Biztos?

2023 nov. 11. | Divinity, Társadalom | 114 hozzászólás

Értem, hogy sokan vétkesnek tartják Izraelt a palesztin kérdésben, ha most épp a közelmúlt fényében nem is annyira értem. Azt is felfogom, hogy sok vétlen áldozata van a háborúnak Gázában, sokan csapdába estek, és ugye, nincs kollektív bűnösség, ezt tanultuk, egy népet nem büntethetnek a rossz vezetői miatt. (Ugye?) Mégis, az október 7-i horrorfilmekbe illő és a bucsai öldöklést nagyságrendekkel meghaladó, az ISIS módszertanát követő kegyetlenségek, kisgyermekek megkínzása, megnyúzása, lefejezése, elevenen megégetése, az ezt végignézni kénytelen anyák megerőszakolása, elrablása, valamint a tömeges, embertelen, démoni mészárlás után (amely nem egy katonai akció polgári vesztesége volt, hanem maga az akció és annak célja!), no meg a további deklarált célok ismeretében („from the river to the sea”) csak én érzem úgy, hogy minimum ízléstelen a gázai palesztinok melletti nyílt szolidaritás? És ha valaki mégis az együttérzését akarja kifejezni (azokkal, akiknek egy komoly része október 7-én az utcákon ünnepelte a fentieket, Allahot éltetve), biztos, hogy ez a megfelelő idő erre, amikor a több száz túsz mellett még két magyar-zsidó kislányt is fogva tartanak valahol egy földalatti, nyirkos alagútban? Biztos? Én nem vagyok benne biztos.

 

114 hozzászólás

  1. Steve

    Én biztos vagyok benne, hogy nem.

  2. Szabados Ádám

    Szerintem gyomorforgató, gyalázatos és ijesztő.

  3. András

    Azt szoktam ajánlgatni a progresszív vagy ellenkező oldalon tanyázó palesztinpárti (sok esetben egyszerűen antiszemita) ismerőseimnek, hogy tessék nyugodtan odaköltözni, egy kicsit megtapasztalni az iszlámizmus által nyújtott – nem csak a vallási életet, hanem a társadalom egészét leuraló – rendszer jótékony hatását. Sajnos sokan úgy vannak ezzel az egésszel, mint az 50-es, 60-as és 70-es években egyes szélsőbalos pártok Nyugat-Európában a szovjet rendszerrel. Ódákat zengedeztek róla, mert amikor a szovjet elvtársakhoz látogattak, akkor előre felállított installációkat és Patyomkin-falvakat nézettek velük és valahogy nem akart leesni nekik, hogy folyamatosan átverik őket.

  4. Szabados Ádám

    Kivételesen mélyen egyetértek Puzsér Róberttel. Ennek a mentén érdemes végiggondolni újra (már ha a Lajtán túl lehet ezt még) a tömeges muzulmán migráció, valamint az azzal kapcsolatos múltbeli morális szónoklatok kérdését is.

  5. Tamás

    Egyetértek Ádám!
    Valóban egyre jobban kezd kiteljesedni a fék nélküli gonoszság az egész világon. Amit a terrorista csoportok elkövettek okt. 7-én Izrael ellen, arra nincsek eléggé elítélő szavak, mint ahogy arra sem, hogy a nyilvánvaló tények ellennére, sokan egyenlőség jelet tesznek – sok honfitársunk is – az előre megtervezett, bestiális kegyetlenséggel végrehajtott vérfürdő perverziója és egy teljesen legitim honvédő háború közé. A kettős mérce ilyen esetben nem más mint gonoszság.
    Összetévesztik az ölést, a gyilkossággal.

  6. Attila

    Teljesen értem a zsigeri iszonyatot, az értelem számára egyszerűen emészthetetlen borzalmaktól való irtózást, az isteni igazság és rend botrányos és elnézhetetlen sárba tiprását, az istenképű méltóság megszentségtelenítése miatti felháborodást – mindazt, amire szavak sincsenek.

    Szolidaritásról, együttérzésről nem teljesen tudom, hogy minek az apropóján írsz, sem hogy pontosan mire gondolsz ezek alatt, de talán sejtem, hogy mi ezekben az elfogadhatatlan, amit sejtek, azzal pedig mélységesen egyet is értek.

    De egy kérdés azért motoszkál bennem – félve teszem kicsit fel, elismerve, hogy nem biztos, hogy a száraz elmélkedések kairoszát éljük. De talán kicsit mégis gyakorlati.

    Mit gondolsz, Jónás történetének milyen aktualitása lehet most számunkra? Én küzdök vele, és nem vagyok benne biztos, hogy tetszik ez a küzdelem, de talán csak a saját harcomba beragadt állapot és nézőpont miatt van minden egyetértésemmel együtt itt a kérdés, hogy „igen, de mi legyen akkor tulajdonképpen Ninivével?”.

  7. SzP

    Ma Londonban 300 ezren tüntettek ‘Palesztina mellett’, Oxfordban a háború kezdete óta többször botlottam hasonló célkitüzésű, erős szövegezéssel telepakátolt standokba, ahol fiatal aktivitisták terjesztik az álláspontjukat.

  8. Szabados Ádám

    Ha bibliai történetet keresek, ami a mostani helyzetre emlékeztet, inkább Eszter könyve lenne az, mert az épp arról szól, hogy mit tudsz tenni, ha teljesen nyíltan és nyilvánvalóan az életedre törnek, és semmiféle kompromisszumra sem hajlandók veled ezzel a tervükkel kapcsolatban. Sőt, meg is jelölnek mondjuk egy akkori “from the river to the sea” napot a végrehajtásra. Ninive nem jutna most eszembe analógiaként. Nem kívánom egyetlen embernek sem a halálát, de Izraelnek abban a kontextusban nem nagyon hagytak választási lehetőséget, ahogy most sem. Ez nem tölt el vidámsággal, sem Izrael iránti idealizmussal. Egyszerűen csak azt látom, hogy démoni erők szabadultak el ott is és Európában is.

  9. Lacibá

    A kérdés gyökere, hogy a Korán szerint Allah azt a területet a zsidóknak adta. Ha már a „palesztinok” -de a többi velük egy vallású is- a Korán hitén lévőnek mondják magukat, miért nem fogadják el annak erről szóló kijelentéseit? Hogy pedig mit is adott Allah a zsidóknak -amit ők el is foglaltak, olvasható a Józs 13,1- től Ha csak a saját vallásuk szent könyvét is vennék figyelembe, már nem lehetne ütközés a zsidókkal!

    A viselkedésük pedig gyalázatos!

  10. Kezdő

    Elnézést, de hol vannak ezekre a kínzásokra, lefejezésekre a bizonyítékok? Vagy már mindent elhiszünk, amit az interneten írnak?
    A 60 lefejezett csecsemő rémhír is szépen bejárta az híroldalakat egy hónapja, de azóta sincs rá semmi bizonyíték.

  11. Szabados Ádám

    Ha jól értem, a brutalitások egy részét egyrészt a Hamász maga közvetítette élőben (ezeket később, mikor gyorsan áldozatpózba vágta magát és még a civilek megölésének tényét is tagadni kezdte, eltávolította a netről), másrészt a helyszínre érkező katonák számoltak be a borzalmakról, amiket láttak, ezt erősítették meg több forrásból. Egy megégetett csecsemő képét én is láttam, többre nem voltam kíváncsi. Lehet, hogy igazad van, és nem 60, 40 vagy 10, hanem csak két csecsemőt fejeztek le, meg csak néhány felnőttet fejeztek le kapával (vagy csak egyet), meg nem feltétlenül kínozták is a megerőszakolt nőket, a végtagok nélkül talált holttestek a rájuk dobott gránátok miatt olyanok, a csecsemőket, gyerekeket, családokat úgy általában sem lefejezni igyekeztek, inkább csak elevenen elégetni, szóval igen, lehet, hogy egy-két beszámolóban túlteng az érzelem.

  12. Steve

    Kezdő észrevétele teljesen érthető, hiszen a híresen becsületes és jólelkű Ghazi Hamad, a Hamasz politikai irodájának joviális arcú szóvivője mindenkit biztosított arról, hogy a Hamasz nem bánt civileket, valamint sebészi pontosságú műveletei során a legmesszemenőbbekig figyelembe veszi a genfi humanitárius jogi egyezményeket is.

    Az őszinte szívű, felebaráti szeretettől csillogó szemű emberi jogi szakember hiteles nyilatkozata után egyértelmű, hogy az állítólagos Hamasz terroristák (akik valójában az elfogult nemzetközi cionista médiahálózat hamis narratívájának áldozatául esett palesztin békenagykövetek) GoPro kamerái által rögzített válogatottan barbár vérengzések igazából egy betiltott horror videojáték deepfake képkockái, amelyeket a Moszad készített azért, hogy lejárassa a gázai vallási szervezet újabb jószándékú békepróbálkozását.

  13. dr. Nagy Anikó

    Kedves Mind, én mélyen egyetértek a fentiekkel, kivéve azt a momentumot, „mintha a dolog bucsával kezdődött volna”…mert az is ízléstelen, ha elfelejtjük azokat az orosz civileket, akiket a „nemistudjukkicsodák” irtottak a donbassz térségében 8 éven át….ideológiai alapon, hol egyesével – terhes nő felakasztva vagy 40esével rájuk gyújtott színház, csak azért mert orosz, és kisgyerekek tömkelegét (nem nem kettőt mindösszesen) és ott van a többi elképesztő történet…utána lehet nézni…- Ez az újkeletű rész, de beszélhetnénk a régebbiekről is és nem „oroszpropagandát” szerettem volna ide csempészni, mielőtt bárki félreértené…Beszélhetnénk azokról a milliókról!!!!!, akiket az álhírek vagy a szórakoztatóipar hazug mocska öl meg napi szinten és fogyasztói sorsukat tényleg szó szerint egy reklámember írja (hogy Kovács Ákos egyik dalszövegrészletét citáljam ide). Az persze nem ennyire látványosan durva, ez igaz….Nos ezekről – azt hiszem – a Mindenható pontosan tudott és tud és tudni fog….Az Úr Jézus Krisztus azt mondta, hogy egy verebecske sem esik le az Atya tudta és akarata nélkül….Az igaz ítélet az övé….Izraelnek azt kívánom, legyen igazságos, amennyire csak lehetséges….és ne farizeus módon oldja meg….sztem ezt próbálják tenni egyébként a jelenlegi helyzetben….és ez nagyon nehéz, ahogy mindig is nagyon nehéz volt a történeti helyzetekben….széllel szemben. És az (igazi) igazságosság mennyire is érdekli a világot? Pont annyira, amennyire látszik….Van akit igen és van akit nem….Üdv.

  14. Batvan

    Néhány ige bennem is forog e témával kapcsolatosan, próbálnék tényszerű lenni: „Luk 21:24 kardélre hányják és fogságba hurcolják majd őket valamennyi nemzet közé, és Jeruzsálemet nemzetek tapossák egészen addig, amíg le nem telik a nemzetek időszaka.” Ha valaki azt gondolja, hogy Izraelnek a Földjén a jelen korszakban (ítélet előtti) teljes uralma lesz és Jeruzsálem fölött is teljes önállósággal fog rendelkezni, olyan szinten, hogy fel tudja építeni a 3. templomot, akkor szembe megy Krisztus szavával és próféciájával (János 2/19, Máté 12/6). Az egész arab világ és nagy valószínűséggel még a vallásosnak nevezhető kereszténység mögött megbújó „törvénytelen” hatalmi erők sem szeretnék, hogy ez megvalósuljon, ennek érdekében bármire képesek lesznek, hogy e célt soha ne is érje el, még akkor is, ha a vörös üsző már a Silóban van. Bármilyen katonai konfliktus fenntartása csakis hátráltatni fogja e terv megvalósulását. Ezek mögött pedig a gyűlölet és a gyilkosság sötét erői bújnak meg, maga a Sátán, aki embergyilkos volt kezdettől fogva. Ennek a munkája Káin és Lámekh esetét figyelembe véve egyértelműen 7-szeres és 77-szeres büntetést von maga után, viszont igen talányos, hogy Péter miért kérdezte meg Jézust, hogy hányszor vétkezhet az ember ellen az embertársa és kell annak megbocsájtani: Máté 18:21 Ekkor Péter odament hozzá, és megkérdezte: – Uram, hányszor követhet el bűnt ellenem a testvérem, és kell neki megbocsátanom? Még hétszer is? Máté 18:22 Jézus azt válaszolta neki: – Nem azt mondom neked, hogy hétszer, hanem azt, hogy még hetvenszer hétszer is! Tehát a Káin és Lámekh féle büntetés megbocsájtása itt egyértelműen szerepel, annak szorzataként. Ahogy Jézus és István is kérte a haláltusája közben, hogy az Atya bocsájtsa meg az emberek bűneit, mert nem tudják, mit tesznek (Luk 23/34, Ap 7/60). Az egész világ a bűn fogsága alatt van, minden nemzet és etnikum, a háborúk, ellenségeskedések pedig csak felszínre hozzák az emberekben lévő bűn állapotát, amint ezt látjuk a jelen korszakunk nemzet háborúiban is. Nem tennék különbséget a gyilkosságok közötti brutalitás vagy egyszerű kivégzések között, mert a maga nemében mindegyik egy tőről fakad, független a látványelemtől. Mitől elfogadhatóbb egy izraeli gyilkosság az Úr szeretetteljes szemében egy palesztin, ártatlan gyermek kioltott életében, mint egy izraeli vagy orosz vagy ukrán és sorolhatnám más etnikumú gyermek életében? „Luk 13:1 Ez alkalommal voltak ott néhányan, akik hírt hoztak neki azokról a galileaiakról, akiknek vérét Pilátus összekeverte áldozatuk vérével. Luk 13:2 Erre válaszul azt mondta nekik: – Azt hiszitek, hogy ezek a galileaiak bűnösebbek voltak az összes többi galileainál, mivel ez történt velük? Luk 13:3 Dehogy – hanem azt mondom nektek: ha meg nem tértek, mindnyájan hasonlóképp el fogtok veszni! Luk 13:4 Vagy talán azt hiszitek, hogy az a tizennyolc, akikre rádőlt a torony Siloámban, és agyonütötte őket, többel volt adós, mint az összes többi ember, aki Jeruzsálemben lakik? Luk 13:5 Dehogy – hanem azt mondom nektek: ha meg nem tértek, mindnyájan ugyanúgy el fogtok veszni!” Nincs felmentés csak Krisztus Jézusba vetett hit által, a bosszút pedig magára az Istenre kell bízni: Róm 12:19 ne álljatok bosszút magatokért, szeretteim, hanem hagyjatok teret a büntetésnek, mert meg van írva: „Enyém a bosszúállás, majd én megfizetek”, mondja az Úr. Bánjuk meg bűneinket, bocsájtsunk meg embertársainknak, hogy nekünk is megbocsájtsanak, el legyen engedve minden tartozásunk, adóságunk: „Máté 6:12 és engedd el adósságainkat, ahogyan mi is elengedtük a mi adósainknak!” A magam részéről minden gyűlöletet és gyilkosságot kivetek magamból, nem akarom, hogy ezek a gondolatok bennem éljenek és nem támogatok semmilyen eme „igazságosnak” nevezhető emberi bosszút, válaszlépést sem, akár arányos, akár túlzott. Várom az Úr eljövendő királyságát, ami igazság, békesség és Szent Szellemben való öröm! Az Úr legyen irgalmas minden emberhez az Ő ítéletének napján és forduljon el minden ember a Gonosz akaratától, hogy ne váljon embergyilkossá: „1Ján 3:15 Aki gyűlöli az ő atyjafiát, mind embergyilkos az: és tudjátok, hogy egy embergyilkosnak sincs örök élete, ami megmaradhatna ő benne.” Maran atha, Marana tha!

  15. dzsaszper

    Ádám,

    Szerintem a palesztín néppel való szolidaritással. Csak halkan megjegyzem, a szolidaritásnak jórészt a Hamásszal lenne jó szembefordulnia, akik azért, hogy élőpajzsnak használhassák a népet, még a menekülésben is akadályozzák őket a hírek szerint…

    Két gondot viszont látok.

    Az egyik ott kezdődik, hogy Gáza egy de facto állam. Ha egy állam háborúba keveredik, akkor a polgárai jó eséllyel megszívják, és ezzel a hű de fejlett emberi jogi érzék nem igazán tud mit kezdeni…

    A másik az, hogy eszembe jut a macska és a bárány képe: a Hamász most mérhetetlen hamis módon a macskát játssza: mivel ők áldozatok, nekik mindent engedni kellene szerintük, a teljesen aránytalan visszavágást is.

  16. Szabados Ádám

    dzsaszper,

    a lényegre tapintottál.

  17. Benchmark

    „Az egyik ott kezdődik, hogy Gáza egy de facto állam. ”

    Nem de facto, hanem de jure állam az 1993-as osloi szerződés alapján. Azt látjuk, hogy a palesztinok hogyan bántak ezekkel az évtizedekkel és az erőforrásokkal. Vajon mi lett volna, mi lenne a magyarsággal, ha Trianon után a kialakult, kétségtelenül igazságtalan, de adott keretek között nem szervezzük meg az államiságot, hanem a sokadik kudarc után is újra és újra terrorizálnánk a szomszédainkat az elvett területek visszaadása érdekében?!

    Ha nemzetközi jogi értelemben megkérdőjelezzük Gáza helyzetét, akkor ilyen alapon – mondjuk – jelenleg Kárpátaljáé is megkérdőjelezhető lenne, az örmények, kurdok, rohingyák helyzetéről nem is beszélve, csak értünk, értük a világ előtt már nem áll ki egy mentálisan sérült kamaszlány se. Ha a palesztinok betartották volna a vállalt szerződést, olyan hely lehetne Gáza, mint Szingapúr vagy Makaó. De akiknek az a fixa ideája, hogy az egyik szomszédot el kell pusztítani, ráadásul ehhez ereje sincs, csak ahhoz, hogy terrorizáljon, az sajnos így fog járni, ahogy Gáza jár.

  18. Steve

    A palesztinok jelentős része alapesetben nagyon kedves közel-keleti arab. Több izraeli arabbal találkoztam (keresztények és nem keresztények is). Izraelben az ott élő, izraeli állampolgársággal rendelkező palesztinok/arabok fontos és megbecsült tagjai a társadalomnak, ráadásul számos iparág működése elképzelhetetlen nélkülük (pl. vendéglátás, közlekedés stb.) – így egyfajta kölcsönösen előnyös szimbiózisban élnek a zsidókkal (remélem ez így is marad és nem lesz polgárháborús helyzet).

    A Júdea-Szamária (nyugati part) régióban élő palesztinok és a Gázában élő palesztinok is hasonlóan kedves emberek… lennének, ha a vezetőik olyan irányba kondicionálták volna ezeknek a közösségeknek a sorsát, ami lehetővé tenné számukra a prosperitást és a megbékélést. Ehelyett azonban az ottaniakat gyerekkoruktól kezdve a „halál Izraelre” szellemében nevelték és a közel-keleti arab államok kollektíven is tudatosan permanens áldozati szerepben tartották (lásd a 70 év óta még mindig meglévő „menekülttáborok”). A mai radikálisabb nemzedék ennek az eredménye, a társadalmukon belüli csoportnyomás is ebbe az irányba hat, valamint a vallás is kiválóan alátámasztja mindezt. Oslo óta Izrael is belement a felosztásosdiba (ami paradox módon pont az együttélés és megbékélés akadálya lett) és az áldozatmentalitás folyamatos jutalmazásába – ez mostanra szinte kezelhetetlenné eszkalálta a helyzetet. Különösen, hogy a palesztin nacionalizmus a fanatikus vallási ébredéssel keveredik, az egyik a másikba fluid módon átfolyik (ezt a kártyát a Hamasz is csodásan kijátssza, mert ugyan pánarab kalifátust akarnak és a palesztin ügy a legkevésbé sem érdekli őket, mégis nagyon hatékonyan védekeznek a palesztin nemzeti ügy mögé bújva, áldozati szerepben tetszelegve).

    Sok ártatlan civil van Gázában, de hozzá kell tenni azt is, hogy a Hamaszt a Gáziak választották meg úgy, hogy a Hamasz soha nem titkolta, hogy kik és mik ők. Sőt, ma is megválasztanák őket. „Mégsőtebb”, a PA területén élő palesztinok is a Hamaszt választanák meg most, Gáza helyzetének pontos ismerete mellett is, ha a PA egyébként szörnyen korrupt vezetése nem szabotálná el a választásokat hosszú évek óta (az egész demokratikus nyugati világ titkos megkönnyebbülésére).

    Nem illik egy népcsoportra kollektív bűnösség elvét alkalmazni és a palesztinok erre nem is szolgáltak rá, de kultúrájukat tekintve attól tartok, sajnos oda sodródtak, hogy igen nehéz szelektálni terrorista, terror-támogató és az esetleges titkos másként gondolkodó között. Ebből mint közösség valószínűleg csak egy nagyon egyértelmű és határozott totális vereség, a terror útjának nagyon világos negatív végkifejletére való rádöbbenés tudná őket kimozdítani, más valószínűleg nem.

    De mindez a problémának csak egy kis szelete, a gond ott kezdődik, hogy a Hamasz vérengzését látványosan radikalizálódó muzulmánok tömege ünnepli nem csak a muzulmán világban, hanem nyugaton is, egyre inkább foglyul ejtve Európát. Emellett ott van Irán is, amely mesterien használja ki az új hidegháborút és Oroszország kényes helyzetét is a maga oldalán (érdekes, ahogy az Ukrajna miatt kirobbant konfliktus mégis miként csatornázódik be az izraeli körüli, potenciálisan mégnagyobb közel-konfliktusba). Mit lehet ezzel a helyzettel kezdeni?

