Kutatók: tévedtünk, a nemváltó műtét mégsem csökkenti, inkább növeli a szorongást

2020 aug. 19. | Divinity, Társadalom, Tudomány | 49 hozzászólás

Tavaly számos hírportál számolt be arról a kutatásról, amely szerint a nemváltó műtétek eredményeképpen javul a gender diszfóriában szenvedők mentális egészsége. Az American Journal of Psychiatry nevű szaklapban 2019. október 4-én megjelent tanulmány (“Reduction in Mental Health Treatment Utilization Among Transgender Individuals After Gender-Affirming Surgeries: A Total Population Study”) ismertetésekor az American Psychiatric Association, az ABC News, az NBC News, valamint más médiumok kiemelték, hogy a nemváltó műtétek bizonyítottan csökkentik a szorongást, a depressziót és az öngyilkossági kísérleteket.

Ez a kutatás ugyan ellentmondott több korábbi kutatásnak (maga az LMBTQ-barátnak tartott Obama-adminisztráció tett közzé 2016-ban egy feljegyzést, amely szerint a négy legalaposabb tanulmány azt igazolja, hogy a nemváltó műtétek nem eredményeznek érzékelhető javulást a mentális egészségben, illetve inkább növelik az öngyilkosság esélyét), azonban illeszkedett ahhoz a polgárjogi narratívához, amely a homoszexuális jogok után a „transznemű emberek” nemváltoztatáshoz való jogát és választott nemük szerinti boldogulását helyezte a fókuszba.

Talán ez az oka annak, hogy az viszont már nem kapott ekkora sajtófigyelmet, hogy a 2019-es tanulmány szerzői – Richard Bränström és John E. Pachankis – néhány hete helyreigazítást tettek közzé. A kritikák hatására újra átvizsgálták a kutatási eredményeiket, és arra a következtetésre jutottak, hogy éppen fordított a helyzet: a nemváltó műtétek statisztikailag nemhogy csökkentenék, hanem éppenhogy növelik a szorongást; azok, akiket műtéti úton kezeltek, nagyobb eséllyel szorulnak terápiás kezelésre, mint azok, akiket nem. /Módosítás: a pontos idézet ebben a hosszabb korrekcióban olvasható – 771. o. második hasáb közepe./ Magyarra fordítva: valószínűbb, hogy növeli a szorongást, ha a mentális zavart úgy próbálják megszüntetni, hogy a testet alakítják ahhoz, amit a lélek belül érez, mint akkor, ha ezzel nem próbálkoznak.

Tehát az ellenkezője igaz annak, ami a világsajtót bejárta: a 2019-es kutatás is pont azt támasztja alá, amit korábbi kutatások, hogy a nemváltó műtétek statisztikailag egyáltalán nem hozzák azt az eredményt, amit várnak tőlük, sőt, éppen ellentétes a hatásuk.

Orvosi és lélekgyógyászati nézőpontból ezek után nehezen igazolható az a kulturális trend, amely a gender diszfóriában szenvedő mentális betegeket abba a radikális, visszafordíthatatlan, elképesztően traumatikus zsákutcába tereli, amely a test megcsonkításával és élethosszig tartó hormonkezelésével jár, és nem mellékes következményként a szélesebb társadalomban is megkérdőjelezi a biológiai nemek adottságát, a jog szintjén is kodifikálva azt a zavart, amely a nemi identitászavarban szenvedő embertársaink lelkében létezik. Ha legközelebb valaki erre azt válaszolja, hogy ez transzfóbia, amellyel a transznemű embereket kergetjük öngyilkosságba, emlékeztessük őket most már Bränström és Pachankis tanulmányára is.

A tudomány egyszerűen nem támasztja alá az ideológiát.

 

49 hozzászólás

  1. Kovacsdpisti

    Szia Ádám!

    Szomorú ezeknek az embereknek a sorsa, a közegük teljesen más utat mutat nekik, mint ami elvezet a gyógyuláshoz. Imádkozni kell értük! Ugyanez igaza nőkre is, akik sokszor pozitívan vannak kiemelve a munkahelyeken, olyan irányba tolva, ahol nem tudnak kiteljesedni, nem az az ő dolguk, szerepzavarban szenvednek.
    Én úgy gondolom, hogy hatalmas a felelőssége a konzervatív, vallásos férfi vezetőknek. Ha hiteltelen, önző vezetőket látnak, akkor az emberek elfordulnak, mondjuk így, tőlünk, és az isteni rendtől is. Alternatív megoldások után néznek, így lesznek a kisebbségi csoportok hatalmon. Egyre mélyebbre süllyed a társadalom annak vezetése miatt, aminek fő felelőssét én a férfiak önző, nem megfelelő vezetői viselkedésében látom.

  2. Kamuezazoldal

    El kéne olvasni a tanulmányt, pont az ellenkezőjét írják: the longitudinal association between gender-affirming surgery and reduced likelihood of mental health treatment lends support to the decision to provide gender-affirming surgeries to transgender individuals who seek them.

  3. Péter

    Hányszor törlöd ki a kommenteket? A tanulmány az ellenkezőjéről szól amit leírsz.

  4. Szabados Ádám

    Kedves Péter,

    egyszer sem töröltem ki a kommentedet (Péter = Kamuezazoldal), csak most jutottam oda, hogy elfogadjam, mert ez az oldal moderált. Lehet, hogy nem elég figyelmesen olvastad el az írásomat. Az eredeti tanulmány valóban az ellenkezőjét mondta (a címében is, amit a cikkemben teljes hosszúságában megjelentettem), de a szerzők most augusztus elején tettek közzé helyreigazítást, amelyben jelzik, hogy a kutatás valós eredménye az ellenkezője annak, amit eredetileg mondtak. Lásd itt is.

