azótusban; és széjjeljárva hirdeté az evangyéliomot minden városnak, míglen Czézáreába juta.

    más

    ha tényszerűnek ítéljük a leírásokat, akkor:

    Mózes 1. könyve, a teremtésrõl 2:10
    Folyóvíz jő vala pedig ki Édenből a kert megöntözésére; és onnét elágazik és négy főágra szakad vala.
    Az elsőnek neve Pison,
    A második folyóvíz neve pedig Gihon;
    És a harmadik folyóvíz neve Hiddekel; ez az, a mely Assiria hosszában foly. A negyedik folyóvíz pedig az Eufrátes.

    nem foglalkoztam a nevekkel soha, de ha megnézzük az eufrátesz környékét, akkor azt látjuk, hogy a folyók nem egy helyről folynak ki, hanem egy helyre folynak be.
    ahogy írtad korábban, az akkori emberek sem voltak gügyék, mégis az özönvíz előttről a mai kép ellentétét írja le Mózes (a fundamentalista az negatív jelző, vagy szinonim a bolonddal?)
    Viszont ha azt mondjuk, hogy sok víz jött alulról, akkor ami fölötte volt az szükség szerint lesüllyed és tádám: perzsaöböl és ellenkező folyásirány

    Az egyik érved az volt, hogy a hajó esetében nem történt csoda, szerintem az a hajó, aminek az Úr személyesen zárja be az ajtaját nem szükségképpen rendeltetik alá az anyagi világ szabályszerűségeinek.

    Egyébként azt hiszem, ha egy ember hitének nem intellektuális döntés az alapja, hanem a Lélek újjáteremtő munkája és az így kapott kijelentés, akkor az nem fog fönnakadni a Biblia történetein, ha mégis, akkor lehet, hogy
    János 3:7 Ne csodáld, hogy azt mondám néked: Szükség néktek újonnan születnetek.

    tényleg nyerhetünk valamit azzal, ha megpróbáljuk betuszkolni a fejünkbe azt ami nem fér oda? Mármint ezzel tényleg segítünk az embereknek hinni?

    Pont te írtad, hogy:
    “És teljes szívemből imádom neved…”

  • Házi Árpád:
    Nagyon bonyolult világképet vezetsz elő. Van ennek értelme? Öncélú és önkényes mitológiának tűnik.

    Meg aztán, nincs is összhangban semmivel, amit ma akár a judaizmus 1.0, akár a judaizmus 2.0 vél erről.

    El tudod képzelni, hogy a Kr.e. 6. század szerkesztői visszamenőleg kreálták azt a narratívát, ami az aktuális világképük ideológiai igazolásául szolgált? Valószínűleg ez történt, műszakilag reverse engineering-nek nevezzük. A kívánt végeredményből indulunk ki, és kitaláljuk, mi vezet el hozzá. Ennek nem sok köze van a tényleges előzményekhez.

    A Biblia lényegi mondandója: az egy Isten kijelölte úton előre törekvő közösségek jólétben, sikerben élnek, mert ez az optimális stratégia. Jobb, mint az alternatívák. A többi formai részlet, amiben nem célszerű elveszni.

  • Élethosszig Kereső says:

    Házi Árpád,

    szerintem te és Ádám két külön szálon keresgéltek: te az özönvíz miértjét, azaz okát és célját firtatod, Ádám pedig a hogyanját, azaz a módját. Talán el kéne dönteni, hogy vajon befolyásolja-e egyik a másikat. Függ-e a mentés módja az özönvíz okától és céljától, illetve függenek-e az özönvíz későbbi folyományai a mentés módjától. Nem biztos, hogy igazam van, de lehet, hogy ez a kölcsönös türelmetlenség felbukkanásának oka.

  • Élethosszig Kereső says:

    Vértes László,

    azt írod:
    A Biblia lényegi mondandója: az egy Isten kijelölte úton előre törekvő közösségek jólétben, sikerben élnek, mert ez az optimális stratégia.

    Ezt az állítást még az ószövetségi történetek sem mind igazolják, Jézus pedig ilyesmit nem is ígért, sőt! E világon nyomorúságtok lészen – ezt ígérte.
    Úgyhogy ezt nem gondolnám, hogy a Biblia lényegi mondandójának lehet nevezni. Az özönvíz történetének már inkább ez a lényege.

    Más logikája nem is nagyon lehet, mivel a teremtés korrekcióját Isten ezzel nem hajtotta végre: mindent átmentett, amit teremtett, Noé és családja ugyanúgy magában hordta az örökletes édeni bűnt, csak Noé jámbor és a maga korában kifogástalan ember volt Isten előtt. Maga az özönvíz ezért csak afféle büntetésként fogható fel, és mint tudjuk, nem is érte el a célját: a föld nem tisztult meg, az ember sem, ma is éppoly erőszakoskodással teli, mint anno. Épp ezért szerintem ez a történet leginkább az emberek korai istenképéről árulkodik, a kenguruk és baktériumok problémakörétől függetlenül.:)

  • Házi Árpád says:

    Kedves László, teljesen értelmezhetetlen az írásod, legalábbis bibliai alapon. Ez nem kívánság műsor meg optimalizált stratégia, mintha egy vállalatirányítási prezentációt hallottam volna. 🙂 Gondolom második angyali berontásról sem hallott…Őszinte és mély ébredést kívánok !

    http://www.hetek.hu/hit_es_ertekek/200607/gigaszok_kora

  • Házi Árpád says:

    Kedves Kereső !
    Igazad van, kissé más a tárgya a két dolognak, de összefügg. Ha valaki fölteszi pl. a kérdést, “de miért kellett az állatokat is elpusztítani” én tudom a választ. És attól tartok sokkal konkrétabb, logikusabb és talán valósabbat is, mint a szokásos. Azzal meg magam is foglalkoztam, hogy számolgattam a bárka térfogatot, valószínűsíthető ősfajok számát. elférésüket a hajón stb. A kreacionista tudósok megtették ezt pontosabban és alaposabban, van esély rá, hogy összejöjjön, ráadásul Isten természetfeletti beavatkozását még bele sem vettük a dologba. 😉

  • Élethosszig Kereső says:

    Ha tudod a választ, Árpád, kérlek, oszd meg velem is. Mert én nem tudom. Ha ugyanis – mint fentebb írtam – az özönvíz büntetés volt, mi volt az állatok bűne?
    Ha korrekciónak szánta Isten, akkor meg miért mentette át a fertőzött fajokat?

  • Házi Árpád says:

    Jó kérdések ! A “figyelő (vigyázó)” el és le bukott angyalok és emberek keveredéséből nem csak hibrid óriások lettek. Később a nefilimek (hibridek, de bukottat jelent a szó) az állatvilágot is megrontották genetikailag. Nem biztos, hogy csak legendák a kimérákról (ember-állat hibrid, pl. kentaur) szóló későbbi történetek. Ezért nem csak büntetés volt, hanem inkább tisztítás az özönvíz. A fertőző fajok nem mentődtek át. A második berontás (angyalok) az égből már csak a leendő Izrael ellen volt, hogy ne legyen tiszta Ábrahám-Dávid vérvonala, és ne születhessen meg Jézus. Ezért kellett annyira kiirtani Isten szerint a környező Kánaánita és egyéb kevert fajú törzseket (Amaelkiták, Emoreusok, Horeusok, Kananeusok, Girgazeusok, Jebuzeusok, Filiszteusok stb.) De hogy tovább borzoljam a kedélyeket, ma is ez történik stikában, lásd: “mint Noé idejében….”

  • Szádeczky-Kardoss István says:

    “Épp ezért szerintem ez a történet leginkább az emberek korai istenképéről árulkodik, a kenguruk és baktériumok problémakörétől függetlenül.:)”

    lehet, de az is lehet, hogy Isten valami fontosat szeretne elmondani magáról

    Az “ímé igen jó”-ról azt mondja, hogy “megbántam”; miközben tudjuk, hogy nem ember, hogy megbánjon bármit is.
    Az a valaki, aki “hűvös alkonyatkor” sétált a kertben “bánkódék az ő szívében”. Nem simán este 6-kor, vagy a nappalt az éjszakától elválasztó rövid időintervallumban, “hűvös alkonyatkor” vagy “szellős alkonyatkor”.
    Ennél tragikusabbat és szomorúbbat elképzelni sem tudok.

  • Szabados Dávid says:

    Kedves Ádám!
    Ha az Ige Isten beszéde és nem emberek véleménye, akkor nem értem, miért kell keverni ókori mítoszok alapján rekonstruált világképekkel, amelyek emberek gondolatai nem Istené!
    Isten számára pedig nem volt a Nóé korában sem szögletes és nagúk által határolt a világ.
    Nem világos, hogy szerinted mi alapján válogatódik meg a biblián kívüli források e korra vonatkozó információhalmaza hiteles vagy legalább figyelemre méltó ill. nem hiteles kategóriákba.
    Bár a gonoszságot és erőszakot emeli ki valóban a biblia, nem elhanyagolható a történet elemzése során eldönteni, a nefilim és hatásuk kérdést, mert a tárgyalt téma részleteire is kihatással lehetnek.
    A Kánaánitákhoz hasonlóan minden nép és nemzet gonosz bálványimádó és parázna volt és most is az, mégsem kellett még egyszer az “egész világon” kipusztítani az emberiséget és az állatvilágot, csak a Kánaáni népeket, ahol degenerált DNS/gének nyomait fedezhetjük fel és több esetben valóban az állatokat sem volt szabad életben hagyni.
    Egyébként érdekelne a véleményed a “mélység forrásaival” kapcsolatban is.
    Tisztelettel: Dávid

  • Szabados Dávid says:

    Lokálos özönvíz akkor lehetséges szerintem ha az akkori emberiség elterjedése is csak lokális jellegű volt és az ítélet elől nem tudott senki elmenekülni, illetve a gonoszsággal és erőszakkal megrontott állatvilág képviselői sem szaporodtak túl ezen lokális határokon. Vagy lokális özönvíz melyben minden vigyázók és a nefilim által megrontott ember elpusztult, ha az időközben a nagúkon túlra vándorolt emberek törzseire nem voltak hatással. 🙂 De ez még így is több kérdést vetne fel mint a globális pusztulás.

    Ezt pedig elég nehéz elképzelni. egy kb 1500 éves időtartam alatt akár milliárdos létszámú emberiség is lehetett!!! és az állatvilágot is keresztbe hosszába behálózhatta a romlottság ennyi idő alatt folyamatosan szaporodva és terjeszkedve.

  • Házi Árpád says:

    Kedves Dávid !
    Jó a felvetésed, de picit pontosítanálak. Énok szerint Járed idejében szálltak alá a Hermon hegyére az angyalok (200 fő), ez pedig Ádám teremtése után kb. 500 körül volt ez, innen kb.1000 év telt el az özönvízig.

  • Élethosszig Kereső says:

    Az óriásokról az 1Móz 6 csak annyit mond a Luther-fordítás szerint, hogy az óidők hősei, a nagyhírűek, akik az istenfiak és emberlányok nászából születtek.
    Ez nem hangzik éppen negatív minősítésnek…

  • Szabados Ádám says:

    Dávid,

    nagyon jó és fontos a világképre vonatkozó kérdésed. Röviden úgy tudnék válaszolni, hogy mondok két példát, ami szemlélteti, amire gondolok. Az egyik az, amit a cikkben is említettem már, hogy a Genezis szerint az egész földről Egyiptomba mentek Józsefhez vásárolni. A mondatot nyilván az elbeszélő nézőpontjából kell értenünk: az egész föld = az akkori ismert tájak. A szerző nézőpontjából ez valóban az egész földet jelentette, miközben tudjuk, hogy ez nem az egész glóbuszt érintette.

    A másik példám a klasszikus fizika. A tapasztalatainkban megélt mozgást a klasszikus newtoni fizika segítségével ma is le tudjuk írni, de a modern fizika korában már tudjuk, hogy a valóság sokkal tágabb, összetettebb, igazából nagyon más. Nem tévedünk, amikor a newtoni fizika nyelvezetét használjuk, csak korlátozott érvényességgel bír az, amit mondunk, és ez rendben is van, ha a kommunikációban résztvevők ezeken a kereteken belül értik, amit mondunk.

    Az özönvízzel is ez a helyzet. Nem mítoszról beszéltem, hanem világképről. Ha a szerző a világot úgy látta, mint ami a nagûkkal ér véget, akkor az elbeszélés keretei is ezek. Mint József vagy a newtoni fizika alkalmazása esetén. Ebben az esetben a szerző kommunikációjában az univerzális nem jelent feltétlenül globálist. A Biblia isteni kommunikációját mindig az emberi kommunikáció által érthetjük meg. Isten döntött arról, hogy így legyen, amikor embereket (szentírókat) választott eszközül a kommunikációjához.

  • Szádeczky-Kardoss István says:

    “a Kánaáni népeket, ahol degenerált DNS/gének nyomait fedezhetjük fel”
    What? ¿Que?
    ne kínozzatok

  • Steve says:

    Nagyon érdekes a beszélgetés.

    A nefilimes téma engem is személy szerint foglalkoztat (Sytka blogján Vértes Lászlóval volt erről egy hosszúra nyúlt beszélgetésünk, ahol ez a téma is érintve lett, hogy mi módon lenne beilleszthető a képbe: http://megmondoka.blogspot.hu/2017/01/a-viz-az-ur.html – lásd a kommentek szekció végén).

    Viszont annyival árnyalnám a kérdést, hogy szerintem ezt óvatosan kell kezelni – valószínűleg nem a legegészségesebb az, ha valakinek a teológiája központjában egy néhány soros, nehezen érthető bibliai rész és pár hasonlóan homályos egyéb utalás áll Józsué könyvéből + az Énok könyve első néhány fejezete.

    Egyetértek tehát Ádámmal abban, hogy ha volt is nefilim probléma ás a nefilimek tényleg bukott szellemi lényeket jelentenek (én arra hajlok, hogy igen), a Biblia mégis mind az özönvízkor, mind pedig Józsuénál egyértelműen emberként (אדם) határozza meg az elpusztulásra rendelt gonoszokat, valamint a kiírtandó kánaánita népeket is. Emellett számos eredetileg kiírtandó kánaánita végül mégsem került kiírtásra, sőt, utána már maga Isten mondta azt Izraelnek, hogy akkor már ne is írtsátok ki, hanem maradjanak a földön, és legyenek tüskék az oldalukban. Ha őket tényleg elsősorban azért kellett volna eredetileg kiírtani, mert genetikailag szennyezettek voltak hibrid lények génállományával, akkor ez így nem logikus – ez alapján a mai napig sétálgatnak köztünk nefilim leszármazottak, és Istent egy idő után már nem is zavarta a kérdés.

    Emellett azt is hozzá kell tenni, hogy egész pontosan nulla mennyiségű óriás csontvázat sikerült találniuk a régészeknek (ha a nefilimeket óriásoknak tekintjük). Óg ágyméretének leírása némileg vitatott (tudtommal a fennmaradt legrégebbi szövegtöredékekben – pl. holttengeri tekercsekben és szeptuaginta egyes szövegváltozataiban lényegesen kisebb ez a méret, mint az általunk használt mazoretikus szövegekben – márpedig ha valami másolási hiba van, akkor vélhetően nem csökken, hanem inkább növekszik az óriás mérete). Tehát az említett óriások lehet, hogy csak az akkori átlagos, kb. másfél méteres testmagassághoz (ami a feltárt sírhelyek alapján kijelenthető) képest voltak óriások, de ma szemmel, amikor rutinszerűen rohangálnak 2 méteres emberek az utcákon, már teljesen normálisnak tűnnének (persze ha konspirációt akarunk sejteni, akkor lehet, hogy az UFO-k növesztették meg az embereket azzal a sok mesterséges növekedési hormonnal, ami a bolti húsokban van, csak azért, hogy majd jobban el tudjanak vegyülni a nefilimek, akik nemsokára újra a nyakunkon vannak ;)).

    Szóval a nefilim kérdés többek által propagált értelmezése szerintem érdekes, nem is szabad lesöpörni az asztalról, de azért túlzottan belebonyolódni és harciasan védelmezni (mintha valami ortodox hittétel lenne) sem feltétlenül szerencsés.

    Az univerzális vs. globális közti megkülönböztetés, amit Ádám felvetett szeirntem érdekes és hasznos. Azzal egyetértek, hogy az emberi szerzők világképe, fogalmi rendszere egyértelműen beleépült a Bibliába, hiszen Isten Igéje konkrét, de inspirált embereken keresztül érkezett. És ezek az emberek azokkal a fogalmakkal és képekkel adták vissza az inspirációt, amit ők ismertek, és így a világképük lenyomata is megtalálható a szövegben. Ez is a nyelv/kommunikáció része, ugyanúgy, mint a betűk és mondatok – ezért is kutatják a Bibliát megérteni vágyók, hogy eredeti kultúrális kontextusában vajon mit jelenthettek a történetek az olvasóknak – nem mindegy, hogy pl. a Leviatán egy konkrét állat volt, vagy pedig egy közismert kultúrális hivatkozás valamire, ami az ókori embereknek a napnál is világsoabb volt, nekünk meg nem az.

    Viszont valójában a központi kérdést (vagyis hogy mindenkire kiterjedt-e az özönvíz az állatok, és főként az emberek tekintetében) nem annyira érinti az, hogy az özönvíz csak univerzális vagy univerzális és globális volt-e, mivel ez inkább egy logikai kérdés. Nekem azzal semmi bajom nincs, ha azt mondjuk, hogy az egész emberiség egy helyen élt, és azt mind elpusztította az univerzális de nem globális özönvíz – a számomra továbbra sem feloldható, logikai jellegű bajok akkor kezdődnek, ha az özönvíz nem ért el mindenkit, és voltak Noén kívül más túlélők is. De ez már kivesézett téma, úgyhogy ezt nem is folytatom.

  • Szabados Ádám says:

    Annyit hadd tegyek csak hozzá a nefilim-kérdéshez, hogy a bibliai szöveg konkrétan azt sem állítja, hogy a nefilim az istenfiak és az emberek lányai kapcsolatából születtek. A szöveg ezt mondja: „Vitézek (nefilim) voltak a földön azokban a napokban – és utána is -, amikor bementek az istenfiak az emberek lányaihoz” (הַנְּפִלִים הָיוּ בָאָרֶץ, בַּיָּמִים הָהֵם, וְגַם אַחֲרֵי-כֵן אֲשֶׁר יָבֹאוּ בְּנֵי הָאֱלֹהִים אֶל-בְּנוֹת הָאָדָם). A mondat egyidejűséget hangsúlyoz, nem következményt. Sőt, az a kiegészítés, hogy „és utána is”, azt feltételezi, hogy a vitézek az istenfiak és az emberek lányai közti kapcsolat előtt is léteztek, ami tovább gyengíti a hipotézist, hogy a nefilim a kapcsolat következménye lett volna.

  • Élethosszig Kereső says:

    István,

    azt írod: lehet, hogy Isten szeretne valami fontosat elmondani magáról.
    Igen, magáról. De az emberek egy része mégsem ezt a fontosat keresi a történetben, hanem a materiális mennyiségi és kronológiai tényeket, bizonyítékokat, adatokat.
    Pedig Jézus szerint Isten – szellem. Szellemben és igazságban kell imádni. Az igazságát kell keresni, a lehetőségei, módszerei korláttalanok, ezért ezek a testbezárt ember számára érthetetlenek, ha az alap nem Isten térben-időben végtelensége.
    Noé kiválasztottként megtette, amit kellett: megcsinálta a bárkát az előírás szerint. A bárkán utazók túlélése nem rajta múlt, azt Isten biztosította. “Működj együtt velem, tedd a dolgod, a többit bízd rám!” Minden ilyen történetnek, és Jézus tanításainak is ez a végső mottója szerintem.

  • dzsaszper says:

    Kedves Vértes László,

    Az özönvíz szó szerinti olvasatával több probléma is van/lenne:
    – nem volt hozzá elég víz a világon, ahogy ma sincs
    – sem elég hely a bárkában, ahogy te is írod
    – Noé fiainak feleségeiről semmit sem tudunk, azaz a túlélők nem csak Noé leszármazottai, továbbá
    – a teremtés nem volt Jó, ha nulláról újra kellett tervezni: vagy a Genezis téved ebben, vagy az özönvíztörténet.

    ezek közül
    – ami a vizet illeti, a teremtéskor ég alatti és ég feletti vizek voltak. Egy lehetséges értelmezés szerint az ég feletti vizek nem feltélten (csak) a mostani felhők… és az özönvíz során egy óriás felhőszakadás történhetett. Ez részben magyarázhatja, hogy a szivárvány miért az özönvíz után volt csak mefigyelhető. De lehet hogy van más lehetséges értelmezés is.
    – ami a bárkában illető helyet illeti, érdekes volt figyelni Chromatius megjegyzéseit, én ezt vitatott kérdésként kezelném
    – Noé menyei nem értem, milyen problémát jelentenek. Tőbb “archeo bramin” áll rendelkezésre, ami inkább könnyítés mint nehezítés szerintem 🙂
    – a teremtett világ még a bűneset előtt volt igen jó. Nem feltétlenül téved egyik vagy másik történet, ha a közben történt eseményeket nem hanyagoljuk el — szerintem nem elhanyagolható a bűneset!

  • dzsaszper says:

    Érdekes volt olvasni Ádám és Steve diskurzusát az Araráttal kapcsolatban.
    Ezzel együtt a földrajzi ismereteink mellett nehéz elképzelni a korabeli ismert világot, mint egy jól körülhatárolt kádat — bár elvből ezt a lehetőséget sem zárnám ki 🙂

  • Házi Árpád says:

    Kedves Steve !
    Neked is azt kell monjam, nem úgy van az ! És ez csak a jéghegy csúcsa.

    http://idokjelei.hu/2014/12/a-smithonian-intezet-elismerte-hogy-tobb-ezer-orias-koponyat-semmisitettek-meg-az-1900-as-evek-elejen/

  • Steve says:

    [Technikai komment]

    Ádám, valami gond van a blog motorral, ami miatt sajnos egy postot kétszer küldtem el, mert azt hittem, hogy elsőre elveszett. Az első (2017. január 26. csütörtök – 14:47) a rossz verzió, mert a másodikat “továbbfejlesztettem”. Ha ez így zavaró, és lehet az elsőt törölni, azt kérlek töröld! Köszönöm!

    [Technikai komment vége]

    “Annyit hadd tegyek csak hozzá a nefilim-kérdéshez, hogy a bibliai szöveg konkrétan azt sem állítja, hogy a nefilim az istenfiak és az emberek lányai kapcsolatából születtek.”

    Egyetértek azzal, hogy az, hogy a nefilim pontosan mi, nem túl könnyen meghatározható a Biblia alapján, mivel az egyedül itt szerepel. Az biztos, hogy többes számban van (ez látszik a היו-ból, ami utána van), tehát akkor ez helyesen nefal-ok, ami meg a נפל igéből jön, ami sok mindent jelent, de az látszik, hogy azért alapvetően valami felülről lefelé irányuló (tipikusan gyors) mozgásra utal ez a gyök.

    De mivel a nefilim szó csak egyszer szerepel a Bibliában, valójában teljesen mindegy, hogy mit jelent, ez csak egy megnevezés – a fő kérdés inkább az, hogy az isten fiai kik voltak. Az említett Énok könyve adhat valami hátteret, hogy az ókori emberek (akik Énok könyvét írták), hogy gondolkodhattak erről a kérdésről, de ez csak egy input a sok közül (tekintettel arra, hogy egy csomó elég vad dolog is le van írva az Énok könyvében). Valójában tehát nem tudjuk pontosan, tehát eldönteni sem lehet teljesen a kérdést jelen ismereteink szerint, ha jól gondolom – maximum valószínű és kevésbé valószínű alternatívákat lehet mondani.

  • Steve says:

    Kedves Árpád,

    az általad behivatkozott cikk ezzel indul:

    “Elnézést mindenkitől, de úgy tűnik, hogy a hír nem igaz, mert a forrás (World News Daily Report) egy szatirikus oldal, ami kifejezetten álhírek és cikkek terjesztésével foglalkozik.”

    Most ezt akkor komolyan kell venni? 🙂

  • Házi Árpád says:

    Kedves Steve !
    Ezt hívják az ördög kavarásának (káoszcsináló). De olvasd tovább. Mindennel így van a világban, van eredeti és van hamisítvány, gondlod majd a történelem kivétel lesz ?

  • dzsaszper says:

    Kedves Árpád,

    kommentben is, blogposztban is utálom, amikor annyiról szól: nesze nektek, itt egy videó/honlap/hír/dokumentum/akármi. Ennyi.

    Az ilyesféléket nem szoktam komolyan venni, gyakran megnyitni sem.
    Szeretek látni egy tömör összefoglalást, hogy a link mögött található akármi miről szól, miért érdekes, miért komolyan veendő vagy hiteles…

  • Házi Árpád says:

    Ez a te, szerintem tök értelmetlen szubjektív véleményed, ne erőltesd másra. Ha te lusta vagy megnézni, akkor én meg összefoglalni neked nem fogom. Tudod ilyen ez az internetes multimédia. 😉

  • Póli Pál says:

    A nefilim kérdéssel kapcsolatban azért hozzátenném, hogy volt ám egykor egy bizonyos apostoli, vagyis korai egyház, amelynek nagyon konkrét és határozott véleménye volt arról, hogy kik voltak a szóbanforgó “istenfiak” és mit tettek. Elárulom, az elsõ 4 évszázadban azt a nézetet vallották, ami az Énokban és Jubileumokban le van írva. A változás csak Ágostonnal kezdõdött, de akkorra már egy teljesen más egyházról beszélünk (római katolikus), ami ugye számos más változást is hozott. Néhány idézet erejéig:

    “A szent könyveinkből megtanultuk, hogy bizonyos angyalok miként buktak el a saját szabad akaratuk által, és hogy azoktól még náluknál is gonoszabb démoni fajzatok jöttek létre.” – Tertulliánus ( i. sz. 197,) ANF 3.36

    “Az angyalok áthágták ezt a rendeletet és az asszonyok iránti szeretet fogta el őket. És gyermekeket nemzettek, akiket a démonoknak neveznek.” – Justyn Martyr (i.sz.160) ANF 1.190

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Pál,

    abban igazad van, hogy a korai keresztények között az a magyarázat volt a legelterjedtebb, amit az Énok könyvében is látunk, hogy az „istenfiak” angyalok voltak, és a nefilim tőlük származtak. Azonban már a Kr. u. 2. században is tudunk eltérő keresztény értelmezésekről (pl. Julius Africanus szerint az „istenfiak” Sét leszármazottai voltak). A zsidó rabbinikus irodalomban (pl. Targum Onqelos, Targum Neofiti, Berésit Rabbah) is megfordult a trend: egyre inkább elvetették az Énok könyvében található magyarázatot, hogy a szövegben angyalokról lett volna szó, és inkább úgy értették, hogy az „istenfiak” hatalmasokra (emberi urakra, uralkodókra) utal. Rabbi Simeon bar Yohai egyenesen átkot mondott azokra, akik szerint a szöveg angyalokról beszél. Az özönvíz történetiségéhez annyiban valóban köze van ennek a kérdésnek, hogy ha a szövegben szereplő „istenfiak” kifejezés angyalokra vonatkozik, akik összeházasodtak emberekkel, és ezekből hibrid lények születtek, akkor sokkal valószínűbb, hogy mítosszal van dolgunk, vagy legalábbis mitologikus elemmel, amit a zsidók átvettek, mintsem tényleges történelemmel. Ezzel azonban nekem sok gondom van. Lehet, hogy írok is erről majd egy külön bejegyzést.

  • Házi Árpád says:

    Kedves Ádám !
    Sokat mondó amit most írtál, kicsit pszichológus szemmel (na jó csak pszichológia-pedagógia szigorlat) is. Süt róla a kognitív disszonancia, és a sok tanult világkép, történelmi sablon és konzervatív teológiai világkép követelte gondolati elutasítás. Te magad is leírod, ahogy telt az idő (Krisztus után) egyre inkább félredobták az inkább eredetinek tekinthető nézetet az angyalokról, és “realistább” magyarázatot kerestek. Minden bizonnyal, ezért nem került bele a korábban használt Énok könyve a 386-os kanonizáció után a Bibliába. Mint tudjuk “túl hihetetlen” volt a későbbi egyházfőknek. Ez kb. a te ellenvetésed is, egy belső szubjektív gát. Az utóbbi pár évtizedben annyi közvetett és direkt bizonyíték került elő illetve merült fel a témával kapcsolatban, hogy lassan kezdi a modern de fundamentális kereszténység is elfogadni és lenyelni “ezt a békát”, nagyon is spirituális és ördögi természetfeletti terv és program zajlik ma is a világban (amiről Énok is írt), és ezt keresztényként mellőzni, “lelegendázni” szerintem felelőtlenség.

  • Kotekedo Kazmer says:

    Ádám,

    Dávid említette a Noé idején élő népesség nagyságát.

    Úgy nézem, ezt min. több száz milliósra, de inkább néhány milliárdos nagyságrendűre becsülik.
    Pl.
    http://www.ldolphin.org/popul.html

    Ez messze nem azonos nagyságrend pl. a József idején élő mépességgel, amikor az “egész föld” egy kis régióra volt szűkíthető, egyszerűsíthető.
    Milliárdos nagyságrend esetén nem beszélhetünk arról, hogy az akkori emberneknek nem volt tudomása a saját kis régióján kívüli világról.

    Az özönvíz előtti népesség becslése persze spekulatív, de talán ez a tényező is elgondolkodtató lehet a lokális-globális, az “egész föld” kérdésben.

  • Szabados Ádám says:

    Árpád,

    a pszichológiai diagnózisodra ha megengeded, nem reagálnék, arra viszont igen, hogy vajon az Énok könyvének magyarázata az angyalokról bármilyen értelemben is eredetinek tekinthető-e. Kr. e. 2. századi iratról van szó, tele vadabbnál vadabb, sokszor önmagának is ellentmondó spekulációkkal. Ezek a magyarázatok a késői hellenista judaizmus tükrei, jogos velük szemben az óvatosság. Ahogy fentebb is említettem, Pál kifejezetten óvott a zsidó mondákba való belegabalyodástól (pl. 1Tim 1,4), ami inkább vitákhoz vezet, nem az üdvösség megismeréséhez. Az 1Móz 6 első verseinek szerintem van jobb magyarázata, mint az, hogy angyalok emberekkel szerelmeskedtek, és ebből hibrid óriások születtek, akik miatt Isten aztán özönvizet küldött a világra. Ha tévedek, akkor azt kell higgyem, hogy a történet valóban mítosz, amit a zsidók átvettek és céljaiknak megfelelően formáltak. Szerintem van ennél jobb magyarázat.

    Ami meg az Énok könyve kanonizációját illeti, nem csak Kr. u. 386 után nem került a kánonba (kivéve a nyolcvan valahány könyvből álló bohairi etióp és kopt kánonba, de ott rengeteg más anomália is van), hanem előtte sem volt benne, sem a Héber Bibliában, sem a Septuagintában. Sőt, a Júdás levelével szemben sok korai keresztény éppen azért táplált bizalmatlanságot, mert Énok könyvéből idéz, amit zavaros, majdhogynem heterodox írásnak tartottak. (Az idézés önmagában természetesen nem kölcsönöz sugalmazott tekintélyt egy könyvnek, Pál idézett pogány szerzőktől is.)

    De térjünk vissza inkább a cikk témájához…

  • Szabados Ádám says:

    Kazmer,

    ez az ábra valóban színtiszta spekuláció. Valójában fogalmunk sincs, hány ember élt akkor a földön. És hogy egyáltalán mikor volt az az akkor. Nem véletlenül hagytam nyitva a cikkben a populációra és a földön való elterjedésre vonatkozó kérdést.

  • Steve says:

    Van két szempont, amit szerintem külön lehet kezelni. Az egyik az, hogy vajon a korabeli emberek miként gondolkodhattak ezekről a kérdésekről és hogy értették ezeket a passzusokat. Azt gondolom, hogy isteni lények és emberek leányai közti szexuális kapcsolat nem volt egy túl meghökkentő gondolat, hiszen tele vannak az ókori mítoszok ilyesmikkel. A másik pedig, hogy mi mit tartunk reális magyarázatnak, miközben a Bibliát tökéletesen igaz inspirált kinyilatkoztatásnak tekintjük. Engem talán inkább az érdekel, hogy ők mit gondoltak és hogy értették, mert ez jobban segít nekem megérteni bibliai a történetek összefüggéseit. De ettől függetlenül úgy tartom, mindenkinek joga van arra, hogy vérmérsékelte függvényében úgy értelmezze az ilyen jellegű dolgokat, ahogy akarja, mert ezek nem központi hittételek. Az biztos, hogy nincs értelme nagyon mérges vitákat folytatni olyan dolgok miatt, amit teljesen legitim módon lehet sokféleképpen értelmezni, és megpróbálni mindenáron a másik torkán lenyomni valamit, amitől neki hányingere van. 🙂 Ha igazán fontos hittételről lenne szó, akkor nem egy néhány soros, nehezen érthető kijelentésre kellene támaszkodnunk (+ különféle misztikus ókori iratokra).

    Önmagában az viszont szerintem nem fő szempont, hogy mi mennyire meghökkentő, vagy hihető. Az, hogy az “isten fiai” itt angyali lényekre utalna, nem sokkal meghökkentőbb, mint akármi más a Bibliában. A preegzisztens Messiás két angyal társaságában (akik egyébként azért jöttek, hogy néhány várost leradírozzanak a föld színéről) békésen heverészve tejet szürcsölgetnek a fák alatt, miközben Ábrahám ott álldogál felettük, Sára pedig a sátorajtó bejárata mögül kukucskál. Ez is elég furcsa, mégis elfogadjuk. És sok más hasonlóan furcsa dolgot.

    Ami joggal zavaró (szerintem), hogy akik ezt a nefilim kérdést talán a szokottnál harciasabban egy bizonyos irányba értelmeznik, az elvárhatónál talán hajlamosabbak zűrös összeesküvéselméleteknél kilyukadni és a new age-os ufóhívőket is megszégyenítő módon kombinálni a dolgokat (tisztelet a kivételnek!). Ez egy ponton túl valóban talán kevésbé szerencsés, és megértem, hogy extra óvatosságot szül azokban, akiknek ezek a dolgok nem szimpatikusak. Mondom ezt úgy, hogy ha olyan a hangulatom, én is szeretem szabadjára engedni a képzeletemet és variálni a fejemben a különféle elképzeléseket. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve, igazad van, de… Azért van gond az angyalos magyarázattal a korabeliek gondolkodásával is. Jézus szerint például az angyalok nem házasodnak. Umberto Cassuto, aki a zsidó bibliaértelmezés egyik kiváló képviselője, rendkívüli érzékkel nyúl a korabeli szövegekhez, három fontos érvet sorol fel az angyalos magyarázattal szemben: 1) a Genezisben látható angyal-képpel nem összeegyeztethető ez az értelmezés, 2) ha angyalokra gondolt a szerző, fura, hogy miért nem azt a szót használja, amit máshol, 3) a Tóra korábban következetesen ellene megy mindenféle mitológiának, nem feltételezhetjük, hogy a szakasz itt viszont mitologikus legendához kapcsolódna.

    Cassuto szerint a szerző éppen a korabeli mítoszokkal szemben hangsúlyozza, hogy ezek csak istenfiak: nem isteni személyek, hanem Elohim fiai, emberek. A nefilim is emberek: vitéz harcosok, akik akkor éltek, amikor a fenti esemény történt az istenfiak és az emberek leányai között. A szöveg itt is, mint a teremtés leírásában, szembemegy az ókori mitológiákkal. A mitologikus értelmezés minden bizonnyal később alakult ki a hellenista zsidóságban, amit hellenista keresztények is átvettek, majd a zsidók és a keresztények egy idő után egyaránt elhagytak, visszatérve a tisztább, egyszerűbb, mitologiátlanabb magyarázatokhoz.

    De én is úgy gondolom, hogy ez a kérdés tökéletesen másodlagos, vagy inkább harmadlagos. Szeretném visszaterelni a témát az özönvíz történetiségéhez…

  • Szabados Dávid says:

    Szerintem nem igazán értelmezhetőek az istenfiak természetes emberekre, mert abban az üdvtörténeti korban abban a közegben nem igen volt kijelentés arról, hogy aki hisz Istenben az Isten fia lenne.
    Nóéról sem mondja ezt a Biblia, noha kétségtelen, hogy igaz ember volt, és a bárkába sem jutottak be istenfiak noha akkoriban éltek, sőt azután is.
    Nem akarom erőltetni ezt a vonalat, de furcsa érvelés a hihetetlennek tűnő tartalom miatt teljes egészében elvetni és mitosz kategóriájába sorolni, mert ezen az alapon negligálhatnánk az összes csodát tartalmazó történetet a Bibliából.

  • Házi Árpád says:

    Kérlek Ádám olvasd már el csak egyszer ezt a rövid eszmefuttatást. Majd ha tudod cáfold meg, de ne prekoncepciókkal (még ha majd minden teológián ezt is tanítják), hanem igékkel. Majd magyarázd meg az Ábrahám utáni idők sok nefilim (refaim) esetét ha tudod. Mik voltak eme veszélyes kiirtandó törzsek, ha nem nefilim hibridek ?

    https://www.gotquestions.org/Magyar/Istenfiak-emberek-lanyai.html

  • Póli Pál says:

    Kedves Ádám, az “angyalos magyarázattal” kapcsolatos érvelésed több sebtõl is vérzik:

    Krisztus az igaz, Istenhez hû angyalokra mondta azt, hogy nem házasodnak, hiszen azok sosem lázadtak fel az isteni rend ellen, így nem matarializálódtak acélból, hogy paráznaságot kövessenek el a fizikai testben.

    Én eddig sosem hallottam Umberto Cassutó nevét, legyen akár milyen nagy “zsidó bibliaértemezési” nagyság. Minden esetre már az elsõ pontja is óriási baklövés:

    Az Írás az Isten fiai kifejezést használja az angyalokra, amit következetesen eként használ a Jób könyveben is (Jób. 1:6, 38:7). A Tóra említést tesz a Nefilimekrõl, azaz, az óriásokról (4Móz. 13:33), ami így nem csupán mitológiai motívum, hanem határozott bibliai tény is. Casuttó inkább jó példája annak, amit Tertulliánus írt a Messiást megtagadó zsidókról.

    “Az Énok könyvét ma már láthatóan megtagadták a zsidók, pontosan ennél az oknál fogva [a Nefilim sztori]-, mint ahogyan megtagadták csaknem mindegyikét a többi írásoknak is, amelyek Krisztusról beszélnek. Ez természetesen nem meglepő: mármint, hogy nem fogadtak el bizonyos Szentírásokat, amelyek Arról beszélnek, Akit ők megtagadtak. Mert ők még akkor sem fogadták el őt, amikor velül volt személyesen, és közöttük beszélt.” – Tertulliánus (i.sz. 198) ANF 4.16

    Vagyis, ha Casuttó féle embereket tekinted tekintélynek (a korai egyházzal ellenben), akkor akár Krisztust is megtagadhatod, mivel õk jól érvelnek az õ megtagadása mellett is).

    Szerintem Neked az a legnagyobb bajod ezzel a Nefilom dologgal, hogy ha igaz, akkor bukik a kis eszmefuttatásod, hiszen amennyiben az Énok változat igaz, akkor az egész föld genetikai állmománya megromlott – Noé és családjának kivételével -, s így az özönvíz is bolygóméretû kellett, hogy legyen. Számomra az a furcsa, hogy “keresztény” emberek inkább megtagadják az õsegyházat, behódolnak a krisztustagadó zsidó véleményeknek, sõt még a “tudományos” felvetéseknek is, csak támasszák alá az ölebteóriáikat.

  • Steve says:

    Igen, szerintem is inkább hagyjuk ezt a témát. De miközben visszakanyarodunk az özönvízhez, csak még annyit hadd jegyezzek meg, hogy nem igazán tudjuk, hogy az angyalok mire képesek, és mire nem. Jézustól megtudjuk, hogy az angyalok nem házasodnak, de nem tudjuk, hogy egyébként nem lennének-e képesek ilyesmire, ha akarnak – a leírás szerint (különösen ha a בני האלהים “az isten(ek) fiai” és a הנפלים “a nefil-ek” közé egyenlőségjelet teszünk), kiolvasható lehet, hogy ezek az angyalok nem éppen Isten akaratában járnak. Erre is utalhat Judás, amikor olyan angyalokról beszél, akik nem az eredeti helyüket elhagyták, és most meg vannak kötözve a sötétben büntetésképpen. Kérdés, hogy lehetséges-e, hogy angyali lények lázadása ilyen formában nyilvánuljon meg (mármint hogy szexuális kapcsolatba léptek emberek leányaival – akár saját céljaik maitt, akár azért, hogy az Úr teremtett rendjét megrontsák). Ezek csak mind feltevések, és elismerem, hogy számos érvet lehet az egész ellen is mondani (ahogy Te is teszed), de azért mellette is lehet érvelni – szerintem nehéz végső érvet mondani, ami lezárja a kérdést.

    Amellett, hogy angyali lények lehetnek-e “isten(ek) fiai” szerintem lehet érvelni, mert a 82. zsoltár is nyilvánvalóan ezt tartalmazza a legegyszerűbb olvasatban. Isten (אלהים) ott áll a isten (אל) gyülekezetében istenek (אלהים) között és bíráskodik. Kicsit bonyolítja a képet, hogy az אלהים (elohim) szó többesszámban áll, és a Biblia egyes és többesszámban is használja. De mivel a második elohim előtt ott áll, hogy בקרב, vagyis között, az biztos, hogy a második אלהים többesszámban van, tehát több isten között áll. Ahogy az első אלהים (aki nyilván Jahve-elohim jelen esetben, a többi אלהים pedig az “udvartartása” – ami standard dolog a kánaáni népek mitológiájában) beszél, azt mondja, hogy “Istenek vagytok, a Legfelsőbb fiai mind” (אֱלֹהִ֣ים אַתֶּ֑ם וּבְנֵ֖י עֶלְי֣וֹן כֻּלְּכֶֽם). Tehát még egyértelműbb, hogy ezek az אלהים-ok, akiknek beszél mind עליון (Elion, azaz a “legfelsőbb”, aki szintén nyilván Jahve-elohim-ot jelenti ez esetben) fiai. Az אלהים szót a Biblia standard módon használja Istenre, de nem csak Istenre használja, hanem idegen istenekre is, angyalokra is, és akármilyen más szellemi lényre, sőt még halott emberek szellemére is (pl. Sámuel szelleme, aki a földből jött fel) – tehát a Teremtő Isten egy az אלהים-ok közül, ő יחוח אלהים, valamint a legfelsőbb Isten. Ami talán tovább bonyolítja a helyzetet, hogy nem világos, hogy az angyal-t hogy definiáljuk. A héber מלאך szó általános nézet szerint hírvivőt jelent, ami lehet szellemi lény (אלהים), de ez inkább egy funkció, nem pedig egy “fajmeghatározás” (ha lehet így mondani). Az szerintem kijelenthető, hogy sokféle fajta szellemi lény van, és azok csak egy kis százaléka hírvivő, de a mi angyal fogalmunk nem csak ezt (vagyis a hírvivő funkciót) fedi le, hanem sok minden mást is. A szeptuaginta angyalnak fordítja az אלהים szót számos helyen – ebből van pl. a kavarodás, hogy most akkor az ember az angyaloknál (szeptuaginta verzió), vagy Istennél (אלוהים) kisebb a 8. zsoltár szerint – de valójában nincs kavarodás, ha megértjük, hogy a héberben itt szereplő מאלהים kifejezés (elohim-hoz, azaz “szellemi lényekhez” képest) nem egyértelmű, mert az אלהים úgyanúgy jelent Istent is mint isteneket is, meg akármilyen szellemi lényt, pl. angyalszerű lényeket is, tehát teljesen valid fordítás ezt a szót angyalnak fordítani és így értelmezni, ahogy Pál is teszi.

    Összefoglalva tehát szerintem a fentiek nem végső érvek, csak azt mutatják, hogy elég sok érvet lehet amellett is felhozni, hogy márpedig nem idegen a Biblia világképétől az, hogy a mi fogalmaink szerinti angyalok egy bizonyos csoportját (akik a héberben lehetnek אלהים szóval jelölve) Isten fiainak nevezzük – ez ráadásul tökéletesen összevág az ókori környező kánaáni népek mitológiájával is. A vita ebben az ovlasatban valójában inkább az, hogy ki a főisten – יחוח אלהים (azaz Jahve-elohim), vagy pedig egy másik elohim (mint ahogy azt a környező népek gondolták).

    Elnézést a sok okoskodásért és kötekedésért. 🙂

  • Steve says:

    Bocsánat, יחוח אלהים helyett természetesen יהוה אלהים -ot akartam írni (én az ún. héber qwerty kiosztást használom, és ott a shiftet lenyomva a hé khetté alakul, és ezért írtam rosszul – remélem a zsidó olvasók nem akarnak megkövezni emiatt).

    De most visszaolvasva a saját postomat elég nehezen követhető a gondolatmenetem. A lényeg tehát, hogy szerintem lehet érvelni elég jól minden olvasat mellett (Ádám érvei is teljesen validak), ezért sem érdemes túlzottan összeveszni az ügy miatt. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    köszönöm a gondolataidat. Azt hiszem, nem kellett volna belepiszkálnom ebbe a témába (istenfiak + nefilim), vagy legalábbis nem így, hanem egy koherens cikk formájában, mert csak olajat öntöttem a tűzre, és elviszi a témát arról, amit a cikkben megfogalmaztam. Ha esetleg megszülök egy külön cikket az istenfiakról, térjünk vissza az érveidre, jó?

  • Házi Árpád says:

    Kedves Csé és Stteve !
    Én a magam részéről köszönöm ezt a beposztolt anyagot, Csé ! Ron Wyatt a kereszténység-zsidóság egyik legnagyobb titkára talált, de erről többet nem is akarok mondani.
    Steve, viszont az mennyire abszurd, hogy azt bizonygatod, mi szerint nem angyalok lehettek az ún. Istennek fiai, miközben az általad is említett látszólag ezt erősítő igerészt, amit Jézus mondott, az Énokból idézi, mivel a mai kanonizált ószövetségben nincs benne, de az Énok könyvében igen. “Jézus ezt a választ adta nekik: „Tévedésben vagytok, mert nem ismeritek sem az Írásokat, sem Isten erejét. A feltámadás után ugyanis senki sem nősül meg, és senki sem megy férjhez, hiszen mindenki olyan lesz, mint a mennyei angyalok.” (Máté 22,29-30) 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Árpád és Pál,

    nem szeretek senkivel vitatkozni, aki olyan stílusban érvel, ahogy ti teszitek. Idegen ettől a honlaptól az a vitakultúra, amit képviseltek. Azt meg mindig abszurdnak tartottam, amikor egy teológiai honlapon valaki a teológiát fikázza. Ha akartok itt kommentelni, és értelmes beszélgetéseket folytatni, akkor máshogy tegyétek. A nefilim témájában egy másik cikk alatt lesz majd lehetőség beszélgetni, most itt ezt a fonalat zárjuk le, mert nem a cikk témájáról szól.

  • Házi Árpád says:

    Rendben, itt te vagy a főnök Ádám. Nem akartam senkit megbántani, elnézést ha a stílusom némileg csiszolatlan volt vagy picit elragadott a hév. A nefilim téma súlyosabb mint akár a következmény özönvízé, és főleg azért, mert apokaliptikus jelentősége és aktualitása van, lesz, mostanában az utolsó időkben.

  • Élethosszig Kereső says:

    Ádám,
    az özönvíz történetisége nem ragadható ki az egész Biblia történetiségének kérdésköréből. Minden, a Bibliára hivatkozó érvet csak ugyanazzal a módszerrel lehet vizsgálni, ez pedig időnként mellékszálakat eredményez. Ha kilépünk a fundamentalista magyarázatok automatikus elfogadásából, óhatatlanul kinyílik a tér a részletek más alapokon történő újragondolására. Te is ezt tetted, és mások is itt ezt teszik, csak más alapokon, más közelítéssel. Ha csak elfogadtatni akarod, meggyőzni akarsz másokat a saját nézőpontod helyességéről, akkor persze le kell szűkíteni a vitát az általad felvetett kérdésekre. De ha ténylegesen új megközelítési utat keresel, akkor be kell engedni a más nézőpontokból megfogalmazott feltételezéseket is.

    Én a magam részéről nem osztom Dávid nézetét az istenfiak=angyalok kérdésben, ahogyan az óriások megjelenését és eltűnését sem a hibrid mivoltukkal magyarázom magamnak. Az ilyesmi lehet egy mutáció eredménye, amelynek egyedei végül nem bizonyultak életképesnek. Ha a teremtés történetét nyitottan, rárakódott magyarázatoktól mentesen vizsgáljuk, nem kizárt, hogy kétféle emberi gének keveredése okozta. Talán épp ezért nem használja az isteni ihletés nyomán született írás az “angyalok” szót.

    Az óriások “maradékainak” későbbi, Ábrahám utáni jelenléte pedig kimondottan arra mutat, hogy az özönvíz nem lehetett globális, azaz nem pusztult el minden test, hiszen a bárkában óriások nem voltak jelen. Eszerint viszont voltak a bárkán kívül is túlélők, és akkor mégsem Noétól származik a mai emberiség egésze. És innentől kezdve megint csak az a kérdés, amit Istvánnal együtt pedzegettünk: mit akart Isten közölni a Noé-történettel, és mennyi ebben az ihlet, illetve mennyi az emberi törekvés a kész, lezárt ismeret átadására, a már ismert jelenségek magyarázatára.

  • dzsaszper says:

    Kedves Árpád,

    úgy tűnt nekem, te szeretnéd, hogy az olvasók megnézzék amire hivatkozol, sőt nem egy esetben azt is, amire hivatkozol, akire hivatkozol…

    Így nehéz konstruktívan vitázni. Nem összefoglalást kérek — mint egy tudmányos cikk absztraktját –, hanem csak 1-2 mondatot arról, miért fontos/érdekes a dolog egyáltalán. Ha ennyit nem ér meg neked a dolog, akkor egyáltalán nem tudom a hivatkozásaidat komolyan venni…

  • Szabados Ádám says:

    Dávid,

    tőled is azt kérem, hogy napoljuk el az istenfiak (és a nefilim) mibenlétének megtárgyalását, mert félreviszi a témát. Ami a hihetetlennek tűnő tartalmakat illeti, azon a vonalon viszont érdemes átgondolni az özönvíz témáját. Mitől számít mítosznak egy történet, és mitől szimplán csak egy történetnek, amelyben (esetleg) vannak csodás elemek? Nem könnyű kérdés ez, nem is biztos, hogy van rá egyszerű válasz. Viszont hadd érzékeltessem néhány példával, hogy van különbség hihetetlen és hihetetlen tartalom között.

    Jézusról sok hihetetlen eseményt jegyeztek fel az evangélisták. Meggyógyított bénákat, vakokat, süketeket, feltámasztott halottakat, lecsendesítette a tengert, és ami a legrendkívülibb: ő maga is feltámadt a halálból. Ezek a hihetetlen események – és különösen a feltámadás – az evangélium és a keresztény hit alapja. Az idő elteltével azonban Jézus köré olyan legendák is szövődtek, mint például az, hogy gyerekkorában agyaggalambokat igazi galambokká változtatott, az apjának meghosszabbított egy fadarabot, hogy segítse a munkájában, megátkozott egy másik gyereket, aki azonnal tetemmé sorvadt. Valahogy érezzük (ahogy a korai egyház is érezte), hogy ez már más kategória, mint az evangéliumok csodái, de nehéz lenne pontosan megfogalmazni a különbséget. Ha arról olvasnánk, hogy Jézus képes volt pókokhoz hasonlóan pókhálót szőni, vagy tudott repülni, mint egy keselyű, akkor végképp éreznénk, hogy ez már máshogy hihetetlen, mint mondjuk a feltámadása.

    Az özönvíz (és az istenfiak) értelmezésénél is vannak finom határok. Hogy hol vannak ezek, az nehéz, de izgalmas és hasznos teológiai feladat. Mivel az istenek alászállása és az emberlányok megrontása tipikus eleme volt a korabeli mítoszoknak, ha ilyesmire utalna az 1Móz 6 is, arra hajlanék, hogy a történet valóban pogány mítosz átvétele és megszelídítése. Nincs erre pontos kategóriarendszerem, de érzet szintjén az eddigi tudásom és tapasztalataim alapján a belső iránytűm valamit jelezne. Szerintem nem indokolt ez a jelentés az istenfiak esetében. De erről máskor…

  • Kotekedo Kazmer says:

    Ádám,

    Az ábra ugyan színtiszta spekulácó, de a modanivalóm lényege az, hogy az özönvíz ilyen szempontú vizsgálata arra mindenképpen felhívja a figyelmet, hogy a Noé korabeli populácós (vagy más, pl. földrajzi, éghajlati) viszonyok jelentősen eltérhettek az özönvÍz utáni populációs (illetve más) viszonyoktól,
    Így amikor az ókori (pl. József korabeli) világról alkotott elképzelésekre (pl. naguk) hivatkozol, akkor automatikusan (spekulatívan) kivetíted azt az özönvíz előtti viszonyokra (holott nem tudjuk, hogy mekkora szakadék volt a két világ, társadalom között). Ami éppen akkora hiba lehet, mint a jelenlegi világról alkotott felfogásunkkal, fogalmainkkal magyarázni a Bibliának a Józsefnél említett “egész föld” kifejezését.

  • Szabados Ádám says:

    Élethosszig Kereső,

    minden nézőpontot beengedtem, ami a cikk témájának a megvitatásához kapcsolódott, legalábbis ez volt a szándékom. A nefilim kérdése érzésem szerint viszont inkább eltávolít már a témától. De lehet, hogy csak nem értem a kapcsolódást, vagy azt érzékelem, hogy mögöttes agendát tolnak, akik behozták ide, és nem szeretem, amikor a blogomat ilyesmire használják. Szóval ha fontos, hogy az özönvíz történetiségéhez megértsük az istenfiak kilétét, kész vagyok megnyitni újra ezt a kérdést, de ha nagyon másfelé viszi a témát, irgalmatlanul le fogom zárni.:)

  • Szabados Ádám says:

    Kazmer,

    József és az éhínség kérdését azért említettem, mert az univerzális szóhasználatnak ott könnyen beláthatóan nem volt globális jelentése. Ezt a lehetőséget szeretném az özönvíz esetében is nyitva tartani. A földrajzi viszonyok azóta változhattak, persze, hogy mennyire, arról viszont nem mernék véleményt formálni.

  • Élethosszig Kereső says:

    Én próbáltam rámutatni egy összefüggésre a nefilim Ábrahám utáni jelenléte és az özönvíz globalitása ill. Noé globális ősatya mivolta között.

  • Szabados Ádám says:

    Jogos. És érdekes az érved is.

  • Házi Árpád says:

    Én a részemről (a legnagyobb örömötökre) befejeztem. Azért segítség volt újra és jobban megértenem, hogy többen miért is óvtak a teológiától.

  • dzsaszper says:

    Árpád: szerintem kicsit félreértetted a cikket, aminek a “cáfolatát” kérted Ádámtól… Bemutatja a teológusok közt népszerű álláspontokat, majd elmondja a személyes véleményét…

    Nem gondolom, hogy annak a cáfolatára gondolsz, hogy mik a tudomány művelői között mik a népszerű álláspontok. Személyes véleményen meg nincs mit cáfolni.
    A személyes vélemény mögötti érvekkel lehetne vitázni, leginább kultúrált tudományos, tehét teológiai vita szintjén — ettől most elég messze voltunk sajnos. Az itteni vita szintjén a dolgot tényleg nincs értelme folytatni.

  • Gergely Erzsébet says:

    Január 24. – én “Élethosszig Kereső” többek között ezeket is írta:

    “…………………………………………………………………
    Mindig az az érzésem, amikor hívők és materialisták összecsapásait hallom –
    olvasom, hogy végső soron minden vitájuk csak arra irányul, hogy bizonyítsák
    Isten létét, illetve nemlétét. Ez olyan meddő vita…

    Amikor a bibliamagyarázatok ill. a – kritikusok a hatnapos teremtés, az
    özönvíz, a csodák részleteit elemezgetik, …………………………..”

    Átfedést vélek felismerni e föntebbi gondolatok, és C.H.Mackintosh gondolatai
    között, aki ezt írta:

    “Minden bevezetés elmarad. Egyszerre Istennel vagyunk. Halljuk – mintha csak
    most lenne -, amint megtöri a föld csendjét, és látjuk, amint beleragyog a
    föld sötétségébe, hogy egy olyan működési területet hozzon létre, amelyben
    örökkévaló erejét és isteni lénye mivoltát szemünk elé tárhatja.

    Nincs itt semmi sem, ami a hiábavaló kíváncsiságnak tápot nyújthatna, semmi,
    amin az emberi ész rágódhatna. Az isteni igazságosság fensége és valósága
    lép itt teljes erkölcsi erejében elénk, hogy szívünkre és értelmünkre hasson.
    Isten Szent Szelleme soha sem kedveskedik a hiú kíváncsiságnak, holmi külö –
    nös elméletek bemutatásával.

    Geológusok átkutathatják a föld gyomrát, és felszínre hozhatnak sok mindent,
    ami megerősíti, vagy némely esetben ellentmond annak, amit Isten feljegyzett.
    Ők tépelődhetnek a kiásott kövületeken, a tanítvány azonban szent gyönyörű –
    séggel csüng azon, amit az isteni sugalmazás írt. Olvassa, hiszi és imádat –
    tal telik meg. ……………………………………………………”

  • SZ Gábor says:

    Kedves Árpád!

    Néhai hébertanárom Hetényi Attila mondta többször azt, hogy a legveszélyesebb a félműveltség. Az elmúlt két évszázad legpopulárisabb tévtanításai félművelt emberek spekulációiból születtek. Ez az egész nefilekről szóló általatok propagált eszmefuttatás is ilyen kategória. Úgy tűnik hogy sem te sem Pál nem rendelkeztek sem a héber nyelv ismeretével sem a megfelelő történelmi és egzegétikai tudással. Információitok másodkézből valók.Pl. Póli Pál egy angolból fordított görög egzegézist hoz fel az 1péter13:19-ből amit egy félművelt angol nyelvű személy írásából fordít fel aki azt sem tudja hogy a görög káj szót nem ké-nek kell ejteni, így lesz az en hó káj-ból énóké nálla. ami szerinte görögül Énókot jelent, ami szintén nem igaz. A probléma (keresztyén körökben) az hogy a félművelt atyafi viszont sokszor lenézi a tanult,
    épp ezért szélesebb látókörű embert, hiszen az észhítű, nem elég szellemi.
    Úgy gondolom ez jellem kérdés, mégpedig alázat hiány. Az alázatos ember nyitott, tanítható, másikat különbnek tartja magánál, legalább is az ige szerint. Sokkal becsületesebben kutassatok utána annak amit a nyilvánosságnak szántok! És tőled Ádám bocsánatot kérek hogy én sem szorosan a témára reagáltam, de a fenti kommentekre és napjainkban elterjedt stílusukra szerettem volna reagálni.

  • SZ Gábor says:

    Néhai ószövetségtanárom a 25 ókeleti nyelvet ismerő Kirk Loweri professzor a nefil szót egyszerűen hősködőnek fordította. És a témát tényleg lezárom.

  • Szabados Ádám says:

    Gábor, örülök, hogy ezt nem nekem kellett megírnom.:)

  • jgabor says:

    Egy anekdota, ami engem mindig megmosolyogtat:

    Hívő néni és a liberális teológus beszélgetnek.
    -Milyen csodálatos, ahogy Isten kettéválasztotta a Vörös tengert!
    -Á, nem úgy van az! Ma már tudjuk, hogy azon a helyen, ahol átmentek, csak térdig ért a víz.
    -Tényleg? Milyen csodálatos!
    -Mi olyan csodálatos???!
    -Hát az, hogy Isten belefullasztotta az egyiptomiakat a térdig érő vízbe.

    Amúgy már én is kezdtem kicsit izgulni, hogy mikor jutunk el a „tapadókorongos démonokig”, meg a keresztény sci-fi irodalom legmélyebb bugyraiba.

    De hogy az özönvízről is színt valljak, én úgy gondolom, hogy Noé bevitt a bárkába annyi állatot, amennyit csak tudott, ill. amennyi hagyta magát összefogdosni. (Bizarr hajtóvadászat lehetett! A gyermekbibliákban szereplő rajzok, amiken az állatok -mint az óvodások- kettes oszlopban vonulnak befelé a bárkába, nekem teljesen életszerűtlenek.) Noé legjobb tudása szerint megtette azt, amit Isten kért tőle, a többit Istenre bízta. Rengeteget gürizett, izzadt, elfáradt, agyalt, számolt, tervezett, és -ahogy Ádám is utalt rá az első részben- teljesen képben volt az állatok szükségleteit illetőleg. Nem lehet, hogy néha a „legegyszerűbb” megoldás a legjobb?

    Amúgy a bárkaépítés módja is megérne egy agyalást! (Mondjuk ami engem illet, max. egy ócska tutajt tudtam volna összeeszkábálni.)

    Még egy gondolat (kérdés): Evangélizációkon el szokott hangozni, hogy menjünk be a bárkába (Krisztushoz való megtérés) hogy megmeneküljünk a pusztulástól (utolsó ítélet, kárhozat). Noé történetében viszont nem látjuk, hogy a bárka ajtaja nyitva állt volna a „megtérni szándékozók” előtt. Nem volt hívogatás, evangélizáció, felhívás megtérésre, hogy „gyere be a bárkába és megmenekülsz!” Isten azt mondta, hogy kiírt mindenkit, csak Noé és családja fog megmenekülni. Mi lett volna, ha még pár ezren be akartak volna menni a bárkába? 🙂 Ha látta volna Isten az emberek bűnbánatát, megváltoztatta volna a szándékát? (ld. Ninive)

    Én sem tudom nagyon másképp érteni a dolgot, csak úgy hogy minden ember elpusztult a földön, de ha esetleg valakik mégis „megúszhatták”, rájuk nem vonatkozhat az a kitétel, amiről a Római levél beszél, miszerint akik a Tövény ismerete nélkül élnek, azok a Törvény nélkül vesznek el, ill. Isten őket a lelkiismeret törvénye szerint fogja megítélni? (Bár érzem, ez zavaros és problémás.)

    @Gergely Erzsébet:

    Szép ez a C.H.Mackintosh idézet!

  • Steve says:

    SZ Gábor hozzászólósához csak annyit tennék hozzá, hogy ezen a honlapon nem teológus és nyelvészprofesszorok vitáznak, hanem átlagemberek, akik nagyjából azt fogják visszamondani, amit hallottak vagy olvastak innen-onnan és aztán összesakkoztak maguknak – vagy egyszerűen továbbmondják azt, amit a szószékről hallottak korábban. Ez persze még a professzorokra is igaz, maximum az a kérdés, hogy egy témában kinek mennyire koncentrált a tudása, és mennyi erőfeszítést tett bele hogy utánanézzen és utánaolvasson, hiszen végső soron mindannyian hozott anyagból építkezünk. Az eredeti gondolatok nem annyira gyakoriak, a viták során inkább internalizált koncepciók ütköznek, amelyeket a szereplők magukénak éreznek és ezért hevesen védelmeznek, különféle motívumoktól vezéreltetve.

    Egy ilyen témában bejegyzést írni, mint az özönvíz bizony felhívás a keringőre – kb. előre lehet tudni, hogy milyen jellegű észreévtelek lesznek és milyen táborok alakulnak ki, és hogy lesznek hevesebb és kevésbé heves vérmérsékletű hozzászólók. 🙂

    Annak, hogy valaki nem túl mély tudás birtokában bátran (és zavaróan) nekiáll vitázni, szerintem nem kell nekitámadni, mert ez természetes része annak a folyamatnak, ahogy csiszolódik a megértés. Azon keresztül, hogy ellenállást tapasztalunk mások részéről, és meg kell próbálnunk megvédeni vélekedéseinket, rájövünk, hogy gyakran nincsenek igazán érveink, vagy nem elég mély a megértésünk – ez pedig újabb kutatásra ösztönöz, és csökkenti a harciasságunkat. Ez egy jó folyamat (ami lehet, hogy néha rosszul esik, de ettől függetlenül kifejti a hatását). Gyakran már maga az hasznos dolog, ha az ember megszellőztet egy-két fejében porosodó gondolatot, és kap rá reakciókat, hideget-meleget, és ez alapján esetleg finomít az elképzelésein, vagy kikukáz egy-két dolgot (még ha a vita hevében ezt nem is ismeri be). Sőt, ha az ember mond valami olyat, amiről maga is tudja, hogy valójában nem is érti rendesen vagy nézett utána, csak úgy hallotta valahol, szintén hasznos lehet, mert ilyenkor – jó esetben – a lelkiismeret szól, hogy hoppá, ez nagyon papagálybeszéd volt – ez aztán ösztönzi az embert arra, hogy akkor legalább utólag utánanézzen a dolognak és ha nem is bukott le a túl nagy mellény miatt, legalább utólag megvizsgálja, hogy amit mondott, az mennyire állja meg a helyét.

    Az viszont, hogy Kirk Loweri (nem inkább Lowery?) professzor vajon miért fordította a nefil szót “hősködőnek”, engem nagyon érdekelne, ha nem lenne offtopic a téma és van rá válasz. 😉

  • Szabados Dávid says:

    Kedves Jgábor!
    2 Péter 2:7 szerint Nóé az igazság hirdetője volt és bizonyos hagyományok szerint Isten Nóénak 480 éves korában adta a az Úr a világ pusztulásáról szóló kijelentést azzal együtt, hogy az emberiség ideje legyen 120 esztendő. Vagyis a kegyelmi idő ez esetben amely alatt Nóé hirdette az igazságot 120 év volt!

  • Szabados Dávid says:

    Ádám!

    Gondolkodva a vízözön globális vagy lokális kérdésén én úgy látom, hogy HA és AMENNYIBEN globális eseményről beszélünk az fenekestől felforgatná biológia geológia és a csillagászat mai elképzeléseit a Földdel és a földi élettel kapcsolatban.
    Arra gondolok, hogy figyelembe véve a glóbuszon található vízmennyiséget én csak úgy tudom elképzelni, hogy a szárazföldi és az óceáni tektonikus lemezek egymáshoz képest nem csak horizontális, hanem vertikális irányban is rövid idő alatt óriási mértékben elmozdultak, lehetővé téve a víz egyenletes eloszlását és a szárazföldek befedezését.
    Ebben az esetben pedig el kellene vetni minden földtörténeti dogmát és azt kellene feltételezni hogy a dinók ekkor haltak ki és más fosszíliák is ekkor keletkeztek. Amiről azt gondoljuk, hogy évmilliókig tartó folyamatok eredményeképpen jöttek létre csupán néhány hét vagy hónap leforgása alatt álltak hellyel közzel a mai helyükre, és csupán néhány ezer éve esett szép a pangea.
    Ha ez így lett volna mi lenne az ami ezt bizonyíthatná?

  • Chromatius says:

    Kedves Mindenki, aki a nephilim kérdéssel foglalkozna.

    Született nemrég egy doktori disszertáció dr. Jacob J. T. Doedens tollából [aki több magyar theol. egyetemen is tanít], talán érdemes megismerni, pláne, hogy kortárs és magyarországi. Itt a Summary-je: http://theoluniv.ub.rug.nl/32/1/2013Doedens%20Summary.pdf

  • Szabados Dávid says:

    Bocsánat!
    2 Péter 2:5

  • Kotekedo Kazmer says:

    Ádám,

    még hozzászólnék a lokális-globális témában (nem kötekedésképpen),

    a)
    Egy fenti válaszodban azt írtad, hogy az özönvízet követő szövetség globális volt a 1 Móz 9,17 alapján (“…minden földi élőlénnyel…”).
    Isten és Noé párbeszédében egy hasonló, erőteljes globális kijelentés hangzik el (1 Móz 6:17):
    “Én pedig ímé özönvizet hozok a földre, hogy elveszessek minden testet, a melyben élõ lélek van az ég alatt; valami a földön van, elvész”

    Egy lokális özönvíz értelmés ezzel inkonzisztens. Ha pedig ezt a verset is lokálisan értelmezzük, akkor az 1 Móz 9:17 globális értelmezése sem lenne következetes.
    (Nem az 1 Móz 9:17 globális értelmezését vitatom, a lokális értelmezés ellentmondasosságáról irok)

    b)
    Egy másik gondolat, az 1 Móz 9:11 alapján:
    “Szövetséget kötök ti veletek, hogy soha ezután el nem vész özönvíz miatt minden test; és soha sem lesz többé özönvíz a földnek elvesztésére”

    Egy lokális özönvíz szerint, akkor Isten itt azt ígérte volna, hogy nem lesz több lokális özönvíz? E a valóságnak mondana ellent.

    Én úgy látom, a regionális értelmezés folyton ellentmondásokat okoz a Biblián belül.

  • Szabados Ádám says:

    Dávid,

    Ha ez így lett volna mi lenne az ami ezt bizonyíthatná?

    Gondolom az, hogy geológusok sem látnának kifogást abban, hogy a domborzat mostani formája és a fosszíliák rétegződése gyorsan megtörténhetett.

  • Szabados Ádám says:

    Chromatius, köszi, elolvastam az értekezés summázatát.

  • jgabor says:

    Szabados Dávid,

    Igen, Noé az igazság hirdetője volt. Úgy tűnik azonban, hogy az evangélizáció hatása ez esetben nulla százálékos volt. 🙁

  • Szabados Ádám says:

    Kazmer,

    én nem lokális, hanem univerzális özönvízről beszéltem. Fontos számomra a különbségtétel. Az ígéret szerint nem fogja Isten többé elpusztítani a teremtését, ahogy azt tette a Noé által ismert akkori világgal. Fenti gondolatkísérletem szerint Noé saját világának pusztulása mint cseppben a tenger jelképezi az egész világ pusztulását, de még sokkal inkább annak megmentését! A Noéval kötött szövetségnek a legfontosabb üzenete az, hogy Isten megőrzi a teremtett világot, noha valamilyen értelemben az ember gonoszsága miatt megbánta, hogy létrehozta azt. Bár az ember gonosz maradt, Isten megkönyörül a teremtésén. Ez a történet legfontosabb üzenete.

    Az özönvíz az egész világ feletti ítéletet jelképezte (Noé tapasztalatában ez így is volt), a bárka pedig az egész teremtés megmenekülését (ami Noé tapasztalatában szintén így volt, és a miénkben is így van). Viszont ebből ugyanúgy nem következik szükségszerűen az, hogy az özönvíz globális volt, mint ahogy nem következik Jézus messiási jeleiből, hogy az Ország már teljesen itt van, vagy nem következik Pál szavaiból a világmisszió befejezettsége, amikor az Kol 1,23-ban kijelenti, hogy az evangélium minden teremtménynek hirdettetett az ég alatt. Az univerzális nyelvezet időnként szimbolikus előképe egy nagyobb teljességnek. Noé idején az általa ismert egész világ elpusztult. Isten megígérte, hogy nem fogja többé ilyen módon elpusztítani az egész világot. Ami Noénál univerzális, de nem globális, az szimbolikus előképe lehet egy nagyobb teljességnek, ami viszont globális.

    Lehet, hogy bugyuta hasonlat, de valahogy úgy képzelem el ezt, mint a lufit. A lufi akkor is gömb, ha kicsit van felfújva, és akkor is, ha egészen felfújjuk. A kicsiben benne lehet az egész gömb úgy is, hogy nem éri el a teljes potenciálját. Oda akarok kilyukadni, hogy ami Noé számára univerzális, az a mi számunkra lehet univerzális is, meg nem is. A pusztulás Noénak univerzális volt, nekünk visszatekintve nem az. Az ígéret, amit az jelképezett, az viszont nekünk is univerzális (vagyis globális). (Ha a hasonlatom nem segít a mondanivalóm megértésében, nyugodtan felejtsd el.):)

  • Steve says:

    Doedens teljes disszertációja itt letölthető, Chromatius linkelte be korábban a Summary-t:

    http://theoluniv.ub.rug.nl/32/7/2013Doedens%20Dissertation.pdf

    Csak a tartalomjegyzéket végignézve és random beleolvasgatva, azt hiszem ilyen alaposan összeszedve ennyi releváns info nehezen található a témában. Nagyon izgalmasnak tűnik! Köszönöm Chromatius!

  • SZ Gábor says:

    Kedves Steve!
    köszönöm a figyelmeztetést. Semmi bajom a véleményekkel ha azok nem megfellebbezhetetlen igazságként hangzanak el (kivéve ha az ige állítja megfellebbezhetetlen igazságnak). Főleg nem tartom helyesnek ha valaki azt gondolja hogy feltalálta a spanyolviaszt egy tetszetős új elmélettel és harciasan számonkéri, hogy a másik keresztyén miért nem dobja azonnal el ezért az eddigi hagyományos igei értelmezést. Talán azért mert az elmúlt kétezer év teológusai sem voltak hülyék, Isten sem kivételez csak a mi generációnkkal úgy, hogy az eddigieket megfosztotta volna valami nélkülözhetetlen kinyilatkoztatástól. De valóban az építő kritikának meg van a helye. Ehhez az is hozzátartozik hogy aki számonkérő kritikus stílusban lép fel, az számítson keményebb stílusú válaszra. Az Új elméletek pedig számítsanak ízekre szedésre. A hagyományos nézetek már általában átmentek ezen és kiállták a próbát, de időnként nem árt ha újra akár viták árán is mérlegre tesszük őket. Kirk egyszerűen egy gúnyos megnevezést látott a hősködők jelző mögött. Talán az adatott neki nagyokat mondó száj jellemzéséhez hasonlót. Végül is Isten szemszögéböl az ellene lázadás igen nevetséges erölködés. Pl 2.szoltár 1-4.vers A magyarázatából ez jött le nekem. nekem.

  • Martonious says:

    Kedves Ádám!

    Emlékszem, hogy olvastam egy cikket valamikor, ami szerint az özönvíz-történeket alapjául szolgáló katasztrófa a mai Fekete-tenger területén történt, ami lefolyástalan terület volt, mélyföld. Egy nagy erejű földrengés alkalmával azonban átszakadt a Boszporusz (vagy esetleg a Dardanellák), és elöntötte a földközi tenger vize az addig termékeny völgyet. A Fekete-tenger vizének mélyebb rétegei egyébként a cikk szerint más összetételűek, mint a felszíni rétegek. Egész hihetőnek látszó elképzelés ez is, csak nem Mezopotámiában.
    A fürdőkád elmélettel nekem több problémám is van. Egyrészt milyen biztonsággal tudjuk, hogy Nóé hol lakott az özönvíz előtt? Kainról írja a Biblia, hogy az Édentől Keletre, Nód földjén telepedett le, Sét lakóhelyét nem lokalizálja, és még Nód földje sem azonosítható tudomásom szerint. Lehet hogy ha alaposabban olvasnám a Biblia szövegét, nem volna számomra kérdés, de jelenleg úgy érzem, hogy azért helyezi a konszenzus Mezopotámiába, mert az onnan származó mítoszok alapján gondolkodnak a kutatók, még csak nem is a bibliai történet alapján, én úgy érzem. A másik gondom, hogy evidensnek tekintjük, hogy a szentíró (és ahogy írod, maga Nóé is) abban a sémában gondolkodott, amit a modern vallástudomány rekonstruált az “ókori közel-keleti ember” gondolkodásmódjaként. Na, de Mircea Eliade helyesen rekonstruálta azoknak az embereknek a világképét? (Tudom, hogy talán semmi köze az egészhez!) És a Biblia és Nóé világképe is egy oszlopokon vízben álló fürdőkád, ha ilyen mondjuk az akkád? Amit ellenpéldaként mondani szoktunk, hogy mi is azt mondjuk, hogy fölkel a nap, pedig tisztában vagyunk azzal, hogy éjjel nem alszik, hogy a föld kering körülötte, stb… Vajon a zsidók és Nóé közösségének világát is nagûk határolták, ha igen, akkor magának Nóénak a világát is, Mózes világát is, az általa kapott isteni kijelentés világát is? Attól tartok, hogy ez már túlterjed azon, amit a Biblia szövege alapján megállapíthatunk. Míg a középkorban a platóni és arisztotelészi filozófiával házasították a Biblia kijelentését, most a rekonstruált mezopotámiai hiedelemvilággal.
    Végül két korábbi cikkedre szeretném fölhívni a figyelmed, ezek esetében mi a helyzet a képviselettel?
    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=2512
    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=10145
    Én csupán csodálattal tudok állni a Szentírás előtt.

    Szeretettel,
    Marci

  • Laura says:

    Sziasztok!

    A józan ész/tudományos világkép kontra Biblia vitákban általában elfeledkezünk néhány fontos aspektusról, melyek magát az észlelt valóságot érintik.
    Amióta ismerjük az anyag mélyebb szerkezetét, tudjuk azt, hogy maga a “valóság” is MÁSKÉNT adódik az atomi világban, és másként a tárgyak, dolgok érzékelhető szférájában, azaz az ember számára legközvetlenebb valóságban. Ezzel a valósággal ugyanis nem csupán a “vallásos világkép” látszik szemben állani, hanem a tudomány által tételezett mélyebb anyagi szint is. Az anyagi világban “törés” van az érzékelhető és az érzékelés “alatti”, sőt “feletti” világ között is. Azaz amit az emberi tapasztalat képes felfogni a világból, még tudományos ismereteink szerint sem fedi le a valóság egészét, az anyag mélystruktúrája ugyanis mintha egy gyökeresen más világ lenne, de az érzékfeletti szinteken is bőven van olyasmi, ami kiesik az ember tapasztalati köréből. Még egyes állatoknak is vannak olyan érzékszervei, melyek a fizikai világ olyan aspektusait képesek érzékelni, ami az ember számára mintha nem is létezne.
    Tehát a józan ész/tudományos kutatások szerint valóságos világ is messze meghaladja az ember hétköznapi tapasztalati körét, mind az anyag mélyebb, mind magasabb dimenzióinak irányába. Azaz: nincsen egységes, koherens és valóságos képünk a világról még a tudomány oldaláról nézve sem. Nem tudjuk összerakni ugyanis a fizikai világ bizonyos, látszólag teljesen ellentmondásos rétegeit.
    Filozófiai kérdés tehát: mi az a “hétköznapi valóság”, amibe a bibliai világképet és történetet be akarjuk szuszakolni? Ilyen ugyanis gyakorlatilag nem létezik.

    A valóság sokkal “plasztikusabb”, mint azt általában véljük.

    Másrészt: vajon mi egy szent szöveg elsődleges célja? Ez a cél szerintem sehol máshol nem lelhető fel, mint az Isten és ember kapcsolatának belső, személyes szférájában. Ki szólít meg kit? Egy nép, egy közösség megszólítható? A kollektívumnak nincsen “szeme”, “füle”, amivel láthat és amivel hallhat. Csakis az egyes ember szólítható meg, és ha Isten önmagáról akar mondani valamit, illetve útmutatást akar adni az embernek, azt még egy látszólag közösségi kinyilatkoztatás esetén is magának a személynek szánja. Szóval úgy gondolom, a Biblia minden történetének tanulsága az egyes ember számára kell tanulság legyen, és a történeteken keresztül az egyéni olvasó van megszólítva.
    Nem értem, miért ingatná meg a hitet az, ha a Biblia történeteit nem tudjuk a történelembe vetíteni, ez semmit nem von le abból az igazságból, melyet meg akar velünk ismertetni. Az igazság maga az Isteni Személy (“Én vagyok az igazság”), és ez a Személy nem elsősorban a történelemben gyökerezik, csak ott kell bennünket megszólítania. Ha tudjuk azt, hogy Isten és ember “érintkezése” nem pusztán a történelemben, hanem belső, személyes terünkben is történik, és minden egyes bibliai történet okulásunkra van, és ez is a célja, akkor tudjuk, hogy Isten szava mindig csak “félig” lesz történeti, egyszerre áll a történelemben és egyszerre egyfajta “egzisztenciális”, idő- és térfeletti valóságban.
    Soha nem fogjuk tudni pontosan megállapítani, milyen arányban vannak a Szentírásban az egymással keveredő történelmi és egzisztenciális elemek, ezért felesleges időpocsékolás és csak a vitákat mélyíti az, ha szőrszálhasogatóan pontos képet akarunk kapni erről.

  • Élethosszig Kereső says:

    Laura,

    én nem tudtam ezt így elmondani, de teljesen így gondolom. Szívemből szóltál, ahogyan mondani szokás.

  • Szabados Ádám says:

    Martonius,

    vicces a “fürdőkád-elmélet” kifejezés, és az is, hogy ezt az én elméletemnek nevezed. Ez az értelmezési keret azonban nem tőlem származik, konzervatív evangéliumi könyvekben és Study Bible-okban is találkozhatsz vele. (Walter Kaiser csak nem volt liberális?! Vagy R. C. Sproul, a New Geneva Study Bible egyik atyja?! Vagy John H. Walton, a Wheaton College inerrantista professzora?!) A cikket a bibliai özönvíz-elbeszélés történetisége védelmében írtam, konzervatív teológiai alapállásból.

  • Gergely Erzsébet says:

    “…….

    A józan ész/tudományos világkép kontra Biblia vitákban általában
    elfeledkezünk néhány fontos aspektusról, melyek magát az észlelt
    valóságot érintik.
    ………………………………………………………..”

    Kommented Laura engem is felüdített.

  • Laura says:

    Élethosszig Kereső és Katalin,

    köszönöm :).

    Még a történelemmel, a történeti múlttal kapcsolatban annyit: rendkívül sok olyan fogalmat használunk, melyeknek valóságáról nem igazán szoktunk elgondolkodni, és a történelem is ilyen. Ha megnézzük csak a hozzánk közeli 20. századot, sok esemény pontos valóságáról még ilyen rövid időtávlatból sem tudunk mit mondani. A történelemben zajló események ugyanis rengeteg finom szűrőn, vélekedéseken, meggyőződéseken, ideológiákon, szubjektív véleményeken keresztül jutnak el a jelen emberéhez – azaz nyugodtan mondhatjuk, hogy a történelemben van valami hazug, megtévesztő, valami illuzórikus, örök és leküzdhetetlen irracionális. Tulajdonképpen a történelemnek az adott korban élő emberi személy számára igazi REALITÁSA nincsen, ahogy a személytelen történelmi mozgások számára sem létezik az egyes ember.

    Ezek után felmerül a kérdés, miért olyan fontos, hogy ebben az eleve irracionális és illuzórikus közegben alapozzuk meg a hitünket?

    És még egy fontos dolog: Istenre gyakran szoktuk mondani, hogy “végtelen”, ami abból a szempontból nem olyan jó megfogalmazás, hogy matematikai, mennyiségi képzeteket ölt; sokkal helyesebb lenne a KIMERÍTHETETLEN szó használata a végtelen helyett, ennek ugyanis inkább minőségi természete van. Ha Isten a minőségi Kimeríthetetlen, akkor az IGE és a Szentírás is rendelkezik ilyen jelleggel, és egyáltalán nincsen szüksége történeti bizonyítékokra saját igazságának megalapozásához, sokkal inkább megköveteli tőlünk is azt, hogy egyfajta belső szabadságban közelítsünk hozzá; függetlenül történelemtől, múlttól, előítéletektől, rögzített alapelvektől. Hogy csak a személy lássa a Személyt, egyik “lény” a másikat, mindenféle mesterséges, számunkra irreális és idegen közeg nélkül, mint amilyen például a történelem.

  • Laura says:

    Elnézést, kedves Erzsébet, rád gondoltam, de fogalmam sincs miért írtam Katalint 🙂

  • Martonious says:

    Kedves Ádám!
    Köszönöm a válaszodat!
    Elöljáróban annyit szeretnék mondani, hogy nem állt szándékomban neked tulajdonítani a fürdőkád-elméletet, ahogy újra elolvasom, amit írtam, úgy látom, nem is állítottam ilyesmit. A cikkben kétszer használod a fürdőkád szót a bemutatott hipotézis szemléltetésére, aszókapcsolatot pedig először talán Laci a sarlatánokról írt poszt alatti hozzászólásában. Talán nem volt szerencsés az ő szóhasználatát átvennem, pedig igazán plasztikus!
    Semmiképpen nem szeretnék Kent Howind és Ron Wyatt oldalára állni veled és Kaiserral, Sproullal, Waltonnal szemben vagy akár Eliadéval, Ottoval, Lévi-Strausszal szemben sem!
    Az előző kommentben azt a személyes dilemmámat szerettem volna megosztani, amit a következőkben megpróbálok jobban érthetővé tenni. A XIX-XX. századi vallástudomány által a források alapján rekonstruált kozmológia valóban ennyire koherens, strukturált rendszer-e a babiloni és/vagy asszír és/vagy akkád és/vagy sumer társadalomban? Valamint elmondható-e róla valóban az, hogy az “ókori közel-keleti ember világképe”? Igaz-e a zsidóságra is, igaz-e Nóé társadalmára is? Amennyiben ezek a társadalmak így gondolkodtak, így gondolkodott-e Nóé is, akit megkülönböztet minden kortársától az, hogy igaz ember volt és Istennel járt? És a Biblia “orthodox jahvista” szerzői, akik totálisan szemben álltak a környező kultúrákkal?
    Azért tartom ezt lényeges kérdéskörnek, mert a vallástudomány abból indul ki, hogy az adott társadalom hiedelemvilágát szintetizálhatja ezekből a történetekből, amiket maga a hiedelemvilág hozott létre. Nekem az a az érzésem, hogy nem föltétlenül az eredeti értelmezési keretet állítjuk helyre ilyen esetekben, hanem esetleg egy teljesen újat alkotunk a saját erősen korlátozott ismereteink alapján.
    A két cikked Ádámmal és Évával kapcsolatban azért linkeltem be, mert abban az esetben emlékeim szerint nagyon lényegesnek tartod nem csak a történetiséget, hanem a konkrétságot is. Nem valamilyen nagyobb közösség képviselői, hanem az egyetlenek. Ha abban az esetben lényeges a kizárólagosság, itt miért nem, ill. fordítva?

  • tolerancia says:

    Szia Ádám,

    “…Azért is rendkívül nehéz számomra ennek a kérdésnek az eldöntése, mert még mindig nagyon keveset tudunk az emberiség történetének hajnaláról, és arról, hogy hogyan zajlott le az emberiség földrajzi szétrajzása a különböző kontinensekre. A geológia tudománya a kontinensek vándorlását is csak néhány évtizede fogadja el helyes hipotézisnek! Ráadásul nem csak keveset tudunk az emberiség földrajzi terjeszkedéséről, de rendkívül ellentmondásosak is az adatok, és az sem kizárt, hogy az információszerzéshez használt módszereink sem teljesen megbízhatóak. …”

    Arra gondolsz, hogy anno Noé próféta (bv) idején nem kontinensek voltak külön-külön, hanem a szárazföld egy egészet alkotott?

  • Szabados Ádám says:

    Nem erre gondoltam.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum