Az 1 Mózes 6-ban szereplő „istenfiak” angyalokkal való azonosítása mellett az egyik legerősebb érv Júdás levele. Az érv lényege a következő. Júdás nyilvánvalóan ismerte Énok könyvét, hiszen idéz is belőle (14-15). Énok könyve az „istenfiakat” angyalokként ábrázolja (pl. I.6ff), akik az emberek leányaival léptek szexuális kapcsolatba. A pszeudepigráf irat szerint kétszáz angyal bukott így el, és gonosz szellemek születtek az emberek leányaival való kapcsolatból, akik háromezer könyök (kb. 1320 méter) magas óriások voltak (I.7.2). Amikor Júdás az angyalok vétkéről ír, mintha Sodoma és Gomora bűnét hasonlítaná a bukásukhoz: „ezekhez hasonló módon paráználkodtak” (ὅμοιον τρόπον τούτοις ἐκπορνεύσασαι). Ha a 7. versben olvasható „ezekhez” (τούτοις) szó valóban az angyalokra utal vissza, könnyen összeáll a kép: Júdás az Énok könyvében található értelmezést veszi alapul, és annak megfelelően használja az angyalok bukását példaként arra, hogy Isten meg fogja bünteti az istentelenséget népe között is.
Egyes korai keresztény magyarázók ezt valóban így vezették le, és ma is sok exegéta látja ezeket az összefüggéseket a szövegben. Énok könyve népszerű lelki olvasmány volt abban az időben, hatását talán Rick Joyner próféciáihoz vagy Joel Osteen könyveihez tudnám ma hasonlítani, vagy még inkább valamelyik afrikai prosperitás evangélista vagy próféta szolgálatához. Maga az a tény, hogy Júdás levele idéz Énok könyvéből, jelentős vitákat generált a korai egyházban. Voltak, akik a Júdásnál található idézet miatt Énok könyvére is az átlagosnál nagyobb bizalommal tekintettek, sőt, akár szent iratként is kezelték. Mások éppen az apokrifnek tartott Énok könyve használata miatt még Júdás levelének az ihletettségét is megkérdőjelezték. Szent Jeromos szerint ez az egyetlen tényező játszott abban szerepet, hogy Júdás levele lassan tudta csak biztosítani helyét az újszövetségi kánonban. Énok könyve ugyanis népszerűsége ellenére a prototípusa volt azoknak a zsidó mondáknak és mítoszoknak, amelyektől az apostolok óvták az első századi keresztényeket (pl. 1Tim 1,4; 2Tim 4,4; Tit 1,14).
Viszonylag könnyű kérdésnek látom, hogy miért idézett Júdás a pszeudepigráf könyvből. Azért, mert Énok könyve népszerű olvasmány volt. Én is szoktam idézni olyanoktól, akikkel egyébként nem feltétlenül vagy nem mindenben értek egyet, ha ennek kommunikációs hasznát látom. Idéztem már Hume-tól, Dawkinstól és Tillichtől, Polányira és Cassutóra is gyakran hivatkozom, pedig mindkettővel sok vitám lenne, az ateista Umberto Ecoról még méltatást is írtam a halálakor. Pál is idézett pogány szerzőktől (pl. ApCsel 17,28; 1Kor 15,32-33; Tit 1,12), ha hidat akart építeni közte és olvasói között. Apologetikai szempontból ennek van haszna. Júdás sehol nem írja, hogy Énok könyve „szentírás”, nem az ószövetségi szövegek idézésekor megszokott γέγραπται („meg van írva”) kifejezéssel hivatkozik rá, hanem pusztán kiemeli egy mondatát, ami az istentelenség megbüntetésére vonatkozik. Júdás szabadon hivatkozik más pszeudepigráf könyvekre is (pl. Mózes mennybemenetele, Naftali testamentuma, Áser testamentuma), hogy keresztülvigye kommunikációs célját. A hivatkozásokból nem derül ki, hogy milyen véleménye volt magukról az iratokról.
Nehezebb kérdés, hogy vajon amikor Júdás az angyalokról beszél, az a történet van-e a fejében, amit Énok könyvében olvasunk Azázel és a kétszáz angyal asszonyok iránti gerjedelméről. Nem zárom ki a lehetőséget, hogy igen. Azonban komoly kételyeim vannak ezzel kapcsolatban. Elmondom, miért. Először is ezt Júdás sehol nem teszi egyértelművé. Énokra a levél későbbi részében hivatkozik (a 14. versben), és az az idézet, amit Énoktól átvesz (1.9), az istentelenek feletti ítéletről szól, nem az angyalok bukásáról. Tudni kell, hogy Énok könyve töredékesen maradt fenn, és ami a mostani kiadásokban a kezünkben van, az is több részből szerkesztett mű. A pszeudepigráfiával foglalkozó tudósok rámutatnak, hogy Énok könyve egymásnak időnként ellentmondó történetekből áll, és épp a 6-16. fejezetek, amelyek az ominózus szakaszt tartalmazzák, egy a Noé könyve nevű iratból származnak, később kapcsolták őket Énok könyvéhez, és bizonyos értelemben feszültségbe is kerültek annak angyalokról szóló korábbi részeivel. Júdás erre a szakaszra sehol nem utal explicite, és az angyalok bukását említve talán nem is volt a fejében az a sok fantasztikus történet, ami ebben a szakaszban található.
Amikor Énok könyve máshol az angyalok bukásáról és bilincsbe veréséről beszél (pl. 54.3-6; 64.2) a Sátán lázadásával hozza azt összefüggésbe, és nem említi, hogy az angyalok feleséget vettek volna maguknak. Viszont sok szó esik pont a könyv korábbi keletkezésűnek tartott részeiben arról, hogy a „menny csillagai” megszegték Isten parancsát, nem jelentek meg előtte, ezért Isten levetette őket a mennyből, hogy a mélységben megkötözze őket és bilincsek között várjanak büntetésükre (pl. 18.14-15; 21.2-10; 88.1; 90.24). Ezek az Ézsaiás 14,12-ben található mondattal állhatnak kapcsolatban: „Leestél az égről, fényes hajnalcsillag!” Júdás az angyalok bukására tehát Énok könyve alapján is hivatkozhatott úgy, hogy nem az 1Móz 6-tal, hanem az Ézs 14,12-vel és 24,22-vel hozta azt összefüggésbe. A bilincsek hangsúlyozása éppen azt erősíti, hogy Júdás talán az Énok könyve korábbi hagyományrétegeit tekintette mérvadónak a későbbiekkel szemben, amelyekben már összeolvadt egymással az angyalok eredeti lázadásának története azokkal a mesés elbeszélésekkel, amelyek a görög mítoszok és gnosztikus képzelgések hatására az „istenfiak” történetét is angyalok bukásaként értették, és ennek megfelelően színezték ki fantasztikus részletekkel. Júdás úgy is hivatkozhatott Énok könyvére, hogy ezektől a mítoszoktól mentes maradt a hivatkozása.