  5. dzsaszper

    Kedves “kamu”,

    az eredeti cikk valóban azt állította amit írtál, és épp ez az állítás dőlt meg a korrekcióval… (“conclusion […] is too strong” — meglehetősen PC megfogalmazás).
    Amennyire értem az eredeti cikkben egy statisztikai módszertani hiba vezetett téves, megalapozatlan következtetésre.

  6. Maris

    Kedves Ádám!
    Köszönöm a cikket, az lenne a kérdésem, hogy miután megosztottam, az egyik ismerősöm felhívta a figyelmemet, hogy a helyreigazítás nem azt írja, hogy növelné a szorongást a nemváltó műtét, hanem “csak” nincs pozitív hatása a mentális egészségre. Én is így olvasom a helyreigazításban: “the results demonstrated no advantage of surgery …”
    Ez a másik link, amit itt fentebb írtál kommentben https://www.lifesitenews.com/news/authors-of-study-showing-benefits-of-gender-affirming-treatment-issue-correction-admit-theyre-wrong?fbclid=IwAR3Hdx2nGLcs9lFwJu351j4UxaK3_1JbuAkEV9WZOKhljBh0-hXzx58dk5U foglalja össze úgy a helyreigazítást ahogy te is írod:
    August 4, 2020 (LifeSiteNews) — The authors of a study who claimed “gender-reassignment” procedures brought mental health benefits issued a correction to their 2019 findings, admitting that those who have had “gender-reassignment” surgery “were more likely to be treated for anxiety disorders.”
    Ezt az utolsó angol mondatot én nem találom a helyreigazításban. Tudnál segíteni?
    Köszönöm szépen, a választ is és értékes munkádat is!

  7. Szabados Ádám

    Kedves Maris,

    valóban, a helyreigazítás szövegében (már?) nincs benne az idézett mondat. Nem tudom, mi ennek az oka, mert a helyreigazításról először beszámoló több forrás is (pl. ez) szó szerint, idézőjelbe téve hivatkozik rá.

    Ryan Anderson például ezt írja: “In fact, in their correction to the original study, the authors point out that on one score—treatment for anxiety disorders—patients who had sex-reassignment surgeries did worse than those who did not: Individuals diagnosed with gender incongruence who had received gender-affirming surgery were more likely to be treated for anxiety disorders compared with individuals diagnosed with gender incongruence who had not received gender-affirming surgery.”

    Azt nehezen tudom elképzelni, hogy ezt mások fabrikálták és adták a szerzők szájába, azt inkább, hogy később kivették a helyreigazítás szövegéből. De az is lehet, hogy a tanulmányhoz illesztett Addendumban van benne a mondat (“After this article was published online on October 4, 2019, some letters containing questions on the statistical methodology employed led the Journal to seek statistical consultations. The results of these consultations were presented to us and we concurred with many of the points raised. The letters (35-41) and our response to them (42) appear in the Letters to the Editor section of the August 2020 issue of the Journal.”). Ha valaki megtalálja, jelezze!

  8. Szabados Ádám

    Maris,

    a mondatot ebben az elemző publikációban is megtaláltam.

  9. M M

    Ez a “cikk” ép oly helytelen következtetéseket von le, mint az eredeti kutatás.. 1. A helyreigazítás a statisztikai metodika miatt volt szükséges: a) az írott szöveg publikációjában helytelenül hivatkoztak a nemváltó műtéten átesettek arányára, míg a táblázatban helyesen (írott szövegben a vizsgált transzok 48%-nak volt műtéte, míg a kutatásban ténylegesen 37,9%-nak volt műtéte, ez a helyes adat van a táblázatban) b) Tehát a kutatás szerint megvizsgáltak egy csomó transz embert (ők a 100%), közülük csupán 37,9%-nak volt nemváltó műtéte. Nekik ugyan a többsége szignifikánsan jobban érezte magát mentálisan, viszont mivel kevesen voltak a vizsgálatban (csak 37,9%-nak volt műtét), nem lett volna szabad olyan végkövetkeztetést lehozniuk, amit lehoztak DE 2) a helyreigazítás nem arról szól, hogy a kutatási végkövetkeztetésnek az ellentéte lenne igaz emiatt. 3) Obama meg sehogy sem jön a képbe.. Szóval legyél szíves korrektül negfogalmazni ezt az irományt, mert így ép annyira helytelen, mint az eredeti kutatás. Egyébként meg nem kell izgulni, amint be tudnak vonni a kutatásba még többb műtéten átesett transz embert, ki fognak jönni a számok, hogy arányaiban inkább pozitív hatással van a műtét a transz mentális állapotára – nyilván mindig lesz 1-1 személy, akinek “menthetetlen” állapotban van a mentális állapota és identitása, szóval ez 100%-ra sose fog kijönni. De szerencsére ez a transzokon kívül senkit sem kell, hogy érdekeljen, nekik kell mérlegelniük, hogy mivel/miként tudnak együtt élni. A műtét amúgy piszkosul drága, és tényleg mindenki nyugodjon le, TB támogatás úgyse lesz rá, nem adófizetői pénzből mennek ezek a “hóbortok”. A transzok szeretnének “láthatatlanok” maradni a társadalomban, nem pedig megbotránkoztatni..

  10. Szabados Ádám

    M M,

    éppen a cikk címe az, amelyre hivatkozva a média a pozitív eredményt világgá kürtölte, és ha jól értem a kutatást és a helyreigazítást (amelyre a kritikák jogossága miatt volt szükség), a valódi eredmény éppen a címben megfogalmazottal ellentétes (nemváltó műtétek után statisztikailag nem csökkent, hanem nőtt a szorongásos kezelés aránya).

  11. Maris

    RE: M M,
    Nem jól írod. A helyreigazítás két dolgot ír:
    1, amire föntebb rákérdeztem, amiről a blogcikk is szól, hogy milyen hatással van a nemváltoztató műtét a mentális egészségre
    2, említ egy százalékot, ami az erdeti kutatás adott táblázatában helyesen 37.9 % -ként adtak meg, de a táblázatot értelmező szövegben 48 %-nak írtak le. Magyarul van egy ilyen elírás az eredeti kíséretben amit most korrigál.
    Így a következtetésed amit leírtál téves.
    Az meg hogy egy újabb kutatásban milyen eredmények fognak kijönni SZERINTED, hát az csak egy dolog, bár te tényként közlöd itt, miközben a szerzőt oktatod ki, hogy fogalmazzon korrektül. No comment.

  12. dzsaszper

    Kedves M M,

    Abban remélem egyetértünk, hogy a szerzők elismerték, hogy statisztikai módszertani, egyszerűen fogalmazva számolási hibából eredően téves következtetést vontak le. Az ezzel kapcsolatos állítás teljességgel megalapozott a posztban.
    ami a jövőbeli kutatásokat illeti, megvárnám őket, meg azt is, hogy azokhoz is kijönnek-e hasonló korrekciók. Már sokan tettek ilyen állítást, hogy a jövőbeli kutatások mit fognak vagy kellenének kimutassanak, hol bejött, hol nem… az ilyen medve bőrére előre ivás engem inkább a szovjet tudományos akadémia működésére emlékeztet az előző század középső harmadából, amikor a politikai/ideológiai elvárások döntötték el, mit mondhatnak a tudósok…
    az ellenkező irányba mutató adatok kapcsán Ádám hozott forrásokat, tehát ezt sem tekinteném megalapozatlannak. A forrásaival persze lehet vitatkozni, meg rámutatni érdemben, hogy esetleg miben tévednek, de ilyen érvelést tőled nem láttam.

  13. Attila

    Nem tudom, hogy ez a cikk szerepelt-e már valamikor a téma kapcsán: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4771012/

    Őszintén szólva nem olvastam végig, de van benne egy érdekes gondolat, ami különösen is párhuzamba állítható a nemváltoztató műtétekkel. Van egy mentális kondíció, a xenomélia, vagy testkép-integrációs zavar, aminek következtében testileg egyébként egészséges emberek valamelyik végtagjuk amputálására vágynak. Van olyan tanulmány, ami szerint a tényleges amputáció ilyen esetekben az életminőség (pszichológiai jólét) jelentős javulásával jár. Sokszor már gyerekkorban jelentkezik, és van, aki szerint veleszületett állapot. A DSM-5 egyébként nem kezeli rendellenességként ezt sem, de az ICD-11 igen.

    A Bränström-Pachankis tanulmány javítása persze érdekes, de mi van, ha a nemváltó műtétek, vagy épp az amúgy egészségügyileg indokolatlan amputációk (ez egyébként nagyon ritka, Angliában pl. betiltották) tekintetében nem a beteg mentális jóléte a legfőbb etikai szempont? Persze ez nekünk, keresztényeknek egyértelmű, akkor is, ha az orvosi beavatkozás hiánya miatt nagyobb az esélye annak, hogy a xenoméliás személy vonat elé fogja rakni kezét-lábát… De létezik kognitív terápia, vannak más megküzdési módok, van gyógyszeres kezelés, és bár többnyire ezek nem jelentenek teljes megoldást, egyelőre az orvostársadalom is ezeket preferálja az amputáció helyett, még úgy is, hogy a mentális jólét így nem maximalizálható. Miért lenne kevésbé vitatott a műtéti beavatkozás a gender dysphoria esetében, mint a body integrity dysphoria esetében? A két állapot jellege nagyon is hasonló…

  14. M M

    @Maris és @dzsaszper javaslom olvassátok el még egyszer a posztomat, meg az eredeti szöveget. És köszönöm, de nem kell semmit a “számba adni” se képletesen se szó szerint értve.. @Attila ez nagyonnagyon érdekes, amit írsz, (még sose hallottam ilyen állapotról) és szerintem tök jó a párhuzam is, viszont nekem ezzel az a gond, hogy a transzok többsége amúgy is nagy részben hasonlít a másik nemre, függetlenül hogy mi van a lábuk között. Ők nem feltétlenül olyan emberek, akik mindenáron műtétet akarnak, nagyon marginális az önbántalmazó transz. Sok értelemben egyébként a társadalomtól / idegenektől is kapnak visszaigazolást, hogy kik is ők valójában, pont úgy, mint bárki más. Nekem kisiskolásként volt transz osztálytársnőm, aki totál kisfiúnak nézett ki, de nem azért mert nem adtak rá szoknyát.. Sőt, ha lányos ruhát adtak rá, akkor egy lányos ruhába öltözött kisfiúnak nézett ki. Szóval az idegen tanárok a Gabi névvel sem voltak kisegítve mikor bemutatkozott, és voltak kínos pillanatok. 🙁 A nemi érés se segített neki, és valjuk meg, hacsak nincs valakinek C+ os kosara, tök mindegy mekkora a melle egy bizonyos testalkat mellett, egyszerűen nem néz ki nőiesnek. Szóval a jelenség simán előfordul a természetben, és még csak semmi különös átnevelés/ellennevelés se kell, hogy a helyzet kialakuljon. (A fentebbi sztori is a magyar valóság 80-as éveiben zajlott, ami sok tekintetben meglepően toleránsabb volt, mint a mai, és az emberek sem osztották az észt kinek hogy kellene élnie, bár akkor még nem volt “közösségi háló” sem.) Nem tudom középiskola után mi lett Gabival, nem tudom hogy alakult pl a szexualitása, kikhez vonzódott, talált e magának párt. Teljesen lényegtelen, ezek a kérdések az érintett emberekre tartoznak, és mi kívülállók nem oszthatjuk az észt kinek mi a jobb, az összeesküvéselméletek terjesztése (Obama szál) meg morálisan számomra elfogadhatatlan, leginkább ezért is kommenteltem ide..

  15. Szabados Ádám

    Kedves M M,

    milyen összeesküvés-elméletre utalsz (“Obama szál”)?

  16. M M

    Kedves Ádám! A 2. és 3. bekezdés átvezetése azért sejtett valamit “talán ez az oka” az, hogy talán kihozok az egész sztoriból valami olyat, ami talán nincs is ott. Obama meg az amerikai sajtómédia kicsit így össze van mosva, igaz nagyon diszkréten. Az pedig, hogy a helyreigazításban SEHOL sincs az, amit állítasz, csak “konzervatív” sajtótermékekben, nekem megint csak arra bizonyíték, hogy itt a sajtó csinál megint csak bolhából elefántot, nyilván az olvasóit kiszolgálva.. Ez így nem helyes, és nagyon nem korrekt.

  17. Szabados Ádám

    M M,

    nem Te vagy kissé túl gyanakvó?

    1) Obama a cikkben azért került szóba, mert az ő – egyébként a nemváltó műtéteket és magát a transz-mozgalmat támogató – kormánya utal a belinkelt hivatalos feljegyzésben két korábbi tanulmányra, amelyek szerint a nemváltó műtétek nem okoznak kimutatható pozitív változást. Éppen azért utaltam az Obama-kormány feljegyzésére, hogy ne lehessen azt mondani, hogy csak valami konzervatív véleményről van szó.

    2) Az eredeti tanulmány címe és összegzése nem tükrözte a kutatás eredményeit, ezért kellett azt korrigálni. Ha jól értem, a több helyen is idézőjelben megjelent mondat az eredeti tanulmány része (sajnos az egész tanulmányhoz nincs hozzáférésem), amit a szerzők először helytelenül (éppen ellenkező eredményre utalva) összegeztek. Ezt korrigálták most ugyanezek a szerzők, ugyanabban a tudományos folyóiratban, ahol az eredeti tanulmányt is közölték.

  18. M M

    Ádám, ne haragudj, de addig gyanakvó leszek a “cikkeddel” szemben, amíg nem hozol egy korrekt forrást, amire az állításodat alapozod. A kutatók szájába pedig nem kell adni semmit. Hozz ide egy korrekt forrást, hogy tényleg ők állították “ez és ez” “ilyen és olyan” adat alapján – én az adatokat, fentebb már levezettem, hogy értelmeztem, és a helyreigazításban is nekem az jött le, ami. Egyszerűen, inkorrekt azt állítani, amit állítasz, de mondom, ha hozol egy hiteles forrást, és még figyelem ezt az oldalt, én leszek az első, aki mea culpa-zik, de ez így nagyon gáz. Ráadásul ez az iromány (a Tiéd) bizonyos helyeken “tényként” kering a neten. És, hogy értsd, hogy a “talánok” hogy működnek, bennem valóban felmerült, hogy talán nem véletlenül lett ez így megírva… Amúgy nem értem, miért nem javítod ki az irományodat – ráférne a helyreigazítás.. Annyit kellene csak csinálnod, hogy a valóságot írod le, miszerint kutatók beismerték, hogy kutatási módszereik nem voltak helyénvalóak, ezért az állításuk és végkövetkeztetésük tudományosan nem bizonyított/elfogadható. Egyes médiumok pedig, “itt” és “itt” úgy vélik / úgy hozták le a hírt, hogy a vizsgálati kutatás ellentéte az igaz. (Ebben az egész katyvaszban egyébként pont a média ereje, agymosása lehetne az érdekesebb vizsgálandó téma.) Na szóval kb így lenne korrekt a helyreigazításról szóló hírt lehozni, de Te vhogy muszájból beazonosítod igaznak, amit 2./3. forrásban látsz, és kb. a kutatók nevében, csak úgy mint a “forrás” le is hozod. Inkorrekt, de vajon miért érzed fontosnak mégis, hogy ez így jelenjen meg? Szenzáció, pénz, megrendelés? Bármi is, az biztos, hogy nem az igazság és tisztán látás/láttatás a cél. 🙁 Nekem legalább is ez jön le. Az az igazság, hogy addig, amíg tudományos lapokban nincs lehozva az állításod/a sajtóorgánumok állítása, az még mindig csak sz@rkavarás. Nem gondolod visszásnak, hogy a kutatók nyilatkoznak egy olyan részletes helyreigazítást a “plebs” színes napilapjába, ami szenzáció, de a tudományos lapokban meg nincs benne. Hát röhej az egész! És tragédia a társadalomra nézve. 🙁 De legyen igazad, várom a hivatalos forrást!

  19. Szabados Ádám

    Kedves M M,

    igazad van abban, hogy szerencsés lenne, ha az általad vitatott idézethez az elsődleges forrást is teljes bizonyossággal meg tudnám jelölni, és nemcsak feltételezném, hogy azok, akik idézőjelek között idézik a mondatot, nem gonosz és hazug módon maguk találták ezt ki. Azonban:

    1) Ez nem egy szakcikk, hanem egy blogbejegyzés, és nagyon messze vezetne, ha azt feltételezném, hogy pl. a szakmában jól ismert Ryan Anderson maga kreálta az idézetet. Olyan durva és nyilvánvaló csalás lenne ez, amit sem róla, sem a tanulmány szerzőiről nem tudok elképzelni. Aki ilyet tesz, az egyszer s mindenkorra kiírja magát a diskurzusból. Az idézet (amit a szerzőknek tulajdonítva idézőjelek között idéznek számos cikkben) biztosan létezik, ha nem létezne, Andersont már szétszedték volna érte, hiszen ez egy elképesztően hot topic ma, ezen a területen minden megállapítást nagyítóval vizsgálnak (lásd: még Te is ezt teszed az én blogbejegyzésemmel). Ha mégis kiderülne, hogy ilyen ostoba és otromba csalás történt, én foglak megkövetni Téged.

