Szegény Canterbury Anzelm most már állandó projekciós felületté vált a helyettes bűnhődés kritikusai számára. Gustaf Aulén 1931-es tézise óta szinte mantraként emlegetik, hogy a kereszt értelmezésében Szent Anzelmnél romlott el minden, ő hozott be olyan jogi értelmezési keretet ebbe a témába, amely félrevitte a teológiai gondolkodást, majd a reformátorok révén az egész protestáns gondolkodást is megfertőzte. A mantra szerint Anzelm előtt a megváltásról személyesebb, szeretetteljesebb, biblikusabb keretben tanítottak, a fő ellenség nem Isten merev igazságossága, hanem a Sátán volt, akinek a hatalma alá kerültünk, és akinek a hatalmából Krisztus kiszabadított bennünket. Anzelm térítette el ezt azzal, hogy saját korának rojalista és hűbéri viszonyrendszerét rávetítette Isten és az ember kapcsolatára is.

Legutóbb Béri Renátó karmelita szerzetes használta Anzelmet efféle projekciós felületként. A magyarkurir.hu „Isten nem szadista, aki megölte a fiát – Béri Renátó kármelita a megváltásról a Pálferis lelkinapon” címmel számolt be egy előadásról, amely a Pálferis közösség lelkinapján hangzott el március 30-án. A riportban a következőket lehet olvasni:

„Béri Renátó rávilágított, hogy a megváltással kapcsolatban elterjedt egy olyan nyelvezet, ami nagyon egyszerű módon értelmezi Jézus engesztelő áldozatát, pedig egy torz istenkép rejlik mögötte. Ez a helyettesítő elégtétel elmélete, ami Canterburyi Szent Anzelmhez (11–12. század) kötődik, és bár nagy ‘karriert’ futott be, mégsem dogmatizálta, tette egyeduralkodóvá a Tanítóhivatal. Eszerint a megváltás az Isten és ember közti jogviszony helyreállítása, amit a bűn követel meg. Ahhoz, hogy ez a rend helyreálljon, elégtételt kell nyújtani, azaz nekünk, embereknek bűnhődnünk kell. Jézus azonban áldozatával kifizette helyettünk a büntetést, és ezzel kiengesztelte a Mennyei Atyát. Ez a megközelítésmód tehát a megváltást adósságtól való megszabadulásként értelmezi.”

„Anzelm az észszerű választ kereste egy zsidóknak és muszlimoknak szóló vitairatban, de elmélete ebből a közegből kiszakadva nagyon nagy torzuláson ment keresztül. A helyettesítő elégtétel elméletének rendszerében a bűn felségsértés, Isten megharagszik, Zeuszként villámokat vet, az ember pedig az istenség befolyásolására a régóta ismert jó módszert, az áldozatot használja. (…) Szent Anzelm teológiáját kapta fel Aquinói Szent Tamás és az ő hatására mindenki, sőt még a reformáció is ezt vette át.”

Jól láthatjuk tehát itt is azt a historikus magyarázatot, amely szegény Anzelmet teszi felelőssé a helyettes bűnhődés tanáért, amely mind a katolikus, mind a protestáns teológiát megfertőzte. Azt azért jegyezzük meg, hogy a probléma (ha ez probléma) tehát a kritikusok szerint sem a modernitás szülöttje (ahogy néha halljuk), és nem is a reformációé, hanem az egész nyugati teológiai építményé, szenttamásostul, lutherestül, kálvinostul, anzelmestül! Bármilyen népszerű is azonban ez a történeti rekonstrukció, teljesen hibás. A valóságban Anzelm nagyjából annyira tehető felelőssé a helyettes bűnhődés tanáért, mint Török Gábor a politikai gondolkodásért vagy Vikidál Gyula a rockzenéért.

Anzelm felelőssége nem több népszerű teológiai mítosznál. Ha a Szentírás tanítását most egy pillanatra félretesszük, és pusztán a teológiatörténet alapján mondunk véleményt, akkor is kijelenthetjük, hogy az Anzelm felelősségéről szóló narratíva legalább két okból köszönőviszonyban sincs a valósággal.

1. Az első ok az, hogy a helyettes bűnhődést valamilyen formában szinte egyöntetűen minden egyházatya tanította. Erről harminc részes sorozatot írtam (itt olvasható), számtalan idézettel alátámasztva az egyházatyák véleményét a kérdésről. Nem akarom megismételni az ott leírtakat, úgyhogy csak két idézet következik Aranyszájú Szent Jánostól, a Kr. u. 4. század végi konstantinápolyi pátriárkától. (Idézhetnék bárkit, de egy keleti teológust citálok ide, a görög ortodox hagyomány egyik legnagyobbikát, hogy senki ne mondhassa: ez is csak egy nyugati, jogi nyelvre fixálódott teológus!) Krüszosztomosz többek között ezt írja Krisztus haláláról:

„Egyszer s mindenkorra jött el Krisztus, megtalálta örökölt adóslevelünket, amelyet Ádám írt alá. Ő vetette meg a tartozás kezdetét, mi meg növeltük az adósságot utána elkövetett bűneinkkel. Az átkot, bűnt, halált és ítéletet hozott. Mindezt eltörölte Krisztus, és megbocsátotta. Pál kiáltja és mondja: A bűn ellenünk szóló adóslevelét megsemmisítette, a keresztre szegezve. Nem azt mondta, hogy eltörölte, nem azt mondta, hogy kikaparta, hanem a keresztre szegezte, hogy még csak nyoma se maradjon. Ezért nem törölte, hanem összetépte. Mert a kereszt szögei összetépték, és megsemmisítették, nincs már a jövőben semmilyen érvénye.” (Egyházatyák beszédei Krisztus-ünnepekre II. Húsvét ünnepkör, 217)

Krüszosztomosz a 2Kor 5,21 illusztrációjaként Istent ahhoz a királyhoz hasonlítja, aki saját fiára, egyetlen szeretett fiára hárítja át egy gonosztevő bűnét, hogy a gonosztevőt felmenthesse, hírnevét megtisztíthassa, őt dicsőségbe és méltóságba helyezhesse: „…az, aki király volt, látva a büntetés alatt álló rablót és gonosztevőt, halálra adta szerelmes Fiát, az egyszülöttet és igazat, és a halált és bűnt is áthárította róla Fiára (akinek jelleme nem olyan, mint a gonosztevőé), hogy megmentse az elítélt embert és megtisztítsa őt gonosz hírnevétől…” (Hom. 2Cor, 6)

De mondom, huszonkilenc másik egyházatyát is idézhetnék, akikről részletesen írtam ebben a sorozatban, akik akár még ennél is egyértelműbb szavakkal szóltak a helyettes bűnhődés mellett.

2. A másik tény, amelyet az Anzelm felelősségét firtatóknak figyelembe kell venniük, az maga Aulén tézise, amelyre ez az egész mítosz ráépült. Aulén tézisét az utókor gyakran úgy magyarázza, hogy a helyettes bűnhődés (penal substitutionary atonement) Anzelm jogi találmánya, amely előtte az egyházatyáknál ismeretlen volt. Béri Renátó is ezt a felhabosított tézist csomagolja újra. Aulén azonban egy pillanatig nem állított ilyet! Aulén fő különbségtétele nem a jogi vagy nem jogi értelmezés volt, hanem a felülről lefelé, illetve lentről felfelé építkező modellek közti különbség. Aulén rekonstrukciójával több fontos ponton nem értek egyet (itt írtam erről), de Anzelmet ő sem a helyettes bűnhődés miatt bírálja, hanem azért, mert szerinte Anzelm kiindulópontja emberi.

Aulén a neoortodox protestáns teológia egyik képviselőjeként elsősorban a protestáns liberalizmussal és a középkori skolasztikus katolicizmussal szállt szembe, amely Jézus megváltó munkáját alulról induló emberi folyamatként mutatta. Aulén Isten kezdeményező szerepét igyekezett helyreállítani a teológiai gondolkodásban, és ehhez az egyházatyákat látta szövetségeseinek, valamint Luthert. Szerinte az egyházatyák és Luther gondolkodtak az apostoli minta szerint, Anzelm és az őt követő skolasztika, valamint a későbbi protestáns skolasztika tért el ettől. Aulén a mennyei dinamikát, a Sátán valóságát, illetve Isten hatalmát és kezdeményező szerepét akarta visszahozni a teológiai diskurzusba, és ebben Anzelm gondolkodását látta az ellenpólusnak.

Mindezek fényében zavarba ejtő, hogy teológusok (protestánsok és katolikusok egyaránt) rendre Anzelmre hivatkoznak és őt teszik felelőssé a helyettes bűnhődés tanáért. Ez egy történetileg hibás rekonstrukció, és még azzal a kritikával sincs összhangban, amelyet eredetileg Aulén fogalmazott meg Anzelmmel és a protestáns skolasztikával szemben. Ideje abbahagyni ennek a mítosznak a terjesztését, szegény Canterbury Anzelmet pedig békén hagyni végre. A Cur Deus Homo fontos teológiatörténeti mű, de a szerepe jelentéktelenebb és egészen más, mint amit a népszerű narratívában tulajdonítanak neki.

A helyettes bűnhődés nem Anzelm találmánya. Évezredekkel korábbi az eredete.

35 hozzászólás a “Canterbury Anzelm mint projekciós felület” bejegyzéshez

  • Nazo says:

    Ádám,
    annyit kiegészítésképpen, hogy Anzelmus előtt tudtommal ilyen jól kifejtve, rendszerben magyarázva tényleg nem volt a megválás jogi aspektusú értelmezése.

    A tan eredetét Alister E. McGrath is Anzelmushoz köti. Idézem:

    “Egy harmadik megközelítési mód szerint Krisztus halála teremti meg az alapját, hogy Isten megbocsájtja a bűnt. A fogalom hagyományosan a 11. századi teológus Canterburyi Anzelmus nevéhez fűződik, aki ez alapján érvelt az inkarnáció szükségessége mellett. Ez a modell később az ortodoxia idején beépült a klasszikus protestáns dogmatikába is, és hangot kapott számos XVIII. és XIX. századi egyházi énekben is.” (Alister E McGrath, Bevezetés a keresztény teológiába)

    Az ő dogmatörténeti megközelítéseit bizony egy teológus sem kerülheti ki!

    Előttem egyre inkább az körvonalazódik, hogy a megváltás tan ilyen jogi értelmezése bizony ugyanúgy átment, mint, szinte minden tan az egyháztörténelemben dogma fejlődésen. A skolasztika idején majd a reformációkor épült be masszívan. A haragvó Atya kibékítése a megváltással ez a Szentírásban sem szerepel. Soha nem vált dogmává, iránymutatóvá ez a megközelítésa katolikus egyházban sem a keleti sem a nyugati hagyományban.

    Minden összevetés és példához hasonlítás, amely dogmává és zsinati határozattá vált az ó egyházban és később a katolikus egyházban ezért érzésem szerint a helyettes elégtétel tan vonatkozásában szerintem kétes. Egyáltalán nem volt apostoli szinten kezelve soha. Tehát, hogy ez a mindenkori egyház apostoli tanítása lett volna, szerintem nem állja meg a helyét.

    Az egyházatyák is használják a helyettünk, értünk kifejezést és a megváltás fontosságát hangoztatva, de sokkal inkább egzisztenciális értelemben, mint Krisztus aki belehelyezkedett a bűn és törvény alá vetett ember sorsába, így győzve le a Sátánt. Megváltás értelmezésük nem egységes, utólag egyes mondatokat lehet nekik tulajdonítani, hogy ők is azt mondták. Ezt mutattad be, de miközben olvastam ezeket az idézeteket nekem egyáltalán nem voltak egyértelműek, hogy valójában ugyanarra gondolnak-e mint pl. Anzelmus, a skolasztikus Aquinoi Tamás, reformátorok.

    Amennyiben ez a tan ilyen formában az apostoli tanítás egyértelmű kategóriájába sorolandó, mint ahogy mondtad is, ez felvet néhány kérdést:

    a Szentírásban nincs a megváltás úgy abban az értelemben kifejtve, hogy Jézus kínhalála az azért volt, hogy elszenvedje Isten minden dühét, haragját amit a bűn miatt érzett. Pedig Pál elég részletes volt a megváltás magyarázatát illetően.

    – Az egyházatyák nem rendelkeztek egységes megváltás magyarázattal és amikor Krisztus áldozatáról beszéltek igazából többségében nem is arra értették, hogy Isten kellett így megbékéltetni.

    – Mai, akár katolikus teológusok, de protestáns is (pl. Mc Grath) patrisztikában jártasan sem egységesek ebben, nem úgy tűnik, hogy a tant az egyházatyáktól kiolvasnák sőt, inkább más következtetésre jutnak.

    – Soha nem vált dogmává, határozattá mint a Szentháromság vagy Krisztus Istensége és embersége.

    Az, hogy a katolikus skolasztika korszakában, majd a protestantizmusba a protestáns ortodoxiában és az evangélium mozgalomba mélyen beépült ez nyilvánvaló. Aki konzervatív protestáns, annak ezt bizony figyelembe kell venni!

  • Szabados Ádám says:

    Nazo,

    köszönöm a hozzászólásodat. Ebben most nagyon nem értek egyet veled.

    1. Olvastam Anzelmtől a Cur Deus Homo-t. Ő egyszerűen csak a logika nyelvén megpróbálja igazolni Krisztus kereszthalálának a szükségességét. Nem teológia, inkább teológiai filozófia, nem dogmatikai rendszer, hanem annál sokkal kevesebb. Anzelm szerepét Aulén emelte a köztudatba, kissé érdemtelenül.

    2. McGrath hajlamos a felületességre. Ez nem is csoda, hiszen szinte nincs olyan teológiai és egyéb téma, amiről ne írt volna átfogó, áttekintő műveket (a teológiatörténettől a spiritualitás történetén át Kálvin és C. S. Lewis életrajzáig, Dawkins istencáfolatának cáfolatától népszerű evangélizációs könyvekig). Itt most nagyon átjön a felületessége, de ezért nem hibáztatom, inkább csak korrekcióra szorul.

    3. McGrath azt írja, ahogy idézed: „A fogalom hagyományosan a 11. századi teológus Canterburyi Anzelmus nevéhez fűződik, aki ez alapján érvelt az inkarnáció szükségessége mellett. Ez a modell később az ortodoxia idején beépült a klasszikus protestáns dogmatikába is, és hangot kapott számos XVIII. és XIX. századi egyházi énekben is.” McGrath tehát nem saját kutatásra épít, hanem (noha nincs egyetlen hivatkozás vagy lábjegyzet sem!) a szóhasználata alapján látszik, hogy Aulén tanulmányára. Aulén tanulmánya azonban egyrészt nem egészen arról szól, amire McGrath alkalmazza, másrészt Aulén történeti áttekintése önmagában is igencsak satnya és kevéssé megbízható.

    4. A klasszikus protestáns dogmatikába pedig végképp nem Anzelm révén került be a helyettes bűnhődés. A reformátorok első nemzedékében mélyen biblikus teológusok voltak, és ha valamitől idegenkedtek, az éppen a skolasztika volt. A helyettes engesztelés nem a protestáns skolasztika terméke, ott van az összes reformátori hitvallásban, a Belga hitvallástól a Skót hitvalláson át a Heidelbergi kátéig, a II. Helvét hitvallástól, a La Rochelle-i hitvalláson át a Genfi kátéig – mindenhol. McGrath egyik vesszőparipája, hogy a reformáció teológiája alapvetően a skolasztikus via moderna hajtása volt. Ez a tézis gyakran meg lett cáfolva, de sajnos itt is megjelenik ez a motívum.

    5. Aulén egyébként nem is a helyettes bűnhődést tulajdonítja Anzelmnek és a késői protestáns skolasztikának, hanem az alulról való építkezést a megváltás értelmezésében. Szerinte az egyházatyák is beszéltek az igazságos Isten megbékéltetéséről, és Luther állt hozzájuk közel. Anzelm modellje inkább a katolikus teológia érdemszerző rendszerével rokon, nem a reformációéval vagy a helyettes bűnhődés bibliai megfogalmazásaival, amely felülről lefelé építkezik és van benne hely a Christus Victor motívumnak is.