  19. dzsaszper

    Benchmark,

    az osloi szerződés alapján nem Gáza lenne az állam, hanem legalábbis Ciszjordánia és Gáza együtt… és ha nagyon muszáj választani az államiság tekintetében egyet a kettő közül, akkor Ciszjordánia a logikus választás… de Gáza de facto tőlük is függetlenül működik…

  20. Cypriánus

    Ádám, teljesen elítélek minden kegyetlenséget, azonban van történelmi kontextus. Nem csak az egyik irányba.

    Csak most tavasszal, ” békeidőben” , „a demokrácia közel – keleti világítótornyának ” eszelős telepesei elkergettek egy teljes palesztin falut, három embert megölve. A föld azóta persze gondosan kisajátítás alá került, kell a hely az újabb zsidó telepesek számára.

    Egy egyszerű olajbogyó szüret a saját földeden életveszélyes kaland már évek óta, de most abszolút az lett. Mármint ha palesztin vagy.

    Ugyanis az állig felfegyverzett vallásos – nacionalista telepesek pofátlan módon a szemed láttára lopják le az egész évben gondozott termésedet, ha ellenállsz akkor meg megölnek. Ha hagyod, akkor nyomorba jutsz. Ez megy évek óta, csak most nem kell vitatkozni sem hogy lelőjenek- saját földeden!!! Lelőnek, mit keresel ott, te büdös amalekita, Erec Jiszrael megszentelt földjén.

    Ha meg jogvita lenne ( békeidőben, most már nem vitáznak csak lőnek ), akkor csak kapkodva nézed, hogy a megszálló állam melyiket óhajtja alkalmazni az elmúlt 150 év jogrendszerei közül? Izraeli polgári jog vagy Izraeli hadijog ? Brit Palesztin Mandátum törvényei 1947 előttről? Esetleg az Ottomán törvények? Ez nem vicc, tényleg így zajlik.

    De ha nyersz, sem jelent semmit: egy tollvonással zárt katonai terület lehet a földed, te meg mehetsz nyomorogni a 165 ciszjordániai palesztin gettó egyikébe, amelyek összterülete kb két magyar járás. – csak 165 darabban, köztük falak, kerítés, katonai ellenőrzés.

    Mivel szerintem nagyon egyoldalú amit bemutatsz, most jöjjön a másik egyoldalú bemutató: Izrael egy másik nép lopott földjére és nyomorúságára épített telepes – kolonista apartheid állam.

    Egy ázsiai etnokrácia. Ami 166 nyomorult emberkertben tartja a kifosztott és megalázott őslakosok milliós tömegeit.
    De azért legyen béke, és játszanak szépen a szögesdrót mögötti nyomorban.
    Különben megöljük őket. Mert mi jók vagyunk.

    Természetesen a valóság szürke, és egy interetnikus konfliktus nem biblia eszkatológia, nem a jó es a rossz harca. Inkább két rossz harca, ahol az átlagember szenved.

    A Hamasz rémtettei abszolút elítélendők- de Izraeli társadalom egy részének a törekvése a népirtás irányában ugyanúgy elítélendő.

    Az megvan hogy 2014-ben piknikező zsidók ezrei nézték nagy élvezettel Gáza akkori bombázását? Két szendvics között egy ujjongó Kiáltás, megint jól betalált a Zahal?
    Miért gázabb ennél hogy a palesztin tömegek ünneplik a szemükben : népük földjére épült rablógyilkos állam elleni – akciót, pláne hogy az arab sajtó napokig hazudott az áldozatok számáról és civil voltáról, igy sokan ma sem tudják hogy mi volt pontosan.

    Azonkívül eszméletlen kontraproduktív is a mostani izraeli bombázás. A most éhező, rettegve sikoltozó kisgyerek százezres tömege, akik gyakran elveszítik az édesanyjukat, apjukat, – na ők lesznek a következő dzsihád katonái, csak nem 3500 lesz belőlük, hanem csak Gáza esetén 350 ezer.

    Miközben Izrael elveszíti a fölényét technológia, az oktatás terén – és hamarosan a nukleáris fölényét is.

    Úgyhogy egy generáció múlva milliós muszlim hadseregek állnak vele szemben, izzó gyűlölettel+ atombombával.

    Izrael az izzó gyűlöletével, mohóságával és kegyetlenségével a saját sírját ássa.

    A palesztinok szintén lehet hogy belepusztulnak a bosszúvágyba, és az olyan igazság miatti harcba, amit nagyobb igazságtalanság útján lehet elérni, mint az alapvető probléma volt.

    Igazából egyik nép sem tud megszabadulni a másiktól, csak erre sokan még nem jöttek rá.
    Ha rájöttek volna, nincs október 7, és nincs izraeli totális embargó és szőnyeg bombázás sem.

  21. Cypriánus

    egy átlagos gázai huszonnégy éves ember életében ez az ötödik háború.

    valamint az embargó , a bezártság és a szegénység amit lát.

    de nyilván ” I love Israel ” pólóban fog szaladgálni a romokon.

    A gyerekek – egy millió ember!!!!- pedig félelmet, éhséget, szomjúságot és bombázást él meg, plusz az izraeli katonák kegyetlenségét a ” menekülési útvonal ” on, amik egészen borzalmasak. Az izraeli hadsereg átzavart egymillió embert a ” biztonságos ” Délre, aztán ott is bombázza őket.

    ” milyen kegyetlen és igazságtalan a megszálló ” mondták egy palesztin újságírónak a gyerekei, és aki túléli a bombázást, az éhséget, a szomjúságot, a kitörő járványokat, a hozzátartozói halálát, az lelkileg élő halott megnyomorított gyerek lesz, aki vágyik majd arra hogy a dzsihád útján álljon bosszút halott kishúgért, Anyukája miatt, a rettegés miatt, az elrabolt palesztin haza miatt, ami éppúgy magába foglalja Tel Avivban az Allenby utat mint a dzseninini mecsetet.

    Abszolút tévesnek tartom, hogy most a palesztin társadalom majd magába száll – pont ellenkezőleg, azt látja : hogy Izrael egy együttélésre alkalmatlan idegen test, egy ” keresztes állam” amit éppúgy el lehet pusztítani, mint a keresztes államokat lehetett.

    Ha valaki azt hiszi, Izrael lehetőségei végtelenek, óriásit téved, mint írtam hatalmas hibát követ el Gáza bombázásával, ami kb 20 ev múlva iszonyú kemény módon üt vissza, ha addig nem szűnik meg az igazságtalan cionista apartheid, és nem lesz a palesztin nép egyenjogú.

  22. Cypriánus

    hogy feleljek a poszt kérdésére:

    Igen, biztos hogy most kell !!!

    mert Izrael az esztelen bosszú során már lassan annyi palesztin civilt ölt meg csak EDDIG, mint az elmúlt 100 évben.

    mert a gázai gyerekek akiket megöltek már 150- szer annyian vannak, mint október 7 izraeli gyermekáldozatai.

    mert ha kitörnek a járványok es délre terjednek a harcok, százezres tömeg hal meg, jórészt nok es gyerekek.

    Mert az izraeli zsidók 47% szerint teljesen érdektelen a palesztin szenvedés.

    mert az izraeli zsidók 10- 15 % szerint a palesztinok amalekiták, és ki kell irtani még a csecsemőket is.

    mert az egész nem ” tartós békét”, hanem még nagyobb háborút hoz el a következő generáció idején.

    Úgyhogy most van az ideje.

  23. Steve

    Szia Cypriánus,

    az Izraelen belül a zsidók és arabok elég jól meg tudnak élni egymás mellett, így nem szükséges, hogy legyen konfliktus.

    Mindkét oldalon vannak szélsőségesek, azonban különbséget kell tenni aközött, hogy melyik oldal hogyan kezeli a saját szélsőségeseit. Ha egy zsidó telepes vagy felbőszült zsidó szélsőséges palesztin civileket támad meg, akkor a teljes izraeli társadalom felhördül és elítéli az eseményt, az illetőt pedig jól megbüntetik. A másik oldalon a gyerekeket legyilkoló terroristák családja életfogytig tartó pénzjutalmat és nyugdíjat kap, utcákat neveznek el róla és az iskolákban tanítják a hőstetteit. Nem lehet egyenlőség jelet tenni a kettő közé.

    Izraelben van egy kifejezetten liberális legfelsőbb bíróság, az arabok képviselik magukat a Knesszetben, sőt, az előző kormány alatt a kormány-koalició részét is képezték. Izrael nem elűzni akarja a saját arab népességét, hanem (persze saját jól felfogott érdekében is) azon dolgoznak, hogy sikeresek legyenek, jól éljenek, teljes állampolgári jogaik legyenek, izraeli útlevéllel bárhova utazhassanak a világban és általában minél surlódásmentesebb legyen az együttélés.

    Persze, vannak nehézségek a zsidó telepesek és palesztinok között, de amiket mondasz, az kifejezetten extrém. Jártam a vitatott területeken, megnéztem a zsidó telepesek építkezéseit és a palesztinokét is. Tudni kell, hogy a palesztinok teljesen random helyeken építkeznek, bármiféle engedély nélkül, miközben Izrael tipikusan nem tud/mer/akar ezzel bármit is tenni (ha nagy ritkán mégis tesz valamit, mert egy engedély nélküli épület akadályoz egy útépítést vagy ilyesmi, azonnal nemzetközi vezető hírré válik az ügy). Nem csak a zsidók építenek telepeket, hanem a palesztinok (gyakran az EU támogatásával, még az EU logo is kint van!) engedély nélkül, stratégiai pontokon direkt pár épületes installációkat helyeznek el, csak azért, hogy nehogy a jövőben zsidóké legyen az adott terület ill. hogy a zsidók ne tudjanak összefüggő településhálózatokat építeni. Ezekben az esetekben teljesen kietlen tájakról van szó többnyire (az arabok itt soha nem laktak – de általában is elmondható, hogy amíg nem jöttek a zsidók az egész föld nagyrészt kietlen volt, köves, vagy sivatagos vagy mocsaras, nem volt semmiféle palesztin nemzet vagy komoly arab lakosság az egész területen). Azt is tudni kell, hogy a zsidó telepesek általában a hegyek tetején építkeznek, biztonsági okokból is, de azért is, mert ott nem lakott korábban senki (az arabok a mezőgazdaság miatt inkább a völgyekben ill. hegyoldalak alján, közel a legelőkhöz építkeztek tradicionálisan), így szó sincs arról, hogy a zsidó telepesek bárkinek a lakhelyét elfoglalnák. Más kérdés, de ha már a településekről van szó, sajnos el kell mondani, hogy gyakran már messziről lehet látni, hogy melyik melyik város zsidó és melyik palesztin – nem csak a minaret miatt, hanem mert a palesztin városok környékén szemétkupacok vannak szétszórva ill. a város határaiban gyakran szemetet vagy gumit égetnek teljes nyugalommal (iszonyú koromfelhővel, el lehet képzelni, milyen hatása van ennek az ott lakók egészségére). Ráadásul szinte minden épület permanensen félig kész állapotban vannak, mert így megúszható az ingatlanadó…

    Gáza egy teljesen más történet – Izrael teljesen kivonult Gázából (pedig ott is évezredekre visszanyúló zsidó jelenlét volt), de annyira, hogy még a temetőket is felszámolták és a halottaikat is exhumálták. Minden lehetőséget megadtak a palesztinoknak, illetve elképesztő mennyiségű pénzt is pumpáltak a nemzetek ebbe a projektbe. A hely a csodás tengerparttal maga lehetne a földi paradicsom, luxusszállókkal és minden. A lakosok kb. úgy élhetnének, mint bármelyik öbölbeli gazdag mini-állam. Az ellenségeskedést soha nem Izrael kezdte, hanem mindig a gázaiak – és sajnos igen, ha valaki háborút kezd, számolnia kell azzal, hogy lesz megtorlás és a lakosság is szenved a vezetőik miatt. Németország és Japán is sokkal rosszabbul járt mint az USA vagy anglia a második világháborúban, többszörös volt mind a civil, mind a katonai áldozat – de ez nem azt jelenti, hogy nekik volt igazuk, mindenfajta előzetes német történelmi sérelem ellenére sem.

    Izrael az invázió előtt 2 héten át időt hagyott a Gázaiaknak, hogy délre vonuljanak. A Hamasz viszont lőtte és lövi a saját polgári lakosságát, időeseket, nőket, gyerekeket, akik menekülni próbálnának. Izrael jelentős erőket mozgósított direkt arra, hogy az evakuációt egyáltalán lehetővé tegyék és a Hamasz öldöklését a saját lakossága körében megakadályozzák. Izrael bunkereket épít az épületei alá a polgári lakosságnak, a Hamasz a polgári lakosságot a felszínen tartja, miközben a katonáik/terroristáik bunkerekben próbálnak bujkálni. Ráadásul a déli gázai határt nem Izrael tartja blokád alatt, hanem az egyiptomiak, mert iszlám ide vagy oda, Gázából nem mernek ők sem senkit beengedni a saját területükre, mert tapasztalatból tudják, hogy ez öngyilkosság lenne nekik biztonsági szempontból a nagyszámú terrorista miatt.

    Na de mindez valószínűleg szócséplés a részemről, főként az egyensúly megteremtése kedvéért írtam. 🙂 Ez egy olyan ügy, ahol ha valakinek beakad a lemez, nagyon nehéz bárhova is mozdulni – zsigeri szintű reakciók állnak a narratívák mögött, a témához képest a COVID-oltás vagy az orosz-ukrán háború körüli viták alig-alig bírnak mozgósító erővel…

  24. Cypriánus

    Steve, ne gondold , hogy csak térképen láttam azt a tájat.
    Lehet hogy bizonyos szempontból jobban ismerem, mint Te, minden tiszteletem mellett.

    A palesztin társadalom nagy része teljesen eltévedt, ebben egyetértünk *, de hosszú távon több vesztenivalója a zsidóknak van, így nekik kellene hogy több eszük legyen, de sajnos nincs, legalább is nem elég.

    pont Gáza lehetett volna a kivétel, a dzsihádista erőkből való kiábrándulás miatt,- ami még az egyáltalán nem demokratikus körülmények között is egyre jobban kijött, valamint a fele részben gyermek, nagyrészt fiatal népesség miatt. De ezt a jelenlegi izraeli kormány elrontotta, és ez hosszú távon katasztrófa lesz, – ebben ugyanolyan biztos vagyok, mint 2003-ban hogy az Irak elleni buta amerikai invázió nagyhatalmat csinál Iránból, (meg 2009-ben már tudtam hogy Amerika elveszti az afgán háborút, bár azt akkor már sokan , pl megírta Stumpf István is, és igaz lett. )

    Hogy színt valljak, számomra is a konföderáció a leginkább kivitelezhetőnek és kívánatosnak tűnő megoldás: két állam de egy haza.

    https://www.alandforall.org/english/?d=ltr

  25. Cypriánus

    Steve, amúgy nem nagyon ismered a földtulajdon kérdését, azt kell mondjam. Nem kell Oren Yiftachel tanulmányokat olvasni ( bár nem árt) , egy egyszerű Wikipédia szócikkek alapján is rájössz micsoda földrablások zajlottak, beleértve az izraeli állampolgárságot megkapó arabok ellen is ( ” jelenleg hiányzó tulajdonos”, vagy zárt katonai övezetté nyilvánítás, majd kárpótlás nélküli elvétel ” mert a tulajdonos nem műveli” stb stb )

  26. Cypriánus

    Steve, ezzel egyet tudok érteni.

  27. dr. Nagy Anikó

    Batvan,

    fentebbi kommenteddel nagyrészt egyet is értek, meg nem is…..A Siloám tornya körüli példáknak rendkívüli üzenete van a megtérés szükségességéről (és nekem a Ninive gondolat (itt mástól) is nagyon oké), legyen valaki zsidó vagy görög vagy arab, palesztin, magyar vagy eritreai…és a többi…tök mindegy.

    Engem az érdekel, Krisztusban hogyan gondolkodunk mi keresztények erről a nehéz helyzetről?
    Mert pl. „hallottátok, hogy megmondatott a régieknek: szemet szemért, fogat fogért”. Jézus ezt a szemléletet átírta, mert amit Ő hozott, az egy sokkal nagyobb kegyelem és türelem.

    De viszont ajánlom figyelembe azt is, hogy a Máté 23 –ban a farizeusok fejéhez verte Jézus Krisztus, hogy : (a teljesség igénye nélkül) „Jaj nektek, írástudók és farizeusok, ti képmutatók! Tizedet adtok mentából, ánizsból és köményből, de elhanyagoljátok, ami fontosabb a törvényben: az igazságosságot, az irgalmasságot és a hűséget. Ezt meg kell tenni, azt nem szabad elhagyni.” Ennek a helyes egyensúlya a kérdés. Nem akarnék itt jogászkodni, de ez a józan, nem test szerinti ítélőképesség működése, és bizonyos esetekben igaz ítélet is….már amit kimondanak és végre is szokták hajtani. Pont ez a nagyon nehéz benne, ezért nem csinálták a farizeusok sem, mert nagyon nehéz, a Mindenhatóval szinkronban. Persze test szerint vagdalkozni könnyű, ezt gyakorolták magas fokon.

    Megértem a passzív álláspontodat, de nem tudom, lettünk volna –e vagy tényleg befejeződött volna a nemzetek ideje valahol az első század végén pár katakomba keresztény megtérésével, ha bizonyos esetekben nem működött volna Isten Igazságossága, amit Jézus számon kért a hipokritákon. Volt, amikor a JóIsten közvetlenül ítélt pl. Heródes Agrippát elpusztította- gondoljuk azért, mert keresztbe tett az evangélium ügyének még az elején, „aki férgektől megemésztetvén meghalt”. De a legmegrázóbb történet nyilván Ananiás és Szafira története Péter apostol hathatós közreműködésével. Miért is haltak meg ők – ahhoz képest, hogy mit művel ma az ideológiai alapon szervezett neonácizmus vagy éppen fundamentalista terrorizmus és még sorolhatnánk? A „majdnem semmiért”, külső szemlélő számára bagatellnek tűnő dolog. Persze belügy volt, de még azt is Isten mondja meg, hogy mi a belügye és mi nem.
    Vö: Szabados Ádám „Istennek joga van megölni az ember és meg is teszi „ c. korábbi bejegyzésével.

    Ha statikusan fogjuk fel, nem csinálunk semmit, de szó szerint semmit. Nem mondunk ki semmit, hisz mit tudjuk mi, biztos, hogy Isten másképp gondolja. Pl. a farizeusok odaáig jutottak a tvny (félre)értelmezésével ti. a szombat pihenőnap, hogy már azon is kiakadtak, hogy Jézus Krisztus gyógyított…szombaton. És erre Ő csak azt felelte: „kicsoda az közületek, aki nem menti ki a barikáját szombaton, ha az verembe esik? Senki nem merte rávágni neki, hogy „hát én ….meg én….meg én….hisz meg van írva, hogy nem lehet megmozdulni, pusztuljon meg a kis bégetős, mi a francért ment oda?

    Elnézést kérek, de más (jogi) szempontok kedvéért a többi kommenthez azért megjegyezném: azzal, hogy a kollektív bűnösség – ami a bejegyzésekből úgy tűnik, hogy „noha nincs – a mi gondolkodásunkban – és mégis van (először csak azt hittem a palesztinok esetében, de Cyprianus jóvoltából most már úgy látom az izraeliek esetében is” – nem tudom, hogy tudok e valamit kezdeni, legalábbis most. Nem ismeretlen egyébként az ilyetén érvelés. De legalábbis a palesztin állam az van – szólnak az érvek – és háborúba került és akkor ugye szívóágon mindenki, mert minek van ott pont. Miért ilyen elemekkel haverkodnak? Meg miért így nevelték egymást? Ami igaz is részben. Amúgy meg a palesztin intifáda óta azért nyugi volt ott és ez nem 2 év, nem balhéztak állandóan a kerítést szaggatva…..
    A terrorizmus büntetőjogi kategória, teendő ennek függvényében van vele.

    Az élet meg nem fekete-fehér. Én úgy tudom, Abbász már a második héten azt mondta, hogy a hamász nem segíti a palesztinok ügyét egyáltalán (meg is sérült a sofőrje…). Azt is olvastam valahol, hogy a palesztinok egy részének is elege van abból, amit a sajátjaik tesznek-vesznek ott, persze ettől biztos nem lettek zsidó rajongók sem az elmúlt hetekben.
    Azt sem értettem, hogy október 4-én mintegy 1000 zsidó telepes mit keresett a Templom hegy tetején – ha ez a hír igaz – azt kajabálva, hogy „halál az arabokra”. Itt már a szívéhez kapott az ember, neeeeee……(„Legyünk okosak, mint a kígyók és szelídek, mint a galambok, a Megváltó azt mondta, nem fogjuk megbánni.)
    Attól tartok- ez is elhangzott – tényleg olyan erők szabadultak el ott, nem az egyszerű nép csinálja….
    Cypriánus, Steve,
    Kié a föld? Krisztus már tudja….és azt hiszem mi is sejtjük….Ebbe nekünk nem sok beleszólásunk van, de gondolhatjuk, hogy Isten senkinek nem akart rosszat. Jobban kell rá figyelni és nem hamis képekkel és ábrándokkal helyettesíteni.

    Kedves Ádám, arról lehet kérdezni téged, hogy az Ezékiel 38. 39-ről ti mit tanítotok, mint amely még be nem teljesült prófécia Izrael vonatkozásában? Vagy beteljesült…vagy mittudomén…

  28. Cypriánus

    Tamás, a palesztinok szemében minden Izraelt ért támadás honvédő háború, mert Palesztina a folyótól a tengerig tart, és magában foglalja Izrael utolsó négyzetméterét is.

    Ahogy nem sok izraeli zsidót láttam, akinek nem ugyanez a terület lenne Izrael, hanem az 1967 előtti határok.

    Ezért is gondolom, hogy csak az egy haza két állam megoldás működhet.

  29. Cypriánus

    Ádám, démoni erők szabadultak el, hát biztos hogy egy ennyire ” szép” interetnikus konfliktusban csak az egyik oldalon?!?

    Amikor az Arutz Sheva véleménycikkeiben amúgy a reinkarnációban, és számos más bizarr tanításban hívő haszid rabbik es bocherek fejtik ki hogy a palesztinokat ki kell irtani, mert ez a Tóra tanítása, ( majd pont a Szichemi vérfürdőt említi, ami szerintem iszonyatosan rossz példa, )az a Szentlélek suggalata?

    Gáza földjén százezres nagyságrendben szenvednek gyerekek, leírhatatlan a fájdalom, – és szerintem az ártatlanok halála nem teszi jóvá más ártatlanok halálát.

    Izrael választhatta volna, hogy a Hamasz ellen harcol, de azt választotta hogy a palesztinok ellen fog. Történelmi súlya ennek nagyon nagy lesz, örülhetnek ha nem nyomja agyon majd a Medinat Jiszrael -t.

  30. Cypriánus

    Dr. Nagy Anikó: nem hiszek a kollektív bűnösségben, bármennyire meglepő, jórészt ” a sorból kilógó” izraeli zsidó és palesztin véleményeket veszem komolyan, akik kritikusak saját politikai közösségükkel, és elegük van a gyűlöletből. Ahogy egy palesztin holgy írta: ” azt szeretném hogy a legnagyobb vita az legyen egy zsidó és palesztin között, hogy vajon melyikünk kutyája kakált a járdára”. De sajnos ez egyelőre messze van.
    pedig össze lehetne hozni.

  31. Batvan

    Dr. Nagy Anikó, Köszönöm igen tartalmas és igeileg is megerősített véleményed, melyben magam is azt olvasom ki, hogy ebben a konfliktusban magad sem tudod, hogy mely ige szerint ítélkezzen az ember és alkosson helyes véleményt. Az alap továbbra is az, hogy minden ember bűnös (bűn hatalma alatt van Róm 7/23-25), még akkor is, ha a Megváltó Jézus Krisztus a halálán és vérén keresztül elvette a bűneinket és bűnbocsánatot szerzett számunkra. Az igazságszolgáltatást és az ítélkezés jogkörét a törvény szerint a papoknak, törvénytudóknak kellett volna gyakorolniuk Izraelben a nép fölött, de ezzel nem éltek megfelelően, helyesen, sok esetben az Úr törvényét hátrébb tolták és a maguk törvényrendszereik szerint akarták a népet ítélni. Minden esetben jogos lett volna a halálos bűnt elkövetőket megkövezni (pld. házasságtörő asszony esete), ezt maga Jézus sem tagadta vagy tiltotta meg, viszont pont Ő volt az, aki a jogos halálra ítélés végrehajtásában az irgalmasságot gyakorolta, azaz megmutatta, hogy az irgalom nagyobb erő a halálra ítélés végrehajtásánál. Aktív volt (aki nem vétkezett az vesse rá az első követ), noha passzív volt (Neki jogában lett volna az ítéletet végrehajtani a kővel, de inkább a földre írt vele (az ujjával) -gondolom én). Szóban aktívnak kell lennünk ebben az esetben is, de passzívnak kell lennünk bármilyen ítélet végrehajtásában, mert tudjuk, hogy mi sem vagyunk bűntelenek mindenben. A korai keresztények közül Senki sem gyilkolt meg önkezével Senkit sem, minden esetben az Úr ítéletére bízták a bűnt elkövetőket (Ananiás, Safíra, Heródes Agrippa, Pál, Elimás). Sőt még samaria lakóira sem lehetett kérni az Úr ítéletének tűzét, ami miatt Jézus megdorgálta a tanítványokat. Ha a világban működne egy egységes, minden nemzet által elfogadott erkölcsi jogszabály, akkor lehetne azt alkalmazni bizonyos szinten, de mivel számtalan jogszabályt alkottak és egyik üti a másikat, valamint mindegyik fél mindig másra hivatkozik és közben ki tudja, hogy ki hazudik, csúsztat, félinformációt szolgáltat, megtéveszt és sorolhatnám, így ember legyen a talpán, aki a valóságot helyesen ítéli meg, erre mi képtelenek vagyunk, ez szerintem az Úr területe, aki a szíveket ismeri a legjobban. Ezért vallom azt, hogy ne ítélkezzünk ilyen esetekben, hagyjuk az Úrra, mert Ő igazságosan végzi el. Meglévő háború esetében nehéz igazságjogi állást foglalni, addig, míg a két fél ezt egymás elpusztításában, kiírtásában látja igazságosnak, elégtételt vevőnek, ilyenkor semmilyen tanács vagy értelmes érv, szankciós törvény nem használ. Sőt, azt látom, hogy a világ annyira feltüzelte üzenetekkel mindkét felet, terrorista és fasiszta jelzőkkel bélyegezve őket, hogy azon sem csodálkoznék, hogy „tiszavirág” életű lenne egy békemegállapodás létrejötte. Szerintem még igen az elején állunk a világot megrázó háborúskodás viszonylatában. Ádám felé tett kérdésedre is válaszolnék, vagyis elmondom a saját gondolatomat (nem kell vele egyet érteni). Ezékiel 37-38. részét én a magam részéről az 1000 éves Krisztusi királyság utáni időszakra teszem a Jelenések könyve alapján, azaz nem gondolom, hogy ez kronológiai szempontokból ebbe az üdvtörténeti, aioni korszakra esik. Annál is inkább, mert az egy ennél sokkal békésebb, kerítések nélküli időszakról szól, amit ebben a jelen korszakban egy cseppet sem vélek felfedezni és meglátni, viszont az ítélet utáni újjáteremtés korszakának a végén inkább. Ajánlom inkább figyelmedbe a Dániel 8. teljes szakaszának az újragondolását és vizsgálatát a mai korszakunkra nézve, leginkább az űrkutatásra vonatkozó események miatt is ( ég serege elleni vizsgálatok miatt ), valamint a Dániel 11/36-tól olvasható szakaszrészt is, ami az én vizsgálataim szerint még nem beteljesedett igék, de az amerikai haditengerészet hajóinak a megjelenése a Földközi tengeren és Izrael térsége mellett azt mutathatja, hogy a közeljövőben várható egy tengeri konfliktus és akkor az északi királyság egyik vezetője Izrael földjére is be fog vonulni. Hogy itt ki lesz az, arra van tippem, de nem szeretnék szerencselovagot játszani, inkább figyelek és azért imádkozom, hogy az Atya akarata valósuljon meg. Maran atha, Marana tha!

  32. Erzsébet Gergely

    „……. azért imádkozom, hogy az Atya akarata valósuljon meg. ……”

    Bizonyos vagyok, hogy ebben imatársak mindazok, akik befogadták az igazság Szellemét (János 14:16-17). Ezért tudják (1 János 2:20), Isten perspektívájából a jövőbeni események már valós tények.

  33. Cypriánus

    megemlítem, hogy Izrael máig legtekintélyesebb napilapja, a Haaretz ( Az Ország ) mai karikatúrája a ciszjordániai vallásos – nacionalista telepesek palesztinok elleni erőszakos fellépését támadja, lényegesen árnyaltabb látva a képet mint sokan a Világ más részein. Gershon Basnik vagy Gideon Levy írásait is közölték izraeli lapok, akik nagyon kritikusak a gázai művelettel.

    Fordítva az egyetlen gesztus: az amúgy kőkemény propagandát nyomó Al Jazeera egyre reálisabb képet ad az október 7 eseményeiről, még zsidó áldozatok családi fotóit is leadva, hogy nem voltak számok, hanem emberek.

  34. Istvan

    Valóban lehettek és lehetnek a múltban is és a jelenben is szélsőségek mindkét oldalon.
    Ugyanakkor, ahogy Steve is írta, az izraeli társadalom (és a zsidóság) jóval plurálisabb, sokszínűbb. Nem véletlen, hogy progresszív zsidó szervezetek is csatlakoztak a nyugati nagyvárosok palesztín párti tüntetéseihez.

    Olyan mélységű szisztematikus indoktrinációt, kvázi ‘társadalmi szintű agymosást’, mint ami Gázában folyik már hosszú évek óta, nehezen tudok elképzelni Izraelben.

    https://twitter.com/visegrad24/status/1712409699537072397
    https://twitter.com/MEMRIReports/status/1722660871124484151

    Az pedig valóban a Gázát uraló Hamasz óriási felelőssége, hogy rendszeresen kórházakat és más civil intézményeket használnak katonai támaszpontként és rejtekhelyként.

    (vagy, hogy fegyverrel is akadályozták a civil lakosság menekülését / kimenekítését,
    vagy hogy a Hamasz óriási benzin készleteket halmozott fel saját célra, míg a kórházban csecsemők haltak meg, mivel állítólag arra már nem volt benzin, hogy az áramfejlesztő generátorokat üzemeltessék,
    vagy hogy a több ezer Gázából kilőtt rakéta közül több száz nem érte el Izraelt, vagyis a sűrűn lakott Gázában landolt, nyilván nem válogatva az áldozatok között – lásd a gázai kórház parkolójába becsapódott, és a palesztínok szerint több száz halálos áldozatot követelő, nagy valószínűséggel eltévedt terrorista lövedék..
    és lehetne még sorolni..)

    Ilyen körülmények között a nagyszámú civil áldozatért úgy tűnik sokkal inkább inkább a Hamasz okolható.

    Persze ebben a lehetetlen helyzetben nincs ideális megoldás.
    Ha tovább folytatódik a háború, további civil áldozatok is lesznek, köztük nők, kiskorúak…
    amennyiben pedig leállnak, akkor a terror és indoktrináció infrastruktúrája fog további súlyos fenyegetést jelenteni mind Izraelre, és Gázára is.
    Ha pedig nincs tökéletes megoldás, marad a kisebbik rossz…
    és Isten adjon kegyelmet

  35. Cypriánus

    István, ez nem a kisebb rossz. Izrael hadseregét és kormányát kizárólag a várható nyugati reakciók fogják vissza, más semmi, mint Herzog államelnök is mondta Gázában nincs ártatlan, nyilván az inkubátorban lévő csecsemők is mind veszélyes terroristák voltak. Amúgy a teljes embargó háborús bűn, az egészségügyi hálózat felszámolása háborús bűn, és az indiszrkriminált bombázás is az , amit tetéz hogy előbb délre terelték a népet. De ott is bombáznak.

    Hasonlók miatt Asszad, vagy Szurovikin ( Aleppó, majd Marjupol) pl körözés alatt áll, meg Putyin is.

    miközben Izraelben miniszteri szinten hangzott el az atomcsapás gondolota, vagy a kitelepítés. Teljesen megőrültek.
    Ha kitelepítés lesz, egész Jordánia a dzsihád fellegvára lesz. Sőt valószínűleg Egyiptomban is győz a muszlim testvériség véres módon.

    Pár év/ hónap/ hét/ nap múlva pedig lesz perzsa atombomba. A WSJ már tavasszal cikkezte hogy Kína és Oroszország már érdekelt a nukleáris Irán létrejöttében. Ha a perzsáknak nem megy, néhány észak – koreai tudós majd megoldja okosba.

    Úgyhogy Izrael helyében inkább a kiegyezést keresném , persze a Hamasz nem maradhat, de nem szabadna így vívni ezt a háborút.
    A palesztinok honfitársaik, és az ókori Izrael leszármazottjai jórészt ugyanúgy. Vallás és nyelv váltás után – de ők nem mentek el mint a Galut.

  36. Zoli

    „Materiális síkon Izrael a békére törekedett… ugyanakkora szellemi világban meg egyáltalán nem a békét kereste…
    A fertelem középpontjává tette Jeruzsálemet és Tel-Avivot, az LMBTQ-nak és a romlottságnak nem volt nagyobb fővárosa, mint a zsidó nagyvárosok. Egyébként az istentelenség oly mértékű volt már Izraelben, hogy a Szodomától és Gomrorától már szinte semmi nem különböztette meg…
    És ne felejtsük el azokat a képeket (a goa-fesztiválról), … egy bálvány előtt csapkodtak össze vissza, azon a földön, ahol Mózesnek le kellett vennie a sarúját, mert szent volt a föld…
    aki nem látja ebben a biblikusságot, hogy Izrael a határig ment el az istentelenségben…
    (de) adtam nektek egy utolsó utáni esélyt és ti még mindig eltávolodtatok tőlem…” Ábrahám Róbert
    (Izrael: milyen erők mozgatják a háborút? – Dopeman, Ábrahám Róbert, Ultrahang, 2023. nov.9.)
    15:30 perctől
    https://youtu.be/_CKB_wPbfLQ?t=921

  37. Istvan

    Cypriánus,

    teljesen egyetértünk, hogy minél kevesebb ártatlan áldozat legyen (és ha ez emberi erővel lehetetlen, Isten avatkozzon be).

    Úgy látom, abban is egyet értünk, hogy a Hamaszt ki kell iktatni, nem maradhat Gázában Hamasz uralom, illetve terror bázis.

    A Hamasznak állítólag több tízezer harcosa van Gázában, és gyakorlatilag a teljes kétmillió+ civil lakosságot (melynek fele kiskorú) tartják maguk előtt élő pajzsként egy sűrűn lakott kis területen.

    Semmi jele, hogy a Hamasz megadná magát, vagy külön válna a lakosságtól (hiszen gyakorlatilag ’öngyilkosság’ lenne a részéről).

    Mivel nem látszik olyan szintű nemzetközi vagy külső erő (más arab / iszlám nemzetek, USA, EU, Oroszország, Kína stb…) aki képes lenne ezt a megoldhatatlannak látszó helyzetet megoldani (egy részük nem is biztos, hogy elfogadhatóan meg akarná), ezért ez legnagyobb részt Izraelre marad.

    A tárgyalások eddig nem vezettek eredményre.

    A korábbi tárgyalások és esetleges engedmények vagy megállapodások sem (lásd az öt évig túszként fogva tartott Gilad Shalit, akiért egyedül cserébe 1.027 rabot engedtek el, akik több száz izraeli haláláért voltak felelősek) – hiszen akkor nem történt volna meg Október 7.

    Ez a mostani terror akció sajnos azt mutatja, minél tovább vár a világ és Izrael a terror felszámolásával, később annál súlyosabb árat kell fizetnie érte.

  38. Steve

    Egyetértek Istvánnal. Figyelembe kell venni, hogy az október 7-i terrortámadás egy teljesen új szintet jelent, ami viszont egy gyenge és elkenődő reakció esetén az új normának számítana ezentúl a dzsihadisták számára (lehet, hogy amúgy is annak számít majd, hiszen a mostani akció is épít az ISIS innovációira, hiába bukott meg az a formáció). Bármily nehéz is, de egy ilyen támadásra szerintem az egyetlen lehetséges reakció a támadó fél teljes felszámolása és a példa-statuálás. Ha bármilyen más államot támadnak meg, ez nem is lenne kérdés. Izraelnek mindent meg kell tennie, hogy a civilek, gyermekek, betegek ne sérüljenek – ezt véleményem szerint minden más hadseregnél professzionálisabban igyekeznek is megtenni – de a városi harcnak sajnos vannak adottságai. Az a logika pedig, hogy ha a terroristák egy városban bújkálnak a civilek mögé rejtőzve, akkor már nem szabad ellenük fellépni, vagyis azt tehetnek, amit akarnak, nyilvánvalóan működésképtelen.

    Azzal egyetértek, hogy a mostani izraeli válaszcsapás nem feltétlenül oldja meg az erőszak spiráljának problémáját, sőt, önmagában a gázai művelet még teljes izraeli győzelem esetén is csak fokozza a feszültséget globális szinten. És a mostani akció természetesen Irán jelenlegi őrült vallási vezetésének problémáját sem oldja meg (max. levág egy és csápot, de nőhet helyébe több). A Hamasz még ha meg is semmisül, a harcos dzsihád lángjait már sikeresen feljebb tüzelte, nem csak helyileg, hanem globálisan is. Mégis, Izraelnek nincs igazán más opciója mint előre, a további problémákat pedig szép sorjában kell majd kezelniük, ha lehetséges. De az is lehet, hogy a végén oda jut az ügy, hogy nincs megoldás.

    Én azonban nem vagyok valamiféle politikai vagy katonai elemző – hívő emberként természetesen azt gondolom, hogy a mostani Izrael projekt Isten projektje és végső soron biztosan győztes célba ér, de nem feltétlenül úgy, ahogy a mai izraeli társadalom egyik vagy másik része gondolja – a győzelemig vezető útnak pedig része lehet, hogy a zsidóság ismét lehetetlen helyzetben találja magát és jobb híján fel kell nézzen az égre – ez a történelmük során újra és újra megtörtént, miért gondolnánk, hogy most máshogy lesz? Az arab népek sorsát is pozitívan látom ugyanakkor (miközben biztosan lesznek olyan csoportok, amelyek sora kevésbé pozitív, de ez minden népre igaz) – előbb-utóbb az iszlám zsákutcába kell, hogy jusson, ez nem kérdés, hiszen az egész rendszer alapja egy nagy hazugság (amelyet leírni is felszabadító). Lehet, hogy Izraelnek is lesz szerepe abban, hogy a hazugság nyilvánvalóvá váljon.

  39. Cypriánus

    Steve, István:
    Izrael népe üdvintézmény, Isten soha nem hagyja el, es nem hagyja elveszni. Ez kinyilatkoztatás ( Jeremiás 31, Róma 12)

    Egyiptom és Szíria meg fog térni, ez is prófécia.

    A palesztin végső soron vallásváltott zsidó, eszkatológia: lásd első pont.

    De a konkrét aktuálpolitikai része: amit Izrael Állam csinál, az ugyanaz mint eddig tett, csak fokozva. Ha eddig nem működött, ezután sem valószínű hogy fog. Ha az 1:60 arányú megtorlás eddig sem volt visszatartó erő négy ” kisebb” háború során, ezután sem lesz. Tényleg mást kellene már kipróbálni.

  40. Steve

    Mit javasolnál Izraelnek?

  41. Cypriánus

    hogy én mit javasolnék, az sajnos mindegy, emberből vannak ők is, amúgy teljesen érthető módon viszi őket a düh, és kilátástalannak látják a békét egy másik féllel, aki a tengerbe akarja dobni őket, ha kell kétszáz éves háború után.

    de ha szabad ” álmodozni” : nos sokkal jobban figyeltem volna a civil áldozatokra, amire néha volt is példa, lasd az elhíresült gázai fogorvos és az időben menekült háztömb.

    Azt hiszem, átmenetileg megszállás alá kerülne Gáza, de nem rögtön engedném a Palesztin Hatóság működését, viszont helyi választásokat azt abszolút. Gázában átmeneti időre, az újjáépítés során bevezetném az izraeli szociális rendszer összes elemét, és hatalmas erővel újra építeném. Az oktatás során nem hagynám a gyűlöletet keltő filmek, könyvek használatát.
    Gáza szélén óriási ipari parkot létesítenék. Gázában lenne metró – a tudás az építéséhez mint tudjuk megvan… csak nem jóra használva eddig.

    Párhuzamos módon a Trump féle béketerv számos elemét elkezdeném megvalósítani, pl a 165 gettóból egyetlen, összefüggő palesztin területet csinálni, megszüntetni a hülye ellenőrző pontokat.

    Végleg megállítani a zsidó telepesek terjeszkedését- ha valami, hát október 7 bizonyítja, hogy pár ezer futóbolond katonai biztosítása máshonnan von el fontos katonai erőket, ahogy pontosan történt is, és a Hamasz ezt ki is használta.

    Azonnal eltörölni/ módosítani a ” nemzetállam ” törvényt, ami ellen Netanyahu egykori mestere, az idős vérjobbos Moshe Arens is tiltakozott.

    Világosan megmondani: ha lesz partner rá, a cél egy konföderáció kialakítása, Jeruzsálemmel, mint oszthatatlan közös fővárossal. Elismerni hogy Palesztina a Tengerről a folyóig tart- ha ők is elismerik hogy Izrael a tengertől a folyóig tart. Ha Arafat egykori szárnysegédje erre képes lett, akkor talán másnak is menne.

    Szintén bemutatni: a zsidó telepesek nem mennek sehova, de a Libanonban lévő palesztinok visszatérhetnek Izrael területére, de mint palesztin állampolgárok, nem szavaznak Izraelben ( ha lesz elismert palesztin állam, mert jelenleg nincs) , a Szíriában lévők pedig Ciszjordániába.

    A Jordán völgyében marad az izraeli katonai jelenlét, de fizetnek a támaszpontokért.

    Minden vagyonvesztésért Izrael kárpótlást fizet.

    Jordánia: az ott lévő palesztinok nem kapnak automatikus visszatérési jogot, mivel az is a Szentföld része, tehát nem kerültek külföldre. De teljes anyagi kárpótlást igen.

    De amit adtam linket, abból kb sejthető mire gondolok.
    https://www.alandforall.org/english/?d=ltr

  42. Cypriánus

    Steve: amúgy Izraelben, mint Te is jól tudod. pont az iszlamista párt a legpragmatikusabb, és az egyetlen amely Izraelben kormányzó koalíció része lett arab pártként. Mansour Abbas , a fogorvos – pártelnök szerintem nagyon jó politikus, Naftáli Benett is pontosan ezt gondolta róla.

    Ha Izraelben föl tudott nőni egy – szerintem a legtöbb zsidó politikai szereplőt lepipáló- palesztin politikus, akkor talán a szűk értelemben vett palesztin politika is kitermelhet egyet.
    aki még jő szándékú is,( hiszen tehetséges de háborús bűnös kétségtelenül akad a mostani palesztin politikai piacon. )

  43. Cypriánus

    Steve: bónusz, bár egyáltalán nem saját ötlet, néhai Shimon Peres államelnöké: Izrael lépjen be az Arab Ligába, mint sémi levantei állam.

    Van benne valami.

  44. Istvan

    Kedves Cypriánus, elég utópisztikusnak tűnik (legalábbis számomra 🙂
    de kívánom, hogy legyen békesség.

  45. Steve

    Szia Cypriánus,

    ha jól látom Te is ott kezded a rendezési tervesed, hogy a Hamasz már nincs. Tehát a jelenlegi lépésre (Hamasz felszámolása, több száz kilométeres terrorista alagútrendszer elpusztítása, túszok kiszabadítása amennyire lehet, lakosság átszűrése olyan szempontból, hogy korábbi atrocitásokban résztvevő terroristák ki legyenek emelve, stb…), ami bármilyen továbblépés előfeltételének tűnik, szükség van. Ez pedig háborút feltételez sajnos (más ismert módja sajnos nincs), tekintettel arra, hogy a Gázát (egyre kevésbé) uraló Hamasz aktívan ellenáll, ráadásul a lakosságot is felhasználja saját katonai céljaira.

    A terved alapvetően a Trump féle béketerv mentén gondolkodik – egyfajta régiós (Ábrahám-egyezményhez csatlakozó arab országok, főként Szaud-Arábia) közreműködésével a palesztinok felemelése gazdasági értelemben és egyfajta területcserés végső rendezés, bízva abban, hogy a prosperitás hatására mérséklődnek az indulatok. Ez nem egy rossz terv természetesen.

    Izraelen belül tradicionálisan megvolt az a béketábor (és még most is megvan, igaz, most már a baloldali izraelieknek is elegük van és sokan szkeptikusak), amely lehetővé tett volna egy ilyen kiegyezést (Izrael sokszor elment a falig és szinte azon túl is, lásd a mostani kormány előtti koalició, korábban Barak és Olmert, de a gázai kivonulás az egyébként jobboldali Sharon alatt is egy ilyen felbuzdulás része volt). Sőt, a Trump féle tervet még az izraeli jobboldal is üdvözölte (kivéve a nagyon jobbszélt). Az Ábrahám-megállapodások szerintem is egy új fejezetet nyitottak volna, erőteljes arab részvétellel a rendezési kísérletet működhetett volna, de sajnos a kritikus pillanatban Trumpot megbuktatták, a folyamat elakadt és a rendezést lehetővé tévő történelmi pillanat is elillant azóta (nagyrészt köszönhetően a mostani amerikai adminisztráció önellentmondásos külpolitikájának – hiszen nyugodtan folytathatták volna a korábbi vonalat, de mást választottak). Jelenleg egy Trump-féle béketerv megvalósíthatóságának több komoly akadálya is van.

    Az egyik fontos akadály, hogy a palesztinok iszlamista része a normalizálódást tudatosan nem akarja. A mostani Hamasz akció egyik fő célja az Ábrahám egyezmény kisiklatása és a békés egymás mellett élés lehetőségének meghiúsítása, mivel ez inkompatibilis a pán-iszlamista elképzelésekkel – az iszlamista csoportok semmilyen formában nem fogadják el Izrael létét és a teljes földet az iszlám számára szent földnek tekintik, amely a dar-al-islam része volt és így nem lehet már más. A harcias iszlamizmus Trump idejének végére átmenetileg legyengült és szalonképtelenné vált az ISIS összeomlásával és a kegyetlenségeik miatti kiábrándulással, így ha Trump nem bukik meg, akkor ezen talán át lehetett volna lendülni. De sajnos Trumpot megbuktatták és most az iszlámizmus éppen megint fellendülő hullámában van.

    A másik fontos akadálya a békének, hogy a fő ellenlábas, Irán, Trump bukása után újra lélegzetvételhez jutott, mostanra pedig a rossz nyugati diplomácia és az Ukrán háború erőltetése katonailag is összeolvadt Oroszországgal – az Orosz támogatással rendelkező Irán és proxyjainak (itt ismét képbe kerül a Hamasz, amely az elmúlt években jelentősen tudott fegyverkezni Iránon keresztül) ellenállása most sokkal jelentősebb úgy, hogy Irán egyben érinthetetlenebbé is vált.

    A harmadik, de talán a leginkább kezelhető probléma és inkább csak egy megjegyzést érdemel, hogy a Palesztin Hatóság nem hiszem, hogy vissza tudna térni Gázába, mivel a Júdea-Szamária régióban sincs legitimitása (de arab közvetítéssel ki lehetett volna dolgozni valami új formációt a palesztinok számára).

    Izrael alapvetően megpróbált már szinte mindent, amit tudott – háború is volt, békére törekvés is volt, területeket is átadtak, pénzt is adtak, Gázát teljesen átadták, lehetővé téve, hogy közvetlenül ill. Kataron keresztül hatalmas pénzek áradjanak be prosperitást remélve. Legutóbb megpróbáltak eltávolodni Gázától, automatizálni a teljes határrendszert, a rakétázást is elfogadták és építettek egy vaskupola rendszert, hogy rutinproblémává alakítsák a jelenséget – a cél az volt, hogy közvetlen katonai konfliktus lehetősége is megszűnjön. Az eredmény ismert.

  46. Cypriánus

    Steve, a két nép nem tud megszabadulni egymástól, legalább is saját pusztulása nélkül.

    A palesztin társadalom egyrészt illúziók rabja, másrészt nem annyira reménytelen mint sokan hiszik. Legalább is hosszú távon.

    Illúziók: felmérés szerint a palesztinok kétharmada azt gondolja hogy Izrael egy generáció múlva már nem lesz. Ez persze hülyeség.

    de nagyon komoly gesztusok kellenének a másik oldalról, ugyanis a palesztinok nem bűn – igazság alapú, hanem becsület – szégyen alapú társadalom. A zsidók valahol a kettő között.

    A konföderációs elképzelés látszólag utópia, de annyira nem.

    Az ország egyszerűen nem osztható. Túl kicsi. Néhány magyar megye méretű az egész, sivataggal együtt.

    Az egységes, két nemzetiségű állam teljesen illúzió..

    úgyhogy nem lehet sem egy, sem kettő.

    Az október 7 előtti békés (!?), a palesztinok megalázására épült apartheid sem fenntartható. Lásd pl október 7.

    A fő probléma még mindig nem 1967, hanem az 1947-49 közötti etnikai tisztogatás. Lehet az akkori Yishuv/ Izrael mentségére rengeteg valós dolgot felhozni, de a probléma attól még marad. Ezt rendezni kell, a ” palesztin cionizmus” fő követelését , a visszatérés jogát legalább részben el kell fogadni, akinél ez nem kivitelezhető, azt ki kell fizetni keményen. Valamint hogy otthon érezhessék magukat az egész országban.

    Hogy ha átmennek fagyizni Tel Avivba, mint alig pár éve százezres tömegben tették, az simán rutin legyen, ahogy valaki Netanyából elruccan Ramalahba sawarmát enni, az se legyen furcsább mint most Akkóban bemenni egy arab boltba.

    Utópia? Most idézzem Herzl Tivadart ” Ha akarjátok, nem álom”.

    A palesztin fél kapja: Jeruzsálem mint főváros, megszűnik a tág értelemben vett Szentföldön kívüli menekültek kérdése mert visszatérnek, a Tenger és a Folyó között elismert módon élő nép, biztonság, anyagi gyarapodás.

    Zsidók: Jeruzsálem, mint mindenki által ismert főváros ( hiába az de facto 72 éve, ha a nagykövetségek jó része nevetséges módon Tel Avivban van) , az egész országban elismert módon élő nép, megmaradt a zsidó állam és az aliya joga, beilleszkednek a régióba ahol élnek.

    OK, vesztenek pár száz milliárd dollár kárpótlási pénzt – de a mostani háború minimum 50 milliárd dollár lesz, és lesz folytatása. Ha a Hezbollah beszáll, akkor kerül annyiba mint amennyi a palesztinok kárpótlása lenne.

    Ráadásul van egy riasztó tendencia, ami Izraelt igenis a Levantei integráció felé kell hogy hajtsa:

    I. Arab- Izraeli háború, öt ország+ palesztinok mint ellenség, izraeli győzelem.

    Hatnapos Háború: három ország (+ palesztinok) mint ellenség, izraeli fölényes győzelem.

    Yom Kippur háború: alapvetően két ország+ három másik inkább szimbolikus kis erőkkel, nagY áldozatok árán izraeli győzelem, ami stratégiai döntetlenhez vezetett, majd a következő években a Szináj feladása.

    I. Libanoni háború: nagy vérveszteség, jo kérdés mire volt jó.

    2006 Második Libanoni Háború: izraeli taktikai győzelem, de megrendítő tapasztalatok hogy létezhet nagy erejű modern arab haderő, ami óriási probléma a Zahal -nak.

    Jelenlegi háború: már a második hónapja tart egy 17 éve blokád alatt álló Pesti oldal méretű gettó milíciája ellen, és közben azon paráznak, hogy az északi szomszédos Libanon, ami kisebb és szegényebb ország, mint Izrael, egyik vallási kisebbségének (!) az egyik( !) milíciája nehogy belépjen teljes értékű harcoló félként… és már a ” korlátozott” határmenti háború miatt is ki kellett üríteni nem csak Metulla, hanem a nagyobb Kiryat Sh’ mona városát is.

    Úgyhogy a két nép vagy egymást rántja a sírba, vagy inkább hummuszt főznek fűszeres sült csirkével. Az utóbbi verziót ajánlom.

    Az őseik még együtt harcoltak a rómaiak ellen. Most meg itt vannak. Elég volt már.

    Pl ez egy jó kezdeményezés, ami évek óta jól működik :

    https://www.handinhandk12.org/

  47. dr. Nagy Anikó

    Ez a poszt és a kommentek komoly….elgondolkodtató, mennyire burokban élünk és sok info nem áll rendelkezésünkre, hogy véleményt alkothassunk.
    Cyprianus,
    „nem hiszek a kollektív bűnösségben” – sejtettem, hogy így van a további bejegyzéseidből…..én sem. Semmi olyat nem hiszek, hogy Jézus ebben az irányba vezetne minket se pro se kontra….
    „csak az egy haza, két állam megoldás működhet”
    Én felnőttként tértem meg, nekünk azt tanították és ezzel egyet is értek, hogy a zsidók visszatérése a földjükre benne volt Isten (tökéletes) akaratában, ezzel szembe menni őrültség, akárki is tegye azt.
    Feltétlenül a két állami konstrukció és a terrorizmus kiiktatása lenne a jó megoldás a jelenben.

    Batvan,
    (Istvántól az idézet: teljesen egyetértünk, hogy minél kevesebb ártatlan áldozat legyen és ha ez emberi erővel lehetetlen, Isten avatkozzon be)

    Ezért nem győztél meg teljesen, mert ez nem megrendelésre működik. Ha mi nem csinálunk semmit, oldja meg az Isten. Ezért is mondta Krisztus a farizeusoknak, amit mondott.

    Hogy az irgalmasság minden esetben nagyobb erő-e?
    Jézus nagyobb, Ő irgalmas és igazságos. Már a migrációs válságban felmerült a kérdés, hogy „behűtött áfonyalével és frissen sült pogácsával” kell e várni a „kővel dobálókat” a kerítésnél.

    A példák azonban, amiket említettél pont azt is mutatják, hogy milyen egy test szerint törvénykező atmoszféra, ami már csak betű (nem kellett hozzá eltérni a betűtől, Isten szellemiségétől tértek el). Ebben a „mezei” házasságtörő asszony „nem ment át” , a szombatnapi gyógyítás sem, a Messiás meg végképp (fordítva bekötve látták Őt is), – irgalom nulla volt, mert még annál is keményebbek voltak, mint amit Isten eredetileg elképzelt a törvénnyel.
    A terrorizmus ideológiai problémája ugyanez. Keményebb, mint amit bárki bármikor elképzelt, mint egy élhető világot, amelyben jelen van a bűn. Én ezt egy önálló problémának látom, túl az igazságérzeten, szabadságharcon…..Nyilván az életben nem vegytisztán jelenik meg.
    A terror annyira durva, perverz arcát mutatja, olyan esztelen torz gyűlölet van mögötte, ami – nem vagyok biztos benne, hogy emberi a bűn által torzított emberit értve ez alatt. Persze, az is….
    (Tudom, hogy eszünkbe juthat az „öldökléstől lihegő” Pál, bár sztem, ő „parancsra ölt” és azt nagyon komolyan vette, nem „önként és kéjjel”. Ami perverzebb volt az a nácizmus, a fundamentalista terrorizmus, biztos van más is….Mentsvárunk, hogy Krisztus mindenki felett áll! Pál azért kapott Tőle egy vakságot jutalmul, ami magától nem múlt volna el…)

    A terror a jogrendszerekben – a legsúlyosabb Btk. kategória (aljas indok, különös kegyetlenség, bűnszövetség stb. ). Az ilyennek az előkészületét (nem csak kísérletét, befejezett alakzatát) is úgy kezelik a normális (nem feltétlenül keresztény) társadalmak, hogy na ezt nem….
    Ahol a terrort jogi értelemben is bevezetik (legitimálják), az totalitárius diktatúra – megfélemlítés addig, amíg a Mindenható tényleg úgy nem dönt, hogy eddig, és nem tovább. Egyébként pedig a jakobinusok mutatták meg, hogy a „forradalom hogyan falja fel gyermekeit”. Kiteljesedett változata önmagát nyírná ki, csak nem szeretném ezt látni, nem érdekel….
    Ezt azért be kellene látni az arab térségben is.
    Ezért lenne jó ezt lekezelni, ezt már a korábbi időszakban (ISIS) is láttuk.
    Imádkozom, hogy a Mindenható és az Úr Jézus Krisztus szabadítson meg ettől a problémától!
    Az igaz ítélet az Övé, hogy milyen módon hajtja végre – közvetlenül vagy közvetett módon, azt Ő dönti el. Az Ő akarata legyen meg.

    Cypriánusnak abban igaza van, hogy ezt tényleg valami nagyobb intelligenciával kellene lekezelni, nem a csípőből nyomott, hatlövetűs stílussal…..zsigeri indulatokkal. Hisz pont ez volt a cél, a zavarkeltés a zűrben…..

    Batvan, köszönöm a Ezékiel 38 39-el kapcsolatos megjegyzést. Én a nekem tanítottak alapján azért korábbra gondolnám, az utolsó évhétben vagy nem tudom. Tudom, többféle verzió is van, ezért is kérdeztem….
    A többinek is utána nézek, amit megosztottál. Köszönöm.

  48. Szabados Ádám

    Cypriánus,

    látom, kifejezetten markáns álláspontod van az izraeli-arab konfliktus kérdésében. Nekem nincs ennyire kiforrott álláspontom. Egyetlen dolog rendített most meg: az október 7-i terror utáni palesztinzászló-lengetés. Ez viszont nagyon mélyen el is gondolkodtatott az izraeli állásponttal kapcsolatban. A vitába viszont nem akarok, nem tudok ennél jobban belefolyni. A reménységem (és talán az egyetlen valódi megoldás, ami megvalósulhat) ez:

    „Akkor majd országút vezet Egyiptomból Asszíriába, úgyhogy az asszírok Egyiptomba, az egyiptomiak pedig Asszíriába mehetnek, és Egyiptom Asszíriával együtt tiszteli az Urat. Azon a napon Egyiptom és Asszíria mellett Izráel, mint harmadik ország, áldás lesz a földön. A Seregek Ura pedig ezt az áldást mondja: Áldott Egyiptom, az én népem, és Asszíria, kezem alkotása, meg Izráel, örök tulajdonom!” (Ézs 19,23-25)

  49. Szabados Ádám

    Kedves Anikó,

    az Ez 38-39 képeit többször is használja János a Jelenések könyvében arra, hogy Isten népe végső ütközetét mutassa be Isten ellenségeivel szemben. A prófétai látásmódban (ahogy azt az apostolok értelmezésében, az Újszövetségben látjuk) van egy fokozatos kiterjesztés, a képek nagyobb kontextusban való beteljesedése. Ez azt is jelenti például, hogy az Isten népébe (Izraelébe) beletartoznak már a Messiásban hívő pogányok, Isten ellenségei pedig nem feltétlenül az ószövetségi Izrael körül élő népek, de azok sorsa előre jelzi a későbbi, akár globális (és akár elsősorban szellemi természetű) harcot. Szóval inkább csak nagyon óvatos lennék azzal kapcsolatban, hogy mennyire ragadok le a szó szerinti képeknél, országoknál. Az óvatosságom alapja egyszerűen az, hogy az apostolok sem ragadtak le valami nyers, szó szerinti értelmezésnél, hanem az üdvtörténet eseményei fényében láttak tipológiákat, fraktálokat, mintázatokat, ígéreteket nagyobb és meglepő formában beteljesedni. De ez kicsit messze vezet, és a fenti cikkhez képest kicsit off is.

  50. dr. Nagy Anikó

    Igen Ádám, köszönöm, nem szorosan kapcsolódik ide, csak minden Izraellel kapcsolatos ilyen akciónál eszembe jut. Ahogy tanítottak és az nem feltétlenül a „Szent Írás”, az a szó szerinti értelmezés sok kérdésben, nem mindenben, minthogy a két történet az egyház és Izrael története párhuzamosan zajlik.
    Fura kép az is amit legutóbb hallottam, hogy mondjuk az utolsó évhétben megtámadják (északról, messziről, oroszokat nem hagyták ki stb.) és kapnak egy markáns választ az Úrtól és ezt az antikrisztus nevezetű akárki magának tulajdonítja és így kerül kvázi olyan pozícióba….ez is egy a sok közül.
    Nyilván a dolgunk max. hogy figyeljünk, ha beteljesül látni fogjuk….

    Remélem, lesznek még olyan posztjaid, ahol ilyen sokrétű véleménycserét lehet folytatni, sztem nem ártana nekünk, bár önmagában csak az ötletelés nem viszi előre a dolgokat….:)

  51. Steve

    Szia Cypriánus,

    „de nagyon komoly gesztusok kellenének a másik oldalról”

    Az a probléma, hogy nagyon komoly gesztusok voltak a másik [izraeli] oldalról, historikusan messze nagyvonalúbbak, mint amit a mai izraeliek már meg mernének tenni. A palesztin vezetés ezeket viszont mind elutasította – azóta pedig csak romlott a poziciójuk, amit az erőszakkal való zsarolás fokozásával reagálnak le. Az Ábrahám-egyezmény kiszélesítésével lehetett volna lehetőség arra, hogy Szaud-Arábia a kompromisszum irányába nyomja a palesztinokat és újra egy jó dealt kapjanak, kérdés, hogy ez feléleszthető-e.

    „Az ország egyszerűen nem osztható. Túl kicsi. (…) Az egységes, két nemzetiségű állam teljesen illúzió.. úgyhogy nem lehet sem egy, sem kettő.”

    Ezzel alapvetően egyetértek.

    „Az október 7 előtti békés (!?), a palesztinok megalázására épült apartheid sem fenntartható.”

    Szerintem nem volt semmiéfle apartheid, egyszerűen az életek megóvása érdekében korlátokat kellett felhúzni, máskülönben a terror teljesen eluralta a hétköznapokat. Amikor a terror alábbhagy, Izrael mindig elkezd visszakorrigálni a normalizálódás felé, csak a tapasztalat az, hogy utána a terror mindig fellángol.

    „A palesztin fél kapja: Jeruzsálem mint főváros, megszűnik a tág értelemben vett Szentföldön kívüli menekültek kérdése mert visszatérnek, a Tenger és a Folyó között elismert módon élő nép, biztonság, anyagi gyarapodás.”

    Itt van egy alapvető egyensúlytalanság. Rendkívül sok zsidónak el kellett menekülnie arab területekről, ill. pl. Gázából is minden zsidó elment, a PA is teljesen zsidó mentes államot akar a területén, a zsidók semmiféle kárpótlást és visszatérési jogot nem kapnak (nem is akarnak, mert az izraeli társadalom a menekülteket nem táborokban tartja 70 éven át, hanem ezen régen túlléptek). Az arabok hatalmas területek felett rendelkeznek, elég csak a térképre ránézni, bőven elférnének és minden menekült régen integrálható lett volna ahelyett, hogy menekülttáborokban él – az egész feszültség mesterséges nyomásgyakorlás, a visszatérés jogának erőltetésének egyetlen célja pedig Izrael zsidó mivoltának megszűntetése. A palesztin állami vízióban nincs benne az, hogy Izrael bármilyen értelemben is zsidó nemzeti otthon legyen ill. a gyakorlatban szinte garantált, hogy a zsidók nem tudnának békében és szabadságban élni egy palesztin többségű demokratikus társadalomban (amely egyébként rövid úton megszűnne demokratikus is lenni, ahogy egyetlen más közel-keleti arab állam sem az, de az más kérdés). Ez viszont így elfogadhatatlan, ilyen „rendezést” én személy szerint sem támogatnék semmilyen módon, de a zsidók túlnyomó része sem – ez valójában nem rendezés lenne, hanem Izrael mint zsidó állam felszámolása.

    „Úgyhogy a két nép vagy egymást rántja a sírba, vagy inkább hummuszt főznek fűszeres sült csirkével. Az utóbbi verziót ajánlom.”

    Én is. 🙂

    Na de szerintem ahogy sok okos ember már próbálta és nem sikerült, valószínűleg mi sem tudjuk megoldani a problémát most, bízzuk az Úrra. A helyzet ugyan nehéz, de már volt sok nehéz helyzet a történelemben a zsidók számára és ez itt még nem a történet vége – nem érdemes túlzásba vinni az aggódást.

  52. Cypriánus

    Steve, beleesel abba a hibába, hogy pánarababb vagy, mint annak idején Nasszer.

    Mi a bánatot kezdjen azzal a falujából elkergetett idős Ahmed azzal, hogy pár tíz kilométerrel odébb élő idős Yeshayahu-t pont ugyanúgy kergették ki valami marokkói kisvárosból ?

    Az hogy a Nakba csereszabatos a mizrahi zsidók tragédiájával , több okból sem áll. Viszont Izrael létjogosultsága mellett jó érv. A palesztinok kárpótlása ellen viszont nem.

  53. Cypriánus

    az hogy a palesztinok mennyi lehetőséget kaptak: hát nem annyira.
    Minél többet tudok a legendás békejavaslatról, annál kevésbé csodálkozom hogy Arafat nem fogadta el.

    Ha elfogadja, az is csak ,” hudna ” lett volna, azaz felkészülés egy
    következő háborúra.

    A menekültek kérdését egyszerűen nem lehet majd megkerülni.

  54. Cypriánus

    Izrael apartheid állam e?

    Természetesen az.
    Ahogy az eredeti, dél – afrikai apartheid is teljesen érthető módon és sokban érthető érvelés miatt alakult ki.
    Csak nem volt sem hosszú távon igazságos, sem fenntartható.

    De akárhogy nézzük, ami a Jordán es az egyiptomi határ között van: két, nagyjából egyforma súlyú etnikum, ( meg néhány kisebb) , akik közül az egyik kontrollt gyakorol nyílt vagy közvetett módon a teljes területen, a másik etnikai csoport pedig katonai – adminisztrátori- gazdasági ellenőrzés alatt, jórészt politikai jogok nélkül él, egy álfüggetlen rezervátum- szigetvilágban, és semmilyen állampolgársága sincs.

    Másik része pedig egy etnokrácia kasztrendszerének valamelyik lépcsőjét alkotja.

    Ténylegesen egyetlen szuverén van, Izrael Állam. Aminek 5 millió ember még formálisan sem polgára.

    Sokak szerint itt a Palesztin Hatóság egy állam.
    Nos ez a 165 apró Ciszjordániai izé + Gáza darabra vágott” szuverén állam” csak olyan apróságokban NEM dönthet, illetve nincs hatalma fölötte: mind víz, föld, építési jogok a terület nagy részén ( még az Oslo A területen is diplomáciai erőfeszítés kellett Ramalah bővítése miatt) , bevándorlás, külkereskedelem, határok, hálózati frekvenciák, és a szomszédos faluba átkelés gyakran órákig tartó tortúra egy checkpoint-on.

    A szuperszuverén Gáza esetén többször még az is meg volt szabva, ” békeidőben” hogy mennyi kalóriát szabad bevinni élelmiszer formában, mint ha valami börtön lenne.

    Egy ázsiai etnokrácia nem egy nyugati ésszel érthető demokrácia.

  55. Cypriánus

    Ádám, köszönöm hogy írtál.

    Igazából az egyetlen határozott véleményem az , amit többször írtam, hogy egyik nép sem tud megszabadulni a másiktól,- legalább is saját maga tönkretétele nélkül.

    Amúgy meg szintén határozottan keserű vagyok a témától, iszonyatosan félrement zsákutca már régóta az egész, és ezen lökött újabb hatalmas szakaszt ez a rettenetes ” Fekete Szombat” támadás.

    Persze a ” palesztin – párti ” tüntetések résztvevőinek gyakran ellentmondásos és egyáltalán nem vonzó ideológiai alapja van, ez nem kétséges. Úgyhogy megértem amit írsz. Korántsem mindet az emberbarátság vezeti. Az Izrael – Francia Algéria ” párhuzam” is teljesen hamis. A dél – afrikai példa sem jó ( már önmagában sem, igencsak katasztrófa lett az ottani rendszerváltás, bizonyíték: nem feltétlenül az apartheid a legrosszabb verzió, de ettől még az sem lett volna változatlan formában fenntartható. )

  56. Steve

    Cypriánus,

    a közel-keleti arab országokból elkergetett zsidók ugyanúgy közel-keleti mentalitással bírtak, mint az elmenekült arabok (akik nagyrészt a saját vezetőik buzdítására menekültek el, azzal az ígérettel, hogy miután a „zsidókat a tengerbe szorították”, jöhetnek vissza – csak ez nem jött be; akik viszont maradtak, a közel-kelet legtöbb szabadságjoggal rendelkező arabjaiként élhetnek Izraelben, ahol az állítólagos „apartheid” ellenére a számuk természetes szaporulat következtében megsokszorozódott és kiválóan érzik magukat – mindez nem éppen elnyomásra utal). Ezzel azt akarom mondani, hogy ezeknek a zsidóknak ugyanúgy családi trauma és fájó emlék, hogy hátra kellett hagyniuk házaikat, közösségeiket és menekültként az akkor még pusztaságnak számító Izrael földjére kellett menniük, esetenként gyalog. Izrael minden nehézség ellenére mégis igyekezett olyan körülményeket teremteni, hogy ezeket a sérelmeket a keleti (ill. a holokauszt elől menekült európai) zsidók fel tudják dolgozni és új életet tudjanak kezdeni, nem mint menekültek, hanem mint polgárok. Ugyanezt az arab államok is megtehették volna a palesztinokkal – ehelyett úgy látták, jobb a sérelmet fenntartani és generációkon át mélyíteni, politikai nyomásgyakorlás céljából.

    Nem fair elvárni, hogy Izrael állam most fogadja vissza a 70 évvel ezelőtti, néhány százezer mára több millióssá duzzadt összes utódját (ezek miért lennének mind „menekültek”, hiszen konkrétan nem menekültek sehonnan?) és ezzel harakirit kövessen el. Kár is ezen gondolkodni és tökéletesen értelmetlen ilyesmit követelni vagy erre építve bármit is tervezni, mert nem fog megvalósulni. Az, hogy egyes palesztinok reálisan azt gondolják, hogy mindez lehetséges, kizárólag a fentebb említett, gondosan kultivált irrealizmus és hangulatkeltés miatt van – de azért, mert tömegesen vannak megvezetett emberek, az irrealizmust még nem kell kiszolgálni. A helyzetet előállító cinikus politikát semmiképpen sem szabad kiszolgálni és utólag validálni, függetlenül attól, hogy mennyi ideig tartott és hány valóban nyomorult helyzetű embert eredményezett. Ezekért az emberekért a felelősséget a környező arab országoknak kell vállalniuk és korrekt módon kárpótolniuk kell őket.

    Mindettől még lehet szimpatizálni a palesztin nemzeti üggyel természetesen (ahogy a baszkokéval, korzikaiakéval, kurdokéval, tibetiekkel és még kismillió más közösséggel is – mi is joggal sírhatunk Trianon miatt!), de közben maradjunk a realitás talaján, működőképes kompromisszumokra törekedjünk és az életre ill. a jövőre koncentráljunk inkább, ne a múlt sérelmeire. Az biztos, hogy bármilyen megoldás felé tett első lépés az, hogy a terrorizmust abba kell hagyni.

  57. Cypriánus

    de mivel közép – európai fórumozóként semmi hatásunk sincs szinte az egészre, a legjobb ha imádkozunk minden egyes emberért.

  58. Cypriánus

    Steve, az ún izraeli „Új Történészek ” már évtizedekkel ezelőtt kivégezték ezeket a propaganda – kliséket a maguktól menekült arabokról, akiket varázslatos módon mégsem eresztenek vissza. Yitzhak Rabin világosan leírja emlékirataiban , hogy kormányzati parancsra kergették el az elfoglalt Lod es Ramla lakosságát, némi vérfürdő után. Názáretben csak a várost elfoglaló katonai vezetés miatt nem lett etnikai tisztogatás , akik ellenálltak Ben Gurion szóbeli parancsának.

    Úgyhogy akinek kárpótlást kell adni számukra, az teljesen világos módon Izrael, ezt még a ( túlmisztifikált) Camp David stb . tárgyalásokon sem volt kétséges.

    Legalább a szemtanú Kardos G. György : Avraham Bogatir trilógiáját olvasd el, amúgy a XX.. századi magyar irodalom egyik kitűnő alkotása, de történelmileg meglehetősen hiteles, jól visszaadja az 1946-50 közötti viszonyokat a Szentföldön. ( Talán csak az író ítélete Menáchem Begin kapcsán túl szigorú) .

    Az hogy minden arab csereszabatos minden arabbal, egyszerűen nem működik . Már eleve az ” arab köznapi nyelv ” valójában ugyanúgy nyelvcsalád mint mondjuk a szláv.

    A terrorizmust valóban abba kell hagyni, ebben egyetértünk.

  59. Steve

    Szia Cypriánus,

    szerintem egy picit félrecsúszik a gondolatmeneted ott, hogy le vagy ragadva annál, hogy 70 évvel ezelőtt ki milyen atrocitásokat követett el. Egyértelműen volt háború, voltak arabok, akik szenvedtek, ahogy voltak bőséggel zsidók is – mindkét félnek vannak sérelmei, amelyek nem lettek jóvá téve – a sérelmek fonalát pedig göngyölíthetjük fel egészen az ókorig… Véleményem szerint a mostani ellenségeskedést nem a zsidók kezdték és az arányokban sem értünk úgy tűnik egyet, de ez mellékes. A kérdés továbbra is az, hogy miért beszélünk 70 év múlva menekültekről, miért vannak menekülttáborok és miért kellene Izraelnek befogadnia milliós arab lakosságot és megszüntetnie Izrael zsidó állam jellegét. Izrael tudtommal nem zárkózik el attól, hogy pénzt adjon kárpótlásként (így is hatalmas összegek mennek el a palesztin ügyre és a béke pénzben amúgy sem igazán mérhető, Izrael számára a béke messze értékesebb), a probléma nem ez, hanem a palesztinok által képviselt „right of return”, ami nyilvánvalóan irreális és nem fog megtörténni, mert a „from the river to the sea palestine will be free” szlogen politikailag korrekt verzióját jelenti. Emiatt nem értem, hogy egy olyan kiegyensúlyozott álláspontra törekedő külső szemlélő mint Te, miért gondolod, hogy ez megoldás lehet. 🙂

    Azzal egyetértek, hogy az arabok csereszabatosak – annyira, hogy valójában „palesztin nép” sincs, csak helyi arab törzsek mesterségesen egy palesztin zászló alá terelve – tehát még a palesztinok egymás között sem csereszabatosak. Attól tartok, a palesztin nemzeti gondolat alapvetően Izrael elutasítása mentén szerveződik (más nemzetképző erő nincs), amely összeköti a palesztin ügyet a környező államok hagyományosan arab Izrael-ellenességével – ennek eredménye a mesterségesen fenntartott menekültkérdés is.

  60. Cypriánus

    Nem írtam olyat, hogy Izraelnek milliós tömegben vissza kell fogadni az egykori menekültek leszármazottait- a korábbi kommentjeimből látszik, hogy a legnagyobb falat, a Jordánia területén élők esetén ezt eleve fölöslegesnek tartom, a szíriai palesztinok esetén pedig az eljövendő szűkebb Palesztin Államra szorítkozna.

    Kizárólag a Libanonban élők (+ a Nakba ma is bárhol élő pár ezer 90 év körüli tényleges menekültje ) aki palesztin állampolgárként, izraeli szavazati jog nélkül visszatérhet. Egyrészt a libanoni palesztinok családi kapcsolatok révén erősen kötődnek a Galileában maradtakhoz, másrészt Libanonban a büdös életben soha nem fogják őket integrálni, mert borítani tudnák a vallásetnikai törékeny rendszert, ami kb a helyi postás es tejesember vallási – etnikai hátterét is szabályozza, némi túlzással.

    Ráadásul Libanon egy nyugatias -levantei keverék ország, úgyhogy nem lenne számukra akkora nagy sokk a hasonló Izrael, és viszont.

    A cserébe a judeai es szamáriai izraeli telepesekért, akik maradnak ahol vannak.

  61. Cypriánus

    A palesztin nemzet tagadása pont olyan meddő, mint amikor palesztinok mondták nekem, hogy zsidó nép nincs is. Nekünk magyaroknak furcsa, de még a legtöbb európai nemzet is tök különböző, legfeljebb rokon etnikai csoportok félig- meddig mesterséges összenyomása , pl német, francia, olasz nacionalizmus. Különböző eredetű és eltérő újlatin vagy nyugati germán etnikai csoportok alkottak aztán modern nemzeteket.
    A palesztinok pl homogénebbek, mint az olaszok voltak 120 éve. Szóval szerintem ennek nem sok kifutása van.

  62. Steve

    Cypriánus,

    Izrael nem hinném, hogy be fog fogadni bárkit palesztin „menekülttáborokból”, amelyek a radikalizmus melegágyai, így erre megoldást építeni nem reális gondolat. Az nem lehet megoldás, hogy másodrendű, szavazati jog nélküli állampolgárok legyenek, ez valóban apartheid államot eredményezne és a következő konfliktus biztos forrása lenne. A szelektív befogadás egyes „táborokból” szintén komoly feszültségeket generálna. A problémát a környező arab államoknak kell kezelniük, Izrael ehhez anyagiakban hozzá tudna járulni, amely elől tudtommal nem zárkózott volna el egy megállapodás keretében.

    Nem tagadom a palesztin nemzet gondolatát, csak rámutattam, hogy tradicionálisan ilyen nem létezett és most is csak mint gondolat létezik – a modern palesztin nemzeti gondolat alapvetően egy Izraelre adott reakció, amely bár nem egy szerencsés nemzetalkotó erő, de ettől függetlenül már megfogant. Nem állítom (sőt, kívánom), hogy a palesztinok a jövőben ne tudnának egy pozitívabb és békésebb nemzetalkotó ideát találni maguknak a közös ellenségképen túl.

    Szerintem a beszélgetésünk most kifutott valahova, ahogy írtad is, mi innen nem tudjuk megoldani a prolbémát, maximum fotelszakérteni tudunk. 🙂 Ettől még érdekes volt a beszélgetés, köszönöm!

  63. Mihály

    Először is, a 21. században vagyunk és a 21. szd-ban a hadviselésnek az információs hadviselés kitüntetett terepe. Izrael ebben szerintem nagyon jól teljesít, a lefejezett csecsemők ezen hadviselésnek részei, a Hamász mészárlása kapcsán – ahogyan a válaszcsapás kapcsán is vice versa, rengeteg a dezinformáció mindkét oldalon, ezek kapcsán érdemes távolságot tartani, akár az izraeliekről, akár a gázaiakról van szó. Egészséges szkepszis mindkét irányba, ez a helyes hozzáállás. Ez kb. olyan, mint a „lakosságcsere” fogalma. Az izraeli arabok lakosságcseréje a valóságot elmaszatoló fogalom, mert ez sosem volt lakosságcsere. Ez kitelepítés, mert egyoldalú, a Szentföld araboktól való megtisztítását jelentette és jelenti. Önkéntesen, de ha nem megy úgy, akkor erôszakkal. Ezek tények. És az is tény, hogy – ahogyan a másik közel-keleti vallás, az iszlám, úgy a judaizmus is hegemóniára törekszik és mindketten szakrális alapon. Ez nemcsak a Közel-Keleten de Nyugaton is nyilvánvaló annak, aki akar és tud olvasni. Zsidó-keresztény kultúraként hivatkozza ma már a mainstream az európai kultúrát. Ami tévedés és lopakodó önfeladás. És ebben az amerikai republikánusok (zsidók és keresztények egyaránt) a legkomolyabb hangadók. A szélsôséges Kenneth Abramowitz jutott ebben a legmesszebb, aki Budapesten az MCC elôadása után a Neokohn újságban azt nyilatkozta, hogy Ábrahám fektette le a nyugati civilzáció alapjait. Ennek a szemantikának az elfogadása (így) a saját értékeink részbeni feladása. Azért részbeni, mert Abramowitz nem téved, a keresztény kultúra szakrális alapja, akár tetszik ez egyes jobboldaliaknak, akár nem, a judaizmus. Jézus ezen az alapon prédikált és nem törölte el a kiválasztottságot. Viszont az európai kultúrkörnek a judaizmus egy része (úgymint Ószövetség és a zsidóság Teremtôjével megegyezô Teremtô) csak szakrális alapja. A civilizációnk kulturális, civilizációs és politikai alapjai ugyanis a római birodalom, a hellenizmus és Athén, amely minden tekintetben teljesen és alapvetôen különbözik a közel-kelet bmely civilizàciójától, ahhoz vajmi kevés köze van. A nyugati kultúránk másik alapköve pedig a germán kultúra, etekintetben az angolszászok és a németek adták a legkiterjedtebb hatást. Mi következne ebbôl az európai keresztény ember számára? Az, hogy a zsidók kiválasztott nép. A Teremtő által. Ezt mondja a Biblia és ezt hisszük mi is, Jeruzsálem pedig nem lehet alku tárgya. Az Újszövetség sem törölte el a kiválasztottságot. De ha az embernek az akarata szabad ami a keresztény hit alaptétele, akkor a kiválasztottságnak csak a Teremtő szerezhet érvényt, nem az ember. A Teremtő pedig nem az egyes ember számára feltétlenül belátható mértékegységben mér. Hiszen a rómaiak majd földig rombolták a jeruzsálemi szentélyt. És nem szakadt rájuk az ég. Csak 400 évvel később. A politikai cionizmus ma a Teremtőre hivatkozással cselekszik az Ígéret Földjén a Teremtő helyett. És ez a probléma. Mert erre az ember egyrészrôl nem kapott felhatalmazást, másrészrôl mert a Teremtô valóban a zsidóknak ígérte a Szentföldet, nem másnak, mindenféle kompromisszum nélkül. A zsidóság pedig semmi mást nem tesz, mint követi a kultúrájától elválaszthatatlan isteni parancsot, amikor Izraelben cselekszik. Csakhogy nem a Teremtô országában élünk. Ember alkotta törvényeket követ a világ. A politikai cionizmus a Teremtô nevében cselekszik, mintegy proxyként és erre nem kapott a Teremtôtôl felhatalmazást. Emiatt tüntetnek haszidok a palesztínokért Londonban. Izraelben akkor lesz béke, ha Izraelt a Teremtő elhozza. Addig pedig emberi megoldás kell és az emberi megoldás 2 állam. És a 2 állam nem alapulhat a Biblián, mert a bibliai Izrael megteremtése a Teremtô ígérete. Minden más Istenkáromlás.

  64. Cypriánus

    Tekintettel arra, hogy mi magyarok vastagon sárosak vagyunk a kérdésben, nem igazán róhatjuk föl más népeknek, ha egyszer megbolondulnak, pláne félelmükben.

    Általában nem szeretünk arra emlékezni, de a magyar állam még a rezsitartozást és az adóhátralékot is kifizetette az Auschwitzba küldés előtt a zsidó honfitársainkkal, a nőket pedig hüvelyi motozásnak vetették alá, a ” nemzeti vagyon megvédése érdekében”.

    Úgyhogy ilyen szempontból nincs semleges és főleg nincs erkölcsi magaslatról ítélkező magyar perspektíva.

    Mentségemre szolgáljon, én tényleg kedvelem mindkét népet ( zsidók és palesztinok) , féltem őket, -és jó részt izraeli, általában zsidó véleményekre hallgatok, akik engem meggyőztek.
    Úgy érzem, nagyon rossz és hosszú távon is veszélyes az az út, ami most elindult ott.

  65. Cypriánus

    Steve, azt írtad, hogy biztos vagy benne, hogy Izrael amennyire lehet, kímélni akarja a civilek életét.

    Sajnos azt kell mondjam, hogy ha csak az izraeli miniszterek megnyilatkozásait nézem az elmúlt napokban: Izrael népirtást akar Gázában.
    Ha mainstream lapokban lehet olyanokat nyilatkozni, vagy lájkolni, hogy remélhetőleg halálos járvány tör ki az összezsúfolt gázai lakosság között, vagy hogy a saját érdekükben végképp hagyják el a térséget örökre, meg hogy minden gázai civil pont ugyanolyan mint a terroristák, – nos az nem sok jót ígér.
    miniszteri, tábornoki stb szinten. …

    Nagyon örülök a túszok szabadulásának, és sajnálom hogy nem mind lesz szabad.
    De e kapcsán is meg kell jegyezni: pár hete egy ennél is jobb ajánlatot utasított vissza az izraeli kormány, tehát szemenszedett hazugság, hogy a katonai akció puhította volna meg a Hamaszt. Pont az izraeli kormány puhult, saját népessége nyomására.

    A másik: a fogolycsere során szabaduló palesztinok egy része finoman szólva nem vet jó fényt Izraelre. Van olyan ” veszélyes gonosz kiskorú terrorista” közöttük, aki évek óta börtönben van, mert autók karosszériáját karcolta föl bottal.
    Az elmúlt 6 héten 16 palesztin települést kergettek el nacionalista zsidó telepesek, es valahogy nem hiszem, hogy éveket fognak kapni. Ahogy azt is fölmentették aki késsel leszúrt egy palesztin nőt… persze a nő nem volt zsidó tulajdon, így nem ért annyit mint egy izraeli autó.

    Igen, tényleg nagyon ki vagyok akadva.

  66. Cypriánus

    viszont két pontosítást tennék, azt hiszem túl elkapkodva írtam az előző kommentet dühösen.

    Természetesen a ” népirtás” jogi és nem köznapi fogalmát használtam, tehát etnikai tisztogatás. Ez nem kíván önmagában tömeggyilkosságot, elég az élet feltételek teljes ellehetetlenítése hozzá, hogy egy adott embercsoport elmeneküljön.

    Másik: azt hiszem hogy túl általánosítva írtam, hogy Izrael. Pontosabb lenne, hogy a kormányzó erők egy része és az izraeli zsidó társadalom egy jelentős csoportja. Remélhetőleg még nem ez a kormányzati vezérfonal. De kétségtelenül aggasztó, hogy nem csak a szélsőjobboldali pártok, hanem a Likud soraiban is nyíltan megjelent az opció.

    Az már más kérdés, hogy Netanyahu egy politikai hulla, és a Likud népszerűsége is lehanyatlott, pláne délen, a fő bázison.

    Viszont ami tényleg kifejezetten rémisztő, és ami miatt a dühös – és részben meggondolatlan – kommentet írtam, ha valaki utána akar keresni: Giora Eiland cikke, Smotrich miniszter lelkes támogatása és megosztása , vagy a Jerusalem Post véleménycikke Gamliel miniszerasszony tollából, ami „nagyszerű lehetőség” – nek látja a háborút ( az etnikai tisztogatásra… )
    Azért ez gáz.

    Remélhetőleg alább hagynak a vérmes kedélyek, ha nem, akkor háború háború hátán jön.

  67. Steve

    Szia Cypriánus,

    elnézést, most láttam, hogy kommenteltél. Az október 7-i támadás vitathatatlanul indulatokat váltott ki Izraelben. Eleve van egy több évtizedes frusztráció a rendszeres gázai terrortámadások miatt. Izraelben (is, mint mindehol) vannak szélsőségek, amelyek (mint bárhol máshol ilyen helyzetben) erősödnek. A Netanyahu féle koalícióban eleve voltak szerintem is szélsőséges hangok. Most viszont egységkormány van, Izrael cselekedni akar és véget akar vetni az eddigi helyzetnek. Látható, hogy a Hamasz pacifikálása, gázai lakosok beengedése Izraelbe munkavállalóként hova vezetett – nemzeti katasztrófához. Ugyanakkor Izrael helyzete kényes, az, hogy a háborút meddig folytathatják, erősen függ a nemzetközi közösség reakciójától, így saját érdekükben is mindent meg kell tenniük, hogy a civil lakosságot amennyire lehet egy ilyen helyzetben, kíméljék és elkerüljék, hogy gázában látványos humanitárius katasztrófa legyen. A szélsőséges kommunikáció ebből a szempontból is kifejezetten káros.

    Annyit még hozzáteszek, hogy a probléma nem a palesztin nacionalizmussal van, mert az végső soron elvileg racionális mederbe is terelhető lenne, mert (legalábbis elvileg) a palesztin lakosság önrendelkezését és jólétét kellene, hogy szolgálja. Ha csak ennyi lenne a történet, akkor a hasonló konfliktusok sikeres kezelési mintái alapján lenne esély a megoldásra. A fő kihívás a radikális iszlamizmus (amely számára a palesztin ügy csak egy eszköz). Erre jelenleg nincs igazán ismert ellenszer a háborún kívül, amely egy adott területen pusztítva, tüneti kezeléssel ideiglenesen el tudja fojtani a fellángolását (vagy nem). A háború mint megoldás egyik fő oka, hogy a radikális iszlamisták fegyverkeznek és egy ponton túl maguk szokták kirobbantani/kikényszeríteni a háborút – vallási és eszkatológiai megfontolásokból.

    Izrael valójában ugyanazt teszi, mint a legtöbb arab ország, ahol van működő állam – az iszlamistákat minden arab országban ugyanilyen véresen pusztítják (különösen ha nem sikerül az adott ország iszlamistáiban rejlő pusztító potenciált megfelelő irányítással valahogy egy külső ellenség felé fókuszálni stratégiai fegyverként). A nyugat hasonló keménységgel lépett fel az iszlamizmussal szemben, az oroszok is, a kínai megoldás sem sokkal elegánsabb.

    Én a magam részéről azt kívánom, hogy legyen béke, minden radikális iszlamista legyen békeszerető Jézus-hívő, a zsidó Messiás jöjjön vissza, Izrael mint nemzet belépjen az üdvösségbe, az egyház legyen dicsőséges, a nemzetek mind legyenek áldottak. Legyen végre minden jó, a gonosz szűnjön meg és ez a borzalmas stresszáradat, aminek ki vagyunk téve (válság válság hátán) érjen véget. Ez meglesz, de előtte még lehetnek nehézségek. 🙂

  68. Steve

    Még az egész kérdés keresztény megközelítéséhez annyit hozzátennék, hogy szerintem nekünk ambivalens helyzetekben egyszerűen részrehajlónak kell lennünk az ügyben és feltétel nélkül Izrael mellé kell állnunk.

    Pál apostol azt mondja, hogy a zsidók még akkor is, amikor az „evangyéliomra nézve ugyan ellenségek ti érettetek”, a „választásra nézve szerelmetesek az atyákért”. Majd megerősíti, hogy „Mert megbánhatatlanok az Istennek ajándékai és az ő elhívása.” (Róm 11, 28-29)

    Tudom, hogy vannak mindenféle teológiai nézetek és viták, hogy mit is ért Pál Izrael alatt és milyen kontinuitás van vagy nincs Izrael és az egyház között. Ugyanakkor világos, hogy ezekben a passzusokban (ahogy szerintem mindenhol máshol is…) Izrael etnikai értelemben van említve (ha az egyházról lenne szó, akkor nincs értelme annak, hogy „az evangéliumra nézve ellenségek”, az ősatyák leszármazottai pedig egy nép, etnikum). Az tehát, hogy „Izrael szeretett az ősatyák miatt”, Isten szeretetének etnikai fókuszt ad (az ősatyák leszármazottai a tárgya). Tudomásul kell vennünk, hogy, Isten ezen etnikai fókuszú szeretete akkor is fennáll, ha Izrael kifejezetten ellenséges és elutasító az evangéliummal szemben, így még ha egyes antimisszionárius zsidók keresztényeket köpködnek is akár (a többségi izraeli társadalom szörnyülködésére), vagy megtévedt izraeli fiatalok egy borzalmas bálványszobor árnyékában táncolnak is (mielőtt lemészárolják őket a Hamaszosok), mi nem lehetünk sem ellenségesek, sem kárörvendők (ha kell, Isten ad majd nekik saját prófétát, aki beolvas nekik).

    Izrael mint etnikum a fentiek miatt más, mint bármilyen más nemzet. Isten ajándékai és elhívása Izraelnek, mind etnikumnak visszavonhatatlanok Pál szerint – azaz Izrael mint nép eszkatológiai küldetése sikerre van ítélve. Az ajándékok és ígéretek nem moshatók össze úgy az egyház ígéreteivel, hogy a természetes, etnikai Izraelre vonatkozó komponensei valahogy felolvadjanak (beleértve az ősatyáknak a földre adott ígéreteket).

    Mindezek miatt rendíthetetlenül kell hinnünk, hogy Izrael minden hibás lépése ellenére végső soron győzni fog, Isten Izrael mellett áll (még akkor is, ha a fiát atyaként ha kell, keményen fenyíti). Egy keresztény hívőnek kötelessége Izraelt mint etnikumot (az ősatyákért!) szeretettnek tekinteni. Ez azt is jelenti, hogy nehéz és ambivalens helyzetekben gondolkodás nélkül melléjük állunk – ha kritizálni is tudnánk dolgokat, azt is csak szeretettel, az ő érdekükben tesszük és szigorúan nem akkor, amikor a mi szerető kritikánk a gyűlölők ordítozásának zajához a legkisebb mértékben is hozzácsapódna (ennek még a látszatát is kerülnünk kell!). Ilyenkor jobb inkább elhallgatunk és majd később szólni – csak nekik és csendesen.

  69. Batvan

    Steve, Sokszor oly remek gondolatokat osztasz meg, sokszor pedig az emberi vágyak és érzelmek mentén szeretnéd Izrael békés rendezését. Sok esetben úgy vagyunk, hogy félretolnánk a próféciák valós beteljesedését és inkább a mi gondolataink szerint szeretnénk, hogy a történelem formálódjon, alakuljon, noha talán szükségesebb lenne kérni azt, amit Jézus is tanított az imádkozásban, legyen meg az Atya akarata, amint az mennyben, úgy itt a Földön is. Én kérem az Atyát, hogy adjon kegyelmet és bűnbocsánatot a bűnös embereknek, könyörüljön rajtuk, változtassa meg az életüket, ezt kérem a közel-keleti konfliktusra is, bárcsak minden olyan szépen alakulna, ahogy Te szeretnéd: „Én a magam részéről azt kívánom, hogy legyen béke, minden radikális iszlamista legyen békeszerető Jézus-hívő, a zsidó Messiás jöjjön vissza, Izrael mint nemzet belépjen az üdvösségbe, az egyház legyen dicsőséges, a nemzetek mind legyenek áldottak. Legyen végre minden jó, a gonosz szűnjön meg és ez a borzalmas stresszáradat, aminek ki vagyunk téve (válság válság hátán) érjen véget. Ez meglesz, de előtte még lehetnek nehézségek.” Viszont azt gondolom, hogy sokkal több időt és energiát kell fektetni a jelen korban érzékelhető események (járvány, földrengés, éhség, háborúk) miatt a próféciák megértésére, vizsgálatára, kutatására, hiszen talán mindannyiunkban van egy belső várakozás a Krisztus visszajövetele és napja után. Nagyon sajnálatos lenne, ha most nem erre készülne fel az ekklézsia, hanem továbbra is Babilon megbúvó szárnya alatt tudatlanul rendelné magát alá a titkos mi(ni)sztérium minden rendeletének, varázslásának és igézésének. Valójában Izrael melletti pozitív állásfoglalásunk és reménységünk továbbra is fennáll az üdvösség szempontjából, viszont azt is látjuk, hogy a történelmi megpróbáltatása, megszitálása, megrostálása be kell, hogy teljesedjen:
    Zak 13:8 Ami csak van az egész országban – szólott az Úr –, annak kétharmada kipusztul, meghal, csak harmadrész marad meg. Zak 13:9 De én még ezt a harmadrészt is tűzbe vetem, megolvasztom őket, ahogyan az ezüstöt olvasztják meg, s megpróbálom őket, ahogyan az aranyat próbálják meg. De ő nevemen szólít engem, s én válaszolok neki. Ezt mondom: Az én népem ő, s ő ezt mondja: Az Úr az én Istenem!
    Előtte pedig úgy gondolom, hogy az ekklézsia ítélete is elkezdődik, ami szerintem már most is jelen van, egyre nagyobb a megosztottság és a zavarodottság, kire is hallgasson és figyeljen az Ő menyasszonya, egyre több a hamis Krisztus, egyre több a médiumok által is megszólaló prédikátor, a téves utakon járó hívő serege, a felekezetek közötti diszharmónia, noha az eukarisztikus ökumenizmus jegyében mégis megpróbálják az egység képét képmutató módon visszatükrözni. Azt érzem, hogy nem ez a dicsőséges ekklézsia, amit most látunk, ez nem a szívből Krisztussal egyesülni akaró menyasszony, ez a „sokk”hatás alatt lévő, a világot (Babilont) még mindig szerető, hozzá ragaszkodó, amely nem fogja fel és nem dolgozza fel a jelen és a közeljövő eseményeit és hatásait. Ahogy Egyiptom földjén a munkájába beleolvadó, belegörnyedő Izrael sem fogta fel, hogy Mózes azért jött közéjük, hogy Isten akaratát tolmácsolja és jelezze feléjük, hogy nem kell többé a rabszolgaság igájában élniük, eljön számukra a szabadítás, eljön számukra az áldozat bemutatásának az időszaka, hogy Isten szolgái legyenek. A tízcsapás minden eseményeiben benne voltak, de mikor eljött a kiszabadulásuk-kiszületésük napja, akkor a Bárány vére megváltást hozott az elsőszülöttjeik életére. Az ekklézsia „elsőszülöttjeinek” is meg kell ismerniük a kimenekülésünk-kiszületésük időszakát és napját. Hiszem, hogy azon a napon egységessé lesz az „igaz” ekklézsia és megszabadul Babilon rabszolgaságának igája alól, hogy tiszta hálaáldozattal áldozzon az Örökkévalónak.
    Izrael pedig töltse be az Ő küldetését:
    Róm 11:12 De ha e bűnbeesésük a világ számára gazdagság, és kudarcuk bővölködés a nemzetek számára, mennyivel inkább az a beteljesedésük! Róm 11:15 Hiszen ha elvettetésük megbékélést hozott a világ számára, mit hoz befogadásuk, ha nem életet a halálból?!
    Zsolt 27:14 Várjad az Urat, légy erős; bátorodjék szíved és várjad az Urat.
    Péld 20:22 Ne mondd: bosszút állok rajta! Várjad az Urat, és megszabadít téged!
    Maran atha, Marana tha!

  70. Cypriánus

    Steve, sokban igazad van

    Izrael üdvintézmény, és mint ilyen örök.
    A kereszténység iszonyú erkölcsi adósságot halmozott föl a zsidóság felé- a keresztény antijudaizmus története nem éppen vidám, és a modern kori ethnonacionalista antiszemitizmus sokban tudott rá építeni, ha nem is egyezett meg vele.

    Viszont:

    1) a modern, bürokratikus , nacionalista stb Izrael Állam nem üdvintézmény, hanem a Föld bolygó egyik állama, jól sikerült és nem jól sikerült dolgokkal.

    2) Izrael politikai vezetése természetesen bírálatok tárgya lehet: Dávid király is kemény (prófétai)
    kritikát kapott.

    3) a politikai síkon a barát/ ellenség megkülönböztetés nem a hangerő kérdése. Ahogy különben nem mindig az utál legjobban személyes síkon sem, aki hangosan kritizál.

    4) semmi olyan kritikát nem mondtam, ami az izraeli zsidó sajtóban nem jelent volna meg, beleértve a gázai hadművelet kemény elemzését.

    5) A Szentírás óv a részrehajló ítélettől…

    6) Az iszlamista mozgalmak sem homogének. Ha a Hamasz olyan lenne mint a Ra’am, az átlagos izraeli zsidó Gázába járna falafelt és sült halat enni..

    7) Azt gondolom, hogy mindkét nép nagy része megbolondult, a félelem és a bizalmatlanság megette az emberséget sokakban, – ezen a kegyelem segíthet.

  71. Istvan

    Szerintem Steve álláspontja megfontolandó.

    Izrael és az Egyház összekapcsolódik Isten tervében ahogy azt Pál is kifejti.

    A Palesztin kérdés és a Hamasz pedig sajnos igen erősen összekapcsolódott a militáns radikális iszlámmal. A radikális iszlám pedig sajnos elválaszthatatlan a terrortól. Ezt Európa és Amerika is megtapasztalta, de Afrika is…

    A radikális iszlám gyűlöli Izraelt, a zsidóságot és a kereszténységet (plusz a szekuláris Nyugatot – kb. mindenkit önmagán kívül)

    A keresztényüldözés tekintetében is élen járnak az iszlám országok. A top 10 ország között, ahol a keresztények a legnehezebb helyzetben vannak, 9-ben az iszlám jelenti a fő veszélyt.

    https://www.christianitytoday.com/news/2023/january/christian-persecution-2023-countries-open-doors-watch-list.html

    Nagyon aggasztó, hogy egy friss közvélemény kutatás szerint a palesztinok túlnyomó többsége támogatja az október 7-i terror akciót.
    És nem csak Gázában, hanem a Ciszjordánia/West Bank területen élő palesztinok is.
    A palesztin társadalom pedig inkább ’egy állam’ megoldást szeretne (From the river to the sea…)

    https://www.jpost.com/arab-israeli-conflict/article-773791

    Egy ilyen helyzetben Izrael nem tehet mást, minthogy védje magát/állampolgárait, és leszámoljon a terror fenyegetéssel.

  72. Istvan

    Izrael és Egyház viszonya kapcsán szintén erős útmutatás az idézett Róma Levél.

    Valóban nem szerencsés, ha az Egyház akkor áll bele Izraelbe/zsidóságba, amikor azt éppen egzisztenciális támadás éri.

    Nyilván nem kell mindennel egyetértenünk, vagy kettős mércét alkalmaznunk, lehet jogosan kritizálni is, és magánemberként is lehet saját véleményünk (mint mindenki másnak).

    A Bibliának ugyanakkor kb. minden könyve kapcsolódik a zsidósághoz és Izraelhez (kivétel talán Jób). Izrael történelme gyakorlatilag elválaszthatatlan.
    Az izraeli események mind az Ó mind az Új Szövetségben Isten figyelmének a középpontjában és irányítása alatt voltak.

    Nagyon nem szerencsés a Biblia alapján visszaélni Izrael kiszolgáltatott helyzetével, de azzal sem, amikor éppen isteni igazságos ítéletet szenved el más népek keze által.

    Izraelt Isten valóban számon tartja mind etnikumként, mind konkrét földrajzi helyként, melynek határait ráadásul Ő maga jelölte ki (és éppen ’From the River to the Sea’). Ezt az Új Szövetség is alátámasztja, maga a Jelenések Könyve is, a legutolsó korszak vonatkozásában is.

    Keresztényként nem árt óvatosnak lenni olyan területi és határvitákba való beleszólásnál (akár teljes jóindulattal is), amelyek kapcsán maga Isten foglalt állást.
    Ahogy Gamaliel intette a zsidó Főtanácsot az apostolok büntetése kapcsán, érdemes figyelembe venni. Nehogy mi magunk is esetleg bizonyos kérdésben magával Isten akaratával kerüljünk szembe.
    Amennyiben a modern Izrael pusztán emberi erőfeszítés eredménye, nem valószínű, hogy fenn fog tudni maradni.
    Ha valamilyen módon azonban mégis Istentől van, akkor viszont fenn fog maradni.
    Mi pedig lehetőleg legyünk a jó oldalon (de semmiképp sem Isten ellen :).

  73. Cypriánus

    Steve, István: jelenleg Izrael Állam kormánya teljesen nyíltan az etnikai tisztogatásra fordult rá.

    Ha tényleg beleállunk támogatni azt a politikát, akkor megszűntünk hinni Jézusban, – meg voltaképpen az egyetemes és áteredő bűnben is.

  74. Cypriánus

    „Banksy egy történetet is megosztott a képről:

    „Egy helyi férfi odajött és megkérdezte: Mit jelent ez? Elmagyaráztam neki, hogy a gázai pusztításra akarom felhívni a figyelmet a honlapomon közzétett fotókkal – de az internet népe csak cicás képeket nézeget.”
    A graffitis még azt is hozzátette, hogy bár Gázát gyakran nevezik a világ legnagyobb szabadtéri börtönének – mert senkit nem engednek ki- vagy belépni –, de ez „egy kicsit igazságtalannak tűnik a börtönökkel szemben, mert ott nem kapcsolják ki véletlenszerűen az áramot és zárják el az ivóvizet szinte minden nap”. „

  75. Cypriánus

    azonkívül ne bonyolítsuk az életet mindenféle eszkatológiai ízével.

    Izrael háborús bűnök sorozatát követi el, Gáza 36 kórházából 36 állt le ( azaz mind) , közel hetven ENSZ létesítményt ért légi vagy tüzérségi csapás, miközben az ENSZ előre kérte pontos koordinátákkal hogy ezek nemzetközi intézmények es a civilek utolsó menedékei, légyszi légyszi
    legalább azt ne.

    De Izrael hadseregét ez nem érdekelte.

    ..és a legmagasabb, kormányzati szinten vágyik atomcsapásra ( Eliyahu miniszter) , etnikai tisztogatásra ( Gamliel) , halálos járvány kitörésére az egymillió gázai gyermek között ( Smotrich) .

    Ezen mi a fenét kell magyarázni?
    Tényleg végsőkig ki kell állni egy állam mellett, ha éppen teljesen hülye ?
    Ebben mi a prófétai?

  76. Szabados Ádám

    Cypriánus,

    végigolvastam az összes kommentedet. Értem és ismerem az álláspontot, amit képviselsz. Nem kívánok Izrael állam prókátora lenni, nem is ezért írtam a fenti posztot, bár azt hiszem, az elmúlt években jobban megértettem a helyzetük lehetetlenségét és azt, hogy mennyire nehéz ezt nekik a világ felé kommunikálniuk. Ez bennem empátiát ébresztett, amit október 7. sokkoló borzalmai tovább fokoztak. Nem vagyok szakértője a témának, de valami nekem nem stimmel a fősodratú palesztinbarát narratívával. Izrael államot világi államnak gondolom, ezért máshogy tekintek rá, mint az ószövetségi Izraelre, Pál szerint a zsidó nép jelentős része is egyelőre kívül van Isten Izraellel kötött új szövetségén, mert elvetik a Messiást. Bennem tehát nincs eszkatológiai elfogultság a modernkori Izrael állama felé (max. a zsidók jövőbeli megtérését várom). Az október 7-i minősítetten barbár mészárlások viszont mélyen elgondolkodtattak az iraeliek politikai és katonai lehetőségein. Ez ugye egy másik szféra, mint az egyéni keresztény kegyesség területe (az állam kezében kard van, Isten adta neki – Róm 13). Azt hiszem, jobban megértettem Izrael helyzetét és lépéseit, mint korábban. A kommentjeidet összességében egyoldalúnak érzem. Nem tudom mennyire méltányos, hogy Izraelnek mindent fölrósz, amit az életére törő (konkrétan a létezését államilag és egyéni szinten megszüntetni akaró) ellenségével tesz. Ráadásul éppen itt van az egyik legfurcsább dolog. Két nép háborúja zajlik, és a Hamász tudatos (és elképesztően cinikus és gonosz) taktikája éppen a civil és nem civil lakosság megkülönböztetését és elválasztását teszi lehetetlenné. Ezt tovább nehezíti, hogy a puha válasz Izrael részéről még több borzalmas vérontást idézhet elő, hiszen Gáza gyakorlatilag egy radikális, diabolikus iszlamista ideológia foglya és keltetője lett, amelyik nem keres békét, és a gesztusokat is folyton újabb terror előkészítésére használja. Nekem sokkal komplikáltabbnak tűnik Izrael felelőssége, mint amit a kommentjeidből kiolvasok. Október 7. után a dühöd iránya is kicsit furcsa. Kfar Aza sötét árnyéka szerintem nagyobb, mint Bucsáé, ami után nehéz volt megszólalni. Szerintem most nem szabad palesztin zászlót lengetni. Abban viszont mélyen egyetértek veled, hogy a bűn egyetemes, és az izraelieknek is leginkább a Messiásra van szükségük. A kardra az államoknak pedig paradox módon a bűn miatt.

  77. Batvan

    Egy tartalmas beszélgetés a mai izraeli-palesztin háborús viszonyról, történelmi, bibliai vonatkozásban egy felekezeti oldalról. Kicsit hosszú, de talán több infót összekapcsol.

    https://www.youtube.com/watch?v=20MOtkSJ99w

    Én azt gondolom, hogy Izrael ebben a korszakban egy újabb lehetőséget kapott arra a letelepedéssel, hogy megismerje a Megváltóját és megtérjen hozzá és az „első” hibáját, a Messiással való találkozását állami és vallási szinten is helyrehozza és annak vére ne rajtuk és a magzataikon legyen ítéletként (Ézs 43). Tartok attól, ahogy Jézus első eljövetelekor nem ismerték fel benne a reggeli „tamid” áldozatot, hasonlóan nem fogják felismerni a második eljövetelének esti „tamid” áldozatát sem. Reményeim szerint a két tanu, a két próféta, a két olajfa, a két sasszárny támogatásával megtér a maradék, bűnbocsánatban lesz része és segítségül hívja az Úr nevét, akit átszegeztek (Zak 12).

  78. Cypriánus

    Batvan: A zsidóság megtérése kijelentett hitigazság, Róma 12.

  79. Cypriánus

    Ádám, bizonyára egyoldalú amit írok, de simán lehetnék vele még izraeli zsidó.
    https://www.mekomit.co.il/75-%d7%a9%d7%a0%d7%94-%d7%90%d7%97%d7%a8%d7%99-%d7%94%d7%a0%d7%9b%d7%91%d7%94-%d7%94%d7%99%d7%90-%d7%a2%d7%93%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%94%d7%9b%d7%9c%d7%99-%d7%94%d7%9e%d7%a8%d7%9b%d7%96%d7%99-%d7%91/

    https://www.mekomit.co.il/

    Mivel az ellenoldali vélemény bőségesen megjelent, úgy gondolom megengedhettem az egyoldalúság luxusát, hogy kiálljak azok mellett, akiket most konkrétan éhhalál, bombázás , járvány és etnikai tisztogatás fenyeget.

    Az a véleményed, hogy Izrael nem lehet túl puha, számomra egyenesen vérfagyasztó. Ha Izrael kímélte volna a civilek életét, akkor is cirka 1:20 lett volna az izraeli: palesztin áldozat aránya, és Gáza romokban hever.

    Így elképzelni sem tudom, hogy hol lesz a vége, és hány áldozat lesz még, és kormányzati szinten hangzanak el hányingerkeltő szövegek.

    Ráadásul semmi haszna sem lesz egy generáció múlva. Ez ugyanaz amit eddig is csináltak, csak brutális kiadásban. Szerintem világosan leírtam hogy miért kontraproduktív még az is, ha az összes palesztint elűzik. Egyszer már megvolt , azóta is tart a hatása, békesség meg nincs belőle.

    Persze, rengeteg minden miatt szeretem Izrael Állam lakosságát, és számos tök jó dolog van ott, ilyen szempontból tényleg egyoldalú ” hogy csak a gennyes sebeket emelem ki egy szép nőben ” . De ha azt benne hagyjuk, akkor belerokkan.

    Amúgy Téged valószínűleg meglepett a horror és iszonyatosan kegyetlen bűn, ami október 7 -én történt . Nos engem egyáltalán nem. Már évtizedek óta tudtam, hogy eljön sajnos ez is, és hogy a zsidó válasz is pontosan ilyen kretén lesz.

    Ami meglepő volt, hogy a bedrogozott hamasznyikok látható módon muszlimot is megöltek vagy elraboltak, akivel találkoztak. Mindenkit. Kemény cucc a Captagon.

    De azt hiszem, a két nép mást is össze tudna hozni. Ez testvér háború, nem ” unokatestvérek közötti háború”.
    Az hogy Izraelben pont az iszlamista párt az egyik legnormálisabb , és az egyetlen arab párt aki már volt izraeli kormány tagja, kifejezetten bizalmat keltő tény.

    https://www.israeltoday.co.il/read/arab-party-leader-shocked-by-atrocities/

    Viszont az ismerőseid között jópáran vannak, akik mindkét oldalán jártak a történetnek, érdemes lenne velük is beszélned.

    Részemről ennyi. Írásban nem kívánom folytatni, tudnék sokkal kiegyensúlyozottabb lenni, de annyi időm nincs, hogy az első aliyától máig végigmenjünk az egészen. A két nép közül mindig amellett állok, akit a másik éppen ki akar lökni az ablakon ( miközben össze vannak láncolva.) Október közepéig nagyon szolidaritottam Izraellel, – egyébként bármennyire nem hiszitek el, hosszú távon most is, mert biztos vagyok benne, hogy kegyetlen böjte lesz a mostani háborús túlkapásoknak.

    Jobb lenne az igazság és a békesség.

  80. Szabados Ádám

    Cypriánus,

    nem lett jobb érzésem a kommentedtől, és most már amiatt sem, ahogy engem pozícionálsz. Nem azt mondtam, hogy Izrael nem lehet túl puha (!), hanem egy nyilvánvaló szempontra utaltam, ami ebben a bűnös és démoni erők által is terhelt világban sajnos tény: „Ezt tovább nehezíti, hogy a puha válasz Izrael részéről még több borzalmas vérontást idézhet elő, hiszen Gáza gyakorlatilag egy radikális, diabolikus iszlamista ideológia foglya és keltetője lett, amelyik nem keres békét, és a gesztusokat is folyton újabb terror előkészítésére használja.“ Október 7-én olyan dolgokat láttunk, amilyeneket az Iszlám Állam csinált, beleértve ennek ünneplését is a gázai utcákon. Az ISIS esetében gyakorlatilag az egész világ a kemény fellépést látta az egyetlen morális útnak. Miért? Mert olyan erőkkel állt szemben, amelyek a gyengeséget még több terrorral jutalmazták és nem volt a céljaik közt a kompromisszum, a kiegyezés és a béke. Az ISIS-szal való háborúban rengetegen haltak meg. Nem tudom, volt-e más mód. Gáza egzisztenciális fenyegetést jelent Izraelnek. Valamiért Egyiptom is lezárja egyébként Gáza felé a határait, valamitől Egyiptom is fél, nem csak Izrael. Én veled együtt annak szurkolok, hogy a gázai konfliktus békésen rendeződjön, és jöjjön vissza a Messiás, aki a kardokból ekéket kovácsol. Ha ott lennék Gázában, Krisztus tanítványaként együtt sírnék az özvegy anyákkal és az árva gyerekekkel. Csak a békés, vértelen rendezés nekem éppen a Hamász gonosz taktikája miatt tűnik most Izrael szempontjából szinte lehetetlennek. És ez is egy fontos szempont abban a brutális közegben. Kérlek, ne írj válaszul még egy dühös kommentet, amiben Izrael gonoszságát ecseteled egyre hosszabban. Megértettem, amit mondasz. Nem Izraelt látom bűntelennek. A palesztin zászló lengetését látom október 7. után ízléstelennek.

  81. Cypriánus

    Szia Ádám, nekem sem lett jobb érzésem, úgyhogy hagyjuk ezt is, és minden mást is. Szerintem világosan leírtam hogy nem a kegyetlenség mellett vagyok, és békében és biztonságban szeretném látni azt a vidéket is. Ahogy más tájakat is.
    Remélhetőleg ez is átment.

  82. Szabados Ádám

    Persze, hogy átjött. Remélem, neked is, hogy én is.

  83. Istvan

    Cypriánus,
    köszönöm a válaszaid.
    Ha egyelőre úgy tűnik is, hogy egyáltalán nem közeledett az álláspontunk,
    azt elismerem, hogy nagy meggyőződéssel és szenvedélyesen képviseled a véleményed.

  84. Batvan

    Cypriánus, én megértem a felháborodásodat és közben az Ádámét is. Olyan korszakban élünk, ami a Krisztusban lévő élet miatt mindannyiunkat felzaklat, de meg is próbál. Nem értjük a töménytelen, értelmetlen elhalálozásokat, benne a gyilkosságokat, bár kezdetben volt a Covid elhalálozás, majd a poszt covid szindróma, a vakcinák okozta negatív hatások beoltattaknál, majd jött az orosz-ukrán háború, ami szintén magával ránt rengeteg életet, annak egy másik oldalú negatív hatásaiból fakadó áremelkedés, pénzügyi válság, amik leginkább a nélkülözést és az éhínséget eredményezte, az ezekkel járó stressz és sokkhatás, ami az emberek fizikai-szellemi-lelki-érzelmi területére van hatással, ami a testet fogja hosszú távon legyengíteni, megbetegíteni, majd megölni, ezután a török és szír földrengés okozta halálos csapás, de folytatom a sort a természetünket és környezetünket súlyosan érintő klímaválsággal, mely hol a forróság, hol a hideg miatt, hol az aszály, hol az árvíz miatt, hol a földcsuszamlás, hol a sok eső miatt, hol a kánikula, hol a tűzvészek miatt megszámolhatatlan emberi életet követelt a Földön. Nem szabad elfelejteni, a Sátán kezdettől fogva embergyilkos volt, de azt sem szabad elfelejteni, hogy Isten is jogosan ítél, mikor eljött a történelemben az ítélet napja vagy órája, akár Izrael, akár más nemzet számára. Most egy olyan korszakot élünk, amit Jézus előre megprófétált, ebben míg csak szemlélő az ember és nem szenvedő alany, addig legyen hálás azért Istennek, de ne feledkezzen el arról sem, hogy bármelyik pillanatban az Ő élete is számon kérhetővé válik. Én a covid alatt és idén is ezen már átmentem és nem mondom, hogy a „halálfélelem”, a halál gondolatával való küzdelem egy jó érzés. Noha tudom, hogy Krisztus szabadított meg engem a halálfélelemből, de mikor benne van az ember egy ilyen szituációban, akkor úgy érzi magát, hogy ebből azonnal ki szeretne szabadulni. Nem véletlen az sem, hogy Jézus bánkódott, szomorkodott, gyötrődött, aggódott, nyugtalankodott a haláláig és kérte az Atyát, hogy mielőbb múljék el tőle ez a pohár (Máté 26/39). De vajon mi is képesek vagyunk kiinni azt a poharat, amit Nekünk szánt az Atya (Márk 10/38-40)? Azért, mert még az országunk „békés” állapotban van, az nem hatalmaz fel bennünket arra, hogy úgy érezzük, hogy minket nem fog érni erősebb, halálközeli megpróbáltatás, sőt, egy hívő valós hite leginkább a próbában fog nyilvánvalóvá válni. De kérdés, hogy hányan válnak valóban Krisztus követővé akkor, mikor a megpróbáltatás akár a földi életük végét is jelentheti? Krisztus „kis köve”, Péter is bizonygatta, hogy börtönbe, halálba is Veled, de mikor jött a próba Ő is megperecelt, elbukott. Majd később megtanulta a leckét, ez nem volt igazi út a Krisztushoz, mert az az igaz önfeláldozáson át vezet Ő hozzá. Hogy mennyi megpróbáltatás fogja érni még Izraelt vagy a Földet az elkövetkezendő időszakban azt nem látjuk előre, de tudjuk, hogy pont ott és abban vagyunk, ahol Jézus mondta, fegyvert bocsájt a Földre és közben megtörténik az elválasztódás, aki jobban szeret bármit, mint Őt, nem méltó hozzá. Béke és biztonság már nem lesz, ha lesz, az is csak hamis, talmi, csak az eljövendő és újjáteremtő világban várhatjuk azt a Krisztus Királyságában. Készen állunk oda bejutni, még az életünk letétele árán is? A Halál (Thanatosz) már egy ideje egyre erősebb jeleit mutatja! De fogja még a fogát vicsorítani…., mert még a tűz tava időben távolabb van….

  85. wkm

    Batvan, néha talán könnyebb valamiért meghalni, mint valamiért élni.

  86. Batvan

    wkm, Nos nem kívánom Senkinek sem ennek a próbáját, de az életben lesz egy nagy próba az ekklézsia és a Föld számára, az Úr napja, ott Bárki megmutathatja, hogy képes-e erre?

  87. dr. Nagy Anikó

    Batvan, a fentikkel szinte minden mondatban mélyen egyetértek, annyit tennék hozzá „elég minden napnak a maga baja”.
    Steve: ”Még az egész kérdés keresztény megközelítéséhez annyit hozzátennék, hogy szerintem nekünk ambivalens helyzetekben egyszerűen részrehajlónak kell lennünk az ügyben és feltétel nélkül Izrael mellé kell állnunk.”

    Bocsánat Steve, ez nekem túlságosan elvont, sőt kontraproduktív. Nem gondolom, hogy nekem magamat kellene korrumpálnom – elnézést, ha úgy érződik eltúloztam – Izrael kérdésében. Krisztus már mindent látott tudott, hamarabb, mint ahogy lejött a hírekben. Azt hiszem, az egyház ebből a fajtából soha nem tudott jól kijönni és valószínűleg a jövőt tekintve sem fog, azért mert az „Igazság tesz szabadokká titeket”. Isten Igaz, akkor is, ha minden ember hazudna.
    Jézus azt mondta, hogy ki fognak jönni a dolgok, semmi nem marad elrejtve a zugolyában. Attól tartok, ez fájdalmas, mert lehullanak a leplek az emberről, mint olyanról és sok mindenről is, ami recseg-ropog ebben a világban.
    Néha olyan érzésem van, eddig mintha a II. VH utáni generációk delirium tremensében éltünk volna (mekkora kegyelem volt ez és még ma is…a nehézségek ellenére), pedig a JÓIsten már régóta mondogatja, hogy ébredés….A demokrácia, a jogállam, a piacgazdaság, a modernitás önmagában (az „arctalan szorgalmas nyüzsgés és kollektív despotizmus és a többi) sem az Isten, ezt soha ne tévesszük szem elöl…és a terror sem az.
    Ha felszisszentem arra, hogy mi történt október 7 szombatján, felszisszentem arra is, hogy 3 hét múlva azt olvastam a sajtóban, 5000 arab gyerek civil áldozat. Mert nyilván nem fogom azt mondani, hogy ez a statisztikai hibahatáron belülre esik, végül is Izraelt szeretjük, mert az Isten nem hagyta el őket. Netanjahu nyilatkozott arról, hogy a civilek ügyében nem voltak sikeresek, ezzel elismerte, hogy ez is fontos szempont. Mit mondhatnánk mást keresztényként? Minthogy azt is látom, hogy más ideológiai megközelítésekben meg az emberi életnek az értéke nulla és pont nem érdekli őket, mert a „cél úgymond szentesítette az eszközt”, vagy még oda is teszik a gyerekeket a puska elé. Ezek mögött emberi döntések és felelősség van, egyenként és/vagy ideológiák? (és nem csak a terroristák gondolják így).
    És mi lesz, ha azt látjuk, hogy az izraeliek nagy küzdelmek árán mondjuk felépítik a templomot, majd beültetnek oda egy hibbant Krisztus utánzatot? Akkor is jajgatni fogunk, ha itt leszünk még….
    A zászló lengetést meg hagyjuk, mert mi aztán igazán kénytelenek lennénk kitenni az összes nemzet zászlaját azzal a megjegyzéssel, hogy „meg kéne térni”!
    Vigyázzunk és imádkozzunk! Az Úr Jézus Krisztus azt mondta: maradjunk Őbenne, akkor jó gyümölcsöket fogunk teremni esélyesen.
    Ádám, ezt köszönöm: „Izrael államot világi államnak gondolom, ezért máshogy tekintek rá, mint az ószövetségi Izraelre, Pál szerint a zsidó nép jelentős része is egyelőre kívül van Isten Izraellel kötött új szövetségén, mert elvetik a Messiást. Bennem tehát nincs eszkatológiai elfogultság a modernkori Izrael állama felé (max. a zsidók jövőbeli megtérését várom).”
    Igen, és ez nem jelenti azt, hogy ne örülnénk, ha egy palesztin megtér az Úrhoz és Őt követi. Mi ennek is nagyon örülnénk meg annak is, ezt fentebb elmondtátok…
    Ádám: „Az ISIS esetében gyakorlatilag az egész világ a kemény fellépést látta az egyetlen morális útnak”. Igen, csak ott – még egy hülyeségbe belefulladt nyugatnak is – egyszerűbb volt felismerni a helyzetet néhány angol, amerikai újságíró fájdalmas történetét látván.
    WKM: „néha talán könnyebb valamiért meghalni, mint valamiért élni.” Batvan: „Nos, nem kívánom Senkinek sem ennek a próbáját…”
    Én sem kívánnám ezt, nagyon nem. Még itt vagyunk az ÚrIsten kegyelméből és ez van, ami van. Az „élni meg ostoba” sem egy jó opció a keresztény hívő számára!?

  88. Szabados Ádám

    Hála Istennek, ma kiszabadult a fent említett két magyar-izraeli kislány a Hamász fogságából (tegnap egy harmadik is, akit az édesanyjával együtt raboltak el október 7-én).

  89. Cypriánus

    Ádám, bocsáss meg, azt szeretném kérni, az összes kommentemet a posztod alatt töröld.
    Ugy látom, hogy nem az jön az át, amit ki akartam hozni, vélhetően az én hibámból.

    Kérlek távolítsd el mindet, ha nem gond.
    Köszönöm.

  90. Szabados Ádám

    Nem szoktam kommentet eltávolítani, csak ha moderálási okból törlöm valamelyiket, mert utólag értelmetlen lesz a beszélgetés, az összes reakció és hozzá(d)szólás, ha belenyúlok a vitába, és nem is szeretek ezzel bajlódni. Viszont nyugodtan korrigáld vagy tisztázd, esetleg egészítsd ki a mondanivalódat, ha úgy érzed, félreérthető. Ez mindnyájunkkal előfordul.

  91. wkm

    Cypriánus, szerintem sokak véleményét/kétségeit megfogalmazad, azokat az ambivalens érzéseket, amik ezt a témát körüllengik. Ha nincs egyéb személyes okod arra, hogy a posztjaid törlésre kerüljenek, akkor szerintem hasznos lenne meghagyni. Kiegészíti a többit.
    Egyébként nagyon örültem a hírnek, hogy a hamasz elengedett túszokat, és azok találkoztak a családjaikkal, meg annak is, hogy Izrael is elengedett palesztin túszokat.

  92. dr. Nagy Anikó

    Jesus, God is so Good and Great!

  93. Batvan

    Azt kívánom, hogy ugyanazt érezzük majd át, mint a túszok, mikor mi is kiszabadulunk Babilon fogságából, börtönéből, földi alagútrendszeréből az Úr napján és örömmel ölelhessük át azt, aki életét áldozta értünk, hogy együtt lehessünk Vele az Atyával!

  94. Tibor

    „Az evangélium miatt tehát Isten ellenségei tiértetek, de a kiválasztás miatt kedveltek az ősatyákért, mert megbánhatatlanok az Isten ajándékai és az ő elhívása.”

    Steve,
    abból, amit Pál apostol a Róm 11,28-29-ben ír, hogyan következik az, hogy „ambivalens helyzetekben egyszerűen részrehajlónak kell lennünk az ügyben”?

    Ezt is írod: „Egy keresztény hívőnek kötelessége Izraelt mint etnikumot (az ősatyákért!) szeretettnek tekinteni. Ez azt is jelenti, hogy nehéz és ambivalens helyzetekben gondolkodás nélkül melléjük állunk”.
    Mi alapján gondolod, hogy „ez azt is jelenti”? Úgy értem, exegetikailag, a Róm 11,28-29-re alapozva.

  95. Steve

    Szia Tibor,

    ahogy Cypriánus is kifejtette, „Izrael népe üdvintézmény, Isten soha nem hagyja el, es nem hagyja elveszni. Ez kinyilatkoztatás”. Ezzel teljesen egyetértek.

    Izrael az ősatyákért kiválasztott, a kiválasztottság pedig az ősatyák leszármazottaira vonatkozik, vagyis a konkrét népre (vérségi alapon). Emiatt Izrael szeretett, még akkor is, ha lázadásban van (és az evangélium miatt ellenség – ez csak a vér szerinti Izrael ellenszegülő részére érthető, más alternatíva nincs). Nagyon nem lehet ezen mit magyarázni – ha szeretettek számunkra, akkor azon kell legyünk, hogy a vétkeik el legyenek fedezve (ezért is esedezünk) – nem pedig az a dolgunk, hogy azokkal együtt vádoljuk őket, akik nem szeretik őket, felróva nekik mindent, amit csak lehet. Ha valaki szeret valakit, mindig gondolkodás nélkül mellé áll és nem is kötelessége terhelő tanúbizonyságot tenni a szeretettjére. Ez a részrehajlás nagyon is helyes (ettől még a bizalmi viszonyon belül el lehet mondani a véleményünket erről-arról, de azt biztosan nem az ellenség előtt tesszük és csakis akkor, ha éppen nincs veszély és nyugodtan lehet beszélni). Ez alapján nagyon egyszerű eldönteni, ki szereti Izraelt és a zsidókat és ki nem.

    Izrael földje és Izrael népe szorosan és elválaszthatatlanul összekapcsolódnak az ígéretek miatt. Az atyáknak adott ígéret a föld tekintetében is megáll és független attól, hogy a mózesi szövetséggel mi a helyzet. Ábrahám (Izrael) a törvény előtt aliázott és az első száműzetés (Egyiptomba) is a törvény előtt történt meg, mindkettő Isten előzetes ígéretei és kijelentései alapján. De az Egyiptomból való visszatérés ígérete is a törvényadás előttről származik, valamint a végső összegyűjtés ígérete is a törvénytől független (annak megszegése és átkainak teljes beteljesedése ellenére is meg van ígérve – nem a törvény cselekedetei vagy Izrael megtérése miatt, hanem Isten nevére tekintettel – mivel Ő az ősatyákról van elnevezve, Ábrahám, Izsák Jákob, ami egy törvényhez vagy mózesi szövetség állapotától teljesen független szempont, Izrael szempontjából feltétel nélküli). Minden egyes zsidó, aki bármikor is az ígéret földjén volt/van/lesz, olyan jelenség, amely szükségszerűen csak és kizárólag az ígéretek fényében (és jelenlegi korban csak eszkatológiai fényben) értelmezhető helyesen, más alternatíva nincs. Ha a modern Izraelre nézünk (amely tehát szükségképpen nem lehet független sem a múlttól, sem az ígéretektől, sem az eszkatológiától – hiszen elképzelhetetlen, hogy az a nép, amelyet – vita nélkül – Isten szórt szét Jézus, mint a második Mózes előrejelzésének megfelelően, a szétszóratást saját erejéből képes lett volna visszafordítani, vagy véletlenül összegyűjtődjön, esetleges politikai fordulatok összjátékaként, függetlenül az isteni akarattól – vagy akár azzal szemben) és a mai zsidó népre nézünk, akkor az egyetlen helyes viszonyulás keresztényként az, ha szeretettel, az ígéretek fényében nézünk rájuk.

  96. Batvan

    Megnézhető és meghallgatható egy Rabbi ember szemszögéből is a konfliktus, hogy ne csak a saját narratívánikat mondjuk. Akik ebben a közegben élnek talán jobban átlátják a napi helyzeteket, mint mi külső szemmel:

    https://www.youtube.com/watch?v=UnOf4QW9NZ8

  97. Szabados Ádám

    Steve,

    én ezzel nem egészen értek egyet, de mély empátiával figyelem Izrael és a zsidók helyzetét, imádkozom értük, és várom, hogy hazataláljanak Istenükhöz, aki először hozzájuk és értük jött, és akiken keresztül a világnak is üdvösséget hozott. Legyen a béke a földi Jeruzsálemmel, és Ábrahám természetes leszármazottaival!

  98. Tibor

    Szia Steve,
    köszönöm szépen a válaszodat.
    Mivel a kérdésem az általad idézett, Római levélből vett mondatok (Róm 11,28-29) és a következtetésed, véleményed („ambivalens helyzetekben egyszerűen részrehajlónak kell lennünk az ügyben” ill. gondolkodás nélkül melléjük állunk”) közötti összefüggésre irányult, kérlek, engedd meg, hogy a Római levélben foglaltakból kiindulva tegyek pár észrevételt, első körben – ha már idézted Cypriánust – erre a hangsúlyos mondatra vonatkozóan:

    „ahogy Cypriánus is kifejtette, „Izrael népe üdvintézmény, Isten soha nem hagyja el, es nem hagyja elveszni. Ez kinyilatkoztatás”. Ezzel teljesen egyetértek.”

    Nem tudom, ki mit ért pontosan azon kijelentés alatt, hogy Izrael népe üdvintézmény, mindenesetre szerintem fontos ennek a tisztázása, mert csak így van esély arra, hogy egyáltalán megértsük egymást, bármilyen témáról is legyen szó.

    Egyrészt, Izrael vonatkozásában az üdvözülés mindig csak a maradékra vonatkozott, talán ebben egyetértünk. A Róm 9,27-ben Pál Ézsaiást idézi: „Ézsaiás pedig ezt hirdeti Izráelről: Ha Izráel fiainak száma annyi volna, mint a tenger fövenye, akkor is csak a maradék üdvözül”.
    Amikor Pál a Róma 11-ben azt kezdi el fejtegetni, hogy Isten nem vetette el az ő népét, akkor is kifejezetten a maradékról beszél (az okfejtésében ez a következtetés az 5. versben: „Így tehát most is van maradék a kegyelmi kiválasztás szerint”). Amikor pedig arra hoz példát, hogy Isten nem vetette el a népét, akkor éppen saját magát említi, mint „Ábrahám utódai közül, Benjámin törzséből” valót. Pál nem pusztán a származása miatt írja ezt, hiszen már a Római levél legelső mondatában úgy mutatkozik be, mint Krisztus Jézus szolgája. A benne való hit által lett Pál a zsidó maradék tagja, ő nem ütközött bele a megütközés kövébe (Róm 9,32).

    Másrészt, ha abból indulok ki, Pál mit írt az üdvözülés feltételeként éppen a Római levélben, éppen az etnikai zsidóság helyzetét felhozva, akkor ezt találom a Róm 10-ben:
    „Testvéreim, én szívemből kívánom, és könyörgök értük Istenhez, hogy üdvözüljenek. Mert tanúskodom mellettük, hogy Isten iránti buzgóság van bennük, de nem a helyes ismeret szerint. Mert azzal, hogy Isten igazságát nem értették meg, hanem a maguk igazságát igyekeztek érvényesíteni, nem engedelmeskedtek Isten igazságának. Mert a törvény végcélja Krisztus, minden hívő megigazulására. (Róm 10,1-4)
    A 9. versben Pál egyértelműen kimondja: „HA tehát száddal Úrnak vallod Jézust, és szíveddel hiszed, hogy Isten feltámasztotta őt a halálból, akkor üdvözülsz.”
    A 12. és 13. versben pedig hozzáteszi: „Nincs különbség zsidók és görögök között, mert mindenkinek ugyanaz az Ura, és ő bőkezű mindazokhoz, akik segítségül hívják őt, mert aki segítségül hívja az Úr nevét, üdvözül”.

    A Róm 11,21-23-ban aztán újra az üdvözülés feltételeit (és egyébként megint csak az Izrael vs. népek/pogányok közötti „egyenlő bánásmódot”) hangsúlyozza Pál:
    „Mert ha Isten a természet szerinti ágakat nem kímélte, téged sem fog kímélni. Lásd meg tehát Isten jóságát és szigorúságát: az elbukottakkal szigorú, veled pedig jóságos, HA megmaradsz jóságában, mert különben te is kivágatsz. De az elbukottak is, HA nem maradnak meg a hitetlenségben, beoltatnak majd, mert Istennek van hatalma arra, hogy ismét beoltsa őket.”

    „Izrael népe üdvintézmény, Isten soha nem hagyja el, es nem hagyja elveszni. Ez kinyilatkoztatás.”
    Ha valaki úgy érti, hogy ez kifejezetten az egész etnikai Izraelre, a teljes zsidó népre vonatkozik, függetlenül attól, hogy a tagjai miben/kiben hisznek/nem hisznek, akkor erre én a fentiek (és a Római levél egészének) fényében nem tudok áment mondani. Ha viszont azt mondjuk, hogy ez a maradékra vonatkozik és a maradékhoz való tartozásnak a Jézus Krisztusban való hit a feltétele, akkor azzal egyet tudok érteni.

    Gondolatébresztő egyébként, amiket a válaszod későbbi pontjaiban írsz, ezekre is szeretnék majd reagálni egy kicsit később.

  99. Cypriánus

    Tibor, a zsidók megtérése: Róma 12 vége. Szerintem téves a szűkítő magyarázat, az egyházatyák ( mérvadó része) is kollektív megtérésként értelmezték.

    Ettől függetlenül mélységesen elégedetlen vagyok a mostani politikával, mint ki is fejtettem. De az más kérdés. Dávid király is megkapta a magáét, hiába ő vitte a messiási vonalat.

  100. wkm

    Cypriánus, az a kitétel, hogy „amíg a pogányok teljes számban be nem jutnak” Róm11:25, az azt jelzi, hogy a teljes Izráel a jövőben fog megtérni. De ez az akkor élőkre vonatkozik, és nem a történelemben bármikor élt zsidókra. Az ígéret földjére sem mehetett be Izráel minden tagja, csak a maradék. Sokakat „sajátkezűleg” pusztított el az Örökkévaló. De akik megmaradtak, azok közül mind bement. Illés idejében is csak hétezer férfit (gondolom a családjukkal együtt) hagyott meg az Úr.

  101. Steve

    Szia Ádám,

    tudom, hogy nem értünk egyet a modern Izrael teológiai/eszkatológiai jelentésével kapcsolatban illetve máshogy értelmezzük az Izraelre vonatkozó ígéreteket. Bizonyos szempontból az empátiád így értékesebb is, mivel nem a teológiádból fakadó szükségszerűség az oka, hanem belső szimpátiából fakad (vagy esetleg a helyzetre reagál) és hátsó szándékok nélküli. Természetben nincs a kettő ellentétben egymással (azaz a – szerintem helyes – teológia nem zárja ki az őszinte empátiát, sőt erősítheti is egyik a másikat). A helyes teológia mégis fontos – az ígéretekre és Isten hűségére való apellálás akkor is lehetővé teszi a helyes viszony kialakítását, ha Izrael népe éppen nem ad semmi okot az empátiára és így csak az ellenségeskedés maradna. Az, hogy az egyház tradicionálisan antiszemita volt és a zsidóságra nem tudtunk mint szeretettekre tekinteni, végső soron egy alapvető teológiai tévedésre vezethető vissza.

    Szia Tibor,

    egészen addig, ameddig a teljes Izrael nem üdvözül (és aki nem üdvözül, az kiveszik Izraelből) és nincs vége az üdvtörténetnek, alapértelmezetten igaz, hogy csak a maradék üdvözül – ez az időbeliség és egyéni szabad akarat (és/vagy az őszinte megtérés kegyelmének nem univerzális jellege – az érem két oldala) miatti szükséges következmény. Ez tehát a pogányokra is igaz (csak kihívottak és választottak üdvözülnek és lépnek a következő világkorszakba), sőt, az egyház mindenkori földi részére is folyamatosan igaz (sok háborúságon kell átmennünk, szükséges, hogy legyenek botránkozások – aki mindvégig kitart, az üdvözül – tehát érvényesül maradék elv). A maradék elv tehát kétség nélkül és szükséges módon igaz és egyéni üdvözülés szempontból mindig releváns, azonban végső soron mint nép, Izrael üdvözül (ahogy a juh nemzetek is ill. a jelenlegi földi egyház hitben kitartó része is). A maradék elv nem elhomályosítja, hanem pusztán garantálja Izrael mint nép üdvösségét.

    Azonban én nem erről beszéltem (mivel ilyen értelemben Izrael mint nép üdvössége triviális, ahogy minden más népcsoport teljes üdvözülése attól a ponttól kezdve, amikor már csak egy igaz maradék marad meg), hanem arról, hogy Izraelnek mint népnek számos olyan egyéb ígéretei vannak (elsősorban az atyáknak tett ígéretekből fakadóan), amelyek nem Izrael háza egyes tagjainak egyéni üdvösségével állnak összefüggésben. Sőt, egyes ígéretek kifejezetten a nép spirituális állapota ellenére adattak – Izrael bármit tesz, Isten népe marad, az atyáknak tett ígéretek megmásíthatatlanok, Izrael akkor is szeretett az atyákért, ha Isten ellenségeként viselkedik és akkor is összegyűjtetik, ha a maga útján jár. Izrael üdvözülését a maradékelvből fakadó szükségszerűségen túl konkrét, végső nemzeti ébredésre vonatkozó ígéret is biztosítja, amely más nemzetek esetén hiányzik – Isten kitölti a kegyelmét és könyörületességét, rátekintenek majd az átszegezettre, „és akkor sír a föld (Erec) minden nemzetsége (törzse)” – ahogy Jézus is idézi Zakariás 12-t elsősorban Izraelre vonatkozóan (ettől persze globálisan is érthető).

    Szia Cypriánus,

    lehet valaki elégedetlen Izrael mostani politikájával (én sem gondolom azt, hogy az biztosan jó mert nem is látszik jó megoldás). Izrael egy kutyaszorítóban van most. Keresztényként arra kell vigyáznunk szerintem, hogy a politikai véleménykülönbség ellenére empatikusak legyünk Izraellel, ne felejtsük el, hogy ki az Istenünk és melyik csapatban is játszunk, tudatosítsuk az Izraelnek adott ígéreteket és szeretett státuszukat – ez megkülönbözteti az Izrael körüli konfliktust bármilyen más nép körüli konfliktustól és Izraelt is megkülönbözteti a jelenlegi ellenségeitől (amelyek közül némelyikre amúgy szintén vonatkoznak bibliai ígéretek – egyesekre pozitívak, másokra vegyesek, megint másokra negatívak).

  102. Cypriánus

    természetesen Róma 11, es nem 12, elírás.

    A magam részéről is hajlok a kollektív megtérésre, lásd Jeremiás 31, Zakariás 13, valamint Aquinói, vagy akár Szolovjov.

    De a poszt alapvetően a mostani háború kapcsán született.

  103. Szabados Ádám

    Cypriánus,

    nem a háború kapcsán született a fenti poszt, hanem az október 7-i (az Iszlám Államot megszégyenítő) brutalitás és terror utáni palesztinzászló-lengetés kapcsán.

  104. Cypriánus

    Steve, sokban egyet tudok érteni, viszont sokan meg nem értek egyet Veled, de annyira hosszú lenne, hogy ha egyszer lesz időm, akkor megírom.

    Annyit megjegyeznék, hogy az alapvető emberiesség és az ember legalapvetőbb jogai nem írhatóak fölül még kifacsart ” szent igék nevében” sem, mint pl. Márton Áron nagyon helyesen rámutatott híres 1944-es beszédében ( ami után a magyar hatóságok kitiltották a Magyar Királyság területéről, így mint Gyulafehérvári érseket saját egyháznegyéje magyar fennhatóság alá tartozó részéből ) .

    Tartom a véleményem: az izraeli hadsereg és kormány embertelen, háborús bűnökkel teli , és történelmi távlatokat nézve nagyon ostoba háborút vív, és ezzel egyáltalán nem tudok vagy akarok azonosulni.

    Több gyereket ölt meg az izraeli hadsereg, mint amennyinek a puszta áthelyezése miatt Putyin világszerte körözött háborús bűnössé minősült.

    Azért ez nagyon szégyenletes, és a logika ami az egész mögött áll, egészen hajmeresztő. Gyakorlatilag AI generálja hogy mi a célpont, és minden ház ahol akárcsak egy Hamasz tag él, már célpont. Most már nem azért, de ez kb olyan, mintha minden házat le kellett volna bombázni, ahol csak egy MSZMP tag, vagy munkásőr, vagy kommunista kori rendőrök vagy katonák éltek volna.

    Ez egy agyatlan, primitív és hányingerkeltő általános bosszú, amivel az IDF , a Moszád és a Shin Bet kudarcot vallott hírszerző és vezetői csapata próbálja mosni az október 7 miatti szennyest, és bizonyítani hogy nem teljesen alkalmatlanok a feladatra, amiért fizettek nekik.

    De a történelmi súlya óriási marad, – legalább is ijesztő kellene hogy legyen, hogy Izrael olyan fanatikus gyűlölője, mint Azmi Bishara, milyen megkönnyebbüléssel kommentálja a gázai háborút.

    Ami azért legalább is nyugtalanító hosszú távon.

  105. Cypriánus

    Mert Azmi Bishara szerint Izrael hosszú távon aláásra saját helyzetét a levantei régióban. Ennek ő mint radikális palesztin nacionalista nagyon örül,- én meg egyáltalán nem.

  106. Steve

    Szia Cypriánus,

    hidd el, sem én, sem az Izraeliek döntő-döntő többsége nem akarta ezt a háborút. A legjobb az lett volna, ha Gáza békés hely lenne, a hatalmas pénzek, amik odajutottak nem a föld alatti terroralagutakban és fegyverekben manifesztálódtak volna, hanem luxusszállodákban és high-tech iparban, az oktatás extrém zsidógyűlölet helyett pedig a toleranciára és békés együttélésre koncentrált volna.

    A palesztinok kaptak egy történelmi lehetőséget, messze nagyobbat mint a legtöbb függetlenségi mozgalom ma a világban. Bebizonyíthatták volna, hogy tudnak államot építeni – de nem ezt tették és mostanra világosan úgy tűnik, nem csak egy szélsőséges kisebbség miatt, hanem ennél sokkal mélyebb a probléma. A háború szörnyű dolog, azonban be kell látni, hogy sem a Hamasz, sem pedig – bármily nehéz kimondani – az évtizedek alatt fanatizált jelenlegi ott élő palesztin lakosság nem alkalmas alkalmas arra, hogy Izraellel (illetve attól tartok, bárki mással a régióban – az összes környező arab állam is irtózik attól, hogy akár egyetlen lelket is befogadjon onnan) békében éljen. A gázai palesztinok meg lettek rontva – ilyen tekintetben áldozatok (Irán, a muzulmán testvériség, Katar stb. manipulációinak termékei), de a baj már megtörtént, az együttélés és status-quo utolsó reménye pedig szertefoszlott.

    Nem tudom, hogy a Robert C. Castel által említett modell, ami a náci Németországgal vagy Japánnal történt a második világháborúban (mindkét ország fanatizált állapotból pacifista lett, miután Berlin földig lett bombázva, Japánra pedig két atombombát is ledobtak…) járható út-e. Szkeptikus vagyok. Továbbra is azt gondolom, hogy amíg valami olyan nem történik, ami a radikális iszlám végleg látványos zsákutcába nem jut, ez a probléma nem megoldható, csak tünetileg kezelhető. A mostani Izraeli gázai akció, még ha teljes győzelmet is arat is, csak növeli az iszlamista indulatot úgy általában és a nagyobb problémát nem oldja meg (ebben tehát egyetértek veled). Ez azonban nem jelenti azt, hogy jelen helyzetben valid opció lenne Izrael számára, hogy Gáza és a Hamasz felett teljes és látványos győzelmet kiáltson ki (ez a terror infrastruktúra teljes felszámolását és a Hamasz teljes elpusztítását igényli hitelesnek mondható mélységig + annak biztosítását, hogy a megmaradó rossz belső tendencia ellenére se tudjon Gáza lakossága a jövőben fenyegetést kitermelni – nyilván az utolsó Hamasz támogatóig nem lehet lemenni, mert akkor tényleg mindenki elpusztulna, hiszen a felmérések szerint a lakossági túlnyomó része ilyen). Az, hogy mi lesz utána, nehéz kérdés.

    Az írásodban erős indulat érződik, de ez van, nem fogunk tudni egyetérteni, szóval szerintem ne is folytassuk, csak ugyanazt ismételgetjük már és nem kellemes az egészről beszélni. Shalom! 🙂

  107. Cypriánus

    Steve, mivel nem szeretnéd folytatni a vitát, ami kétségtelenül érzelmileg kimerítő, én sem akarok parttalan érvelésbe csapni, de két dolgot árnyalni szeretnék:

    1) a gázai társadalom, mint iszlamista zombik gyülekezete.
    Kb minden háború előtti felmérés során kijött, hogy a Hamasz es radikális szövetségesei ( Palesztin Iszlám Dzsihád, Demokratikus Front Palesztina Felszabadításáért) együtt is vesztenének egy demokratikus választás során, könnyen lehet hogy nagyon.

    Gáza lakosságának fele nem is élt a hírhedt utolsó választás idején, ami legalább annyira protest vote volt a korrupt Fatah ellen, mint kiábrándulás az akkorra összeomlott Oslo- folyamat miatt.

    Érdemes megnézni: a fiatal, elvileg harcra képes gázai férfiak százezres tömege a családját menti délre, és esze ágában sincs fegyverrel háborúba menni. Csak vesd össze azzal, hogy a a Magyar Honvédség 1944 szeptemberben egymillió fő volt mintegy ötször nagyobb népességből.

    Ráadásul Gáza társadalma jóval komplexebb: itt a legnagyobb a kiábrándulás a Hamasz ellen, eleve itt él az egyik legnagyobb ” liberális” bázis, a korábbi erős ember, Mohamed Dahlan hívei, aki jelenleg az Abu Dhabi emír tanácsadója, és állítólag az Ábrahám – egyezmény titkos atyja.

    A Hamasz egyszerre állampárt és a fő munkaadó az övezetben – egyáltalán nem garantálja hogy aki megélhetési okokból tag , vagy az adminisztrációban dolgozik, az szereti , vagy hisz benne.

    A Hamasz fő bázisa, ahol még szeretik, az Ciszjordánia, ahol elnyomott ellenzéke egy korrupt és hiteltelen Palesztin Hatóságnak.
    Magában Gáza esetén a Palesztin Hatóság ( ami ott nincs is) népszerűbb mint Ciszjordániábában , ahol uralkodik.

    A másik kérdés a ” békébe és demokráciába bombázás” angolszász elmélete, amit szerintem nem támaszt alá igazából semmi, ( kifejtem), minden tiszteletem Kastély Róbert úré, de Ő sem tartja magát tévedhetetlennek, és többször tévedett is.
    Igazat adok Neked hogy nem működne, – de szerintem eddig sem működött. ( lásd pl Vietnam vagy Afganisztán, Jemen)

  108. Steve

    Az elmúlt időszakban több beszélgetés volt Izrael-Egyház témában ill. érintőlegesen ez a téma is szóba kerül. Mindegyik beszélgetés érdekes és hasznos. Legyenek ide is belinkelve.

    Vitaest a keresztény cionizmusról – Márkus Tamás András, Pajor Tamás, Ruff Tibor, Sitku Tibor, Szász Péter beszélgetnek egy zsinagógában Fináli Gábor (rabbi) meghívására. Ruff Tibor és Pajor Tamás álláspontja nem okozott különösebb meglepetést. Sitku Tibor, Márkus Tamás, sőt Szász Péter (katolikus apologéta) mindannyian pozitív meglepetést jelentettek számomra (Siktu Tibort ugyan a végén az egyik – egyébként szerintem jószándékú – hallgató jól ledorongolta, bár nem volt teljesen érthető, hogy miért, mert nem mondott semmi szörnyűségeset, lehet, hogy félreértette amit mondott).

    Egyház/keresztyénség és Izrael/zsidóság – Tatai István (református lelkész), Fináli Gábor (rabbi) és Márkus Tamás András beszélgetnek. Tatai István közismert Egyház-Izrael témában, kiváló doktori disszertációja itt érhető el. Tatai István álláspontja/lelkülete nagyon szimpatikus volt (de Márkus Tamás András viszonyulása is az). Fináli Gábor ebben a beszélgetésben sok érdekes dolgot mondott, ami segít megérteni a zsidó viszonyulást.

    Emellett itt van Márkus Tamás írása, amelyben az első vita után pontosította az álláspontját.

    Remélem még lesznek ilyen témájú beszélgetések.

Egy hozzászólás elküldése

Az e-mail címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .

Facebook Pagelike Widget

Archívum

LEGUTÓBBI HOZZÁSZÓLÁSOK