    2) Nem férek hozzá sem az eredeti publikációhoz (csak az asztraktjához), sem az általam belinkelt rövid korrekció melletti hosszabb korrekcióhoz (figyelem: a korrekció nem pusztán az a kis szöveg, amit belinkeltem, hanem a szerzőknek a szerkesztőséghez írt levele is!). Szinte biztos, hogy az ominózus idézet ezekben van, az nem jelent semmit, hogy én nem tudom őket megnyitni. Ha valakinek van hozzáférése a cikkekhez, örömmel venném, ha megerősítenék a feltételezésemet, én nem vagyok a pszichiátriai szaklap előfizetője, ezért a konkrét idézet kapcsán csak arra tudok támaszkodni, amit mások megírtak. Amíg nem bizonyosodik be az ellenkezője (és mondom, itt nem jelent semmit az, hogy én nem tudom megnyitni a publikációk teljes szövegét), egyszerűen nincs okom azt feltételezni, hogy akik a szerzőktől idéznek, maguk kreálták a mondatot.

    3) Az ugyanakkor az általad vitatott idézet forrásának pontos bizonyítása nélkül is világos, hogy a szerzők a tanulmányt ért súlyos kritikákra válaszul visszavonták korábbi konklúziójukat, amely arról szólt, hogy a nemváltó műtétek statisztikailag csökkentik a mentális egészségi kezelések szükségességét. Erre itt van még egy (nem konzervatív) link: https://medicine.yale.edu/news-article/26859/. Emellett más helyeken is olvashatsz arról, amiről a posztom szól, pl. itt, itt, vagy itt vagy itt.

  20. dzsaszper

    Kedves M M,

    Tehát ha jól értelek, akkor Ádám posztja az ellentétes hatás kapcsán pontosításra szorul, hogy a másodlagos forrás már a cikkből is kiderüljön?

  21. Lima Rui

    Kedves Ádám és M M!

    Hogy pontot tehessünk a vita végére és mindenki el tudja olvasni az eredeti publikációt és korrekciót, javaslom a SCI-HUB-ot:
    https://sci-hub.tw/
    Kereső kifejezés:
    cikk: doi.org/10.1176/appi.ajp.2019.19010080
    korrekció: doi.org/10.1176/appi.ajp.2020.20050599
    De le is töltöttem (még nem olvastam el), így el is tudom küldeni bárkinek e-mailen.

  22. istván

    Kedves Lima Rui!

    Lopni bűn!

  23. wkm

    Így van, szerintem kövezzük meg! :Đ

    “Nők is vannak közöttetek?” XD

    Számomra elgondolkodtató volt a “Bűnvallás és feloldozás” alatti rész itt:
    https://www.parokia.hu/v/fogolytarsam-richard-wurmbrand/?oldal=4
    Néha én is ilyen vagyok, a szúnyogot kiszűröm, a tevét lenyelem.

  24. wkm

    Egyébként mit is lopott el? Nekem úgy tűnik, hogy Lima Rui nem követett el jogsértést azzal, hogy a publikus tanulmányok elérhetőségét ide leírta.

  25. Szabados Ádám

    Lima Rui,

    köszönöm! Megnéztem a cikkeket az általad belinkelt nyílt adatbázisban. Nos, az ominózus mondat a hosszabb korrekcióban van (771. oldal második hasáb közepe).

    M M,

    ezt írtad: ha hozol egy hiteles forrást, és még figyelem ezt az oldalt, én leszek az első, aki mea culpa-zik. A hiteles forrás hozva. Te jössz.

  26. Lima Rui

    Kedves istván!

    Érdemes elolvasni Varga Máté írását a qubit-en:
    https://qubit.hu/2019/01/15/publikacios-drama-a-magyar-tudomanyban-a-magyar-fel-kemenykedese-eppen-hogy-udvozlendo
    De ha továbbra is aggályaid vannak a sci-hubbal szemben, akkor a cikk teljesen legálisan megszerezhető a Researchgate-en is, maguktól a szerzőktől:
    https://www.researchgate.net/publication/336263897_Reduction_in_Mental_Health_Treatment_Utilization_Among_Transgender_Individuals_After_Gender-Affirming_Surgeries_A_Total_Population_Study
    Akinek nincs hozzáférése, hisz erre az oldalra tudtommal csak intézeti e-mail címmel lehet regisztrálni, annak elküldhetem ezt a verziót is, ha odaadják, de eddig nem volt rá példa, hogy ne kaptam volna itt meg cikket.

  27. dzsaszper

    A módosításban vagy a kommentben elütés van: 771. vs 7771. oldal

  28. Szabados Ádám

    Köszi, a 771. a jó, javítottam.

  29. istván

    Lima Rui, wkm,

    Azt hiszem, hogy nagyjából tudom mi a helyzet a tudományos publikációkkal, lévén hogy molekuláris biológus vagyok.

    Az a helyzet, hogy a lopás mibenléte nem abban áll, hogy mennyire rossz, vagy fair a rendszer, amitől lopsz, hanem abban, hogy ingyen szerzel meg valamit, amit a tulajdonos pénzért árul. Ettől még a tulajdonos lehet szemét és a feltételei lehetnek vérlázítóak.
    Megjegyzem ha a kutatóknak tetszik, hogy nő az impaktjuk amikor ezekbe a gonosz újságokba publikálnak, akkor azzal se legyen bajuk, hogy fizetni kell a többi cikkért (és a publikálásért. és a levegővételért).
    Senkinek sem kötelező ezekbe az újságokba publikálni (merthogy ezzel is őket támogatjuk). Nem olyan rossz dolog középszerű senkinek és világ bolondjának lenni (vagy fizetni a cikkekért (vagy az ingyeneseket olvasni csak)).

    Lima Rui,

    a researchgate sem az igazi.
    Ettől függetlenül nem az volt a célom, hogy elpusztítsalak a kommentemmel.

    wkm,

    nem értem mit nem értesz. Lima Rui érti.
    “Sci-Hub
    the first pirate website…”
    görgess le az oldal közepére.

    off vége, részemről

  30. wkm

    István,

    nem vagyok otthon ebben a témában, ezért könnyen tévedhetek is, de én úgy tudom, hogy a publikációk fölött a kutatóknak, illetve az őket alkalmazó cégnek van/lehet tulajdonjoga. Az egyes “kiadók” pusztán hozzáférést biztosítanak a kutatási anyagokhoz, de nem tulajdonosaik. Szóval nem általános szerző-kiadó viszonyról van szó, mint egy tipikus könyvkiadásnál. “Lopásról” akkor lehetne szó, ha a kiadó a tudományos publikáció szerzői/szomszédos jogaival a kiadóval kötött szerződés alapján rendelkezne. Ha ezek a “publikáció-gyűjtő” kiadók kizárólagosságot kötnek ki a publikálóval kötött szerződésben (nehezen tudom elképzelni), akkor esetleg szó lehet némi érdemi jogsértésről egy Sci-Hub esetében, de ha nincs kizárólagosság, akkor csak valami bagatell követelése lehet a kiadónak, ha az általa tördelt publikációt mások szabadon közzéteszik, mert a publikáció lényegi részei fölött nem gyakorol jogokat.

    De ha azzal az előfeltevéssel élünk, hogy a Sci-Hub totálisan jogszerűtlenül működik, Lima Rui akkor sem követett el jogsértést a nyilvánosan elérhető anyagok linkjének posztolásával. A jogsértést a Sci-Hubra feltöltő, illetve az üzemeltető követte el, ha egyáltalán…

    Ez természetesen csak egy laikus gondolatai, nem fogok a kardomba dőlni, ha valaki megcáfol. 🙂

  31. kukac

    Bocsi, hogy beleszólok, de szerintem meg minden tanulmány és vita nélkül is egyértelmű, hogy mivel ilyen beavatkozásokat nem lehet visszacsinálni, a felnőtt korba élő “nemváltott” személy elvileg önállósodván, s amennyiben nem lett már korábban a tudatmódosítók rabja, bőven rájöhet arra, mit műveltek vele valójában …

  32. kukac

    (elnézést: “… a felnőtt korba ÉRŐ …”)

  33. Lima Rui

    Ádám,
    Most, hogy hozzáférsz a teljes cikkhez, szerintem felül kéne bírálnod az írásod és a címét, ugyanis láthatod, hogy egyáltalán nincs arról szó, hogy “a nemváltó műtét mégsem csökkenti, inkább növeli a szorongást”. Javaslom tanulmányozásra a Figure 1-et, ami az egész cikk lényege. A nemváltó műtét körüli időszakban (perioperative) az érintettek 45,3%-a járt a szorongásos zavarainak kezelésére, de ez a szám a következő évben már csak 36,2%, 10 év után meg 21,1%. Ugyanígy a perioperatív időszakban 2,8% került kórházba öngyilkossági kísérlet miatt, míg ez 4-5 év után 0%-ra esett vissza (ami még az általános populáció 0,1%-ánál is alacsonyabb). A kutatás egyértelműen azt bizonyítja, hogy a nemváltó műtét igenis hatékony és használ azoknak, akik igénybe veszik. Egy kutatási eredmény kiértékelésénél a helyes kontroll megválasztása rendkívül fontos. Ahogy a helyreigazítás is írja a műtéten át nem esettek nem ideális kontrolljai a műtötteknek, hisz egyrészt ők egy elég heterogén társaság, van olyan is aki kapott hormonkezelést, ami erősen befolyásolja, leginkább negatív irányba, a hangulatot és a szorongást, míg olyan is van, aki nem, így ők csökkentik a százalékot. Ez két csoport (aki kapott és aki nem kapott hormonokat) egybemosása és nem is tudható, hogy milyen arányban. Ahogy az is fontos, hogy a nem műtöttek egy jelentős része nem is akart műtétet, így egyáltalán mennyire hasonlítható ők (pszichésen és biológiailag is) azokhoz, akik akarták és alá is vetették magukat annak? Tehát azt, hogy a műtét után az érintettek 21,1%-a még mindig szorongáskezelő terápiára jár, nem az át nem operáltak 14,6%-os értékéhez kell hasonlítani, hanem a műtéten még át nem esettek 45,3%-os értékéhez. És ez erősen szignifikáns javulás, tehát a nemváltó műtét csökkenti a szorongást és javítja azok életét, akik igénybe veszik.

  34. Szabados Ádám

    Lima Rui,

    valamit összekutyultál, mert a szerzők (!) a korrekciójukban éppen azt hangsúlyozzák, hogy elfogadják a kontrollcsoporttal kapcsolatos kritikát, és újraértékelve az egybevetéseket ez a korrigált konklúziójuk:

    “These individuals were each matched to an individual with a gender incongruence diagnosis who had received gender-affirming surgery by age, legal gender, education, and country of birth. When comparing the mental health treatment outcomes between the two groups (Table 1), we found no significant difference in the prevalence of treatment for mood disorders and no significant difference in the prevalence of hospitalization after suicide attempt. However, individuals diagnosed with gender incongruence who had received gender-affirming surgery were more likely to be treated for anxiety disorders compared with individuals diagnosed with gender incongruence who had not received gender-affirming surgery.” (771. oldal, második hasáb közepe)

    Magyarul: a korrigált egybevetés alapján nem tapasztaltak szignifikáns különbséget a két csoport között, azt azonban igen, hogy azok, akik nemváltó operáción mentek át, nagyobb eséllyel szorulnak kezelésre szorongásos rendellenesség miatt, mint azok a gender inkongruenciával élők, akiken nem végeztek el nemváltó műtétet.

  35. Lima Rui

    Ádám,

    Nincs szó kutyulásról, én nem erről a kontroll kérdésről beszéltem. Persze, jobb kontrollok a műtéten át nem esettek, mint az általános népesség, amit az eredeti cikkben használtak, de ez sem az ideális, ahogy a szerzők is írták, pont az azelőtti sorokban, amit idéztél: “Perhaps the most obvious
    comparison would have been individuals with a gender incongruence diagnosis who had not received surgical treatment. This would be a strong comparison group if all individuals diagnosed with gender incongruence are, in fact, seeking gender-affirming surgical treatment. However, this is not the case. Some individuals diagnosed with gender incongruence seek only gender-affirming hormonal treatment and not gender-affirming surgical treatment; others seek no treatment at all. The group diagnosed with gender
    incongruence not receiving surgery is a heterogeneous group, including those with no intention to seek surgery, that would be inappropriate as a comparison group for those receiving surgery. However, to be responsive to some of the letter writers’ interest in comparing individuals with a gender
    incongruence diagnosis who received and did not receive gender-affirming surgery, we have created a matched group of individuals with a gender incongruence diagnosis who have not received surgery.”
    De nem is ez a lényeg, az én hibám, hogy belekavartam a mondandómba. Szóval Figure 1 alapján a nemátalakító műtét körüli időszakban a transzneműek 45,3%-át kezelték szorongás miatt és 2,8%-uk került kórházba öngyilkossági kísérlet miatt, míg ezek a számok 10 évvel a műtétük után 21,1% illetve 0% Mi ez, ha nem az, hogy a nemátalakító műtét csökkenti a szorongást és jót tesz azoknak, akik ezen átestek?

  36. dzsaszper

    Kedves Lima Rui,

    ha igazad lenne annak kapcsán, hogy melyik számot melyikhez kellene hasonlítani, akkor nem lenne értelme semmiféle kontrollcsoportos összehasonlításnak: mindenkit hasonlítsunk csak korábbi saját magához, senki máshoz.
    De nem látom, hogy igazad lenne. Az adatok számomra leginkább azt vetik fel, hogy ez a fajta szorongás egy jelentős mértékben átmeneti állapot (még ha ez az átmeneti időszak években, akár évtizedben is mérhető), akár átesett a páciens műtéten, akár nem.

  37. Szabados Ádám

    Lima Rui,

    továbbra is kutyulod az adatokat, hogy ellentétes következtetést hozz ki, mint a szerzők saját (!) önkorrekciója. Ha a megfelelő kontrollcsoportot veszed figyelembe, ahogy a kritikákat kelletlenül elfogadva a szerzőpáros is végül teszi (ez a korrekció legfontosabb eleme), akkor az eredmény az, amiről a cikkem szól.

  38. Szabados Ádám

    dzsaszper,

    egyetértek a kommenteddel.

  39. Lima Rui

    dzsaszper,
    Egy évtizedig tartó átmeneti állapot? Te sem gondolhatod komolyan, Matuzsálem.
    Nem hiszem, hogy a szorongás átmeneti lenne annál, akit nem fogad el a társadalom, a munkatársai, a családja, vagy ő saját magát. Nem vagyok pszichológus, de szerintem, aki nem akar műtétet az inkább elfogadja saját magát, mint az, aki akar. És ugyebár magadtól nem menekülhetsz. Ha viszont átesik a műtéten, akkor magát már jobban el tudja fogadni, viszont a környezete sokkal kevésbé, hisz egy addigi ismerősüknek jól láthatóan megváltozik a neme, így ez további szorongást okoz. Meg a hormonkezelés…
    Ha évekig nemi hormonokkal kezelt embereket hasonlítasz nemi hormonokkal nem kezelt emberekhez, akkor a nemi hormonok hatásáról szerzel tapasztalatot, nem pedig az átalakító műtétről, ami miatt és mellett szedik a hormonokat. Ahogy a korrekcióban is írták a kontroll csoportnak is hormonokat kellett volna szednie, így a műtét lenne az egyetlen jelentős különbség köztük, de gondolom nem volt elég nagy a minta és nem tudtak mindenkihez rendelni egy korban, nemben, stb.-ben egyező hormon szedő, de át nem alakított kontroll személyt. (És akkor a nemi hormon fajtája és adagolása még nincs is beleszámítva, de bizonyos korlátok létét tudomásul kell venni.)

    Ádám,
    A szerzőpáros azt a következtetést vonja le, hogy 2015-ben az általuk vizsgált, korábban nemi átalakításon transzneműeket 40%-al (21,1% kontra 14,6%) többször kezelték szorongás miatt, mint azokat a transzneműeket akik nem estek műtéten. Azt is állították, hogy a műtét csökkenti a szorongást, de ezt visszavonták azért, mert az állításuk túl erős volt. Szó sincs a cikkben arról, hogy a nemváltó műtét növeli a szorongást, ez csak a Te és az általad követett médiumok konklúziója, mert ezt akarjátok belőle kiolvasni. Ahogy a korrekción rugózol és elsiklasz az eredeti cikk mellett, aminek nem minden állítása szorult javításra.
    “Time since initiating gender-affirming hormone treatment was not associated with these mental health treatment outcomes, whereas time
    since receiving gender-affirming surgery was significantly associated with a decrease in mental health treatment.” Szóval a nemátalakító műtét után eltelt idő szignifikánsan összefügg a mentális terápiák számának csökkenésével. Ez azt jelenti, hogy a műtét igenis jót tesz azoknak, akik átesnek rajta és ez látszik a figure 1-en is. Nyilván, hogy az emberek összetett lények, így sok minden más is történik az évek, évtizedek alatt, nem csak egy esetleges nemátalakító műtét hatási érződnek, ezért nem is írhatták le, hogy ez a csökkenés a műtétnek köszönhető. Ráadásul az adatok mind 2015-ösek, így azok teljesen lefedik a műtét hatásait azoknál, akikkel az 2015-ben történt, míg azoknál, akiknél 2005-ben, csupán a 10%-t reprezentálják. Nem a legjobb kutatás, de nem biztos, hogy lehetett volna jobban csinálni. Attól még az eredmények azt mutatják, hogy a műtét igenis pozitív hatással van az érintettekre, hisz a 45,3% és a 21,1% között iszonyat nagy a különbség. Vagy Te máshogy értelmezed a figure 1-et?

  40. Szabados Ádám

    Lima Rui,

    a Table 1 kapcsán ez a szerzők konklúziója a korrekcióban: “When comparing the mental health treatment outcomes between the two groups (Table 1), we found no significant difference in the prevalence of treatment for mood disorders and no significant difference in the prevalence of hospitalization after suicide attempt. However, individuals diagnosed with gender incongruence who had received gender-affirming surgery were more likely to be treated for anxiety disorders compared with individuals diagnosed with gender incongruence who had not received gender-affirming surgery.”

  41. dzsaszper

    Kedves Lima Rui,

    a dolgot nem én gondolom vagy nem gondolom komolyan, hanem a szerzők, akik a 20 év különbözetes adatokat közölték. És nem gondolkodtak el az adatokon meg azon hogy mit hasonlítottak össze.

    Azzal egyetértek, hogy jobb lenne megkülönböztetni a hormonkezelteket a nem hormonkezeltektől — konkrétan minden csoport statisztikáit közölni. Ennek a tanulmány a közelében sem volt.

  42. Lima Rui

    Ádám,
    Az idézetben sehol sincs ok-okozati összefüggés, így te milyen alapon jutsz erre a konklúzióra? A műtéten átesettek illetve át nem esettek között nem csak a műtét a különbség, hanem a hormonkezelés is, ami az utóbbi csoportban vegyes képet mutat. De ha a két csoport teljesen egyforma lenne a műtéten kívül, akkor sem lehetne állítani az adatok alapján, hogy a műtét növeli a szorongást, mert lehet, hogy a műtétet választók már eleve szorongtak. A 45,3% ezt mutatja a figure 1-ben, még ha ez sem a legmegbízhatóbb adat. Lehet, hogy igenis segített rajtuk a műtét, csak nem akkora mértékben hogy elérjék a másik csoport értékét, de hát épp a másik csoport tagjai olyan transzneműek akik nem akartak műtétet, teljesen más a motivációjuk. Aki a műtétet választja az biztos szorong (max nem megy terápiára, ezért a 45,3%), és valószínűleg nem lát más megoldást a problémájára, ezért választja a legutolsó lehetőséget, míg aki nem akar műtétet, az még nem látja reménytelennek a helyzetet vagy egyáltalán nem is fordul meg a fejében komolyan a műtét, nem érinti a kérdés. Gondolod a szorongás faktor ugyanakkora ebben a két csoportban?
    Tényekről beszélek, ez nem hit kérdése. A cikk rossz, igazi konklúzióra nem lehet jutni az alapján, se a műtétek mellett, se ellenük. De te olyat is állítasz, ami még ebből a rossz cikkből se következik, így kérlek írd át a bejegyzésed.

  43. Szabados Ádám

    Lima Rui,

    nem velem vitatkozol, hanem a szerzőkkel. A cikkem a tényeknek a szerzők általi értelmezését közli, nincs mit helyreigazítanom.

  44. Lima Rui

    Ádám,
    Nem vitatkozom a szerzőkkel, nem engem érdekel a cikkük.
    Légy szíves másold be azokat az idézeteket a cikkből, amikből ezeket az állításaidat szűrted le:
    “Kutatók: tévedtünk, a nemváltó műtét mégsem csökkenti, inkább növeli a szorongást”
    “a nemváltó műtétek statisztikailag nemhogy csökkentenék, hanem éppenhogy növelik a szorongást”
    Mert én csak ezt az állításodat látom igazolva:
    “azok, akiket műtéti úton kezeltek, nagyobb eséllyel szorulnak terápiás kezelésre, mint azok, akiket nem.”
    De ebből nem következik az első kettő.
    De hozok egy már általad biztos unott példát, hogy megértsd, miről is beszélek:
    A katolikus papok között szignifikánsan többen követnek el pedofil bűncselekményt, mint az átlag népességben. Ez tény. A te logikád szerint: a pappá szentelés statisztikailag nemhogy csökkenti, hanem éppenhogy növeli a pedofil bűncselekmény elkövetésének esélyét.

  45. Szabados Ádám

    Lima Rui,

    az elfogult kötözködésed nem vezet valódi párbeszédhez.

  46. M M

    Köszi a forrást! Még mindig azt gondolom javításra szorul a “blogod” Ádám. Elolvastam, a kommenteket is. Lima Ruival értek egyet – szerintem nem közözködött – sajnálom, hogy nem ment át az infó, és olyanba kapaszkodsz, amit szeretnél hallani. Nincs ezzel gond, a kutatók is ezt tették, csak aztán korrigálták magukat (ami nem egyelő azzal, hogy az állításuk ellenkezője került bizonyításra, de nem fogom ismételni ezt a gumicsontot). Abban talán azért egyetértesz, hogy ez egy nagyon kényes kutatási terület, akkor lenne igazán hiteles, ha ugyanazon személyek lennének megkérdőjelezve ugyanarra a szitukra, de hát ahhoz minimum léteznie kellene a párhuzamos világok elméletének, sőt kommunikálniuk is kellene egymással. Szóval markánsan egyik “oldalt” sem lehet bizonyítani. Nem is érdemes szélsőséges állításokba bocsátkozni, szóval az első kommentemben állított feltételezésemért szívesen mea culpa-zom, remélem Te is teszel egy lépést hátra, hogy megvizsgáld mégis miért kapsz kritikát.

  47. Szabados Ádám

    M M,

    köszönöm a mea culpát. Ahogy az elsődleges források is szóról-szóra igazolták, pontosan fogalmaztam. Nem látok okot helyreigazításra, a kritikád (és Lima Ruié) nem jogos. Ha az lenne, helyreigazítanék, ahogy korábban sokszor megtettem már.

Egy hozzászólás elküldése

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .

Facebook Pagelike Widget

Archívum

LEGUTÓBBI HOZZÁSZÓLÁSOK