    6. Az egyházatyák írásait át- meg áthatja az a gondolat, hogy Isten igazságos és szigorú haragja alatt vagyunk, és Jézus az, aki elszenvedi helyettünk, amit a bűn okoz és követel. Jézus az, aki bűnhődik helyettünk, aki a törvény átkát elszenvedi, aki meghal helyettünk, akinek a vére megbékéltet Istennel. Ez szinte általános az atyáknál. Abban igazad van, hogy az írásaikban fontos az egzisztenciális hangsúly, az, hogy Jézus velünk azonosult, a mi sorsunkat vette magára, értünk és velünk szenvedett. De egyrészt ez a protestáns gondolkodásban is nagyon fontos, másrészt az egyházatyáknál ez nem állt szemben azzal, hogy Jézus egyben Isten haragját engesztelte ki, hiszen Isten ennyire szeretett bennünket.

    7. Az, hogy mi vált dogmává és mi nem, nekünk, protestánsoknak, mást jelent, mint a katolikusoknak. Ha a dogma azt jelenti, hogy valamely katolikus zsinaton elfogadták, akkor a protestáns megigazulástan anatéma. Ha a dogma olyan tanítás, amire úgy gondolunk, hogy az köt, mert alapvető bibliai tanítás, akkor nekünk, protestánsoknak, a helyettes bűnhődés az egyik legfontosabb dogma. Minden reformátori hitvallásban benne van, szinte minden felekezetközi hitvallás és nyilatkozat említi, és ahogy ennek a nyilatkozatnak az aláírásaiból is láthatod, az evangéliumi mozgalom egyik legfontosabb összekötő meggyőződése.

  • Nazo says:

    Ádám,
    Szerintem értem a megközelítésedet,
    nem is forszíroznám tovább, maradtak bennem kérdések, átgondolom.
    Köszönöm a higgadt válaszodat!

  • b says:

    Csak egy szó katolikusként: köszönöm!

    (Nagyon tapasztalom saját házam táján azt a felületességet, amire jó példa az általad idézett Pálferi-Renátó vonal, de idézhetném “népszerű” jezsuitáinkat is. Én meg ide járok hozzád tanulmányozni a hiteles ószövetségi-újszövetségi-egyházatyák korabeli teológiát…)

  • Szabados Ádám says:

    Kedves b,

    én köszönöm a kommentedet!

  • Nagy Ernő says:

    Kedves Ádám,
    Jó ideje figyelem munkásságodat, az alaposságot, a kitartást, amellyel véded a hitet. A részletes, alapos teológiai munkával sokat teszel köreink evangélikál profiljának élesítéséért. Ebben a témakörben viszont kicsit úgy érzem veled kapcsolatban (is), mint ha lenne egy meglehetősen nagy „belefeszülés” a témába, ami a részletgazdagság észlelésének és ezzel a párbeszéd rovására megy. Amit Renátó mondott, azzal én nagy vonalakban egyet értek. Szerintem ő nem alapvetően a helyettes áldozat tanát kérdőjelezi meg, hanem ezen belül azt, amikor a helyettes áldozat összekapcsolódik a haragvó Isten kiengesztelésének szükségességével. Utóbbival speciel magam nem értek egyet. 2Kor 5,19 alapján nem Istent kell kiengesztelni vagy megbékéltetni, hanem az embert (megbékéltetni). Tudtommal a Szentírás sehol nem beszél erről (ti. hogy Jézus Isten haragja engeszteléséért halt meg). A két példa, amit Aranyszájútól hoztál, pont ezt az elemet nem tartalmazza.
    Emellett a szenvedő Fiú, akit a haragvó Atya halálba ad, egy meglehetősen politeista előfeltételezéssel dolgozik, amely a Szentháromság nekünk ismert kereteit szétfeszíti.
    Szerintem az is egy jogos kritika, amely újra és újra elhangzik (és ez összefügg az előző ponttal), hogy sok félreértésre ad okot, amikor a római joggyakorlatból származó értelmezési keretet a korai középkortól kezdve ráhúzták arra az első századi Újszövetségre, amely ugyan a Római Birodalom területén jött létre, de azt az Ószövetség fogalmi rendszere határozta meg. Leginkább a megigazulás/igazságosság témakörél látom a legnagyobb kárt, mert szerintem ez egy eminens módon kapcsolati és csak sokad rendben jogi fogalom.
    Anzelmre visszatérve, azért nem kevesen vezetik vissza pont őrá a kiengesztelés tanának rendszerszintű kidolgozását (amely így aztán nagy hatást is tudott kifejteni). Az Evangelisches Lexikon für Theologie und Gemeinde teszi ezt például, és megjegyzi, hogy az egyházatyák hangsúlyosan inkább a megváltás gondolatát emelték ki (pl. Origenestől származik egy nagyon hasonló gondolat, mint amit Görbicz Tamás képvisel).
    Amit én fontosnak tartok viszont gyakorlati teológiai megközelítésben: úgy tűnik, minden kornak megvolt a maga különleges, tapasztalatok által színezett sajátossága, és a kereszt munkájának azt a részét emelték mindig ki, amely épp aktuális válaszokat adott a kor kihívásaira. Ezért kerülhetett előtérbe a középkorban a kiengesztelés (és az egész váltságmű) forenzikus értelmezése, de ugyanígy aztán a 19. században a kiengesztelés szubjektív értelmezése, majd Aulénnél a kiengesztelés összekapcsolása a megváltással – hogy csak néhány pontszerű példát említsek. Adódik a kérdés: melyik/melyek korunk égető problémája/i, és mi a kereszt művének mely oldalát tudjuk előtérbe helyezni (természetesen anélkül, hogy annak integritásáról lemondanánk), úgy, hogy erre/ezekre a kérdésekre releváns ÉS biblikus választ tudjunk nyújtani?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Ernő!

    Köszönöm, hogy hozzászóltál. Nem tudom, olvastad-e Nazonak adott válaszomat (itt feljebb) vagy a másik poszt alatt folyó párbeszédet, vagy ezt a sorozatomat, ahol részletesebben foglalkozom a helyettes bűnhődés ószövetségi hátterével. Csak azért kérdezem, mert nem akarom ismételgetni magamat.

    A felvetéseidre a fentieken kívül ezt válaszolnám (és előre is elnézésedet kérem a terjedelméért, de szeretnék érdemben reagálni):

    1. Wolfhart Pannenberg, aki a 20. század egyik leginkább apologetikus (és kultúrára érzékeny) teológusa, többek között ezt írja Rendszeres teológiájában a helyettes engesztelés modelljének lecserélhetőségéről:

    „Az őskeresztyénség körében különböző értelmezések alakultak ki Jézus haláláról, amit azt a benyomást keltheti, hogy sokféleségük elsősorban az emberek különböző megértésbeli előfeltevéseiből következik, nem pedig magának az eseménynek a sajátos jellegéből. Ez a benyomás kiegészíthető azzal a szemponttal, hogy az emberek megértésbeli előfeltételei kétezer év folyamán jelentős mértékben megváltoztak, s az áldozathoz, az engeszteléshez és a helyettesítéshez kötődő kultikus elgondolások már nem tartoznak hozzá a mai emberiség gondolati alapjaihoz. Ebből pedig mintha az következne, hogy napjainkban egészen más módon kell beszélnünk Jézus halálának jelentéséről és jelentőségéről. Ebben az esetben a Jézus haláláról kialakított újszövetségi értelmezések közül legfeljebb azok az elgondolások lehetnek a mai ember számára is érthetőek, amelyek szerint Jézus Krisztus az üdvösség megkezdője vagy ’vezére’ (Zsid 2,10), illetve az élet ’fejedelme’ (ApCsel 3,15).

    Ez a felfogás azonban azt feltételezi, hogy többé-kevésbé önkényes szempontok szerint dönthetünk Jézus halálának valamely értelmezése mellett. De valóban nem lennének támpontok és kritériumok erre vonatkozóan magának az értelmezendő eseménynek a sajátos jellegében? Ha a megfelelő értelmezési formák számát korlátozta, tartalmukat pedig átalakította az értelmezendő történés sajátos jellege, akkor ennek az értelmezési folyamatnak az eredményei már nem helyettesíthetők tetszés szerint más értelmezésekkel. Csupán annyiban helyettesíthetők másokkal, hogy az esemény jelentéséről a hagyományos nyelvezettel már kifejtett tartalmak beépülhetnek egy új értelmezési modellbe is, és kiegészülhetnek az esemény mindeddig figyelemre nem méltatott dimenzióival. Ami a Jézus halálának az engesztelés és a helyettesítés fogalmaival megjelenített jelentéstartalmait illeti, aligha valószínű, hogy más, a mai megértéshez közelebb állónak vélt értelmezések teljességgel magukba olvaszthatnák őket úgy, hogy azzal fölöslegessé is tennék őket. Ha pedig így van, akkor az új értelmezési modelleknek legfeljebb az lehet a szerepük, hogy kiegészítik a korábbiakat. Ez már arra a bibliai képre is áll, mely szerint Jézus Krisztus az (új) élet vezére. Hogy a hagyományos elgondolások nem érthetők minden további nélkül a későbbi szemléletmódok számára, az még nem ad okot arra, hogy a teológia később más elgondolásokkal helyettesítse őket, hanem csupán azt teszi szükségessé, hogy értelmezés segítségével feltárja a hagyományos nyelvezetet a későbbi nemzedékek megértése számára, és így életben tartsa értelmét. Szekularizált korunk emberének az engesztelés vagy a helyettesítés fogalmával kapcsolatban felmerülő problémái elsősorban nem a hagyományos nyelvezet fogyatékos kifejezőképességéből következnek, hanem abból, hogy a hagyományos nyelvezet tartalmát már nem tudják kellőképpen behatóan és érthetően megvilágítani azok, akiknek az a feladatuk, hogy értelmezzék azt.” (316)

    2. Aulén nem csak maga kapcsolja össze az engesztelést a megváltással, de hangsúlyozza, hogy a korai keresztények és Luther is ezt tették. Éppen arra mutat rá, hogy az egyházatyáknál összhangban volt a megváltás szabadító aspektusa, amely a gonoszt győzi le, és az igazság aspektusa, amely Istent engeszteli meg, de mindkét esetben Istentől indult a folyamat, nem az embertől, vagyis fentről lefelé tartott, nem alulról felfelé. Aulénnek a skolasztikával volt baja, amely az emberi érdemek rendszerében gondolkodik.

    3. Anzelm nem végezte el a helyettes bűnhődés tanának rendszerszintű kidolgozását, az egész könyve nem is ilyen jellegű. A Cur Deus Homo? (Miért lett Isten emberré?) egy filozófiai traktátus, amelyben Anzelm párbeszédet folytat egy Bozo nevű tanítványával, és azt igyekszik megmutatni, hogy milyen észszerű okból lett Isten emberré, noha az életet visszadhatta volna az embernek puszta akaratával is. Anzelm nem hivatkozik szentírási igékre, mert számára az a fontos, hogy észérvekkel operáljon, ugyanakkor hangsúlyozza, hogy „a szent egyházatyák beszéltek már róla annyit, amennyi elég kellene legyen” (Cur Deus Homo?, 51). Anzelm törekvése apologetikai jellegű volt, nem dogmatikai, és alapvetően konzervatív, nem újító.

    4. Azt írod, hogy „a Szentírás sehol nem beszél arról, hogy Jézus Isten haragja engeszteléséért halt meg”, és a két példa, amit Aranyszájútól hoztam, pont ezt az elemet nem is tartalmazza.

    Őszintén szólva annyira zavarba ejt ez a gondolatod, hogy én meg nem tudom, hol is kezdjem a választ. Mind az Ószövetség, mind az Újszövetség telis-teli van az Isten haragjáról és az engesztelő áldozatról szóló utalásokkal. El se kezdem sorolni, ez annyira egyértelmű. Az engesztelés az ószövetségi rendtartásban mindig Isten haragjának a kiengesztelését jelentette. Az engesztelni ige héber szava a piél alakban lévő kipper (כִּפֶּר), elsődleges jelentése az, hogy befedezni, haragot lecsillapítani, kiengesztelni. Hasonló a helyzet az Újszövetséggel, ahol az engesztelés (ἱλασμός, ἱλαστήριον, ἱλάσκομαι) Pálnál is (pl. Róm 3,24-25), a Zsidókhoz írt levélben is (pl. 9. rész), Jánosnál is (pl. 1Jn 2,2) alapvető koncepció. Az engesztelő áldozatot mindig Istennek mutatták be, hogy lecsillapítsa a haragját, soha nem az embernek.

    Aranyszájú Szent Jánostól pedig akkor itt van még egy idézet: „Márpedig ezt, nevezetesen a kereszttel kapcsolatos dolgokat, láthatóan még a szolgái is pontosan ismerték, azt is, hogy meg kellett halnia, és azt is, hogy ezt a kereszt által kellett elszenvednie. Annyi évnek előtte mind a kettőről beszélt Dávid, amikor a Krisztus személyében ezt mondta: ’kivájták kezemet és lábamat’. Elmúltként jelentette meg a jövendőt, azt fejezve ki ezzel, hogy amilyen lehetetlen a múltat visszacsinálni, ugyanolyan lehetetlen ennek meg nem történnie. És Izajás is előre megjövendölte ezt: ’mint a juh vitetett a leöletésre, és néma maradt, mint a bárány a nyírója előtt’. Ezt a bárányt látta János, amikor így szólt: ’íme, az Isten báránya, aki elveszi a világ bűnét’. Ezt mondja: ’ő az, akiről a jövendölés szól’. És nem véletlenül teszi hozzá, hogy ’az Isten báránya’. Minthogy volt egy másik bárány is, a zsidó bárány, ezért mondja, hogy ez a bárány az Istené. Azt csak a zsidó népért ajánlották fel, ez viszont az egész földkerekség engesztelő áldozata lett. Annak a vére a testi csapást hárította el, és egyedül csak a zsidókról, ennek a vére viszont az egész földkerekség közös tisztulásává lett. Azonkívül az a vér, a zsidó bárány vére, nem saját természetéből érhette el azt, amit elért, hanem azért rendelkezett erővel, mert ennek a báránynak volt az előképe.” (A Felfoghatatlanról és az Egyszülött dicsőségéről, 167-168)

    De az a gondolat, hogy Krisztus a törvény átkát és büntetését szenvedte el Istentől, teljesen általános az egyházatyáknál. (Azt, hogy a törvény átka Isten bűn feletti haragját jelenti, talán nem kell bizonyítani – 5Móz 28-30: „megverem őket…”). Azonban ennél egyértelműbben is utalnak az atyák arra, hogy Krisztus az Istent engesztelte meg (illetve Isten Krisztus által engesztelődött meg irántunk). Példák:

    Irenaeus:

    Az Adversus Haereses 4. könyvben Jézus szenvedéséről és haláláról Irenaeus úgy beszél, mint engesztelő áldozatról, amely felold bennünket az ítélet alól: „Mert nem tette a törvényt hiábavalóvá, hanem betöltötte azt, azáltal, hogy a főpap tisztségét látta el, megengesztelve Istent az emberekkel (ἱλασκόμενος ὑπὲρ τῶν ἀνθρώπων τὸν Θεὸν), és megtisztítva a leprásokat, meggyógyítva a betegeket, elszenvedve a halált, hogy a száműzetésben lévő ember az ítélet alól kijöhessen és visszatérhessen örökségébe.” (AH 4.8.2 – saját fordítás, kiemelés tőlem) Irenaeus világosan beszél arról, hogy Krisztus Istent engesztelte meg az emberrel.