Az egyetlen fennmaradó kérdés az, hogy vajon Júdás paráznaságként értelmezi-e az angyalok lázadását. A 6-7. vers így hangzik: „Azokat az angyalokat is, akik nem becsülték meg a maguk fejedelemségét, hanem elhagyták saját lakóhelyüket, örökkévaló bilincsekben és sötétségben tartja fogva annak a nagy napnak az ítéletére. Ugyanígy Sodoma és Gomora, meg a körülöttük levő városok, amelyek ezekhez hasonló módon paráználkodtak (ὅμοιον τρόπον τούτοις ἐκπορνεύσασαι), és idegen test utáni kívánság hajtotta őket, például szolgálnak, amikor az örök tűz büntetését szenvedik.” Akik szerint Júdás Sodoma és Gomora paráznaságát az angyalok paráznaságához hasonlítja, a τούτοις (ezekhez) mutató névmást az angyalokra értik. A városokban lakók úgy paráználkodtak, ahogy az angyalok: „idegen test” után vágyakoztak. És itt máris beúszna a képbe Énok könyvének az a szakasza, ahol részletesen le van írva a kétszáz angyal gerjedelme az emberek leányai iránt, és hogy hogy vették feleségül és ejtették teherbe őket. Csakhogy Júdás feltűnően visszafogott, amikor az angyalok bukásáról ír. Bűnüknek nem a paráznaságot nevezi meg, hanem azt, hogy nem becsülték meg a maguk fejedelemségét, inkább elhagyták saját lakóhelyüket.
Valószínűbbnek tartom, hogy a τούτοις (ezekhez) mutató névmás sem az angyalokra vonatkozik, hanem a tágabb gondolatmenetbe illeszkedik, és azokra utal vissza, akikről a levél szól. Júdás a közös üdvösségünkről akart írni, de kénytelen helyette a hitért küzdeni. „Mert belopóztak közétek bizonyos emberek, akik régóta elő vannak jegyezve erre az ítéletre: istentelenek, akik a mi Istenünk kegyelmét kicsapongásra használják, és a mi egyedüli uralkodónkat és Urunkat, Jézus Krisztust megtagadják.” (4) Akik belopóztak, azok istentelen emberek (ἄνθρωποι ἀσεβεῖς), akik a kegyelmet kicsapongásra (εἰς ἀσέλγειαν) használják és Isten tekintélyét megvetik. Júdás ezután példákkal támasztja alá, hogy Isten nem hagyta büntetés nélkül az istentelenséget. Első példája azok, akik kijöttek Egyiptomból, de nem hittek. Második példája az angyalok, akik nem becsülték meg fejedelemségüket. Harmadik példája a sodomaiak és gomoraiak, akik ezekhez (a gyülekezetekben lévő istentelen emberekhez) hasonlóan paráználkodtak. A mutató névmás újból és újból visszautal a gyülekezetbe belopódzott gőgös, szenvedélyeiknek élő emberekre.
A 8. vers megint azt mondja: „ezek az álmodozók… ugyanúgy” (Ὁμοίως… οὗτοι). A 10. vers: „Ezek viszont…” (Οὗτοι δὲ). A 12. vers: „Ezek szennyfoltok szeretetvendégségeiteken…” (Οὗτοί εἰσιν…). A 14. vers: „Ezekről is prófétált…” (Προεφήτευσεν δὲ καὶ τούτοις); a következő mondat egyértelművé teszi, hogy a 3. versben szereplő istentelen bűnösökről (ἁμαρτωλοὶ ἀσεβεῖς) van szó. A 16. vers: „Ezek zúgolódók, sorsuk ellen lázadók…” (Οὗτοί εἰσιν). A 19. vers: „Ezek szakadásokat támasztanak…” (Οὗτοί εἰσιν). A minta következetesen vonul végig a szövegen: a mutató névmással Júdás újból és újból visszautal azokra az emberekre, akik miatt a levelet megírta. Ezt teszi a 7. versben is, amikor a sodomaiak és gomoraiak paráznaságáról ír. Nem az angyalok paráznaságához hasonlítja, hanem a gyülekezetbe belopódzott emberekéhez, akik istentelen vágyaik szerint élnek. Az angyalok abban hasonlítanak az istentelen emberekre, hogy elhagyták a nekik adott helyet és fellázadtak Isten ellen.
A fentiekkel nem azt akartam bizonyítani, hogy lehetetlen az az olvasat, amely szerint Júdás az Énok könyvében leírt értelmezést adja az „istenfiak” kilétére. Pusztán csak arra szerettem volna rámutatni, hogy ez az olvasat nem szükségszerű, és valószínűleg nem is helyes. Júdás ismerte Énok könyvét, de még ha az angyalok Énok könyvében leírt lázadására is gondolt, amikor a levelet fogalmazta, akkor sem kellett az „istenfiak” történetével azonosítania azt, hiszen Énok könyve korábbi hagyományrétegeiben a bilincsekkel való megkötözés egy másik lázadáshoz kapcsolódott, ahhoz, amelyben az angyalok a Sátánnak vetették alá magukat, és fellázadtak az Istentől nekik adott keretek ellen. Attól, hogy Júdás idézte Énok könyvét, nem kell azt feltételeznünk, hogy nem volt képes kritikus óvatossággal viszonyulni annak hagyományaihoz. Éppen ellenkezőleg, pont ez az óvatosság látszik abban, ahogy a hagyományt kezeli. Júdás levele a korabeli legendák és mítoszok népszerűsége és vonzereje ellenére nem kapcsolja össze az angyalok lázadását az 1Móz 6-ban szereplő „istenfiakkal”.
Ami Júdás levelét illeti, én is kb. ezt vettem ki belőle. Mármint, hogy az „ezek” névmás végig a belopódzkodókra vonatkozik, és az angyalokra utalás csak egyik eleme a felsorolásnak. A „ha-akkor” szerkesztésmód pedig szerintem is kommunikációs célt mutat: olyasmikre kellett hivatkoznia ahhoz, hogy meggyőző legyen, amik elég széles körben ismert és népszerű történetek voltak (ha ezt elhiszed, hidd el emezt is – kb. így).
És talán nem véletlen, hogy éppen Pál óv mindenkit nyomatékosan a meséktől, aki – ha jól tudom – az írásokat illetően a legképzettebb volt az apostolok között. Vajon mit mondana most, látva a rengeteg nyakatekert magyarázatot és álmokon, látomásokon alapuló, részletekben tobzódó „próféciákat”? 🙂
Szabados Ádám.
Júdás azonban próféciának nyilvánítja az idézett szövegrészt, a prófécia pedig Isten által ihletett kijelentés.
Júd. 1:14 Ezekről is prófétált pedig Énok, a ki Ádámtól fogva a hetedik volt, mondván:
A prófétákat ugyebár „az Isten Szelleme indittatja” (2Péter 1:21) , s a próféciai kijelentés így ugyan olyan ihletettséggel bír mint a Szentírás egyéb ihletett szövegei.
Tehát egy prófétai idézetet nem lehet mondjuk egy Rejtő Jenő (nem mindenki olvas Dawkinst és Hume-t), idézethez hasonlítani. Énok prófétaságát nyomatékosítja az „Ádámtól a hetedik volt” kijelentés is, amit maga Énok használt elõször a prófétai kijelentéseiben (Énok 93:7).
Nagy felületességnek tartom azt is, hogy össze kívánod mosni az eredeti sátáni lázadást a 200 vigyázó lázadásával. Mint már korábban írtam, Sátán és angyalai mindezidáig soha nem volta láncokra verve és börtönbe zárva az ítélet napjáig. Ez csak Krisztus visszatérésekor történik meg. A 200 viszont be lett börtönözve az adott vétek miatt, s erre az eseményre utal a II.Péter 2:4 verse.
Nem értem miért ne lehetne Énokh könyvében olyan, ami igaz… Lehet benne simán. Én Lao Ce-től is tudok olyat idézni ami szerintem Istentől van.
Szerintem egy apostol nem idézget olyanokat amik szerinte nem igazak. Pl az is igaz hogy „benne élünk, mozgunk és vagyunk”, attól függetlenül hogy akiről idézet szól(!) az asszem egy római isten volt. Tehát ezt az apostol igaznak találta, de az egy Istenre vonatkoztatva (nyilván nem a római istenre).
Ha Júdás levelét istentől ihletettnek tartjuk, akkor szerintem azt, amit Enokhtól idéz is annak kéne tartsuk, ha úgy idézi mint igazságot.
Bálint, Pál ugyan azt tette, mint Júdás, amikor utalt Jannes és Jambres-re. (2Timóteus 3:8) Hitelesített olyan írásokat, amelyek nem lettek késõbb kanonizálva. E két személy neve ugyanis nem található meg sehol a kanonizált Írásokban, viszont léteznek olyan korai héber írások, amelyek részletesen írnak e két személyrõl és tetteikrõl. Vagyis, Pál vagy maga is elkövette az, ami ellen prédikát a „zsidó meséket” illetõben, vagy pedig minõségi különbséget tett Írás és valóban a mesék, mende-mondák kategóriája között.
Egyébként pedig Ádám fejtegetése szerint válasz nélkül marad az, hogy „kikhez hasonlóan paráználkodtak” a szodomaiak és gomoraiak, ha nem az angyalokhoz? A beépült tévtanítók idegen test után vágyakoztak? A felsorolt példák konkrét és közismert eseményekkel vannak összehasonlítva, és ha nem az angyalok paráznáságát emeli ki, akkor kikét és mit tudunk arról a paráznaságról, hogy a hasonlat releváns legyen.
Paul Poli, tévedés, ha valamiből idéz egy apostol, azzal nem hitelesíti az egészet.
Én is azt próbáltam mondani, hogy Júdás egyetértően idéz egy Énok könyvéből vett próféciát, de ebből nem következik, hogy az egész könyvet – különösen annak későbbi hagyományrétegeit – ihletettnek vagy akár igaznak és építőnek gondolná.
Én is úgy gondolom, hogy az Énok könyve egy picit extrémnek tűnik ahhoz, hogy teljesen komolyan lehessen venni. Van egy szedett-vedettség is benne, ami miatt el tudom fogadni, hogy több különböző korban keletkezett mű összedolgozásáról van szó (bár a részek között emlékeim szerint vannak azért oda-vissza utalások, tehát ezzel lehet vitatkozni). A kérdést nehezíti, hogy ha minden igaz, csak keresztény korból fennmaradt etióp verziónk van belőle (bár vannak töredékek korábbról is), ami miatt elég nehéz átlátni, hogy a ránk maradt verzióban milyen utólagos szerkesztések történtek.
Bár voltak részek, amelyeket nagyon érdekesnek és hasznosnak találtam (elsősorban abból a szempontból, hogy egyes kérdéseket a könyv szerzői hogyan értettek), illetve néhány helyen kifejezetten szórakoztató is volt a könyv (pl. nagyon tetszett, amikor az őstörténettől egészen az intertestamentális korig különféle állatokkal vezette le az egész bibliai történelmet), de a legjobb szándékom ellenére sem tudom teljesen komolyan venni az egészet. Ráadásul volt egy olyan érzésem is, hogy valahogy jellemző rá egy mesterkéltnek tűnő prófétikusság. De lehet, hogy ez csak az általam olvasott angol fordítás nyelvezete miatt volt, ge’ezül nyilván nem tudtam elolvasni. 🙂
Viszont azt el tudom képzelni, hogy vannak olyan részei, amelyek (akárcsak a mítoszokhoz hasonlóan) tartalmaznak igazságmagvakat, és segíthetnek a jobb megértésben (vagy minimum abban, hogy az ókorban hogyan gondolkodtak az emberek ezekről a kérdésekről). A nefilim téma ráadásul bibliai lábakon is áll (mégha sokféle valid értelmezés is lehetséges), és egyéb apokrifekben is felmerül. Összességében kérdés, hogy Énok könyve, annak zavaros voltával összességében erősíti-e a nefilimes ügy természetfeletti értelmezésének érvrendszerét, vagy inkább árt annak (az egyéb zavaros dolgok miatt diszkreditálva azt).
FONTOS: én csak egyszer olvastam az Énok könyvét (a legtöbb apokriffel így vagyok, illetve nem is sikerült mindent végigolvasnom), ezért semmiképpen nem nevezném magamat autentikus véleményforrásnak a kérdésben, csak a véleményemet írom le.
Hát, ez nehéz ügy… én úgy gondolom, hogy ha hisszük, hogy a Biblia Isten szándékából keletkezett, akkor talán az egész folyamat (beleértve a változásokat, a kanonizációt, sőt, a reformációt is!) sem nélkülözte az Ő figyelő gondoskodását.
Eretnek módon azt gondolom, hogy Isten a gubancokat, a homályos és ellentmondásos pontokat is szándékosan hagyta belekerülni, mert így minden korban minden nemzedéknek muszáj gondolkodnia, kíváncsian kutatnia a szavak értelmét, azaz: nem tudunk sem receptkönyvet, sem etikai kódexet, sem történelemkönyvet, sem pedig múzeumi tárgyat látni, vagy éppen csinálni belőle. (Pedig folyton ezzel kísérletezünk.) Ha – ahogyan Kálvin mondta – a Biblia eszköz a kapcsolathoz, akkor ez a kapcsolat a változásaival együtt tükröződik benne. A kanonizációs folyamat eredménye pedig szerintem egy olyan zsinórmérték, amely azt mutatja meg: mit vehetünk alapul az értelmezésekhez. A helyes értelmezéshez tehát szerintem nem adnak segítséget az apokrif, avagy a pszeudoepigráf iratok.
De Steve-hez csatlakozva hangsúlyozom: ezt én gondolom így, ez csak egy vélemény.
Ó, kedves Paul Poli, az adott írások nyilván nem a két egyiptomi varázsló neve miatt maradtak ki a kanonizálásból, Pál pedig, mint képzett farizeus, ismerte ezeket is. Maga a történet a fáraó varázslóival viszont bekerült, nem igaz? Bizonyára voltak a neveket is tartalmazó írásnak olyan részei, amelyek miatt nem fogadták el azokat ihletettnek. Ettől még hívhatták a két varázslót Jannesnek ill. Jambresnek…
Bálint, a lényeget figyelmen kívül hagytad. Ami az lenne, hogy sokan úgy hivatkoznak Pál bizonyos kijelentésére,hogy maguk döntik el, vagy kívánják megmondani, hogy pontosan mit értett azalatt. Nevezetesen mit tartott Pál konkrétan zsidó meséknek és mit nem.
Nem, nem hagytam figyelmen kívül.
Csupán arra a lehetőségre utaltam, hogy mivel maga a történet a varázslókkal benne van a kanonizált Bibliában, lehetséges, hogy az őket névvel említő írásműnek olyan részei is vannak, amelyek miatt ez kimaradt belőle. Ha nem a két név, hanem egyéb dolgok miatt lett ez így, akkor a nevekre hivatkozással Pál nem hitelesítette magát az egész iratot.
Te állítod, hogy Pál hitelesített olyan írásokat, amelyek később nem lettek kanonizálva. Én annyit állítok, hogy ez nem bizonyos.
Egyébként sokáig én is fújtam a kanonizációra, meg egyáltalán az egyház viselt dolgaira. Ezen a gondolkodó embernek át kell esnie, de nem célszerű benne maradnia. Szerintem. 🙂
Igen, állítom, ugyanis ez határozottan levonható az alábbiakból is:
A kánon kérdést egy kissé tovább bonyolítva. Pál apostol a korintusi gyülekezethez írt első levelében a követkető kijelentést teszi:
1Korintus 2:9-10 9Hanem, a mint meg van írva: A miket szem nem látott, fül nem hallott és embernek szíve meg se gondolt, a miket Isten készített az őt szeretőknek. 10Nekünk azonban az Isten kijelentette az ő Lelke által: mert a Lélek mindeneket vizsgál, még az Istennek mélységeit is.
Namármost, itt Pál határozottan az idézete elé teszi azt a kijelentést, hogy “meg van írva”, noha az idézete így szószerint sehol nem fordul elő az általunk ismert kanonizált írásokban. Így jogosan merül fel a kérdés: Mi volt a forrása ennek az idézetnek, amit Pál az általa hitelesnek tartott Szentírások részeként tartott és ismert? A “meg van írva” kijelentést ugyanis úgy maga Krisztus is és az általa megalapított eredeti egyház tagjai is kizárólag az Isten által ihhletett írásokra vonatkoztatták.
Origenész leírása szerint Pál az Illés Apokalipsziséből idézte az I Korintus 2:9-10 sorait. Minden esetre ez egy további olyan idézet Páltól, ami feje tetejére állítja a protestánsok kánonhoz való hozzáállását.
Paul Poli,
Órigenész valóban ezt feltételezte, de ezt már kortársai is megcáfolták, és a mai kutatók között is lényegében konszenzus van azzal kapcsolatban, hogy Órigenész szinte biztosan tévedett (és nem ez az egyetlen tévedése). Ha Pál idejében létezett is az Illés apokalipszise nevű irat (ezt sokan vitatják), Órigenész korában már a keresztények által erősen szerkesztett műről volt szó. Ezt nem én mondom, hanem a szöveggel foglalkozó valamennyi tudós. Illés apokalipszisének fennmaradt változatai nem tartalmazzák az Órigenész által hivatkozott mondatot. Minden bizonnyal nem Pál idézte tehát Illés apokalipszisét, hanem annak egy keresztények által később szerkesztett változata idézte Pált! (Ez volt az egyik leggyakrabban idézett mondata az apostolnak, számos korai keresztény és gnosztikus műben megtalálható.)
Római Kelemen szerint (Kr. u. 96) Pál apostol Ézsaiás könyvéből idézte az 1Kor 2,9-ben található mondatot. Szent Jeromos (4. század) kimutatta, hogy Pál az Ézs 64,3, 65,17 és 52,15 héber szövegét idézi (és talán a Zsolt 31,20-at meg a Jer 3,16-ot), szokása szerint catena-szerűen, vagyis egymásba fűzött láncolatként, ötvözve a mondatokat; emlékezetből, nem teljesen szó szerint, hanem a mondatok tartalmát visszaadva. A rabbinikus irodalomra is jellemző volt az az idézési módszer (az ún. gezera sava), hogy azonos szavak alapján összekapcsoltak és együtt magyaráztak különálló verseket. Szinte biztos, hogy ezt teszi itt Pál is (ahogy más esetekben is tette: pl. Róm 3,10-18). Régi és mai kutatók elsöprő többségének véleménye az, hogy Pál a héber Szentírásból vett gondolatot adja vissza egybefűzve, parafrazálva, és a gondolat legfőbb magva az Ézs 64,3.
(Szolgálati közlemény: a következő napokban ritkán leszek internet közelében, ezért nem biztos, hogy tudok válaszolni kommentekre.)
Paul Poli!
Hát, lehet. Az Illés apokalipszisről el nem tudom képzelni, hogy ószövetségi prófétai írás lenne. Most nem nyomoztam utána, de nekem rémlik, hogy amit Páltól idéztél, az valamelyik ószövi kanonizált könyvben is ott van.
Az én hozzáállásomat amúgy nem állítja a feje tetejére.
Viszont megerősít abbéli meggyőződésemben, hogy annak, akiben érdeklődés, kíváncsiság ébredt (érzi Isten vonzását), célszerű sokáig csak az evangéliumokat olvasni, amíg személyes kapcsolatba nem kerül Jézus Krisztussal. Utána érdemes tovább keresni az Ószövetségben és az apostoli irodalomban. Teológiai műveket, apokrifeket, bibliakritikát, vitairatokat pedig csak akkor, amikor Jézust már nem csak kősziklának vallja, hanem annak is érzi.
Origenész is csak egy ember volt, egy teológus. Meg Ágoston is, meg Luther és Kálvin – én tisztelem a teológiai műveltségüket, de eszemben sincs a saját bibliaolvasásomat nekik alárendelni. A mai teológusok között is van mindenféle – azt gondolom, így volt ez a középkorban is, sőt, az ókeresztény korban is. Ha az ember nyitott szívvel és aggyal olvassa akár a kánoni, akár az apokrif írásokat, józanul el tudja dönteni, hogy a maga számára melyik mit ad, mit üzen, egyáltalán: üzen-e valamit, vagy csak érdekes. Én nem ástam bele magam az apokrifek tanulmányozásába, de amihez hozzáfértem és elolvastam, azok egy részéről azt gondolom, hogy fölösleges lett volna belevenni a kánonba, mert semmi újat nem mondanak a kanonizált írásokhoz képest, más részükről meg azt, hogy ilyen részletes látomás-leírásoknak ma is se szeri se száma, és meglehetősen túlmisztifikáltak, illetve érzékelhetően tendenciózusak. (A tendenciózusságra nekem példa Júdás evangéliuma.)
„A fentiekkel nem azt akartam bizonyítani, hogy lehetetlen az az olvasat, amely szerint Júdás az Énok könyvében leírt értelmezést adja az „istenfiak” kilétére. Pusztán csak arra szerettem volna rámutatni, hogy ez az olvasat nem szükségszerű, és valószínűleg nem is helyes. Júdás ismerte Énok könyvét, de még ha az angyalok Énok könyvében leírt lázadására is gondolt, amikor a levelet fogalmazta, akkor sem kellett az „istenfiak” történetével azonosítania azt, hiszen Énok könyve korábbi hagyományrétegeiben a bilincsekkel való megkötözés egy másik lázadáshoz kapcsolódott, ahhoz, amelyben az angyalok a Sátánnak vetették alá magukat, és fellázadtak az Istentől nekik adott keretek ellen. Attól, hogy Júdás idézte Énok könyvét, nem kell azt feltételeznünk, hogy nem volt képes kritikus óvatossággal viszonyulni annak hagyományaihoz.”
– Jól kifejtett gondolat.
Ádám, ha nem gond, hogy még egy, utolsó „bukott angyalos” kérdést felteszek itt (most ehhez a cikkhez írom, mert ide kapcsolódik), arra lennék kíváncsi, hogy az általad említett Ézsaiás-részekből (illetve általában Júdás levelén kívül az annál korábbi kanonikus részekből) hogyan derül ki, hogy
a) a lázadó angyalok többen voltak (nem csak a Sátán)?
b) Isten bilincsbe verte az angyalokat?
Az a gondom, hogy a Júdás-idézetre az Ézsaiás-részek csak „nyögvenyelősen” vonatkoztathatóak, míg Énok könyvére nagyon könnyen lehet asszociálni. Nem bukik meg így az érved azon a bizonyos „borotván”?
(Ne érts félre, én is szeretném úgy értelmezni ezeket a részeket, hogy kanonizált versekre vonatkoznak, szóval neked „drukkolok” az apokrif értelmezéssel szemben, de hát az igazság nem szeretet kérdése, ugye.)
Előre is köszönöm a választ!
Kiegészítés a fenti hozzászólásomhoz: Júdás láthatóan úgy tálalja ezt a bukott angyalos verset. mint egy mindenki által jól ismert történetet, szóval kell hogy legyen valami mindenki számára nyilvánvaló előzmény. A kérdés az, hogy az általad említett Ézsaiás-részek (vagy vannak mások is?) elég nyilvánvaló alapot nyújtanak-e egy széles körben elfogadott „angyalbukás-elmélethez”.
Zsolt,
Júdás hivatkozott Énok könyvére, idézett is belőle, sőt, próféciaként, helyeslően idézte, amit idézett. Talán a bukott angyalok bilincsbe verését is Énok könyvéből vette. Én csak azt vetettem fel, hogy amikor Júdás a levélben az angyalok bukásáról ír, úgy is hivatkozhatott Énokra, hogy az onnan átvett téma alapja nem az 1Móz 6, hanem az Ézs 14 volt.
Az első századi zsidók akár kizárólag az Ószövetség (a Tanakh) alapján is összetehették a fejükben a képet, hogy több bukott angyal van. Tudták, hogy már az ember bukása előtt volt legalább egy bukott lény (a kígyó), Istennek volt egy ellensége, a Sátán, aki valószínűleg azonos a kígyóval (vö. Jób 1 és Zak 3), voltak hazug vagy gonosz lelkek (pl. aki Sault gyötörte és aki a prófétákat félrevezette Mikeás idejében), és voltak angyali fejedelemségek, akikkel Mihály arkangyal harcolt (vö. Dán 8). Ez nem azt jelenti, hogy a zsidók csak az Ószövetség alapján gondolkodtak ezekről a kérdésekről. Az atyák szóbeli hagyománya is hatott a gondolkodásukra, és az intertestamentális irodalom is (benne Énok könyvével). Ezek egy része nem volt rendben (Jézus is vitatkozik pl. az atyák hagyományával), más részei viszont harmonizáltak az Ószövetséggel.
Hadd használjam a Szentháromság fogalmát analógiaként. A Szentháromság szó nincs a Bibliában, és amikor a keresztények beszélnek róla, ott van a fejükben a Biblián kívül rengeteg olyan szó és koncepció is (némelyik talán helytelen is), ami az Igéről való több évszázados keresztény gondolkodás következménye. Maga a Szentháromság koncepciója ettől még teljes harmóniában van a Szentírás szövegeivel. Sőt, nem is lehet azt helyesen összerakni úgy, hogy a végén ne érkezzünk el a Szentháromság koncepciójához. Valahogy így látom a démonok kérdését is. Nem minden jó abból, ahogyan a Második Templom időszakában a démonokról gondolkoztak. Az viszont, hogy vannak bukott angyalok, gonosz lelkek, és hogy ezek gyötörhetnek embereket, összhangban volt az Ószövetségből kiolvasható tanítással.
Kedves Ádám!
Köszönöm a részletes magyarázatot, így már sokkal érthetőbb a dolog.
Ha nem baj, még egy rövid kérdés: 🙂
Miért olyan evidens, hogy az Ézsaiás 14 a Sátánra utal? Elolvastam a fejezetet, és ez nem „simán” Babilon (mint ország) bukására vonatkozik? (Elnézést, ha ez a kérdés túl naiv…)
Jó kérdés… nekem pl. ez abszolút Babilonról és királyáról szól
Persze, az is lehet, hogy ez az Ézsaiás-prófécia azt a jövendölést tartalmazza, aminek a beteljesedéséről Jézus röviden ennyit mondott a tanítványoknak: most van itt az óra, most vettetik ki a világ fejedelme.
És akkor tényleg a sátánról van szó. Aki Jóbnál még fesztelenül vitatkozik, alkudozik Istennel, jelen van Isten közösségében, vádaskodik az ember ellen, és Isten tűri, sőt, megengedi neki a bizonyítási kísérletet. Eszerint viszont ez egészen Jézus győzelméig így is maradt, csak az Ő áldozatos élete és halála után takarította el Isten a sátánt végleg a közeléből.
Zsolt,
a bibliai próféciák – illetve azok későbbi értelmezései – néha egészen máshogy működnek, mint olyan szövegeké, amelyekben a jelentés és a referens rétegei precízen és kizárólagosan megfeleltethetők egymással. Hadd mondjak egy példát. Hóseás könyve azt mondja: Egyiptomból hívtam ki fiamat. Máté ezt Jézusra vonatkoztatja. Vajon miért vonatkoztatja Jézusra, ha az eredeti jelentés nyilvánvalóan Izráelre vonatkozott? A válasz az, hogy a szerző tematikusan és az üdvtörténet progressziója mentén gondolkodott a jelentésről. Egyrészt mintát látott az előzményben (a szöveg eredeti referensében, az Egyiptomból kihívott Izráelben), másrészt tematikus beteljesedést látott Jézusban, akit egy személyben az igazi Izráellel, Ábrahám magvával azonosított, aki jelképesen ugyanazokon az állomásokon ment át, amelyeken annak idején Izráel népe. Amikor Máté visszatekintett, Hóseás Izráelre vonatkozó szavait motívumként Jézusban látta nagyobb mértékben beteljesedni. Ez tipikus zsidó olvasat volt.
Sok ókori zsidó bibliamagyarázó (és sok keresztény bibliamagyarázó a mai napig) az Ézs 14-ben is hasonló mintát, motívumot látott. Ahogy Ézsaiás a babilóniai királyról beszél, az mintha túlmutatna az egyértelmű referensen (a babilóniai királyon), és valami olyat is el akarna mondani, ami visszavezet az ősidőkbe, egy nála is hatalmasabb fejedelem bukásához. A szöveg ezt nyíltan sehol nem mondja, a zsidók szövegértési érzéke mégis azt súgta nekik, hogy a motívum és a minta többről szól, annak a Sátánnak a bukását mondja el, aki bejáratos volt az istenfiak közösségébe, mégis Isten ellenségeként, lázadóként, vádlóként volt ott jelen. Ha a Sátán is eredetileg egyike volt az istenfiaknak (ahogy Jóbnál látjuk), akkor hogy vált ellenséggé? – gondolkodhattak a zsidók. Nem éppen az történt vele az ősi időkben, amit Ézsaiásnál a babilóniai királyról olvasunk? Nem ő volt az igazi Fényes Hajnalcsillag, aki messze északon az istenek tanácsában ott volt az ÚR előtt (14,13)? Nekünk talán idegen ez a fajta olvasat, de a zsidók számára nem volt az. Ők a motívumok egymásra épülését úgy élték meg, mint mikor egy szimfóniában egyre nagyobb erővel tér vissza ugyanaz a téma, és miközben a referense változik, már a kicsiben is ott volt a nagy beteljesedés.
Mivel keresztényként hiszek abban, hogy a Szentírás Istentől ihletett, Pál, Júdás és Péter magyarázatai akkor is isteni tekintélyű magyarázatok számomra, ha nem tudnám azok előzményeit az Ószövetségben kimutatni. Pál szerint az ördög felfuvalkodott, azért került ítélet alá (1Tim 3,6). Péter szerint az angyalok bűnbe estek (2Pt 2,4), Júdás szerint ez azért történt, mert nem becsülték meg fejedelemségüket, hanem elhagyták saját lakóhelyüket (Júd 6). Ha a babilóniai királyról szóló mondatokat ennek a fényében olvasom, nem nehéz felfedeznem ott ugyanazt a mintát, amiről az apostolok írnak.
(Steve ebben a hozzászólásában összeszedte az eredeti héber szövegnek azokat az elemeit, amelyek egy esetleges természetfeletti értelmezés irányába mutathatnak. Megfontolandónak tartom az érveit.)
Még az a kérdés jutott eszembe a témával kapcsolatban (tényleg nem akarom elárasztani a kérdéseimmel a fórumot, csak mostanában sokat gondolkodom a témáról), hogy ha a bűnbe esett angyalok (= démonok) le vannak láncolva, ahogy Júdás és Péter írja akkor hogy kísérthetik az embereket, és hogy jelenhetnek meg (néha) az Úr előtt?
Ha jól tudom, Énok könyve erre azt a megoldást adja, hogy a bukott angyalok nem egyenlők a démonokkal (ezzel nem értek egyet egyébként). Ti erről mit gondoltok?
Talán a térbeli gondolkodásunk téveszt meg bennünket, amikor nem tudjuk egyszerre elképzelni a leláncolást és azt, hogy a Sátán bemehetett Isten jelenlétébe. Luther azt mondta, hogy „az ördög Isten láncos kutyája, csak addig mehet, ameddig ő engedi”. Erre az a gonosz lélek is jó példa, aki Isten engedélyével tévesztette meg a prófétákat Mikeás idejében. A Sátán és angyalai nem tehetnek meg akármit. Láncon vannak. Ettől még rengeteg dolgot tehetnek, és tesznek is (pl. kísértenek, megtévesztenek, gyötörnek, vagy akár meg is szállnak embereket).
„Talán a térbeli gondolkodásunk téveszt meg bennünket, amikor nem tudjuk egyszerre elképzelni a leláncolást és azt, hogy a Sátán bemehetett Isten jelenlétébe.”
Ez egy nagyon jó gondolat. Pl. ilyen az is szerintem amikor Jézust felvitte a Sátán „egy nagy magas hegyre, megmutatá néki e föld minden országait egy szempillantásban”. 3d térbeli gondolkodással ezt nem tarhatjuk lehetségesnek, csakhogy a szellemi lények feljebb vannak a téren. (Érdekes, hogy az időn nem, úgy tűnik az időt csak Isten keverheti meg, ő is csak nagyon ritkán, lásd az az ószövetségi csata ahol megállította/visszatekerte az időt Isten.)
Érdekes az is hogy sci-fi írók, sőt, tudományos elméletek is működőképesnek tartanak olyan dolgokat, amelyeket alapból ellentmondásosnak tartunk (tér és idő megkavarása), míg a hívők meg szokszor elég földhöz ragadtak és Istent is annak tartják. 🙂
Olvasgattam a témában, és még az tűnt fel, hogy Péter levele még azt is hozzáteszi: Isten „mélységbe taszította” a bukott angyalokat. Tudom, hogy a görögben mitológiai szó van (Tartarusz). Ez nem valamilyen extra-biztos börtönre utal, ahonnan nem mehetnek el a bukott angyalok?
Akkor ez nem az Énok-verziót erősíti, hogy a démonok nem egyenlők a leláncolt angyalokkal?
(Itt sem kötekedni akarok, csak ezt nem tudom megmagyarázni, és ez zavar…)
Zsolt,
szerintem óvatosan kell bánnunk ezekkel a képekkel. A bukott angyalok itt valamilyen értelemben a „mélységben” vannak. Az Ef 2,2 viszont a levegő birodalma fejedelmének nevezi azt a lelket, aki az engedetlenség fiaiban működik, és a 6,12-ben azt mondja, hogy az erők és hatalmak, a sötétség világának urai és a gonoszság lelkei a mennyei magasságban vannak. A Tartarosz a görög mitológiában az a hely, ahol a lázadó isteneket tartották fogva. Péter ezt a képet veszi át, hogy a bukott angyalok jelenlegi kitaszítottságáról és korlátozottságáról írjon. Ugyanúgy nem szabad ezt túlgondolni, mint például azt, hogy az örök büntetés egyszerre a tűz tava és a külső sötétség (ha tűz, akkor miért sötét?).
Szerintem semmi nincs a Bibliában, ami arra utalna, hogy a bukott angyalok és a démonok különböznének egymástól, noha valószínűleg nagyon keveset tudunk az angyali lények hierarchiájáról és természetéről (és ez így is van jól). Az angyalokat mindenesetre szolgáló lelkeknek nevezi a Zsidókhoz írt levél, és a Szentírás lelkekként utal a démonokra is. Ők azok, akik egyszerre vannak a magasságban is és a mélységben is, mindig a metaforikus nyelv szándékolt jelentése szerint. Az pedig végképp biztos, hogy a Szentírás nem mondja sehol, hogy a nefilimből lettek a démonok. A nefilim (pl. Anák fiai) emberek voltak. A démonok gonosz lelkek.
Énok könyve érdekes, mert tökéletesen megmagyarázza a démonok viselkedését, és Hogy Jézus miért engedte meg nekik hogy a disznókba menjenek.
lásd:(Mt 8,29-32) „És egyszerre felkiáltottak /a démonok/: ’Mi közünk hozzád, Isten Fia? Azért jöttél ide, hogy idő előtt meggyötörj minket?’30Tőlük távolabbra volt egy legelésző disznónyáj, 31azért ezt kérték tőle az ördögök: „Ha kiűzöl minket, küldj a disznónyájba.” 32Ő pedig ezt mondta nekik: „Menjetek!” Akkor azok előjöttek, és belementek a disznókba. És íme, a meredekről a tengerbe rohant az egész nyáj, és beleveszett a vízbe. ”
az Énok könyvéből az erre rmíelő rész : 10:11. És mondá az Úr Mikháelnak: „Menj, add tudtára Shemjázának és társainak, akik egybekötötték magukat az asszonyokkal, megfertőzve magukat minden tisztátalanságukkal, hogy velük (ti. asszonyokkal) pusztulnak el összes tisztátalanságukban.
És amikor fiaik leölik egymást, és látták szeretteik pusztulását, (akkor) kösd meg őket szorosan, hetven nemzedék idejéig a föld mélységeiben, amíg eljön az ítéletük napja, végezetük idejéig, – amíg be nem teljesedik rajtuk az örök ítélet……../……/
Attól a naptól fogva, amikor az óriások le lesznek gyilkolva és el lesznek pusztítva, és halállal halnak, a testeiket elhagyó ártószellemek megindulnak majd és pusztítani fognak, anélkül, hogy ítéletben részesülnének – és így pusztítanak majd egészen a nagy ítélet eljövetelének beteljesedéséig, amelyben maga a kor is beteljesedik a Virrasztók és az istentelenek felett, igen, mindennek beteljesedése eléri őket teljesen.”
Tehát Jézus tudta hogy a démonoknak is eljön majd az ítéletük, az adott időben.
Kedves Ádám,
Azzal egyetértek, hogy a démonok bukott angyalok és, hogy jól szervezett hierarchiájuk van, mint a jó angyaloknak, viszont szerintem a nefilimek nem emberek, hanem démon/ember hibridek voltak a Ter 6, 1-4, a Bölcs 14,6 és az apokrif Enokh könyve alapján, s akik az özönvízben lelték halálukat.
A bukott angyalokkal kapcsolatban azt írod: „A Tartarosz a görög mitológiában az a hely, ahol a lázadó isteneket tartották fogva. Péter ezt a képet veszi át, hogy a bukott angyalok jelenlegi kitaszítottságáról és korlátozottságáról írjon.”
Szerintem itt nem az összes bukott angyalról van szó, hanem csak egy csoportjukról, akik Sátán parancsára elkövették azt a „különleges” bűnt, melynek során földi asszonyokkal háltak férfiak képében és hibrid utódot (nefilim óriásokat) hoztak létre valószínűleg azzal a szándékkal, hogy beszennyezzék a Megváltó vérvonalát. A 2Pt 2, 4 világosan fogalmaz, amikor azt írja, hogy Isten „az alvilág sötét mélyébe taszította őket, hogy maradjanak őrizetben az ítéletre”, vagyis nem csupán az alvilágban vannak, hanem annak is a „sötét mélyén”, tehát ezek a gonosz angyalok már nem árthatnak többé az embereknek, mert „bilincsekben” várják az ítéletet a „Tartarosz” nevű helyen. (Enokh könyve szerint mintegy háromszáz bukott angyalról van szó). Kétségkívül lehet tágabban is értelmezni és az összes bukott angyalra vonatkoztatni az idézett részt (hiszen végül úgyis mindegyik a tűznek tavába kerül és már most a kárhozat állapotában vannak), de az is világos, hogy Sátán és még nagyon sok démon nincs bilincsekben, hiszen szabadon járnak-kelnek, kísértenek, embereket szállnak meg. Ráadásul, hogy még összetettebb legyen a kép, a Jelenések könyve szerint egyes bukott angyalok csak a végidők egy-egy periódusa alkalmával lesznek elengedve , hogy gyötörjék a gonosz embereket, addig azonban a pokol „mélység” (abyssos) nevű helyén vannak fogva tartva. (Jel 9, 1-12)
Lenne még egy észrevétel. Amikor azt írja Júdás, hogy „azokat az angyalokat is, akik nem becsülték meg a maguk fejedelemségét..”, ez is azt sugallja szerintem, hogy nem az összes bukott angyal követte el ezt az égbekiáltó bűnt, hogy nőkkel keveredett, hiszen nem minden bukott angyal visel „fejedelem” rangot, ahogy a jó angyalok közül se mindegyik viseli. Egyértelmű tehát, hogy magas rangú démonok egy csoportja (Enokh könyve szerint Azazel vezetésével) követhette el ezt a bűnt Sátán parancsára, s hogy az idézett rész nem az angyalok eredeti lázadására kíván utalni (bár a lázadó angyalok tervének részét képezte), hanem egy annál később bekövetkező eseményre, amely az özönvíz előzményének tekinthető.
Sziasztok, nagyon élveztem olvasni soraitokat!
Sok érdekes gondolatot, érvet, és számomra új információt is találtam, köszönöm, hogy közzé tettétek!
Néhány kérdéssel fordulok hozzátok, akik valószínűleg többen képzett teológusok vagytok, én viszont csak egyszerű, emberi tudományágakon nevelkedett szenvedélyes bibliaolvasó vagyok.
Nem lehetséges, hogy az „angyalok” és a „démonok” egymástól teljesen különböző lények?
Nem lehet, hogy azért használ az Írás különböző szavakat, mert maguk a lények nem ugyanazok?
Amúgy számomra az a kifejezés, hogy angyal, ha jól értem, mind a görög, mind a héber szó alapján egyértelműen a hírnök kifejezéssel adható vissza a magyar nyelvben, amely kifejezés inkább egy bizonyos tevékenységet végző személyre (postás) utal, nem pedig kizárólag egy bizonyos élőlény típust (fajt, fajtát) jelent, mégis sokan így közelítik meg. Sok helyen ugyanaz a kifejezés (hírnök, angyal) emberi lényekre is vonatkozik a szentírásban.
Az angyalokkal kapcsolatban, úgy értem, hogy akiket mi így nevezünk, gyakran úgy olvasunk, mint akik mint egy ember, olyan kinézetűek, Isten emberének is mondják őket (pl. mr.&mrs. Manoah), akinek rettenetes az ábrázata.
Ők mind láthatók voltak az emberi szemnek.
Bizonyos égi seregek viszont alapból nem voltak láthatók (Elizeus története).
Érdekes számomra, hogy több égi lény is van, akiket nem a hírnök kifejezéssel illet az írás (kerúv, szeraf) no és az Ezékiel könyvében leírt lény is, akik esetében viszont 2, 4 sőt 6 szárny leírása is szerepel, amely azonban már túlmegy az antropomorf megjelenésen. Ők „angyalok”?
A démonokkal kapcsolatban viszont sehol nem emlékszem olyanra, hogy konkrétan emberi szem számára látható személyként, vagy antropomorf megjelenésűként írná le őket a Biblia.
Nem emlékszem olyan részre, ahol a démon és az angyal kifejezések egymással felcserélhető módon jelennének meg a szövegben.
A démon kifejezéssel szinoním módon csak a tisztátalan lélek kifejezés kerül felhasználásra.
A démonokkal kapcsolatban úgy ismerkedhettem meg az újszövetségi szövegekben, mint akik megszállnak embereket, illetve emberi testekben vannak és onnét kimennek az Úr parancsára, vagy nevében történő parancsra. Nem találtam olyan leírást, amiből az derülne ki, hogy a démon testileg jött ki valakiből, mint pl. egy újszülött ahogy kijön, egy adott testnyíláson át, hanem a leggyakrabban leírtak szerint kiáltással jöttek ki. A hangjuk is feltételezhetően az adott ember hangképző szervein keresztül volt hallható, mint ahogy pl. (úgy tűnik számomra) a Kapernaumi zsinagógalátogató szólította meg Jézust. Ezekből arra következtetek, hogy nekik nincs fizikai testük. Feltételezem, hogy egy fizikai test elfoglalása révén tudják kiélni romlottságukat, romlásba taszítva ezzel a „gazdatestet” is.
A Gábriél nevű hírnök Daniélnek történt megjelenése során olvassuk, hogy nagy sebességgel érkezve érintette Daniél testét, számomra ez azt mutatja, hogy az angyalnak van fizikai teste, amely látható, érinthető, sőt meg is érintette később Dániélt, megerősítve őt.
Maga Jézus ígérte, hogy látni fogják őket tanítványai. A láthatóságuk úgy tűnik, hogy nem állandó, hiszen képesek megjelenni és eltűnni (pl. a Jézus születésekor a juhászoknak megjelenő hírnökök, és a Bileám szamarának a története). A fizikai testben létüket abban is igazolni látom, hogy Pál ír égi testekről és földi testekről, melyek közti különbséget taglalja.
Ha angyalokról (hírnökökről) van szó, akkor bizonyos esetekben megállapíthatjuk, hogy „jó” angyalról, vagy „bukott/gonosz” angyalról van éppen szó a szövegben, míg a démonok úgy tűnik számomra, hogy kivétel nélkül megátalkodott, gonosz lények.
Nézetem szerint tehát teljesen különböző formában megjelenő (test/lélek) és teljesen különböző természetű élőlényekről lehet szó.
Kíváncsi vagyok a véleményetekre, remélem nem írtam nagy zöldségeket..