    Az 5. könyvben Irenaeus ezt írja: „Ez a lény a Teremtő, aki szeretetét tekintve Atya, hatalmát tekintve Úr, bölcsességét tekintve Alkotónk és Készítőnk; akinek parancsait megszegve ellenségei lettünk. Ezért az Úr az utolsó időkben testet öltve helyreállította velünk a barátságot, Közbenjáró lett Isten és emberek között; megengesztelve irántunk újra az Atyát, aki ellen vétkeztünk, és engedelmességével eltörölte a mi engedetlenségünket; megajándékozva bennünket a vele való közösséggel és az Alkotónk felé tanúsított engedelmességgel.” (AH 5.17.1 – saját fordítás, kiemelés tőlem)

    Tertullianus:

    „Méltatlan azonban Istenhez és az ő rendelkezéséhez, hogy te pénzért váltsd meg azt az embert, akit Krisztus vérén váltott meg, aki saját Fiát nem kímélte érted, hogy érettünk átkozott legyen – mert átkozott, aki a fán függ – akit mint juhot vittek a leölésre, aki bárányként nem nyitotta meg a száját, hanem hátát az ostorozásra odatartotta, arcát a tenyereknek és nem fordította el arcát az őt leköpdösőktől, és a gonoszok közé számították, és halálra adatott, mégpedig a kereszthalálra. Az egészet azért, hogy bennünket a bűnből megváltson.” (Vanyó L.: Tertullianus művei, 377 – kiemelés tőlem)

    A hit szabályát ismertetve Tertullianus ezt írja Krisztus keresztjéről: „Végül kivel engesztel ki mindent önmagában, békét teremtve keresztje vére által, hacsak nem azzal, akit mindenek megbántottak, aki ellen fellázadtak a törvényszegés által, akié lettek végül is? Kívülállóval lehet ugyan barátságos, kiengesztelődni azonban nem tud mással, csak a sajátjával. Így minket is, akik egykor idegenek voltunk, és ellenséges érzületűek gonosz tetteinkkel, visszavezet a Teremtőhöz, annak kegyelmébe, akit megsértettünk azzal, hogy a teremtményt tiszteltük a Teremtő helyett.” (765) Az engesztelés Istennek szólt, akit bűneinkkel megbántottunk.

    Jeruzsálemi Kürillosz:

    XIII. Katekézisében Kürillosz ezt írja: „Mert nem puszta ember, hanem Isten egyszülött Fia az, aki ezért az ügyért meghalt. Mert egyetlen embernek, Ádámnak a bűne elég volt ahhoz, hogy a világon uralomra juttassa a halált. Ha pedig egynek a törvényszegése miatt úrrá lett a világon a halál, akkor hogyne uralkodna annál inkább egy igazságossága által az élet? Ha egykor azért űzettek ki a paradicsomból, mert ettek a fáról, hát akkor most Jézus fája által nem annál könnyebben jutnak vissza a paradicsomba azok, akik hisznek? Ha a földből való ősszülő egyetemes halált hozott, akkor ő, aki maga teremtette őt a földből, nem hozza-e az örök életet, amikor ő maga az élet? Ha Pinchasz buzgólkodott, és a parázna elpusztításával engesztelte meg Isten haragját, akkor Jézus, amikor nem mást ölt meg, hanem önmagát adta váltságul, hogyne szüntette volna meg az emberrel szemben érvényesülő haragot?” (Jeruzsálemi Szent Kürillosz beszédei, 192 – kiemelés tőlem)

    „Az Úr tehát elviselte mindezeket, békét szerezve keresztje által az égben és a földön. A bűn miatt ugyanis Isten ellenségei voltunk, és Isten úgy határozott, hogy a bűnös haljon meg. A kettő közül valamelyiknek be kellett teljesednie, vagy annak, hogy az igazmondó Isten mindenkit megsemmisít, vagy emberszeretettől indítva feloldja a büntetést. Tekints azonban Isten Bölcsességére! Büntető ítéletével is az igazságot szilárdította meg, és jóságával a hatékonyságot. Krisztus testében felvitte a fára a bűnt, hogy halála által az igazságosságban élhessünk mi, akik bűneinkben elvetettek voltunk. Nem csekélység volt az, aki meghalt értünk. Nem érzékekkel fogható juh volt, nem csupán ember volt, nem is csak angyal, hanem az emberré vált Isten. A bűnösök vétkessége és az értük halált vállaló igazságossága nem álltak arányban egymással. A mi bűnünk nem volt akkora, amilyen nagy volt az, aki a lelkét adta értünk, aki odaadta azt, amikor akarta, és ismét visszavette azt, amikor akarta. (…) Ne szégyenkezz tehát a keresztre feszített miatt, hanem inkább szabad bizonyossággal mondd: ‘a mi bűneinket ő hordozta’, értünk volt rajta a fenyíték, ‘sebei által gyógyultunk meg’. (…) Ezért mondja oly nyilvánvalóan Pál, hogy ‘Krisztus meghalt bűneinkért az Írások szerint’, és hogy eltemették, és ‘harmadnapra feltámadt az Írások szerint’.” (212-214 – kiemelés tőlem)

    Folytathatnám a sort, Augusztinusszal, Gelasiusszal, Nagy Szent Gergellyel, Fulgentiusszal, Hitvalló Maximosszal, stb. Nyilvánvaló, hogy nem Anzelm találmánya az, hogy Krisztus az Isten igazságos haragját szenvedte el helyettünk, hogy Isten megbékélhessen velünk, és mi is ővele. Anzelm is jól tudta, hogy ez az egyházatyák tanítása. Ő csak ennek logikai szükségszerűségét is igazolni akarta Cur Deus Homo? c. könyvében.

    5. Ezt is írod: „Emellett a szenvedő Fiú, akit a haragvó Atya halálba ad, egy meglehetősen politeista előfeltételezéssel dolgozik, amely a Szentháromság nekünk ismert kereteit szétfeszíti.

    Látható, hogy nem így van! Az egyházatyák közül egy sem volt politeista, azonban hittek a helyettes bűnhődésben. Foglalkoztak is a kérdéssel, hogy a Fiú bűnhődése és halála vajon hogy egyeztethető össze a Szentháromság igazságával, amely számukra drága volt. (Erről itt írtam néhány gondolatot egy Nazonak adott válaszomban, aki hasonló kérdést vetett fel.)

    6. Ezt is írod: „Szerintem az is egy jogos kritika, amely újra és újra elhangzik (és ez összefügg az előző ponttal), hogy sok félreértésre ad okot, amikor a római joggyakorlatból származó értelmezési keretet a korai középkortól kezdve ráhúzták arra az első századi Újszövetségre, amely ugyan a Római Birodalom területén jött létre, de azt az Ószövetség fogalmi rendszere határozta meg. Leginkább a megigazulás/igazságosság témakörél látom a legnagyobb kárt, mert szerintem ez egy eminens módon kapcsolati és csak sokad rendben jogi fogalom.”

    Nem állítom, hogy a rómaiak jogi szemlélete nem hatott időnként a teológiai megfogalmazásokra, de a helyettes bűnhődésnek biztosan nem ez a forrása, hanem ahogy te is írod: maga az Ószövetség. Azonban azt is látni kell, hogy az Újszövetség egyértelműen használja a jogi nyelvezetet (csak olvasd el a Római levelet: a megigazítás, ítélet, mentség, felmentés, vád, igazságosság, kegyelem stb. határozzák meg az evangélium kifejtését!), másrészt a jogi aspektust az Újszövetség soha nem állítja szembe a személyes és kapcsolati nyelvezettel (a megigazulás következménye a fiúvá fogadtatás, előzménye az ellenségesség és harag, folyamata a megbékéltetés és kiengesztelés, stb.), hanem ezek egy és ugyanazon szövete a szabadítás és helyreállítás folyamatának.

    7. Végül erre még engedd meg, hogy reagáljak: „Ebben a témakörben viszont kicsit úgy érzem veled kapcsolatban (is), mint ha lenne egy meglehetősen nagy „belefeszülés” a témába, ami a részletgazdagság észlelésének és ezzel a párbeszéd rovására megy.”

    Tény, hogy „belefeszültem” ebbe a témába, mert alapvető, központi fontosságú számomra. Viszont abban nem vagyok biztos, hogy ez a párbeszéd rovására megy. A másik cikk alatt például kifejezetten minőségi párbeszéd alakult ki, sokan vettek részt benne, és lassan már kétszázhoz közelít a kommentek száma. Nem tudom, olvastad-e a beszélgetést, ha nem, esetleg érdekes lehet számodra is.

    Üdv:
    Ádám

  • Nagy Ernő says:

    Kedves Ádám, köszönöm a részletes visszajelzésedet. A végével kezdeném: a “befeszülést” arra értem inkább, hogy úgy veszem észre, a részletek mintha már eltűnnének az igyekezet miatt. Nekem nincs problémám azzal, hogy a keresztet engesztelő áldozatként is értelmezzem – és véleményem szerint Béri Renátó is így van ezzel, de megkérdezhetem tőle, ha gondolod. Az általad linkelt vitákba beleolvastam, és nem is akarom azokat újra nyitni, csupán furcsa volt számomra a Renátó cikkének olyan módú értékelése, mintha eretnekséget képviselne. Az engesztelésen belül az ő véleménye szerint – és ezt én is osztom, mint láthattad – ott nincs egyetértés, hogy az engesztelés egy haragvó (vagy vérszomjas) Istent kellett kielégítsen (a zavarba ejtés szerintem a fent vázolt megkülönböztetés hiányából fakad – legalábbis remélem). Az, amit felsoroltál, az mind következtetés, de nem bizonyíték expressis verbis. Mert olyan nincs is. Tehát engesztelő áldozat – igen, egy haragvó Isten engesztelése – nem. (Az általad említett kipper M. Buber szerint egyszerűen lefedést jelent.)
    A politeizmust úgy értem, hogy eléggé ebbe az irányba mutat az Atya és a Fiú erőltetett szétválasztása, amikor „egyik” Isten haragját a „másik” Isten halála csillapítja le.
    Pannenberggel teljesen egyetértek, épp ezért zártam is azzal, hogy nekünk is meg kell találni azt a formát, amely „hallható”, észlelhető a környezetünk által, és ezt semmiképp sem egy felületes teológia árán. Hisz már az Újszövetségben is a kereszt értelmezése a legkülönbözőbb irányból kölcsönöz fogalmakat (nem egyszer viszont nyilvánvaló óvatossággal, amikor pl. az ἀπολύτρωσις-t használja a sokkal elterjedtebb λύτρον helyett): zsidó kultuszból ugyanúgy mint a politikából, hadviselésből vagy társadalomból.
    Az világos számomra, hogy a Biblia beszél Isten haragjáról. Véleményem szerint sokszor tévesen Isten szentségével is párhuzamba helyezik, pedig ez annak pont az ellenpárja. De szerintem ez egyszerűen dogmatikai és adott korhoz köthető fejlemény volt, Isten haragját és az engesztelést összekapcsolni. Itt megjegyezném azt is, hogy pl. a megváltás gondolatánál ugyanez történik: Isten árat fizetett értünk – de arról sehol nem beszél a Biblia, hogy kinek lett kifizetve az ár. Az már a saját „fantáziánk” (bocs, teológiai munkánk jó vagy kevésbé jó) eredménye azt mondani, hogy a Sátánnak kellett kifizetni az árat.
    Az engesztelés kapcsolása az Isten haragjához összteológiai nézőpontból is problémás számomra: már az Ószövetségben is előbb a kegyelem van, az elhívás, a szövetségkötés, és csak utána a törvény és az áldozatok.
    Az egyházatyáktól az idézeteket köszönöm, az Anzelm-ügyet is, mindkét területre nem ástam bele magam mélyen (nekem az volt gyanús, h miért említi még egy komoly német lexikon is ugyanazt, ti. h Anzelm volt a rendszerező ezen a téren; ezzel nem is szeretnék vitázni veled, inkább tanulni. A Cur Deus Homo-t nem olvastam, csak beleolvastam; sajátos gondolatvilág, pl. az emberek üdvözítése a bukott angyalok pótlására kell…)
    Viszont a Római levél kapcsán vitatkoznék azzal, hogy az elsődlegesen jogi nyelvezetet használna. Sőt, még az Ószövetségben is a jogi események elsősorban a közösség helyreállítását célozták meg. Jogi értelemben a Róma 4.3 teljesen értelmetlen: „Hitt Ábrahám Istennek, és Isten ezt számította be neki igazságul.” De, mint az Istennel való közösségbe való belépést, Isten felkérésére pozitív választ és ezzel a közösség megteremtését mindenképp lehet érteni alatta.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Ernő!

    A végével kezdeném: a “befeszülést” arra értem inkább, hogy úgy veszem észre, a részletek mintha már eltűnnének az igyekezet miatt. Nekem nincs problémám azzal, hogy a keresztet engesztelő áldozatként is értelmezzem – és véleményem szerint Béri Renátó is így van ezzel, de megkérdezhetem tőle, ha gondolod.

    Én alapvetően a nagy képet szoktam nézni, de itt most az ördög a részletekben van. A nyilatkozat alatti beszélgetésben igyekeztem mindig rámutatni arra, hol látom a valódi és lényegi különbséget (szerintem az pont a harag és az Isten igazságos ítélete körül van, amit GT és BR úgy tűnik, tagadnak). Mert van olyan, hogy szőrszálhasogatás, meg van olyan, hogy Isten és ember között egyetlen i betű a különbség. A részlet itt most fontos, mert a lényeget érinti.

    Azt írod, hogy nincs gondod azzal, hogy a keresztet engesztelő áldozatként is értelmezd. De látod, fent épp arról beszélsz, hogy nem Istennek kellett engesztelés, hanem nekünk kellett megbékélnünk vele, most pedig (ha jól értelek) azt írod, hogy az engesztelés nem Isten haragjának a lecsillapítása. Ezek számomra nem részletkérdések, hanem lényegi különbségek az evangélium értésében.

    Az általad linkelt vitákba beleolvastam, és nem is akarom azokat újra nyitni, csupán furcsa volt számomra a Renátó cikkének olyan módú értékelése, mintha eretnekséget képviselne.

    Ezt a szót, hogy eretnekség, egyszer sem írtam le. A fenti cikkem Anzelm szerepének a félreértéséről és egy vele kapcsolatos mítosz ellen szól. Ezzel együtt azt gondolom, hogy Abelard például tagadta az evangéliumot, Aulén esetében viszont csak eltérő hangsúlyokról van szó.

    Az engesztelésen belül az ő véleménye szerint – és ezt én is osztom, mint láthattad – ott nincs egyetértés, hogy az engesztelés egy haragvó (vagy vérszomjas) Istent kellett kielégítsen (a zavarba ejtés szerintem a fent vázolt megkülönböztetés hiányából fakad – legalábbis remélem).

    Ernő, nem biztos, hogy jól értelek, de hogy jön össze nálad az a két szó, hogy haragvó és vérszomjas? Szerinted ezek ugyanazt jelentik? Mivel a Szentírás tele van az Isten haragjáról szóló igékkel (az Ószövetségtől az Újszövetség legvégéig!), a Szentírás ezek szerint azt tanítaná, hogy Isten vérszomjas?! Nem kellene különbséget tenni a két fogalom között?

    A Biblia Isten haragját szentnek tartja. A gonoszság váltja ki. Ez – a vérszomjjal ellentétben – egy igazságos és jó tulajdonsága Istennek, nem valami, amit szégyellnie kellene, pláne előttünk. Isten haragja olyan harag, amely elpusztítja a bűnöst. Szó szerint ezer és ezer igevers szól erről a Szentírásban. Ennek semmi köze a vérszomjhoz. Aki a kettőt összekeveri, az rágalmazza a Biblia Istenét. Nem tudom ezt enyhébben megfogalmazni.

    Az, amit felsoroltál, az mind következtetés, de nem bizonyíték expressis verbis. Mert olyan nincs is.

    Minek a bizonyítására gondolsz most? Arra, hogy a Szentírás tanítja Isten haragját, arra, hogy az engesztelés Isten haragjával kapcsolatos, vagy arra, hogy az egyházatyák tanították azt, hogy Krisztus az Atya haragját szenvedte el a kereszten? Melyiket nem bizonyítottam? Miért gondolod, hogy nincs is bizonyíték arra, amit szerinted nem bizonyítottam?

    Tehát engesztelő áldozat – igen, egy haragvó Isten engesztelése – nem. (Az általad említett kipper M. Buber szerint egyszerűen lefedést jelent.)

    Nem értem, az engesztelő áldozat miért ne egy haragvó Isten (vagy Isten haragjának) engesztelése lenne? Nem a magyar fordítás dönt, de már az engesztelés szó is a harag lecsillapítására utal. Bubernek igaza van abban, hogy a kipper piél alakban (כִפֶּ֧ר) lefedést (vagy inkább befedezést) is jelent, ezt én is említettem. Ebben az esetben a szó arra utal, hogy a vér eltakar, elrejt bennünket a harag elől. Pontosan ezt látjuk a páska esetében, de erre utal Pál a Róm 5,9-ben is. De a héber szó egyértelműen jelenti azt is, hogy harag lecsillapítása, pacifikálása, a haragvó megbékéltetése. Ez a Brown-Driver-Briggs héber lexikon (BDB) és a Holladay héber és arám lexikon egyöntetű véleménye. De ez kontextuálisan is teljesen egyértelmű, ráadásul a görög megfelelők is erre utalnak (l. pl. Leon Morris vagy Roger Nicole szótanulmányai).

    John Goldingay kapcsán itt írtam egy hosszabb cikket arról, hogy miért nem lehet elválasztani az engesztelő áldozat fogalmát Isten haragjától és ítéletétől. Csak egy érvet hadd ismételjek meg itt. A nagy engesztelési nap (3Móz 16) hátterében Nádáb és Abíhú halála állt. A rendelkezést így vezeti be a szöveg: „Beszélt az ÚR Mózeshez Áron két fiának a halála után, akik meghaltak, mert az ÚR elé mertek lépni.” (3Móz 16,1) A 10. fejezetben olvasunk erről a történetről, amelynek tanulságait azért kellett leszűrni, „hogy meg ne haljatok, és az ÚR meg ne haragudjék az egész közösségre!” (10,6). A nagy engesztelés napjára egyrészt Izráel és a papok vétkei miatt volt szükség, másrészt Isten haragja miatt. A fejezetben tizenhatszor (!) kerül elő az engesztelés szó, és négyszer kerül szóba, hogy a cél az, hogy ne haljanak meg az Úr színe előtt, mint Nádáb és Abíhú. „Mert ezen a napon végeznek engesztelést értetek, hogy megtisztítsanak benneteket, és megtisztultok minden vétketektől az ÚR színe előtt.” (30)

    A politeizmust úgy értem, hogy eléggé ebbe az irányba mutat az Atya és a Fiú erőltetett szétválasztása, amikor „egyik” Isten haragját a „másik” Isten halála csillapítja le.

    Ezt nem értem. Miért beszélne bárki is egyik Istenről meg másik Istenről, aki hisz a Szentháromságban? Az összes egyházatya, akiről a helyettes bűnhődés kapcsán írtam, hitte, hogy az Atya és a Fiú egy Isten különböző személyei (ahogy a kappadókiai atyák megfogalmazták: egy uszia, három hüposztászisz). Nem az Atya halt meg, hanem az emberré lett Fiú, miközben teljes egységben cselekedtek az ember megváltása érdekében.

    Az világos számomra, hogy a Biblia beszél Isten haragjáról. Véleményem szerint sokszor tévesen Isten szentségével is párhuzamba helyezik, pedig ez annak pont az ellenpárja.

    Ezt egyáltalán nem értem. Miért lenne Isten haragja és szentsége ellentétben egymással? Számos alkalommal éppen szentségével támasztja alá haragos ítéletét (pl. „Megbüntetem dögvésszel és vérontással. Ömlő záporesőt, jégesőt, tüzet és kénkövet hullatok rá és csapataira, a vele levő sok népre. Így mutatom meg, hogy nagy és szent vagyok, és megismertetem magamat a sok néppel; akkor majd megtudják, hogy én vagyok az ÚR!” Ez 38,22-23). Persze, van úgy, hogy szentségével támasztja alá azt is, hogy nem bünteti meg népét (pl. Hós 11,9), ott a szentsége arra utal, hogy ő nem olyan, mint az emberek, hogy végleg lemondana népéről, amelyet Egyiptomból hozott ki. Istenben nincs ellentmondás.

    De szerintem ez egyszerűen dogmatikai és adott korhoz köthető fejlemény volt, Isten haragját és az engesztelést összekapcsolni.

    Mármint mikor? Mózes idején? Az apostolok esetében? Az egyházatyáknál? Anzelmnél? A reformátoroknál? A protestáns skolasztikában? Szerinted kik kötötték össze a két gondolatot? Ha Mózes vagy az apostolok, akkor is azt gondolod, hogy a koruk kategóriáit tették a dogmatikájuk részévé és ezt szükséges ma felülvizsgálni?

    Itt megjegyezném azt is, hogy pl. a megváltás gondolatánál ugyanez történik: Isten árat fizetett értünk – de arról sehol nem beszél a Biblia, hogy kinek lett kifizetve az ár. Az már a saját „fantáziánk” (bocs, teológiai munkánk jó vagy kevésbé jó) eredménye azt mondani, hogy a Sátánnak kellett kifizetni az árat.

    Az engesztelés motívumánál nem kérdés, hogy az Istennek szólt. Pl. „önmagát adta értünk áldozati ajándékul, az Istennek kedves illatként” (Ef 5,2); „a Krisztus vére, aki örökkévaló Lélek által önmagát áldozta fel ártatlanul az Istennek” (Zsid 9,14).

    Az engesztelés kapcsolása az Isten haragjához összteológiai nézőpontból is problémás számomra: már az Ószövetségben is előbb a kegyelem van, az elhívás, a szövetségkötés, és csak utána a törvény és az áldozatok.

    Én is úgy gondolom, hogy az Ószövetségben előbb van a kegyelem, az elhívás és a szövetségkötés, és csak utána a törvény és az áldozatok. De nem értem, miért tenné problémássá ez azt, hogy az engesztelés a haraggal van kapcsolatban. Izráel szentségtelensége haragra ingerli az URat, az ÚR adta a vért nekik az oltárra engesztelésül (3Móz 17,11). Isten azért tud népe között lakni, mert van engesztelő áldozat.

    Az egyházatyáktól az idézeteket köszönöm, az Anzelm-ügyet is, mindkét területre nem ástam bele magam mélyen (nekem az volt gyanús, h miért említi még egy komoly német lexikon is ugyanazt, ti. h Anzelm volt a rendszerező ezen a téren; ezzel nem is szeretnék vitázni veled, inkább tanulni.

    A teológiai lexikonok sokszor egy-egy tanulmányra támaszkodnak, amely a kor gondolkodását meghatározza. Lexikonokba bekerülnek néha butaságok is, amit később jó esetben korrigálnak. Bultmann és Dibelius formakritikai módszerének előfeltevései egy egész évszázad Újszövetség-kutatását meghatározták, és a lufi csak B. Gerhardsson 1961-es doktori tézisével pukkadt ki, de ennek realizálásához is kellett még fél évszázad. Az Aulén tézise alapján született elgondolás nyilvánvalóan téves, de makacsul tartja magát, mert olyan, mint a körbetartozás: mindenki az előtte lévőre hivatkozik. Ilyen a Júnia és Andronikosz apostolságát igazolni látszó nyelvtani érv is, hogy az ἐν τοῖς ἀποστόλοις inkluzív értelmű, amelyre Lightfoot óta rengetegen hivatkoznak, hiszen W. Schmithals szerint Lightfoot végérvényesen bizonyította ennek helyességét. Csak éppen senki nem vette észre, hogy az eredeti tézis szinte semmilyen lényeges érvet nem tartalmazott, egyszerű impulzus volt, amely aztán hatalmas karriert futott be. A fiam (egyébként kiváló) történelemtanára simán letanította az osztálynak, hogy a Biblia kánonját a Niceai zsinaton állították össze. Stb.

    Viszont a Római levél kapcsán vitatkoznék azzal, hogy az elsődlegesen jogi nyelvezetet használna. Sőt, még az Ószövetségben is a jogi események elsősorban a közösség helyreállítását célozták meg. Jogi értelemben a Róma 4.3 teljesen értelmetlen: „Hitt Ábrahám Istennek, és Isten ezt számította be neki igazságul.” De, mint az Istennel való közösségbe való belépést, Isten felkérésére pozitív választ és ezzel a közösség megteremtését mindenképp lehet érteni alatta.

    Nem értem, miért adsz olyat a számba, amit nem mondtam. Nem állítottam, hogy a Római levél elsődlegesen jogi nyelvezetet használna. Ehelyett ezt írtam: Nem állítom, hogy a rómaiak jogi szemlélete nem hatott időnként a teológiai megfogalmazásokra, de a helyettes bűnhődésnek biztosan nem ez a forrása, hanem ahogy te is írod: maga az Ószövetség. Azonban azt is látni kell, hogy az Újszövetség egyértelműen használja a jogi nyelvezetet (csak olvasd el a Római levelet: a megigazítás, ítélet, mentség, felmentés, vád, igazságosság, kegyelem stb. határozzák meg az evangélium kifejtését!), másrészt a jogi aspektust az Újszövetség soha nem állítja szembe a személyes és kapcsolati nyelvezettel (a megigazulás következménye a fiúvá fogadtatás, előzménye az ellenségesség és harag, folyamata a megbékéltetés és kiengesztelés, stb.), hanem ezek egy és ugyanazon szövete a szabadítás és helyreállítás folyamatának.

  • Nazo says:

    Sziasztok,
    tudom a katolikus dogmatika nem feltétlenül mérvadó, ugyanakkor kíváncsi voltam, hogy Aulén előtt katolikus berkekben mit írnak Anzelmről. Így találtam Schütz Antal dogmatikájára aki előszőr 1923-ban adta ki, de az interneten egy 1937-es kiadás van fent. Érdekes, hogy ő is említi a római és a germán jogi hátteret.

    “3. A helyettesítő elégtevő áldozat elmélete.
    A szentatyák között kezdettől fogva megvan az a fölfogás, hogy a bűn mint súlyos istensértés elégtételt, engesztelést követel; és ezt szolgáltatja Krisztus mint az emberiség feje, az emberiség helyett. Igy már Római sz. Kelemen: Krisztus irántunk való szeretetből adta vérét: testet testért, lelket lélekért. Jusztin azt mondja a prófétával, hogy Krisztus magára vette mindnyájunk átkát, és kékségével gyógyított meg bennünket.2 Nagyobb részletességgel szól ismét Atanáz,3 aki a többi nagy görög atyával abból a gondolatból indult ki, hogy a Megváltónak teljesíteni kellett a halál törvényét és ezzel meg kellett fizetnie értünk a váltságot (természetesen nem az ördögnek). S ezt tette mint ember, aki képes megfizetni a halál díját, és mint Isten-ember, aki tud valamennyiért fizetni: «A helyettesítőnek áldozata által az egész emberiségtől elvette a halált; halálával megfizette, ami szenvedéssel az emberiség tartozott». A latinok kezdettől fogva ebben a gondolatkörben mozognak. Tertullián szerint az ártatlan Krisztus helyettünk bűnösökért lépett sorompóba, és halálával mint áldozattal megbékített bennünket Istennel. Ambrus éles megvilágításban állítja elénk ezt a tételt: «Jött az Úr Krisztus és halálát ajánlotta föl valamennyinek halála helyett, vérét ontotta mindnyájunknak vére helyett»; és ezt az ószövetség típusaiból behatóan igazolja. Követi őt nagy tanítványa Szent Ágoston .4 Ez a fölfogás (mely a Szentírásban is mélyen meg van gyökerezve; 10. és 13. lap) megfelelt a római géniusznak, mely mindent a jog kategoriáiban tekint; egyben azonban élénk visszhangra talált az ifjú germán népek teologusainál is, akik népük szelleméhez hiven szokva voltak a személyi vonatkozásokat a becsület és engesztelő díj (Sühnegeld) kategoriái szerint elgondolni. Ezért kétfelől is indítva voltak, hogy épen ezt az elméletet részletesebben is kidolgozzák. Szent Anzelm vele nyitotta meg a skolasztikai teologia aranykorát (Cur Deus homo). Ő a Szentírás utalásai és a szentatyák gondolatai nyomán az elégtétel fogalmát szabatosan meghatározta és következetesen keresztülvitte. A katolikus hitigazságok rendszere 587 kérdésre: miért kellett Isten-embernek szolgáltatnia az elégtételt, a bűnnek nem következményeit, miként még jórészt az atyák, hanem magát a bűnt vette elmélései alapjául. Gondolatmenete a következő: Az emberi nem arra volt szánva, hogy az angyalok bukása következtében az üdvözült szellemek országában támadt rést kitöltse. Új angyalok teremtése által ez nem lett volna elérhető, mert azok már tudtak volna elődeik bukásáról és így elhatározásukban új, elődeiknél sokkal hatékonyabb indítékokkal rendelkeztek volna. Egészen új teremtménynek, az embernek kellett teljesen szabad önkéntes elhatározással állást foglalni Isten mellett. Ehelyett azonban Ádámban engedett a sátánnak, és ezzel mérhetetlenül súlyos sértést ejtett Isten végtelen szent fölségén. Az ember ilyenformán Istennek nem fizette meg, amivel neki tartozott; s nem maradt hátra más, mint vagy bűnhödni, vagy elégtételt adni (aut poena, aut satisfactio!). Isten azonban önmagának tartozott vele, hogy ne engedje veszendőre az embert azzal, hogy átengedi a bűnhődésnek. Tehát elégtételt kellett tőle kapnia. Ezt azonban nem adhatta meg ember, akinek nem volt miből (hisz mindenével úgyis már más címen adósa volt Istennek), és aki a bűn után képtelen is Istennek tetsző teljesítményre. A teljes elégtétel csak Isten-embertől telt. Neki mint Istennek volt miből adni az elégtételt, még pedig olyant, mely az elkövetett sértéssel teljesen egyenlő értékű; mint mennyei embernek volt képessége Istennek tetsző életével ellensúlyozni az első ember engedetlenségéből származó sértést, és önkéntes kereszthalálával, melyre mint ártatlan nem volt köteles, a bűn teljes büntetését is le tudta róni Istennek. Igy Anzelm a megváltás művében vezető helyet adott Isten igazságosságának, míg Abaelardus és Lombardus egyoldalúan csak az irgalmas szeretetet emelték ki. Szent Anzelm elméletének éleit aztán letompították a későbbi nagy skolasztikusok, főként szentviktori Hugo, Bonaventura és Szent Tamás, különösen két ponton: a) A megváltás, vagy épenséggel a megtestesült Ige útján való megváltás nem volt szükséges a szó szoros értelmében: Nem okvetlenül tartozott Isten, önmagának sem, hogy megkegyelmezzen; s ha meg akart kegyelmezni, annak más módjai is lehetségesek, mint amely tényleg megvalósult. Krisztus pozitiv isteni rendelkezés értelmében mint az emberiség feje tett eleget, és Isten kegyes elhatározásával elfogadta ezt a elégtételt. b) Üdvösségünk főoka az irgalmas Isten, a megváltó Krisztus eszközi ok. Ez a megtisztított elégtételelmélet mint a kinyilatkoztatott igazság szabatos kifejezése az Egyháznak közhite, és az egyházi tanításnak közkincse lett.”
    (Schütz Antal, Dogmatika A katolikus hitigazságok rendszere 586-587 o.)
    http://www.ppek.hu/konyvek/Schutz_Antal_Dogmatika_1.pdf

  • Szabados Ádám says:

    Nazo,

    köszi, érdekes volt ez az idézet, nagyrészt egyet is értek az áttekintés megállapításaival. Jól mutatja, hogy a helyettes bűnhődés mint magyarázat nem Anzelmmel kezdődött, és nem is Anzelm volt a tipikus kidolgozója. Anzelm elégtétel-elmélete nem azonos a helyettes bűnhődés elméletével, csak összhangban van vele. Tehát az egyház teológiatörténete sem támasztja alá a tan anzelmi eredetét. A helyettes bűnhődés a Szentírás tanításán nyugszik, nem a skolasztikán. Hogy Anzelm elégtétel-elméletét mennyiben formálta a római jogi és a germán becsületalapú gondolkodás, az ehhez képest másodlagos.

  • Nazo says:

    Ádám,
    érdekesek vagyunk, 🙂 ugyanazt olvasva Schütz Antaltól.

    Ugyanis nekem inkább az ellenkezőjét erősíti némiképp. Habár nem különböztet meg olyan erősen, mint a későbbi Aulén utánni teológusok. Mégis említi, mint egy nagyon is jellemző anzelmi felfogást, a közös latin típusú tanbeli hagyományokon túl.

    Volt tan fejlődés, és ez nyilvánvaló. A közös fogalmakon túl, Anzelm olyan következtetésre jutott a felségsértéssel, amely többet mond mint az elődök. Annak a szükségszerű Istenre is kényszerült germán feudális jogi típusú bűnhődéssel, amelyet nem tettek maradéktalanul magukévá a római egyházban sem, nem véletlenül. Magyarul visszanyesték.

  • Szabados Ádám says:

    Nazo,

    Anzelmet én sem hagynám ki a teológiatörténetből.:) Nem ez a vita. A vita az, hogy a helyettes bűnhődés tanáért ő tehető-e felelőssé. Nyilvánvalóan nem. Ez az, amit Schütz Antal is világosan kimond, amikor említi Anzelm előtt Római Kelement, Jusztint, Atanázt, Tertulliánt, Ambrust, Szent Ágostont. Én még további huszonkét egyházatyát is hozzá tennék (keletről és nyugatról), akiknek az írásaiban világosan jelen van az a gondolat, hogy Krisztus a mi bűneink jogos büntetését szenvedte el a kereszten. Saját kutatásaim (és másokéi, akik rámutatnak az Aulén-tézis és annak népszerű torzulásai tarthatatlanságára) alapvetően megegyeznek Schütz meglátásaival, csak Anzelm szerepét még kisebbnek mutatják.

    Én azt vitatom, hogy a helyettes bűnhődés a latin (vagy római) jogi megközelítés következménye lenne. Az igaz, hogy később az ortodox teológiai hagyomány a misztika felé kanyarodott, erősen hatott rá a dionüszioszi platonizmus, a hészükhaszta hagyomány és a palamaszi spiritualitás, és a nyugati teológiától eltérő utat járt be, de a helyettes bűnhődés az Ószövetség szimbólumrendszerén nyugszik és az apostolok tanításán. Hogy ennek van jogi aspektusa is, az nem a rómaiak hibája, ha egyáltalán ez hiba.

    Azt sem vitatom, hogy a katolikus egyházban volt tanfejlődés (vagy inkább fokozatos változás a tanban). A reformáció nem véletlenül akart visszatérni az eredetihez (re-formáció). Azt sem vitatom, hogy Anzelm hatást gyakorolt a katolikus dogmatikára. Még csak azt sem vitatom, hogy Anzelmre hatott a latin jog és a germán becsületkultúra. Aulén is hangsúlyozza, hogy a megváltás leírásában Anzelm érdemekre alapozó elégtételelmélete különbözött mind az egyházatyák, mind Luther felfogásától, mert alulról felfelé építkezett. De nem az volt a különbség, hogy Anzelm a helyettes bűnhődést tanította, az elődei és utódai pedig valami mást. A közös hagyomány éppen a helyettes bűnhődés.

    Az sem teljesen igaz, hogy a skolasztika visszanyeste a Krisztus helyettes bűnhődéséről szóló tant, hiszen hadd idézzem újra Aquinói Szent Tamást, aki például ezt írta: „Gonosz és kegyetlen dolog akarata ellenére szenvedésre és halálra adni ártatlan embert. Az Atyaisten sem tette ezt, amikor Fia akaratát arra indította, hogy értünk szenvedjen. Isten szigorúsága mutatkozik meg ebben; nem volt hajlandó büntetés nélkül megbocsátani a bűnt, amiképpen az apostol is utal rá, amikor azt mondja: Nem kímélte az ő Fiát sem. De Isten jóságát is megmutatja, mert miként az ember nem volt képes elégséges elégtételt adni semennyi szenvedés által sem, Isten adta neki őt, aki elégséges számára. Pál hangsúlyozza ezt, amikor azt mondja: Őt mindannyiunk számára odaadta, és Isten őt /Krisztust/ rendelte engesztelő áldozatul vére által azoknak, akik hisznek.”

    Ha az Aquinói Tamás utáni késői skolasztika nyeste vissza a helyettes bűnhődés tanát, az sem jelent számomra semmit azon kívül, hogy eggyel több okom van a skolasztikával szembeni gyanúra. Ha csak Anzelm elégtétellel kapcsolatos filozófiai spekulációit nyeste vissza, az meg akár egészséges korrekció is lehetett. Az én hitem nem Anzelm logikáján, hanem a Szentírás tanításán nyugszik.

  • Nazo says:

    Ádám,
    a protestáns tanfejlődéssel(főleg Kálvinnál) kapcsolatban van egy videó a jezsuita párbeszéd házából. Biztos vagyok benne, hogy jobbára nem fogsz vele azonosulni, ha van időd és kedved, mégis érdemes megnézni.

    https://youtu.be/rMzqxODe0Qk

  • Szabados Ádám says:

    Nazo,

    ha lesz időm, megnézem, de ha van egy fontos gondolatod a protestáns tanfejlődéssel kapcsolatban, ami kapcsolódik a fenti cikk témájához, azt inkább foglald össze néhány mondatban, hogy ne a kétórás videótól függjön a párbeszéd itt.

  • Nagy Ernő says:

    Kedves Ádám!
    Ha jól értelmezem utóbbi beírásodat, akkor Béri Renátó tanításával kapcsolatban csak Anzelm miatt volt szükséges megírni ezen bejegyzésedet (A fenti cikkem Anzelm szerepének a félreértéséről és egy vele kapcsolatos mítosz ellen szól.) Akkor egyfelől helyben vagyunk, egyet értünk, másfelől meg nekem úgy tűnik, hogy ágyúval lősz verebekre (ha tényleg csak ez a problémád Renátóval). Valóban, nem mondtad azt, hogy eretnekség, ezért is írtam, hogy mintha.
    Ernő, nem biztos, hogy jól értelek, de hogy jön össze nálad az a két szó, hogy haragvó és vérszomjas? Szerinted ezek ugyanazt jelentik?
    Nem, nem ugyanazt jelentik, ezért is tettem zárójelbe a vérszomjast. Ha Isten részéről a harag a fő motivációs cselekvés, akkor emiatt szüksége van egy „véres” engesztelő áldozatra, amitől megszelídül – figyelem, karikírozok, és ezzel bemutatom azt a logikai láncolatot, amelyet azért meg lehet találni úgy, a harag által motivált engesztelő áldozat tanának képviselői között, mint talán még gyakrabban az ellenzők sorában fogalmazódik meg vádként. De örülök, ha te ezt nem így látod.
    Minek a bizonyítására gondolsz most? Arra, hogy a Szentírás tanítja Isten haragját, arra, hogy az engesztelés Isten haragjával kapcsolatos, vagy arra, hogy az egyházatyák tanították azt, hogy Krisztus az Atya haragját szenvedte el a kereszten? Melyiket nem bizonyítottam? Miért gondolod, hogy nincs is bizonyíték arra, amit szerinted nem bizonyítottam?
    Első bejegyzésemben írtam, hogy a Biblia sehol nem beszél explicite arról, hogy Jézusnak Isten haragja engesztelésére kellett meghalnia. Ezt ki is emelted válaszodban, viszont az érvelésedben csupán következtetésekkel dolgoztál (ez így rendjén is van), viszont konkrét igeverset ugye nem tudsz erre hozni (erre a bizonyításra gondolok), mert ilyen nincs.
    Nem értem, az engesztelő áldozat miért ne egy haragvó Isten (vagy Isten haragjának) engesztelése lenne?
    Mert ez egyfajta értelmezés (amely vagy helyes, vagy nem – de hisz épp ezt járjuk körbe). Az általad említett Róma 5,9 és kontextusa is egyértelművé teszi, hogy itt nem Isten haragja a fő téma. Most, mivel Isten kegyelemből megigazított (nem jogi aktus, hanem helyreállított közösség), épp ezért lehet reménységünk is. Ezt a reménységet táplálja az is, hogy Isten, amikor még bűnben voltunk, (nem a haragját mutatta felénk, hanem) szeretetét mutatta. Ergo, ha a Krisztus vére minket megigazított (erre még kitérek), akkor semmi okunk nincs a haragot feltételezni és attól félni, hisz „Mert ha akkor, mikor ellenségei voltunk, megbékéltettünk Istennel Fia halála által, akkor, miután megbékéltettünk, még inkább üdvözíteni fog élete által.” Magad is írtad máshol, „context is king” – szerintem itt pedig egyértelmű, hogy nem az Isten haragja a fő téma, hanem épp fordítva: a Isten szeretettel, és nem haraggal fordul az emberhez. Nem Isten békül ki az emberrel, hanem az ember nyer megbékéltetést.
    Miért beszélne bárki is egyik Istenről meg másik Istenről, aki hisz a Szentháromságban?… Nem az Atya halt meg, hanem az emberré lett Fiú, miközben teljes egységben cselekedtek az ember megváltása érdekében.
    Nos, pont ez a „teljes egységben” vész el, amikor az Atya annyira haragszik, hogy elpusztítaná az embert, a Fiú pedig annyira szeret, hogy meghal értünk. Mintha épp nem ez a teljes egység tükröződne ebben a megközelítésben.
    Ezt egyáltalán nem értem. Miért lenne Isten haragja és szentsége ellentétben egymással?
    Helyesen látod Hóseás 11-et: ott szó van Isten haragjáról, annak leírásáról, hogy mit érdemelne Isten népe ez alapján – és ezen pont Isten szentsége változtat. Isten szentségének pedig nem a harag a motivációja, hanem a szeretet. „Megindult a szívem, egészen elfogott a szánalom. Nem izzó haragom szerint bánok vele, nem döntöm újból romlásba Efraimot, mert Isten vagyok én, nem ember. Szent vagyok köztetek, hogyan is törnék a vesztetekre?”
    Pont ezt bizonyítja Ez 38,22-23 is: hisz az, ami ott büntetés (dögvész, vérontás), az mind Góg népét éri – ami viszont Isten népe számára megmenekülést, szeretetteljes odafordulást jelent! Épp, hogy Isten haragja fordul az ellenség felé, szentsége (és megtartó szeretete) saját népe felé = mindenki megtudja, hogy (e kis, jelentéktelen nép Istene) az Úr.

    Azt írod, hogy nincs gondod azzal, hogy a keresztet engesztelő áldozatként is értelmezd. De látod, fent épp arról beszélsz, hogy nem Istennek kellett engesztelés, hanem nekünk kellett megbékélnünk vele, most pedig (ha jól értelek) azt írod, hogy az engesztelés nem Isten haragjának a lecsillapítása. És lentebb: Nem értem, az engesztelő áldozat miért ne egy haragvó Isten (vagy Isten haragjának) engesztelése lenne?
    Úgy hiszem, abban nincs vita, hogy a megbékélés/békéltetés egy olyan dolog, amelyre az embernek van szüksége és nem Istennek (Róma 5 éppúgy beszél erről, mint 2Kor 5). Igen, a kereszt engesztelés. Az nincs sehol leírva, hogy Isten engesztelése, pedig természetesen összefügg vele. A példa, amit a megváltásról hoztam, szépen tudja ezt is értelmezni. Jézus vérével árat fizetett, de az nincs sehol leírva, hogy a Sátánnak fizette volna ezt ki. És ugye, ha valaki ezt megteszi (mint GT), akkor bajunk van vele – szerintem jogosan. Az engesztelést ugyanígy nem bírjuk hagyni „lebegni”, kötni kell ahhoz, hogy Istent kell megengesztelje – mert az még illik is a rendszerünkbe. Nos, egy kicsit nagyobb keretbe helyezem, hogy érthető legyen, persze csak nagyon skicc-szerűen. Jézus halálát áldozatként értelmezzük, majd engesztelésként is. De a kettőt nem lehet és nem is kell mindig összemosni. Az ószövetségi alapnál maradva az az áldozat, amit 1Móz 15 mutat be (eminens igehely Pálnál) ugyanúgy nem engesztelő áldozat, mint a 2Móz 24. Mindkettő szövetségkötési áldozat, a kor sajátosságainak megfelelően. A szövetség (Izraellel, 2Móz 24) Isten válasza a következő folyamatra: a nép Istenhez kiált szabadulásért, Isten megszabadítja/megváltja népét. A nép erre azt mondja: ha te megszabadítottál minket, akkor légy a mi Istenünk. Erre válaszol Isten azzal, hogy OK, és ezt a szövetség vérével erősítik meg. A szövetség vére: aki megszegi a szövetséget, úgy fog járni, mint a szövetségi áldozat. A törvény pedig leírja, hogyan néz ki az élet a szövetségen belül. Mivel Isten számol az emberi gyarlósággal, szövetségszegéssel, a bűnért való áldozat, az engesztelő áldozat ezt hívatott rendezni. Elsődleges cél: megmaradni az Istennel való közösségben (shalom), ami a megigazulás állapota. De nem azon van a hangsúly, hogy az embernek jó úgy, ahogy van, csak Isten haragját csillapítandó gyorsan mutassunk be áldozatot (na ez már nagyon hasonlít a pogány áldozatbemutatásokra – és pont erre az automatizmusra tekintettel hárítja el Isten a prófétáknál gyakran az áldozatok bemutatását), hanem az embernek kell újból „kiengesztelt” állapotba kerülnie. Vissza a közösségbe, aki pedig itt van, az cedek, az megigazult (nem a cselekedetek alapján, hanem státusz, hovatartozás alapján). Épp ezért beszél Jézus a saját véréről, mint az új szövetségnek véréről. Ezen belül pedig Jézus vére nekünk engesztelést ad – „közösségképessé” tesz, amikor vétkezünk/megszegjük az új szövetséget.
    Ugyanakkor szem előtt tartandó, hogy a Biblia mindig atropomorf módon fogalmaz Istennel kapcsolatban, csínján kell bánni az értelmezéssel, nem lehet mindig mindent megfeleltetni, főleg, amikor annyira kínálkozik (egy saját rendszerbe). Magam igyekszem mindig megvizsgálni, mi az, amit a Szentírás mond, mi illik annak a kornak a kontextusába, hogyan értelmezték akkor, és utána vonok le saját következtetéseket. Megengedek magamnak meredek gondolatokat is (amelyeket természetesen szűrni kell aztán), de szerintem csak így lehet kiszűrni a saját dogmatikai rendszer okozta vakfoltokat. Jó a dogmatika, amíg rendszerez, rossz, amikor már gúzsba köt.

    Nem értem, miért adsz olyat a számba, amit nem mondtam. Nem állítottam, hogy a Római levél elsődlegesen jogi nyelvezetet használna.
    Egyfelől elnézésedet kérem, ha rosszul értelmeztem, amit írtál, másfelől pedig kimondottan örülök ennek a mondatodnak, mivel tapasztalataim alapján az Evangelikál Csoportban a többség kizárólag a megigazulás jogi értelmezése mellett érvel – számomra üdítő látni a kivételt.

  • Nagy Ernő says:

    Sajnálom, Wordben szerkesztettem a fenti szöveget, ahol idéztelek, ott dőlt betűt használtam, bemásolva ez nem működik. Én hiányosságom (hogyan tudom a dőlt betűt használni itt a bejegyzéseknél?) Remélem, azért érthető, hogy hol idézlek.

  • dzsaszper says:

    a dőlt betű használatához a megfelelő HTML tageket kell használni (dőlt kezdete, dőlt vége)

  • Nagy Ernő says:

    köszönöm

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Ernő!

    Ha jól értelmezem utóbbi beírásodat, akkor Béri Renátó tanításával kapcsolatban csak Anzelm miatt volt szükséges megírni ezen bejegyzésedet

    Igen, a cikk nem Béri Renátóról szól, hanem arról az elterjedt tévedésről, hogy a helyettes bűnhődés Anzelm újítása lenne. A beszámolóban BR-nak tulajdonított szavak számomra teljesen elfogadhatatlanok, élesen szembe mennek azzal, amit Krisztus haláláról gondolok, de a cikkben Anzelm szerepét akarom tisztázni, nem BR hitét, akit nem is ismerek.

    Ha Isten részéről a harag a fő motivációs cselekvés, akkor emiatt szüksége van egy „véres” engesztelő áldozatra, amitől megszelídül – figyelem, karikírozok, és ezzel bemutatom azt a logikai láncolatot, amelyet azért meg lehet találni úgy, a harag által motivált engesztelő áldozat tanának képviselői között, mint talán még gyakrabban az ellenzők sorában fogalmazódik meg vádként. De örülök, ha te ezt nem így látod.

    Én nem találkoztam még olyannal, aki a haragot tekinti az engesztelő áldozat fő motivációjának. Ezért nehezen tudok mit kezdeni a karikatúráddal is. Az engesztelő áldozat fő motivációja természetesen a szeretet. Már az Ószövetségben is Isten adta a vért engesztelő áldozatul az oltárra (3Móz 17,11). A szeretet adja a megoldást a haragra. Az ószövetségi előképek is erre utaltak, és az újszövetségi beteljesülés is. „Ez a szeretet, és nem az, ahogy mi szeretjük Istent, hanem az, hogy ő szeretett minket, és elküldte a Fiát engesztelő áldozatul bűneinkért.” (1Jn 4,10)

    Első bejegyzésemben írtam, hogy a Biblia sehol nem beszél explicite arról, hogy Jézusnak Isten haragja engesztelésére kellett meghalnia. Ezt ki is emelted válaszodban, viszont az érvelésedben csupán következtetésekkel dolgoztál (ez így rendjén is van), viszont konkrét igeverset ugye nem tudsz erre hozni (erre a bizonyításra gondolok), mert ilyen nincs.

    Az engesztelés jelentése konkrétan az, hogy a harag kioltása, lecsillapítása. A kettő egymást feltételezi. Nincs engesztelés harag nélkül. Utaltam a nagy engesztelés napjára is, ahol a harag és az engesztelő áldozat kapcsolata nyilvánvaló.

    Mert ez egyfajta értelmezés (amely vagy helyes, vagy nem – de hisz épp ezt járjuk körbe). Az általad említett Róma 5,9 és kontextusa is egyértelművé teszi, hogy itt nem Isten haragja a fő téma.

    Félrevezető az a fogalmazás, hogy a harag fő téma-e. Nem az a lényeg, hogy fő téma-e, hanem az, hogy van-e kapcsolata a vérrel. Pál szerint van: „Isten azonban abban mutatta meg rajtunk a szeretetét, hogy Krisztus már akkor meghalt értünk, amikor bűnösök voltunk. Ha tehát már most megigazított minket az ő vére által, még inkább meg fog menteni minket a haragtól. Mert ha akkor, mikor ellenségei voltunk, megbékéltetett minket az Isten önmagával Fia halála által, akkor miután megbékéltettünk, még inkább üdvözíteni fog élete által.” (Róm 5,8-10) A probléma nem csak az, hogy mi ellenségesen viszonyultunk Istenhez! A nagyobb probléma az, hogy a haragja alatt voltunk! Ha nem így lenne, nem kellett volna a Fiának meghalnia. Elég lett volna, ha a Szentlélek által megváltoztatja a szívünket, és aztán megbocsát. A megbékéltetésre mindkét oldalon szükség volt, és csak a Fiú halála tette lehetővé Isten oldalán.

    Pál a levél elején is világossá teszi, hogy az evangélium Isten haragjával van összefüggésben, azért van szükség rá, mert Isten haragja alatt vagyunk. Azért kell az evangéliumban az Isten igazságának teljesülnie, mert a bűneink miatt harag alatt vagyunk. Figyeld meg a gondolatmenetet: „Mert nem szégyellem az evangéliumot, hiszen Isten ereje az, minden hívőnek üdvösségére, elsőként zsidónak, de görögnek is, mert Isten a maga igazságát nyilatkoztatja ki benne hitből hitbe, ahogyan meg van írva: ’Az igaz ember pedig hitből fog élni.’ Isten ugyanis haragját nyilatkoztatja ki a mennyből az emberek minden hitetlensége és gonoszsága ellen, azok ellen, akik gonoszságukkal feltartóztatják az igazságot.” (Róm 1,16-18) Aztán miután bebizonyította, hogy ez minden emberre igaz, a 3. részben összehozza újra a két dolgot: „Ezért Isten ingyen igazítja meg őket kegyelméből, miután megváltotta őket a Krisztus Jézus által. Mert az Isten őt rendelte engesztelő áldozatul azoknak, akik az ő vérében hisznek, hogy igazságát megmutassa. Isten ugyanis az előbb elkövetett bűnöket elnézte türelme idején, hogy e mostani időben mutassa meg igazságát: mert ahogyan ő igaz, igazzá teszi azt is, aki Jézusban hisz.” (Róm 3,24-26)

    Most, mivel Isten kegyelemből megigazított (nem jogi aktus, hanem helyreállított közösség), épp ezért lehet reménységünk is. Ezt a reménységet táplálja az is, hogy Isten, amikor még bűnben voltunk, (nem a haragját mutatta felénk, hanem) szeretetét mutatta.

    Ernő, ezzel több ponton is gondom van. Először is gondom van azzal az állításoddal, hogy a megigazítás nem jogi aktus, hanem helyreállított közösség. A megigazítás Pálnál egyértelműen jogi aktus, amely aztán persze alapjául szolgál a közösség helyreállításának is (vö. Róm 5,1 és 2; 8,1 és 15). Nem értem, miért választod el egymástól a kettőt. A másik gondom azzal van, hogy szerinted amikor még bűnben voltunk, Isten nem a haragját, hanem a szeretetét mutatta felénk. Ez homlokegyenest ellentétes azzal, amit Pál akárcsak ebben a levélben mond (pl. Róm 1,18; 2,5; 3,5; 4,15). Nem arról van szó, hogy harag helyett szeretettel fordult felénk, hanem arról, hogy szeretete kiengesztelte Krisztusban a haragját. Így mutatta meg az evangéliumban az igazságát, miközben megigazított bennünket (Róm 3,24-26). Ez az evangélium!

    Ergo, ha a Krisztus vére minket megigazított (erre még kitérek), akkor semmi okunk nincs a haragot feltételezni és attól félni, hisz „Mert ha akkor, mikor ellenségei voltunk, megbékéltettünk Istennel Fia halála által, akkor, miután megbékéltettünk, még inkább üdvözíteni fog élete által.” Magad is írtad máshol, „context is king” – szerintem itt pedig egyértelmű, hogy nem az Isten haragja a fő téma, hanem épp fordítva: a Isten szeretettel, és nem haraggal fordul az emberhez. Nem Isten békül ki az emberrel, hanem az ember nyer megbékéltetést.

    Lásd a válaszom feljebb. Szembeállítod azt, ami összetartozik. Tagadod azt, ami szintúgy igaz. Isten szeretett, ezért adta engesztelő áldozatul Krisztust, hogy haragját kioltsa (nincs a harag ellentmondásban a szeretettel). Az engesztelő áldozat mindig Istennek szólt, soha nem az embernek vagy másnak! Erre hoztam korábban két újszövetségi igét is: Ef 5,2; Zsid 9,14. Az engesztelő áldozatot pedig Isten biztosítja, amikor önmagát teszi áldozattá a bűneinkért. Ezt az áldozatot a mennyei szentek szentjébe viszi be Krisztus főpapunkként. Aztán azt írod, hogy nem Isten békült meg az emberrel, hanem az ember nyert megbékülést. Megintcsak nem értem, miért állítod szembe ezt a kettőt egymással, amikor nyilvánvalóan mindkét oldalon volt szembenállás: mi engedetlenek voltunk, Isten pedig jogosan haragudott ránk; mindkettőt hangsúlyozza Pál. Ha csak a mi oldalunkon lett volna ellenségesség, Krisztusnak nem kellett volna meghalnia, hiszen a Lélek egyszerűen csak megváltoztathatta volna a szívünket és nincs többé probléma.

    Nos, pont ez a „teljes egységben” vész el, amikor az Atya annyira haragszik, hogy elpusztítaná az embert, a Fiú pedig annyira szeret, hogy meghal értünk. Mintha épp nem ez a teljes egység tükröződne ebben a megközelítésben.

    Megint olyat állítasz szembe egymással, ami a Szentírásban nem áll szemben egymással. Isten szeretete adta értünk Krisztust engesztelő áldozatul, hogy vére által megmeneküljünk a haragjától (vö. Róm 5,8-9). Nem arról van szó, hogy az Atya haragudott, a Fiú pedig szeretett. Ezt senki sem állítja. Az Atya is haragudott és a Fiú is (vö. a Bárány haragja a Jel-ben), és az Atya is szeretett és a Fiú is. Az Atya és a Fiú teljes egyetértésben dolgoztak a megmentésünkért. Az Atya adta a Fiút engesztelő áldozatul, a Fiú tette le az életét, hogy önként adja magát értünk engesztelő áldozatul. Az egyházatyák is nagyon tisztán és világosan beszéltek erről, amikor a Fiú halálát helyettes bűnhődésként magyarázták, és ugye számukra a Szentháromság egységének a kérdése az egyik legfontosabb teológiai kérdés volt.

    Helyesen látod Hóseás 11-et: ott szó van Isten haragjáról, annak leírásáról, hogy mit érdemelne Isten népe ez alapján – és ezen pont Isten szentsége változtat. Isten szentségének pedig nem a harag a motivációja, hanem a szeretet. „Megindult a szívem, egészen elfogott a szánalom. Nem izzó haragom szerint bánok vele, nem döntöm újból romlásba Efraimot, mert Isten vagyok én, nem ember. Szent vagyok köztetek, hogyan is törnék a vesztetekre?”
    Pont ezt bizonyítja Ez 38,22-23 is: hisz az, ami ott büntetés (dögvész, vérontás), az mind Góg népét éri – ami viszont Isten népe számára megmenekülést, szeretetteljes odafordulást jelent! Épp, hogy Isten haragja fordul az ellenség felé, szentsége (és megtartó szeretete) saját népe felé = mindenki megtudja, hogy (e kis, jelentéktelen nép Istene) az Úr
    .

    Ernő, itt most elcsúszott az érv. Én arra reagáltam, hogy Isten szentsége és haragja ellentéte volna-e egymásnak, ahogy állítottad. Nyilvánvalóan nem lehet ellentéte egymásnak, ha Isten azzal támasztja alá haragja kitöltését, hogy ő szent. A szentsége nem azonos a haragjával (erre jó példa a Hós 11, ahol a népe iránti hűségét támasztja alá szentségével), de nem is ellentétes vele. Ebből a szempontból félrevivő, ha ezt a kérdést most a nép vs. nem-nép ellentétre fűzzük fel.

    Úgy hiszem, abban nincs vita, hogy a megbékélés/békéltetés egy olyan dolog, amelyre az embernek van szüksége és nem Istennek (Róma 5 éppúgy beszél erről, mint 2Kor 5).

    De igen, ebben van a fő vita! Számomra teljesen nyilvánvaló a Szentírásból, hogy a megbékélésre mindkét oldalon szükség van. A mi oldalunkon indokolatlan és jogtalan az Istennel szembeni ellenségesség, ezért meg kell belőle térnünk. Isten oldaláról jogos és indokolt az ellenségesség, ezért neki nem kell megtérnie belőle, viszont ahhoz, hogy megbékéljen velünk, neki engesztelő áldozatra van szüksége, hogy miközben bennünket megigazít, az ő igazsága is megmaradjon. Ezért adta értünk a Fiát engesztelő áldozatul. Ezért a Fia által békéltetett meg Isten bennünket önmagával (Róm 5,10). Ezért kellett Krisztusnak bűnné lennie, hogy mi Isten igazsága lehessünk őbenne (2Kor 5,21).

    Igen, a kereszt engesztelés. Az nincs sehol leírva, hogy Isten engesztelése, pedig természetesen összefügg vele.

    De le van írva, két igehelyet hoztam korábban az Újszövetségből is: Ef 5,2; Zsid 9,14. Ez nyilvánvaló az egész Ószövetségből is, és nyilvánvaló az engesztelő áldozat természetéből is, sőt, az áldozat természetéből is. Az áldozat Istennek szól.

    A példa, amit a megváltásról hoztam, szépen tudja ezt is értelmezni. Jézus vérével árat fizetett, de az nincs sehol leírva, hogy a Sátánnak fizette volna ezt ki. És ugye, ha valaki ezt megteszi (mint GT), akkor bajunk van vele – szerintem jogosan. Az engesztelést ugyanígy nem bírjuk hagyni „lebegni”, kötni kell ahhoz, hogy Istent kell megengesztelje – mert az még illik is a rendszerünkbe.

    De ezt nem mi nem hagyjuk „lebegni”, hanem a Szentírásban világos, hogy az engesztelés Istennek szól (lásd pl. Zsid 9,14). Isten pedig jóillatként el is fogadta azt (Ef 5,2).

    Nos, egy kicsit nagyobb keretbe helyezem, hogy érthető legyen, persze csak nagyon skicc-szerűen. Jézus halálát áldozatként értelmezzük, majd engesztelésként is. De a kettőt nem lehet és nem is kell mindig összemosni.

    Ezután az 1Móz 15-öt hozod példának, illetve az által értelmezed az áldozatok jelentőségét mint szövetségkötést. De tudtommal senki nem állítja, hogy minden áldozat, amelyet az Ószövetségben (vagy az Újszövetségben) látunk, engesztelő áldozat volna. Természetesen van más jellegű áldozat is. Azonban van engesztelő áldozat is, és Jézus halálát az Újszövetség az engesztelő áldozatok fényében értelmezi – mint engesztelő áldozatot (Róm 3,24; 1Jn 2,2; 4,10; Zsid 9).

    Elsődleges cél: megmaradni az Istennel való közösségben (shalom), ami a megigazulás állapota. De nem azon van a hangsúly, hogy az embernek jó úgy, ahogy van, csak Isten haragját csillapítandó gyorsan mutassunk be áldozatot (na ez már nagyon hasonlít a pogány áldozatbemutatásokra – és pont erre az automatizmusra tekintettel hárítja el Isten a prófétáknál gyakran az áldozatok bemutatását), hanem az embernek kell újból „kiengesztelt” állapotba kerülnie. Vissza a közösségbe, aki pedig itt van, az cedek, az megigazult (nem a cselekedetek alapján, hanem státusz, hovatartozás alapján). Épp ezért beszél Jézus a saját véréről, mint az új szövetségnek véréről. Ezen belül pedig Jézus vére nekünk engesztelést ad – „közösségképessé” tesz, amikor vétkezünk/megszegjük az új szövetséget.

    Ernő, itt keverednek a dolgok. A megigazulás nem azonos a sálommal, noha természetesen sálomot teremt. A megigazulás az, amikor a vád alól felmentenek. A próféták nem azért szóltak az engesztelő áldozat ellen, mert a zsidók pogány módon úgy gondolták, hogy az áldozat Isten haragját engeszteli ki, hanem azért, mert a szívük távol volt Istentől és felemelt kézzel vétkeztek. Jézus vére nem bennünket tesz „közösségképessé” azáltal, hogy bennünket megengesztel (hogy? megbocsátok Istennek? elengedem Isten adósságát? lemondok az Isten elleni haragról? vagy Buber szavaival „befedezem” Istent?), hanem lecsillapítja Isten haragját és tisztává tesz előtte bennünket.

    Ugyanakkor szem előtt tartandó, hogy a Biblia mindig atropomorf módon fogalmaz Istennel kapcsolatban, csínján kell bánni az értelmezéssel, nem lehet mindig mindent megfeleltetni, főleg, amikor annyira kínálkozik (egy saját rendszerbe). Magam igyekszem mindig megvizsgálni, mi az, amit a Szentírás mond, mi illik annak a kornak a kontextusába, hogyan értelmezték akkor, és utána vonok le saját következtetéseket. Megengedek magamnak meredek gondolatokat is (amelyeket természetesen szűrni kell aztán), de szerintem csak így lehet kiszűrni a saját dogmatikai rendszer okozta vakfoltokat. Jó a dogmatika, amíg rendszerez, rossz, amikor már gúzsba köt.

    Ezzel egyetértek. A gondolataid itt nekem valóban meredekek is. De nem azért, mert nem illenek a rendszerembe, hanem azért, mert szerintem távol állnak a Szentírás világos tanításától. És őszintén szólva azért zavar, mert itt most központi, lényegi kérdésekről van szó.

    Egyfelől elnézésedet kérem, ha rosszul értelmeztem, amit írtál, másfelől pedig kimondottan örülök ennek a mondatodnak, mivel tapasztalataim alapján az Evangelikál Csoportban a többség kizárólag a megigazulás jogi értelmezése mellett érvel – számomra üdítő látni a kivételt.

    Örülök és köszönöm, de azt azért hadd mondjam el, hogy Márkus Tamással egyetértek az engesztelés kérdésében, és bár a honlapon sokat írtak a jogi aspektusról, ezt azért tették, mert Görbicz Tamásék pedig tagadják azt. A reakció a tagadásnak szól. Ugyanakkor szinte biztos vagyok abban, hogy Márkus Tamás is egyetért azzal, hogy a jogi aspektus Krisztus halálának és megváltó munkájának csak egy aspektusa, noha fontos és elválaszthatatlan aspektusa.

  • Nazo says:

    Ádám,
    egyre inkább erősödik bennem az a gondolat protestánsként, protestánst hallgatva, hogy konzervatív körökben nagyon leegyszerűsítik a vonalvezetését a tanításoknak, mondván: lehet, hogy pl a katolikusoknál van tanfejlődés, mi viszont ettől nem függünk, mert visszatértünk a Bibliához. Ez egy leegyszerűsített, naiv gondolat. Mondják sokszor úgy, hogy tanbeli kifejtésnél nagyon is azon a fogalmi és felfogási kereteket veszik elő, melyek a katolikus dogmafejlődésben jelen voltak, és a már kialakult viszonyokon belül gondolkodnak.

    A reformátorok biblikusak voltak, sokszor, de nagyon is fügtek a koruk uralkodó nézeteitől. Luther a bűnnel kapcsolatban egyértelműen augusztinuszi.
    Akár csak az eredendő bűn hagyományos nézetét nézzük, vagy a bűnnel kapcsolatos pesszimizmusát.

    Tartok tőle, hogy a megváltás magyarázatakor sem tudták magukat függetleníteni a kor skolasztikájától(Mind Luther mind Kálvin jártasak voltak az egyházatyák írásaiban és a skolasztikusok magyarázataiban). A haragvó bűn által megsértett Isten Jézus kínszenvedése általi kibékítése egyértelműen ilyen, mert ilyen bibliai igevers egyszerűen nincs.

    Ez egy latin egyházi tanbeli hagyomány a megváltás értelmezésekor. Azt a gondolatot is megkockáztatom, hogy még jóval tovább is mentek, Augusztinusznál például a protestáns ortodoxiában, majd a puritanizmusban, Páldául: a haragvó Isten aki joggal gyűlöli a bűnös embert. Isten nem szeret minden egyes embert csak a kiválasztottakat. Jézus a vérét nem ontotta minden egyes emberért (partikuláris megváltás).

    Ahogy Jonathan Edwards mondja Bűnösök egy haragvó Isten kezében című prédikációjában:

    “Valószínőleg lehetetlen olyan szavakat találni, amelyek jobban kifejezik ezt a három dolgot: a megvetést, a gyűlöletet és a heves felháborodást.
    Ha Istenhez kiáltasz, hogy szánjon meg téged, olyan távol lesz attól, hogy megszánjon szomorú állapotodban, vagy a legkisebb mértékben is tekintettel legyen rád, vagy kedvezzen neked, hogy e helyett inkább eltapos téged. És bár tudni fogja, hogy nem tudod elviselni a Mindenható taposását magadon, nem fog törődni ezzel, hanem irgalmatlanul szét fog morzsolni téged, kipréseli és szétfröccsenti a véredet, és az a ruhájára fröccsen, beszennyezve egész öltözetét. Nem csak gyűlölni fog téged, hanem a legteljesebb megvetéssel fog gyűlölni. Egyetlen helyet sem fog jónak tartani számodra, csak azt, ami a
    lába alatt van, hogy eltaposson, mint az utca sarát.”

    visszatérve:

    Amiben a reformációkor nem konfrontálódtak rómával ott egész egyszerűen alapul vették a koruk uralkodó álláspontjait. Erkölcsi értelemben éppen a fontos területeken pedig egyértelműen igazodtak a korukhoz, például tanbeli és politikai alapon ha kellett ők is hívei voltak a fizikai megtorlásnak. Biblicisták voltak abban az értelemben, hogy amely feltételt képviseltek, hogy biblikusnak kell lenni mindenben, így alátámasztották a Bibliával, de mégis inkább átvettek. Például egyházkép, népegyházi egyházkormányzás, csecsemőkeresztség, tanbeli tévelygők kiszolgáltatása a hatóságnak, és minden olyan tan amely nem állt konfliktusban bennük. Ezzel nincs baj, csak nagyon naiv a gondolat, hogy őket nem érintette a tanfejlődés és a biblikusság nagyobb hatással volt mint a koruk. Valamiben igen, valamiben meg egyáltalán nem.

    Olyannyira érintette, hogy a kálvinizmusban a predesztináció kapcsán például nagyon jól meg lehet különböztetni a fejlődést, az augusztinuszi, kora kálvini (institutio 1536), vagy a későbbi, (institutio 1559), majd kálvin után az ortodoxia korszakában a TULIP rendszerig.

    Nos, nem is akarok tovább nagyon belemenni a részletekbe, mert újabb és újabb szempontokat hoz elő. A téma pedig rendkívül összetett.

  • Szabados Ádám says:

    Nazo,

    nagyon sok gondolatot ide ömlesztettél, de nem világos számomra, hogy kivel is állsz igazából vitában. A cikk arról szól, hogy Anzelm nem tehető felelőssé a helyettes bűnhődés tanáért, hiszen az egyrészt az egyházatyák írásaiban is mindenütt jelen van (a Szentírásról nem is beszélve), másrészt Aulén tézisének is félreértése. Arra rengeteg igehelyet és motívumot mutattam a Szentírásból, hogy a helyettes bűnhődés biblikus, ha ezek nem győztek meg, akkor valahol máshol van az ellenvetésed gyökere. De most csak találgatni tudnék, hogy hol. Viszont ha megfigyelted, én nem egy protestáns tant védek, hanem egy bibliai és egyetemes keresztény tanítást, amely az evangélium egyszerű, központi igazsága. Ebben a cikkben pedig végképp nem egy protestáns dogmatikai rendszer mellett érveltem.

  • Nazo says:

    Értelek Ádám,
    Csupán, ezek gondolatok, melyek elindultak bennem, annak kapcsán, hogy te nem sok jelentőségét látod az anzelmi gondolatoknak, melyek hatással lehettek a protestantizmusra. Elfogadom, hogy megvan az alapos okod így látni. Némileg, jelenleg én máshogy gondolom.

    Igazából nem is amiatt, írtam, mert vitába állnék bárkivel is,
    kinek hiányzik 🙂

    Köszönöm a higgadt, korrekt beszélgetést:
    Zoli

  • Szabados Ádám says:

    Nazo,

    itt van előttem Kálvin Institutiója, amely a leginkább dogmatikai, rendszerező műve (más írásai szinte kizárólag Szentírás-magyarázatok). Érdemes megfigyelni a módszertanát. Kálvin tudatosan szakít a skolasztikával és a Szentíráshoz fordul. Amikor eljut Krisztus váltságművének a kifejtéséhez (III.16), Kálvin nem az elégtétel vagy az érdemek filozófiai kategóriáival indít, hanem Krisztus prófétai, főpapi és királyi tisztségéről beszél, a bibliai kategóriák mentén. Amikor kifejti, hogy Krisztus miért halt meg, bibliai igéket magyarázva halad előre, bibliai fogalmakkal operál (engesztelés, átok, szenvedő Szolga, helyettes áldozat, stb.), és néha ezeket alátámasztja egy-egy idézettel Augusztinusztól, Hilariustól, Ambóziusztól (tehát az egyházatyáktól), hogy jelezze, korábban is írtak már ezekről így. Szinte megvetéssel beszél a skolasztikáról, és hogy a skolasztikusok (pl. Lombardus) az érdemekről akarnak hallani. Kálvin ehelyett héber kifejezéseket és görög szavakat magyaráz, a bibliai szövegek logikáját mutatja meg, a Szentírás belső rendszerét és konkrét szövegeit magyarázza. Nyoma sincs benne Anzelm filozófiai-teológiájának.

    Vagy itt vannak előttem a reformátori és korai protestáns hitvallások. A Belga hitvallás 21. cikkelye szinte csak bibliai igéket foglal össze annak alátámasztására, hogy Krisztus a bűneink bocsánatáért bűnhődött és mint főpapunk önmagát adta értünk engesztelő áldozatul Istennek. A Skót hitvallás szintén bibliai kategóriák mentén magyarázza, hogy Krisztus önként az Atya átka alá került, hogy mint Isten ártatlan Báránya érettünk elítéltessen és megtisztulást szerezzen számunkra a bűneinkből. A La Rochelle-i hitvallás, az Ír hitvallás, a Westminsteri hitvallás szintúgy Isten igéjére támaszkodva, bibliai fogalmakkal beszél Krisztus közbenjáró haláláról. A II. Helvét hitvallás és a Heidelbergi káté bibliai igékre hivatkozik, sőt, idézi is azokat. Ugyanígy a Genfi káté. Nyoma sincs Anzelmnek.

    De ha esetleg valaki az elégtétel szó időnkénti előfordulásán fennakadna, és ebben akarná Anzelm hatását felfedezni, ez a szó az egyházatyáknál is jelen van (Pl. Athanasziosznál vagy Ambróziusznál, és mint az adósság/tartozás kifizetése a Szentírásban is – pl. Kol 2,14). Anzelm az Abelarddal való vitája miatt lett az objektív megváltás ismert képviselőjévé a skolasztika időszakában, majd a 19. században, amikor a német liberális teológia a szubjektivizmus érdekében szakított az objektív megváltástanokkal, és a 20. században, amikor Aulén Christus Victor c. tanulmánya révén került újra a „címlapokra”, hogy a 21. századi progresszív irányzatok ismét projekciós felületként használják. A reformátorok azonban nem Anzelm kútjából ittak, ahogy kronológiai okokból az egyházatyák sem.

  • Nagy Ernő says:

    Kedves Ádám!
    Sajnos, nagyon sűrű napjaim voltak, de szeretném lezárni beszélgetésünket. Annál is inkább, mert úgy érzem, hogy elérkeztünk egy olyan ponthoz, amikor már csak körbe-körbe forognánk. Néha van olyan érzésem, mintha értenénk egymást, ugyanakkor én úgy észlelem, hogy te a magad (ahogy egy másik helyen fogalmazol) evangéliumi kálvinista kereteid mintegy „sínre tesznek”. Akkor, amikor én merek „meredeken gondolkozni, akkor ezt azért teszem, mert igyekszem a Szentírás saját hangját meghallani (gondolok ezzel arra, hogy hogyan értelmezhették annak idején, amikor leírták, az akkori kulturális, szociális, vallási stb. keretek között). Amúgy magam is ugyanabban a spirituális hagyományban nőttem fel, mint te magad is – és nem volt könnyű a paradigmaváltás. Ezzel semmiféle értékrendiséget nem akarok ide behozni (értsd, h valahol magasabban, tovább stb. tartanék, mint te), egyszerűen bizonyos kérdésekben az én jelenlegi kereteimbe nem illik már az, ami régen még működött. Ha az igazságosságról már annyit beszéltünk, akkor még 1x példaként: nem tagadom én sem azt, hogy van jogi aspektusa is, de szerintem messze alárendelt a közösségi szempontoknak. Az 1Móz 15,6-ból (ugye, erre az igére épül Pál egész érvelése a megigazulással kapcsolatban a Római levélben) nem látom, mi lenne a jogi szempont. Ugyanúgy megértettem, hogy te sem utasítod el a közösségi szempontot, de számodra sokkal hangsúlyosabb a forenzikus megközelítés.
    Vagy beszélhetnénk még a harag-szentség ellentétpárról is: Hóseás 11 is ugyanúgy, mint Ez 38-ban Isten szentségét Izráel felé a szeretetével azonosítja. A harag előbbi esetben Izráelt érte volna, de Isten szeretete, amelyet szentsége motivál, megakadályozza, utóbbi esetben pedig Isten haragja az ellenséget éri, Izráelt pedig Isten szentsége oltalmazza. Nem világos számomra, miért Izráelre alkalmazod itt a haragot.
    De a többi témánál is úgy érzem, hogy csak menne tovább a körbe forgás, ezért én ezt hagynám.
    Lényegében ugyan törekszem arra, hogy a gyakorlat a teológiára épüljön és ne fordítva, de ugyanakkor jogosnak tartom azt, hogy a gyakorlat kérdéseket tegyen fel a teológiának. Lelkigondozói gyakorlatom a saját berkeinkben azt mutatja, hogy sokan szenvednek, rettegnek a haragvó Istentől. Igyekeznek jó hívők lenni, megfeszülnek, persze buknak, bukdácsolnak is – aztán jön a jól ismert rettegés. Némelyeknél pedig a klinika… Ezért is merek szembe menni azzal, amit régen hittem, vallottam. Főleg, ha az, amire jutottam, tud egy egységes és véleményem szerint egészséges teológiai rendszert képezni.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Ernő,

    akkor én is csak röviden reagálok. Úgy tudom, a Wiedenest Bibelschule, amelyben tanultál, az elmúlt évtizedben viták kereszttüzébe került, mert egy-egy tanára a “New Perspective” paradigmát fogadta el a páli teológiával kapcsolatban és a helyettes bűnhődésben való hitet is feladta. Ezt nagy szomorúsággal hallottam, mert Wiedenest fontos szimbólum volt számomra (nagyapám is, szüleim is jártak ott), és azt is szomorúan látom, hogy ez a paradigmaváltás láthatóan rád is hatott.

    N. T. Wright és J. Dunn rengeteg írását olvastam, a New Perspective témában raklapnyi könyvön átrágtam magam, de nem akarok most ebbe a témába jobban belemenni. (Ha érdekel, itt írtam róla egy bejegyzést.) Csak azt hadd rögzítsem, hogy exegetikai alapon nem értek egyet a New Perspective azon állításával, hogy a megigazulásban a közösségi szempont hangsúlyosabb lenne a jogi szempontnál. Szerintem ez nem igaz. (Itt van például egy tanulmányom arról, hogy a Róm 3,21-26 hogyan jelenik meg a hagyományos és az új perspektíva értelmezésében.) Ugyanakkor az új perspektívából sem szükségszerűen következik a helyettes bűnhődés tagadása.

    Az Ez 38-ban úgy kapcsolódik össze Isten haragja és szentsége, hogy Isten Gógnak mondja: Megmutatom rajtad, Góg, hogy szent vagyok (16). Hogyan mutatja meg? Úgy, hogy haragra lobban ellene (18-23). De ezt arra hoztam fel eredetileg, hogy az állításoddal ellentétben Isten haragja és szentsége nem áll szemben egymással. Van úgy, hogy haragja a szentségét mutatja meg. Erre egy példa az Ez 38.

    A lelkigondozói szempont számomra is nagyon fontos, két okból is. Egyrészt az ember szíve nem csak a szeretetre vágyik, de az igazságosságra is. (Itt írtam erről.) Kérdezd meg mondjuk Tapolyai Emőkét, pszichológusként mit gondol erről. Alapvető lelkigondozói szempont az igazságos ítélet is. Isten haragja egyáltalán nem csak rossz hír a megsebzettnek! Másrészt a lelkiismeret csak a kereszt lábánál tud teljesen megnyugodni. Ott, ahol tudod, hogy rendezve van az adósságod. Biztos te is ismered Bunyan Zarándokát, akinek a válláról a nagy batyu csak a kereszt lábánál oldódott le. Saját tapasztalatomból is és húsz év lelkipásztori szolgálat alapján is ki merem jelenteni, hogy ez így van. A legfontosabb lelkigondozói eszközt ütjük ki a pásztorok kezéből, ha a helyettes bűnhődést tagadjuk.

    A helyettes bűnhődés nem kálvinista specialitás. Csak nézd meg az aláírók listáját – itt is és itt is! Ez az evangéliumi konszenzus. A helyettes bűnhődés a közös evangélium szíve.

  • Nagy Ernő says:

    Kedves Ádám!
    Valóban, Wiedenestbe jártam három évet (ma Forum Wiedenest), majd utána még két évet az AWM-re (Akademie für Weltmission, a Columbia International University német ága, annak idején Freie Hochschule für Mission). Wiedenesttel kapcsolatban: nem tudom, mennyire ismered a német testvérgyülekezeti „domborzatot”, de Isten „láncos kutyái” (hallják, h valami rezeg a bokorban, nem tudják, hogy mi, de teljes erővel ugatják) már sok mindennel becsmérelték Wiedenestet. Volt az már liberális, karizmatikus és minden. Pedig a „bázeli garnitúra” (az ottani FTH-n képzettek), akik az én időmben a tanárok nagy részét adták, minden, csak nem liberális vagy karizmatikus, sőt, talán nagyon is a te vonaladon mozognak. Az én időmben el se hangzott a NP. Akitől én nagyon sokat tanultam és nagy befolyással volt rám, az Bernd Brockhaus (az Elberfeldi fordítás ószövetségi részét fordította; Karl Brockhaus „ős-testvér” leszármazottja, talán dédunokája), mai napig jó barátság köt össze vele, igazán élvezetes szakmai beszélgetéseket tudok vele folytatni. Az igazságosság/megigazulás általam vallott nézeteit tőle vettem át – és még sok minden mást is. Ő ezeket az Ószövetségből vezeti le, neki semmi köze nincs a NP-hez. A 2000-es években felépített akadémiai program (MTh és PhD) vezetője, nos, ő igen, róla tudom egyetlenként, hogy a NP képviselője.
    Az AWM-en pedig mély hatással volt rám az akkori dékán, Helmuth Egelkraut, aki fél éve hunyt el. Peter Stuhlmacher barátja és elv-társaként rá sem lehetne mondani, hogy NP képviselő.
    Olvastam a cikkedet az NP-ről. Picit megtévesztő szerintem az a megfogalmazás, h a judaizmus a kegyelemre támaszkodott, hisz ez a „kegyelem” annyiból állt, hogy az ember jó esetben zsidónak született. Ami még sérti a fülemet: az egyén Isten előtti igazzá válása – ez egy nagyon modern megfogalmazás, amely minden bizonnyal akkoriban nem lehetett így ismert. Ill. megérne egy misét (tanulmányt), hogy az újszövetségi hitrendszer (főleg a páli teológia) kialakulása mennyire segítette elő az individualista megközelítés kialakulását (amely napjainkra annyira túllendült a ló másik oldalára, hogy sokan nem is értik már a közösségi szempontokat). Missziói kontextusban viszont ma is nagyon ismert az a jelenség, amit pl. az ApCsel is több helyen leír, hogy a pater familias megtér, és vele együtt a háza népe is (nem egyéni döntés alapján, sokan nem is tudják mi az). Iszlám világban szolgáló kollegáim mondják, ha pl. egy náluk háztartásban segítő nő hitre jut, ő nem tud „döntést hozni” Jézus mellett. Soha életében nem hozhatott döntést. Még azt is a férje mondja meg reggel, hogy mit főzzön ebédre. De ha egy idő után halkan megjegyzi, hogy szereti Jézust, az már egy egészen bátorító jel.
    Amúgy pedig korrektnek tartom, amit leírsz a cikkben.

  • Nagy Ernő says:

    Még annyit talán, hogy wiedenesti éveim alatt Wolfgang Bühne gyülekezetébe jártam (gyanítom, a neve mondhat neked valamit), Stuttgartban pedig abba a testvérgyülekezetbe, amelyet 175 évvel ezelőtt Müller György alapított. Tehát az engeszteléses kontrasztprogram (még 1x, amit én nem tagadok), bőven megvolt 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Ernő!

    A NP kicsit mellékszál, azért említettem csak, mert a megváltás jogi aspektusának megkérdőjelezését a közösségi aspektus hangsúlyozásával a NP hozta be, és feltételeztem, hogy rád a wiedenesti teológia tanárai által hatott. Lehet, hogy rosszul gondoltam.

    Én régóta nem vagyok része a testvérgyülekezeti világnak, nem is onnan hallottam arról, hogy néhány wiedenesti tanár a NP irányába mozdult és tagadja a helyettes bűnhődést. De ahogy a Róm 3,21-26-ról szóló cikkben írom, a NP önmagában nem is jár feltétlenül együtt a helyettes bűnhődés tagadásával. A fenti cikk pedig nem a megigazulás jogi aspektusáról szólt, hanem Krisztus haláláról, és arról, hogy Anzelm miatt értelmezzük-e azt helyettes bűnhődésnek.

    A te álláspontodat őszintén szólva nem értem. Mert egyszer azt mondod, hogy nem tagadod a helyettes engesztelést, máskor meg azt írod, hogy az engesztelésnek nincs köze Isten haragjához, amely lényegében annak a tagadása, amit az engesztelés alatt értünk. Szóval igazából nem értem, mit állítasz és mit vitatsz.

  • Nagy Ernő says:

    Kedves Ádám!
    Mit állítok és mit vitatok: leegyszerűsítve (mert látom, hogy nem tudott leszűrődni az általam eddig leírtakból): vitatom Isten haragjának oly mértékű erőteljes középpontba helyezését, ami a kereszt művének egyik (ha nem A) központi mozgatórugója lenne.
    Elméleti szinten röviden csak ennyi: amikor Jézus meghalt a kereszten (majd feltámadott), az annyira hallatlan, váratlan, elképesztő dolog volt, hogy még a feltámadás fényében is értelmezésért kiáltott. Ez az értelmezés aztán (Jézus saját tanítására is épülve, de természetesen az ószövetségi talajon állva) képszerűen magyarázza azt, amit a kereszt történése jelenthet. A képek szövetségkötés, az áldozati rituálé, a rabszolga kivásárlás, a háborús intervenció (megbékéltetés/pacifikálás) stb. környezetéből erednek, és mivel antropomorf jellegűek, nem mindig lehet mindent megfeleltetni (ennek meghatározása aztán teológiai és exegetikai feladat). Szerintem az Isten haragjának túlhangsúlyozása egy olyan egyensúlybillenést okoz mind a gyakorlati teológiában (erről már beszéltünk, ugye van a sokszor patológiás rész, de általánosságban elterjedt a hívők alacsony önbecsülése, az a kép, hogy Isten épp, hogy kibír, elszenved minket), mind a misszióban. Utóbbira példának bemásolom egy fb-csoport bejegyzését, hogy lásd az eredményt:
    Ezt a vitát nézegettem a minap: youtu.be/sFBOI2UMS70
    A vita témája (homoszexualitás) helyett most pusztán egyetlen, a vita során előkerült melléktémát szeretnék felhozni, ami felkeltette az érdeklődésemet: Gyűlöl-e embereket Isten?
    [1:25:40-től ] Balavány Gy.: Isten nem gyűlöli egyetlen teremtményét sem, Isten úgy szereti a világot hogy…” (Jn3,16) — Nagy G.: [affektálva] Jaaajjj! Már megint ez az ige!
    [Nagy G. 1:23:30-tól ] “Az, hogy az Isten szereti a bűnöst de gyűlöli a bűnt, az nem egy biblikus hozzáállás. A Bibliában szó szerint le van írva hogy a bűnös, meg nem tért embert Isten bizony [kéjjel, gondosan hangsúlyozva a szót:] gyűlöli, Zsoltárok könyvében: “gyűlölöd a bűnös embert”; ott van expressis verbis leírva.”
    [Később, 1:39:50-től részletesen kifejti “A Biblia a meghatározó számunkra ezekben a kérdésekben, nem az hogy én mit érzek, mit tudok elképzelni, vagy nekem mi esik jól vagy mi nem esik jól. Ezt írja a Biblia: “[…] Nem olyan Isten vagy te, aki a hamisságban gyönyörködnél, nem lakhat nálad gonosz, nem állhatnak meg előtted a kevélyek, gyűlölsz mindenkit, aki bűnt cselekszik; […] vérszomjas és álnok embert gyűlöli az Úr”. [A folytatást nem gépelem le, tessék meghallgatni, meggyőzően kifejti, hogy mennyire gyűlöli Isten a bűnösöket.]
    Kérdések a bibliaforgatókhoz.
    1. Igaza van-e Nagy Gergelynek? Isten tényleg gyűlöli a bűnösöket (tehát nem csak a bűnt)? Ha nem gyűlöli, hol téved Nagy Gergely, hogyan kell érteni az általa citált igeverset?
    2. Isten állítólagos tökéletes jóságával hogy függ össze, hogy gyűlöl embereket (most mindegy hogy bűnösöket vagy nem bűnösöket, de egyáltalán bárkit)? Egyébként nem minden ember bűnös? Akkor Isten mindenkit gyűlöl? Isten a mizantrópia non plus ultrája?
    3. Isten miért gyűlöli ilyen vadul a bűnösöket? (Az örökkévalóságig, tehát végtelen időn keresztül kínozza őket; vagy ha nem is aktívan kínozza, akkor legalábbis megengedi a szenvedésüket, hisz ahogy a semmiből képes volt univerzumot teremteni, ugyanúgy megsemmisíthetné őket, eltüntethetné őket a létből — mégsem kívánja ezt megtenni.) Miért ez a mély gyűlölet? Hisz ő maga teremtette az embereket, és már a legelején (már a világ teremtése előtt) nyilván tudta hogy bűnösök lesznek. Akkor minek teremtette meg őket egyáltalán? Hogy legyen kit gyűlölnie? Nem beteges ez csöppet?

    Hát, tudod, amikor Nagy Gergely a János 3,16-ot úgy értelmezi, hogy az nem minden emberre vonatkozik (mert a kálvinista predesztinációs rendszer ezt nem engedélyezi) … nem tudom, én ettől csak erőteljesen elhatárolódni tudok.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Ernő,

    nem szeretném, hogy Nagy Gergő és Balavány Gyuri vitájáról, vagy Nagy Gergő gondolatairól szóljon itt a beszélgetés. Mást is arra kérek, hogy ne vigye ebbe az irányba. A fenti cikk Anzelmről és a helyettes bűnhődésről szól.

    Nekem nagyon szétesik a mondanivalód, Ernő, ezért nehéz igazán érdemben reagálnom rá. Az elején úgy tűnt, azt vitatod, hogy Krisztus a kereszten Isten jogos haragját szenvedte el. Most mintha csak azt vitatnád, hogy ez lenne az egyetlen vagy a központi motívuma a megváltásnak. Ha elolvasod a közös nyilatkozatot (amely széles evangéliumi egyetértést tükröz, először 77 teológus, lelkipásztor és vezető írta alá, azóta kb. 250 aláírásnál tart mindenféle felekezetből), ott ez az első pont:

    1. Valljuk, hogy az evangélium üzenete sokrétű (pl. megváltás, szabadítás, engesztelés, megbékéltetés, bűnbocsánat, megigazítás, fiúvá fogadás, feltámadás, örök élet, Isten országa), és nem redukálható a helyettes bűnhődés jogi aspektusára.

    Tévesen tanít ugyanakkor az, aki az evangélium többi aspektusát a helyettes bűnhődéssel szembe állítja, vagy aki a helyettes bűnhődés aspektusát tagadja.

    Vö. pl. Mt 20,28; Mk 1,15; Jn 3,16; Róm 3,24–26; Róm 6,23; Gal 1,4; 2Kor 5,18; 2Tim 1,14

    Tehát ha pusztán csak azt akarod mondani, hogy Krisztus megváltó munkájának többféle aspektusa van, amelyek közül csak az egyik az engesztelés (amely pontosan azt jelenti, hogy Isten haragjának a lecsillapítása), amelyet nem szabad a többi kárára túlhangsúlyozni, akkor egyetértünk, tárt kapukat döngetsz. Ha viszont azt akarod mondani, hogy Krisztus halála egyáltalán nem szólt Isten haragjának a lecsillapításáról, akkor a nyilatkozat szerint Te is tévesen tanítasz az evangéliumról.

    Remélem, csak az előbbi a helyzet és csak számomra nem teljesen világos, hogy mit is mondasz valójában.

  • Nagy Ernő says:

    Kedves Ádám!
    Szerintem azért “esik szét” számodra a mondandóm, mert nem illik abba az értelmezési paradigmába, amelyben mozogsz. A Nagy Gergő példáját csak szemléltetésnek hoztam – szerintem egy ilyen hozzáállás is (amit idéztem) ki tud vívni magának egy “nyilatkozatot” – úgy mint GT tanítása. Bár én nem tartom szerencsésnek egyik esetben sem a helyzet megoldását nyilatkozatokkal. Az általad idézett 1. ponttal a nyilatkozatból egyet értek, a magyarázattal (hogy mit jelent az engesztelés) nem egészen – hogy miért nem, na azt igyekeztem szélesen szemléltetni. De szerintem most tényleg lezárnám, mert valóban csak körbe-körbe forgunk és nem közeledünk egymáshoz a megértésben, ill. én úgy gondolom, hogy értem jól a keretet, amelyben mozogsz, de nincs olyan érzésem, hogy megértenéd, amit mondok. Áldott ünnepeket neked.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Ernő,

    igyekeztem figyelni a mondandódra, alapos és részletekbe menő válaszokat is írtam, nem gondolom, hogy azért nem értenélek, mert nem illeszkednek a gondolataid az általam ismert értelmezési paradigmába. De akkor most én sem folytatom, meghagyom Neked az utolsó szót.

  • Szabados Ádám says:

    Nagyon érdekes, idevágó írás:

    3 Reasons I Changed My Mind About Penal Substitution

  • Szabados Ádám says:

    Ernő,

    ha még olvasod ezt a kommentfolyamot, hadd ajánljam figyelmedbe ezt az interjút. Kicsit hosszú, de pont azokat a kérdéseket járja körül, amelyek köztünk is szóba kerültek, és talán nagyobb érzékenységgel és árnyaltsággal teszi, mint amilyenek az én neked adott válaszaim voltak.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum